Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. LeSage): Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat de cette commission, qui est l'étude détaillée du projet de loi 50, soit la Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement des petites créances. Je vous rappelle que nous en étions à l'étude de l'article 15.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Il y a M. Dauphin (Marquette) qui est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau); M. Fradet (Vimont) par M. Beaudin (Gaspé); M. Maciocia (Viger) par M. Khelfa (Richelieu) et M. Claveau (Ungava) par M. Holden (Westmount).

Projet de loi 50

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la secrétaire. J'appelle donc l'article 15. M. le ministre...

M. Bélanger (Anjou): M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, si vous permettez, j'aurais peut-être quelques remarques préliminaires en début de séance à faire relativement à un échange avec le ministre relativement à certains points qu'on n'a pas touchés, qui ne feront pas l'objet d'articles en particulier, mais qui touchent l'ensemble de la loi. En tout cas, si la commission le permet, je pense que ça pourrait être très profitable pour l'étude de ce projet de loi.

M. Rémillard: Je n'ai aucune objection, M. le Président. Ma seule interrogation, c'est de savoir quand le député d'Anjou voudrait faire ça. Est-ce qu'il voudrait le faire tout de suite ou bien s'il veut qu'on termine les articles et qu'on revienne avec ses interrogations? Est-ce qu'il préfère le faire tout de suite?

M. Bélanger (Anjou): Ce sera assez court, je pense. Puis je pense que ce serait dans le meilleur ordre qu'on le fasse immédiatement.

M. Rémillard: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, il y a consentement. M. le député d'Anjou, vous avez la parole.

Discussion générale

Représentation par avocat dans des cas particuliers

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Il y a un point, M. le Président, qu'on n'a pas beaucoup touché dans ce projet de loi relativement à cette loi des petites créances, c'est l'aspect de la représentation par avocat. Je sais que le Barreau du Québec a fait certaines représentations à l'effet qu'il voulait qu'il y ait une certaine ouverture relativement à la représentation par avocat dans des cas très spéciaux et très caractéristiques, en particulier pour les personnes handicapées ou pour certains membres de communautés culturelles. (11 h 20)

Aussi, moi, il y a un autre cas où je pense qu'il serait peut-être intéressant de regarder cet aspect, c'est que, maintenant qu'on a ouvert la cour pour les créances de 1000 $ à 3000 $, je pense qu'il faut, d'une façon réaliste, s'attendre à ce que la complexité des dossiers soit plus grande et que, les enjeux, évidemment, étant plus grands, plus complexes, à ce moment-là, il pourrait y avoir plus de cas exceptionnels où, à ce moment-là, la représentation par avocat serait souhaitable. En particulier, moi, je le vois dans l'esprit aussi de la stabilité des jugements. On sait que les jugements de la Cour des petites créances, à ma connaissance, sont reportés, font jurisprudence comme n'importe quel autre jugement. Alors, à ce moment-là, quand on a des questions de droit, on ne peut pas s'attendre du citoyen que cette question de droit soit représentée d'une façon adéquate. Je comprends qu'il y a une disposition qui existe présentement qui permet la représentation, mais dans des cas exceptionnels. Et, si on regarde les statistiques présentement, on voit que ça a vraiment été utilisé d'une façon très exceptionnelle, cette disposition.

Est-ce que le ministre est favorable ou sensible à une ouverture de ce droit de représentation par avocat dans des cas exceptionnels, dans le but de, évidemment, préserver la stabilité des jugements et la jurisprudence?

M. Rémillard: M. le Président, par définition, la Cour des petites créances au Québec - je dois dire au Québec - implique simplement les parties, sans avocat. Par conséquent, on a voulu faire en sorte qu'il n'y ait pas ce formalisme qui se retrouve au niveau des cours,

disons, à processus formel, et il m'apparalt, comme ministre de la Justice, que l'on doit protéger ce processus qui a été mis en place, donc, en 1972, et, ensuite, qui a continué avec certaines améliorations tout au long de ces années qui nous ont permis de vérifier l'efficacité de la Cour des petites créances. Tellement que nous avons ce projet de loi qui nous permet de monter de 1000 $ à 3000 $, donc, le seuil d'admissibilité aux petites créances et de permettre aux petites entreprises de cinq employés et moins d'avoir le droit d'accès aux petites créances.

M. le Président, en ce qui regarde la possibilité d'avoir accès à des avocats de façon exceptionnelle aux petites créances, il existe déjà l'article 977.1 qui nous dit que, «exceptionnellement, lorsqu'une cause soulève une question complexe sur un point de droit, le juge peut, d'office ou à la demande d'une partie mais avec l'accord du juge en chef de la Cour du Québec, permettre la représentation des parties par avocat. Les honoraires et les frais des avocats ne peuvent être réclamés des parties. Ils sont à la charge du ministre de la Justice et ils ne peuvent excéder ceux que prévoit le tarif d'honoraires établi par le gouvernement en vertu de la Loi sur l'aide juridique.»

Alors, M. le Président, en ce qui regarde une cause qui pourrait être complexe sur le plan juridique au point de soulever un sujet de droit qui nécessite une argumentation faite par les professionnels du droit que sont les avocats, il y a donc cet article 977.1 qui a été apporté comme amendement en 1984 et en 1988. M. le Président, c'est donc là une garantie en ce qui regarde le fond du droit.

En ce qui regarde, maintenant, les personnes qui seraient, par exemple, de communautés culturelles ou qui seraient handicapées, je suis particulièrement sensible, évidemment, M. le Président, aux problèmes que peuvent rencontrer ces personnes dans l'accessibilité à la justice. En ce qui regarde les petites créances, deux choses. En ce qui regarde tout d'abord les communautés culturelles, je dois dire que le juge, comme en ce qui regarde les handicapés, a la possibilité, toujours de par l'article 153, je crois - attendez que je vérifie - le juge a le rôle d'apporter soutien... Attendez que je vérifie l'article, M. le Président. C'est 976, reporté à 976 du Code de procédure civile. Alors, dans cet article 976, on dit que «le juge, qui procède lui-même à l'interrogatoire, apporte à chacun un secours équitable et impartial de façon à faire apparaître le droit et à en assurer la sanction». Et, ça, ça fait partie du rôle du juge au niveau des petites créances. Et, par conséquent, lorsqu'une personne est handicapée, le juge est là pour lui fournir des moyens pour l'aider, pour que cette personne puisse avoir une accessibilité à la justice qui la mette sur le même pied que l'autre partie. Et, lorsqu'on parle, dans l'article 976, d'un secours équitable et impartial, c'est à ça que ça fait référence.

En ce qui regarde, maintenant, les communautés culturelles, au Sommet de la justice, j'ai eu l'occasion d'annoncer le fonds d'aide aux organismes communautaires, un fonds de 1 000 000 $ qui est en application. Il y a 500 000 $, parce que c'était une moitié d'année; i! y en aura 1 000 000 $ l'an prochain. Donc, c'est un fonds d'aide qui est attribué, entre autres, à des organismes qui oeuvrent dans le domaine communautaire et qui oeuvrent au niveau de l'accessibilité à la justice pour les communautés culturelles. Alors, déjà, il y a de l'aide qui se fait à ce niveau-là, mais pas par des avocats directement.

Je terminerai en disant, M. le Président, que je suis particulièrement soucieux d'assurer l'accessibilité à la justice de toutes les catégories de citoyens, en particulier ceux qui en ont le plus besoin de par une situation qu'ils vivraient, soit un handicap physique ou soit une adaptation à notre société parce qu'ils sont membres d'une communauté culturelle. Mais, par contre, je suis aussi très sensible au fait qu'on doit protéger la nature et la définition même des petites créances, et c'est ce qui nous différencie de la Cour des petites créances des autres provinces. On sait que, dans les autres provinces, c'est souvent plus élevé comme seuil: 5000 $, même 10 000 $, mais ils ont accès à l'avocat. Alors, nous, c'est 3000 $, mais il n'y a pas d'avocat.

Alors, ma conclusion, M. le Président, c'est que je crois que, présentement, dans le projet de loi... Et en ce qui regarde, en plus, le fonds d'aide aux organismes communautaires annoncé au Sommet de la justice, qui est déjà en application, je pense qu'il y a tout ce qu'il faut pour pallier aux problèmes soulevés par le député d'Anjou sans avoir à recourir d'une façon formelle au secours du service professionnel que peuvent apporter les avocats.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Le cas qui me venait à l'esprit immédiatement était celui d'une personne handicapée qui a des problèmes d'élocution. Je comprends que le juge peut prêter assistance, prêter secours à la personne, mais il ne peut pas faire la preuve à sa place. Et, surtout à la Cour de petites créances, la personne doit à la fois présenter les faits et plaider le droit, finalement, même selon les connaissances de droit qu'elle peut avoir. Alors, moi, je me demandais si ça n'était pas souhaitable de l'ouvrir d'une façon plus grande, la représentation par avocat, pour ce cas très particulier qui, je pense, va dans l'esprit de l'accessibilité à la justice et dans l'esprit de l'accessibilité au droit.

Je regarde les chiffres. Je regardais, dans le rapport Macdonald, on parlait justement de cet article 977.1. Je regarde ici, à la page 255 du rapport, on dit: «Dans les faits, toutefois, le recours à l'article 977.1 s'est avéré peu utilisé. À titre d'illustration, mentionnons que, pour l'année 1988-1989, six bureaux d'avocats se sont partagé, en honoraires payés, la somme de 3973 $.» Donc, je pense que le ministre conviendra avec moi que c'est... On donne à cet article vraiment le caractère exceptionnel qu'on devait lui donner, c'est-à-dire que c'est vraiment très exceptionnel qu'un avocat se retrouve devant la Cour des petites créances.

Mais je me demandais si, dans ce cas aussi, qui est très exceptionnel mais qui n'est pas du tout couvert par l'article 977.1, c'est-à-dire le cas d'une personne ayant des problèmes d'élocu-tion... Le juge a beau vouloir lui prêter toute l'assistance ou tout le secours qu'il voudra, si la personne a toutes les difficultés du monde, soit pour des causes de paralysie cérébrale, des causes... Ça peut être un bègue ayant un problème de bégaiement, mais lourd, non pas un bégaiement léger. Le droit ne pourra pas apparaître, je pense, au niveau du justiciable, d'une façon convaincante. Je le vois mal. Malgré toutes les bonnes intentions, malgré toutes les manoeuvres que le juge pourrait faire, je me demande s'il ne serait pas souhaitable - je ne sais pas si cette avenue a été envisagée par le ministre ou par le ministère - de prévoir spécifiquement une disposition à cet effet-là.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: On a eu l'occasion de discuter de ces différents aspects quand on a préparé ce projet de loi. Et je me permettrais aussi de souligner au député d'Anjou l'article 955 qui dit: «Une personne physique ou un tuteur ou curateur agissant en sa qualité officielle qui ne peut, par maladie ou éloignement ou pour toute autre cause jugée suffisante par le greffier, se présenter lui-même devant le tribunal comme créancier ou débiteur d'une petite créance ne peut confier le mandat de le représenter qu'à un parent ou un allié ou, à défaut de parent ou d'allié dans le district judiciaire, à un ami. (11 h 30) «Un tel mandat, qui est à titre gratuit, doit être donné par écrit, être signé par le créancier ou le débiteur et doit indiquer les causes qui empêchent le créancier ou le débiteur d'agir lui-même.»

Et l'article se termine en disant: «L'avocat, sous réserve de l'article 977.1, ou l'agent de recouvrement ne peut agir comme mandataire», précisant bien qu'il ne s'agit pas d'un avocat.

Je crois que cette philosophie doit être protégée et protégée dans le sens qu'il faut être soucieux d'assurer la meilleure accessibilité possible à ces personnes handicapées, à ces personnes qui ont des problèmes d'intégration parce qu'elles font partie d'une communauté culturelle. Mais, par contre, il faut être soucieux aussi de protéger le processus informel au niveau des petites créances et ne pas ouvrir la porte à une situation qui nous amènerait ensuite à toutes sortes de cas d'exception qui détourneraient de sa raison d'être le processus des petites créances.

Pour ma part, M. le Président, j'avais pensé, comme je l'ai déjà mentionné, à 5000 $ comme seuil. Peut-être qu'on y arrivera dans quelques mois, quelques années, je ne sais pas. Mais j'ai finalement accepté de mettre ce seuil à 3000 $, prenant en considération tous ces éléments et prenant en considération, premièrement, bon, ceci: d'assurer l'accessibilité à la justice.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Premièrement, je voudrais juste peut-être faire remarquer que l'article 955 vise particulièrement l'absence physique des personnes, la représentation dans la cas d'absence physique ou d'incapacité d'être présente, mais ne parle absolument pas, à ma connaissance - qu'on me corrige si j'ai tort - il ne permet pas, à ce moment-là, d'avoir une personne... C'est en cas d'absence physique, à ma connaissance en tout cas, que cet article 955 est utilisé.

M. Rémillard: M. le Président, on m'informe que l'article 955... Les légistes et les spécialistes de cette question m'informent que c'est interprété d'une façon très large, de sorte que ça permet aux gens, dès qu'ils ont un problème... Le député d'Anjou se référait à une maladie, pas une maladie, je dirais, mais à un handicap ou à une situation sérieuse d'élocution; ça pourrait aussi faire l'objet de possibilité. On m'informe donc de ça.

Je n'ai pas été informé, de par tous les contacts que j'ai eus avec les gens qui, présentement, sont impliqués dans le fonctionnement de la Cour des petites créances et au niveau des juges... Je parlais, encore en fin de semaine, à des juges qui siègent aux petites créances, et on pariait de différents sujets, dont celui-là; et les magistrats, les juges, comme les officiers de justice, greffiers et autres qui y travaillent, sont unanimes pour dire: Attention, protégeons le processus informel. Protégeons ce processus. Et, déjà, la loi nous donne toutes les balises nécessaires pour pallier à des situations qui pourraient être plus difficiles pour assurer l'équité.

Tantôt, le député d'Anjou disait: Oui, mais

le juge ne peut pas faire la preuve à la place d'une des parties. Il aurait raison dans le système très fonctionnel et procédurier qui caractérise les cours formelles, mais, en petites créances, sans mettre en cause l'équité qui doit exister entre les parties et à laquelle se réfèrent les articles de la loi d'une façon particulièrement évidente - dont 976 directement - il reste que le juge, pour favoriser cette équité... Et j'aime particulièrement ce mot «équité», sans l'opposer à la notion de justice; la justice est équitable, mais le mot «équité», qu'on retrouve de plus en plus, on en a moins peur. On a eu peur du mot «équité», et beaucoup peur, dans notre droit, de ce mot, «équité». On en arrive maintenant à le voir comme, je dirais, cette grande couverture qui englobe tous les éléments de la justice. Alors, l'équité, c'est de faire en sorte que les deux parties, devant le juge, aient des moyens de faire valoir leurs points de droit, et des moyens de défense, en ce qui regarde la partie intimée, pour que la justice soit respectée. Alors, le juge est là et le juge joue ce rôle. Protégeons ça. Protégeons ça, c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé sans aucune hésitation après toutes les informations qu'on m'a données.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député d'Anjou.

Élargissement des règles de la preuve

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Justement, la réponse du ministre m'amène au deuxième sujet que je voulais traiter. C'est le problème, justement, de la preuve. On avait parlé des moyens de preuve. Je pense, moi aussi, qu'il faut protéger à tout prix le caractère informel des auditions devant la Cour des petites créances. Mais, justement, en voyant ce caractère mixte des règles de preuve qui vont s'appliquer, c'est-à-dire pour des créances en bas de 1500 $ et en haut de 1500 $, je me demandais si le ministre et ses fonctionnaires avaient étudié la proposition que j'avais faite à l'effet de pourvoir à une disposition du style de celle qu'on retrouve dans la Loi sur la Régie du logement, qui permet, à ce moment-là, au juge de pouvoir lever, apprécier ou accepter tout mode de preuve qui sera présenté devant lui.

M. Rémillard: Oui, on a eu l'occasion de regarder, M. le député d'Anjou, cette question à la suite de vos interrogations qui portaient sur un point très important, de fait. En ce qui regarde, par exemple, la question de la preuve au niveau de la Régie du logement, il y a dans ces cas-là, toujours, un début de preuve par écrit, puisqu'il y a le bail qui est là comme départ.

M. Bélanger (Anjou): II peut être verbal. M. Rémillard: II peut...

M. Bélanger (Anjou): II peut être verbal.

M. Rémillard: Habituellement, il est écrit, mais il peut peut-être être verbal. Mais, dans de grands cas, on m'informe qu'il est écrit ou qu'il y a peut-être une lettre d'éviction qui a été envoyée par le propriétaire à qui est en retard dans le paiement. Mais il y a un écrit quelconque. Je suis d'accord avec vous que le bail peut être verbal, mais il y a toujours un écrit au dossier, qui amène devant la Régie. S'il n'y a pas un écrit, la Régie, avant d'être saisie, va demander un écrit, ou qu'il y ait une procédure de mise en demeure, ou je ne sais trop quoi. Vous le savez. Vous connaissez cette loi, vous y avez pratiqué. Donc, la situation n'est pas la même que dans le cas qui nous occupe ici. Il n'y a pas de début de preuve par écrit dans beaucoup, beaucoup de cas.

D'autre part, il faut bien faire attention parce que, lorsqu'on dépasse les 1000 $ de créance, il faut faire attention, on ne peut pas dire que... On est rendu à 2000 $, 2500 $ et jusqu'à 3000 $; ça commence à être des sous, là. Il faut faire attention. Il faut être sensible à cette question-là. Si, dans le nouveau Code civil, on monte le seuil de 1000 $ à 1500 $, pourquoi, au niveau des petites créances, on pourrait l'élargir? Est-ce que les règles seraient différentes parce qu'il n'y a pas de processus formel? Je pense que, à ce niveau-là, pour nous, on ne peut pas en arriver à cette conclusion-là, de par toutes les consultations qu'on a faites. Et, là encore, je suis allé directement aux sources, M. le Président. Je suis allé voir la pratique aux petites créances et parler à des juges directement pour voir comment ils réagissaient à tout ça. La réponse que j'ai eue: Non, ça monte à 3000 $, soyons prudents et laissons ça comme c'est dans le Code civil. On pourra voir à la pratique. Mais soyons prudents en ce qui regarde, par exemple, cet aspect-là.

Je ne sais pas si le député d'Anjou veut relier cette question-là à la question de démontrer les cinq employés et moins. Est-ce que c'est relié à votre...

M. Bélanger (Anjou): Non, pas nécessairement.

M. Rémillard: Pas nécessairement. On y reviendra, d'accord.

M. Bélanger (Anjou): Pas nécessairement. C'était pour moi surtout le problème des individus, M. et Mme Tout-le-Monde, qui vont vouloir faire une demande devant la Cour des petites créances et qui, finalement, peuvent se retrouver uniquement à l'audition avec la réponse à l'effet qu'ils n'ont aucune preuve valable en droit pour faire un dossier ou faire un procès. Alors, à ce moment-là, moi, je trouve ça quand même assez regrettable de penser qu'il n'y a

aucune marge de manoeuvre à cet effet-là. (11 h 40)

Je suis sensible à l'argument du ministre à l'effet que, souvent, à la Régie du logement, il y a un début de preuve par écrit. C'est vrai que, s'il n'y a pas de bail, il y a eu au moins échange de mise en demeure, la plupart du temps. Mais, quand même, cette discrétion qui est accordée au régisseur, qui est quand même utilisée d'une façon exceptionnelle, permet la production de preuves et même parfois de photocopies. Les photocopies vont être admises en preuve devant la Régie du logement si le régisseur le juge approprié et s'il considère que ça sert les fins de la justice. Justement, on va avoir affaire non pas à des régisseurs, devant la Cour des petites créances, mais à des juges. Donc, je pense qu'à cet effet leur discrétion est encore plus qualifiée que celle des régisseurs et, à ce moment-là, qu'on ne devrait pas être inquiet, je pense, d'assouplir peut-être les moyens de preuve pour permettre, justement, un assouplissement des règles. Parce que c'est la Cour des petites créances, l'accessibilité, l'informalisme doivent primer. Puis je pense que ça irait dans ce sens-là.

M. Rémillard: On m'informe ici, les légistes m'informent que, de fait, avec l'application telle qu'elle existe présentement au niveau des lois et, entre autres, des articles qu'on me cite ici, l'article 2860 du Code civil du Québec, oui, mais de la règle de la preuve, et en relation avec l'article 76 de la Régie du logement qui pourraient s'appliquer aussi en ce qui regarde, donc, les petites créances, une photocopie pourrait aussi être acceptée aux petites créances; comme tel, ça ne poserait pas de difficultés.

Mais, en ce qui regarde les moyens de preuve, soyons aussi bien conscients que le juge joue son rôle, toujours par 976, et que, très souvent, il aide au niveau de la preuve, toujours en respectant l'équité. Mais le greffier joue son grand rôle aussi. Et n'oubliez pas la médiation. N'oubliez pas que la médiation, elle est là et elle va agir maintenant non seulement au niveau expérimental, comme elle est présentement, mais elle va être sur tout le territoire du Québec. Donc, la médiation, en plus, est là. Le greffier est là. Alors, si vous avez une réclamation de 2000 $, 2500 $, le greffier monte le dossier - vous allez le voir, votre dossier - et il vous dit: Avez-vous une facture? Avez-vous un reçu? Avez-vous un chèque? Avez-vous quelque chose? Vous dites: Non, je n'ai rien. Écoutez, là, vous avez un problème.

Vous savez, aux petites créances, quand vous allez voir directement comment ça se passe, au niveau du greffier, au niveau du juge, vous vous apercevez que les officiers de justice ont un travail et vont s'acquitter de ce travail d'une façon tout à fait autre que les officiers de justice le font dans un processus formel des cours ordinaires. Et il faut protéger ça. Il faut protéger ça, tout en protégeant aussi, bien sûr, l'équité qui est là, à 976, ce qui veut dire aussi que celui qui est traîné en Cour des petites créances parce qu'il serait le débiteur, il faudrait quand même aussi qu'il soit protégé par un début de preuve par écrit lorsque c'est plus élevé que 1500 $.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Dernier commentaire, M. le Président. Je pense qu'il serait dangereux de se baser sur la jurisprudence passée de la Cour des petites créances pour dire que les règles, telles qu'elles existent, de la Cour des petites créances, permettent des moyens de preuve un peu modifiés, parce que ça va être la première fois qu'on va avoir un régime de preuve mixte devant la Cour des petites créances, c'est-à-dire où on fait une différence entre des créances d'une certaine somme et d'une autre somme, dans le sens qu'auparavant c'était jusqu'à 1000 $ et c'était un régime de preuve unique qui, à ce moment-là, s'appliquait. Maintenant, ça va être la première fois qu'on va avoir un régime de preuve mixte qui va s'appliquer à des créances devant la Cour des petites créances. Donc, je pense que c'est dangereux de regarder l'application présente de ce règlement-là. Je pense que l'application ne sera plus la même maintenant qu'on a ouvert la porte à des créances en haut de 1500 $.

M. Rémillard: M. le Président, de la façon que le député d'Anjou joue son rôle de critique, on aurait apprécié l'avoir avec nous pendant toute la réforme du Code civil et les cinq mois de commission parlementaire. Mais, s'il avait été avec nous, il aurait vu qu'en ce qui regarde toutes les règles de preuve le nouveau Code civil est beaucoup plus souple sur les règles de preuve, beaucoup plus souple, se référant justement à la notion d'équité.

Alors, la décision, finalement, qu'on avait à prendre, c'est de dire: Est-ce qu'on met une disposition dans le projet de loi qui rende applicable immédiatement les dispositions du nouveau Code civil? Et là ça aurait fait deux régimes, comme dit le député d'Anjou. En fonction de la loi sur les petites créances, telle que modifiée, on aurait eu les règles plus souples qui se retrouvent dans le Code civil immédiatement en application; par contre, dans tous les autres processus, on ne les aurait pas eues. Étant donné qu'on monte, comme je vous le disais tout à l'heure, les créances jusqu'à 3000 $, moi, je suis quand même soucieux de protéger les droits du supposé débiteur aussi, là-dedans, de ne pas ouvrir toutes les vannes et qu'à un moment donné tout le monde se fasse poursuivre.

On ouvre aussi aux petites corporations, aux petites compagnies, alors il faut faire attention de protéger tous les droits. Alors, je me dis: quand on est rendu, quand même, dans ces montants-là qui sont appréciables, il faut être particulièrement vigilant. Et c'est comme ça qu'on est arrivé à la conclusion, on a dit: Ça ne vaut pas la peine pour cinq à six mois, parce que, pour mettre un système particulier dans le cas des petites créances, le fait de faire la réglementation, de le mettre dans le projet de loi, prépublication, etc., ça nous aurait mis dans cinq à six mois. Et on sait que le nouveau Code civil va être en application le 1er janvier 1994. Alors, on a soupesé tout ça puis on a dit: Mieux vaut attendre l'application du nouveau Code civil, le 1er janvier 1994, et, de par les articles qui sont là se référant à la discrétion et à l'équité, il ne devrait pas y avoir de difficultés.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Accessibilité des lieux et heures d'ouverture

Mme Caron: Merci, M. le Président. Puisqu'on est dans des remarques générales et qu'on parle beaucoup du principe d'accessibilité, et puisqu'on ne retrouvera pas les interrogations qu'on avait manifestées dans plusieurs de nos interventions au moment du dépôt du projet de loi, on ne retrouvera pas ça dans les articles de loi, bon, certains parce que ce n'est pas nécessaire de les retrouver dedans, je voudrais revenir sur des recommandations du rapport Macdonald concernant l'accessibilité des lieux physiques et les heures d'ouverture. Et, là-dessus, il y avait des recommandations précises.

On recommandait que les greffes de la Cour des petites créances soient situés le plus près possible de la population et que ça pouvait être à l'extérieur du palais de justice, et on avait recommandé aussi que les séances de la Cour des petitos créances puissont so tenir dans des lieux très près des gens. Donc, on avait même proposé, dans le rapport Macdonald, que ça puisse être dans des cours municipales.

Et c'est très relié aux heures d'ouverture, parce que le ministre lui-même, dans ses commentaires, nous avait dit que, concernant les cours municipales, le ministre avait pu permettre l'ouverture en soirée, par règlement, dans les cours municipales, et, si en pouvait avoir des auditions pour la Cour des petites créances dans les cours municipales, on viendrait régler en même temps ce problème d'accessibilité des heures. Et, comme ça faisait partie des différentes recommandations du rapport Macdonald, c'est-à-dire 57, 58, 59, 60, j'aurais aimé que le ministre nous explique pourquoi il n'a pas fait ce choix.

M. Rémillard: J'ai eu l'occasion, dans mon discours de principe, de parler un peu de ces sujets-là. Alors, brièvement, M. le Président, je dois dire que, tout d'abord, en ce qui regarde la possibilité de transférer les cours des petites créances au niveau des cours municipales pour garantir l'accessibilité, ça avait été discuté dans le rapport Hétu, au départ, sur les cours municipales, lorsqu'on a tout réformé les cours municipales. Et, s'il y a une loi que je suis particulièrement fier, comme ministre de la Justice, d'avoir faite, c'est la Loi sur les cours municipales. J'ai tout réformé les cours municipales et les juges des cours municipales, pour les rendre plus indépendants et faire que ces cours soient plus accessibles.

On sait que ces cours siègent, pour la moitié de leur temps, après 18 heures. C'est mon objectif de faire en sorte que les petites créances puissent aussi siéger, au moins la moitié du temps, après 18 heures. La loi permet de le faire. Je suis en négociations, en discussions, je devrais dire plutôt en discussions avec la magistrature et les syndicats pour rendre tout ça possible. Mais, pour ma part, je voudrais, le plus tôt possible, que les petites créances puissent siéger le soir, et j'aimerais aussi que d'autres cours de justice puissent siéger le soir.

Souvent, les gens ont une mauvaise image de la justice, par des petits éléments qui sont irritants pour les consommateurs, dont, entre autres, être obligés de perdre une journée de travail - puis, souvent, c'est deux - simplement pour réclamer des sommes d'argent qui leur sont dues mais qui sont... Finalement, quand vous calculez ce que vous avez perdu au travail, vous n'avez rien gagné même si vous gagnez votre cause. Puis, il y en a, des situations comme ça, et je veux mettre fin à ça. Alors, j'espère que, dans un avenir très, très prochain, on pourra faire une entente, et que ce soit réglé tant au niveau des syndicats que de la magistrature. J'ai une très grande collaboration. (11 h 50)

Je voudrais aussi qu'on puisse s'interroger. Vous savez, il y a des processus... Je me permets de faire ça, une petite parenthèse, M. le Président. La rentrée des tribunaux, juste les mots «rentrée des tribunaux», les gens qui nous appellent ou qui m'écrivent me disent: «C'est-u» épouvantable, les tribunaux ne siègent pas l'été. C'est effrayant! Pourquoi y a-t-il une rentrée des tribunaux? Pourquoi ne faites-vous pas travailler ce monde-là? Les juges ne travaillent pas, ils ne travaillent pas. Les juges travaillent, l'été, et les cours sont ouvertes, l'été. Alors, peut-être qu'il faudrait repenser à cette expression «rentrée des tribunaux», parce que ça donne une très mauvaise image au niveau de certains citoyens qui trouvent que la justice est trop lente.

Alors, c'est des petits détails, vous allez me dire, mais ça fait de ces éléments qui, souvent, donnent une mauvaise impression au niveau du

citoyen, au niveau de la justice, M. le Président. Et, dans les prochains mois, les prochaines semaines, je devrais dire, je vais arriver avec plusieurs petites mesures administratives qui vont nous permettre de corriger des situations que je peux considérer, et que beaucoup de citoyens considèrent comme irritantes.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre a étudié la possibilité qui était présentée dans le rapport Macdonald, qui était à l'effet de tenir des séances de la Cour des petites créances dans les cours municipales, ce qui lui permettait de régler aussi le problème des heures d'ouverture? Et pourquoi il n'a pas retenu cette solution?

M. Rémillard: C'est que les municipalités n'en veulent pas. Les municipalités n'en veulent pas. Peut-être qu'elles vont en vouloir un petit peu plus tard. C'est-à-dire qu'on leur a mis en place un nouveau mécanisme de cour municipale, on leur a forcé la main, dans certains cas, pour regrouper, par exemple, des municipalités pour avoir des cours municipales. Moi, je ne veux pas que les cours municipales soient des boites enregistreuses, là, pour tout simplement faire de l'argent ou pour qu'il y ait une cour municipale pour collecter des billets de stationnement ou quoi que ce soit qui n'a pas été payé. C'est plus que ça. C'est la justice au niveau municipal et tout ce que ça regarde comme compétences au niveau municipal pour rendre justice.

Et qu'on voie de plus en plus les responsabilités qu'on accorde au niveau des municipalités: on décentralise, les municipalités ont de plus en plus de responsabilités, les cours municipales ont de plus en plus de responsabilités. Je ne dis pas que, un jour, peut-être pas très, très éloigné, les petites créances ne viendront pas aux cours municipales, mais, là, il faut que tout le monde s'adapte à la situation. J'ai forcé un petit peu les choses en ce qui regarde les cours municipales. On a trouvé que j'étais allé loin, et puis là, maintenant, dans la pratique, on trouve que, finalement, on s'adapte assez bien. Alors, si on s'adapte assez bien pour ça, pourquoi on ne pourrait pas faire un pas de plus et que les cours municipales pourraient être là? Pourquoi on ne pourrait pas faire un pas de plus et donner aux cours municipales une juridiction encore plus grande en ce qui regarde les petits délits? C'est aussi un objectif.

M. le Président, quand je regarde la criminalité qui atteint un seuil critique dans notre société, au Québec, les actes de violence qui me préoccupent énormément, actes de violence en ce qui regarde, entre autres, les minorités, les minorités de tous ordres, M. le Président, ça me préoccupe énormément, comme ministre de la Justice. Je regardais les journaux de fin de semaine, et puis vous regardez les deux, trois ou quatre premières pages de faits divers, c'est épouvantable, c'est effrayant. Bien sûr qu'il faut être particulièrement vigilant, M. le Président - et je me permets de le dire parce que je sais que cette commission va être d'accord avec moi - dans le cas dans lequel nous vivons, c'est-à-dire une période de récession économique sévère. Les gens, par réaction - c'est une réaction qu'on voit au niveau animal comme au niveau humain - les gens, donc, se sentant menacés dans leur survie économique, par conséquent, sont portés à être beaucoup moins tolérants envers des minorités, envers les immigrants, envers tout ce qui n'est pas conforme à un certain modèle qui nous apparaît comme sécuritaire. Mais, moi, comme ministre de la Justice, je ne peux pas laisser aller les choses comme ça. Je trouve ça tout à fait, extrêmement difficile à accepter.

Mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, a eu un colloque dernièrement, qui a été très intéressant, qui permettra probablement au ministre de la Sécurité publique et au ministre de la Justice, dans les prochains mois, de travailler à élaborer un processus qui va nous permettre de faire face à cette situation-là. Et on y fait face déjà par des mesures qui sont quotidiennes, par des mesures administratives qu'on a prises. Mais, comme ministre de la Justice, M. le Président, je dois rendre la justice plus accessible, oui, mais assurer la justice pour les gens qui veulent être en sécurité sur le trottoir, qui veulent être en sécurité dans les moyens de transport en commun, qui veulent être en sécurité chez eux et qui veulent que la justice puisse leur garantir cette sécurité. Alors, M. le Président, c'est aussi un sujet qui me concerne.

Vous allez me dire: Qu'est-ce que ça fait avec les petites créances? Mais c'est tout un tout. Il ne faut pas dissocier ça. Les petites créances, c'est la possibilité d'aller devant les tribunaux sans que ça vous coûte une fortune et que vous puissiez réclamer vos dûs. C'est la possibilité aussi que vous puissiez aller devant le tribunal sans que ça vous coûte une fortune pour dire: Non, je ne le dois pas, cet argent-là, à ce monsieur ou à cette madame-là. C'est ça, la justice, M. le Président. On a beaucoup à faire. On a fait beaucoup. Quand on fait le bilan des dernières années, on a fait beaucoup. Et on a encore beaucoup à faire. Et, particulièrement, ce que nous vivons présentement nous amène à être extrêmement vigilants.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 15. M. le ministre.

Étude détaillée Exécution forcée des jugements (suite)

M. Rémillard: Alors, M. le Président, l'article 15: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 994, du suivant: «994.1 Le gouvernement établit par règlement le tarif des frais judiciaires que le débiteur du jugement doit payer conformément au paragraphe 4 de l'article 993.»

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 15 est adopté? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Au niveau de ces frais judiciaires qui vont maintenant être imposés au débiteur, est-ce que, encore là, on a un échéancier? Est-ce qu'on a une grille de frais? Est-ce qu'on peut avoir une idée de ce que seront ces frais?

M. Rémillard: C'est une question qui est revenue souvent, et je la comprends, du député d'Anjou. Ma réponse est toujours la même: On est à établir les derniers éléments d'administration qui vont nous permettre de fixer ces montants. C'est une cour d'accessibilité, donc, par définition, il faut que les montants soient conformes, moins chers, en tout cas, qu'en ce qui regarde les cours formelles. Ensuite, j'ai dit aussi qu'il y aurait deux catégories de tarif: un tarif plus élevé pour les corporations que pour les gens individuels, les personnes physiques. Les personnes morales paieront plus cher, ce qui va nous permettre aussi de faire un certain équilibre. Et je dois aller au Conseil du trésor dans les prochains jours, dès que les données qui doivent être complétées nous seront arrivées.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je voudrais savoir, est-ce que, au niveau des frais judiciaires, au moment de la perception, l'exécution, disons, d'un jugement... Bon, quand on exécute un jugement, il y a un montant en capital-intérêts et frais. Alors, de quelle façon est-ce que la perception des frais va se faire? Est-ce qu'on doit prélever les frais avant le capital et les intérêts? On prend un exemple concret. J'ai un jugement de 2000 $. Je réussis à collecter 1250 $. Est-ce que, avant tout, doivent se payer les frais? Évidemment, il va y avoir les frais de saisie, les frais d'exécution, les frais judiciaires et, après ça, j'ai la balance? De quelle façon ça va se passer?

M. Rémillard: Alors, je vais demander à un spécialiste, Me Jacques Fiset, M. le Président, avec votre permission, de donner au député d'Anjou toutes les informations à ce sujet-là.

Le Président (M. LeSage): Alors, Me Fiset, si vous voulez bien vous identifier pour les fins d'enregistrement du Journal des débats.

M. Fiset (Jacques): Jacques Fiset, ministère de la Justice.

Cette disposition relative au livre huitième du Code de procédure civile n'a pas été modifiée avec le projet de loi 50. Et la situation qui prévaut présentement, c'est d'éviter que le créancier, le détenteur du jugement, le bénéficiaire du jugement ait à avancer les frais. Il y a une demande qui est formulée auprès du greffier d'obtenir un bref de saisie. On enclenche tout le processus de saisie sans que le créancier ait à avancer quelques frais que ce soient.

Comme le prévoient les dispositions de l'article 993, je pense, il est bel et bien spécifié que c'est le débiteur qui paie les frais. Alors, on essaie de récupérer, au moment de la saisie, l'ensemble des frais - les coûts, pour l'instant, sont de 15 $ ou 25 $, ainsi que l'ensemble des frais - directement auprès du débiteur qui doit payer le montant de la condamnation.

M. Bélanger (Anjou): Et, si le montant n'est pas suffisant pour payer l'intégralité de la créance, à ce moment-là, les frais se prennent en premier?

M. Fiset: De mémoire, non, c'est le montant qui sera retourné au créancier du jugement. Par la suite, pour les frais, on va retourner auprès du débiteur parce que, tout de même, le jugement est exécutable pour 30 ans. Alors, il y a une prescription de 30 ans dessus. Il n'y a pas d'urgence dans l'immédiat. Mais, ça, je vous le dis sous toutes réserves. (12 heures)

M. Bélanger (Anjou): C'est ça, parce que quelle garantie vous avez que la personne va revenir avec son même jugement pour essayer de le réexécuter une deuxième fois? Le jugement n'appartient pas à la Cour des petites créances, il appartient au créancier.

M. Fiset: Effectivement, le jugement appartient au créancier. Cependant, a l'intérieur du réseau même, il n'y a rien qui empêche le greffier de pouvoir se faire des systèmes de rappel pour s'assurer que le jugement peut peut-être être exécuté. Mais, somme toute, au niveau des petites créances, plus souvent qu'autrement, on a des situations de gens qui sont en relation relativement étroite, ce qui permet, à la personne qui est bénéficiaire du jugement, de pouvoir suivre d'assez près l'évolution de la partie adverse. Et il est vrai, on doit le constater, que c'est la personne qui est bénéficiaire

du jugement qui vient contacter le greffier pour lui dire: Bon, là, il y a eu une situation qui s'est améliorée auprès du débiteur. Le greffier, avec la charge de travail, effectivement, ne peut pas exercer de suivi. Mais ce sont des situations qui ne seront pas nécessairement modifiées avec le projet de loi 50, qui existent présentement. Mais, malheureusement, on est obligé de constater aussi, sous d'autres juridictions en Cours du Québec, chambre civile, ou en Cour supérieure, que parfois, lors de l'exécution d'un jugement, on n'a pas nécessairement tous les montants nécessaires pour pouvoir couvrir la créance.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je suis assez sceptique avec votre système de rappel. Je vois mal un greffier appeler l'individu pour dire: Revenez avec votre jugement pour qu'on essaie de l'exécuter de nouveau. Je vois assez mal comment un système de rappel pourrait être opéré là-dessus. Je dois vous l'avouer honnêtement, moi, je m'attendais à ce que les frais judiciaires soient perçus les premiers et qu'après le capital et les intérêts soient remboursés au créancier. Je m'attendais à ça. Alors, là, vous m'étonnez un peu quand vous me parlez de votre système de rappel parce que, si c'est de la façon dont vous allez procéder, les frais judiciaires, vous ne réussirez jamais à... Je ne me fais pas prophète de malheur, peut-être que j'ai tort, mais je vois mal comment vous allez récupérer vos frais judiciaires.

M. Fiset: Je dois vous avouer...

Le Président (M. LeSage): M. Fiset.

M. Fiset: ...M. le député d'Anjou, que cet élément de réponse là concernant les frais judiciaires m'apparaît, selon la courte expérience que j'ai vécue au niveau des petites créances, être un élément qui se pose très rarement parce que, au départ, lorsque la loi sur la Cour des petites créances a été instituée, c'était le créancier qui se devait d'avancer les frais pour pouvoir exécuter son jugement. Et, dans le but d'aider l'individu qui se devait d'avancer les frais pour pouvoir récupérer, on a inversé le fardeau sur la responsabilité du débiteur pour permettre à nos clients, au niveau des petites créances, de pouvoir être épargnés de cet irritant d'avancer des frais pour pouvoir récupérer auprès du débiteur. C'est fait selon cet esprit-là.

Maintenant, lorsqu'on parle de frais, on parle de 15 $ ou de 25 $ présentement et on parle aussi de créances qui n'excèdent pas 1000 $, avec les frais d'huissier. Selon mon expérience, effectivement, le greffier porte une attention très soutenue à l'exécution et essaie de récupérer, je dois dire, l'ensemble du montant, y compris les frais, pour éviter toute problématique. C'est une hypothèse certaine que le montant ne couvrira probablement pas l'ensemble des montants dans certains dossiers, mais, règle générale, le greffier est excessivement attentif dans l'exécution des jugements.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Je comprends que ça se voyait rarement auparavant puisque, avant, il n'y avait pas de frais, dans le sens qu'auparavant on payait les 25 $ et la personne, qui se retrouvait condamnée, vous remboursait les 25 $ dans le montant. Elle était condamnée à les payer, les 25 $ que vous aviez déboursés. Maintenant, c'est la première fois qu'il va y avoir un montant de frais qui va retourner au gouvernement. Puis, je pense que ce serait important qu'il y ait quelque chose qui soit prévu si on veut récupérer ces montants-là. En tout cas, je suis assez étonné de voir que vous n'avez pas encore de scénario fixé à cet effet parce que vous allez vous retrouver devant une situation absolument terrible.

Aussi, au niveau du suivi de l'exécution, je peux vous dire, pour l'avoir vécu pendant neuf ans, que mes clients m'appelaient souvent puis se plaignaient du fait que c'était très difficile pour eux autres de suivre exactement qu'est-ce qui se passait dans l'exécution. Il y a tellement, surtout dans la région de Montréal, un grand volume de jugements et d'exécutions que les personnes ne savent pas combien de tentatives ont été faites, ne peuvent pas appeler quelqu'un pour dire: Écoutez, maintenant, II est chez lui, vous pouvez aller faire saisir.

C'est très difficle présentement de faire un suivi sur l'exécution des jugements. Alors, je ne sais pas s'il va y avoir des améliorations qui vont être apportées dans le système, mais je peux vous dire que, présentement, ça ne fonctionne pas très bien. Alors, avec un volume plus grand, je me demande: Est-ce que vous avez envisagé des façons d'améliorer le système, malgré toute la meilleure attention que le greffier va vouloir apporter à la cause?

Le Président (M. LeSage): M. Fiset.

M. Fiset: Comme dans n'importe quelle situation, les services gouvernementaux devront évoluer avec la nouvelle législation. Il est certain que des cours de formation seront donnés auprès de nos greffiers et qu'on va essayer de resserrer les mesures de contrôle en ce qui concerne les suivis concernant les différents dossiers.

M. Rémillard: Là-dessus, M. le Président, je pourrais dire que je me suis assuré qu'en augmentant, donc, le seuil à 3000 $ ça va nous permettre d'améliorer considérablement tout ce

système administratif dont on vient de parler, dans le sens que nous allons avoir une clientèle plus large, comprenant les entreprises, et par le fait même aussi, nous allons avoir la possibilité d'établir un greffe, d'établir un processus administratif qui va être encore plus efficace. Donc, il y aura des conséquences directement sur la qualité du service.

Mais je suis particulièrement sensible, M. le Président, à cet aspect-là, pour ma part. J'avais eu des commentaires qui avaient été faits. Alors, comme sur toute l'administration de ce qui regarde la médiation, je vais arriver avec des dispositions administratives bien précises pour les médiateurs. Parce que, pour que ce soit efficace et que ça passe partout, je suis allé directement sur place, je sais comment ça se passe et je vais arriver, au point de vue administration, avec des moyens de faire face à ces situations administratives pour améliorer les services.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je serais plutôt porté, avec les mesures qui sont introduites, à parler de congestion plutôt que d'amélioration. Je ne pense pas que c'est par le volume qu'on améliore nécessairement le rendement d'un mécanisme administratif. Maintenant, je suis sensible aussi à l'argument du ministre à l'effet que par la médiation... Je pense aussi que c'est une façon, une approche excessivement valable d'empêcher l'engorgement des tribunaux, que de régler de façon alternative les litiges. Cependant, moi, je vois une congestion qui s'en vient, et cette congestion me semble aussi inévitable, à moins que certains correctifs soient apportés. Et le système actuel a des déficiences marquées, profondes, relativement à l'exécution des jugements.

Je pense qu'il va falloir que le ministère se penche d'une façon très sérieuse là-dessus, surtout maintenant, avec l'arrivée de nouveaux frais à récupérer, de nouveaux frais qui vont être imposés aussi aux débiteurs. Alors, je vois un peu la position du ministère. Elle me semble un peu improvisée. Excusez-moi, j'ai l'impression d'avoir assisté un peu à une improvisation relativement à ma question et ça me fait peur parce que je vois le volume qui va augmenter. Et, si on improvise comme ça, ça ne sera pas très beau

M. Rémillard: M. le Président, la justice n'improvise pas, et son ministère non plus, au départ. Je sais que le député d'Anjou va surveiller attentivement ce dossier, va voir l'évolution de ce dossier, et je l'encourage à le faire. Il va voir que la loi, c'est le fondement de l'action que nous voulons faire, avec les changements qu'on apporte. Mais, en plus, il y aura un ensemble de mesures administratives qui vont améliorer considérablement le service.

Alors, M. le Président, il n'y aura pas engorgement et II va y avoir une qualité de service assurée et même améliorée. Je peux assurer le député d'Anjou que nous allons procéder en conséquence. Il n'y a rien d'improvisé. Tout a été planifié, pensé. Ça fait longtemps qu'on est sur ce dossier-là. Et je l'encourage fortement à suivre le dossier à la trace. Je suis convaincu qu'il va le faire. On aura l'occasion d'en reparler. Il va voir.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Juste pour faire un commentaire sur ce sujet-là, la question d'exécuter les jugements. Je pense que c'est facile, souvent, d'avoir un jugement, mais c'est une autre chose de «collecter», que ce soit devant la Cour des petites créances ou que soit devant les cours normales. Je ne sais combien de fois mes clients, quand je pratiquais, m'appelaient: Ton huissier, il ne fait rien, et tout le reste. C'est la même chose, devant les petites créances. Et à plus forte raison, devant la Cour des petites créances, normalement, les jugements, pour 150 $, 200 $, le débiteur, il n'a pas d'argent. Tu ne peux pas prendre de sang d'une roche. C'est aussi simple que ça. Les huissiers font leur travail, je le sais pertinemment bien, que ce soit devant les petites créances ou devant les autres tribunaux, mais il arrive un moment donné où les débiteurs n'ont pas d'argent. Ils ne peuvent pas «collecter». C'est très difficile. Ce n'est pas à cause du système, souvent, c'est à cause du fait que le débiteur est insolvable.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Vous êtes le bienvenu, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Sur division.

Le Président (M. LeSage): L'article 15 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 16. M. le ministre.

Dispositions diverses

M. Rémillard: M. le Président, article 16: L'article 997.1 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de «Le troisième alinéa de l'article 955 s'applique» par «Les articles 955, 956 et 985 s'appliquent». (12 h 10)

Alors, M. le Président, c'est une disposition

qui modifie l'article 997.1 du Code de procédure civile afin de prévoir spécifiquement que les restrictions à la représentation des parties par avocat prévues aux articles 955, 956 et 985 s'appliquent malgré la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): je comprends que cette dérogation à la charte des droits est uniquement pour le droit d'être représenté par avocat. c'est uniquement cet aspect-là qui pourrait contrevenir à la charte, c'est ça?

M. Rémillard: C'est ça, oui.

M. Bélanger (Anjou): Bon, d'accord.

Le Président (M. LeSage): Adopté?

M. Rémillard: M. le Président, je n'aime pas présenter des dérogations à la Charte des droits et libertés. Vous savez comme moi que je ne suis pas un grand fervent des clauses «nonobstant», je n'aime pas ces clauses-là, ni de proche ni de loin. Et ça me touche toujours beaucoup. Et, dans ce cas-ci, je pense que c'est un des rares cas où, à la fois pour les droits individuels et pour les droits collectifs, ça s'impose qu'on mette les choses très clairement. Peut-être qu'on n'aurait pas besoin de le mettre puis que les tribunaux décideraient, mais, pour que les choses soient claires, qu'on ne se retrouve pas devant une contestation constitutionnelle à ce sujet-là, on le met à l'intérieur de ça. Mais je tenais à dire, M. le Président, à quel point je suis toujours dans une situation que je qualifie de délicate avec mes principes, quand je parle de mettre de côté la Charte des droits et des libertés. Dans ce cas-ci, ce n'est pas ça qu'on fait.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 16 étant adopté, j'appelle l'article 17. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, l'article 17: L'article 81 de la Loi sur les cours municipales et modifiant diverses dispositions législatives (1989, chapitre 52) est modifié par l'insertion, au début, de «Sous réserve des dispositions de l'article 80».

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): L'article 80, il est à quel effet? L'article 80, on me parle...

M. Rémillard: C'est parce que...

M. Bélanger (Anjou): «Sous réserve des dispositions de l'article 80». Quel est cet article 80?

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président,... Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: ...si vous me permettez, je vais lire le commentaire. Je crois que ça va informer tout le monde. On dit ceci: La modification proposée vise à maintenir à 1000 $ le seuil d'appel des décisions d'une cour municipale dans les cas mentionnés à l'article 80 de la Loi sur les cours municipales. Il s'agit de tout recours où l'objet en litige est une taxe, une license, un tarif, une taxe d'eau, un droit, une compensation ou un permis ou dans lequel il s'agit de l'interprétation d'un contrat auquel la municipalité est partie. Je crois que ça répond à l'interrogation du député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Très bien.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 17 est adopté, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 18. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 18: Les causes pendantes devant la Chambre civile de la Cour du Québec le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) ne peuvent faire l'objet d'un référé en vertu du titre V du livre VIII du Code de procédure civile que suivant les dispositions du livre VIII de ce Code, telles qu'elles se lisaient avant cette date.

Alors, M. le Président, il s'agit tout simplement d'une disposition qui est transitoire et qui a pour objet de préciser spécifiquement que, pour les fins de l'application de la procédure du référé, les modifications apportées par le projet de loi au livre VIII ne s'appliqueront pas aux causes pendantes devant la chambre civile de la Cour du Québec lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, si je comprends bien cette disposition, c'est que, donc,

toute cause pendante, c'est-à-dire dont un bref a été émis, va continuer d'être entendue devant la cour du québec, division régulière. c'est ça?

M. Rémillard: Alors, elles sont régies par la loi ancienne.

M. Bélanger (Anjou): Oui, c'est ça.

M. Rémillard: Ce qui veut dire que le référé sera conditionnel à 1000 $ et non pas à 3000 $.

M. Bélanger (Anjou): Donc, une cause...

M. Rémillard: Parce que...

M. Bélanger (Anjou): Oui, excusez-moi.

M. Rémillard: Excusez-moi. Parce que le droit a été initié dans son recours...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: ...au moment où la loi n'était pas en application.

M. Bélanger (Anjou): Donc, quelqu'un qui a entrepris une réclamation de 2500 $ l'année dernière va voir son procès se dérouler comme si de rien n'était devant la cour régulière, la Cour du Québec. C'est ça?

M. Rémillard: C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): II n'y aura pas possibilité de référer, à ce moment-là, à la nouvelle Cour des petites créances?

M. Rémillard: Non. Non, parce que c'est plus haut que 1000 $.

M. Bélanger (Anjou): N'a-ton pas étudié, justement, la possibilité de pouvoir permettre aux gens d'avoir accès à cette Cour des petites créances?

M. Rémillard: Oui, mais, à ce moment-là, ça aurait causé, tout d'abord, un problème au point de vue de l'équité. C'est-à-dire que vous avez un processus qui est initié au niveau d'une cour formelle, des avocats sont impliqués, des moyens de défense peuvent déjà intervenir, enfin ça peut quand même aller assez loin, on ne sait pas jusqu'où ça peut aller. Donc, le processus judiciaire formel est tellement enclenché qu'on ne peut pas dire: Très bien, vous pouvez mettre tout ça de côté et vous retournez dans un processus non formel, pas d'avocat, pas de procédure comme celle-là, etc. Alors, il fallait trancher et on a cru qu'en toute équité, respectant les droits des uns et des autres, il fallait trancher en ce sens.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): S'il y a désistement, est-ce qu'à ce moment-là on pourrait réinscrire devant la Cour des petites créances, si on se désiste et qu'on réinscrit la cause devant la Cour des petites créances?

M. Rémillard: Pardon?

M. Bélanger (Anjou): Si on se désiste et qu'on réinscrit la cause devant la Cour des petites créances, est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, se prévaloir?

M. Rémillard: On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

M. Bélanger (Anjou): Dans la majorité des cas, oui, c'est vrai.

M. Rémillard: Au départ, ce serait le principe que je dirais...

M. Bélanger (Anjou): De base. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Maintenant, sous réserve de ce que vont me dire les légistes... Alors, on me confirme, de fait, l'application du principe que j'ai énoncé, M. le Président. J'ai pris une chance tantôt. Vous me direz à quel point le ministre de la Justice, qui doit être très prudent, s'est quand même avancé très loin. Il y a eu consultation des juristes et on vient de confirmer que le principe s'applique, j'en suis très heureux, et qu'il y aurait perte, à ce moment-là, du recours, par la personne qui...

M. Bélanger (Anjou): II faudrait le réinscrire, à ce moment-là, devant la même cour régulière, la Cour du Québec.

M. Rémillard: si on voulait le reprendre, il y aurait perte du recours parce que, si on se désiste du recours, pourquoi reprendrait-on le recours après?

M. Bélanger (Anjou): Ça arrive quelquefois, très rarement.

M. Rémillard: II faut avoir une bonne raison...

M. Bélanger (Anjou): Oui, oui.

M. Rémillard: ...des éléments de preuve ou je ne sais trop quoi.

M. Bélanger (Anjou): C'est ça. Je me demandais si, lors de la mise en vigueur de la première loi sur les petites créances, on avait prévu le même mécanisme, ou est-ce qu'on avait

permis, à ce moment-là, le référé automatique?

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord, la Cour des petites créances a commencé avec un montant très minime, on se souvient. C'était 100 $ ou 300 $? C'était 100 $, au début; après ça, ça a passé à 300 $.

Une voix: 300 $, 400 $, 500 $ et 800 $.

M. Rémillard: Alors, ça a été 300 $. On nous confirme que ça a été 300 $ au départ. Alors, ce n'est pas comme... Aujourd'hui, on passe quand même de 1000 $ à 3000 $. Alors, il y a quand même des causes, à la Cour du Québec... Entre 1000 $ et 3000 $, il y a plusieurs causes qui peuvent se retrouver à la Cour du Québec. La situation n'est pas la même que quand on parlait de 300 $; de passer de 300 $ à 400 $, ça causait moins de problème.

M. Bélanger (Anjou): Donc, si je comprends bien, ça n'avait pas été prévu en 1971, mais, maintenant, on le prévoit.

M. Rémillard: On le fait maintenant, oui.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que ce serait par crainte d'une congestion devant la Cour des petites créances?

M. Rémillard: Non, non, au contraire. Il n'y aura pas de congestion, je vous le dis, il n'y aura pas de congestion. On va prendre les moyens administratifs qui sont déjà bien prévus pour être en place prochainement, mais, à ce niveau, c'est juste pour assurer l'équité des personnes et des processus qui sont déjà engagés.

M. Bélanger (Anjou): Mais, pourtant, ça avait dû quand même créer quelques remous, à l'époque, en 1971, surtout que 300 $, en 1971, c'est pas mal plus d'argent maintenant.

M. Rémillard: Non. Mettez ça...

M. Bélanger (Anjou): II y a 21 ans, non?

M. Rémillard: C'est plus d'argent maintenant, mais multipliez-le...

M. Bélanger (Anjou): Avec le taux d'inflation.

M. Rémillard: ...par trois et demi à quatre. M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: Bon, alors ça fait entre 1000 $ et 1200 $, en argent actualisé.

M. Bélanger (Anjou): C'est ça.

M. Rémillard: Souvenez-vous qu'en 1972 j'avais acheté une Volskwagen Coccinelle; je l'avais payée 2100 $, neuve.

M. Bélanger (Anjou): Voyez-vous, hein, la valeur de l'argent à l'époque?

M. Rémillard: Je gagnais, à l'université, quand même moins cher.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que ça va pour l'article 18?

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

(12 h 20)

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19. Je vous ferai remarquer également, M. le ministre, M. le député d'Anjou, que nous avons deux articles qui ont été laissés en suspens, soit les articles 4 et 6. M. le ministre.

M. Rémillard: L'article 19: La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Non, M. le Président. Celui-là, ça ne va vraiment pas. Des fois, c'est les articles les plus courts qui suscitent les plus grands débats, mais celui-là, je dois admettre que plus les travaux de cette commission ont avancé et plus je suis persuadé - et, alors là, peut-être que le ministre dira que je vois des choses que je ne devrais pas voir - mais que je vois s'annoncer une congestion majeure à la Cour des petites créances et, surtout, c'est avec l'impact... Il va y avoir un double impact, finalement, à cette nouvelle loi. Dans un premier temps, on va faire passer de 1000 $ à 3000 $ le seuil et, du même coup, on va ouvrir la porte aux personnes morales. Ça va avoir un effet combiné, j'en suis certain, qui va être étonnant pour plusieurs personnes au ministère de la Justice et qui va créer un engorgement, j'en suis certain. Et, surtout, à la lumière des questions que nous avons posées, il apparaît très clair que le ministère de la Justice a fait le pari que, sans ressources supplémentaires, sans argent supplémentaire, uniquement par remaniement orga-nisationnel ou intérieur, on arriverait à endiguer le flot des nouvelles causes qui se présenteraient.

Je comprends qu'on peut penser, qu'on peut croire à la vertu de la médiation et que cette médiation va probablement créer un règlement de certaines causes autrement que devant les tribunaux, mais je suis certain qu'on va arriver à un engorgement. Alors, moi, j'en fais la proposition. C'est que cette mise en vigueur, par mesure de la plus élémentaire prudence qui semble caractériser le ministre de la Justice, pourquoi

ne prévoit-on pas une entrée en vigueur en deux phases: une première phase immédiatement pour les personnes physiques et, peut-être dans un an ou dans deux ans, pour les personnes morales? Et, à ce moment-là, on pourrait voir l'effet, premièrement, que pourrait avoir la hausse du seuil et, si tout va comme prévu, même on pourrait avancer l'entrée en vigueur des personnes morales, et tout le monde serait rassuré, il n'y aurait pas engorgement et je serais confondu. Mais je pense qu'il faudrait prévoir ça. Je pense que ce serait la plus élémentaire prudence. Mettre tout ça en vigueur en même temps, M. le Président, je vois l'engorgement. Je n'en suis pas certain, mais je le crains.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, le député d'Anjou termine son commentaire d'une façon plus nuancée qu'il ne l'a commencé. Il était persuadé au départ, puis, au fur et à mesure qu'il parlait, il s'est amené à dire que, finalement, il le craignait. Et la crainte, M. le Président, est un début de sagesse, c'est bien connu.

Ce que je peux lui dire, c'est que les moyens ont été pris au niveau du ministère de la Justice, au niveau de tous les intervenants en accord avec la magistrature, après consultation très méticuleuse. M. le Président, de par les données que nous avons établies par le Conseil du trésor, établies par le ministère de la Justice, que j'ai déposées à cette commission, nous croyons qu'il n'y aura pas d'engorgement, nous croyons qu'on pourra faire face à la situation en offrant un service encore meilleur que ce qui était déjà accordé, parce que n'oublions pas que la médiation va jouer un rôle très important.

Et je me permets de dire au député d'Anjou que je vais annoncer prochainement des mesures administratives en ce qui regarde la médiation - c'est important - qui vont donner à cette médiation une perspective tout à fait nouvelle, plus efficace, plus accessible. Il pourrait me dire: Mais pourquoi ne pas le dire tout de suite? Je ne peux pas, parce que, au point de vue administratif il reste des accommodements, il faut aller au Conseil du trésor. Mais ça fait partie du plan.

Donc, ce projet de loi a trois éléments nouveaux - on parle de deux, mais c'est trois: le premier, on monte de 1000 $ à 3000 $, ce qui est important, significatif; le deuxième, on permet à des petites entreprises, donc, de cinq employés et moins, d'avoir accès aux petites créances et, le troisième, on étend la médiation sur tout le territoire du Québec. Et il ne faut pas négliger ce troisième aspect, M. le Président, lorsqu'on met en perspective les deux premiers. Je répète donc que, dans un avenir très prochain, dans les prochaines semaines, les prochains mois, c'est-à-dire avant l'application - j'ai dit «les prochains mots», mais c'est trop tard, avant les prochaines semaines, je maintiens «prochaines semaines» - on aura des mesures administratives qui vont nous permettre d'avoir une médiation efficace et d'avoir une médiation qui rend encore plus accessible cette loi des petites créances.

Alors, ma conclusion, M. le Président, c'est qu'il n'y aurait pas d'engorgement. Les moyens sont pris pour qu'on puisse avoir un contrôle de la situation.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, j'aimerais savoir, pour ce qui est de la médiation, est-ce qu'au moins il est prévu de l'argent neuf ou des ressources supplémentaires pour faire cette médiation?

M. Rémillard: Encore là, j'ai déjà mentionné qu'il faut qu'on puisse, autant que possible, apporter l'argent neuf par l'argent que va initie^ ce service, dans une certaine mesure. Il n'est pas exclu, loin de là, qu'il y ait de l'argent nouveau qui soit nécessaire. Je suis allé au Conseil du trésor et les perspectives sont là. J'ai l'accord du Conseil des ministres, du Conseil du trésor, donc, par le fait même. Alors, il y a une possibilité d'autofinancement jusqu'à une certaine limite. C'est ça qu'on est en train d'étudier dans ces derniers détails.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je peux comprendre qu'il va y avoir un certain autofinancement, une certaine retombée d'argent suite à la perception des nouveaux frais, si ceux-là se font d'une façon ordonnée. Cependant, la médiation, c'est tout de suite que ça va se faire. On n'attendra pas un an ou deux que l'argent des causes à la Cour des petites créances commence à rentrer avant de payer ça. Donc, il va falloir des crédits nouveaux, dès le début, de l'argent neuf, et l'embauche de personnel.

M. Rémillard: II faut que, dès le début, le processus de médiation soit mis en place. Vous allez voir que le processus de médiation qu'on va mettre en place va être intéressant; en tout cas, il va être nouveau, exploratoire, et ça va nous aider aussi.

M. le Président, c'est le rôle de l'État de voir à ce que les plus déshérités de notre société puissent avoir un accès à des services publics au même titre que ceux qui sont plus favorisés, c'est le devoir premier de l'État. Mais c'est le devoir de l'État aussi de pouvoir offrir des services en fonction de la capacité de payer du citoyen. Actuellement, il faut revoir non pas nos services publics, non pas leur accessibilité ou leur universalité même, je dirais, dans bien des cas, mais il faut voir la façon dont ces concepts

d'accessibilité ou d'universalité ont été présentés et acceptés dans les 20, 25 dernières années. Il faut revoir ces concepts. L'universalité, telle qu'on en parlait il y a 20 ans, 25 ans, n'est plus la même que le concept de l'universalité tel qu'on peut le voir maintenant.

Alors, en matière de justice, le principe qui nous anime est le même: assurer des services publics qui soient de la meilleure qualité possible, qui soient accessibles, qui soient universels, mais toujours en fonction d'une capacité de payer du citoyen et de la société, du gouvernement, par le fait même, qui reçoit le mandat de la population. Ce qui veut dire, M. le Président, qu'en matière de justice tous les nouveaux services que je veux mettre en place doivent trouver, dans le principe de l'autofinancement, la possibilité de leur réalisation en très grande partie. (12 h 30)

Donc, on va parler à un moment donné d'un sujet qui intéresse beaucoup le député d'Anjou, qui est l'aide juridique, et il va voir que, là aussi, il faut trouver les moyens pour tendre, non pas vers l'autofinancement, quand on sait ce que coûte l'aide juridique, mais ce que je veux ajouter de plus, parce que ça coûte déjà quelque 90 000 000 $, l'aide juridique, si je veux ajouter d'autres méthodes, d'autres moyens pour rendre ça plus équitable, je n'ai pas d'autres choix, parce que le gouvernement n'en a plus d'argent, on le sait, que de trouver des moyens d'autofinancement. Et c'est ça le défi qu'on a comme parlementaires.

Ce n'est pas facile et ça va faire mal, M. le Président. Ça va faire mal, parce qu'on ne peut plus vivre comme on a vécu dans les 20 dernières années, c'est évident. Quand on regarde les budgets, on s'aperçoit que juste pour des services publics et pour le paiement de la dette, il y a 0,92 $ à 0,95 $ dans la piastre qui passent juste pour ces budgets-là. Il reste quoi? Il reste 0,05 $, 5 % comme marge de manoeuvre, au gouvernement, comme développement. Tant qu'on n'aura pas réglé ce problème-là, M. le Président, c'est évident qu'on ne pourra pas accomplir une mission qui reviendrait normalement à l'État comme catalyseur, comme initiateur de projets. Alors, il faut qu'on puisse répondre à ce défi-là, sans mettre en cause la qualité et le fait aussi que le devoir premier de l'État, c'est d'assurer à ceux qui sont les plus démunis des services publics de première qualité.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, plus ça va, plus ma crainte est remplacée par la persuasion à l'effet que, maintenant, je suis persuadé qu'il va y avoir une congestion. Ça m'a pris du temps à réagir, tout à l'heure, mais, quand on m'avait présenté les tableaux, les chiffres et les statistiques à l'effet qu'il y aurait moins de causes que prévues, finalement, devant la nouvelle Cour des petites créances, moi, j'avais pris pour acquis que les causes entre 1000 $ et 3000 $ seraient automatiquement référées devant la Cour des petites créances et que, là, on sauverait, à ce moment-là. On sauverait au niveau de l'engorgement des cours régulières. Ça reviendrait à la Cour des petites créances et on pourrait profiter du fait que ces juges qui sont désaisis d'une masse importante, d'un volume important de causes pourraient, à ce moment-là, travailler à la Cour des petits créances.

Là, finalement, ça va être vraiment un ajout pur et net de nouvelles causes, de milliers de nouvelles causes qui vont venir dans le système. En tout cas, de prime abord, à moins qu'on me prouve le contraire, il me semble n'y avoir aucune disposition immédiate qui ait été prise pour, justement, permettre cette arrivée de nouvelles causes. Alors, je reviens à ma proposition. Je ne le sais pas, moi, je pose la question au ministre: Serait-il prêt à envisager une entrée en vigueur en deux phases, soit pour l'aspect personne morale et pour l'aspect personne physique?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, tout simplement pour dire que le raisonnement du député d'Anjou, on pourrait aussi le retourner complètement sans dessus dessous, si vous me permettez l'expression, pour arriver à la conclusion que, comme ces causes qu'il croyait, lui, qui s'en allaient aux petites créances vont demeurer dans le processus formel, par conséquent, ça va moins engorger les petites créances. Alors, logiquement, on peut arriver aussi à ce raisonnement, à cette conclusion-là. Je crois que cette façon de voir est plus conforme à l'évolution des choses que de dire que ça va être une raison pour engorger le système.

M. le Président, je pense qu'on a deux autres articles à voir, qui vont nous permettre peut-être de rediscuter de ces sujets-là, parce que c'est des articles qui étaient en suspension. À 4 et 6, on va parler de ces sujets-là si on veut en parler, mais je ne vois pas de difficultés insurmontables.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Une dernière question sur cet article. Quand la mise en vigueur est-elle prévue pour cette disposition?

M. Rémillard: Dès que nos dernières vérifications administratives seront faites et qu'on aura fixé le tarif, alors, je l'espère, le plus tôt possible. C'est une question d'administration et de gestion. Ensuite, c'est parce que la médiation devant s'appliquer sur tout le territoire du Québec, il faut s'assurer que ce système de médiation va aussi pouvoir entrer en application.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, cette réponse est loin de me rassurer parce que j'ai appris, la semaine dernière, qu'il y avait une loi qui avait été adoptée, il y a environ cinq ans qu'on me dit, et qui n'est pas encore entrée en vigueur. Alors, c'est une réalité politique que je ne connaissais pas, malheureusement, mais je voulais savoir: Est-ce qu'on va tomber dans la même réalité, ici, ou si on parle en ternies de quelques mois seulement, quelques semaines, sans me donner la date exacte?

M. Rémillard: Bien, il y a d'abord la Loi sur les règlements qui prévoit la prépublication. Alors, il faut respecter ça. Ce qui veut dire que... On me montre ici des possibilités d'échéancier, trois à quatre mois, dû à la prépublication, plus la publication, plus le délai d'entrée en vigueur. Alors, ça veut dire qu'en tout ça peut être six mois, cinq à six mois.

M. Bélanger (Anjou): On parle en termes de mois, six mois environ, c'est ça?

M. Rémillard: Six mois, pour être en mesure, au moins, de mettre ça en application, au plus tard.

M. Bélanger (Anjou): Donc, on peut... M. Rémillard: D'ici au mois de juin, disons. M. Bélanger (Anjou): Bon.

M. Rémillard: D'ici au mois de juin, ce sera en application.

M. Bélanger (Anjou): Parfait.

M. Rémillard: Hormis des pépins majeurs, quand les pépins majeurs sont dans une pomme de discorde.

Le Président (M. LeSage): L'article 19 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Sur division.

Le Président (M. LeSage): L'article 19 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 4. M. le ministre.

Articles en suspens

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, l'article 4, je proposerais un article-Une voix: Un amendement.

M. Rémillard: ...un amendement, dis-je, qui serait un 4.1. En fart, ce n'est pas un amendement, ça.

Une voix: Un nouvel article.

M. Rémillard: Si vous me permettez juste un petit instant, ce qu'on me présente...

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.

(Consultation)

M. Rémillard: Alors, voici, M. le Président. C'est qu'il y a une situation dans l'article 4 et dans l'article 6 et, à la suite des commentaires faits par le député d'Anjou et d'autres membres de cette commission parlementaire, dont le député de Chapleau, nous avons pensé qu'en ajoutant un 4.1 on pourrait répondre aux interrogations qui ont été posées, de 4 et de 6. Alors, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais déposer cet amendement. Est-ce qu'il a été distribué?

Le Président (M. LeSage): II a été distribué, M. le ministre. Vous pouvez en faire la lecture.

M. Rémillard: Oui? Alors, je vais le lire, donc, si vous me permettez. Insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant: 4.1 L'article 976 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «L'interrogatoire, lorsqu'il s'agit d'une personne morale, porte notamment sur le droit de cette personne de se prévaloir des dispositions du présent article.»

Alors, voilà, M. le Président, qui répond à des interrogations, comme je viens de dire, de certains membres de cette commission, dont le député d'Anjou, le député de Chapleau, et qui porte, donc, sur la situation dans laquelle pourrait se retrouver un débiteur qui serait poursuivi devant les petites créances par un créancier qui serait une petite entreprise de cinq employés et moins. Et on s'était interrogé à l'effet que l'élément de preuve, l'affidavit qui apparaît au dossier et qui atteste du fait que la compagnie n'a pas plus de cinq employés en tout temps, que ce document qui est un affidavit ne puisse pas être contesté en cour ou que le débiteur n'ait pas le réflexe de le contester. Alors, ce qu'on fait, M. le Président, c'est qu'on dit que l'interrogatoire auquel le juge procède, selon, toujours, l'article 976, entre autres, donc

que cet interrogatoire porte notamment - et on sait toute l'implication du mot «notamment»; toute la population du Québec, de par les événements des derniers mois, connaît ce mot «notamment» et sa signification juridique, maintenant, M. le Président; c'est comme la clause «nonobstant», «notamment»...

Il faut dire que les débats constitutionnels ont servi considérablement à enrichir le vocabulaire et la connaissance juridique d'une population, M. le Président. Nous sommes probablement un des peuples les plus sensibles aux aspects du droit constitutionnel, de par tout le monde entier. Alors, c'est certainement un élément à souligner pour mon collègue, le ministre du Tourisme. (12 h 40)

Alors, dans cet article 976, on peut dire, M. le Président, qu'il y a donc recherche d'équité de la part du juge, et le juge pourra dire, disons: Est-ce que, vraiment, vous avez seulement cinq employés? et soulever le cas comme tel en cause.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, évidemment, je suis content que le ministre ait porté une attention aux réflexions qu'on avait faites. Il y a apporté d'ailleurs une très grande attention puisque, évidemment, il a présenté cet amendement. Malheureusement, cet amendement... Premièrement, je dois déplorer le fait qu'on dise: «...porte notamment». On aurait peut-être dû dire: Doit porter. J'aurais peut-être voulu voir plus un caractère obligatoire. Mais, deuxièmement, aussi, même si cet aspect-là était corrigé, il manque quand même l'aspect sanction dont je parlais, un genre de menace, une épée de Damoclès qui se retrouverait un peu suspendue au-dessus de la tête de la personne morale qui serait tentée de faire une fausse déclaration ou un faux affidavit. Parce que, évidemment, la déclaration... Déjà, de par le projet de loi, la personne morale se doit d'indiquer qu'elle a moins de cinq employés, donc, de toute façon, l'interrogatoire peut déjà porter sur cet aspect puisqu'il fait partie de la requête, il fait partie de I affidavit. Donc, c'est un peu redondant. Je comprends que... Je pense que ça a été fait dans le but de calmer, peut-être, certaines appréhensions qu'on avait, mais, quant à l'effet pratique que ça peut avoir, je pense que ça ne changera pas grand-chose.

Moi, j'aurais été beaucoup plus sensible soit à une sanction ou soit encore à un aspect tel le certificat de la Commission des normes du travail, un document de la Commission des normes du travail, établissant que l'entreprise se qualifiait avec moins de cinq employés, cinq employés ou moins, parce que cet article, d'après moi, en tout cas cette modification ne changera pas grand-chose aux dispositions actuelles.

M. Rémillard: M. le Président, je crois que cet article peut bonifier le projet de loi, et les membres de cette commission, le député d'Anjou comme le député de Chapleau, entre autres, qui ont fait des interventions à ce niveau, m'ont persuadé qu'il fallait apporter, peut-être, des éléments complémentaires. C'est ce que je fais avec cette modification, cet article 4.1.

Une première critique, donc, le député d'Anjou me dit: Oui, mais «porte notamment», le mot «notamment», donc, ne met pas assez l'accent sur l'obligation du juge de vérifier l'authenticité de l'affidavit. On l'a fait après beaucoup d'interrogations au niveau de la législation et de voir aussi les pratiques du droit, et toujours avec cette réserve que j'avais énoncée, M. le Président, en ce qui regarde l'affidavit et l'importance de l'affidavit dans notre droit, qui atteste la vérité. On ne peut pas faire, dans un texte juridique, une disposition qui, au départ, établirait un doute quant à la véracité de l'affidavit. C'est le contraire. L'affidavit est là pour attester de la vérité. C'est quelqu'un qui l'a fait sous serment. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas prévoir, qu'on ne peut pas prévoir des mécanismes où on peut interroger quelqu'un sous la foi d'un affidavit. Ça, ça existe aussi dans notre système de droit. Donc, il fallait trouver un mécanisme qui respecte cette façon de voir de notre droit, dans un premier temps.

Deuxièmement, il ne fallait pas non plus restreindre la portée de l'article 976 où le juge peut interroger, parce que c'est relié. Quand je disais tantôt que cet article nous amènerait à parler de bien d'autres éléments dont on vient de discuter il y a quelques instants, M. le Président, dont la présence des avocats... La présence des avocats, M. le Président, on en a parlé tout à l'heure, je n'y reviendrai pas, mais ça signifie que le juge joue un rôle particulier et que c'est lui qui procède à l'interrogatoire, ce n'est pas l'avocat qui interroge une partie et ensuite l'autre avocat interroge l'autre partie. C'est le juge qui procède à l'interrogatoire, et on n'a pas voulu limiter ce rôle du juge. Donc, par le mot «notamment», on sait qu'on laisse grande ouverte la porte à la possibilité pour que le juge, recherchant l'équité, puisse interroger les parties. Alors, voilà, M. le Président, pourquoi on a mis «notamment» et pourquoi on n'a pas mis aussi l'obligation formelle, pour le juge, de procéder à son interrogatoire.

En ce qui regarde maintenant la sanction, l'autre aspect de la critique du député d'Anjou, là encore, le raisonnement est semblable, parce que quelqu'un qui serait démasqué - je prends ce terme parce qu'il n'est pas trop fort - en ce qui regarde un affidavit qui serait faux, donc le juge interroge et il en arrive à la conclusion que l'affidavit est faux, par conséquent qu'il a plus de cinq employés, ça peut être faux pour différentes raisons, mais, par le fait même, il y a une perte du droit qui est là et, ça, c'est la

sanction qui existe dans notre droit lui-même. Alors, Cépée de Damoclès est là.

Maintenant, l'autre aspect aussi, c'est que le député d'Anjou nous avait parlé de la Commission des normes du travail. On l'a fait vérifier. Et je vais demander à Me Yves Pleau, du cabinet du sous-ministre, M. le Président, avec votre permission, de nous donner des informations -Sa communiqué lui-même avec ta Commission des normes du travail - et de voir quel est le résultat des contacts qu'il a eus, des informations qu'il a eues.

Le Président (M. LeSage): M. Pleau, si vous vouiez bien vous identifier pour les fins d'enregistrement du Journal des débats.

M. Pleau (Yves): Oui, Yves Pleau du bureau du sous-ministre de la Justice.

Le Président (M. LeSage): Allez, M. Pleau.

M. Pleau: Le secrétariat de la Commission des normes du travail me dit qu'en aucun cas ils ne peuvent certifier le nombre d'employés pour les raisons suivantes. L'élément principal qu'ils recherchent, c'est la masse salariale, peu importe le nombre d'employés. Et les seules informations qu'ils ont au niveau des employés, ça dépend si la compagnie est à capital-actions ou non. Si c'est à capital-actions, c'est l'information qui est fournie pour fins de statistiques à l'Inspecteur général; si c'est à capital sans but lucratif, les compagnies indiquent le nombre d'employés, mais ce n'est pas vérifié. Et on me dit que souvent même elles n'indiquent pas le nombre d'employés, les compagnies déclarent la masse salariale versée. Donc, en aucun cas, ils ne pourraient délivrer à une corporation qui voudrait s'adresser aux petites créances une espèce de certificat attestant qu'effectivement elle n'a pas eu plus de 5 employés en tout temps.

Lorsqu'ils peuvent le faire, ils pourraient peut-être, mettons, prendre le chiffre de 10 employés si la compagnie a mentionné ça, mais la Commission ne saura jamais si les 10 employés ont été répartis de façon telle que la compagnie n'a jamais eu plus de 5 employés en tout temps. Ça fait que, de ce côté-là, actuellement, c'est impossible, comme tel, au niveau administratif.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Avec la permission de la commission, est-ce que je pourrais poser une question à M. Pleau?

Le Président (M. LeSage): Certainement.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que vous connaissez un organisme gouvernemental auprès duquel toute compagnie doit inscrire le nombre de ses employés? Est-ce qu'il existe, cet organisme-là, à votre connaissance?

M. Pleau: J'imagine qu'il en existe certainement. Je pense, par exemple, ne serait-ce qu'au ministère du Revenu, à cause de l'impôt versé, mais, là, on rentre dans des dossiers ultraconfidentiels au ministère du Revenu. Il y aurait peut-être d'autres organismes de même style, mais j'avoue, là, que je n'ai pas fait les vérifications avec le peu de temps que j'avais. Je l'ai fait auprès de la Commission, je ne l'ai pas fait ailleurs.

M. Rémillard: Je me suis informé, M. le Président, et c'est très difficile d'avoir... Ça aurait été l'organisme qui aurait été le plus susceptible de nous donner cette information-là. Le député d'Anjou avait raison de nous mettre sur cette piste. Les résultats sont concluants à l'effet que leur aide ne peut pas être concluante.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Uniquement à propos d'une remarque que, tout à l'heure, le ministre a faite à propos du juge qui découvrirait une inexactitude dans le cas de I'affidavit. Corrigez-moi si je me trompe, mais, à ma connaissance, si le juge découvrait que l'affidavit, il y avait une erreur, mais une erreur, ça peut être une erreur de bonne foi de la personne morale à l'effet que, bon, elle a mal calculé ses employés, je ne pense pas qu'il y aurait perte du droit. Elle pourrait représenter une nouvelle demande.

M. Rémillard: Pas en pratique. Regardez, faites le scénario avec moi. Si elle a fait une erreur...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: ...donc, même si elle l'a faite de bonne foi, il reste qu'au lieu d'en avoir cinq il en a six. Par le fait même, elle n'a pas de droit.

M. Bélanger (Anjou): Oui, mais elle peut la faire devant la Cour du Québec, division ordinaire.

M. Rémillard: Ah! bien sûr que, si elle le fait... Écoutez, et c'est ça que je veux protéger aussi, si c'est simplement une question de bonne foi et puis qu'il y a eu je ne sais pas trop quel problème, je n'en mentionnerai pas, et que la personne morale telle que représentée devant la Cour n'est pas, disons, de mauvaise foi, alors, à ce moment-là, ce que ça veut dire tout simplement, c'est qu'elle ne peut pas venir aux petites créances et, si elle veut y aller, bien, qu'elle poursuive devant la cour normale. Est-ce qu'on

peut être contre ça? Je ne pense pas qu'on puisse être contre ça.

M. Bélanger (Anjou): Ce que je voulais faire comprendre au ministre, c'est que la sanction dont il parlait est très faible dans ce cas. Là, évidemment, j'ai parlé de bonne foi, mais il y a des cas où la bonne foi est plus douteuse, sans pour autant constituer de la fraude. Dans ces cas-là, je pense que les juges sont quand même très réticents à condamner quelqu'un pour outrage au tribunal ou pour ce genre de choses là. Ils vont donner le bénéfice du doute, même si l'erreur peut parfois être assez grossière. (12 h 50)

M. Rémillard: Regardez bien. Le député d'Anjou a pratiqué 9 ans, je pense, le droit. Bon, il sait très bien... Et les juges qui sont là ont pratiqué au moins 10 ans, au départ. Je vois le député de Chapleau qui a aussi une longue expérience comme avocat. Ils vont faire des interrogatoires. Comme, par exemple, vous avez le représentant de la personne morale, de la petite compagnie qui est là: M. ou Mme Untel, vous êtes au courant des dispositions de la loi qui vous oblige à respecter certaines normes pour venir ici. Oui, je suis au courant de ça. Vous êtes au courant de telle chose, telle autre chose, etc. Maintenant, vous avez un affidavit. Vous attestez que c'est conforme. Oui, c'est conforme. Et puis, tout à coup, on sort une information pour montrer que, ah non, ce n'est pas vrai. Là, la mauvaise foi n'est pas que quelqu'un... Le juge va le vérifier. Mais c'est quelqu'un qui a voulu cacher la vérité. Et les juges... Êtes-vous allé aux petites créances?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: Pas comme avocat, je sais, mais comme...

M. Bélanger (Anjou): On a des comptes nous aussi, les avocats, et on est des personnes physiques.

M. Rémillard: Le juge joue un rôle très humain, proche des parties. Souvent, on a l'impression... Surtout, on discute d'une façon très formelle, nous. Tous nos propos sont enregistrés, peuvent être retenus contre nous. Alors, on est très formel ici. Mais il faut s'imaginer comment ça se déroule aux petites créances. Le juge joue un rôle très, très proche des parties. Par conséquent, je pense que la sanction, elle est là. Je ne sais pas si le député de Chapleau a une expérience qui l'amène à dire autre chose.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Au contraire, je veux confirmer ce point-là. Lorsqu'une personne est assermentée, dans un cas criminel, je vois un criminel qui a un intérêt, s'il est accusé, ce qu'il va dire, on peut le mettre en doute un peu. Mettons un témoin d'un accident d'automobile qui vient; il est assermenté et il dit sa version des affaires. Je vois encore une fois qu'il peut dire bien des affaires. Il peut jouer avec la vérité. Mais, lorsqu'une personne est mise en face d'une situation qui est facile à vérifier, lorsque le juge demande à une personne devant lui: Écoutez, vous avez signé un affidavit dans lequel vous avez dit qu'il y a cinq personnes, cinq employés et votre adversaire dit qu'il est allé dans ce magasin-là et qu'il y en sept ou huit; qu'est-ce que c'est que cette affaire-là? pensez-vous, pendant un moment, que cette personne qui est dans le cours normal des affaires... Elle sait ce que c'est que de mettre sa main sur la Bible, la conséquence de ça. Elle a une certaine crainte. Que ce soit la crainte ou que ce soit une conscience qu'elle a, ma perception des affaires, je pense que le problème n'est pas bien, bien grand. Quand on voit comment ça se passe à la Cour de petites créances, le juge a une certaine autorité. Et la personne qui est là, l'administrateur de la compagnie, il ne fera pas un faux serment. La possibilité qu'il fasse un faux serment, sachant d'avance qu'on peut vérifier s'il l'a fait ou non, je doute fort qu'il y ait un gros problème avec ça.

Moi, mon expérience personnelle, c'était justement ça. Ce n'est pas qu'une personne va toujours dire la vérité parce qu'elle a mis sa main sur la Bible, mais, si elle sait d'avance que c'est facile de vérifier que ce qu'elle a dit n'est pas la vérité, je doute fort bien... Je pense que ce qu'il y a dans la loi, surtout avec l'amendement, est suffisant pour faire en sorte... On ne peut pas légiférer pour tous les cas possibles et impossibles. On fait une législation assez générale, dans des termes assez généraux. Mais je suis absolument persuadé qu'avec l'affidavit que nous avons là et la possibilité pour le juge de mettre l'emphase sur la sanction prévue par la loi la personne qui est devant lui ne contera pas de mensonge.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Chapleau. Ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Sur division. L'article 4 ou 4.1?

Le Président (M. LeSage): L'article 4. Adopté sur division?

M. Bélanger (Anjou): Sur division.

Le Président (M. LeSage): Avant de procéder à l'ajout, à l'article 4.1, si vous me le permettez, M. le ministre, je pense que l'âge rattrape mes oreHIes, le dernier mot de cet article, j'ai cru comprendre que vous aviez mentionne «article» plutôt que «livre». C'est seulement aux fins d'enregistrement du Journal des débats, pour être certain qu'on ait les bons mots dans l'article 4.1.

M. Rémillard: Je vous remercie d'être aussi vigilant. Alors, c'est «du présent livre».

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que le nouvel article 4.1 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Sur division.

Le Président (M. LeSage): L'article 4.1 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 6. M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, il n'y aurait pas de modification à l'article 6, M. le Président, étant donné que l'article 4.1.

Le Président (M. LeSage): A été ajouté.

M. Rémillard: II y aurait le même principe de référence à l'article 6.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 6 est adopté, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): M. le président, je pense que, tout au long de cette commission, j'ai fait part de mon opinion sur la nécessité de l'affidavit, je veux dire la suffisance de l'affi- davit. alors, je ne referai pas tout le débat. alors, ça va être sur division.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 6 est adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi 50 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, le titre est adopté. Est-ce que le projet de loi 50, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Sur division.

Le Président (M. LeSage): Alors, le projet...

M. Rémillard: M. le Président, vous me permettez de faire une motion: Que les articles du projet de loi 50 soient renumérotés.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, vous avez la permission de présenter une motion de renumérotation du projet de loi 50.

M. Rémillard: Oui. Et vous permettez aussi, avant de terminer, M. le Président, de remercier les légistes, Me Jacques Mercier et Me André Bissaillon; de la Direction générale des services judiciaires, Me Jacques Fiset et M. Alain Lauzier; du bureau du sous-ministre, Me Yves Pleau et, de mon cabinet, Mme Julienne Pelletier, qui ont travaillé très fort à ce projet de loi. Je veux les remercier. De même, M. le Président, que je veux remercier l'adjoint au ministre de la Justice, le député de Chapleau, qui a suivi très attentivement tous ces travaux et qui a été d'une grande utilité pour bonifier nos travaux. Alors, je veux l'en remercier.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député...

M. Rémillard: Et vous remercier, évidemment, M. le Président, et remercier Mme la secrétaire.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je me joins au ministre pour ces remerciements et j'aimerais aussi remercier, quant à moi, Me France Thé-riault, la recherchiste qui m'a secondé tout au long de cette commission, et aussi ma collègue, la députée de Terrebonne, qui m'a aussi secondé et qui a défendu vaillamment les intérêts des consommateurs, comme elle le fait toujours. Alors, je vous remercie.

M. Rémillard: M. le Président, en terminant, je veux remercier, moi aussi, d'une façon très particulière, le député d'Anjou. C'était son premier projet de loi, je crois, et je voudrais le remercier pour la façon dont il s'est acquitté de sa tâche, d'une façon très responsable, et je voudrais lui dire tout le plaisir que nous avons eu de travailler avec lui. On n'a pas partagé certains points de vue, c'est tout à fait normal, mais, au-delà de ces considérations, M. le Président, j'ai beaucoup apprécié l'attitude et la façon de voir du député d'Anjou et je veux le remercier. C'est toujours un plaisir de travailler aussi avec Mme la députée de Terrebonne, j'ai très apprécié.

En terminant, M. le Président, vous me permettez, de façon toute spéciale, de remercier le député d'Iberville qui était avec nous. On sait qu'il a été notre président de la sous-commission sur le Code civil. Depuis, il est toujours assidu et toujours très actif au niveau de nos commissions parlementaires. Et je voudrais toujours le remercier de façon très, très spéciale.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le

ministre. Les travaux de cette commission sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. LeSage): La commission des institutions reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 38, Loi sur l'application de la réforme du Code civil. Je vous rappelle que nous en sommes à l'étude de l'article 58. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, il y a M. Dauphin (Marquette) qui est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau); M. Fradet (Vimont) par M. Beaudin (Gaspé); M. Maciocia (Viger) par M. Khelfa (Richelieu) et M. Claveau (Ungava) par M. Holden (Westmount).

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la secrétaire.

M. le ministre, avez-vous des remarques?

Projet de loi 38 Organisation des travaux

M. Rémillard: Oui, M. le Président, je vous remercie. Nous reprenons donc nos travaux sur cette Loi sur l'application de la réforme du Code civil. Nous nous sommes quittés vendredi en ayant bien en tête que nous avions beaucoup de travail à faire, c'est-à-dire plus de 350 amendements qui vont bonifier le projet de loi avec la collaboration du Barreau, de la Chambre des notaires, de la magistrature, des huissiers et de nos professeurs de droit que je veux saluer d'une façon toute particulière de par la contribution qu'ils ont apportée à la réforme du Code civil.

Souvent, on parle du rôle des professeurs avec certains commentaires plus ou moins appréciés, surtout lorsqu'on connaît la charge de travail des professeurs de droit. Je dois souligner que, dans toute la réforme du Code civil, les professeurs de toutes les facultés de droit ont contribué d'une façon remarquable à ce qu'on puisse avoir ce nouveau Code civil, et c'est tout en leur honneur. D'ailleurs, si on compilait tous les articles qui ont été rédigés par les professeurs de droit et publiés dans les revues scientifiques pour élaborer le nouveau Code civil, je crois qu'on aurait là une encyclopédie de références extrêmement intéressante.

De notre côté, c'est ce qu'on est en train de faire. On n'a pas suivi tout ce qu'ils nous ont dit. Bien sûr, M. le Président, comme parlementaires, nous sommes maîtres de décider en fonction de ce que nous considérons d'intérêt public. Vous savez que le Code civil a été accepté à l'unanimité par l'Assemblée nationale, mais nous l'avons fait en prenant en considération, bien sûr, tout ce que nos professeurs d'université ont pu nous signifier comme commentaires et aussi comme questions importantes qu'ils ont soulignées.

Le Barreau et la Chambre des notaires, comme chambres professionnelles, sont toujours très actifs et nous conservons évidemment ce lien privilégié que nous avons avec ces deux chambres professionnelles. Tout au long de nos travaux, on communique avec elles. Elles sont représentées, ici, dans cette salle. Nous considérons comme des intervenants privilégiés la Chambre des notaires et le Barreau. Nous avons donc des experts, des professeurs d'université qui travaillent avec nous et qui nous aident aussi à bonifier avec les légistes du ministère ce projet de loi qui n'est pas facile, qui est technique, oui, sous bien des aspects, mais il faut être conscient de toute l'implication pratique que ça peut signifier.

Je n'ai pas lu nulle part en fin de semaine de grands articles dans les journaux ni dans les médias sur l'impact que pourrait avoir la Loi sur l'application de la réforme du Code civil. On n'a pas fait état de nos travaux mais - je vois le député d'Anjou qui confirme au moins mes dires - c'est parce que les journalistes considèrent nos travaux comme hautement techniques. Peut-être que c'est vrai que ce n'est pas toujours facile à comprendre. Mais l'impact de ce que nous avons discuté et décidé jusqu'à présent est extrêmement important pour l'évolution du droit. Lorsqu'on parle de ce que sera le droit en application à partir du 1er janvier 1994 en fonction des gens qui sont déjà engagés dans une situation juridique à partir de la nouvelle situation juridique et le corpus législatif qui existe déjà au Québec, l'implication est énorme dans tous les domaines de la vie en société.

Ceci dit, M. le Président, nous reprenons nos travaux sur ce projet de loi 38 sur l'application de la réforme du Code civil. Nous avions laissé quelques articles en suspens pour pouvoir y revenir, y retravailler, entre autres l'article 2 qui est une disposition particulièrement importante en fonction de ce que je viens de mentionner, comme implication pratique de ce projet de loi 38, c'est-àndire l'effet rétroactif de la loi d'application et, par conséquent, de la réforme du Code civil.

L'article 2 établit le principe que «la loi nouvelle n'a pas d'effet rétroactif: elle ne dispose que pour l'avenir», et son deuxième paragraphe se lit comme suit: «Ainsi, elle ne modifie pas les conditions de création d'une situation juridique antérieurement créée ni les conditions d'extinction d'une situation juridique antérieurement éteinte. Elle n'altère pas non plus les effets déjà produits par une situation juridique.»

En fonction de cet article, nous avions eu différentes discussions et, à la suite de rencontres entre les légistes, les experts, il y aurait maintenant lieu, M. le Président, de revenir sur cet article et d'en discuter.

Le Président (M. LeSage): Très bien, M. le ministre. Des commentaires? M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, je joins mes commentaires à ceux du ministre. Ça m'intéresse toujours, l'approche du Barreau et l'approche de la Chambre des notaires. J'ai lu les deux mémoires et les deux sont très intéressants. Le Barreau a posé des questions à presque tous les articles et, si j'ai bien compris, quand on fait des amendements, souvent, c'est à la suite des questions et des recommandations du Barreau et de la consultation avec les légistes et les experts. De temps à autre, peut-être que j'aurai à demander au ministre d'expliquer comment il a procédé et qui il a écouté pour proposer... Peut-être pas qui il a écouté, mais quels sont les éléments qui ont formé son jugement pour les amendements. Non seulement parce que ça m'intéresse, mais parce que, encore une fois, il y aura des recherchistes et - comment on dit «scholar»? - des intellectuels juridiques qui vont suivre nos délibérations et qui vont peut-être aussi être reconnaissants d'avoir les explications du ministre.

M. Rémillard: M. le Président, juste une question au député de Westmount. Est-ce qu'il vient de créer une nouvelle catégorie en parlant d'intellectuels juridiques?

M. Holden: Ça venait de mon expert intellectuel, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Peut-être une autre remarque, brièvement, c'est que j'évite toujours de me référer directement à une chambre professionnelle ou à une autre pour ne pas, quand même, qu'on en arrive à la conclusion de dire: Bien, voici, il y a eu tant accordé aux notaires, tant aux avocats. Je pense que les chambres font un travail assez exceptionnel. Ça ne m'ennuie pas du tout de... Le député de Westmount a parfaitement raison. Voici ce que la Chambre des notaires propose, ce que les avocats proposent. À partir de là, qu'est-ce qu'a retenu le ministre à la suite des représentations des légistes et des experts? Je suis bien prêt à discuter en fonction de ça. Cependant, je pense que le député de Westmount comprend qu'il ne faut pas tomber non plus dans un système de compilation pour savoir combien d'amendements a une chambre professionnelle par rapport à une autre. C'était simplement ça que je voulais faire comme commentaire.

M. Holden: Vous voulez être exempté du blâme des deux.

M. Rémillard: Je ne veux avoir que des...

M. Holden: S'il y a lieu, à l'avenir.

Une voix: Ou le crédit des deux.

M. Rémillard: Oui. M. le député...

M. Holden: Ou des félicitations des deux.

M. Rémillard: ...moi, je ne veux avoir que des amis. C'est pour ça que je suis en politique. Ha, ha, ha!

M. Holden: Ha. ha. ha! C'est difficile, n'est-ce pas, M. le ministre? Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, nous allons appeler l'article 2.

Articles en suspens

Est-ce que l'article 2 est adopté? M. le député de Westmount. (15 h 30)

M. Holden: M. le Président, le principe a été accepté. Il faut noter que, malgré le principe, il y a beaucoup d'exceptions à la règle de la rétroactivité et, si j'ai bien compris, les exceptions sont pour le mieux-être des Québécois dans l'application du nouveau Code. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Rémillard: Vous avez bien compris. M. le Président, le député de Westmount a bien compris. On reconnaît les grands principes à leurs grandes exceptions et, de fait, il y a de grandes exceptions pour la réalité des choses et le respect des droits de chacun. Bien sûr que ça se comprend assez bien qu'il a fallu faire des exceptions, et c'est ce que nous avons dans tout ce projet de loi. Mais le principe, quand même, est établi, ce qui nous permet toujours, dans l'interprétation du projet de loi, de se référer à ce principe comme règle d'interprétation.

M. Holden: Merci, M. le Président. C'est adopté.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Westmount. Alors, l'article 2 est adopté. M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres articles qui ont été laissés en suspens sur lesquels vous voulez revenir?

M. Rémillard: Oui, M. le Président, on aimerait revenir à l'article 85. M. le Président, vous allez nous excuser si on va comme ça d'un article à l'autre. Je sais que ça ne vous facilite pas la tâche, ni la tâche de notre secrétaire,

mais c'est selon la possibilité que nous avons de discuter avec les experts et les légistes et aussi la façon dont on peut joindre des problématiques entre deux ou trois articles, ou plusieurs articles. Alors, vous nous excuserez, M. le Président, si on doit faire, comme ça, des petites «sauteries» à l'intérieur d'un projet de loi aussi passionnant.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, vous n'avez pas à vous excuser. Nous sommes là pour vous aider, et le secrétariat également. Je suis convaincu que l'Opposition est du même avis. Article 85.

M. Rémillard: M. le Président, il y aurait un amendement à proposer à l'article 85. L'article 85 est modifié: 1° par l'ajout, dans la deuxième ligne, après le mot «stipulée», des mots «dans un acte portant hypothèque»; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «son entrée en vigueur» par les mots «l'entrée en vigueur de la loi nouvelle»; 3° par le remplacement, à la fin, des mots «et non encore exécutées à ce moment» par les mots «si à ce moment, le droit à leur exécution n'a pas encore été mis en oeuvre suivant les règles de l'article 1040a de l'ancien Code».

M. le Président, comme commentaire, cet amendement poursuit deux objectifs. Il vise d'abord à limiter l'application de la règle aux seules situations où le créancier détient, par ailleurs, une sûreté pour la garantie de l'exécution des obligations de son débiteur.

L'amendement veut aussi préciser que, par l'expression «non encore exécutées», l'article vise réellement la situation où le processus d'exécution des clauses visées n'a pas encore été mis en oeuvre, lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, par l'envoi et la publication de l'avis de 60 jours prévu à l'ancien article 1040a du Code civil du Bas Canada. Il assure aussi la cohérence entre cet article et l'article 119.

En raison de cet amendement, l'article 85 se lirait comme suit: «85. L'article 1801 du nouveau Code s'applique aux clauses de dation en paiement stipulées dans un acte portant hypothèque avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle si, à ce moment, le droit à leur exécution n'a pas encore été mis en oeuvre suivant les règles de l'article 1040a de l'ancien Code.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount.

M. Holden: Merci, M. le Président. Lors des discussions entre légistes, il a été question d'une injustice possible si on annulait l'effet de la dation en paiement de tous les actes sous le nouveau Code, parce que, selon le nouveau Code, la dation en paiement n'existe plus. Mais, en lisant l'amendement - Me Frenette l'approuve intégralement et moi aussi - je veux simplement demander au ministre d'expliquer une dernière fois l'effet de cet amendement, dans le sens que, s'il n'y a aucune autre sécurité que la dation en paiement dans un acte d'hypothèque sous l'ancienne loi, ça continue d'exister à moins que ce soit déjà en marche avec l'avis de 60 jours... Est-ce que le ministre pourrait juste l'expliquer une dernière fois?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je me contenterai de commentaires généraux et le notaire Cossette pourra compléter, si vous me permettez.

Donc, dans un premier temps, comme le député de Westmount vient de le dire, le droit nouveau, c'est-à-dire le nouveau Code civil du Québec, ne prévoit plus de dation en paiement. Ça n'existera plus. Par une dation en paiement, on sait, M. le Président, qu'on se réfère à cette mesure où le créancier exige, pour non-paiement, le bien immobilier. Alors, par le fait même, il reçoit les clefs, si vous voulez, et il reçoit donc le bien immobilier en paiement de sa créance. Alors, c'est un moyen qui a pu, dans notre histoire juridique, être utilisé d'une façon inéquitable.

On se souvient du cas de Séraphin. Tous ceux de ma génération, M. le Président, qui ont suivi les épisodes, pour Séraphin Poudrier, la dation en paiement était un outil que Séraphin utilisait. Il s'est mis riche, M. le Président, vous le savez... Ah! je ne sais pas, moi. Vous êtes quand même de cette génération-là, M. le Président. Je ne veux pas vous offenser, mais...

M. Holden: II ne l'écoutait pas.

M. Rémillard: II ne l'écoutait pas. Tout ça pour dire que je prends cet exemple-là simplement pour illustrer que la dation en paiement, dans l'imagerie populaire, c'était un moyen qui était utilisé par un créancier et qui pouvait être considéré souvent comme abusif.

Ce qui arrive, c'est que, dans le niveau droit, ça n'existe plus. Par contre, il y a d'autres moyens qui sont donnés au créancier pour garantir sa créance et avoir exécution de sa créance, mais pas celui-là. Donc, on a jugé que, dans ce contexte-là, même si les nouveaux moyens peuvent être considérés très efficaces pour exiger la créance, la dation en paiement n'existait plus dans le nouveau droit, donc qu'il y avait une perte de garantie de créance. On pouvait avoir différentes appréciations de cette perte, mais, quand même, il y avait une perte; objectivement, elle était là.

Ce qu'on dit, donc, dans les cas où ça existe encore, la dation en paiement, parce qu'il y a des cas où il n'y a que la dation en paie-

ment qui existe comme garantie, des cas où c'est seulement la dation en paiement qui existe comme garantie pour le créancier, alors, dans ce cas-là, on veut que ce soit une garantie qui demeure. C'est comme ça qu'il y a donc cet effet rétroactif qu'on retrouve à l'article 85, avec d'autres nuances, mais je vais demander à M. Cossette, au notaire Cossette, légiste au ministère de la Justice, de peut-être nous donner plus d'explications.

Le Président (M. LeSage): Me Cossette, si vous voulez bien vous identifier pour les fins d'enregistrement du Journal des débats.

M. Cossette (André): Merci, M. le Président. André Cossette. Je voudrais, avant d'apporter ces précisions, vous rappeler l'article 1801 du Code civil du Québec qui déclare que toutes les clauses de dation en paiement seront réputées non écrites à compter de la mise en vigueur de ce nouveau Code civil. Ceci étant dit, on peut, je pense, voir trois choses dans l'article 85 tel que proposé.

Tout d'abord, si le processus d'exécution de la clause de dation en paiement est déjà commencé lors de la mise en vigueur du Code civil, on peut continuer jusqu'à la fin le processus. Ça, c'est le premier élément qui est retenu.

Le second, c'est le suivant. Dans un acte qui comporte à la fois la création d'une hypothèque et une clause de dation en paiement, la clause de dation en paiement tombe à compter de la mise en vigueur de la loi si le processus de mise en oeuvre ou de mise en exécution de cette clause n'a pas encore commencé.

Troisièmement, dans le cas où la seule garantie ou la seule sûreté du créancier est celle d'une clause de dation en paiement, qui n'est pas accompagnée d'une autre sûreté, qui n'est pas accompagnée d'une autre hypothèque, à ce moment là, l'exécution pourra se poursuivre comme auparavant, même après la mise en vigueur du Code civil. Je pense que ce sont là les trois éléments de l'article 85.

M. Holden: Avec la même procédure. M. Cossette: Avec la même procédure.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Westmount?

M. Holden: Merci, M. le Président. À moins que Me Frenette ait un mot à dire.

M. Frenette (François): Non, c'est parfait, l'article est parfait en matière immobilière.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 85 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 85, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, vous avez un autre article.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Nous irions, avec votre permission, à l'article 119.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 119. M. le ministre, nous vous écoutons.

Dispositions particulières (suite) Priorités et hypothèques

M. Rémillard: J'ai une proposition de modification à l'article 119, M. le Président, qui se lit comme suit: L'article 119 est modifié: (15 h 40) 1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «entièrement»; 2° par le remplacement, dans les troisième...

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: J'aimerais l'avoir en main avant qu'on commence à lire.

M. Rémillard: Je m'en excuse, M. le Président, je m'en excuse. Je n'ai pas vérifié avant.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que tous les membres ont une copie de l'amendement proposé par le ministre?

M. Holden: Presque. Bon!

Le Président (M. LeSage): Alors, on vous écoute, M. le ministre.

M. Rémillard: La députée de Vachon n'a pas sa copie, je pense.

M. Holden: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: M. le Président, je recommence donc.

L'article 119 est modifié: 1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «entièrement»; 2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «le processus conduisant à la réalisation de la sûreté a débuté» par ce qui suit: «le droit à l'exécution de la sûreté a été mis en oeuvre, par l'envoi et la publication des avis requis par la

loi ancienne ou, à défaut, par une demande en justice,»; 3° par le remplacement du second alinéa par ce qui suit: «Si le droit à l'exécution de la sûreté n'a pas encore été mis en oeuvre, la loi nouvelle est applicable.»

Comme commentaire, M. le Président, cet amendement vise à préciser davantage les critères permettant d'identifier le moment de la mise en oeuvre du droit à l'exécution de la sûreté. Selon les diverses situations susceptibles de se présenter, ce moment constitue soit celui où sont donnés et publiés les avis, de 60 jours ou autres, exigés par la loi pour l'exercice des voies de recours offerts aux divers créanciers détenant une sûreté, soit, encore, à défaut, celui de l'introduction d'une demande en justice à cette fin.

L'amendement supprime aussi les mots «entièrement» et «exclusivement» qui n'ajoutaient rien au texte et qui risquaient d'en limiter la portée. Quant à la réserve des dispositions particulières qui suivent, il a semblé qu'elle n'était pas nécessaire, d'autant plus qu'elle semblait exclure l'application des principes généraux.

En raison de cet amendement, l'article 119 se lirait comme suit: «119. Les biens affectés d'une sûreté ayant pris naissance sous le régime de la loi ancienne demeurent régis par cette loi dans la mesure où le droit à l'exécution de la sûreté a été mis en oeuvre, par l'envoi et la publication des avis requis par la loi ancienne ou, à défaut, par une demande en justice, avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle. «Si le droit à l'exécution de la sûreté n'a pas encore été mis en oeuvre, la loi nouvelle est applicable.»

Alors, voilà, M. le Président, l'amendement.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount, vous avez des commentaires?

M. Holden: Le commentaire que j'ai, c'est que j'aimerais que Me Frenette donne un commentaire.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette, si vous voulez bien vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats.

M. Frenette: François Frenette.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette, on vous écoute.

M. Frenette: Le commentaire est très précis et je pense que le libellé de l'amendement indique d'abondance que, en resserrant davantage, toutes les ambiguïtés d'inteprétation quant au moment précis où tel et tel recours peuvent être pris disparaîtront. L'amendement apporte une très grande bonification de texte.

M. Holden: Merci, M. Frenette.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 119 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 119, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 119, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, vous voulez appeler l'article...

M. Rémillard: L'article 120, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 120 est appelé, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, mais que nous suspendons, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Vous voulez que l'on suspende l'article 120?

M. Rémillard: L'article 120, parce qu'il y a toujours du travail à y faire à la suite de rencontres entre les légistes et les experts.

Le Président (M. LeSage): Très bien. L'article 120 est suspendu.

M. Rémillard: L'article 121, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Vous avez également un amendement, M. le ministre?

M. Rémillard: J'ai un amendement à l'article 121.

L'article 121 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «droits» par le mot «pouvoirs».

En commentaire, M. le Président, cet amendement est d'ordre terminologique. Ce sont bien des pouvoirs et non des droits qui sont accordés au tribunal par l'article 2731 du nouveau Code.

En raison de cet amendement, l'article 121 se lirait comme suit: «121. L'application de la loi nouvelle n'aura en aucun cas pour effet de modifier l'objet initial de la sûreté, sans préjudice des pouvoirs accordés au tribunal par l'article 2731 du nouveau Code.»

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. Holden: Est-ce que le ministre pourrait nous rappeler les pouvoirs accordés au tribunal par l'article 2731 du nouveau Code?

M. Rémillard: Oui. Alors, je vais vous dire ça immédiatement. L'article 2731, M. le Président, qui se lit comme suit: «À moins que l'hypothèque légale ne soit celle de l'État ou d'une personne morale de droit public, le tribunal peut, à la demande du propriétaire du bien grevé d'une hypothèque légale, déterminer le bien que l'hypothèque pourra grever, réduire le nombre de ces biens ou permettre au requérant de substituer à cette hypothèque une autre sûreté suffisante pour garantir le paiement; il peut alors ordonner la radiation de l'inscription de l'hypothèque légale.»

Alors, voilà, M. le Président, les dispositions auxquelles se réfère l'article 121.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount.

M. Holden: Merci, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 121 est adopté?

M. HeWen: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 121, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 121, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, l'article 122, et il y a un amendement.

Le Président (M. LeSage): Alors, nous vous écoutons avec l'amendement, M. le ministre.

M. Rémillard: L'article 122 est modifié:

r par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «; ils prennent rang selon la date d'enregistrement des actes qui les renferment, à moins qu'ils n'aient acquis un autre rang en vertu de la loi ancienne»; 2* par le remplacement, dans la dernière ligne du second alinéa, des mots «l'entrée en vigueur de la loi nouvelle» par les mots «l'avis du ministre de la Justice prévu à l'article 147».

En commentaire, M. le Président, la première modification est nécessaire afin de préciser le rang des transports de loyers et d'indemnités d'assurance transformés en hypothèques immobilières. Ces clauses étant déjà publiées par suite du dépôt de l'acte d'hypothèque au registre foncier, il n'est pas nécessaire que, devenues hypothèques, elles soient à nouveau publiées pour prendre rang conformément à la loi nouvelle. Cependant, il convient de réserver la possibilité que ces sûretés aient acquis un autre rang.

La seconde modification rectifie le moment à partir duquel court le délai imparti pour publier puisque le registre des droits personnels et réels mobiliers ne sera pas pleinement opérationnel au moment de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.

En raison de ces modifications, l'article 122 se lirait comme suit: «122. Les transports des loyers présents et à venir que produit un immeuble, et les transports d'indemnités prévues par les contrats d'assurance qui couvrent ces loyers, deviennent des hypothèques immobilières; ils prennent rang selon la date d'enregistrement des actes qui les renferment, à moins qu'ils n'aient acquis un autre rang en vertu de la loi ancienne. «Les transports par connaissement deviennent des hypothèques conventionnelles et conservent leur rang initial, pourvu qu'ils soient publiés dans les 30 jours de l'avis du ministre de la Justice prévu à l'article 147.»

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount, vous avez des commentaires? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, quand on parle des «transports des loyers présents et à venir», quand on parle des «présents» est-ce que c'est ceux dont l'exécution a commencé ou qui affectent tout simplement un immeuble?

M. Rémillard: C'est ceux qui ont commencé, je pense, qui sont déjà en cours, mais je vais demander au notaire Cossette de répondre à votre question.

Le Président (M. LeSage): Me Cossette.

M. Cossette: Oui. Il s'agit de ceux que l'on retrouve actuellement dans les actes d'hypothèque courants.

M. Bélanger (Anjou): Et ceux qui sont à venir, c'est ceux qui vont être stipulés contrac-tuellement?

M. Cossette: C'est-à-dire, à l'avenir, ce ne seront plus des transports de loyers, ce seront des hypothèques sur des créances.

M. Bélanger (Anjou): Non, ça, je comprends bien, mais c'est parce qu'on parle de «transports des loyers présents et à venir». Donc, les...

M. Cossette: C'est parce que, dans une clause de... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, oui, allez y, Me Cossette.

M. Cossette: C'est parce que, dans une clause de transports de loyers qu'on retrouve dans les actes hypothécaires, on vise non seulement les loyers présents, mais également les loyers à venir.

M. Bélanger (Anjou): ah! donc, «présents et à venir», c'est plutôt sur les loyers. on devrait l'appliquer sur le mot «loyers» plutôt que «transports».

M. Cossette: C'est ça, aux loyers. Oui. Oui. (15 h 50)

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Je vous remercie.

M. Cossette: C'est ça. Oui.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: Et la date projetée pour le registre, c'est deux ans après l'entrée en vigueur du nouveau Code?

M. Cossette: En ce qui concerne l'enregistrement des hypothèques immobilières, ça pourra s'appliquer dès la mise en vigueur au 1er janvier 1994.

M. Holden: D'après ce que j'ai pu comprendre des experts, ça peut être assez long avant que les registres s'appliquent à travers la province.

Le Président (M. LeSage): Me Cossette.

M. Holden: Pour expliquer à nos recherchis-tes après comment la méthode intérimaire a marché.

M. Cossette: Oui. Alors, jusqu'à ce que le registre foncier puisse être implanté, nous verrons, un peu plus loin, que les actuels index aux immeubles serviront pour faire des inscriptions de droits. C'est ce qu'on appelle, dans le projet de loi, un régime intérimaire, jusqu'à ce que le nouveau soit complètement implanté. Mais, en attendant, le ministère va utiliser des index aux immeubles qui sont là, actuellement, pour procéder selon les nouvelles dispositions. Alors, à peu d'exceptions près, on appliquera les nouvelles règles, mais l'application totale du nouveau régime pourra se faire seulement lors de l'implantation du registre foncier.

M. Holden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Westmount? Est-ce que l'amendement à l'article 122 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 122, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 122, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, je crois que vous vouliez qu'on appelle l'article 123.

M. Rémillard: II y a un amendement à l'article 123, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): On vous écoute, M. le ministre.

M. Rémillard: L'article 123 est modifié par le remplacement des trois dernières lignes par ce qui suit: «sont assujetties, quant à leur oppo-sabilité aux tiers, aux dispositions de l'article 147. »

En commentaire, M. le Président, cet amendement vise à éviter la répétition des mêmes règles dans les articles 123 et 147. Il suppose un amendement à l'article 147 de manière à y inclure les conséquences du non-respect de la formalité de la publication. En raison de cet amendement, l'article 123 se lirait comme suit: «123. Les stipulations d'insaisissabilité portant sur des meubles, si elles sont intervenues avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, sont assujetties, quant à leur opposabilité aux tiers, aux dispositions de l'article 147. »

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount.

M. Holden: Et l'article 147 va aussi subir un amendement en ce qui concerne le délai, si je comprends bien.

M. Rémillard: Je crois que oui. C'est ce qui est compris et ce que nous allons voir tout à l'heure.

M. Holden: Alors, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'amendement à l'article 123 est adopté. Est-ce que l'article 123, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 123, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle donc l'article 124. Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'amendement proposé est celui-ci: L'article 124 est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «cession de biens en stock» par les mots «sûreté mobilière»;

2° par le remplacement de la deuxième ligne du second alinéa par ce qui suit: «à compter de la publication de l'avis du ministre de la Justice prévu à l'article 147».

En commentaire, M. le Président, cet amendement, généralise la règle à l'ensemble des sûretés mobilières constituées sous la loi ancienne. Ces sûretés, tels les nantissements, jouissent également du droit de suite et demeurent donc opposables malgré l'aliénation du bien qui en est l'objet. Par conséquent, les dispositions du nouveau Code qui exigent du créancier, pour pouvoir conserver son hypothèque sur des biens aliénés avant l'entrée en vigueur autrement que dans le cours des activités du débiteur, qu'il produise un avis de conservation de l'hypothèque au registre pertinent, doivent également leur être applicables.

Cet amendement rectifie aussi le moment à partir duquel court le délai imparti pour publier l'avis visé à l'article 2700 du Code civil du Québec, afin de tenir compte du fait que le registre des droits personnels et réels mobiliers ne sera pas pleinement opérationnel au moment de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.

En raison de cet amendement, l'article 124 se lirait comme suit: «124. Les aliénations de biens ayant préalablement fait l'objet d'une sûreté mobilière, faites en dehors du cours des activités de l'entreprise et antérieures à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle sont soumises aux dispositions de l'article 2700 du nouveau Code. «Cependant, le délai d'inscription de l'avis visé audit article court à compter de la publication de l'avis du ministre de la Justice prévu à l'article 147.»

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount?

M. Holden: C'est...

Le Président (M. LeSage): L'amendement est adopté?

M. Holden: ...adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 124, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 124, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle donc l'article 125.

M. Rémillard: il n'y a pas d'amendement, M. le Président. C'est louche.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 125 est adopté? M. Holden: Oui.

Le Président (M. LeSage): Adopté? M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 125 étant adopté, j'appelle l'article 126. M. le ministre.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article... M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président. Quand je lis l'article: «Les privilèges acquis par des ouvriers résultant de travaux», etc., est-ce que le mot «ouvriers» comprend, disons, les architectes, les autres éléments qui sont protégés par les privilèges?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Au sens du Code civil, évidemment, ça comprend même le fournisseur de matériaux, tout ce qui regarde la construction. C'est l'ouvrier en son sens strict, mais c'est aussi le fournisseur de matériaux, c'est l'architecte, c'est...

Une voix: L'entrepreneur.

M. Rémillard: ...l'entrepreneur.

M. Holden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Donc, l'article 126 est adopté. J'appelle l'article 127. Je crois qu'il y a un amendement, M. le ministre?

M. Rémillard: Pardon?

Le Président (M. LeSage): L'article 127.

M. Rémillard: Oui. À l'article 127, il y a une modification, M. le Président. L'article 127 est supprimé.

Comme commentaire, M. le Président, cet amendement vise à maintenir dans son intégralité la règle de l'article 119 qui assure la survie de la loi ancienne pour tout ce qui concerne les effets d'une dation en paiement lorsque l'exercice du droit à son exécution a déjà été amorcé lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.

Le Président (M. LeSage): Des commentaires, M. le députe de Westmount? Êtes-vous d'accord avec l'amendement?

M. Holden: C'est la suite de l'amendement qu'on a fait à l'article 85 et l'adoption des

articles 122 et 123.

M. Rémillard: Voilà, M. le député de Westmount. C'est la conséquence logique de ces amendements.

M. Holden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'amendement est adopté. L'amendement à l'article 127 est accepté, alors l'article 127 est supprimé.

J'appelle donc l'article 128. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je vous demanderais votre permission pour aller à l'article 131. C'est donc dire que nous suspendons les articles 128, 129 et 130 et que nous abordons l'article 131.

Le Président (M. LeSage): Les articles 128, 129 et 130 sont suspendus. J'appelle l'article 131. M. le ministre, on vous écoute.

Publicité des droits

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Cet article 131 se lit comme suit... Il n'y a pas d'amendement à l'article 131, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount, des commentaires?

M. Holden: «La publication, par le ministre de la Justice, dans les quotidiens publiés au Québec et y circulant». On espère que l'avis va être le plus tôt possible. En disant ça, on accepte l'article.

Le Président (M. LeSage): L'article 131.

M. Rémillard: Je prends bonne note, M. le Président, des espoirs du député de Westmount.

Le Président (M. LeSage): L'article 131 est adopté. J'appelle l'article 132.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): N'ayant pas de modification, est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Westmount?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 132 est adopté. J'appelle l'article 133 pour lequel, je crois, vous avez un amendement, M. le ministre. (16 heures)

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 133 est modifié par le remplacement, à la fin du troisième alinéa, des mots «fichier des titulaires de droits réels d'exploitation de ressources de l'État» par les mots «Répertoire des titulaires de droits réels».

En commentaire, M. le Président, l'amendement vise à permettre la tenue d'un fichier unique pour les titulaires de droits réels d'exploitation de ressources de l'État et les propriétaires d'immeubles situés en territoire non cadastré.

En raison de cet amendement, l'article 133 se lirait comme suit: «133. Sont maintenus dans chaque circonscription foncière où il n'y a pas de registre foncier au sens de l'article 2972 du nouveau Code, l'index des immeubles, les plans cadastraux et, le cas échéant, les livres de renvoi existants, le registre minier et le fichier qui complète celui-ci, de même que l'index des noms et le registre complémentaire des mentions faites en marge des réquisitions faisant partie des archives du bureau. «Nonobstant l'article 3035 du nouveau Code, jusqu'à ce qu'une fiche soit établie pour un immeuble situé en territoire non cadastré, la réquisition qui ne constate pas un droit réel établi par une convention mais qui concerne l'immeuble donne lieu à une inscription à l'index des noms. «À compter de l'entrée en vigueur de la présente section, le registre minier sera connu sous le nom de registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État et le fichier personnel des titulaires de droits miniers sera connu sous le nom de Répertoire des titulaires de droits réels.»

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount, commentaires?

M. Holden: Oui, M. le Président. Me Fre-nette me signale qu'en général il pourrait peut-être commenter une série d'articles qui débutent avec l'article 133 et se terminent avec l'article 149. Si vous reconnaissez Me Frenette.

Le Président (M. LeSage): Certainement, Me Frenette, on vous écoute.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, oui.

M. Rémillard: Excusez, est-ce que ça voudrait dire, M. le Président, qu'on pourra aussi entendre quelqu'un de ce côté-ci sur ces articles, un expert, et qu'on pourrait voter... Ah, il y a des modifications?

M. Holden: II y a des amendements sur quelques...

M. Rémillard: Ah, il y a des amendements!

M. Holden: ...techniques, très techniques.

M. Rémillard: Sur quatre, mais ce sont des amendements techniques.

Je pense bien que vous pouvez faire un exposé tout de suite.

M. Holden: Ce ne serait pas un long exposé.

M. Rémillard: D'accord, et je demanderai au notaire Cossette de...

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Frenette?

M. Rémillard: Oui, bien sûr.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette, on vous écoute.

M. Frenette: Essentiellement, à partir de l'article 132, qui introduit le régime intérimaire, tous les articles qui suivent, notamment en matière immobilière, jusqu'à l'article 143, dans le fond, ne font que dire quels sont les registres qui demeurent en place et qui serviront de support à la publicité en attendant que les avis soient publiés pour les nouveaux registres et pour l'application dans les différents territoires, et, finalement, l'article 142 limite, ce qui est à espérer, les effets normaux des nouvelles règles de publicité au Code. Le reste demeure, effectivement, assez technique, et toutes les modifications et les propositions d'amendement ne visent encore une fois qu'à être encore beaucoup plus précis que la proposition initiale ne l'était.

Je pense qu'on assiste ici à la mise en place d'un régime, notamment en matière foncière, qui durera jusqu'à l'an 2006, mais c'était le prix à payer à compter du moment où la réforme cadastrale a été liée à la mise en place des nouvelles règles de publicité.

Le Président (M. LeSage): Merci, Me Frenette.

M. Cossette: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. LeSage): Oui, Me Cossette, on vous écoute.

M. Cossette: ...le commentaire du professeur Frenette est exact. C'est à la fois une situation temporaire qui va durer, normalement, jusqu'à 2006, mais, en même temps, c'est une situation qui va permettre d'éclairer davantage pour le moment.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 133 est adopté? Me Frenette?

M. Frenette: Une dernière précision. Il faudrait quand même que le citoyen se rende compte que, contrairement à ce qui avait peut-être été envisagé il y a un an, il n'y aura pas de mise en vigueur sur certains lots par rapport à d'autres à travers le Québec, mais par bloc, depuis, justement, le choix d'agencer la réforme cadastrale et les règles de la publicité. Je pense que le régime intérimaire eût été fort différent si la décision du ministère n'était pas intervenue, au printemps dernier, sur la question de la rénovation cadastrale et sa jonction obligatoire avec la confection du registre foncier et les règles liées à la publicité des droits réels immobiliers.

Le Président (M. LeSage): Me Cossette.

M. Cossette: M. le Président, il n'en reste pas moins que, dès la mise en vigueur du nouveau Code civil, les citoyens pourront bénéficier en grande partie des avantages de la réforme du système de publicité. Ce ne sont que certains des effets de la réforme qui seront suspendus jusqu'à la naissance du registre foncier.

(Consultation)

Le Président (M. LeSage): S'il n'y a pas d'autres commentaires, l'amendement à l'article 133est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou, adopté. Est-ce que l'article 133, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 133, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 134. Je crois, M. le ministre, que vous avez également un amendement à cet article.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 134 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «fichier personnel» par le mot «répertoire».

M. le Président, étant donné qu'on sait tous maintenant de quoi il s'agit de par l'intervention de nos experts, est-ce que j'ai besoin de lire tous les autres commentaires et tout le texte? Il y aura beaucoup de ces modifications strictement techniques. Est-ce que vous croyez bon que je lise quand même l'ensemble des dispositions? Ça pourrait nous sauver du temps considérablement.

Le Président (M. LeSage): Consentement, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Consentement.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que

vous avez des commentaires à faire à l'amendement à l'article 134, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Pas de commentaires.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 134 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 134, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 134, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 135. Je crois, M. le ministre, que vous avez également un amendement à cet article.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 135 est modifié: 1° par le remplacement de la dernière phrase du deuxième alinéa par la suivante: «Le répertoire des titulaires de droits réels prévu au troisième alinéa de l'article 133 complète le registre»; 2° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot «fichier» par le mot «Répertoire».

Le Président (M. LeSage): Même commentaire que tantôt, M. le ministre?

M. Rémillard: C'est ça, même commentaire, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): II y a consentement, M. le député d'Anjou? Est-ce que l'amendement à l'article 135 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 135, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. LeSage): L'article 135, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 136 pour lequel je n'ai pas, en tout cas, entre les mains, d'amendement.

M. Rémillard: M. le Président, pour les articles 136, 137, 138 et 139, nous n'avons pas d'amendements. Je demande si c'est possible de les appeler, donc, l'un après l'autre ou en bloc. Il n'y a pas d'amendements, pas de problèmes particuliers qui sont soulevés.

Le Président (M. LeSage): Nous allons les appeler et les adopter l'un après l'autre. J'appelle donc l'article 136. Est-ce qu'il y a des commen- taires?

M. Bélanger (Anjou): Juste le temps de les lire, quand même, parce que je remplace le député de Westmount. J'aimerais peut-être juste prendre le temps de les lire. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 136 est adopté. J'appelle l'article 137. M. le député d'Anjou, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bélanger (Anjou): Non, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 137 est adopté.

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 138.

M. Bélanger (Anjou): Ça va, M. le Président. (16 h 10)

Le Président (M. LeSage): L'article 138 est adopté. J'appelle l'article 139.

M. Bélanger (Anjou): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 139 est adopté. J'appelle l'article 140. Vous avez, M. le ministre, un amendement à cet article.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 140 est modifié par la suppression, dans les cinquième et sixième lignes du 1°, des mots «faites par acte notarié portant minute».

M. Bélanger (Anjou): M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Oui. J'aimerais connaître la raison pour laquelle on enlève cette mention «par acte notarié portant minute».

M. Rémillard: À ce moment-là, je vais vous lire les commentaires.

M. Bélanger (Anjou): S'il vous plaît.

M. Rémillard: Cet amendement permet que la réquisition de radiation d'un droit éteint ou périmé soit notariée sous seing privé. Comme cette réquisition, quelle que soit sa forme, doit être attestée, l'exigence de l'acte notarié portant minute de l'article 2157b du Code civil du Bas Canada était discutable, surtout que le champ d'application de la règle était étendu.

En raison de cet amendement, l'article 140

se lirait comme suit: «140. Lorsque dans une circonscription foncière, il n'y a pas de registre foncier au sens de l'article 2972 du noveau Code: «1° l'inscription d'une hypothèque qui est éteinte, ou d'une restriction au droit de disposer, ou de tout autre droit dont la durée est déterminée, qui, d'après le registre approprié et la réquisition à laquelle il est fait référence dans l'inscription, est périmée, doit être radiée sur présentation, en un seul exemplaire, d'une réquisition à cet effet, signée par toute personne intéressée; «2° la publicité de tout droit réel sur un immeuble qui fait l'objet d'un plan dressé en vertu de l'article 1 de la Loi sur le cadastre (L.R.Q., chapitre C-1) doit être renouvelée dans les deux ans de l'établissement de la fiche correspondante par la publication d'un avis conforme à l'article 2942 du nouveau Code et qui désigne l'immeuble visé de la manière prescrite par le même Code. «En l'absence de tel renouvellement, les droits conservés par l'inscription initiale n'ont aucun effet à l'égard des autres créanciers, ou des acquéreurs subséquents, dont les droits sont régulièrement publiés; «3° la présomption d'exactitude qui s'attache au plan cadastral ne prime pas les titres.»

Le Président (M. LeSage): Est-ce que ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): J'aurais une question, M. le Président. Quand on dit que l'exigence d'un acte notarié est discutable, est-ce que je pourrais savoir quelle est au juste la discussion qu'il y a eu là-dessus, quels étaient les arguments pour ou contre l'exigence d'un acte notarié?

M. Rémillard: Le notaire Cossette est la personne toute désignée pour vous donner vos explications, M. le député d'Anjou.

Le Président (M. LeSage): Me Cossette.

M. Cossette: M. le Président, pour donner une bonne explication, je pense qu'il faut s'en rapporter à la politique générale adoptée par le ministère et par le gouvernement dans l'ensemble de la révision du Code civil. Je pense qu'il a été convenu verbalement de ne jamais trop s'éloigner des pratiques actuelles du Barreau et de la Chambre des notaires, autrement dit de coller le plus près possible aux champs de compétence de l'une et de l'autre des deux corporations professionnelles. L'amendement nous permet de respecter davantage cette politique générale qui a toujours été suivie, qui a généralement été bien suivie depuis le début des travaux sur le Code civil.

M. Bélanger (Anjou): Mais alors, pourquoi...

Je comprends que cet amendement n'a pas été fait suite à une de nos remarques, c'est vous-même qui, de votre chef, avez décidé de l'enlever, cette exigence. Pourquoi avez-vous jugé bon de la mettre au début pour ensuite de l'enlever?

M. Cossette: C'est-à-dire qu'on n'avait pas perçu, dans un premier temps, l'étendue de tout le domaine de ces réquisitions en matière de radiation, et nous nous sommes aperçus qu'une certaine partie de ce champ n'était pas réservée exclusivement aux notaires. C'est dans cette perspective que l'amendement est fait.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): J'aurais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Quand on parle d'un «droit réel sur un immeuble qui fait l'objet d'un plan dressé en vertu de l'article 1 de la Loi sur le cadastre», est-ce que vous pouvez m'expliquer c'est quoi, ça, exactement, un «droit réel sur un immeuble qui fait l'objet d'un plan dressé en vertu de l'article 1 de la Loi sur le cadastre»?

M. Cossette: Bon. Je parle de mémoire, là... M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Cossette: ...mais je pense que ça devrait être correct. Quand on fait le plan d'un immeuble, qu'il s'agisse d'un plan de division, ou de redivision, ou de subdivision, il arrive que ces biens immeubles soient affectés d'hypothèque et, pour en arriver à faire cette division ou cette redivision, il faut obtenir le consentement du créancier hypothécaire. Alors, c'est ce à quoi... Une fois la subdivision faite, il faut renouveler par la suite l'enregistrement de l'hypothèque sur les deux lots qui sont issus d'un lot antérieur, par exemple, qui a été annulé.

M. Bélanger (Anjou): Pour que le créancier puisse conserver ses droits? C'est ça?

M. Cossette: Oui, exactement.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 140 est adopté? Est-ce que l'article 140, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 140, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 141, pour lequel je n'ai aucun amendement. M. le ministre.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount, est-ce que l'article 141 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 141 étant adopté, j'appelle l'article 142.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount, des commentaires?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. L'article 142 est adopté. J'appelle donc l'article 143.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Des commentaires, M. le député de Westmount?

M. Holden: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 143 est adopté. J'appelle l'article 144.

M. Rémillard: Nous voudrions suspendre l'article 144, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 144 est suspendu. Cependant, si je comprends bien, M. le ministre, vous voulez inclure ou...

M. Rémillard: II y aurait l'article 144.1...

Le Président (M. LeSage): Que vous voulez ajouter.

M. Rémillard: ...qu'on voudrait ajouter. Le Président (M. LeSage): Maintenant. M. Rémillard: Maintenant, si c'est possible.

Le Président (M. LeSage): On vous écoute, M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, le projet est modifié par l'insertion, après l'article 144, de l'article 144.1: «144.1 Aucune réquisition qui renvoie à un droit dont l'inscription doit être renouvelée ni aucun préavis d'exercice d'un droit hypothécaire, ou autre avis, ne peut être inscrit, à moins que le droit lui-même ne soit inscrit.»

Comme commentaire, M. le Président, l'article prévoit l'interdiction d'inscrire toute réquisition ou préavis d'exercice d'un droit hypothécaire qui renvoie à un droit qui doit être renouvelé, tant que le renouvellement prescrit n'a pas eu lieu.

En raison de cet amendement, le nouvel article 144.1 se lirait comme suit: «144.1 Aucune réquisition qui renvoie à un droit dont l'inscription doit être renouvelée ni aucun préavis d'exercice d'un droit hypothécaire, ou autre avis, ne peut être inscrit, à moins que le droit lui-même ne soit inscrit.»

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount, commentaires?

M. Holden: Ça me semble logique, M. le Président, qu'on ne renouvelle pas un droit qui n'existe pas. C'est ça, le but de l'article, M. le Président?

M. Rémillard: La logique est le but de la justice.

M. Holden: Merci, M. le Président, et merci, M. le ministre.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement proposant l'adoption d'un nouvel article, soit 144.1, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 144.1 est adopté. J'appelle l'article 145 pour lequel vous avez, M. le ministre, un amendement.

M. Holden: Qu'est-ce qui arrive avec 142, 143?

Le Président (M. LeSage): Pardon?

M. Holden: Est-ce qu'on avait... Ah! Excusez-moi!

Le Président (M. LeSage): L'article 142 a été adopté. On a mis en suspens, M. le député de Westmount, l'article 144.

M. Holden: Ah bon!

Le Président (M. LeSage): Et j'appelle maintenant l'article 145. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Nous avons un amendement à l'article 145 et nous

serions honorés si vous nous lisiez cet amendement.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, je peux le faire, si vous le désirez. L'article 145 est modifié: 1° par la suppression du deuxième alinéa; 2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, qui devient le deuxième alinéa, de ce qui suit: «Tout relevé des droits inscrits sur le registre des droits personnels et réels mobiliers doit indiquer les dates de certification spécifiques aux différentes inscriptions»; 3° par l'ajout, à la fin, comme troisième alinéa, de ce qui suit: «L'officier n'est tenu de faire la notification prévue à l'article 3017 du nouveau Code qu'aux créanciers dont les droits auront été inscrits sur le registre des droits personnels et réels mobiliers et qui auront requis l'inscription de leur adresse à des fins de notification.» (16 h 20)

Commentaire. La première modification résulte du déplacement du deuxième alinéa à l'article 144. La deuxième modification prévoit l'indication des dates de certification spécifiques des différentes inscriptions. La troisième modification limite la notification prévue à l'article 3017 du Code civil du Québec aux créanciers dont les droits auront été inscrits sur le registre des droits personnels et réels mobiliers et qui auront requis l'inscription de leur adresse.

En raison de cet amendement, l'article 145 se lirait comme suit: «145. Il suffit d'un seul avis lorsque la sûreté mobilière dont on entend renouveler la publicité a été publiée, conformément à la loi ancienne, dans plusieurs circonscriptions foncières. L'avis fait alors mention des diverses circonscriptions foncières et indique les dates et numéros d'inscription respectifs de la sûreté. «Durant les quinze mois qui suivent l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, l'officier peut, nonobstant le deuxième alinéa de l'article 3007 du nouveau Code, si les circonstances l'exigent, traiter en priorité les réquisitions d'inscription qui ne prennent pas la forme d'un avis de renouvellement. Tout relevé des droits inscrits sur le registre des droits personnels et réels mobiliers doit indiquer les dates de certification spécifiques aux différentes inscriptions. «L'officier n'est tenu de faire la notification prévue à l'article 3017 du nouveau Code qu'aux créanciers dont les droits auront été inscrits sur le registre des droits personnels et réels mobiliers et qui auront requis l'inscription de leur adresse à des fins de notification.»

M. le député de Westmount.

M. Holden: C'est un amendement qui a du bon sens. Me Frenette me pariait de réglementation ajoutée ou qui s'ajoute à ces questions pour donner la direction ou les obligations des officiers des registres. Quand est-ce qu'on envisage la réglementation pour ces officiers? Est-ce qu'il y a une date de prévue?

M. Rémillard: En fait, ma réponse est toujours la même pour ces registres. C'est au printemps, normalement, à la fin du printemps.

M. Holden: De quelle année, M. le Président?

M. Rémillard: Bien, pour tous les registres, donc avant que la loi puisse s'appliquer...

M. Holden: Oui. Il faut absolument que ça soit prêt pour l'application du nouveau Code?

M. Rémillard: Ah! il faut que ça soit...

M. Holden: Et pour l'entraînement des officiers et de tout le monde.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Westmount?

M. Holden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 145 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 145, tel qu'amendé, est adopté? L'article 145, tel qu'amendé, est adopté. J'ai devant moi, M. le ministre, un amendement qui a pour objet d'inclure un nouvel article, soit l'article 145.1.

M. Rémillard: L'article 145.1, M. le Président. En effet, le projet est modifié par l'insertion, après l'article 145, de l'article 145.1 : «145.1 Les droits personnels et réels mobiliers enregistrés suivant la loi ancienne, pour lesquels la loi nouvelle n'exige aucun renouvellement d'inscription, conservent leur caractère d'opposabilité. Ils peuvent être consultés dans les anciens registres.»

Comme commentaire, M. le Président, l'ajout comble une omission du projet; il prévoit le sort des droits enregistrés suivant la loi ancienne qui ne sont pas soumis à un renouvellement d'inscription.

En raison de cet amendement, le nouvel article 145.1 se lirait comme suit: «145.1 Les droits personnels et les droits réels mobiliers enregistrés suivant la loi ancienne, pour lesquels la loi nouvelle n'exige aucun renouvellement d'inscription, conservent leur caractère d'opposabilité. Ils peuvent être consultés dans les anciens registres.»

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: ...on parle des anciens registres et je réalise qu'on va être obligé de garder, dans une forme ou dans une autre, les anciens registres. À travers la province, on a de nombreux bureaux d'enregistrement. Ce n'est peut-être pas tout à fait pertinent mais est-ce que le ministre et le ministère ont commencé à penser à ce qu'on va faire des bureaux d'enregistrement et à ce qu'on va faire avec tous ces anciens registres?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: Évidemment, M. le Président, c'est qu'il y a une Loi sur les archives qui gouverne, donc, ces dispositions en ce qui regarde les anciens registres. En ce qui regarde tous les bureaux d'enregistrement, il y aura des développements à ce niveau-là qu'ils sauront annoncer en temps et lieu.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount, d'autres commentaires, questions?

M. Holden: Mon commentaire, c'est que c'est un peu vague, mais on passera à d'autres choses. Il est acceptable, l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement proposant l'adoption d'un nouvel article, soit 145.1, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 146. M. le ministre, il y a également un amendement à cet article.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 146 est modifié: 1° par l'insertion, dans la quatrième ligne, après le mot «radiation», des mots «, incluant la réduction d'une hypothèque,»; 2° par l'ajout, comme deuxième alinéa, de ce qui suit: «L'officier dépositaire de ces registres peut, en application de l'article 3016 du nouveau Code, y apporter des corrections.»

En commentaire, M. le Président, la première modification vise à combler une omission dans le projet. La deuxième modification vise à permettre à l'officier de corriger les erreurs qu'il constate dans un registre.

En raison de cet amendement, l'article 146 se lirait comme suit: «146. Le registre des nantissements agricoles et forestiers, le registre des nantissements commerciaux et le registre des cessions de biens en stock sont réputés clôturés dès l'entrée en vigueur de la loi nouvelle et aucune radiation, incluant la réduction d'une hypothèque, ne peut y être faite après l'expiration d'un délai de douze mois; ce délai commence à courir dès l'entrée en vigueur de la loi nouvelle. «L'officier dépositaire de ces registres peut, en application de l'article 3016 du nouveau Code, y apporter des corrections.»

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, M. le Président. Malgré que les mots parlent par eux-mêmes, est-ce que le ministre ou peut-être Me Cossette pourrait nous parler un peu de ce que c'est une erreur matérielle dans un acte ou un registre?

M. Rémillard: une erreur matérielle, m. le président, c'est une mauvaise inscription comme telle. je vais demander au notaire cossette de corriger.

Le Président (M. LeSage): Me Cossette.

M. Cossette: La meilleure façon, M. le Président, de l'expliquer, c'est peut-être de procéder par un exemple: une interversion de chiffres, par exemple, c'est une erreur matérielle; l'indication de l'année 1992 alors qu'on est à la fin de 1991, on pense à l'année 1992 déjà, c'est une erreur matérielle. C'est une erreur, en somme, qui n'a pas d'importance quant au fond même du droit.

M. Holden: En anglais, on parie de «clerical error», c'est-à-dire d'une erreur de dactylo ou de... Alors, ça peut être n'importe quelle erreur qu'on considère...

M. Cossette: Une erreur d'écriture, en somme.

M. Holden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 146 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 146, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 146, tel qu'amendé, étant adopté, si vous le permettez, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. LeSage): La commission va reprendre ses travaux. J'appelle l'article 147 pour lequel il y a un amendement que je vais vous lire, si vous le désirez, MM. de l'Opposition.

M. Rémillard: Non seulement l'Opposition, j'en suis convaincu, le désire, M. le Président, mais aussi le côté ministériel serait honoré.

M. Holden: Je ne sais pas où...

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement proposé est le suivant: L'article 147 est modifié: 1° par le remplacement, dans la sixième ligne, du mot «six» par le mot «douze»; 2° par l'ajout, comme alinéas deuxième et troisième, de ce qui suit: «Jusqu'à la publication de l'avis du ministre, le troisième alinéa de l'article 2938 et l'article 2939 ne reçoivent pas application et le préavis d'exercice d'un droit hypothécaire est dispensé de l'inscription. «Toutefois, dès la publication de l'avis du ministre, à moins que le droit qui le fonde ne soit lui-même publié, aucun préavis d'exercice d'un droit hypothécaire ne peut être inscrit».

Commentaire. La première modification étend à 12 mois le délai de 6 mois que prévoyait l'article 147, délai qui paraissait trop court. Par ailleurs, par souci de cohérence, deux nouveaux alinéas sont ajoutés: le préavis d'exercice d'un droit hypothécaire est dispensé de l'inscription tant que le droit qui le fonde en est lui-même dispensé.

En raison de cet amendement, l'article 147 se lirait comme suit: «147. Lorsque la loi nouvelle, contrairement à la loi ancienne, impose des formalités de publicité pour rendre le droit efficace ou opposable aux tiers, et notamment dans les cas prévus par les articles 81, 91 et 123, le droit antérieurement constitué est maintenu et conserve son opposabilité initiale, pourvu qu'il soit publié au registre approprié dans les douze mois qui suivent la publication, par le ministre de la Justice, dans les quotidiens publiés au Québec et y circulant, d'un avis indiquant que le registre des droits personnels et réels mobiliers est pleinement opérationnel quant à la publication de ces droits. «Jusqu'à la publication de l'avis du ministre, le troisième alinéa de l'article 2938 et l'article 2939 ne reçoivent pas application et le préavis d'exercice d'un droit hypothécaire est dispensé de l'inscription. «Toutefois, dès la publication de l'avis du ministre, à moins que le droit qui le fonde ne soit lui-même publié, aucun préavis d'exercice d'un droit hypothécaire ne peut être inscrit.»

M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, j'ai deux questions. D'abord, quels sont les droits qui n'étaient pas... où on n'était pas obligé d'enregistrer sous l'ancienne loi? Deuxièmement, d'où sort le «douze mois»? Il y a une tradition ou une justification quelconque pour le «douze»?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: C'est parce que ça paraissait trop court, M. le Président. Mais je vais demander au notaire Cossette de répondre à votre question, si vous le permettez.

Le Président (M. LeSage): Me Cossette.

M. Cossette: M. le Président, si j'ai bien compris la question de...

M. Holden: Sous l'ancienne loi, on n'était pas obligé d'enregistrer certains droits qui sont maintenant...

M. Cossette: Oui. Certains droits, oui. Le plus bel exemple, c'est peut-être la clause de réserve de propriété. On n'était pas obligé de la publier pour qu'elle soit opposable aux tiers.

M. Holden: Ça veut dire, «réserve de propriété»...

M. Cossette: Réserve de propriété. Dans une vente, je vous vends mon tracteur de ferme, moyennant un prix payable sur une période de cinq ans...

M. Holden: Ah! ce qu'on appelait...

M. Cossette: ...mais je me réserve la propriété jusqu'au dernier paiement parce que je ne connais pas vos moyens financiers...

M. Holden: ...une vente conditionnelle.

M. Cossette: ...alors, je ne prends pas de chances. Je me garde la propriété du bien jusqu'à la fin, jusqu'au dernier paiement. Alors, on n'était pas tenu. Dans le commerce d'automobiles, c'est très fréquent. Alors...

M. Holden: Oui, sauf qu'on a changé la loi sur le consommateur, je crois...

M. Cossette: Oui. La consommation, ça, c'est à part. Mais, dans la vente avec réserve de propriété prévue dans le Code civil du Québec, il y a maintenant nécessité de publier la clause pour qu'elle soit opposable aux tiers, alors qu'autrefois il n'y avait aucune publicité requise.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je m'interroge peut-être, à l'article 147. C'est quand même un avis important parce qu'il s'agit du registre des droits personnels et réels mobiliers, et, là, on prévoit que le ministre donne cet avis «dans les quotidiens publiés au Québec». Je me demande si, dans un cas comme ça, on ne devrait pas ajouter - c'est une question que je pose simplement au niveau des membres de cette commission - si on ne devrait pas dire aussi: «...dans la Gazette officielle du Québec et dans les quotidiens publiés au Québec». La Gazette officielle du Québec, c'est quand même la référence officielle pour les annonces gouvernementales et entachées de droit.

Alors, je pose simplement la question. Si les membres de cette commission ne voient pas l'obligation, évidemment, on laisse comme ça. S'il y a possibilité d'améliorer le texte, on peut certainement l'améliorer.

M. Holden: M. le Président, en discussion avec tout le monde de ce côté-ci, c'est probablement une autre protection qu'on appuierait.

Une voix: Ça m'apparaît très raisonnable.

M. Rémillard: D'autant plus, M. le Président, que... Vous-même, M. le Président, vous êtes le député de Hull, une région que je connais bien et que j'aime bien, et je sais que vous n'avez pas de quotidien. Vous avez un quotidien qui est publié en Ontario et qui est distribué à Hull.

Le Président (M. LeSage): Exactement, M. le ministre.

M. Rémillard: Est-ce à dire qu'il est publié au Québec? Non, pas au sens de la loi.

M. Kehoe: II n'y en a pas dans la région de Hull-Gatineau.

M. Rémillard: Ah! je parle de vous, M. le Président, mais vous permettez, aussi, le député de Chapleau est dans la même situation.

M. Kehoe: C'est encore plus gros que Hull, Gatineau.

M. Rémillard: Gatineau est plus gros que Hull.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix:...

Le Président (M. LeSage): Pardon? Je pense que oui. Alors, M. le ministre, est-ce que vous préférez qu'on suspende cet amendement ou si vous voulez en faire un autre tout de suite?

M. Rémillard: Alors, on serait mieux de le suspendre, puis on va proposer un petit amendement en ce sens-là.

M. Holden: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: ...en faisant un amendement à cet article-là, est-ce qu'on devrait même penser à ajouter la Gazette officielle du Québec à d'autres endroits?

M. Rémillard: Celui-là, c'est l'événement, évidemment, bien particulier, dans le sens que c'est le registre des droits personnels et réels mobiliers. Dans d'autres cas, peut-être que la dimension intérêt public est moins présente, comme telle, que dans ce cas-ci. Si on se pose la question sur un cas particulier et qu'on arrive à la même conclusion, moi, je veux bien, mais je n'ai pas de souvenir, au moment où je parle, je n'ai pas en mémoire un cas qui nous amènerait à revoir une décision qu'on a prise. Et celui-ci, ça m'apparaissait, là, plus évident, étant donné l'importance du registre, de l'inscrire dans la Gazette officielle.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, si vous le permettez, est-ce que, s'il n'y en avait pas dans l'Outaouais, puis c'est le cas, il n'y a pas de quotidiens qui sont publiés au Québec, on pourrait inclure dans ce projet de loi que, dans une région où il n'y a pas de quotidien mais qui a un hebdomadaire, ça pourrait être publié dans un hebdomadaire qui est distribué dans tous les foyers, finalement?

M. Rémillard: II y aurait peut-être un petit élément, M. le Président. On parlait des quotidiens publiés au Québec et y circulant. Alors, le «et» peut être conjonctif ou alternatif...

Le Président (M. LeSage): Ah!

(17 heures)

M. Rémillard: ...il pourrait donc servir de possibilité pour faire l'inscription dans un quotidien qui n'est pas nécessairement imprimé ou publié sur le territoire québécois, mais qui circule au Québec.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Juste pour clarification. Est-ce que ça représente beaucoup de publications, ça? Quand vous parlez de ces publications-là, dans l'ensemble, pour la Gazette officielle, est-ce que ça représente beaucoup de publications de plus?

M. Rémillard: Dans la Gazette? Le faire

dans la Gazette?

M. Kehoe: Oui, mettons, de le faire dans la Gazette aussi.

M. Rémillard: Vous voulez dire dans ce cas-ci en particulier...

M. Kehoe: Oui, oui. Bien, je veux dire, des publications, est-ce que ça représente un nombre très important, ça, mettons, je ne sais pas, dans un mois ou dans un an?

M. Rémillard: Non. Combien de fois? Alors, le notaire Cossette nous informe qu'il y a deux publications de prévues. Alors, ce n'est pas très embêtant.

M. Holden: M. le Président, puisque c'est le ministre qui a eu cette idée géniale de considérer cette option, est-ce qu'on peut peut-être voir s'il y a d'autres endroits où ça pourrait s'appliquer?

M. Rémillard: écoutez, on peut regarder et, s'il y a d'autres endroits, on va appliquer le même principe. c'est un principe qui est mis de l'avant par la commission.

M. Holden: M. Frenette...

Le Président (M. LeSage): Me Frenette, vous voulez ajouter?

M. Frenette: Tout en essayant de s'assurer qu'il y aura une espèce de concordance entre les différents articles, il faudrait peut-être éviter de se diriger vers un moyen qui alourdirait la tâche du citoyen quant aux méthodes à prendre pour rendre son droit opposable aux tiers. C'est une chose que certaines publications soient faites dans la Gazette officielle du Canada, mais c'en serait une autre d'aboutir à une situation où, relativement à des droits qui ne requièrent pour l'instant aucune publicité, on astreindrait les gens à des publications non seulement dans les journaux, mais dans la Gazette officielle du Québec, à moins que le ministère de la Justice prenne en charge tous ces frais-là.

M. Rémillard: C'est pour ça que, dans ce cas-ci, c'était bien particulier puisque c'était un devoir au niveau de l'administration publique. C'est pour ça qu'on a dit que c'est particulier. Et c'est d'autant plus important qu'il s'agit quand même d'annoncer la mise en oeuvre d'un registre qui est extrêmement important en lui-même.

Alors, c'est pour ça que, lorsque le député de Westmount me disait: Est-ce qu'il y aurait d'autres cas? je n'ai pas d'autres cas qui m'ar-riveraient comme ça, de par ces paramètres, je crois, qu'on doit avoir, c'est-à-dire que c'est une publication qui vient au niveau de l'organisme public qu'est le ministère ou le ministre et que, d'autre part, c'est pour annoncer, quand même, un registre qui a son importance. Évidemment, on n'a pas à exagérer cette importance dans l'application du droit.

Le Président (M. LeSage): Oui, Me Frenette.

M. Frenette: Je pense qu'il est relativement facile de simplement vérifier, avec les moyens techniques dont nous disposons, de savoir si les cas où il y a une publication qui doit être annoncée ne sont pas visés par un autre article. Seulement ceux-là pourraient faire l'objet d'une publication dans la Gazette.

M. Rémillard: Bien, on peut faire...

M. Frenette: C'est une affaire...

M. Rémillard: On peut voir ça.

M. Frenette: ...de rien.

M. Rémillard: On peut faire du repérage.

M. Frenette: C'est ça.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Rémillard: Alors, c'est suspendu, 147.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 147 et son amendement sont suspendus. j'appelle l'article 148.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification à l'article 148, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 148 est adopté? M. le député de Westmount?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 148 est adopté. j'appelle l'article 149, pour lequel j'ai devant moi un amendement qui se lit comme suit: l'article 149 est modifié: 1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «est habilité, pendant cette période, à effectuer» par les mots «ou qui était habilité à y faire des inscriptions peut, pendant cette période délivrer» et par le remplacement, à la fin du même alinéa, du point (.) par une virgule (,) et par l'ajout, à la fin du même alinéa, de ce qui suit: «et traiter les réquisitions en réduction et en radiation qui s'y rapportent»; 2° par la suppression, dans la cinquième ligne du troisième alinéa, des mots «créés et».

Commentaire. La première modification vise à permettre, durant la période de transition au registre des droits personnels et réels mobiliers, l'obtention d'états certifiés à partir des divers bureaux locaux reliés au registre central des cessions de biens en stock et le traitement des réquisitions en réduction ou en radiation d'inscription qui concernent les divers registres. La deuxième modification, d'ordre rédactionnel, supprime des mots inutiles.

En raison de cet amendement, l'article 149 se lirait comme suit: «149. Durant les quinze mois qui suivent l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, la consultation du registre des droits personnels et réels mobiliers ne dispense pas de consulter, selon le cas, le registre des cessions de biens en stock, le registre des nantissements agricoles et forestiers, le registre des nantissements commerciaux et l'index des nantissements. «L'officer de la publicité dépositaire de ces registres ou qui était habilité à y faire des inscriptions peut, pendant cette période, délivrer des relevés certifiés des droits subsistants quant aux droits créés avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, et traiter les réquisitions en réduction ou en radiation qui s'y rapportent. «Avant l'expiration de ce délai, l'officier de la publicité chargé du registre des droits personnels et réels mobiliers n'est tenu de délivrer un état certifié des droits inscrits sur ce registre que si ces droits ont été publiés après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle ou si l'inscription de ces droits résulte d'un renouvellement fait conformément à l'article 144.»

M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, M. le Président, on était pour parler des 12 mois à l'article précédent, mais on ne l'a pas fait parce qu'on a suspendu l'article - c'était 147 - et, là, on parle de 15 mois. Peut-être que le notaire Cossette ou le ministre pourrait nous en parler, mais je vais ajouter une question que je me pose.

On parle d'enregistrement de nantissements agricoles et forestiers, de nantissements commerciaux. Quelle sorte de campagne d'information et de publicité on va faire pour que le citoyen sache qu'il a une obligation de publier et de faire enregistrer ses contrats?

M. Rémillard: Bien, M. le Président, là-dessus, peut-être un commentaire...

M. Holden: Excusez-moi, M. le Président. M. Frenette me signale qu'il n'est pas dispensé de consulter tous les autres registres. Alors, qui c'est qui va dire au citoyen tous ses devoirs qu'il a maintenant sous le Code?

M. Rémillard: II faut bien comprendre que les corporations professionnelles, dans tout ça, ont leur rôle à jouer aussi. C'est que les profes- sionnels de la justice, qui traitent avec leurs clients, ont aussi une information adéquate à donner, mais peut-être que le notaire cossette peut compléter.

Le Président (M. LeSage): Me Cossette.

M. Cossette: M. le Président, cette disposition s'adresse plus particulièrement aux créanciers qui, possiblement, vont prêter sur des biens meubles qui pourront être désormais affectés d'hypothèques mobilières. Alors, l'article vient dire ceci à ces créanciers éventuels: Messieurs, n'oubliez pas, dans cette première période de 15 mois où les anciens nantissements commerciaux, agricoles, forestiers et autres... Excusez, là. N'oubliez pas d'aller consulter les anciens registres dans lesquels on faisait l'enregistrement des nantissements agricoles, forestiers et commerciaux. Ce n'est pas parce que le registre existe à partir de la mise en vigueur du Code civil qu'on retrouvera nécessairement toutes ces sûretés dans le nouveau registre, parce que le droit transitoire accorde précisément une période à ces créanciers pour renouveler leurs droits dans le nouveau registre. Alors, on leur dit: Bien, attention, ce qui a été enregistré auparavant, ça demeure valable, et, avant de faire votre prêt, allez consulter ces registres. (17 h 10)

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Rémillard: Oui, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: ...tout simplement pour dire qu'on va informer la population, on va prendre des moyens pour informer, puis ça va être, je pense, important comme moyens qu'on va prendre pour informer la population, mais il y a quand même des limites, des choses qu'on ne peut pas faire. Il va falloir se fier quand même aussi à la bonne coopération de tout le monde.

M. Holden: Selon le dicton, nul n'est censé ignorer la lot, mais est-ce que vous comptez quand même dépenser des montants pour... Vous avez un budget de prévu?

M. Rémillard: J'ai un budget de prévu, et ce que j'ai mentionné, je crois, il y a maintenant... au tout début de nos travaux, on aura l'occasion de faire une campagne de sensibilisation au nouveau Code civil, avec tout ce que ça comprend, bien sûr, les registres et tout ce que ça peut comprendre. Mais on va le faire. Je veux impliquer les corporations professionnelles. Je veux qu'on puisse mettre l'accent sur tous les aspects très pratiques et permettre, disons, dans les derniers mois de 1993, dans les trois derniers

mois de 1993, qu'on puisse donner un impact majeur, en septembre, octobre, novembre, entre autres, de l'an prochain, et puis décembre aussi de l'an prochain, jusqu'à la veille de l'application, les trois, quatre derniers mois.

On va donner un impact majeur, mais je veux impliquer tous les intervenants premiers, c'est-à-dire les corporations professionnelles. C'est très important que les corporations professionnelles s'impliquent avec nous, les officiers de justice, à tous les niveaux, que l'on puisse travailler ensemble en fonction d'une sensibilisation. Les députés de l'Assemblée nationale seront aussi impliqués. On a eu des difficultés, M. le Président, je l'ai mentionnné, à intéresser la presse à nos travaux lorsqu'on a fait la réforme du Code civil - pourtant, on a discuté ici de grandes décisions de société - parce que peut-être on n'a pas su utiliser les mots, les expressions pour montrer à quel point c'était tellement pratique ce qu'on discutait ici.

Alors, avec des spécialistes, il faut trouver les moyens d'informer la population et de permettre aux députés, dans leur circonscription, les ministres concernés, chacun dans leur domaine, de pouvoir apporter, par des exemples très concrets, le nouveau droit pour montrer aux gens le changement maintenant qu'on apporte aux conditions du Code civil.

M. Holden: M. le Président, je me souviens des campagnes dans le passé, des fois, des tournées d'un ministre pour les questions de santé ou les questions d'éducation, des grandes tournées. Admettons que le Barreau, le notariat, mais bien d'autres organisations peuvent s'impliquer si le ministre les encourage et les organise un peu. Je crois que ça prendrait une... Et les députés aussi. Mais il faudrait une campagne d'envergure. Avez-vous une idée du budget de cette campagne?

M. Rémillard: Je ne peux pas vous parler d'une idée du budget, une idée exacte, mais je peux vous dire que ça va être un budget considérable. J'ai l'intention aussi d'aller en tournée. Je vais être en tournée et je commence la tournée, le printemps prochain, à d'autres niveaux. Au niveau de la justice, j'ai commencé à en parler. Mais je serai en tournée à partir du mois de septembre 1993. Toutes les régions du Québec vont être visitées systématiquement avec l'aide des principaux intervenants dans chacune des régions, avec les parlementaires, avec les intervenants sociaux, politiques, économiques et les corporations professionnelles.

Alors, c'est tout un plan très pratique, plus une documentation qui sera montée aussi. Mais j'insiste sur cet aspect, M. le Président, c'est de rendre accessible la justice. Ça veut dire de trouver des moyens p; rendre le Code civil, avec le nouveau droit, ' us accessible possible. J'avais une suggestion q... m'a été faite par un groupe d'étudiants qui nous disaient qu'on devrait avoir le Code civil en bandes dessinées. Le Code civil en bandes dessinées, ce ne serait pas vilain, hein? Ce ne serait vraiment pas vilain. Ça pourrait être très intéressant d'avoir le Code civil en bandes dessinées, parce que vous avez un texte, vous avez une image... Pardon?

Une voix: 3000 pages.

M. Rémillard: 3000 pages. Alors, c'est une idée. Peut-être qu'un éditeur pourra être sensible à cette demande-là, mais je trouve que ce n'est pas une idée qui est bête, loin de là. Je trouve ça très intéressant comme possibilité.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Le ministre nous fait part de son intention d'information. Lorsqu'on a rencontré les personnes responsables des registres, la semaine dernière, on nous a fait part, concernant le registre de l'état civil, d'un programme d'information qui était déjà bien planifié. On faisait la formation des groupes visés, on avait des guides d'information qui étaient déjà prêts, les formulaires d'inscription étaient déjà prêts, tout ça. Quand on nous a parlé également du registre foncier, là aussi, on nous a fait part de l'information à la clientèle qui commencerait en septembre 1993 pour l'implantation de la phase I, en janvier 1994.

Mais, lorsqu'on a parlé du registre des droits personnels et réels mobiliers, il n'a pas été question qu'on avait commencé à travailler sur ce côté d'information là. On ne nous a pas fait part d'un plan d'information. Est-ce qu'on sait si, de leur côté, ils ont aussi, comme dans le cas des deux autres registres, préparé un plan d'action pour informer?

M. Rémillard: C'est la même chose, même, même chose. Peut-être qu'on ne l'a pas mentionné. C'est bon qu'à la suite de la question, donc, de la députée de Terrebonne, M. le Président, on le précise, mais la même chose: septembre, octobre, novembre et décembre prochains, probablement, en fait, du 15 septembre au 15 décembre, il va y avoir une période intensive, donc, d'information, incluant, bien sûr, les trois registres.

Mme Caron: Merci.

M. Rémillard: Le défi qu'on a, c'est de rendre ça accessible, l'information accessible, qu'on ne fasse pas juste de l'information pour... Les avocats, les notaires et les magistrats, les juges, auront eu leurs 60 heures de formation à partir de cet été. Oui? Est-ce que je me trompe?

Une voix: C'est l'été, c'est l'été, ça.

M. Rémillard: Au mois d'août. Alors, au mois d'août, 60 heures, c'est assez considérable, et puis, donc, au mois de septembre, à la mi-septembre, la campagne de sensibilisation de tous les intervenants autres que professionnels, pour nous, c'est ça, notre objectif. Alors, voilà.

M. Holden: Est-ce que je peux...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: si je peux revenir à l'article, m. le président. les 15 mois, peut-être que le ministre ou me cossette pourrait nous parler un peu de... je comprends que c'est un 12 mois, plus 3 pour faire... est-ce qu'on peut m'expliquer un peu plus clairement ce que ça représente, les 15 mois, dans l'article 149?

M. Rémillard: Bien, là, il y a le 12 mois; le 3 mois, là, c'est pour l'entrée dans les registres, les inscriptions, bon, etc., au point de vue surtout technique, mais je vais demander au notaire Cossette...

Le Président (M. LeSage): Notaire Cossette.

M. Cossette: M. le Président, je dirais que ça fait référence à l'article 144 du projet de loi.

M. Holden: Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Cossette: Les délais de 12 mois et de 15 mois auxquels vous faites allusion sont ceux qui sont précisés dans l'article 144 du projet de loi...

M. Holden: Ah! qui est suspendu.

M. Cossette: Qui a été adopté, qui a été adopté, 144.

M. Holden: Hein?

M. Cossette: II a été adopté, 144?

Une voix: II est suspendu.

M. Cossette: II est suspendu? Ah bon, il est suspendu. Ah bon, d'accord.

M. Holden: Et l'expression, pour terminer la troisième question, l'expression, quand on parle de «l'officier de la publicité dépositaire de ces registres», et l'amendement «ou qui était habilité à y faire des inscriptions», est-ce que c'est d'autre monde ou on couvre deux fois la même personne? Exactement à qui on réfère dans l'amendement? (17 h 20)

Le Président (M. LeSage): Me Cossette.

M. Cossette: Ça nous réfère, tout simplement, à l'ancien registrateur, à ce moment-là, qui devient l'officier de la publicité des droits à partir de la mise en vigueur.

M. Holden: C'est la même personne? M. Cossette: Mais avec un titre différent.

M. Rémillard: Mais on me dit, M. le Président, on m'informe que c'est aussi en relation avec la cession des biens en stock.

Une voix: Oui, oui.

M. Rémillard: Pourriez-vous en parler un petit peu, juste pour les fins de l'enregistrement et les gens qui nous consulteront après?

Le Président (M. LeSage): Me Cossette.

M. Cossette: Alors, la personne qui est chargée actuellement de tenir le registre des cessions de biens en stock de même que les personnes qui sont chargées de tenir les registres de nantissements commerciaux, agricoles, forestiers et autres auront, durant cette période transitoire, en attendant que les droits soient renouvelés, à faire les inscriptions sur les anciens actes de nantissements commerciaux ou de cessions de biens en stock qui auront été consentis.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette, vous voulez ajouter?

M. Frenette: Oui. Mais est-ce que ces personnes-là ne sont pas sous la responsabilité de l'officier de la publicité? Est-ce que, autrement dit, il fallait en référer de façon spécifique ou si ça ne coule pas de source qu'elles relevaient de quelqu'un, puis c'était le...

M. Cossette: C'est l'officier de la publicité qui va en prendre charge à compter de la mise en vigueur de...

M. Frenette: À l'heure actuelle, ils ne relèvent pas de lui? Est-ce qu'ils sont autonomes?

M. Cossette: Celui qui est le directeur du registre des cessions de biens en stock, il y en a un seul, c'est celui de Montréal.

M. Frenette: Et il était sous la responsabilité du registrateur de Montréal?

M. Cossette: Oui.

M. Frenette: Donc, il est normalement

couvert.

Le Président (M. LeSage): Me Cossette. M. Cossette: Bon...

M. Rémillard: je vais demander à mme longtin. alors, on parle de biens en stock. je sais qu'il y a des gens, ici, qui pensent à «coke en stock» qui est une édition de tintin. aussi, on parlait d'édition.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. Rémillard: Ha, ha, ha! Le député d'Anjou... Ha, ha, ha! Excellent!

Le Président (M. LeSage): Mme Longtin, si vous voulez bien vous identifier, pour les fins d'enregistrement du Journal des débats.

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin. En fait, l'amendement vise à préserver la situation actuelle qui fait que, dans l'ensemble des bureaux de la publicité qui se sont reliés au registre des cessions de biens en stock, les différents registrateurs ne sont pas dépositaires du registre, mais sont, néanmoins, habilités à y porter des inscriptions. C'est cette situation-là qui veut être préservée par la modification.

M. Frenette: Est-ce que, à l'heure actuelle, par exemple, les registrateurs adjoints ou les membres du personnel n'effectuent pas une partie du travail pour le registrateur sans qu'on soit obligé d'en parler? Est-ce qu'il y avait crainte que, dans le cas de ces personnes-là, on les échappe complètement ou...

Mme Longtin: C'est qu'elles ne sont pas dépositaires et, évidemment, le deuxième alinéa visait l'officier dépositaire. Évidemment, quand on vise l'officier de la publicité, on vise tout le personnel qui fait les opérations quotidiennes, mais c'est en raison de la notion de dépositaire, ici, que la modification a été requise.

M. Frenette: Très juste, très juste.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 149 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 149, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 149, tel qu'amendé, est adopté. j'appelle l'article 150, et pour lequel j'ai encore un amendement qui se lit comme suit:

L'article 150 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «par règlement, prendre» par les mots «pour tenir compte du maintien temporaire des registres actuellement en usage dans les bureaux, prendre, par règlement,».

Commentaire. L'amendement vise à accentuer le caractère temporaire de la possibilité réglementaire de déroger aux articles 3007 et 3024 du Code civil du Québec.

En raison de cet amendement, l'article 150 se lirait comme suit: «150. Le gouvernement peut, pour tenir compte du maintien temporaire des registres actuellement en usage dans les bureaux, prendre, par règlement, toute mesure nécessaire à l'application de la présente section, y compris édicter des dispositions différentes de celles prévues au livre neuvième du nouveau Code, notamment pour tenir compte, dans l'application du second alinéa de l'article 3007 et de l'article 3024 de ce Code, des contraintes de fonctionnement de certains bureaux de la publicité des droits et pour assurer, dans ces bureaux, l'application des nouvelles règles de la publicité. «Le gouvernement peut aussi fixer les modalités et les conditions d'implantation du registre foncier au sens de l'article 2972 du nouveau Code et d'établissement des fiches immobilières qui constituent ce registre, ainsi que les modalités et les conditions d'implantation du registre des droits personnels et réels mobiliers.»

M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, normalement, un règlement n'est pas aussi étendu que de dire qu'un règlement pourrait changer une disposition de la loi, et je lis ici qu'un règlement pourrait «y compris édicter des dispositions différentes de celles prévues au livre neuvième du nouveau Code». Pour moi, ça veut dire que, par règlement, on peut changer la loi qui existe, qu'on a adoptée l'année dernière, et je trouve ça un précédent. Peut-être que le ministre peut me citer d'autres cas où on promulgue des règlements qui changent la loi qui les autorise.

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, le député de Westmount a parfaitement raison de dire qu'un règlement ne devrait pas pouvoir modifier une loi. C'est la loi qui donne naissance au règlement, donc qui est la source législative du règlement. Cependant, une loi peut prévoir qu'un règlement peut l'amender. Ce n'est pas une procédure qu'on devrait encourager, comme parlementaires, parce que, au nombre de règlements qui passent et à cause de cette facilité qu'on a, évidemment, de mettre dans les termes de la loi des processus réglementaires qui. souvent, sont plus faciles, qui très, très souvent s'imposent, mais, quand même, il faut bien

comprendre qu'il faut être très vigilant à ce niveau parce que le processus réglementaire échappe au contrôle normal de l'Assemblée nationale comme tel. Donc, il faut être très prudents à ce niveau-là.

Je me souviens, au Comité de législation, à quelques reprises, on a refusé que des règlements puissent modifier des lois. C'est arrivé à une ou deux reprises, je pense, dans des cas très exceptionnels où, avec l'accord des deux côtés de la Chambre, on est arrivé à des conclusions qu'une réglementation pouvait modifier une loi, c'est-à-dire que, dans la loi, on le prévoie comme tel. La Chambre étant souveraine, c'est-à-dire qu'elle peut faire tout ce qu'elle veut, on connaît le vieil adage à cet effet-là, et, dans ce contexte-là, c'est possible.

Dans ce cas-ci, si on regarde ce cas-ci, M. le Président, je me demande si le député de Westmount considère que c'est à ce point grave que ce serait une entorse majeure à ce projet de loi qui ne serait pas acceptable. Ça m'apparaît quand même plus technique, de nécessité technique, comme tel. Mais j'avoue que le principe est quand même très important, qu'un règlement ne modifie pas un projet de loi, en principe.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou. (17 h 30)

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je remarque, de par le mémoire du Barreau, que, pour le Barreau, cette façon de légiférer est tout à fait inacceptable. Je regarde à la page 34 de leur mémoire; ils considèrent comme tout à fait inacceptable ce processus de législation. Quant à moi, moi aussi, j'ai certaines réticences parce que, quand même, comme l'a dit si bien le ministre, la Chambre est souveraine. Alors, à quoi sert à la Chambre de faire une loi si, par règlement... Alors, quand on parle de règlement, c'est uniquement le ministre qui peut le faire, le ministre. Alors, à ce moment-là, c'est, je pense, un processus qui est tout à fait dangereux et qu'il faut éviter.

Je comprends qu'ici c'est quand même une disposition qui est un peu technique. Je comprends aussi que, d'après l'amendement qui est apporté, on essaie de limiter la portée de cette façon de légiférer en disant que c'est uniquement une façon temporaire - c'est ça? - «pour tenir compte du maintien temporaire». C'est ça?

M. Holden: Jusqu'à 2006.

M. Bélanger (Anjou): Jusqu'en 2006. C'est ça qu'on me dit?

M. Holden: Bien, je veux dire, c'est ça qu'ils envisagent.

M. Bélanger (Anjou): Tant que les registres ne seront pas prêts, là, tout ça?

M. Rémillard: Oui, c'est au fur et à mesure que le registre... que tout va être implanté. 2006, c'est pour la date finale, ça. C'est au fur et à mesure. Il y a cette réserve temporaire et aussi en fonction des contraintes de fonctionnement de certains bureaux qui sont là. Alors, c'est pour faire face à une situation qui apparaîtrait tout à coup difficile comme telle. Alors, c'est vraiment... c'est du temporaire et c'est des contraintes de fonctionnement, donc, puis il y a en plus la prépublication qui existe, qui est là pour avertir. Alors, je me demande si, dans ce cas-ci, le principe n'est pas justiciable... justifiable, je veux dire, si l'exception au principe n'est pas justifiable.

M. Holden: Est-ce que c'est justiciable?

M. Rémillard: Est-ce que c'est justiciable? C'est parce que c'est important. Je voudrais tout simplement, M. le Président, tout simplement, en terminant, dire qu'il faut réaliser, d'ailleurs on a entendu nos directeurs de registre nous parler, que c'est une grosse machine, hein? C'est un gros processus qu'on remet en place, et c'est un petit peu pour faire face à des difficultés sur le terrain, dans le champ, là, qu'on a mis cette disposition-là.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je me demande si, quand même... Est-ce qu'on a épuisé toutes les façons de le faire par voie d'articles de loi, ou est-ce qu'on n'aurait pas pu prévoir un article de loi qui limiterait, peut-être encore d'une façon plus restrictive, la façon de réglementer, ou, vraiment, c'a été suite à une très longue recherche qu'on est arrivé à cet aboutissement-là?

M. Rémillard: C'est à la suite... On a regardé un peu toutes les implications et on a essayé de voir de quelle façon on pouvait avoir une même latitude. Ça a été regardé avec le Comité de législation aussi, avec lequel on travaille. Puis c'est la conclusion à laquelle on est arrivés, toujours très conscients quand même des balises qui existent, là, qui sont quand même très sérieuses au point de vue temporaire, pas juste des contraintes de fonctionnement de certains bureaux qui sont là et qui nous obligent peut-être à agir, si l'on veut pouvoir mettre en application, etc. Revenir devant l'Assemblée nationale à chaque fois qu'on aurait besoin de modifications à ce niveau-là, ce serait très, très lourd.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je comprends que,

bon, tous les cas sont difficiles à prévoir, mais est-ce que c'était quand même possible de prévoir les paramètres? Je pense quand même qu'on doit avoir une idée des genres de problèmes qui vont se rencontrer pendant cette période transitoire ou temporaire. C'est impossible d'essayer de baliser ce pouvoir réglementaire là d'une façon plus étanche ou plus circonscrite?

M. Rémillard: Notaire Cossette, pouvez-vous répondre à cette interrogation du député d'Anjou?

Le Président (M. LeSage): Me Cossette.

M. Cossette: M. le Président, je pense que la principale difficulté qu'on avait en vue, à la rédaction de l'article 150, c'est celle qui est suggérée par l'article 131 en matière de publicité foncière. Nous avons eu, il y a quelques jours, un exposé assez complet de la part de M. Guy Morneau, sous-ministre à l'Énergie et aux Ressources, qui nous a démontré l'avantage qu'il y avait de joindre le nouveau régime de publicité des droits à la réforme cadastrale. Il nous a dit également que cette réforme cadastrale, nous allions commencer à en avoir des bénéfices à partir de la deuxième année, à partir de la mise en vigueur du Code civil.

Entre-temps, évidemment, il faut gérer une situation transitoire à partir d'un registre intérimaire dont on a parlé précédemment. Mais, à partir de 1996, au fur et à mesure que la rénovation cadastrale va se faire, le registre foncier va s'implanter de telle sorte que, déjà en l'an 2000, il nous a dit que près de 60 % du cadastre au Québec seraient rénovés. Mais, en attendant, c'est une situation très difficile à gérer, et le ministre a une certaine latitude, en vertu de ces dispositions, de faire les adaptations qui s'imposent dans les circonstances.

M. Bélanger (Anjou): Merci.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Oui, merci.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, M. le Président. Je ne veux pas être plus pur que le pape, M. le Président. Je réalise, surtout depuis l'automne, que c'est beaucoup plus facile de dire non que de dire oui. Et, là, on regarde...

Le Président (M. LeSage): C'est encore drôle!

M. Holden: ...le commentaire du Barreau, par exemple. On dit: Comment un règlement peut-il aller à rencontre du Code? C'est inacceptable. Recommandation: modifier l'article 150. C'est beau, sauf qu'il ne suggère pas de modification, alors... Et le ministre vient de nous dire qu'il a tout essayé. Si je comprends bien, un imprévu survient et, parce qu'il faut absolument aller un peu à rencontre du Code, on le fait par règlement, au lieu de venir à l'Assemblée nationale, puis de faire tout un charivari...

M. Rémillard: Oui.

M. Holden: ...pour une petite affaire. Est-ce qu'on peut avoir un exemple d'un problème de cette nature?

M. Rémillard: Je vais demander à Mme la sous-ministre, qui m'a justement, ici, pointé un article qui peut causer problème, l'article 3007. Je vais lui demander de vous en parler elle-même.

Mme Morency (Lise): Alors, Lise Morency.

Le Président (M. LeSage): On vous écoute, Mme la sous-ministre.

Mme Morency: Merci. Un des problèmes dont il a été question, à l'occasion des discussions que nous avons eues concernant l'élaboration à la fois du Code civil et des dispositions de la loi d'application, portait sur la préoccupation qu'avaient les responsables des bureaux d'enregistrement sur l'inscription, l'enregistrement au jour le jour ou l'inscription au jour le jour des droits, et, particulièrement, dans certains bureaux d'enregistrement, où le volume des transactions et des inscriptions peut être particulièrement important. C'est un point auquel, disons, l'article fait d'ailleurs expressément référence. C'est un article, l'article dont on parle, 150, qui y fait expressément référence, parce qu'il peut arriver que, suivant le volume d'entrée des renouvellements ou de l'inscription des nouveaux droits et des façons de faire, les employés ne soient pas en mesure de rencontrer l'exigence du au jour le jour et que, voyant ces volumes-là, ils demandent à être exemptés, pour une période donnée, de l'obligation d'inscrire au jour le jour, de faire les inscriptions au jour le jour.

Évidemment, il ne s'agit pas d'étendre dans le temps. Je pense que tous sont bien conscients de l'importance que les droits soient publiés le plus rapidement possible. Mais c'est une des possibilités. Maintenant, à un an, un an et demi, alors que tout n'est pas complété dans la mise en place, dans l'implantation des registres, il est difficile immédiatement de prévoir nécessairement qu'il y aura nécessité d'avoir une disposition à cet effet-là. Mais c'est une des choses qui sont prévisibles que, pendant un certain temps, pour permettre de prendre le dessus, compte tenu de

l'ensemble de l'application des nouvelles dispositions, du nombre d'inscriptions, etc., les responsables des bureaux puissent demander qu'il y ait une disposition comme celle-là, temporaire. C'en est un cas.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette, vous voulez ajouter?

M. Frenette: C'est sûr que chaque exemple apporte son lot de difficultés, également. Mais est-ce que, précisément, dans cet exemple-là, la solution ne consisterait pas à faire travailler les gens pour plus de huit heures ou à avoir un personnel plus nombreux plutôt que de permettre l'usage d'un pouvoir réglementaire? C'est certain que les situations sont peut-être difficiles à cerner, mais il faudrait qu'on puisse en voir une, vraiment, là.

M. Rémillard: Oui, mais la difficulté... Juste pour compléter, Mme la sous-ministre, parce qu'on en a toujours discuté, là. On est à un an et demi, évidemment, du moment où va arriver le problème. On peut bien dire: faire travailler le monde à temps et demi, à temps double, si vous voulez, avoir plus de fonctionnaires, ce que vous voulez, mais on ne sait pas l'importance que ça peut avoir. On ne le sait pas. Il n'y a personne, au moment où on se parle, qui peut prévoir l'importance du problème. (17 h 40)

Alors, c'est extrêmement difficile à prévoir, extrêmement difficile à prévoir. Le seul mécanisme qui est là, qui nous donne une sécurité, une sûreté, pour prendre des termes du métier, quant à l'application, justement, de ces registres, c'est qu'on puisse avoir la possibilité de se tourner vite, pas d'une façon non plus expéditive, parce qu'il y aura la prépublication, enfin tout le processus de publicité des règlements qui est là, mais quand même qu'on puisse faire face à la situation sans avoir à suivre le processus parlementaire formel avec un amendement au projet de loi.

Alors, quand on regarde l'implication de tout ça, oui, c'est vrai qu'il y a exception au grand principe qui dit qu'un règlement ne change pas une loi. Mais, par contre, il faudrait se rendre compte que, dans cette situation, malgré que le Barreau ait mis le doigt sur ce problème, nous en avons beaucoup discuté, et je ne vois pas comment on pourrait faire autrement. C'est ça le problème.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount. Est-ce que l'amendement à l'article 150 est adopté?

M. Holden: Sur division, je pense, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 150, tel qu'amendé, est adopté? Une voix: Sur division.

M. Rémillard: M. le Président, sur division? Pourquoi sur division sur cet article-là? Je veux avoir des explications de «sur division».

M. Holden: À moins de suspendre pour qu'on puisse consulter d'autres gens.

M. Rémillard: Bon, bien, suspendons, M. le Président. Le principe qu'on... Il est arrivé peut-être à de très, très rares exceptions, depuis qu'on a fait le Code civil, d'avoir des articles sur division.

M. Holden: II me semble qu'il y en avait quelques-uns.

M. Rémillard: Très, très, très rares.

M. Holden: Oui, un précédent en crée un autre.

M. Rémillard: Moi, je vais faire tout ce qui m'est possible de faire pour qu'il y ait...

M. Holden: Je suis d'accord avec le ministre.

Le Président (M. LeSage): Unanimité.

M. Rémillard: ...le minimum d'articles sur division. On n'est pas ici pour faire un Code civil sur division. On est ici pour faire un Code civil à l'unanimité.

Le Président (M. LeSage): C'est ça.

M. Holden: Je suis d'accord que c'est l'idéal, puis on va suspendre parce que, évidemment, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui a quand même piloté le Code civil, n'est pas là, et j'aimerais bien lui en parler.

M. Rémillard: Très bien. Pas de problème. On va le suspendre, tout simplement.

M. Holden: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 150 et son amendement, tel que déposé, sont suspendus. j'appelle l'article 151 pour lequel je n'ai pas d'amendement, m. le ministre. alors, est-ce que l'article 151 est adopté?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 151 est adopté. j'appelle l'article 152.

M. Rémillard: Là, on arrête. On m'informe,

M. le Président, qu'on arrête, parce qu'on n'est pas encore rendus là dans les dernières vérifications, et on reviendrait à l'article 11.

Le Président (M. LeSage): Très bien, M. le ministre. Alors, j'appelle l'article 11.

M. Holden: L'article 11.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification à l'article 11, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount, est-ce que vous avez des commentaires, des questions? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Cet article touche les demandes de changement de nom. Je vois qu'on...

M. Holden: Excusez-moi, M. le Président, j'ai consulté avec...

Le Président (M. LeSage): M. le député Westmount, allez-y.

M. Holden: Me Ouellette, qui est l'experte légiste qui conseille l'Opposition officielle, n'est pas là. Et il reste un, deux articles ou plusieurs articles qui concernent l'expert qui est avec nous. Mme Ouellette n'est évidemment pas là, et il y a quelques articles qui concernent l'expert, Me Frenette. Est-ce qu'on pourrait aller aux articles qui concernent Me Frenette, quitte à passer les autres, si Mme Ouellette n'est pas disponible?

M. Rémillard: On m'avait informé, M. le Président, qu'on préférait revenir à l'article 11 sur le droit transitoire et que l'Opposition était d'accord, même si Mme Ouellette n'était pas ici. Mais, si on préfère passer à tous les articles et profiter de la présence du professeur Frenette, je vais vérifier avec les légistes si on peut procéder comme ça. Oui? Ça ne pose pas de difficultés? Mme la sous-ministre me le confirme. Alors, donc, on peut suivre un autre plan.

M. Holden: Oui, oui, on ne retardera pas le travail. Après que Me Frenette ait épuisé ses expertises, on reviendra, que Mme Ouellette soit là ou non.

M. Rémillard: Bien. Alors, on vous suit. Vous aimeriez qu'on aille à quel article, à ce moment-là?

M. Holden: L'article 201, M. le Président.

M. Rémillard: Alors, l'article 201, dans la procédure. Alors, M. le Président, on s'excuse. Tout ça, ça ne vous simplifie pas la tâche comme président.

Le Président (M. LeSage): Alors, on va changer de cahier.

M. Rémillard: On va aller chercher nos modifications, les cahiers. Et puis on va changer même d'expert, parce que le notaire Cossette va nous quitter et on va avoir Mme Longtin qui va venir se joindre à nous. C'est évidemment, M. le Président, comme vous le réalisez, très technique, et il n'y a pas d'erreur à faire. Alors, nos experts, nos légistes doivent être présents avec nous pour qu'on puisse travailler avec un maximum d'efficacité. Vous comprenez que c'est un petit peu difficile de faire en sorte d'accommoder les obligations des uns et des autres pour qu'on puisse tous être là. Alors, c'est comme ça qu'on se retrouve à aller d'un côté à l'autre, jouant avec la disponibilité de chacun et de chacune impliqués dans le dossier et avec aussi l'évolution de nos travaux.

Le Président (M. LeSage): Du même souffle, M. le ministre, je me rends compte de votre souplesse à accepter les demandes de l'Opposition pour faire en sorte que leur expert soit également présent, lors de nos discussions.

M. Rémillard: M. le Président, on ne pourra pas m'accuser de manquer de souplesse. Ce n'est pas un dossier qui implique un oui ou un non. Ce moment viendra et, à ce moment-là, on verra, M. le Président.

M. Holden: Oh! Le ton monte. M. Rémillard: Ha, ha, ha!

M. Holden: M. le Président, on est d'accord pour procéder, et je crois qu'on a déjà convenu que certains articles qui concernent Me Masse vont être suspendus. Mais, pour ce qui est de la section qui intéresse Mme Ouellette, bien, si on peut terminer ces articles-là qui ne sont pas compliqués...

Une voix: Ils ne sont pas compliqués.

M. Holden: ...on va revenir. Je peux fonctionner même sans Mme Ouellette.

M. Rémillard: Ça, je n'en doute pas du tout, même si on manque Mme Harel. On la manque parce que c'est toujours un plaisir de l'avoir avec nous, non pas parce que vous n'êtes pas capable de faire le travail. Vous le faites très bien.

M. Holden: Alors, si on peut aller à l'article 201, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Très bien. J'appelle l'article 201. Est-ce qu'il y a des amendements à cet article, M. le ministre?

Code de procédure civile

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement à 201, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'article 201 est adopté?

M. Holden: La seule question, M. le Président, c'est qu'au troisième paragraphe on supprime le troisième alinéa de l'article...

Le Président (M. LeSage): L'article 118.

M. Holden: ...118 du Code de procédure actuel qui traite des rentes constituées pour le rachat des droits seigneuriaux de même que des droits de ces rentes. Ça, c'est pas mal vieux. Mais est-ce qu'il en existe actuellement ou est-ce que c'est complètement désuet? C'est ça ma question.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: Mme Longtin pourrait répondre à cette question, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. LeSage): Alors, Mme Longtin, on vous écoute. (17 h 50)

M. Rémillard: Me Longtin nous confirme qu'à sa connaissance, M. le Président, il n'y en a pas.

Mme Longtin: À ma connaissance, M. le Président, les opérations de rachat des droits seigneuriaux sont terminées depuis déjà un certain nombre d'années. Et, donc, l'alinéa troisième n'a plus d'objet.

M. Holden: C'était ça, ma question, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, ça va...

M. Holden: Me Frenette a peut-être un renseignement.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette, vous voulez poursuivre dans le questionnement.

M. Frenette: Est-ce que ça comprend tout ce qui peut avoir trait aux droits des Sulpiciens à Montréal?

Le Président (M. LeSage): Mme Longtin.

Mme Longtin: Personnellement, je ne peux pas m'avancer pour répondre sur cette question, là, sans vérification, mais, normalement, c'est réglé autrement.

M. Frenette: Je peux donner le temps de faire la vérification, et l'information pourrait nous être donnée plus tard.

Le Président (M. LeSage): Oui, Me Frenette, est-ce qu'on peut obtempérer à cette demande pour donner l'information un peu plus tard? M. le ministre.

M. Rémillard: On donnera l'information plus tard, M. le Président. Ça ne nous empêche pas d'approuver cet article. On y reviendra.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'article 201 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 201 étant adopté, j'appelle l'article 202. M. le ministre.

M. Rémillard: Est-ce qu'on peut appeler 202? Vous avez un problème avec 202, M. le Président?

M. Frenette: Est-ce que ça gênerait beaucoup le ministre de passer à 206, 207, 208?

Le Président (M. LeSage): Bon, d'accord! Ça va, M. le ministre?

M. Rémillard: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 206.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 206 est adopté. J'appelle l'article 207.

M. Rémillard: Pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: Parfait.

Le Président (M. LeSage): L'article 207 est adopté. J'appelle l'article 208.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 208 est adopté. J'appelle l'article 209... J'appelle l'article 263.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: Ah bon! Alors, adopté. Je peux peut-être expliquer la raison pour laquelle on saute, ici et là, c'est que Me Frenette avait la responsabilité de certains articles, et il est d'accord sur la plupart...

M. Rémillard: Oui, oui.

M. Holden: ...et il faut passer par...

M. Rémillard: D'accord.

Le Président (M. LeSage): L'article 263 est adopté, M. le député de Westmount?

M. Holden: Adopté, adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 264.

M. Rémillard: Pas de modification. M. Holden: Pas de problème.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 264 est adopté. J'appelle l'article 265.

M. Rémillard: Pas de problème, pas de modification.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 265 est adopté. J'appelle l'article 266.

M. Rémillard: Pas de modification. Une voix: II y a un vote. M. Holden: Ah, un vote!

M. Rémillard: Bien vite, on va faire 267, puis on le fait.

M. Holden: «Saved by the bell»! M. Rémillard: Appelez l'article.

Le Président (M. LeSage): L'article 266, ça va, M. le député de Westmount?

M. Holden: L'article 266 est...

Le Président (M. LeSage): Adopté?

M. Holden: ...adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 267.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 267 est adopté. Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (m. lesage): s'il vous plaît! la commission des institutions reprend ses travaux. nous avions terminé l'article 267, si je ne m'abuse.

M. Rémillard: On a fait l'article 267.

Le Président (M. LeSage): Exactement. Alors, M. le ministre, vous allez appeler les articles.

M. Rémillard: Oui. De 271 à 276, M. le Président. Excusez-moi. Oui, M. le Président, si vous pouviez appeler les articles 271 à 276.

Le Président (M. LeSage): Très bien. Alors, l'article 271.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Holden: M. le Président, quand on dit comme commentaire «d'une modification de concordance», une concordance avec quoi, M. le Président? Pour moi, c'est plutôt une expression de la même chose qui était dans l'ancien article, sauf que c'est les mots qui sont différents. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre. M. Rémillard: C'est le résultat pratique

M. Holden: Mais on dit: «Concordance». Concordance, normalement, j'emploie...

M. Rémillard: Avec l'ensemble des autres dispositions.

M. Holden: Ça veut dire que la même expression se trouve partout.

M. Rémillard: C'est ça, est utilisée.

M. Holden: Au lieu de dire «fournir», qui était un anglicisme, je suppose, «fournir caution» ou... Non, l'autre... Oui, on dit toujours «fournir caution»

M. Rémillard: Alors, c'est «tenue».

M. Holden: Ah oui! «tenue», oui, au lieu de...

M. Rémillard: «Condamnée à fournir». M. Holden: Ah bon! O.K. (Consultation)

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, M. le Président. Comme le ministre a annoncé qu'on va faire les articles, nous sommes... Évidemment, M. le ministre, nous - ça veut dire «moi et lui» - sommes dans les mains d'autres personnes. (20 h 20)

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 271 est adopté, M. le député de Westmount?

M. Holden: Oui, adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 271 étant adopté, j'appelle l'article 272, pour lequel il n'y a pas de modification ni d'amendement. Est-ce que l'article 272 est adopté?

M. Holden: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 272 est adopté. J'appelle l'article 273, pour lequel il n'y a pas d'amendement. M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, encore une concordance d'ordre terminologique. Quand on fait la concordance en français... En tout cas, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 273 est adopté. J'appelle l'article 274, pour lequel il n'y a pas d'amendement.

M. Holden: L'article 274.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, M. le Président. Je vais juste vérifier quelque chose.

Bon. Alors, on fait les concordances de la même façon dans les deux langues. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 274 est adopté. J'appelle l'article 275, pour lequel il n'y a pas d'amendement. M. le député de Westmount.

M. Holden: Même chose. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 275 est adopté. J'appelle l'article 276, pour lequel il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 276 du projet est remplacé par le suivant: «276. L'article 541 de ce Code est modifié: «1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot "Celui" par le mots - peut-être qu'on devrait dire «par les mots», par exemple - "Sous réserve des règles relatives à l'exercice des droits hypothécaires, celui"; «2° par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots "d'un privilège ou".»

Commentaire. L'article 541 du Code de procédure civile est situé au titre De l'exécution volontaire des jugements, alors que les articles 2764 et 2765 du Code civil du Québec envisagent le délaissement, volontaire ou forcé, lors de l'exercice d'un droit hypothécaire. L'amendement vise à préciser que les règles de l'article 541 s'appliquent sous réserve des règles relatives à l'exercice des droits hypothécaires - 2748-2794 du Code civil du Québec: on peut, en effet, exécuter volontairement le jugement ordonnant le délaissement forcé.

En raison de cet amendement, l'article 276 se lirait comme suit: «276. L'article 541 de ce Code est modifié: «1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot "Celui"...»

Encore là, M. le ministre, je pense qu'on devrait dire «par les mots».

M. Holden: Je pense que vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, je reprends la lecture de l'article tel qu'il devrait être lu: «276. L'article 541 de ce Code est modifié: «1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot "Celui" par les mots "Sous réserve des règles relatives à l'exercice des droits hypothécaires, celui"; «2° par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots "d'un privilège ou".»

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Est-ce que, normalement, on ne complète pas l'amendement avec l'article tel qu'amendé?

Le Président (M. LeSage): C'est ce qu'on vient de faire. C'est ce qu'on vient de faire, M. le député de Westmount.

M. Holden: Ah bon! O.K. Je m'excuse, je n'ai pas suivi comme il faut.

Le Président (M. LeSage): Vous êtes tout excusé, mon cher collègue.

M. Holden: Me Frenette a une observation, je crois, M. le Président.

M. Frenette: Çava...

M. Holden: Ah bon, c'est adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 276 est adopté. Est-ce que l'article 276, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 276, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle donc l'article 277.

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden:... est-ce que le ministre a eu un avis comme quoi on aimerait retourner à l'article 11? C'est ça?

M. Rémillard: Oui, très bien, M. le Président. On retourne à l'article 11.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 11.

Dispositions particulières (suite) Personnes

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount, vous avez des commentaires?

M. Holden: Oui. «Les demandes de changement de nom ou de changement de la mention du sexe... » Non, je crois qu'on va laisser faire. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 11 est adopté.

M. Rémillard: L'article 12.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 12.

M. Rémillard: Pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Holden: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 12 étant adopté, j'appelle l'article 13.

M. Rémillard: Pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount, est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 13 étant adopté, j'appelle l'article 14. Pas d'amendement, M. le ministre, à l'article...

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le député de Westmount, est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15, pour lequel il y a un amendement dont je vous fais lecture:

L'article 15 est modifié par la suppression du troisième alinéa.

M. Holden: Un instant, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. LeSage): Certainement, M. le député de Westmount. Alors, je reprends: L'article 15 est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Commentaire. Les règles relatives à la reconstitution sont déplacées à l'article 15. 1 proposé. En raison de cet amendement, l'article 15 se lirait comme suit: «15. Le double de tout registre qui n'aurait pas déjà été remis au greffier de la Cour supérieure doit sans délai être remis au directeur de l'état civil. L'autre exemplaire peut être conservé par son détenteur ou remis au directeur de l'état civil. «Lorsque les registres n'ont été tenus qu'en un seul exemplaire, celui-ci doit être remis au directeur de l'état civil. Doivent lui être remis également les registres détenus par les greffiers. Le directeur de l'état civil authentifie tout registre qui n'aurait pas déjà été authentifié. »

Il faut que je signale également qu'il y aura un nouvel article qui sera inséré, qui porterait la mention 15. 1. C'est ça, M. le ministre?

M. Rémillard: C'est ça.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'on devrait faire la lecture de l'autre article ou si on doit disposer de celui-ci?

M. Rémillard: Je crois, M. le Président, que vous pouvez lire les deux. Ce serait peut-être plus facile de pouvoir procéder à l'adoption.

Le Président (M. LeSage): Plus facile de compréhension.

M. Rémillard: De compréhension. (20 h 30)

Le Président (M. LeSage): Alors, je vais faire lecture du nouvel article proposé, qui est le suivant: Le projet est modifié par l'insertion, après l'article 15, du suivant: «15.1 Le directeur de l'état civil peut, de la manière prévue au nouveau Code, procéder à l'insertion et à la correction d'actes dans les registres déjà tenus. «Avec l'autorisation du ministre de la Justice et selon les conditions que celui-ci détermine, le directeur de l'état civil peut reconstituer, conformément au Code de procédure civile, mais à l'exception de la signification prévue à l'article 871.2, des registres perdus, détruits ou détériorés, ou encore qui devaient être tenus et ne l'ont pas été ou compléter ceux qui l'ont été de manière incomplète.»

Commentaire. Le premier alinéa proposé établit que le directeur de l'état civil peut insérer et corriger des actes dans les anciens registres en suivant les règles prévues aux articles 130 et 142 du Code civil du Québec. Cet alinéa vise donc à permettre au directeur de l'état civil de s'assurer que les actes antérieurement dressés deviennent complets et correctement dressés.

Le second alinéa de l'amendement modifie le troisième alinéa de l'article proposé par le projet en soumettant la reconstitution des anciens registres à la nouvelle procédure de reconstitution prévue aux articles 871 du Code de procédure civile et suivants proposés par l'article 378 du projet concernant l'homologation par le tribunal. L'exception proposée, quant à la signification, s'impose compte tenu du grand nombre d'actes visés.

En raison de cet amendement, le nouvel article 15.1 se lirait comme suit: «15.1 Le directeur de l'état civil peut, de la manière prévue au nouveau Code, procéder à l'insertion et à la correction d'actes dans les registres déjà tenus. «Avec l'autorisation du ministre de la Justice et selon les conditions que celui-ci détermine, le directeur de l'état civil peut reconstituer, conformément au Code de procédure civile, mais à l'exception de la signification prévue à l'article 871.2, des registres perdus, détruits ou détériorés, ou encore qui devaient être tenus et ne l'ont pas été ou compléter ceux qui l'ont été de manière incomplète.»

Oui, allez-y, Me Frenette.

M. Frenette: Merci, M. le Président. En ce qui concerne l'article 15, la fin du premier alinéa, finalement il y a une alternative qui est prévue. Est-ce que, aux fins de conservation de ce patrimoine-là, il n'aurait pas été préférable de s'assurer qu'à chaque fois que l'exemplaire ne va pas être conservé par le détenteur il doit être obligatoirement remis au directeur de l'état civil? Je comprends qu'il y avait peut-être des raisons d'opportunité qui faisaient qu'on ne voulait pas les contraindre, les détenteurs, à se départir du deuxième exemplaire. Mais, lorsqu'ils prendront la décision de s'en départir pour une raison quelconque, est-ce qu'il est prévu que ça doit se retrouver auprès du directeur de l'état civil?

M. Rémillard: D'expert à expert, M. le Président, je vais demander à Mme Longtin.

Le Président (M. LeSage): Mme Longtin.

Mme Longtin: Oui, M. le Président. La fin du premier alinéa... En fait, c'est que, s'il y a un double, il est sans délai remis au directeur et, donc, l'autre exemplaire de ce double est conservé par son détenteur ou remis au directeur de l'état civil. C'est que des détenteurs actuels, dans la mesure où, par exemple, ce sont des ministres du culte ou des sociétés religieuses, voudront conserver leur double, leur exemplaire. Maintenant, il est possible que certains de ces détenteurs-là ne soient pas intéressés à le conserver, auquel cas on leur demande de le remettre au directeur de l'état civil. Mais on est dans une hypothèse où les deux exemplaires existent.

M. Frenette: Oui, mais ma question était: S'ils décident de ne pas conserver le deuxième exemplaire, est-ce qu'ils ont obligation de le remettre? C'est comme si on leur disait: Écoutez, vous avez le choix de le conserver ou de le remettre. Ils peuvent le conserver pendant un certain temps et, manquant d'espace, la communauté change de place ou je ne sais pas, est-ce qu'à ce moment-là ils devront le remettre au directeur de l'état civil?

Mme Longtin: ii n'y a pas d'obligation stricte à 15, tel quel, ail premier alinéa. il pourrait être encore déposé aux archives nationales directement.

M. Frenette: Ou vendus à un antiquaire?

Mme Longtin: Ça reste ouvert, ça. C'est sa propriété.

M. Frenette: Mais, s'il peut en disposer, comme dans l'exemple que je viens de donner, à un antiquaire, est-ce que... Non, vous avez répondu clairement à ma question. Merci.

M. Holden: Mais, si je peux ajouter, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: ...il y a des églises protestantes à Montréal, y compris la mienne, au centre-ville, qui, faute de membres de l'église, font une union avec d'autres églises protestantes. Ça se peut qu'ils fassent des arrangements pour les registres de l'état civil. Mais, à un moment donné, ces registres anciens vont être, peut-être, superflus. Alors, ça veut dire que la nouvelle église peut faire ce qu'elle veut avec les dossiers de l'ancienne église.

Mme Longtin: En fait, si la nouvelle église succède à l'ancienne, normalement elle acquiert ce qu'avait l'ancienne, mais elle peut aussi en disposer dans la mesure, évidemment, où l'état civil comme tel a son exemplaire, et donc le double, et a déjà intégré l'information dans le registre général de l'état civil. Effectivement, l'autre exemplaire appartenait à cette église et elle en dispose.

M. Holden: Non, mais, à la fin, quand... Parce que je sais pertinemment qu'une nouvelle église va prendre, pas l'édifice de l'église, mais ce qui reste comme fonds et le reste, et l'ancienne église va vendre l'actif. Si je comprends bien, moi, je pourrais acheter de mon église les états civils et je pourrais écrire une histoire de tous les membres de l'église depuis toujours, quoi.

M. Rémillard: C'est le double.

M. Holden: Je peux faire la généalogie des gens de l'église.

M. Rémillard: Si l'église en arrive à cette conclusion-là, c'est des documents publics qui appartenaient... Dans la mesure où nous, nous avons les exemplaires au registre officiel, à ce moment-là, l'église peut en disposer de cette façon-là.

M. Holden: Qu'est-ce qui arrive avec l'idée de garder ça privé?

M. Rémillard: Bien, à ce niveau-là, c'est des registres publics; à ce niveau-là, au niveau des informations qu'il y a à ce niveau-là.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette.

M. Frenette: Point d'information à nouveau. Est-ce qu'il est arrivé que le double a servi à corriger une erreur dans celui qui... À l'heure actuelle, un exemplaire est remis au greffier de la Cour supérieure à chaque année. Est-ce qu'il est arrivé qu'on a décelé des erreurs et qu'en consultant le double conservé auprès de la communauté religieuse on a pu corriger ou déceler l'origine de l'erreur? Si la réponse est oui, ça dénote l'importance que peuvent encore avoir ou que peut avoir l'idée de pouvoir rapa- trier éventuellement ces volumes auprès des archives ou auprès du directeur de l'état civil.

M. Rémillard: C'est difficile d'apporter des réponses à ces questions-là, M. le Président, je pense que tout le monde en conviendra. On peut, si vous voulez, faire des dernières vérifications à tous les niveaux pour voir si, vraiment, il y aurait moyen de disposer autrement. Mais je pense que la commission convient que tel que les choses se présentent, je pense qu'il n'y a pas de difficultés majeures. On peut faire des dernières recherches, des dernières vérifications pour voir ce qui se passe.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, si vous le permettez. Si vous faites des recherches en prévision des registres qui sont tenus dans les paroisses, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu également de vérifier ce qui arrive avec les registres de naissances tenus par les municipalités? Il y a un double, là. Qu'est-ce qu'ils font avec? Est-ce qu'ils les gardent? Est-ce qu'ils les envoient aux archives? Est-ce qu'ils les envoient au greffe de la Cour supérieure?

M. Rémillard: Normalement, M. le Président, on sait qu'il y a un exemplaire qui s'en va à la Cour supérieure et l'autre exemplaire est conservé, doit être conservé par la ville. À ce niveau-là, ça ne poserait pas de difficultés.

Le Président (M. LeSage): Alors, ça va demeurer à la ville.

M. Rémillard: Comme ça, oui.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette.

(20 h 40)

M. Frenette: M. le Président, l'idée de ma remarque tout à l'heure, ce n'était pas de nier le fait que les communautés religieuses sont détentrices et propriétaires du deuxième volume, du deuxième exemplaire, ni de leur enlever la faculté de pouvoir le conserver, mais que, si elles décidaient de s'en départir, le directeur de l'état civil soit le premier qui puisse le récupérer.

M. Rémillard: Écoutez, M. le Président, je peux peut-être dire qu'on va refaire des vérifications pour voir les processus qui sont suivis. Je suis conscient qu'on ne donne pas toutes les réponses aux questions qui sont posées, mais on en prend bonne note et on va pouvoir y revenir.

Le Président (M. LeSage): D'accord, M le ministre. Alors, est-ce qu'on accepte l'amendement, là, quand même, avec...

Une voix: C'est l'article 15, ça?

Le Président (M. LeSage): L'article 15, la

modification à l'article 15.

M. Rémillard: Les articles 15 et 15.1.

M. Holden: M. le Président, est-ce qu'on peut le suspendre? Moi, je comprends que 15 est, en substance, ce qu'on appelait dans le temps la rectification des états civils. Alors, s'il y a des questions à se poser, est-ce qu'on peut le suspendre, puis revenir?

M. Bélanger (Anjou): J'aurais peut-être une question à poser là-dessus.

M. Holden: Le député d'Anjou a des questions à poser.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Je remarque, à 15, que le directeur de l'état civil s'était vu investi de certains pouvoirs d'enquête pour pouvoir reconstituer des registres de l'état civil, et on lui donnait d'ailleurs des pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête. Je vois qu'à 15.1, finalement, on ne lui donne plus ces pouvoirs-là et on dit que ça va être le ministre qui va les déterminer.

Moi, je voulais savoir, justement: Premièrement, quels pouvoirs avait-il en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête et quels pouvoirs le ministre compte-t-il lui donner pour pouvoir mener à terme cette action-là? Quelle va être la différence? Pourquoi avoir fait ce changement?

M. Rémillard: parce que, maintenant, ça va être au niveau de ces nouveaux registres de l'état civil que ça va se faire. alors, on dit donc: «...avec l'autorisation du ministre de la justice». mais je peux demander... est-ce que vous avez compris la question, me longtin, du député d'anjou, sur le second alinéa de 15.1?

Mme Longtin: Sur le second alinéa, M. le Président, effectivement, après discussion, on n'a pas considéré qu'il était nécessaire de conserver cette référence aux pouvoirs des commissions d'enquête puisque, en fait, la reconstitution ici se fait en vertu des modifications au Code de procédure civile sous l'autorité du tribunal aussi. Le directeur, normalement, va établir son processus de reconstitution. Donc, il peut utiliser, par exemple, le registre de la population, les doubles qui sont encore existants dans les paroisses ou dans les municipalités. Il peut aussi procéder par analyse de documents. Enfin, il y a une série de preuves documentaires aussi qui peuvent être mises à profit. Et, s'il y a lieu, il peut faire d'autres processus, et il fait approuver son processus par le tribunal pour que celui-ci vérifie que, bon, le résultat peut conduire à une authenticité, à une preuve suffisante pour permettre l'authenticité de la documentation.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Donc, si je comprends bien, ces pouvoirs vont lui être conférés par le tribunal. Est-ce qu'il va être un peu comme un prolongement du tribunal ou... Parce que, moi, je prends un cas qui pourrait très bien arriver où, finalement, les documents ou les archives sont détruites, complètement détruites, et, à ce moment-là, il va falloir vraiment faire une enquête, peut-être envoyer un enquêteur pour essayer de rencontrer des gens ou, en tout cas... Il pourrait arriver ce genre de scénario là où, vraiment, il n'y a plus aucun document disponible, donc on doit reconstituer à partir de zéro. Alors, moi, je me demandais: À ce moment-là, d'où cet officiel-là détiendrait-il des pouvoirs et quelle serait l'étendue de ces pouvoirs, justement, pour mener à terme son travail? Parce qu'il peut élaborer des scénarios, il peut présenter des scénarios à la Cour, mais de là à ce que ça lui donne des pouvoirs d'enquêter, d'interroger des gens, ou d'exiger des gens certains documents, ou... Alors, comment est-ce que ça va fonctionner, ce genre de délégation de pouvoirs là?

Mme Longtin: En fait, tel quel, dans la procédure de reconstitution, il n'est pas prévu qu'il ait ce type de pouvoirs, effectivement.

M. Bélanger (Anjou): Alors, qu'est-ce qui arriverait à ce moment-là?

M. Rémillard: S'adresser à la Cour...

Mme Longtin: II faudrait qu'il s'adresse au tribunal.

M. Rémillard: II s'adresserait à la Cour, directement, au tribunal.

M. Bélanger (Anjou): si la personne, qui est, finalement, la victime de la perte, en est consciente, si la perte n'est pas à cause du gouvernement ou à cause du dépositaire officiel de ces documents-là? c'est ça? est-ce qu'il existe un processus? est-ce qu'il existe un recours prévu par la loi pour ça?

M. Rémillard: Bien, je pense qu'il y aurait certainement un recours de prévu parce que c'est tout à fait, je pense, fondamental qu'on retrouve ces inscriptions à son nom dans les registres. Alors, si on ne les a pas parce qu'il y a eu une erreur, il y a certainement un recours. Exactement quel recours? Je ne sais pas si un spécialiste, un légiste, peut me dire quel recours ça peut être. Une requête, requête en rectification ou une requête en quelque chose. Une requête en

rectification de l'état civil ou...

M. Bélanger (Anjou): Je pense qu'on voit surtout ça pour changer les noms, quand il y a des modifications, soit au changement de...

M. Rémillard: Ça, ça va au ministre et c'est le ministre qui change les noms.

M. Bélanger (Anjou): Oui, c'est ça.

M. Rémillard: Mais ça, ça irait autrement. Ça pourrait aller au tribunal.

M. Bélanger (Anjou): Je regarde qu'on prévoit, justement, dans ces articles-là, la perte des documents, donc on prévoit que ça peut arriver. Alors, si on prévoit que ça peut arriver, il me semble qu'on devrait prévoir une procédure claire, à ce moment-là, pour pouvoir déclencher soit une enquête ou tout le procédé pour pouvoir reconstituer ça. En tout cas, à la lecture de ces articles-là, ce n'est pas du tout clair.

M. Rémillard: Mais qu'est-ce qui ne serait pas clair, selon vous?

M. Bélanger (Anjou): Moi, je prends le scénario, comme je vous dis, de la personne pour qui les registres seraient complètement détruits. Ça pourrait être détruit, je ne sais pas, moi, par quelle opération. À ce moment-là, moi, je me demande: Comment pourrait se faire l'opération de reconstitution? Qui aurait les pouvoirs d'agir? Comment est-ce que ça pourrait se faire? Comment pourrait-on enclencher le processus? Quels seraient les pouvoirs de cette personne qui voudrait déclencher ça? Je voudrais savoir: Est-ce qu'il existe un recours? Est-ce qu'il existe quelque chose?

M. Rémillard: Oui, mais est-ce que vous voulez dire dans un scénario apocalyptique où les deux exemplaires seraient perdus?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: Parce qu'ils n'ont pas envoyé le double à la Cour supérieure ou...

M. Bélanger (Anjou): Mais je vois que, d'ailleurs, il y a certains cas où il n'existe pas de double.

M. Rémillard: Dans quels cas il n'y a pas de double?

M. Bélanger (Anjou): Non? Il me semble que j'ai vu dans... À l'article 15, on dit que «lorsque les registres n'ont été tenus qu'en un seul exemplaire, celui-ci doit être remis au directeur de l'état civil». Mais, s'il arrive quelque chose chez le directeur de l'état civil et qu'ils dis- paraissent, ou qu'ils sont endommagés, à ce moment-là?

M. Rémillard: m. le président, ce que le directeur de l'état civil ne reçoit pas, de par le nouveau code, c'est qu'il n'a pas un pouvoir de contrainte, et on n'a pas voulu aller jusque-là, donner le pouvoir de contrainte. si, par nécessité, il devait contraindre pour avoir de l'information, il faudrait qu'il s'adresse au tribunal. il aurait une requête à faire au tribunal.

M. Bélanger (Anjou): Mais, en vertu de la première disposition, quand on prévoyait qu'il avait des pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête, à ce moment-là, il avait des pouvoirs de contrainte.

M. Rémillard: À ce moment-là, il avait un pouvoir de contrainte. Il pouvait obliger, oui. Oui, oui.

M. Bélanger (Anjou): Alors, pourquoi a-t-on jugé bon, justement, de lui retirer ce pouvoir de contrainte puis de le rendre dépendant, peut-être, des cours?

M. Rémillard: Dans le Code, à l'article 378, le Code de procédure, on dit, à l'article 378: «Ce Code est modifié...», bon. Alors, c'est au sujet du chapitre V, «Du remplacement et De la reconstitution de certains écrits». Alors, il y a une procédure qui existe et qui est là.

C'est toujours difficile de donner à un agent public un pouvoir de contrainte. Le tribunal l'a, mais peu de personnes et d'organismes doivent l'avoir. On sait que c'est toujours possible, mais c'est toujours avec beaucoup de réticence que le législateur le donne. Là, étant donné qu'il y avait cette procédure de prévue où...

M. Bélanger (Anjou): Vous me dites que c'est la procédure qui est prévue à quel article? Excusez-moi.

M. Rémillard: Alors, à l'article 378...

M. Bélanger (Anjou): Du Code de procédure?

M. Rémillard: ...page 91 de la loi d'application. on va l'étudier un petit peu plus tard. on va être heureux quand on va être rendus à l'article 378, n'est-ce pas?

M. Bélanger (Anjou): Ça va bien aller, oui. M. Holden: Est-ce que le ministre...

Le Président (M. LeSage): M le député de Westmount. (20 h 50)

M. Holden: ...accepte de suspendre ces

articles pour étude plus approfondie?

M. Rémillard: Oui, je veux bien essayer de suspendre, mais ça fait déjà au moins 15, 20 minutes qu'on passe là-dessus. Si on apporte les explications, peut-être qu'on peut à ce moment-là les accepter. Parce qu'à un moment donné la suspension, c'est bien, mais, si on se met à tout suspendre, je vais vous dire qu'on va être suspendu longtemps. On va essayer de trouver la réponse. Parce que la réponse, je vous donne une piste, c'est les articles 378 et suivants où il y a une procédure aussi d'inscrite qui est là. Alors, moi, j'aimais mieux qu'on se réfère à cette procédure plutôt que de donner au directeur de l'état civil un pouvoir de contrainte, tout simplement.

M. Bélanger (Anjou): Vous me pariez de l'article 378 de la loi, du projet de loi 38?

M. Rémillard: De la loi d'application, de notre loi d'application.

M. Holden: En pensant au problème soulevé par le député d'Anjou, on réalise que l'autre exemplaire qui est conservé par le détenteur pourrait avoir plus d'importance qu'on aurait prévu dans nos discussions.

M. Rémillard: Oui, quoique le député d'Anjou fasse référence à s'il y avait simplement un exemplaire, dans les cas comme ça peut exister présentement où il y aurait seulement, dans certains cas, juste un exemplaire, où il n'y aurait pas eu deux exemplaires.

M. Holden: Oui, mais une explosion...

M. Rémillard: Parce que, dans le futur, M. le député de Westmount, il faut bien comprendre qu'il y a au moins trois exemplaires. Pour le futur, avec le nouveau Code civil, il y a au moins trois exemplaires.

M. Holden: Oui, mais on parle de registres existants.

M. Rémillard: Bien, c'est ça. Comme le député d'Anjou mentionnait, c'est ce qui existe présentement. À ce moment-là, ça se peut qu'il y ait juste un exemplaire à un moment donné. Alors, le problème qui se posait, c'est: Pourquoi on ne peut pas donner un pouvoir de contrainte au directeur de l'état civil? Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut donner ce pouvoir de contrainte avec beaucoup de précaution. Ce n'est pas quelque chose que les législateurs donnent beaucoup. Mais, comme il y a les articles 378 et suivants qui sont là, et que c'est des cas qui ne se présentent pas tous les jours...

M. Bélanger (Anjou): Non.

M. Holden: Non.

M. Rémillard: ...par le fait même, on se réfère à l'article 378 et on dit: II y a un processus qui est là, qui pourrait être suivi, qui arriverait au même résultat, mais avec la garantie du tribunal. C'est la réponse que je peux vous donner.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie. Je comprends, mais quand même, dans la première version de l'article 15, on lui avait donné ces pouvoirs-là.

M. Rémillard: Oui, et on a réfléchi et on a dit: On est mieux de ne pas le donner. On est mieux de ne pas le donner, parce que je ne vois pas pourquoi, étant donné les articles 378 et suivants qui sont là, le processus est là quand même à l'article 378 et permet, par le fait même, par définition, d'avoir recours au tribunal. Alors, c'est comme ça qu'on est arrivé à cette conclusion.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette, vous voulez ajouter?

M. Frenette: Oui, M. le Président. Je vous remercie. M. le ministre, justement, si, à l'article 15.1, il doit être question, par-delà le problème des pouvoirs qui sont nécessaires pour le bon exercice de cet article, s'il doit être question de reconstituer les registres perdus et qu'on n'a pas le contrôle sur celui qui a été conservé par le détenteur, il me semble qu'on laisse partir une pièce importante qui pourrait être utile pour la reconstitution en cas de besoin.

M. Rémillard: Dans le cas qui nous occupe, dans le cas que vous dites, tout à l'heure le cas qui se présentait, si j'ai bien compris, c'est lorsqu'il y a deux exemplaires et qu'il y a un exemplaire qui est déjà envoyé et qui est enregistré. L'exemplaire, il est là, il est enregistré, il ne peut pas se perdre parce qu'il est enregistré. Il est fait, il est là. Et là il se retrouve même, un coup qu'il est rendu, qu'il est enregistré, en deux copies, au moins en deux copies. Alors, la copie qui reste, si jamais il en dispose - j'ai dit que je referais des recherches complémentaires à ce niveau-là - ne peut pas causer de préjudice, parce qu'il y a encore deux autres copies qui existent et qui sont enregistrées, dûment enregistrées, au niveau de la Cour et au niveau de l'enregistrement thématique.

M. Frenette: L'exemplaire existant qui est expédié au directeur de l'État civil, est-ce qu'il

fait l'objet d'une entrée systématique dans le...

M. Rémillard: Oui, oui, systématique. Écoutez, si ça ne répond pas aux questions, on a pris assez de temps... Je pense que, si ça ne répond pas aux questions, on suspend. Si ça répond aux questions, on l'adopte.

M. Holden: On suspend.

M. Rémillard: On aurait été mieux de le dire au départ. Très bien.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 15, de même que son amendement, et l'ajout de l'article 15.1 sont suspendus. J'appelle donc l'article 16. Il n'y a pas d'amendement, M. le ministre, à l'article 16?

M. Rémillard: Non.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount, est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 16 étant adopté, j'appelle l'article 17. M. le ministre.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. LeSage): II n'y a pas d'amendement. Est-ce que l'article 17 est adopté, M. le député de Westmount?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 17 étant adopté, j'appelle l'article 18.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. LeSage): II n'y a pas d'amendement. Est-ce que l'article 18 est adopté, M. le député de Westmount?

M. Holden: C'est «les reconstitutions de registres en cours». «En cours», c'est-à-dire...

M. Rémillard: «En cours», c'est-à-dire des gens... ils sont en procédure de, c'est-à-dire qu'Hs sont en train de se...

M. Holden: Devant les tribunaux.

M. Rémillard: Non, non, non. Qui sont en train de se faire, en fabrication, en rédaction; pas en fabrication, en rédaction.

M. Holden: Ah! Excusez-moi, M. le Président.

M. Rémillard: Écoutez, c'est une précaution.

On ne sait pas si, vraiment, il y a des registres qui sont en rédaction, là, mais c'est une précaution qu'on prend en cas, des fois. S'il y en a, bien, c'est couvert.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette.

M. Frenette: Par précaution, M. le ministre, vous voulez dire que, si la loi était adoptée pour mise en vigueur le 1er janvier, normalement, les livres devraient être fermés, mais c'est à titre de précaution, au cas où on n'aurait pas terminé?

Une voix: C'est ça.

M. Rémillard: Si jamais il y en a qui étaient commencés, c'est ça, on ne le sait pas. Tout d'un coup! C'est une précaution, pour savoir.

M. Frenette: Est-ce que Mme Longtin ou quelqu'un pourrait nous clarifier...

M. Rémillard: Oui. Mais je me demande... Vous vous interrogez, M. Frenette, je veux bien, mais vous n'avez pas eu le temps de discuter entre experts sur ces articles-là?

M. Frenette: C'était avec Mme Ouellette.

M. Holden: C'est Mme Ouellette qui était ici.

M. Rémillard: Ah bon! Parce que, évidemment, si on commence les discussions entre experts ici, à la table de la commission, M. le Président, on va s'en sortir je ne sais pas trop quand. Alors, on aurait peut-être pu répondre à cette question-là.

(Consultation)

M. Rémillard: Avec Mme Ouellette, évidemment, tous ces articles ont été vus, ont été discutés. Ça, ça va. Alors, le problème, c'est que, évidemment, si, Me Frenette, vous remettez en cause ce que Mme Ouellette nous a dit que c'était correct, ça veut dire que ça fait deux, double...

M. Frenette: Oui, oui, oui, oui.

M. Holden: Double emploi...

M. Rémillard: ...discussion à ce niveau-là.

M. Holden: ...dédoublement.

M. Rémillard: Je ne doute pas qu'on pourrait atteindre, peut-être encore, un plus haut niveau de perfection, je n'en doute pas du tout, mais ce niveau de perfection va nous permettre d'arriver aussi à un haut niveau...

Le Président (M. LeSage): De temps.

M. Rémillard: ...de temps, et vous savez que le temps est relatif. Einstein, d'ailleurs, on vient de démontrer que ce n'est pas lui qui est arrivé à cette conclusion-là; c'est sa femme. Mais la réalité est quand même là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Cherchez la femme.

Le Président (M. LeSage): On veut des explications, M. le ministre.

M. Frenette: Oui, on vient de démontrer...

M. Holden: Est-ce que c'est la femme du docteur qui a inventé la bombe atomique, aussi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Là, vous allez trop loin.

M. Bélanger (Anjou): C'était un méchant pétard.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 18 est adopté? Me Frenette.

M. Frenette: Pourrait-on, néanmoins, simplement avoir le complément d'information avant de passer à l'article suivant?

M. Rémillard: Oui. Alors, quel complément voulez-vous avoir?

M. Frenette: Au terme de l'année civile, 31 décembre, est-ce que le registre est considéré comme fermé même si on n'a pas procédé aux écritures qu'on aurait dû faire?

M. Rémillard: Là, on parle, dans ce contexte-là, de reconduction de registres qui seraient perdus. C'est de reconduction...

Une voix: Reconstitution. (21 heures)

M. Rémillard: Reconstitution. Excusez-moi, je vais reprononcer: reconstitution de registres qui se seraient perdus, donc détruits ou quoi que ce soit, puis qu'il faut reconstituer.

(Consultation)

M. Rémillard: M. le Président, il y a plus de 5000 détenteurs de registres. C'est une situation qui n'est pas facile. Ça va la faciliter, maintenant, avec le nouveau Code civil, puis les registres, la façon dont ça va être tenu. Mais, là, on fait face à une situation à près de 5000. Alors, pour plus de sécurité, on se dit: Si jamais il y en a qui sont en cours de reconstitution, dans ce cas-là, voilà ce qu'on prévoit.

Le Président (M. LeSage): Parfait. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je voulais juste faire une remarque à l'effet que je comprends peut-être un peu l'impatience du ministre à l'effet qu'on a beaucoup de boulot à faire avec cette commission. Même s'il y a eu des échanges entre experts, je pense qu'il est quand même important que les membres de la commission comprennent ce qui se passe et que les gens qui vont lire la retranscription des débats que nous faisons présentement comprennent ce qui se passe. Des fois, il est question d'essayer de comprendre un petit peu ce qui se passe, bien, mieux vaut perdre un petit peu de temps, peut-être... En tout cas, il semble que M. le ministre pense des fois qu'il y a un peu de perte de temps, mais on ne fait pas ça de... Nous, de l'Opposition, en tout cas, nous ne faisons pas ça dans un but de retarder indûment les procédures, mais uniquement, peut-être, de comprendre. Ce n'est pas tout le monde qui a assisté à toutes les rencontres d'experts, ce n'est pas tout le monde, non plus, qui a assisté à toute l'élaboration du projet de Code civil.

M. Rémillard: Premièrement, je ne suis pas impatient. Je suis simplement désireux d'en arriver aux conclusions auxquelles, vous autres aussi, vous voulez arriver, où tout le monde veut arriver. Simplement, ce que je veux dire, c'est que les experts ont pu se rencontrer, mais Me Frenette n'était peut-être pas toujours là, aussi, lorsqu'il s'agissait d'articles où Mme Ouellette était présente. Alors, ça vaut pour l'ensemble de nous. Ce que je veux dire, c'est que, quand on est conscfent du travail qui a été fait, ça arrive ici et, nous, on le reprend, comme parlementaires, et on en discute, et on fait en sorte que notre travail soit fait le mieux possible.

Mais ce que j'ai voulu dire, c'est que les experts entre eux-mêmes ont fait déjà un boulot pour nous informer. Vous avez été informé; moi, j'ai été informé. Le travail que nous faisons comme parlementaires ne se situe pas seulement ici, en commission parlementaire. Vous avez fait votre travail avec vos experts avant de venir ici, vous avez étudié article par article. J'ai eu, aussi, évidemment, mes études qui ont été faites, on arrive ici pour faire les discussions finales qui nous permettent de mettre vraiment l'article au point et le projet de loi au point. C'est simplement ce que j'ai voulu dire, ce n'est pas seulement le plus rapidement possible. Oui, mais sans brusquer le travail du parlementaire qui est d'aller au fond des choses.

Le Président (M. LeSage): Alors, les mises au point sont faites. Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 18 étant adopté, j'appelle l'article 19, pour lequel il y a un amendement de proposé dont je vous fais lecture: L'article 19 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «Le directeur de l'état civil n'est pas tenu de porter aux actes de naissance, de mariage ou de décès et aux certificats d'état civil qu'il délivre les mentions prévues aux articles 134 et 135 du nouveau Code résultant d'événements antérieurs à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.»

Commentaire. Cet amendement a pour but de préciser la portée de l'article. Tel que proposé, même s'il est impossible, par déduction, qu'il puisse s'agir des énonciations initiales de l'acte de naissance, de mariage ou de décès, il est opportun de préciser que cet alinéa vise les mentions corrélatives d'un acte à l'autre dont les règles sont établies aux articles 134 et 135 du Code civil du Québec. Ces corrélations n'étaient pas faites en droit antérieur, de telle sorte que, dans certains cas, le directeur ne pourra les faire et, dans les autres cas, cette tâche additionnelle entraînerait des coûts exorbitants.

En raison de cet amendement, l'article 19 se lirait comme suit: «19. Le directeur de l'état civil n'est pas tenu de porter aux actes de naissance, de mariage ou de décès et aux certificats d'état civil qu'il délivre les mentions prévues aux articles 134 et 135 du nouveau Code résultant d'événements antérieurs à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle. «Il assure la publicité des décès survenus avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle au moyen de copies d'actes de décès, ainsi que de certificats et d'attestations de décès, tirés des actes de sépulture dressés en application de la loi ancietame, et au moyen des constats de décès faits en application de la Loi sur la protection de la santé publique (L.R.Q., chapitre P-35), qualifiés de déclarations par la loi ancienne. S'il y a divergence entre le constat de décès et l'acte de sépulture, celui-ci prévaut.»

Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

M. Holden: Je comprends que c'est à la suite d'une question posée par le Barreau qu'on a accepté la recommandation qu'on trouve dans l'amendement. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'amendement à l'article 19 est adopté.

M. Bélanger (Anjou): J'aurais une question.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Oui, merci, M. le Président. Quand on parle de divergence entre le constat de décès et l'acte de sépulture, où peut se produire cette divergence? Uniquement quant à la date du décès? Quand même pas l'identité du décédé.

M. Rémillard: Évidemment, c'est bien difficile de voir comment les divergences peuvent se produire. C'est quand elles se produisent que, là, on peut voir évidemment ce qui s'est passé, ce qui est arrivé. Mais c'est possible qu'on mette la date de la sépulture au lieu de la date du décès. On peut avoir aussi des décès qui peuvent être constatés à deux moments et qu'il y aurait, donc, mauvaise inscription. En fait, il y a plusieurs possibilités. Normalement, ça ne devrait pas se produire.

M. Bélanger (Anjou): Surtout que l'acte de sépulture, quant à moi, je pense que ça certifie les procédures d'enterrement, tout ça, alors que le constat de décès, c'est signé normalement par le médecin ou médecin légiste qui constate le décès. Donc, il me semble que ces deux documents attestent de deux choses différentes, mise à part l'identité du décédé.

M. Rémillard: Mais, au moment où on se parle, le document officiel que nous avons, c'est l'acte de sépulture.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: Ce n'est pas le certificat de décès.

M. Bélanger (Anjou): Le constat de décès, vous parlez?

M. Rémillard: Pas le constat de décès. M. Bélanger (Anjou): D'accord.

M. Rémillard: C'est l'acte de sépulture, te! que ça existe présentement.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette, vous voulez ajouter?

M. Frenette: En complément pour M. le député d'Anjou, c'est que l'acte de sépulture, qui est la seule pièce officielle aujourd'hui, est rempli à partir d'une déclaration qui est faite à l'officier. Alors, cette personne-là n'est pas forcément munie du constat de décès.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 19 est adopté. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (m. lesage): l'article 19, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 20. m. le ministre, est-ce qu'il y a des amendements à cet article?

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 20 est adopté? M. le député de Westmount.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21. M. le ministre, il n'y a pas d'amendement?

M. Rémillard: Non, il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Rémillard: Pas de modification.

Le Président (M. LeSage): II n'y a pas de modification. Est-ce que l'article 22 est adopté? M. le député de Westmount. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Oui, M. le Président. Relativement à l'article 22 qui prévoit que «le mineur qui exerçait la tutelle à son enfant continue d'exercer sa charge, conformément aux règles nouvelles de la tutelle»... «Le mineur qui exerçait la tutelle à son enfant»?

M. Holden: Une mère de moins de 18 ans.

M. Bélanger (Anjou): Ah! d'accord, je comprends. Maintenant, si elle continue d'exercer sa charge, est-ce que les actes qu'elle va avoir faits sous l'ancienne loi vont être jugés de par l'ancienne loi ou ils vont être jugés de par la nouvelle loi?

M. Rémillard: II n'y a pas de rétroactivité, selon le principe.

M. Bélanger (Anjou): II n'y a pas d'exception non plus dans ce cas-là?

M. Rémillard: Dans ce cas-là, il n'y a pas d'exception.

M. Bélanger (Anjou): Bon, d'accord. (21 h 10)

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 22 étant adopté, j'appelle l'article 23 pour lequel un amendement a été déposé et dont je fais lecture: L'article 23 est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «Ces derniers doivent aviser le Curateur public de cette conversion.»

Commentaire. Cet amendement vise à permettre au tiers d'avoir accès à l'information visée par le biais du registre des tutelles aux mineurs tenu par le Curateur public en vertu de l'article 54 de la Loi sur le curateur public (L.R.Q., chapitre C-81).

En raison de cet amendement, l'article 23 se lirait comme suit: «23. Les tutelles datives qui, lors de l'entrée en vigueur du nouveau Code, sont exercées par un seul des père et mère peuvent, sur simple accord des parents constaté par écrit ou, à défaut, sur décision du tribunal, être converties en tutelles légales attribuées aux deux parents. Ces derniers doivent aviser le Curateur public de cette conversion. «Si elles sont exercées par un tiers, elle peuvent, sur demande adressée au tribunal par les parents ou l'un d'eux, être converties en tutelles légales attribuées aux deux parents ou à l'un d'eux, selon le cas.»

Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté? M. le député de Westmount.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 23, tel qu'amendé, est adopté. j'appelle l'article 24.m. le ministre.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: ...c'est un avancement de notre droit qui favorise les gens qui veulent faire une tutelle par un testament qui était prohibée avant, et je suis pleinement d'accord que ce soit adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25. M. le ministre.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci. Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Holden: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26. M. le ministre.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 26 est adopté? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, j'aimerais savoir si la différence entre «subrogés-tuteurs» et «conseils de tutelle», c'est tout simplement la nouvelle appellation donnée par le nouveau Code. C'est ça?

M. Rémillard: Je ne sais pas si je comprends bien votre interrogation.

M. Bélanger (Anjou): On dit: «Les subrogés-tuteurs et les subrogés-curateurs deviennent des conseils de tutelle formés d'une seule personne.» Je suppose que, dans le nouveau Code, tout simplement, on remplace ces deux... les subrogés-tuteurs et les subrogés-curateurs par un conseil de tutelle. C'est ça?

M. Rémillard: En fait, il faut lire le deuxième alinéa qui dit: «Tout intéressé peut demander au tribunal la constitution d'un nouveau conseil, sans avoir à invoquer des motifs graves.» Alors, ça, ça devient un conseil temporaire.

M. Bélanger (Anjou): Ah! d'accord. Je comprends.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 26 étant adopté, j'appelle l'article 27, pour lequel il y a un amendement déposé dont je fais lecture: L'article 27 est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «un procès» par les mots «une instance»; 2° par le remplacement, dans la dernière ligne, du mot «le» par le mot «la».

Commentaire. Ces modifications ne sont que de concordance avec la terminologie utilisée à l'article 9, où l'expression «instance en cours» a été préférée à celle de «procès en cours». L'expression retenue est d'ailleurs plus conforme à la terminologie juridique usuelle.

En raison de cet amendement, l'article 27 se lirait comme suit: «27. Par dérogation à l'article 188 du nouveau Code, les tuteurs aux biens qui sont parties à une instance en cours lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle la continuent.»

M. Holden: C'est-à-dire que, M. le Président, contrairement à ce qu'il y aurait eu normalement, on ne peut pas changer les tuteurs pendant une cause devant les tribunaux.

M. Rémillard: Je vais demander à Me Longtin, si vous voulez, de vous répondre, M le député de Westmount.

Le Président (M. LeSage): Me Longtin.

Mme Longtin: Alors, dans le nouveau droit, c'est le tuteur à la personne qui assure la représentation en justice du mineur. Maintenant, pour éviter d'avoir à faire une reprise d'instance, soit reprendre le procès où il était, on permet donc au tuteur aux biens de continuer l'instance.

M. Holden: Sans autre...

Mme Longtin: Sans autre formalité.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, si je comprends bien, cet article 27 est une illustration de l'application de l'article 36 qui prévoit que «sauf dispositions contraires, les successions sont régies par la loi en vigueur au jour de leur ouverture». D'ailleurs, c'est le commentaire que... Non, excusez-moi. Là, j'erre complètement. Laissez faire, oubliez ça.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

M. Holden: Adopté

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 27, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 28 M

le ministre.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 28 étant adopté, j'appelle l'article 29. M. le ministre.

M. Rémillard: Pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: ...«les personnes morales qui existaient au temps de la cession du pays», c'est qui au juste? Est-ce que Me Frenette...

Le Président (M. LeSage): On peut lire les commentaires, si vous voulez, M. le député de Westmount.

M. Holden: Me Frenette m'a parlé de Hudson Bay, mais...

Le Président (M. LeSage): On va lire les commentaires. Cet article indique une règle destinée à régulariser une fois pour toutes la situation de certaines des personnes morales qui existaient légalement lors du traité de Paris du 10 février 1763, par lequel la France cédait le Canada à la Grande-Bretagne, et qui ont pu, jusqu'à aujourd'hui, continuer à agir en tant que personnes morales.

M. Holden: C'est qui, ça?

Le Président (M. LeSage): C'est eux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Oui, mais qui, M. le Président? Qui sont-ils? C'est...

Le Président (M. LeSage): Je vais laisser le ministre répondre.

M. Holden: ...les descendants de Wolfe et de Montcalm ou...

M. Rémillard: Le notaire Cossette va répondre à ces questions, M. le Président.

Lorsqu'on voit le terme «cession», ce n'est pas «sécession» mais «cession». Alors, c'est «cession».

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je pensais que c'était un article pour la culture.

Le Président (M. LeSage): Alors, Me Cossette, on vous écoute.

M. Cossette: M. le Président, on fait allusion à un événement historique, c'est-à-dire la cession d'une partie d'un grand pays à un autre grand pays. En somme, l'article qu'on analyse présentement, c'est un peu la continuation du deuxième alinéa de l'article 353 du Code civil actuel, du Code civil du Bas Canada qui dit ceci, qui a dit ceci en 1866: «Sont aussi légalement constituées celles qui existaient au temps de la cession du pays et qui depuis ont été continuées et reconnues par autorité compétente.» Alors, en termes modernes, c'est dit d'une autre façon. C'est pour ne pas échapper ces corporations qui existaient au temps de la cession du pays.

M. Holden: Est-ce que Me Cossette pourrait nous citer un nom de l'histoire?

M. Cossette: II y a sûrement des communautés religieuses à travers tout ça qui ont été, depuis... Il y en a certaines qui ont été, depuis, reconnues par les autorités compétentes actuelles, mais il y en a peut-être d'autres qui ne l'ont jamais été mais qu'on veut sauvegarder.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, où j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que... Si je comprends bien la lecture qui vient d'être faite de l'article 353, l'ancien Code reconnaissait l'existence, confirmait l'existence de ces sociétés-là.

M. Cossette: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Donc, à partir de ce moment-là, est-ce que le nouveau Code devrait encore reconfirmer leur existence?

M. Cossette: Non.

M. Bélanger (Anjou): Parce que le nouveau Code ne reconnaît pas l'existence des compagnies qui ont déjà été incorporées en vertu des anciennes lois fédérales ou des anciennes lois provinciales. Il n'a pas besoin de refaire ça? (21 h 20)

M. Cossette: Mais, à l'article 353, on dit

bien: À condition qu'elles aient été reconnues par la suite par l'autorité compétente, c'est-à-dire par soit le gouvernement canadien, quand c'était possible de s'appliquer, de même que par le gouvernement du Québec. Alors, je dis qu'il pourrait y en avoir, depuis ce temps-là, qui pourraient ne pas avoir été reconnues par l'autorité compétente.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon!

M. Cossette: À ce moment-là, si l'autorité compétente les reconnaissait, leur existence ne pourrait être mise en doute.

M. Bélanger (Anjou): Si je comprends bien, on ne fait que leur confirmer d'une façon précaire leur statut. C'est ça?

M. Cossette: On sauvegarde leur existence avec cette disposition-là.

M. Bélanger (Anjou): On sauvegarde leur existence. D'accord, je comprends. Merci.

M. Cossette: Ça pourrait être le cas d'une fabrique quelque part.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette, vous voulez intervenir.

M. Frenette: Me Cossette, dans le fond, l'article 29 reprend ce que le Code civil du Bas Canada disait, mais parce que le Code civil du Québec ne le dit pas.

M. Cossette: L'article 353, il faut le répéter ailleurs pour le conserver.

M. Frenette: C'est ça. Il faut l'avoir là parce qu'il ne se retrouve pas dans le Code civil du Québec.

M. Cossette: Parce qu'il va être abrogé. En l'abrogeant, on perdrait quelque chose, peut-être.

M. Rémillard: D'autant plus parce qu'il y a certaines corporations qui n'auraient pas été enregistrées comme elles auraient dû l'être.

M. Cossette: Qui auraient pu ne pas avoir été reconnues par l'autorité compétente.

M. Rémillard: Une autre mesure de sécurité, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette, vous voulez ajouter.

M. Frenette: Nous sommes précautionneux pour des choses dont on n'a pas la certitude de leur existence.

M. Cossette: D'ailleurs, après avoir consulté tous ceux qui ont écrit sur le deuxième alinéa de l'article 353, on s'exprime conditionnellement, généralement. La doctrine est également prudente. Mais on parle davantage de corporations religieuses, de corporations...

M. Frenette: Les seules importantes, à l'époque.

M. Cossette: Des corporations commerciales, il pourrait peut-être y avoir la Compagnie de la baie d'Hudson, dont les origines remontent au Régime français.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 29 étant adopté, j'appelle l'article 30. M. le ministre.

Famille

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 30 est adopté? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Si je comprends bien l'article 30, il y avait eu certaines réserves qui avaient été faites au niveau de la compétence constitutionnelle du Québec en cette matière. Donc, si je comprends bien le ministre, c'est que, mis à part le problème de constitutionnalité, on décide de garder l'article et de...

M. Rémillard: Pour nous, M. le Président, il n'y a pas de problème de constitutionnalité. Le «pith and substance» de cet article, c'est la célébration du mariage qui est une compétence provinciale. À partir de là, pour nous, on légifère dans le cadre de nos juridictions.

M. Bélanger (Anjou): Et le divorce qui est de compétence fédérale?

M. Rémillard: Mais ce n'est pas sur le divorce qu'on légifère, c'est sur la célébration du mariage.

M. Bélanger (Anjou): O.K.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 30 étant adopté, j'appelle l'article 31, et il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 31 est

modifié par la suppression, dans la première ligne, des guillemets qui isolent les mots «propres» et «acquêts».

Commentaire. Cet amendement est purement formel.

En raison de cet amendement, l'article 31 se lirait comme suit: «31. La répartition, en propres et en acquêts, des biens visés à l'article 456 du nouveau Code est faite suivant la loi en vigueur lors de leur acquisition.»

M. Holden: On va adopter l'amendement formellement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 31, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 32, pour lequel il y a également un amendement dont je vous fais lecture:

L'article 32 est modifié par le remplacement, à la fin, des mots «mais non encore liquidée à cette date» par ce qui suit: «, lorsque la faculté d'accepter le partage des acquêts ou d'y renoncer n'a pas encore été exercée par les intéressés et que le délai pour l'exercer n'est pas encore écoulé».

Commentaire. Cet amendement poursuit deux objectifs. Il veut d'abord éviter que les prévisions des intéressés qui ont agi en fonction des anciennes règles, notamment lors de leur décision d'accepter le partage des acquêts ou d'y renoncer, ne soient déjouées par l'application des nouvelles règles relatives à l'évaluation des biens susceptibles de récompense.

Il vise ensuite à mieux préciser l'événement charnière qui détermine la loi applicable, en l'établissant sur la base de l'exercice ou du non-exercice, par les conjoints ou leurs héritiers, de leur faculté d'accepter le partage des acquêts ou d'y renoncer. Cet événement a semblé préférable, à la réflexion, à celui du début ou de la fin de la liquidation du régime, car il est plus facile à identifier dans les faits.

En raison de cet amendement, l'article 32 se lirait comme suit: «32. L'article 476 du nouveau Code est applicable à toute société d'acquêts dissoute avant son entrée en vigueur, lorsque la faculté d'accepter le partage des acquêts ou d'y renoncer n'a pas encore été exercée par les intéressés et que le délai pour l'exercer n'est pas encore écoulé.»

Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

M. Holden: Si je comprends bien, M. le Président, c'est plus équitable. L'amendement rend l'article plus équitable.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre. M. Holden: Est-ce que je comprends bien?

M. Rémillard: Je crois que c'est une question de justice et d'équité, en effet, oui.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Westmount? Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté? Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 33. M. le ministre.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 33 étant adopté, j'appelle l'article 34.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 34 est adopté? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, l'article 540 du nouveau Code fait référence à...

M. Rémillard: On se souviendra, M. le Président, de cet article 540 qui nous a fait beaucoup discuter dans cette commission parlementaire. Nous en étions arrivés à la conclusion que celui qui consent à ce qu'il y ait une procréation médicalement assistée a donc, par le fait même, un engagement et est engagée sa responsabilité, donc, envers l'enfant, et la mère est engagée par le fait même. La mère, donc, pourrait exercer un recours en paternité, en responsabilité contre le père.

On me dit qu'en paternité ça causerait un problème. Alors, on me corrige, on me dit qu'en paternité ça causerait un problème. Ce serait en responsabilité. Est-ce qu'il serait possible en paternité? Non. Alors, j'efface le bout paternité. Simplement responsabilité. Alors, disons, en responsabilité paternelle. Alors, dans ce cas-là, M. le Président, la relation se fait donc, ici, avec l'article 34 où on dit qu'immédiatement, donc, c'est en vigueur avec l'application de la loi d'application.

M. Holden: C'est une des exceptions à la

règle de la rétroactivité qui bénéficie à l'enfant qui est né. Ce n'est pas exactement la même question, mais Mme Ouellette parlait de l'effet des contrats porteurs d'enfant, là... Comment on appelle ça?

M. Rémillard: Oui, les mères porteuses. M. Holden: Les mères porteuses.

M. Rémillard: Comment dit-on, en anglais, les mères porteuses? (21 h 30)

Une voix: «Bearing mothers»?

M. Kehoe: «No. There is a word for it.» Une voix: «Surrogate mother». M. Kehoe: «Surrogate mother».

M. Holden: «Surrogate». Je ne sais pas si c'est sur cet article qu'elle avait soulevé des questions parce que, dans le nouveau code, on ne prévoit pas de recours pour les enfants nés d'un tel contrat, n'est-ce pas, à cause du fait que, dans le nouveau code, on rend un tel contrat nul.

M. Rémillard: Alors, par le fait même, le contrat, ou bien il a eu lieu, c'est-à-dire que le contrat est effectif... Mais, actuellement, il n'y a rien qui permet un contrat pour une mère porteuse. Qu'on me corrige si je fais erreur. On m'informe que ça pourrait aussi être considéré comme contraire à l'ordre public, au moment où on se parle. Maintenant, le nouveau Code est explicite, le nouveau Code dit que ces contrats sont nuls, de nullité absolue. Donc, par conséquent, si c'est un contrat qui a lieu après la loi d'application, ce contrat est nul, c'est bien sûr.

Mais il demeure que la conséquence... Il faut bien comprendre la conséquence de la nullité d'un tel contrat. Ça veut dire, ça, que la mère porteuse, c'est elle qui est la mère de l'enfant.

M. Holden: Je sais que c'est la position du professeur Pineau, mais, dans le cas hypothétique qu'un tel contrat soit juridiquement valable et que l'enfant soit né après la date de mise en vigueur du Code, est-ce que l'enfant aurait un droit qui persiste sous l'ancien régime?

M. Rémillard: Le droit contractuel, mais il faudrait que le droit soit... D'abord, il faudrait que le contrat soit valide, au départ, parce qu'il y a toujours le problème juridique. Actuellement, un contrat de grossesse de ce genre, pour une mère porteuse...

M. Holden: On ne sait pas...

M. Rémillard: on ne sait pas... on a de fortes indications à l'effet que ce n'est pas valide. ce n'est pas valide. alors, ce que vient faire le code civil, c'est de dire... ça confirme la nullité absolue.

M. Holden: C'est peut-être un peu en dehors de l'étude de cet article, mais je voulais le soulever parce que je sais que Mme Ouellette aimerait que ces contrats soient au moins valides sous l'ancienne loi.

M. Rémillard: On ne peut pas rendre valide ce qui serait illégal.

M. Holden: Non. Il faudrait qu'on prévoie la possibilité d'un tel contrat pour qu'il ait eu lieu avant l'entrée en vigueur du Code. Ce n'est pas ça qu'on fait, par l'article. Alors, on va procéder, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 35. M. le ministre.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification. M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 35 étant adopté, ça complète un autre bloc d'articles au travers duquel on voulait passer. Avez-vous un autre bloc que vous voulez étudier, M. le ministre?

M. Rémillard: De l'article 92...

Le Président (M. LeSage): De l'article 92 à...

M. Rémillard: ...à l'article 95.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 92.

Contrat de louage

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 92 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 92 étant adopté, j'appelle l'article 93. M. le ministre.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 93 étant adopté, j'appelle l'article 94, pour lequel il y a un amendement de déposé et dont je fais lecture:

L'article 94 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «le» par ce qui suit: «celui qui, lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, est».

Commentaire. Cet amendement ne vise qu'à accentuer le caractère transitoire de la règle.

En raison de cet amendement, l'article 94 se lirait comme suit: «94. Outre le cas prévu par l'article 1958 du nouveau Code, celui qui, lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, est propriétaire d'une part indivise d'un immeuble peut reprendre un logement s'y trouvant si les conditions prévues par les 2 et 3 de l'article 1659 de l'ancien Code sont remplies.»

M. Rémillard: M. le Président, je crois qu'il manque un mot. Oui, oui. Aussi, on s'excuse.

Le Président (M. LeSage): Alors, je vais relire l'article comme il devrait se lire. Cet amendement ne vise qu'à accentuer... Là, ça va.

En raison de cet amendement, l'article 94 se lirait comme suit: «94. Outre le cas prévu par l'article 1958 du nouveau Code, celui qui, lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, est propriétaire d'une part indivise d'un immeuble peut reprendre un logement s'y trouvant si les conditions prévues par les...»

M. Rémillard: Paragraphes.

Le Président (M. LeSage): Bon. «...par les paragraphes deuxième et troisième de l'article 1659 de l'ancien Code sont remplies.»

Là, on l'a.

M. Rémillard: C'est les paragraphes 2 et 3, M. le Président, pas deuxième et troisième.

Le Président (M. LeSage): Paragraphes 2 et 3 de l'article 1659.

M. Rémillard: Je m'excuse, M. le Président. Il y a toujours une discussion à savoir: Est-ce qu'on doit mettre le mot «paragraphe» dans un texte législatif? Ce ne sont pas de vrais, vrais paragraphes au sens théorique du terme. Mais, quand même, dans les autres articles, dans ces considérations-là, on lit le mot «paragraphe». Alors, avec la permission de la commission, je pense que, pour la bonne compréhension de notre texte, on doit mettre «paragraphe 2 et paragraphe 3».

Le Président (M. LeSage): Ça va? Est-ce que...

M. Rémillard: «Paragraphes 2 et 3».

M. Holden: M. le Président, Me Cossette pourrait peut-être donner un exemple de l'application. On dit que c'est transitoire. Dans quelle situation ça peut s'appliquer?

M. Cossette: Je vais demander à Mme Longtin, qui a bâti un exemple précisément pour le démontrer, de vous donner l'explication requise. (21 h 40)

Mme Longtin: Alors, le cas visé par l'article 94 est de maintenir deux situations qui sont prévues actuellement à l'article 1659 du Code civil du Bas Canada et qui ont été introduites en 1987. En fait, le principe, c'est que le locateur qui est propriétaire d'un immeuble peut reprendre le logement pour s'y loger, ou pour loger quelqu'un d'autre de sa famille, ou, enfin, de ses proches. Il y a une exception. C'est que, si la propriété est en indivision, l'indivisaire ne peut exercer le droit de reprise sur aucun logement s'y trouvant. Ça, c'est la nouvelle règle de 1958 qui est aussi celle que l'on retrouve à l'article 1659, premièrement.

Mais, dans le Code civil du Bas Canada, on prévoit qu'il y a des droits qui étaient acquis, par exemple, pour ceux qui avaient acquis un immeuble de quatre logements ou moins avant le 10 novembre 1987 ou un immeuble de cinq logements ou plus soit un titre acquis avant le 11 juin 1981. dans ces cas-là, les indivisaires - même, ils peuvent être deux, trois, quatre ou cinq, mais sans lien de parenté entre eux - peuvent donc, à ce moment-là, reprendre les logements de l'immeuble sans restriction.

Maintenant, dans le futur, évidemment, s'il est indivisaire, il ne pourra reprendre un logement que si l'indivision est avec le conjoint. Donc, c'est une unité familiale.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, si je comprends bien, c'est tout simplement pour préserver le droit acquis de ces gens-là qui avaient acquis l'immeuble avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. C'est ça?

Mme Longtin: C'est ça. C'est pour maintenir

les droits qu'ils avaient acquis dans le passé, qui leur étaient reconnus par l'article 1659.

M. Bélanger (Anjou): Avec maintenant la disposition du nouvel article, c'est ça, quelqu'un qui achèterait... Si on ne tombe pas exactement dans le cas de 1958, à ce moment-là, on ne pourra plus faire ça. C'est ça? Pour les nouvelles acquisitions d'immeubles après la mise en vigueur...

Mme Longtin: C'est le cas effectivement. Les indivisaires, en fait, c'était pour contrer une conversion indirecte en copropriété des immeubles. D'ailleurs, toutes les personnes qui n'avaient pas acquis à ces dates-là ne peuvent pas exercer des droits de reprise dans un logement s'ils sont indivisaires, à moins que ce ne soit comme conjoints ou concubins.

M. Rémillard: M. le Président, je souhaite qu'aucun des articles qu'on a acceptés à cette commission, dans le nouveau Code civil, n'ait la complexité de compréhension de l'article 1659. C'est un article extrêmement difficile, complexe et rédigé d'une façon ambiguë. J'espère qu'on a fait un travail qui nous permettra d'éviter ce genre d'article.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. Frenette, vous voulez intervenir.

M. Frenette: Merci, M. le Président. M. le ministre, je ne voudrais pas tourner le fer dans la plaie, mais, justement, à propos de 1659, est-ce que les paragraphes 1, 2 et 3 sont reliés ensemble ici, de la manière qu'il est prévu à l'amendement en disant... lorsqu'on ajoute: «...si les conditions prévues par les paragraphes 2 et 3 de 1659 de l'ancien Code sont remplies»? Est-ce qu'on exigerait que les trois conditions soient remplies en même temps?

Mme Longtin: C'est trois situations qui sont décrites à l'article 1659, et 2 et 3, de toute façon, sont en exclusion. Un s'exerce sur un immeuble de quatre logements et l'autre sur cinq logements et plus.

M. Frenette: Oui, mais, tel que libellé, est-ce que l'amendement ne veut pas dire: Oui, un propriétaire d'une part indivise pourra reprendre le logement à la condition que 2 et 3 soient également réalisés? Il me semble que, si on fait juste le lire tel qu'il se présente là...

Mme Longtin: Mais il ne peut pas... Vous préférez peut-être un «ou» entre 2 et 3?

M. Frenette: Oui, entre autres.

Mme Longtin: Mais c'ost trois cas distincts.

M. Frenette: Oui, c'est ce que j'ai toujours compris que c'était...

Mme Longtin: Mais il semble que le texte reflète ça.

M. Frenette: ...mais je n'ai pas l'impression que la lecture de l'amendement présente la chose comme trois cas distincts.

Mme Longtin: II y a: Outre ce cas de 1958, il peut reprendre, si les conditions prévues par 2 et 3 - si vous voulez, 2 ou 3 - sont remplies. Soit qu'il ait acquis son titre avant novembre 1987 ou avant 1981, suivant qu'on est dans un immeuble de quatre logements et moins ou de cinq logements et plus. Il peut difficilement y avoir un immeuble qui soit à la fois de quatre logements et moins et de cinq logements et plus.

M. Frenette: Oui. C'est pour ça que le «ou» serait peut-être mieux que le «et».

Mme Longtin: C'est...

M. Rémillard: Vous voulez dire «par les paragraphes 2 ou 3»?

M. Frenette: Oui.

M. Rémillard: Oui. Dans les deux circonstances, on pourrait en arriver au même résultat? Ce n'est pas les deux, il faut que ce soit... C'est l'une ou l'autre des situations.

Mme Longtin: 1659 prévoit trois cas qui sont distincts. Il y a le cas de 2, qui vise les immeubles comportant quatre logements et moins, et ceux de 3, qui en comportent cinq et plus, mais les deux ne peuvent pas exister en même temps.

M. Rémillard: Bien, il me semble que c'est vraiment disjonctif, dans le sens que c'est deux situations complètement différentes. Alors, par le fait même, on dit «par les paragraphes 2 et 3». Il me semble qu'on...

M. Frenette: Ma première impression, c'est que c'est comme si on voulait les lier. Si c'est disjonctif...

M. Rémillard: Je ne crois pas qu'on puisse les lier parce que c'est deux choses qui... Il y en a un qui est dans les quatre logements et, l'autre, c'est dans les cinq logements.

M. Frenette: Oui.

M. Rémillard: Les deux ne peuvent pas être en même temps. C'est disjonctif par définition.

M. Frenette: Oui. Mais, là, il faut...

M. Rémillard: Par essence.

M. Frenette: ...presque regarder, interpréter pour en arriver à la conclusion, alors que, si on disait «ou» tout de suite, ça réglerait le problème. Non?

M. Rémillard: Ah! Écoutez, si vous vouiez mettre un... Vous pourrez peut-être en rediscuter, là, mais ce n'est pas un casus belli.

M. Frenette: Non, ce n'est pas sur le fond, mais c'est sur la compréhension de la portée de l'article.

M. Rémillard: Moi, le «et», je le comprends bien, je dois vous dire, mais si ça peut causer un problème.... Mettre un «ou», au départ, je ne vois pas de difficultés. Alors, si les membres de la commission sont d'accord, on pourrait simplement demander aux experts, peut-être, de discuter de ce «et» ou de ce «ou», M. le Président. Mais je ne pense pas... Ça ne changera pas le contenu de l'article.

Le Président (M. LeSage): On peut l'adopter pareil. Mais, avant de l'adopter, si vous le permettez, là, il y a eu d'autres modifications, je vais reprendre l'amendement au complet. Pour les fins d'enregistrement du Journal des débats, pour que ce soit très bien compréhensible, ce que j'ai lu avant, c'est pas bon, je recommence, M. le ministre.

L'article 94 est modifié; 1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot «le» par ce qui suit: «celui qui, lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, est»; 2° par l'ajout, dans la troisième, immédiatement avant le chiffre «2», du mot «paragraphes».

Commentaire. Cet amendement vise principalement à accentuer le caractère transitoire de la règle.

En raison de cet amendement, l'article 94 se lirait comme suit: «94. Outre le cas prévu par l'article 1958 du nouveau Code, celui qui, lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, est propriétaire d'une part indivise d'un immeuble peut reprendre un logement s'y trouvant si les conditions prévues par les paragraphes 2 et 3 de l'article 1659 de l'ancien Code sont remplies.»

M. Holden: Est-ce que quelqu'un va en faire des copies? On a des copies de celui qui était changé par la suite. Je n'ai pas le mot «paragraphes» dedans.

Le Président (M. LeSage): ...deuxième copie mais... Est-ce que vous avez la deuxième copie, M. le député de Westmount?.

M. Holden: Non. J'ai marqué «paragraphes» en...

Le Président (M. LeSage): On peut reprendre la lecture, si vous voulez, étant donné que vous l'avez en main présentement.

M. Holden: Ah bon!

Le Président (M. LeSage): On va faire une autre petite correction en lisant.

M. Holden: C'est vite fait. (21 h 50)

Le Président (M. LeSage): L'article 94 est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot «le» par ce qui suit: «celui qui, lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, est»; 2° par l'ajout dans la troisième ligne, immédiatement avant le chiffre «2», du mot «paragraphes».

Commentaire. Cet amendement vise principalement à accentuer le caractère transitoire de la règle.

En raison de cet amendement, l'article 94 se lirait comme suit: «94. Outre le cas prévu par l'article 1958 du nouveau Code, celui qui, lors de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, est propriétaire d'une part indivise d'un immeuble peut reprendre un logement s'y trouvant si les conditions prévues par les paragraphes 2 et 3 de l'article 1659 de l'ancien Code sont remplies.»

Est-ce que l'amendement à l'article 94 est adopté?

M. Holden: Adopté, quitte à savoir si le «ou»... pas quitte à savoir, mais, plus tard, on va voir si le «ou» ou le «et» s'applique. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 94, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 94, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 95.m. le ministre.

M. Rémillard: Vous avez appelé l'article 95, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. Lesage): Est-ce que l'article 95 est adopté? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, cet

article 95, est-ce que le délai d'un an est prévu à cause du fait qu'on prévoit qu'à cause de la publicité donnée aux nouvelles dispositions, même si celles-ci ne sont pas en vigueur, les gens qui vont avoir fait une déclaration moins d'un an avant son entrée en vigueur vont être au courant de la nouvelle loi? Est-ce que c'est ça? J'essaie de comprendre le pourquoi de cette année... La loi n'étant pas en vigueur, on va quand même sanctionner le fait, pour quelqu'un, de faire une déclaration non conforme à cette loi non en vigueur.

M. Rémillard: Bien, il faut bien comprendre. Cet article-là, c'est quelqu'un qui s'approprie un loyer, un logement à prix modique, et sous une fausse représentation. C'est le cas, à moins que je me trompe. C'est ça, oui?

M. Bélanger (Anjou): À ce moment-là, si c'est un cas aussi sérieux que celui que vous m'exposez, alors pourquoi ne pas avoir fait remonter ça plus loin qu'un an? Pourquoi avoir limité ça à un an?

M. Rémillard: C'est peut-être bon de lire l'article 1988: «Lorsqu'un logement à loyer modique est attribué à la suite d'une fausse déclaration du locataire, le locateur peut, dans les deux mois où il a connaissance de la fausse déclaration, demander au tribunal la résiliation du bail ou la modification de certaines conditions du bail si, sans cela, il n'aurait pas attribué le logement au locataire ou l'aurait fait à des conditions différentes.» Là, l'esprit et le contexte...

M. Bélanger (Anjou): II a deux mois à partir de la connaissance de la fausse déclaration pour prendre recours.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): Et, là, on nous dit finalement que, si cette fausse déclaration date de moins d'un an à partir de la mise en vigueur du nouveau Code, à ce moment-là, le recours existe. Mais, si cette fausse déclaration avait été faite deux ans avant l'entrée en vigueur du Code, à ce moment-là, il n'y aurait plus de recours de la part du propriétaire. C'est ça?

M. Rémillard: Non, non. Regardez. À un moment donné, il faut mettre la barre. Alors, on dit bien: «Le délai prévu par l'article 1988 court à compter de l'entrée en vigueur» du nouveau Code civil. Mais on ne retourne pas plus loin qu'un an.

M. Bélanger (Anjou): Donc, quelqu'un qui découvrirait une fausse déclaration faite deux ans avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, à ce moment-là, il n'aurait aucun recours. C'est ça? C'est un an.

M. Rémillard: II y a toujours...

M. Bélanger (Anjou): On a décidé de mettre la barre à un an puis...

M. Rémillard: Non. Il y a certainement... il y a un recours, il y a des recours. Mais, pour les dispositions de l'article 1988, en ce qui regarde l'article 1988 comme tel, ce serait simplement en ce qui regarde un an. C'est ça. On me souligne que les baux, normalement, sont d'un an. Il y a autre chose. Celui qui a fait de fausses déclarations, qui s'est attribué un bail qui ne lui revient pas...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: ..il y a une action en nullité ou il y a une action à bien des niveaux. Il peut y avoir bien des actions possibles comme telles, mais en fonction, donc, de 1988...

M. Bélanger (Anjou): Mais ce recours ne devait pas être si évident que ça, si on a cru bon de mettre 1988 pour en prévoir un recours spécifique.

M. Rémillard: Bien, 1988, quand même, parle clairement, sur ce point-là.

M. Bélanger (Anjou): Oui, oui, il est clair.

M. Rémillard: Là, nous, on fait une référence directement en fonction d'un an, «précédant d'un an», pour mettre la barre quelque part, se référant quand même à des loyers qui ont un bail d'un an. On en avait beaucoup discuté... Écoutez, je n'ai pas souvenance exactement de cet article-là, mais on avait discuté beaucoup, dans cette commission, de toutes les dispositions qui regardent le bail, etc., et on disait que, des fois, il se peut que ce ne soient pas vraiment des fausses représentations, mais qu'il arrive des circonstances... Il y a quelqu'un qui n'est pas avec nous présentement mais qui était particulièrement sensible à ces dispositions-là. Puis on est arrivé à ce résultat d'un an.

M. Bélanger (Anjou): Donc, on parle d'un an. Moi, j'aurais peut-être été porté à mettre ce délai-là plus long. C'est pour ça que je me demandais pourquoi un an seulement.

M. Rémillard: Je vais vous dire...

M. Bélanger (Anjou): Voyez-vous, les deux mois, normalement, quand on met un mécanisme qui dit «dans les deux mois où il a connaissance de la fausse déclaration», c'est justement parce que, des fois, la déclaration peut être assez ancienne. On ne veut pas pénaliser le proprié-

taire qui ne la découvre que beaucoup plus tard.

M. Rémillard: Moi, je suis bien d'accord avec vous.

M. Bélanger (Anjou): Ah!

M. Rémillard: Si vous voulez qu'on fasse ça, je suis bien d'accord avec vous. Je peux même mettre plus que ça, trois ans, mais vous l'expliquerez après. Moi, je suis bien prêt. D'accord, on peut le changer. Comment? Vous voulez le changer à combien? Dites-moi ça, là. Vous voulez le changer à combien?

M. Bélanger (Anjou): Je vais en parler à mon expert.

M. Holden: II est mieux de parler à son «boss».

M. Rémillard: Alors, suspendons-nous, tiens, suspendons-nous. Ça fait deux...

Une voix: Ça fait deux ans.

M. Rémillard: Je pense que ça va vous aider.

Le Président (M. LeSage): Les travaux de cette commission sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 58)

(Reprise à 22 h 19)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 95. Est-ce que l'article... M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je voulais juste terminer ce qu'on avait commencé avant cette halte. Finalement, on m'a éclairé, on m'a donné un renseignement que je ne connaissais pas. Il semblerait que, chaque année, lors du renouvellement d'un bail de HLM, on fait renouveler la déclaration donnée par la personne quant à ses revenus, quant à son admissibilité au HLM, donc ce qui explique le fameux délai d'un an.

M. Rémillard: C'est ça. On disait que le bail, dans ce cas-là, est pour un an.

M. Bélanger (Anjou): Ce n'est pas comme un bail régulier, c'est-à-dire qui se renouvelle automatiquement chaque année. Toutes les procédures doivent être recommencées. Alors, ça va.

Le président (m. Lesage): Ça va M. ledéputé d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 95 est adopté?

M. Holden: Adopté. (22 h 20)

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 95 est adopté. Est-ce que vous voulez passer à l'article...

M. Rémillard: Ce serait 99, je crois, selon les ententes qui ont été faites.

Contrat de société et d'association

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 99, pour lequel il y a un amendement dont je vous fais lecture immédiatement.

M. Holden: 9...

Le Président (M. LeSage): 99, M. le député.

M. Rémillard: 99.

M. Holden: Est-ce que c'est ça, l'amendement?

Le Président (M. LeSage): L'amendement s'en vient. Je vais attendre, M. le député de Westmount, que vous l'ayez en main et je vais procéder à sa lecture.

M. Rémillard: II ne faudrait pas faire comme tout à l'heure. Cette fois-ci, ce serait un petit peu plus long, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. Rémillard: Ce n'est pas votre faute à vous mais notre faute à nous.

Une voix: L'article 99. Tiens... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: II me semble que ça tranche avec l'aspect solennel de cette commission.

M. Holden: C'est jovial. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Mais ça met un petit je ne sais trop quoi qui nous prépare à demain soir.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Verdun, est-ce qu'on peut procéder?

Ml. Gautrin: Mais je n'ai pas l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'on pourrait remettre une copie de l'amendement au député de Verdun? Alors, je fais lecture de l'amendement proposé à l'article 99: L'article 99 est modifié: 1° par l'ajout, au premier alinéa, après le mot «deviennent», de ce qui suit: «, dès l'entrée en vigueur de la loi nouvelle,»; 2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «; la responsabilité de la société et des associés envers les tiers demeure, néanmoins, régie par la loi ancienne pour les actes conclus et les obligations contractées antérieurement»; 3° par le remplacement, dans la première ligne du second alinéa, du mot «Elles» par les mots «Ces sociétés».

Commentaire. La première modification précise la portée de la règle pour indiquer clairement que les sociétés civiles ne deviennent pas, à leur choix, des sociétés en nom collectif ou des sociétés en participation; elles deviennent, dès la mise en vigueur de la loi nouvelle, des sociétés en nom collectif, et ce n'est qu'à défaut de se déclarer dans le délai prescrit qu'elles deviendront des sociétés en participation.

La deuxième modification en est une, elle aussi, de précision. Même si l'interprétation des textes permettait de conclure à l'application, à ces sociétés transformées en sociétés en nom collectif, des dispositions de l'article 104 au même effet, il a semblé préférable de le préciser afin de dissiper toute incertitude sur cette question de la responsabilité de la société ou des associés envers les tiers.

La troisième modification est d'ordre rédactionnel seulement et découle de la deuxième modification.

En raison de ces modifications, l'article 99 se lirait comme suit: «99. Les sociétés civiles deviennent, dès l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, des sociétés en nom collectif; la responsabilité de la société et des associés envers les tiers demeure, néanmoins, régie par la loi ancienne pour les actes conclus et les obligations contractées antérieurement. «Ces sociétés sont tenues de se déclarer, en application des dispositions des articles 2189 et 2190 du nouveau Code, dans un délai d'un an à compter de son entrée en vigueur; à défaut, elles deviennent des sociétés en participation.»

Est-ce que l'amendement à l'article 99 est adopté? M. le député de Westmount.

M. Holden: Est-ce que, M. le Président, on peut nous expliquer très brièvement le cheminement d'une société qui pourrait changer de nature trois fois si l'article s'applique? C'est peut-être rarement, trois fois, mais peut-être que le ministre ou Mme Longtin pourrait nous . expliquer le cheminement des possibilités de l'article 99.

M. Rémillard: Je vais demander à Mme Longtin, M. le Président, avec votre permission, de répondre à cette question.

Le Président (M. LeSage): Alors, Mme Longtin.

Mme Longtin: Alors, évidemment, l'article 99 prévoit la transformation, au jour de l'entrée en vigueur, des sociétés actuellement régies par le Code civil du Bas Canada, donc des sociétés civiles, qui vont devenir des sociétés en nom collectif, ce qui se trouve à être le modèle général, ou à peu près, en développement de celui des sociétés civiles d'aujourd'hui, sous la réserve, cependant, que, dans le nouveau droit, ces sociétés doivent être publiées de façon à informer les tiers de leur existence et de certains éléments qui les constituent. Et, comme dans le nouveau droit les sociétés qui ne se déclarent pas deviennent en participation, donc ce sont des sociétés qu'on pourrait qualifier d'anonymes...

M. Holden: Anonymes?

Mme Longtin: C'est-à-dire qu'elles n'ont pas de nom, elles n'ont pas de déclaration, de publicité qui les fait connaître des tiers et, donc, chacune des personnes qui les composent a sa propre responsabilité et sa pleine responsabilité par rapport aux tiers, alors que, dans une société en nom collectif, la société demeure responsable à plusieurs égards, compte tenu qu'elle est dévoilée, en fait.

M. Holden: Alors, quitte à agir en dedans d'un an, c'est-à-dire un an à compter de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, on tombe en société en participation et on a le choix entre les différentes formes de sociétés qui sont disponibles dans le nouveau Code, si on agit à l'intérieur de l'année mentionnée dans l'article.

Mme Longtin: C'est-à-dire que les sociétés civiles n'ont pas vraiment de choix, on les transforme en sociétés en nom collectif. Parce que l'autre type de société, c'est celui en commandite, qui requiert une formation assez particulière et qui est donc complètement différent.

M. Holden: Est-ce qu'il y a trois choix ou deux? O.K. Ça fait trois. Bon, alors, on peut compter trois régimes si on ne fait rien: société civile, société en nom collectif et, on ne fait rien, on tombe société en participation. C'est ça, l'effet de l'article.

Mme Longtin: C'est parce que ça ne serait pas avantageux de transformer les sociétés civiles tout de suite en sociétés en participation. Parce que la responsabilté, quand même, dans une société en participation, est différente de celle d'une société civile, alors que, dans la société en nom collectif, les responsabilités qui s'attachent aux associés sont beaucoup plus proches de celles que l'on connaît aujourd'hui en société civile.

M. Holden: Dans un sens, c'est une pénalité de ne pas agir pendant l'année?

Mme Longtin: Oui.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Puisque, effectivement, c'est une pénalité de ne pas se déclarer dans le délai prescrit et que, automatiquement, les sociétés vont devenir des sociétés en participation, est-ce qu'il a été prévu dans le même plan d'information d'informer les sociétés?

M. Rémillard: Oui. Ça va être une publicité qui va se faire de façon ponctuelle, en plus de ça, sur cette clientèle cible.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 99 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Holden: Merci, M. le député de Verdun. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 99, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 99, tel qu'amendé, est adopté. j'appelle l'article 100. m. le ministre, est-ce qu'il y a des amendements?

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 100 est adopté? Est-ce que l'article 100 est adopté, M. le député de Westmount?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 101. M. le ministre. (22 h 30)

M. Rémillard: M. le Président, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 101 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 101 étant adopté, j'appelle l'article 102. Est-ce qu'il y a des amendements, M. le ministre?

M. Rémillard: Non, pas d'amendement.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 102 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 102 étant adopté, j'appelle l'article 103.

M. Rémillard: Pas d'amendement, M. le Président.

Une voix:...

M. Rémillard: Oui, mais on les a tous vus avant.

M. Holden: Excusez-moi.

M. Rémillard: c'est parce que les articles, on les a tous lus et étudiés avant. en fait, on peut voir s'il y a un dernier problème, mais on les a tous lus avant.

M. Bélanger (Anjou): Je ne veux pas retarder inutilement les travaux de la commission, mais, quand même, quelques minutes, des fois, ce n'est pas de trop, je pense, pour la bonne compréhension, uniquement, de ce qu'on adopte.

M. Holden: Je crois que le député d'Anjou a raison. S'il veut lire attentivement l'article, il a le droit.

Le Président (M. LeSage): Alors, nous procéderons à leur adoption un peu moins rapidement. Par contre, je vous souligne que nous avions convenu que nous ne faisions pas la lecture des articles - ça avait été convenu - de même que des commentaires...

M. Bélanger (Anjou): Non, il n'y a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. LeSage): ...mais, comme vous le désirez, nous allons procéder un peu moins rapidement.

M. Bélanger (Anjou): Merci.

Mme Caron: Même s'il n'y a pas une lecture officielle, il faut quand même prendre le temps de les lire parce que, même si les experts se sont entendus, il faut quand même que les membres de la commission aient le temps d'en prendre connaissance aussi.

M. Rémillard: Je voudrais simplement dire, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: ...que, pour certains membres de la commission, déjà, on a une bonne lecture, une bonne compréhension de chacun des articles. Je sais que c'est le cas du député de Westmount, comme c'était le cas de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je sais que c'est le cas aussi du député de Chapleau.

M. Holden: Est-ce que le député de Verdun est compris dans vos remarques, M. le Président?

M. Gautrin: Bien sûr, bien sûr.

M. Rémillard: Le député de Verdun, sans doute, doit faire attention, mais je comprends fort bien que vous n'ayez pas eu le temps de les lire comme tel, et vous comprenez très bien aussi que la commission a beaucoup de travail à faire. En fonction de notre compréhension mutuelle, ça devrait bien aller.

M. Bélanger (Anjou): Ça devrait très bien aller, d'ailleurs.

M. Rémillard: Merci.

Le Président (M. LeSage): Alors, si je comprends bien, maintenant, on a eu le temps de lire l'article 103. Est-ce que l'article 103 est adopté?

M. Holden: Ça va. Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 103 étant adopté, j'appelle l'article 104.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président. Je ne sais pas si on vous l'a communiqué.

Le Président (M. LeSage): Exactement, on vient de me déposer cet amendement, M. le ministre, dont je vous fais lecture immédiatement. Est-ce que tous les membres de cette commission ont copie de l'amendement à l'article 104?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 104 est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «aux rapports» par les mots «à l'ensemble des rapports».

Commentaire. Cet amendement précise la règle d'origine de manière à indiquer hors de tout doute qu'elle couvre l'ensemble des rapports de la société et des associés envers les tiers, tels que les abordent désormais les dispositions des articles 2219 à 2223 du nouveau Code, et non quelques aspects seulement de ces rapports.

En raison de cet amendement, l'article 104 se lirait comme suit: «104. Les actes conclus et les obligations contractées par une société en nom collectif ou en commandite ou par l'un de ses associés avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle demeurent régis par la loi ancienne en ce qui a trait à l'ensemble des rapports de la société et des associés envers les tiers.»

Est-ce que l'amendement à l'article 104 est adopté?

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: ...si je comprends bien, l'article 103... C'est parce que je vais revenir à 104, mais 103 fait en sorte qu'il y ait une rétroactivité d'une période d'un an, tandis que l'article 104 ne prévoit pas du tout une rétroactivité. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer la raison de la différence?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: Demandez à Me Longtin, si vous voulez, de répondre à cette question, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Très bien. Me Longtin.

Mme Longtin: Oui. Alors, l'article 104 est un article qui détermine quelles sont les obligations des associés pour des choses qu'ils ont contractées. Alors, évidemment, c'est régi par la loi qui est en vigueur au moment de l'acte, alors qu'à l'article 103, en fait, le droit nouveau prévoit qu'un associé peut racheter la cession qui a été faite à titre onéreux de la part d'un des associés à un autre. Donc, en fait, ce droit-là va s'ouvrir dès la mise en vigueur du Code, et on lui donne application pour les cessions qui auraient été faites dans l'année, antérieurement. C'est toujours pour éviter qu'un tiers ne vienne s'immiscer dans la société, puisque la société, évidemment, c'est une formation qui repose sur l'affectio societatis. Alors, c'est pour préserver cette affectio que le nouveau droit reconnaît la possibilité d'acquérir la part.

M. Holden: On parle de l'ensemble des rapports, dans l'amendement. Est-ce que ça élargit le champ des éléments qui peuvent être l'objet de cet article? Est-ce que ça élargit le champ de l'article?

Le Président (M. LeSage): Me Longtin.

Mme Longtin: Je pense, comme ça a été indiqué dans le commentaire, que c'est tout simplement pour indiquer hors de tout doute que ça couvre l'ensemble des rapports, parce que certains pouvaient se poser des questions. Mais, en fait, ça n'élargit pas, ça n'étend pas, disons, la portée de la règle.

M. Holden: Est-ce qu'il y en a qui ont posé des questions ou c'est...

Mme Longtin: Dans certains des commentaires qui ont été reçus...

M. Holden: Vous avez reçu des commentaires là-dessus du Barreau ou...

Mme Longtin: Dans ce cas-là, c'est la Fédération des caisses...

M. Holden: La Fédération... Peut-être le Mouvement Desjardins?

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Westmount?

M. Holden: Ça me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'amendement à l'article 104 est adopté? Est-ce que l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 104, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 105. M. le ministre.

M. Rémillard: Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, il n'y a pas d'amendement à l'article 105, qui comporte trois lignes. Est-ce que l'article 105 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Holden: On est d'accord avec le député de Verdun, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Alors...

M. Holden: ...et de Viger.

Le Président (M. LeSage): ...l'article 105 étant adopté, j'appelle l'article 106.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): II n'y a pas de modification à l'article 106. Est-ce que l'article 106 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 106 étant adopté, j'appelle l'article 107. M. le ministre, est-ce qu'il y a des amendements?

M. Rémillard: Pas d'amendement, M. le Président. (22 h 40)

Le Président (M. LeSage): Alors, il n'y a pas d'amendement à l'article 107. Est-ce que l'article 107 est adopté?

(Consultation)

M. Holden: Est-ce que l'effet de l'article 107 serait de priver certains créanciers de sûretés personnelles dans l'application de cet article?

M. Rémillard: II y a certainement un changement en fonction de l'article 2246, alinéa 2, du Code civil du Québec. Peut-être que Me Longtin peut nous donner des explications.

Le Président (M. LeSage): Me Longtin.

Mme Longtin: C'est effectivement le cas puisque l'article 107 se trouve à se référer au nouvel article 2246 qui a été considéré d'ordre public, et donc qui s'appliquerait au moment même aux commandites en cour. Il est certain qu'à ce moment-là ça peut modifier le rapport qui existait entre le prêteur et celui qui a demandé le cautionnement du commanditaire. Cependant, il faut dire que, généralement, les commanditaires, par rapport à une société en commandite, ne sont pas en responsabilité dans l'administration, ils sont responsables de l'apport qu'ils font à Ja société. Et ça a été considéré comme source d'abus que de permettre aux commanditaires de cautionner - et il semble qu'il y en ait eu dans le passé, de ces abus - de cautionner, donc, pour la commandite.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette.

M. Frenette: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, Mme Longtin, l'article vise surtout à réprimer certains abus. De par le passé, je pense qu'il était effectivement exceptionnel qu'un commanditaire fasse autre chose que de mettre sa mise en jeu. S'il acceptait un cautionnement, souvent, il y avait des montages un peu par-

ticuliers. Et c'est ça que vise l'article: étendre cette protection à ceux qui auraient indûment cautionné. Est-ce qu'il y a des personnes, d'après vous, qui auraient donné un bon et valide cautionnement, en-dehors des cas d'abus qui risquent de faire souffrir leurs créanciers, ou si ça paraît négligeable?

Mme Longtin: Les données ne sont pas connues. Évidemment, on nous a souligné des cas dans le passé, mais, maintenant, les autres cas, là, on n'a pas de données précises là-dessus.

(Consultation)

Mme Longtin: Enfin, normalement, ce qui doit servir de garantie, c'est l'actif de la société, et cette possibilité est donc... C'est généralement que la situation n'est pas très forte si on demande la caution en outre d'un commanditaire qui, en fait, n'est pas tenu, par rapport à la société, au-delà de ce qu'il apporte ou a promis d'apporter.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Westmount?

M. Holden: Merci beaucoup, Mme Longtin.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 107 est adopté?

M. Holden: Adopté. L'amendement adopté. Ah non! rarnendement, c'est 108.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 107 est adopté. J'appelle l'article 108, pour lequel il y a un amendement déposé et dont copie a été distribuée. J'en fais lecture:

L'article 108 est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant: «La liquidation d'une société est réputée commencer dès la désignation du liquidateur.»

Commentaire. Cet amendement précise, par une fiction légale, le montant qui marque le début de la liquidation d'une société...

M. Holden: Le moment.

Le Président (M. LeSage): Je recommence les commentaires, M. le député de Westmount. Cet amendement précise, par une fiction légale, le moment qui marque le début de la liquidation d'une société, en l'établissant à celui de la désignation du liquidateur. À l'instar d'autres précisions de même nature qui ont été apportées dans le projet, par exemple aux articles 42 et 43, cette précision a semblé opportune, compte tenu de l'importance d'établir le droit transitoire applicable sur la base de critères sûrs.

En raison de cet amendement, l'article 108 se lirait comme suit. «108. Les liquidations de sociétés commen- cées avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle sont poursuivies en application de la loi ancienne, mais les pouvoirs du liquidateur sont ceux prévus par le nouveau Code. «La liquidation d'une société est réputée commencer dès la désignation du liquidateur.»

Est-ce que l'amendement à l'article 108 est adopté? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je voudrais savoir, en vertu de l'ancien Code, je pense que la date de la liquidation était à partir du moment où la requête afin de faire nommer un liquidateur était déposée, je pense. Non?

M. Rémillard: Je ne pourrais pas vous dire. Un instant, on va faire la vérification. Peut-être que c'est important, M. le Président, de préciser qu'on est ici en ce qui regarde des sociétés et non pas des compagnies et des corporations. C'est peut-être différent.

M. Bélanger (Anjou): Genre société civile, c'est ça?

M. Rémillard: Genre de société civile.

M. Bélanger (Anjou): Oui. Mais, c'est justement, même pour une société civile, il faut faire une requête en Cour supérieure. En tout cas, l'ancienne façon de procéder, c'était une requête en Cour supérieure pour pouvoir procéder à la liquidation.

M. Rémillard: II y a toujours le processus de la requête en Cour supérieure, oui.

Mme Longtin: II faut qu'il y ait une demande présentée à la Cour supérieure pour faire la dissolution, et le tribunal nomme un ou plusieurs liquidateurs qui, à ce moment-là... Donc, c'est à partir de ce moment-là que la liquidation peut véritablement commencer.

M. Bélanger (Anjou): Je pense qu'il y avait un débat en jurisprudence, à l'époque, à propos de la date du début de la liquidation. Alors, c'est pour justement éclaircir ce point-là qu'on a décidé de fixer la date de la liquidation?

M. Rémillard: II y a peut-être une confusion entre la date de nomination des liquidateurs ou bien au moment de la requête, mais je peux vous dire que, là, c'est très clair. Les choses sont claires.

M. Bélanger (Anjou): Et, avant la modification à 108, à ce moment-là, on ne prévoyait pas, on n'avait pas fixé cette date-là? À ce moment-là, est-ce qu'on a fait remarquer ça ou... Est-ce qu'il y a eu des commentaires qui ont nécessité, à ce moment-là, de préciser cette date? Je pense que c'est la Chambre des notaires, hein?

C'est ça?

M. Rémillard: La Chambre des notaires, et je pense aussi que le Barreau avait fait des représentations.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article... M. le député de Westmount.

M. Holden: L'expression «liquidateur» dans le nouveau Code, c'était liquidateur dans l'ancien Code, mais on se sert du mot «liquidateur» maintenant dans d'autres circonstances, comme le mot «liquidateur» a remplacé l'expression «exécuteur testamentaire». Est-ce que c'est pour uniformiser à travers tout le Code qu'on se sert toujours du même mot ou...

M. Rémillard: Ça dépend. L'exécuteur testamentaire n'est pas nécessairement un liquidateur.

M. Holden: Mais est-ce qu'on n'appelle pas... L'ancienne expression n'existe plus dans le nouveau Code?

Mme Longtin: C'est-à-dire que, dans le nouveau Code, on associe, on dit que, si on a désigné des exécuteurs testamentaires, ils sont les liquidateurs de la succession, puisque, entre autres fonctions, celui qui est désigné comme liquidateur de la succession a pour fonction, entre autres, de payer toutes les dettes qui peuvent être dues par la succession afin de dégager l'actif à répartir entre les héritiers.

M. Holden: Et c'est un terme plus techniquement juste?

Mme Longtin: II nous semble.

M. Rémillard: L'an dernier, on en a discuté et on est arrivés à la conclusion que c'était le terme à employer, même si ça pouvait nous rappeler bien des choses, des films...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Bon, alors, on passera à l'autre article.

Le Président (M. LeSage): Ça va? Alors, l'amendement à l'article 108 est adopté. Est-ce que l'article 108, tel qu'amendé, est adopté? (22 h 50)

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 108, tel qu'amendé, est adopté.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, avec votre permission, on irait maintenant aux articles 58 à 91.

Le Président (M. LeSage): Parfait! J'appelle donc l'article 58.

Obligations en général

M. Rémillard: Alors, il n'y a pas de modification à 58, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, J'ai une liste d'articles qui m'a été transmise par le professeur Claude Masse, qui couvre les articles 58... Je vais vous lire ce que le professeur a dit: Pour ma partie... Peut-être que François pourrait la lire, parce que c'était adressé à François, puis...

M. Frenette: Alors, le professeur Masse, en nous quittant, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): On vous écoute, M. Frenette.

M. Rémillard: Le Dr Frenette semble nous lire un testament. Ha, ha, ha! «En nous quittant...» Ha, ha, ha! En l'honneur de celui qui nous a quittés aujourd'hui.

M. Holden: Avez-vous des espoirs, M. le ministre?

M. Frenette: ii nous a indiqué les articles où il souhaitait voir suspension; les autres pourraient être adoptés. alors, on pourrait y aller.

M. Holden: Alors, on vous signalera...

M. Rémillard: On les a en note aussi, M. le Président.

M. Holden: Ah! O.K.

M. Rémillard: On note tout.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Holden: L'article 58, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59. Il n'y a pas d'amendement a l'article 59.

M. Rémillard: Ni à l'article 60, pour votre information.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. Holden: M. le Président, puisque le professeur Masse n'est pas ici, avec nous, et que le professeur Frenette n'a pas étudié ces articles, est-ce qu'on pourrait les lire?

Le Président (M. LeSage): Certainement, M. le député de Westmount.

M. Holden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 59: «Le vice de consentement provoqué par le dol d'une partie contractante ou d'un tiers à la connaissance d'une partie contractante avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle peut désormais être invoqué par l'autre partie, lors même qu'elle aurait néanmoins contracté, mais à des conditions différentes.»

Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (m. lesage): l'article 59 est adopté. j'appelle l'article 60. est-ce que vous en désirez également la lecture, m. le député de westmount?

M. Holden: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 60 se lit comme suit: «Aucune action, fondée sur la crainte suscitée par un tiers chez une partie à un contrat conclu avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, ne peut désormais être reçue ou maintenue si la violence ou les menaces du tiers étaient inconnues de l'autre partie au moment du contrat.»

Ça va, M. le député de Westmount?

M. Holden: Pour moi, oui, ça va. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 60 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 61 pour lequel il y a un amendement:

L'article 61 est modifié par le remplacement, à la fin, des mots «en cours» par le mots «formés avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle».

Commentaire. Cet amendement vise à éviter que l'expression «contrats en cours» ne soit interprétée limitativement comme ne visant que les contrats à exécution successive toujours en cours d'exécution, et non les contrats à exécution instantanée, tels les contrats de vente. En raison de cet amendement, l'article 61 se lirait comme suit: «61. Les dispositions des articles 1407, 1408 et 1421 du nouveau Code, concernant respectivement les recours qui s'offrent à celui dont le consentement est vicié, le pouvoir conféré au tribunal de maintenir dans certains cas le contrat dont la nullité est demandée et la présomption de nullité relative s'attachant au contrat qui n'est pas conforme aux conditions nécessaires à sa formation, sont applicables aux contrats formés avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.»

Est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté?

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: Je sais qu'on va réétudier les commentaires pour que ce soit clair à l'avenir. La raison pour laquelle je le mentionne, c'est que le commentaire sur l'amendement ou plutôt le commentaire sur l'article original explique la raison d'être de l'article et le commentaire sur l'amendement explique la raison d'être de l'amendement, mais les deux expliquent plus entièrement et plus complètement l'article tel qu'amendé. Alors, je dirais qu'en révisant les commentaires il faudrait regarder les deux.

M. Rémillard: C'est la technique que nous appliquons.

Le Président (M. LeSage): Ça va? Alors, l'amendement à l'article 61 est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 61, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, il n'y a pas de modification à l'article 62. Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Holden: Voulez-vous le lire, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député de Westmount. L'article 62: «La nullité relative d'un contrat conclu avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle peut être invoquée par le cocontractant de la personne en faveur de qui elle est établie, dans les conditions prévues à l'article 1420 du nouveau

Code.»

M. Holden: Alors, c'est acceptable.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63. Il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 63 est modifié: 1° par l'ajout, dans la deuxième ligne, après le mot «nouvelle», des mots «sans respecter les conditions de l'article 1214 de l'ancien Code»; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «pleinement» par le mot «néanmoins».

Commentaire. Ces modifications clarifient la règle de l'article de manière à éviter toute difficulté d'interprétation possible.

En raison de ces modifications, l'article 63 se lirait comme suit: «63. La confirmation d'un contrat faite antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle sans respecter les conditions de l'article 1214 de l'ancien Code est néanmoins valable si elle satisfait aux conditions établies par l'article 1423 du nouveau Code.»

M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, j'aimerais juste savoir: 1214 de l'ancien Code, ça fait référence à quoi?

M. Rémillard: Ça faisait référence à la confirmation d'un contrat, M. le Président, mais peut-être que vous avez votre ancien Code devant vous. Je vais vous le lire, 1214: «L'acte de ratification ou confirmation d'une obligation annulable ne fait aucune preuve, à moins qu'il n'exprime la substance de l'obligation, la cause d'annulation et l'intention de la couvrir.»

M. Bélanger (Anjou): Merci.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui pour l'article 63.

Le Président (M. LeSage): L'amendement à l'article 63 est adopté. Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté? L'article 63, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 64. (23 heures)

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous voulez la lecture de l'article 64, M. le député de Westmount?

M. Holden: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 64: «Les dispositions de l'article 1432 du nouveau Code, relatives à l'interprétation d'un contrat d'adhésion ou de consommation, s'appliquent aux contrats en cours.»

Est-ce que l'article est adopté?

M. Holden: Attendez, M. le Président, s'il vous plaît. Mme la députée de Terrebonne va avoir peut-être des commentaires.

Mme Caron: M. le Président, j'ai regardé l'article 1432. Effectivement, on nous dit: «Dans le doute, le contrat s'interprète en faveur de celui qui a contracté l'obligation et contre celui qui l'a stipulée. Dans tous les cas, il s'interprète en faveur de l'adhérent ou du consommateur.» Alors, je ne pense pas que ça pose de problème, là, M. le Président.

M. Rémillard: M. le Président, la députée de Terrebonne s'était exprimée, comme vous vous en souvenez, M. le député de Westmount, lorsqu'on avait discuté de cet article. On s'était tous exprimés et on avait établi ce consensus d'une présomption en faveur de celui qui signe le contrat d'adhésion. Alors, c'est simplement la confirmation.

M. Holden: Je voulais que la députée de Terrebonne ait l'opportunité de le dire.

Mme Caron: J'apprécie beaucoup, cher collègue.

M. Holden: Alors, on adopte.

Le Président (M. LeSage): Puisque tout le monde s'apprécie, est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Holden: Adopté.

M. Bélanger (Anjou): Dans l'appréciation générale.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 65.

M. Holden: M. le Président, 65 est un des articles que le professeur Masse a demandé de suspendre.

Le Président (M. LeSage): II y a un amendement à l'article 65, dans le sens qu'on ajoute un article qui est 65.1, dont vous avez copie.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, il y a peut-être une précision, là. C'est 65 et 66. La commission veut que ce soit suspendu. Et, à 65.1, je crois qu'il y aurait un ajout, qui fait consensus, avec l'article 65.1.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 65, il y a consentement pour suspendre cet

article?

Une voix: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 65 est suspendu.

M. Holden: Et le 65.1, est-ce que Me Masse l'a vu?

Une voix:...

M. Rémillard: La commission aussi. C'est à nous de décider.

M. Holden: J'aimerais mieux que le professeur Masse... Il va être là à 10 heures, demain matin, le professeur Masse.

M. Rémillard: Non, mais il n'y a aucun problème, là, à 65.1. Il n'y a aucun problème. Il n'y a pas de difficultés. C'est fait, ça.

M. Holden: Si vous le dites, M. le ministre.

M. Rémillard: Bien, écoutez, si jamais il y avait un problème, on y reviendrait. Il n'y avait aucun problème. Ce n'est pas parce que... Des fois, j'ai l'impression que, parce qu'on dit «accepté», on ne reviendra pas si jamais on trouvait un problème. Écoutez...

M. Holden: C'est ça. Si le professeur Masse...

M. Rémillard: ...on y reviendra tout le temps. On l'a toujours fait. Mais je peux vous dire qu'il n'y a pas de problème sur 65.1.

M. Holden: Alors, il va certainement le dire demain s'il y a quelque chose.

M. Rémillard: Bien sûr!

M. Holden: Alors, on va procéder avec...

Le Président (M. LeSage): Très bien. Alors, le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 65, de l'article suivant: «65.1 Pour tout contrat conclu antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, la loi ancienne demeure applicable aux garanties, légales ou conventionnelles, dues par les parties contractantes entre elles ou à l'égard de leurs héritiers ou ayants cause à titre particulier.»

Commentaire. Cet amendement introduit une disposition de facture générale destinée à régir le sort des garanties, légales ou conventionnelles, découlant d'un contrat conclu avant la mise en vigueur de la loi nouvelle.

Une telle disposition évite la répétition d'une même règle pour plusieurs contrats, comme cela a été fait aux articles 80 et 88 propres à la vente et à la donation. Elle permet surtout de couvrir d'autres contrats qui donnent lieu à des garanties et qu'avait pu omettre le projet, tels les contrats de crédit-bail et les contrats de louage.

En raison de cet amendement, le nouvel article 65.1 se lirait comme suit: «65.1 Pour tout contrat conclu antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, la loi ancienne demeure applicable aux garanties, légales ou conventionnelles, dues par les parties contractantes entre elles ou à l'égard de leurs héritiers ou ayants cause à titre particulier.»

Est-ce que ce nouvel article 65.1 est adopté?

(Consultation)

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, le professeur Masse, s'il a des commentaires à faire, il les fera, mais, en attendant, c'est adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, le nouvel article 65.1 est adopté. Si je comprends bien, il y a un consentement pour suspendre l'article 66?

M. Holden: L'article 66 est suspendu, oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 66 est suspendu. J'appelle l'article 67, pour lequel il y a un amendement: L'article 67 est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «affecté» par les mots «qui est l'objet»; 2° par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot «exécutoire» par les mots «même exigible».

Commentaire. Cet amendement, outre les modifications d'ordre terminologique qu'il apporte aux mots «affecté» et «exécutoire», vise à indiquer clairement que la règle fonde le régime des risques non pas sur la date d'exigibilité de l'obligation de délivrance, mais bien sur la date de la création de cette obligation, même si l'obligation ne devient exigible qu'après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.

En raison de cet amendement, l'article 67 se lirait comme suit: «67. Les dispositions de l'article 1456 du nouveau Code, relatives à la charge des risques afférents à un bien qui est l'objet d'un droit réel transféré par contrat, ne s'appliquent pas aux situations où l'obligation de délivrance du bien, même exigible après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, découle d'un transfert effectué antérieurement.»

M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui. Du côté du ministre... N'ayant pas été aux discussions entre les

experts, peut-être que quelqu'un pourrait nous expliquer un exemple de cette situation qui est décrite par l'amendement, un exemple de délivrance d'un bien même exigible après l'entrée en vigueur de la loi.

M. Rémillard: On pourrait demander à Mme Longtin pour voir si elle n'aurait pas un exemple à nous donner.

Le Président (M. LeSage): Mme Longtin.

Mme Longtin: En matière de vente? C'est ça. Alors, en droit actuel, évidemment, le transfert de propriété et le transfert des risques se font au moment, donc, où il y a échange de consentements. C'est le principe. Alors que, dans le droit nouveau, on le reporte au moment de la délivrance, de telle sorte qu'il pourrait y avoir ici un petit vide qui se trouve à être réglé par cette règle.

M. Holden: Un vide, vous dites?

Mme Longtin: Un déplacement de la charge des risques pourrait être...

M. Rémillard: Je crois que le professeur Pineau aurait vraiment un exemple particulièrement éloquent à vous donner.

Le Président (M. LeSage): Me Pineau, si vous pouviez vous identifier pour les fins du Journal des débats.

M. Pineau (Jean): merci, m. le président. jean pineau. m. le président, dans le droit d'aujourd'hui, en matière de transfert de droit réel, on applique la règle res périt domino. tandis que, dans la règle...

M. Holden: Excusez-moi, M. le professeur... (23 h 10)

M. Pineau: Les risques sont à la charge du propriétaire.

M. Holden: ...mais, pour les Américains qui vont étudier notre...

M. Pineau: Les risques sont à la charge du propriétaire, M. le Président. En conséquence, les risques suivent la propriété. Tandis que, dans le droit de demain, les risques ne suivront plus nécessairement la propriété mais suivront la possession, de sorte qu'on appliquera la règle res périt debitori, c'est-à-dire que les risques sont à la charge du débiteur de l'obligation inexécutée. C'est pourquoi l'article 67 vient dire que ces dispositions nouvelles relatives à la charge des risques ne s'appliqueront pas aux situations où l'obligation de délivrance du bien, même si elle est exigible après la mise en vigueur du Code nouveau, découlent d'un trans- fert qui a été effectué, effectivement, avant la mise en vigueur de la loi nouvelle.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Westmount?

M. Rémillard: le député de viger, qui est avec nous, m. le président, peut vérifier la qualité du latin utilisé. je sais qu'il est un spécialiste du latin...

M. Maciocia: Vous m'obligez à mettre mes lunettes.

M. Rémillard: ...qualifié. Le latin utilisé par le professeur Pineau.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

M. Rémillard: Alors, nous comprenons que ce n'était pas un casus belli.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: est-ce que le professeur peut expliciter un peu plus? on parle, dans l'amendement, d'un bien qui est l'objet d'un droit réel. vous avez fait...

M. Pineau: Par exemple, une vente.

M. Holden: Comment?

M. Pineau: Par exemple, une vente.

M. Holden: Comment?

M. Pineau: Par exemple, une vente.

M. Holden: Une...

M. Pineau: Vente.

M. Holden: oui. mais, vous avez fait la distinction entre la propriété et la possession. un droit réel, est-ce que ça comprend les deux ou...

M. Pineau: Si vous me permettez, M. le Président. L'article 1456 dit, au premier alinéa: «L'attribution des fruits et revenus et la charge des risques du bien qui est l'objet d'un droit réel transféré par contrat sont principalement réglées au livre Des biens.»

Au livre Des biens, on nous dit que le propriétaire a la charge des risques. C'est le droit ancien. Mais, c'est le deuxième alinéa qui est important et qui modifie le droit ancien. Le deuxième alinéa de 1456 nous dit: «Toutefois, tant que la délivrance du bien n'a pas été faite, le débiteur de l'obligation de délivrance continue

d'assumer les risques y afférents.»

Alors, cela veut dire que, dans le droit d'aujourd'hui, dès lors qu'il y a eu une vente, que le contrat de vente s'est formé, la propriété passe instantanément à l'acheteur, et l'acheteur doit assumer les risques même si le vendeur n'a pas rempli son obligation de délivrance. Tandis que, dans le droit de demain, la propriété sera certes transférée au moment du contrat de vente, au moment de l'accord des volontés, mais, si le vendeur ne remplit pas son obligation de délivrance, c'est ce vendeur, qui n'est plus propriétaire, qui assumera les risques.

Le Président (M. LeSage): Oui, Me Frenette.

M. Pineau: si vous permettez, c'est en ce sens que j'ai dit tout à l'heure que les risques ne sont plus, dans ce cas-là, attachés à la propriété, ils sont attachés à la possession.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette.

m. frenette: merci, m. le président. mais l'article vise, évidemment, le transfert de tous les droits réels et non pas simplement le transfert de propriété.

Le Président (M. LeSage): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

M. HokJen: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 67, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Rémillard: Qui est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 68 est suspendu. Toutefois, il y a un amendement qui propose l'adoption d'un nouvel article qui porterait le numéro 68.1.

M. Rémillard: Oui, c'est ça, M. le Président, 68.1, et que nous pouvons présenter à cette commission.

Le Président (M. LeSage): Le projet est modifié par l'insertion, après l'article 68, du suivant: «68.1 Le droit d'une personne à la réparation du préjudice qu'elle subit en raison du décès d'une autre personne demeure régi par les dispositions de l'article 1056 de l'ancien Code, dès lors que le décès résulte d'une faute ou d'un fait antérieurs à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.»

Commentaire. Cet amendement reprend, sous une formulation corrigée pour tenir compte de la situation réellement visée par l'article 1056 du Code civil du Bas Canada, la règle du second alinéa de l'article 73 des présentes dispositions transitoires.

L'article 1056 du Code civil du Bas Canada, en effet, vise non pas la créance des héritiers pour le préjudice subi par leur auteur, mais plutôt le droit indépendant qu'ont certaines personnes à la réparation du préjudice qu'elles subissent elles-mêmes en raison du décès d'une personne. Par conséquent, la règle de transition ne vise pas la transmission d'un droit, mais bien la création d'un droit à réparation, d'où le changement apporté à la place qu'occupait la règle d'origine.

En raison de cet amendement, le nouvel article 68.1 se lirait comme suit: «68.1 Le droit d'une personne à la réparation du préjudice qu'elle subit en raison du décès d'une autre personne demeure régi par les dispositions de l'article 1056 de l'ancien Code, dès lors que le décès résulte d'une faute ou d'un fait antérieurs à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.»

M. le député de Westmount.

M. Holden: Malgré que je n'aie pas fait partie des discussions, je me suis demandé, en lisant le texte avant l'amendement, ce qui arrive avec le cas d'un enfant adopté. Parce que l'enfant adopté, d'après le nouveau Code, est protégé, a une action, n'est-ce pas, en cas de la mort d'un parent adoptif. Est-ce que je me trompe?

M. Rémillard: Oui. Je pense qu'il n'y a pius de distinction entre...

M. Holden: C'est ça. Mais est-ce que...

M. Rémillard: Dans l'ancien droit...

M. Holden: Dans 1056..

M. Rémillard: 1056...

M. Holden: ...on n'avait pas le droit.

M. Rémillard: Je ne crois pas qu'il y ait eu cette différence-là. À 1056, ce qu'il y avait, évidemment, dont on se souvient tous dans notre cours de droit, c'était un article qui était célèbre parce qu'on y parlait du duel. C'est un article qui prévoit le duel, alors c'est la mort qui résulte du duel. Ça, ça disparaît; on ne parlera plus de duel dans notre nouveau Code civil.

M. Bélanger (Anjou): Ça aurait pu êtro pratique

Une voix: Ça couvre même ces recours-là.

M. Holden: La réclamation pour la mort des parents, c'est quel article? 55?

M. Bélanger (Anjou): On enlève tout romantisme au Code.

M. Rémillard: Tout romantisme, comme passer sur un pont au galop, à cheval, c'est disparu aussi. On a tout enlevé, tout ce qui était un peu romantique, M. le Président.

M. Bélanger (Anjou): C'est la fin d'une époque.

M. Rémillard: C'est la fin d'une époque.

M. Holden: Sous l'ancien article 1056, l'enfant adopté n'avait pas le droit de poursuivre, d'après la jurisprudence.

M. Rémillard: Écoutez, je ne pourrais pas vous répondre à ça. Je vous avoue que je suis surpris, mais je vais le vérifier, demander peut-être au professeur Pineau de vous répondre. Moi, je ne voyais pas de différence mais je vais demander à M. Pineau.

Le Président (M. LeSage): Me Pineau, on vous écoute.

M. Pineau: Merci, M. le Président. L'enfant adoptif est totalement assimilé à l'enfant légitime des personnes qui l'ont adopté.

M. Holden: La Loi sur l'adoption...

M. Pineau: Actuelle. La famille adoptive est totalement assimilée à la famille légitime.

M. Holden: Alors, que ce soit un enfant adoptif ou non...

M. Pineau: Même chose.

M. Holden: ...le droit passe sous le nouveau Code. Alors, il n'y a pas de différence. Mais, quant à d'autres réclamations, c'est l'ancien Code qui s'applique si la mort est survenue avant la date de l'entrée en vigueur.

M. Pineau: Exact. M. Holden: C'est ça.

Le Président (M. LeSage): Le nouvel article 68.1 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 69.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Alors, l'article 69 se lit comme suit: (23 h 20) «Le paiement est régi par la loi en vigueur au moment où il est effectué.»

M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): m. le président, j'aimerais savoir, est-ce que le terme «paiement» exclut la dation en paiement? la dation en paiement, c'est un paiement, non?

M. Rémillard: Professeur Pineau, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Me Pineau.

M. Pineau: M. le Président, la dation en paiement est un contrat qui consiste à donner quelque chose en paiement de ce qui est dû. Le paiement dont il est question à l'article 69 est l'acte qui consiste à exécuter l'obligation qui est due.

M. Bélanger (Anjou): Mais l'exécution de la dation en paiement ne constitue pas un paiement, non?

M. Pineau: L'exécution de la dation en paiement, c'est un paiement.

M. Bélanger (Anjou): C'est un paiement, c'est ça. Oui, c'est ça.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle donc l'article 70.

M. Rémillard: Pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. L'article 70 se lit comme suit: «Les droits du créancier en cas d'inexécution de l'obligation du débiteur sont régis par la loi en vigueur au moment de l'inexécution, sous réserve des dispositions qui suivent.»

M. Holden: On va adopter ça, M. le Président, en attendant ce qui suit.

M. Rémillard: À 71, il y a une modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 70 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 71, et je vous lis l'amendement qui est proposé: L'article 71 est modifié: 1° par le remplacement, à la première ligne, du mot «antérieure» par le mot fantérieures»; 2° par l'ajout, à la deuxième ligne, immédiatement avant les mots «la loi nouvelle», des mots «l'entrée en vigueur de».

Commentaire. La première modification vise à indiquer clairement que le mot «antérieures» se rapporte tant à la stipulation qu'à la déclaration. La seconde modification n'est que de précision.

En raison de ces modifications, l'article 71 se lirait comme suit: «71. Est sans effet la stipulation ou la déclaration antérieures à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle visant à dispenser le créancier de prouver que le débiteur est en demeure de plein droit.»

Est-ce que l'amendement à l'article 71 est adopté?

ta. holden: adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Alors, j'appelle l'article 72.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 72 se lit comme suit: «Les dispositions de l'article 1604 du nouveau Code, relatives à la résolution ou à la résiliation du contrat et à la réduction des obligations qui en découlent, s'appliquent dès l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, même si l'inexécution reprochée au débiteur s'est produite antérieurement.»

Est-ce que l'article 72 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73, pour lequel il y a un amendement: L'article 73 est modifié: 1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du mot «formées» par le mot «introduites»; 2° par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa, des mots «même si le fait préjudiciable ou l'inexécution de l'obligation» par ce qui suit: «même si l'inexécution de l'obligation, ou encore la faute ou le fait qui a causé le préjudice,»; 3^e par la suppression du second alinéa.

Commentaire. La première modification est purement formelle. Elle assure la cohérence du langage utilisé dans les dispositions transitoires, eu égard, entre autres, aux dispositions de l'article 10.

La deuxième modification vise à préciser, ici encore, le sens de l'expression «fait préjudiciable», de manière à indiquer qu'elle couvre vraiment le fait ou la faute qui cause un préjudice, et non le préjudice ou le dommage même.

La troisième modification, enfin, n'est que de concordance avec l'ajout, dans le projet, d'un article 68.1 reprenant, sous une formulation corrigée, la règle du second alinéa de l'article 73.

En raison de ces modifications, l'article 73 se lirait comme suit: «73. Les dispositions des articles 1614 et 1615, du second alinéa de l'article 1616, et de l'article 1618 du nouveau Code, relatives à la réparation du préjudice corporel et aux intérêts que portent certains dommages-intérêts, sont applicables aux demandes introduites après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, même si l'inexécution de l'obligation, ou encore la faute ou le fait qui a causé le préjudice, se sont produits avant l'entrée en vigueur.»

M. Holden: Ça, M. le Président, ça rejoint l'amendement qu'on a adopté à l'article...

Le Président (M. LeSage): 68.1? M. Holden: 68.1

Le Président (M. LeSage): C'est exact, M le député de Westmount.

M. Holden: Oui. Je me demandais, M. le Président... Justement, on fait référence à une réclamation sous l'article 1056. On a coupé la référence ici pour la reporter là-bas. Est-ce qu'on a déjà considéré dans les discussions le fait de permettre à un créancier, sous l'article 1056 où la mort «prédatait» l'entrée en vigueur, de profiter du nouveau Code après l'entrée en vigueur de la loi?

M. Rémillard: Vous faites la relation avec 68.1?

M. Holden: Oui.

M. Rémillard: C'est ça?

M. Holden: Oui. Parce que, là, on applique la règle; c'est un peu une rétroactivité, dans un sens, de limiter la réclamation aux morts qui arrivent après l'entrée en vigueur du nouveau Code.

M. Rémillard: Le professeur Pineau, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Pineau: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Me Pineau.

M. Pineau: ...le préjudice s'est réalisé ou, plus précisément, je dirais que le fart qui a causé le décès ultérieur s'est réalisé avant l'entrée en vigueur. C'est pourquoi on applique à ce cas la loi ancienne, survie de la loi ancienne. Ce n'est pas de la rétroactivité. Bien au contraire...

M. Holden: Ça serait...

M. Pineau: ...c'est la loi ancienne qui est appliquée à un décès qui se réalise, si je puis m'exprimer ainsi, après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.

M. Holden: Mais les règles de la prescription vont être plus libérales pour cette réclamation après l'entrée en vigueur du Code nouveau, n'est-ce pas? (23 h 30)

M. Pineau: Trois ans...

M. Holden: Oui.

M. Pineau: ...selon le Code nouveau au lieu d'un an...

M. Holden: Oui.

M. Pineau: ...selon le Code d'aujourd'hui.

M. Holden: alors, dans ce sens-là, il y a un avantage pour celui ou celle qui a subi le préjudice. ils n'auront plus longtemps à attendre avant...

M. Pineau: II s'agit, M. le Président, d'un délai d'un an à compter du décès qui, lui, est postérieur à l'entrée en vigueur.

M. Holden: Oui. Mais, si le délai court jusqu'après l'entrée en vigueur du nouveau Code, est-ce qu'ils vont bénéficier d'une extension du délai? Est-ce que ça va tomber à trois ans?

M. Pineau: Absolument pas. M. Holden: Non?

M. Pineau: Je ne pense pas, M. le Président. Les personnes qui ont droit à réparation à la suite du décès d'une personne victime d'un fait, fautif ou non, ce droit est soumis à la loi ancienne. C'est ce que dit 68.1.

M. Holden: Y compris le délai d'un an?

M. Pineau: Y compris le délai d'un an qui commence à courir à compter du décès de la victime.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 73 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 74. Il n'y a pas d'amendement, M. le ministre?

M. Rémillard: Non, il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 74 se lit comme suit: «Les dispositions des articles 1623 à 1625 du nouveau Code sont applicables aux clauses pénales non encore exécutées, même si l'inexécution de l'obligation s'est produite antérieurement.»

Ça va, M. le député de Westmount?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 74 est adopté. J'appelle l'article 75.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 75 se lit comme suit: «Les actions obliques ou en inopposabilité en cours ne peuvent être rejetées pour le seul motif que la créance du demandeur n'était pas liquide ou exigible au moment où il a intenté l'action.»

Est-ce que l'article 75 est adopté?

M. Holden: II me semble que j'ai lu, dans quelques observations autour du Code, la disparition de l'action paulienne. Est-ce qu'il y aurait lieu de la considérer dans cet article-ci?

M. Rémillard: En fait, l'action paulienne a disparu comme telle mais elle est devenue quand même l'action en inopposabilité. Donc, elle...

M. Holden: C'est un autre nom pour l'action paulienne.

M. Rémillard: ...est toujours là; les effets sont les mêmes.

M. Holden: Est-ce que c'est exactement la même action ou est-ce qu'il y a des modifications?

M. Rémillard: Je vais demander au professeur Pineau de...

M. Pineau: Oui, M. le Président. L'ancienne action paulienne est dite désormais «action en inopposabilité». Les dispositions, les règles de cette action en inopposabilité sont sensiblement les mêmes que celles qui gouvernent aujourd'hui l'action paulienne, mais il y a une modification qui porte sur le caractère liquide ou exigible de la créance. On fait bénéficier du droit nouveau les actions qui ont été exercées avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.

M. Holden: Des causes pendantes.

M. Pineau: Oui, elles ne peuvent pas être rejetées, dit l'article 75.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 75 est adopté. J'appelle l'article 76.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. L'article 76 se lit comme suit: «Les cessions de créance sont régies par la loi en vigueur au moment de la cession, mais les conditions d'opposabilité prévues par le nouveau Code sont applicables aux cessions antérieures à son entrée en vigueur lorsque les conditions prévues par l'ancien Code n'ont pas encore été remplies.»

Est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77. Il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 77 est modifié: 1° par le remplacement, au début, des mots «sans effet» par les mots «privées d'effet pour l'avenir»; 2° par l'ajout, à la première ligne, immédiatement avant les mots «la loi nouvelle», des mots «l'entrée en vigueur de».

Commentaire. Cet amendement apporte des précisions.

En raison de cet amendement, l'article 77 se lirait comme suit: «77. Sont privées d'effet pour l'avenir les stipulations antérieures à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle subordonnant la subrogation au consentement préalable au débiteur.»

M. Holden: C'est «du débiteur».

Le Président (M. LeSage): «Du débiteur», vous avez raison. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 77 est adopté. Est-ce que l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 77, tel qu'amendé, est adopté. j'appelle l'article 78. il y a, encore là, un amendement qui se lit comme suit: l'article 78 est modifié: 1° par l'ajout, dans la première ligne, après le mot «acquisition», de ce qui suit: «, faite antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle,»; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «prioritaire» par le mot «privilégié» et du mot «appartient» par le mot «appartenait»; 3° par le remplacement, à la dernière ligne, des mots «est régie par la loi en vigueur au moment de l'acquisition» par les mots «demeure régie par la loi ancienne».

Commentaire. Outre la modification formelle concernant le mot «appartient», ces modifications corrigent le texte d'origine de manière à couvrir la seule hypothèse susceptible de poser problème: celle des acquisitions faites antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle. Elles permettent ainsi d'éviter les difficultés que pouvait soulever la référence au concept de créancier prioritaire pour désigner le créancier qui, au moment de l'acquisition, était un créancier privilégié au sens de la loi ancienne.

En raison de ces modifications, l'article 78 se lirait comme suit: «78. La libération d'un débiteur, à la suite de l'acquisition, faite antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, par un créancier privilégié ou hypothécaire d'un bien qui lui appartenait, demeure régie par la loi ancienne.»

Est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté? M. le député de Westmount.

(Consultation)

M. Holden: Ça va, M. le Président. (23 h 40)

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 78 est adopté. L'article 78, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 79.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Cet article se lit comme suit: «Les dispositions des articles 1699 à 1707 du nouveau Code sont applicables aux restitutions postérieures à son entrée en vigueur, mais fondées sur des causes de restitution antérieures.»

Est-ce que l'article 79 est adopté?

M. Holden: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 79 est adopté. J'appelle l'article 80.

Contrat de vente

II y a un amendement proposé, qui se lit comme suit: L'article 80 est supprimé.

Commentaire. Cet amendement n'est que de concordance avec l'ajout, à l'article 65.1, d'une disposition transitoire de facture générale couvrant l'ensemble des contrats antérieurs à la loi nouvelle, qui comportent une obligation de garantie.

M. Holden: C'est adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, on est d'accord pour supprimer l'article 80? L'article 80 est donc supprimé. J'appelle l'article 81, et il y a un amendement que je vous lis immédiatement:

L'article 81 est modifié par le remplacement de tout ce qui suit le mot «entreprise», dans la troisième ligne, par les mots «est assujettie, quant à son opposabilité aux tiers, aux dispositions de l'article 147».

Commentaire. Cet amendement vise à éviter la répétition des mêmes règles dans les articles 81 et 147. Il suppose un amendement à l'article 147, de manière à y inclure les conséquences du non-respect de la formalité de publication.

En raison de cet amendement, l'article 81 se lirait comme suit: «81. La réserve de propriété ou la faculté de rachat d'un bien meuble qui a été acquis pour le service ou l'exploitation d'une entreprise est assujettie, quant à son opposabilité aux tiers, aux dispositions de l'article 147.»

Mme la députée de Terrebonne, vous voulez intervenir?

Mme Caron: L'article 147, est-ce qu'il est toujours suspendu, M. le Président? C'est qu'on y fait référence. Oui, il est toujours suspendu?

M. Rémillard: On l'a suspendu, M. le Président. Oui.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, si 147 est suspendu, peut-être qu'à ce moment-là on devrait aussi suspendre 81 tant qu'on n'aura pas tranché sur 147. Il me semble que ce serait la logique des choses. Non?

M. Rémillard: évidemment, ici, ça ne change pas le principe, la règle. le problème de 147, si vous vous souvenez, c'était l'affaire de la gazette officielle.

M. Bélanger (Anjou): Ah oui!

M. Rémillard: La possibilité de le mettre dans la Gazette officielle. Alors, c'est strictement parce qu'on veut vérifier ça, la possibilité; ça ne changera pas ce qu'on a ici.

Le Président (M. LeSage): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 81 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 81, tel qu'amendé, est adopté? Alors, l'article 81, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 82.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 82 se lit comme suit: «Dans les ventes à tempérament faites avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, le transfert des risques de perte du bien demeure régi par la loi ancienne.»

M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui. C'est-à-dire, professeur Pineau, en latin?

M. Bélanger (Anjou): Res périt domino. M. Holden: Ce n'est pas la position qui...

M. Pineau: Si mon souvenir est exact, les ventes à tempérament sont régies par la Loi sur la protection du consommateur. Il y a donc des dispositions particulières en ce domaine, et c'est la survie de la loi ancienne dans ces ventes faites avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle. Et il y a, dans le Code civil du Québec, des dispositions sur les ventes à tempérament qui ne relèvent pas de la Loi sur la protection du consommateur. Alors, ces ventes-là demeurent, elles aussi, soumises à la loi.

Le Président (M. LeSage): Me Frenette. M. Frenette: Ça veut donc dire que...

M. Pineau: Quant au... Excusez-moi. Quant au transfert de risques.

M. Frenette: Oui. Donc, dans les cas où la loi de la protection du consommateur s'appliquerait, c'est res périt debitori. Autrement, c'est res périt domino.

M. Pineau: Les risques sont à la charge du commerçant dans la Loi sur la protection du consommateur, tandis que, selon le droit d'aujourd'hui, dans les ventes à tempérament, les risques sont à la charge du propriétaire. Or, le

propriétaire est le vendeur puisqu'il s'est réservé la propriété jusqu'à complet paiement du prix.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Westmount?

M. Holden: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 82 est adopté. J'appelle l'article 83.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 83 se lit comme suit: «83. Par dérogation à l'article 1753 du nouveau Code, la faculté de rachat stipulée avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, pour un terme excédant cinq ans, conserve son terme initial.»

Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Rémillard: II n'y a pas de modification à 84 non plus, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Westmount?

M. Holden: Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (m. lesage): alors, l'article 83 est adopté. j'appelle l'article 84. le ministre nous a indiqué qu'il n'y avait pas de modification. l'article 84 se lit comme suit: «84. les ventes en bloc faites avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle demeurent régies par les dispositions des articles 1569a et suivants de l'ancien code.»

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 84 est adopté. L'article 85 a déjà été adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 86.

Contrat de donation

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 86 se lit comme suit: «86. Les dispositions de l'article 1812 du nouveau Code, relatives à la promesse de donation, sont applicables aux promesses antérieures à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle. «Toutefois, le bénéficiaire de la promesse n'a droit, en cas d'inexécution de celle-ci, qu'à des dommages-intérêts équivalents aux avantages qu'il a concédés à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi nouvelle et aux frais qu'il a faits à compter de cette date.»

M. le député de Westmount. M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87. Il y a un amendement: L'article 87 est modifié par le remplacement, dans les deux dernières lignes, des mots «que dans la mesure où elle est proportionnée à» par les mots «qu'à concurrence de».

Commentaire. Cet amendement vise à faciliter l'application pratique de la règle en remplaçant le critère de proportionnalité suggéré à l'origine par celui d'un maximum fixé à la valeur de la donation.

Le nouveau critère, qui n'obligera donc le donataire qu'à concurrence de la valeur de la donation, se situe d'ailleurs davantage dans l'objectif visé par la réforme de ne plus reconnaître la validité de cette obligation à des dettes ou charges futures dont la nature et le montant sont indéterminés lors de fa donation.

En raison de cet amendement, l'article 87 se lirait comme suit: «87. Le donataire qui, lors d'une donation entre vifs faite par contrat de mariage avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, s'était obligé à acquitter des dettes ou des charges à venir dont ni la nature ni le montant n'étaient déterminés, n'a désormais cette obligation qu'à concurrence de la valeur des biens donnés.»

M. le député de Westmount. (23 h 50)

M. Holden: Si je comprends bien, c'est une diminution des droits du donataire dans un contrat de mariage - donataire, normalement, la femme. Est-ce que je traduis bien la volonté du législateur, M. le Président, M. le ministre?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, écoutez, M. le Président, je pense que je vais passer mon tour. Je vais demander au professeur Pineau d'expliquer. C'est une disposition particulièrement technique, M. le Président. Alors, on va...

Le Président (M. LeSage): Alors, Me Pineau

M. Pineau: M. le Président, il s'agit d'une donation faite dans un contrat de mariage, donation entre vifs faite dans le contrat de mariage avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, donation par laquelle le donataire, le bénéficiaire de la donation, s'oblige à acquitter des charges ou des dettes - donc, c'est une donation à charge - des charges à venir dont ni la nature ni le montant n'ont été déterminés, donc charges qui peuvent être extrêmement lourdes. L'article 87 permet à ce donataire d'invoquer l'article, en fait, 1821, qui limite ces charges à concurrence de la valeur des biens

donnés.

Je pense qu'il est bon de lire l'article 1821 du Code civil du Québec: «La donation entre vifs qui impose au donataire l'obligation d'acquitter des dettes ou des charges autres que celles qui existent lors de la donation est nulle, à moins que la nature de ces autres dettes ou charges ne soit exprimée au contrat et que leur montant n'y soit déterminé.» Donc, si les dettes ou charges ne sont pas exprimés au contrat ou si leur montant n'est pas déterminé, le donataire n'est tenu de ces charges qu'à concurrence de la valeur des biens donnés. Donc, on protège, d'une certaine manière, le donataire.

M. Holden: Alors, c'est l'inverse de ce que j'ai dit.

M. Pineau: Oui, c'est l'inverse de ce que vous avez dit.

M. Rémillard: C'est pour ça que, moi, je n'osais pas vous reprendre, et j'ai demandé au professeur Pineau de vous répondre.

M. Bélanger (Anjou): Ha, ha, ha!

M. Holden: J'ai fait mon mea culpa avant que personne ne me le dise.

Le Président (M. LeSage): Vous êtes pardonné pour ça. Alors, Me Frenette, vous voulez ajouter?

M. Bélanger (Anjou): Faute avouée, à moitié pardonnée.

M. Frenette: Oui. Il s'agissait, de toute façon, M. le Président, je pense, de donations qui ne pouvaient être stipulées que dans les contrats de mariage. Il n'y a que des époux qui pouvaient s'engager à de telles absurdités, peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 87 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 87, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 87, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 88. Il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 88 est supprimé.

Commentaire. Cet amendement n'est que de concordance avec l'ajout, à l'article 65.1, d'une disposition transitoire de facture générale cou- vrant l'ensemble des contrats antérieurs à la loi nouvelle qui comportent une obligation de garantie. Il est de même nature que celui qui est proposé à l'article 80. Est-ce que l'amendement...

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): ...supprimant l'article 88 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 88 est supprimé. J'appelle donc l'article 89.

M. Rémillard: Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 89 se lit comme suit: «Les donations à cause de mort valablement faites en vertu des dispositions de l'ancien Code ne peuvent être annulées sur la base des dispositions de l'article 1840 du nouveau Code, même si leur acceptation n'a lieu qu'après l'entrée en vigueur de celui-ci.»

Est-ce que l'article 89 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 89 est adopté. J'appelle l'article 90.

M. Rémillard: Pas de modification, M. le Président.

Le Président (m. lesage): merci, m. le ministre. l'article 90 se lit comme suit: «les dispositions de l'article 1s41 du nouveau code sont applicables aux donations à cause de mort faites avant son entrée en vigueur, si elles n'ont pas encore été exécutées au jour de l'entrée en vigueur.»

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 90 est adopté. J'appelle l'article 91. Il y a un amendement: L'article 91 est modifié par le remplacement de tout ce qui suit les mots «en cours,», dans la deuxième ligne, par les mots «sont assujettis, quant à leur opposabilité aux tiers, aux dispositions de l'article 147».

Commentaire. Cet amendement vise à éviter la répétition des mêmes règles dans les articles 91 et 147. Il suppose un amendement à l'article 147, de manière à y inclure les conséquences du non-respect de la formalité de la publication.

En raison de cet amendement, l'article 91 se lirait comme suit: «91. Les droits de propriété du crédit-bailleur, résultant de contrats de crédit-bail en cours, sont assujettis, quant à leur opposabilité

aux tiers, aux dispositions de l'article 147.»

Est-ce que l'amendement à l'article 91 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 91, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 91, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle donc...

M. Rémillard: L'article 96, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Exactement. J'appelle... Oui, parce que les autres articles ont été adoptés, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui.

Contrat de transport

Le Président (M. LeSage): Vous avez raison. L'article 96 est appelé. Il y a un amendement à l'article 9JS, qui se lit comme suit: L'article 96 est modifié par la suppression, à la troisième ligne, du mot «entièrement».

Commentaire. Cet amendement supprime un mot qui n'ajoutait rien à la règle, afin d'éviter toute difficulté d'interprétation.

En raison de cet amendement, l'article 96 se lirait comme suit: «96. Le droit d'action contre un transporteur de biens, pour les pertes ou avaries survenues avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, demeure régi par les dispositions de l'article 1680 de l'ancien Code.»

Est-ce que l'amendement à l'article 96 est adopté? Alors, est-ce que l'article 96, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 96, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 97. Il y a un amendement à l'article 97, qui se lit comme suit: L'article 97 est modifié: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «qu'aux faits dommageables survenus» par les mots «que si la faute ou le fait qui a causé le préjudice est survenu»; 2° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots «les farts survenus antérieurement demeurent régis par l'ancien droit, même si le dommage» par les mots «au cas contraire, la faute ou le fart demeure régi par l'ancien droit, même si le préjudice».

Commentaire. Cet amendement comporte des rectifications d'ordre terminologique quant aux expressions «faits dommageables» et «dommage», de manière à faire désormais référence aux faits ou fautes qui ont causé le préjudice. Il est conforme à l'amendement proposé sous l'article 68 et se justifie pour des motifs identiques, (minuit)

En raison de cet amendement, l'article 97 se lirait comme suit: «97. Les dispositions des articles 2080 à 2084 du nouveau Code, relatives à la responsabilité de l'entrepreneur de manutention, ne s'appliquent que si la faute ou le fait qui a causé le préjudice est survenu après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle; au cas contraire, la faute ou le fait demeure régi par l'ancien droit, même si le préjudice ne s'est manifesté qu'après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.»

M. le député de Westmount.

M. Holden: m. le président, j'ai manqué, pendant nos études du code civil, la section sur le droit maritime et je savais qu'un jour ou l'autre j'arriverais, je tomberais sur un article qui traite de droit maritime; et mon expertise dans le domaine me dit d'accepter cet amendement, m. le président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement est accepté. Est-ce que l'article 97, tel qu'amendé, est accepté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 97, tel qu'amendé, est accepté. Article 98?

M. Holden: M. le Président, vu l'heure, il semble que...

Le Président (M. LeSage): Vous avez raison. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette commission. Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)