Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Bleau): La commission ouvre ses travaux. Nous sommes à l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement des petites créances. Nous en étions rendus à... Oui, est-ce qu'il y des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Houde (Berthier); M. Gautrin (Verdun) par M. Lafrenière (Gatineau); M. Kehoe (Chapleau) par M. Richard (Nicolet-Yamaska); M. Lafrance (Iberville) par M. Beaudin (Gaspé); M. Maciocia (Viger) par Mme Bleau (Groulx); M. Beaulne (Bertrand) par M. Holden (Westmount).

Projet de loi 50

La Présidente (Mme Bleau): Bien. Alors, j'inviterais le ministre à faire ses remarques préliminaires, s'il en a.

M. Rémillard: Très rapidement, Mme la Présidente. C'est qu'hier on s'est quittés sur certains articles qu'on avait suspendus. Je me permettrais de proposer à cette commission qu'on pourrait continuer, c'est-à-dire aborder l'article 11 maintenant et revenir, lorsqu'on aura terminé, aux deux articles suspendus. J'aurais des informations et aussi un amendement à proposer à la commission sur ces articles suspendus.

La Présidente (Mme Bleau): C'est bien, M. le ministre. La porte-parole de l'Opposition a-t-elle...

M. Bélanger (Anjou): C'est moi.

La Présidente (Mme Bleau): Le porte-parole - excusez-moi - a-t-il des remarques préliminaires?

M. Bélanger (Anjou): Non, je n'ai pas de remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Bleau): Pas de remarques. Alors, nous commençons immédiatement à l'article 11.

Frais adjugés par jugement (suite)

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, l'article 11. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 989, des suivants: «989.1 Le débiteur d'une petite créance qui avise le greffier de son intention de contester le bien-fondé de la requête, conformément au para- graphe d de l'article 962, doit déposer entre les mains du greffier ou transmettre avec son avis, les frais judiciaires établis par règlement du gouvernement. «989.2 Le gouvernement établit par règlement le tarif des frais judiciaires visés aux articles 989 et 989.1. Il peut, dans ce tarif, prévoir des frais différents selon qu'ils sont exigibles d'une personne physique ou d'une personne morale. «Les actes de procédure pour lesquels ces frais sont exigibles ne peuvent être produits au greffe à moins que ces derniers ne soient versés. Toutefois, une personne qui démontre qu'elle reçoit des prestations en vertu d'un programme d'aide de dernier recours prévu à la Loi sur la sécurité du revenu (L.R.Q., chapitre S-3.1.1) est dispensée du paiement de ces frais. «Mention de la date de production de ces actes de procédure et, le cas échéant, de la date du versement des frais et de leur montant doit apparaître sur l'acte de procédure.»

M. Bélanger (Anjou): Merci, Mme la Présidente. Alors, je dois comprendre de cet article 11 qu'il va maintenant apporter comme modification au régime de la loi sur les petites créances le fait que, maintenant, un défendeur devra payer des frais pour pouvoir produire une défense, comme maintenant un timbre judiciaire qui n'existait pas dans l'ancien système de la Cour des petites créances.

M. Rémillard: Oui, il y aura, de fait, Mme la Présidente, cette obligation de payer des frais. Maintenant, on sait que le juge, ensuite, peut disposer, évidemment, de ces frais dans le jugement. Ce que cet article dit, en résumé, c'est qu'il y aura une nouvelle tarification, que la tarification sera établie par règlement du gouvernement et qu'on pourra faire une distinction entre la tarification pour personne physique et personne morale. Il s'agit, oui, d'équilibre en ce qui regarde cette tarification, pour qu'on puisse établir l'ensemble du service. (11 h 40)

La Présidente (Mme Bleau): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, Mme la Présidente. Hier, je vous avais demandé déjà la question à savoir si le ministre avait des tarifs, une grille de tarifs ou une réglementation qui pourrait prévoir un ordre de grandeur des tarifs. Je suppose qu'encore là, pour ces tarifs-là, on n'en a pas d'idée?

M. Rémillard: On en a. Les idées que nous

avons sont à vérifier parce que nous n'avons pas terminé actuellement l'aménagement administratif de tout ça. Alors, ça va dépendre de l'aménagement administratif pour qu'on puisse établir ensuite les tarifs. Mais ce que j'ai dit hier vaut toujours, en ce sens que ce seront certainement des frais qui seront moindres qu'aux instances formelles de la Cour du Québec. Reste à préciser combien ça pourrait coûter.

La Présidente (mme bleau): m. le ministre, est-ce que vous prévoyez que ça va prendre beaucoup de temps encore avant que nous ayons cette grille?

M. Rémillard: Non. Pour la mise en application de la loi, évidemment, ça va être prêt. Alors, ça ne devrait pas tarder, Mme la Présidente. Mais il y a encore des vérifications administratives, et je dois dire que je dois aller au Conseil du trésor. Alors, tant que je ne suis pas allé au Conseil du trésor, je m'abstiens de commentaires. Ce sera dans l'ordre qui a déjà été évoqué, avec des perspectives, comme je l'ai dit tout à l'heure, de respecter le fait que les petites créances doivent être accessibles et ne sont pas dans le formalisme de la Cour du Québec, session normale.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on va retrouver, au niveau des principes, à peu près le même principe qu'on retrouve devant les instances régulières, à savoir que, normalement, le timbre judiciaire en défense est environ la moitié de celui qui est normalement requis lors de l'introduction d'une requête ou d'une demande? Est-ce qu'on va à peu près retrouver la même chose au niveau de la demande et de la défense?

M. Rémillard: Je ne pourrais pas vous dire que c'est exactement ça, mais c'est une règle...

M. Bélanger (Anjou): À peu près...

M. Rémillard: On tend à ça. On tend à ça, mais je ne peux pas vous dire que c'est exactement ça.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Maintenant, je remarque aussi, chose assez particulière, qu'on prévoit, on se garde la possibilité - encore là, on dit qu'on se garde la possibilité parce que c'est marqué «il peut» et non pas «il doit» - de prévoir des frais... Il est possible qu'il y ait des frais différents pour les personnes physiques et les personnes morales, pour la même procédure ou la même créance, finalement, qui serait présentée devant la Cour des petites créances. Est-ce que le choix est fixé quant à ça?

M. Rémillard: Oui. Ça, je peux vous dire que ça va être plus onéreux pour une personne morale que pour une personne physique. Ça, je peux vous dire ça tout de suite.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que je pourrais comprendre quelle est la justification du ministère?

M. Rémillard: Parce que c'est une compagnie, donc c'est des gens qui, au point de vue administration, ont une administration. Ensuite, eux, ils peuvent faire des déductions de ces coûts-là. En fait, bref, quand on est dans une compagnie - c'est une petite compagnie - on peut avoir des moyens administratifs que n'a pas le simple citoyen. Alors, donc, ça coûtera plus cher pour une personne morale que pour une personne physique.

M. Bélanger (Anjou): Je me demande si je dois comprendre de tout ça que, finalement, pour les personnes morales, on va tendre plus encore à l'autofinancement des réclamations des instances devant la Cour des petites créances que dans le cas des personnes physiques ou...

M. Rémillard: D'une façon générale, on tend vers l'autofinancement. Par contre, c'est difficile, dans ce cas-ci, d'avoir un autofinancement tout calculé, avec les frais que ça peut coûter. Au moins, on essaie, si on calcule des frais de médiation, des frais d'organisation matérielle. etc., on tend vers l'autofinancement. Mais la personne morale paiera plus que la personne physique.

La Présidente (Mme Bleau): D'autres questions, M. le député?

M. Bélanger (Anjou): Oui, Mme la Présidente. Pour ce qui est, encore, du paragraphe qui suit, le nouvel article 989.2, on remarque que, maintenant, comme le prévoyait l'ancienne loi, les gens qui sont prestataires en vertu d'un programme d'aide de dernier recours prévu à la Loi sur la sécurité du revenu seront exemptés de ces frais. Si je reprends par rapport à l'ancien article 989 qui, lui, parlait de «prestataires en vertu d'un programme d'aide de dernier recours prévu à la Loi sur la sécurité du revenu», est-ce que je dois comprendre que c'est uniquement une concordance, une modification de concordance relativement aux lois?

M. Rémillard: Exact.

M. Bélanger (Anjou): Ça ne change absolument rien quant aux critères d'admissibilité?

M. Rémillard: D'aucune façon. C'est exactement la même chose.

M. Bélanger (Anjou): Donc, encore là, je dois constater, Mme la Présidente, que, vu le fait qu'on n'a pas de règlements, qu'on n'a pas de tarifs, il est très difficile pour nous, en tant qu'Opposition officielle, d'évaluer l'impact économique ou l'impact quant à l'accessibilité que cette mesure ou ces nouveaux frais vont venir entrer dans le système. C'est assez difficile, surtout que, comme j'avais dit hier, la loi sur les petites créances, c'est vraiment une loi fondamentale quant à l'accessibilité, et je pense ce qu'on se doit absolument d'avoir comme premier réflexe de faire en sorte que ce recours demeure encore des plus accessibles pour le citoyen. Alors, je dois déplorer le fait que cette réglementation ne soit pas produite, qu'elle ne soit pas disponible. À ce moment-là, ça nous enlève énormément d'appréciation sur la nouvelle législation qui nous est présentée.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre a fait référence à nouveau aux frais de médiation. Hier soir, dans des propos, il nous disait que, au niveau des frais de médiation ou lorsqu'il y avait procédure, on n'aurait qu'un seul montant, tout compris. Qu'est-ce qui justifie le même montant puisque, s'il y a médiation, on n'aura pas à continuer d'autres procédures, finalement? Pour les personnes qui vont s'entendre en médiation, le montant devrait être moins élevé puisqu'elles n'amèneront pas d'autres déboursés au niveau de la Cour des petites créances.

M. Rémillard: Bien, c'est tout l'ensemble. Tout à l'heure, si j'ai parlé de frais pour la médiation, je n'ai pas voulu dire qu'il fallait payer pour avoir de la médiation. J'ai dit que vous allez aux petites créances et que vous inscrivez votre requête. Donc, ou bien vous êtes le défendeur, vous devez vous inscrire et ça coûte, par le fait même, des frais d'inscription, mais vous avez le droit à une médiation. On vous offre la médiation, et ça va être partout au Québec, vous pouvez prendre la médiation. Et on a un bon niveau, dans l'expérience-pilote qu'on a jusqu'à présent, de bon succès de médiation, ce qui veut dire que le juge n'a pas besoin d'entendre, c'est réglé là. Ça peut coûter moins cher à l'État mais ça compense, par contre, pour ceux qui vont devant le juge et qui utilisent le processus peut-être un peu plus longtemps. Ça fait que c'est l'ensemble qui va nous permettre d'établir des tarifs qui vont être moindres et qui vont vraiment être ce que je considère assez bas, pour rendre la Cour la plus accessible possible.

C'est vrai, ce que vous me dites, que celui ou celle qui ne va pas devant le juge, ça coûte moins cher à l'État comme tel, mais il fait partie du processus et, en le calculant avec l'ensemble, on peut établir une tarification plus basse. Sans ça, ça permettrait à ceux qui vont devant le tribunal de monter beaucoup trop le coût pour aller devant le tribunal lui-même. Et là je pense qu'on pourrait mettre en cause l'accessibilité.

Mme Caron: en fait, ceux qui réussissent à s'entendre, on les fait payer pour ceux qui ne réussissent pas à s'entendre. je trouve ça un petit peu...

M. Rémillard: Écoutez, c'est ça, mais, dans bien des cas, on se retrouve dans une situation pareille dans la mesure où vous avez accès à un service. Alors, le service, c'est l'aide... pas l'aide judiciaire, l'aide juridique, mais les petites créances. Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Ça viendra, ça viendra. Alors, c'est les petites créances. Alors, vous utilisez une partie du service; vous pourriez en utiliser un plus grand bout, mais vous utilisez juste un petit bout. Mais, pour ceux qui auront à utiliser un plus grand bout, à ce moment-là, vous contribuez à ce que l'ensemble coûte moins cher à l'ensemble des citoyens. C'est du communautaire. Vous n'avez rien contre ça, vous?

Mme Caron: Dans l'information que vous nous donnez concernant les personnes qui reçoivent des prestations en vertu d'un programme d'aide de dernier recours, on fait référence aux bénéficiaires d'aide sociale?

M. Rémillard: Oui. (11 h 50)

Mme Caron: Je m'interroge toujours, au niveau d'un principe de justice. Souvent, de petits travailleurs ou travailleuses à faibles revenus ont comme revenus exactement les mêmes montants qu'un prestataire d'aide sociale. Et, pour eux ou pour elles, il y a l'obligation de payer s'ils se présentent à la Cour des petites créances. Pourtant, ils reçoivent exactement les mêmes montants. Souvent aussi, des personnes qui reçoivent de l'assurance-chômage reçoivent exactement le même montant qu'un bénéficiaire d'aide sociale si elles travaillent dans des emplois qui sont très, très peu rémunérés. Donc, est-ce que c'est possible d'envisager que ce soit davantage en tenant compte de ces barèmes-là, mais indépendamment si la personne est bénéficiaire d'assurance-chômage ou travailleur?

M. Rémillard: Sans perdre trop de temps, Mme la Présidente, sur cette question-là, je crois

que la députée de Terrebonne est consciente qu'elle soulève un très gros problème. C'est tout le problème des gens qui travaillent et qui travaillent au salaire minimum, et qui, en bout de course, n'ont pas plus cher que les gens qui sont sur le bien-être. Donc, il y a des gens qui aiment mieux être sur le bien-être plutôt que de travailler. On est tous conscients, autour de cette table, de ce problème-là. Mais, lorsqu'on se réfère à des services de l'État qu'on dit gratuits pour certaines catégories de personnes, il faut se référer à des normes objectives, et ces normes objectives, pour nous, c'est lorsque l'État contribue à la sécurité du revenu parce que ces personnes sont déclarées aptes à recevoir l'aide de l'État, la sécurité du revenu.

Mais je ne vois pas comment on pourrait dépasser cette norme, ce seuil. Il faudrait reprendre les mêmes discussions à bien d'autres niveaux, entre autres pour l'aide juridique. Pour l'aide juridique, c'est une discussion qu'on pourrait avoir. Mon collègue André Bourbeau, le ministre de la Sécurité du revenu, pourrait en discuter beaucoup. Mon collègue de l'Industrie et du Commerce pourrait en discuter énormément aussi. En fait, vous soulevez un problème qui, manifestement, devrait nous amener à discuter sérieusement, comme parlementaires, à tous les niveaux de l'action du gouvernement.

Mme Caron: Mais, au niveau de l'aide juridique, M. le ministre, est-ce que, justement, on ne tient pas compte des revenus de la personne, indépendamment du fait qu'elle soit bénéficiaire d'aide sociale, qu'elle reçoive des prestations d'assurance-chômage ou qu'elle travaille?

M. Rémillard: C'est le revenu... C'est 170 $. Par contre...

Mme Caron: Pourquoi on n'applique pas la même règle?

M. Rémillard: La même règle... Parce que la norme de l'aide juridique, c'est 170 $, mais vous avez l'article 3 qui permet une discrétion. Alors, ça vous permet d'éviter des lacunes d'équité - si je peux prendre cette expression-là - qui pourraient se produire à la suite d'un critère objectif qui n'est pas nécessairement toujours correct. Alors, l'article 3 permet aux procureurs de prendre une décision en toute équité. Alors que, là, vous ne l'avez pas, cette discrétion-là. Il vaut mieux se référer à une norme qui est objective et qui est universelle.

Mme Caron: II m'apparaissait qu'avec l'aide juridique c'était beaucoup plus objectif et que c'est un système connu, du même ministère.

M. Rémillard: Non, parce que les 170 $, ça dépend comment vous les calculez, sur quelle base vous les calculez, à quelles dépenses ils se réfèrent. Et il y a un article 3, je le répète, qui est là simplement pour permettre de prendre en cause toutes ces normes en fonction de l'équité. Il y a des gens qui, normalement, ont plus que 170 $ et qui ont quand même de l'aide juridique, parce que, finalement, le procureur juge, et le directeur juge qu'en toute équité ils doivent y avoir droit, même s'ils ont plus que 170 $. Ici, on ne peut pas faire ça tout le temps. Impossible!

Mme Caron: Et cette règle-là ne pouvait pas se trouver.

M. Rémillard: Voilà!

Mme Caron: Je vous remercie de vos informations.

La Présidente (Mme Bleau): Bon, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Sur division.

La Présidente (Mme Bleau): Sur division.

J'appelle l'article 12.

M. Rémillard: L'article 12 se lit comme suit, Mme la Présidente: L'article 991 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de «prévus par l'article 989 et les» par «établis conformément aux articles 989 et 989.1 ainsi que celui des».

Alors, c'est une modification, Mme la Présidente, qui vise simplement, par concordance, à étendre la règle de plafonnement des frais prévus à l'article 991. Alors, ça va les étendre aux frais de contestation de la requête.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, Mme la Présidente. Donc, comme vient de dire le ministre, c'est que - c'est ça - les dépens qui étaient prévus, qui étaient codifiés sous l'article 991, maintenant, ça va être prévu par règlement quels seront ces dépens qui seront payables suite à une condamnation à la Cour des petites créances. C'est bien ça?

M. Rémillard: Ce n'est pas les dépens, c'est la tarification. C'est simplement la tarification. Comme vous l'aviez vous-même mentionné tout à l'heure...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: ...c'est qu'il y aura maintenant une tarification. Si vous êtes en défense, vous avez quand même à payer une tarification. Donc, par conséquent, ce n'est pas les

dépens, c'est vraiment la tarification, ce que vous devez payer quand vous allez aux petites créances.

M. Bélanger (Anjou): Oui. Sauf que 991 prévoyait, lui, que «la condamnation aux frais - donc, on parle de dépens, là; condamnation aux frais, ce sont des dépens, des frais judiciaires suite à une condamnation - ne peut excéder le montant des frais prévus par l'article 989». Il y avait une limite, un certain plafond qu'on mettait par rapport aux dépens, au montant des dépens, et les frais de témoins et d'experts établis suivant 990.

Alors, maintenant, ce qu'on nous dit...

M. Rémillard: Oui, mais c'est parce que les frais, ce sont les frais d'inscription, strictement les frais d'inscription.

M. Bélanger (Anjou): Les timbres.

M. Rémillard: Les timbres. Alors, maintenant, ce n'est plus des timbres, là, c'est l'inscription comme telle. Alors, vous l'avez au niveau, donc, de la demande, vous l'avez au niveau de la défense, et puis c'est simplement ça que ça veut signifier. Alors, là, ce qu'on fait, c'est qu'on fait la concordance. Tout à l'heure, on parlait de la demande, là on parle de la défense. C'est strictement à ce niveau-là.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Quant à moi, ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Non, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Bien. Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Sur division.

La Présidente (Mme Bleau): Sur division. J'appelle l'article 13.

M. Rémillard: L'article 13. L'article 992 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du nombre «1000» par le nombre «3000».

Alors, il s'agit de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 14.

Exécution forcée des jugements

M. Rémillard: L'article 14. L'article 993 de ce Code est modifié par le remplacement de la première phrase du paragraphe 4 par la suivante: «4. Le débiteur du jugement ne paie comme frais d'exécution que les frais d'huissier et les frais judiciaires établis par règlement du gouvernement.»

La Présidente (Mme Bleau): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Mme la Présidente, j'ai énormément de réserves par rapport à cet article. Lors du Sommet, si je me souviens bien - le ministre me corrigera si je me trompe - le ministre avait annoncé que maintenant c'était le créancier ou le détenteur d'un jugement en vertu de la Cour des petites créances qui devrait voir à l'exécution de son jugement et que, donc, ça ne serait plus la Cour des petites créances, comme elle le faisait auparavant, qui s'occuperait de l'exécution.

Je vois qu'il y a eu une modification au projet, c'est-à-dire que, maintenant, la Cour des petites créances va continuer à s'occuper de l'exécution, sauf que les frais vont être différents. Il va y avoir plus de frais parce que, auparavant, ce n'était rien que, je pense, un timbre de 25 $ que la personne donnait à la Cour des petites créances, et les frais étaient assumés par la Cour des petites créances. Maintenant, on parle de frais d'huissier et des frais judiciaires établis par règlement du gouvernement.

Puis, là, je parle un peu par expérience. J'ai été témoin, et nombre de fois témoin, de frais d'huissier qui, des fois, dépassent ou peuvent vraiment représenter des montants très importants. Si on fait une saisie-exécution d'un commerce, si on fait une saisie-exécution d'un inventaire, il peut y avoir des frais de saisie, des frais d'enlèvement, des frais qui peuvent, très souvent, très souvent, monter à plusieurs centaines de dollars.

Alors, moi, je me demande: Comment peut-on accepter ça? Je pense qu'on devrait mettre une limite quant aux frais d'huissier que la personne pourrait avoir à payer parce que, sur ces frais-là, il n'y a pas vraiment de contrôle. Même moi, comme avocat, je remettais souvent mes brefs de saisie à mes huissiers, puis après ça je me retrouvais avec une facture, je n'en revenais pas. Je veux dire, l'huissier, sur place, a rencontré des difficultés qu'il n'avait pas prévues, telle une puverture de porte - il a été obligé de se prendre un serrurrier pour ouvrir et entrer dans les lieux...

M. Rémillard: Un chien méchant. (12 heures)

M. Bélanger (Anjou): ...un chien méchant; il

a été obligé d'appeler la Sûreté du Québec; il a été obligé de se prendre des aides, des fois aussi, pour pouvoir pénétrer dans un local. Puis, là, finalement, ça va être un peu une boite à surprises pour la personne qui va se retrouver détentrice d'un jugement. Elle va remettre ça à son huissier, puis, en plus, ça va être aussi de quelle façon que... Les huissiers ne sont pas habitués et, je peux vous dire quelque chose, ils n'aiment pas faire affaire avec le public, en général. Leur clientèle habituelle, ce sont les avocats. Ils sont habitués. Ils ont des ententes, ils savent comment fonctionner avec les bureaux d'avocats. Maintenant, M. ou Mme Tout-le-Monde va arriver avec son jugement de la Cour des petites créances, va être obligé de prendre des arrangements avec les huissiers ou, en tout cas, quant aux frais...

M. Rémillard: Non, non, non.

M. Bélanger (Anjou): Non? Corrigez-moi, corrigez-moi.

M. Rémillard: Non, c'est un point important. M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: C'est que, contrairement à ce qu'on avait évoqué comme possibilité...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: ...on conserve la règle présente de 993. C'est vraiment le greffier qui voit à l'exécution. Ce n'est plus comme on avait pensé à un moment donné, où on avait jonglé comme hypothèse que c'était celui qui gagnait sa cause qui la faisait exécuter. Ce n'est plus ça, c'est le greffier. Donc, c'est le greffier qui voit à l'exécution du jugement. Ce n'est pas changé. Le problème qui demeure, que vous soulevez, c'est de dire: Oui, mais les huissiers peuvent prendre plus de temps, etc., plus de coûts. Ça, c'est un petit peu la rançon de la gloire dans le sens qu'on passe à 3000 $. Là, à 3000 $, évidemment, les créances veulent signifier plus de choses. Tu peux avoir des saisies plus importantes, etc.

Quand vous êtes à la Cour du Québec, dans les instances normales, si vous gagnez, vous devez faire prendre des brefs de saisie. Vous devez payer la saisie, c'est normal. Même si vous avez gagné, vous payez votre huissier. Alors, c'est la même chose ici. On ne peut pas faire en sorte que ce soit l'État qui paie en plus l'huissier pour aller le chercher, mais c'est toujours récupérable par les voies judiciaires.

Alors, le principe est le même que 993. C'est le greffier qui fait exécuter, mais l'huissier est à la charge... Maintenant, on a fait une loi sur les huissiers. Alors, il y a une corporation qui est là, qui a un code d'éthique, puis tout ça.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, Mme la Présidente. Je comprends le raisonnement du ministre, mais je me mets... Là, évidemment, le ministre prend en considération les nouveaux inclus dans la loi sur les petites créances, c'est-à-dire la personne qui va avoir un jugement de 2000 $ ou 3000 $. C'est vrai que, pour cette personne, c'est un plus. Maintenant, ça va lui coûter moins cher. Pour elle, ça peut être acceptable de se voir attribuer des frais d'huissier.

Mais la personne qui était admissible avant à la loi des petites créances, c'est-à-dire celle qui a un jugement de 500 $, puisqu'il n'y a aucune limite sur les frais d'huissier, puis qu'elle se retrouve avec des frais d'huissier de 250 $... Parce que, là, il faut comprendre qu'à partir du moment où le créancier, le détenteur d'un jugement à la Cour des petites créances va voir le greffier de la Cour des petites créances, qu'il paie son timbre et qu'il dit: Bon, occupez-vous de collecter mon jugement, il n'a plus de contrôle. Le greffier va se retrouver avec une discrétion de pouvoir déterminer: Est-ce que j'envoie deux fois l'huissier? Est-ce que je fais une saisie de salaire? Est-ce que je fais une saisie-exécution? Est-ce que je fais une saisie-enlèvement? Il va avoir une certaine discrétion, et la personne qui va avoir remis son jugement au greffier n'aura plus aucun contrôle quant aux coûts qui vont lui être adjugés. Elle va se retrouver devant le fait accompli. Le greffier va lui dire: Écoutez, madame, vous aviez un jugement de 500 $. Bien, ça a été plus compliqué que prévu. On a été obligé d'envoyer deux fois l'huissier et ça a coûté 300 $ ou 350 $ ou... Qu'est-ce qui se passe?

M. Rémillard: Écoutez, il faut quand même se référer, dans ce cas-là, à l'huissier, qui est un professionnel de la justice. On a fait une loi sur les huissiers. Il y a un code de déontologie, il y a une tarification, il y a un tarif qui est là. On n'est quand même pas pour établir un tarif spécial, ici, pour les petites créances.

Mais ça a toujours été le cas. Ça a toujours été le cas. Lorsqu'on a dit: II faut absolument que ce soit le greffier qui fasse l'exécution, il ne faut pas que ce soit le créancier qui fasse l'exécution du jugement favorable qu'il vient de recevoir, bon, très bien, je pense que c'était vrai, on a laissé ça au greffier. Mais on n'est quand même pas pour laisser l'État payer en plus les frais de saisie et les frais d'huissier. Sans ça, écoutez, on ne s'en sortira pas vivant. Rendu jusqu'à 3000 $... Là, vous me parlez des gens de 500 $. Mais je pourrais vous parler des gens de 2500 $, je pourrais vous parler des gens jusqu'à 3000 $. Ça va nous coûter une fortune. On ne peut pas faire ça. Ce n'est pas possible.

Mais, à un moment donné, s'il y a des abus dans ce sens-là, il va falloir le voir avec les huissiers. Quand vous avez une créance de 500 $, si vous vous ramassez avec une facture d'huissier de 250 $ ou 300 $, je vais vous dire, c'est comme des gens qui poursuivent pour 2000 $ et qui ont une facture d'avocat de 3000 $. Là, à un moment donné, il y a quelque chose qui ne marche plus.

M. Bélanger (Anjou): Malheureusement, ça arrive.

M. Rémillard: Oui. C'est pour ça...

M. Bélanger (Anjou): Malheureusement, je l'ai vu combien de fois!

M. Rémillard: Je vous donne comme exemple...

M. Bélanger (Anjou): C'est pour ça que les gens ne venaient plus nous voir pour des causes de 2000 $ ou 2500 $.

M. Rémillard: C'est pour ça qu'on les met à 3000 $ aux petites créances. Ça ne veut pas dire que l'avocat n'était pas justifié de le faire...

M. Bélanger (Anjou): Voilà!

M. Rémillard: ...mais, à un moment donné, c'est le pauvre justiciable qui, lui, ne trouve plus son dû.

M. Bélanger (Anjou): Sauf que, maintenant, le problème, j'ai peur qu'il n'arrive avec l'huissier. C'est-à-dire que la personne détentrice d'une très petite créance de quelques centaines de dollars, elle va se retrouver avec ce problème-là avec les huissiers. Ça va être des frais d'huissier...

La Présidente (Mme Bleau): M. le député d'Anjou, peut-être que votre collègue de Westmount a quelque chose...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

La Présidente (Mme Bleau): ...peut-être pour ajouter...

M. Holden: Merci, Mme la Présidente. Là, on arrive dans une situation où, franchement, M. le ministre, le député d'Anjou et moi, on a une expérience... Peut-être le député de... Non. En tout cas, on a une expérience combinée de 40 ans.

M. Rémillard: Ensemble, vous faites 40 ans de pratique?

M. Holden: Même plus. 45 ans.

M. Rémillard: Nous autres, on va essayer de mettre ça ensemble. Parce qu'on peut en mettre un peu...

M. Holden: Oui, oui, mais devant les tribunaux, Mme le Présidente.

M. Rémillard: J'en ai fait devant les tribunaux aussi.

M. Holden: Mme la Présidente. Écoutez, cet article-là, c'est une mine d'or pour les huissiers. Et les huissiers, vous pouvez prétendre que c'est des professionnels, moi, je peux vous affirmer - je l'ai dit en Chambre l'autre soir - que les huissiers ne sont pas encore rendus au stade de professionnalisme, et le greffier va être complètement perdu, surchargé de dossiers. C'est l'huissier qui va décider si oui ou non il fait deux, trois, cinq visites. Et vous dites que l'État doit payer? Non. Ce n'est pas l'État qui doit payer. Parce que ça va être une mine d'or pour les huissiers. Alors, les huissiers vont contracter avec le gouvernement pour faire ça à des frais... Dans le temps de l'aide juridique, au départ, c'était marqué «aide juridique»; l'huissier ne chargeait pas une cent. Parce que, pour les huissiers qui vont faire des saisies à Montréal pour les petites créances, c'est une mine d'or. Ils vont être obligés de faire ça à un prix réduit pour avoir le travail du greffier. C'est comme ça que ça va marcher. Pas laisser ça aux mains de greffiers...

Le greffier est probablement aussi peu expérimenté dans la «collection» que bien des avocats. Mais vous parliez de l'avocat qui essaie de collecter; lui, il a une, ou deux, ou trois causes. Le greffier, il va avoir des milliers de causes à collecter. Et surtout quand les montants deviennent plus élevés, ça va être d'autant plus difficile de collecter. Alors, la solution, c'est de faire partager peut-être en partie l'État, mais surtout les huissiers qui vont faire ça à un prix réduit pour avoir les affaires des greffiers de la Cour des petites créances, surtout dans les districts où il y a un volume. Je ne dis pas qu'en Abitibi, peut-être, ça ne pourrait pas se faire sur une autre base, mais... On pourrait même avoir des soumissions par les huissiers pour faire le travail.

Je vous dis, Mme la Présidente, que vous ouvrez la porte... Le député d'Anjou a dit que c'était grave; moi, je dis que ça peut être catastrophique. Parce que, qui va payer, finalement, s'il n'y a pas de «collection»? Disons que c'est nul. Parce que les huissiers, savez-vous ce qu'ils font? Ils font une vente. Aussitôt que c'est près du montant de leurs frais, ils font la vente. Ils collectent leurs frais, et là il n'y a plus rien pour le créancier. Les huissiers, Mme la Présidente, il ne faut pas croire que c'est des anges. Je vous dis que c'est loin de ça. Alors, il faut faire bien attention avant de laisser de la

discrétion à un greffier qui va être surchargé pour engager des huissiers et dépenser des fonds à n'en plus finir. C'est très grave. C'est quasiment aussi grave que de faire ce que le ministre avait proposé au Sommet.

La Présidente (mme bleau): m. le député de westmount, on va juste donner une chance au député de berthier, parce qu'il faut faire vite si on veut finir.

M. Houde: Je vais être bref, Mme la Présidente. Les huissiers sont beaucoup plus respectueux qu'avant. Ils sont beaucoup plus sérieux. Ils sont beaucoup plus «professionnalis-tes» qu'avant. J'en connais quelque chose...

M. Holden: Ah oui? (12 h 10)

M. Houde: ...parce que, à un moment donné, ils ont été obligés de suivre des cours, et quelqu'un qui ne connaissait pas grand-chose, je regrette, mais il ne passait plus aux examens. C'étaient des examens très sévères. À part ça, lorsque vous allez faire des saisies, lorsque vous allez livrer des subpoena, peu importe le papier de loi, vous ne pouvez pas y aller n'importe quand, trois, quatre fois dans la même journée, je regrette, parce que l'avocat ne le paiera pas. Et, si l'avocat le payait, la partie adverse pourrait s'objecter parce que vous ne pouvez pas faire, trois fois dans la même journée, la même livraison. C'est faux, ça.

M. Holden: C'est théorique, ça.

M. Houde: Écoutez! Écoutez! J'ai été 10 ans huissier, je sais de quoi je parle.

M. Holden: Non, non, non. Moi aussi.

M. Houde: Je regrette mais, jusqu'à un certain point, les huissiers...

La Présidente (Mme Bleau): Je regrette, on ne fera pas un débat avec ça. Je vais donner la réponse à...

M. Holden: Ça a été le seul bon huissier du Québec.

La Présidente (Mme Bleau): ...M. le ministre. M. Rémillard: Mme la Présidente, je pense... M. Holden: Ça fait longtemps, à part ça.

M. Rémillard: ...que le député de Westmount, comme le député d'Anjou, soulève, de fait, un sujet qui mérite réflexion. Je veux simplement leur dire qu'on ne change pas le principe tel qu'il existe présentement dans la loi des petites créances. C'est comme ça que ça existe présen- tement. Alors, c'est comme ça que ça existe. Ce qu'on change, par contre, c'est qu'on passe de 1000 $ à 3000 $. Donc, ça veut dire que le rôle d'huissier peut être élargi. Mais on ne change pas les frais. Ici, je lis, à 993: «Si les frais d'huissier n'ont pu être payés par le débiteur, le ministre...» Alors, ce n'est pas un changement à ce niveau-là, c'est simplement ce que vous me dites, c'est-à-dire que les huissiers vont décider en discrétion de pouvoir travailler, quitte à voir monter les factures.

Moi, ce que je vous dis, c'est que c'est une des lois dont je suis le plus fier, comme ministre de la Justice, d'avoir fait la Loi sur les huissiers. Et on la surveille. Je viens de nommer trois inspecteurs, il y a quelques années. Il y a des inspecteurs qui sont là, qui surveillent. Il y a le comité de discipline qui est là, qui est actif. Et c'est une corporation professionnelle qui se prend bien en main. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de travail à faire; sans ça, on n'aurait pas fait une loi. Mais je peux vous dire que c'est une corporation professionnelle qui se prend bien en main, que je suis très attentivement. Ce sont des professionnels de la justice et ce sont des gens qui ont un rôle important à jouer.

Alors, les remarques de l'Opposition, j'en prends bonne note pour voir ce qu'on peut faire. Mais, d'autre part, je crois que l'Opposition doit comprendre aussi que, face à des professionnels, je dois quand même me référer à une loi qui existe, avec un comité de discipline, avec un code d'éthique, etc. S'il faut, à un moment donné, faire une négociation avec les huissiers d'une façon particulière pour les petites créances, il peut être envisageable, à un moment donné, qu'on puisse le faire dans la pratique.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, Mme la Présidente. Nulle n'est mon intention de prêter des intentions malhonnêtes aux huissiers. Je peux vous dire que la grande, la très grande majorité des huissiers sont d'une honnêteté irréprochable, comme la très grande majorité des avocats. Alors, là-dessus, nulle n'est mon...

La Présidente (Mme Bleau): Et des députés.

M. Bélanger (Anjou): Et des députés Je n'ai aucune intention d'attaquer l'esprit ou les confréries. Alors, si les propos de l'Opposition ont pu être interprétés en ce sens-là - je sais que le député de Vimont semble penser ça - nulle n'était mon intention.

M. Fradet: Vous faites bien de corriger.

M. Bélanger (Anjou): Malheureusement, vous savez, ça fait juste quelques mois que j'ai quitté la pratique, donc mon expérience est très

fraîche. Le marché, autant des avocats que celui des huissiers, est très difficile. Donc, la concurrence est féroce. La concurrence est féroce partout. Alors, il faut tout de suite penser que... Je suis certain que cette nouvelle disposition va avoir, sur le marché de notre système légal, une influence.

Moi, ce qui me fait peur, ce qui me fait peur réellement, c'est que, premièrement, il y a un changement maintenant. Avant, les frais d'huissier n'étaient pas assumés par la personne, par le débiteur, par le créancier d'une créance; maintenant, ça va l'être. Et cette personne, finalement, n'aura pas de contrôle quant aux coûts qui vont lui être imputés. Ça va être le greffier qui va décider quelles seront les mesures appropriées pour le recouvrement de la créance. C'est ça qui me fait peur, c'est l'absence de contrôle. C'est que la personne détentrice d'un jugement va remettre ça et, finalement, va se retrouver, après ça, en voulant dire: Je ne sais pas ce qui va arriver quant au montant des frais.

M. Rémillard: Moi, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on ne change pas ce qui existe présentement.

M. Holden: Oui, oui.

M. Rémillard: Hein? On le change?

M. Holden: Lisez le deuxième paragraphe de 4. Est-ce que ça reste ou ça ne reste pas? «Si les frais d'huissier n'ont pu être payés par le débiteur, le ministre de la Justice les assume». Est-ce qu'on l'a laissé tomber?

M. Bélanger (Anjou): Ça reste, ça?

M. Holden: Ça reste? O.K. Je pensais que vous remplaciez tout l'article 4 avec...

M. Bélanger (Anjou): Alors, tout ce que je... Mme la Présidente...

M. Rémillard: Ce qui change, Mme la Présidente, c'est: «Le débiteur du jugement paie comme frais d'exécution les frais de l'huissier et la somme de 15 $», alors qu'on sait que c'est par règlement que ça va être fixé, ça, ces frais-là. Alors, c'est ça qui change. Mais le reste, là, ça reste intégralement.

Une voix: Y compris ça aussi.

M. Rémillard: Oui, oui. Alors, «l'excédent des frais d'exécution est payé par le ministre de la Justice. Si les frais d'huissier n'ont pu être payés par le débiteur, le ministre de la Justice les assume». Ça reste, ça.

M. Bélanger (Anjou): Quand...

M. Rémillard: Alors, c'est tout la même chose.

M. Bélanger (Anjou): Sauf que je vois facilement le cas assez courant où on obtient une exécution partielle du jugement. À ce moment-là, les frais d'huissier vont avoir été payés par le débiteur, mais le solde en capital qui va rester dans les poches du créancier va se retrouver nettement diminué. Si les frais de l'huissier, on va dire, ont été de 400 $ ou 300 $ et puis, finalement, que l'exécution a été pour 700 $, 800 $, ça va être une exécution partielle. C'est vrai qu'il va pouvoir se reprendre après pour essayer de l'exécuter, mais...

M. Rémillard: II se reprendra après, qu'est-ce que vous voulez, mais c'est la même chose maintenant. C'est la même chose maintenant. On ne change pas ça, c'est les règles usuelles, on ne change pas ça. On ne change pas ça. Votre discussion, elle a sa pertinence dans la mesure où, maintenant, ça se situe entre 1000 $ et 3000 $. Donc, les frais de saisie peuvent être plus élevés, et puis les jugements vont être plus élevés, parce que...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: ...les seuils d'admissibilité sont plus hauts. Alors, on peut s'interroger en fonction de ce que vous venez de nous dire, et j'en prends bonne note, mais il ne faut pas croire qu'on change ce qui existe présentement. C'est la même chose.

M. Bélanger (Anjou): Donc, l'État va... M. Rémillard: C'est la même chose.

M. Bélanger (Anjou): L'État va continuer d'assumer les frais d'huissier en cas de non-exécution...

M. Rémillard: Même chose.

M. Bélanger (Anjou): ...du jugement.

M. Rémillard: Même chose; c'est la même chose, on ne change pas ça.

M. Holden: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Westmount.

M. Holden: II reste que tout le monde peut bénéficier d'un arrangement entre l'huissier et le greffier. Et Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve m'a dit que, hier, on a parlé des arpenteurs-géomètres qui négocient avec le gouvernement pour établir des frais spéciaux à cause du volume de travail qui va être...

M. Rémillard: On peut lui parler. Écoutez, je vois que le député d'Anjou s'en va. J'aurais voulu lui lire un amendement, parce que je sais que c'est sa loi qui... Rapidement, il y a un amendement qui pourrait peut-être...

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que vous acceptez qu'on passe à l'amendement?

M. Rémillard: Rapidement. Je veux juste lui lire, qu'il puisse y réfléchir en s'en allant, là. Je pense qu'il va apprécier ça. Alors, à la suite des commentaires qu'il nous a faits hier dans l'article 4, il y aurait l'article 4.1. Alors, ce serait: Insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant: 4.1 L'article 976 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «L'interrogatoire, lorsqu'il s'agit d'une personne morale, porte notamment sur le droit de cette personne de se prévaloir des dispositions du présent livre.»

Alors, je pense qu'à la suite des remarques que nous a faites le député d'Anjou, on apporterait cette... Moi, je croyais que ce n'était pas nécessaire, mais, s'il vaut mieux le dire, pourquoi ne pas le dire? Alors, donc, on apporterait cet amendement-là. Avant qu'il ne quitte, je voulais l'informer, étant donné que c'est son premier projet de loi.

M. Bélanger (Anjou): Je trouve ça très intéressant comme modification, mais, cependant, ça va donner lieu à un petit échange que j'aimerais qu'on fasse lors de notre prochaine discussion.

M. Rémillard: Oui. Je voulais vous donner de la réflexion pour votre week-end...

M. Bélanger (Anjou): Je vous en remercie. M. Rémillard: ...pour le départ. M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie. M. Rémillard: Voilà!

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce qu'on continue l'article 14?

M. Rémillard: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on avait terminé les remarques sur l'article 14? Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bleau): Sur division. J'appelle l'article 15.

M. Rémillard: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 994, du suivant: «994.1 Le gouvernement établit par règlement le tarif des frais judiciaires que le débiteur du jugement doit payer conformément au paragraphe 4 de l'article 993.»

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques secondes?

M. Rémillard: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, on suspend quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 20)

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je suspends jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Bleau): Je déclare la séance ouverte.

La commission des institutions étudie en ce moment le projet de loi 38 sur l'application de la réforme du Code civil. On en est à l'article 10. Je demanderais à Mme la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Houde (Berthier); M. Gautrin (Verdun) par M. Lafrenière (Gatineau); M. Kehoe (Chapleau) par M. Richard (Nicolet-Yamaska); M. Lafrance (Iberville) par M. Beaudin (Gaspé); M. Maciocia (Viger) par Mme Bleau (Groulx) et M. Beaulne (Bertrand) par M. Holden (Westmount).

Projet de loi 38

La Présidente (Mme Bleau): Alors, comme je le disais, nous en étions à l'étude de l'article 10, et nous avons un amendement proposé.

Dispositions générales (suite)

M. Rémillard: Mme la Présidente, vous me permettrez tout d'abord d'accueillir avec beaucoup de plaisir mes collègues qui se joignent à cette commission en remplacement de certains membres réguliers. Je les accueille avec beaucoup de plaisir. Je suis convaincu qu'ils vont suivre nos travaux avec beaucoup d'intérêt...

Une voix: Oui, oui.

M. Rémillard: ...beaucoup, beaucoup d'intérêt pour ce sujet...

Une voix: C'est ce qu'on se disait.

M. Rémillard: ...qui va avoir tellement de conséquences sur la vie de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Alors, je les accueille avec plaisir. Je vois à quel point ils sont disposés à travailler avec nous. J'apprécie beaucoup, M. le Président, de les accueillir... Mme la Présidente, dis-je, excusez-moi.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de pouvoir discuter d'un amendement que nous proposerions à l'article 3.1. C'est-à-dire qu'on avait suspendu cet article, et on pourrait y revenir parce que je pourrais suggérer un amendement. À la suite de discussions avec experts, légistes, et les rencontres qu'on a pu avoir, on est arrivés, je crois, à proposer un amendement qui pourrait améliorer la situation. Est-ce qu'il a été distribué? Oui?

Mme la Présidente, donc, je lis cet amendement. Le projet est modifié par l'ajout, après l'article 3, de l'article suivant...

La Présidente (Mme Bleau): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Rémillard: Je vous en prie.

La Présidente (Mme Bleau): Pour les fins de notre Journal des débats, on retourne à l'article 3, et on ajoute un amendement qui prendra le numéro 3.1.

M. Rémillard: 3.1, exactement. Nous avions discuté d'un tel amendement. On l'avait suspendu; là, on y revient.

Je vous propose donc l'amendement qui suit: Le projet est modifié par l'ajout, après l'article 3, de l'article suivant: «3.1 Dans les situations juridiques contractuelles en cours lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, la loi ancienne survit lorsqu'il s'agit de recourir à des règles supplétives pour déterminer la portée et l'étendue des droits et des obligations des parties, de même que les effets du contrat. «Cependant, les dispositions de la loi nouvelle s'appliquent à l'exercice des droits et à l'exécution des obligations, à leur preuve, leur transmission, leur mutation ou leur extinction.»

Comme commentaire, Mme la Présidente, cet amendement introduit, à l'égard des situations contractuelles en cours lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, le principe de la survie de la loi supplétive ancienne pour tout ce qui concerne la détermination des droits et obligations des parties ou celle des effets de leur convention.

Ce principe veut tenir compte du fait que les parties contractantes ont, bien souvent, conclu leur entente sur la base du droit supplétif en vigueur au jour de la conclusion du contrat et, par conséquent, sont demeurées volontaire- ment silencieuses sur plusieurs aspects de cette entente pour se soumettre globalement au droit supplétif alors applicable.

Ce fait a paru justifier, à la réflexion, l'introduction du principe proposé, par exception au principe de l'effet immédiat de la loi nouvelle aux situations juridiques en cours. On rejoint ainsi le voeu de la très grande majorité - excusez-moi - de la grande majorité de ceux et celles qui nous ont fait part de leurs réactions sur les présentes dispositions transitoires, à tout le moins en ce qui a trait au droit supplétif applicable.

Cependant, cette argumentation en faveur de la survie de la loi ancienne, si elle peut valoir, lorsqu'il s'agit de déterminer le contenu obligationnel ou les effets du contrat, convient mal lorsqu'il y a lieu d'exercer les droits et d'exécuter les obligations ou d'en régler la transmission, les mutations ou l'extinction, puisque le droit fait alors appel, dans l'intérêt même de l'administration de la justice, à des institutions qui se doivent d'être actuelles. La loi nouvelle, sur ces aspects, sera donc applicable dès son entrée en vigueur.

En raison de cet amendement, Mme la Présidente, le nouvel article 3.1 se lirait comme suit: «3.1 Dans les situations juridiques contractuelles en cours lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, la loi ancienne survit lorsqu'il s'agit de recourir à des règles supplétives pour déterminer la portée et l'étendue des droits et des obligations des parties, de même que les effets du contrat. «Cependant, les dispositions de la loi nouvelle s'appliquent à l'exercice des droits et à l'exécution des obligations, à leur preuve, leur transmission, leur mutation ou leur extinction.»

Alors, Mme la Présidente, il s'agit d'un sujet très important, très important, probablement que tous les membres de cette commission s'en rendent compte, parce que, le droit nouveau s'appliquant à partir du 1er janvier prochain, tous ceux qui ont fait des contrats avant ce 1er janvier et qui sont liés, donc, par un régime juridique gouverné par l'ancien droit que nous avions, nous devions donc tenir compte de cette situation-là. Alors, ce qu'on dit, c'est le droit supplétif. Le droit supplétif, c'est tout le droit qui est à l'arrière-scène, si vous voulez, qui caractérise les aspects généraux, qui n'est pas impératif au niveau des parties. Ce droit-là va suivre l'ancien droit, puisque c'était probablement la volonté des parties, puisqu'elles n'en ont pas parlé dans leur contrat, de se lier par ces lois générales. Mais, en ce qui regarde, évidemment, ce que les parties ont décidé d'une façon imperative, bien, là, ça s'applique.

Alors, c'est la situation qu'on a choisie et qu'on propose comme amendement, Mme la Présidente. (15 h 20)

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Westmount?

M. Holden: merci, mme la présidente. en générai, est-ce qu'on pourrait dire que les dispositions générales des articles 2 à 10 sont de nature supplétive, pour la plupart?

M. Rémillard: Pas vraiment, dans le sens... Il faut s'entendre sur le mot «supplétif», mais pas vraiment, parce que, voyez-vous, si on prend l'article 7, on dit: «Les actes juridiques entachés de nullité lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle ne peuvent plus être annulés pour un motif que la loi nouvelle ne reconnaît plus.» Alors, ce n'est certainement pas supplétif.

M. Holden: Mais, dans le commentaire, vous parlez de la grande majorité de ceux qui ont fait des représentations. Si j'ai bien compris, la Chambre des notaires a été très...

M. Rémillard: C'est ça. Le Barreau aussi. Chambre des notaires, Barreau.

M. Holden: On a surtout voulu que l'article reflète et la question des effets du contrat et l'exercice des droits.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Holden: Et c'est ça que l'amendement vise à faire.

M. Rémillard: C'est ça que l'amendement vise à établir.

M. Holden: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 3.1 est adopté?

M. Holden: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: ...je m'excuse. est-ce que l'exercice des droits, d'après le ministre, est compris dans les effets du contrat ou est-ce qu'il faut... est-ce que c'est simplement pour être plus sûr ou est-ce que le ministre est d'avis que l'exercice est compris dans la question des effets du contrat?

M. Rémillard: Dans la question des effets, je pense que les droits sont certainement impliqués dans une certaine mesure. Mais, pour être plus clair, je pense que ça valait la peine de le dire. Maintenant, je peux demander à Mme Longtin de vouloir... peut-être de l'apporter, de le préciser.

M. Holden: Et, si je peux ajouter, l'exécution d'un contrat, est-ce que ça fait partie des effets d'un contrat?

Mme Longtin (Marie-José): En fait, un des problèmes, évidemment, en matière contractuelle, est de dire où s'arrête l'effet du contrat. En l'absence d'un deuxième alinéa, on pourrait considérer comme un effet du contrat à peu près tout, tout, tout, parce que le jour où les parties ont contracté, elles ont mis en branle un processus qui va se terminer lorsque toutes les obligations auront été exécutées, etc. Alors, le deuxième alinéa vise à mettre, enfin à créer un point, dans ce processus du contrat, qui va arrêter l'application de la loi ancienne, la survie de la loi ancienne pour passer à la loi nouvelle.

Les concepts d'exercice des droits et exécution des obligations, preuves, transmissions, mutations, extinctions se trouvent à référer quand même, dans le nouveau Code, à différentes réalités, puisqu'à certains endroits, par exemple, on prévoit bien qu'un créancier a droit à l'exécution de ses obligations. Mais le créancier, généralement, exerce des droits et le débiteur exécute des obligations. Et, à partir, donc, du moment, soit du paiement, soit où on veut exercer les droits hypothécaires reliés à un contrat, à ce moment-là, on tombe dans cette catégorie. Enfin, c'est à peu près ce point charnière.

La Présidente (Mme Bleau): Me Frenette.

M. Frenette (François): Merci, Mme la Présidente. Alors, si je comprends bien, il ne serait pas juste de dire que le deuxième alinéa enlève ce que le premier accorde, mais il ne fait que délimiter ou mieux circonscrire la portée du premier alinéa. Le deuxième ne fait que circonscrire ou tracer une ligne quant à certains effets, par exemple.

M. Rémillard: Vous dites que ce ne serait pas juste de dire ça?

M. Frenette: ce ne serait pas juste de dire que le deuxième alinéa enlève tout du premier. dans le fond, il ne fait que tracer une ligne, il ne fait que délimiter une ligne quant à certains effets par rapport à d'autres.

M. Rémillard: D'une certaine façon, je pense qu'on peut dire ça, oui. Oui, je pense que c'est pour plus de précision. D'une certaine façon, oui, mais je crois que ça s'imposait de le dire. Mais la ligne est... Je pense que je suis parfaitement d'accord avec ce que vous venez de dire.

M. Frenette: Parfait.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on est prêts à adopter le 3.1?

M. Rémillard: Oui, c'est adopté, Mme la Présidente. Dans ce temps-là, on fait: Un, deux, trois! Et on dit: C'est vendu!

La Présidente (Mme Bleau): C'est vendu, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: On va faire une vente de feu.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Westmount, vous avez une autre question?

M. Holden: Non, mais, qu'est-ce qu'on a fait avec l'article 10?

La Présidente (Mme Bleau): On l'a... M. Holden: On ne l'a pas encore...

La Présidente (Mme Bleau): On y retourne. On y retourne.

M. Holden: O.K.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous acceptez... Est-ce que vous adoptez l'article 3.1?

M. Holden: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Bien.

M. Rémillard: L'article 10, nous revenons à l'article 10.

La Présidente (Mme Bleau): Nous revenons à l'article 10, avec un amendement.

M. Rémillard: Je pense qu'il y avait le député de Westmount qui avait proposé un amendement, je crois. Non?

M. Holden: J'avais... Avant de proposer l'amendement, je voudrais demander au ministre son avis, s'il veut lire le projet d'amendement que j'avais rédigé. Il y avait des discussions entre les légistes et, d'après le consensus, d'après...

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous pouvez déposer votre amendement, monsieur?

M. Holden: avant de le déposer, j'aimerais avoir l'avis du ministre, si c'est inclus dans la loi, déjà, si c'est peut-être redondant ou superflu de proposer un tel amendement.

(Consultation)

M. Rémillard: Mme la Présidente, c'est un sujet, évidemment, qui est intéressant. C'est toute la relation entre justice et équité. C'est un sujet délicat, bien que le Code civil, souvent on l'oublie, a des titres sur l'équité. On parle d'équité, dans le Code civil, comme on parle de justice, mais toujours dans un sens complémentaire, et non pas en émettant nos positions.

Ici, cet amendement dirait que, lorsque l'application stricte des règles amène une injustice flagrante, le tribunal peut alors se référer à l'équité, juger en équité. À toutes fins pratiques, je pense que je résume un peu votre pensée de cette façon.

M. Holden: C'est limité aux deux versions du problème.

M. Rémillard: Oui, comme tel. Est-ce qu'on a besoin de l'écrire dans un article? Peut-être, la question que je me pose... J'aimerais peut-être entendre nos légistes et experts là-dessus. Est-ce qu'on a besoin de l'écrire dans un article? Pour ma part, je dois vous dire que j'ai des réticences. J'ai des réticences, toujours, et, comme président du Comité de législation, j'ai aussi des sujets comme ça qui m'arrivent. Je suis toujours très réticent, très réticent à mettre ces deux notions dans un même contexte, et qui nous amènent, finalement, à la conclusion que la justice peut être non équitable et que c'est le juge, finalement, par l'équité, qui rend cette justice applicable. Alors, je me dis... J'ai toujours un petit peu de réserves à aborder ça comme ça, un petit peu. Non pas que je suis contre la notion d'équité, au contraire, mais je voudrais essayer, autant que possible, qu'on puisse travailler sur ces deux notions d'une façon complémentaire et non pas conflictuelle.

Mais, j'aimerais ça, Mme la Présidente, avec la permission de votre présidence et du député de Westmount, qui nous fait discuter de ce sujet, si on pouvait entendre légistes et experts.

La Présidente (Mme Bleau): Me Frenette désire prendre la parole justement, M. le ministre.

M. Frenette: C'était simplement pour savoir si, de fait, le contenu ou l'essence du texte que M. Holden vous a fait lire n'est pas déjà compris soit dans son esprit, dans les 10 premiers articles, soit dans une autre loi ou dans le Code de procédure civile. Si c'est oui, ça ne va pas trop mal; sinon... (15 h 30)

M. Rémillard: Je crois, comme on le disait tout à l'heure... Je ne crois pas, professeur Frenette, qu'on puisse dire qu'il y a tel article qui fait une telle stipulation, ni dans les 10 premiers qu'on a vus - vous me corrigerez, professeur Pineau... Peut-être que vous pourriez en parler tout à l'heure, juste une petite minute. Alors, on ne peut pas mettre le doigt sur un article, soit dans les 10 premiers qu'on a étudiés ou bien en ce qui regarde, d'une façon générale,

le Code de procédure, mais c'est certainement implicite, dans toute notre démarche juridique comme telle, et c'est suffisant.

Maintenant, en ce qui regarde le déni de justice, il y aurait peut-être là quelque chose. Le professeur Pineau m'en parle, peut-être qu'il voudrait nous parler un petit peu plus... si le déni de justice pourrait donner place à ce genre d'interprétation. Pour ma part, je ne le vois pas nécessairement, mais peut-être que, vous, vous voyez des choses qu'on ne voit pas.

M. Pineau (Jean): Je ne suis pas un voyant translucide, M. le Président.

M. Rémillard: Vous étiez translucide.

M. Pineau: Mais il y a, dans le Code civil du Bas Canada, une disposition sur le déni de justice, disposition selon laquelle le juge doit dire le droit, même en l'absence de texte, même si la loi est silencieuse, etc. Donc, cette disposition n'a pas été reprise dans le Code civil du Québec, mais c'est un des grands principes de droit, ces principes dont il est fait état dans la disposition préliminaire du Code civil du Québec.

Mais cette disposition de l'article du Bas Canada est reprise dans le projet de loi d'application, dans le cadre de la réforme, des modifications apportées au Code de procédure civile. Il s'agit de l'article 587 du projet de loi d'application, 587, qui vient modifier, qui modifie le Code de procédure par l'insertion, après l'article 41, d'un article 41.2: «Le juge ne peut refuser de juger sous prétexte du silence, de l'obscurité ou de l'insuffisance de la loi.» Excusez-moi, j'ai dit dans le Code de procédure, c'est dans la Loi d'interprétation. C'est dans la Loi d'interprétation. C'est l'article 587 qui modifie la Loi d'interprétation, à la page 138 du...

M. Holden: Si on amendait, il n'y aurait pas d'insuffisance dans la loi.

M. Pineau: M. le président, si vous me permettez. mme la présidente, si vous me permettez, il y a toujours des insuffisances dans la loi.

M. Rémillard: Oui, mais, est-ce que vraiment, professeur Pineau, le fait de dire que «le juge ne peut refuser de juger sous prétexte du silence, de l'obscurité ou de l'insuffisance de la loi» couvre une situation où l'interprétation des règles strictes amène une situation qui est inéquitable?

M. Pineau: Pas véritablement.

M. Rémillard: Pas véritablement.

M. Pineau: Pas véritablement, mais il faut partir du principe, je crois, que le droit ou les règles de droit positives ne peuvent aboutir à une injustice flagrante, sinon la loi serait franchement mauvaise.

M. Rémillard: Là, je suis convaincu que mes collègues qui sont membres de cette commission, qui nous écoutent présentement se disent: Oui, mais, dans la vraie vie, vous pensez que l'application des règles de droit, ça aboutit toujours à des situations de grande justice et qu'il n'y a pas de problème d'équité?

M. Pineau: Certes, M. le ministre, mais toutes les règles qui ont été adoptées jusqu'à présent dans le cas du Code civil, du projet du Code civil, qui est devenu le Code civil du Québec, sont des règles qui ont recherché ce que vous avez appelé, d'un bout à l'autre de la commission, un juste équilibre. Cette commission a, effectivement, adopté ces règles qui apportent... qui sont destinées a ce juste équilibre.

M. Rémillard: Bon, alors, ce qui voudrait dire, en conclusion, que vous ne voyez pas la nécessité, donc, de l'amendement, d'un amendement qui viendrait préciser que l'équité peut-être une référence.

M. Pineau: Peut-être serait-il imprudent d'avoir une disposition de ce type-là, dans la mesure où une telle disposition pourrait donner au juge un pouvoir absolument considérable, qui ne correspond pas tout à fait à la conception que l'on a de l'application de la loi ou dans un contexte de droit écrit.

M. Rémillard: De droit écrit, avec équité. Me Frenette, ce que vous nous disiez tout à l'heure, est-ce que c'était dans ce sens-là, vous aussi, ou comment on doit l'interpréter?

M. Frenette: Oui, c'est que, dans la mesure où ce qui guide les tribunaux à l'heure actuelle correspond à la ligne de conduite que le professeur Pineau mentionne, peut-être n'est-il pas nécessaire, mais effectivement, si une mesure de discrétion lui était accordée pour déterminer dans un... si je peux voir le texte, ici... Alors, pour déterminer s'il s'agit d'une application stricte qui donne une solution qui est indésirée, c'est qu'on lui accorde peut-être le pouvoir qui n'était pas normalement prévu. Mais votre position, c'est que, d'une part, dans la loi d'application, l'article 587, de même que la disposition préliminaire du Code, se trouve à rencontrer les objectifs du texte qui circule.

M. Rémillard: C'est ça. Alors, vous en arrivez à cette conclusion-là, vous aussi?

M. Frenette: Si vous me le dites, je suis sensible à vos arguments.

M. Holden: Mme la Présidente, avec le point intellectuel de nos légistes, je suis disposé à être d'accord aussi. Je me demandais, parce que ça rejoint la philosophie du droit, dans le fond... On mentionne, dans les dispositions préliminaires du Code civil du Québec, et on l'a revu plusieurs fois: «...régit, en harmonie avec la Charte des droits et libertés de la personne et les principes généraux du droit». Ça inclut la justice naturelle et l'équité, je présume, et toute notion philosophique de notre système juridique. Alors, je suis disposé à ne pas...

La Présidente (Mme Bleau): Retirer votre proposition.

M. Holden: ...mettre au dossier... Je ne l'ai jamais faite.

La Présidente (Mme Bleau): Ah! pour présenter, bien.

M. Rémillard: Elle n'a jamais été présentée. M. Holden: C'est ça.

M. Rémillard: Mais ça nous a permis d'avoir une discussion très intéressante et de préciser ce point-là. Mme la Présidente, donc, on remercie le député de Westmount.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on revient à l'article 10 et à l'amendement proposé.

M. Rémillard: Oui. Alors, l'amendement proposé se lirait comme suit, Mme la Présidente: L'article 10 est modifié par la suppression du premier alinéa. Et, en commentaire, Mme la Présidente, cet amendement découle de celui qui est proposé à l'article 9, lequel précise désormais, à la fin du second alinéa, que la loi nouvelle est applicable à la procédure.

En raison de cet amendement, l'article 10 se lirait comme suit: «10. Les demandes introduites suivant la procédure ordinaire en première instance sont continuées conformément aux règles nouvelles applicables à une telle procédure, même lorsque la loi nouvelle prévoit que de telles demandes seront désormais introduites par voie de requête, sauf aux parties à convenir de procéder suivant la voie nouvelle.»

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Westmount.

M. Holden: Non, je n'ai pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 10... l'amendement, excusez, l'amendement proposé est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 10 est adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on passe au chapitre deuxième.

Dispositions particulières

Comme je n'étais pas là au début, est-ce qu'on lit les dispositions particulières?

M. Holden: Seulement pour les chapitres, oui, madame.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, c'est ça, là.

M. Rémillard: Je pense que ce qu'on avait convenu, Mme la Présidente, et que le député de Westmount me corrige, il me semble qu'on avait dit qu'on lirait les...

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je...

M. Rémillard: ...les chapitres, je crois, hein?

M. Holden: C'est ça.

M. Rémillard: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, le chapitre deuxième, articles 11 à 155, Dispositions particulières. Ce chapitre deuxième du titre sur les dispositions transitoires présente, pour chacun des livres du Code civil du Québec, une série de règles particulières de transition.

Certaines de ces dispositions prévoient des exceptions aux principes généraux ou aux règles de base préalablement énoncées dans le premier chapitre afin d'éviter, dans des situations précises, les résultats pratiques non souhaitables auxquels pourrait conduire l'application de ces principes ou règles. (15 h 40)

D'autres dispositions de ce chapitre ont pour seul objet de préciser ou d'indiquer la règle de droit à appliquer lorsque l'analyse d'une situation donnée à l'aide des principes généraux ou des règles de base s'avérerait difficile ou ambiguë.

Enfin, des règles particulières sont prévues pour assurer la transition vers les nouvelles institutions, comme le registre de l'état civil ou les nouveaux registres assurant la publicité des droits réels.

M. Rémillard: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on

appelle la section I.

M. Rémillard: Mme la Présidente, étant donné que, comme expert, nous avons Me Frenette, qui est ici aujourd'hui, je crois qu'il a été convenu que nous pourrions laisser en suspens la section I, qui porte sur les personnes...

La Présidente (Mme Bleau): Bien.

M. Rémillard: ...et que nous irions à la section III, qui porte sur les successions. Donc, nous aborderions l'article 36. Et, à l'article 36, Mme la Présidente, j'aurais un amendement à proposer.

Successions

La Présidente (Mme Bleau): Alors, c'est bien.

M. Rémillard: Oui. Alors...

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on a déjà l'amendement?

M. Rémillard: Je crois qu'il est distribué à l'instant même, Mme la Présidente.

Alors, l'article 36 est modifié par le remplacement, au début, des mots «Sauf dispositions contraires, les» par le mot «Les» avec une majuscule.

Mme la Présidente, cet amendement supprime une mention dont la présence pouvait, par un raisonnement a contrario, laisser entendre que les autres règles particulières qui ne comportent pas une telle mention ne sont pas assujetties aux principes généraux énoncés au chapitre premier.

En réalité, la règle de l'article, comme celles des autres articles du projet, s'interprète à la lumière de l'ensemble des dispositions transitoires. Elle n'écarte donc pas nécessairement l'application normale de ces principes généraux, et cela ressort de façon suffisamment claire des textes et de l'approche retenus pour qu'on soit dispensé de le rappeler expressément.

En raison de cet amendement, l'article 36 se lirait comme suit: «36. Les successions sont régies par la loi en vigueur au jour de leur ouverture.»

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Holden: M. le... Mme la Présidente, je m'excuse de toujours...

La Présidente (Mme Bleau): Ce n'est pas grave.

M. Holden: ...penser au masculin. Apparemment, c'est une des demandes ou des suggestions de la Chambre des notaires.

M. Rémillard: Laissez-moi vérifier. Oui, vous avez raison, c'est la Chambre des notaires, mais le Barreau n'était pas contre.

M. Holden: Les légistes sont tombés d'accord.

M. Rémillard: Les légistes ont considéré que c'était une amélioration au texte.

M. Holden: Alors, tout le monde est d'accord, Mme la Présidente.

M. Rémillard: Tout le monde est d'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Avec l'amendement. Ah! C'est l'amendement qui est adopté.

M. Holden: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 36 est adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 37.

M. Rémillard: II y a un autre amendement, Mme la Présidente. L'article 37 est modifié par le remplacament des trois dernières lignes du premier alinéa par ce qui suit: «Code qui n'ont pas encore été appliquées lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, ne peuvent plus l'être si elles ne sont par reconnues par cette loi».

Mme la Présidente, cet amendement, d'ordre rédactionnel, vise à mieux préciser que les causes d'indignité et de révocation prévues par la loi ancienne ne doivent pas avoir été prises en compte, dans le règlement d'une succession donnée, avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.

En raison de cet amendement, l'article 37 se lit comme suit: «37. Les causes d'indignité et de révocation de testament ou de legs prévues respectivement par les articles 610 et 893 de l'ancien Code qui n'ont pas encore été appliquées lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, ne peuvent plus l'être si elles ne sont pas reconnues par cette loi. «En ce qui concerne les successions ouvertes après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, les causes d'indignité prévues par les articles 620 et 621 du nouveau Code sont applicables bien que

la cause d'indignité soit survenue antérieurement à cette entrée en vigueur.»

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, Mme la Présidente. Encore, c'est un amendement qui a été convenu avec les experts, et tout le monde semble d'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 37 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 37 est adopté tel qu'amendé?

Est-ce que l'article 37 est adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 38.

M. Rémillard: À l'article 38, il y a un amendement, Mme la Présidente. L'article 38 est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du 2°, des mots et numéros «les articles 626 ou 636» par ce qui suit: «l'article 626»; 2° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du 2°, des mots «ou de demander la nullité de son option».

Mme la Présidente, cet amendement supprime du champ d'application de la règle un cas que permet déjà de couvrir le principe du deuxième alinéa de l'article 6. En effet, dans le cas de la nullité de l'option, la loi nouvelle réduit de 30 à 10 ans le délai de l'action en nullité: les dispositions de l'article 6, propres aux réductions de délais, sont donc applicables.

En raison de cet amendement, l'article 38 se lirait comme suit: «38. Pour les successions ouvertes avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle: «1° la capacité requise pour exercer le droit d'option après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle s'apprécie suivant les dispositions de cette dernière; «2° le droit, prévu par l'article 626 du nouveau Code, de se faire reconnaître la qualité d'héritier s'éteint à l'expiration des 10 années qui suivent l'entrée en vigueur de la loi nouvelle ou, si ce droit s'ouvre après l'entrée en vigueur, à l'expiration des 10 années qui suivent cette ouverture; «3° le droit de rétractation prévu à l'article 657 de l'ancien Code ne peut être exercé que dans les 10 ans qui suivent l'entrée en vigueur de la loi nouvelle; «4° le successible qui n'a pas exercé son droit d'option avant l'expiration des 10 années qui suivent l'entrée en vigueur de la loi nouvelle est réputé avoir renoncé à la succession.»

M. Holden: Mme la Présidente, pour les étudiants et les «cherchistes» de l'avenir, je vois que le commentaire ne commente que sur le deuxième amendement. Le premier amendement, malgré que c'est anodin, n'est pas expliqué par le commentaire. Je ne sais pas si on devrait changer le commentaire ou...

M. Rémillard: Peut-être que je pourrais demander à Mme Longtin de répondre à votre question.

La Présidente (Mme Bleau): Mme Longtin.

Mme Longtin: Fondamentalement, Mme la Présidente, c'est la même modification. C'est qu'on se référait à l'article 626 ou 636, l'article 626 référant à la notion de reconnaître la qualité d'héritier et l'article 636, à la nullité de l'option. Donc, en biffant la nullité de l'option, par concordance, évidemment, on ne conserve que l'article 626.

M. Holden: Peut-être que votre explication dans le dossier va substituer pour un changement dans le commentaire. Alors, c'est bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 38 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 38 est adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 39.

M. Rémillard: Mme la Présidente, il y aurait un article 38.1. On m'annonce même qu'il y aurait un article 38.2. Je ne veux tout simplement pas vous prendre par surprise. Une femme surprise en vaut deux! (15 h 50)

La Présidente (Mme Bleau): Alors, c'est un nouvel article qui porte le numéro 38.1 On le possède déjà. M. le ministre, vous pouvez nous l'expliquer.

M. Rémillard: Merci, Mme la Présidente. Le projet est modifié par l'ajout, immédiatement après l'article 38, du suivant: «38.1 Sous réserve de l'article 7, la capacité requise pour tester et les formes du testament s'apprécient suivant la loi en vigueur au jour où le testament est fait.»

Commentaire. Cet amendement apporte un

tempérament à la règle de l'article 36, de manière à préciser clairement que les questions relatives à la capacité de tester et à la forme des testaments sont solutionnées par la loi en vigueur au jour de la confection du testament, même si la succession s'ouvre après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.

Cette règle, conforme au principe de non-rétroactivité et d'effet immédiat de la loi nouvelle, est d'application normale, car elle assure le respect des dernières volontés d'une personne malgré le fait qu'elle soit devenue incapable après la confection de son testament et n'ait pu, pour cette raison, le modifier pour se conformer aux nouvelles exigences de forme.

La règle de l'article demeure évidemment sujette aux prescriptions de l'article 7 des présentes dispositions transitoires, comme l'indique le texte proposé. Il ne s'agit là, cependant, que du rappel d'un principe permettant, ici, de rendre valables des testaments nuls pour défaut de capacité ou de forme, lorsque la loi nouvelle ne reconnaît plus les causes de nullité visées.

En raison de cet amendement, le nouvel article 38.1 se lirait comme suit: «38.1 Sous réserve de l'article 7, la capacité requise pour tester et les formes du testament s'apprécient suivant la loi en vigueur au jour où le testament est fait.»

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Westmount.

M. Holden: Merci, Mme la Présidente. C'est évident qu'en parlant des successions on est dans le domaine privilégié des notaires. Et, avec raison, les notaires veulent s'assurer et rassurer leur ordre et le public, je suppose, que tout ce qui a été fait avant le nouveau Code reste valable. Alors, je présume que c'est pour ça que le ministre a accepté l'amendement.

M. Rémillard: Voilà, Mme la Présidente, c'est que ça vient rendre encore plus précis le texte.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que l'article 38.1 est adopté?

M. Holden: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 38.2.

M. Rémillard: Mme la Présidente, le projet est modifié par l'ajout, immédiatement après l'article 38.1 introduit par l'amendement qui précède, de l'article suivant: «38.2 La représentation, dans les successions testamentaires, n'a lieu que dans la mesure prévue par la loi en vigueur au jour où le Ipsuimont ost tait »

Cet amendement vise à éviter, dans les successions testamentaires ouvertes après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, les conséquences non souhaitables pouvant résulter de l'application des règles de l'article 749 du Code civil du Québec, qui admettent le principe de la représentation en matière testamentaire, contrairement au droit antérieur qui n'admettait la représentation en cette matière qu'en présence d'une intention claire du testateur à cet effet.

Il a semblé qu'une telle application des nouvelles règles, que permet le principe de l'article 36, risquait de contrecarrer injustement les dernières volontés de testateurs qui. s'étant fiés au droit en vigueur au temps de leur testament, ont pu volontairement omettre d'y prévoir la représentation, d'autant plus que certains d'entre eux peuvent avoir été dans l'impossibilité de modifier leur testament pour tenir compte des nouvelles règles, par exemple en raison d'une incapacité survenue depuis la confection du testament.

L'amendement proposé, qui introduit une règle d'exception au principe de l'article 36, permet d'éviter ces conséquences.

En raison de cet amendement, le nouvel article 38.2 se lirait comme suit: «38.2 La représentation, dans les successions testamentaires, n'a lieu que dans la mesure prévue par la loi en vigueur au jour où le testament est fait.»

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Westmount.

M. Holden: Mme la Présidente, je trouve que l'amendement est très prudent. Et, pour les gens qui tombent dans la représentation... Me Frenette me dit que les discussions ont porté fruit et que, encore, les notaires ont été satisfaits.

M. Rémillard: Et le Barreau.

M. Holden: Oui, le Barreau. Les successions sont aussi le champ des avocats.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 38.2 est adopté?

M. Holden: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 39.

M. Rémillard: Un amendement est proposé, Mme la Présidente. L'article 39 est modifié par l'ajout d'un second alinéa se lisant comme suit: «Cette règle reçoit exception lorsque, s'agissant de successions ouvertes avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, leur liquidation est déjà commencée lors de cette entrée en vigueur.»

Mme la Présidente, cet amendement vise à éviter que l'application de l'article, aux successions ouvertes avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, ne soit l'occasion de remettre en question le règlement de successions dont la liquidation serait déjà commencée lors de cette entrée en vigueur, avec les conséquences importantes que cela entraînerait, non seulement en termes de temps et de coûts, mais aussi sur les droits de ceux qui auraient reçu des biens de la succession. Il clarifie également la portée de l'article, puisqu'il indique qu'il s'applique aux successions ouvertes avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.

En raison de cet amendement, l'article 39 se lirait comme suit: «39. Les dispositions de l'article 758 du nouveau Code, relatives aux clauses pénales et aux clauses d'exhérédation - excusez-moi, je vais reprendre ça - d'exhérédation...

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Rémillard: ...qui prennent la forme d'une clause pénale, sont applicables aux testaments faits avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle. «Cette règle reçoit exception lorsque, s'agissant de successions ouvertes avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, leur liquidation est déjà commencée lors de cette entrée en vigueur.»

Mme la Présidente, je pense que le député de Sherbrooke considère que c'est vraiment le bon mot à utiliser.

M. Benoit: C'est le député d'Orford qui a fait la recherche.

M. Rémillard: De Sherbrooke, d'Orford. J'ai fait de la recherche...

M. Benoit: J'ai fait de la recherche, oui.

M. Rémillard: ...à ce niveau-là, dans le domaine des assurances, il y a...

M. Benoit: Alors, c'est le bon mot.

M. Rémillard: C'est le bon mot. C'est la première fois que je vois ce mot-là, pour ma part, Mme la Présidente. Je ne sais pas si... Alors, on m'informe que-Une voix: En ce qui a trait au...

La Présidente (Mme Bleau): Ah oui! C'est parce que vous ne vous en rappelez pas, M. le ministre.

M. Holden: En anglais, on appelle ça «disinheritance». Alors, j'espère que le député d'Orford parle en théorie et pas en pratique...

M. Rémillard: Ah! Bon, bon, bon... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: ...d'exhérédation. Ce n'est pas une affaire de famille.

M. Benoit: Je dois avouer que j'ai fait venir le dictionnaire, mardi.

M. Rémillard: Premièrement, on m'a dit, on m'informe qu'on doit faire la liaison. Ce doit être «exhérédation». Et on me dit que ce n'est pas moi qui l'avais lu, c'est pour ça que je ne m'en souvenais pas, que c'était...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: C'est la présidente.

M. Rémillard: C'était le député de Chapleau qui l'avait lu.

La Présidente (Mme Bleau): Ça a dû être beau.

M. Holden: Non. C'était peut-être notre présente présidente, qui a lu pas mal.

M. Rémillard: Peut-être que c'était Mme la Présidente. Ah oui! C'était ça. Oui, Mme la Présidente.

M. Holden: La présidente, hein?

La Présidente (Mme Bleau): Ha, ha, ha! Ça se peut fort bien. J'en avais lu beaucoup.

M. Holden: Elle a lu beaucoup.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que, monsieur, vous avez déjà-Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 39 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 40.

M. Rémillard: Mme la Présidente. L'article 40. «40. Dans ies successions ouvertes après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, la stipulation d'hypothèque testamentaire, faite en application des dispositions de l'article 880 de l'ancien Code, est réputée imposer au liquidateur de la succession la constitution d'une hypothèque

immobilière conventionnelle au profit des personnes en faveur desquelles elle a été stipulée.»

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Westmount. Est-ce que Me Frenette, peut-être...

M. Holden: Oui, Me Frenette a un commentaire, je crois.

La Présidente (Mme Bleau): Vous avez la parole.

M. Frenette: Je crois me souvenir, il y a près d'un an, que, lorsque nous avons étudié les sûretés, il avait été question qu'il ne pourrait pas y avoir de présomption d'hypothèque. C'était un grand principe qu'on voulait écarter. Est-ce que, ici, tout en étant d'accord avec la règle, on ne doit pas reconnaître qu'il y a un cas d'application de présomption d'hypothèque?

M. Rémillard: Mme la Présidente, est-ce que Me Longtin peut répondre à l'interrogation de Me Frenette?

La Présidente (Mme Bleau): Oui, certainement. Me Longtin. (16 heures)

Mme Longtin: En fait, Mme la Présidente, la présomption qui est créée, c'est de dire que, si, dans le testament, il y a stipulation d'hypothèque testamentaire, on ne convertit pas ça automatiquement en hypothèque, mais on oblige le liquidateur à constituer une hypothèque immobilière conventionnelle. Donc, ça devient une obligation personnelle du liquidateur, qui entre dans le cadre de ses obligations de faire cette hypothèque.

La Présidente (Mme Bleau): Me Frenette.

M. Frenette: Si je comprends bien, vous me dites que ça n'a rien à voir avec la présomption d'hypothèque parce que l'hypothèque aurait déjà été prévue, mais que c'est une technique que vous avez choisie parmi deux, soit la transformer en hypothèque, ce que vous n'avez pas voulu faire, mais simplement imposer l'obligation au liquidateur d'y voir au lieu et place du testateur. Et j'ajouterais: Pourquoi ce choix plutôt que la transformation en hypothèque? Parce qu'on n'avait rien à transformer?

Mme Longtin: Ici, évidemment, on vise les successions ouvertes après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle à partir d'un testament antérieur. On pourrait donc se retrouver, non pas l'an prochain, mais dans 20 ou 30 ans, avec, tout à coup, l'apparition d'une hypothèque, qui ne serait apparue nulle part, et dont personne n'aurait nécessairement été informé. Alors que, si on voit cette demande dans le testament, en fait, ça devient une obligation pour le liquidateur et, à ce moment-là, les règles prévues en matière hypothécaire vont trouver application. Donc, ça préserve le système de sûretés et d'information qui est prévu.

M. Frenette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Me Frenette

M. Frenette: Oui, je pense que c'est ce vers quoi l'article tend. Mais, en imposant simplement l'obligation au liquidateur d'y voir - comment pourrais-je dire? - la technique est peut-être moins efficace que si on avait reconnu d'emblée l'hypothèque, sujet à ce qu'il soit, qu'il respecte les règles de publicité normales. Qu'arrivera-t-il si le liquidateur refuse de procéder et que, finalement, la sûreté n'est pas acquise?

M. Holden: Ça prendrait une injonction ou une action pour forcer le liquidateur à agir.

Mme Longtin: II y aurait possibilité sans doute de recourir à cette technique-là, et sans doute également, comme ça devient une obligation personnelle du liquidateur, il devient donc en faute de ne pas exécuter cette obligation et donc susceptible de payer des dommages et intérêts au bénéficiaire éventuel.

M. Frenette: Mais ça n'accorde pas...

Mme Longtin: Ça n'accorde pas de droit réel.

M. Frenette: Voilà! Est-ce que vous avez soupesé les avantages de cette technique par rapport à celle que j'ai mentionnée, il y a un instant, simplement de reconnaître l'hypothèque, sujet à ce qu'elle soit publiée suivant les formes requises par le Code civil du Québec?

Mme Longtin: Peut-être laisser...

M. Rémillard: Mme la Présidente, Me Cossette va apporter les informations...

La Présidente (Mme Bleau): Me Cossette

M. Rémillard: ...complémentaires, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Bleau): Bienvenue, Me Cossette.

M. Cossette (André): Bonjour, madame. Voici. Dans la plupart des testaments dans lesquels on retrouve une stipulation d'hypothèque, c'est pour garantir l'exécution de charges à respecter par un légataire. Généralement"; le testament ne précise pas la somme pour laquelle l'hypothèque doit exister. Or, en vertu du nouveau droit, dans toute hypothèque, il faut

préciser la somme pour laquelle l'hypothèque doit être consentie.

M. Frenette: Je pense que cette obligation existe déjà dans le Code civil du Bas Canada, mais vous soulevez un argument qui me permet de comprendre... Peut-être que même l'immeuble, souvent, n'est pas désigné, ce qui constituerait un empêchement d'y donner suite, et, par l'obligation imposée au liquidateur, bien qu'il y ait certains risques, sur le plan technique, c'était plus facile à réaliser que de simplement dire: il y aura hypothèque sur certains biens.

M. Cossette: Ça fournissait une occasion au liquidateur de se conformer immédiatement au droit nouveau. Quand on est face à une succession ouverte une semaine, un mois peut-être avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, ça lui permet de consentir une hypothèque dans les nouvelles formes et suivant les nouvelles règles.

M. Frenette: II appert donc que le choix a été mûrement réfléchi.

M. Cossette: La balance des avantages et des inconvénients a été pesée et soupesée pour retenir cette solution.

M. Frenette: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente, pour 41, je n'ai pas d'amendement.

Me permettez-vous de faire un petit commentaire? C'est que je dois vous avertir que nous avons à peu près, en tout et partout, 300 amendements. C'est ça, 300 amendements. C'est juste pour qu'on organise nos travaux et pour que, le plus possible, nos experts puissent se voir avant ou après la séance complémentaire pour que, ici, on puisse procéder le plus possible en fonction des textes, parce que, sans ça, on ne passe pas à travers. C'est évident que, si on se fait des cours de droit sur chaque article - je peux vous dire qu'on apprécie ça énormément; c'est très agréable - mais...

Mme Pelchat: Pas autant que nous, M. le ministre.

M. Rémillard: Pardon?

Mme Pelchat: Pas autant que nous, M. le ministre.

M. Rémillard: Pas autant que vous. Je sais tout l'attrait que vous avez pour le droit, Mme la députée de Vachon, mais il faudrait... Je voudrais simplement vous avertir que ces 300 amendements...

La Présidente (Mme Bleau): Je pense qu'on comprend très bien, M. le ministre. C'est que votre grand désir est aussi le nôtre d'adopter tout ça avant les fêtes. Alors, on va essayer de faire ça vite.

M. Rémillard: Très bien. Alors, l'article 41: «Sont applicables aux testaments faits antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle les dispositions de l'article 771 du nouveau Code, relatives à l'exécution de charges devenues impossibles ou trop onéreuses, ainsi que celles des articles 772 à 775 de ce Code, relatives à la preuve et à la vérification des testaments.»

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 41 est adopté? J'appelle l'article 42.

M. Rémillard: Alors, l'article 42 est modifié: 1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit...

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que les amendements sont déjà distribués?

M. Rémillard: Alors, je vais commencer à le lire. L'article 42 est modifié: 1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «et il peut être fait application, à ces successions, de l'article 835 du nouveau Code»; 2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «La liquidation d'une succession est réputée commencée dès qu'un legs particulier ou une dette de la succession, autre que celles résultant de comptes usuels d'entreprises de services publics ou dont le paiement revêt un caractère de nécessité, est payé.»; 3° par la suppression du troisième alinéa.

Mme la Présidente, cet amendement poursuit deux objectifs, outre la modification d'ordre rédactionnel destinée à intégrer au premier alinéa la règle contenue au troisième alinéa. D'abord, il supprime la possibilité que les héritiers et légataires particuliers puissent convenir de poursuivre la liquidation de la succession conformément aux règles nouvelles en cette matière. Une telle possibilité risquait, en effet, de nuire aux intérêts légitimes des créanciers qui, par application de la règle de l'article 835 du Code civil du Québec, étaient susceptibles de voir diminuer la portée de leurs recours personnels contre les héritiers ou légataires, en cas d'insuffisance des biens de la succession.

Ensuite, il vise à préciser, par une fiction

légale, le début de la liquidation. Cette précision a paru opportune, compte tenu de l'importance d'établir clairement le droit transitoire applicable.

En raison de cet amendement, l'article 42 se lirait comme suit: «42. Les successions ouvertes dont la liquidation n'est pas encore commencée lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle sont liquidées suivant cette dernière et il peut être fait application, à ces successions, de l'article 835 du nouveau Code.»

La Présidente (Mme Bleau): M. le député...

M. Rémillard: Je continue, Mme la Présidente. Je crois qu'il y a un autre paragraphe. «La liquidation d'une succession est réputée commencée dès qu'un legs particulier ou une dette de la succession, autre que celles résultant de comptes usuels d'entreprises de services publics ou dont le paiement revêt un caractère de nécessité, est payé.»

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Westmount.

Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté.

M. Holden: Tel qu'amendé. (16 h 10)

La Présidente (Mme Bleau): Tel qu'amendé, oui.

M. Rémillard: Un amendement est proposé à l'article 43, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Un amendement, oui.

M. Rémillard: L'article 43 est modifié: 1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots «, sauf si une action en partage a été intentée avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle» par ce qui suit: «; le partage d'un bien est réputé commencé dès lors qu'une opération est réalisée, en vue d'y procéder, postérieurement à la décision des héritiers ou du tribunal de partager le bien»; 2° par l'ajout d'un second alinéa se lisant comme suit: «La présente règle ne s'applique pas aux actions en partage en cours lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.»

Mme la Présidente, la première modification apporte une précision de même nature que celle qui est apportée par l'amendement précédent, afin d'établir clairement, par une fiction légale, le moment où commence le partage d'un bien. La seconde modification découle de la précédente et est d'ordre rédactionnel seulement.

En raison de ces amendements, l'article 43 se lirait comme suit: «43. Les articles 837 à 847, 849 à 866 et 884 à 898 du nouveau Code sont applicables, compte tenu des adaptations nécessaires, aux successions ouvertes avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle quant aux biens dont le partage n'est pas encore commencé; le partage d'un bien est réputé commencé dès lors qu'une opération est réalisée, en vue d'y procéder, postérieurement à la décision des héritiers ou du tribunal de partager le bien. «La présente règle ne s'applique pas aux actions en partage en cours lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.»

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement proposé est adopté? Est-ce que l'article 43 est adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 44.

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'amendement proposé à l'article 44 est le suivant. L'article 44 est modifié: 1° par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots «à cause de mort»; 2° par le remplacement de la dernière ligne par ce qui suit: «, mais demeurent sujettes au rapport en application de ce Code.».

Alors, c'est donc dire, Mme la Présidente, que l'article 44 se lirait comme suit: «44. Pour les successions ouvertes après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, les donations faites avant cette entrée en vigueur sont exclues de l'application de l'article 630 de l'ancien Code, mais demeurent sujettes au rapport en application de ce Code.»

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 44 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 45.

Biens

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'article 45 est modifié par le remplacement, à la fin, des mots «demeure régie par la loi ancienne» par les mots «est régie par cette loi».

C'est donc dire que l'article 45 se lirait

ainsi: «45. Toute impense faite avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle est régie par cette loi.»

Et, Mme la Présidente, il y aura un 45.1 et un 45.2.

La Présidente (Mme Bleau): Mais nous allons adopter l'amendement proposé. Le premier amendement est-il adopté, monsieur...

M. Holden: Mme la Présidente, si j'ai bien compris, on standardise les expressions quand on fait référence à la nouvelle loi, et c'est pour ça que l'amendement est fait?

M. Rémillard: C'est ça. M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'amendement proposé à l'article 45 est adopté. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 45.1.

M. Rémillard: Mme la Présidente, le projet est modifié par l'ajout, après l'article 45, de l'article suivant: «45.1 Le détenteur d'un bien qui lui a été confié pour être gardé, travaillé ou transformé peut, si le bien n'a pas été réclamé à la fin du travail ou de la période convenue ou s'il a été oublié, en disposer conformément aux dispositions des articles 944 et 945 du nouveau Code. Il conserve néanmoins la faculté de procéder à la vente conformément à la loi ancienne si toutes les formalités de publicité prévues par cette loi ont déjà été accomplies lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.»

M. Holden: Mme la Présidente, d'après ce que Me Frenette me dit, c'était un oubli que le Barreau a signalé et le ministère a accepté. Alors, c'est accepté.

La Présidente (Mme Bleau): C'est adopté. Est-ce que l'article 45.1 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 45.2.

M. Rémillard: oui, alors on me donne les derniers chiffres. j'aurais 350 modifications à proposer. alors, l'amendement 45.2, mme la présidente.

M. Holden: II faut dire qu'on procède plus vite depuis que vous avez annoncé 300. Alors, ça va aller même plus vite maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Alors, le projet est modifié par l'ajout, après 45.1, de l'article suivant: «45.2 L'indivision établie par convention avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle est régie par cette loi quant aux droits et obligations des indivisaires, à l'administration du bien indivis ou à la fin de l'indivision et au partage.»

Mme Pelchat: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: M. le ministre, est-ce que j'ai bien compris? Quand vous lisez «par cette loi», ça réfère à la loi ancienne? La loi nouvelle?

M. Rémillard: Oui. C'est la loi nouvelle. Mme Pelchat: Merci.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Westmount.

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 45.2 est adopté. J'appelle l'article 46. Il y a un amendement proposé.

M. Rémillard: L'article 46, Mme la Présidente, est modifié de la façon suivante: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «copropriété immobilière divise» par les mots «copropriété divise d'un immeuble»; 2° par l'ajout d'un troisième alinéa se lisant comme suit: «Le syndicat est désigné par le nom que s'est donné la collectivité des copropriétaires ou sous lequel elle est généralement connue, ou encore par l'adresse du lieu où est situé l'immeuble.»

En raison de cet amendement, l'article 46 se lirait comme suit: «46. En matière de copropriété divise d'un immeuble, les collectivités de copropriétaires deviennent des syndicats. Les droits et obligations des administrateurs des copropriétés passent aux syndicats. «Les administrateurs de la copropriété deviennent les administrateurs du syndicat et en constituent le conseil d'administration, sauf cause d'inhabilité. «Le syndicat est désigné par le nom que s'est donné la collectivité des copropriétaires ou sous lequel elle est généralement connue, ou encore par l'adresse du lieu où est situé l'im-

meuble.»

M. Holden: C'a du bon sens de leur donner un nom, Mme la Présidente. C'est adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement proposé à l'article 46 est adopté. L'article 46 est adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: Mme la Présidente, j'aurais un 46.1.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 46.1.

M. Rémillard: Le projet est modifié par l'ajout, après l'article 46, de l'article suivant: «46.1. La copropriété divise d'un immeuble établie avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle est régie par cette loi. «La stipulation de la déclaration de copropriété qui pose la règle de l'unanimité pour les décisions visant à changer la destination de l'immeuble est toutefois maintenue, malgré l'article 1101 du nouveau Code. «Est également maintenue, malgré l'article 1064 du nouveau Code, la stipulation de la déclaration de copropriété qui fixe la contribution aux charges résultant de la copropriété et de l'exploitation de l'immeuble suivant les dimensions de la partie privative de chaque fraction.»

Ça, on doit dire, Mme la Présidente, que c'est sous les commentaires et les recommandations expresses de M. le professeur Frenette. Cet amendement est le dernier amendement à la suite de rencontres d'experts et des points de vue exprimés par M. le professeur Frenette...

M. Holden: Ah! Oui, j'essaie d'avoir l'avis d'un expert.

M. Rémillard: ...qui nous a démontré qu'on pouvait améliorer notre texte de cette façon-là.

M. Holden: Si j'ai bien compris mon expert, ça protège les droits acquis pour toutes les propriétés, et il doit y en avoir des milliers.

M. Rémillard: Sur la règle de l'unanimité.

M. Holden: Ah oui! Des milliers de personnes qui sont protégées par cet amendement.

M. Rémillard: Là, c'est explicite. Alors, c'est...

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 46.1 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle... Je pense que j'ai un amendement proposé pour supprimer l'article 47.

M. Rémillard: Oui, c'est une grande nouvelle, Mme la Présidente, l'article 47 est supprimé. (16 h 20)

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous êtes d'accord, M. le député de Westmount, pour la suppression de l'article 47?

M. Holden: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, nous passons à l'article 48.

M. Rémillard: Alors, l'article 48: «Les clauses contenues dans les déclarations de copropriété existantes sont classées dans l'une ou l'autre des catégories visées à l'article 1052 du nouveau Code, suivant ce que prévoient les articles 1053 à 1055 de ce Code».

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Bon, l'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Rémillard: Mme la Présidente, j'aurais... La Présidente (Mme Bleau): Oh, excusez. M. Rémillard: ...un 48.1.

La Présidente (Mme Bleau): Un article 48.1 à rajouter.

M. Rémillard: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'appelle l'article 48.1.

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, le projet est modifié par l'ajout, après l'article 48, de l'article suivant: «48.1 L'article 1057 du nouveau Code est applicable au locataire dont le bail est en cours lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.»

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 48.1 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté J appelle l'article 49, et on a un amendement proposé.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. L'article 49 est modifié par le remplacement de la deuxième ligne du premier alinéa, par la suivante...

La Présidente (Mme Bleau): Je m'excuse, M. le ministre, mais on nous appelle pour le vote. Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 52)

La Présidente (Mme Bleau): II y a quorum, alors nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude du projet de loi 38 sur l'application de la réforme du Code civil. Nous en étions à un amendement proposé, je crois, à l'article 49.

M. Rémillard: C'est ça, Mme la Présidente. Alors, l'article 49 est modifié par le remplacement de la deuxième ligne du premier alinéa par la suivante: «copropriétés divises d'immeubles existantes au moment de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle dans lesquelles plusieurs».

Alors, Mme la Présidente, l'amendement apporte une correction formelle et une précision.

En raison de cet amendement, l'article 49 se lirait comme suit: «L'article 1058 du nouveau Code ne s'applique pas aux copropriétés divises d'immeubles existantes au moment de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle dans lesquelles plusieurs personnes détiennent, sur une même fraction, un droit de jouissance périodique et successif. «Toutefois, tant que l'acte constitutif de copropriété n'aura pas été modifié comme le prévoit cet article, l'aliénation de tout droit sur ces fractions, ou sur toute autre fraction du même immeuble, est subordonnée, sous peine de nullité, à l'accomplissement des conditions prévues par les dispositions du nouveau Code relatives à la vente d'immeubles résidentiels.»

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, Mme la Présidente. La question du «time-sharing», le temps partagé, a été traitée dans le nouveau Code en beaucoup plus de détails qu'auparavant. M. le ministre, pourriez-vous nous expliquer un peu les cas qui existaient déjà ou qui existent actuellement? Est-ce que c'est pour ça qu'on a amendé l'article 49?

M. Rémillard: II faut se référer, M. le député de Westmount, à l'article 1058 du Code civil du Québec. Alors, on sait que, présentement, dans le Code, tel qu'on le connaît, le Code civil du Bas Canada, il n'y a absolument rien. Alors, le Code civil du Québec apporte donc, à ce niveau-là, une actualisation de notre droit qui est importante; on connaît l'importance de ce temps partagé, en particulier. Alors, peut-être qu'il y a d'autres commentaires qui pourraient être faits par Me Longtin.

La Présidente (Mme Bleau): Me Longtin.

Mme Longtin: Oui, Mme la Présidente. Alors, évidemment, le droit actuel ne prévoit rien. L'article 1058 subordonne pour l'avenir le droit de détenir une fraction à l'existence dans l'acte constitutif de copropriété d'une indication expresse que l'immeuble est détenu en multipropriété. Donc, l'amendement vise à éviter qu'on remette en question, dans les cas où il y en aurait eu, des... enfin, ce type de propriété. Maintenant, il y a aussi, évidemment dans le droit futur, des modifications à ces situations qui sont facilitées. Alors, il paraît qu'il vaut mieux, dans ce cas-là, laisser survivre la déclaration comme telle.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Westmount.

M. Holden: Est-ce qu'on a une idée du nombre de copropriétés de cette nature qui existent actuellement au Québec?

M. Rémillard: C'est bien difficile. On sait que ça existe, Mme la Présidente, mais vous dire le nombre, en tout cas, nous, on ne l'a pas. Je vais m'informer s'il y a des gens qui l'ont ici. Est-ce que quelqu'un pourrait donner cette information-là? Peut-être que Me Frenette a ces informations.

M. Frenette: Trois cas au Québec.

M. Holden: Trois cas.

M. Rémillard: Combien?

M. Frenette: Trois cas au Québec.

M. Rémillard: Trois?

La Présidente (Mme Bleau): Ou quatre?

M. Frenette: Trois cas au Québec.

La Présidente (Mme Bleau): Ah! seulement trois cas au Québec?

M. Frenette: Oui, je crois, de véritables cas.

La Présidente (Mme Bleau): Mais rien ne nous dit qu'on n'en aura pas plus dans l'avenir.

M. Frenette: Mais je dois spécifier qu'il s'agit peut-être de trois cas, mais de centaines de personnes qui sont concernées.

La Présidente (Mme Bleau): C'est ça.

M. Frenette: Les cas visent un développement ou un projet, mais il y a des centaines de

personnes impliquées.

La Présidente (Mme Bleau): Sûrement.

M. Frenette: Alors, la préservation des droits acquis m'apparaît importante.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 49 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Nous avons maintenant un nouvel article 49.1.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. Le projet est modifié par l'ajout, après l'article 49, de l'article suivant: «49.1 Le défaut de diligence visé au second alinéa de l'article 1081 du nouveau Code...»

M. Holden: Je m'excuse, Mme la Présidente, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Bleau): Le 49.1 vous a été distribué, je crois.

M. Holden: Ah! excusez-moi. On l'a laissé... O.K. Excusez-moi.

M. Rémillard: je reprends. le projet est modifié par l'ajout, après l'article 49, de l'article suivant: «49.1 le défaut de diligence visé au second alinéa de l'article 1081 du nouveau code s'apprécie conformément à la loi ancienne si le vice caché s'est manifesté avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.»

La Présidente (Mme Bleau): II y a des commentaires, M. le député de Westmount?

M. Holden: Non.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que le nouvel article 49.1 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 50 où nous avons un amendement proposé.

M. Rémillard: L'article 50 est remplacé par le suivant: «Dans le copropriété...»

Une voix: «Les».

M. Rémillard: Excusez-moi, il y a une petite erreur. «Dans les copropriétés divises existantes au moment de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, les délais prévus aux articles 1104 et 1107 du nouveau Code courent à compter de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.»

La Présidente (Mme Bleau): II y a des commentaires, M. le député de Westmount?

M. Holden: Est-ce que le ministre ne lit pas le commentaire, maintenant, pour les amendements?

M. Rémillard: Quand c'est des droits nouveaux, hormis que vous le demandiez, évidemment, ça fait beaucoup. On pourrait prévoir, de toute façon, que, tous les commentaires, on pourrait les retravailler aussi, ces commentaires de la loi d'application éventuellement.

M. Holden: Le problème que j'ai, Mme la Présidente, c'est que l'amendement avec le commentaire m'arrivent pendant que le ministre lit. Alors, non seulement je n'ai pas le temps de le lire, mais je n'ai pas le temps d'écouter non plus, parce que j'essaie de faire les deux en même temps. C'est comme mâcher de la gomme et marcher en même temps. Alors...

Une voix: On ne peut pas faire les deux?

M. Holden: Si je pouvais avoir les amendements un peu plus tôt, ça pourrait éviter la lecture des commentaires. Mais, actuellement, je ne les ai pas eus.

M. Rémillard: Oui, je comprends très bien, Mme la Présidente, la remarque du député de Westmount. Alors, on peut distribuer tout de suite tous les amendements qu'on a présentement, sans aucun problème. (17 heures)

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, si on pouvait les avoir à quatre ou cinq en même temps, pas trop, parce que ça va être mélangeant. Mais pas plus de quatre ou cinq. Merci.

Mme Caron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente En fait, le problème que nous avons, c'est que le ministre nous lit l'article et, même lorsqu'on a le texte dans les mains, si le ministre ne lit pas le commentaire, nous, il faut quand même prendre le temps de le lire, le commentaire, avant de vous dire si on a des questions.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je me propose, M. le ministre, si vous me le permet-

tez - je sais que c'est beaucoup à lire - je pourrais lire les commentaires, si vous voulez.

M. Rémillard: On serait charmé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Bien. Je sais comment vous aimez lire.

M. Rémillard: Oui, je trouve ça très bien, avec votre voix «saint-germain».

La Présidente (Mme Bleau): Oui. Alors, est-ce que vous désirez qu'on lise ce commentaire, M. le député de Westmount?

M. Holden: Pour l'article 50, ce n'est pas nécessaire, mais on va commencer...

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 50 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 50 est adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 51.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. L'article 51 serait modifié de la façon suivante: «51. Les situations juridiques visées par l'ancienne Loi sur les substituts...» Excusez-moi. Je recommence. «Les situations juridiques visées par l'ancienne Loi sur les constituts ou sur le régime de tenure sont régies par les dispositions du nouveau Code relatives à la propriété superficial, à l'exception des offres d'acquisition déjà faites en application de cette loi.»

La Présidente (Mme Bleau): Alors, le commentaire. Cet amendement vise à clarifier la portée de la règle d'origine, tout en supprimant la référence au bail à construction; cette référence ne présente plus d'intérêt, eu égard au fait que le Code civil adopté ne fait plus état du mode particulier de propriété superficiaire que constitue le bail à construction.

L'amendement vise aussi à ne pas opérer un renvoi à la Loi relative aux constituts et au régime de tenure dans la cité de Hull.

Des commentaires, M. le député de Westmount? Me Frenette.

M. Holden: Oui, peut-être que Me Frenette... Je dois avouer que la Loi sur les constituts ou sur le régime de tenure... J'aimerais peut-être savoir ce que c'est. Mais est-ce que c'est la même loi que la loi mentionnée, Loi relative aux constituts et au régime de tenure dans la cité de Hull? Parce qu'il n'y a pas de référence au chapitre de cette loi-là. Peut-être que le ministre pourrait nous clarifier un peu?

M. Rémillard: Peut-être que le notaire Cossette, Mme la Présidente, pourrait venir nous faire les précisions qui s'imposent.

La Présidente (Mme Bleau): Me Cossette, pourriez-nous nous expliquer ce qu'est la loi des constituts? Dans les grandes lignes, Me Cossette. On ne veut pas apprendre tout ce qu'il y a dans ça.

M. Cossette: Oui, oui.

M. Rémillard: Sinon on fait un appel à tous.

M. Cossette: Assez brièvement, on peut dire que la Loi sur les constituts vise à régler la situation d'une personne qui a loué un terrain et qui a obtenu en même temps la permission de construire un chalet - généralement, c'est un chalet - sur ce terrain-là, à un moment donné, et moyennant un loyer ou une rente, selon le cas. Après un certain temps se pose la question de l'acquisition du terrain en vue de parfaire le droit de propriété sur l'espace occupé. La loi précise que, dans ce cas-là, celui qui a construit une bâtisse dont la valeur excède celle du terrain peut acquérir ce terrain-là. Alors, il doit faire une offre d'acquisition moyennant un prix et, à défaut d'entente, c'est le tribunal, c'est la Cour du Québec qui va fixer le prix à payer définitivement quand les parties ne s'entendent pas.

M. Holden: Et l'autre, Loi relative aux... Est-ce que c'est la même loi, Loi relative aux constituts...

M. Cossette: C'est la même loi.

M. Holden: ...et au régime de tenure dans la cité de Hull?

M. Cossette: Le deuxième alinéa est supprimé, je pense.

La Présidente (Mme Bleau): Nous le supprimons.

M. Cossette: Bon. Dans la cité de Hull, il y avait un peu le même problème, sauf que c'était pour des maisons de type urbain. Cette loi-là a été passée après le feu de Hull, le feu qui a détruit la presque" totalité de la ville de Hull, je pense que c'est autour de 1929, si mon souvenir est bon, ou peut-être...

La Présidente (Mme Bleau): Vous ne pouvez vous rappeler de ça certain, Me Cossette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cossette: Ah bon! C'est 1923, 1924, vous voyez! Ha, ha, ha!

Une voix: Un monsieur voyant. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cossette: Alors, il y a un cinq, six ans de décalage.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, Me Fre-nette.

M. Frenette: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la Loi relative aux constituts et au régime de tenure dans la cité de Hull n'est pas, de fait, le père ou la mère de la Loi sur les constituts ou sur le régime de tenure qui est au chapitre C-64? Et, si oui, pourquoi l'enlevez-vous par l'amendement?

M. Cossette: bon, parce que la loi qui concerne la ville de hull, c'est une loi privée, en somme, ce n'est pas une loi publique, tout simplement.

M. Frenette: Mais elle y était au début pour quoi?

M. Cossette: Bon, parce qu'on avait fait un certain lien entre les deux. C'est par mégarde que le deuxième alinéa s'y trouve. Parce que toute loi relative à une cité ou à une ville, je pense, est considérée comme une loi privée.

M. Frenette: Et, nonobstant la similarité des situations, on ne pouvait pas y toucher à cause de ce caractère d'ordre privé?

M. Cossette: Sans consulter la ville de Hull, probablement.

M. Frenette: Oui, c'est vrai, ou les citoyens.

M. Cossette: Et les citoyens de Hull.

La Présidente (Mme Bleau): Un autre référendum.

M. Holden: Ah! Ah! Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Vous avez une autre question. Me Frenette?

M. Frenette: C'est-à-dire que j'ai peut-être un doute, là, sur le fait qu'il s'agissait d'une loi à caractère public, parce que ça visait à protéger... Non. En tout cas, le rapport n'était pas établi avec la ville, mais plutôt en faveur des citoyens. Mais enfin...

M. Rémillard: Si vous aviez des discussions entre experts, est-ce que vous pourriez voir ça, peut-être lors de nos discussions? On peut accepter l'article puis, s'il faut y revenir, on y reviendra, aucun problème.

M. Frenette: Si on a un problème, si on a un doute sur ça, on pourra...

M. Rémillard: On pourra y revenir.

M. Frenette: Oui, parce qu'il s'agit d'une question...

M. Rémillard: Aucun problème. On connaît notre règle, Mme la Présidente, ici, à la commission.

La Présidente (Mme Bleau): Oui. M le ministre.

M. Rémillard: Ce n'est pas parce qu'on a accepté un article qu'on ne peut pas y revenir.

La Présidente (Mme Bleau): Et nous avons vu souvent revenir sur des articles qui avaient été adoptés, en effet.

M. Frenette: Souvent.

La Présidente (Mme Bleau): Me Frenette.

M. Frenette: Oui, mais il peut arriver que les travaux et les échanges entre les experts font en sorte que tout paraît très bien, mais qu'une dernière lecture avant l'adoption nous révèle une facette qui nous avait échappé, et c'est parfois le sens de la question, de sorte que...

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous voulez le suspendre?

M. Frenette: non, non, mais c'est que le but des questions... on n'a pas pour but à dessein de ralentir la marche, la bonne marche des travaux.

La Présidente (Mme Bleau): Non, non. Nous comprenons très bien.

M. Rémillard: On va retenir vos salaires jusqu'à la fin de nos travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: On va s'assurer...

M. Frenette: Ha, ha, ha! La question n'est pas là.

M. Rémillard: ...de la bonne exécution des mandats. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Holden: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 51 est adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 51.1.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. Le projet est modifié par l'ajout, après l'article 51, de l'article suivant: «51.1 Les articles 1139 à 1141 du nouveau Code sont applicables aux usufruits établis par contrat qui sont en cours de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.»

La Présidente (Mme Bleau): Vos commentaires. Cet amendement vise à appliquer aux usufruits conventionnels en cours les règles du nouveau Code relatives aux droits et obligations de l'usufruitier quant aux arbres et aux minéraux sujets à son droit.

Ces règles qui permettent notamment à l'usufruitier de commencer une exploitation agricole ou sylvicole sur le fonds soumis à son droit, lorsque certaines conditions sont rencontrées, visent à favoriser la conservation et l'amélioration du bien soumis à l'usufruit. Leur application aux usufruits en cours a donc paru opportune, supplétivement, par exception au principe nouvellement introduit à l'article 4 de la survie de la loi supplétive ancienne en matière contractuelle. (17 h 10)

M. Holden: Oui, Mme la Présidente, ça semble en règle.

La Présidente (Mme Bleau): Bon. Alors, est-ce que le nouvel article 51.1 est adopte?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 52 auquel un amendement est proposé.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. L'article 52 est modifié par le remplacement de la première ligne par ce qui suit: «Le retard injustifié de l'usufruitier à faire inventaire ou à fournir».

La Présidente (Mme Bleau): Alors, le commentaire. L'amendement apporte des corrections au texte, de concordance avec l'article 1146 du nouveau Code.

Alors, l'amendement à l'article 52 est adopté et l'article 52 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 52.1.

M. Rémillard: oui, mme la présidente. le projet est modifié par l'ajout, après l'article 52, de l'article qui suit: «52.1 les dispositions des articles 1148 et 1149 du nouveau code, relatives à l'assurance du bien sujet à un usufruit, ne s'appliquent pas aux usufruits établis avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.»

La Présidente (Mme Bleau): Commentaire. Cet amendement vise à écarter l'application de dispositions supplétives nouvelles, notamment celles qui imposent à l'usufruitier l'obligation d'assurer le bien sujet à son droit, aux usufruits établis avant leur entrée en vigueur.

Si l'application des dispositions supplétives visées était de peu de conséquence sur la majorité des usufruits existants, puisque l'acte constitutif règle normalement la question de l'assurance du bien, il pouvait en être autrement chaque fois que les intéressés n'avaient aucunement envisagé cette question dans leur acte: en pareils cas, les dispositions nouvelles devenaient applicables et pouvaient modifier de façon significative l'équilibre économique entre l'usufruitier et le nu-propriétaire.

M. Holden: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Westmount.

M. Holden: Est-ce que, dans les articles qui ont trait à l'usufruit, on peut dire, en général, qu'on essaie d'appliquer ceux qui favorisent l'usufruitier et de ne pas appliquer les autres?

M. Rémillard: À toutes fins pratiques, le résultat en arrive à ça. Mais on vise aussi beaucoup à ce qu'on puisse avoir des articles qui consacrent le principe de la conservation des biens, la protection des biens, parce que c'est l'objet même de l'usufruit. Mais, en conséquence, l'usufruitier est protégé.

M. Holden: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, le nouvel article 52.1 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'article 53 est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots «la date de la sanction de la présente loi» par les mots «l'entrée en vigueur de la loi nouvelle».

La Présidente (Mme Bleau): Commentaire. Cet amendement revient sur l'approche préconisée par la règle d'origine, de manière à n'appliquer les nouvelles dispositions du Code qu'à compter de leur mise en vigueur. En effet, s'il paraît approprié de faire bénéficier le plus rapidement possible les usufruitiers en place du nouveau droit qui leur est conféré de se faire rembourser le coût des réparations majeures auxquelles ils peuvent procéder, il faut aussi tenir compte des droits légitimes des nus-propriétaires, qui pourraient être surpris par l'application rétroactive, au jour même de leur sanction, des dispositions de la loi nouvelle.

M. Holden: Est-ce qu'on peut dire que celui-là est plutôt favorable aux nus-propriétaires?

M. Rémillard: L'amendement vient peut-être apporter, oui, ce sens-là.

M. Holden: Ça, c'est le juste équilibre que le ministre cherche?

La Présidente (Mme Bleau): Justement, sûrement. Ha, ha, ha!

M. Holden: Alors, on adopte l'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'amen dement proposé à l'article 53 est adopté. Est-ce que l'article 53 est adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 53.1.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. Le projet est modifié par l'ajout, après l'article 53, de l'article suivant: «53.1 Pour les servitudes existantes au moment de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, la faculté de racheter une servitude de passage en application de l'article 1189 du nouveau Code peut être exercée à l'expiration d'un délai de 30 ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.»

La Présidente (Mme Bleau): Commentaire. Cet amendement reporte de 30 ans l'application de l'article 1189 du nouveau Code relatif au rachat de servitudes.

Un tel report a semblé opportun, à la réflexion, pour la protection des droits et intérêts des parties. Il tient compte des changements profonds qu'apporte la réforme au droit antérieur en cette matière, où la servitude était une charge perpétuelle en principe et était perçue comme telle.

Est-ce que l'article 53.1 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 53.2.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. Le projet est modifié par l'ajout, après l'article 53.1, de l'article suivant: «53.2 En matière d'emphytéose, les règles de la loi nouvelle sont applicables aux contrats d'emphytéose en cours, lorsqu'il s'agit d'en compléter les dispositions.»

La Présidente (Mme Bleau): Alors, si vous voulez bien vous reporter au troisième paragraphe, les commentaires importants partent de là.

Quant aux dispositions vraiment nouvelles, elles sont fort peu nombreuses si l'on exclut les dispositions relatives aux conditions essentielles à l'institution - exemples. articles 1195, 1197 - lesquelles sont inapplicables aux contrats en cours en vertu du principe de non-rétroactivité, ou les dispositions qui n'ont pas un caractère supplétif - exemples, articles 1204, 1207 alinéa 2, 1208, 2° - et qui s'imposeront aux parties.

Or, parmi ces quelques dispositions supplétives nouvelles, l'une est d'une application presque indispensable: elle oblige l'emphytéote, sauf stipulation contraire, à faire dresser un état des immeubles soumis à son droit - article 1201. Une autre prévoit que les améliorations apportées par l'emphytéote à l'immeuble, sans y être tenu, seront traitées comme les impenses faites par un possesseur de bonne foi, et non de mauvaise foi ainsi que le prévoyait le droit antérieur. Cette disposition ne vient cependant que rectifier une situation inéquitable envers l'emphytéote, compte tenu de la nature de ses droits.

Enfin, une disposition précise I extinction de l'emphytéose par le non-usage pendant 10 ans - article 1208, 5° - là où le droit antérieur laissait jouer la prescription trentenaire. Mais la règle de l'article 6 des présentes dispositions transitoires, relative aux réductions de délais, couvre adéquatement cette situation.

M. Holden: Mme la Présidente... Ah! vous allez lire... Non.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, si vous voulez.

M. Holden: Avez-vous lu...

La Présidente (Mme Bleau): Je vais le lire avec plaisir. Alors, en raison de cet amendement, le nouvel article 53.2 se lirait comme suit: «53.2 En matière d'emphytéose, les règles de la loi nouvelle sont applicables aux contrats d'emphytéose en cours, lorsqu'il s'agit d'en compléter les dispositions.»

M. Holden: Et le premier paragraphe? J'ai été distrait un peu. Vous avez commencé au tout début?

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que Me Longtin m'a dit que l'importance du commentaire débutait au troisième paragraphe, alors j'ai jugé bon de commencer au troisième paragraphe.

M. Holden: Le malheur, c'est que tous les recherchistes à l'avenir vont manquer deux paragraphes et Me Longtin ne sera pas là pour leur expliquer ce qu'il y avait dedans. Alors, pour... (17 h 20)

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je m'excuse. Je pense que j'avais mal compris peut-être Me Longtin. Je commencerai par le premier paragraphe, le commentaire.

Cet amendement vise à assujettir les contrats d'emphytéose en cours aux règles supplétives de la loi nouvelle en matière d'emphytéose, par exception au principe nouvellement introduit à l'article 3.1 de la survie de la loi supplétive ancienne dans le domaine contractuel.

Une telle exception a paru s'imposer ici, eu égard à la nature des dispositions du nouveau Code sur l'emphytéose. En effet, la grande majorité de ces dispositions ne font que reprendre, en les codifiant ou en les précisant, les règles du droit antérieur, dont certaines sont assez récentes, notamment celles adoptées en 1988 par la Loi modifiant le Code civil en matière de copropriété et d'emphytéose (L.Q. 1988, chapitre 16).

Me Frenette.

M. Frenette: Merci, Mme la Présidente. Un mot simplement pour dire qu'il s'agit simplement d'une disposition qui permet de compléter les actes d'emphytéose sur le plan des dispositions qui n'auraient pas été claires. Et, à cet égard, je me demande, et il avait été entendu que les commentaires seraient peut-être remaniés, si le paragraphe commençant par «Or, parmi les quelques dispositions supplétives nouvelles, l'une est d'une application presque indispensable: elle oblige l'emphytéote, sauf stipulation contraire, à faire dresser un état des immeubles soumis», il ne faudrait pas présumer, de l'absence de dispositions à l'acte quant à la confection de l'état, qu'il est obligé d'en faire un. C'est simplement... Je pense que le reste du commentaire est bien.

M. Rémillard: Ça pourrait peut-être être vérifié, Mme la Présidente.

M. Frenette: II ne s'agit pas du texte lui-même de l'article, qui est parfait, mais...

M. Rémillard: Oui, c'est ça. Ça va être vérifié.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement proposé, le nouvel article 53.2, est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 53.3.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. Le projet est modifié par l'ajout, après l'article 53.2, de l'article suivant: «53.3 Celui dont le bien est inaliénable lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, par suite d'une stipulation contenue dans une libéralité antérieure à cette date, peut être autorisé par le tribunal à disposer du bien si l'une ou l'autre des conditions prévues à l'article 1213 du nouveau Code est réalisée.»

La Présidente (Mme Bleau): Commentaire. Cet amendement vise à préciser clairement l'application, aux stipulations d'inaliénabilité existantes lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, des dispositions de l'article 1213 du nouveau Code qui permettent à l'acquéreur d'un bien affecté d'une telle stipulation d'y obvier, avec l'autorisation et sous le contrôle du tribunal, lorsqu'il démontre que l'intérêt qui avait justifié la stipulation a disparu ou qu'un intérêt supérieur l'exige.

La fonction remédiatrice des dispositions nouvelles en ce domaine a paru justifier de les appliquer dès leur mise en vigueur. Ces dispositions permettront ainsi d'éviter la procédure parfois longue et onéreuse de l'adoption de lois d'intérêt privé, qui était, en droit antérieur, le seul recours permettant de régler les problèmes résultants de stipulations d'inaliénabilité désuètes ou indûment contraignantes.

M. Holden: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Westmount.

M. Holden: Avez-vous lu la première phrase du deuxième paragraphe du commentaire, deuxième ligne? Vous avez lu probablement «mise en vigueur»?

La Présidente (Mme Bleau): «Dès leur mise en vigueur», oui.

M. Holden: Et on voit dans le texte...

La Présidente (Mme Bleau): J'ai cru m'aper-cevoir que ce n'était pas correct. Ha, ha, ha!

M. Holden: Oui, sans doute, vous aviez raison.

Mme la Présidente, je me souviens des notaires, dans le temps de l'étude du Code civil,

qui se plaignaient toujours de la judiciarisation de notre droit civil. Mais, si j'ai bien compris, Me Frenette et les légistes trouvent que ça va être beaucoup plus facile avec une décision de la Cour que le mode ancien de faire un bill privé dans ce domaine.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente, on est toujours sensible à la représentation des notaires lorsqu'ils nous parlent de déjudiciarisa-tion. Quand c'est possible de le faire...

M. Holden: Pas «déjudiciarisation». J'aurais dû dire «judiciarisation».

M. Rémillard: Voilà, judiciarisation, parce qu'ils aiment bien la déjudiciarisation, d'une certaine façon.

M. Holden: C'est ça, oui.

M. Rémillard: mais, dans certains cas, mieux vaut avoir recours au tribunal et, dans ce cas-ci, au lieu d'un bill privé, qu'on puisse se référer directement au tribunal.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce donc à dire que ça va être plus court en cour qu'au Parlement?

M. Holden: Oui, oui.

M. Rémillard: Ça va être probablement plus facile, parce que le Parlement, avec le temps qui occupe nos travaux, Mme la Présidente, vous savez à quel point c'est difficile, les projets de loi privés.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, je sais. Alors, est-ce que le nouvel article 53.3 est adopté?

Une voix:...

M. Holden: Ah oui! Ça me rappelle, Mme la Présidente...

(Consultation)

M. Holden: La judiciarisation n'équivaut pas à la justiciable qu'on a discutée pendant les mois de septembre et octobre.

M. Rémillard: une justiciable n'implique pas nécessairement une judiciarisation. il y a quelques possibilités, la justiciabilité peut se référer dans d'autres modes que le processus formel de règlement de litige.

M. Holden: Pendant le référendum, il y a quelqu'un qui m'a dit qu'il aurait voté oui, mais tout le monde disait que ce n'était pas justifiable. Alors, justifiable...

M. Rémillard: Ah! justifiable. M. Holden: ...justiciable...

M. Rémillard: Ah! bien oui. Là, c'est une autre chose.

La Présidente (mme bleau): vous commencez à comprendre, m. le député de westmount, tous les... comment je dirais ça, la langue française dans toutes ses petites particularités.

M. Holden: Nuances, oui.

M. Rémillard: Toutes ses nuances.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 53.3 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 53.4.

M. Rémillard: L'article 53.4, Mme la Présidente. En effet, le projet est modifié par l'ajout, après l'article 53.3, de l'article suivant: «53.4 La substitution constituée par contrat avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle est régie, quant à ses effets et à son ouverture, par la loi nouvelle, de la même manière que la substitution établie par testament.»

La Présidente (Mme Bleau): Commentaire. Cet amendement vise à rétablir, relativement aux substitutions constituées par contrat avant la mise en vigueur de la loi nouvelle et qui existent encore à ce moment, l'application, même à titre supplétif, des dispositions de la loi nouvelle en conformité avec les principes de non-rétroactivité et d'effet immédiat, de la même manière qu'elles s'appliquent aux substitutions établies par testament.

Un tel rétablissement, que rendait nécessaire l'introduction à l'article 3.1 du principe de la survie de la loi supplétive ancienne en matière contractuelle, a paru s'imposer afin d'éviter, sur les aspects visés, la création d'un double régime juridique, l'un pour les substitutions contractuelles, l'autre pour les substitutions testamentaires.

En raison de cet amendement, l'article se lirait ainsi: «La substitution constituée par contrat avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle est régie, quant à ses effets et à son ouverture, par la loi nouvelle, de la même manière que la substitution établie par testament.»

M. Holden: Adopté

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que

l'article 53.4 est adopté? Je passe à l'article 54.

M. Rémillard: Là, Mme la Présidente, il n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): Bravo! (17 h 30)

M. Rémillard: L'article 54: «Les substitutions non encore ouvertes à la date d'entrée en vigueur de la loi nouvelle, alors que le grevé est déjà décédé, ou celles dont le grevé est une personne morale, seront ouvertes 30 ans après cette date, à moins qu'une époque antérieure n'ait été fixée par le disposant dans l'acte constitutif de la substitution.»

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on lit les commentaires pour les articles qui ne sont pas amendés? Ce n'est pas nécessaire?

M. Holden: Le choix de 30 ans... Une voix:...

M. Holden: oui, je sais, mais le choix de 30 ans, c'est une tradition qui découle de notre expérience avec l'ancien code? c'est juste par hasard au code? c'est rond comme chiffre.

M. Rémillard: Évidemment, c'est un chiffre qui nous est familier lorsqu'on parle de droits et d'obligations, d'extinction des obligations. Je peux demander peut-être à Me Longtin s'il y a une disposition particulière.

Mme Longtin: Non, il n'y a pas vraiment, Mme la Présidente, de disposition particulière ou de motif particulier, si ce n'est une question de tradition trentenaire, il y avait des prescriptions. Alors, il y a plusieurs endroits où on trouve ce terme de 30 ans.

La Présidente (Mme Bleau): Me Frenette.

M. Frenette: Je pourrais peut-être ajouter qu'il y a déjà eu des prescriptions centenaires. Puis, comme les gens ont changé, on a versé dans l'éphémère, on est tombé à moins et on est rendu à 30. Et, d'après le Code civil du Québec, tout est rendu à 10. Alors, on baisse tranquillement.

M. Rémillard: Oui, mais, par contre, dans cette loi, Mme la Présidente, on a aussi du centenaire.

M. Frenette: Un cas, oui. M. Rémillard: Un cas? M. Frenette: Un cas. M. Rémillard: Un cas.

M. Frenette: Non pas un Inca, mais un cas. M. Rémillard: D'accord. J'avais compris. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 55, qui n'a pas d'amendement.

M. Rémillard: «lorsqu'avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle le grevé a aliéné ou affecté d'une sûreté les biens substitués, ou lorsque ces biens ont fait l'objet d'une saisie ou d'une vente forcée, le droit de l'appelé de reprendre les biens à l'ouverture de la substitution demeure régi par la loi ancienne.»

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 54 est adopté. J'appelle l'article...

M. Holden: 55.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

M. Rémillard: Alors, l'article 56: «Les sommes détenues par le protonotaire à titre de dépôt judiciaire en vertu de l'article 953a de l'ancien Code sont remises au grevé. Les remboursements du capital prêté qui devaient être faits au protonotaire en vertu de ce même article le sont au grevé.»

M. Holden: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 56 est adopté. J'appelle l'article 56.1.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. Le projet est modifié par l'ajout...

La Présidente (Mme Bleau): Un instant, M. le ministre. Ils n'ont pas eu les amendements.

M. Rémillard: D'accord. Je m'excuse.

Le projet est modifié par l'ajout, après l'article 56, de l'article suivant: «56.1 Les fondations et les fiducies établies par donation avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle sont régies, quant à leurs effets et leur extinction, par la loi nouvelle, de la même manière que celles établies par testament.»

La Présidente (Mme Bleau): Commentaire. Cet amendement est de même nature que celui qui a introduit l'article 53.4. Il vise à rétablir,

en ce qui a trait cette fois aux fondations et aux fiducies établies par contrat à titre gratuit avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle et toujours existantes à ce moment, l'application usuelle, entre autres, des principes de non-rétroactivité et d'effet immédiat de la loi nouvelle, y compris de ses dispositions supplétives, tout comme à l'égard des fondations et fiducies établies par testament.

Un tel rétablissement était lui aussi rendu nécessaire en raison de l'introduction, à l'article 3.1, du principe de la survie de la loi supplétive ancienne en matière contractuelle. Il vise, ici encore, à éviter la création d'un double régime juridique dans les matières visées, avec les conséquences néfastes qui pourraient en découler sur le plan de la sécurité du droit et de sa cohérence.

M. Holden: C'est bien, madame, que le gouvernement soit cohérent. Je vais l'adopter.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 56.1 est adopté. J'appelle l'article 56.2.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. Le projet est modifié par l'ajout, après l'article 56.1, de l'article suivant: «56.2 La période maximale de 100 ans prévue à l'article 1272 du nouveau Code court à compter de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle pour les fiducies constituées antérieurement, et pour les personnes morales bénéficiaires d'une fiducie si leurs droits sont alors ouverts.»

La Présidente (Mme Bleau): Commentaire. Cet amendement concerne l'effet des règles nouvelles du Code sur le moment ultime d'ouverture des droits de ceux qui sont appelés au premier ordre des bénéficiaires d'une fiducie personnelle, de même que sur la durée totale pendant laquelle une personne morale peut être bénéficiaire d'une telle fiducie.

Il précise que les périodes maximales de 100 ans nouvellement prévues dans ces deux cas courent non pas à compter du jour de la constitution de la fiducie ou de l'ouverture du droit de la personne morale, mais plutôt à compter de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, afin de ne pas perturber indûment les prévisions qui ont présidé à la constitution de la fiducie.

Me Frenette.

M. Frenette: Je crois que vous n'avez pas terminé.

La Présidente (Mme Bleau): En raison de cet amendement, le nouvel article 56.2 se lirait comme suit: «La période maximale de 100 ans prévue à l'article 1272 du nouveau Code court à compter de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle pour les fiducies constituées antérieurement, et pour les personnes morales bénéficiaires d'une fiducie si leurs droits sont alors ouverts.»

M. Holden: Alors, on a jusqu'à 2094.

La Présidente (Mme Bleau): Pour vous et moi - moi surtout, parce que je ne connais pas très bien votre âge - c'est assez...

M. Holden: Assez loin.

La Présidente (Mme Bleau): ...problématique.

M. Holden: C'est acceptable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 56.2 est adopté. J'appelle l'article 56.3.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 56.2, de l'article suivant: «56.3 L'administration du bien d'autrui confiée par contrat au gérant de biens indivis ou au fiduciaire avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle est régie par cette loi, de la même manière que l'administration du bien d'autrui confiée par un autre mode.»

La Présidente (Mme Bleau): Commentaire. Cet amendement vise à assujettir le gérant de biens indivis et le fiduciaire, qui se sont vu confier, par contrat, la charge d'administrateur du bien d'autrui antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, aux dispositions du nouveau Code relatives à l'administration du bien d'autrui, de la même manière que le seront les administrateurs qui se sont vu confier cette charge par la loi, par jugement ou par testament.

Cette règle, dictée par l'introduction à l'article 3.1 du principe de la survie la loi supplétive ancienne dans le domaine contractuel, a semblé s'imposer dans les circonstances. En effet, le droit supplétif antérieur, dispersé dans le Code civil du Bas Canada et dans les lois sectorielles, était ambigu et incomplet, quand il n'était pas tout simplement inexistant, comme dans le cas du gérant de biens indivis ou du fiduciaire agissant dans les quelques fiducies établies par contrat à titre onéreux que permettaient certaines lois particulières.

Quant aux fiducies établies par contrat à titre gratuit, c'est-à-dire par donation, rien ne paraissait justifier que leur administration soit assujettie a des règles différentes de celles applicables aux fiducies testamentaires, par exemple.

En raison de cet amendement, le nouvel article 56.3 se lirait comme suit: «L'administration du bien d'autrui confiée par contrat au gérant de biens indivis ou au fiduciaire avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle est régie par cette loi, de la même

manière que l'administration du bien d autrui confiée par un autre mode.» (17 h 40)

M. Holden: Mme la Présidente, quand on parle de «dans les quelques fiducies établies par contrat à titre onéreux», est-ce que ça veut dire qu'on a fait un estimé du nombre ou c'est que ce n'était pas très courant de faire de tels contrats?

(Consultation)

M. Rémillard: alors, on n'a pas fait les vérifications exactes et exhaustives, mais on sait que, par des lois fiscales, définitivement, il y en a.

M. Holden: Et ça prenait une loi spéciale. (Consultation)

M. Rémillard: Peut-être dire un mot, Me Cossette.

La Présidente (Mme Bleau): Me Cossette.

M. Cossette: Oui. Tout simplement pour signaler, Mme la Présidente, que le commentaire réfère à des fiducies établies par contrat à titre onéreux que permettaient certaines lois particulières. Mais, parmi ces lois particulières, la plus importante, je pense, c'est celle qu'on connaît bien, c'est-à-dire la loi qui établit un impôt sur le revenu et qui fait référence à toutes sortes de régimes particuliers qui sont établis, ceux-là, par contrat à titre onéreux plutôt que par contrat à titre gratuit.

M. Holden: Alors, pour savoir le nombre, il faudrait consulter le ministère du Revenu.

M. Cossette: Bien, surtout les compagnies de fiducie, j'imagine, qui, habituellement, agissent comme fiduciaires dans ces cas-là.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Peut-être si Me Frenette veut compléter.

La Présidente (Mme Bleau): Me Frenette.

M. Frenette: Est-ce que Me Cossette réfère à l'hypothèse des fiducies présumées en vertu de la loi de l'impôt sur le revenu où on...

M. Cossette: non, je parle au... je pense en particulier aux régimes particuliers qui sont prévus pour les plans d'épargne-études, par exemple...

M. Frenette: Ah oui! Oui, oui.

M. Cossette: ...aux plans qui sont établis pour des régimes d'assurance-chômage supplémentaire. Je pense aux régimes qui sont établis pour épargne-études, assurance-chômage supplémentaire. Je ne les ai pas tous en mémoire, mais je sais qu'il y en a de nombreux.

M. Frenette: Oui. L'idée, c'est qu'avec le Code civil du Bas Canada les seules fiducies qui pouvaient être établies étaient à titre gratuit, sauf celles autorisées par loi spéciale, il y en a un certain nombre à déterminer...

M. Cossette: Oui.

M. Frenette: ...mais celles en vertu de la loi de l'impôt sur le revenu, vous ne référez pas à des dispositions où il est question de fiducie présumée.

M. Cossette: Non, non, non. Non, parce que je pense que, généralement, il serait difficile, en droit civil, de présumer de l'existence d'une fiducie comme c'est le cas en «common law», par exemple, où il y a des fiducies présumées un peu partout.

M. Frenette: Oui, mais on a quelques dispositions statutaires qui y pourvoient.

M. Cossette: Oui, oui, en matière fiscale. M. Frenette: Oui, oui. M. Cossette: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Dans le commentaire au deuxième paragraphe, la première phrase, la fin de la première ligne, est-ce qu'on doit lire «du principe de la survie de la loi supplétive ancienne»?

M. Cossette: II manque un «de», oui. Il manque un «de».

Mme Caron: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, il manque un «de».

Mme Caron: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le nouvel article 56.3 est adopté?

M. Rémillard: Ça va, 56.3?

M. Holden: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle

l'article 57.

M. Rémillard: L'article 57, Mme la Présidente: «Les placements faits avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle suivant les dispositions de l'article 981 o de l'ancien Code sont des placements présumés sûrs au sens du nouveau Code.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Westmount, avez-vous des commentaires...

M. Holden: Non.

La Présidente (Mme Bleau): ...pour l'article 57?

M. Holden: Non.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 57 est adopté.

M. Rémillard: Mme la Présidente, comme nous terminons cette section, je pourrais proposer d'ajourner nos travaux à...

La Présidente (Mme Bleau): Ah! C'est avec un grand plaisir.

M. Holden: Mme la Présidente, puisque Me Frenette s'intéresse à seulement un article de plus et que les légistes sont d'accord, c'est l'article 85, est-ce qu'on pourrait l'adopter...

M. Rémillard: Oui, oui. M. Holden: ...et ajourner?

La Présidente (Mme Bleau): C'est avec grand plaisir. Alors, c'est à la page 100...

M. Rémillard: C'est parce qu'il y a un amendement à l'article 85, Mme la Présidente, et cet amendement-là, on l'a... Ce n'est pas prêt.

M. Holden: L'amendement n'est pas prêt.

M. Rémillard: Alors, on peut aller voir si ce serait prêt...

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on pourrait ajourner... suspendre, c'est-à-dire, pour quelques minutes seulement.

M. Holden: Excusez-moi, Mme la Présidente. Puisqu'on avait convenu, je crois, d'ajourner et de ne pas traiter certains articles avant que Me Masse n'arrive et puisque l'un des articles mentionnés par Me Masse, c'est l'article 85, peut-être qu'on devrait ajourner tout de suite.

M. Rémillard: L'article 85, il faut attendre. Bon, voilà! Alors, on ajourne.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'ajourne sine die la commission des institutions.

(Fin de la séance à 17 h 47)