Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. On m'indique qu'il y a eu consentement pour débuter avec le projet de loi 11, qui est la Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements. Mme la secrétaire?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la secrétaire.

Projet de loi 11

M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?

M. Kehoe: Oui, M. le Président. Le ministre a des remarques préliminaires à faire.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Avez-vous appelé le projet de loi 11?

Le Président (M. LeSage): J'ai appelé le projet de loi 11, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Bon, bien, le voilà. Si vous voulez, M. le Président, le ministre a une déclaration à faire. Malheureusement, il est retenu juste pour deux minutes. Il fallait qu'il aille de l'autre bord. Il revient immédiatement... Il sera en mesure de commencer... C'est une urgence. Je ne sais pas si la députée de Ter-rebonne, si vous voulez attendre que le ministre fasse sa déclaration avant de...

Mme Caron: Certainement, M. le Président. On peut suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. LeSage): Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. LeSage): La commission des institutions reprend ses travaux. Nous en étions aux remarques préliminaires. M. le minis- tre, c'est à vous la parole.

Remarques préliminaires M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président, je vous remercie. Le projet de loi 11 comporte deux volets. Le premier de ces volets vise a élargir le champ d'utilisation de l'engagement volontaire prévu à la Loi sur la protection du consommateur de manière à en permettre l'application pour régir des relations entre un commerçant ou un groupe de commerçants et les consommateurs, même sans qu'il y ait nécessairement eu infraction à la loi. Il prévoit, également, que le gouvernement puisse, pour régler un problème de consommation, étendre par décret l'application d'un engagement volontaire à l'ensemble des commerçants oeuvrant dans ce même secteur d'activité sur une partie ou sur l'ensemble du territoire. La violation de tels engagements au décret pourra entraîner des sanctions tant civiles que pénales.

Le deuxième volet ajuste, de plus, le montant des amendes prévu en cas d'infraction de la Loi sur la protection du consommateur, de la Loi sur le recouvrement de certaines créances et de la Loi sur les agents de voyages. Il prévoit aussi l'indexation des montants des amendes, sauf celles prévues pour les personnes physiques, lesquelles seront triplées de manière à assurer leur caractère dissuasif.

Voilà, M. le Président, mes remarques introductives.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne, vous avez des remarques?

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Bien sûr, M. le Président, je vous remercie. Alors, évidemment, le projet de loi 11 a deux volets. Le deuxième volet, touchant les montants des amendes qui sont augmentées, évidemment, ne pose absolument aucun problème. Le premier volet, touchant l'engagement volontaire, vous comprendrez qu'on aura quelques remarques.

Vous vous souviendrez, au moment du dépôt du projet de loi, j'avais clairement fait part au ministre d'une objection concernant le type d'engagement volontaire, la formule dont nous avions pris connaissance, que nous avions eue entre les mains et qui, pour nous, ne réglait aucunement le problème qui avait, selon nous, amené le dépôt du projet de loi 11, c'est-à-dire

le problème de la vente itinérante des préarrangements funéraires.

On se souviendra que, lors de l'étude des crédits, on avait longuement examiné la formule qui existe présentement au ministère, à l'Office de la protection du consommateur pour l'engagement volontaire. On trouvait que ce qui était contenu dans l'engagement volontaire n'était pas suffisamment liant et n'assurait pas la véritable protection qui était demandée depuis très longtemps. Vous vous souviendrez donc qu'à ce moment-là, après vérification auprès des membres de la Coalition... On peut rappeler que la Coalition est formée, évidemment, de la Fédération des gens de l'âge d'or, de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, de la Corporation des thanatologues et que ces différentes associations avaient obtenu l'appui tant du Protecteur du citoyen, de la Fédération des ACEF, de centres communautaires, de CLSC, des évêques. Il y avait une centaine d'organismes qui avaient donné leur appui à la Coalition. (15 h 20)

Suite à ces remarques, la Fédération de l'âge d'or a été en contact, je pense, avec le ministre. On nous a fait part d'un nouveau projet d'engagement volontaire qui apporterait certaines modifications, modifications qui viendraient corriger le texte actuel et qui permettraient, dans les articles 3.3 et 4.7, d'apporter les modifications qui étaient demandées par la Coalition.

Alors, évidemment, M. le Président, vous comprendrez que nous voudrons nous assurer que le ministre a l'intention d'apporter ces modifications à l'engagement volontaire. Nous allons vouloir prendre connaissance d'un formulaire d'engagement volontaire et vérifier également avec le ministre s'il a l'intention de répondre aux trois conditions qui avaient été posées par la Fédération de l'âge d'or du Québec concernant cette modification d'engagement volontaire.

Alors, on peut rappeler les trois conditions. La première condition du président, M. Lapointe, était à l'effet que tous les commerçants qui font de la vente de préarrangements funéraires acceptent de signer le nouvel engagement volontaire tel que modifié. Deuxièmement, que la durée de l'engagement volontaire soit pour une période de cinq ans, afin de s'assurer qu'après l'évaluation de la première année il n'y ait pas un vide. Et, troisièmement, on demandait également que l'article 4.1 du chapitre des pratiques interdites dans les hôpitaux, centres d'accueil, etc., soit modifié pour indiquer, comme à l'article 3.3, la nécessité d'obtenir une autorisation préalable expresse du consommateur 24 heures avant de se présenter au lieu prévu à l'article 4.1.

Évidemment, je vais demander au ministre de nous assurer que ces conditions-là sont remplies et nous pourrons, à ce moment-là, être parfaitement convaincus que nous pourrons régler définitivement le problème que constitue depuis déjà son adoption le projet de loi qui a permis la vente itinérante des préarrangements funéraires. Il est peut-être bon de rappeler que, dès l'adoption du projet de loi, notre formation politique avait dénoncé cette pratique. On avait déjà demandé au ministre de faire des corrections dans le texte initial. Depuis, je vous avoue, M. le Président, que c'est le premier dossier que j'ai traité à mon arrivée, en septembre 1989, dossier où j'ai eu à intervenir régulièrement à chaque session, en questions, aux études de crédits et dès que l'occasion se présentait, même lors de l'étude d'autres projets de loi, M. le Président.

J'espère que mon collègue n'en aura pas pour trois ans et demi et que ce sera un petit peu plus court. Je lui souhaite, en tout cas. C'est vraiment un dossier qui est extrêmement important, qui est attendu dans le milieu, qui est attendu du côté des aînés, mais pas seulement du côté des aînés, parce qu'il faut dire que la pratique s'est étendue de plus en plus et qu'on retrouve aussi ce type de comportement dès que des personnes sont atteintes de maladies incurables. Peu importe l'âge, elles reçoivent systématiquement téléphones et visites pour se faire offrir des préarrangements funéraires. Je vous avoue, M. le Président, que je trouve ce type de pratique là extrêmement... Il faut les dénoncer parce qu'une personne qui vient d'apprendre qu'elle a une maladie extrêmement sérieuse, qu'elle est en phase terminale, je ne pense pas que ce soit très agréable de recevoir ce type de visite. M. le Président, les questions vont être vraiment à l'effet de s'assurer que les modifications qu'on nous a présentées vont vraiment être là, que c'est l'objectif du ministre et que toutes les garanties sont sur la table.

L'autre élément que je voulais relever concernant l'engagement volontaire, on avait soulevé une crainte à l'effet qu'il était possible, lorsqu'on propose un engagement volontaire dans un autre domaine, que l'engagement volontaire, finalement, le texte de base soit fixé par les compagnies, les entreprises qui ont le monopole, les entreprises qui sont les entreprises qui sont les plus productives dans le domaine. Par exemple, dans les entreprises de meubles, s'il y avait un problème à ce niveau-là, ce serait probablement les entreprises les plus fortes qui imposeraient aux plus petites les conditions de l'engagement volontaire. C'est dans ce sens-là qu'on avait une inquiétude, parce que, lorsqu'on a lu le premier texte de l'engagement volontaire, je vous avoue que ça ressemblait étrangement à certaines propositions qui avaient été présentées par une maison funéraire qui faisait de la vente itinérante de préarrangements funéraires, et c'était donc comme si la compagnie elle-même présentait les conditions de l'engagement volontaire. Et ça, ça nous apparaissait un petit peu inquiétant pour le futur de faire cette ouverture-là.

Ce pouvoir, par contre, peut être intéressant s'il est vraiment utilisé pour assainir les pratiques auprès des consommateurs, et je pense que c'est dans ce sens-là, M. le Président, que, nous, nous souhaitons étudier le projet de loi. Dans un premier temps, j'aimerais bien que le ministre puisse nous donner les garanties concernant le texte de l'engagement volontaire.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le ministre, vous voulez répliquer?

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, je vous remercie, M. le Président. M. le Président, tout d'abord, je voudrais faire la distinction entre ce projet de loi 11 et la situation en ce qui regarde les préarrangements funéraires.

Le projet de loi 11, M. le Président, a pour objectif, donc, de donner cette possibilité à des commerçants et à l'Office de la protection du consommateur, la présidente, de faire une entente qui lie les commerçants d'une façon volontaire et qui peut être sanctionnable devant les tribunaux. Un décret du gouvernement peut étendre ensuite le contenu de cet engagement volontaire à tous les commerçants qui pratiquent dans un même domaine.

Donc, c'est là l'objet de ce projet de loi 11, et c'est un processus, M. le Président, que j'encourage comme ministre, parce que ça permet d'avoir un processus qui est beaucoup plus souple que de toujours procéder par des projets de loi au niveau formel, qui assure une bonne protection du consommateur et qui, d'autre part, établit toujours ce juste équilibre dont j'aime bien parler entre les intérêts du consommateur et ceux du commerçant. Et, M. le Président, tout ça en fonction, bien sûr, d'une entente qui s'établit entre la présidente, au nom de la protection du consommateur, et les commerçants, sur une base volontaire. Alors, c'est le but du projet de loi 11.

En ce qui regarde les préarrangements funéraires, c'est un dossier dont on discute, M. le Président, c'est vrai, depuis un bon bout de temps. D'ailleurs, il y a une loi qui a été faite là-dessus par mon prédécesseur, M. le juge Herbert Marx, qui a fait une loi spécifique sur les préarrangements funéraires. Dans le temps, c'a été accepté par tout le monde, y compris l'Opposition. Est-ce que l'Opposition avait voté en faveur du projet de loi, là? Non?

Mme Caron: Non. L'Opposition était déjà opposée parce qu'il y avait la vente itinérante.

M. Rémillard: Elle était déjà opposée. Bon. Et les choses ont évolué. Je crois, M. le Prési- dent, que nous en sommes maintenant à une solution qui pourrait être acceptable par tout le monde. J'ai fait beaucoup de consultations. J'ai rencontré beaucoup de gens. J'ai rencontré M. Lapointe, qui est le président de l'Association internationale des aînés et de la Fédération de l'âge d'or du Québec. Il m'a rencontré aussi, pour les membres de la coalition provinciale de la vente itinérante de préarrangements funéraires.

Nous avons discuté longuement. Et, après consultation à bien des niveaux, on est arrivé à la conclusion que le projet de préarrangements funéraires qui avait été déjà discuté entre l'Office de protection du consommateur et les propriétaires de cimetières, les thanatologues, devait être complété. Les trois éléments qu'on rencontre, qu'on voit dans la lettre de M. Lapointe que Mme la députée de Terrebonne a cité tout à l'heure, nous les reprenons dans l'engagement volontaire, c'est-à-dire que je lis ici, cet engagement volontaire aurait un 3.3 qui se lirait comme suit: lui ou son représentant obtienne une autorisation préalable expresse du consommateur au moins 24 heures avant de se présenter au domicile ou à la résidence de ce consommateur. Et 4.7: Aucun contact, recrutement ou sollicitation de clients ne soit fait par vente directe ou par téléphone, sauf si les personnes contactées recrutées ou sollicitées en ont fait la demande expresse au moins 24 heures au préalable. (15 h 30)

Alors, ce sont les deux dispositions qui rencontrent les voeux de la Coalition et qui permettent, donc, d'établir cet arrangement préalable à la satisfaction des membres de la coalition. Nous sommes à voir si c'est à la satisfaction de l'ensemble des membres de l'industrie. M. Vignola, qui est avec moi, M. le Président, à ma droite, M. Jacques Vignola, qui est vice-président de la protection du consommateur, pourra, tout à l'heure, si les membres de cette commission ont besoin de réponses plus techniques, répondre aux membres de cette commission.

Mais, essentiellement, donc, ce que je peux dire, M. le Président, c'est que cet engagement volontaire confirme pour le gouvernement notre volonté de pouvoir rencontrer des objectifs exprimés par M. Lapointe, au nom des membres de la coalition provinciale de la vente itinérante de préarrangements funéraires, après consultation avec différents intervenants à tous les niveaux et même au niveau du caucus, du côté ministériel. Alors, voilà, M. le Président, la situation.

Étude détaillée

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'appelle l'article 1, Mme la députée de...

Loi sur la protection du consommateur Recours civils

J'appelle l'article 1 qui se lit comme suit: L'article 272 de la Loi sur la protection du consommateur (L.R.Q., chapitre P-40.1) est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «ou un règlement» par «, un règlement, un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 314 ou dont l'application a été étendue par un décret pris en vertu de l'article 315.1».

M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, on vient tout juste de m'informer qu'il y a un amendement à l'article 1.

Le Président (M. LeSage): Vous déposez l'amendement, M. le ministre?

M. Rémillard: Alors, on va déposer l'amendement.

Le Président (M. LeSage): Cet amendement se lit comme suit: À l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans la troisième ligne, «règlement» de ce qui suit par le mot... Je m'excuse. Je reprends ça. C'est une virgule qu'on ajoute. Je reprends la lecture de l'amendement de l'article 1. À l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans la troisième ligne, après le mot «règlement», ce qui suit: «,» par le mot «ou».

Est-ce qu'il y a des questions, des remarques sur l'amendement?

Mme Caron: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Je vais peut-être en profiter pour poser quelques questions au ministre qui n'a pas donné toutes mes réponses tantôt, là. Je vais profiter de l'article 1 pour essayer d'avoir un petit peu plus d'informations. Est-ce qu'il est dans l'intention du ministre, effectivement, d'ajouter les deux autres conditions qui ont été posées par la Fédération de l'âge d'or du Québec, c'est-à-dire que la durée de l'engagement volontaire soit prolongée de cinq ans ou que ce soit pour une période de cinq ans? Et est-ce que le ministre a aussi l'intention d'apporter une modification?

M. Rémillard: C'est ça. Alors, c'est déjà prévu, ça, cinq ans.

Mme Caron: C'est déjà prévu.

M. Rémillard: Oui.

Mme Caron: Et la troisième condition qui était que l'article 4.1 du chapitre des pratiques interdites dans les hôpitaux, centres d'accueil, etc.. soit modifié pour correspondre aux articles 3.3 et 4.7?

M. Rémillard: Ce ne sera pas bien long, Mme la députée. On va vous répondre. Donc, Me Vignola me souligne que c'est le 3.3 que je vous ai lu tout à l'heure. Je le reprends: lui ou son représentant obtienne une autorisation préalable expresse du consommateur au moins 24 heures avant de se présenter au domicile ou à la résidence du consommateur.

Mme Caron: Oui, ce qu'on voulait, c'est que ce soit aussi l'article 4.1 du chapitre des pratiques interdites qui soit modifié pour les hôpitaux et les centres d'accueil aussi. Est-ce que ça va l'être aussi ou seulement pour les personnes qui sont dans des domiciles? C'est que l'article 4.1, au niveau des pratiques interdites, ça, c'est spécifiquement pour les hôpitaux.

M. Rémillard: Oui, c'est aussi la même chose.

Mme Caron: O.K. Au niveau du ministre, quelle est son intention concernant cet engagement volontaire là précis? Quand le ministre a-t-il l'intention de le proposer et de le mettre en vigueur, et de l'étendre par décret, si certaines maisons funéraires refusent de le signer?

M. Rémillard: Présentement, l'Office est en discussion avec les commerçants. Il y a des contacts étroits qui ont été établis. Je crois qu'il y a des retours qui sont attendus cette semaine. Cette semaine, il y aura donc des discussions intensives, et j'ai l'intention de régler ce dossier-là pour le mois de février, qu'en février ce soit réglé.

Mme Caron: J'aimerais bien, M. le ministre, ne pas avoir à reprendre ma première question au mois de mars, en Chambre, sur le même sujet que d'habitude. Le ministre, c'est son intention, au mois de février, là, que tout soit réglé?

M. Rémillard: Bien, oui. Bien, oui. Mais je n'ai...

Mme Caron: On va s'en souvenir.

M. Rémillard: ...je n'ai pas beaucoup de questions de votre part si je n'ai plus cette question-là. Laquelle je vais pouvoir avoir?

Mme Caron: Ah bon! On en a encore d'autres, on en a encore d'autres. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: II y en a d'autres? Bon, O.K., si vous me promettez que vous en avez d'autres, ça va régler celle-là.

Mme Caron: Pour l'article 1, ça va. M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui. M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Mme Caron: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté. Mme Caron: Adopté.

Infractions et peines

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 2, qui se lit comme suit: L'article 277 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe d, de «ou dont l'application a été étendue par un décret pris en vertu de l'article 315.1». Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre... Finalement, le pouvoir du ministre d'étendre par décret cet engagement volontaire là, c'est un pouvoir qui ne s'applique pas automatiquement dès que des personnes refusent de signer l'engagement volontaire. Le ministre devra engager des procédures pour donner suite à cet engagement volontaire par décret.

M. Rémillard: II faut qu'il y ait un engagement au départ. L'engagement, pour pouvoir l'étendre à tous ceux qui sont dans le même genre de commerce, il faut qu'il y ait un décret; donc, il faut que le décret se base sur un engagement volontaire. S'il n'y a pas d'engagement, il ne peut pas y avoir de possibilité de décret, et l'engagement, donc, fait en sorte que ça ne soit pas nécessairement l'ensemble des commerçants dans le domaine qui soient d'accord, mais d'abord qu'il y ait quand même les éléments essentiels qu'on retrouve. On peut, par décret, ensuite, appliquer le même traitement, les mêmes circonstances, le même fonctionnement à tous ceux, à tous les autres qui sont dans le même commerce.

Mme Caron: Est-ce qu'il y a un nombre minimum pour pouvoir étendre le décret?

M. Rémillard: Pas de nombre minimum.

Mme Caron: C'est laissé... (15 h 40)

M. Rémillard: Ça demeure à l'appréciation de la présidence de l'Office et à l'Office de la protection du consommateur.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Dans la même veine que la question posée par la députée de Terrebonne, est-ce que je dois comprendre, bon, quand il y a un engagement volontaire, qu'on commence tout simplement par mettre en vigueur, si on veut, l'engagement volontaire? Donc, en partant, je suppose qu'il y a certaines personnes qui se portent signataires d'une façon spontanée de cet engagement volontaire. Maintenant, quels sont les critères qui font en sorte que le ministre décide, à un moment donné, de faire un décret? Est-ce qu'il y a un taux de participation visé - je pense que c'est le sens de la question de ma collègue -ou ça prend absolument les 100 %? Est-ce qu'il y a un certain degré de tolérance? Est-ce qu'on peut tolérer qu'un ou deux commerçants ne soient pas partie prenante de cet engagement volontaire là?

M. Rémillard: Alors, M. le Président, il s'agit d'une appréciation qui est faite en fonction du champ couvert. Alors, ce n'est pas 100 % parce que le décret, justement, a pour but de pouvoir étendre l'engagement volontaire à des gens qui ne seraient pas compris dans l'engagement volontaire. Ils peuvent ne pas être compris pour deux raisons: ou bien parce qu'ils n'ont pas voulu, ou bien parce qu'on n'a pas pu les rejoindre. Il peut y en avoir des dizaines, des centaines, je ne sais trop quoi, et on veut l'étendre, donc, à tout le monde. C'est un peu comme dans les conventions collectives, par décret. Alors, dans ces conditions-là, ce qu'on dit, c'est que le ministre, avec l'Office de la protection du consommateur, apprécie la circonstance et la situation et décide de prendre un décret pour procéder, s'il y a substantiellement une entente qui justifie un tel décret.

M. Bélanger (Anjou): Je dois comprendre que ce phénomène d'engagement volontaire est tout nouveau. Il n'existe pas présentement.

M. Rémillard: II n'existe pas en droit de la consommation ici au Québec. Il existe ailleurs, cependant, dans d'autres provinces. Alors, on me dit qu'en France, aux États-Unis, en Californie, entre autres, ils ont ce genre de législation. Dans les autres provinces canadiennes, elles sont peut-être sur la piste, mais elles sont moins avancées que nous. Alors, on fait un pas de plus.

M. Bélanger (Anjou): Si je dois comprendre un peu le fonctionnement de cet engagement

volontaire, on pourrait peut-être le rapprocher un peu... un genre de code d'éthique que se donnent certaines chambres de commerce et auquel tous les membres de la chambre de commerce doivent adhérer, qu'ils doivent respecter. C'est un petit peu ça, finalement.

M. Rémillard: Ça peut être, dans certaines circonstances, un code d'éthique, mais ça peut être dans d'autres circonstances simplement un processus de fonctionnement. Ça peut être aussi un protocole d'entente en ce qui regarde la situation de consommateurs face à un certain genre de commerce. Il y a différentes possibilités. C'est ça qui fait l'avantage de ces engagements volontaires puisque, dans le domaine de la consommation et du commerce, c'est toujours difficile de prévoir toutes les circonstances.

Alors, c'est ce qui veut dire qu'il y a une marge d'appréciation qui existe, qui appartient à l'Office de la protection du consommateur, qui appartient au ministre qui décident si, substantiellement, l'entente qu'ils ont reflète quand même la possibilité d'établir ce consensus à l'ensemble de la profession. Le modèle vient du droit du travail.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Pour revenir un peu au fonctionnement de cet engagement volontaire, de la manière que je le comprends, bon, à partir du moment où l'engagement volontaire est, comme on pourrait dire, promulgué ou mis en vigueur, disons-le comme on le voudra, qu'arrive-t-il si certains commerçants dans le domaine se traînent les pieds, ne le signent pas, ne veulent pas y adhérer, et que ça reste quand même assez marginal? Je comprends que, suite aux remarques que vous avez dites, il va y avoir une certaine discrétion, mais j'ai de la difficulté à voir comment il peut y avoir une certaine discrétion, c'est-à-dire c'est quoi le degré de tolérance? Est-ce qu'on tolère que 2 % ou 3 %, je ne sais pas, des commerçants en semblable matière n'y soient pas partie? J'ai de la difficulté à voir comment il peut y avoir une discrétion, à partir du moment qu'un engagement volontaire est là pour régir toutes les formes de contrat dans ce domaine-là. Je vois mal comment on pourrait tolérer un certain degré...

M. Rémillard: Vous savez, il y a différents niveaux, si vous voulez. Vous pouvez avoir un engagement volontaire qui est intéressant, mais ne comprend pas tout le monde. Et, à ce moment-là, seuls ceux qui ont signé l'engagement volontaire vont être liés. Ça peut demeurer comme ça. Le consommateur qui irait chez un commerçant qui n'a pas signé l'engagement volontaire n'aurait pas la protection de l'engagement volontaire. Ça, c'est une possibilité. On se réfère donc strictement à ceux qui veulent bien.

L'autre possibilité, c'est de dire: C'est un domaine qui est tellement important, et on est rendus avec un certain pourcentage des commerçants qui sont d'accord. Donc, pourquoi on ne pourrait pas établir la pratique au niveau de l'ensemble du commerce? Et là on prend le décret et on dit: Par le décret, l'ensemble des commerçants de ce secteur d'activité commerciale seront dorénavant obligés de suivre telle ou telle façon de procéder. C'est comme ça qu'il y a un décret.

La discrétion du ministre va donc s'apprécier en fonction de ces deux niveaux, de voir s'il y a un degré suffisant de consensus à l'intérieur des commerçants, parce que s'il n'y a pas un degré suffisant de consensus, à ce moment-là, mieux vaut procéder par une loi, la loi de la protection du consommateur qu'on amende par une autre loi. Et là il y a une discussion qui se fait en Chambre, et puis chacun, par l'Opposition ou par le gouvernement, peut faire valoir ses points de vue.

Alors, c'est là qu'est l'appréciation. On ne peut pas vous donner, vous dire que la base, c'est à 80 %, à 60 % ou à 40 %, je ne crois pas. Il s'agit d'une appréciation qui doit se faire cas par cas.

M. Bélanger (Anjou): Donc, dans le cas des arrangements préfunéraires, dépendamment du résultat, suite à la mise en vigueur de cet engagement volontaire là, il se pourrait très bien que ça reste sous forme d'engagement volontaire, sans qu'il n'y ait aucune prise de décret. C'est ça?

M. Rémillard: Non. En ce qui regarde les engagements volontaires, j'ai bien signifié à l'ensemble des gens qui ont été approchés pour cet engagement volontaire que c'est ou bien c'est un engagement volontaire et il y aurait décret pour l'extensionner, ou bien il y aurait une modification à la loi sur les préarrangements funéraires.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon! Merci.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si, au niveau des pratiques de commerce actuelles, il y a certains secteurs qu'il visait autres que ce secteur-là pour l'engagement volontaire? Est-ce qu'il y a des secteurs spécifiques, là, qui ont été identifiés qui posaient problème?

M. Rémillard: Je vous donne une série de possibilités que j'ai ici devant moi. D'abord, en ce qui regarde les contrats qui sont normalisés. en ce qui regarde la présentation d'une garantie,

la description du service après-vente, le contenu d'une garantie, la protection financière, alors, ça, c'est déjà des choses qui peuvent être l'objet d'un arrangement volontaire. Tout ce qui regarde la suppression de clauses abusives, ça pourrait être aussi l'objet d'un engagement volontaire; les modalités d'augmentation du prix d'un bien commandé, ça aussi; publicité sur les prix, mode de règlement des plaintes, procédure d'arbitrage ou de médiation, code d'éthique en ce qui regarde les techniques de vente, la vente sous pression, le harcèlement des consommateurs, l'arbitrage ou la médiation. Alors, c'est d'autres sujets. Ce sont les principaux sujets qui pourraient faire l'objet, donc, de l'utilisation de l'engagement volontaire.

Mme Caron: Je reprécise davantage la question, peut-être, M. le Président. C'est des types de contrats, des techniques de vente, l'arbitrage, la médiation. Mais est-ce qu'il y a des secteurs de commerce qui posent plus de problèmes que d'autres? Par exemple, est-ce que c'est surtout dans le domaine de l'habitation, est-ce que c'est surtout dans le domaine des meubles? Est-ce que c'est plus spécifique à certaines pratiques commerciales de certains secteurs? (15.h50)

M. Rémillard: Bien, on m'informe qu'il y a présentement un secteur qui est ciblé, parce qu'on travaille à pouvoir établir un engagement volontaire dans ce secteur, et c'est tout le domaine des vacances à temps partagé. On est en train de faire le point là-dessus et on pourrait, dès les prochaines semaines, les prochains mois, essayer, donc, de dégager un engagement volontaire en fonction des problèmes que posent pour le consommateur ces vacances à temps partagé, la vente de ces vacances à temps partagé.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'article 2?

Mme Caron: Oui, M. le président.

Le Président (M. LeSage): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3 qui se lit comme suit: L'article 278 de cette loi, modifié par l'article 703 du chapitre 4 des lois de 1990, est remplacé par le suivant: «278. Une personne déclarée coupable d'une infraction constituant une pratique interdite ou d'une infraction prévue à l'un des paragraphes b, c, d, e ou f de l'article 277 est passible: «a) dans le cas d'une personne autre qu'une corporation, d'une amende de 600 $à15 000 $; «b) dans le cas d'une corporation, d'une amende de 2000 $à100 000 $. «En cas de récidive, le contrevenant est passible d'une amende dont le minimum et le maximum sont deux fois plus élevés que ceux prévus à l'un des paragraphes a ou b, selon le cas.»

Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président, peut-être une question. Au niveau des pratiques, actuellement, lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction, les amendes, on voit, sont beaucoup moins élevées, mais est-ce qu'on a une idée, au niveau du nombre d'infractions? Est-ce que c'est une pratique très courante? Est-ce qu'il y a souvent des infractions?

M. Rémillard: Alors, M. Vignola, M. le Président, avec votre permission, pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. LeSage): Oui. M. le ministre. Alors, M. Vignola, si vous voulez bien vous identifier pour les fins d'enregistrement du Journal des débats.

M. Vignola (Jacques): Alors, Jacques Vignola. Je suis vice-président de l'Office de la protection du consommateur.

Le Président (M. LeSage): Merci. La parole est à vous, M. Vignola.

M. Vignola: en fait, c'est le nombre de poursuites. il y a environ 400 poursuites par année qui sont intentées en vertu de la loi sur la protection du consommateur. les amendes totales sont d'environ 900 000 $ en moyenne par année, des amendes qui sont accordées par les tribunaux.

Mme Caron: Est-ce qu'il y a souvent récidive?

M. Vignola: Je ne peux pas vous donner le nombre. Sur les 400 poursuites, je ne peux pas vous donner le nombre de récidives. Je n'ai pas les chiffres. Sur les 400, il y a peut-être à peu près une quarantaine de poursuites qui sont intentées contre des commerçants qui ont déjà été condamnés, qui ont déjà fait l'objet d'une condamnation.

Mme Caron: Si je regarde les chiffres que vous proposez, particulièrement au niveau des corporations, on parle de 400 $ à 10 000 $, de 2000 $ à 100 000 $, c'est quand même des augmentations assez substantielles, et je me demandais si c'était dû au fait qu'effectivement il y avait souvent récidive du côté des corporations.

M. Vignola: En fait, les chiffres que vous retrouvez, ils ont été, pour les corporations, strictement indexés suivant l'indice des prix à la

consommation depuis la dernière fois qu'ils ont été ajustés, c'est-à-dire qu'ils datent de 1979.

Mme Caron: Oui, c'est ce qui m'avait frappé, effectivement. C'est que, dans le cas des personnes, vous avez multiplié les amendes par trois et, du côté des corporations, côté minimum par cinq et le maximum par dix.

M. Vignola: C'est-à-dire les amendes actuelles, pour un individu, sur 260...

Mme Caron: 200 $ à 5000 $. Et là, vous avez 600 $ à 15 000 $. Donc, vous multipliez par trois, en fait, autant le minimum que le maximum.

M. Vignola: Vous parlez pour une corporation?

Mme Caron: Non. Pour une personne autre qu'une corporation.

M. Vignola: Une personne, actuellement, c'est 100 $ à 2000 $, et ça passe de 300 $ à 6000 $.

Mme Caron: Ah! Bien, ce n'est pas ce qu'on a sur le texte actuel. Nous, ce qu'on nous a donné, c'est de 200 $ à 5000 $...

M. Vignola: Excusez-moi, je ne suis pas dans le bon article. 200 $ à 5000 $, ça passe de 600 $ à 15 000 $.

Une voix: C'est ça.

Mme Caron: Donc, vous avez multiplié par trois.

M. Vignola: C'est ça.

Mme Caron: Du côté des corporations professionnelles, les amendes étaient de 400 $...

M. Vignola: 1000 $.

Mme Caron: De 400 $, pour le minimum, à 10 000 $. Et vous passez de 2000 $ à 100 000 $, donc, multiplié par cinq, dans le cas du minimum, et multiplié par dix pour le maximum.

M. Vignola: 400 $ à 10 000 $, en cas de récidive.

Une voix: Oui.

Mme Caron: 2000 $ à 100 000 $.

M. Vignola: C'est ça. Actuellement, une corporation, c'est entre 1000 $ et 50 000 $. C'est ça. Pour une corporation, l'amende actuelle c'est: minimum 1000 $, maximum 50 000 $.

Mme Caron: Non, ce n'est pas les chiffres qu'on a non plus. On a 400 $, et puis 10 000 $.

M. Vignola: Oui. 400 $, c'est en cas de récidive pour un individu.

M. Bélanger (Anjou): Pour une récidive pour une personne physique.

Mme Caron: Oui.

M. Vignola: Alors, de 400 $ à 10 000 $, c'est triplé de 1 200 $ à 30 000 $. Alors, pour une première infraction pour un individu, l'amende actuelle, 200 $ à 5000 $, ça passe de 600 $ à 15 000 $.

Mme Caron: Multiplié par trois.

M. Vignola: Pour une récidive pour un individu, 400 $ à 10 000 $, ça passe de 1200 $ à 30 000 $. On multiplie par trois encore.

Mme Caron: C'est ça.

M. Vignola: Pour les corporations, actuellement, c'est de 1000 $ à 50 000 $, puis ça passe de 2000 $ à 100 000 $. Et, en cas de récidive, 2000 $ à 100 000 $, et ça passe de 4000 $ à 200 000 $. Ils sont doublés.

Mme Caron: Ah, O. K.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'article 3? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M le Président, je voulais savoir s'il existait une disposition en vertu de la loi, quand certains commerçants doivent être détenteurs de permis émis par l'Office de la protection du consommateur, est-ce qu'il existe une sanction à l'effet que, si un commerçant fait défaut d'acquitter son amende, il ne peut pas renouveler son permis? Est-ce que ça existe, cette disposition-là, présentement?

M. Vignola: Non, mais...

M. Bélanger (Anjou): Vous ne l'avez jamais cru.

M. Vignola: C'est-à-dire que, indirectement, il y a une possibilité de refuser l'émission d'un permis à un individu qui a été condamné suite à une infraction à la Loi sur la protection du consommateur. Alors, évidemment, si l'amende n'a pas été payée, bien, à ce moment-là, à plus forte raison, le permis peut être refusé. Ce n'est pas automatique, mais il y a une possibilité de le refuser.

M. Bélanger (Anjou): Ce n'est pas automatique?

M. Vignola: Non.

M. Bélanger (Anjou): Parce que je pense... En tout cas, on en fait... Je ne sais pas si c'est passé sous forme de loi, mais on en parle beaucoup pour le permis de conduire, justement, faire en sorte que quelqu'un qui n acquitterait pas ses infractions provinciales ne verrait pas son permis de conduire renouvelé. Alors, je me demandais, justement, pour éviter... Je pense que ce n'est pas fait, mais on en parle. Disons que c'est un projet de loi qui est en l'air. Je me demandais si, justement pour éviter les cas de récidive, il n'aurait pas été juste de penser à cette forme-là, en cas de non-paiement des amendes, à ce moment-là, que, quand un commerçant est obligé d'être détenteur d'un permis, ce permis ne sera pas renouvelé et non pas ne peut pas, mais ne doit pas. Il me semble que ça aurait été une façon assez peu coûteuse de légiférer.

M. Rémillard: La situation, évidemment, est bien différente lorsqu'on parle d'un commerçant que lorsqu'on parle d'un simple individu qui conduit sa voiture. L'individu qui conduit sa voiture et qui n'aurait pas payé ses infractions, et que son permis de conduire, il ne pourrait pas le renouveler tant qu'il n'aurait pas payé toutes ses infractions, c'est une chose. Mais, si vous dites à un commerçant qu'il n'a plus de permis pour exercer son commerce tant qu'il n'a pas payé ses infractions, imaginez-vous, à ce moment-là, que vous devez penser en termes des employés, en termes de toute l'infrastructure économique que vous pouvez détruire et que vous pouvez mettre dans la rue des familles.

Alors, il y a quand même une juste mesure qu'il faut garder. Et, ce qu'il faut à mon sens protéger, c'est cette obligation pour le commerçant de payer les amendes. Mais, autant que possible, M. le Président, je pense que notre objectif, c'est toujours de protéger les assises économiques et protéger les emplois.

M. Bélanger (Anjou): Donc, M. le Président, si je dois comprendre, d'après la réponse que nous a donnée tout à l'heure le vice-président de l'Office, c'est que les récidives, c'est un phénomène assez marginal, somme toute. Donc, il n'y a pas raison de légiférer en ce sens-là, dans le sens de ma question précédente?

M. Rémillard: Alors, on m'informe qu'il n'y a pas de nécessité.

M. Bélanger (Anjou): D'accord, merci.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Terrebonne. (16 heures)

Mme Caron: Oui, M. le Président. Peut-être, juste pour compléter dans le sens de l'argument de mon collègue, je pense que c'est un petit peu comme lorsqu'on regardait au niveau de la loi d'application du Code civil à l'effet de ne pas saisir les outils. C'est que ça empêchait, finalement, une personne de travailler et, donc, de pouvoir payer. Mais je pense que, lorsqu'on parle d'un individu, même si c'est pour un permis de conduire d'une personne qui n'aurait pas payé ses infractions, on doit faire également le même raisonnement parce que j'ai souvent vu, à mon bureau de comté, des pères de famille qui perdaient leur permis de conduire et qui se retrouvaient sans emploi parce que pas de transport en commun ou un besoin d'un permis de conduire pour exercer leur métier. Là aussi, ils se retrouvaient avec toutes les conséquences néfastes que le ministre décrivait.

Donc, je pense que, là aussi, il faudrait peut-être hésiter avant de mettre en application un projet de loi qui enlèverait le permis de conduire à ceux qui n'ont pas payé les infractions. Alors, pour l'article 3, M. le Président, ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4 qui se lit comme suit: L'article 279 de cette loi, modifié par l'article 704 du chapitre 4 des lois de 1990, est remplacé par le suivant: «279. Une personne déclarée coupable d'une infraction autre qu'une infraction visée à l'article 278 est passible: «a) dans le cas d'une personne autre qu'une corporation, d'une amende de 300 $ à 6000 $; «b) dans le cas d'une corporation, d'une amende de 1000 $à40 000 $. «En cas de récidive, le contrevenant est passible d'une amende dont le minimum et le maximum sont deux fois plus élevés que ceux prévus à l'un des paragraphes a ou b, selon le cas.»

Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Ça va, M. le Président. Engagement volontaire

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5 qui se lit comme suit: L'article 314 de cette loi est remplacé par le suivant: «314. Le président peut accepter d'une personne un engagement volontaire ayant pour objet de régir les relations entre un commerçant ou un groupe de commerçants et les consommateurs, notamment pour déterminer l'information qui sera donnée aux consommateurs, la qualité des biens et des services qui leur seront fournis, des modèles de contrats, des modes de règlement des litiges ou des règles de conduite. «Le président peut aussi, lorsqu'il croit qu'une personne a enfreint ou enfreint une loi ou un règlement dont l'Office doit surveiller

l'application, accepter de cette personne un engagement volontaire de respecter cette loi ou ce règlement»

Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que c'est à cet article que j'avais une interrogation au début, à l'effet que, probablement, certaines entreprises ayant davantage le contrôle dans un secteur pourraient, à ce moment-là, régir les conditions d'un engagement volontaire. Est-ce qu'on a fait les vérifications dans ce sens-là? Est-ce qu'il n'y a pas des craintes du côté de l'Office de la protection du consommateur par rapport à cette pratique-là?

M. Rémillard: Je demanderais à M. Vignola de répondre comme ça.

M. Vignola: En fait, c'est que l'engagement volontaire, pour qu'il ait force obligatoire, doit être reçu par l'Office, par la présidente de l'Office. Donc, l'Office est toujours partie à l'engagement volontaire. Finalement, c'est l'Office qui va s'assurer que les commerçants ne se servent pas d'un engagement ou d'une proposition d'engagement volontaire pour orienter le marché sans pour autant régler des problèmes de consommation.

Mme Caron: Je me souviens, M. le Président, qu'on m'avait déjà fait part qu'il y avait eu des demandes de la part de certaines associations de consommateurs au Sommet de la justice par rapport à l'engagement volontaire. Est-ce que c'est exact, et le but visé, à ce moment-là?

M. Vignola: Bien, je sais, effectivement, que l'engagement volontaire, ça a été proposé et discuté au Sommet de la justice. Je n'étais pas présent, mais je sais que c'est là que ça a été présenté et que ça été discuté. Ça a fait l'objet d'un consensus, à ce que je...

Mme Caron: Peut-être, M. le Président, à ce moment-là, le ministre, qui était l'initiateur, pourrait nous parler un petit peu dans ce sens-là.

M. Rémillard: Oui, alors, M. le Président, j'aime bien que ce soit quelqu'un directement de l'Office qui puisse répondre à des questions. Comme ça, ça met directement les membres de cette commission en relation avec les représentants d'un organisme qui se veut autonome et qui fait un travail, je dois dire aussi, remarquable.

Alors, dans le cas des engagements volontaires dans le cadre du Sommet, il est vrai, il y a près d'un an, c'est-à-dire au mois de février dernier, nous avions donc mis en place ces processus possibles d'engagement volontaire, et c'était un engagement du ministre d'y procéder le plus rapidement possible Alors, lorsqu'il y a infraction à la loi. la présidente de la commission peut toujours faire - c'est déjà prévu - un engagement volontaire. Mais là, ce que nous apportons de plus, c'est qu'il n'est pas besoin d'y avoir eu faute de la part du commerçant, mais il peut y avoir tout simplement initiative, soit de la part des commerçants, soit de la part de l'Office de la protection du consommateur, pour initier un processus d'engagement volontaire, pour réglementer, donc, un secteur d'activité.

Alors, nous voulions établir un processus qui est basé sur le volontariat, tout en étant contraignant. C'est comme ça que nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait que l'on puisse établir par décret une obligation pour l'ensemble des commerçants, si on le jugeait bon, de pouvoir être liés par un tel engagement volontaire.

Je lis ici la proposition 2 en ce qui regarde la protection de la consommation qui a été retenue à la suite du Sommet, et c'était dans le cadre du sujet 2.2 du Sommet qui s'intitulait: Le règlement non judiciaire des conflits et des litiges. Le rapport de consultation qui nous a été présenté, à ce moment-là, qui nous a guidés dans les résolutions que nous avons présentées au Sommet de la justice, il y a cette proposition 2 de ce document, et je la cite- Qu'il y ait. en matière de consommation, un élargissement de l'engagement volontaire pour s'appliquer au-delà des cas de non-respect de la loi, pour ainsi favoriser le règlement non judiciaire des conflits par un engagement collectif résultant de la concertation entre les représentants des commerçants et des consommateurs.

Alors, voilà l'origine du principe. Nous nous sommes inspirés, comme je l'ai mentionné tout a l'heure, de la situation en droit du travail pour en arriver à cette conclusion-là.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Par le passé, puisque c'est possible que les commerçants eux-mêmes proposent un engagement volontaire, est-ce qu'à votre connaissance c'est déjà arrivé que des commerçants aient proposé un engagement volontaire, compte tenu qu'il y avait des problèmes au niveau de la pratique?

M. Rémillard: Je dirais, si je fais abstraction ou dépendamment comment on situe le contexte de votre dernier bout de phrase disant: s'il y avait des problèmes dans la pratique, c'est des préarrangements funéraires, c'est un exemple. Les préarrangements funéraires, les commerçants impliqués directement dans ce milieu-là ont voulu faire un engagement volontaire et tenter d'établir leur code de déontologie eux-mêmes, après discussion avec l'Office de la protection du consommateur. discussion avec le bureau ciu ministre Ça a discuté, discuté.

L'engagement volontaire va nous permettre, puisqu'il n'y avait pas de plainte, il n'y a pas encore de plainte.. La seule plainte qu'on a dans ce dossier-là, l'engagement volontaire, est-ce qu'elle est reliée directement à ce sujet? Même pas. Alors, i! n'y a pas de plainte formelle. Ça ne veut pas dire que tout va bien, madame la marquise, mais il n'y a pas de plainte formelle. Mais, dans ce cas-là, il n'y a pas «enfreinte». On n'a pas négligé de respecter la loi, comme telle, puisqu'il existe une loi sur les préarrangements funéraires. (16 h 10)

Donc, par conséquent, ce que ça veut dire, ça veut dire que les gens ont dit: Très bien, il y a probablement une pratique qu'on doit restructurer, qu'on doit réorganiser et on va se mettre ensemble, et on va essayer de trouver un moyen. Ils l'ont fait. Ils en ont discuté avec l'Office. On a modifié certaines choses. Il y a eu des discussions très actives de part et d'autre et, finalement, on arrivera au résultat que j'ai énoncé tout à l'heure. Ça va faire partie d'un engagement volontaire qu'on va extensionner par décret.

Mme Caron: Est-ce qu'à votre connaissance il y a eu d'autres secteurs où les commerçants ont jugé bon de proposer un engagement volontaire?

M. Rémillard: II n'y en a pas eu pour une raison très simple, parce qu'il fallait que ce soit relié à une infraction à la loi. Alors, c'est pour ça... d'où l'objet de ce projet de loi qui dit que ça n'a pas besoin d'être relié à une infraction de la loi. Alors, ça va être beaucoup plus facile de... Ça permet d'aller beaucoup plus positivement alors que, jusqu'à présent, on procédait négativement. C'est qu'il y avait eu faute, et là on essayait de faire un engagement volontaire pour qu'il n'y ait plus cette faute-là, alors que, maintenant, on dit: Écoute, il y a quelque chose qui ne marche pas dans le processus. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il y a faute nécessairement à une loi. Peut-être même qu'il n'y a pas de loi pour couvrir ce secteur d'activité là. Mais, au lieu de faire une loi, on va faire un engagement volontaire, on va prendre un décret, donc, qui donne une valeur légale coercitive devant les tribunaux. Donc, procédons d'une façon moins formelle, mais assez souple et assez efficace pour s'adapter à l'évolution du commerce.

Mme Caron: Est-ce que...

Le Président (M. LeSage): Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Est-ce que, dans cet engagement volontaire, il y aurait lieu aussi de préciser au niveau des pratiques commerciales? Et là je m'explique. On sait que, normalement, lorsque des professionnels reçoivent de l'argent de clients, qu'ils le placent en fidéicommis, bon, ils vont placer l'argent à 100 %. On sait que, du côté des préarrangements funéraires, les maisons funéraires, les directeurs vont placer l'argent à 90 % au lieu de 100 % et utilisent les 10 % supposément pour payer les frais pour les vendeurs itinérants, alors que les thanatologues disaient qu'ils avaient suffisamment d'argent avec les intérêts des 90 %. Est-ce qu'on peut ajouter cette mesure-là dans un engagement volontaire?

M. Rémillard: Dans la loi, présentement, c'est déjà mentionné que c'est 90-10; 90 % doivent être mis dans un compte en fidéicommis. Donc, ils ne peuvent pas toucher à cet argent-là. L'argent, ils le prendront pour se payer lorsqu'il y aura décès; et 10 % pour couvrir les dépenses encourues au niveau de la vente et les dépenses courantes que ça peut occasionner pour entretenir tout ça. Il n'est pas dans notre intention de toucher à cette proportion, hormis qu'on nous démontre, et ça, on ne l'a fait d'aucune façon... Il y a eu quelques cas dont je me souvienne qu'il y a eu discussion, et c'a été réglé, dont un cas à Sherbrooke, en particulier, si ma mémoire est bonne. Mais, à partir de là, les problèmes sont réglés, et je n'ai pas connaissance, au moment où je vous parle, du problème qui nous amènerait à conclure qu'il faille revoir ce 90-10.

Mme Caron: Pourquoi avait-on prévu une mesure différente puisque, par exemple, lorsqu'on dépose de l'argent en fidéicommis chez un notaire ou un avocat, c'est du 100 %? Pourquoi avait-on prévu 90 %?

M. Rémillard: Bien, les 10 %, tout d'abord, vous l'avez mentionné vous-même, il y a des commissions, il y a des personnes à payer, il y a des frais. Je pense que ça se comprend assez bien.

(Consultation)

M. Rémillard: M. le Président, avec votre permission, M. Vignola aurait quelque chose à ajouter.

Le Président (M. LeSage): Allez, M. Vignola.

M. Vignola: Finalement, ce qui se passe, c'est que le contrat est... Après la période de 30 jours où le contrat est annulable sans pénalité, après ça, il est annulable avec une pénalité de 10 %. Donc, le consommateur récupère 90 % de la somme qu'il a payée, indexés au coût de la vie parce que les intérêts sont conservés aussi dans le compte en fiducie et, finalement, c'est la pénalité pour annulation du contrat après la période de 30 jours que le commerçant conserve. Parce que les intérêts demeurent dans le compte

aussi contrairement, par exemple, à d'autres comptes en fiducie, où l'intérêt appartient aux commerçants; les intérêts demeurent dans le compte.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 5 est adopté?

M. Maciocia: M. le Président, je crois que...

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: C'est dans la même veine. Ça veut dire que, dans les 30 jours, est-ce que le montant doit être déposé et gardé à 100 % en cas d'annulation du contrat?

M. Vignola: II n'a pas à être déposé en fiducie. Il est remboursable à 100 %, mais il n'a pas à être déposé en fiducie. Le dépôt en fiducie doit se faire dans les 45 jours de la transaction ou de la signature du contrat.

M. Maciocia: Si je comprends, après le trentième.

M. Vignola: Oui, c'est ça.

M. Maciocia: Après le 30e jour, entre le 30e et le 45e.

M. Vignola: C'est ça, exactement.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. J'ai de la difficulté à comprendre la disposition pour le compte en fidéicommis. Je peux vous dire quelque chose. Nous, en tant qu'avocats, quand on reçoit un montant d'avance pour les honoraires, on doit le déposer tout de suite en fidéicommis. On n'a pas le droit de le faire dormir dans notre compte courant. Là, je ne vois pas pourquoi il faut attendre 45 jours pour le déposer en fidéicommis. Pourquoi ne pas tout de suite donner l'obligation de le déposer en compte en fidéicommis? S'il arrive soit une faillite ou des difficultés financières de la part de la compagnie, les personnes pourraient perdre ainsi leur montant qui a été déposé dans le compte courant.

M. Vignola: En fait, l'objectif du compte en fiducie, c'était une protection financière des consommateurs, mais à long terme.

M. Bélanger (Anjou): Oui, je comprends.

M. Vignola: C'est des contrats qui sont signés et qui sont exécutés plusieurs années plus tard. Il n'y avait aucun problème de solvabilité des entreprises ou problème de protection à court terme. C'était essentiellement à long terme. Toute la loi est bâtie comme ça, donc dépôt en fiducie avec les intérêts jusqu'à l'indice des prix à la consommation, tout ça pour protéger financièrement les consommateurs, mais sur une très longue période. Il n'y avait aucun problème de solvabilité à court terme à régler, il n'y avait pas de problème à court terme.

Donc, la loi prévoit que le commerçant doit déposer en fiducie la partie des sommes qu'il doit déposer. Un avocat doit déposer entièrement, là...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Vignola: ...mais eux autres ne doivent déposer en fiducie qu'une partie du montant qu'ils reçoivent, et le dépôt doit se faire dans les 45 jours.

Le Président (M. LeSage): M le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Parce que j'ai de la difficulté, M. le Président, à comprendre la logique. Je comprends et je concours entièrement avec l'esprit à l'effet que c'est à long terme qu'il faut protéger le consommateur, mais je ne vois pas pourquoi on ne donne pas l'obligation de le déposer immédiatement dans le compte en fidéicommis, parce que, sinon, cet argent-là, il va faire quoi pendant 45 jours? L'entrepreneur ou le commerçant, finalement, va le déposer dans son compte courant, puis, après ça, il va le sortir de son compte courant pour le mettre dans un compte en fidéicommis? Moi, en tout cas, je ne vois pas la logique. Ça ne coûterait rien de plus de donner l'obligation de le mettre directement dans le compte en fidéicommis et puis, même si je comprends que, dans le cas d'Alfred Dallaire ou d'Urgel Bourgie, il n'y a pas de problème de solvabilité, mais je veux dire, si on a affaire à des petits entrepreneurs de services, là, le cas de solvabilité pourrait justement jouer, et on pourrait arriver même à un cas où une personne morale, je veux dire un commerçant qui aurait des difficultés financières et qui vend plusieurs contrats avant de faire faillite, bien, il pourrait y avoir des pertes de montants. Je ne vois pas... Je ne comprends pas la logique.

Le Président (M. LeSage): M. Vignola.

M. Vignola: C'est parce que le mécanisme

du compte en fiducie est différent d'un compte en fiducie qui est géré par la personne qui est fiduciaire. Comme un avocat, il dépose ça dans son propre compte en fiducie. Dans le cas des préarrangements funéraires, ça doit être déposé auprès d'une compagnie de fiducie...

M. Bélanger (Anjou): Ah!

M. Vignola: ...avec la liste des personnes, la date du contrat, de façon qu'il puisse faire l'indexation...

M. Bélanger (Anjou): Ah! Je comprends.

M. Vignola: ...des sommes et conserver les intérêts. Donc, c'est un mécanisme qui est beaucoup plus lourd, d'où la période pour faire les dépôts avec les listes qui y sont attachées. À l'inverse, les retraits se font dans le même délai. Donc, finalement, avec l'argent qui peut être retiré, c'est le même délai que celui qui peut être déposé.

M. Bélanger (Anjou): Ah! je vous remercie. Je comprends, là. Je n'étais pas au courant que, justement, ça devait être déposé dans une autre institution, le montant. D'accord, merci.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 5 est... Mme la députée de Terrebonne. (16 h 20)

Mme Caron: Oui, M. le Président. L'article 5 modifie l'article 314, le premier paragraphe modifie et permet maintenant, même s'il n'y a pas infraction, au commerçant de proposer un engagement volontaire; est-ce que l'Office de la protection du consommateur a l'intention de faire une certaine campagne d'information auprès des commerçants pour parler de cette nouvelle mesure qui serait à la disposition des commerçants qui souhaiteraient s'inscrire dans un engagement volontaire?

M. Vignola: En fait, c'est surtout dans les secteurs où on a constaté des problèmes où, effectivement, on va essayer de les régler par le biais d'un engagement volontaire. M. le ministre parlait tantôt du domaine du «time share»...

Mme Caron: Les vacances à temps partagé.

M. Vignola: ...des vacances à temps partagé. Je cherchais le terme. Donc, c'est un domaine où, effectivement, on va essayer de régler le problème de consommation qui s'est posé, par le biais d'un engagement volontaire.

Mme Caron: C'est parce qu'en fait, ce que vous me dites, c'est que, finalement, l'initiative va venir encore de l'Office de la protection du consommateur, dans les secteurs où il sent qu'il y a effectivement un problème, plutôt que de la part des commerçants, même s'il y a cette ouverture par le premier paragraphe.

M. Vignola: Mais elle pourrait venir également des associations de consommateurs; une association qui constaterait un problème particulier dans un domaine pourrait être l'initiateur du processus qui amènerait un engagement volontaire.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Du côté du consommateur, M. le Président, lorsqu'il va y avoir engagement volontaire, est-ce qu'on va informer les consommateurs de l'existence des engagements volontaires pour que les consommateurs soient au courant des pratiques qui sont interdites?

M. Rémillard: Oui. L'Office va faire sa publicité là-dessus comme elle le fait normalement pour des nouveaux programmes ou des nouvelles dispositions. Alors, il va y avoir une information générale mais, en plus, l'Office va aussi jouer un rôle d'une façon plus ponctuelle dans certains secteurs d'activité qu'on veut viser d'une façon particulière. Tantôt, on a parié des vacances à temps partagé. Alors, je vous ai dit que c'était notre cible pour les prochaines semaines, les prochains mois. Ensuite, il y en aura un autre, il y en aura un autre.

Alors, d'une part, l'initiative peut venir des commerçants, mais l'Office est là aussi pour initier la procédure. Comme on n'aura plus besoin de faute, alors, c'est d'autant plus facile.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Je voudrais savoir, toujours dans le cas des commerçants qui vont vendre des contrats d'arrangements préfunéraires, est-ce que, pour les contrats en cours, mais non exécutés, il va y avoir l'obligation, pour les commerçants, de déposer en fidéicommis les sommes déjà versées qui, de toute façon, ne doivent pas avoir été dépensées? S'ils n'ont pas été exécutés, à ce moment-là, est-ce que, pour protéger ces gens-là...

M. Rémillard: Ça existe déjà, ça. M. Bélanger (Anjou): Ça existe déjà?

M. Rémillard: Ah, oui! Actuellement, dans la Loi sur les préarrangements funéraires...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: ...vous devez déposer 90 %. M. Bélanger (Anjou): Ah, ça existe déjà, ça. M. Rémillard: Oui, oui.

M. Bélanger (Anjou): Donc, il n'y a pas de changement à ce niveau-là.

M. Rémillard: Pas de changement à ce niveau.

M. Bélanger (Anjou): Donc, l'innovation, par rapport à l'engagement volontaire, va être uniquement, disons, le genre de réglementation au niveau de la vente itinérante. C'est ça?

M. Rémillard: C'est ça, strictement. M. Bélanger (Anjou): Ah, parfait! Merci.

Le Président (M. LeSage): L'article 5 est-il adopté?

Mme Caron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 6, qui se lit comme suit: 6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 315, du suivant: «315.1 Le gouvernement peut par décret étendre, avec ou sans modification, l'application d'un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 314 à tous les commerçants d'un même secteur d'activités, pour une partie ou pour l'ensemble du territoire du Québec.»

Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Puisque l'article 315.1 nous dit que «le gouvernement peut par décret étendre, avec ou sans modification, l'application d'un engagement volontaire», est-ce à dire qu'on pourrait utiliser l'engagement volontaire qui est proposé et, si les différents commerçants décident de ne pas le signer et que le ministre décide de l'étendre par décret, il pourrait apporter d'autres modifications et, donc, retirer les modifications qui avaient été obtenues, les gains qui avaient été obtenus?

M. Rémillard: Ce qu'on pourrait faire, tout simplement, c'est que, théoriquement, comme ça, par cet article 315.1, le gouvernement pourrait décider par décret de mettre en application l'engagement volontaire, ajoutant les trois dispositions dont on a parlé tout à l'heure et disant: Dorénavant, c'est comme ça que ça marche.

Pour ma part, c'est des décisions que j'aurai à prendre, je vous l'ai dit tout à l'heure, lorsque j'aurai été informé des consultations menées par l'Office. Il y a déjà un bon bout de chemin de fait On verra les consultations, et je pourrai, à ce moment-là, décider de procéder, soit par un décret - si les gens sont d'accord, je ne ferai que faire un décret qui va extensionner à toute l'industrie et pour toutes les régions du Québec, pas simplement une partie du territoire québécois - ou bien j'aurais l'autre possibilité, ce serait d'amender la loi sur les préarrangements funéraires, ce qui amène, à ce moment-là, un débat en Chambre.

Alors, normalement, procéder par une modification législative, c'est lorsqu'on ne s'entend pas et qu'il y a deux points de vue à faire valoir, etc., etc. Mais, dans la mesure où on s'entend pour le contenu de l'engagement volontaire et qu'on voudrait procéder le plus rapidement possible, il est fort possible que je propose par décret, donc, au gouvernement, de procéder avec un arrangement volontaire qui s'impose.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Loi sur les agents de voyages Poursuites et pénalités

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 7 qui se lit comme suit: L'article 39 de la Loi sur les agents de voyages (L.R.Q., chapitre A-10), modifié par l'article 45 du chapitre 4 des lois de 1990, est remplacé par le suivant: «39. Toute personne déclarée coupable d'une infraction à l'un des articles 4 ou 33 est passible d'une amende de 2000 $ à 10 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 4000 $ à 20 000 $.»

Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. On a remarqué tantôt que, du côté des infractions, on avait triplé les amendes. Dans le cas présent, on nous parle de 2000 $ à 10 000 $, de 4000 $ à 20 000 $. Donc, on a doublé les amendes. C'est bien ça?

M. Rémillard: II faut dire, M. le Président, que la Loi sur les agents de voyages a été adoptée en décembre 1974, et les amendes qui y sont prévues n'ont fait l'objet d'aucune indexation depuis le 22 décembre 1977. Or, l'indice des prix à la consommation a plus que doublé depuis ce temps-là.

Mme Caron: Et, dans le cas de l'article 3, ça avait été adopté en quelle année?

M. Rémillard: Pardon? Quelle loi, vous dites?

Mme Caron: Tantôt, dans le cas des infrac-

tions sur les pratiques interdites, ça avait été adopté en quelle année, les dernières modifications?

M. Rémillard: Le 22 décembre 1978.

Mme Caron: Alors, pourquoi a-t-on jugé bon de tripler les dernières amendes de 1978 et de seulement doubler celles de 1974?

M. Rémillard: C'est parce que c'est la différence toujours entre les personnes physiques et les personnes morales.

Mme Caron: Ah, O. K.

M. Rémillard: Or, vous voyez - je fais juste une petite parenthèse - cette loi avait été adoptée le 23 décembre ou le 22? Le 22 décembre. C'est dans le temps où on siégeait quand même longtemps et presque à la veille de Noël, le 22 décembre 1978. Pardon?

Une voix: Le bon vieux temps. M. Rémillard: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Je reviens à la dernière réponse, M. le Président. Au niveau des personnes physiques, c'était triplé, les amendes. C'était vraiment triplé, et là, au niveau des personnes, c'est doublé?

M. Rémillard: La recherche que nous avons... Notre but, dans toute cette question d'amende, en ce qui regarde la protection du consommateur, évidemment, c'est que la loi soit efficace, donc, que ça soit contraignable et que ça ne soit pas simplement une farce. Alors, les amendes sont dissuasives, et je vais demander à M. Vignola de compléter ma réponse.

M. Vignola: Alors, c'est ça. Dans le premier cas, l'amende minimale pour une personne physique, dans le cas de la Loi sur la protection du consommateur, c'est 100 $, actuellement. Elle serait portée à 300 $. Dans le cas de la Loi sur les agents de voyages, l'amende actuelle minimum est 1000 $, puis elle serait portée à 2000 $. Donc, elle est doublée, elle est indexée.

Mme Caron: Ça veut dire que le barème de base est déjà plus élevé.

M. Rémillard: II est déjà plus élevé que dans l'autre cas où c'est 100 $.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Terrebonne? M. le député d'Anjou. (16 h 30)

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que l'ancien article 39 ne prévoyait pas de maximum. Il parlait de 1000 $ pour chaque jour ou partie de jour que dure l'infraction. Alors, maintenant, on a cru bon de mettre un maximum, c'est ça, de 2000 $ à 10 000 $?

M. Rémillard: Oui. On a cru bon mettre un maximum pour ce genre d'infraction.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on avait constaté un problème à ce niveau-là, des abus ou des amendes qui étaient déraisonnables par rapport à la capacité de payer?

M. Rémillard: C'est la concordance surtout avec les autres lois et pour qu'on puisse garder ça quand même dans une certaine rationalité. M. Vignola, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Vignola: Non.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 8 qui se lit comme suit: L'article 40 de cette loi, modifié par l'article 46 du chapitre 4 des lois de 1990, est remplacé par le suivant: «40. Toute personne déclarée coupable d'une infraction autre qu'une infraction visée à l'article 39 est passible d'une amende de 500 $ à 2500 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1000 $ à 5000 $. »

Mme la députée de Terrebonne, est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Caron: M. le Président, quelle infraction vise-t-on à cet article? Est-ce que c'est la même?

M. Rémillard: Alors, on m'informe, M. le Président...

Mme Caron: Oui.

M. Rémillard:... que c'est toutes les infractions, excepté compte en fiducie et détention d'un permis.

Mme Caron: C'était couvert par l'article 39. Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Loi sur le recouvrement de certaines créances

Infractions et peines

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 9. L'article 54 de la Loi sur le recouvrement de certaines créances (L.R.Q., chapitre R-2.2), modifié par l'article 750 du chapitre 4 des lois de 1990, est remplacé par le suivant: «54. Une personne physique déclarée coupable d'une infraction à la présente loi ou à un règlement est passible d'une amende de 300 $ à 6000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 600 $à12 000 $. «Une corporation déclarée coupable d'une infraction à la présente loi ou à un règlement est passible d'une amende de 1000 $ à 40 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 2000 $ à 80 000 $.»

Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: On vise, à ce moment-là, toutes les infractions?

M. Rémillard: C'est ça, oui.

Mme Caron: Pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 10.

M. Rémillard: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 10.

Le Président (M. LeSage):exactement. je vous remercie, m. le ministre. cet amendement se lit comme suit: remplacer l'article 10 du projet de loi par ce qui suit: «10. la présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).» est-ce que l'amendement... mme la députée de terrebonne.

Mme Caron: Peut-être simplement une question, M. le Président. Le législateur avait jugé bon, lors du dépôt du projet de loi, au printemps dernier, de fixer une date précise, soit le 30 juin 1992. On amende cette fois-ci. Est-ce qu'il y a une raison particulière qui fait que, là, on n'a pas décidé de déterminer une date précise et plutôt de faire comme on a l'habitude avec les autres projets de loi, c'est-à-dire la date de la sanction?

M. Rémillard: Oui, M. le Président, il est...

Habituellement, la très grande majorité des projets de loi se réfèrent à la date de sanction du projet de loi pour leur mise en application. C'est la même chose ici. Mon intention, c'est dès qu'il sera possible de le faire. Est-ce que...

Mme Caron: Non, ce qui était étonnant, c'était...

M. Rémillard: Oui.

Mme Caron: ...avant l'amendement, c'était que la proposition était à une date précise.

M. Rémillard: Je ne pourrais pas vous répondre à ça. C'est Mme Pelletier qui voulait mettre une date précise...

Mme Caron: C'est Mme Pelletier qui avait décidé une date précise au printemps.

M. Rémillard: Et puis elle m'informe qu'elle a changé d'idée.

Mme Caron: Elle a décidé de faire comme pour les autres projets de loi. C'est une excellente suggestion.

M. Rémillard: C'est ça.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Mme Caron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le titre du projet de loi 11 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le projet de loi 11, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, le projet de loi 11, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais remercier l'Opposition pour sa collaboration. Je pense que c'est un projet de loi qui va grandement améliorer la situation de relations de collaboration entre les commerçants, entre l'Office de la protection du consommateur et les

consommateurs.

J'en profite pour remercier M. Vignola, le vice-président, et souligner encore une fois, M. le Président, le très bon travail que fait l'Office de la protection du consommateur. Il y a Me Pierre Valois, qui était aussi avec Me Jacques Vignola pour nous aider dans ce projet de loi, et, de la Direction générale des affaires législatives du ministère de la Justice, je souligne la présence de Me Jacques Mercier, qui est avec nous, et Me André Bisaillon, qui sont ici, du bureau du sous-ministre de la Justice, Me Yves Pleau et, de mon cabinet, Mme Julienne Pelletier. Je les remercie donc pour leur collaboration très efficace.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, alors, moi aussi, évidemment, je me joins aux remerciements du ministre autant pour M. Valois, M. Vignola, les gens du ministère. J'aimerais aussi souligner la présence de ma recherchiste, Me Thériault, et mon collègue d'Anjou qui a participé à nos travaux.

Et, pour le projet de loi 11, M. le Président, vous comprendrez que nous allons le suivre de très près. Nous ne chantons pas victoire tout de suite. Nous allons attendre de voir l'engagement volontaire, en ce qui concerne les préarrangements funéraires, signe par tous les commerçants et, s'il ne l'est pas, nous allons attendre le décret du ministre et nous allons suivre le projet de très près, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Vous voulez rajouter, M. le ministre?

M. Rémillard: Bien, M. le Président, on m'informe qu'on pourrait maintenant aborder le projet de loi... C'est la loi d'application du Code de procédure pénale, projet de loi...

Le Président (M. LeSage): 42.

M. Rémillard: 42, je crois. 42. Mais il faudrait ajourner...

Le Président (M. LeSage): Oui.

M. Rémillard: ...pour permettre à M. le député de Westmount de venir se joindre à nous et voir si c'est toujours possible.

Le Président (M. LeSage): Très bien, M. le ministre. Alors, je suspends pour quelques instants les travaux de cette commission.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprisée 17 h 18)

Projet de loi 38

Dispositions relatives aux autres lois Dispositions interprétatives

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux, et nous procédons avec l'étude du projet de loi 38, Loi sur l'application de la réforme du Code civil. Je vous rappelle que nous en sommes à l'étude du titre III, Dispositions relatives aux autres lois, chapitre premier, Dispositions interprétatives.

J'appelle l'article 397, pour lequel il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 397 est modifié: 1° par le remplacement, sous le titre En matière de droit des obligations, dans le paragraphe 2°, des mots «obligations extracontractuelles», par les mots «à la faute au sens de la responsabilité civile extracontractuelle»; 2° par le remplacement, sous le même titre, dans le paragraphe 6°, des mots «société civile ou commerciale» par ce qui suit: «société civile ou société commerciale». 3° par la suppression, sous le même titre, du paragraphe 8°; 4° par la suppression, au début de la première ligne sous le titre En matière de droit des priorités et des hypothèques, du chiffre «1°»; 5° par la suppression, au début de la première ligne sous le titre En matière de droit de la preuve, du chiffre «1°»; 6° par le remplacement, sous le titre En matière de procédure civile et d'exercice des recours, à la fin du paragraphe 1^e après le mot «greffier», du «pointQ» par un «point-virgu-le(;)»>; (17 h 20) 7° par l'addition, à la fin, du paragraphe 2° suivant: «2° "certificat du registrateur" correspond à "état certifié de l'officier de la publicité des droits".»

Commentaires. Les deux premiers amendements apportent les corrections terminologiques. Le troisième supprime une correction terminologique. Les quatrième, cinquième et sixième apportent des corrections techniques. Le septième en est un de correspondance terminologique liée à une modification apportée au Code de procédure civile par l'article 325 du projet. Est-ce que l'amendement à l'article 397 est adopté?

Mme Harel: Alors, d'abord, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: ...comment le ministre entend-il procéder aux modifications qui vont s'imposer, évidemment, dans les lois actuelles, pour que les notions de l'ancien code qui correspondent aux notions du nouveau Code qui trouvent une nouvelle appellation, comment va-t-on procéder pour que ces modifications soient introduites autrement que par la loi d'application? Ça obligerait, à chaque fois, à recourir à la loi d'application et à faire en parallèle toujours la lecture d'une loi antérieure. Comment ça va se présenter?

M. Rémillard: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve soulève un problème très réel. On ne l'a pas seulement dans ce domaine-là. On peut le trouver dans d'autres domaines aussi, mais d'une façon toute particulière, ici, par les nouvelles expressions et, donc, la relation qu'on doit établir dans son application avec le nouveau Code civil.

Manifestement, il faudrait une loi d'harmonisation. Alors, il faut une loi d'harmonisation qui va nous permettre de présenter une loi qui va comprendre, donc, les deux et qui va présenter vraiment la situation, utilisant les bonnes expressions, etc. Mais je ne crois pas qu'il soit possible de faire une telle loi avant deux ans. Un an, ce serait téméraire, ce serait téméraire de parler d'un an. Parlons de deux ans.

Mme Harel: et une telle loi sera introduite vraisemblablement après un travail qui va consister systématiquement à entrer, j'imagine, sur l'ordinateur...

M. Rémillard: Tout mettre ça sur ordinateur et faire des relations, des interrelations, plus de consultations aussi. C'est pour ça que...

Mme Harel: Pourquoi une consultation? Ça m'apparaît éminemment technique, non?

M. Rémillard: Non, il ne faut pas prendre de chance aussi. L'harmonisation, normalement, devrait être technique dans le sens qu'on prend ce qui est décidé dans les deux cas, puis on le met ensemble. Mais il va falloir le soumettre aussi, qu'on le demande au Barreau, à la Chambre des notaires, qu'on soit certain, certain de notre affaire. Donc, au début, j'avoue que j'avais essayé d'envisager un an. Je crois que ce serait probablement impossible. J'aime mieux parler de deux ans.

Mme Harel: Cependant, donc, il y aura application du nouveau Code dès le 1er janvier 1994.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Et, à partir de là, les lois sectorielles devront se lire toujours à la lumière de la loi d'application?

M. Rémillard: C'est ça. Continuellement. Les codifications... En droit public, on est assez habitués à ce genre de fonctionnement là. Ce n'est pas toujours des plus harmonieux, mais c'est comme ça qu'on est habitués de fonctionner en droit constitutionnel, et on fait une codification, à un moment donné, qui implique l'ensemble des lois et qui permet donc d'avoir une vue d'ensemble à la lecture d'un seul texte. Mais, jusqu'au moment où on aura cette loi d'harmonisation, il va falloir que les juristes qui étudieront le Code civil du Québec aient, à côté, la loi d'application, puis, bien sûr, les lois particulières qui sont toutes là, toutes les lois particulières qui sont là.

Finalement, les facultés de droit insistent sur la méthodologie juridique, mais il va falloir qu'elles insistent encore plus que ça. Plus on avance dans nos techniques de législation, plus on trouve que ça devient complexe, et on ne peut pas l'éviter entièrement. Par conséquent, il faut que les juristes aient une bonne méthode de travail. La méthode de travail devient de plus en plus importante.

Alors, dans des sujets qui doivent être étudiés en fonction du nouveau Code civil, les lois sectorielles seront toujours là, en plus, bien sûr, de la loi sur le Code civil, le nouveau Code civil, la loi d'application, et référer à des lois comme la loi d'interprétation, bon, et d'autres qui peuvent être aussi pertinentes, d'application générale.

Mme Harel: Parce qu'évidemment il y a toujours le danger, dans une loi d'harmonisation, de modifier indirectement le fond en en modifiant la forme.

M. Rémillard: II ne faudrait pas, il ne faudrait pas, mais ce n'est pas purement technique.

Mme Harel: Non, c'est ça.

M. Rémillard: Ce n'est pas purement technique, ce n'est pas pur à 100 %. C'est pour ça qu'il faut faire attention.

Mme Harel: Alors, l'équipe de légistes a un nouveau contrat, c'est ça? Un prochain, pas un nouveau, mais un prochain.

M. Rémillard: Vous savez, ils ont déjà ça en tête. Quand ils travaillent, présentement, par exemple, pour l'ordinateur, le travail sur ordinateur, c'est pensé, tout ça est pensé. Alors, on met ça sur ordinateur dans le but, à un moment donné, de pouvoir tout retrouver dans un article. Ensuite, on prend l'article, on en travaille la rédaction, et c'est comme ça qu'on va se retrouver avec les quelque 3100 articles... 3147 articles harmonisés. On me corrige. C'est 3168 harmonisés et corrigés. Mais j'aime mieux parler de deux ans que de décevoir les membres de cette commission

qui attendraient impatiemment après cette loi d'harmonisation.

Mme Harel: Les lois particulières sont-elles sur ordinateur, présentement?

M. Rémillard: Pas encore, pas encore. Mais, sur les banques de données du ministère, on a commencé à les mettre sur les données. Alors, c'est pas mal tout fait. Alors, si, par exemple, on voulait avoir le terme «corporation», on peut mettre: chercher le mot «corporation» dans toutes les lois, et on va vous sortir 5000, 6000 utilisations du mot «corporation» et dans quelles lois on retrouve tout ça. C'est que le système informatique va nous permettre de faire cette harmonisation et aussi de codifier toutes nos lois, enfin. C'est une opération qui est aussi gigantesque, mais qui doit être faite.

Mme Harel: Est-ce que vous prévoyez combien il va en rester pour vos successeurs? Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Ha, ha, ha! Ah! Mais je peux vous dire que tout est bien enclenché.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 397 est adopté? Est-ce que l'article 397, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 398. Mme la députée de...

M. Rémillard: Pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 398 est adopté. J'appelle l'article 399.

Dispositions modificatives particulières

M. Rémillard: Pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 399 est adopté, Mme la députée...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): ...de Hochelaga-Maisonneuve? L'article 399 étant adopté, j'appelle l'article 400.

Une voix: Excusez, il y a un 399.1.

M. Rémillard: Pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article...

Mme Harel: II n'y a pas 399.1?

M. Rémillard: Non, non. Mme Longtin peut dire un mot, M. le Président, peut-être donner une explication.

Le Président (M. LeSage): Certainement. Mme Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Oui, alors, M. le Président, effectivement, il avait été question de la possibilité d'introduire un 399.1, mais, vérification faite, cet article est tombé en désuétude et n'a vraiment pas besoin d'être modifié, d'autant qu'il a été abrogé, il y a déjà quelques années.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme Longtin. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Alors, je comprends, M. le Président, que, pour ce chapitre, ce ne sont que des modifications terminologiques. Il n'y a strictement là aucun droit nouveau. Ce sont strictement des modifications terminologiques.

Le Président (M. LeSage): ...est adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 401.

M. Rémillard: Pas de modification, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 401 étant adopté, j'appelle l'article 402.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. J'appelle...

Mme Harel: Je comprends, M. le Président, qu'on ne pourra pas procéder avec une méthode qui nous permettrait, d'une façon peut-être plus... (17 h 30)

M. Rémillard: On pourrait.... Mme Harel: ...générale, là... M. Rémillard: On pourrait... Excusez-moi.

Mme Harel: ...de procéder avec des tableaux, à partir de tableaux qui permettraient de procéder à l'adoption des modifications terminologiques dans diverses lois qui sont les mêmes?

M. Rémillard: Oui, c'est que, si je relis, en fait, vos commentaires de tout à l'heure et ce que vous venez de dire, on pourrait, par exempte, dire que, de tel article à tel article, il s'agit de changements terminologiques strictement. Alors, ça, c'est facile de le faire, dans un premier temps. Il n'y a rien d'autre que ça, et on pourrait donc dire: Nous l'avons déjà débuté, mais, si on parle du moment où nous sommes présentement, nous sommes à l'article 402, M. le Président, si ma mémoire est bonne...

Le Président (M. LeSage): L'article 402 est adopté. J'appellais l'article 403.

M. Rémillard: Alors, de 403 à l'article... Le Président (M. LeSage): L'article 405. (Consultation)

M. Rémillard: M. le Président, savez-vous, je le soumets bien modestement à la commission. Les légistes viennent de me parler. Suite aux commentaires de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je pense que ce serait beaucoup plus efficace de procéder, donc, de cette façon-là. Mais, par contre, M. le Président, on m'informe qu'il y a encore un petit peu de travail à faire pour les dernières vérifications. Savez-vous que, finalement, il me semble qu'on devrait suspendre, puis on va reprendre à 20 heures, et ça donnera le temps à nos légistes de préparer ces tableaux, puis, pourrions-nous dire, de les énoncer.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les travaux jusqu'à....

M. Rémillard: M. le Président, vous me permettez, juste une petite minute.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre. (Consultation)

M. Rémillard: Alors, on va mettre 20 h 15, à ce moment-là, pour donner tout le temps. Alors, je demanderais de suspendre jusqu'à 20 h 15, M. le Président, et puis...

Mais, alors, si je demande de... pour 20 h 15. Alors, moi, ça me va si...

Le Président (M. LeSage): Alors, je suspends les travaux de cette commission, lesquels reprendront ce soir à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 20 h 22)

Projet de loi 42

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux avec l'étude du projet de loi 42, soit la Loi concernant l'application de certaines dispositions du Code de procédure pénale et modifiant diverses dispositions législatives.

Il y a eu consentement pour que nous procédions à l'étude des articles 1 à 25 et, par la suite, que nous procédions par thèmes, si je comprends bien, M. le ministre, M. le député de Westmount.

M. Rémillard: Oui, c'est bien ça, M. le Président. Nous avons... Vous m'avez présenté comme député de Westmount.

Le Président (M. LeSage): C'est exact, M le ministre. M. le député de Westmount.

M. Rémillard: C'est le député de Jean-Talon, qui est une circonscription choyée de Québec...

M. Holden: Comme Westmount.

M. Rémillard: ...mais qui n'est pas du tout la même chose que Westmount, M. le Président.

Alors, M. le Président, ce projet de loi à l'étude vient compléter la réforme de la procédure pénale, et nous nous sommes entendus sur une façon de procéder que je pourrais expliquer dans les quelques remarques que j'aimerais faire au début de mes travaux, M. le Président, si vous voulez bien.

Le Président (M. LeSage): Certainement, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Gil Rémillard

M. Rémillard: m. le président, ce projet de loi fait suite à l'adoption du code de procédure pénale et d'une première loi de mise en application, laquelle a permis, depuis 1990, la mise en vigueur de plus de 80 % des dispositions de ce code. il convient maintenant d'effectuer les autres ajustements législatifs requis pour l'implantation de la nouvelle procédure pénale.

Le projet de loi préparé à cette fin comporte quelque 686 articles à travers lesquels les membres de cette commission pourront évaluer notamment les impacts des règles d'attribution du droit de poursuite, de la procédure au moyen du constat d'infraction, de la fixation des délais de prescription et des règles de disposition des choses saisies.

Le présent projet de loi est construit sur le même plan que celui suivi dans la première loi concernant l'application du Code de procédure pénale. Certains d'entre nous se rappellerons qu'il présentait une structure composée de cinq points, et il en est de même dans le présent projet de loi. Premièrement, l'article 1 énumère les dispositions du Code de procédure pénale qui doivent être mises en vigueur avec le présent projet de loi. Deuxièmement, il propose quelques modifications au Code de nature à faciliter l'application de la procédure pour bénéficier au justiciable. Troisièmement, il prévoit des mesures transitoires dont la souplesse devrait favoriser un passage harmonieux vers la nouvelle procédure. Quatrièmement, le projet comporte 660 articles de concordance qui peuvent être divisés en 10 catégories ou thèmes. Ces dispositions touchent plus de 200 lois publiques et une vingtaine de chartes municipales. Cinquièmement, le dernier article se rapporte à la mise en vigueur de la loi.

L'examen de la structure du projet de loi en fait ressortir l'objet principal, qui est d'assurer la cohérence de l'ensemble de notre législation avec les principes et règles que notre Assemblée législative a consacrés dans le Code de procédure pénale. Cette cohérence devrait être assurée par les nombreuses dispositions à caractère technique que nous nous proposons d'étudier ensemble. Aussi, compte tenu de l'ampleur du projet de loi, de son caractère technique et de l'expérience acquise lors de l'étude de la première loi d'application, je veux proposer aux membres de cette commission une méthode de travail qui devrait vous faciliter la compréhension et l'étude des modifications qui sont proposées.

Premièrement, nous pourrions porter notre attention sur les 25 premiers articles où se retrouvent les quelques modifications visant à bonifier les dispositions du Code de procédure pénale et les mesures transitoires. Deuxièmement, nous pourrions procéder à l'examen des différents thèmes de concordance et des sous-thèmes qui les composent en vue d'adopter les différents articles qui s'y rapportent. C'est ainsi que la commission pourrait examiner d'abord le thème 1, lequel se rapporte aux règles de compétence de certains juges de paix. L'établissement de ces règles suppose plusieurs types d'interventions, lesquelles ont été regroupées par sous-thèmes. En fait, le thème 1 comprend cinq sous-thèmes. Pour effectuer une étude approfondie de l'ensemble du thème, nous pourrions examiner les critères de concordance qui fondent les propositions législatives formulées dans chacun des sous-thèmes, puis nous pourrions adopter les 49 articles qui ne se rapportent qu'au thème premier. Cette procédure pourrait être suivie pour les neuf premiers thèmes. De cette manière nous aurions étudié 593 des 660 articles de concordance du projet de loi.

Troisièmement, nous pourrions appeler les articles dont le contenu se réfère à deux thèmes discutés, ce qui nous permettrait d'adopter 35 autres articles. Quatrièmement, nous pourrions procéder à l'appel des 21 articles qui sont modifiés en fonction de deux ou plusieurs des neufs thèmes étudiés et qui ne peuvent être regroupés. Cinquièmement, nous pourrions procéder à l'étude des amendements. Ceux-ci ne se rapportant qu'à la refonte des textes de loi, nous pourrions les étudier dans leur ensemble. Puis, nous pourrions examiner les articles amendés au moyen du tableau des thèmes de concordance. Finalement, il ne resterait alors qu'à appeler le dernier article qui a trait à l'entrée en vigueur du projet de loi.

M. le Président, il me semble que cette façon de procéder offrirait aux membres de cette commission une vision claire de l'ensemble du projet de loi et des dispositions qui le composent. Ils pourraient aussi remplir leur mandat d'une manière originale, peut-être, mais pleinement satisfaisante. Nous espérons ainsi faciliter le déroulement des travaux de cette commission tout en permettant aux parlementaires de faire consciencieusement leur travail.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Richard B. Holden

M. Holden: Merci, M. le Président. Ce matin, j'ai passé une heure agréable avec Me Proulx du ministère, qui est le génie derrière cette analyse en profondeur. Si j'ai bien compris, on s'est servi de cette méthode pour adopter la première partie du code pénal. Et, d'après ce que j'ai pu entendre de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'était une méthode très efficace la dernière fois. Me Proulx vient de dire à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve que c'est même mieux cette fois. Alors, si c'est le cas, on est très heureux. Je veux mettre une petite mise en garde, par exemple, que, étant donné que c'est une méthode nouvelle pour moi et que j'ai eu une heure d'entraînement, je peux être pris à demander des questions qui, pour les membres de la commission plus expérimentés, peuvent sembler naïves ou inutiles ou superflues. Mais je vous demande votre indulgence, M. le Président, et les autres membres de la commission. (20 h 30)

J'ai compris que les articles 1 à 25 sont

pour être adoptés de façon conventionnelle, et j'ai aussi compris que, dans le temps, le Barreau avait formulé quelques remarques sur le Code de procédure pénale en général. Ce sont des remarques qui datent quand même de quelques années, mais je veux simplement citer quelques extraits de la lettre du Barreau du 26 avril 1989, parce qu'il y en a qui traitent des articles qu'on va étudier ce soir. Et je vais demander si, effectivement, les préoccupations du Barreau ont été reconnues et prises en considération en faisant la loi qu'on adopte ce soir.

Par exemple, l'article 8, le commentaire du Barreau se lit comme suit: «L'article 8 du Code de procédure pénale permet au juge, à l'occasion d'une poursuite pénale, de prononcer, conformément au Code de procédure civile, une condamnation pour outrage au tribunal. Outre la référence à une procédure désuète, une telle disposition s'inscrit directement à l'encontre du droit de l'accusé à un procès devant un tribunal impartial. Le Barreau s'est objecté antérieurement à une telle possibilité, et l'actualité judiciaire des tribunaux civils nous amène à insister auprès du législateur afin qu'il profite de la présentation du projet de loi d'application de ce Code pour remédier à certaines lacunes que les événements récents ont fait ressurgir.»

Si je comprends bien, M. le Président, la décision a été prise de ne pas parler de l'outrage au tribunal dans le code pénal et de le référer au Code de procédure civile. Et, si ma mémoire est bonne, on n'a pas encore tout à fait résolu la question de l'article sur l'outrage au tribunal dans les discussions sur le bill 38. Ou est-ce que c'est complété? Peut-être que le ministre peut nous le dire au moment opportun.

Encore, le Barreau avait fait un commentaire sur l'article 11.3°, et vous allez me dire s'il y a eu des suites aux commentaires du Barreau: «Cet article permet au Procureur général de suspendre une poursuite pénale avant qu'un jugement n'ait été rendu en première instance. Bien que nous fassions confiance à l'objectivité du Procureur général, nous désirons rappeler les risques inhérents à une telle discrétion administrative dans le processus judiciaire, surtout lorsque des organismes de l'État sont impliqués.»

Alors, c'était quelques commentaires qui avaient été formulés il y a longtemps par le Barreau. Mais, d'après les légistes du gouvernement, ça fait longtemps qu'on travaille sur le code pénal - quatre ans, je crois, et que... Aujourd'hui, on entre dans la phase finale, alors je dois m'assurer que les objections du Barreau, s'il y en a eu d'autres, que toutes les objections de partout ont été prises en considération et que les solutions ont été apportées au code pénal, parce que ça va être la dernière fois pour un bout de temps qu'on aura probablement - et nous l'espérons tous - l'occasion de parler du code pénal.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne sais pas quelle procédure que le ministre... Il a expliqué qu'on va faire les articles 1 à 25, et, par la suite, je présume que lui ou Me Proulx ou quelqu'un va faire une explication verbale pour le Journal des débats sur les thèmes et sur tout ce qui s'ensuit.

M. Rémillard: Voilà. Exactement, M. le Président. C'est que, tout d'abord, les 25 premiers articles, qui se réfèrent au principe et à des éléments plus spécifiques, nous les verrons article par article. Et ensuite, en fonction du travail que nous avons fait aussi avec les experts, les légistes, ça sera plus facile... Me Proulx pourra nous situer globalement le sujet. Je pourrai apporter ou quelqu'un d'autre, membre de la commission, pourra apporter d'autres compléments d'information et procéder par groupes et sous-groupes.

M. le Président, quant aux remarques que le Barreau nous a communiquées, je voudrais dire que, dans ce dossier comme dans tous les autres, le Barreau nous a fait parvenir des commentaires particulièrement bien choisis et avec une étude particulièrement sérieuse. On a travaillé les textes en fonction de tous les commentaires que nous avons reçus et, bien sûr, en fonction du Barreau. Déjà, dans la première loi d'application, on avait tenu compte des remarques du Barreau à bien des niveaux, qui ont été, pour la plupart, des remarques qui avaient été prises en considération pour la première loi d'application. Dans la deuxième loi d'application, nous en tenons compte aussi. En ce qui regarde l'outrage au tribunal ou en ce qui regarde le rôle du Procureur général, en particulier, Me Proulx pourrait peut-être brièvement nous donner quelques informations supplémentaires avant de débuter l'étude article par article.

Mme Proulx (Jeanne): Quant à l'article 8, effectivement...

Le Président (M. LeSage): Me Proulx, si vous le permettez, j'aimerais que vous vous identifiiez pour les fins d'enregistrement du Journal des débats.

Mme Proulx: Jeanne Proulx, légiste au ministère de la Justice.

Le Président (M. LeSage): Me Proulx veut répondre à des questions du député de Westmount, alors nous allons laisser Me Proulx répondre au député de Westmount. Me Proulx.

Mme Proulx: Oui. Quant à l'outrage au tribunal, l'article 8, la réforme qui est dans le Code de procédure pénale est très modeste. Il ne s'agit que d'une référence au Code de procédure civile. Donc, la réforme de fond ne relève pas de nous mais des autorités qui sont en charge de la procédure civile et donc pour la teneur. Nous,

nous ne faisons qu'éliminer la distinction désuète entre les outrages de nature pénale et les outrages de nature civile. Il n'y aura désormais qu'une seule sorte d'outrage et ce sera l'outrage traité dans le Code de procédure civile.

Alors, les remarques, comme je les comprends, les remarques du Barreau, ont plutôt trait au fond de la procédure, et, enfin, nous, nous n'avons pas à intervenir sur cet aspect de la question comme telle. Quant à l'article 11, le paragraphe 3° de l'article 11, il s'agit - les représentations, si vous me dites que ce sont les représentations de 1989 - du pouvoir d'ordonner l'arrêt d'une poursuite avant que jugement ne soit rendu en première instance. C'est un pouvoir traditionnel du Procureur général qu'on appelle - en français, vous savez, la procédure pénale vient de la «common law» - un «stay of proceedings». C'est un pouvoir auquel le Procureur général peut difficilement renoncer, étant donné que l'ouverture a été faite pour donner, à l'article 9 du Code de procédure pénale, à toute personne la possibilité d'intenter des poursuites avec autorisation judiciaire. C'est certes un pouvoir que l'on utilise avec parcimonie, mais, dans les cas d'abus ou dans les cas d'intérêt public ou dans des cas très particuliers, c'est un pouvoir essentiel à l'administration de la justice et qui n'a pas été remis en question. Nous, dans la deuxième loi d'application, nous avons plutôt fait la concordance avec les articles à mettre en vigueur. Nous avons retenu le principe qui était inscrit dans le Code et fait de la concordance à cet égard. Il n'y avait rien à modifier en rapport avec ça, en fait.

M. Holden: Alors, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Westmount?

M. Holden: ...je termine mes remarques préliminaires en remerciant Me Proulx et en espérant que nos travaux vont être-Une voix: Productifs. M. Holden: ...productifs. C'est le mot.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Westmount. M. le député d'Anjou.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Brièvement. À cause de la date de mon élection, j'ai eu le malheur de manquer le début des grands processus de réforme, à la fois du Code civil, du Code de procédure pénale, mais, au moins, j'ai le bonheur d'assister à la phase terminale de la mise en application de ces grands projets de réforme. Alors, ça me fait d'autant plus plaisir maintenant d'être un membre de cette commission et de pouvoir dire que j'aurai vu passer ces grandes réformes devant moi.

À ce que j'en comprends, 80 % de ce nouveau Code est déjà mis en vigueur; il n'en reste que 20 %. Ma compréhension de ce projet de loi, évidemment, c'est de donner une justice pénale plus efficace, plus expéditive - sans, évidemment, le mettre dans un terme péjoratif -et aussi moins coûteuse pour les organismes ou les corporations municipales qui pourraient avoir à l'appliquer. (20 h 40)

Je peux vous dire que j'ai eu moi-même à constater, des fois, le caractère un peu désuet de certaines dispositions de notre ancienne procédure pénale, et je vois ici certaines modifications qui sont contenues, je pense, qui vont quand même être bienvenues dans le domaine. En particulier, maintenant, il y a un changement important au niveau du constat d'infraction. On veut chercher à éviter la première étape coûteuse et parfois aussi un peu ridicule de la comparution. Si quelqu'un est déjà allé - comme ils disent en anglais, les «night courts» - aux cours municipales de certaines municipalités aux alentours de Montréal, c'est assez rigolo de voir tout le monde qui défile à une vitesse absolument extraordinaire, tous pour plaider non coupable, et, finalement, uniquement se faire donner une date et retourner chez soi. Alors, je pense que ce sont des procédures qui sont depuis longtemps à moderniser, à rendre plus efficaces.

Maintenant, tout au long de l'étude de ce projet de loi, je pense qu'on va devoir garder à l'esprit le fait que toute réforme, ou toute simplification qu'on veut faire du système ne doit pas aller à rencontre d'une défense pleine et entière, dont chaque prévenu a droit. Et, même si les infractions ou les peines, au niveau de ces poursuites sommaires, sont minimes, elles peuvent quand même laisser des séquelles très importantes chez la personne, surtout quand ces infractions ont l'heur de créer, finalement, des antécédents judiciaires. Alors, je pense qu'on doit être conscient de ça.

Maintenant, une autre réforme que je vois, c'est le délai de prescription, qui était auparavant de deux ans, maintenant qui va passer à un an, au niveau des poursuites pénales. Encore là, c'est un changement qui va, je pense, créer certains accommodements, ou certains changements d'attitude au niveau de la façon de prendre des procédures.

Je vois aussi des modifications au niveau de la disposition des biens saisis. Encore là, je pense que c'était, à ce niveau-là, un motif, un grief très souvent exprimé par les victimes, qui se voyaient des fois dessaisies du bien qui leur avait été volé, qu'on avait retrouvé. Mais, finalement, avant qu'ils puissent en prendre possession, ça pouvait prendre un temps considérable.

Et, dernier aspect aussi important, je crois,

c'est le rôle des différents poursuivants, ies différents poursuivants qui pourront maintenant prendre poursuite, non plus uniquement le Procureur général. Ça va pouvoir se faire d'une façon beaucoup plus facile, beaucoup moins lourde aussi. Et je pense que ça aussi ce sont des réformes qui vont être les bienvenues dans le système.

Donc, tout au long de cette étude de projet de loi, toujours animés par la même volonté de collaboration avec le ministère de la Justice, nous allons quand même être très vigilants pour faire en sorte que les droits individuels soient protégés et que, finalement, en bout de ligne, tous les justiciables se retrouvent, finalement, avec un système plus efficace et dont tout le monde pourra bénéficier.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député d'Anjou. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Oui, M. le Président. Compte tenu du fait que nous procédons ce soir d'une manière non conventionnelle pour étudier le projet de loi, je pense que ce serait une bonne affaire si une motion était proposée d'adopter le mode de procédure proposé par le ministre dans ses remarques préliminaires pour l'adoption de cette loi.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous croyez que c'est nécessaire, M. le député de Chapleau?

M. Kehoe: J'ai nettement l'impression... Le fait qu'on ne procède pas d'une manière conventionnelle - on l'adopte par thèmes, on adopte plusieurs articles ensemble - moi, je veux juste que tout le monde soit d'accord qu'on procède de cette façon-là.

Le Président (M. LeSage): Je pense qu'on a eu le consentement au début, mais si vous pensez que c'est obligatoire qu'on ait une résolution, moi, je n'ai pas d'objection à la recevoir. Mais est-ce que l'Opposition accepte? Vous avez accepté, l'Opposition?

M. Kehoe: Si vous êtes d'accord, c'est ça que je veux dire. Je fais la motion verbale tout simplement qu'on accepte... C'est nous autres qui sommes suprêmes de décider ce qu'on veut faire. Si tout le monde est d'accord de procéder de cette façon-là... Moi, je veux juste faire la remarque, par exemple, dû au fait qu'on ne procède pas de la manière conventionnelle d'adopter la loi, que vous êtes d'accord pour procéder de cette façon-là, tous les membres de la commission.

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de

Westmount.

M. Holden: ...peut-être que le député de Marquette pourrait nous dire ce qui s'est passé la dernière fois qu'on a procédé de cette façon.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: C'est-à-dire que la commission est souveraine, mais, de mémoire, nous avions adopté une motion la dernière fois.

Le Président (M. LeSage): Alors, la motion est recevable. Est-ce que vous voulez discuter sur la motion, M. le député de Westmount?

M. Holden: J'aimerais soit la voir ou l'entendre, la motion.

M. Kehoe: Mais vous l'avez dans les remarques préliminaires du ministre, la manière qu'on va procéder, qui a été expliquée ce matin par Me Proulx.

M. Holden: Oui. mais il faudrait quand même circonscrire un peu, là.

Le Président (M. LeSage): Alors, le député de Westmount demande une résolution qui soit en bonne et due forme, qu'elle soit rédigée et qu'elle soit déposée.

M. Holden: En général, je comprends la procédure, mais...

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: ...c'est que les derniers mots que j'aurais pu dire auraient été «et je propose une motion pour adopter cette procédure». C'est-à-dire que j'ai lu, comme vous le savez, exactement le mode de fonctionnement qui avait été proposé, et les derniers mots, c'étaient «motion d'adoption de la procédure». Comme je ne savais pas si l'Assemblée voulait procéder avec une motion ou pas, dans la mesure où il y a une motion, tout simplement, c'est que c'est une motion qui confirme ce que j'ai lu comme arrangement. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Holden: Est-ce qu'on peut dire que le plan d'adoption qui est mentionné aux...

M. Rémillard: C'est tout le plan d'adoption.

M. Holden: ...feuilles... le cahier...

M. Rémillard: Oui.

M. Holden: Le cahier de présentation

contient un plan d'adoption... M. Rémillard: Oui.

M. Holden: ...que vous proposez comme... M. Rémillard: Qu'on a proposé par motion. M. Holden: Alors, je crois que... M. Rémillard: Voilà. M. Kehoe: Les deux pages. M. Holden: Les deux pages.

M. Rémillard: oui, je pense que le député de westmount a parfaitement raison, m. le président. ce serait encore plus précis et plus explicite.

M. Holden: C'est ça. C'est ça qu'on a discuté.

M. Rémillard: Très bien.

Approbation du plan d'adoption du projet de loi

M. Kehoe: Je fais la proposition qu'on adopte le plan d'adoption de la loi proposé dans le cahier que nous avons chacun devant nous, les deux premières pages du cahier. Il explique en trois parties comment on va procéder pour l'adoption de la loi.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que cette motion est adoptée, M. le député de Westmount?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je pense que, cette motion d'adoption du plan que nous avons, c'est le même but que le projet de loi 42. En fait, c'est de pouvoir simplifier autant notre façon de travailler comme le projet de loi 42 est pour simplifier les procédures, tout ça dans un but de faciliter l'accès à la justice.

Moi, ça va être très bref comme commentaire, M. le Président, parce que, lorsque j'ai vu le projet de loi 42 et que j'ai regardé la source, qui est le projet de loi 12, ça m'a rappelé un souvenir impérissable, M. le Président. C'est qu'au moment du dépôt de ce projet de loi, en décembre 1989, j'avais dû donner la réplique au ministre en l'absence de ma collègue de Hochela-ga-Maisonneuve et j'avais reçu un avis de cinq minutes pour faire cette réplique. Je disposais de trois minces petites feuilles, que je retrouve encore aujourd'hui, qui expliquaient le projet de loi 12. Je vous avoue que c'est un souvenir que je n'oublierai jamais, un projet de loi sur lequel je n'avais pas eu de formation, absolument pas, et, à cinq minutes d'avis, j'avais dû consulter très, très rapidement ce merveilleux projet de loi pour pouvoir donner une réplique. Alors, M. le Président, je vous avoue que je vais profiter davantage du projet de loi 42.

M. Kehoe: Vous avez tout compris dans cinq minutes?

Mme Caron: Je vous avoue que je ne peux même pas vous dire quelle avait été la teneur de mon discours, mais il semble que c'était cohérent en tout cas. Ha, ha, ha! Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée. M. le ministre, on est prêt à procéder?

M. Rémillard: Nous sommes tout à fait prêts, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 1.

Code de procédure pénale

M. Rémillard: Alors, M. le Président, l'article 1, c'est une disposition qui indique quelles dispositions du Code de procédure pénale pourraient entrer en vigueur avec le présent projet de loi.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Rémillard: oui, m. le président, c'est une disposition qui a pour objet de faire profiter les citoyens et citoyennes ainsi que l'administration de la justice des meilleurs services postaux possible.

M. Holden: Postaux?

M. Rémillard: Oui. Alors, c'est «postaux» dans le sens de la signification...

M. Holden: Toute cette idée...

M. Rémillard: Ce n'est pas une tentative de nous accaparer la juridiction sur les postes, loin de nous cette juridiction, mais je suis convaincu que nos légistes ont voulu simplement signifier qu'ils voulaient une signification postale de la

meilleure qualité possible, donc de la poste prioritaire...

M. Holden: Toute la question de l'usage de la poste est très importante, si j'ai bien compris. C'est à la base de certaines dispositions du code pénal, dans le sens qu'on essaye de réduire les frais, c'est-à-dire réduire les coûts de huissier autant que possible. Est-ce qu'on pourrait demander à Mme Proulx de dire, en général et brièvement, jusqu'où on est rendu à se servir de la poste au lieu de se servir d'autres moyens plus dispendieux?

M. Rémillard: M. le Président, le courrier prioritaire permet de savoir rapidement si le constat a été signifié et même, le cas échéant, le jour et l'heure de la signification, mais nous allons demander à Me Proulx si elle peut nous faire d'autres commentaires.

Le Président (M. LeSage): Me Proulx.

Mme Proulx: Oui, c'est pour compléter l'article 20 du Code de procédure pénale, qui parlait du courrier recommandé et certifié. Comme on le sait, à Postes Canada, le courrier certifié est de moins en moins employé et maintenant on préfère le courrier prioritaire. Donc, on a pensé que, pour que ce soit plus efficace... Surtout, on peut avoir, comme M. le ministre le disait, maintenant, plus de détails pour la signification quant à l'heure, quant à l'envoi. Il y a beaucoup de sécurité pour faire la preuve que l'acte de procédure s'est bien rendu à son destinataire. Alors, on a voulu que les citoyens bénéficient de ce mode de signification. Et, justement, ça permet d'éviter de prendre des moyens plus dispendieux, comme des huissiers de justice, qui ont encore leur fonction, aussi. Mais, évidemment, la poste prioritaire pourra satisfaire un nombre important de cas de signification.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: Je ne me souviens pas... La différence entre le coût... Ça existe toujours, le certifié?

Mme Proulx: Oui.

M. Holden: Et la priorité, c'est ce qu'on met dans les grandes enveloppes.

Mme Proulx: Oui.

M. Holden: Ça a un coût aussi, n'est-ce pas?

Mme Proulx: Oui.

(20 h 50)

M. Holden: l'administration de tout ça, c'est laissé aux greffes ou... ils vont avoir leur propre système de courrier. ils ne vont pas demander à postes canada de...

Mme Proulx: C'est le poursuivant qui sera chargé de signifier les constats, puisque c'est lui qui sera chargé d'intenter la poursuite. Alors, dans le cas où c'est le Procureur général qui intente la poursuite, c'est les services judiciaires du ministère répartis dans la province. Dans le cas où ce seront les municipalités comme poursuivants désignés, ce seront les municipalités qui se chargeront d'utiliser les services de la poste prioritaire.

M. Holden: Et la différence de coût entre priorité et certifié?

Mme Proulx: Les prix exacts, je l'ignore. Me Monty est plus au courant sur les questions de frais.

M. Monty (Paul): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Me Monty, si vous voulez bien vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats.

M. Monty: Paul Monty, du ministère de la Justice. Dans le cas des significations, ils vont être exactement les mêmes. Ils sont négociés. Il y a la Société des postes et le gouvernement. La Société des postes compte retirer sa poste certifiée d'ici quelques années comme moyen. Alors, on va se retrouver avec le courrier prioritaire simplement. C'est la raison fondamentale qui nous a amenés à recommander ceci aux légistes.

M. Holden: Et la différence entre le courrier en général et le huissier, c'est...

M. Monty: C'est énorme. M. Holden: ...considérable.

M. Monty: Considérable, surtout si l'endroit signifié est très loin.

M. Holden: Loin, oui. Et, déjà, le code pénal autorise...

M. Monty: Prévoyait la poste... M. Holden: ...prévoit, oui.

M. Monty: II prévoyait la poste certifiée et la poste recommandée, et, comme la poste certifiée devrait être abandonnée d'ici quelques années, nous avons cru pouvoir ajouter un mode, qui est le courrier prioritaire.

M. Holden: Bon. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Westmount? Adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, c'est une modification qui est de concordance avec l'introduction de la possibilité de signifier un acte de procédure au moyen de la poste prioritaire.

M. Holden: C'est encore plus sophistiqué que le prioritaire, ou c'est une espèce de système connexe, quoi?

M. Rémillard: C'est la poste prioritaire, mais Mme Proulx va nous expliquer, peut-être, la façon dont on procède.

Mme Proulx: C'est la manière de faire la preuve, parce qu'on voulait bien s'assurer que le document puisse faire preuve. Donc, on dit: «Lorsque la signification est faite par courrier prioritaire, une copie du connaissement jointe au document transmis électroniquement par la Société canadienne des postes a l'expéditeur tient lieu d'attestation de signification, si les deux documents comportent le même numéro de poste prioritaire et que le document transmis électroniquement comporte en outre: «1° la date de remise de l'acte de pocédure; «2° le nom de la personne qui a reçu le document signifié; «3° une attestation de conformité des renseignements transmis à l'expéditeur avec ceux inscrits dans la banque de données de la Société, signée par une personne autorisée de la Société.»

Vous voyez que c'est un mode de preuve pour être bien certain que le document a été signifié. Alors, là, il y a toutes les garanties que les documents et les numéros correspondent.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): merci, m. le président. l'attestation de conformité, est-ce que ce sont les informations qui apparaissent sur le genre de billet de connaissement? c'est ça?

Mme Proulx: Oui. C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): C'est un genre de copie carbone des renseignements que vous indiquez vous-même sur l'étiquette d'envoi? C'est ça?

Mme Proulx: Oui. À la Société canadienne des postes, il y aura quelqu'un qui sera chargé de vérifier les trois renseignements qui sont là, la date de remise, l'acte de procédure pour que tout soit bien clair, le nom de la personne qui a reçu le document signifié et une attestation de conformité des renseignements transmis à l'expéditeur avec ceux inscrits dans la banque de données. Donc, on va vérifier s'il s'agit bien, à la Société canadienne des postes, du même document qui a été transmis. On a quelqu'un qui va faire cette vérification-là.

M. Bélanger (Anjou): C'est la Cour qui va faire cette vérification-là?

Mme Proulx: non, la société canadienne des postes. et ce document-là, après que la société aura fait la vérification, sera transmis à la cour.

M. Bélanger (Anjou): mais si on regarde, disons... je ne sais pas, moi, une municipalité ferait des significations par ce moyen de courrier là...

Mme Proulx: Ça va être fait pour la municipalité par la Société canadienne des postes.

M. Bélanger (Anjou): Pour la municipalité. Alors, à ce moment-là, elle remplit le billet de connaissement. Est-ce qu'elle envoie les billets de connaissement à la Société des postes pour vérification?

Mme Proulx: Au poursuivant, qui va le joindre...

M. Bélanger (Anjou): Non, mais c'est juste le mécanisme de l'attestation de conformité que je ne comprends pas. Comment ça va fonctionner? Est-ce que ça se fait automatiquement, ça, ou c'est...

Mme Proulx: La Société canadienne des postes va envoyer tous ces documents-là. C'est automatiquement la Société qui s'engage à faire ce travail de vérification là pour voir à ce que, sur le document qu'elle va transmettre au poursuivant, il y ait ces trois renseignements et qu'il y ait une vérification de faite.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon! D'accord.

Mme Proulx: Eux l'envoient au poursuivant, ensuite, pour que ça soit mis, ensuite, en preuve, pour être certain que c'est le bon document.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: C'est-à-dire que c'est toujours par la Société canadienne des postes. Donc, le mode de courrier prioritaire de certaines compagnies privées, par exemple, ne peut pas être utilisé.

Mme Proulx: Non. C'est la Société canadienne des postes. On voulait que ce soit vraiment officiel. Par contre, à l'article 24, on dit: «Un mode de signification différent de ceux prévus dans la présente section peut être autorisé par un juge si les circonstances l'exigent.» Un juge pourrait peut-être décider d'utiliser le secteur privé.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? M. le député de Westmount, ça va?

M. Holden: est-ce que des arrangements séparés doivent être faits par chaque poursuivant avec les postes, ou c'est un arrangement général?

Mme Proulx: Non. C'est dans le Code.

M. Holden: Est-ce que le ministère a conclu un arrangement avec Postes Canada?

Mme Proulx: Oui, pour que ce soit une procédure uniforme.

M. Rémillard: Ils sont bien contents, quelqu'un leur fait confiance.

M. Holden: Hum?

M. Rémillard: Ils sont contents, on leur fait confiance.

M. Holden: Oui, pour le temps que ça dure. Oui.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 3...

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...est-ce à dire que le député de Westmount met en cause les postes?

M. Holden: Non. Je crois que ça va être une entente entre le Québec et le Canada qui va gouverner... Mais on n'est pas pour prévenir tout ça, actuellement, ce soir.

Le Président (M. Dauphin): Laissons les traités de côté, adoptons 3 et passons à l'article 4. (21 heures)

M. Rémillard: Alors, M. le Président, la disposition a pour effet de reprendre le paragraphe 10° de l'article 372 du Code de procédure pénale, introduit par l'article 11 du chapitre 4 des lois de 1990.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Holden: Est-ce que le ministre a une autre... Vous lisez quelque chose... Est-ce que...

M. Rémillard: Oui, c'est ça, le commentaire que j'ai dans le cahier.

M. Holden: On n'a pas les commentaires, nous.

M. Rémillard: Normalement... Je crois que les commentaires pourraient vous être communiqués.

M. Holden: Est-ce qu'on peut les avoir? Ou peut-être que le ministre pourrait nous les lire.

M. Rémillard: Oui, c'est ce que je viens de vous lire. C'est ça.

M. Holden: Oui, oui, je cherchais... Ce n'était pas l'article, mais c'était...

M. Rémillard: Normalement, comme on l'a fait avec le Code civil, comme on l'a fait avec la loi d'application du Code civil, je ne vois pas pourquoi vous n'avez pas ces commentaires-là.

M. Holden: Oui, j'aimerais bien.

Le Président (M. Dauphin): Alors, si je comprends bien...

M. Holden: En tout cas, le ministre va nous lire quelques articles...

M. Rémillard: Voilà, c'est ce que je viens de vous lire.

M. Holden: Oui, oui. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, c'est une disposition qui prévoit expressément un mode de preuve qu'un jugement de culpabilité est réputé rendu en vertu de l'article 165 du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, est-ce que, quand on parle de la preuve du jugement, ça fait référence à quand on voudrait faire la

preuve d'un jugement rendu au pénal dans une cause autre que pénale, dans une cause civile, oui ou non?

M. Rémillard: Non, non, d'aucune façon. Vous ne pouvez pas faire la relation.

M. Bélanger (Anjou): C'est ça que je ne comprends pas, à quoi ça fait référence, la preuve du jugement.

M. Rémillard: Alors, Me Proulx va nous faire le commentaire, M. le Président.

M. Bélanger (Anjou): Merci.

Le Président (M. Dauphin): Me Proulx.

Mme Proulx: Oui, à l'article 165, justement, pour accélérer les procédures...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Mme Proulx: ...lorsque l'on signifie le constat et que la personne retourne comme réponse: Je plaide coupable...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Mme Proulx: ...à ce moment-là, en vertu de l'article 165, c'est indiqué que le jugement est réputé rendu. on n'a pas besoin d'aller devant un tribunal pour ça.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon!

Mme Proulx: Sauf que cette personne-là peut avoir besoin d'une preuve de son jugement, qui a été rendu par l'effet de la loi. L'article 69 du Code de procédure pénale prévoyait des modes de preuve de jugement pour les jugements conventionnels mais non pas pour les jugements réputés rendus de cette façon. Donc, on en a prévu un pour que les personnes qui en ont besoin pour mettre dans leur dossier en aient un. C'est ce qui est prévu à l'article 5.

M. Bélanger (Anjou): Merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Pas d'autres questions? Alors, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Rémillard: M. le Président, la disposition vient compléter la règle de preuve prévue à l'article 70 du Code de manière que les personnes agissant au nom d'une personne désignée par l'Assemblée nationale, comme le Directeur général des élections, ne soient pas inutilement appelées à faire la preuve de cette qualité. Page 16.

(Consultation)

M. Holden: C'est pour faciliter la tâche de ces gens-là.

M. Rémillard: Pour qu'on n'ait pas besoin de refaire toujours la preuve à chaque fois, comme, par exemple, le Directeur général des élections, de démontrer qu'il a dûment été nommé par l'Assemblée nationale.

M. Holden: Espérons que le Directeur général des élections n'aura pas trop de poursuites à intenter.

M. Rémillard: II peut venir comme témoin aussi. Il peut venir comme témoin.

M. Holden: Oui. O.K.

M. Rémillard: Mais nous avons le même désir que vous.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Rémillard: M. le Président, la modification a pour but de reprendre la règle établie au paragraphe 6° de l'article 372 du Code de procédure pénale, introduite dans la première loi d'application de ce Code.

M. Holden: Les notes supplémentaires, on n'en a pas besoin?

Le Président (M. Dauphin): On fait de la lecture rapide.

M. Holden: C'était une de mes questions superflues, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): C'est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Rémillard: M. le Président, la disposition a pour objet de clarifier le fait que, matériellement, seul le constat d'infraction signifié sur le champ ou par un agent de la paix ou un huissier peut comporter la date de sa signification. Les constats signifiés par la poste ne peuvent faire état de cette date avant leur livraison au destinataire. Par conséquent, le constat ne peut que référer à la date inscrite par le préposé aux postes sur l'avis de livraison ou de réception ou sur l'enveloppe dans laquelle est livré le constat d'infraction.

M. Holden: Est-ce que le ministre peut me donner un exemple d'un constat remis lors de la perpétration de l'infraction, c'est-à-dire...

M. Rémillard: Ça pourrait être un billet de circulation, par exemple.

M. Holden: Oui, c'était lors de l'infraction. En tout cas, c'est juste après, quoi.

M. Rémillard: En fait, il a été pris sur le fait et on lui délivre l'infraction.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Rémillard: Cette disposition, M. le Président, vient clarifier le pouvoir du poursuivant de mandater des personnes qui pourront délivrer un constat d'infraction en son nom. Ce mandat pourra être rédigé en termes généraux ou spécifiques.

M. Holden: Les motions préliminaires qui sont prévues, sans doute il y a une motion pour détails, comme sous l'ancien Code.

M. Rémillard: Voulez-vous demander à Mme Proulx, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Me Proulx.

Mme Proulx: Oui. Justement, vous avez... Dans les demandes préliminaires, il y a une demande préliminaire par laquelle le défendeur pourrait demander de savoir si la personne mentionnée sur le constat de l'infraction comme étant autorisée à délivrer le constat au nom du poursuivant était véritablement autorisée par celui-ci. Alors, là, l'alinéa qu'on ajoute à 147 donne l'obligation de donner un mandat. Donc, chacune des personnes autorisées à délivrer des constats aura un mandat, soit général, soit spécifique, pour le faire. Donc, c'est une vérification qui pourra d'autant plus facilement être faite.

M. Holden: Comme dans la forêt, est-ce qu'on peut demander à un officier qui nous approche de montrer le mandat qu'il a?

Mme Proulx: II aura sa carte d'inspecteur.

M. Rémillard: Oui, il aura sa carte d'inspecteur, mais il n'a pas besoin de... Vous ne pouvez pas exiger de lui un mandat s'il vous prend en infraction.

M. Holden: Non, mais le mandat existe et on peut le consulter.

Mme Proulx: C'est en demande préliminaire au niveau du procès que ça peut...

M. Holden: Oui. Ce serait une demande préliminaire, avant même d'entrer dans le fond.

Mme Proulx: Oui. L'article 184, paragraphe 4° du Code.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou. (21 h 10)

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, j'aurais une question d'ordre général, pour la compréhension des différents articles. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer brièvement quelle va être la différence, maintenant, du constat d'infraction par rapport à la façon traditionnelle qu'on avait d'entamer une poursuite, c'est-à-dire le chef d'accusation, je suppose, qu'on rédigeait, qui était écrit sur un papier, un bref qu'on recevait? Juste d'une façon brève, peut-être me montrer ça va être quoi, la révolution.

Mme Proulx: Si vous permettez. La révolution, c'est que, quand vous arriverez au thème 5, vous verrez qu'il y avait une dizaine de méthodes différentes d'introduire des poursuites. Donc, on enlève ces 10 méthodes-là que vous verrez au thème 5. Soit qu'il y avait des avis sommaires, des avis d'infraction, des billets d'infraction, des billets d'assignation. Il y avait aussi, évidemment, par voie de sommation qu'on pouvait envoyer aux gens, dénonciation et sommation.

Tout ça est remplacé par le constat d'infraction. Donc, c'est une révolution. Au lieu d'avoir 11 types de procédures, on a une sorte de procédure. Ça c'est dans un premier temps. Dans un deuxième temps, la poursuite va être introduite dès le moment de la signification du constat. Ça, c'est un grand changement. Alors, à partir du moment où vous recevez votre constat qui comporte un chef d'accusation, la poursuite est intentée. Donc, les délais raisonnables pour tenir le procès commencent à compter à partir de ce moment-là. Donc, c'est très important comme changement.

M. Bélanger (Anjou): Je comprends qu'on va avoir ça en détail dans la partie 5, c'est ça?

Mme Proulx: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Article 9, adopté. J'appelle l'article 10. Oui, excusez-moi. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: J'avais une question, parce que ça m'a rappelé une citoyenne qui est venue à mon comté, et j'avais été un petit peu surprise de la procédure, et je vais faire vérifier avec vous. La citoyenne me disait qu'elle était allée dans un petit village en Gaspésie, et un citoyen l'avait arrêtée, à un moment donné, et lui avait demandé ses papiers. C'est une personne qui

n'avait aucun permis spécial, qui n'avait pas de tenue de constable, là. Il lui avait dit que quelqu'un l'avait vue ne pas faire un arrêt deux rues précédentes et qu'elle devait remettre ses papiers, son permis de conduire, et qu'elle recevrait un billet de contravention par la poste. Elle a pensé que c'était extrêmement loufoque. Donc, elle a remis ses papiers et est repartie. Deux semaines plus tard, elle recevait à la maison - et je l'ai vue - copie d'un petit papier déchiré dans le bas, écrit à la main, indiquant l'heure de l'incident, qui disait que quelqu'un l'avait effectivement vue ne pas faire son arrêt. Bon, elle s'est dit: Ce n'est pas un papier légal, ce n'est pas un papier conforme, il n'y a pas d'en-tête, il n'y a rien, donc elle n'a rien fait. On lui demandait d'envoyer un montant d'argent par la poste. Elle a reçu, par la suite, effectivement, un véritable billet. Lorsqu'elle a voulu contester, on lui a dit que ça se faisait dans certains petits villages où il n'y avait pas de constable. Et je vous avoue que j'avais trouvé cette procédure-là très, très étonnante.

Une voix: Assez inusitée. Mme Caron: Assez inusitée, oui.

Mme Proulx: Alors, un des objets de cette législation est d'enlever ces procédures particulières dans toutes les municipalités. Alors, je ne sais pas en détail, par coeur, de mémoire tous les cas spécifiques, mais on pouvait se promener d'une municipalité à l'autre et ne pas avoir la même procédure introductive d'instance. Et, évidemment, il pouvait y en avoir différentes d'adoptées dans chacune des municipalités. L'objet ici est donc d'enlever tout ça et de procéder avec un constat formel.

Mme Caron: C'est très intéressant.

M. Rémillard: Je trouve ça quand même un petit peu bizarre. Je vois le monsieur en train de tricoter sur son perron, ou la madame en train de nettoyer son filet de pêche et tout à coup dire: Oh, oh, celui-là, il passe trop vite, attends, et il prend les numéros pour envoyer ça aux policiers.

M. Holden: Surtout le maire ou les échevins qui... Ha, ha, ha!

Mme Caron: C'était de voir le document. Vraiment! Une feuille blanche déchirée, écrite à la main. Incroyable!

M. Rémillard: Alors, voilà, c'est une époque révolue...

Mme Caron: D'accord.

M. Rémillard: ...terminée. Je vais en parler au député de Paspébiac.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 9, adopté. J'appelle l'article 10.

M. Rémillard: M. le Président, cette disposition a pour objet de s'assurer que les peines d'emprisonnement et les ordonnances de probation soient rendues par un juge en présence des parties.

M. Holden: M. le Président, est-ce que, à un moment donné, dans les thèmes, on discute toute la question de ce qui reste comme emprisonnement? Je sais qu'on enlève presque tout, mais est-ce qu'on parle en général?

M. Rémillard: II nous en reste trois.

M. Holden: Oui. Impôt, environnement et forêt...

M. Rémillard: Et faune. M. Holden: Faune, oui.

M. Rémillard: Le principe, c'est que seulement ces trois domaines demeurent sujets à l'emprisonnement. Tous les autres, ça disparaît.

M. Holden: Mais est-ce qu'il va y avoir une discussion générale?

M. Rémillard: Pardon?

M. Holden: Est-ce que, dans les thèmes, c'est mentionné particulièrement?

M. Rémillard: Mme Proulx va nous donner plus d'informations.

Mme Proulx: Nous avons complété l'épuration. Dans un des éléments du thème 9, il y a une partie qui traite de la peine d'emprisonnement. Nous avons éliminé des peines d'emprisonnement indirectes reliées au pouvoir des commissaires-enquêteurs attribués en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Donc, ces gens-là auraient le pouvoir de condamner pour outrage au tribunal, et on sait que ça peut comporter une peine d'emprisonnement.

Alors, nous avons donc abordé la peine d'emprisonnement sous cet angle-là pour en éliminer encore davantage et éliminer d'autres petits oublis, deux, en fait, qui s'étaient présentés dans les lois, et en maintenir une autre, parce qu'il y avait eu un imbroglio juridique avec la mise en vigueur d'un chapitre d'une loi fiscale et la mise en vigueur du projet de loi 12. C'est arrivé dans les mêmes jours, donc il y a eu un petit imbroglio sur un article. C'est tout ce qu'on traite en matière d'emprisonnement. Mais on raffine l'épuration à cette occasion. Le

principe qui est affirmé à 231 du Code de procédure pénale est appliqué encore plus en profondeur, si on veut.

M. Holden: Le Code pénal devient de plus en plus pur.

Mme Proulx: Oui. Parce que c'était quand même indirect, là. Ce n'était pas marqué dans la loi. Il fallait interpréter l'article pour voir qu'il y en aurait, par derrière, une possibilité.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 11.

M. Rémillard: Cette modification a pour objet d'inclure tous les articles qui traitent du calcul de la peine d'emprisonnement, M. le Président.

M. Holden: C'est adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Rémillard: Cette disposition, M. le Président, vise à tenir compte du caractère particulier du jugement réputé rendu.

M. Holden: Qu'est-ce que je dois comprendre, M. le Président, par caractère particulier? C'est une description du jugement ou quoi?

M. Rémillard: Peut-être que Mme Proulx pourrait nous donner plus d'explications.

Le Président (M. Dauphin): Me Proulx.

Mme Proulx: Quand on parle du jugement réputé rendu, c'est le jugement dont on parlait tout à l'heure à l'article 165. C'est qu'il est réputé rendu en vertu de la loi. La personne a reçu un constat, a plaidé coupable et, là, il y avait la procédure de rectification de jugement dont on traite ici, à l'article 243. On a préféré limiter l'application de cette procédure aux cas de véritables jugements où un juge, concrètement, sur le banc, s'est penché sur le jugement et il y a eu une erreur cléricale ou autre, comme mentionné à 243, qui s'est glissée plutôt que sur le document remis de main à main au citoyen, pour éviter qu'il y ait des gens qui puissent vouloir jouer sur ce document-là. Parce que c'est quand même réputé rendu en vertu de la loi; il faut que ça reste tel quel. S'il y a quelque chose de plus formel, on ira dans une procédure plus exceptionnelle d'appel.

M. Holden: Et, alors, comment est-ce qu'on fait pour rectifier un jugement...

Mme Proulx: Réputé rendu? On va aller en appel, à ce moment-là, s'il y a une erreur sur le jugement.

M. Holden: Est-ce que j'ai compris? C'est un jugement, disons, par défaut?

Mme Proulx: Ce n'est pas un jugement par défaut, celui dont on parle ici.

M. Holden: Non.

Mme Proulx: Non. C'est le jugement par l'effet de la loi. Vous avez reçu le constat, vous avez plaidé coupable, et c'est ça qui fait en sorte que vous êtes déclaré coupable.

M. Holden: Ah! O.K.

Mme Proulx: Alors, c'est ceux-là où on a pris soin que ce soit une procédure plus complexe qui permette de les corriger. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas que les gens touchent à ce document.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 13 est une modification de concordance avec la modification apportée à l'article 243.

M. Holden: Encore la même chose. M. Rémillard: Oui. M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article suivant, 14. (21 h 20)

M. Rémillard: II s'agit d'une modification qui a pour objet d'offrir la possibilité de demander une réduction de frais à tous les justiciables qui, par défaut, ont été déclarés coupables d'une infraction alors que, sans négligence de leur part, ils n'ont pu avoir connaissance du fait qu'un constat d'infraction leur a été signifié.

M. Holden: Est-ce que ça n'existait pas dans le...

M. Rémillard: Oui, mais c'était limité à l'article 261, alors que, là, on l'étend à l'ensemble. Alors, 261, c'était les stationnements, simplement les infractions de stationnement.

M. Holden: Ah bon! O.K. Alors...

M. Rémillard: Parce que, quand on mettait un constat d'infraction dans votre pare-brise...

M. Holden: Oui, oui. On l'enlève.

M. Rémillard: ..et que quelqu'un passait, c'est parti au vent ou je ne sais trop quoi, alors vous ne pouviez pas le savoir. Donc, le principe qu'on avait pour le stationnement, on le met pour toutes les autres infractions.

M. Holden: C'est une générosité que j'approuve.

M. Rémillard: Oui, c'est un petit pas vers une justice encore plus équitable.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Rémillard: M. le Président, la disposition porte à deux ans le délai de péremption du mandat d'amener.

M. Holden: Qu'est-ce que c'était avant? C'était éternel, le mandat d'amener, avant?

Une voix: Avant.

M. Rémillard: Oui, aucune limite.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que ça s'applique pour les mandats d'amener qui seraient déjà émis et non exécutés, ça? Qu'est-ce qui advient de ces mandats d'amener là?

M. Rémillard: Ça s'applique immédiatement. M. Bélanger (Anjou): Immédiatement.

M. Rémillard: Tous les mandats d'amener qui n'ont pas été réalisés dorénavant, ils ont...

M. Bélanger (Anjou): Ils vont avoir un délai de deux ans à partir de...

M. Rémillard: Deux ans, oui.

M. Holden: De la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Rémillard: D'entrée en vigueur de la loi. M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Rémillard: C'est une modification, M. le Président, qui est de concordance avec l'introduction de la possibilité de signifier un acte de procédure au moyen de la poste prioritaire.

M. Holden: C'est ajouter le moyen encore une fois.

Le Président (M. Dauphin): Concordance. M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Rémillard: C'est une disposition qui supprime la peine d'emprisonnement de trois jours obligatoires dans tous les cas d'emprisonnement pour défaut de paiement d'amende.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): ...si je comprends bien, c'est pour l'abolition des sentences dont on parlait, des peines d'emprisonnement pour les petits délits mineurs, comme, en particulier, les gens qui se retrouvaient à Bordeaux pour des peines non payées.

M. Rémillard: Bien oui. C'est ça. J'étais ministre de la Sécurité publique et j'avais visité Bordeaux, qui était surpeuplée, comme nos prisons d'ailleurs sont dans une situation vraiment difficile, et je me faisais ouvrir des cellules. Donc, on ouvre par hasard une cellule et je questionne le monsieur. Il avait l'air bien de sa personne, puis il était dans une cellule à Bordeaux. J'ai dit: Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce que vous faites ici? Il dit: Écoutez, je ne savais pas, mais je me suis fait arrêter vendredi soir et on m'a dit que j'avais 300 et quelques dollars que je n'avais pas payés. Même si je veux payer, il faut que je passe maintenant jusqu'à lundi matin en prison. Alors, j'ai utilisé le pouvoir que me donnait le titre de ministre; avec le directeur de la prison, je l'ai fait sortir comme étant garant qu'il viendrait le lundi matin. Il avait ses enfants et il risquait en plus de perdre son travail parce qu'il travaillait les fins de semaine. Alors, il y a des petites exagérations qui vont être corrigées.

M. Holden: Est-ce que ce geste-là a paru dans...

M. Rémillard: Non.

M. Holden: ...les journaux?

M. Rémillard: Vous savez comme moi à quel point on fait de ces petits gestes, qu'on les fait par conviction, et qu'ils ne paraissent pas toujours.

M. Holden: Non, j'approuve à 100 % votre geste, M. le ministre. Je présume que... La date

de l'entrée en vigueur pour les quelques cas qui pourraient exister, est-ce qu'il y a une disposition?

M. Rémillard: On a une mesure transitoire.

M. Holden: Ah oui?

Mme Proulx: Et ce sera applicable immédiatement.

M. Holden: Alors, deux jours, si on a passé deux jours et la loi est adoptée, on sort.

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous avons intérêt à l'adopter le plus rapidement possible, si je comprends bien. Ha, ha, ha!

M. Holden: Ah! M. le Président! Il n'a pas perdu sa subtilité pendant son voyage.

Le Président (M. Dauphin): Vous êtes d'une gentillesse extrême. Est-ce que l'article est adopté?

M. Holden: Adopté.

Mme Proulx: Ce sera l'objet de l'article 402 dans les mesures transitoires.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Rémillard: C'est une disposition, M. le Président, qui vise, d'une part, à indiquer la volonté du législateur de diminuer au maximum le risque d'emprisonnement d'un citoyen pour défaut de paiement de sommes dues en raison d'une infraction et, d'autre part, à respecter, dans les autres cas, le droit du citoyen de décider de la manière d'assumer ses responsabilités dans son meilleur intérêt.

M. Holden: Ah, oui! Ça, c'est l'article... Si on a plusieurs jugements ou on doit de l'argent, des amendes, le percepteur doit choisir celui qui est le plus près de résulter en un emprisonnement au lieu d'appliquer celui qui est loin d'arriver à la date limite, n'est-ce pas?

M. Rémillard: C'est ça. Je pense que c'est bien expliquer la situation.

M. Holden: Je comprends... M. Rémillard: Oui, oui.

M. Holden: ...ce que l'article vise et j'approuve. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article suivant, 19.

M. Rémillard: Le paragraphe 14^e. M. le Président, vise à adapter les frais exigibles des jeunes pour tenir compte de leur situation économique.

M. Holden: C'est-à-dire, M. le ministre?

M. Rémillard: ii y a des frais dont les jeunes qui sont en contravention, qui sont contrevenants, peuvent être exemptés, d'autres qui peuvent être réduits. peut-être que je pourrais demander à me proulx, m. le président, avec votre permission, de donner plus d'explications.

Le Président (M. Dauphin): Me Proulx.

Mme Proulx: C'est exact. C'est ce que M. le ministre dit. C'est que, dans le Code de procédure pénale, il n'y avait pas de nuance apportée pour les frais que les jeunes devraient payer. Alors, tout le monde sait que les jeunes n'ont pas le même revenu qu'une personne adulte, donc le pouvoir réglementaire a été modifié de manière que l'on puisse réduire certains frais ou même les exempter.

M. Holden: Sans vouloir faire un débat, mais il y a des jeunes qui sont en meilleure posture que des gens sur le bien-être et d'autres gens pauvres dans notre société. Je sais qu'on ne peut pas faire une exception pour tout le monde, mais c'est quand même... Pourquoi est-ce qu'on a choisi les jeunes, surtout 18?

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord, l'âge, évidemment, qui est compris ici, c'est entre 14 et 18 ans. On présume que, dans ces âges-là, les possibilités de revenu des jeunes qui travaillent, il n'y en a peut-être pas beaucoup, ou, s'ils travaillent, c'est en attendant d'avoir une profession ou bien c'est un travail à temps partiel ou c'est pendant qu'ils font des études, etc.

M. Holden: Et pour les gens sur le bien-être?

M. Rémillard: Les gens sur le bien-être, ils peuvent choisir, à ce moment-là, la possibilité des travaux compensatoires qui est là.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Rémillard: C'est une disposition qui vise à préserver la législation déléguée jusqu'à ce qu'elle soit remplacée par de nouvelles dispositions réglementaires.

M. Holden: Les règlements, M. le Président

dans l'article précédent aussi - sont en voie de préparation ou...

M. Rémillard: Alors, il y a des règlements... On me dit que les règlements sont très avancés. Il y a des ententes qui ont été faites au niveau de l'ensemble de la province, en ce qui regarde les frais, et puis, en ce qui regarde les constats, on me dit que c'est très avancé aussi, qu'on travaille toujours là-dessus. Peut-être que Me Proulx peut compléter.

M. Holden: C'est-à-dire le coût d'émettre un constat?

Mme Proulx: Oui. Il y a un projet de règlement sur les frais qui a été analysé un petit peu par tout le monde et il y a des ententes sur la tarification, par exemple, entre la ville de Montréal et le gouvernement - ce n'est pas peu dire. Donc, ça, c'est pratiquement prêt. Il reste à les prépublier et les envoyer pour que ce soit prêt en même temps que la mise en vigueur du Code. Les projets de constats d'infraction sont également très, très élaborés. Il reste des détails de textes à finaliser, mais c'est extrêmement avancé. Aussitôt qu'on peut sortir de la loi, on va finaliser les projets de règlement pour les envoyer en prépublication.

M. Holden: Est-ce qu'il y a un règlement quelque part, M. le ministre, qui traite de constat en langue anglaise ou bilingue?

M. Rémillard: Alors, oui, M. le Président, pour être conforme aux dispositions constitutionnelles, ils sont rédigés en français, mais obligatoirement ils seront traduits en anglais. On m'informe que les municipalités qui veulent le donner en anglais le donnent en anglais. Celles qui veulent le donner en français le donnent en français.

M. Hoiden: Ou dans les deux.

M. Rémillard: C'est l'un ou l'autre. Dans ce cas-là, c'est l'un ou l'autre.

M. Holden: C'est un peu en dehors du sujet. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Rémillard: C'est une disposition qui est de concordance avec la mise en vigueur de la nouvelle procédure pénale.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 22. (21 h 30)

M. Rémillard: C'est une disposition qui vise à affirmer la validité des actes accomplis en fonction des anciennes règles procédurales, avant l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Holden: C'est-à-dire que tout ce qui s'est fait jusqu'à la date d'entrée en vigueur est légal.

M. Rémillard: Est légal. C'est ça. Rien n'a été fait d'une façon illégale, parce que nous les changeons avec ce projet de loi.

M. Holden: Même si la loi est différente. M. Rémillard: Même si la loi est différente. M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Rémillard: C'est une disposition qui vise à éviter de recommencer un acte validement posé avant l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Holden: Même idée. M. Rémillard: Même chose. M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Rémillard: C'est une disposition qui vise à éviter de reprendre inutilement les documents validement préparés avant l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Holden: Inutilement, c'est-à-dire... Il y aurait peut-être des fois où il faut le faire ou... Ah, bien ça, c'est juste un commentaire.

Le Président (M. Dauphin): Alors, article 24, adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 25, qui contient plusieurs articles.

M. Rémillard: C'est une disposition qui vise à faciliter l'application du paragraphe 2° de l'article 9 du Code de procédure pénale. Il y a lieu de permettre à une personne qui avait autorité pour poursuivre de terminer son recours.

Le Président (M. Dauphin): Au niveau de la procédure, est-ce que vous voulez que nous les appelions un par un? Il y en a, je crois, une trentaine, à l'article 25. Ça introduit une trentaine de nouveaux articles. Est-ce que nous y

allons un par un ou en bloc?

M. Holden: On va les voir individuellement, M. le Président.

M. Rémillard: On va les voir individuellement dans l'article 25, chacun?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Dauphin): II y en a 17, précisément. Ça introduit 17...

M. Rémillard: M. le Président, c'est simplement des règles transitoires. Je ne pense pas que le député de Westmount trouvera là quelque chose de très, très changeant du droit auquel on est habitué.

M. Holden: Ce sont des détails de transition qui s'appliquent dans différents cas. Est-ce qu'il y en a qui sont majeurs, d'après...

M. Rémillard: m. le président, peut-être que je pourrais permettre à me proulx de nous faire un bref commentaire. elle pourrait situer très bien ces articles, si vous le permettez.

Le Président (M. Dauphin): Me Proulx.

Mme Proulx: Oui. Le principe de droit transitoire fondamental en matière de procédure, c'est l'application immédiate. Alors, on a examiné les cas où il pourrait y avoir quelque inconvénient si on mettait en application immédiate. Donc, à l'article 387, c'étaient des personnes qui avaient le droit d'intenter des poursuites, comme des inspecteurs avant. Ces personnes-là, c'est maintenant le Procureur général qui va assumer le rôle officiellement, donc. Mais, si elles ont commencé, c'est pour pouvoir finir la cause par la personne qui l'avait commencée, tout simplement.

Ensuite, si on regarde le changement, ce qu'il est important de comprendre, c'est le grand changement procédural, de toutes les petites procédures particulières au constat d'infraction. Ça, c'est plus important. On a essayé de limiter au maximum les changements matériels qui ne viseraient qu'à changer du papier pour du papier. En sorte que 390 est un article important, qui nous dit que demeurent valides toutes les dénonciations, sommations, avis préalables, préliminaires, sommaires, et là vous voyez la liste dont je vous parlais tout à l'heure. Toutes les sortes de procédures qu'il y avait avant.

Ça demeure valide, grosso modo. Si l'acte était véritablement introductif d'instance... Par exemple, dans le cas que vous donniez, Mme la députée de Terrebonne, le premier papier envoyé n'était pas introductif d'instance. Dans ce cas-là, si vous lisez le dernier alinéa de 390: «Cependant, si à cette date la poursuite n'est pas intentée, un constat d'infraction doit être signifié pour qu'il y ait poursuite», donc, là il faudrait, parce que ce n'était pas véritablement commencé, envoyer un constat d'infraction. Dans les autres cas, si c'était déjà véritablement commencé, on continue en fonction du Code de procédure pénale.

Les autres aspects, c'est qu'on a visé à faire en sorte que, malgré la transition, les gens bénéficient des avantages du constat d'infraction, à savoir que, sur le constat d'infraction, ce sera maintenant marqué quelle est la peine minimale prévue pour cette infraction dans la loi, la peine minimale pour une première instance. Donc, les gens qui plaident coupables, maintenant qui regardent si la peine minimale dans la loi est tant, on me demande le même montant, donc on ne peut pas me demander plus bas, donc il n'y a peut-être pas lieu de contester sur ce point-là. Alors, ils sont en mesure d'évaluer, de prendre une meilleure décision pour le plaidoyer. Donc, les gens doivent pouvoir bénéficier de cette mesure. Ce que nous avons dit à cet égard, c'est qu'on va faire le changement, et vous prenez l'article 393: «Lors de la comparution...», parce qu'il y a encore des comparutions pour les anciens dossiers. On les laisse aller devant le tribunal et, là, le poursuivant pourra leur donner un document pour compléter l'information qu'ils auraient pu avoir normalement sur un constat d'infraction. Et là, ils vont pouvoir rendre un jugement éclairé. On leur donne la possibilité de plaider coupable sur le champ ou de bénéficier de la possibilité, comme pour le constat d'infraction, d'avoir 30 jours pour se décider.

Alors, là ils auraient le même avantage, tout en n'ayant pas à recommencer l'acte de procédure, mais simplement à le compléter par un document remis par le poursuivant à l'occasion de la comparution. Donc, c'est l'objet véritablement de la transition, maintenant. Les règles de prescription, c'est sûr que, si c'était un délai de deux ans et qu'on passe à un an, eh bien, le délai qui était favorable, le délai d'un an étant plus favorable aux justiciables, ce délai sera de rigueur. Cependant, s'il y avait un délai inférieur qui a été monté à un an... Ça existe, par exemple, dans certaines dispositions aussi. Il y a des dispositions un peu désuètes, mais... On a décidé d'uniformiser. Si les gens veulent faire le ménage plus tard de certaines lois où il y avait une prescription d'un mois, par exemple, ou de trois mois, on a tout uniformisé. À ce moment-là, on n'a pas voulu que les gens qui étaient sous ce régime, qui était inférieur, passent à un régime d'un an de prescription. Donc, on leur a fait bénéficier pour leur infraction de ce qui leur était le plus favorable, à savoir les trois mois ou le un mois ou les six mois, le cas échéant.

Ensuite, à 395, les demandes préliminaires qui ont été commencées peuvent être continuées suivant le Code. À 396, les jugements même

rendus par défaut peuvent être rendus sans qu'il soit nécessaire de remplacer l'acte de procédure introductrf d'instance. Autrement dit, la personne qui a reçu une sommation n'a pas réagi, n'a rien fait. On ne va pas changer un document pour changer un document. On va rendre jugement par défaut sur ça. Si elle veut faire une rétractation au jugement plus tard, elle le fera.

À 397, on pourra rendre une ordonnance visant la disposition des choses saisies comme permis par 222 du Code, à l'intérieur. À 398, alors, comme il y a des avis nouveaux notamment qui peuvent être donnés... On a vu dans les articles qui précèdent qu'un avis doit être donné lorsqu'une peine d'emprisonnement est réclamée ou qu'on demande une probation. Alors, là, on donne la possibilité au poursuivant de donner les nouveaux avis qui sont requis par la loi. (21 h 40)

À 399, c'est une disposition transitoire relative à l'article 230 qui permet de réduire les peines qui peuvent être imposées dans le cas d'infractions continues. Vous avez une infraction qui se calcule jour par jour, par exemple. Un juge pourra maintenant, en vertu de 230, évaluer s'il doit imposer la peine jour par jour ou réduire à un seul jour lorsque le poursuivant aurait semblé avoir tardé à intenter la poursuite pour que les jours s'accumulent, par exemple. Alors, si le juge constate ça, il pourra ramener les choses à leur juste proportion.

Ensuite, les dispositions relatives à la réduction de frais, que nous venons de voir, s'appliquent même à l'égard des jugements rendus avant la date d'entrée en vigueur du présent article. Donc, c'est une mesure très favorable au citoyen puisqu'il pourra le faire même pour les jugements qui ont eu cours avant l'adoption de la deuxième loi.

Dans le cas de l'article 401, «Les mandats d'amener délivrés en vertu de l'article 326 [...] sont valides pour une période de deux ans depuis la date de leur délivrance, sans qu'il soit nécessaire de les renouveler», eh bien, c'est justement l'objet de la disposition, d'éliminer cette difficulté procédurale de retrouver les gens à l'intérieur d'un an plutôt que deux ans.

À 402, ça répond exactement à la question que vous vous posiez tout à l'heure, M. le député de Westmount. «La portion d'une peine d'emprisonnement visée par la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 348 - les trois jours - du présent Code est annulée - la date d'entrée en vigueur du présent article - même si le défendeur a commencé à purger sa peine.» Donc, c'est, encore une fois, le principe de ce qui était le plus favorable au citoyen qui a été retenu. Et 403, c'est: «Les dispositions - purement techniques - du présent Code entreront en vigueur aux dates fixées par le gouvernement» parce que ces mesures transitoires sont intégrées, comme dans la première loi d'application, dans un chapitre 15 du Code de procédure pénale. Dans une loi, normalement, vous avez le texte de loi, les mesures transitoires et les mesures de concordance. Alors, par ce biais-là, nous les avions mises dans un chapitre 15 et c'est pourquoi on a cet article technique de 403. C'est substantiellement les mesures transitoires.

M. Holden: Sauf que, dans le Code civil, on a une loi séparée. Est-ce que je lis mal l'article 387 ou... On a déjà eu l'autorisation d'un juge et il faut redemander l'autorisation d'un juge?

Mme Proulx: Non. 387, c'est relié avec l'article 9 sur le droit de poursuite. Nous avons, dans les lois, des dispositions qui disaient que, par exemple, une poursuite ne pouvait être intentée sans l'autorisation préalable, par exemple, du ministre de l'Éducation.

M. Holden: Ah bon!

Mme Proulx: Bon. Alors, comme maintenant c'est soit le Procureur général, soit un poursuivant désigné sans aucune autorisation, soit une personne, un particulier avec l'autorisation d'un juge, toutes les autres formes d'autorisation qui étaient requises ne le sont plus. Alors, la personne qui veut intenter une poursuite pénale en vertu du paragraphe 3° l'article 9 et de l'article 10 du Code doit en demander l'autorisation à un juge, même si elle a préalablement obtenu une autre autorisation. On fait appliquer le Code. Alors, s'il veut utiliser 3°, on oublie toutes les anciennes autorisations requises, mettons, du ministre de l'Éducation et on va demander au juge, en vertu de 9, 3° et 10, l'autorisation requise.

M. Holden: Ah! Je vois.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 25, qui introduit les articles 386 à 403 du projet de loi 42, est adopté. J'appelle maintenant l'article 26 et nous procédons par thèmes, si je comprends bien.

M. Rémillard: Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Dauphin): Donc, le thème 1. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. Nous abordons maintenant, M. le Président, l'étude du premier thème et...

M. Holden: Est-ce que ce serait possible de suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous

suspendons, de consentement, deux à trois minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 45)

(Reprise à 21 h 54)

Le Président (M. Dauphin): Alors, MM. et Mmes les membres de la commission, nous reprenons nos travaux. Comme je le mentionnais tantôt, nous étions rendus au thème 1 qui contient 49 articles. Je cède la parole à M. le ministre de la Justice.

Compétence judiciaire de certains juges de paix

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Nous abordons donc maintenant l'étude du premier thème. Les modifications qui y sont proposées sont reliées à la compétence judiciaire de certains juges de paix. Ce thème touche 60 articles du projet de loi et les modifications qu'il regroupe peuvent être divisées en cinq sujets ou sous-thèmes. Nous allons maintenant examiner les principes qui fondent les modifications incluses dans ces cinq sous-thèmes. J'indiquerai alors dans quel article ont été effectuées les modifications relatives à chacun des sous-thèmes. Puis, je proposerai l'adoption de 49 de ces articles, à savoir ceux qui ne présentent que des modifications se rapportant au premier thème de concordance. L'adoption des 11 autres articles sera faite plus tard, c'est-à-dire après l'examen des principes des 9 premiers thèmes car ces articles comportent des modifications reliées à d'autres thèmes, lesquelles seront étudiées ultérieurement. Nous pourrons ainsi à la fois saisir l'ensemble du sujet étudié et respecter le principe de l'adoption article par article d'un projet de loi.

Je vous présente donc, M. le Président, le premier sous-thème du thème 1 relatif à la compétence judiciaire de certains juges de paix. Sous-thème 1: dans ce premier sous-thème, 24 modifications concernent la suppression de la notion de juge de paix de la Loi sur les poursuites sommaires et son remplacement en fonction des articles 3 et 141 du Code de procédure pénale.

Dans le sous-thème 2, M. le Président... Dans ce deuxième...

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Holden: ...ça fait seulement depuis ce matin qu'on a le volume avec les thèmes et on a tous eu d'autres affaires à faire pendant la journée. Alors, j'aimerais vraiment qu'on lise... peut-être pas les articles de loi, mais au moins le fondement.

M. Rémillard: Qu'on lise tout le fondement. M. Holden: S'il vous plaît. M. Rémillard: Très bien, M. le Président. Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: On pourra tous, peut-être, se mettre à contribution, les membres de cette commission...

M. Holden: Ah!

M. Rémillard: ...et lire. Alors, je me porte volontaire, M. le Président, pour lire...

M. Holden: C'est ça que je veux. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Je vous remercie de la confiance que vous m'accordez.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Mais, si vous le permettez, je vais m'en tenir au premier sous-thème et je pourrai laisser à la présidence le soin de procéder pour les autres sous-thèmes.

Le Président (M. Dauphin): Faire la répartition. D'accord, M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, le fondement de ce sous-thème 1. La Loi sur les poursuites sommaires attribuait les pouvoirs et devoirs octroyés en vertu de cette loi à des juges de paix. Cette notion visait l'ensemble des juges des tribunaux du Québec. Le Code de procédure pénale attribue plutôt, comme à l'article 141, les pouvoirs et devoirs qui y sont prévus à des juges. Cette notion de juge est complétée par l'article 3 du Code, lequel prévoit notamment que la notion de juge comprend certains juges de paix, mais aussi ceux de la Cour du Québec, du Tribunal du travail et des cours municipales. Dans ce nouveau cadre, la notion de juge de paix est limitée aux personnes nommées en vertu de l'article 186 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Il ressort ainsi que le concept général attributif de la compétence judiciaire est celui de juge et non plus celui de juge de paix. En conséquence, il faut supprimer ou remplacer, au besoin, la notion de juge de paix par celle de juge. Cette modification s'impose afin de ne pas limiter indûment la portée des dispositions des lois particulières lorsqu'il appert du texte actuel qu'en confiant une fonction à un juge de paix elles l'attribuent en même temps à l'ensemble des juges du Québec. Pour obtenir le même résultat, c'est-à-dire préserver la compétence judiciaire actuelle,

il faut maintenant recourir à la notion de juge. Voilà, M. le Président!

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. Holden: Alors, ça, c'est le sous-thème premier, sous le thème premier. On procède au sous-thème 2 ou...

M. Rémillard: Le sous-thème 2, oui.

M. Holden: Si je comprends bien, on va regarder tous les sous-thèmes avant d'adopter...

M. Rémillard: C'est ça.

M. Holden:... les articles du thème.

M. Rémillard: Voilà. Et, à la fin des sous-thèmes, le président pourra appeler, donc...

Le Président (M. Dauphin): Les articles. M. Rémillard:... les articles.

M. Holden: Sauf quelques-uns qui attendent, dans ce cas-ci, à la fin.

M. Bélanger (Anjou): On ne peut pas y aller sous-thème par sous-thème?

M. Holden: On va aller...

M. Bélanger (Anjou): Excusez-moi. Est-ce que les articles se recoupent d'un sous-thème à l'autre?

Une voix: Ils peuvent.

M. Bélanger (Anjou): Ah! Ils peuvent. Ah bon!

Une voix: C'est ça.

M. Rémillard: C'est pour ça que mieux vaut attendre à la fin.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, pour le sous-thème 1? Nous abordons le sous-thème 2. Je peux me porter volontaire pour le sous-thème 2. Vous permettez?

M. Rémillard: Nous l'apprécions, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Le sujet. Dans ce deuxième sous-thème, sept modifications concernent la suppression du titre de juge de paix, notamment pour les maires et conseillers municipaux, vu l'incompatibilité des fonctions exécutives et législatives avec celles prévues à l'article 3 du Code de procédure pénale.

Le fondement. Les élus municipaux cumulent déjà des fonctions exécutives et législatives. Or, l'article 3 du Code de procédure pénale circonscrit la fonction judiciaire. Cette fonction ne saurait être attribuée à des élus sans risque d'enfreindre la règle de droit public établissant la séparation des pouvoirs ainsi que les chartes des droits et libertés en ce qu'elles confèrent le droit d'être entendu par un tribunal impartial, c'est-à-dire par une personne qui ne soit pas à la fois juge et partie. Toutefois, le pouvoir de faire prêter le serment qu'incluait la notion de juge de paix peut leur être attribué expressément car il est à la fois utile et constitutionnellement valide. (22 heures)

M. Holden: M. le Président, est-ce que les articles qui sont mentionnés dans le paragraphe 3, c'est les seuls articles où on avait attribué à des élus la fonction de juge de paix? Connaissant le... En tout cas, madame pourrait peut-être... Je ne vous le demanderai pas tout le temps, à chaque article, mais dites-moi si vous vous souvenez à quelles lois ces articles-là réfèrent.

Mme Proulx: De mémoire... Je peux prendre mon tableau, là, aussi... Mais, de mémoire, c'est dans la Loi sur les cités et villes, dans le Code municipal du Québec, dans la charte de la ville de Montréal, dans la charte de la ville de Québec où on retrouve essentiellement... C'est ces quatre-là, de mémoire. Je peux prendre le tableau, ici, qui m'indique, dans le thème 1, exactement dans quelle loi. Alors, 116, c'est dans l'article 68 du chapitre C-19, donc c'est la Loi sur les cités et villes; 182, c'est l'article 25 - comme je vous disais - de C-27. 1, du Code municipal; 183, c'est l'article 115 de la même loi - du Code municipal du Québec - 673, c'est l'article 57 de la charte de la ville de Montréal; 678, c'est la charte de la ville de Québec - comme je vous disais - et 679 aussi. Il y a un autre article, 27, où c'était précisé, pour la charte de la ville de Québec. Donc, ma mémoire ne m'avait pas trompée. C'étaient bien ceux-là.

Une voix: Extraordinaire!

M. Holden: Ça ne me surprend pas du tout. M. le Président, est-ce que... Mme Proulx, est-ce que ça a rapport avec le jugement de la Cour suprême où on a questionné le droit de siéger comme juge municipal?

Mme Proulx: Non, aucunement. M. Holden: Non.

Mme Proulx: C'est simplement une réflexion sur le rôle des juges de paix pour faire en sorte qu'il n'y ait plus cette confusion des fonctions, surtout lorsqu'on prévoit le droit de poursuite, par exemple, sans autorisation judiciaire, de la

part des municipalités, et le maire de la municipalité pourrait juger la cause...

M. Holden: Oui, oui.

Mme Proulx: ...qu'il a ordonné d'intenter. Bien, ça ne serait peut-être pas vraiment approprié.

M. Holden: Non, surtout pas en Gaspésie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Non, non, non.

Mme Caron: Par contre, vous maintenez la possibilité de...

Mme Proulx: Oui.

Mme Caron: ...faire prêter serment...

Mme Proulx: Oui, oui, oui, parce qu'ils en ont besoin.

Mme Caron: ...un petit peu comme les commissaires à l'assermentation, là.

Mme Proulx: Oui, oui.

Une voix: II faut que ça reste.

Mme Proulx: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Ça va pour M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, au niveau du fonctionnement, est-ce qu'on peut poser des questions sous-thème par sous-thème ou si on attend à la fin des sous-thèmes...

Mme Proulx: Non.

M. Bélanger (Anjou): ...pour poser des questions ou...

M. Holden: On est mieux de les poser tout de suite, je pense.

Le Président (M. Dauphin): J'ai l'impression que ça peut être sous-thème par sous-thème, au fur et à mesure.

M. Bélanger (Anjou): On peut les faire à mesure comme ça?

Mme Proulx: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Je me demandais... je voyais... j'étais un petit peu surpris de voir que les conseillers municipaux, en vertu de la loi actuelle, ont tous les pouvoirs d'un juge de paix.

Mme Proulx: Les conseillers municipaux ont les pouvoirs de commissaires à l'assermentation.

M. Bélanger (Anjou): Ah, d'accord. Mais ils n'ont pas de pouvoirs de juge de paix. C'est ça?

Mme Proulx: Dans les textes...

M. Bélanger (Anjou): Parce qu'on dit, dans le sujet, dans le sous-thème 2...

Mme Proulx: Oui.

M. Bélanger (Anjou): ...dans ce deuxième sous-thème: Cette modification concerne la suppression du titre de juge de paix, notamment pour les maires et conseillers municipaux.

Mme Proulx: Oui. On avait, si on peut se référer au texte, par exemple, de l'article de C-27.1... C-27.1, ça, c'est dans 183, je vais aller vérifier là, article 115, C-27... Oui, la charte municipale, on... Alors, je vais vérifier dans le texte même de l'article que nous avons ici, dans 183, ou la charte de la ville de Montréal; il faut regarder dans la charte de la ville de Montréal et la charte de la ville de Québec. C'était, ça, 678, 679.

M. Bélanger (Anjou): Ah, je n'ai pas besoin de la référence exacte, là, Me Proulx.

Mme Proulx: C'est ça, on avait 673, Montréal; cela ne sera pas long. L'article 57 de la charte de la ville de Montréal: «Le maire et les conseillers sont, pendant leur terme d'office, juges de paix.»

Une voix: C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): Ah, bon.

Mme Proulx: Bien oui.

M. Bélanger (Anjou): Donc, plus que simples commissaires à l'assermentation.

Mme Proulx: Ah! Oui, oui, oui!

M. Bélanger (Anjou): Ah, bon. Et, justement, je me demandais, au sous-thème 1, quand vous parliez, maintenant, qu'on... Finalement, l'ancienne expression «juge de paix», maintenant, on ne retrouve plus cette expression, «juge».

Mme Proulx: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que c'est plus un changement d'étiquette ou, finalement, est-ce que maintenant, vraiment, au niveau de la qualification de ces gens-là, on se rapproche plus de la notion de juge reconnue en vertu des autres codes?

Mme Proulx: C'est que le rôle des juges de paix va être beaucoup plus circonscrit, maintenant...

M. Bélanger (Anjou): Ah, bon, d'accord.

Mme Proulx: ...c'est que ça va être circonscrit. Les juges de paix sont nommés en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires par le ministre de la Justice, qui a le pouvoir de préciser leurs fonctions dans l'acte de nomination. À cet égard, avec les services judiciaires, pour les juges de paix, il y a quelques juges qui auront tous les pouvoirs, pour entendre une cause au complet comme juges de paix. Ils existent à Montréal, ils sont cinq juges de paix qui entendent des causes pénales provinciales. Mais les autres juges de paix n'ont que quelques démembrements de pouvoirs de juge de paix, comme signer des documents, autoriser des mandats de perquisition ou quelques pouvoirs comme ça. C'est divisé en huit catégories de types de mandat et, je crois, deux catégories additionnelles pour les cours municipales. Alors, c'est donc des mandats assez délimités, maintenant, qu'il y aura pour les juges de paix.

À l'opposé, avant, la Loi sur les poursuites sommaires donnait tous les pouvoirs au juge de paix. Le juge de paix peut entendre toute la cause. Bon. Maintenant, les juges de paix, c'est une notion beaucoup plus claire, beaucoup plus circonscrite; on va regarder l'acte de nomination, on saura ce qu'ils peuvent faire.

M. Bélanger (Anjou): Donc, si je comprends bien, on...

Mme Proulx: C'est plus limité, parce que...

M. Bélanger (Anjou): Ainsi, on répond un petit peu, en partie, à une des préoccupations qu'avait le Barreau à propos de l'injonction, je pense...

Mme Proulx: Ah, oui.

M. Bélanger (Anjou): ...au niveau des juges de paix qui pouvaient se retrouver avec des pouvoirs, là, qui...

Mme Proulx: Ils n'ont pas... Là, c'est beaucoup plus limité.

M. Bélanger (Anjou): C'est beaucoup plus limité. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Est-ce que nous passons au sous-thème 3?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Voulez-vous toujours que nous en fassions lecture? M. le député de Hull.

M. Rémillard: Un.

M. LeSage: Sous-thème 3. Le sujet: dans ce troisième sous-thème, neuf modifications concernent la clarification du rôle de juge de paix en matière pénale, en matière criminelle et à l'égard de fonctions particulières, afin de définir la portée de l'article 3 du Code de procédure pénale. Le fondement: la nécessité de clarifier la notion de juge de paix s'est imposée depuis la mise en vigueur de l'article 3 du Code de procédure pénale. Déjà, avant cette mise en vigueur, les pouvoirs des juges de paix, en vertu de la «common law», étaient difficilement définissables. Cependant, il était reconnu qu'ils avaient les pouvoirs et devoirs prévus par la législation fédérale en matière criminelle, par la Loi sur les poursuites sommaires et leur acte de nomination. Or, le Code de procédure pénale ne se sert plus de la notion de juge de paix pour accorder généralement la compétence en matière pénale provinciale, comme nous l'avons vu dans le sous-thème 1 du présent thème. Il s'ensuit qu'il faut à la fois éliminer ce concept pour les fins de la procédure pénale du Québec et le conserver pour les fins du droit criminel. Par ailleurs, la notion de juge de paix est davantage obscurcie par la mention, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, d'un tribunal des juges de paix qui n'a aucune existence, alors que les juges de paix en exercice sont nommés par le ministre de la Justice en vertu de l'article 186 de cette loi.

L'article 3 du Code de procédure pénale a été rédigé en fonction de cette dernière réalité. C'est pourquoi il y est prévu que ces juges de paix peuvent exercer les pouvoirs prévus par le Code de procédure pénale, mais dans les limites prévues par la loi et par leur acte de nomination. Ainsi, le législateur pourra octroyer à certains juges de paix toutes les compétences prévues dans le Code de procédure pénale, où certaines d'entre elles et huit catégories de commissions au niveau provincial et trois au niveau municipal ont été établies pour définir les limites de la compétence des juges de paix. Le sujet est encore complexifié par l'attribution des pouvoirs de juge de paix, par exemple, au commissaire-enquêteur sur les incendies. Celui-ci doit, en effet, conserver ce titre pour exercer certaines compétences en matière criminelle.

De plus, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, certaines tâches administratives sont confiées aux juges de paix et aux greffiers, comme la cueillette de renseignements nécessaires à la confection de registres. Or, avec l'article 3 du Code de procédure pénale, il fallait faire une concordance, de manière que tous les juges et les greffiers qui les assistent continuent de recueillir ces renseignements. Toutefois, avec le Code de procédure pénale, ces renseignements

diffèrent selon qu'il s'agit de la procédure criminelle et de la procédure pénale du Québec. Il fallait donc distinguer les fonctions des juges au sens de l'article 3 du Code de procédure pénale, celles des juges de paix agissant en matière pénale ou en matière criminelle, celles des greffiers qui, réellement, les assistent, tout en donnant à chacun des indications précises sur les tâches à accomplir. Pour satisfaire toutes ces fins en même temps, une réécriture complète des parties 111. 1 et V de la Loi sur les tribunaux judiciaires s'est imposée. C'était la méthode la plus simple d'exposer le droit de manière qu'il puisse être compris par les usagers et les justiciables. (22 h 10)

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Westmount.

M. Holden: Alors, la réécriture de la Loi sur les tribunaux judiciaires a déjà été faite...

Mme Proulx: Oui.

M. Holden:... et adoptée.

Mme Proulx: C'est ce qu'on examine, là. L'objet du thème, c'est ça.

M. Holden: Ah! Ça fait partie de notre...

Mme Proulx: C'est ça. Les articles 609 et 611, c'est dans ces articles que c'est fait.

M. Holden: Mme Proulx m'a montré ce matin, et c'est quelque part dans les documents, les schémas qui démontrent non seulement les articles qui sont modifiés, mais comment les sections se...

Mme Proulx: Oui, à quoi ça correspond dans les lois refondues du Québec. Vous avez ce détail-là... Ça, c'est le relevé.

M. Holden: Oui. Mais la liste de...

Mme Proulx: Je peux vous l'expliquer verbalement, si vous voulez. Pour les parties 111. 1 et V, ce qui a été fait, je peux vous l'expliquer.

M. Holden: Oui. O. K.

Mme Proulx: Vous avez compris, par la lecture, qu'il faut garder la notion, pour les fins du droit criminel, de juge de paix, qu'il faut l'enlever en même temps pour les fins du pénal provincial et qu'il y avait toutes sortes de désuétudes dans cette partie, concernant les juges de paix, de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Alors, ce que l'on a fait, le plan de la Loi sur les tribunaux judiciaires, de mémoire, c'est qu'on commence par dire quelles sortes de cours il y a. Ensuite, on décrit les tâches de la

Cour d'appel, les tâches de la Cour supérieure, la Cour du Québec. Ensuite, donc, on a fait un chapitre 111. 1 pour parler des juges de paix. Dans ce chapitre-là, on parlait aussi de toutes les fonctions administratives du greffe, comment il faut tenir les registres des causes et tout ça. Alors, on a séparé ça pour faire un chapitre V plus détaillé. Alors, après les personnes, si vous voulez, la Cour du Québec, les juges de paix, il y avait une section sur les commissaires à l'assermentation. Ensuite, on a marqué «Des services judiciaires». Là, toute la partie technique sur ce que les greffiers ont à inscrire pour une cause, en pénal ou en criminel, il faut inscrire les dates... enfin, pour faire un registre des causes, ça va être dans la partie V.

Dans la partie 111. 1, nous avons fait un ménage. On peut vous référer à l'article 609, mais, grosso modo, dans l'article... Je crois, de mémoire, que c'est l'article 609 du projet de loi, que je peux sortir pour mieux vous l'expliquer, pour supporter ma mémoire qui, j'espère, ne défaillira pas. C'est dans le deuxième document...

M. Holden: L'article 611.

Mme Proulx: Dans ces coins-là. Il y avait des mentions, des références tout à fait désuètes à un tribunal des juges de paix, ça n'existe pas. Alors, on s'est dit: Mais pourquoi... Si on veut clarifier l'article 3 pour savoir qui sont ces personnes et que font ces personnes, on va enlever ces désuétudes. Donc, j'ai une série d'articles ici qui ont été enlevés. Nous n'avons conservé que les articles qui pouvaient être pertinents. On a donc enlevé tous les articles qui étaient reliés au fameux tribunal inexistant.

Il y avait aussi des dispositions, par exemple, sur les capitaines de navires de Sa Majesté. On avait ça. Alors, je m'étais informée au fédéral. Le fédéral avait même abrogé cette désuétude. Alors, nous, on avait encore ça. Alors, dans ce cas-là, on a omis de nombreux articles qui n'avaient plus aucune raison d'être.

Les articles qui ont été omis dans cette partie de la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est de 158 à 160, le deuxième alinéa de l'article 162, 163 à 185, vous voyez les gros pans, les articles 193, 198 à 201, 206, 207 et 210 à 213.

M. Holden: Vous allez trop vite, madame.

Mme Proulx: C'est des articles omis. Ces articles ont tous trait, si vous voulez, au fameux tribunal des juges de paix qui n'existe plus, à des conditions désuètes pour être juge, par exemple, les certificats de propriété foncière. Alors, je les ai tous ici, ceux qui ont été omis. L'article 181, par exemple: Lorsqu'un vaisseau de la marine de Sa Majesté se trouve dans les eaux du fleuve ou du golfe Saint-Laurent, chaque officier de ce vaisseau ayant le grade de vice-

amiral, capitaine de haut bord, capitaine ou commandant ou lieutenant de cette marine, chargé du commandement de ce vaisseau, est d'office juge de paix dans le district de Gaspé. Vous savez qu'en matière pénale provinciale ça n'a absolument plus aucune espèce de pertinence. Alors, on a donc enlevé des dispositions de cet ordre qui n'avaient plus de raison d'être et on a adapté les articles qui servaient encore, comme l'article 186 qui dit que c'est le ministre de la Justice qui nomme les juges de paix. C'est devenu l'article 158, par exemple. L'article 161, qui parle du serment d'allégeance et d'office de ces juges, bien, il est repris à l'article 159. L'article 162, un certificat à la prestation du serment visé à l'article précédent, alors, ça aussi, le certificat a donc été repris.

Chaque juge de paix nommé sans restriction quant à sa juridiction - les cinq juges de paix de Montréal - est revêtu de tous les droits et pouvoirs d'un ou plusieurs juges de paix assujettis à toutes les lois. Alors, là, ça a été reconduit principalement. L'article 189 sur les régimes de retraite des juges a également été reconduit. Le fait que le gouvernement fixe le traitement des juges de paix, ça a été reconduit. Les greffiers qui assistent les juges aussi, ça a été reconduit en partie. Alors, c'est ça. On a donc enlevé ces articles-là. Surtout la répartition, c'était de mettre ce qui concernait les personnes dans l'article 223.1, les juges de paix, ce qui concernait les registres, la confection des registres applicable à tous les juges et greffiers dans la partie V qui traite des registres. Je ne sais pas si ça vous éclaire.

M. Holden: Oui, ça m'aide beaucoup. Quand vous parlez d'une réécriture complète...

Mme Proulx: C'est ça.

M. Holden: ...de la Loi sur les tribunaux, vous vous référez à l'article 609 de la présente loi qui traite des juges. L'article 604, d'abord, on commence à 604.

Mme Proulx: Oui, mais, à l'article 604, ce sont les modifications de concordance avec ce qui est fait principalement à l'article 609.

M. Holden: Ensuite, il y a des articles sur les juges de paix. Est-ce que ça continue, la Loi sur les tribunaux judiciaires?

Mme Proulx: C'est les articles 609, 610, 611...

M. Holden: Oui.

Mme Proulx: ...qui traitent de ces questions, comme vous l'indique le tableau, ici, les articles 604 à 611 de cette réécriture-là, l'article 611 étant la nouvelle partie V qui traite des regis- tres, où on distingue qu'il y a un registre en matière criminelle maintenant, et un autre registre en matière pénale, étant donné qu'on ne mettra pas les mêmes renseignements dans les deux, parce que la procédure est maintenant différente.

M. Holden: Les constables, les huissiers audienciers des taxes...

Mme Proulx: C'était déjà là, ça. C'est reconduit.

M. Holden: Ah! C'est reconduit.

Mme Proulx: Oui, c'est reconduit de l'article 208 de la Loi sur les tribunaux judiciaires sur les constables et huissiers audienciers. L'article 223.8 est reconduit de l'article 209.

M. Holden: Alors, quand on adoptera les articles du projet de loi 42, on adoptera toutes...

Mme Proulx: Les modifications à la Loi sur les tribunaux judiciaires pour avoir seulement ce qui concerne le juge de paix à l'article 223.1 et les services judiciaires à la partie V.

M. Holden: Alors, on peut aller au quatrième sous-thème. (22 h 20)

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous passons au sous-thème 4, si vous permettez. Le sujet, dans ce quatrième sous-thème: 18 modifications concernant la suppression des notions désuètes de greffier de la paix et de greffe de la paix. Fondement: la révision du rôle des juges de paix a entraîné une réflexion sur la répartition de leurs tâches administratives par rapport à celles des greffiers qui les assistent. Or, les greffiers qui assistent les juges ou même les juges de paix ne seront plus des greffiers de la paix, mais des greffiers de la couronne, de la Cour du Québec ou des greffiers municipaux, selon le cas. De plus, les registres qu'ils doivent tenir ne sont plus conservés dans des greffes de la paix, mais dans les greffes de la couronne, de la Cour du Québec ou des cours municipales. Il importe donc, pour clarifier les fonctions des juges, des juges de paix et des personnes qui les assistent, d'éliminer ces références désuètes aux greffiers et greffes de la paix.

M. Holden: C'est une série d'articles où on fait disparaître...

Mme Proulx: Forcément, comme il n'y a pas de tribunal des greffes, de tribunal de la paix, il n'y a pas non plus de greffier de la paix. Alors, on appelle les bonnes personnes par leur vrai nom: c'est un greffier de la couronne, c'est un greffier de la Cour du Québec, c'est un greffier de la Cour d'appel, c'est un greffier municipal.

Le Président (M. Dauphin): Ça va pour ce sous-thème?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Le suivant, M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, j'aurais une question à poser. Lorsqu'on dit qu'on les reconnaîtra maintenant comme des greffiers de la couronne, de la Cour du Québec ou des greffiers municipaux, selon le cas, ce n'est pas tous les greffiers municipaux qui s'occupent de cour municipale. Ce sont des greffiers de cours municipales.

Mme Proulx: Oui, c'est des...

M. LeSage: Est-ce qu'on fait la distinction?

Mme Proulx: oui. c'est des greffiers de la cour municipale, dans le texte. dans la forme plus littéraire de présentation, on dit qu'il s'agit d'un greffier municipal...

M. LeSage: O. K.

Mme Proulx: ... mais c'est le greffier de la cour municipale. parce qu'il y a une différence entre le greffier de la ville et le greffier de la cour. il s'agit donc du greffier de la cour.

M. LeSage: Oui.

M. Kehoe: II était déjà le greffier de...

Mme Proulx: Oui, vous avez absolument raison. Mais ça, c'est une présentation plus littéraire. Donc, on a sauté le mot «cour».

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député de Hull?

M. LeSage: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Cinquième sous-thème. Dans ce cinquième sous-thème, trois modifications concernent des concordances rédactionnelles. Fondement: ces modifications de concordance visent essentiellement à corriger, après l'adoption de l'article 609 du projet de loi, la référence à certains articles de la Loi sur les tribunaux judiciaires qui ont été renumérotés.

Mme Proulx: Par exemple, 86 est devenu 158. Donc, il faut remettre le bon chiffre.

Le Président (m. dauphin): alors, j'appelle les articles 103, 108, 109, 110, 116, 178, 179, 182, 183, 241, 242, 259, 266, 287, 288, 289, 290, 291, 293, 294, 325, 343, 363, 416, 417, 418, 423, 427, 437, 442, 451, 480, 497, 564, 578, 594, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 633, 636, 673, 678 et 679. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle le thème 2. M. le ministre de la Justice.

Établissement des droits de poursuite

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le thème 2 touche 154 articles du projet de loi. Il s'agit du thème le plus complexe que nous ayons à étudier, car l'établissement des droits de poursuite, comme prévu aux articles 9, 10 et 11 du Code de procédure pénale, nécessite 12 sortes d'interventions différentes que nous vous présenterons en 12 sous-thèmes. Il faut également souligner qu'une même disposition législative peut être modifiée en raison de 2 ou plusieurs de ces sous-thèmes. C'est pourquoi nous proposons de procéder comme nous venons de le faire pour le thème 1 et d'examiner les principes qui sous-tendent chacun des 12 sous-thèmes et préciser dans quel article du projet de loi ont été effectuées les modifications relatives à chacun des sous-thèmes. Si les membres de cette commission acceptent ces modifications, nous pourrons procéder à l'adoption des 115 articles qui se rapportent exclusivement aux droits de poursuite. Nous procéderons ultérieurement à l'adoption des 39 autres dispositions, soit après l'examen complet des thèmes. Il convient maintenant de procéder à l'étude des 12 sous-thèmes reliés aux droits de poursuite.

Sous-thème 1. Dans le premier sous-thème, 87 modifications concernent la suppression de la référence au droit de poursuite du Procureur général, car ce droit est prévu au paragraphe 1^e de l'article 9 du Code de procédure pénale. Comme fondement, le premier sous-thème vise l'élimination des dispositions redondantes eu égard au droit de poursuite établi dans le Code de procédure pénale. De nombreuses dispositions législatives réfèrent en effet au droit de poursuite du Procureur général. Ce droit étant codifié au paragraphe 1° de l'article 9 du Code de procédure pénale, il n'y a plus lieu de le répéter dans les lois particulières. C'est pourquoi les références à ce droit sont supprimées dans les dispositions suivantes.

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Holden:... si je peux revenir aux commentaires d'introduction, nous pourrons procéder à l'adoption des 115 articles qui se rapportent exclusivement aux droits de poursuite et nous procéderons ultérieurement à l'adoption des 39 autres dispositions. Est-ce que vous pourriez, en général, dire si les 115 sont au sujet du droit de

poursuite, les 39 autres c'est toutes sortes d'affaires ou un sujet ou...

M. Rémillard: C'est plusieurs autres sujets. C'est pour ça qu'on va faire les 9 autres sous-thèmes. Ensuite, on pourra faire les 39 autres, parce que ça porte sur d'autres sortes de sujets. On ne peut pas les regrouper sous le thème. Alors, peut-être que Me Proulx peut vous donner plus d'explications.

Le Président (M. Dauphin): Me Proulx.

Mme Proulx: On pourra, M. le Président, regrouper d'autres articles qui touchent... Parmi les 39 qui touchent le droit de poursuite, plusieurs touchent à la fois le thème 2 et le thème 3, c'est-à-dire que le droit de poursuite et la prescription sont touchés dans le même article. Alors, là, on pourra, lorsqu'on aura étudié le thème 2 et le thème 3, parce que là on ne peut pas à ce moment-ci, n'ayant pas vu le thème 3, procéder à l'adoption de principes qu'on n'a pas examinés... Alors, il faut attendre d'avoir vu 2 et 3, mais finalement on va attendre à la fin pour avoir vu l'ensemble de tous les thèmes de base. Il y en a aussi avec le thème 2 et le thème 6, c'est-à-dire le droit de poursuite et la règle de propriété des amendes ou des frais, parce que, si on a touché au droit de poursuite, ça peut avoir des conséquences financières sur la propriété des amendes. Donc, il y a plusieurs articles comme ça, qui traitent de ces deux sujets en même temps. Donc, ceux-là, on les a regroupés aussi. Alors, après les 9 premiers thèmes, on pourra faire ce que l'on a appelé les tandems, ceux qui touchent deux types de modifications, les mêmes, soit 1 et 4, 2 et 3, et 2 et 6. Après, il y a quelques articles variés qui sont touchés par 2 thèmes, 3, 4, 5. Il y en a vraiment plusieurs, jusqu'à 6, qui sont touchés vraiment par plusieurs thèmes. Ceux-là, on les verra à la fin.

M. Holden: Alors, est-ce que... c'est une question de procédure, est-ce que... Mme Proulx a parlé de 2 et 3...

Mme Proulx: Oui.

M. Holden: Est-ce qu'on va examiner 2 et 3 avant d'adopter...

Mme Proulx: Non. On va les voir à la fin. Lorsqu'on aura fait 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, on va... séparément ceux qui sont seuls...

M. Holden: Uniquement les 39 qui ne sont pas...

Mme Proulx: On ne va pas faire les 39 comme ça.

M. Holden: Non, non. Je comprends, mais je me suis mal exprimé. Les 115 qui traitent uniquement des droits de poursuite, on va les adopter après avoir fait...

Mme Proulx: L'étude des principes. M. Holden: ...le thème 2. Mme Proulx: Oui.

M. Holden: Mais, les autres, on attendra à la fin.

Mme Proulx: D'avoir vu... M. Holden: 3,6...

Mme Proulx: C'est ça, d'avoir vu tous les autres, et on fera un bref rappel des principes pour être bien certain de ce qu'on fait à ce moment-là aussi.

M. Holden: Mais, pour les 115, ils se rapportent exclusivement...

Mme Proulx: Exclusivement aux droits de poursuite.

M. Holden: ...au thème 2. Mme Proulx: Oui. M. Holden: Merci.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je voulais juste poser une question relativement au sous-thème 1. On fait référence à l'article 9 du Code de procédure pénale, et je vois que ce Code maintenant va permettre qu'un juge puisse désigner quelqu'un qui va être autorisé à poursuivre.

Mme Proulx: Oui.

M. Bélanger (Anjou): donc, on pourrait arriver où un juge d'une cour municipale pourrait décider qui serait l'officier, disons, d'une municipalité.

Mme Proulx: Oh non! M. Bélanger (Anjou): Non. Mme Proulx: Oh non, oh non!

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer?

Mme Proulx: Non. Il y a trois types de poursuivants. Le Procureur général, bien sûr...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Mme Proulx: ...que nous avons ici, en cette chambre, le poursuivant désigné en vertu d'une autre loi, c'est-à-dire principalement les municipalités, en l'espèce. bon.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

Mme Proulx: Eux n'ont pas besoin d'autorisation ni du Procureur général ni d'un juge. Ils vont pouvoir lancer le constat d'infraction eux-mêmes, désigner les personnes pour le faire. Évidemment, une municipalité ne peut pas agir sans des personnes physiques, elles vont désigner les personnes en vertu de 147, alinéa 2°, comme nous l'avons vu tout à l'heure. Le troisième type de poursuivants, ce sont des particuliers, c'est vous et moi qui pourrons décider...

M. Bélanger (Anjou): Ah!

Mme Proulx: C'est la vieille règle de la «common law» qui permet à tout citoyen d'aller porter une dénonciation. Elle est, en somme, reprise ici et elle est contrôlée judiciairement, c'est-à-dire que, pour ne pas qu'il y ait des abus, les citoyens pourront aller voir un juge, demander la délivrance d'un constat s'ils ont des éléments de preuve suffisants et sont capables de monter un dossier valable. C'est ça. (22 h 30)

M. Bélanger (Anjou): Merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Merci. M. Holden: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Voulez-vous toujours qu'on continue la lecture? Oui. Sous-thème 2. Je vais demander à M. le député de Hull, qui est toujours disponible, d'en faire la lecture.

M. Holden: Le greffier.

M. LeSage: Le sujet. Dans ce 2e sous-thème, 22 modifications concernent la suppression de la référence au droit de poursuite des particuliers, car ce droit est prévu au paragraphe 3° de l'article 9 et à l'article 10 du Code de procédure pénale. Le fondement de la suppression en fonction du paragraphe 3° de l'article 9 du Code de procédure pénale. 13 dispositions législatives réfèrent au droit de poursuite des particuliers. Or, ce droit est expressément conféré au paragraphe 3° de l'article 9 du Code de procédure pénale. Il n'y a donc plus lieu de le répéter dans les lois particulières. C'est pourquoi il a été supprimé dans les articles suivants.

Il y a également, M. le Président, le fondement de la suppression en fonction de l'article du Code de procédure pénale.

Mme Proulx: L'article 10.

M. LeSage: Neuf autres modifications doivent être effectuées pour supprimer la référence au droit de poursuite de certains particuliers, à savoir les personnes morales. En effet, le droit de poursuite a été reconnu expressément à certaines personnes morales dont les corporations professionnelles qui l'exerceront comme les particuliers, conformément à l'article 10 du Code de procédure pénale. Ce droit des corporations professionnelles a été synthétisé à l'article 189 du Code des professions et, en conséquence, n'a pas, non plus, à être répété dans chacune des lois constitutives desdites corporations. C'est pourquoi la référence au droit de poursuite de cette catégorie de personnes a été supprimée dans les dispositions suivantes.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, ça, c'est ce qu'on appelait, dans le temps, les poursuites privées, n'est-ce pas? Je ne sais pas si le Code pénal prévoit une préenquête par un juge. Oui?

Mme Proulx: L'article 10. C'est la même procédure ancienne, si vous voulez, qui est reconduite pour ces cas-là. ça ne changera pas substantiellement la situation actuelle où les corporations professionnelles allaient devant le tribunal pour obtenir une sommation. en fait, ça reprend, grosso modo, l'ancienne procédure par voie de sommation pour ces cas-là.

M. Holden: Pas de sommation.

Mme Proulx: Non, ça va être un constat qui va être délivré, mais ils vont se présenter, exactement comme ils le faisaient auparavant, devant un juge pour la délivrance, à l'époque, d'une sommation, maintenant d'un constat.

M. Holden: Oui. O.K.

Le Président (M. Dauphin): Ça va sur le sous-thème 2? Pour le sous-thème 3, je vais demander à M. le député de Chapleau, l'adjoint du ministre, d'en faire la lecture.

M. Kehoe: l'établissement des droits de poursuite. sous-thème 3, le sujet: dans le 3e sous-thème, 82 modifications concernent la suppression de la référence au pouvoir de subdélégation du procureur général car elle est remplacée par les dispositions générales. le fondement: le sous-thème 3 vise à supprimer la répétition du pouvoir du procureur

général d'agir par le biais de personnes qu'il désigne généralement ou spécialement par écrit à cette fin ou ses substituts. Cette mention est généralement prévue dans les dispositions législatives, parallèlement à son droit de poursuite. Pour éviter ces redites, il suffit de déclarer ce pouvoir dans une disposition générale appropriée, laquelle se retrouvera désormais au paragraphe b1° de l'article 4 de la Loi du ministère de la Justice (L.R.Q., chapitre M-19).

Quant à la délégation effectuée aux substituts du Procureur général, elle sera explicitée aux articles 3, 4 et 9 de la Loi sur les substituts du Procureur général (L.R.Q., chapitre S-35). De plus, le deuxième alinéa de l'article 147 de la procédure de droit pénal vient confirmer la possibilité pour le poursuivant de déléguer l'exercice de son pouvoir de poursuite.

Ces quelques dispositions générales permettent de supprimer, dans de nombreuses dispositions législatives, les redondances relatives à l'exercice du droit de poursuite du Procureur général. Les articles du projet de loi 42 visés ont des dispositions générales établissant le pouvoir de subdélégation du Procureur général et se retrouvent à l'article 9 du projet de loi que nous avons déjà adopté ainsi qu'aux articles 171, 394, 587, 588 et 589 du projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Des questions sur le sous-thème 3, M. le député?

M. Holden: Est-ce qu'on peut me donner un exemple d'un poursuivant qui va déléguer l'exercice de son droit de poursuite?

Mme Proulx: Dans le présent sous-thème, il ne s'agit que du cas du Procureur général. On verra pour les autres dans un autre sous-thème. Et, dans les dispositions législatives, ce qui était marqué généralement c'est: le Procureur général peut intenter une poursuite, de même que la personne qu'il autorise généralement ou spécialement par écrit à cette fin.

Ayant déjà enlevé, à cause du paragraphe 9.1° la mention du Procureur général, il nous restait seulement le bout «ou la personne qu'il désigne généralement ou spécialement par écrit à cette fin». On ne pouvait pas laisser ça là dans les airs. Donc, on a regroupé toutes ces mentions-là dans un paragraphe b.1° de l'article 4 de la Loi sur le ministère de la Justice, chapitre M-19, et il y avait également pour les substituts les articles 3, 4 et 9 de la Loi sur les substituts du Procureur général et l'article 147 qu'on avait adopté préalablement s'applique également.

Donc, on a toutes les dimensions de subdélégation dans ces articles-là, dans ces trois articles-là. Et ça nous évite de devoir répéter ça dans plus de 80 articles.

M. Holden: Ça évite la répétition.

Mme Proulx: Oui. Parce que plus on met de mots, plus il y a d'interprétations. Et souvent, dans une disposition, on dit: par écrit, et dans l'autre: pas par écrit.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? M. Holden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Nous procédons maintenant à la lecture du sous-thème 4. Je vais demander à M. le député de Viger d'en faire la lecture.

M. Maciocia: Sous-thème 4?

Le Président (M. Dauphin): Sous-thème 4. Page 69.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Le sujet dans le sous-thème 4, 10 modifications concernent la suppression de la référence au pouvoir de subdélégation des poursuivants désignés car elle est remplacée par le deuxième alinéa de l'article 147 du Code de procédure pénale. Le fondement: les dispositions actuelles qui permettent à certaines personnes ou certains organismes de demander la délivrance de sommations sont assorties d'un pouvoir de subdélégation de ce droit. La subdélégation est souvent faite à des personnes qu'on désigne généralement ou spécialement, quelquefois par écrit, à cette fin. Le texte et la règle de subdélégation peuvent cependant varier d'une loi à l'autre. Par exemple, le mandat écrit n'est pas toujours requis. Ces textes de subdélégation seront abrogés lorsque les personnes ou les organismes visés ne seront pas désignés comme poursuivants en vertu du paragraphe 2° de l'article 9 du Code de procédure pénale ou conformément à l'article 10 de ce Code car il s'agit d'un pouvoir accessoire au droit de poursuite.

Dans le cas où les personnes désignées pourront ainsi intenter des poursuites, il ne sera pas non plus nécessaire d'assortir cette désignation d'un pouvoir de subdélégation, car il a été prévu dans une disposition générale, à savoir le 2e alinéa de l'article 147 du Code de procédure pénale introduit par l'article 9 du présent projet de loi.

En conséquence, il y a lieu de supprimer les références à ce pouvoir de subdélégation, même dans les dispositions qui reconnaissent un droit de poursuite en vertu du paragraphe 2° de l'article 9 du Code de procédure pénale. C'est pourquoi la référence au pouvoir de subdélégation de ces poursuivants a été supprimée dans les articles suivants. (22 h 40)

M. Bélanger (Anjou): Si je dois comprendre, maintenant, le nouveau fonctionnement, la nouvelle procédure, il n'y aura plus d'émission de sommations maintenant, ça va toujours fonction-

ner par constats d'infraction. Mme Proulx: Non.

M. Bélanger (Anjou): II n'y en aura plus dans aucun cas, maintenant.

Mme Proulx: Non.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon! D'accord.

M. Holden: C'est l'un des buts principaux de la loi. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va pour ce sous-thème, M. le député?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. Dauphin): Sous-thème 5, M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: le sujet. dans le 5e sous-thème, 14 modifications concernent la reconnaissance du caractère concurrent du droit de poursuite du procureur général et des autres poursuivants car trois droits de poursuite sont prévus parallèlement dans l'article 9 du code de procédure pénale. le fondement: l'article 9 du code de procédure pénale reconnaît des droits de poursuite concurrents au procureur général à un poursuivant désigné en vertu du paragraphe 2" de cet article et aux particuliers, ce qui comprend certaines personnes morales.

Pour que ces pouvoirs concurrents puissent être exercés, il faut supprimer, dans les dispositions particulières des lois, celles qui ont pour objet d'assurer l'exclusivité du droit de poursuite à un seul poursuivant et celles où l'autorisation d'une personne est requise afin de pouvoir intenter une poursuite pénale. En vertu de la Loi sur les poursuites sommaires reprise sur ce point d'une manière temporaire au paragraphe 1° de l'article 372 du Code de procédure pénale, ces exigences d'autorisation ont pour effet d'empêcher toute autre personne d'intenter une poursuite pénale. Cette façon d'empêcher des personnes intéressées d'intenter des poursuites pénales n'a pas été retenue dans le Code de procédure pénale.

En conséquence, il a plutôt fallu rédiger les dispositions octroyant un droit de poursuite spécifique de manière à ne pas empêcher l'action du Procureur général ou des particuliers comme le veut l'article 9 du Code de procédure pénale. À cette fin, il est prévu dans les textes modifi-catifs que le poursuivant peut intenter une poursuite pénale. En conséquence, si la faculté de poursuivre est reconnue à un poursuivant, le pouvoir qu'elle affirme n'est pas pour autant exclusif. Des modifications en vue d'assurer la reconnaissance des droits de poursuite concurrents ont donc été apportées.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

M. Holden: M. le Président, le fait de mentionner qu'on garde temporairement quelques aspects de la Loi sur les poursuites sommaires, est-ce que vous pourriez m'expliquer un peu? Dans le fondement, on mentionne, au paragraphe 1° de l'article 172 du code pénal...

Mme Proulx: L'article 172... M. Holden: L'article 372.

Mme Proulx: L'article 372, paragraphe 1°. Bon. L'article 372, paragraphe 1°, c'est le droit actuel qui dit que toute personne peut intenter une poursuite pénale. Alors ça, ça va être une disposition avec le décret de mise en application qu'il faudra abroger, à ce moment-là, lors du décret de mise en application. L'article 372 ne pourra plus s'appliquer parce que l'article 9, lui, s'appliquera, à ce moment-là. Et ce que vous... Le principe que vous aviez, toute personne peut intenter une poursuite, se retrouve à 3°. Cependant, il faut savoir qu'en pratique le principe du paragraphe 1° avait été beaucoup tempéré parce que, lorsqu'une autorisation était requise en vertu d'une loi, les personnes nommées dans la loi pour intenter la poursuite éliminaient tous les particuliers. Donc, les gens avaient pratiquement perdu le droit d'intenter des poursuites, ce qu'ils retrouvent au paragraphe 3° de l'article 9.

M. Holden: Bon. C'est clair.

Le Président (M. Dauphin): Ça va pour ce sous-thème? Le sous-thème 6, si vous me permettez. Dans le 6e sous-thème, 27 modifications concernent l'attribution du droit de poursuite du paragraphe 2° de l'article 9 du Code de procédure pénale. Fondement: le paragraphe 2° de l'article 9 du Code de procédure pénale permet de désigner des poursuivants qui auraient l'autorité nécessaire pour intenter des poursuites pénales sans l'autorisation judiciaire traditionnellement requise. Jusqu'à l'inscription de cette disposition dans le Code de procédure pénale, seul le Procureur général avait ce privilège en tant que représentant du chef de l'État.

Les dispositions suivantes indiquent à quel poursuivant un tel privilège serait consenti. Il s'agit essentiellement des municipalités ou d'institutions à caractère municipal, de quelques grandes commissions, du Directeur général des élections et du sous-ministre du Revenu.

M. Holden: Oui, bon. On continue.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, le 7, M. le député de Hull.

M. LeSage: Dans le 7e sous-thème, 10 modifications concernent l'attribution du droit de poursuite à des personnes morales. Ce droit serait exercé conformément à l'article 10 du Code de procédure pénale. Le fondement: le paragraphe 3° de l'article 9 du Code de procédure pénale permet à toute personne d'intenter des poursuites pénales, mais après avoir obtenu une autorisation judiciaire. L'emploi du mot «personne» dans cette disposition donne à penser que les personnes morales pourraient intenter des poursuites pénales. Or, mis à part certains organismes à caractère public, ce droit n'était pas traditionnellement reconnu aux corporations privées.

Comme le Code de procédure pénale remplace mais n'abroge pas la Loi sur les poursuites sommaires, il est à prévoir que les tribunaux pourraient interpréter la loi de manière à maintenir le droit actuel en cette matière. C'est pourquoi il a été réaffirmé que certaines personnes morales qui bénéficient actuellement de ce droit pourraient continuer d'exercer un droit de poursuite conditionnelle à l'autorisation judiciaire.

Ces mesures de validation de la procédure d'autorisation judiciaire sont prévues dans les articles suivants. Il s'agit essentiellement des corporations professionnelles ou assimilables à de telles corporations, de la Commission d'accès à l'information, des comités paritaires ou associations accréditées et des commissions scolaires.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

M. Holden: Je vois dans le sous-thème 5... Il y avait une note avec des exceptions à la règle du droit de poursuite concernant la Charte de la langue française, le Code du travail et la Loi sur le ministère du Revenu. Est-ce que, dans le sous-thème 7, c'est considéré comme une exception à la règle ou c'est la règle générale?

Mme Proulx: Non, on a essayé... C'est une mesure de prudence - si vous comprenez par l'explication - pour s'assurer que les personnes morales qui avaient ce droit, traditionnellement dans notre société, comme les corporations professionnelles ou assimilables - on vise là les corporations de maîtres électriciens, maîtres mécaniciens, la Commission d'accès à l'information, les comités paritaires, les associations accréditées - conservent ce droit. On n'a pas pris la chance qu'il y ait une interprétation les évinçant, parce que, traditionnellement, ils faisaient ce travail d'une façon, d'une manière reconnue dans la société. Donc, on a pris la précaution de bien l'affirmer pour ne pas qu'il y ait de problème.

M. Holden: Et l'individu qui se présente devant le juge sous l'article 10, ça c'est ce que, moi, je comprends comme préenquête, pour éviter les plaintes farfelues et les... comme on en a vu, pas tellement souvent, mais des fois.

Mme Proulx: Toutes les cours, tous les tribunaux ont leurs plaignants réguliers.

M. Holden: Bon!

Le Président (M. Dauphin): Ça va pour le sous-thème 7?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Nous passons maintenant au sous-thème 8. Je demanderais la collaboration de M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le Président, dans le 8e sous-thème, 10 modifications concernent la suppression des autres autorisations de poursuite et des références aux personnes qui peuvent déposer des dénonciations. Le fondement: le paragraphe 3° de l'article 9 et l'article 10 du Code de procédure pénale ne prévoient qu'une autorisation judiciaire avant de pouvoir intenter une poursuite pénale. C'est pourquoi il y a lieu de supprimer toutes les autres exigences préalables à l'obtention du droit d'intenter une poursuite pénale.

Les autres autorisations requises dans la législation sont supprimées dans l'article suivant. (22 h 50)

M. Holden: Des exemples, Mme Proulx?

Le Président (M. Dauphin): Me Proulx.

Mme Proulx: Oui. On peut prendre dans la loi C.27.1 encore, c'est la loi sur le Code municipal du Québec...

M. Holden: Des avis.

Mme Proulx: Alors, 193, attendez un peu, je vais vous en fournir, j'en avais préparé ici. J'en avais préparé dans la Loi sur les allocations d'aide aux familles. Bon, celle-là, à l'article 24, c'était marqué, au deuxième alinéa: Les poursuites intentées en vertu du présent article doivent être autorisées par le Procureur général. Bon, il n'y a pas de besoin d'autorisation du Procureur général dans ce cas-là.

De mémoire, je me rappelle aussi qu'il y en avait d'autres du Procureur général, à i.8.1 à l'article 132. C'étaient d'autres autorisations du Procureur général. Dans C-14, article 130, ça, c'est la Loi sur les chemins de fer. Alors, qui est-ce qui donnait une autorisation dans ça? Je vais vous le dire. C-14, article 130. Bon, nous sommes dans les chemins de fer. Le paragraphe 4: Nulle poursuite pour une infraction à une disposition du présent article ne peut être

intentée à moins que l'autorisation n'ait été préalablement obtenue de la Commission des transports. C'est des autorisations, soit du Procureur général, soit d'un ministre, soit d'une commission...

M. Holden: Alors, tout ça, c'est supprimé.

Mme Proulx: Oui, parce que la seule qui est requise, c'est celle d'un juge en vertu du paragraphe 3° de l'article 9. Il n'y en a pas d'autres avec une préenquête, comme vous le disiez à l'article 10.

M. Holden: Oui, ça facilite la vie. Mme Proulx: Mais oui. M. Holden: Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député de Westmount? Maintenant, pour le sous-thème 9, je demanderais la collaboration de M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Merci, M. le Président. Dans le 9e sous-thème, 20 modifications concernent la suppression de l'identification de certains poursuivants non désignés en vertu du paragraphe 2° de l'article 9 du Code de procédure pénale. Le fondement: l'article 9 du Code de procédure pénale consacre le rôle de poursuivant du Procureur général et des particuliers et octroie un privilège de poursuite sans autorisation judiciaire à certains poursuivants.

Dans la législation actuelle, un certain nombre de poursuivants sont identifiés. Or, ces personnes n'ont jamais eu le privilège d'intenter des poursuites pénales sans autorisation judiciaire. Si les dispositions législatives des lois particulières continuaient d'identifier ces personnes, elles obtiendraient ainsi le privilège de poursuites prévues au paragraphe 2° de l'article 9 du Code de procédure pénale.

Comme un tel privilège ne peut être octroyé qu'avec parcimonie, afin d'éviter les abus de poursuite, l'identification de plusieurs personnes au titre de poursuivants doit être supprimée de la législation actuelle.

Il est à remarquer qu'à l'exception des poursuites visées dans la Loi sur les déclarations des compagnies et sociétés les poursuites pour la sanction des lois visées ci-après sont, de fait, assumées par les substituts du Procureur général. La suppression de ces dispositions permet d'exprimer juridiquement l'exercice concret et actuel du droit de poursuite.

Ces suppressions ont été effectuées dans les articles suivants.

M. Holden: M. le Président, la parcimonie me fait penser aux montants accordes d'aide juridique. J'aurais laissé cette remarque à mon collègue d'anjou, mais, mme proulx, peut-être qu'encore vous pourriez nous donner... parcimonieusement, ça veut dire que, quand même, on va en permettre.

Mme Proulx: On en a permis, on vient de le voir...

M. Holden: Donnez-moi...

Mme Proulx: ...à un sous-thème précédent.

M. Holden: Oui, oui.

Mme Proulx: On en avait permis à quand même... Quand on dit: seulement les municipalités, c'est peut-être un seul mot, mais il y a beaucoup de municipalités.

M. Holden: Oui.

Mme Proulx: Alors, les autorités municipales ont été reconnues, de même que les sociétés de transport des communautés. Les communautés urbaines de Montréal, de Québec, de Laval, les sociétés de transport qui ont aussi beaucoup de causes en matière de transport, on les a vues. La Commission de la santé et de la sécurité du travail, que nous avons vue. L'autre, c'est l'ancienne commission du travail. Il y a aussi la Commission des droits de la personne. Alors, c'est quand même...

M. Holden: II y en a quand même plusieurs.

Mme Proulx: ...un nombre intéressant. Comme je vous le dis, le sous-ministre du Revenu, la Commission des valeurs mobilières, qu'on a aussi. Alors, le Conseil métropolitain de transport en commun, les sociétés de transport de la ville de Laval, de la rive sud de Montréal. C'est beaucoup dans le domaine du transport, dans le domaine municipal et des regroupements des communautés urbaines. Il y a aussi le Directeur général des élections. C'est qu'il y a quand même là un changement fondamental. Avant, il fallait toujours un contrôle soit de la cour, soit du Procureur général. Alors, il faut quand même, quand on donne la possibilité d'agir de son propre chef, faire attention parce que c'est du droit nouveau, là, c'est une expérience nouvelle en droit.

M. Holden: Toujours en fonction du mandat...

Mme Proulx: Du paragraphe 2° de l'article 9 du Code de procédure pénale.

M. Holden: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): MM. et Mmes

les députés, ça va?

M. Holden: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Sous-thème 10, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Le sujet dans le 10e sous-thème, une modification concerne la suppression des pouvoirs d'intervention différents de celui prévu à l'article 11 du Code de procédure pénale. Le fondement: une disposition octroie à certaines compagnies le pouvoir d'arrêter les poursuites pénales, un privilège qui n'appartient normalement qu'au Procureur général ou à l'autorité judiciaire.

M. Holden: Alors, encore les mêmes corporations?

Mme Proulx: Non, ce 368, c'est un cas très particulier dans une loi qui était... Je vais vous le trouver tout de suite. C'est une disposition un peu désuète, ça. Nous sommes dans le sous-thème 10. Alors, il s'agit de la Loi sur la liquidation des compagnies, à l'article 26, où on disait que, lorsque l'ordonnance de liquidation a été rendue, le juge peut, à la demande d'une compagnie, du liquidateur, d'un actionnaire, d'un créancier, arrêter le cours de toute action ou poursuite contre la compagnie. Donc, le terme «poursuite» étant général, ça pouvait aussi être pénal. Alors, vous savez, ça n'avait pas beaucoup d'à-propos. Il fallait supprimer ça.

M. Holden: Vous l'avez trouvée.

Mme Proulx: On les a toutes lues, monsieur.

M. Holden: Je vous félicite. C'était bien caché, celui-là. M. le Président, ça complète le thème 2...

Le Président (M. Dauphin): M reste deux autres sous-thèmes...

M. Holden: Ah! Il y en a un autre. Excusez. Je pensais qu'il y en avait 10. O.K.

Le Président (M. Dauphin): ...petits sous-thèmes. Si vous me permettez, je vais en faire la lecture.

Sous-thème 11. Sujet: dans le 11e sous-thème, trois modifications concernent la suppression de dispositions désuètes reliées au droit de poursuite. Fondement: quelques dispositions reliées au droit de poursuite n'ont plus d'application utile.

Mme Proulx: Alors, si vous voulez savoir, je peux sortir l'article 336. Je vais vous dire de quoi il ressortait, à l'époque.

Dans la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, on se réfère à la Loi canadienne sur la tempérance qui n'existe plus.

M. Holden: Ha. ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Ça, c'est convaincant.

M. Holden: C'était le sujet d'un référendum, je crois.

M. Rémillard: Oui, qui, moi, dans mon village, à Baie-Saint-Paul, avait été gagné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Ça veut dire gagné de quel côté?

M. Rémillard: Le oui. Mon père était hôtelier. Alors, avant le référendum, il ne pouvait pas vendre de boisson. On avait une tolérance du député, on n'était pas du bon côté, et puis du curé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Et, après le référendum, où c'était un oui éclatant qui s'est exprimé-Une voix: À la belle époque.

M. Rémillard: ...on a pu avoir un permis et être des aubergistes responsables. Voilà. J'ai connu ça, moi, monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Des référendums, vous avez connu ça, M. le ministre.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Holden: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Sous-thème 12.

M. Rémillard: C'est là que j'ai pris le goût aux référendums.

M. Holden: Oui, c'est ça. Mais pas toujours...

Une voix:...

M. Holden: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): O.K. Alors, sujet pour le sous-thème 12: dans le 12e sous-thème, neuf modifications concernent les concordances rédactionnelles. Fondement: quelques concordances touchant la forme des textes législatifs

doivent être effectuées en conséquence des modifications législatives faites pour mettre en oeuvre la politique établie dans les articles 9 et 10 du Code de procédure pénale. Ça va?

M. Holden: Oui. (23 heures)

Le Président (M. Dauphin): Alors, j'appelle la série d'articles - ça fait penser un peu au commercial de McDonald's - 28, 31, 40, 43, 44, 47, 48, 54, 58, 64, 67, 76, 77, 84, 85, 94, 97, 99, 102, 105, 111, 113, 115, 144, 158, 159, 162, 171, 174, 181, 200, 208, 213, 216, 237, 244, 248, 250, 251, 252, 260, 264, 277, 280, 283, 300, 301, 302, 304, 320, 323, 326, 335, 337, 348, 361, 364, 365, 366, 368, 370, 377, 382, 391, 394, 396, 403, 406, 407, 410, 414, 430, 435, 447, 457, 458, 466, 468, 476, 482, 484, 492, 500, 508, 514, 528, 529, 532, 534, 539, 548, 551, 552, 554, 557, 565, 566, 572, 583, 586, 587, 588, 589, 592, 596, 597, 614, 619, 625, 631, 632, 634, 637, 643, 644. Je ne les répéterai pas en anglais. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Kehoe: J'ai compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, j'appelle le thème 3, prescription. M. le ministre de la Justice.

Prescription

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le thème 3 touche 56 articles. Les dispositions modificatives en matière de prescription suivent quatre grandes lignes directrices établies en fonction des deux alinéas de l'article 14 du Code de procédure pénale. Cette rationalisation des règles de prescription a conduit à l'établissement de quatre sous-thèmes. Nous proposons de les étudier comme les précédents, puis nous pourrons adopter 33 des articles étudiés. Les 23 autres articles pourront être adoptés ultérieurement après l'examen des autres thèmes de concordance. Sous-thème 1.

Le Président (M. Dauphin): Sous-thème 1.

M. Rémillard: le sujet: dans ce premier sous-thème, 26 modifications concernent l'uniformisation des délais de prescription en fonction du délai prévu au premier alinéa de l'article 14 du code de procédure pénale, à savoir un an depuis la perpétration de l'infraction. le fondement: le premier alinéa de l'article 14 du code de procédure pénale prévoit qu'une poursuite pénale se prescrit par un an à compter de la date de la perpétration de l'infraction. En conséquence, il n'y a plus besoin de répéter cette règle dans les lois particulières. Cet objectif d'uniformisation du droit a été atteint par la suppression des dispositions qui prévoient un délai d'un an ou son équivalent de douze mois, ainsi que la suppression des délais de prescription inférieurs ou supérieurs à un an Ce type de modification a été fait dans les dispositions suivantes.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Westmount.

M. Holden: II me semble qu'il y a un autre... Ça va peut-être venir, la perpétration est une date, mais la connaissance...

Mme Proulx: C'est le sous-thème 3.

M. Holden: O.K., merci.

Mme Proulx: Deuxième alinéa de l'article 14.

M. Holden: Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Ça répond à votre question...

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Dauphin): ...pour le sous-thème 1. Maintenant, on aborde le sous-thème 2. Je demanderais à M. le député de Hull d'en faire la lecture, si vous permettez.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Le sujet: dans le 2e sous-thème, six modifications concernent les cas exceptionnels où la prescription annuelle prévue au premier alinéa de l'article 14 du Code de procédure pénale ne peut être appliquée.

Le fondement: le délai de prescription d'un an depuis la perpétration de l'infraction ne peut pratiquement pas être appliqué à l'égard de certaines infractions dans les domaines de la protection de la faune, de l'environnement et du consommateur, ainsi que dans les domaines de la foresterie, des mines et du revenu. Ces quelques exceptions se justifient principalement par le caractère saisonnier de la perpétration de l'infraction, la difficulté de détecter les infractions en raison de conditions climatiques ou géographiques et, finalement, par la complexité des enquêtes en matière de protection du consommateur et de revenu.

En conséquence, il a fallu prévoir des dispositions spécifiques afin de maintenir les délais de prescription actuels dans ces domaines, à savoir deux ans, ou cinq ans depuis la perpétration de l'infraction.

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. HokJen: Est-ce que Mme Proulx pourrait indiquer ceux qui sont de deux ans et ceux qui sont de cinq ans?

Le Président (M. Dauphin): Mme Proulx.

Mme Proulx: Oui. Dans les cas de deux ans, il s'agit, dans la loi sur la conservation et la protection de la faune, de l'article 171.6; dans la Loi sur les forêts, F-4.1, l'article 185.1 que nous avons inscrit; dans la Loi sur les mines, M-13.1, 322.1; dans P-40.1, la Loi sur la protection du consommateur, à l'article 290.1, et dans la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 110.1. Il n'y a qu'un seul cas de cinq ans. Il s'agit de R-9, article 225, qui est relié à la Loi sur le ministère du Revenu. Et les infractions en matière de revenu devaient conserver la parité avec le fédéral.

Alors, les cinq ans, c'est dans le revenu, et les deux ans, les autres cas.

M. Holden: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Nous abordons maintenant le sous-thème 3. Je demanderais la collaboration de M. le député de Viger.

M. Maciocia: Le sujet: dans le 3e sous-thème, 16 modifications concernent l'unifor-matisation du délai de prescription en fonction d'un délai prévu au 2e alinéa de l'article 14 du Code de procédure pénale, à savoir un an depuis la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction.

Le fondement: le 2e alinéa de l'article 14 permet de fixer un délai depuis la connaissance de la perpétration de l'infraction. Ce délai a été établi à un an depuis la connaissance par le poursuivant. Le délai d'un an depuis la connaissance a été établi par symétrie avec celui d'un an prévu au 1er alinéa de l'article 14 du Code de procédure pénale. La connaissance a été définie comme étant la connaissance du poursuivant, car l'article 9 du Code de procédure pénale reconnaît le droit de poursuite à trois catégories de personnes, soit le Procureur général, un poursuivant désigné dans une loi et une personne autorisée par un juge. Ces droits de poursuite étant concurrents, il faut donc tenir compte du moment où chacun de ces poursuivants a eu connaissance de la perpétration de l'infraction.

Cependant, afin de respecter un autre objectif de l'article 14 du Code de procédure pénale, c'est-à-dire de faire en sorte que les poursuites pénales soient intentées dans un délai raisonnable, un délai de prescription extinctive de cinq ans depuis la perpétration de l'infraction a été prévu. Autrement, les infractions visées seraient classées imprescriptibles, si l'on considère qu'un poursuivant pourrait avoir connaissance d'une infraction 20 ans après sa perpétration et bénéficierait d'une autre année pour intenter la poursuite pénale. Il y a lieu de noter que le délai d'un an à compter de la connaissance par le poursuivant se trouve dans la législation du travail et en matière électorale. Les articles suivants circonscrivent ce type de prescription.

M. Holden: Si on lit: «le délai d'un an depuis la connaissance a été établi par symétrie avec celui d'un an prévu au premier alinéa», est-ce que c'était pour couvrir les cas difficiles, comme vous l'avez expliqué tout à l'heure, comme la faune... (23 h 10)

Mme Proulx: La fraude, principalement. C'est des cas de fraudes ou de rapports qui sont faits. Si vous lisez le 2e alinéa de l'article 14 du Code de procédure pénale, on nous dit: «Toutefois, une autre loi peut fixer un délai différent ou fixer le point de départ de la prescription à la date de la connaissance de la perpétration de l'infraction.» Nous avons donc précisé ce texte parce que «à la date de la connaissance»... On ne nous disait pas combien de temps. Alors, nous avons compris qu'il fallait agir conformément au 1er alinéa où on prévoyait un an. Donc, on a donné un an, à partir du moment où ils en ont connaissance, par l'indication qui nous était donnée dans le 1er alinéa.

Et on a mis - c'est une innovation dans le droit pénal - une prescription extinctive de cinq ans. Parce que, la connaissance, ça peut être très élastique. Comme mentionné dans le texte que vient de lire M. le député, on peut avoir connaissance 20 ans après. Et d'avoir encore un an ensuite, ça nous fait la 21e année, là, qu'on peut avoir une poursuite pour une infraction. Alors nous avons prévu, dans ces cas, une prescription extinctive de cinq ans depuis la perpétration de l'infraction. Si on pense que c'était une installation électrique mal installée en 1982, s'ils en ont connaissance 10 ans plus tard, on ne va pas intenter la poursuite. À l'intérieur de cinq ans. Ça va se terminer là. Sauf que, s'ils en ont connaissance la 3e année, ils pourront intenter la poursuite entre la 3e et la 4e année.

C'est nouveau. En droit pénal, il n'y avait pas de prescription extinctive et les chartes nous demandent d'avoir des délais raisonnables. Alors, on a décidé de proposer de limiter à cinq ans.

M. Holden: C'est à la suite de... Mme Proulx: De la charte.

M. Holden: Non. Ça, c'est dans un autre domaine, là. Le délai de procéder. Oui.

Mme Proulx: Oui. Procès raisonnable. La jurisprudence où on nous... Tout le monde demande que ce soit dans un délai raisonnable.

Et bien, c'est dans cet esprit-là.

M. Holden: C'est raisonnable.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Alors, abordons maintenant le sous-thème 4. Et je demanderais l'amabilité de M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Dans le 4e sous-thème, neuf modifications concernent l'uniformisation des délais de prescription en fonction d'un autre délai prévu au 2e alinéa de l'article 14 du Code de procédure pénale, à savoir la prescription depuis un événement déterminé.

Fondement: le 2e alinéa de l'article 14 du Code de procédure pénale permet de fixer des règles de prescription depuis un événement déterminé. Cette faculté a été utilisée pour favoriser l'introduction des poursuites pénales dans les meilleurs délais, compte tenu de la nature des infractions. Les événements choisis sont, en fait, les premiers moments où un poursuivant peut agir, c'est-à-dire la date de l'ouverture du dossier d'enquête sur l'infraction et la date où a été effectuée l'inspection qui a donné lieu à la découverte de l'infraction.

Ce type de prescription est particulièrement bien adapté pour les infractions à caractère frauduleux où un poursuivant découvre que les renseignements fournis dans un rapport sont faux. Ce poursuivant aura un an depuis l'ouverture du dossier d'enquête sur l'infraction pour intenter une poursuite pénale. La date d'ouverture du dossier d'enquête ou de l'inspection sera établie par un certificat d'une personne en autorité. Ce certificat fera preuve de son contenu sous réserve qu'un doute raisonnable sur ce fait ressorte de la preuve par ailleurs soumise au juge. Ce type de prescription ne peut que satisfaire les exigences des Chartes des droits et libertés en matière de poursuite dans un délai raisonnable car toute l'action du poursuivant est comptabilisée depuis la première intervention où il est saisi du problème causé par l'infraction. Le délai de prescription a été généralement fixé à un an depuis l'événement déterminé, mais, compte tenu de la nature de certaines infractions - la fraude - des délais de deux et cinq ans ont été prévus dans trois lois.

M. Holden: ...trois lois?

Mme Proulx: Non, pas les mêmes.

M. Holden: Non?

Mme Proulx: Non.

M. Holden: Ce n'est pas l'impôt, environnement...

Mme Proulx: Environnement, oui. P-9.3, les pesticides, deux ans; Q-2, l'environnement, V-1.1, la Loi sur les valeurs mobilières, les grandes fraudes, ça peut être cinq ans.

M. Holden: Cinq ans.

Mme Proulx: Oui, parce que c'est des enquêtes énormes, dans les transactions entre initiés.

M. Holden: Oui.

Mme Proulx: Dans la Loi sur les valeurs mobilières, ce n'est pas simple.

M. Holden: Le certificat de début d'enquête, comment ça va marcher? Dans chaque...

Mme Proulx: Ministère.

M. Holden: Ou organisation, quoi?

Mme Proulx: C'est ça. Une personne en autorité qui est désignée dans le texte de loi, ça peut être le ministre du ministère concerné, ça peut être le secrétaire aussi de ce ministère. Mais, généralement, c'est le ministre qui est prévu pour délivrer le certificat puisque c'est lui qui a autorité sur les enquêteurs de son ministère.

M. Holden: je vois que vous avez mis une réserve: «qu'un doute raisonnable sur ce fait ressorte de la preuve par ailleurs soumise au juge». est-ce à dire que la preuve de la date...

Mme Proulx: ...va être faite.

M. Holden: ...de début de l'enquête peut être discutable?

Mme Proulx: Comme tout élément de preuve soumis.

M. Holden: Oui, oui. Ça peut être... Je ne veux pas prêter des mauvaises intentions, mais on peut prédater une...

Mme Proulx: C'est pourquoi il y a le certificat. Et les personnes en autorité qui, seules, peuvent délivrer le certificat, normalement, sont des personnes responsables...

M. Holden: Oui.

Mme Proulx: ...comme des ministres, responsables de ministères. Donc, ce ne sont pas des documents qu'ils signent à la légère.

M. Holden: Est-ce qu'il va y avoir un registre ou quelque chose pour les débuts d'enquêtes?

Mme Proulx: C'est une question administrative. Mais ils devront avoir un certificat, donc, il va falloir qu'ils le gardent en quelque part.

M. Holden: Et on produit...

Mme Proulx: En preuve.

M. Holden: ...le certificat avec le constat?

Mme Proulx: En preuve, lors de l'instruction.

M. Holden: Ah, si jamais on soulève la question de prescription... Pas avant. En tout cas, on va voir comment ça procède.

Le Président (M. Dauphin): Alors, si vous permettez, je vais faire l'appel des articles suivants. Les articles 27, 32, 75, 82, 219, 223, 230, 239, 253, 258, 278, 281, 299, 312, 313, 321, 345, 379, 384, 392, 411, 429, 471, 475, 491, 513, 519, 524, 541, 550, 570, 574 et, finalement, 615. Est-ce que ces articles sont adoptés?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle maintenant le thème 4: disposition de choses saisies. M. le ministre de la Justice.

Disposition des choses saisies

M. Rémillard: M. le Président, le thème 4 touche 43 articles. Les dispositions modificatives qui touchent le sujet de la disposition des choses saisies peuvent également être présentées en quatre sous-thèmes que nous pourrons étudier de la même manière que les précédents, puis nous pourrons proposer pour adoption les modifications effectuées dans le cadre de 34 de ces articles. Les 9 autres articles pourront être adoptés ultérieurement, après l'examen des autres thèmes de concordance.

Alors, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Sous-thème 1.

M. Rémillard: ...sous-thème 1. Dans le 1er sous-thème, 13 modifications concernent la suppression des règles de disposition des choses saisies dans le cadre d'une perquisition. Le fondement: la mise en application des articles 129 à 141 du Code de procédure pénale (Lois refondues du Québec, C-25.1) entraîne un réexamen des règles de disposition des choses saisies dans le cadre d'une perquisition et, accessoirement, dans le cadre d'une inspection, lorsqu'elles se retrouvent dans le même texte de loi. Il convient d'abord de procéder à la suppression de règles de disposition des choses saisies dans le cadre d'une perquisition, car celles-ci sont maintenant prévues aux articles 129 à 141 du Code de procédure pénale. C'est pourquoi les dispositions redondantes et incompatibles avec ces règles ont été supprimées.

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Holden: ...la situation pour les choses saisies est changée par la nouvelle loi, n'est-ce pas?

Mme Proulx: Oui.

M. Holden: Est-ce que vous pourriez peut-être donner quelques détails sur les changements?

Mme Proulx: Le changement principal, c'est qu'à l'article 129 le principe est rétabli que le saisissant a la garde des choses saisies jusqu'à ce qu'elles soient mises en preuve, auquel cas le greffier va devenir gardien de la chose saisie. Maintenant, il y a aussi, dans cette section, des dispositions pour traiter du cas des choses périssables.

M. Holden: Des choses... Mme Proulx: Périssables...

M. Holden: Périssables, oui. (23 h 20)

Mme Proulx: ...bon, de la nourriture, par exemple, ou susceptibles de se déprécier rapidement. Bon. Alors, là, on pourra en autoriser la vente; ensuite, les choses qui présentent un danger sérieux pour la santé et sécurité des personnes. À ce moment-là, on pourra les éliminer plus rapidement. Le droit de rétention de 90 jours des choses saisies, sauf si une poursuite est intentée. Et, ensuite, on a un article spécifiquement pour la remise, prévoir qu'on remet les choses saisies, ce qui n'était pas dit expressément avant. La saisie va être remise le plus tôt possible, soit lorsqu'on a décidé qu'il n'y aura pas de poursuite d'intentée ou à l'expiration du délai de rétention ou lorsqu'il y a une ordonnance spécifique là-dessus. Ensuite, il y a des cas où, même si la chose pouvait être remise, il y a un litige quant à sa possession. Le tribunal pénal ne fait pas de civil; donc, il prendra des mesures conservatoires jusqu'à temps que le civil dispose de la chose. Ensuite, lorsque la chose saisie est requise non plus dans l'affaire pour laquelle elle a été saisie, mais dans une autre affaire - ça arrive - à ce moment-là, on pourra aussi la conserver.

Lorsque l'illégalité de la possession empêche de remettre la chose saisie, à ce moment-là, c'est une ordonnance de confiscation qui a lieu. À l'article 138, il y a un pouvoir qui permet aux personnes qui prétendent avoir un droit dans la

chose qui a été saisie, par exemple, chez leur voisin, d'aller réclamer cette chose-là. Il y a des dispositions aussi pour prévoir qu'on va en disposer peut-être en faveur du Curateur public dans les cas ou le propriétaire est inconnu ou introuvable. Et il y a des ordonnances de remise, le caractère exécutoire après les délais d'appel. C'est ce qu'il y a dans ce chapitre.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, monsieur?

M. Holden: Bon.

Mme Proulx: Avant, on avait seulement deux articles.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Maintenant, concernant le sous-thème 2, je demanderais à M. le député de Chapleau d'en faire la lecture avec son habileté habituelle.

M. Kehoe: Le 2e sous-thème, 10 modifications concernent la distinction des règles de disposition des choses saisies dans le cadre d'une inspection ou d'une perquisition. Elles ont pour objet, d'une part, le maintien des règles de disposition des choses saisies dans le cadre d'une inspection et, d'autre part, la suppression des règles de disposition des choses saisies dans le cadre d'une perquisition car ces dernières sont maintenant prévues aux articles 129 à 141 du Code de procédure pénale.

Le fondement: certaines règles de disposition de choses saisies sont actuellement applicables tant aux choses saisies dans le cadre d'une perquisition qu'à celles saisies dans le cadre d'une inspection. Vu les articles 129 à 141 du Code de procédure pénale, il y aura lieu de supprimer les règles à l'égard des perquisitions comme cela a été fait dans le 1er sous-thème. Toutefois, il fallait maintenir les règles existantes en matière d'inspection, car le Code de procédure pénale ne s'applique pas dans le domaine administratif. C'est pourquoi une référence à la saisie lors d'une inspection a été ajoutée dans les articles prévoyant la disposition des choses saisies en vertu d'un pouvoir d'inspection établi dans la loi particulière.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Holden: Les articles 129 à 141 ont remplacé les deux articles...

Mme Proulx: Des paragraphes 12° et 13°, il faudrait que je vérifie, je crois, de l'article 372 du Code de procédure pénale. Je vérifie la référence. C'est l'article 372, paragraphes - c'est ça - 12° et 13°.

M. Holden: O.K. Le pouvoir d'inspection comprend, des fois, le pouvoir de saisie.

Mme Proulx: Oui.

M. Holden: Dans quel exemple?

Mme Proulx: En matière d'inspection alimentaire, par exemple. L'inspecteur des aliments fait sa tournée des magasins d'alimentation, trouve des pourritures, des choses comme ça, des aliments qui ne sont pas en bon état. Il doit procéder à la saisie pour faire la preuve, effectivement, que les lieux ne sont pas maintenus dans la propreté requise ou des choses comme ça.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Merci beaucoup. Maintenant, le sous-thème 3. Je demanderais à M. le député de Hull, avec sa gentillesse toujours assurée.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Le sujet: dans le 3e sous-thème, 17 modifications concernent l'harmonisation des règles de disposition des choses saisies quant à la durée et à la responsabilité de la garde de ces choses avec poursuite au moyen d'un constat d'infraction.

Le fondement: A. Introduction. Il est à remarquer qu'à l'exception du 1er article listé ci-après les modifications, quant à la durée et à la responsabilité de la garde de choses saisies, ont été effectuées dans les mêmes articles. C'est pourquoi ces modifications sont étudiées en parallèle et le présent sous-thème est subdivisé en deux parties. Il traite, premièrement, de la durée de la garde et, secondement, de la responsabilité de la garde des choses saisies. b. la durée de la garde. la durée de la garde d'une chose saisie a dû être révisée en fonction du nouveau mode de poursuite au moyen d'un constat d'infraction. en droit actuel, il est généralement prévu que la garde de la chose saisie par une personne désignée se termine au moment ou une poursuite pénale est intentée. or, avec le constat d'infraction, la poursuite est intentée au moment de la signification du constat d'infraction. cependant, l'article 129 du code de procédure pénale prévoit que le greffier ne devient gardien de cette chose qu'au moment de la mise en preuve de celle-ci. en conséquence, sans modification du délai de garde actuelle, personne ne serait gardien de la chose saisie entre le moment où le constat d'infraction est signifié et celui de la mise en preuve de l'objet. il faut donc prolonger le délai de garde par le saisissant jusqu'au moment de la mise en preuve de la chose saisie. c. la responsabilité quant à la garde d'une chose saisie. la règle de l'article 129 du code de procédure pénale identifie le gardien de la chose saisie dans le cadre d'une perquisition. l'article 129 précise que le saisissant a la garde des choses saisies et que le greffier en devient gardien lorsque la chose saisie est mise en preuve. actuellement, en vertu du paragraphe 12°

de l'article 372 du Code de procédure pénale, le greffier ou une autre personne désignée par le juge peut être gardien d'une chose saisie lors d'une perquisition.

Pour uniformiser la règle en fonction de l'article 129 du Code de procédure pénale, il faut supprimer cette identification du gardien dans le cadre d'une perquisition, mais maintenir l'identification du gardien de la chose saisie dans le cadre d'une inspection selon l'étape de la procédure.

Deuxièmement, les cas particuliers où il faut nommer spécifiquement un gardien de la chose saisie dans le cadre d'une perquisition. Quelques-unes des modifications proposées dans ces articles établissent le saisissant comme premier gardien des choses saisies, mais octroie au juge qui reçoit une chose en preuve un pouvoir discrétionnaire afin qu'une chose périssable ou dangereuse soit confiée à une autre personne que le greffier ou qu'une telle chose soit placée en des lieux plus appropriés que le greffe de la cour. Par exemple, il vaut mieux confier la garde des explosifs aux agents de la Sûreté du Québec qu'au greffier d'une cour. Une telle adaptation... C'est tout. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Hull. Questions? Commentaires?

M. Holden: M. le Président, est-ce que, en général, on peut dire que c'est moins compliqué ou plus compliqué qu'avant?

Mme Proulx: Pour la perquisition, le ménage est fait. C'est moins compliqué, dans ce sens que, maintenant, on connaît les règles, on a des règles. Les règles de remise, par exemple. On sait qui va être gardien, qui va être saisissant, ce qu'on fait quand c'est périssable, ce qu'on fait quand c'est dangereux, bon, et quand on remet les choses, comment on peut faire pour réclamer ces choses. Avant, on ne savait rien de tout ça. On avait juste deux dispositions.

M. Holden: Ça se faisait à la bonne franquette.

Mme Proulx: Bien, selon le cas. Alors, là, on a des règles pour le faire.

M. Holden: Et c'est...

Mme Proulx: Et c'est une innovation pour le citoyen que de savoir quand ça peut être remis.

M. Holden: Et la responsabilité pour le contrôle de tout ça, c'est toujours avec la justice.

Mme Proulx: Oui. Le tribunal.

M. Holden: Mais vous dites que les explosifs, on les laisse avec la Sûreté.

Mme Proulx: Oui.

M. Holden: Est-ce que c'est spécifique?

Mme Proulx: Oui, c'est spécifique. Il y a les explosifs. Il y aurait aussi les BPC, par exemple, pour donner un exemple dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Holden: Oui.

Mme Proulx: Les BPC en cour, peut-être pas.

M. Holden: Oui. Oui.

Mme Proulx: II y a d'autres cas comme ça où c'est assez évident.

M. Holden: C'est l'article...

Mme Proulx: Les articles des cas particuliers?

M. Holden: Pour les choses dangereuses?

Mme Proulx: Dans la loi E-22, article 19.1, la Loi sur les explosifs. (23 h 30)

M. Holden: Oui.

Mme Proulx: Les autres sont principalement en matière environnementale. Il y en a aussi... P-9.3, c'est ça; P-9.01, nous sommes en matière alimentaire, je crois. Les autres, ce sont les espèces menacées ou vulnérables, des animaux, par exemple, aussi des viandes à conserver. Dans C-61.1, je vais vous dire de quoi il ressort. C'est en matière de faune ça. Il y a des choses qui ne peuvent pas vraiment aller à la cour, les frigos ne sont peut-être pas assez grands. À l'article 226... L'agent de conservation assume, en outre, la garde... Lui, ça va être l'agent de conservation de la garde des choses saisies mis en preuve. Parce qu'est-ce qu'on met en preuve? Ce sont des animaux saisis, des parties d'animaux. Alors, en cour, ça ne convient pas de garder ça.

M. Holden: Pas le droit de vendre.

Mme Proulx: Oui. Il pourrait le vendre aussi.

M. Holden: Comment faire la preuve, si on a vendu le produit?

Mme Proulx: Non, mais ils peuvent avoir pris des photos antérieurement, par exemple.

Mme Caron: Est-ce qu'on maintient la pos-

sibilité de vente par encan pour certaines municipalités qui saisissaient des biens meubles?

Mme Proulx: À l'article 461... Il y a eu une modification à l'article 461 de la Loi sur les cités et villes à cet égard. Et ils ont la possibilité de vendre les objets perdus ou qui ne sont pas réclamés. Il y avait des mentions, à l'article 461, de mémoire, sur les objets volés ou confisqués. Cependant, les objets volés ne sont pas de la compétence provinciale, ça relève du Code criminel. Donc, ça n'avait pas affaire dans nos lois. Et les objets confisqués sont traités dans le Code de procédure pénale. Donc on a enlevé ces mentions sur les légalités, les choses qu'on possédait, parce que c'est réglé maintenant à l'article 137 du Code de procédure pénale.

Mme Caron: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Holden: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Pour le sous-thème 4, M. le député de Sherbrooke, s'il vous plaît.

M. Hamel: Je pensais que ça serait Cosmo. Dans le 4e sous-thème, quatre modifications concernent des concordances rédactionnelles. Fondement: la cohérence rédactionnelle des dispositions législatives. Et voilà!

Le Président (M. Dauphin): Questions, commentaires sur le sous-thème 4?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Alors j'appelle les articles suivants: 71, 87, 118, 123, 124, 125, 166, 189, 193, 226, 271, 272, 297, 314, 316, 332, 342, 352, 422, 426, 436, 477, 478, 494, 495, 496, 562, 563, 651, 661, 662, 663, 665 et, finalement, 680. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle le thème 5, constat d'infraction. M. le ministre.

Constat d'infraction

M. Rémillard: M. le Président, le thème 5 touche 133 articles dont 120 pourraient être proposés pour adoption après l'étude des cinq sous-thèmes qui le composent. Ce thème vise directement l'introduction de la procédure de poursuite au moyen du constat d'infraction. M. le Président, le 1er sous-thème, le sujet: dans le 1er sous-thème, 67 modifications concernent le remplacement des différentes procédures de poursuites pénales par celles du constat d'infraction prévu aux articles 144 et suivants du Code de procédure pénale.

Le fondement: ce sous-thème vise le remplacement de tous les modes de poursuite particuliers qui se trouvent dans les lois du Québec. Cet exercice révèle l'existence d'une dizaine de sortes de procédures conduisant à l'introduction d'une poursuite pénale et quelques références au rapport d'infraction qui pourrait être joint au constat d'infraction pour établir la perpétration de l'infraction. En conséquence, il a fallu abroger ces diverses procédures ou les remplacer par la notion correspondante dans le cadre de la procédure au moyen d'un constat d'infraction.

En conséquence, sont supprimés ou adaptés les avis d'infraction, avis préalables, avis sommaires, billets d'assignation, billets d'infraction, billets d'infraction et avis de 48 ou 72 heures, dénonciations, dénonciateurs, en vertu d'une loi particulière, paiements libératoires, sommations, rapports d'infraction.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, juste comme exemple, je regardais les anciens modes de poursuite. Je prends un exemple, au niveau du Code de la sécurité routière. Un billet d'infraction, maintenant, de quelle façon ça fonctionnerait? Est-ce que le billet reste ou... Mais ce n'est pas lui qui enclenche...

Mme Proulx: Non. Ça va être remplacé par un constat d'infraction.

M. Bélanger (Anjou): Donc, il n'y aura plus de billet de haute vitesse.

Mme Proulx: II va y avoir l'équivalent...

M. Bélanger (Anjou): II va y avoir l'équivalent.

Mme Proulx: Les infractions n'ont pas changé.

M. Bélanger (Anjou): Non, je le sais. Mais je veux dire concrètement, physiquement, tout simplement.

Mme Proulx: Physiquement, ils auront la possibilité, il y aura probablement deux - généralement - types de constats: un qui pourrait être remis sur-le-champ, qui ressemble, comme un frère, mais avec plus de détails...

M. Bélanger (Anjou): Ah, bon!

Mme Proulx: ...qu'avant, à un billet. C'est

un constat que l'agent pourra remplir sur-le-champ, qui va indiquer l'infraction, la peine minimale, comme nous disions avant, et toute la procédure de réponse.

M. Bélanger (Anjou): Ah, bon!

Mme Proulx: Et, dans des cas plus compliqués, en matière de transport routier, par exemple, les camionneurs, il y a aussi des billets qui pourront être envoyés par le poursuivant, dans une plus grande formule.

M. Bélanger (Anjou): Dans l'énumération que vous avez faite, est-ce que vous pourriez nous indiquer, peut-être, quels sont ceux qui ont été adaptés et ceux qui ont été supprimés?

Mme Proulx: Ceux qui ont été adaptés, principalement, ce sont les billets d'infraction et avis de 48 ou 72 heures parce que, avant, il y avait un avis de 48 heures qui permettait d'aller faire réparer.

M. Bélanger (Anjou): Une réparation, oui.

Mme Proulx: Nous n'avons pas voulu enlever ce privilège que les citoyens avaient. Il fallait donc adapter le constat d'infraction, qui est introductif d'instance, à ce mécanisme-là, pour que les citoyens continuent de bénéficier d'un avertissement. Donc, nous avons prévu un constat d'infraction avec un avertissement. Maintenant, le principe, c'est que le constat d'infraction est introductif d'instance. Qu'avons-nous donc fait à ce moment-là? On a prévu une case: avertissement; si les gens se conforment à l'avertissement d'aller, par exemple, faire réparer la lumière qui est brûlée, le phare qui est brûlé sur le véhicule, il va y avoir la preuve par l'agent de la paix comme avant et, automatiquement, de par l'effet de la loi, avec cette preuve, le billet deviendra nul. C'est comme ça que nous avons adapté pour pouvoir conserver le bénéfice actuel de ces avis de 48 ou 72 heures. Dans les autres cas, c'est enlevé. Tous les autres sont enlevés. L'adaptation, elle est là.

M. Bélanger (Anjou): Merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Sous-thème 2. S'il vous plaît, M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, le sujet: dans le 2e sous-thème, six modifications concernent l'adaptation de certains pouvoirs reliés au constat d'infraction, à savoir: le pouvoir d'arrestation prévu à l'article 72 du Code de procédure pénale; les pouvoirs réglementaires prévus à l'article 367 du Code de procédure pénale; le lancement d'arrêtés ministériels, la détermination de la forme de l'autorisation de délivrer un constat d'infraction.

Le fondement: ce sous-thème regroupe diverses modifications de concordance relatives à certains pouvoirs qui doivent être adaptés ou remplacés par ceux prévus au Code de procédure pénale. Il s'agit, notamment, de dispositions touchant le pouvoir d'arrestation prévu à l'article 72 du Code de procédure pénale; des pouvoirs réglementaires exécutifs reliés aux actuels modes de poursuite et qui doivent être remplacés par ceux prévus à l'article 367 du Code de procédure pénale, pour le constat d'infraction. Finalement, certaines dispositions doivent référer à l'article 147 du Code de procédure pénale pour préciser la forme des autorisations de délivrer des constats d'infraction.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Westmount.

M. Holden: Je ne comprends pas exactement ce qu'on veut dire par «le lancement d'arrêtés ministériels». Est-ce qu'on peut m'expliquer ça? (23 h 40)

Mme Proulx: Des arrêtés ministériels. Par exemple, en référant au cas que soulevait le député d'Anjou pour les avis de 48 heures, avant, il y avait un arrêté ministériel qui disait pour quelle infraction au Code de la sécurité routière on pouvait utiliser les billets auxquels vous êtes habitués. Il y avait un arrêté ministériel pour ça. Alors, maintenant, comme on ne fait plus ça comme ça, on n'a plus besoin de l'arrêté ministériel. Donc, il faut l'enlever.

M. Holden: Alors, l'arrêté ministériel est annulé en même temps ou...

Mme Proulx: C'est-à-dire qu'on enlève l'article qui exige un tel arrêté puisqu'on n'a plus cette procédure.

M. Holden: l'article 72 qui prévoit une arrestation, dans quels détails... expliquez-moi comment on applique l'article 72 à tous ces articles du projet de loi visé à 146,165?

Mme Proulx: On n'en a pas beaucoup d'articles qui traitent de ce sujet-là. Alors, l'arrestation premièrement, je vais retrouver l'article qui traite de ça. Il y en a un cas à l'article 635 de C-24.2. Donc, ça dit... Je vérifie si j'en ai d'autres, là. J'ai un cas à l'article 635 de C-24.2 et c'est traité dans l'article 167 du projet de loi. Je vais donc à l'article 167 du projet de loi pour vous donner plus de détails. C'est ça. On avait un article qui disait qu'un agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'une personne a commis une infraction au présent Code peut demander à cette personne de lui présenter son permis ou de lui déclarer ses nom et adresse afin de dresser un billet d'infraction. Actuellement, en vertu du Code de procédure pénale, il y a l'article 72 qui dit que

l'agent de la paix - substantiellement, donc, ça se ressemble - qui a des motifs raisonnables de croire qu'une personne a commis une infraction peut exiger qu'elle lui déclare ses nom et adresse, s'il ne les connaît pas, afin que soit dressé un constat d'infraction. Alors, comme on change la procédure du billet là, avec le pouvoir d'arrestation accessoire, à l'article 72, on n'en a plus besoin du tout. Donc, il faut l'abroger.

M. HokJen: Alors, sous le no 1, le sujet, vous avez quatre items et l'un d'entre eux va se retrouver dans les articles qui sont numérotés sous l'article 3.

Mme Proulx: Pour la distribution, vous l'avez dans le tableau que je vous ai passé ce matin.

M. Holden: Ah bon! O.K.

Mme Proulx: Mais je peux vous le dire rapidement. L'article 146, lui, c'est le point 3. Il s'agit justement, à l'article 574, de l'arrêté ministériel relatif aux billets d'infraction. Il y en a un autre au point 2 des pouvoirs réglementaires reliés au pouvoir d'imposer des frais. À l'article 623 du Code de la sécurité routière qui est modifié dans l'article 165 du projet de loi, maintenant, les frais sont prévus par pouvoir réglementaire du gouvernement prévu à l'article 367 du Code de procédure pénale. On en a un... Tiens, j'ai trouvé un autre pouvoir d'arrestation à l'article... On l'a vu, c'est celui-là, 635 de C-24.2 pour 167. C'est celui qu'on vient de voir. Est-ce qu'il y en a d'autres? Oui.

Maintenant, à l'article 628 du projet de loi, il s'agit encore d'un pouvoir réglementaire qui se retrouvait dans le chapitre 80 des lois de 1987. Cette loi touchait probablement... Il faut que je vérifie, mais, par coeur... Est-ce que ça touche le Conseil métropolitain, le 628? C'est la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers qui avait un pouvoir réglementaire et, dans les deux derniers, ça concerne les villes de Laval et de Longueuil. De la même façon, c'est la forme de l'autorisation de délivrer un constat d'infraction. Vous savez peut-être que nous avons adopté des lois spéciales, l'année dernière, je crois, pour que les villes de Longueuil et Laval mettent en vigueur le plus rapidement possible le constat d'infraction et elles ont besoin du pouvoir de subdélégation, au deuxième alinéa de l'article 147. Donc, c'est la forme de l'autorisation de délivrer un constat, prévue au point 4. Ce sont les deux cas.

M. Holden: O.K.

Mme Proulx: Alors, dans le tableau initial, vous aviez tout le détail.

M. Holden: Oui, merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? M. Holden: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Quant au sous-thème 3, je me le réserve. Le sujet: dans le 3e sous-thème, 21 modifications concernent différents ajustements procéduraux à effectuer pour tenir compte, à l'égard des jugements réputés rendus en vertu de l'article 165 du Code de procédure pénale, de: la réclamation jointe au constat d'infraction; la référence au jugement réputé rendu; la détermination de la date du jugement réputé rendu.

Le fondement: les dispositions modificatives de ce sous-thème sont de concordance avec l'application de l'article 165 du Code de procédure pénale. Cette disposition prévoit essentiellement que, si un justiciable transmet un plaidoyer de culpabilité à une accusation formulée sur un constat d'infraction, le jugement de déclaration de culpabilité est réputé rendu sans autre formalité.

Premièrement, dans ce contexte, il faut adapter les dispositions législatives qui prévoient qu'un juge aurait la discrétion d'imposer une peine additionnelle, de manière à éviter qu'une amende additionnelle soit imposée au justiciable après qu'il a transmis un plaidoyer de culpabilité en fonction de l'amende réclamée sur le constat d'infraction. Il a donc été proposé que cette amende additionnelle ne soit imposée que sur demande du poursuivant jointe au constat, de manière que le justiciable puisse apprécier les conséquences de son plaidoyer et que le juge conserve son pouvoir discrétionnaire d'imposer une amende additionnelle. Il en est de même des demandes de confiscation des choses saisies. Un préavis devra être donné au justiciable avant de pouvoir demander la confiscation de ces choses.

Deuxièmement, d'autres modifications sont nécessaires pour référer au nouveau concept de jugement réputé rendu et à l'article 165 du Code de procédure pénale. Finalement, il faut adapter certaines dispositions relatives à la date du jugement fixée à l'article 165 du Code de procédure pénale.

M. Holden: Est-ce que Mme Proulx pourrait m'indiquer où je trouverais la référence au jugement réputé rendu dans le schéma?

Mme Proulx: Dans vos tableaux? M. Holden: Oui.

Mme Proulx: II faut prendre le thème 5, sous-thème 3.

M. Holden: Oui.

Mme Proulx: Thème 5 et, là, le sous-thème 3, ça va probablement être la troisième colonne.

Je vais prendre mon tableau moi-même. Alors, voyez-vous, c'est ça. Alors, vous prenez le 3, ajustements procéduraux. Là, vous avez: réclamation jointe au constat. Et vous allez dans le tableau, par exemple, dans A-17, la Loi sur les allocations familiales. À l'article 27, c'est marqué, parenthèse 1. C'est qu'il y avait une réclamation jointe au constat. C'est probablement un cas où la loi prévoyait une amende additionnelle; je ne peux pas changer la loi à cet égard, mais il fallait quand même prendre la précaution que ça n'arrive pas après coup, après que la personne a plaidé coupable. Alors, on a donc demandé que le poursuivant fasse la demande de cette amende additionnelle, le cas échéant, si ça se justifie.

Alors, vous avez les parenthèses 1 pour ces cas-là; les parenthèses 2, pour les références au jugement réputé rendu et la date du jugement réputé rendu parce qu'on a une disposition, aux article 227 et 228 du Code de procédure pénale, qui traite de la date du jugement. Un exemple du 1 dans A-17, article 27, alors, ça, c'est dans la Loi sur les allocations familiales, c'est ce que je vous disais. Et il y a donc ces pouvoirs-là, attendez un peu... Modifier, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, «peut en outre»... Alors, toute personne déclarée coupable d'une infraction visée aux paragraphes c et d peut en outre être condamnée à une amende qui ne peut excéder le montant obtenu par fraude ou sans droit. Alors, c'est pour couvrir ce «en outre» là. (23 h 50)

M. Holden: Excéder le montant?

Mme Proulx: Excéder le montant obtenu par fraude ou sans droit. Alors, nous, on ne change pas la volonté législative sur ça, mais, pour qu'elle soit, au point de vue procédural, rendue sans abus, ça va être fait, cette demande additionnelle là, sur demande du poursuivant jointe au constat d'infraction pour que la personne puisse plaider sur ce qui sera réellement réclamé.

M. Holden: Même chose avec la confiscation.

Mme Proulx: Oui, c'est ça.

M. Holden: C'est un autre avis...

Mme Proulx: Ça va être une note mentionnée sur le constat: Prenez avis...

M. Holden: Ah! ça paraît... Mme Proulx: Oui. Prenez avis...

M. Holden: C'est un des items dans le constat?

Mme Proulx: Ils vont l'ajouter probablement dans la case «description de l'infraction» et en bas: Prenez avis que nous allons demander la confiscation de biens saisis, par exemple.

M. Holden: Alors, tout ça, ça se décide. Est-ce que, au cours de l'instance, on peut décider... Pour la confiscation, est-ce qu'on peut émettre un avis pendant une instance?

Mme Proulx: On peut toujours. S'ils sont en présence du juge.

M. Holden: Non, mais je veux dire, disons que, le constat, on attend pour plaider peut-être deux mois après. Et, entre-temps le poursuivant décide: Oui, je vais demander la confiscation, et il n'a pas décidé avant. Est-ce qu'il faut émettre un nouveau constat ou...

Mme Proulx: Non, il peut envoyer un avis à ce moment-là ou le faire verbalement. L'important, c'est que le citoyen soit avisé avant que ce soit fait.

M. Holden: II y a une procédure pour amender un constat?

Mme Proulx: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Le sous-thème 4, constat d'infraction: 28 modifications concernent certains ajustements procéduraux à effectuer pour permettre que les ordonnances prévues dans des lois particulières puissent être rendues dans le cadre d'un jugement pénal, soit en vertu des articles 165 ou 222 du Code de procédure pénale.

Quant au fondement: ce type de concordance est conséquent à l'application des articles 222 et 165 du Code de procédure pénale.

Le 2e alinéa de l'article 222 prévoit que, lors d'un jugement pénal, le juge peut en outre rendre toute autre ordonnance prévue par la loi. Il s'agit généralement de sanctions administratives conséquentes à la déclaration de culpabilité. Il faut pouvoir appliquer cette volonté législative, même dans le cadre des jugements réputés rendus, c'est-à-dire dans les cas où un justiciable peut être déclaré coupable d'une infraction sans comparaître devant un juge, par suite de la transmission d'un plaidoyer de culpabilité.

Cependant, les ordonnances doivent être rendues dans le respect du droit des citoyens d'être entendus. C'est pourquoi il a été prévu qu'un préavis de la demande d'ordonnance devra être donné aux personnes qui pourraient être visées par l'ordonnance, sauf dans les cas où les parties sont en présence du juge et que, de ce fait, elles sont avisées qu'une telle ordonnance peut être rendue contre elles.

Il est à remarquer, de plus, que des dispositions législatives ont été modifiées de manière à éviter que les parties se présentent inutilement devant un juge lorsque la loi ne donne aucune

discrétion à un juge pour rendre cette ordonnance. Ainsi, le temps judiciaire sera réservé pour les cas où un juge a discrétion pour rendre l'ordonnance visée par la loi. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, qu'en vertu de cette disposition-là c'est quand il y a un jugement qui est un peu rendu, pas par la poste, mais je veux dire sans qu'il y ait eu présence physique de l'accusé, pour permettre à ce moment-là qu'il y ait un genre de débat sur la sentence, ou, en tout cas, sur l'ordonnance administrative? Parce que, quand on parle d'ordonnance prévue par la loi, c'est quel genre d'ordonnance? C'est une sanction? Ce serait une...

Mme Proulx: Par exemple, les ordonnances...

M. Bélanger (Anjou): Les travaux communautaires?

Mme Proulx: Non, non, non, pas du tout. C'est, par exemple, en matière de publicité le long des routes. Il y a quelqu'un qui a mis un mauvais panneau, un affichage qui n'est pas conforme à la loi et il y a une ordonnance prévue dans la loi d'enlever ce panneau. La personne plaide coupable au fait qu'elle a mis une mauvaise affiche. Alors, le juge doit ordonner l'enlèvement de la chose. Donc, pour pouvoir le faire même dans ce cas-là, on indique déjà sur le constat qu'il y a telle ordonnance à rendre. S'ils veulent en débattre, ils peuvent venir en débattre. S'ils sont d'accord, ils laissent faire, puis ils savent que ça va être fait.

M. Bélanger (Anjou): Ah! il peut y avoir encore un débat.

Mme Proulx: S'ils le veulent.

M. Bélanger (Anjou): Elle peut être représentée encore par avocat.

Mme Proulx: Oui.

M. Bélanger (Anjou): En tout cas, tout...

Mme Proulx: Oui. C'est l'objet de l'avis; sinon, s'ils sont d'accord...

M. Bélanger (Anjou): Ah bon, d'accord.

Mme Proulx: Bien, ça se fait et on n'a pas besoin d'aller plus loin.

M. Bélanger (Anjou): Mais ils ne sont pas obligés d'être présents physiquement? Encore là, on pourrait tout simplement leur signifier l'ordonnance par écrit et puis...

Mme Proulx: Oui. Mais, maintenant, s'ils veulent se présenter, libre à eux.

M. Bélanger (Anjou): Ah! D'accord. Ils ont le choix.

Mme Proulx: S'ils ne veulent pas, bien là, on ne peut pas vraiment les contraindre.

M. Bélanger (Anjou): Non, je comprends. Le Président (M. Dauphin): Ça va? M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. Dauphin): Sous-thème 5: 12 modifications concernent des concordances internes ou rédactionnelles, concernant toujours le constat d'infraction. Le fondement: le présent sous-thème vise les dispositions qui doivent être modifiées, soit parce qu'il s'agit d'une disposition accessoire à une disposition supprimée en fonction des sous-thèmes précédents, soit parce qu'il faut modifier le vocabulaire d'une disposition connexe ou la déplacer pour tenir compte des concordances effectuées dans les sous-thèmes précédents. Questions? Commentaires?

M. Holden: Question de mots, quoi. C'est bien.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Alors, j'appelle donc maintenant les articles suivants: 30, 36, 39, 49, 51, 52, 61, 80, 95, 96, 98, 104, 112, 114, 126, 131, 132, 135, 136, 137, 140, 141, 142, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 160, 161. 165, 167, 190, 192, 227, 228, 229, 231, 232, 233, 234, 243, 256, 269, 298, 311, 315, 339, 354, 357, 360, 374, 376, 381, 389, 395, 400, 402, 404, 420, 421, 424, 428, 431, 443, 444, 445, 446, 448, 452, 453, 454, 455, 456, 463, 469, 470, 481, 488, 489, 490, 501, 502, 510, 525, 538, 540, 545, 567, 568, 581, 595, 598, 599, 600, 602...

Mme Caron: M. le Président. Le Président (M. Dauphin): Oui.

Mme Caron: je pense qu'il y a une erreur parce que vous avez, tout de suite après 602, 664. et on retrouve 664 aussi dans l'autre colonne.

Le Président (M. Dauphin): vous avez raison. alors, 602, 618, 628, 629, 645, 647, 648, 649, 650, 652, 653, 654, 656, 657, 658, 659, 660, 664, 666, 668, 669, 670, 672. ces articles sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que nous terminons nos travaux ou si, de con-

sentement, nous poursuivons? La volonté est à la commission.

M. Rémillard: Nous avons terminé, M. le Président. Je pense bien que nous sommes fatigués et on a fait un bon travail jusqu'à présent. Mais on en a la moitié de fait. Il nous en reste encore une autre moitié: cinq autres thèmes que nous reprendrons demain, après la période des questions.

Le Président (M. Dauphin): Très bien, M. le ministre de la Justice. Donc, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)