Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Dauphin): Le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte, qui a pour mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 42, c'est-à-dire la Loi concernant l'application de certaines dispositions du Code de procédure pénale et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, il y a M. Claveau (Ungava) qui est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière).

Projet de loi 42

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, nous étions rendus au thème 6, toujours du projet de loi 42. Je demanderais au ministre de la Justice de procéder avec le thème 6.

Propriété des amendes et des frais

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le thème 6, propriété des amendes et des frais. Le thème 6 touche 58 articles; en fait, 38 modifications portent sur la propriété des amendes, 6 autres modifications sur la propriété des frais et les 14 autres articles comportent des modifications relatives à la propriété des amendes et des frais.

Les modifications qui sont proposées dans ce thème de concordance visent l'établissement des règles de propriété des amendes et des frais en fonction des articles 9, 223, 318 et 366 du Code de procédure pénale. Dans ce cas, nous proposons de vous exposer d'abord les principes retenus pour établir les règles de propriété des amendes et de vous indiquer dans quels articles ces principes ont été appliqués, puis nous ferons de même à l'égard des règles de propriété des frais. Finalement, nous proposerons l'adoption de 40 articles relatifs à la propriété des amendes ou des frais. Les 18 autres articles pourront être adoptés ultérieurement, après l'étude des autres thèmes de concordance.

Le premier sous-thème, M. le Président, sur la propriété des amendes. Le sujet: 52 articles sont modifiés pour établir les règles de propriété des amendes. Le fondement, les principes retenus: a) en principe, l'amende appartient à la couronne en vertu de l'article 318 du Code de procédure pénale. Cependant, cet article prévoit également qu'une règle différente peut être établie dans des dispositions particulières. Cette dernière règle a été établie en tenant compte de l'article 9 du Code de procédure pénale, lequel reconnaît un droit de poursuite concurrent au Procureur général, à un autre poursuivant désigné en vertu d'un loi et à une personne autorisée par un juge. Dans cet esprit, celui qui se charge de la poursuite bénéficie de l'amende, par exemple une municipalité, C-19, article 577, ou une corporation professionnelle, C-26, article 190. C'est pourquoi plusieurs des modifications proposées précisent que l'amende appartient au poursuivant qui a intenté la poursuite pénale. Toutefois, cette règle n'a pas été appliquée aux particuliers, car le Code de procédure pénale prévoit plutôt, à l'article 366, que ceux-ci auront droit aux frais déterminés par règlement de manière, d'une part, à éviter que des considérations vénales ne suscitent l'introduction de poursuites pénales et, d'autre part, à fournir un support à ceux qui veulent contribuer à l'administration de la justice. b) les modifications législatives conséquentes à l'application de ces principes. Elles supposent: 1° la suppression des dispositions redondantes, eu égard à la règle de la propriété des amendes par la couronne, en tout ou en partie, ainsi que la suppression d'une inexactitude rédactionnelle visant à assurer l'application de cette règle à la suppression des deux dispositions désuètes. Ces modifications sont effectuées dans les articles suivants. M. le Président, est-ce que je dois lire ces articles?

(11 h 30)

Le Président (M. Dauphin): Non, ce n'est pas nécessaire.

M. Rémillard: Non, ça va. 2° la suppression de dispositions redondantes, eu égard aux règles de propriété des amendes établies par le Code de la sécurité routière ou le Code des professions; 3° le transfert au fonds consolidé du revenu des amendes attribuées à des particuliers dans les législations anciennes, ou à des personnes qui ne sont pas des poursuivants désignés; 4° l'attribution des amendes à certaines corporations poursuivantes, ce qui équivaut au maintien du statu quo; 5° l'attribution des amendes à un poursuivant désigné en vertu de l'article 9. 2° du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Dauphin): Questions et commentaires, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Je dois comprendre qu'en vertu du régime actuel les municipalités peuvent déjà être poursuivantes en vertu du Code de procédure pénale, non?

Mme Proulx (Jeanne): En vertu de la loi

actuelle, toute personne pouvant déposer une dénonciation, elles peuvent introduire une poursuite actuellement. Maintenant, elles le feront, comme poursuivant désigné, sans autorisation judiciaire, en vertu du paragraphe...

M. Bélanger (Anjou): Auparavant, ça prenait une autorisation judiciaire pour les municipalités?

Mme Proulx: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que les amendes leur appartiennent, aux municipalités, dans le régime actuel?

Mme Proulx: Oui, oui, ah oui!

M. Bélanger (Anjou): à ce moment-là, est-ce que les frais de poursuite sont déboursés par le poursuivant? quand c'est une municipalité qui poursuit, est-ce que c'est elle qui doit tout...

Mme Proulx: Les frais de poursuite sont souvent aux frais du défendeur. Cependant, en vertu du Code de procédure pénale, à l'article 223, il y a un principe nouveau qui veut que, quelquefois, en vertu du paragraphe 2° de 223, le poursuivant sera maintenant appelé à payer au défendeur les frais fixés par règlement s'il considère que la poursuite est abusive ou manifestement mal fondée. C'est qu'il y a un changement important qui a été consacré dans l'article 223. Alors, il y a quelquefois des frais qui seront au poursuivant, des frais qui seront au défendeur.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon, d'accord. Au niveau des corporations, je vois ici que l'attribution des amendes à certaines corporations, ça équivaut au statu quo. Donc, dans le régime actuel, quand une corporation se porte en poursuite, les amendes lui appartiennent?

Mme Proulx: Oui, parce que les corporations professionnelles ont des corps d'enquête spécialisés. Elles montent toute la preuve, elles montent tout le dossier, vont le présenter en cour, et elles ont droit aux bénéfices des amendes. La seule modification que nous ayons faite, c'est de regrouper la norme dans le Code des professions et d'enlever la répétition dans les lois particulières.

M. Bélanger (Anjou): Quand une corporation se porte, justement, poursuivante, les frais de poursuite, dont les frais de cour, et tout ça, est-ce que c'est elle qui doit avancer ça, c'est elle qui est responsable de tous les frais?

Mme Proulx: C'est-à-dire qu'au départ il y a les services judiciaires. Maintenant, c'est souvent le défendeur, lorsqu'il est déclaré coupable, qui a des frais qui sont imposés.

Maintenant, eux, doivent assumer leurs frais d'enquête.

M. Bélanger (Anjou): Leurs frais d'enquête. D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: est-ce que le montant des frais, c'était déjà établi dans le règlement? le montant des frais pour le constat d'infraction, puis enfin...

Mme Proulx: II y a un projet d'élaboré, comme nous le disions hier, un projet qui semble faire consensus. Maintenant, je ne connais pas tous les frais par coeur, mais il y a des frais de base de 10 $ par constat. La philosophie est changée. Avant, il y avait beaucoup de frais lorsqu'une personne décidait de contester. Maintenant, les frais sont plutôt répartis sur l'ensemble et il y a moins d'augmentation de frais au niveau de la contestation.

M. Kehoe: Ça veut dire, si je comprends bien la base, que quelqu'un qui veut contester, mettons pour une infraction de circulation ou d'excès de vitesse, ou quelque chose, auparavant, les frais de témoin de la couronne, et tout le reste... Mettons que l'amende pouvait être de 100 $, les frais pouvaient monter à au-delà de ça, à 200 $. Maintenant, si je comprends bien, c'est 10 $. Tu contestes, mettons, un billet d'excès de vitesse, le maximum que ça peut coûter, c'est 10 $.

Mme Proulx: La contestation de base. Il peut y avoir des frais sur des procédures particulières. Par exemple, une demande en appel.

M. Kehoe: Oui, oui. Mais strictement un billet de circulation?

Mme Proulx: La base du recours, d'après le souvenir que j'ai du projet de règlement, c'est 10 $. C'est un changement de philosophie pour ne pas pénaliser les gens qui décident de contester.

M. Kehoe: Une bonne affaire!

Le Président (M. Dauphin): Ça va pour le sous-thème 1? Alors, dans la même optique qu'hier, M. le ministre, si vous voulez, nous allons pouvoir vous soulager de certaines lectures en demandant...

M. Rémillard: J'en suis honoré, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): la collaboration des collègues. Alors, je me réserve le sous-

thème 2, propriété des frais. Le sujet: 20 articles sont modifiés pour établir les règles de propriété des frais. Le fondement, les principes retenus: a) en principe, l'article 318 du code de procédure pénale prévoit que toutes les sommes dues par un défendeur appartiennent à la couronne. par conséquent, les frais dus par un défendeur reviennent à l'état. encore une fois, ce principe peut être écarté par une règle particulière. ces cas particuliers ont été rationalisés en fonction des articles 9, 223 et 366 du code de procédure pénale. ainsi, 1°, il a été prévu que les frais d'une poursuite seraient attribués au poursuivant qui serait chargé de recevoir et d'administrer le plaidoyer du défendeur ainsi que la peine réclamée de ce défendeur lorsque le montant dû aurait été transmis au poursuivant avec le plaidoyer. par exemple, la commission des droits de la personne pourra conserver le montant de l'amende et des frais dans les cas où le défendeur les transmettra avec son plaidoyer de culpabilité, car c'est elle qui gérera ce type de dossier. corrélativement, lorsque les services judiciaires seraient plutôt fournis au poursuivant par l'état, les frais appartiendraient à ce dernier; 2° dans les cas où une poursuite a été intentée par une municipalité ou une autre autorité municipale, il a été prévu que les frais appartiendraient à la municipalité dont dépend la cour municipale qui a rendu jugement, sauf: premièrement, la partie des frais remis à un poursuivant privé en vertu de l'article 366 du code de procédure pénale; deuxièmement, les frais remis au défendeur en conséquence d'une poursuite abusive, comme prévu à l'article 223 de ce code; troisièmement, les frais qui pourraient être imposés à la municipalité dont dépend la cour municipale si elle a intenté une poursuite abusive ou si des frais lui ont été imposés en tant que défenderesse. finalement, toutes les autres dispositions relatives aux frais ont été supprimées pour faire place aux principes généraux énoncés dans le code de procédure pénale et aux principes directeurs applicables dans les lois particulières. b) les modifications législatives conséquentes à l'application de ces principes supposent: 1° l'attribution des frais aux poursuivants chargés de la gestion des plaidoyers de culpabilité; 2° l'attribution des frais aux cours municipales; 3° l'attribution des frais aux poursuivants, sous réserve des articles 223 et 366 du code de procédure pénale; 4° la suppression d'une disposition désuète.

M. Holden: En discutant l'article 223, est-ce que vous avez considéré, quand on parle de poursuites abusives ou manifestement mal fondées... Est-ce que la discussion s'est étendue aux actions possibles en dommages contre la couronne?

Mme Proulx: À ce moment-ci, le pénal et le civil ne sont pas confondus. Il s'agit simplement d'une sanction, si on veut, au niveau pénal, mais ça n'a pas d'impact sur l'action en responsabilité civile. C'est tout à fait un débat à part. Si les gens ont des réclamations civiles a faire, ils peuvent les faire. Mais le tribunal pénal, ici, peut se prononcer en disant qu'il estime qu'il y a eu une poursuite abusive ou manifestement mal fondée, et demander au poursuivant de payer les frais au défendeur. C'est simplement pénal.

M. Holden: Y compris la couronne. Mme Proulx: Oui. M. Holden: Merci.

Le Président (m. dauphin): ça va, m. le député westmount? alors, j'appelle les articles pour adoption. les articles 33, 38, 79, 83, 107, 128, 163, 164, 168, 172, 185, 188, 197, 201, 204, 209, 218, 220, 221, 222, 225, 245, 340, 349, 359, 362, 412, 465, 493, 498, 515, 520, 542, 558, 620, 626, 635, 667, 675 et, finalement, 684, est-ce que ces articles sont adoptés?

M. Holden: Adopté. (11 h 40)

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Nous procédons maintenant au thème 7. M. le ministre de la Justice.

Divers

M. Rémillard: Oui, M. le Président, ce thème, sous la rubrique Divers, touche 15 articles et regroupe les quelques dispositions de concordance nécessitées par l'application de 6 articles du Code de procédure pénale, à savoir les articles 8, 12, 87, 230, 235 et 261 ainsi que deux dispositions désuètes ou inutiles qu'il convient de supprimer. Afin d'étudier ce thème de la même manière que les précédents, nous allons procéder à l'examen de sept sous-thèmes. Les six premiers correspondent à chacun des six articles du Code sur lesquels s'appuient les modifications de concordance, et le septième explicite les dispositions désuètes à supprimer. Nous vous proposerons ensuite l'adoption de 11 de ces dispositions de concordance; les 4 autres étant touchées par d'autres thèmes, leur adoption pourrait être proposée après l'étude complète des tableaux.

Sous-thème 1. Le sujet: dans le premier sous-thème, 5 modifications sont effectuées en fonction de l'article 8 du Code de procédure pénale, lequel concerne l'uniformisation de la procédure de poursuite pour outrage au tribunal. Le fondement de l'article 8 du Code de procédure pénale réfère expressément au Code de procédure civile pour définir la procédure de poursuite applicable aux cas d'outrage au tribunal.

Par ailleurs, un des sujets du Code de

procédure pénale est d'éliminer la répétition, dans les lois particulières, des règles générales établies dans le Code de procédure pénale. Ainsi, avec l'article 8 de ce Code, il est clair que la seule procédure de poursuite applicable aux infractions d'outrage au tribunal est celle prévue au Code de procédure civile. La référence à ce dernier Code dans les lois particulières est donc devenue non seulement inutile mais elle donne à penser qu'il subsiste encore des cas où il serait pertinent de distinguer la procédure applicable à l'outrage selon que la cause a pris naissance dans une affaire civile ou pénale. La suppression de ces références devient donc nécessaire pour éviter de perpétuer cette distinction confondante.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Questions ou commentaires sur le sous-thème 1?

M. Holden: Expliquez-moi, s'il vous plaît, M. le ministre, pourquoi on a décidé d'éliminer l'outrage pénal. Je sais que c'est une décision qui a été faite.

M. Rémillard: C'est une décision, M. le Président... On a connu beaucoup de ces discussions concernant l'outrage, et tout ce que ça a pu apporter, les discussions que nous avons eues. Et la décision a été prise après avoir bien mûri toutes les choses. Je vais demander à Mme Proulx de faire le point de ça.

Le Président (M. Dauphin): Me Proulx.

Mme Proulx: Merci, M. le Président. Il s'agissait d'une distinction purement technique et académique que l'on faisait pour trouver, finalement, des moyens de distinguer les juridictions pénale et civile qui ont toujours été très séparées. Sauf qu'un outrage c'est un outrage, et ça ne change pas vraiment de nature parce qu'on est devant un tribunal pénal ou qu'on est devant un tribunal civil. Donc, la distinction n'a pas de fondement réel autre que procédural; ça venait dans un tribunal qui avait son régime particulier, le pénal, et l'autre, le civil. Mais, en réalité, c'est toute la même preuve, hors de tout doute raisonnable, dans les deux cas. Donc, il n'y a pas lieu de maintenir une distinction artificielle.

M. Holden: II me semble que l'outrage, à l'origine, était plutôt pénal que civil... il y a des millénaires.

Mme Proulx: Pas véritablement. C'est, en fin de compte, une contestation de l'autorité. Alors, qu'elle soit dans un tribunal pénal ou dans un tribunal civil, il s'agit d'une autorité judiciaire qui se voit contestée par un comportement donné.

M. Holden: Est-ce qu'on est rendu à une décision sur l'outrage? Dans le bill 38, est-ce qu'on est rendu à la décision finale, là-dedans?

Mme Proulx: Là, je n'ai pas suivi le projet de loi 38.

M. Holden: Non, mais le ministre peut peut-être savoir.

M. Rémillard: Oh non! On n'est pas encore rendu là. On va avoir à le discuter probablement aujourd'hui.

M. Holden: On transfère toutes nos discussions à cet après-midi?

M. Rémillard: Si vous voulez faire ce transfert, bravo!

M. Holden: On attend la suite.

M. Rémillard: Mais le principe est toujours le même. Que ce soit en matière civile ou en matière pénale, un outrage est un outrage. Donc, pourquoi ne pas suivre la même procédure?

M. Holden: Bon, alors, on attend la suite. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Passons au sous-thème 2. Le sujet: dans le deuxième sous-thème, deux modifications sont effectuées en fonction de l'article 12 du Code de procédure pénale, lequel concerne la procédure de retrait d'un chef d'accusation.

Le fondement. L'article 12 du Code de procédure pénale adapte les règles du retrait d'un chef d'accusation à la procédure de poursuite au moyen d'un constat d'infraction. Vu les règles établies à l'article 12, il n'y a pas lieu de conserver les procédures de retrait particulières qui se retrouvent dans certaines chartes municipales.

M. Holden: Contrairement à ce qu'il y avait avant, il n'y avait que le Procureur général qui avait le droit de retirer une accusation?

Mme Proulx: Non. Avant... Le Procureur général, oui, dans ce sens-là, vous avez raison. Mais le poursuivant pouvait le faire jusqu'à ce que le tribunal soit saisi de la chose. Ce qui change avec la règle actuelle de l'article 12, c'est que, le constat étant introductif d'instance dès la signification, il fallait déplacer le moment. Alors, le moment où, maintenant, le juge va être saisi, c'est au moment de l'instruction. Donc, la règle est devenue: Le poursuivant peut, avant l'instruction d'une poursuite, retirer tout chef d'accusation qu'il a porté. Lors de l'instruction, le retrait ne peut être effectué qu'avec la permission du juge. C'est ce point qui a été déplacé.

M. HokJen: Est-ce que le retrait est la même chose que la déclaration du poursuivant qu'il n'y a pas de preuve à offrir?

Mme Prouix: Pas véritablement, parce qu'un retrait, c'est qu'on retire une accusation; c'est comme si on ne l'avait jamais portée, d'un certain côté. Maintenant, les tribunaux l'interprètent... Si quelqu'un voulait recommencer la procédure, il y aurait sûrement une opposition. Maintenant, quand on n'a pas de preuve à offrir, c'est clair que la cause est entendue et qu'il y a un acquittement pur et simple.

M. Holden: Bon.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Le sous-thème 3, maintenant. Le sujet: dans le troisième sous-thème, trois modifications sont effectuées en fonction de l'article 87 du Code de procédure pénale, lequel concerne l'identification de personnes chargées de l'application de la loi.

Le fondement. L'article 87 du Code de procédure pénale prévoit qu'une personne chargée dans une loi de l'application de cette loi ou d'une autre loi a les pouvoirs et devoirs prévus au chapitre de l'arrestation. La plupart des lois désignent expressément des inspecteurs, enquêteurs ou vérificateurs pour assurer l'application de la loi. Cependant, il a été nécessaire d'identifier ces personnes dans trois lois, car ces dernières étaient silencieuses sur cette question.

M. Hoiden: Vous allez nous dire les trois?

Mme Prouix: De mémoire, il y avait la Loi sur les forêts où ça n'était pas explicité - je vais vous dire ça tout de suite - la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal où c'était moins clair aussi, et la Loi sur les normes du travail, à l'article 147 du chapitre 1.1. On n'en parlait pas expressément. Donc, là, il faut le dire à cause du libellé de 87.

M. Holden: Et vous les avez trouvées dans vos recherches. Vous avez trouvé ces trois exceptions.

Mme Prouix: Où on n'en parlait pas. Effectivement, on a envoyé en consultation, et ils nous ont dit: Nous, nos gens ne sont pas nommés, donc, voulez-vous l'inscrire? Et, effectivement, l'article 87 le requérait.

M. Holden: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Holden: Merci, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, le sous-thème 4, maintenant. Le sujet: dans le quatrième sous-thème, la modification est effectuée en fonction de l'article 230 du Code de procédure pénale, lequel concerne la notion d'infraction continue.

Le fondement. L'article 230 du Code de procédure pénale permet de réduire la peine en cas de retard indu dans la poursuite d'une infraction continue. Une disposition divergente se retrouve dans le Code municipal du Québec. Celle-ci doit être supprimée pour permettre l'application de l'article 230 du Code de procédure pénale.

M. Holden: Pouniez-vous donner un exemple, Mme Prouix?

M. Rémillard: Le cas de réduction de la peine? C'est ça?

Mme Prouix: C'est ça.

M. Rémillard: Allez-y donc, Me Prouix.

Mme Prouix: C'est le cas de réduction de la peine qui est prévu à l'article 230 lorsque le poursuivant aurait tardé indûment à intenter la poursuite dans le cadre d'infractions continues. Par exemple, on n'a pas fait une installation requise et, tous les jours, on demande... C'est une infraction continue, à chaque jour. Donc, le poursuivant pourrait dire qu'il y a une infraction pour le jour a, le jour b. Ou avoir exercé une activité sans permis, par exemple: alors, s'il exerce le lundi, le mardi, le mercredi, le jeudi, le vendredi, c'est cinq jours. Alors, si le poursuivant tarde avant d'intenter la poursuite, ça fait beaucoup plus d'infractions à poursuivre, donc des amendes pour chacun des jours, une amende très forte. Alors, le juge aura le loisir de réduire la peine en fonction de la proportion réelle de l'infraction commise, en évaluant si le contrevenant se serait amendé plus vite. (11 h 50)

M. Holden: La Loi sur les impôts, quand il s'agit d'un défaut de produire un rapport d'impôt, l'amende est tant par jour, il me semble.

Mme Prouix: Par coeur, ça, je ne.... Tant par jour pour ne pas avoir produit sa...

M. Holden: Le délai de produire la...

Mme Prouix: Celle-là, je ne sais pas par coeur si c'est une infraction continue; ça m'étonnerait.

M. Holden: Mais...

Mme Prouix: Une infraction continue, c'est d'exercer, par exemple, l'activité sans permis: tous les jours ouvrir un bar, par exemple...

M. Holden: Oui.

Mme Proulx: ...pour lequel on n'a pas de permis, ça, c'est continu. Alors, le juge va apprécier d'abord si c'est une infraction continue. Alors, à ce moment-là, il va apprécier aussi la peine en fonction du moment où la poursuite a été intentée.

M. Holden: Alors, la preuve peut révéler 15 jours, et le juge a l'option d'imposer un jour.

Mme Proulx: De réduire, oui. M. Holden: Mais pas moins. Mme Proulx: Bien non!

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. J'aimerais avoir comme information qu'on m'explique un peu comment fonctionne l'interruption de la prescription en matière pénale. Est-ce qu'à partir du moment où le constat d'infraction a été émis le délai de prescription cesse? Et, si un procureur de la couronne ou un poursuivant voulait - soit, des fois, par manque; peut-être que son dossier n'est pas prêt, pour des raisons administratives - retarder les procédures, est-ce qu'il peut le faire pendant quand même un délai assez long ou est-ce qu'il y a des dispositions qui l'empêchent de le faire?

Mme Proulx: Les règles de prescription sont inscrites aux articles 14 et 15, et la réponse à votre question spécifique est à l'article 15. «La prescription est interrompue par la signification d'un constat d'infraction au défendeur.» Par contre, il y a un tempérament à cause de la célérité du processus du constat, au deuxième alinéa, qui prévoit que, si un poursuivant a vainement tenté de signifier un constat au défendeur, le juge peut déclarer la prescription interrompue à la date de cette demande. Parce que, si on gardait seulement la règle du premier alinéa, quelqu'un de fin finaud pourrait se soustraire à la signification et le poursuivant ne pourrait pas...

M. Bélanger (Anjou): Oui, interrompre...

Mme Proulx: ...intenter la poursuite. Donc, à ce moment-là, le poursuivant doit se présenter devant le juge, cependant, pour bien établir qu'il a tout fait pour retracer la personne avant que la prescription ne soit interrompue.

M. Bélanger (Anjou): Et une telle prescription serait interrompue pendant combien de temps?

Mme Proulx: Bien, quand elle est interrompue, elle est interrompue.

M. Bélanger (Anjou): Oui, mais je trouve ça un petit peu bizarre, par rapport au mandat d'amener qui, lui, après deux ans, tombe. Si je me souviens bien de ce dont on avait parlé hier, il y avait un délai et, après deux ans, ça tombait. Mais, là, on peut interrompre, finalement, la prescription d'une façon indéfinie.

Mme Proulx: Sauf que les chartes s'appliquent, et la poursuite dans un délai raisonnable s'applique, et s'applique dès le moment de la signification. Le calcul commence...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Mme Proulx: ...dès l'introduction de la poursuite. Donc, c'est déjà établi par les chartes, le délai raisonnable pour tenir l'instruction. Donc, le citoyen ne peut pas véritablement avoir un problème avec ça.

M. Bélanger (Anjou): Donc, si je comprends bien, dans les cas de mandat d'amener, on a cru bon de limiter ça à deux ans, le délai maximal pour pouvoir l'exécuter, mais dans le cas d'une interruption de prescription on s'en remet à la Charte, finalement.

Mme Proulx: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Pourquoi on n'a pas cru bon de mettre aussi, peut-être, un délai de deux ou trois ans, de faire en sorte qu'aucune poursuite ne prenne plus que deux ou trois ans?

M. Rémillard: bien, peut-être que la différence qu'on peut faire, m. le président, c'est que, dans le cas du mandat d'amener, la personne, elle, contre qui le mandat est pris n'est pas au courant.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: Elle ne le sait pas.

M. Bélanger (Anjou): Oui. C'est vrai.

M. Rémillard: Alors que dans l'autre cas vous avez une signification, et puis des procédures doivent être prises contre vous. Et, comme Me Proulx vient de le mentionner, avec l'affaire Askov, on sait très bien que la Cour suprême a établi des règles quand même strictes. C'est toujours en appel, et on verra comment Askov sera interprétée en dernier lieu. Mais, peu importe comment Askov sera interprétée, il reste que le délai raisonnable est là pour contraindre, donc, le pouvoir public à la poursuite. Alors, c'est peut-être là la différence entre les deux.

M. Holden: Et chaque cas peut varier selon les circonstances.

M. Rémillard: Je pense que le député de Westmount a parfaitement raison, M. le Président, c'est selon les circonstances. Il n'y a pas de règle absolue. Et s'il y a eu une erreur qui a été commise à un moment donné - je dis si, je ne me prononce pas - à la suite de l'affaire Askov, où toutes les cours du Canada...

M. Holden: Oui.

M. Rémillard: ...à un moment donné, se sont mises à interpréter à la lettre l'affaire Askov...

M. Holden: Oui, ça a été neuf mois, je crois.

M. Rémillard: De huit à neuf mois. Et, pour notre part, on a toujours considéré qu'on devait tenir compte des circonstances et que, on le sait, l'affaire Askov se référait à des circonstances. Mais on a interprété d'une façon que je qualifierais de peut-être trop au pied de la lettre, au départ, la règle. Ensuite, on sait que M. le juge Cory, qui avait rédigé, a fait une intervention où il a situé dans une perspective peut-être plus juste la décision qu'il avait rendue. Et maintenant, le tout doit être interprété définitivement par la Cour suprême qui me donnera son point de vue.

Alors, M. le Président, dans ce contexte-là, la réforme du Code de procédure pénale doit tenir compte de tout ça. Mais, peu importe la façon dont la Cour suprême nous donnera ses indications pour compléter sa pensée dans l'affaire Askov, il demeure quand même que le délai raisonnable sera appliqué en fonction des circonstances. Mais toute l'histoire de l'affaire Askov est sans précédent dans l'histoire de notre Cour suprême. Et ce n'est pas, je dirais, ce qui a été le plus clair dans un sujet aussi sensible. Évidemment, je pèse mes mots, M. le Président, avec tout ce que cela peut signifier.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre qu'on n'a pas cru bon, dans la réforme de la procédure pénale, de mettre en place un certain système de délai, un peu comme on l'a fait en droit civil où il y a un délai de 30 jours pour répondre ou 30 jours pour que tel... Est-ce qu'on a quand même certains délais?

M. Rémillard: On l'a. À un certain niveau, on peut l'avoir, mais à d'autres niveaux on ne peut pas prévoir qu'on va trouver la personne à temps ou que cette personne va être informée à temps. En fait, c'est plus difficile. Me Proulx peut compléter.

Le Président (M. Dauphin): Me Proulx.

Mme Proulx: II y a des délais, par exemple, au moment de la signification du constat. Lorsque c'est signifié, vous avez 30 jours, par exemple, pour répondre. Là, ce délai est prévu pour l'administration de la justice. Donc, pour répondre, il y a des délais de déterminés à cet égard-là.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie.

Le Président (m. dauphin): passons maintenant au sous-thème 5, et je demanderais la collaboration de m. le député de viger pour en faire la lecture.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Le sujet: dans le cinquième sous-thème, la modification est effectuée en fonction de l'article 235 du Code de procédure pénale, lequel concerne la peine minimale.

Le fondement. Le troisième alinéa de l'article 235 du Code de procédure pénale prévoit que la peine minimale pour une infraction est de 50 $ lorsque la loi ne fixe aucun autre montant minimal d'amende. Cette norme visant la peine minimale facilite la délivrance des constats d'infraction, car le poursuivant ne réclamera généralement que cette peine minimale, à moins de circonstances particulières.

En 1988, soit près de deux ans avant la mise en application de l'article 235 du Code de procédure pénale, il a été prévu qu'une peine maximale de 50 $ devrait être imposée pour chaque arbre qui a fait l'objet d'une infraction visée à l'article 173 de la Loi sur les forêts. À cette époque, le fait de ne pas déterminer de peine minimale ne portait pas à conséquence. La peine maximale a, par la suite, été augmentée à 75 $. Cependant, avec la mise en vigueur de l'article 235 du Code de procédure pénale le 1er octobre 1986, la disposition supplétive a eu pour effet d'établir un minimum imposable de 50 $ pour sanctionner la coupe illégale de chaque arbre, ce qui est manifestement inapproprié. La modification proposée vise à corriger la distorsion causée par l'application de l'article 235 du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

M. Holden: 5 $, maintenant?

Mme Proulx: Non, le minimum, maintenant, c'est...

M. Rémillard: Ce n'est pas 30 $, 35 $?

M. Holden: Non, non, mais je veux dire par

l'amendement.

Mme Proulx: maintenant, eux, est-ce qu'ils ont mis 5 $ dans la dernière loi? non. ça va retomber à zéro, donc le juge a la discrétion entre 0 $et75 $.

M. Holden: Pour chaque arbre?

Mme Proulx: Oui. C'est un pouvoir discrétionnaire.

M. Holden: Dépendant de la grandeur. Mme Proulx: De la sorte. M. Rémillard: De la sorte, de l'endroit. Mme Proulx: Des espèces menacées.

M. Holden: Pour les arbres de Noël, c'est plus cher. On avait discuté de ça, je crois, quand on a amendé...

M. Rémillard: Oui, la loi...

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Holden: Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Alors, passons au prochain sous-thème, le sous-thème 6, et je demanderais à M. le député d'Orford d'en faire la lecture.

M. Benoit: Sous-thème 6. Le sujet. Dans le cinquième sous-thème, la modification est effectuée en fonction de l'article 261 du Code de procédure pénale, lequel concerne la réduction des frais.

Le fondement. L'article 261 du Code de procédure pénale prévoit la possibilité, pour le défendeur déclaré coupable par défaut pour une infraction relative au stationnement d'un véhicule, d'obtenir une réduction de frais même s'il reconnaissait sa culpabilité relativement à cette infraction. Le présent projet de loi prévoit que ce recours serait applicable dans tous les cas appropriés de déclaration de culpabilité par défaut, c'est-à-dire ceux où le défendeur n'a pas pu prendre connaissance du fait qu'une accusation pesait contre lui. La charte de la ville de Montréal contient une procédure particulière de réduction de frais. La procédure prévue à l'article 261 du Code de procédure pénale devenant d'application générale, il n'y a pas lieu de retenir les procédures particulières.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Questions? Commentaires?

M. Holden: C'est bien. (12 heures)

Le Président (M. Dauphin): Ça va. Alors, vous faites bien ça, M. le député d'Orford. Continuez donc le sous-thème 7, page 120.

M. Benoit: D'accord. Le sujet: dans le septième sous-thème, deux modifications sont effectuées pour supprimer deux dispositions désuètes.

Le fondement. Deux sections pénales désuètes de deux lois ont été supprimées. La section de la Loi sur la liberté des cultes (L.R.Q., chapitre L-2) ne contenait plus, après révision en regard du Code de procédure pénale, qu'une disposition déclaratoire du principe général, à savoir que nul ne peut être puni deux fois pour la même infraction. La validité de cette proposition va sans dire et elle est confirmée par la Charte des droits et libertés. L'article étant demeuré seul dans la section, il n'avait plus le substrat législatif nécessaire pour en justifier la conservation. D'autre part, il n'est pas bon de répéter les principes généraux dans les lois particulières en matière pénale. Le Code de procédure pénale vise à éviter de telles redites.

La section II de la Loi sur les salaires d'officiers de justice (L.R.Q., chapitre S-2) abroge une procédure de poursuite particulière d'une infraction qui aurait été régie par la Code de procédure pénale. Les dispositions de cette section sont, de fait, désuètes et doivent être abrogées à ce titre. Il n'y a pas lieu d'appliquer la procédure pénale du Québec en cette matière.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

M. Benoit: On dit qu'on ne peut pas avoir deux fois la même pénalité, alors merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Est-ce qu'on a libéré le député?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Sous caution.

Le Président (M. Dauphin): II est l'objet d'un reportage particulier aujourd'hui, alors on le libère. Questions? Commentaires?

M. Holden: Je pense que ça va, oui. Le Président (M. Dauphin): Ça va? M. Holden: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): La Loi sur la liberté des cultes, est-ce que je dois comprendre que,

suite à cette modification-là, finalement, elle n'a plus de...

Mme Proulx: II y avait une section où il y avait des dispositions pénales qui étaient abrogées par la première loi d'application. Il ne restait plus que cette petite mention-là dans la section concernée et, comme on dit dans le texte, répéter les principes généraux dans chaque loi, c'est comme si ça ne s'appliquait pas, par ailleurs, si on ne le disait pas.

M. Bélanger (Anjou): Oui, je comprends. Mme Proulx: Alors, il vaut mieux s'abstenir.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Mais je dois comprendre que la loi, mis à part cette abrogation-là, elle demeure.

Mme Proulx: II reste quelques articles.

M. Bélanger (Anjou): II reste encore quelques articles. Merci. C'est ce que je me demandais.

Mme Proulx: Quelques-uns.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, j'appelle les articles suivants: 195, 267, 292, 317, 413, 459, 506, 535, 676, 677 et 685. Est-ce que ces articles sont adoptés?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Nous passons maintenant au thème 8. M. le ministre de la Justice.

Uniformisation des intitulés

M. Rémillard: M. le Président, le thème 8, uniformisation des intitulés. Le sujet: les 89 articles que regroupe ce thème concernent l'uniformisation des intitulés. Il est proposé que l'expression «dispositions pénales» remplace les intitulés suivants: «amende, contravention, infraction, pénalité, peine, poursuite, punition, punir, règle de preuve, règle de procédure, sanction, suspension».

Le fondement. L'uniformisation des intitulés des sections, chapitres, titres vise plusieurs fins. Tout d'abord, elle permet de confirmer l'application de la procédure pénale aux infractions qui sont prévues dans ces ensembles de dispositions législatives. La notion d'infraction étant encore employée dans le domaine disciplinaire, le fait de regrouper les infractions à caractère pénal dans un ensemble intitulé «dispositions pénales» vient confirmer ce caractère et rendre évident le régime procédural applicable.

Le regroupement des infractions par l'intitulé «dispositions pénales» permet en outre de bien montrer le caractère administratif des sanctions autres que l'amende et l'emprisonnement. Finalement, une telle uniformisation facilite la recherche en droit pénal, car les dispositions pénales sont plus facilement et plus rapidement accessibles, ce qui n'est pas négligeable dans une époque de communication rapide. L'expression «dispositions pénales» remplace diverses expressions comme «amende, contravention, infraction, pénalité, peine, poursuite, punition, punir, règle de preuve, règle de procédure, sanction, suspension» ou un mélange de deux ou plusieurs de ces termes.

De plus, l'expression «dispositions pénales» est déjà employée dans l'ensemble de la législation pour qualifier 52 titres, chapitres, sections ou sous-sections. La règle de la cohérence législative veut donc que la même expression soit employée pour traduire la même réalité. C'est pourquoi les intitulés visés dans les lois suivantes ont été remplacés par l'expression «dispositions pénales».

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur ce thème? Ça va?

M. Holden: C'est une économie de mots.

Le Président (m. dauphin): alors, je vais faire l'appel des articles pour adoption: 26, 35, 42, 46, 50, 55, 57, 59, 66, 68, 74, 90, 92, 100, 117, 130, 145, 157, 170, 194, 199, 212, 215, 217, 235, 236, 238, 246, 247, 254, 261, 263, 268, 275, 276, 295, 303, 308, 309, 319, 322, 327, 328, 334, 346, 350, 353, 369, 371, 375, 380, 386, 387, 390, 398, 405, 409, 415, 419, 434, 439, 460, 461, 462, 467, 474, 483, 487, 499, 504, 509, 511, 518, 526, 531, 533, 537, 543, 546, 553, 556, 559, 575, 577, 584, 591, 601, 621 et 627. est-ce que ces articles sont adoptés?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Procédons maintenant au thème 9, M. le ministre de la Justice.

Première loi concernant l'application du Code de procédure pénale

M. Rémillard: M. le Président, le thème 9. Première loi concernant l'application du Code de procédure pénale. Le thème 9 concerne 114 articles et vise à compléter l'harmonisation des lois du Québec avec l'ensemble des principes et règles établis dans le Code de procédure pénale. La relecture de l'ensemble du corpus législatif a permis de constater, premièrement, que certaines dispositions auraient dû être modifiées en fonction des termes de concordance retenus dans la première loi concernant l'application du Code de procédure pénale; deuxièmement, que le thème

de la suppression des peines d'emprisonnement pouvait être approfondi de manière a supprimer les peines d'emprisonnement prévues par référence à la Loi sur les commissions d'enquête (L.R.Q., chapitre C-37); troisièmement, que certaines corrections techniques devaient être apportées, notamment à la version anglaise du chapitre 4 des lois de 1990, à savoir la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application du Code de procédure pénale. pour cette neuvième partie de notre étude, m. le président, nous proposons de rappeler les thèmes de concordance retenus dans la première loi d'application du code de procédure pénale, qui sont encore pertinents dans le cadre du présent projet de loi. après les avoir identifiés, nous vous indiquerons dans quels articles du projet de loi ils ont été appliqués. nous préciserons ensuite les autres corrections techniques à effectuer au regard de la première loi concernant l'application du code de procédure pénale. finalement, nous proposerons l'adoption de 102 de ces articles, à savoir ceux qui ne sont pas touchés par d'autres modifications.

Alors, donc, M. le Président, premièrement, au regard de la première loi d'application, suppression de la référence à la Loi sur les poursuites sommaires; deux dispositions réfèrent à la Loi sur les poursuites sommaires remplacée par le Code de procédure pénale; il faut donc les supprimer. Il s'agit des articles 93 et 373.

M. Holden: On procède...

M. Rémillard: En ce qui regarde... Oui.

M. Holden: On adopte. À la fin, on adopte. (12 h 10)

M. Rémillard: Seulement à la fin. En ce qui regarde le thème 2 de la première loi d'application, dans quatre dispositions il a fallu rajuster les règles de compétence des tribunaux de manière à les rendre conformes à l'article 142 du Code de procédure pénale. Il s'agit des articles 180, 206, 207 et 358.

En ce qui regarde la première loi d'application, suppression de règles de signification. Dans les articles 19 et suivants du Code de procédure pénale, une disposition vise la suppression d'une règle de signification à la dernière adresse connue, car les règles de signification sont régies par les articles 19 et suivants du Code de procédure pénale. Il s'agit de l'article 655.

M. Holden: À quelle page, M. le ministre?

M. Rémillard: Dans le cahier, c'était 132. Le thème 7, M. le Président, de la première loi d'application, donc, suppression d'une règle d'arrestation, articles 72 et suivants du Code de procédure pénale. Une disposition vise la sup- pression d'un pouvoir particulier d'arrestation pour la protection des espèces «florestiques». Il s'agit de l'article 296.

M. Holden: Est-ce que vous pourriez me dire ce que c'est, espèces «florestiques»?

Mme Proulx: C'est «floristiques». Il y a une faute, là, c'est «floristiques». C'est les fleurs menacées, les fleurs d'une sorte rare. C'est dans la Loi sur les espèces menacées, et là ils avaient prévu un pouvoir d'arrestation pour les personnes prises sur le fait à écraser une fleur.

M. Holden: Ah, oui? Ça n'existe plus? Mme Proulx: Non.

M. Holden: II ne faut pas répandre cette information pour, quand même, continuer à protéger nos fleurs.

M. Rémillard: II faut être très discret à ce sujet-là. En ce qui regarde, maintenant, M. le Président, le thème 8 de la première loi d'application, suppression de règles de perquisition, article 95 et suivants du Code de procédure pénale, neuf dispositions visent la suppression du pouvoir de perquisition particulier remplacé par les articles 95 et suivants du Code de procédure pénale. Il s'agit des articles 62, 86, 273, 274, 329, 330, 331, 560 et 561.

M. Holden: Pouvez-vous m'expliquer un peu les pouvoirs de perquisition particuliers. C'était spécial, spécifique?

Mme Proulx: C'était, de mémoire, principalement, si l'on veut, dans la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Ce pourquoi ils n'ont pas été enlevés dans la première loi, c'est qu'ils étaient intimement reliés aux articles du droit de poursuite. Et, dans la mise en vigueur partielle, on n'était pas capable de démanteler l'article, à ce moment-là, et donc, là, on règle les deux problèmes cette fois-ci.

M. Holden: On est toujours en train de coordonner la partie de la loi qui a déjà été adoptée avec ce qu'on adopte actuellement.

Mme Proulx: C'est ça.

M. Rémillard: Le thème 11 de la première loi d'application, suppression de règles relatives à l'instruction, articles 187 et suivants du Code de procédure pénale. Deux dispositions visent des règles relatives à l'instruction afin d'assurer que le défendeur puisse jouir d'une défense pleine et entière. Il s'agit des articles 88 et 408.

M. Holden: À 408, madame...

Mme Proulx: Oui, 88 et 408, c'est deux fois le même cas. Il s'agit de personnes en autorité qui peuvent être appelées, en défense, à témoigner. L'article 88, je crois que c'était la Commission des droits de la personne. Je vais le vérifier, cependant, pour plus de certitude. Et en défense, admettons qu'ils ont eu connaissance de... C'est le Bureau de la statistique. C'est ça. Bon. Alors, les membres du Bureau de la statistique pourraient être appelés en défense pour rendre compte d'un point donné. Alors, avant, ils avaient une exemption totale d'aller devant tous les tribunaux. Maintenant, pour fins d'une défense pleine et entière dont chacun se soucie, ils pourraient être contraints par un juge, évidemment, si c'est pertinent.

M. Holden: L'autre, c'était...

Mme Proulx: l'autre, c'était en matière de droit dans la loi sur les normes du travail. c'est la même chose au niveau de certains conciliateurs qui pourraient être appelés, en défense seulement.

M. Holden: Et, avant, on ne pouvait pas les amener?

Mme Proulx: Ce n'était pas évident. Par contre, il y avait la jurisprudence, elle, qui avait dit que la règle de la défense pleine et entière doit prévaloir.

M. Holden: Merci.

M. Rémillard: En ce qui regarde le thème 12 de la première loi d'application, suppression de référence à l'imposition des frais, article 223 du Code de procédure pénale. Quatre dispositions visent la suppression de la référence à l'imposition des frais, car les règles en sont établies à l'article 223 du Code de procédure pénale.

Il s'agit des articles 143, 372, 507 et 547.

M. Holden: Ça, c'est les deux règles qu'on remplace avec celles qu'on adopte. Pourquoi est-ce qu'on saute du thème 12 au thème 14?

Mme Proulx: On ne saute pas. C'était l'ancien fondement lors de la première loi, pour bien montrer que c'était le pont; pour faire le pont avec la première loi.

M. Holden: Ah! O.K.

M. Rémillard: Alors, thème 14, la première loi d'application...

M. Holden: C'était le thème sous l'autre analyse?

Mme Proulx: Oui.

M. Rémillard: C'est ça. Suppression de la peine d'emprisonnement, article 223 du Code de procédure pénale: a) pouvoir...

Mme Proulx: L'article 231; il y a une erreur.

M. Rémillard: Alors, on me dit qu'il y a une erreur, M. le Président. C'est l'article 231 du Code de procédure pénale: a) pouvoir des commissaires-enquêteurs. Quarante-six dispositions visent la suppression du pouvoir d'emprisonnement qui se retrouve indirectement attaché au pouvoir des commissaires-enquêteurs en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (L.R.Q., chapitre C-37). En effet, ces commissaires ont le pouvoir de déclarer une personne coupable d'outrage au tribunal et, de ce fait, d'imposer une peine d'emprisonnement. C'est ce dernier pouvoir qui a été supprimé dans les dispositions suivantes.

Alors, M. le Président, je pense qu'on peut simplement se référer, à ce moment-là, à ces articles, sans pouvoir alléguer...

M. Holden: Est-ce qu'il reste un moyen pour le commissaire-enquêteur de... Il y a une amende?

Mme Proulx: II y toujours l'outrage, la peine d'amende.

M. Holden: Alors, là, on se rend à...

M. Rémillard: Deux autres pouvoirs d'imposer l'emprisonnement, M. le Président, ont été supprimés dans les articles suivants, soit les articles 646 et 687.

M. Holden: À quelle page, M. le ministre? Mme Proulx: Page 142. M. Rémillard: On est rendu à la page 142. M. Holden: O.K.

M. Rémillard: Le thème 15 de la première loi d'application, M. le Président, suppression de la notion et du délai de récidive, article 236 du Code de procédure pénale. Deux dispositions suppriment les références à la notion et au délai de récidive de deux ans, car cette notion est définie à l'article 236 du Code de procédure pénale. Il s'agit des articles 29 et 585.

Thème 18 de la première loi d'application, suppression de règles d'exécution des jugements, articles 315 et suivants du Code de procédure pénale. Dix dispositions visent à supprimer des règles d'exécution des jugements, notamment pour affirmer le pouvoir des percepteurs des amendes d'envoyer des avis à la Société de l'assurance automobile.

II s'agit des articles 133, 134, 138, 139, 153 à 156 et 616 et 674.

M. Holden: Ça, c'est quand il y a une infraction qui affecte les points, et tout ça, là?

Mme Proulx: Oui. C'est au niveau de l'exécution des jugements, la déclaration de culpabilité, il y a des points. Donc, c'était marqué avant que le greffier envoyait cette note. Maintenant, c'est le percepteur des amendes qui est responsable. Donc, on change «greffier» pour «percepteur».

M. Rémillard: Thème 27 sur la première loi d'application, remplacement de «imposer» par «prescrire», article 229 du code de procédure pénale. trois dispositions visent à exprimer correctement le pouvoir des élus municipaux de prescrire des règlements. il s'agit des articles 120 à 122.

M. Holden: Ça, c'est des changements de mots?

M. Rémillard: Le thème 29 de la première loi d'application, remplacement du droit réglementaire de prescrire des frais, article 367 du Code de procédure pénale. Trois dispositions visent à permettre le remplacement du pouvoir actuel de prescrire des frais par ceux prévus à l'article 367 du Code de procédure pénale. Il s'agit des articles 34, 536 et 612. (12 h 20)

Le thème 32 de la première loi d'application, modifications effectuées par concordance avec un article modifié de la première loi. Il s'agit de deux concordances rédactionnelles qui auraient dû être effectuées dans la première loi concernant l'application du Code de procédure pénale. Une disposition législative ayant été supprimée, des dispositions y référant devraient être ajustées en conséquence. Il s'agit des articles 523 et 573.

M. Holden: Est-ce que c'est la question de la loi sur l'impôt? Non?

Mme Proulx: Non. Pas celle-là. M. Holden: C'était quoi, les...

Mme Proulx: À 523, je vais vous le dire. 523 et 573. Un petit moment. Excusez-moi. C'est dans la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. La disposition est de concordance avec la suppression effectuée à l'article 224 de la première loi d'application de la peine d'amende qui était prévue à l'article 840 du Code de procédure civile. Alors, dans cette loi-là sur les relations du travail, on référait à la disposition de l'article 840 et on n'avait pas fait la concordance avec la référence de l'article 840. Il y avait une peine d'emprisonnement dans le Code de procédure civile, qui a été supprimée.

M. Holden: II y a longtemps?

Mme Proulx: Avec la première loi d'application.

M. Holden: Le Code de procédure civile? Mme Proulx: Oui. M. Holden: O. K.

M. Rémillard: Le thème 33 de la première loi d'application, uniformisation du vocabulaire relatif à la déclaration de culpabilité. Cette disposition vise à uniformiser le vocabulaire relatif à la déclaration de culpabilité. Il s'agit des articles 60, 63, 78, 284, 338, 512 et 571.

Le thème 34 de la première loi d'application, maintien d'une peine d'emprisonnement. Le principe du maintien de cette peine d'emprisonnement a été affirmé à l'article 592 de la première loi concernant l'application du Code de procédure pénale. Cependant, cette disposition n'a pu être mise en vigueur en raison de la mise en vigueur antérieure d'une disposition fiscale du chapitre 7 des lois de 1990. Cette situation nécessite le présent éclaircissement législatif. Il a été fait à l'article 399.

M. Holden: Ça, c'est le cas de... Mme Proulx: Du Revenu. M. Holden: II y avait une loi adoptée... Mme Proulx: Oui. C'est...

M. Holden: J'avais compris hier mais, là, je...

Mme Proulx: Oui. Je vais vous donner les références exactes.

M. Holden: Ce n'est pas clair dans mon esprit.

Mme Proulx: C'est des moments de mise en vigueur trop proches qui ont fait qu'il y a eu une confusion de mise en vigueur de cet article. Alors, l'amendement vise à intégrer la modification apportée à l'article 61 de la Loi sur le ministère du Revenu, (L. R. Q., chapitre M-31), par l'article 17 de la loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration des lois fiscales, 1992, chapitre 31, entrée en vigueur... Ah! non. Ça, c'est mon amendement. Excusez-moi. Il faut que je retombe dans la... Il s'agit d'une modification de concordance qui fait

suite à l'entrée en vigueur du Code de procédure pénale, de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application du Code de procédure pénale, chapitre 4 de 1990, ainsi que la Loi modifiant la Loi sur les impôts et autres dispositions législatives d'ordre fiscal, 1990, chapitre 7. Les deux étaient presque le même jour.

Cette modification n'a pu survenir lors de l'entrée en vigueur des lois pertinentes étant donné l'entrée en vigueur du chapitre 7 des lois de 1990 avant celle du chapitre 4 des lois de 1990, où cette modification était déjà prévue. Cependant, les références prévues dans l'article 592 du chapitre 4 de 1990 ne pouvaient être à jour, d'où le présent texte.

Alors, c'est simplement que ça s'est passé dans les mêmes jours, l'un avant l'autre, et leur modification annulait la nôtre. Et, malgré tout, ils voulaient le maintien. Le principe était retenu. Donc, il faut rétablir les faits maintenant.

M. Holden: Bon.

M. Rémillard: Le thème 36 de la première loi d'application, distinction des domaines administratif et pénal, pénalités et peines. Cette disposition vise à clarifier la nature de la sanction prévue pour une infraction. Le terme «pénalité» réfère généralement à une sanction administrative et celui de «peine» correspond plutôt à la sanction pénale. Cette distinction est faite dans les articles suivants: 173, 186, 187, 425, 517, 522 et 630.

(Consultation)

M. Rémillard: Alors, le thème 37 de la première loi d'application: distinction des domaines civil et pénal et correction de la traduction de dispositions de la première loi d'application; élimination d'une disposition inapplicable car abrogée par une autre loi et élimination d'une erreur de référence à un article de la première loi concernant l'application du Code de procédure pénale.

Premièrement, une disposition concerne la distinction des procédures civile et pénale; il s'agit de l'article 527; deuxièmement, cinq dispositions visent à corriger des erreurs de traduction, il s'agit des articles 129, 638, 640 à 642; troisièmement, une disposition vise à l'élimination d'un article de la première loi concernant l'application, car l'article qu'il visait à modifier a depuis été abrogé. Cette suppression est faite à l'article 639. Quatrièmement, une dernière disposition vise l'élimination d'une erreur cléricale de référence. Cette modification est faite à l'article 671.

Le Président (M. Maciocia): J'appelle les articles suivants: 29, 34, 41, 45, 60, 62, 63, 65, 69, 70, 72, 73, 86, 88, 89, 93, 120, 121, 122, 129, 133, 134, 138, 139, 143, 153, 154, 155, 156, 169, 173, 175, 176, 177, 180, 186, 187, 198, 202, 203, 211, 214, 249, 265, 273, 274, 279, 282, 284, 285, 296. 306, 307, 318, 330, 331, 372, 373, 385, 393, 397, 408, 425, 432, 433, 440, 449, 472, 473, 485, 486, 503, 505, 507, 512, 517, 521, 522, 523, 527, 547, 555, 561, 573, 580, 582, 585, 590, 612, 613, 617, 638, 639, 640, 641, 642, 646, 655, 671, 674, 681 et 683. est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté.

M. Rémillard: M. le Président, les titres des neuf principaux thèmes ont permis l'adoption de 593 des 660 articles de concordance du projet de loi. Avant de procéder à l'examen du thème 10, lequel regroupe les articles du projet de loi qu'il faut amender en raison de la refonte, je veux soumettre à votre attention les articles du projet de loi qui proposent des modifications en fonction de deux des thèmes déjà étudiés, les modifications doubles ou tandem.

Le tandem 1 et 4. Sept articles comportent des dispositions ou des modifications faites en fonction des thèmes 1 et 4 déjà étudiés, en matière de compétence judiciaire et de disposition des choses saisies. Dans le thème 1, les modifications concernent plus particulièrement le sous-thème 1 relatif à la suppression de la notion de juge de paix de la Loi sur les poursuites sommaires. Dans le thème 4, elles concernent le sous-thème 3 relatif à la durée et à la responsabilité de la garde des choses saisies, et le sous-thème 4 qui regroupe des concordances rédactionnelles.

Je vous propose donc, M. le Président, l'adoption de ces articles que je vais énumérer: 333, 344, 438, 441, 450, 479 et 593.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que ces articles sont adoptés?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté.

M. Rémillard: Le tandem 2 et 3, M. le Président: 17 articles comportent des propositions de modifications, en fonction des thèmes 2 et 3 déjà étudiés, en matière de droit de poursuite et de prescription. En matière de droit de poursuite, les modifications effectuées dans ces articles visent, premièrement, à supprimer les différents droits de poursuite et les pouvoirs de subdélégation accessoires; deuxièmement, à reconnaître le caractère concurrent des différents droits de poursuite prévus à l'article 9 du Code de procédure pénale; troisièmement, à désigner les poursuivants qui pourront exercer leur droit de poursuite sans autorisation judiciaire. En matière

de prescription, les dispositions modifiées visent l'application de la prescription annuelle prévue au premier alinéa de l'article 14 du Code de procédure pénale et la fixation de délais de prescription en fonction du deuxième alinéa de l'article 14, à savoir depuis la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction ou depuis un événement déterminé. Je vous propose donc l'adoption de ces articles 37, 53, 56, 91, 205, 210, 224, 262, 286, 355, 356, 388, 516, 544, 549, 576 et 622. (12 h 30)

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que ces articles sont adoptés?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté.

M. Rémillard: Le tandem 2 et 6, M. le Président. Onze articles comportent des propositions de modification en fonction des thèmes 2 et 6 déjà étudiés, en matière de droit de poursuite ou de propriété, d'amendes et de frais. En matière de droit de poursuite, les modifications sont principalement relatives à l'attribution du droit de poursuite à certaines personnes et à la suppression des autres droits incompatibles ou redondants avec ceux conférés à l'article 9 du Code de procédure pénale. En matière de propriété, d'amendes ou de frais, les modifications concernent la suppression de dispositions redondantes ou incompatibles avec les principes d'attribution de l'amende à la couronne ou à la personne qui a intenté la poursuite pénale et de l'attribution des frais à la personne qui a fourni des services administratifs ou judiciaires. Je vous propose donc l'adoption de ces articles...

M. Holden: m. le président, probablement qu'on a couvert ça, mais on parie de la suppression des autres droits incompatibles. on veut dire quoi au juste?

Mme Proulx: Au niveau du droit de poursuite, par exemple, maintenant, lorsqu'il y a une autorisation par un ministre de la poursuite pénale qu'il y avait avant. Maintenant, ce n'est plus compatible avec le Code parce qu'il n'y a que des autorisations judiciaires. C'est un exemple comme ça.

M. Holden: O.K. Alors, vous proposez l'adoption de?

M. Rémillard: Des articles 101, 240, 255, 257, 324, 336, 347, 351, 464, 624 et 682.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que ces articles sont adoptés?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): On vient de porter à mon attention une question qui aurait pu être posée à d'autres moments de l'étude du présent projet de loi, mais elle vient d'être portée a mon attention. Je demanderais à M. le ministre s'il veut me répondre. C'est relativement à une entente qui était supposée intervenir entre le gouvernement du Québec et les municipalités relativement à la perception des amendes. Le ministre nous a fait part que les négociations allaient bon train et qu'une entente allait probablement être conclue dans un délai raisonnable. Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quel point en sommes-nous rendus relativement à cette entente, si elle est conclue ou pas?

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. C'est un dossier qui est actif déjà depuis quelques mois et Me Monty m'informe qu'à date nous avons à peu près couvert la moitié des municipalités; il reste à faire des ententes avec les autres mais les discussions vont très bien.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que ça va être une entente globale ou, dans le cas des municipalités où le dossier est terminé, les ententes ont été signées, sont en cours?

M. Rémillard: Pour chaque municipalité, on avait des ententes selon les services, etc. Il y a une entente avec chaque municipalité.

M. Bélanger (Anjou): On parie de combien de municipalités, approximativement, comme ordre de grandeur?

M. Rémillard: Toutes les municipalités qui sont desservies par des cours municipales. On a combien de cours municipales? On a 134 cours municipales. Alors, par le fait même, ça veut dire 134 discussions minimum.

M. Bélanger (Anjou): Minimum. M. Rémillard: Au départ.

M. Bélanger (Anjou): La moitié serait complétée; donc, il y aurait des ententes signées pour la moitié de ces 134 municipalités.

M. Rémillard: Au moins la moitié, qu'on m'informe, que me dit M. Monty.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Donc, pour la moitié de ces municipalités, les ententes seraient en vigueur et, donc, dès la réforme du nouveau Code, à ce moment-là, on pourra...

M. Rémillard: En ce qui regarde ces ententes, c'est en matière criminelle, ce n'est pas en matière pénale...

M. Bélanger (Anjou): Ah! Ce n'est pas en matière pénale, uniquement en matière criminelle.

M. Rémillard: Alors, ici, le Code, en matière pénale, ça n'a pas d'impact.

M. Bélanger (Anjou): Ça n'a aucun impact sur la... Est-ce qu'on peut avoir une date éventuelle à savoir quand seront terminées ces négociations où on devrait avoir couvert toutes les municipalités?

M. Rémillard: Me Monty m'informe que notre échéancier pourrait être respecté, c'est-à-dire d'ici fin février.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. M. le Président, maintenant les thèmes variés. Je propose maintenant l'étude des 21 articles du projet de loi qui comportent des propositions de modification apportées aux articles de lois particulières en fonction de deux ou plusieurs des thèmes de concordance déjà examinés. Dans ces cas, il peut y avoir trois, quatre ou cinq raisons de modifier une disposition pour la rendre conforme au Code de procédure pénale. Cependant, ces raisons ou thèmes de concordance se présentent dans chaque article dans des séquences trop différentes pour être regroupées. Pour cette raison, je propose l'adoption de ces articles sans rappeler chacun des thèmes auxquels ils réfèrent.

Le Président (M. Maciocia): Alors, j'appelle les articles suivants: 106, 184, 206, 207, 305, 310, 338, 341, 358, 367, 378, 383, 401, 536, 569, 571, 579, 603, 616, 623 et 630. Est-ce que ces articles sont adoptés?

M. Holden: Adopté. Le Président (M. Maciocia): Adopté.

Les amendements

M. Rémillard: Maintenant, M. le Président, en ce qui regarde les amendements, le dernier thème concerne 11 articles, à savoir les articles qui doivent faire l'objet d'amendements. Nous proposons de procéder à l'étude de ce thème article par article. Nous examinerons d'abord l'amendement puis l'article amendé. Je vous rappelle que ces amendements ne sont que de nature technique. Ils découlent du fait que les lois ont été adoptées au printemps 1992, après le dépôt du projet de loi 42. Il faut, en conséquence, tenir compte de ces modifications au moment de proposer les changements requis pour l'implantation de la procédure pénale. Il est à remarquer aussi, M. le Président, que ces amendements ne changent ni la teneur ni l'objet de la modification proposée dans le présent projet de loi.

Le Président (M. Maciocia): Alors, on a un amendement...

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Maciocia): Oui.

M. Holden: On dit 11, mais, si on ajoute celui qu'on m'a montré ce matin, ça va être 12.

Mme Proulx: Ici, il s'agit d'un amendement au projet de loi. Ça, ce sont des amendements aux articles.

M. Holden: Ah bon! O. K.

Le Président (M. Maciocia): Alors, on a un amendement à l'article 78 et l'amendement se lit comme suit: L'article 78 du présent projet de loi est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «l'article 32» par «les articles 32 et 169».

M. Rémillard: C'est ça. M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. On a un amendement aussi à l'article 81. L'article 81 du présent projet de loi est amendé par le remplacement, dans la première ligne, de «l'article 102» par «les articles 102 et 169».

M. Rémillard: Ce ne sont que des modifications très techniques.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. On a un amendement à l'article 119.

Je reviens, seulement pour question de procédure. L'article 78, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. Et l'article 81, la même chose, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): On a un amendement à l'article 119. L'article 119 du

présent projet de loi est amendé par: 1° le remplacement, dans la première ligne, de «est» par «, modifié par l'article 4 du chapitre 27 des lois de 1992 est de nouveau»; 2° le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa du paragraphe 20° qu'il remplace, de «10 $» par «30 $» et, dans la troisième ligne du même paragraphe, de «25 $» par «75 $».

Est-ce que ces amendements sont adoptés? (12 h 40)

M. Holden: Est-ce que c'est une augmentation pour une raison spéciale, M. le ministre?

M. Rémillard: Comme c'était dans l'autre loi, c'est tout simplement technique, pour faire la correspondance.

M. Holden: Alors, ça fait partie... M. Rémillard: Mais c'est déjà adopté.

M. Holden: Les chiffres sont changés, par exemple.

M. Rémillard: Mme Proulx peut donner l'explication.

Mme Proulx: C'est que lors de la session dernière, dans le chapitre 27 des lois de 1992, ils ont voté cette augmentation.

M. Holden: Ah!

Mme Proulx: Nous, quand on a rédigé notre modification, on a déposé le projet de loi en juin, on a écrit le texte avec les montants qui étaient là. Depuis, ils ont été augmentés par l'Assemblée dans une autre loi.

M. Holden: Ah bon!

Mme Proulx: Donc, il faut bien qu'on les corrige aussi.

M. Holden: O. K. Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'article 119 est adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Même amendement à l'article 127. L'article 127 du présent projet de loi est amendé par l'insertion, dans la première ligne et après «loi», de «modifié par l'article 30 du chapitre 27 des lois de 1992».

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'article 127, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): L'article 191. L'article 191 du présent projet de loi est amendé par: 1° l'insertion, dans la première ligne et après «Code», de «modifié par l'article 38 du chapitre 27 des lois de 1992»; 2° le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa de l'article 565 qu'il remplace, de «10 $» par «30 $» et, dans la troisième ligne du même paragraphe, de «25 $» par «75 $»; 3° l'insertion, dans la cinquième ligne du troisième alinéa de l'article 565 qu'il remplace et après «4°», de «5° ou 8V

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté. M. Rémillard: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. Est-ce que l'article 191, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): L'article 196. L'article 196 du présent projet de loi est amendé par l'insertion, dans la première ligne et après «Code», de «modifié par l'article 65 du chapitre 27 des lois de 1992».

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'article 196, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): l'article 270. l'article 270 du présent projet de loi ainsi que l'intitulé qui le précède sont retirés. est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. L'article 329. L'article 329 du présent projet de loi est amendé par le remplacement, dans la première ligne, de «est» par, «modifié par l'article 66 du chapitre 33 des lois de 1991, est de nouveau».

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): L'article 399. L'article 399 du présent projet de loi est amendé

par: 1° l'insertion, dans la deuxième ligne et après «1990», de «et modifié par l'article 17 du chapitre 31 des lois de 1992»; 2° le remplacement, dans la sixième ligne de l'article 61 qu'il remplace, de «200 $» par «800 $».

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. L'article 530. L'article 530 du présent projet de loi est amendé par l'insertion, dans la deuxième ligne et après «1991», de «et l'article 19 du chapitre 42 des lois de 1992».

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. Article 560. L'article 560 du présent projet de loi est amendé par le remplacement, dans la première ligne, de «est» par «modifié par l'article 137 du chapitre 33 des lois de 1991, est de nouveau». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. Là, on a un amendement: Article à insérer après l'article 685 du présent projet de loi: Le présent projet de loi est amendé par l'insertion, après l'article 685, des suivants: Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis 685.1. l'article 14 de la loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de «, sauf le pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement».

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. 685.2. l'article 18 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 5, de «, sauf le pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement».

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. 685.3. L'article 275 de cette loi est remplacé par le suivant: «275. La commission scolaire peut, conformément à l'article 10 du Code de procédure pénale, intenter une poursuite pénale pour une infraction prévue à l'article 274.»

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté.

M. Holden: M. le Président, si j'ai bien compris, tout ça, c'a été discuté avec les Naskapis et...

M. Rémillard: M. le Président, tout ça a été discuté et accepté sans aucune difficulté.

M. Holden: Procédons.

Le Président (M. Maciocia): 685.4. L'article 280 de cette loi est remplacé par le suivant: «280. Les amendes appartiennent à la commission scolaire poursuivante et sont versées à son fonds local, sauf lorsque le Procureur général a intenté la poursuite pénale.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. 685.5.l'article 315 de cette loi est abrogé. est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. 685.6. l'article 344 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de «. sauf le pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement».

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. 685.7. l'intitulé de la partie vi et celui de la section ii de la partie vi de cette loi sont modifiés par le remplacement de «amendes» par «dispositions pénales».

M. Holden: Adopté.

M. Rémillard: Est-ce qu'il faut lire chaque amendement, M. le Président, ou si on ne peut pas les déposer à la commission?

M. Holden: Je crois que oui, je crois que c'est une... oui.

Le Président (M. Maciocia): Je pense qu'il faut les lire, je ne sais pas si c'est...

M. Holden: Bon, j'accepte...

M. Rémillard: Non, non, ce sont tous les mêmes termes de concordance. On peut les déposer, si tout le monde, si les membres de cette commission sont d'accord. Ce sont tous des termes de concordance, et tout a été fait, alors, on peut les déposer, M. le Président.

M. Holden: Si le député de LaFontaine est d'accord.

M. Gobé: Avec plaisir.

M. Rémillard: Le député de LaFontaine est d'accord?

M. Gobé: M. le ministre, certainement.

Le Président (M. Maciocia): Si on a l'unanimité, je pense qu'on peut les déposer...

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Maciocia): ...en liasse et les adopter, disons, tous en même temps...

M. Holden: C'est ça.

Le Président (M. Maciocia): ...ces amendements-là.

M. Holden: Ça complète les amendements.

Le Président (M. Maciocia): Alors, on va lire seulement les numéros...

M. Holden: Oui, les numéros.

Le Président (M. Maciocia): ...sans lire les articles, c'est ça?

M. Holden: Oui.

(12 h 50)

Le Président (M. Maciocia): Alors, 685.7, 685.8, 685.9, 685.10, 685.11, 685.12, 685.13, 685.14, 685.15, 685.16, 685.17, 685.18, 685.19, 685.20. Est-ce que ces amendements sont tous adoptés?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté.

On passe à l'article 686. On a l'amendement suivant: L'article 686 du présent projet de loi est amendé par l'insertion, dans la troisième ligne et après «articles», de «9,» et, dans la quatrième ligne et après «203,», de «206,».

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Holden: Oui. À la demande de la Communauté urbaine de Montréal, la mise en vigueur sera?

Mme Proulx: En janvier.

M. Holden: Aussitôt la mise en vigueur de la loi ou la sanction, n'est-ce pas?

Mme Proulx: Oui, c'est ça.

M. Rémillard: À cause d'un petit problème technique administratif.

M. Holden: Qu'on m'a expliqué.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté.

M. Rémillard: Je voudrais faire une motion de renumérotation, M. le Président, le cas échéant, pour les articles à la fin.

Le Président (M. Maciocia): oui. vous recommandez à la commission de faire la renumérotation des articles du projet de loi. c'est ça?

M. Rémillard: Voilà, oui.

Le Président (M. Maciocia): On va le faire à la fin de l'adoption du projet de loi. C'est ça?

M. Rémillard: S'il vous plaît.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Maciocia): Parfait. C'est

fait, la motion de renumérotation.

M. Rémillard: Elle est faite, oui, elle est présentée.

Le Président (M. Maciocia): Elle est faite, oui.

M. Rémillard: Ça va?

Le Président (M. Maciocia): C'est ça, oui. Est-ce que vous avez des remarques, M. le ministre?

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais remercier très sincèrement Me Proulx et Me Paul Monty, des légistes du ministère de la Justice qui ont fait un travail remarquable pour nous présenter, en fait, ce Code de procédure pénale dans sa loi d'application de la façon la plus comprehensive, pour que nous puissions faire notre travail de parlementaires. Je voudrais les remercier très sincèrement et remercier les membres de cette commission, vous-même, M. le Président, et le président de la commission des institutions, le député de Marquette, pour sa présidence; le député de Hull, de même que l'adjoint parlementaire au ministre de la Justice, le député de Chapleau, qui a fait un travail remarquable; le député de Sherbrooke, qui a suivi tous nos travaux d'une façon assidue, je veux le remercier, et le député de LaFontaine qui a présidé nos travaux a l'occasion et qui est aussi un assidu de nos travaux; je le remercie de sa collaboration. Voilà, M. le Président, je vous remercie. Je veux remercier la secrétaire, les secrétaires qui sont ici et Mme Pelletier de mon cabinet.

Le Président (M. Maciocia): M. le député de Westmount.

M. Holden: Si je peux ajouter ma voix aux remerciements du ministre pour extensionner les remerciements au député d'Anjou, à la députée de Terrebonne et aux légistes de l'Opposition aussi.

M. Rémillard: M. le Président, en terminant, je veux simplement souligner le travail exceptionnel qu'a fait dans ce dossier l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice, en relation avec le député de Westmount, qui ont su démontrer leur compétence de praticiens et qui ont été grandement utiles aux travaux de cette commission.

Le Président (M. Maciocia): Merci, M. le ministre.

Nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures, pour un autre mandat.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 30)

Projet de loi 38

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte, et je vous rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 38, Loi sur l'application de la réforme du Code cMI.

Mme la secrétaire, est-ce qu'H y a des remplacements?

La Secrétaire: II y a M. Claveau (Ungava) qui est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Groulx, est-ce que vous remplacez quelqu'un?

Mme Bleau: Est-ce qu'il y a quelqu'un à remplacer? Parce que je vais vous dire, M. le Président, c'est que j'ai tellement aimé travailler sur les différents codes que j'ai pensé, comme la Chambre ne siège pas cet après-midi, d'au moins être ici pour la fin. Je remplace Mme Pelchat.

Le Président (M. Dauphin): O.K. Alors, Mme la députée de Groulx remplace Mme la députée de Vachon.

Mme Bleau: Merci.

Le Président (M. Dauphin): On va vous donner votre Barreau, Mme la députée, sans passer l'examen.

Mme Bleau: Merci, merci.

Dation en paiement

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous débutons. Si je comprends bien, il y a un amendement de proposé à l'article 85, qui avait été adopté tel qu'amendé, donc il faut rouvrir l'article 85 afin d'étudier l'amendement proposé. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, quand vous dites ça «rouvrir», je pense toujours au médecin qui donne son diagnostic à l'opéré.

M. le Président l'amendement proposé se lirait comme suit: L'article 85, tel qu'amendé, est de nouveau modifié par l'ajout d'un second alinéa se lisant comme suit: «Les droits rattachés aux clauses de dation en paiement, qui survivent ou sont exercées suivant le premier alinéa, ou les droits qui découlent de l'exécution de ces clauses sont aussi conservés.»

Comme commentaires, M. le Président, ce nouvel amendement vise à clarifier la portée de

la règle proposée de manière à bien indiquer que la survie de certaines clauses de dation en paiement emporte celle des droits qui s'y rattachent. Cette précision a paru utile eu égard, notamment, à l'application de la règle aux modifications qu'apporte la présente loi aux lois particulières pour y remplacer l'exercice d'une clause de dation en paiement par la prise en paiement. En raison de cet amendement, l'article 85 se lirait comme suit: «85. L'article 1801 du nouveau Code s'applique aux clauses de dation en paiement stipulées dans un acte portant hypothèque avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle si, à ce moment, le droit à leur exécution n'a pas encore été mis en oeuvre suivant les règles de l'article 1040a de l'ancien Code. «Les droits rattachés aux clauses de dation en paiement, qui survivent ou sont exercées suivant le premier alinéa, ou les droits qui découlent de l'exécution de ces clauses sont aussi conservés.»

Le Président (M. Dauphin): Questions, commentaires sur l'amendement?

Mme Harel: Vérifié, M. le Président. En fait, il s'agit d'un raffinement, en quelque sorte, à ce que nous avions déjà convenu au niveau de l'effet de la clause de dation en paiement qui, si je comprends bien, garde effet, là, si elle n'est pas rattachée à un contrat d'hypothèque.

M. Rémillard: C'est ça. Alors, on avait beaucoup discuté de ce sujet-là, M. le Président, et on en arrive donc à cette conclusion: on précise encore plus, je pense, l'intention qui s'était dégagée de cette commission.

Mme Harel: Je comprends que ça faisait partie du mémoire présenté devant la commission par le Mouvement Desjardins, je crois. Par la Chambre des notaires, me dit-on également, cet aspect, là, qui pouvait causer problème ou inquiétait, du moins, là.

M. Rémillard: Oui, la Chambre des notaires; je crois que le Barreau l'avait souligné aussi, et le Mouvement Desjardins. La dation en paiement, comme on le sait, dans le nouveau Code civil n'existera plus, alors il fallait prévoir une disposition dans ce sens, et je crois bien qu'avec ce dernier amendement on rencontre les préoccupations de tous les intervenants.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. Donc, 85 est adopté tel qu'amendé ou réamendé. Ensuite de ça nous passons à l'article 173?

M. Rémillard: Article 111, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): L'article 111 était suspendu. Alors, j'appelle l'article 111.

(Consultation)

Contrat de prêt

M. Rémillard: Sur l'article 111, M. le Président, est-ce qu'il y a des membres de cette commission qui veulent s'exprimer?

Mme Harel: Je vais avoir une question, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: première question au ministre: pourquoi avoir qualifié les obligations de «pécu- naires» et non pas avoir choisi de ne pas le faire et, donc, d'assujettir les obligations à la même règle?

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...dans tout ça, il y a évidemment des questions bien pratiques et qui intéressent les ministères du Revenu, comme on sait, et des Finances. Alors, je vais demander à Mme Longtin... Voulez-vous nous parler un petit peu de cet article-là, de 111?

Mme Longtin (Marie-José): De l'objectif de l'article 111...

M. Rémillard: Oui, 111.

Mme Longtin: ...tel qu'il se présente?

M. Rémillard: Oui et, en particulier, pourquoi le terme «pécuniaires»?

Le Président (M. Dauphin): Me Longtin.

Mme Longtin: Marie-José Longtin. L'article 111, tel qu'il a été introduit au projet, visait à assurer la continuité entre le droit antérieur, qui était représenté par l'article 1040c, et la nouvelle règle de 2332. L'article 1040c du Code civil du Bas Canada permet la révision, dans des conditions qui s'assimilent à la lésion, pour les obligations pécuniaires qui découlent du prêt d'argent, alors que l'article 2332 vise, outre qu'il ouvre la porte à la nullité, la révision des modalités d'exécution et la réduction, donc s'applique à l'ensemble des clauses contractuelles, l'objectif de la disposition étant donc de maintenir son caractère pécuniaire pour éviter que l'on remette en cause les dispositions autres que celles portant sur ces obligations, comme des obligations de surveillance, des obligations d'inspection, des choses comme ça. (15 h 40)

Mme Harel: Donc, ça s'applique à tous les contrats en cours?

Mme Longtin: Oui.

Mme Harel: Et c'est en regard de l'introduction de la nullité en cas de lésion dans les contrats?

Mme Longtin: Oui.

Mme Harel: Et à ce moment-là, ce qu'on en dit, c'est que ces dispositions sur la lésion dans un contrat ne vont s'appliquer qu'en ce qui concerne les obligations pécuniaires?

Mme Longtin: C'est ça.

Mme Harel: M. le ministre, tantôt, a fait référence aux préoccupations du ministère du Revenu. Évidemment, les contrats de prêt en cours sont nombreux. J'imagine que ce sont des contrats qui ne mettent pas juste en cause le ministère du Revenu, évidemment, alors, pourquoi avoir choisi de ne pas rendre immédiatement applicable la disposition qu'on retrouve dans le nouveau Code? Ce qui a été la philosophie retenue par le législateur, en fait, c'est chercher le plus vite possible l'application immédiate.

M. Rémillard: II faut dire qu'on a fait quelques exceptions, là.

Mme Harel: Oui, oui, la dation en paiement.

M. Rémillard: Comme la dation en paiement, entre autres.

Mme Harel: À notre demande.

M. Rémillard: Oui, oui, mais, en tout cas, à votre demande ou à une autre, peu importe. On essaie de trouver...

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: ...la meilleure solution.

Mme Harel: O.K.

M. Rémillard: Dans ce cas-là, il y a aussi toutes les sociétés d'État, les contrats pour les sociétés d'État qui sont en cause aussi. Alors, qu'on pense au financement de la SDI, par exemple.

Mme Harel: Et ça veut donc dire que ça va, malgré tout, par exempte, s'appliquer à tous les contrats de prêt en cours. Alors, ça vaut pour des milliers de contrats qui concernent des personnes.

M. Rémillard: Ce qui regarde les obligations monétaires.

Mme Harel: Mais elles n'auront pas le bénéfice du nouveau droit pour l'ensemble de leurs autres obligations.

M. Rémillard: Pour les contrats qui sont en cours.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Évidemment, quand on parle des nouveaux contrats, eux, pas de problème.

(Consultation)

Mme Harel: Ce qui m'étonne beaucoup, je vous le dis bien simplement, c'est qu'il y a plus, il me semble, de possibilités de lésion dans des contrats de prêt entre individus qu'il ne me semble y en avoir pour des contrats de prêt de sociétés d'État ou pour des contrats sur des marchés internationaux qui, eux, bénéficient d'une panoplie d'experts qui regardent ça de près et où, là, on ne peut pas plaider qu'il y ait eu déséquilibre entre les parties. Alors, je me vois comme mise dans une balance entre l'intérêt, si vous voulez, d'un petit groupe légitime, ceci dit, mais d'un petit nombre de contrats de prêt, si vous voulez, même si c'est pour des montants extrêmement importants, dans la balance avec, finalement, l'intérêt d'un très grand nombre de personnes, même si c'est pour des petits contrats. Je ne vois pas pourquoi la lésion pourrait être introduite dans ces grands contrats de prêts internationaux et autres, où il y a finalement une batterie de gens qui s'appliquent à conseiller les parties.

M. Rémillard: Écoutez...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

Mme Harel: Ah! On me fait valoir que ça pourrait avoir des incidences sur les taux d'intérêt.

M. Rémillard: Oui, c'est ça qu'ils nous disent, parce que ça regarde l'investisseur étranger, et ça peut avoir des conséquences sur les taux d'intérêt, etc. Je partage, d'une certaine façon, votre appréciation de la situation, mais quand on m'a parlé de toutes les conséquences, incluant les taux d'intérêt, là ça... Alors, peut-être qu'on exagère, peut-être que non. Je ne sais pas. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux jouer prudemment?

Mme Harel: En fait, c'est à cause de l'article 1376 du Code civil qui stipule que les règles du présent livre, qui porte sur les obligations, s'appliquent à l'État. C'est à cause de l'article 1376 qu'on se trouve dans l'obligation

d'examiner 111.

M. Rémillard: Les contrats de l'État. C'est ça.

Mme Harel: Mais pourquoi, à ce moment-là, si c'est vraiment ça qu'on veut circonscrire, pourquoi, dans la loi d'application, ne pas plutôt soustraire 1376 à l'application?

M. Rémillard: Parce que le principe, vraiment, de notre Code, c'est que l'État est lié comme l'individu est lié, sur le même pied. Sauf des exceptions. Et là, les exceptions, on les met dans la loi d'application en ce qui regarde le droit transitoire. C'est strictement pour ça. C'est pour ça qu'on ne veut pas toucher au principe. Le principe, c'est que l'État, lorsqu'il contracte, est lié au même titre, à tous les niveaux, que le simple citoyen, deux citoyens qui contractent ensemble. Des situations sont prévues, d'une façon exceptionnelle, et là on en aurait une en ce qui regarde donc l'article 111. Maintenant...

Mme Harel: Je me demande si on ne pouvait pas prévoir que c'est exceptionnel, le fait que ce sont quand même des contrats vraisemblablement sur des marchés internationaux? Ce sont des contrats...

M. Rémillard: Ce n'est pas nécessairement juste l'international, mais c'est l'international, surtout, qui pose la grande difficulté.

Mme Harel: Alors, c'est nécessairement l'État ou les municipalités. En fait, c'est nécessairement ses composantes.

M. Rémillard: C'est au niveau du public et parapublic.

Mme Harel: Donc, c'est l'État.

M. Rémillard: Je ne dirais pas strictement, mais c'est au niveau étatique.

Mme Harel: C'est-à-dire, c'est au niveau de l'article 1376 qui dit: L'État, ainsi que ses organismes et toute autre personne morale de droit public, sous réserve des autres règles de droit qui leur sont applicables... Je suis d'accord avec le ministre que le principe... Mais comme c'est le droit transitoire, que c'est juste pour les contrats en cours, il serait peut-être regrettable de soustraire les contrats de prêt au bénéfice des dispositions du nouveau Code sur la lésion, et peut-être les faire bénéficier de ces dispositions, sauf pour les contrats en cours qui concernent l'État ou le parapublic.

M. Rémillard: M. le Président, je dois avouer que ma réaction, quand on a discuté de ça il y a quelque temps, ça a été simplement qu'il n'y ait pas ce genre d'article là du tout. Complètement à l'extérieur. Mais on m'a démontré que ça amenait des conséquences qu'on ne voyait pas entièrement, difficilement, mais qu'il pouvait y avoir des conséquences importantes. Quand on est ministre, qu'on se fait dire ça par des gens bien compétents, immédiatement on dit: Ouf, qu'est-ce qui peut arriver? Mais peut-être que le notaire Cossette... Si vous me permettez, je ne voudrais pas être trop long à cet article, mais on pourrait prendre... Le notaire Cossette pourrait nous dire un mot sur ce point, parce que c'est lui qui est en contact avec le ministère des Finances. Et, si on a encore des doutes, qu'on le suspende encore, qu'on fasse d'autres vérifications et qu'on y revienne.

Si vous me permettez, M. le Président, le notaire Cossette pourrait nous dire un mot là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): Me Cossette, bienvenue. Pour les fins du Journal des débats, nom et qualité, s'il vous plaît, malgré que vous soyez très connu. (15 h 50)

M. Rémillard: Et il a beaucoup de qualités en plus.

Le Président (M. Dauphin): Effectivement.

M. Cossette (André): André Cossette, M. le Président. Je pense que Mme Longtin vous l'a signalé il y a quelques instants, quant aux obligations monétaires, l'article 2332 reprend, à peu de chose près, pour ne pas dire qu'il reprend presque totalement les dispositions de l'article 1040c du Code civil du Bas Canada.

M. Rémillard: Je pense que Mme Longtin nous l'a expliqué assez clairement, si vous me permettez, mais pourriez-vous nous dire pourquoi, au ministère des Finances, ils veulent avoir cet article-là? Qu'est-ce qu'ils vous ont dit? C'est vous qui leur avez parlé.

M. Cossette: Oui, oui.

M. Rémillard: Alors, dites-nous donc pourquoi on ne pourrait pas supprimer cet article-là.

M. Cossette: Principalement à cause du marché des obligations, le marché international des obligations, et aussi le marché interprovincial. Alors, ça, ça vise autant l'État que les personnes morales de droit public comme les municipalités, les commissions scolaires, HydroQuébec, tous les emprunteurs internationaux. Ça vise même certaines corporations privées qui font des emprunts sur le marché international.

Alors, si, par cette disposition, on allait appliquer à des contrats anciens des dispositions nouvelles, on pourrait peut-être alerter ou - je

ne sais trop quel mot employer - déranger le milieu financier qui est un milieu généralement inquiet face à des modifications législatives qui concernent et qui modifient leurs obligations. Alors, c'est l'inquiétude principale de ce marché.

Mme Harel: Mais je comprends bien que l'argument qu'invoque le ministère des Finances porte essentiellement sur les corps constitués qu'on retrouve à l'article 1376, c'est-à-dire l'État, des organismes ou toute autre personne morale de droit public. C'est essentiellement pour eux que l'on introduirait une disposition qui s'appliquerait à tous.

M. Cossette: Bien, pas nécessairement pour eux, ça peut concerner aussi les universités qui peuvent emprunter sur le marché public.

Mme Harel: Mais est-ce que ce n'est pas une personne morale de droit public?

M. Cossette: Les universités...

M. Rémillard: Elles ne sont pas mandataires.

M. Cossette: ...ce n'est pas des mandataires de l'État.

M. Rémillard: Ce ne sont pas des mandataires.

Mme Harel: C'est l'État, alors.

M. Rémillard: Ce n'est pas des mandataires, les universités.

Mme Harel: Elles ont leur propre charte.

M. Rémillard: Oui, et elles ne sont pas déclarées mandataires de l'État.

Mme Harel: Elles ne sont pas comprises dans l'expression «toute autre personne morale de droit public»?

M. Rémillard: C'est une grande question. Je ne suis pas prêt à dire qu'elles ne sont pas comprises; je ne serais pas prêt à dire qu'elles sont comprises, mais elles ne sont pas mandataires, ça, c'est sûr, parce qu'on a un état de droit assez clair là-dessus. Mais de dire qu'elles ne sont pas comprises en matière de personne morale de droit public...

M. Cossette: Si on prend l'exemple de l'Université Laval, c'est probablement une personne de droit privé.

Mme Harel: Une personne morale. M. Cossette: De droit privé.

Mme Harel: De droit privé. M. Cossette: Oui. Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: Écoutez... Mme la députée de Groulx nous a quittés; on aurait pu lui demander... Elle est là? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Son avis.

Mme Harel: On aurait pu profiter de sa sagesse. Non, elle est là.

Le Président (M. Dauphin): Alors, ça va? Pas d'autres questions ou commentaires sur l'article 111? Est-ce qu'il est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 111, adopté.

J'appelle donc l'article suspendu suivant. Si je me fie à ce que j'ai devant moi, c'est l'article 173. Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que nous aurions un amendement, je pense, à introduire à l'article 120.1.

(Consultation)

M. Rémillard: À ce moment-là, si vous voulez, là-dessus, les experts, les légistes aimeraient en discuter, parce qu'il peut y avoir...

Mme Harel: Ça a déjà été discuté, je crois.

M. Rémillard: Oui.

Une voix: Très brièvement.

M. Rémillard: Ça a déjà été discuté. On voit ici le problème, c'est que ça pourrait changer, à ce moment-là, directement... d'une façon indirecte - je ne devrais pas dire «directement» - le Code civil. Alors, il faut bien mesurer ça. Les légistes ici me disent: Attention.

Mme Harel: À ce moment-là, M. le Président, on va simplement l'introduire, parce que là on est à compléter l'étude. Alors, on va introduire l'amendement à 120.1, on va le déposer, puis les légistes et les experts auront l'occasion de regarder ça.

M. Rémillard: Vous ne croyez pas que ce serait intéressant, avant de le déposer, qu'ils puissent en discuter encore, quitte à ce qu'on puisse se rencontrer avant de le déposer officiellement?

Mme Harel: Oui, certainement.

M. Rémillard: O.K. Alors, avant de le déposer officiellement, M. le Président, on va pouvoir en discuter.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, nous revenons à l'article 173.

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): II y a un amendement.

Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Je ne vois pas... Il me manque des amendements, là. Ah bon, O.K.

M. Rémillard: II y avait 168 qui avait été adopté sur division. J'ai cru comprendre tout à l'heure que...

Mme Harel: Oui. M. le ministre a raison de me rappeler... Ce que je voulais vous proposer, M. le Président, c'est de rappeler 168 que nous avions adopté sur division.

Le Président (M. Dauphin): Pour l'adopter...

Mme Harel: Oui, pour l'adopter.

Le Président (M. Dauphin): ...sans commentaire.

Mme Harel: Simplement avec un commentaire. Évidemment, M. le Président, ai-je besoin de...

Le Président (M. Dauphin): Alors, de consentement, 168 est rouvert.

Mme Harel: Rouvert.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, suite à une plus vaste consultation, je comprends qu'il serait évidemment souhaitable qu'il y ait une réforme dans les compétences attribuées dans les différentes cours du Québec... dans les différentes cours «au» Québec; excusez-moi, M. le Président. On peut souhaiter qu'il y ait ce réaménagement dans les meilleurs délais. Mais, ceci étant dit, nous allons souscrire à l'article 168 de la loi d'application qui attribue à la Cour du Québec les demandes pour faire subir un examen psychiatrique.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, l'article 168 est donc adopté. Le «sans commentaire», tantôt, Mme la députée, ce n'était pas que je ne voulais pas que vous fassiez des commentaires, c'était d'enlever le commentaire «sur division»; c'était mon intention.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Maintenant, nous revenons à 173.

Outrage au tribunal

M. Rémillard: Oui, il y a un amendement, M. le Président. L'article 53.1 proposé par l'article 173 du projet est modifié: 1^e par la suppression de tout ce qui suit le mot «raisonnable»; 2° par l'ajout de l'alinéa suivant: «L'intimé ne peut être contraint à témoigner».

En commentaires, M. le Président, cette modification réaffirme le caractère quasi pénal de l'outrage au tribunal dont il importe de préciser les garanties. En raison de cet amendement, l'article 173 se lirait comme suit: «173. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 53, du suivant: «53.1 La preuve offerte relativement à un outrage au tribunal ne doit pas laisser place à un doute raisonnable. «L'intimé ne peut être contraint à témoigner.»

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Question ou commentaires sur cet amendement?

Mme Harel: M. le Président, notre inquiétude était à l'effet que, tel que rédigé, l'article 173 contenu dans le projet de loi pouvait amener un affaiblissement, en fait une diminution du fardeau de preuve. Il nous semblait qu'il était important que ce soit clairement exprimé pour que le droit actuel soit reconduit. Le droit actuel, pour qu'il y ait outrage, il faut que ce soit hors de tout doute raisonnable; ce n'est pas simplement par une prépondérance de preuve. Alors, je comprends donc le ministre... Je comprends plutôt l'amendement introduit par le ministre, dans le sens où c'est le maintien du droit actuel.

M. Rémillard: Oui. Écoutez, après que nos légistes et experts se furent rencontrés, même qu'on m'a dit avoir consulté d'éminents spécialistes de l'extérieur, on est arrivés à cette phrase: «L'intimé ne peut être contraint à témoigner», entre autres, mais on confirme le droit actuel, c'est-à-dire que l'outrage au tribunal ne doit pas laisser place à un doute raisonnable. Point. (16 heures)

Mme Harel: Alors, il faut non seulement l'acte, mais l'intention de commettre l'acte.

M. Rémillard: II faut le mens rea.

Mme Harel: C'est ça. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Westmount.

M. Holden: Et c'est maintenant le seul outrage dans le droit québécois, le pénal n'existant plus.

M. Rémillard: Exactement. M. le Président, on a eu l'occasion, ce matin, d'en discuter. D'ailleurs, le député de Westmount nous avait dit: Je reviendrai avec des commentaires lorsqu'on étudiera au niveau du Code civil, et il revient. Ça montre à quel point il est attentif à nos travaux, il suit nos travaux. Alors, il a parfaitement raison. Donc, en matière pénale, ça n'existe plus.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est donc adopté. Donc, l'article 173 est adopté, tel qu'amendé.

M. Rémillard: Ensuite, M. le Président, nous avions suspendu de 187 à 199 et il n'y a pas, de fait, d'amendement de proposé à ces articles.

Le Président (M. Dauphin): Donc, j'appelle l'article 187.

Mme Harel: Juste avant, M. le Président. Le Président (M. Dauphin): Oui.

Mme Harel: Aux articles 131 et suivants, sur la publicité foncière, j'ai eu l'occasion de l'exprimer au ministre et à son équipe et je voudrais le dire ici même à cette commission, pour que ça puisse être enregistré. M. le Président. Nous avons reçu en commission M. Mor-neau, sous-ministre au ministère de l'Énergie et des Ressources et j'ai ici les comptes rendus de l'échange que nous avions eu à ce moment-là. M. le sous-ministre nous avait fait part - au moment de l'échange qu'il a eu avec la commission - du fait que l'Ordre des arpenteurs-géomètres se distanciait de la position de la Fédération des arpenteurs-géomètres, en ce qui concerne l'obligation cadastrale.

Et, après vérification auprès de l'Ordre des arpenteurs-géomètres et de la Fédération, que nous avons rencontrés, mes collègues et moi la semaine dernière, je dois vous dire que cette information-là, elle s'est révélée non fondée et que l'Ordre nous assure, pour une série de raisons qu'ils nous ont exprimées, qui sont des raisons complémentaires à celles que la Fédération avait elle-même transmises dans un mémoire ici à la commission, l'Ordre et la Fédération nous assurent d'un commun accord souhaiter que la rénovation cadastrale amène une obligation de subdivision au fur et à mesure que les transactions ont lieu.

Alors, je veux simplement le préciser et préciser également que, contrairement à l'information qu'on avait pu en avoir, la Chambre des notaires... M. Morneau disait d'ailleurs: II faut dire que la rencontre qu'on a eue avec la Chambre des notaires, où on a parlé du programme de rénovation cadastrale, on a eu la chance d'exposer les tenants et aboutissants - pour parler en langage d'arpenteurs-géomètres - du nouveau programme, et la Chambre s'est montrée satisfaite et a appuyé le programme. La Chambre s'est montrée satisfaite et appuyait le programme, y inclus la tarification de 28 $ pour le 1er janvier.

Alors, je dois vous dire que nous avons, depuis lors, reçu un communiqué de presse, qui a été, d'ailleurs, mis sur Telbec, où la Chambre proteste contre cette hausse de tarification, et a fait valoir que, depuis un an, le tarif est passé de 20 $ à 42 $, et maintenant va passer de 42 $ à 70 $. Donc, en un an, une augmentation de 20 $ à 70 $ pour chaque transaction. Et, le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne coïncide pas du tout avec une quelconque satisfaction de la Chambre à cet égard.

Ceci étant dit, je tenais, M. le Président, à le préciser pour les fins de la compréhension des membres de la commission sur ces questions.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. M. le ministre.

M. Rémillard: À la suite de discussions que nous avons eues, ici, et à la suite du témoignage de M. Morneau, des gens, Mme la sous-ministre, notamment, ont communiqué avec M. Morneau qui a confirmé tout ce qu'il nous avait dit. Et il y a même une lettre qui a été envoyée par Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, responsable de ce dossier, confirmant tout ce que M. Morneau nous a dit.

Alors, M. le Président, on croit comprendre qu'il y a peut-être des nuances quelque part, mais, en ce qui regarde le fond, en ce qui regarde l'intérêt du justiciable pour cette question de subdivision et d'enregistrement de subdivision, les faits qu'on nous a expliqués et démontrés si clairement - M. Morneau l'a fait ici en commission - pour ma part, je dois dire que je ne les remets pas en doute, et, de par les contacts que nous avons eus, par la suite, à la suite des informations que j'ai reçues de Mme la sous-ministre Morency, comme de tous ceux qui l'ont rencontré.

Documents déposés

Mme Harel: M. le Président, je vais proposer de déposer pour les fins de nos travaux le communique de presse que la Chambre des

notaires du Québec a fait paraître le 7 décembre dernier et qui porte sur les nouvelles hausses des frais d'enregistrement. Les notaires du Québec s'interrogent sur les répercussions pour le consommateur des hausses successives des frais d'enregistrement. Alors, on aura comme ça, de la Chambre elle-même, sa position et non pas par sous-ministre interposée, et j'aimerais également déposer la lettre de l'Ordre des arpenteurs-géomètres qui nous confirme que c'est là la position de l'Ordre.

Ceci étant fait, M. le Président, je pense que les personnes concernées verront à ce moment-là, leur position communiquée à la commission.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, pour peut-être compléter la documentation, je pourrais déposer aussi cette lettre, avec la permission de la commission, à la Fédération des arpenteurs-géomètres; une lettre envoyée par Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources que je pourrais déposer aussi, qui est en date du 9 décembre 1992.

Le Président (m. dauphin): très bien. alors, si vous voulez me transmettre les deux documents. je vais, avec la compréhension reçue, autoriser le dépôt.

Mme Harel: M. le Président, moi, j'annote beaucoup mes documents. Alors, je vais essayer de vous trouver des copies non annotées, sinon, je vais me commander du blanc effaceur.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. M. Rémillard: Y aurait-il des choses...

Mme Harel: II n'y a pas d'injures, il n'y a pas d'injures, non.

M. Rémillard: Non?

Le Président (m. dauphin): très bien. alors, c'est autorisé et je les recevrai non annotées tantôt. alors, si je comprends bien, nous sommes à l'article 187?

Des causes intéressant l'État

M. Rémillard: C'est ça, M. le Président. J'ai dit qu'il n'y avait pas d'amendements à cette série d'articles. Alors, jusqu'à l'article 199. On se souvient, M. le Président, qu'il y avait des vérifications supplémentaires qui devaient être faites, entre autres en ce qui regarde l'utilisation du mot «gouvernement», si ma mémoire est bonne. On me corrige si je fais erreur.

Mme Harel: La couronne disparaît.

M. Rémillard: La couronne disparaît.

Mme Harel: C'est souvent une couronne d'épines.

M. Rémillard: Ah oui! La couronne, c'est quand même...

Mme Harel: Ce n'est pas toujours une couronne de lauriers.

M. Rémillard: ...triste d'une certaine façon de la voir disparaître de notre droit, cette couronne. Elle demeure dans la loi particulière et dans le droit public, évidemment, demeurant en fonction de la «common law», mais, dans le droit civil, elle disparaît. Ainsi vont les institutions qui laissent place...

Mme Harel: Mais avant qu'elle disparaisse du langage populaire, ça va prendre du temps...

M. Rémillard: Ah oui!

(16 h 10)

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des commentaires? L'article 187 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 188.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement. Il n'y a aucun amendement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 188, adopté. J'appelle l'article 189. Adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle le suivant, 190.

Mme Harel: C'est au même effet, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 191.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 192?

Mme Harel: Également adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. 193?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 194?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 195?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 196?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 197?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article suivant, 198?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Et, finalement, l'article 199?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Maintenant, nous passons à l'article 217 qui avait été également suspendu.

M. Rémillard: M. le Président, il y a un amendement qui est proposé. L'article 217 du projet est remplacé par le suivant: 217. L'article 151 de ce Code est remplacé par le suivant: «151. Malgré l'inscription et à défaut de consentement de la partie adverse, le juge ou le greffier peut, en tout temps avant jugement et aux conditions qu'il détermine, permettre au défendeur de comparaître.»

Commentaire, M. le Président. Actuellement, l'article 151 du Code prévoit que le tribunal a seul compétence pour permettre au défendeur en défaut de comparaître. L'amendement vise à assouplir la règle en permettant au défendeur de comparaître avec le consentement de la partie adverse, ou encore avec l'autorisation du juge ou du greffier. L'autorisation de comparaître après l'expiration du délai n'implique pas une discrétion telle que l'on doive nécessairement s'adresser au tribunal. Elle devrait pouvoir s'obtenir de la même manière que dans le cas de défaut de plaider. L'article 185 du Code de procédure civile.

En raison de cet amendement, l'article 217 se lirait comme suit: 217. L'article 151 de ce Code est remplacé par le suivant: «151. Malgré l'inscription et à défaut de consentement de la partie adverse, le juge ou le greffier peut, en tout temps avant jugement et aux conditions qu'il détermine, permettre au défendeur de comparaître.»

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. Donc, l'article 217 est adopté tel qu'amendé. Le suivant, avec l'ordre ici devant moi, concerne l'article 304 et, avec consentement, nous pourrions le rouvrir. C'est ça?

Droits de saisie

M. Rémillard: c'est ça, m. le président, puisque nous aimerions y proposer un amendement. alors, l'article 304 du projet est modifié: 1° par la suppression, dans la troisième ligne, des mots «, sous réserve des autres règles applicables». 2° par l'ajout, à la fin, des mots «, si ce n'est pour les sommes dues sur le prix ou dans l'exercice d'un droit de revendication».

En commentaire, M. le Président, modification de concordance avec l'amendement apporté à l'article 652 du Code par l'article 305 du projet.

En raison de cet amendement, l'article 304 se lirait comme suit: 304. l'article 642 de ce code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «II ne peut non plus exécuter son jugement sur les meubles qui garnissent la résidence principale de son débiteur, servent à l'usage du ménage et sont nécessaires à la vie de celui-ci, si ce n'est pour les sommes dues sur le prix ou dans l'exercice d'un droit de revendication.»

M. le Président, c'est à la suite des remarques du député d'Anjou que nous apportons cette amélioration à l'article 304. Clarification. Ça clarifie les choses et je veux donc remercier le député d'Anjou d'avoir souligné les différents éléments qu'il a mis en évidence lors de notre discussion.

Et il y a l'amendement proposé à l'article 305, qui est en correspondance, si vous voulez, M. le Président. L'article 305 du projet est remplacé par le suivant: 305. l'article 652 de ce code est modifié par le remplacement, dans les sixième, septième et huitième lignes du premier alinéa, des mots «nul ne peut non plus saisir les meubles meublants de la résidence de ce débiteur, si ce n'est dans l'exercice d'un privilège ou d'un droit de revendication» par les mots «nul ne peut saisir les meubles qui garnissent la résidence principale de son débiteur, servent à l'usage du ménage et sont nécessaires à la vie de celui-ci, si ce n'est pour les sommes dues sur le prix ou dans l'exercice d'un droit de revendication».

En commentaire, M. le Président. L'amendement vise à mieux exprimer le maintien du droit

actuel.

En raison de cet amendement, l'article 305 se lirait comme suit:

L'article 652 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les sixième, septième et huitième lignes du premier alinéa, des mots «nul ne peut non plus saisir les meubles meublants de la résidence de ce débiteur, si ce n'est dans l'exercice d'un privilège ou d'un droit de revendication» par les mots «nul ne peut saisir les meubles qui garnissent la résidence principale de son débiteur, servent à l'usage du ménage et sont nécessaires à la vie de celui-ci, si ce n'est pour les sommes dues sur le prix ou dans l'exercice d'un droit de revendication».

Alors, voilà, M. le Président, qui complète une discussion que nous avons eue à la suite des remarques exprimées par le député d'Anjou.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 304 et 305? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Je suis très content de voir que mes remarques ont été considérées. En effet, je pense que ces amendements répondent en grande partie aux préoccupations que j'avais. Maintenant, si je comprends bien le but de ces articles, c'est de faire en sorte, finalement, qu'il ne puisse pas y avoir de saisie si la personne se met sur le dépôt volontaire, si ce n'est que pour exercer, finalement, un recours en revendication sur les meubles saisis, ou si c'est quand il y a une action en revendication sur le prix des meubles qui sont saisis ou...

M. Rémillard: Non, non, c'est sur les meubles saisis.

M. Bélanger (Anjou): Oui, c'est ça.

M. Rémillard: Mais seulement les meubles qui ont fait l'objet d'une vente, comme on avait discuté la dernière fois.

M. Bélanger (Anjou): Oui. Parce que je me demandais... Je regarde en particulier, au niveau de l'article 304, s'il n'aurait pas été préférable de dire: si ce n'est pour les sommes dues sur le prix ou dans l'exercice d'un droit de revendication sur lesdits meubles, c'est-à-dire...

M. Rémillard: Sur les...

M. Bélanger (Anjou): Lesdits meubles, c'est-à-dire bien faire référence que c'est relativement...

M. Rémillard: Écoutez, je vois votre préoccupation là, mais est-ce que c'est vraiment...

M. Bélanger (Anjou): Pour bien circonscrire le fait que c'est uniquement si on a un recours sur les meubles qu'on tente de saisir. Pour bien circonscrire les droits de saisie. Je me demandais, en tout cas, est-ce que c'est un faux problème, ou si c'est clair? D'après moi, je ne le vois pas clair.

M. Rémillard: Écoutez, le droit de revendication, lui, s'attache à un bien, à un meuble.

M. Bélanger (Anjou): À un meuble, oui. Pour lui, il n'a pas de problème, mais pour le prix?

M. Rémillard: Alors, par le fait même, par relation directe, mais peut-être, si je demande à Mme Longtin... Me Longtin, est-ce que vous auriez un commentaire? M. le Président, avec votre permission. Me Longtin, pouvez-vous faire un commentaire là-dessus?

Le Président (M. Dauphin): Me Longtin.

Mme Longtin: Oui. L'exception, pour la saisie, pour les sommes dues sur le prix est en relation avec l'article 2648 de même qu'avec l'article 552 qui prévoient déjà cette possibilité-là. Ce sont les meubles qu'on peut soustraire à la saisie. Enfin, on pourrait soustraire, par exemple, un réfrigérateur à la saisie, normalement, sauf pour les sommes qui sont dues sur le prix. Donc, évidemment, c'est ce bien en particulier, puisque la masse elle-même peut être... C'est un ensemble de biens qui peut être soustrait. À mon avis, je pense qu'il n'y a vraiment pas de problème, parce que...

M. Bélanger (Anjou): sauf que la référence n'est pas faite d'une façon claire dans cet article-là, les deux articles que vous venez de me lire.

Mme Longtin: C'était l'ancien. Et c'est en vertu aussi de l'article 1640, je pense, du nouveau Code.

M. Rémillard: De la priorité du vendeur.

Mme Longtin: C'est là que la priorité s'exerce sur la préférence, mais l'ancien privilège du vendeur, qui permettait le droit de revendication, est maintenant exprimé sous cette forme-là tant à 552 qu'à 2648.

M. Rémillard: Mais juste pour mettre les choses claires là, pourquoi on n'a pas besoin de dire: sur lesdits meubles?

Mme Longtin: Parce qu'on est déjà dans une règle d'exception. On ne peut saisir ces biens-là si ce n'est dans l'exercice d'un droit, d'un de ces droits-là. Donc, c'est nécessairement sur ce petit patrimoine qui, normalement, est insaisissable, que l'on vient agir. Je pense que ça

serait inutile d'en ajouter plus, et ça pourrait même créer des confusions. ce n'est pas dit non plus en droit actuel et je ne pense pas qu'il y ait eu de problème.

M. Holden: Mais l'ajouter...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Westmount.

M. Holden: II y aura un jour un juge à la Cour du Québec qui va dire: Oh, mais le législateur n'a pas dit que c'est un droit de revendication sur les items vendus, alors... Oui, oui, un juge va le dire un jour, tandis que, si on le mettait actuellement, le juge ne pourrait plus faire une telle interprétation.

M. Rémillard: Est-ce à dire qu'un juge de la Cour supérieure ne pourrait pas faire la même interprétation? Quelle différence y a-t-il entre la compréhension de texte par un juge de la Cour supérieure et un juge de la Cour du Québec?

M. Holden: Je retire les deux cours. Un juge...

M. Rémillard: Un juge, Ah oui, d'accord. M. Holden: ...va dire un jour.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou. (16 h 20)

M. Bélanger (Anjou): Alors, M. le Président, je ne porterai pas d'intention sur les juges, j'ai trop de respect pour la magistrature pour faire de telles remarques. Et je suis certain, d'ailleurs, que mon collègue de Westmount, ce n'était sûrement pas son intention. C'est que la pratique, évidemment, nous fait voir des choses des fois assez spéciales. C'est ça. Alors, moi, ce dont j'ai peur, c'est de voir apparaître un genre de théorie du bien de remplacement, que j'ai déjà vu apparaître trop souvent, c'est-à-dire qu'un juge, peu importe encore là de quelle cour, en vienne à la conclusion de dire: Écoutez, comme il y a une action sur prix, en valeur du prix, en recouvrement du prix, je ne sais pas, pour tel type de meuble, eh bien, à ce moment-là, puisque ce meuble-là ne se trouve plus dans le patrimoine, on pourrait peut-être appliquer ce genre de privilège au bien de remplacement. En tout cas, moi, c'est un peu ce genre de théorie du bien de remplacement dont j'aurais peur qu'elle vienne s'impliquer là-dedans. Moi, je voudrais vraiment que ce soit bien clair que, quand on parle du prix, c'est du prix de ce meuble-là et...

M. Rémillard: Regardez bien. Je viens de parler avec Mme Longtin, là.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Ils vont regarder ça. Vous pouvez l'accepter comme ça, on va y revenir...

M. Bélanger (Anjou): Moi, à partir du moment qu'il y a ça, il n'y a pas de problème.

M. Rémillard: On va essayer de trouver, voir que ce soit très clair. On va y revenir.

M. Bélanger (Anjou): Merci.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'on procède à l'adoption quand même?

Mme Harel: On peut le suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 304... On parie de 305 ou de 304 qu'on suspend?

Mme Harel: Suspendu.

Le Président (M. Dauphin): On suspend les deux articles ou seulement un?

Mme Harel: Ils sont au même effet.

Le Président (M. Dauphin): Ils sont au même effet. Donc, on suspend les deux articles.

Mme Harel: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Alors, 304 qui avait été rouvert... Les articles 304 et 305, suspendus.

M. Rémillard: Mais pourquoi on va les suspendre? Je pense que j'avais mentionné qu'on pourrait les adopter et qu'on va... De toute façon, on va l'étudier et on va revenir. Mais là, suspendre, ça va nous en faire encore... On va y revenir. Avec la permission du député...

Mme Harel: II faut revenir, de toute façon. M. Rémillard: On va y revenir. Mme Harel: Mais comme il faut revenir... M. Rémillard: Oui, mais il va être accepté.

Mme Harel: Parce que dans le rapport... Si on revient, il faut rouvrir, etc.

M. Rémillard: Bon! Écoutez bien une minute, là...

Mme Harel: Ça fait plus de travail pour notre secrétaire.

M. Rémillard: Oui, mais c'est parce que ça va... Attendons une minute! Je suis prêt à prendre une décision.

Le Président (M. Dauphin): Voulez-vous suspendre pour quelques minutes?

M. Rémillard: Bon! On va les suspendre, M. le Président. D'accord. Très bien.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'on suspend les articles ou si on suspend nos travaux?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: On se met en suspens nous-mêmes.

Le Président (M. Dauphin): Suspendons-nous. M. Rémillard: On suspend nos travaux. Mme Harel: Oh oui!

M. Rémillard: On fera une petite suspension quand on aura terminé notre série. Après la partie 3. On va faire la partie 3. On termine.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'autre amendement devant moi, c'est l'article 347.

De certaines procédures relatives aux personnes et aux biens

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il y a un amendement proposé, à L'article 782 proposé par l'article 347 du projet est modifié: 1° par l'ajout, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot «tribunal» des mots «ou le juge»; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «déraisonnable d'entendre» par les mots «inutile d'exiger»; 3° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa, après le mot «santé» de ce qui suit: «; cette règle reçoit aussi exception lorsque, s'agissant d'une demande pour faire subir un examen psychiatrique, il est démontré qu'il y a urgence ou qu'il pourrait être nuisible à la santé ou à la sécurité de la personne concernée ou d'autrui d'exiger le témoignage»; 4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot "réside" par les mots «se trouve»; 5° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «Cet interrogatoire est pris par écrit et communiqué sans délai au tribunal saisi.»

En commentaire, M. le Président, la première modification est une concordance avec l'amendement apporté à l'article 780. La seconde modification vise à ajouter un quatrième élément à l'exception pour éviter que l'interrogatoire n'aggrave la situation de la personne elle-même ou d'autrui. Le caractère «déraisonnable» ne couvrait pas nécessairement ce cas, mais aurait pu, à l'inverse, couvrir pratiquement tous les cas, ce qui n'est pas souhaitable. La quatrième vise à permettre l'interrogatoire dans le district où la personne se trouve de façon à couvrir les cas de fugue et la dernière précise la portée de la règle du deuxième alinéa pour assurer la transmission de l'interrogatoire.

En raison de cet amendement, l'article 782 se lirait comme suit: «Le tribunal ou le juge est tenu d'interroger la personne concernée par la demande, à moins qu'elle ne soit introuvable ou en fuite ou qu'il ne soit manifestement inutile d'exiger son témoignage en raison de son état de santé; cette règle reçoit aussi exception lorsque, s'agissant d'une demande pour faire subir un examen psychiatrique, il est démontré qu'il y a urgence ou qu'il pourrait être nuisible à la santé ou à la sécurité de la personne concernée ou d'autrui d'exiger le témoignage. «La personne peut toujours être interrogée par un juge du district où elle se trouve, même si la demande est introduite dans un autre district. Cet interrogatoire est pris par écrit et communiqué sans délai au tribunal saisi.»

(Consultation)

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: ...on comprend que c'est là un dispositif assez exceptionnel parce que c'est un juge, qui n'est pas celui qui va rendre la décision, qui va interroger dans le district où il se trouve et où va se dérouler l'interrogatoire. Mais, dans les circonstances, évidemment, ça se justifie et ça nous semble être, finalement, un dispositif acceptable.

M. Rémillard: on l'avait introduit, m. le président, je le rappelle à la commission, en ce qui regarde la curatelle publique. on avait une disposition semblable.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement proposé est-il adopté?

Mme Caron: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: ...peut-être juste apporter la modification. dans l'amendement proposé, à 5°, vous avez «cette interrogatoire», c-e-t-t-e, et, dans l'article «cet».

Le Président (M. Dauphin): Un interrogatoire.

M. Rémillard: Voilà la preuve que nous travaillons avec des humains et des humaines.

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Bleau: Une chance!

Le Président (M. Dauphin): Alors, bonne remarque, Mme la députée de Terrebonne. L'amendement proposé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Donc, l'article 347 est adopté, tel qu'amendé. Mme la secrétaire, est-ce que ça termine les articles suspendus, sauf...

M. Rémillard: Non, il y a l'article 365, M. le Président, avec votre permission, qui comprend les articles 828 à 833.

Des procédures relatives aux personnes morales

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 365.

(Consultation)

M. Rémillard: Alors, il y a des modifications, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: Tout d'abord, l'article 828 proposé par l'article 365 du projet est modifié par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, des mots «d'annuler l'acte constitutif d'une personne morale de droit privé et de prononcer toute autre sanction prévue» par les mots «de prononcer des sanctions prévues».

En commentaire, M. le Président, l'amendement vise à maintenir la règle prévue en droit actuel à l'article 828 du Code de procédure civile, tout en préservant les modifications de concordance opérées par l'article 828 proposé.

(Consultation)

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 828?

Mme Harel: L'article 828? Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, cet amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Le suivant, et nous adopterons l'article 365 en bloc à la fin.

M. Rémillard: Très bien, M. le Président. Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, l'article 829 proposé par l'article 365 du projet, est modifié: 1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots «l'annulation de l'acte constitutif d'une personne morale de droit public ou»; 2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Ce recours peut être également exercé par toute personne qui y a intérêt, si le Procureur général l'y a autorisée par écrit; en ce cas, le greffier ne peut délivrer le bref d'assignation que sur production de cette autorisation.» (16 h 30)

Alors, M. le Président, c'est un amendement qui vise à maintenir les règles du droit actuel prévues aux articles 828 et 830 du Code de procédure civile quant au droit des intéressés, tout en maintenant les adaptations terminologiques opérées par l'article 829 proposé.

Mme Harel: Parfait. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. Donc, l'article 829 est adopté. L'amendement est adopté. L'article 831, le suivant. L'article 830 est adopté, si je comprends bien, sans amendement. L'article 831.

M. Rémillard: L'article 831 proposé par l'article 365 du projet est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot «association» par les mots «personne morale sans capital actions»; 2 ° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «si le jugement est rendu contre une personne morale» par les mots «dans les autres cas,».

M. le Président, cet amendement réfère à une personne morale sans capital-actions pour mieux préciser la règle de l'attribution des dépens.

Mme Harel: J'ai l'impression qu'on est devant un nouveau concept, là, «personne morale sans capital-actions». Est-ce que c'est une nouvelle formulation pour désigner les personnes morales à but non lucratif?

M. Rémillard: Alors, je vais vous référer à Me Longtin, peut-être.

Mme Longtin: On ne peut pas dire que ce soit un concept nouveau qui est déjà véhiculé, par exemple, dans le projet. Quand on pense, par exemple, à l'article 628 où on parle de «personne

morale sans capital-actions», alors, ça veut dire, au fond, c'est une...

Mme Harel: À l'article 128... Mme Longtin: ...628 du projet. Mme Harel: ...du projet. Une voix:...

Mme Longtin: Et 627... Non, non, je veux dire, l'expression «personne morale sans capital-actions» est utilisée déjà dans ce projet aux articles 627 et 628 qui apportaient des modifications à la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations. Et ils réfèrent donc, en fait, à des personnes morales sans actionnaires et qui n'ont généralement pas pour objectif, effectivement, de partager entre leurs actionnaires, des dividendes. Donc, ça rejoint la notion doctrinale de «personne morale sans but lucratif».

Mme Harel: Mais, en fait, vous me répondez par une autre disposition du Code qui reprend...

Mme Longtin: Eh bien, c'est-à-dire que je vous réponds...

Mme Harel: ...le même nouveau concept. Mais, moi, je veux savoir si c'est un nouveau concept. Je ne pense pas qu'il se retrouve... Jusqu'à maintenant je ne l'avais pas vu, moi, ce concept de «personne morale sans capital-actions». Et je veux savoir si, sur le plan terminologique, ça veut dire des personnes, des organismes sans but lucratif. Ça rejoint le même concept que celui qu'on retrouve dans le droit des compagnies?

Mme Longtin: Ça rejoint ce concept, oui. Ça rejoint ce concept-là. Oui.

Mme Harel: D'organismes sans but lucratif. C'est le cas?

Mme Longtin: C'est-à-dire de personnes morales qui ne sont pas constituées avec des actionnaires, en fait, qui n'ont pas de capital social, effectivement. Et ce sont généralement des personnes morales constituées en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies ou encore des clubs ou associations nombreuses par des lois particulières, comme des clubs de chasse ou de pêche, des clubs ou des cercles.

M. Holden: Des partis politiques, peut-être? Mme Harel: Un parti politique, peut-être?

M. Rémillard: Est-ce que c'est une corporation... une personne morale, un parti politique?

Mme Harel: Une personne morale sans capital-actions.

M. Rémillard: Est-ce que c'est incorporé selon la Loi sur les compagnies?

M. Holden: La Loi électorale.

Mme Harel: C'est plus large, à ce moment-là.

Le Président (M. Dauphin): C'est ... spécifique dans la Loi électorale. Mais qu'utilisions-nous comme terminologie, avant?

Mme Harel: Ah! Ce serait une association...

Le Président (M. Dauphin): ...de personnes constituée selon la troisième partie de la Loi sur les compagnies. C'est ça?

M. Rémillard: Oui. Une corporation incorporée selon la troisième partie de la Loi sur les compagnies, vous avez raison. Mais souvenons-nous quand même du concept d'association qui est développé dans le nouveau Code civil et qui est basé strictement sur le lien contractuel.

Mme Harel: D'ailleurs, je crois que c'était pour éliminer toute confusion avec le concept d'association que l'amendement était introduit ici.

M. Rémillard: Exactement.

Mme Harel: dans la série de définitions qu'on va retrouver à l'article 156 du projet, est-ce qu'on va retrouver cette définition-là? elle ne sera pas dans le code de procédure, j'imagine? très bien. merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Donc, l'article 831, l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle maintenant l'article 832.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 832 proposé par l'article 365 du projet est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «déclaration» par les mots «un bref d'assignation».

Comme commentaire, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance avec le maintien du bref d'assignation.

Mme Harel: Alors, c'est la requête introduc-tive d'instance qui est écartée. C'est ça qu'il faut comprendre? C'est le bref d'assignation, comme c'est le cas présentement?

M. Rémillard: En fonction du bref d'assignation...

(Consultation)

Le Président (M. Dauphin): L'article 832, l'amendement à l'article 832 est adopté?

Mme Harel: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: J'avais une petite note là-dessus.

(Consultation)

M. Holden: Est-ce que dans le nouveau Code... Est-ce que dans la loi nouvelle, le Code de procédure on garde tous les brefs de prérogative sous la forme de brefs?

M. Rémillard: Les brefs de prérogative? On n'a pas touché à ça.

M. Holden: On ne change pas ça?

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Donc, l'article 832, l'amendement à l'article 832, adopté. Est-ce que l'article 365... L'article 833 avait été adopté. Est-ce que l'article 365, en entier, est adopté, tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Rémillard: M. le Président, nous terminons donc...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...les deux premières parties, et je conclus que nous avons trois articles suspendus.

Le Président (M. Dauphin): Je sais qu'il y a les articles 304 et 305. Est-ce qu'il y en a un troisième?

M. Rémillard: Ah! Ah bien! il n'est pas officiel. Il est en regard, je pense.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je ne veux pas jouer au trouble-fête. J'aimerais cependant qu'on revienne sur un article sur lequel il y avait eu un petit débat, malgré que l'article a été adopté. C'est le fameux article 98 où j'avais parlé, à ce moment-là, de la responsabilité des entrepreneurs quand la date du vice est indéterminée. Alors, à ce moment-là, ça posait le problème de savoir quel était le régime légal d'appréciation de la faute qui s'appliquait.

Je me souviens très bien qu'on avait parlé qu'on l'adoptait, quitte à regarder, à réfléchir sur le sujet, à savoir s'il y avait lieu ou pas d'apporter des améliorations ou modifications. Je ne sais pas si vous vous souvenez. Je vous avais donné comme exemple le cas d'un...

M. Rémillard: Oui, j'avoue me souvenir... Je vous mentirais si je vous disais que je me souvenais de tout ça. Puis vous savez que je ne mens jamais!

M. Bélanger (Anjou): Oui, je savais que le ministre semblait opiner dans mon sens.

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger (Anjou): On avait un peu de réticence de la part des experts.

M. Rémillard: Je vais peut-être, à l'heure du dîner, M. le Président, avec votre permission, vérifier d'une façon plus précise, puis vous revenir à 20 heures avec cet article 98. (16 h 40)

M. Bélanger (Anjou): Si vous voulez, brièvement, je pourrais vous le rappeler. C'était le cas de travaux. Quand il y avait les travaux qui s'échelonnaient sur une période assez longue et où, à ce moment-là, on savait qu'il y avait vice, mais on ne pouvait pas exactement déterminer l'origine, à quelle date le vice était apparu... Et le dossier, c'est un procès que j'avais eu entre les mains. On savait que c'était le toit qui était défectueux. On savait que le toit avait été mal fait, mais on ne savait pas à quelle époque les travaux qui formaient finalement le vice de construction dans ce toit-là avaient été faits. C'était très important parce que ce n'étaient pas les mêmes sous-entrepreneurs, à ce moment-là, qui avaient travaillé sur le même toit.

Donc, on m'avait fait part, à ce moment-là: Ah! C'est un beau problème de preuve. Mais c'est plus qu'un problème de preuve, parce que, dépendamment de la date de l'origine du vice, c'est le régime d'appréciation de la preuve qui change. Alors, à ce moment-là, ça peut poser plus qu'un simple problème de preuve, ça peut poser carrément un problème de savoir quel est le régime d'appréciation de cette faute-là.

M. Rémillard: Oui. Ensuite, il y a le problème de l'annexe...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: ...qu'on peut ajouter. Alors,

écoutez, je pense qu'on a le problème; on pourra en discuter. Est-ce qu'on peut suspendre un petit cinq minutes avant de reprendre la troisième partie? Je comprends bien, M. le Président, qu'on est rendu à la troisième partie. Est-ce que c'est ça?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, avant d'entamer l'étude de la troisième partie, je suspends les travaux de cette commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprisée 17 h 4)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, la commission reprend ses travaux, et nous allons maintenant aborder une série de thèmes, incluant une série d'articles.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, tout d'abord, je voudrais mentionner à la commission que, dans ce titre troisième, nous avons déjà accepté certains articles. Je crois que 397, entre autres, a été accepté. Je crois que 398, 399 ont été, entre autres, des articles acceptés. Je ne sais pas si le secrétariat peut nous indiquer d'autres articles qui auraient été acceptés, à part ceux-là.

Le Président (M. Dauphin): Articles 400, 401 et 402.

M. Rémillard: Articles 400, 401 et 402. Je crois que ça complète les articles acceptés. Alors, M. le Président, je propose donc que nous procédions, après entente que nous avons eue dans nos séances de travail, que nous puissions procéder par thèmes, c'est-à-dire qu'il y aurait 11 thèmes que je pourrais présenter, M. le Président, en me référant aux articles concernés, et je déposerais donc en liasse les amendements proposés à ces articles du troisième titre.

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

M. Rémillard: Alors, donc, on m'informe que c'est plus que le titre III, M. le Président. C'est jusqu'au dernier article 697 inclusivement.

Le Président (M. Dauphin): Très bien.

M. Rémillard: Alors, je dépose donc... Alors, paraît-il que...

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que tous les membres de la commission ont reçu les amendements? M. le ministre.

Registre de l'état civil

M. Rémillard: Tout le monde est... Alors, M. le Président, je vais donc lire le premier, si vous permettez. Alors, premier thème, M. le Président, registre d'état civil. La transformation du système de l'état civil opérée par la réforme nécessite la modification de plusieurs dispositions des lois particulières afin d'assurer la concordance avec le nouveau système. Des dispositions sont ainsi supprimées qui accordent à certaines catégories de personnes le pouvoir de tenir les registres de l'état civil. Le nouveau Code confie à un seul officier la responsabilité de tenir et d'assurer la publicité du registre. D'autres dispositions sont aussi supprimées afin d'éviter une confusion terminologique concernant la déclaration et le constat de décès. Enfin, des modifications sont apportées à certaines lois pour tenir compte de l'existence même du registre de l'état civil ou afin de pourvoir à la nomination du directeur de l'état civil par le ministre de la Justice.

Première catégorie: suppression du pouvoir de tenir des registres de l'état civil et renvoi, à l'article 687, à l'autorisation de célébrer des mariages; les articles 500, 505, 510 et l'article 687, M. le Président, pour lequel il y a un amendement. Deuxième catégorie: suppression des termes «déclaration de décès» et «acte de sépulture», article 577. Troisième catégorie: référence faite à la direction de l'état civil, article 596. Quatrième catégorie: nomination du directeur de l'état civil, article 598. Cinquième catégorie: remplacement des termes...

Mme Harel: ...un amendement.

M. Rémillard: Exactement. Merci de me le souligner. L'article 598, donc, il y a un amendement, M. le Président. Cinquième catégorie: remplacement des termes «déclaration de naissance», «déclaration de décès» par «bulletin de naissance», «bulletin de décès» pour les fins démographiques, chapitre P-35. Les articles 641, 642, 643, 644, 645, 647, 649 et 650, concordance avec le Code civil... Oh! excusez-moi, ça, c'est l'autre thème. Alors...

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous pourrions peut-être...

M. Rémillard: ...ceci termine le premier thème, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): ...procéder à l'adoption de ces articles du premier thème...

Mme Harel: ...et des amendements.

Le Président (M. Dauphin): ...ainsi que des amendements. Alors, est-ce que les articles 500, 505, 510 et 687 avec amendement sont adoptés?

Mme Harel: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): 11 faudra adopter l'amendement avant. Ça va?

Mme Harel: Alors, c'est de concordance avec les modifications apportées au Code de procédure civile.

Le Président (M. Dauphin): Donc, l'amendement à l'article 687 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): ...et tous les articles, c'est-à-dire 500, 505, 510 et 687, tel qu'amendé sont adoptés.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 577.

M. Rémillard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...l'article 687 se réfère à 686.1. Je crois qu'il vaudrait peut-être mieux qu'on puisse aussi faire référence à 686.1 et l'adopter.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 686.1, l'amendement, est également adopté?

Mme Harel: L'article 687 est remplacé par 686.1. C'est ça qu'il faut comprendre, hein?

Une voix: Oui, c'est vrai. (17 h 10)

Mme Harel: Et l'article 687.

Le Président (M. Dauphin): II y a un 687 aussi.

M. Rémillard: Voyez-vous, M. le Président, c'est parce que 687 est amendé, et l'amendement fait en sorte qu'on remplace 687 par 686.1. Et puis il y a le 687 qui apparaît dans l'amendement, donc, un nouveau 687. Alors, si on adopte 686.1, plus 687, on couvre les deux éléments.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 686.1?

Mme Harel: Couvrons, couvrons.

Le Président (M. Dauphin): Amendement adopté...

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): ...ainsi que le nouvel article 687. J'appelle maintenant l'article 577.

(Consultation)

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 577, adopté. J'appelle l'article 596.

(Consultation)

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 596, adopté. J'appelle l'article 598, auquel cas H y a un amendement.

(Consultation)

Mme Harel: Je comprends que c'est le ministre qui nomme le directeur de l'état civil et non pas le gouvernement.

M. Rémillard: C'est le ministre.

Mme Caron: Et l'amendement est à l'effet de nommer un fonctionnaire comme directeur de l'état civil. C'est ça, l'amendement?

M. Rémillard: Bien, c'est le ministre qui le nomme, mais c'est un fonctionnaire.

Mme Caron: C'est ça, l'amendement. C'est depuis l'amendement...

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il nomme un directeur de l'état civil qui, en assumant sa fonction, est fonctionnaire.

Mme Caron: Bien, c'est parce que l'amendement, ça enlève...

Mme Harel: II n'a pas besoin de nommer un fonctionnaire pour qu'il soit directeur de l'état civil.

Mme Caron: Le nouveau texte amendé se lit: «Le ministre nomme un fonctionnaire comme directeur de l'état civil.»

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il ne pourra être nommé à l'extérieur de la fonction publique?

Mme Caron: Non.

M. Rémillard: II faut que ça soit un fonctionnaire.

Mme Harel: Donc, quelqu'un qui est choisi par l'office de recrutement du personnel dans la fonction publique.

M. Rémillard: Tout le concours, tous les mécanismes.

Mme Harel: Ça a plein de bon sens. Ça ne peut pas être une nomination partisane.

Mme Caron: Très bien. Il y en a tellement de ce temps-ci.

M. Rémillard: Alors, mais je ne pensais pas tellement à... Vous pensez à nomination partisane. Vous faites un commentaire que je ne relèverai pas. Moi, j'avais plus en tête de dire les gens les plus spécialisés, en fait, qui peuvent, avec le plus de compétence, occuper des fonctions. Est-ce que ça nous prive de la compétence des gens qui pourraient être à l'extérieur?

Mme Harel: Ils passeront un concours.

M. Rémillard: Bon, alors, mais, dans le concours, il y a des priorités aux fonctionnaires.

Mme Harel: II est assujetti aussi aux règles d'accès à l'égalité.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 598 est adopté tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle maintenant les articles 641, 642, 643, 644, 645, 647, 649 et 650.

Mme Harel: alors, on n'appellera plus ça un certificat, mais un bulletin de naissance et un bulletin de décès. les gens appelaient ça un certificat, non? dans la loi sur la protection de la santé publique, évidemment.

(Consultation)

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Ces articles sont adoptés. Nous passons maintenant au prochain thème. M. le ministre de la Justice.

Tutelle et minorité

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le thème tutelle et minorité. Concordance avec le Code civil relativement au consentement aux soins du mineur, les articles 409, 639 et 640; concordance avec le Code civil relativement à l'introduction de la tutelle légale, à l'insertion au Code civil de la tutelle du directeur de la protection de la jeunesse ou d'une personne qu'il désigne, les articles 407, 637 et 638, et concordance avec la suppression de la fonction de subrogé tuteur, articles 665, 676 et 677.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle donc l'article 409.

Mme Harel: M. le Président, je me demandais si le ministre avait pris connaissance des vives réactions que les dispositions ontariennes concernant le consentement requis pour des soins de santé aux mineurs de 14 ans et plus ont déclenché en Ontario.

M. Rémillard: Oui. Et je me suis dit que ça m'amenait à beaucoup de considérations qui nous amènent à une réflexion...

Mme Harel: Sur la société distincte, non? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Sur une perception différente qui devrait nous amener à être distincts... ha, ha, ha! lorsque le nouveau Code civil sera en application. Ce qui fait la beauté de ce pays. Plusieurs façons de voir les choses.

M. Holden: ...un autre. Mme Harel: Alors, adopté.

Le Président (M. Dauphin): Article 409, adopté. Article 639.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 640.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 407.

Mme Harel: Si je comprends, dans la Loi sur l'assurance automobile, c'est les parents qui ont la tutelle légale de leur enfant. Et, en conséquence, les parents pourront administrer pour l'enfant. C'est ça?

M. Rémillard: C'est ce qui s'ensuit normalement.

Mme Harel: Parce qu'il y avait quelques complications jusqu'à maintenant.

M. Rémillard: Oui, maintenant, avec cette règle-là...

Mme Harel: Oui, il doit faire rapport au Curateur.

M. Rémillard: II y a le rapport, mais il y a les tuteurs... il y a quand même le père ou la mère qui est tuteur...

Mme Harel: Oui. Ça va faciliter les choses. M. Rémillard:... au départ. Mme Harel: Bon. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 407 est adopté. J'appelle l'article 637.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 638.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 665.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 676.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Et, finalement, l'article 677.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Prochain thème, M. le ministre.

Loi sur le Curateur public

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, le prochain thème, donc, la Loi sur le Curateur public, chapitre C-81, articles 532 à 545. Première catégorie, modifications de concordance terminologique avec le Code civil du Québec et de renvoi, les articles 532...

Mme Harel: M. le Président, si vous voulez, après la lecture que le ministre en fera, on pourra les adopter en bloc.

M. Rémillard: Tout de suite en bloc. Oui, ça sera beaucoup plus simple.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Article 532, l'article 534, où il y a un amendement, les articles 535, 539, 540, 541, 542, 542. 1 et 544. Deuxième catégorie, modifications...

Mme Harel: On peut peut-être procéder tout de suite.

M. Rémillard: Tout de suite. Oui.

Mme Harel: Alors, l'amendement est à 534, hein? M. le Président, c'est qu'il n'y a pas d'astérique.

Le Président (M. Dauphin): C'est que je n'avais pas d'astérique moi non plus.

M. Rémillard: Non. Il y a eu une petite erreur.

Le Président (M. Dauphin): Alors, tout le monde a en sa possession l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Donc, est-ce que les articles énumérés par le ministre... Voulez-vous que je les répète tous?

M. Rémillard: Non, pas besoin de les répéter. Ils sont...

Le Président (M. Dauphin): L'article 542... L'article 542. 1...

M. Rémillard: L'article 542. 1, il est là. On l'a mentionné. Je l'ai bien énuméré, 542. 1. Oui, je l'ai mentionné.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Est-ce que les articles sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. M. le ministre. (17 h 20)

M. Rémillard: Deuxième catégorie, modifications de concordance avec des changements de fond apportés par le Code civil en matière d'absence et avec la suppression de certaines curatelles aux biens, la suppression de l'acceptation d'une succession sous bénéfice d'inventaire et celle des subrogés tuteurs. Les articles 536, 537, 538.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, les trois articles sont adoptés.

M. Rémillard: Troisième catégorie, modifications relatives au financement du Curateur public pour tenir compte des nouvelles responsabilités qui lui sont confiées par le Code civil. Articles 543, 545 et 545. 1.

Mme Harel: L'article 545. 1 est un amendement, n'est-ce pas, hein?

M. Rémillard: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Donc, l'article 545.1, tel qu'amendé, ainsi que les articles 543 et 545 sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Prochain thème, M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, est-ce que je peux vous demander de demander à Mme la députée de Groulx si elle nous ferait l'honneur de lire ce quatrième thème?

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous acceptez, Mme la députée de Groulx?

Mme Bleau: Avec plaisir.

Mme Harel: On va procéder, par exemple, par catégories.

M. Rémillard: Par catégories. Mme Harel: O.K.

Le Président (M. Dauphin): O.K. Alors, Mme la députée de Groulx, concernant le thème privilèges, en vous demandant d'arrêter votre lecture après chaque catégorie, s'il vous plaît.

Privilèges

Mme Bleau: Bien. Les privilèges prévus en droit actuel ont été exprimés, soit transformés en hypothèques ou en priorités dans le Code civil du Québec. En conséquence, plusieurs modifications sont proposées aux lois particulières, soit pour supprimer le terme, soit pour le remplacer par une hypothèque légale, soit pour le remplacer par une hypothèque ou une priorité.

Alors, dans la première catégorie, les termes «privilèges», «privilégiés», etc., sont supprimés. Alors, ça comprend les articles 401, 419, 424, 452, 457, 458, 468, 469, 473, 474, 479, où il y a un amendement...

Mme Harel: Finissez de les lire, puis je vous redirai ensuite tous ceux... Après ça, O.K.

Mme Bleau: tous les astérisques, o.k. les articles 480, 481, 486, 493, 493.1, 508, 548, 603, 604, 631, 634, 659, 669, 674, 680, 682, 683 et 686. maintenant, il y a des articles qui ont été amendés dont je fais la nomenclature: 457, 458, 469, 479, 481, 548, 674 et 686.

Le Président (M. Dauphin): Alors, je vous signale que l'article 401 a déjà été adopté.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, que les experts et les légistes ont procédé à un examen attentif de toutes ces dispositions que nous examinons. Je pense qu'il y a eu à trois reprises une révision complète. Alors, on voit là qu'il s'agit de l'application des nouvelles dispositions du Code, donc, de la suppression des termes «privilèges» et «privilégiés». On va peut-être procéder en bloc à l'adoption, y compris des amendements. M. le Président, je pense que les amendements qu'on retrouve là où il y a des astérisques n'ont pas été signalés: 457, 458... Ah! excusez. Mme la députée de Groulx, je m'en excuse.

Mme Bleau: Y a rien là.

Le Président (M. Dauphin): L'article 479 aussi, je crois, Mme la députée de Groulx. C'est parce qu'il n'y a pas d'astérisque, et il y a un amendement.

Mme Bleau: Oui, il y a celui-là qui est ajouté dont vous n'avez pas l'astérisque sur vos papiers.

Le Président (M. Dauphin): II s'agit uniquement de 479.

Mme Bleau: Qui n'est pas sur le papier.

Mme Harel: Alors, voyez, c'est encore une correction terminologique. Par exemple, 479, ça remplace le mot «décrit» par le mot «identifie». Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, sans être trop formaliste, les amendements sont adoptés aux articles avec astérisque...

Mme Bleau: Plus le 479.

Le Président (M. Dauphin): ...plus le 479, et tous les articles sont adoptés, plus, évidemment, ceux avec astérisque, tel qu'amendés. C'est parce qu'il ne faudrait pas non plus avoir des problèmes de numérotation par après. C'est pour ça qu'on demande votre diligence.

Mme Harel: Absolument. Ce qu'on peut faire aussi, c'est de déposer à la fin, pour la préparation du rapport, les notes que le ministre nous a transmises.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que ça va vous aider, ça, Mme la secrétaire?

(Consultation)

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Ça va,

Mme la députée?

Mme Bleau: Alors, nous sommes toujours au thème privilèges, Deuxième catégorie. Alors, le terme «privilèges» remplacé par «hypothèques légales». Et ce sont les articles 400, 444, 446, 447, 449, 456, 462, 463, 472, 591, 594. 1, 607, 660 et 672. Nous retrouvons des amendements aux articles 456, 472 et 672 dont vous n'avez pas l'astérisque. Je recommence. Les amendements à l'article 456, 472 et 672.

Le Président (M. Dauphin): L'article 456, il y a un amendement, mais nous ne l'avons pas.

Mme Bleau: Oui, 456, j'ai...

Le Président (M. Dauphin): Non, non, c'est-à-dire nous, nous ne l'avons pas ici en avant.

Mme Bleau: Vous ne l'avez pas.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 456, on enlève l'astérisque.

M. Rémillard: Oui. Il faut enlever l'astérisque, M. le Président, parce qu'il n'y a pas d'amendement, finalement. On a décidé de ne pas faire d'amendement.

Mme Bleau: Alors, à l'article 456, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Dauphin): On ajoute 594. 1. (Consultation)

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

Mme Bleau: Alors, nous sommes toujours au thème privilèges, au troisième... (17 h 30)

Le Président (M. Dauphin): Attendez. Juste un instant. On va les adopter. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin):... les amendements à 472 et à 672 sont adoptés?

Mme Harel: Adopté. En fait, il s'agit de remplacer le mot «privilèges» par «hypothèques légales».

Le Président (m. dauphin): d'accord. et je vous signale que l'article 400 avait déjà été adopté. et il faut adopter aussi l'amendement à 594. 1. adopté?

Mme Harel: L'article 472, M. le Président, là, je regrette, j'ai fait erreur. En fait, l'amendement consiste à remplacer les mots «garantis par une hypothèque légale sur l'immeuble» par les mots «considérés comme des frais de justice prenant rang après les frais du saisissant».

Le Président (M. Dauphin): Donc, je les énumère une dernière fois: 400, comme je l'ai mentionné, avait déjà été adopté; donc, 444, 446, 447, 449, 456, 462, 463, 472, tel qu'amendé, 591, 594. 1 - l'amendement avait été adopté - 607, 660 et 672, tel qu'amendé, sont adoptés?

(Consultation)

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Troisième catégorie.

Mme Bleau: Nous en sommes à la troisième catégorie, où les termes «privilèges» ou «privilégiés», etc., sont remplacés par «hypothèques», «hypothécaires», «priorités», «prioritaires» ou les deux à la fois. L'article 414 se retrouve à la quatrième catégorie. Alors, nous l'enlevons dans la troisième catégorie.

Alors, nous repartons avec les articles 445, 453, 455, 460, 466, 470, 476, 478, 487, 498, 579. 1, 580, 582, 583, 605, 606 et 661. Maintenant, les articles qui ont eu des amendements: 445, 455, 460, 466, 478, 579. 1, peut-être, qui a été adopté, parce que je n'ai pas d'astérisque, 606 et 661.

Le Président (M. Dauphin): Alors, comme tantôt, procédons avec les amendements, dans un premier temps, à 445, 455...

Mme Harel: En fait, notre façon de travailler ne rend pas tout à fait justice au travail extraordinaire qui s'est fait du côté des légistes et des experts, parce qu'il a fallu quand même qu'ils identifient tous les privilèges dans les lois statutaires pour décider s'il fallait les supprimer, s'il fallait les transformer en hypothèques, en priorités. Alors, je veux juste qu'ils sachent qu'on sait ce que ça signifie comme travail.

Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, les amendements sont adoptés, et je fais une énumération rapide des articles: 445, tel qu'amendé, 453, 455, tel qu'amendé, 460, tel qu'amendé, 466, tel qu'amendé, 470, 476, 478, tel qu'amendé, 487, 498, l'amendement à 579. 1, 580, 582, 583, 605, 606, tel qu'amendé, et 661, tel qu'amendé, sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Nous sommes toujours au terme «privilèges», quatrième catégorie, articles à modifications multiples, regroupant des modifications à plus d'une des trois premières catégories:

articles 414, 436, 450, 454, 467, 471, 477, 507, 567, 569. Parmi ces articles, les articles qui ont des amendements, il y a les articles 454, 471, 477 et 567.

Mme Harel: M. le Président, l'article 414... Le Président (M. Dauphin): Mme la députée

Mme Harel: ...est classé à la fois dans la troisième catégorie, là...

Mme Bleau: Nous l'avons déjà enlevé, Mme...

Mme Harel: ...et dans la quatrième. Alors, il a déjà été... Ah, vous l'avez déjà...

M. Rémillard: Oui. Mme Harel: ...supprimé.

Le Président (M. Dauphin): ...enlevé dans la troisième catégorie.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que les amendements sont adoptés?

Mme Harel: Juste une petite seconde, là. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Les amendements sont adoptés. Donc, les articles 414, 436, 450, 454, tel qu'amendé, 467, 471, tel qu'amendé, 477, tel qu'amendé, 507, 567, tel qu'amendé, et l'article 569 sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Nous en sommes toujours au thème privilèges, cinquième catégorie, articles supprimant des privilèges qualifiés par la loi ancienne d'hypothèques, et ça comprend les articles 581 et 585 sans amendement.

Mme Harel: L'article 581, qui est supprimé... (Consultation)

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, les articles 581 et 585, adoptés. Le thème suivant.

Mme Harel: L'article 585, adopté.

Le Président (M. Dauphin): Oui, adopté. Mme la députée de Groulx.

Nantissement et gage

Mme Bleau: Alors, le nouveau thème, nantissement et gage. Le livre des priorités et des hypothèques ne reconnaît que l'hypothèque comme sûreté réelle conventionnelle. Le nantissement est remplacé par l'hypothèque. En conséquence, plusieurs articles de lois particulières sont modifiés par le projet, soit par le remplacement de «nantissement» par «hypothèque», soit par la suppression des termes «nantir» ou «nantissement» et «donné en gage» dans les enumerations de pouvoirs comprenant déjà le terme «hypothéqués». (17 h 40)

Alors, première catégorie. Suppression des termes «nantissement», «nantir», «gage», «mettre en gage», «donner un gage», et ça comprend les articles 417, 426, 429, 431, 432, 433, 434, 437, 440, 441, 459, 483, 488, 489, 494, 495, 502, 503, 504, 511, 512, 516, 524, 526, 554, 557, 558, 566, 568, 576, 593, 594, 610, 622, 623, 629, 631, 634, 675, 678 et 688, et les articles qui ont des amendements: 426, 440, que vous n'avez pas sur vos feuilles, 441, que vous n'avez pas sur feuilles, 459, 483, 504, 511, 512, 554, 557, 622.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Mme la secrétaire, il manque quelques amendements, je crois, que nous n'avons pas?

La Secrétaire: Les amendements aux articles 459, 483.

Le Président (M. Dauphin): Articles 459, 483.

(Consultation)

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous avons tous les amendements, sauf 459, mais on indique qu'il n'y en a pas d'amendement à 459. C'est ça?

Mme Bleau: Alors, j'enlève l'astérisque à 459.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous avez eu la chance de vérifier tous les amendements?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. Alors, les amendements sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, tous les amendements sont adoptés. Est-ce qu'il faut relire tous les articles ou Mme la députée les a tous lus tantôt? Ça va?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. Les articles de la première catégorie énumérés tantôt par Mme la député de Groulx et tels qu'amendés sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Deuxième catégorie.

Mme Bleau: La deuxième catégorie, au thème nantissement et gage, remplacement de «nantissement» par «hypothèque», comprend les articles 402, 427, 428, 430, 435, 513, 514, 515, 519, 520, 521 - l'article 525 est enlevé parce qu'on le retrouve ailleurs - 527, 528, 564, 684, 685, 689, 690. Et on retrouve des amendements aux articles 427, que vous n'avez pas, 428, que vous n'avez pas, 528, 564, et c'est tout.

Le Président (M. Dauphin): Dans cette énumération, il y a effectivement quatre amendements, à 427, 428 et les deux autres, 528, 564.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, juste une vérification pour savoir si nous les avons. Ça va? Alors, les amendements sont adoptés, et tous les articles de la deuxième catégorie énumérés par Mme la députée de Groulx sont adoptés tels qu'amendés. Mme la députée.

Mme Bleau: Alors, nous en sommes toujours au thème nantissement et gage, troisième catégorie. Remplacement de «nantir» ou «mettre en gage», «gagiste» par «hypothèque» et «hypothécaire». Et ça ne comprend qu'un article, qui est l'article 492.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 492, adopté. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Alors, toujours au même thème, quatrième catégorie. Articles qui apportent des modifications multiples portant sur plus d'une catégorie de ce thème, et ça comprend les articles 438, auquel il y a un amendement qui n'est pas notifié sur vos feuilles, 475 et 679.

(Consultation)

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté, et les articles 438, 475 et 679 sont adoptés tels qu'amendés. Prochain thème.

Dation en paiement (suite)

Mme Bleau: Prochain thème, dation en paiement. Le droit hypothécaire de prise en paiement remplace au Code civil la clause de dation en paiement stipulée dans les actes d'hypothèque et qui n'a plus à faire l'objet d'une stipulation à l'acte. Les articles du projet qui remplacent l'expression «dation en paiement» par celle de «prise en paiement» comprennent les articles 403, 406, 410, 411, 420, 525, 549, 561, 608, 617, 618, 619, 620, 621, 658 et 664. Il y a aussi la suppression de «clause de dation en paiement», l'article 555. Alors, il y a des articles auxquels on a apporté un amendement, qui sont les articles 406, 525, 658, 664. Alors, l'article 664 porte aussi un amendement sur le droit d'habitation qui devient le droit d'usage.

Le Président (M. Dauphin): Alors, permettez-nous quelques secondes pour vérifier si nous avons tous les amendements.

Mme Bleau: Alors, il y a quatre amendements, si je lis bien: un, deux, trois, quatre. Oui, quatre amendements. (17 h 50)

Le Président (M. Dauphin): Alors, sur les amendements, des questions? Commentaires?

(Consultation)

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, les amendements sont adoptés et tous les articles énumérés par Mme la députée de Groulx sont adoptés tels qu'amendés. L'article 555, maintenant.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle maintenant le prochain thème.

Garantie

Mme Bleau: Le thème, c'est la garantie. Le livre des priorités et des hypothèques ne reconnaît que l'hypothèque comme sûreté réelle conventionnelle. Or, plusieurs lois particulières désignent une telle sûreté par le terme «garantie» ou encore accolent au mot «hypothèque» les mots «ou autre garantie» pour désigner ce que le nouveau Code recouvre globalement par la seule notion d'hypothèque.

Par conséquent, quelques articles de lois particulières sont modifiés par le projet, tantôt pour remplacer le terme «garantie» par «hypothèque», tantôt pour supprimer l'expression «ou autre garantie» lorsque les textes comportent déjà le terme «hypothèque». Alors, nous n'avons qu'une catégorie puisque la deuxième catégorie se retrouve ailleurs, et on retrouve la suppression

du terme «garantie» aux articles 482, 484, 485 et 509, auxquels il n'y a pas d'amendement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, ces articles sont adoptés. Si je comprends bien, il n'y a pas de deuxième catégorie.

Mme Bleau: II n'y a pas de deuxième catégorie.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Prochain thème.

Cession, transport ou transfert en garantie

Mme Bleau: Alors, prochain thème, cession, transport ou transfert en garantie. Le livre des priorités et des hypothèques ne comporte pas d'expression correspondant à celles de «cession en garantie», «transport en garantie» ou «transfert en garantie», ou autre expression similaire, si ce n'est l'expression même d'«hypothèque». En conséquence, plusieurs articles de lois particulières sont modifiés par le projet, soit par la suppression de ces expressions, lorsque le texte comporte déjà une référence à «garantie» ou «sûreté», soit par le remplacement de ces expressions par celle d'«hypothèque».

Alors, il y a deux catégories. Première catégorie: suppression des expressions «transport», «cession» ou «transfert» «transport en garantie collatérale», etc., et cette catégorie comprend un seul article, 408, sans amendement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 408, adopté. Mme la députée.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Ah! Il n'y a pas...

Mme Bleau: Deuxième catégorie.

Le Président (M. Dauphin): Deuxième catégorie.

Mme Bleau: Remplacement des expressions «cession» ou «transport», etc., par «hypothèque». Ça comprend les articles 412, 517, 518, 529, 530, 531, 559, 562, 563, et on retrouve un amendement à 559.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Donc, tous les articles énumérés par Mme la députée de Groulx sont adoptés tels qu'amendés. Prochain thème.

Lois abrogées et modifications corrélatives

Mme Bleau: Le thème, lois abrogées et modifications corrélatives. Article 421, Loi sur les biens en déshérence ou confisqués (chapitre B-5), et règles couvertes par les dispositions du Code civil du Québec au livre des Biens.

Mme Harel: Alors, on fait disparaître un certain nombre de lois dinosaures, là, M. le Président. C'est l'opération à laquelle nous allons nous livrer à partir de maintenant. Alors, adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 421, adopté.

Mme Bleau: L'article 439, Loi sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil (chapitre C-10), règles intégrées dans le livre Des personnes du Code civil du Québec ou à prévoir dans un règlement, règles procédurales.

Mme Harel: Est-ce que le règlement est prêt pour les changements de nom et autres qualités de l'état civil, de sexe, alors, j'imagine?

M. Rémillard: II n'est pas prêt. Probablement qu'il y a des ébauches de préparées, mais il n'est pas encore prêt. Je n'ai pas reçu de projet encore.

Mme Harel: II y a un total de combien de règlements qui devront être publiés dans la Gazette officielle du Québec pour donner application au Code dans un an, pour qu'on puisse se préparer, là, vous savez?

M. Rémillard: Minimum cinq, possibilité de plus.

Mme Harel: Alors, un règlement pour le registre de l'état civil, registre des droits fonciers...

M. Rémillard: Les droits personnels et réels mobiliers, ensuite...

Mme Harel: Changement de nom.

M. Rémillard: Ça va dépendre. Il serait difficile de faire l'énumération, M. le Président, mais on en a certainement un minimum de cinq.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 439 est adopté.

Mme Bleau: L'article 499, Loi sur les

connaissements, les reçus et les cessions de biens en stock (chapitre C-53) et les règles du livre Des priorités et des hypothèques du Code civil du Québec permettent la constitution des mêmes sûretés. Concordances à l'article 621.2.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Le suivant.

Mme Bleau: L'article 501, Loi sur les constituts ou sur le régime de tenure (chapitre C-64), règles couvertes par les nouvelles dispositions du chapitre De la propriété superficiaire au livre Des biens du Code civil du Québec.

Le Président (m. dauphin): c'est ça. excusez-moi. pour revenir à tantôt, évidemment, on comprend que 621.2 est adopté aussi, qui constitue un nouvel article.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 501, adopté. J'appelle l'article 550.

Mme Bleau: l'article 550, loi sur les églises protestantes autorisées à tenir des registres de l'état civil (chapitre e-2). le directeur de l'état civil est désormais le seul dépositaire des registres de l'état civil.

(Consultation)

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 550 est adopté. J'appelle l'article 592.

Mme Bleau: Loi sur la mainmorte (chapitre M-1). La capacité des personnes morales est dorénavant prévue au titre cinquième du livre Des personnes du Code civil du Québec. Pour des modifications de concordance avec cette abrogation, on retrouve les articles 578 et 584.

Mme Harel: Alors, c'est une autre institution qui disparaît, la mainmorte.

Le Président (M. Dauphin): Baissons tes drapeaux.

Mme Harel: On en a enterré des vieilles institutions, hein! C'est vrai.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Donc, les articles 592, 578, 584, adoptés. J'appelle l'article 636.

Mme Bleau: Loi sur la preuve photographique de documents (chapitre P-22), règles intégrées au livre De la preuve du Code civil du Québec. Pour des modifications de concordance avec cette abrogation, nous retrouvons les articles 404, 418, 595, 602, 660.1, 663, 667, 673, 692 et 693.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Si je comprends bien, Mme la députée de Groulx, 660.1 constitue un nouvel article, donc, un amendement.

Mme Bleau: Un nouvel article. C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Un amendement. Alors, l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Et tous les articles mentionnés par Mme la députée de Groulx sont également adoptés. J'appelle l'article 662.

Mme Bleau: Loi sur la reconstitution des registres de l'état civil (chapitre R-2), procédure de reconstitution désormais prévue aux articles 871.1 à 871.4 du Code pénal... du Code... CPC?

Le Président (M. Dauphin): Code de procédure civile.

Mme Bleau: ...le Code de procédure civile, projet de loi 38.

Mme Harel: Adopté. (18 heures)

Le Président (M. Dauphin): Article 662. Alors, l'article 662 est adopté. J'appelle l'article 691.

Mme Bleau: loi sur la vente des effets non réclamés (chapitre v-3), règles couvertes par les dispositions du code civil du québec au livre des biens.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Thème suivant.

Une voix: II est 18 heures, M. le Président. Une voix: ...membre. Une voix: Ça allait si bien! Une voix: ...né à Porto Rico.

Le Président (M. Dauphin): Une heure de différence, 17 heures.

M. Rémillard: M. le Président, on reprendrait à 20 heures. On a un caucus aussi. Alors, on reprendrait à 20 heures.

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous suspendons...

M. Rémillard: De toute façon, on a des petites choses aussi à régler.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut laisser nos choses ici?

M. Rémillard: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Dauphin): Je ne croirais pas. Ça va aller. Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes toujours à l'étude du projet de loi 38, soit la Loi sur l'application de la réforme du Code civil, et que nous en étions à étudier les différents thèmes, alors que Mme la députée de Groulx devait nous faire la lecture du thème articles du projet supprimés.

Articles du projet de loi supprimés

Mme Bleau: Au thème articles du projet supprimés, première catégorie. Plusieurs articles du projet apportaient des modifications relativement au termes et expressions «autres charges», au pluriel, «autres garanties», au pluriel, «transports», «préférences», pour tenir compte du fait que l'hypothèque est la seule sûreté réelle conventionnelle reconnue au Code civil du Québec. Or, ces termes génériques ne sont pas incompatibles avec le livre Des priorités et des hypothèques, et leur suppression risque de causer de la confusion si elle est effectuée avant de procéder à l'harmonisation de tout le contexte dans lequel ils sont utilisés.

Alors, on parle, ici, dans la première catégorie, des articles 413, 415, 425, 442, 443, 490, 491, 496, 497, 522, 556. On ne retrouve pas d'astérisque, parce que tous ces articles, en somme, ce sont des amendements.

Le Président (M. LeSage): Et qui seront supprimés; les articles seront supprimés. C'est ça? C'est adopté?

Mme Harel: C'est-à-dire l'article est supprimé pour chacune des lois. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Très bien. Alors, la deuxième catégorie.

Mme Bleau: Plusieurs autres articles apportent des modifications qui ne sont pas nécessaires à l'application du Code civil et qui pourraient créer de la confusion ou, encore, ne conviennent pas au cadre d'une telle loi et demandent une consultation plus importante. Ce sont les articles 506, 523, 551, 552, 553, 560, 570, 572, 573, 574, 575, 651, 652, 654, 670 et 671.

Mme Harel: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Très bien, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, je vais vous expliquer le problème que j'ai, là. C'est que je ne comprends pas le commentaire du thème articles du projet supprimés, à la première catégorie. Alors, ça vaut pour la deuxième, mais je viendrai d'abord à la première catégorie. Vous savez, la première catégorie, là, on dit que plusieurs articles du projet apportaient des modifications...

Le Président (M. LeSage): Oui, oui, oui.

Mme Harel: ...relativement aux termes et autres expressions «autres charges», «autres garanties», «transports», «préférences». Or, ces termes génériques, c'est-à-dire ceux, justement, que je viens d'énumérer, ne sont pas incompatibles avec le livre Des priorités et des hypothèques, et la suppression de ces termes génériques là risque de causer de la confusion si elle est effectuée avant de procéder à l'harmonisation de tout le contexte dans lequel ces termes génériques sont utilisés. Ensuite, on adopte des articles qui les suppriment.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: attendez, là. je pense que c'est strictement... ces articles-là se réfèrent à des modifications qui les remettent. hein, c'est ça? on les remet.

Mme Bleau: Oui, ça les remet.

M. Rémillard: On ne les supprime pas, finalement.

Mme Bleau: Ils avaient été supprimés, puis je pense qu'on les remet.

Mme Harel: Ah, c'est ça!

Mme Bleau: Moi, c'est ça que j'ai compris.

Mme Harel: On supprime l'article du projet qui les supprimait.

M. Rémillard: C'est ça, c'est ça. Une voix: C'est exactement ça. Mme Harel: D'accord. M. Rémillard: On les remet. Mme Bleau: C'est exactement ça.

Mme Harel: Ah, je trouve... parce qu'il y a quelque chose, là...

M. Rémillard: II fallait y penser, remarquez.

Une voix: Ce n'est pas évident, ce n'est pas évident.

Mme Harel: Bon.

Mme Bleau: C'est exactement ça.

Mme Harel: Très bien. Donc, en supprimant l'article du projet de loi 38 qui les supprimait, on les garde.

Des voix: C'est ça. Ha, ha, ha! M. Rémillard: On maintient le texte-Une voix: On fait revivre, on fait revivre. Mme Harel: Ha, ha, ha! Une voix: C'est le statu quo, autrement dit. Mme Bleau: II est 20 h 30.

Mme Harel: D'accord. C'est le statu quo. C'est ça. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Les deux catégories, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Oui. Oui, oui.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Autres articles. Concordance avec le transfert à ce registre du registre central des régimes matrimoniaux: les articles 599, 612 et 646; et concordance avec l'introduction de règles sur la vente des biens perdus ou oubliés: les articles 448, auquel on a apporté un amendement, 464, auquel on a apporté un amendement, 600 et 601.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: À l'article 599, par exemple, 599 du projet de loi 38 - c'est bien ça? - on y dit: «La section II de cette loi est abrogée.» Loi... Et cette section II portait sur le registre central des régimes matrimoniaux. Très bien. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Mme Bleau: Est-ce que la compétence...

Le Président (M. LeSage): Un instant, Mme la députée de Groulx. Alors, les amendements aux articles 448 et 464 sont adoptés, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Ces articles sont de concordance avec l'introduction de règles sur la vente des biens perdus ou oubliés.

Le Président (M. LeSage): Voilà. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, les articles 448, tel qu'amendé, 464, tel qu'amendé, 600 et 601 sont adoptés. (20 h 30)

Mme Bleau: Alors, des articles non regroupés sous aucun thème ou sous un thème: articles 397, tel qu'amendé, avec un amendement... Je reprends: articles 397, avec un amendement, 398, 399, 405, 416, 422, 423, avec un amendement, 451, avec un amendement, 461, 461.1, qui est un amendement, 465, 469.1, 528.1, 533, avec un amendement, 546, 547, 557.1, 557.2, 565, 571, avec un amendement, 577.1, 579, 586, 587, 588, 589, 589.1, 590, 597, 609, 611, avec un amendement, 613, 614, 615, 616, avec un amendement, 621.1, 624, 625, 626, 627, 628, 630, 632, 633, 635, 648, 653, avec un amendement, 655, 656, 657, 657.1, 662.1, 666, avec un amendement, 668, 681, 694, 695, 696, 696.1, 696.2, 696.3 et 697, avec un amendement. Je tenais à vous dire que 397, 398, 399 ont déjà été adoptés.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Groulx. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, on termine presque, à ce moment-ci. Comme ce sont des articles qui sont non regroupés sous un thème, je pense que, pour la compréhension de nos travaux, il va falloir certainement introduire l'amendement et le sujet qui est examiné en appelant chacun des articles.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, de fait, certains de ces articles peuvent nécessiter peut-être une certaine précision aux discussions.

Alors, je pense qu'il serait plus sage de pouvoir les appeler et de les vérifier.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 405.

Mme Harel: Article 397, avec l'amendement, c'est déjà adopté.

Le Président (M. LeSage): C'est déjà adopté. L'article 398 est adopté, 399 est adopté. Donc, nous sommes rendus à l'article 405.

(Consultation)

Mme Harel: Adopté. À moins...

Le Président (M. LeSage): Adopté?

M. Rémillard: Pas trop vite. Alors, M. le Président, à la suite d'un amendement qu'on a fait il n'y a quand même pas tellement longtemps, on s'aperçoit que 405 est là pour faire concordance, et l'article a été supprimé. Donc, en toute logique, 405 devrait aussi être supprimé.

Mme Harel: Supprimé.

M. Rémillard: On va présenter un petit amendement à l'effet que 405 est supprimé.

Le Président (M. LeSage): Très bien. Est-ce qu'on procède avec le 416 maintenant, pour revenir au 405 pour le supprimer ultérieurement?

Mme Harel: Très bien. Le Président (M. LeSage): J'appelle le 416. (Consultation)

Mme Harel: Adopté. Ce n'est pas du droit nouveau, tout ça. C'est simplement ce que je comprends. Par exemple, prenons le cas de 416, c'est pour mettre en application des dispositions du Code.

M. Rémillard: Voilà. Il n'y a absolument rien de nouveau.

Une voix: Dans le Code civil du Bas Canada.

Mme Harel: Dans le Code civil du Bas Canada. C'est le pouvoir de l'Inspecteur général qui est ajouté, en fait.

Le Président (M. LeSage): Alors, 416 est adopté. J'appelle l'article 422.

Mme Harel: C'est l'amendement pour un titre, alors adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 422 est adopté. J'appelle l'article 423, et il y a un amendement.

(Consultation)

Mme Harel: À l'article 423, paragraphe 8, M. le Président, j'aimerais attirer l'attention du ministre...

M. Rémillard: Quel article? Excusez-moi. Mme Harel: 423, paragraphe 8. M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Notamment sur le commentaire qu'on retrouve à la suite du paragraphe 8.

M. Rémillard: 423, paragraphe 8?

Mme Harel: C'est ça, à la page 45 des commentaires du volume 3, on peut lire: L'article 8 proposé reprend, dans son premier alinéa, la première partie du premier alinéa de l'article 37 de la Loi sur les bureaux d'enregistrement. Le premier et le deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 8 sont de droit nouveau.

Alors, le premier et le deuxième paragraphe du premier alinéa se lisent comme suit. Premier paragraphe: «déterminer les personnes, ministères ou organismes qui sont exonérés du paiement des droits ou les documents ou les services faisant l'objet d'une exonération de paiement;» et deuxième: «prescrire, pour les services qu'il désigne, les modalités de paiement de ces droits ainsi que les personnes, ministères et organismes qui peuvent en bénéficier.» Alors, c'est donc finalement de droit nouveau, ce que nous retrouvons à l'article 8. On le retrouve donc à l'article 423, au paragraphe 8, c'est-à-dire à l'article 8 introduit par l'article 423.

M. Rémillard: On m'informe que c'était déjà dans la Loi sur les timbres de 1991, mais que ça n'apparaît pas dans le commentaire.

Mme Harel: Pourquoi alors avoir indiqué... C'est étonnant parce que c'est un amendement à la Loi sur les bureaux d'enregistrement et non pas à la Loi sur les timbres. Je comprends donc que la loi qui est amendée, celle sur les bureaux d'enregistrement, ne contiendrait pas cette disposition-là.

M. Rémillard: Mme Longtin peut nous donner les explications, si vous voulez.

Mme Longtin: En fait, il s'agit de textes qui ont été introduits en 1991, si j'ai bien compris, dans l'actuelle Loi sur les bureaux d'enregistrement par la loi abrogeant la Loi sur les timbres.

Mme Harel: À ce moment-là, pourquoi est-ce que le commentaire...

Mme Longtin: C'est sans doute une erreur qui a pu se glisser dans un des commentaires.

Mme Harel: Alors, vous nous dites que cette disposition est la même disposition qui aurait été introduite en 1991?

Mme Longtin: Oui. Mme Harel: Merci. (Consultation)

M. Rémillard: M. le Président, on regarde l'article 405... Oh! Excusez-moi.

Mme Harel: II va falloir modifier le commentaire, évidemment. (20 h 40)

M. Rémillard: Oui, il faut revoir les commentaires. M. le Président, l'article 405 est supprimé.

Le Président (M. LeSage): Alors, 423, c'est réglé. C'est adopté. Si vous le permettez, nous allons maintenant revenir au 405. Oui. Il y avait deux amendements au 423. Alors, l'article 405. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, il y a donc un amendement qui est proposé à 405, qui se lit comme suit: L'article 405 est supprimé.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement supprimant l'article 405 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. J'appelle donc maintenant l'article...

M. Rémillard: 451.

Le Président (M. LeSage): ...451. C'est ça, M. le ministre?

M. Rémillard: C'est bien ça, M. le Président. Il y a un amendement. L'amendement proposé se lit comme suit: Le projet de loi est modifié par la suppression de l'article 451.

Mme Harel: C'en était un bon exemple, justement, de droit nouveau, là, de droit substantif.

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais faire une correction.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: J'ai présenté un amendement à l'article 451 alors qu'il n'y en a pas, d'amendement.

Le Président (M. LeSage): C'est bien.

M. Rémillard: Alors, si vous voulez, on va retirer cet amendement et l'article 451 demeure sans amendement.

Mme Harel: Alors, mon commentaire vaut, à ce moment-là, M. le Président.

M. Rémillard: Qu'est-ce que c'est, votre commentaire?

Mme Harel: Mon commentaire étant, évidemment, à l'effet que, par l'introduction de l'article 451, il y a dans la loi d'application... En fait, il ne s'agit pas simplement de rendre compatibles les dispositions du nouveau Code dans les lois statutaires. Mais, dans le cas présent, en remplaçant le mot «terrain» par le mot «immeuble», on se trouve à faire du droit substantif. M. le Président, ceci dit, je suis en accord, mais je veux simplement, par exemple, peut-être voir par là un précédent qui nous permettra tantôt de justifier.

M. Rémillard: Quand la substance se réfère à la forme pour que celle-ci puisse avoir une contenance, pourquoi...

Mme Harel: Pourquoi pas?

M. Rémillard: ...ne pourrions-nous pas parler de substance?

Mme Harel: Pourquoi se faire du tort quand on peut se faire du bien?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 461.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle l'article 461.1. C'est un amendement, un nouvel article.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Alors, le projet est modifié par l'insertion, immédiatement après l'article 461, de l'article suivant: 461.1 L'article 442 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe a, des mots «dans le bureau d'enregistrement, suivant l'article 17 de la Loi sur les bureaux d'enregistrement (chapitre B-9)» par les mots «au Bureau de la publicité des

droits en vertu du Code civil». M. le Président, il s'agit d'une concordance avec les modifications apportées à la Loi sur les bureaux d'enregistrement par les articles 422 et 423 du projet.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Je comprends que ça avait été une omission dans le nouveau Code, un oubli, en fait.

M. Rémillard: Non, non. C'est parce que, dans la loi d'application...

Mme Harel: Dans la loi d'application, excusez-moi. Dans la loi d'application.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement créant le nouvel article 461.1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 465.

(Consultation)

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 465 est adopté. J'appelle l'article 469.1. C'est un amendement créant un nouvel article. M. le ministre.

M. Rémillard: Le projet est modifié par l'insertion, immédiatement après l'article 469, de l'article suivant: 469.1 L'article 1042 de cette loi est modifié par le remplacement dans la première ligne du premier alinéa, du mot «huit» par le mot «dix». M. le Président, la modification est de concordance avec l'article 3001 du Code civil du Québec qui prévoit un délai de dix jours pour remplir la même obligation.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Le nouvel article 469.1 est adopté. J'appelle l'article 528.1.

Mme Harel: On l'a, l'amendement.

Le Président (M. LeSage): Nous avons déjà l'amendement, M. le ministre. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de le lire.

M. Rémillard: Très bien.

Le Président (M. LeSage): S'il y a accord, nous allons procéder à son adoption. Le nouvel article 528 est adopté. J'appelle l'article 533.

M. Rémillard: À l'article 533, il y a un amendement, M. le Président.

L'article 533 du projet est remplacé par le suivant: 533. L'article 16 de cette loi est abrogé.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (m. lesage): alors, 428.1 est adopté, nouvel article, et le 533, son amendement est accepté également. merci. j'appelle l'article 546.

Mme Harel: Alors, il y aura 73 circonscriptions foncières dont 2 qui seront informatisées, Montréal et Laval. C'est les mêmes. Adopté.

Le Président (M. LeSage): 546 est adopté. J'appelle l'article 547.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): 547 adopté. J'appelle les articles 557.1 et 557.2 dont on m'indique qu'ils forment un seul article, un amendement, c'est-à-dire, lesquels amendements vous ont également été distribués.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il y a un amendement à 557 et il y a un amendement pour insérer, après 557, 557.1 et 557.2.

Le Président (M. LeSage): C'est ça. Mme Harel: II y a deux amendements.

Le Président (M. LeSage): On m'indique que 557 a déjà été fait dans un tableau, avec amendement. Alors, on introduit maintenant 557.1 et 557.2.

Mme Harel: On est dans la Loi sur les fabriques, là. C'est ça? On ne change pas le droit, là. On me le garantit, là?

M. Rémillard: Changer le droit, moi?

Le Président (M. LeSage): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 565.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): 565 est adopté. J'appelle donc l'article 571, pour lequel il y a un amendement.

M. Rémillard: L'article 572 est supprimé.

Le Président (M. LeSage): Si vous voulez attendre juste un instant, là. Il manque peut-être

l'amendement du 571. (20 h 50)

Mme Harel: On ne l'a pas non plus.

(Consultation)

M. Rémillard: M. le Président, c'est un amendement qu'on n'a pas parce qu'on l'a déjà fait dans... On m'informe qu'on va le faire dans le technique. Il va être déposé en liasse, tout à l'heure. Des changements strictement techniques.

Le Président (M. LeSage): Très bien. Alors, on ne discute plus du 571. J'appelle l'article 577.1.

M. Rémillard: Je crois que vous avez l'amendement, M. le Président. 577.1 L'article 4 de cette loi est abrogé.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle l'article 579.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 586.

Mme Harel: II y a un commentaire qui se retrouve au texte de 586. On y lit ceci: Cette modification a pour but de compléter la disposition actuelle en référant aux concepts généraux du droit des obligations. Alors, il s'agit, en l'occurrence, du remplacement du premier alinéa de l'article 41 de la Loi d'interprétation par le suivant: «Toute disposition d'une loi est réputée avoir pour objet de reconnaître des droits, d'imposer des obligations ou de favoriser l'exercice des droits, ou encore de remédier à quelque abus ou de procurer quelque avantage.» Finalement, c'est ce qui vient prendre lieu de premier alinéa à la place de l'article 41 actuel qui dit: «Toute disposition d'une loi, qu'elle soit imperative, prohibitive ou pénale, est réputée avoir pour objet de remédier à quelque abus ou de procurer quelque avantage.»

Alors, on voit que, dans le cadre de l'article 586, il y a là manifestement un bel effort pour compléter la disposition du droit actuel en regard du Code civil. C'est un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que 586 est adopté, Mme la députée de Hochelaga-Mai-sonneuve?

Mme Harel: Oui, adopté.

Le Président (M. LeSage): Merci. J'appelle l'article 587.

M. Rémillard: M. le Président, vous permettez...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: ...il faudrait revenir en arrière, sur 579, parce qu'on a oublié un petit astérisque, et il y a un amendement à 579.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il a été distribué, M. le ministre?

M. Rémillard: Je crois qu'il a été distribué. Est-ce que les membres de cette commission l'ont, cet amendement? Alors, le député d'Anjou a cet amendement, 579.

Le Président (M. LeSage): II y a consentement pour rouvrir la discussion sur 579 avec l'amendement.

M. Rémillard: C'est ça. Oui. Alors, 579.1 a été adopté. C'est 579.1.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: C'est dans le cadre de la Loi sur l'instruction publique. J'imagine que c'est en matière de saisie d'un immeuble pour non-paiement des taxes scolaires?

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Adopté, Mme la députée?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, nous revenons à 587.

Mme Harel: Article 586, alors je suis plus explicite, évidemment, mon commentaire étant à l'effet de démontrer qu'il était possible, d'une certaine façon, d'excéder l'application pour finalement tout simplement satisfaire l'objectif d'application du Code. Il faut parfois excéder, même.

Le Président (M. LeSage): Excellent! C'est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle le 588.

Mme Harel: Ça, c'est le pluriel qui l'emporte sur le singulier. Est-ce qu'on a quelque part que le masculin l'emporte sur le féminin?

Le Président (M. LeSage): Toujours.

Mme Harel: Est-ce qu'on a une disposition du Code à cet effet? Je ne l'ai vue nulle part. Inclus, plutôt. C'est ça, on n'a pas modifié encore. Très bien.

(Consultation)

M. Rémillard: Dans la loi d'interprétation, pas au Code civil.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que 588 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle le 589.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): 589 étant adopté, j'appelle le 589.1. C'est un amendement, un ajout, un nouvel article.

Mme Harel: C'est la Loi sur les jurés. C'est un amendement de concordance. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, 589.1 est adopté. J'appelle 590.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): 590 est adopté. J'appelle 597.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): 597 est adopté. J'appelle 609.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): 609 est adopté. J'appelle 611. Il y a un amendement qui vous a été distribué.

(Consultation)

M. Frenette (François): Cet amendement à l'article 611, qui a été demandé par la Chambre des notaires, je pense, vise à circonscrire en des termes adéquats la juridiction actuelle des notaires dans le domaine du non-contentieux. Est-ce que c'est exact?

M. Rémillard: À toutes fins pratiques.

M. Frenette: Oui, sans excéder aucunement...

M. Rémillard: Sans excéder ni sous-estimer. M. Frenette: Merci.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. Frenette.

Mme Harel: Je comprends que ça donne suite, cet amendement à l'article 611, à une demande pressante de la Chambre des notaires. C'est la reconduction, si je comprends bien, du droit actuel.

M. Rémillard: C'est ça, en l'exprimant.

Mme Harel: Et la Chambre des notaires, je crois, entend faire des représentations auprès de l'Office des professions pour obtenir des modifications par une voie différente de celle, évidemment, des travaux qui retiennent l'attention de cette commission.

M. Rémillard: Ça, c'est autre chose, complètement autre chose.

Mme Harel: Voilà!

Le Président (M. LeSage): Adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 613.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): 613 est adopté. J'appelle 614.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): 615.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): 616, il y a un amendement, lequel vous a également été distribué. Est-ce que c'est adopté?

Mme Harel: Adopté. (21 heures)

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle le 621.1. C'est un amendement créant un nouvel article.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, c'est 621.1, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): Exactement. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Merci. J'appelle le 624.

Une voix: Moi, je n'ai pas ça en main.

M. Bélanger (Anjou): Article 621. 2, j'ai ça ici.

Le Président (M. LeSage): Un instant. Nous allons vérifier, M. le député d'Anjou.

Mme Harel: Ça porte sur la Loi sur la pharmacie.

M. Bélanger (Anjou): Oui, c'est ça, Loi sur la pharmacie.

Mme Bleau: C'est dans la liasse que vous nous avez donnée au début de l'après-midi.

Mme Harel: Alors, c'est peut-être considéré comme faisant partie des amendements techniques.

M. Rémillard: On va le vérifier dans le technique.

Mme Bleau: Ça se peut fort bien.

M. Rémillard: C'est un oubli. Il n'est pas dans le technique, M. le Président. Il faut l'ajouter.

Le Président (M. LeSage): Alors, nous revenons à 621. 2. Vous en avez également une copie, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. LeSage): C'est un nouvel article.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 621. 2 est adopté. J'appelle maintenant le 624.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): 624 est adopté. J'appelle le 625.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle le 626.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): 626 étant adopté, j'appelle le 627.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): 627 est adopté. J'appelle le 628.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle le 630.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): 630 est adopté. J'appelle le 632.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): 632 est adopté. J'appelle le 633.

M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Peut-être encore que c'est moi qui... Je fais peut-être erreur ici. J'ai un amendement proposé à l'article 622. On a fait... On a passé tout à l'heure 622. J'ai un amendement, ici, à 622. Est-ce que vous l'avez? Il a peut-être été adopté ailleurs?

M. Rémillard: II a été adopté ailleurs.

Le Président (M. LeSage): On l'a adopté ailleurs.

M. Bélanger (Anjou): Ah! Il avait été adopté ailleurs. Excusez-moi.

M. Rémillard: Mieux vaut être plus certain, M. le député. N'hésitez pas à nous alerter.

Mme Harel: Alors, on est à 633, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): On est toujours à l'étude de l'article 633, Mme la députée de Ho-chelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Alors, j'appelle le 635.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 635 étant adopté, j'appelle le 648.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 648 étant adopté, j'appelle le 653, pour lequel il y a un amendement.

(Consultation)

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle le 655.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Le 655 est adopté. J'appelle le 656.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle le 657.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle le 657.1. C'est un nouvel article qui est créé.

Mme Harel: C'est la précision, je pense, qui était demandée par les chambres professionnelles et l'Opposition, évidemment, pour bien interpréter que la Commission des affaires sociales n'agit pas en appel des décisions rendues par la Cour du Québec et la Cour d'appel, mais agit vraiment par la propre compétence qu'elle a.

Le Président (M. LeSage): L'article est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Merci. J'appelle l'article 662.1. C'est également un nouvel article.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, 662.1 est adopté. J'appelle le 666, pour lequel il y a un amendement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle donc le 668.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle le 681.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 681 est adopté. J'appelle le 694.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle le 695.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Alors, j'appelle le 696.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Le 696 étant adopté, j'appelle le 696.1 qui est un nouvel article. (Consultation)

Mme Harel: Alors, en fait, le 696.1...

Le Président (M. LeSage): Et .2 et .3.

M. Rémillard: Alors, c'est pour les modifications anglaises dans le Code civil du Québec.

Mme Harel: Richard, il faut que ce soit toi qui dises «adopté».

M. Holden: Adopté. Adopted.

Le Président (M. LeSage): Alors, 696.1 is adopted. J'appelle maintenant 696.2. (21 h 10)

M. Rémillard: M. le Président, à 696.2, je voudrais attirer l'attention quand même des membres de cette commission sur les modalités de cet amendement que je me permettrais de lire. Le projet est modifié par l'insertion, immédiatement après l'article 696.1, de l'article suivant: «696.2 Le Bureau de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, le Bureau de la Chambre des notaires du Québec et le Conseil général du Barreau du Québec peuvent, par règlement approuvé par le gouvernement, obliger les membres de leur corporation professionnelle à suivre, selon les conditions et modalités qui y sont prévues, des cours de formation portant sur l'ensemble ou une partie de la réforme du Code civil du Québec. «Le règlement doit prévoir les conditions et modalités permettant à un membre d'être dispensé de les suivre, d'une façon temporaire ou permanente, ainsi que, le cas échéant, les frais relatifs à ces cours. «Ce règlement ne peut être adopté que si le secrétaire de la corporation professionnelle en a communiqué le projet à tous les membres de la corporation, au moins 30 jours avant son adoption. «Le projet de règlement n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (L.R.Q., c. R-18.1).»

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: M. le ministre, les membres de la commission qui sont notaires, avocats ou autres professions du genre et qui ont étudié le Code civil avec nous peuvent être dispensés de ces cours.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bleau: Non... Vous savez comment je suis. Personne ne savait que je poserais cette

question-là.

Mme Harel:...

Le Président (M. LeSage): Vous avez des commentaires, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Comment on dit ça quand on prend une question... sur avis?

M. Rémillard: Prendre avis de la question.

Mme Harel: Prendre avis de la question! Ha, ha, ha!

Mme Bleau: Vous n'êtes pas en mesure, M. le ministre, de répondre immédiatement?

M. Rémillard: Je ne suis pas en mesure de répondre immédiatement, Mme la députée de Groulx, mais je dois vous dire que les membres de cette commission ont travaillé très fort à ce Code civil et ont fait beaucoup, beaucoup de travail. Ils connaissent très bien ce Code civil. Probablement que, comme législateurs, ils pourraient être des références importantes pour une meilleure compréhension des textes. Par conséquent, ça implique des conclusions dans ce règlement qui devraient apparaître lorsqu'il nous sera présenté.

Mme Bleau: Merci, M. le ministre. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 696.2 est adopté. J'appelle l'article 696.3.

(Consultation)

Mme Harel: Article 696.3, adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 696.3 est adopté. J'appelle l'article 697, pour lequel il y a un amendement.

(Consultation)

M. Rémillard: M. le Président, est-ce que le dernier article a été adopté?

Le Président (M. LeSage): Oui, l'article 697, avec amendement.

Mme Harel: Donc, il y a 697, avec l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: On prévoit donc un décret. Dans le projet de loi, on prévoyait un décret dans les six mois de la date d'entrée en vigueur. Alors, je comprends que, là, l'amendement donne plus de latitude. C'est bien le cas, là, au gouvernement?

M. Rémillard: En fait, on reprend... à l'exception des articles 696.2 et 696.3 de la présente loi. La présente loi entre donc en vigueur directement au moment de sa sanction, comme c'est prévu à l'article 697.

(Consultation)

M. Rémillard: Mme Morency va faire les commentaires, si vous voulez.

Mme Harel: D'accord.

Mme Morency (Lise): Lise Morency. En fait, il s'agit d'une modification, au premier alinéa principalement de l'article 697, où on crée deux exceptions à l'entrée en vigueur qui est prévue, telle qu'elle est prévue au premier alinéa du texte du projet de loi 38, pour prévoir l'entrée en vigueur des deux articles qui viennent prévoir le pouvoir réglementaire des corporations professionnelles qui sont visées à 697.2, et le pouvoir de suspension à 697.3, de façon à ce que ces articles-là puissent entrer en vigueur préalablement à l'entrée en vigueur du Code civil et du projet de loi 38.

Mme Harel: On comprend donc qu'au 1er juillet prochain il devra y avoir un décret pour permettre l'entrée en vigueur du nouveau Code et de la loi d'application au 1er janvier 1994.

M. Rémillard: Au 1er janvier ou avant. Mme Harel: Ou avant?

M. Rémillard: Parce que... Non, je vais vous dire tout simplement ce que j'ai en tête. C'est que je suppose qu'on pourra avoir la sanction ce vendredi 18 décembre. Donc, nous avons présenté le projet un 18 décembre, nous avons adopté et sanctionné le projet un 18 décembre...

Mme Harel: Un tour du chapeau. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: ...nous adoptons et sanctionnons le projet de loi d'application un 18 décembre. Ne serait-il pas possible d'avoir l'application du Code civil un 18 décembre? Mais je veux simplement... Je dis ça comme ça, mais peut-être qu'il y a des problèmes techniques.

Mme Harel: Ce sera votre chiffre chanceux, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Alors, vous voyez l'activité autour de moi, à la suite de la déclaration que je viens de faire!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Vous savez qu'il faut que vous ajoutiez un cinquième 18, alors il faudra le décret un 18 juin.

M. Rémillard: Un 18 juin, oui, oui, oui. Vous savez que le sous-ministre Chamberland a toujours la solution à tous les problèmes. Alors, il s'agirait tout simplement de faire une loi pour proclamer que le 1er janvier a, de fait, signification... est présumé être le 18, est réputé être le 18 pour les fins de l'entrée en vigueur de la loi. Voilà.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'on a complété avec le 697 et l'amendement?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Mme Harel: Oui, M. le Président.

Dépôt des amendements de nature technique

M. Rémillard: Ce que je suggérerais à cette commission, M. le Président, c'est de déposer en liasse les amendements techniques, strictement techniques, des petites coquilles en version française et en version anglaise. Alors, ce que je veux dire, c'est que les amendements techniques en anglais, c'est sur la version anglaise de la loi d'application, bien sûr, et les amendements techniques que je dépose en liasse en version française sont des amendements à la loi d'application, version française.

Mme Harel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. LeSage): C'est adopté en liasse...

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. LeSage): ...version française, version anglaise. Alors, les deux...

Articles en suspens

M. Rémillard: Maintenant, M. le Président, nous pourrions revenir aux quelques articles qui nous restent, que nous avions suspendus, gardés suspendus. Le premier de ces articles est l'article 44.1. Alors, voilà, on a discuté en fonction de 120.1, mais nous vous proposons un 44.1. On va vous distribuer cette proposition d'amendement, si vous voulez.

Mme Harel: Oui, merci. (21 h 20)

M. Rémillard: Voici, M. le Président, cet amendement se lirait comme suit: II est ajouté, dans la section IV du titre I, avant l'article 45, l'article suivant: «44.1 Pour la qualification des biens, l'article 903 du nouveau Code est censé ne permettre de considérer immeubles que les meubles qui assurent l'utilité de l'immeuble; les biens meubles qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités sont censés demeurer meubles.»

Alors, M. le Président, il y avait toujours cette possibilité d'amender 120, 120.1, faire 120.1. Mais, à ce moment-là, on situait notamment seulement ce qui regarde les hypothèques alors que le problème demeurait pour tous les autres. Il fallait trouver un moyen, donc, pour que ce soit une application plus universelle en fonction du problème. Notre conclusion a donc été d'apporter cet article 44.1.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Me Frenette.

M. Frenette: Merci, M. le Président. Effectivement, peut-être que la situation de l'amendement est préférable qu'à la suite de l'article 420... Toutefois, il m'apparaît que... que l'article 120, excusez-moi... qu'après l'article 120. Mais, tel que libellé, il m'apparaît qu'il y aurait peut-être une légère confusion.

On dit: L'article 903 du nouveau Code est censé ne permettre de considérer immeubles que les meubles qui assurent l'utilité de l'immeuble. L'article 901 prévoit également les meubles qui assurent l'utilité de l'immeuble, de sorte que peut-être on pourrait dire: Pour la qualification des biens, l'article 903 du Code... ou, en tout cas, ne retenir que le dernier bout ou, à tout le moins, faire...

M. Rémillard: Je ne comprends pas. M. Frenette: Si on va voir l'article 901...

M. Rémillard: Oui. Vous regardez l'article 901. L'article 901 dit: «Font partie intégrante d'un immeuble les meubles qui sont incorporés à l'immeuble, perdent leur individualité et assurent l'utilité de l'immeuble.» Et la relation qu'on ferait ici avec 44.1, en fonction du commentaire...

M. Frenette: Je me pose une question, à savoir s'il n'y aurait pas une confusion de raccrocher uniquement en fonction de l'utilité de l'immeuble.

M. Rémillard: À ce moment-là, il faut se référer à l'article 903 qui se lit comme suit: «Les meubles qui sont, à demeure, matériellement attachés ou réunis à l'immeuble, sans perdre leur individualité et sans y être incorporés, sont immeubles tant qu'ils y restent.» Et là on dit ici: «Pour la qualification des biens, l'article 903 du nouveau Code est censé ne permettre de considérer immeubles que les meubles qui assurent

l'utilité de l'immeuble - alors, c'est les meubles qui y sont visés - les biens meubles qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités sont censés demeurer meubles.» Ce serait...

M. Frenette: Je vais poser ma question autrement. Peut-être que Mme Longtin pourrait y répondre. Est-ce qu'il n'y a pas possibilité que l'amendement, ici, tel que rédigé, permette de croire que, s'il y avait des meubles devenus partie intégrante, ils pourraient également pouvoir se qualifier en vertu de l'article 903? C'est juste ça.

M. Rémillard: Pouvez-vous répéter? Si...

M. Frenette: Est-ce que les meubles, devenus partie intégrante en vertu de l'article 901, pourraient, parce que l'article est ainsi libellé, être confondus avec ceux de l'article 903?

M. Rémillard: Bon. Est-ce que, Mme Longtin, vous pourriez faire une réponse?

Le Président (M. LeSage): Mme Longtin.

Mme Longtin: je pense que je vois son problème. il semble que peut-être le texte ne donne pas l'impression d'aller rechercher les critères de 903.

(Consultation)

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, peut-être qu'il serait une bonne chose de suspendre quelques minutes, parce que Me Frenette soulève quand même une question très importante.

Le Président (M. LeSage): Je suspends les travaux de cette commission pour quelques instants.

Mme Harel: On pourrait peut-être poursuivre sur les autres dispositions.

M. Rémillard: En fait, on peut continuer, nous - pouvez-vous voir - parce que, sur les autres, il n'y a pas de modification.

Mme Harel: Alors, Me Frenette et Me Longtin peuvent peut-être poursuivre l'échange et on pourrait continuer?

Le Président (M. LeSage): D'accord. La commission poursuit ses travaux. M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, nous avions aussi suspendu les articles 304 et 305 qui demeurent comme tels. Il n'y a pas de modification apportée aux articles 304 et 305.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je crois... Un commentaire?

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, c'était...

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): ...suite à mes remarques à propos de lïnsaisissabilité des biens. Suite à la conversation que j'ai eue avec mes experts, ils m'ont confirmé que je n'avais pas réellement raison de craindre qu'il y ait une mauvaise interprétation de l'article. Donc, n'étant pas un expert et n'ayant que soulevé une interrogation, je retire à ce moment-là mes craintes quant à cet article. Donc, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou, on n'a jamais raison de craindre. Lorsqu'on craint, on est près de la sagesse.

Mme Harel: On n'a jamais tort.

Le Président (M. LeSage): On n'a jamais tort.

Mme Harel: Vous voulez dire qu'on n'a jamais tort de craindre. On aura toujours raison. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Un instant, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Rémillard: Nous restons suspendus, M. le Président, à la conclusion de la discussion qu'auraient Mme Longtin et M. Frenette.

Le Président (M. LeSage): Un instant, M. le ministre.

Mme Harel: On pourrait faire l'adoption des titres...

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Si vous le permettez, il y a toujours l'article dont j'ai parlé, celui à propos de la date du vice affectant un immeuble.

Le Président (M. LeSage): Vice de forme dans la construction continue.

M. Bélanger (Anjou): 98.

M. Rémillard: On reviendrait à partir d'où? Ça nécessite quand même... C'est un autre article. Peut-être qu'il faudrait ajourner quelques minutes.

Le Président (M. LeSage): Je vais vous rappeler que nous reviendrons également sur les articles 304 et 305, avant de conclure.

M. Rémillard: Ils sont adoptés.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que c'est adopté avec les amendements ou sans amendement?

M. Rémillard: Tels qu'amendés. Oui, ça reste comme ça, tels qu'amendés.

Le Président (M. LeSage): Les articles 304 et 305, tels qu'amendés, sont adoptés.

Mme Harel: On peut prendre 10 minutes?

Le Président (M. LeSage): Je suspends les travaux de cette commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 29)

(Reprise à 21 h 47)

Le Président (M. LeSage): La commission des institutions reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, donc, M. le Président, nous avions toujours un article qui était en discussion. Nous avons donc un amendement à proposer. Mme Longtin, c'est bien ça? Il y a eu des discussions entre nos experts légistes, et nous avons une nouvelle rédaction de l'article 44.1. On me dit que ça s'en vient. D'autre part, M. le Président, peut-être qu'on peut se référer à la question que posait le député d'Anjou, lorsqu'il se questionnait sur l'article 98. Je crois qu'il a eu l'occasion de discuter avec les légistes et les experts aussi.

M. Bélanger (Anjou): C'est ça, M. le Président. Alors, le sceptique que j'étais a été confondu. Donc, encore une fois confondu. Les craintes aussi ou les appréhensions que j'avais relativement à cet article ont été levées. Voilà.

M. Kehoe: Vous êtes chanceux d'avoir vos... Une belle soirée. Vous allez bien dormir ce soir.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député d'Anjou.

M. Rémillard: M. le Président, on attend l'amendement, le texte qui s'en vient, de 44.1. M. le Président, donc, après...

Mme Harel: ...nos remarques finales, si vous voulez.

M. Rémillard: Oui. Après l'adoption de cet article, doit-on approuver ou...

Le Président (M. LeSage): On doit approuver le titre du règlement.

M. Rémillard: Alors, peut-être pourrions-nous le faire immédiatement, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): C'est parce qu'on va devoir également adopter l'ensemble du projet de loi tel que modifié. Il y aurait un article qui n'aurait pas été inséré. Moi, je préférerais peut-être qu'on attende.

M. Rémillard: Vous préférez qu'on attende. Très bien. Ce ne sera pas très, très long. De là à faire nos remarques finales immédiatement, M. le Président, c'est comme si on passait un générique sans que le film ne soit terminé, en pleine action. Alors, attendons de voir comment l'action va se terminer. Jusqu'à la dernière minute, il doit y avoir un suspense. C'est ce qu'il y a eu... Il y a eu...

M. Kehoe: Attention, jusqu'à la fin...

M. Rémillard: Oui, les membres de cette commission doivent demeurer sur le qui-vive.

M. Kehoe: Good to the last drop.

Le Président (M. LeSage):En attendant, M. le ministre, on pourrait peut-être adopter les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi 38.

(21 h 50)

Mme Harel: Ça, c'est une bonne suggestion.

M. Rémillard: Voilà, M. le Président. Je vous le suggère fortement.

Le Président (M. LeSage): Alors, les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections sont adoptés.

M. Rémillard: Ils sont adoptés, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Nous avons maintenant le projet d'amendement à l'article 44.1. M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, l'amendement proposé se lirait comme suit. Il est ajouté, dans la section IV du titre I, avant l'article 45, l'article suivant: «44.1. L'article 903 du nouveau Code est censé ne permettre de considérer immeubles que les meubles visés qui assurent l'utilité de l'im-

meuble, les meubles qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités étant censés demeurer meubles.»

(Consultation)

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: ...sans exagérer... pour votre patience, les membres de cette commission, M. le sous-ministre Chamberland nous suggère, je pense, quelque chose qui vient bonifier le texte. Au lieu de cet amendement, l'amendement se lirait comme suit. Si vous me permettez, on l'efface, je propose celui-ci: «44.1 L'article 903 du nouveau Code est censé ne permettre de considérer immeubles que les meubles visés qui assurent l'utilité de l'immeuble, les meubles qui servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités dans l'immeuble étant censés demeurer meubles.»

Le Président (M. LeSage): On déplace les mots «dans l'immeuble».

M. Rémillard: Alors, on va voir si... (Consultation)

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: ...il s'agit simplement d'essayer de trouver une meilleure rédaction pour rendre cet article le plus clair possible, parce qu'on doit dire qu'à sa lecture ce n'est pas un article qui apparaît particulièrement facile à comprendre. Oui, et...

(Consultation)

M. Rémillard: Alors, M. le Président, tout ça est la faute du sous-ministre.

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Rémillard: Je veux dire des sous-ministres.

Mme Harel: Lequel? Nommez-le.

M. Rémillard: Si ça continue, on va les nommer.

Le Président (M. LeSage): Nous reprenons.

M. Rémillard: Voilà! Dans un geste d'autorité, en concertation avec...

Le Président (M. LeSage): Vous avez décidé,

M. le ministre, de nous soumettre l'amendement 44.1.

M. Rémillard: 44.1...

Le Président (M. LeSage): On vous écoute, M. le ministre.

M. Rémillard: ...que je lis maintenant, M. le Président. «44.1. L'article 903 du nouveau Code est censé ne permettre de considérer immeubles que les meubles visés qui assurent l'utilité de l'immeuble, les meubles qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités étant censés demeurer meubles.»

Voilà, M. le Président, ce que nous soumettons à cette commission bien humblement.

Le Président (M. LeSage): Là, on comprend. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (m. lesage): merci. alors, le nouvel article 44.1 est adopté. est-ce qu'il y a d'autres articles, d'autres amendements, m. le ministre? est-ce que le titre du projet de loi 38 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 38, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, vous voulez faire une motion de renumérotation du projet de loi 38?

M. Rémillard: Oui. J'aimerais faire une motion de renumérotation, M. le Président, si ça s'impose.

Le Président (M. LeSage): Je crois que oui. Cette motion est acceptée?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Vous avez des remarques à faire, M. le ministre?

Conclusions M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, m. le président. je voudrais tout simplement vous dire que lorsque nous avons débuté l'étude de ce projet de loi, qui n'est pas un projet de loi facile sur le plan du droit, sur le plan technique, avec beaucoup de

conséquences, évidemment, sur ce que sera notre droit à la suite de l'adoption du Code civil, que nous avons fait l'an dernier, presque il y a un an, jour pour jour... Je voyais tous nos travaux, M. le Président, avec, disons, une certaine appréhension, dans le sens que c'étaient certainement des travaux qui nous permettraient de faire un travail de droit très intéressant, mais j'avais aussi à coeur, comme tous les membres de cette commission, que nous puissions faire un travail qui se situait dans la foulée de ce que nous avons fait pour le Code civil du Québec, c'est-à-dire une loi d'application qui nous permet d'avoir un droit à l'image du Québec. Je dois dire, M. le Président, que je suis particulièrement heureux du travail que nous avons fait. Nous avons fait un très bon travail, et nous pourrons dire, avec cette loi d'application: Mission accomplie!

M. le Président, si nous avons pu accomplir cette mission, c'est qu'il y a des gens extrêmement compétents et dévoués qui nous ont soutenus, depuis maintenant au moins quatre ans, en ce qui me regarde: Me Jacques Chamberland, le sous-ministre de la Justice; Me Lise Morency, sous-ministre associée à la législation; Me Marie-José Longtin, Me André Cossette, Me Pierre Charbonneau, Me Aidée Frenette, Me Arthur H. Simard, Me Albert Bélanger, Me Yves Pleau, Mme Johanne Bernard et Me Jean Pineau. Alors, Mme Johanne Bernard, si je comprends bien, qui travaille au niveau du secrétariat et Me Jean Pineau - Me Jean Pineau, qui n'est pas avec nous ce soir - qui a agi avec les légistes comme expert. Nos experts, M. le Président, qui étaient avec nous pour la loi sur le Code civil, et qui sont avec nous pour cette loi d'application, qui ont fait un travail remarquable avec nous, que je remercie très sincèrement: Me François Frenette, Me Monique Ouellette et Me Claude Masse qui, avec les légistes, ont travaillé en étroite collaboration pour que nous puissions arriver à ces résultats.

Je veux remercier Mme Suzanne Vadbon-coeur, du Barreau du Québec, qui a été avec nous et qui a suivi nos travaux; remercier le Barreau du Québec. On peut être très fier du rôle que le Barreau a joué, tant au niveau de la loi sur le Code civil qu'au niveau de cette loi d'application, par les remarques qu'ils nous ont communiquées. Par la relation suivie que nous avons eue avec le Barreau, nous avons pu bonifier notre texte, et je tiens à les remercier. (22 heures)

La même chose avec la Chambre des notaires, qui ont été extrêmement actifs, avec Me Mireille Bessette et Me Jeffrey Talpis, qui étaient avec nous, et qui ont suivi nos travaux. Là encore, nous avons eu un soutien, une collaboration tout à fait exceptionnelle de la Chambre des notaires, et je tiens à les remercier. La Confédération des caisses populaires Desjardins, avec Me Lise Nadeau, qui était avec nous. Elle est ici, ce soir, et je veux la remercier d'avoir été avec nous, et pour la collaboration que nous avons eue de la Confédération des caisses populaires Desjardins, une collaboration extrêmement précieuse.

M. le Président, des remarques, évidemment, très sincères aux membres de cette commission des institutions, qui ont fait un travail remarquable pour discuter de ce projet de loi, souvent très complexe, difficile et combien important pour avoir l'application de ce nouveau Code civil. Mme la députée de Groulx qui, aujourd'hui, en particulier, a été très active et extrêmement présente dans ses interventions, comme toujours, et qui nous a permis d'avancer considérablement dans nos travaux par sa lecture et, toujours, aussi, son intervention bien à propos sur des points qui sont d'une façon, pour nous, comme parlementaires, importants à discuter dans leur aspect pratique. Le député d'Orford, M. le député de Sherbrooke, le député de Viger, le député d'Iberville - M. le député d'Iberville, qui a présidé la sous-commission du Code civil d'une façon qu'on connaît, tout à fait exceptionnelle, et qui a été avec nous pendant les travaux de notre loi d'application, je tiens à le remercier d'être avec nous. Le député de Chapleau, qui est l'adjoint au ministre de la Justice. Bien sûr, qu'il a joué un rôle depuis tout ce temps, M. le Président, depuis que nous sommes impliqués dans la réforme du Code civil, à mes côtés, en travaillant avec moi d'une façon assidue, comme un associé, et qui a joué un rôle des plus actifs dans la loi d'application que nous venons de terminer. Par son expérience comme avocat, il a su nous apporter une expertise qui nous a beaucoup aidés.

Le député de Hull, M. le Président, que je salue et qui, M. le Président, a joué un rôle majeur en acceptant d'être le président en très grande partie, dans la très grande majorité de son temps de cette commission. M. le Président, je veux vous remercier de la façon dont vous avez fait votre travail. Ce n'était pas facile et, jusqu'à la dernière, dernière minute, ça n'a pas été facile, je dois dire. Mais j'ai beaucoup apprécié et votre compétence et votre patience, et je vous en remercie. Je voudrais souligner, M. le Président, la collaboration que nous avons du Secrétariat, qui est toujours très présent et tellement efficace. Mme Marie Tanguay et Mme Adrienne Beauregard, qui travaille avec Mme Tanguay, et que je voudrais remercier.

Alors, voilà, M. le Président, les remarques que je voulais faire. Maintenant, il nous restera une dernière étape à l'Assemblée nationale, et nous pourrons, je l'espère, faire cette étape pour le 18, donc vendredi prochain, ce qui nous permettrait d'avoir un triplé. C'est-à-dire que nous avons présenté notre loi sur le Code civil du Québec le 18 décembre 1990; nous avons fait adopter et sanctionner cette loi le 18 décembre 1991; et nous ferons adopter et sanctionner cette

loi d'application un 18 décembre 1992.

Voilà, M. le Président, qui nous permet de respecter nos échéanciers, et de dire qu'il y aura un nouveau Code civil en application au Québec pour, certainement, le 1er janvier 1994, tel que prévu.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, je vous remercie, M. le Président. Vous savez, M. le Président, il en fut, cette fois-ci, comme toutes les fois précédentes, évidemment... parce qu'à chaque fois on a l'impression qu'on n'y arrivera pas. Les délais semblent toujours trop courts. Puis, c'était le cas, évidemment, surtout avec une session qui était écourtée, et la loi d'application qui contient presque 700 articles. Finalement, on est passés à travers, M. le Président, et je veux certainement me faire l'écho de tous ces remerciements que le ministre vient de faire.

Je pense évidemment à l'équipe de légistes exceptionnellement dévoués. C'est absolument remarquable de voir une équipe extraordinaire. J'aimerais parfois que les gens, nos concitoyens, puissent voir à l'oeuvre ceux qu'on appelle des fonctionnaires. J'imagine que ceux des légistes qui sont ici doivent parfois se sentir blessés par cette expression qu'on utilise en la dépréciant, mais c'est tellement extraordinaire de voir des gens qui, non seulement ne calculent pas leur temps, et qui sont extrêmement... qui ont beaucoup investi d'eux-mêmes dans leur travail. Alors, je veux qu'ils sachent combien c'est exceptionnel, parce que je disais à mon collègue de Westmount que c'est une équipe qui, en partie, était là au moment où c'était nous qui étions de l'autre côté, et qui sans doute le sera, au moment où chacun inversera les rôles - Ha, ha, ha!. C'est quand même extraordinaire de penser que, dans le secteur public, le Québec, les Québécois peuvent compter sur une équipe de gens aussi dévoués. Je veux remercier également - je veux le faire immédiatement - les experts qui se sont mis à la disposition de l'Opposition par le ministère de la Justice.

C'est bien évident que sans Me Frenette, sans Me Ouellette et sans Me Masse, nous ne pourrions pas procéder avec autant de célérité, parce que, évidemment, le doute nous habiterait, et beaucoup plus que ce n'est le cas. Alors, c'est grâce à eux et à elle que l'on parvient à faire taire nos doutes, et à poursuivre d'un bon pas, finalement, parce qu'on a établi une relation de confiance qui est extrêmement importante dans la poursuite de nos travaux.

Je veux insister, parce que mes collègues... Je sais que Mme la députée de Terrebonne n'est pas ici ce soir, mais c'est une parlementaire extrêmement dévouée, studieuse. Elle était à la commission parlementaire qui entendait les mémoires sur les cégeps et sur l'enseignement privé. Si elle n'est pas ici, c'est parce qu'elle est ailleurs, mais parce qu'elle est ailleurs de façon active. Moi, je veux particulièrement souligner sa présence assidue, active. Ça me confirme que ce n'est pas nécessaire d'être juriste - c'est le cas de Mme Bleau, qui est ici avec nous, en fait, la députée de Groulx - pour s'impliquer dans une réforme comme celle qui est entreprise. Ce qui m'apparaît très, très important, c'est que le député d'Anjou et le député de Westmount, qui ont joint les rangs de la commission, ont accepté de bonne grâce de souscrire à une façon inusitée de travailler en commission parlementaire. Ils auraient très bien pu résister, d'une certaine manière, à cette façon de faire qui, admettons-le, est peu fréquemment utilisée dans notre Parlement, puisque nous offrons notre collaboration la plus entière, sans réserve, et avec le souci que le projet final... qu'il n'y ait pas de gagnants ni de perdants, que, tout compte fait, le produit final soit, si vous voulez, le plus adéquat pour répondre aux besoins des Québécois. Ce n'est pas le cas habituellement, et on sait bien que, dans ce Parlement, il faut toujours qu'il y ait un gagnant ou un perdant. Alors, c'est ce que j'appelle la manière inusitée de travailler dans cette commission. Puis, le député de Westmount et le député d'Anjou, moi, je considère qu'ils ont, de plain-pied, immédiatement, adopté la manière de faire qui est nécessaire dans des dossiers de société comme ceux que nous traitons. (22 h 10)

Moi, j'apprécie énormément la simplicité et la sincérité du député de Westmount et du député d'Anjou. C'est très, très, très rare, dans ce Parlement, de dire qu'on a pu se tromper. Je ne pense pas... En 12 ans, je pense, ce soir, que c'était une des premières fois que je l'entendais. Je dois vous dire, M. le député d'Anjou, que... Continuez comme ça, parce que, en général, les femmes apprécient ça beaucoup! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est les fanfarons qu'on n'aime pas. C'est pour ça qu'en général les femmes n'aiment pas la politique. Ceci dit, ces remarques étant dites, je veux évidemment remercier Me France Thériault. Me Thériault avait finalement à assumer une tâche qui consistait à entrer immédiatement dans un dossier qui avait vu à l'oeuvre Me Fernande Rousseau. Alors, elle s'en est extrêmement bien acquittée, puis je veux évidemment la remercier. Je regrette l'absence de Me Pineau. Je sais que Me Pineau a dû repartir... bien, devait retourner pour quelques mois encore. Je crois que c'est dans le cadre de son congé sabbatique. En fait, il nous a fait profiter de son séjour ici, qui était un séjour, je crois, dans le

cadre d'un congé sabbatique. Alors, on a pu profiter de son expérience, et je ne sais pas si, un jour, il lira nos travaux, mais je veux qu'il sache que nous regrettons, en fait, de ne pas pouvoir, de ne pas avoir pu le saluer avant son départ.

Je termine, M. le Président, en vous disant que le travail n'est pas encore complètement fini, même s'il est entrepris depuis maintenant très longtemps. Ce soir, je pensais, entre autres, à Herbert Marx, et je racontais au député de Westmount le plaisir qu'on avait eu, en 1985, de siéger dans ce Parlement pour l'étude du livre sur les biens. On avait trouvé tellement de plaisir qu'on avait continué après la clôture de la session. On avait siégé en juillet - certains vont se le rappeler - et on était seuls, je pense, dans ce parlement, ou à peu près. Alors, il se trouvait qu'on avait pu, comme ça, faire progresser une partie des travaux. Je pense que nous allons, nous, être les privilégiés qui allons porter le flambeau pour le résultat final, mais il y a eu derrière nous, finalement, une lignée impressionnante de gens qui y ont contribué.

Alors, il reste encore, et je termine là-dessus, il reste encore un peu de gros oeuvre. Je pense aux commentaires sur le Code, qui doivent être déposés au début de la prochaine session; ensuite, aux commentaires sur la loi d'application, que le ministre nous disait vouloir déposer également. Je crois que c'est une très sage décision. Ça s'impose de plus en plus avec le travail qu'on a fait, il me semble, cette réforme du Code de procédure, cette révision du Code de procédure civile, qui va encore plus s'imposer avec urgence, avec les modifications qu'on y introduit maintenant, et qui s'ajoutent à ce qu'il y avait déjà. Puis, cette loi d'harmonisation qui devra voir le jour. Évidemment, nous attendons avec impatience la création de l'Institut permanent de réforme du droit. Je comprends que, pour le 1er avril, nous devrions donc assister à sa création. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Hocheiaga-Maisonneuve. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, alors, M. le Président, en terminant, je voudrais remercier l'Opposition. Je prends le terme «Opposition», mais ce n'est pas vraiment un rôle d'opposition qui a été joué à cette commission. Un rôle de parlementaires qui avaient exactement les mêmes objectifs. Je dois dire que ça a été un rôle de critique - oui, le terme est juste, M. le député d'Iberville. La conclusion, c'est qu'aucun article n'a été adopté sur division. On a failli, on a passé proche, mais nous avons réussi, en discutant et en trouvant des solutions, à accepter cette loi d'application à l'unanimité. Je pense que c'est quelque chose de tout à fait exceptionnel, lorsqu'on connaît toutes les discussions qu'on a eues ensemble. Donc, merci au député d'Anjou, au député de Westmount, à Mme la députée de Terrebonne et à vous, Mme la députée de Hocheiaga-Maisonneuve, critique du ministre de la Justice. Merci pour le travail extrêmement consciencieux et compétent que vous avez fait, je vous remercie. Merci à Mme Thériault pour le travail qu'elle a fait. Vous me permettrez, mes tout derniers mots, M. le Président, mes tout derniers mots pour Julienne, pour Julienne Pelletier, à quel point Julienne Pelletier, Me Julienne Pelletier, a fait un travail remarquable, exceptionnel, et je voudrais la remercier très sincèrement. On sait que Mme Pelletier travaille au niveau de mon cabinet. Voilà, M. le Président, je vous remercie donc vous-même. À la prochaine étape.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, Mmes et MM. de la commission, j'aurais aimé, moi aussi, laisser les dernières notes aux galées de ces travaux pour Julienne sauf que, par mesure de précaution... Vous vous rappelez? À un certain moment donné, on avait l'article 571, tel qu'amendé; j'aimerais qu'on l'adopte pour être certain qu'il apparaît au procès-verbal, pour ne pas qu'on ait à revenir sur ce dossier. Est-ce que l'article 571, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: L'impôt.

Le Président (M. LeSage): L'impôt.

Mme Harel: L'impôt? Ah! Ça tombe bien. C'est une modification technique? C'est la notion de résidence. Ah oui, pour l'impôt. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, 571, tel qu'amendé, est adopté. Je vous remercie, Mmes et MM. de cette commission, pour l'opportunité que vous m'avez donnée de présider vos travaux. Je suspends les travaux de cette commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 18)

(Reprise à 22 h 28)

Projet de loi 14

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons nos travaux avec l'étude du projet de loi 14, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant la médiation familiale. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: oui. il y a mme pelchat (vachon) qui est remplacée par mme bleau (groulx), et m. claveau (ungava) qui est remplacé par mme carrier-perreault (chutes-de-la-

Chaudière).

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la secrétaire. M. le ministre, vous avez des remarques?

Autres remarques préliminaires

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Nous abordons donc l'étude article par article d'un projet de loi que je considère comme très important, loi qui modifie le Code de procédure civile concernant la médiation familiale. M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire, dans mes interventions à l'Assemblée nationale, toute l'implication qu'on doit donner à ce projet de loi. Ce projet de loi ne règle pas tous les problèmes qui peuvent être reliés au mariage, au divorce, à la séparation, mais c'est un projet de loi qui, dans le cadre de ce que peut faire le ministre de la Justice, respectant les principes qu'on s'est donnés, M. le Président, et aussi ayant bien en tête les possibilités que nous avons au niveau d'autres ministères - et je pense à mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui pourra aussi, dans son domaine, mettre en place un programme de médiation familiale, je pense à ma collègue, la ministre responsable de la Condition féminine, qui est très sensible à ce sujet... M. le Président, nous avons donc un projet de loi qui, je crois, va quand même être un élément des plus positifs pour le droit familial et le respect des parties, des époux donc, qui décident de se séparer et, je dois le dire aussi, pour le respect des enfants qui doivent subir cette séparation et, souvent, dans des conditions des plus difficiles. (22 h 30)

Voilà, M. le Président, un projet de loi que je présente à la lecture et à l'étude de cette commission avec beaucoup d'espoir quant aux résultats qu'il peut donner sur l'état du droit du Québec en ce qui regarde la séparation et le divorce.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, vous avez des remarques préliminaires?

Mme Harel: M. le Président, oui, je vous remercie. M. le Président, c'est un projet de loi qui contient seulement quelques articles, en fait. Tout au plus, il y a six articles. Je le dis, non pas pour le déprécier, bien au contraire, mais pour constater que, si nous trouvions réponse aux questions que nous posons au ministre, il pourrait être, par exemple, possible d'adopter ce projet de loi avant la clôture de nos présents travaux. Cependant, ça supposerait, M. le Président, que nous puissions engager immédiatement un échange, et obtenir des réponses aux questions que nous nous posons sur la mise en place du Service de médiation familiale que le ministre envisage. Alors, moi, ce que je vous propose... Pour ne pas procéder de façon à ce qu'on alourdisse nos travaux, je vous proposerais que nous puissions immédiatement voir avec le ministre s'il a d'autres amendements à déposer que ceux qu'il a fait parvenir à l'Opposition. Si tel était le cas, nous souhaiterions en avoir copie maintenant.

Les amendements que nous avons reçus jusqu'à maintenant donnent peu satisfaction à ces nombreux représentants d'organismes qui ont fait valoir que, telle que proposée, la médiation pouvait intervenir dans un contexte de judiciari-sation seulement. J'ai en tête l'avis du Conseil de la famille, avis qui a été repris dans un récent bulletin du Conseil de la famille, bulletin daté de juin 1992, et qui a acheminé des recommandations au gouvernement, en insistant, et je les cite, «sur le fait que la judiciarisation de cette mesure va à rencontre du désir des parents et compromettra, dans plusieurs cas, l'entente souhaitée».

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, je vous ferai remarquer que nous poursuivons les travaux qui avaient déjà été entamés le 15 juin, lors desquels travaux une motion avait été déposé par vous-même, à l'effet que cette commission entende le Conseil du statut de la femme et, là, nous avions un débat d'engagé, pour lequel débat il y a du temps qui a été écoulé de chaque côté. J'aimerais que l'on m'indique maintenant si l'on dispose de cette motion. Est-ce qu'elle est retirée? Qu'est-ce qu'on fait avec cette motion, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Motion proposant d'entendre le Conseil du statut de la femme (suite)

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Je pense que nous allons devoir en disposer. On pourra le faire immédiatement. Il n'était pas dans notre intention de la retirer. C'est une motion à l'effet d'entendre le Conseil du statut de la femme. Depuis lors, le Conseil du statut de la femme a publié un avis sur la question, et le Conseil craint aussi la judiciarisation du processus de médiation familiale, et considère qu'il serait souhaitable de donner aux parents l'occasion de s'entendre avant d'aller devant le tribunal.

Alors, avant de poursuivre l'argumentation, M. le Président, je pense qu'on serait peut-être mieux de disposer de cette motion. Alors, je vous invite à en disposer immédiatement.

Le Président (M. LeSage): Alors, je vais en faire lecture à nouveau. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet

de loi 14, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant la médiation familiale, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Conseil du statut de la femme.

(Consultation)

Mme Harel: Adopté. M. Rémillard: M. le Président. Le Président (M. LeSage): M. le ministre. M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Nous avons eu l'occasion de discuter, de rencontrer les représentants du Conseil du statut de la femme, comme nous avons parlé aussi avec le Barreau, avec d'autres intervenants. Je ne crois pas qu'il serait pertinent d'entendre ces groupes.

J'ai ici des lettres. J'ai une lettre, datée du 9 décembre, qui vient du Conseil du statut de la femme. Je pourrai la déposer à cette commission, M. le Président. Je vous lis simplement le dernier paragraphe: Les propositions d'amendement mentionnées précédemment correspondent en grande partie aux commentaires que nous avions formulés à l'égard du projet de loi 14, et nous nous en réjouissons. Il y a là un appui à la loi que nous présentons.

Bien sûr que je dois dire qu'il y a un passage qui se lit comme suit: Nous aurions souhaité que la médiation familiale s'inscrive dans un cadre plus large que celui mis de l'avant par le projet de loi. Alors, c'est un souhait qu'ils peuvent faire comme je peux faire aussi, comme ministre de la Justice, en collaboration avec mes autres collègues. Ça ne veut pas dire qu'on ne le fera pas, M. le Président, mais ce que le Conseil du statut de la femme nous dit, c'est que c'est un pas très important qu'on fait avec ce projet de loi.

En ce qui regarde le Barreau, M. le Président, ici... Nous avons eu quand même des commentaires en novembre 1992, et...

Mme Harel: M. le Président. Le Président (M. LeSage): Oui.

Mme Harel: M. le ministre nous a dit tantôt qu'il entendait déposer...

M. Rémillard: Oui, les lettres.

Mme Harel: ...devant la commission les lettres. Alors, j'apprécierais si on pouvait en avoir immédiatement copie.

M. Rémillard: Oui. Donc, en ce qui regarde le Barreau, M. le Président, là encore, quelques lignes que je lis, signées par le bâtonnier, Paul-P. Carrière. Je le cite: En résumé, et sous réserve des commentaires et suggestions énoncés à ce rapport, le Barreau du Québec est disposé à appuyer le projet de loi 14 en autant toutefois, et il s'agit là d'une condition sine qua non, que soit ajoutée au projet une précision à l'effet que le juge qui a prononcé l'ordonnance de médiation demeure saisi du dossier. De fait, nous avons un amendement qui confirme ça.

Alors, voilà, M. le Président, je ne dirai pas que nous sommes nécessairement contre la motion, mais je voudrais dire tout simplement qu'elle ne m'apparait pas pertinente à ce moment-ci.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Est-ce qu'on va devoir procéder par un vote, M. le Président, nominal, ou si on...

Le Président (M. LeSage): Si vous maintenez votre motion, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Harel: Oui, je la maintiens.

Le Président (M. LeSage): ...nous allons devoir procéder par un vote nominal.

Mme Harel: Un vote nominal.

Mise aux voix

Le Président (M. LeSage): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Hamel?

M. Hamel: Pardon? Contre, non. Excusez.

La Secrétaire: M. Kehoe?

M. Kehoe: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrance?

M. Lafrance: Contre.

La Secrétaire: M. LeSage?

Le Président (M. LeSage): Abstention.

La Secrétaire: Mme Bleau?

Mme Bleau: Contre.

La Secrétaire: M. Rémillard?

M. Rémillard: Contre.

La Secrétaire: M. Bélanger?

M. Bélanger (Anjou): Pour.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: Mme Harel?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: M. Holden?

M. Holden: Pour.

La Secrétaire: La motion est rejetée - cinq voix contre quatre et une abstention.

Le Président (M. LeSage): Alors, la motion est rejetée. J'appelle l'article 1, à moins que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve... Vous vouliez faire une proposition, tantôt?

Étude détaillée

Mme Harel: On peut commencer avec l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 1.

Mme Harel: Bien oui, ce sera appelé.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: Voulez-vous que je lise l'article, ou si vous...

Le Président (M. LeSage): Je peux le lire ou si...

M. Rémillard: ...voulez qu'on ait des commentaires? Voulez-vous le lire? Je ne sais pas comment...

Le Président (M. LeSage): C'est comme vous voulez.

M. Rémillard: ...la commission voudrait procéder. (22 h 40)

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il est nécessaire de lire l'article ou les articles un à un?

M. Rémillard: Vous voulez lire l'article? On peut les lire.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, on vous écoute.

M. Rémillard: Oui. Alors, je vais lire l'article, si vous voulez.

Procédure de recours à la médiation

Le Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25) est modifié par le remplacement du premier alinéa de l'article 815.2 par le suivant: «815.2 À tout moment avant le jugement et avec le consentement des parties, le tribunal peut, pour une période qu'il détermine, ajourner l'instruction de la demande en vue de favoriser soit la réconciliation, soit la conciliation des parties notamment par la médiation.»

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, avec l'article 1, on entre vraiment au coeur du débat sur le projet de loi, à savoir, M. le Président, que c'est le tribunal qui, avec le consentement des parties, pourra ajourner l'instruction en vue de favoriser la réconciliation ou la conciliation, notamment par médiation. Ça veut donc dire qu'il faut que les parties soient rendues devant le tribunal.

M. Rémillard: Oui. Vous me permettez... peut-être juste vous donner une information aussi. Il faut bien faire la relation entre 815.2 et 815.2.1, c'est-à-dire que 815.2 se réfère au cas où il y a consentement.

Mme Harel: Au consentement, c'est ça. L'article 815...

M. Rémillard: Alors que l'autre, c'est sans le consentement.

Mme Harel: sans consentement. alors, on voit... de toute façon, le dispositif qui se met en place, c'est donc que le tribunal, par une ordonnance, pourra amener les parties en médiation, soit avec leur consentement ou sans leur consentement. quoi qu'il en soit, c'est au moment où les parties sont devant le tribunal.

M. Rémillard: Oui, mais pas nécessairement au même moment. C'est-à-dire qu'à 815.2 on dit: «À tout moment avant le jugement». À 815.2.1, on dit: «À tout moment de l'instruction d'une demande contestée».

Mme Harel: J'apprécie la présence du député d'Anjou, qui est praticien, et qui a quand même 10 années à son actif. Quand on y lit «À tout moment de l'instruction d'une demande contestée», ça signifie quel moment ça, M. le ministre, précisément?

M. Rémillard: Alors, c'est lorsque les procédures sont engagées.

Mme Harel: Procédures, ça veut donc dire qu'il y a un bref d'assignation?

M. Rémillard: II faut qu'il y ait un bref émis ou une requête.

Mme Harel: Une requête.

M. Rémillard: En cour de pratique, par exemple.

Mme Harel: Et que l'autre partie ait été assignée.

M. Rémillard: L'autre partie a été assignée. Ça veut dire que le...

Mme Harel: parce que je crois comprendre qu'il peut y avoir une requête sans... et qu'on mette un certain délai avant d'assigner la partie, non?

M. Rémillard: Non, pas nécessairement. Mais, regardez. C'est lorsque le processus est enclenché pour arriver devant le juge. Alors, il peut être enclenché au tout début, mais c'est dans un processus, donc, judiciaire, définitivement.

Mme Harel: De toute façon, on se situe dans un processus judiciaire.

M. Rémillard: Oui, au tout début, si vous voulez, mais...

Mme Harel: Je le... oui.

M. Rémillard: ...c'est dans un processus judiciaire.

Mme Harel: Et c'est compréhensible. On est à la commission parlementaire des institutions, on n'est pas à la commission parlementaire de la santé et des services sociaux. Le projet de loi est parrainé par le ministre de la Justice, et non pas par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, donc... Évidemment, on se situe dans un contexte de séparation ou de divorce. Donc, nécessairement, on a décidé dans notre société que c'était sanctionné de façon judiciaire. Donc, il faut que ce soit par consentement des parties, que ce soit contesté, mais il faut passer par le processus judiciaire. On s'entend là-dessus. Donc, à ce moment-là, quand on y lit «À tout moment de l'instruction d'une demande contestée», ça veut donc dire dès le départ.

M. Rémillard: Dès le départ, le premier moment.

Mme Harel: Au moment de la requête.

M. Rémillard: Alors, Me Pierre Tanguay, qui m'accompagne, M. le Président, et si... Avec la permission de cette commission, je pourrais lui demander de nous donner des explications au point de vue technique, surtout sur ce point-là. Mais, pour nous, il apparaît que ça peut être une requête pour mesures provisoires. Ça peut être aussi bien ça. Ça peut être toute procédure qui initie le processus. Peut-être que Me Tanguay, vous pouvez nous donner plus de commentaires, nous faire des commentaires là-dessus.

M. Tanguay (Pierre): Oui.

Le Président (M. LeSage): Me Tanguay.

M. Tanguay: Merci. À 815.2.1 effectivement, on est en présence de causes contestées. On peut avoir une cause contestée en cours de pratique, donc, tout ce qui est présenté par requête, que ce soit des mesures provisoires ou des mesures intérimaires, qui sont elles-mêmes des mesures provisoires, mais plus urgentes. On le permet plus bas, dans le 815.2.1, au niveau de la conférence préparatoire. On le permet au niveau du mérite et en révision d'une ordonnance initialement rendue. Alors, il y a cinq possibilités à 815.2.1 où le juge peut ajourner une cause contestée, qu'il est en train d'instruire, et référer au Service de médiation.

Mme Harel: Je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez pris connaissance d'une lettre qui nous est parvenue en date, je crois, du 5 décembre, donc, toute récente, dans laquelle lettre l'honorable Pierre A. Michaud, juge en chef adjoint à la Cour supérieure du Québec, porte à l'attention du directeur général du Centre de services sociaux du Montréal Métropolitain et de la directrice générale du Centre de services sociaux de Ville-Marie, la situation assez problématique vécue à la Cour supérieure en raison des délais de production des rapports soumis par le Service d'expertise psychosociale, qui est offert auprès de la Cour supérieure à Montréal. Tout en affirmant l'efficacité, la compétence de ce service, tout en réitérant vraiment plein de bonnes paroles sur l'efficacité et la compétence du service qui a mené à une augmentation constante des références faites par les juges de la Cour supérieure de Montréal, ce que le juge en chef adjoint signale, c'est que les juges ont commencé à se référer de plus en plus aux experts pour... non seulement, ajoute-t-il, pour obtenir une opinion quant aux questions en litige, mais parce qu'ils sont convaincus que l'intervention d'experts permettra aux parties de régler à l'amiable leur litige. Et là, dit-il, les statistiques fournies par le service au cours de l'année 1991 démontrent que 62 % des parents signent un consentement en accord avec les recommandations de l'expert, après le dépôt de son rapport à la Cour supérieure. Et j'insiste sur l'opinion, donc, du juge, qui écrit: Si l'intervention de l'expert se

fait au stade des mesures provisoires ou intérimaires, elle évite souvent l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse et, par conséquent, évite une audition devant un juge de la chambre de la jeunesse. Ceci est un autre exemple d'économies pour les ministères impliqués, soit Santé et Services sociaux et Justice.

Finalement, le problème qui était posé dans cette lettre était le suivant: c'est que, l'an dernier, les références faites au Service d'expertise psychosociale par les juges à Montréal ont augmenté de 23 %, alors que les effectifs sont demeurés les mêmes. Il semble même, ajoute le juge Michaud, que l'année en cours s'annonce comme une année record, si l'on tient compte des ordonnances émises depuis le printemps 1992 - et l'automne vient tout juste de débuter. Depuis le début de septembre 1992, la responsable du Service informe les juges referents qu'en raison de l'achalandage et des effectifs réduits le délai pour obtenir un rapport est de six mois. Vous conviendrez avec moi, ajoute le juge, que ce délai est inacceptable, vu la complexité des dossiers référés et la nécessité d'intervenir rapidement afin de protéger l'intérêt de l'enfant. Il serait donc impérieux d'explorer toutes les options possibles afin de prévoir des effectifs additionnels au sein du Service d'expertise, et ce, dans les plus brefs délais. (22 h 50)

Alors, je me suis demandé si vous aviez pris connaissance de cette lettre qui m'est parvenue par la voie officielle. Je peux la déposer... Certainement, M. le Président, je pourrais déposer la lettre que le juge Michaud a transmise aux responsables des centres de services sociaux, à Montréal. La conclusion qu'on peut tirer de ça, c'est qu'à moins d'effectifs supplémentaires importants le Service de médiation, même avec les effectifs qui sont en place à Montréal présentement, quand le juge nous parle d'un délai de six mois pour obtenir un rapport... vous comprenez que, quand on verra les amendements qui seront étudiés ce soir, où on nous parle de délais vraiment plus courts, en fait, de 20 jours, etc. Alors, la question que je pose au ministre, c'est la suivante: Une fois la loi adoptée, quand prévoit-il sa mise en vigueur? A-t-il obtenu des garanties du Conseil du trésor qu'il y aurait les effectifs nécessaires? De quel nombre s'agit-il? Est-ce que tous les districts judiciaires pourront en bénéficier? Alors, j'aimerais obtenir ces informations.

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord pour dire que les problèmes auxquels se réfère Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, en lisant ces passages de la lettre de M. le juge en chef associé Michaud, c'est des problèmes qui ne sont pas nouveaux. On en a entendu parler à quelques reprises. J'ai eu l'occasion d'en parler aussi avec mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Manifestement, il va falloir trouver des solutions à ce problème. Le juge Michaud met donc le doigt sur ce problème, et il faut trouver des solutions, mais ce n'est pas en relation avec la médiation. C'est quelque chose de complètement différent de notre projet comme tel. C'est l'expertise psychosociale qui cause donc des difficultés avec des délais, d'énormes délais. En ce qui regarde l'application de cette loi, M. le Président, c'est que je me suis assuré auprès du Conseil du trésor que nous avons ce qu'il faut. Nous avons les moyens nécessaires pour l'application de ce projet de loi.

Quand prévoyons-nous mettre ce projet de loi en application? Probablement vers le début de l'été ou dans ce bout-là, M. le Président. On me dit plus précisément qu'on vise finalement le mois de septembre, question de pouvoir mettre en place tout le processus aussi avec les médiateurs. Donc, c'est le mois de septembre; on vise le mois de septembre pour son application.

Mme Harel: À combien évaluez-vous les effectifs supplémentaires nécessaires pour mettre en place le processus de médiation dans les districts judicaires?

M. Rémillard: On parle d'environ 47 nouveaux postes.

Mme Harel: II s'agit plus exactement de postes de professionnels?

M. Rémillard: II y a une trentaine de postes de professionnels et, le reste, ce serait du soutien.

Mme Harel: Alors, 30 postes de professionnels et 17 au soutien, c'est bien le cas? La mise en vigueur de la loi 14, élargie à tous les districts judiciaires? Il y a combien de districts judiciaires au Québec?

M. Rémillard: II y a 36 districts judiciaires.

Mme Harel: C'est donc dire que vous prévoyez à peine un professionnel, même pas un par district judiciaire?

M. Rémillard: II y a des districts judiciaires, évidemment, où il y a beaucoup moins de dossiers, d'autres endroits où il y a beaucoup plus de dossiers. Si vous comparez Montréal, par exemple, ou Québec à d'autres endroits... Alors, c'est en proportion.

Mme Harel: II y a combien de divorces par année au Québec?

M. Rémillard: On me dit qu'il y a environ entre 22 000 et 23 000 jugements de divorce.

Mme Harel: Oui. Et 10 % de ces jugements

de divorce sont l'objet d'une contestation devant les tribunaux?

M. Rémillard: M. le Président, avec votre permission, je demanderais à Me Tanguay de nous donner des précisions sur...

Le Président (M. LeSage): Me Tanguay.

M. Tanguay: merci. on considère davantage les causes, puisqu'on a estimé, d'après nos études, qu'il y avait 1,56 cause par dossier. dans un dossier, on peut avoir une requête pour mesures provisoires, et on peut avoir aussi, plus tard, une requête en révision, toujours dans le même dossier. alors, on appelle ça des causes. on considère donc qu'il y a au total, au québec, environ 70 000 causes. on considère également, après avoir considéré d'autres données, que 10 % de ces causes sont des causes contestées.

Mme Harel: Alors, 1,56...

M. Tanguay: Cause par dossier, en matière familiale.

Mme Harel: Par dossier. Et vous évaluez le total à 70 000 causes, annuellement.

M. Tanguay: Oui.

Mme Harel: Par exemple, juste à Montréal, les chiffres que j'ai obtenus cette semaine, c'est que, l'an dernier, il y avait eu 2274 divorces contestés, entendus et jugés. Alors, donc, de toute façon, si on fait un pourcentage raisonnable de 10 % sur les 70 000 causes, c'est environ 7000 pour l'ensemble du Québec.

M. Tanguay: Oui.

Mme Harel: Alors, combien de ces causes vous semblent devoir profiter du processus de médiation?

M. Tanguay: À Montréal?

Mme Harel: Au total, sur ces 7000 causes-là?

M. Tanguay: C'est qu'on le prévoit justement dans le projet de loi 14. Dans le projet de loi, on estime que 10 % des causes, ça équivaut à 7000 dossiers. On veut pouvoir donner le service de médiation à 7000 cas de médiation dans l'ensemble de la province. Ça, ce sont les causes contestées.

M. Rémillard: Ça, M. le Président, c'est environ les... Ce que nous avons en fonction de chiffres, c'est environ de 6500 à 7000.

Mme Harel: Je comprends qu'un médiateur peut faire au plus, par année, environ 120 causes. C'est les chiffres qui nous ont été communiqués.

M. Rémillard: Ça dépend. 120 causes... par année?

M. Tanguay: Bon, on dit à peu près 108. Mme Harel: 108, hein?

M. Tanguay: Combinées, médiation totale et partielle. La médiation totale peut prendre plus de temps, évidemment, qu'une médiation partielle, puisque, si on fait une médiation totale ou globale, on fait garde, accès, pensions, partage. Partielle, bon, c'est une, deux ou trois de ces questions.

Mme Harel: Alors, ça correspond aux chiffres qu'on nous a donnés, parce qu'on nous disait 120 causes au maximum. En fait, c'est autour de... peut-être 110 ou quelque chose comme ça. Alors, je comprends qu'avec la présence de 30 professionnels c'est environ 3600, donc, à peu près la moitié des causes contestées qui pourront donner lieu à une médiation.

M. Tanguay: Non. On calcule... C'est qu'il y a des médiations totales, il y a un certain nombre de médiations partielles, il y a également, actuellement, à Montréal et à Québec, un certain nombre d'effectifs en place.

Mme Harel: Vont-ils rester en place?

M. Tanguay: Oui.

M. Rémillard: Oui, oui, là, ils s'ajoutent.

M. Tanguay: Montréal et Québec, le CSSMM, qui est installé au 12e étage du palais de justice, demeure là et, à ce groupe de professionnels des sciences du comportement, bien, s'ajouteront d'autres médiateurs. Même chose à Québec.

Mme Harel: Alors, vous avez eu la garantie que les services de médiation psychosociale vont rester en place à Montréal et à Québec? J'aimerais mieux que ce soit M. le ministre qui...

M. Rémillard: Oui, mais on implante ça conjointement. Évidemment, c'est deux choses différentes là.

Mme Harel: Oui, oui, mais le Service va rester en place avec les effectifs?

M. Rémillard: La médiation, oui. Comme l'expérience-pilote a été menée, ces effectifs-là demeurent en place. (23 heures)

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être juste clarifier un point, je ne suis pas certain de bien le comprendre, relativement à 815.2.1. Quand on dit: «À tout moment de l'instruction d'une demande contestée», je voudrais bien comprendre pour voir si on parle de la même chose tous les deux. En droit civil, quand on parle d'une cause contestée, on parle d'une cause à laquelle une procédure a répondu à une autre procédure. On parle de contestation. Est-ce qu'on s'entend de la même façon? Est-ce qu'on parle ici de cause contestée? En matière de divorce ou de séparation, est-ce qu'on parle de cause contestée, c'est-à-dire de cause où il y a eu une procédure qui a répondu à une autre, ou une simple contestation verbale suffirait?

M. Rémillard: En matière familiale, parce qu'on est en matière familiale...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: ...comme vous le savez, en cour de pratique, une simple contestation orale ou verbale, donc...

M. Bélanger (Anjou): Donc, même au stade des mesures provisoires. C'est ça?

M. Rémillard: Juste, évidemment, par requête pour mesures provisoires. Évidemment, lorsqu'il y a procédure, c'est au niveau du mérite comme tel, mais, dès le départ, pour le provisoire, c'est enclenché.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Donc, à partir du moment où la personne se voit signifier soit un bref ou une déclaration, elle pourrait, à ce moment-là, demander tout de suite une conciliation, une médiation?

M. Rémillard: Le juge pourrait, lui, regarder le dossier, le demander.

M. Bélanger (Anjou): Oui. D'accord. Tout à l'heure, si j'ai bien compris, vous avez parlé de 70 000 causes dont 10 % pourraient se prévaloir de cette médiation-là. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Tanguay: C'est qu'on identifie 10 %... M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Tanguay: Le projet de loi s'adresse à 10 % des causes contestées en ce qui concerne le Service de médiation prévu à 815.2.1. Alors, ces causes contestées, à tout moment de l'instruction d'une demande contestée...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Tanguay: ...donc, on a voulu identifier, parce qu'on a déterminé, à un moment donné, qu'il y avait 90 % des causes dans le système judiciaire en matière familiale seulement - j'exclus la faillite, j'exclus le reste du civil, je ne parle que du familial - on a 90 % des causes qui ne sont pas contestées, comme résultat au bout du compte, alors, évidemment, que 10 % des causes sont contestées.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Mais, dans votre appréciation des requêtes, et tout ça, vous savez qu'une cause peut paraître, dans un dossier, non contestée et l'avoir été dans les faits, c'est-à-dire il peut y avoir eu une négociation d'avocats, ou tout ça. Est-ce que vous êtes en mesure de savoir quelles sont ces causes parmi... Parce qu'à ce moment-là votre chiffre de 70 000 peut être beaucoup plus élevé que ce que vous pensez.

M. Tanguay: Les 70 000, j'en doute. C'est vraiment le maximum...

M. Bélanger (Anjou): Ah! vous êtes allés vraiment au-delà des...

M. Tanguay: C'est le maximum.

M. Bélanger (Anjou): C'est le maximum.

M. Tanguay: On a à peu près 40 000 dossiers.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon! D'accord. M. Tanguay: Bon, c'est 100 % du familial...

M. Bélanger (Anjou): O.K. Donc, ce n'est pas une appréciation conservatrice.

M. Tanguay: Non, non.

M. Bélanger (Anjou): Vous êtes vraiment allés, là...

M. Tanguay: Oui, oui. M. Bélanger (Anjou): O.K.

Mme Harel: Par ailleurs, ce que le député d'Anjou apporte est quand même un élément extrêmement important; je ne sais pas si vous l'avez pris en considération. Actuellement, s'il n'y a que 10 % des causes contestées, c'est que, souvent, les parties confient à leur avocat, par personne interposée, le soin de négocier pour elles. Alors, en général, ça se déroule durant plusieurs mois; ça peut aller jusqu'à un an. Et, finalement, de guerre lasse, il finit par y avoir une sorte...

Une voix: D'entente.

Mme Harel: ...d'entente, disons-le, et les parties préfèrent s'en tenir à cette mauvaise entente plutôt que de poursuivre avec les frais que ça occasionne devant le tribunal. Mais, dans la mesure où il va y avoir ouverture, avec le projet de loi 14, à obtenir un médiateur au moment où une demande est contestée, il faut que chaque partie ait déjà un avocat, vraisemblablement, en tout cas. C'est des cas très rares, les personnes qui introduisent elles-mêmes leur demande, leur requête. Elles vont donc, chacune des deux parties, aller voir un avocat et vont à ce moment-là se présenter par avocat interposé. Et c'est là que le bât blesse, si vous me permettez, c'est qu'à ce moment-là les avocats n'ont pas nécessairement, si vous voulez... ne prennent pas nécessairement l'initiative de demander au tribunal, dans l'intérêt des parties et de l'enfant, de rendre une ordonnance pour ajourner l'instruction et de confier ça à la médiation.

La question que je me pose, c'est: Pourquoi, jusqu'à maintenant, la médiation n'a pas été aussi utilisée qu'elle pourrait l'être? Parce que, finalement, il y a maintenant divorce avec consentement des parties, n'est-ce pas? Ce n'est plus nécessaire d'être accusatoire. Alors, il pourrait, par exemple, beaucoup plus facilement, y avoir un médiateur, plutôt que deux avocats, qui aide les parties à convenir ensemble d'une entente de divorce et, ensuite, elles se présentent devant le juge pour tout simplement faire entériner, je pense, le tout. Et pourquoi ça ne se fait pas plus? Parce que ça pourrait se faire présentement. Dans le fond, c'est un effet de système, ça. Je ne blâme pas en particulier des personnes. C'est des effets de système, c'est-à-dire que chacune des parties va voir un avocat; les avocats sont dans une relation adverse et vont se présenter. Le juge, même au tout début de l'instruction d'une demande contestée, est-ce qu'il va prendre, à ce moment-là, de son propre chef la décision de procéder à une ordonnance, à une médiation?

M. Rémillard: On me donne des chiffres qui m'apparaissent intéressants, M. le Président. Sur 40 000 causes...

Une voix: Dossiers.

M. Rémillard: Dossiers, pas les causes, je m'excuse, les dossiers, il y en a plus de 8000 qui sont réglés, c'est des divorces à l'amiable. Alors, donc, demandes conjointes qui sont réglées sans avocats au dossier, strictement à l'amiable. Ça ne fait quand même pas tellement longtemps que ça existe comme procédure, cette façon de procéder, et on voit 8000...

Mme Harel: Sans avocats au dossier?

M. Rémillard: Sans avocats au dossier, 8000 sur 40 000, c'est quand même beaucoup. C'est les chiffres qu'on me donne. Donc, il y a...

Mme Harel: 8000 sur 40 000 qui n'ont pas d'avocats au dossier?

Une voix: 8000 demandes conjointes. M. Rémillard: Oui, conjointes.

Mme Harel: Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'avocats au dossier.

M. Rémillard: II n'y a pas d'avocats habituellement... La très grande majorité des cas, il n'y a pas d'avocats. Alors, ce que ça veut dire, c'est qu'il y a probablement chez les gens un réflexe: lorsque ça va mal, ils vont aller voir, ils peuvent aller voir un médiateur, ils peuvent aller voir quelqu'un pour essayer de les rapprocher, comprendre leur problème, voir s'il y a quelque chose à faire. Mais, quand ils ont décidé de se séparer ou de divorcer, donc il y a besoin d'une sanction par le tribunal quelconque, ils peuvent utiliser, et ils l'utilisent donc de plus en plus, une voie, à l'amiable, et, si ça ne peut pas fonctionner à l'amiable, ils vont voir un avocat. Comme vous le disiez tout à l'heure: Bien, c'est les avocats qui se parlent, ils négocient à travers leur avocat. Le système est comme ça. S'ils ont confiance en leur avocat, s'ils veulent procéder comme ça, je ne vois pas pourquoi on irait s'immiscer à ce niveau-là. Donc, au niveau des avocats, ils se parient, ils essaient de s'entendre, ensuite, ils arrivent devant le juge.

Là, vous me dites: L'avocat n'a pas toujours le réflexe de demander au juge la médiation. Je comprends votre point de vue, mais, d'autre part, qu'est-ce qu'on peut faire d'autre? Le juge peut demander, dès le début des procédures, il peut demander, il peut regarder le dossier, il peut dire: Écoutez, vous allez aller en médiation. Il peut regarder le dossier et il peut dire: Vous allez en médiation. Quand on dit à 815.2.1: «À tout moment de l'instruction d'une demande contestée», ça va du tout début, ça, du tout début. Il va y avoir une pratique qui va se développer du côté de la magistrature autant que du côté des avocats, et ce projet de loi va amener, donc, une nouvelle dimension. Mais il faut situer ce processus dans un contexte qui a beaucoup évolué depuis, je dirais, les trois dernières années, et en particulier dans les deux dernières années. Quand on regarde les possibilités maintenant de procéder à l'amiable et tout ce que ça implique, ce projet de loi va venir considérablement améliorer les choses en s'inscrivant dans le même processus qui est déjà établi. (23 h 10)

Mme Harel: Mais ce serait surprenant de voir jusqu'à quel point, parmi ces 8000 demandes conjointes, il y a, finalement, des personnes qui sont dans un processus de divorce ou de séparation, sanctionné judiciairement, pour obtenir de l'aide de dernier recours. Il y a des effets de système incroyables là-dedans. Vous savez qu'il est impossible, depuis l'adoption de la loi 37 il y a trois ans et demi maintenant, d'obtenir de la sécurité du revenu, de l'aide de dernier recours sans qu'on ait épuisé tous les recours en pension alimentaire, et je ne serais pas du tout surprise qu'il y ait, parmi ces 8000 causes, un très fort pourcentage, finalement, de personnes qui aient été mises dans l'obligation de procéder, littéralement. Je ne sais pas si le ministre est informé ou les personnes qui l'accompagnent. Mais je peux vous dire de façon absolument certaine qu'il y a eu une recrudescence du nombre de causes à partir du moment où on a imposé à toutes les personnes chefs de famille monoparentales inscrites à l'aide sociale l'obligation d'obtenir un jugement de pension alimentaire, même dans les cas où ce jugement ne pouvait pas être satisfait.

M. Rémillard: Évidemment, ça, c'est le processus formel, normal. Mais, en ce qui nous regarde ici, revenons au projet de loi concernant la médiation, quelqu'un qui est démuni pourrait être favorisé par rapport à quelqu'un qui est un citoyen à revenu...

Mme Harel: Moyen.

M. Rémillard: ...je dirais, très moyen, dans le sens que quelqu'un qui est défavorisé, donc qui a droit à l'aide juridique, va prendre tout de suite un avocat, tout simplement, alors que, s'il poursuit un conjoint, par exemple, qui, lui ou elle, a des revenus qui ne lui permettent pas d'avoir l'aide juridique, bien, il se retrouve dans une situation qui peut être difficile. Moi, c'est ça que j'ai en tête quand je pense à l'aide juridique qui est le sujet qu'on aura à discuter. Je vois le député d'Anjou qui devient tout intéressé, tout ouïe. Je lisais, ce matin, dans les journaux que, selon le conseil de la statistique, à Montréal deux personnes qui ont deux personnes à charge, donc deux enfants, et qui ont un revenu de 28 000 $ par année sont considérées comme pauvres, très pauvres; 28 000 $ par année, deux personnes à charge, donc elles sont pauvres. Il faut prendre ça en considération aussi.

Mme Harel: Mais c'est donc dire que, parmi les 8000 demandes... Tantôt, vous parliez de 40 000 au total, mais...

M. Tanguay: Dossiers.

Mme Harel: Dossiers, annuellement.

M. Tanguay: Ouverts en matière familiale.

Mme Harel: 40 000 dossiers ouverts en matière familiale; 22 000 à 23 000 jugements de divorce; et 70 000 causes. C'est bien ça? Alors que, sur ces 40 000 dossiers, 8000 étaient des demandes conjointes, c'est-à-dire environ 20 %.

M. Tanguay: Exact, puis en vertu de l'article 822 du Code de procédure civile.

Mme Harel: Et les 80 %, autres dossiers...

M. Tanguay: sont des causes par défaut, des ex parte, des ententes qui ne sont pas des demandes conjointes sur projet d'accord et des causes contestées.

Mme Harel: Est-ce que vous pensez...

M. Tanguay: Quand on parle de demandes conjointes, c'est dès l'introduction de l'action, l'action en divorce ou en séparation de corps; dès l'introduction, on s'entend. Alors, il y a deux parties, Jean et Marie, et non Jean versus Marie ou l'inverse. Dans le processus de demande conjointe sur projet d'accord, les deux conviennent de mettre fin à leur union, ils conviennent ensemble aussi des mesures accessoires en termes de garde, d'accès, pension ou partage, dès le début. Alors, ils s'entendent sur tout. Alors, ça, c'est une demande conjointe sur projet d'accord. Et c'est ça qui fait 8000.

Mme Harel: Est-ce que vous concluez à ça que ces 8000 dossiers ne seront pas susceptibles de se retrouver dans le processus de médiation?

M. Tanguay: Peut-être qu'un certain nombre de ces couples, avant, sont allés en médiation, ont bénéficié d'une médiation. Peut-être que c'est une entente qui découle du processus de médiation. C'est peut-être une entente qui découle d'une conciliation entre procureurs aussi. On n'a pas de données qui pourraient ventiler ces questions-là dans les 8000. On ne sait pas exactement d'où ça vient. Il y a des gens aussi qui vont le faire par eux-mêmes à 100 %.

Mme Harel: Mais on sait une chose, en tout cas. C'est que, dorénavant, plutôt que d'engager des procureurs pour en arriver à établir une entente dans le cadre de cette demande conjointe, eh bien, ils vont pouvoir, à ce moment-là, faire en sorte que le tribunal, s'il l'estime dans l'intérêt des parties, puisse rendre une ordonnance pour leur offrir ce service de médiation.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Tanguay: Si, éventuellement... S'il s'agissait d'une cause contestée. Mais vous me...

Mme Harel: C'est-à-dire, toutes les causes sont contestées.

M. Tanguay: Non, non. M. Rémillard: Non? M. Tanguay: Non.

M. Rémillard: C'est de reprendre la distinction que vous avez faite tout à l'heure, Me Tanguay.

M. Tanguay: Les demandes conjointes sur projet d'accord, c'est nécessairement non contesté, sinon ce n'est pas une demande conjointe sur projet d'accord. C'est impossible, ça ne se peut pas.

Mme Harel: Alors, les gens n'auront plus intérêt à faire la demande conjointe sur projet d'accord, une fois que tout le processus aura été...

M. Tanguay: Ils sont avant le processus. Ils s'entendent avant même d'embarquer dans le système judiciaire, avant même de déposer...

Mme Harel: Parce qu'ils ont vu des avocats avant...

M. Tanguay: Ou ils ont vu des médiateurs ou ils ont vu...

Mme Harel: ...et qu'ils ont vu des procureurs, très souvent, qui leur ont négocié une entente puis, après, ils y vont. Mais là, maintenant, le processus pourra être tout simplement de se présenter pour obtenir...

M. Rémillard: Mais, là-dessus, M. le Président, je voudrais souligner que, là encore, on constate que de plus en plus de couples font la demande d'un médiateur d'une façon volontaire, à l'extérieur du processus judiciaire. Avant de divorcer, ils demandent un médiateur.

Mme Harel: Avez-vous des chiffres sur ça?

M. Rémillard: Écoutez, on n'a pas de chiffres assez exacts, c'est difficile de l'évaluer jusqu'à présent. Mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, et ma collègue à la Condition féminine sont à évaluer tout ça, et ils me faisaient part, justement, de l'évolution de cette demande d'un médiateur avant que le processus judiciaire s'enclenche, bien avant. Alors, quand ils arrivent, et c'est strictement comme le disait tout à l'heure Me Tanguay, il s'agit de deux parties, mais qui ne sont pas l'une contre l'autre, mais qui agissent conjointement et qui doivent faire sanctionner le tout par le tribunal. C'est tout.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, j'aimerais juste peut-être réagir aux propos du ministre tout à l'heure, qui parlait du réflexe des avocats à offrir peut-être la médiation en cours d'instance à leurs clients. En tout cas, je sais qu'il en a été mention tout à l'heure. Je ne tiens à prêter aucune mauvaise intention à mes confrères, étant moi-même avocat et de fraîche date. Tout ce que je voudrais dire, c'est que ce n'est pas naturel pour un avocat qui a un client en divorce ou en séparation d'offrir la médiation, parce qu'il perd un client, automatiquement. Et ce n'est pas un réflexe naturel qu'un avocat de pratique privée va avoir à perdre un client et à lui offrir un service de médiation. Donc, je pense qu'il faut comprendre ça, que ce n'est pas naturel, cette tendance qu'on pourrait avoir.

Maintenant, quant à mon expérience personnelle, j'avais un associé à mon bureau qui faisait uniquement du droit familial, uniquement. C'était son gagne-pain. Et je peux vous dire, malheureusement, M. le ministre, le service de médiation est peu connu du public, très peu connu, très peu connu et très peu utilisé. Ça prend vraiment un avocat qui prend la peine, lors de l'entrevue initiale, d'expliquer et de dire aux clients que ce système existe. Mon associé était un médiateur enregistré... était une médiatrice enregistrée, donc elle en faisait l'information à chaque fois. Elle était toujours remarquée... pas remarquée, mais, je veux dire, surprise de voir que les gens étaient étonnés de savoir qu'un tel service existait. Alors, je suis confiant que ce processus va être de plus en plus connu s'il y a des moyens qui sont pris, justement, pour peut-être informer le public d'une façon plus adéquate. Je pense qu'à ce niveau-là il y a une carence assez évidente quant à l'information du public du droit à la médiation et des systèmes de médiation privée ou gouvernementaux qui existent. (23 h 20)

Alors, je pense qu'il faut vraiment, quand on fait le débat présentement sur toute cette question de la médiation, garder ça à l'esprit. Premièrement, le réflexe de l'avocat, qui n'est pas évident, de soumettre la médiation à ses clients, malgré... Ça me fait penser à une autre obligation qui est conférée à un avocat; on a toujours aussi, je pense, l'obligation, qui nous est donnée par la Loi sur le divorce, de regarder les possibilités de conciliation. Je sais que la Loi sur le divorce nous donne cette obligation-là. Je peux vous dire que, dans les faits, je ne l'ai à peu près jamais vu. On pose toujours les questions, évidemment, obligatoires, c'est-à-dire: Est-ce que vous pensez vraiment que c'est... Bon, c'est un peu sérieux... Est-ce que votre décision est prise? Mais je veux dire, je pense que ça ne va pas beaucoup plus loin que ça. Donc, il faut

regarder la réalité pratique. La réalité pratique est loin d'être aussi évidente qu'on le voudrait. En tout cas, c'est juste ce petit complément, cette expérience personnelle là dont je voulais faire part à la commission.

M. Rémillard: Peut-être deux commentaires, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: Tout d'abord, il y a cette nouvelle mentalité, donc qui s'inscrit de plus en plus dans la population et qui a recours à des médiateurs, des conciliateurs, des arbitres. C'est une nouvelle mentalité qui s'inscrit de plus en plus à tous les niveaux. On l'a pour les droits fondamentaux, lorsqu'on a changé la loi pour créer ce tribunal des droits, mais aussi le système de conciliation et d'arbitrage, et ça fonctionne très bien. On l'a dans le domaine du travail, évidemment, on connaît le processus. On l'a dans différents textes, maintenant, juridiques et de plus en plus.

En ce qui regarde le divorce, la séparation, bien, la médiation était offerte simplement sur une base expérimentale à Québec et Montréal. Là, c'est dans les 36 districts. Donc, l'obligation qui est faite, de par la Loi sur le divorce, aux avocats d'informer sur les services de médiation, elle va être là bien présente. Ça peut être même sanctionnable.

M. Bélanger (Anjou): C'est théorique.

M. Rémillard: Oui, mais il ne faut pas négliger ça.

M. Bélanger (Anjou): C'est très théorique.

M. Rémillard: D'autre part, la très grande majorité des membres de l'AMFQ sont des membres du Barreau, sont des avocats. Vous-même, vous parliez...

M. Bélanger (Anjou): Des notaires.

M. Rémillard: Oui, des notaires aussi. Il y a des travailleurs sociaux, des psychologues, bien sûr. Mais, en très grande majorité, c'est des juristes, des avocats, des notaires.

Alors, moi, j'ai confiance que, dans ce contexte-là, va se développer quand même une mentalité, et chez les intervenants aussi. Les intervenants, ils sont là, ils sont informés. Nous, de notre part, il y a toute une information qui va être faite autour de ce projet de loi pour informer du nouveau service et pas simplement en informer la population, mais informer aussi les magistrats, les juges. Le juge pourra voir, immédiatement... S'il dit: Écoutez, vous avez eu un problème, là, quand vous avez offert la médiation... Il peut l'ordonner, mais ça peut procéder de façon volontaire aussi.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: C'est juste un peu dans le même sens que le député d'Anjou. Si les deux parties sont représentées par procureurs, est-ce que le juge peut imposer un médiateur s'il le juge opportun dans l'intérêt des parties? Puis est-ce que les procureurs, à ce moment-là, peuvent s'objecter? Je veux dire, dans la réalité, comment ça va fonctionner?

M. Rémillard: M. le Président, lorsque le juge constate qu'il y a nécessité d'arbitrage... de médiation, dis-je, il y a donc une ordonnance, puis il dit: Vous allez en médiation; vous me revenez dans un maximum de 90 jours. Si les avocats veulent la contester, l'ordonnance, ils peuvent la contester comme toute requête, comme toute procédure prise au tribunal...

M. Kehoe: Puis c'est le juge qui va décider?

M. Rémillard: Mais c'est le juge...

M. Kehoe: Qui va l'ordonner.

M. Rémillard: Oui.

M. Kehoe: II va décider en même temps si...

M. Rémillard: Vous allez en médiation. C'est un petit peu théorique dans le sens que, si le juge dit: Vous allez en médiation, et fait une ordonnance pour qu'ils aillent en médiation, les avocats disent: Non, on ne veut pas aller en médiation...

M. Kehoe: Mais, au bout de la ligne, je me demande... S'il y a deux avocats compétents qui négocient entre eux pour tenter de régler avec leurs clients, c'est ça que je demande, dans quelles circonstances le juge va s'impliquer dans ces négociations-là... Vraiment, les deux avocats ont l'intérêt de leurs clients...

M. Rémillard: Mais ce n'est pas le juge, évidemment, qui va lui-même faire la médiation. Il faut bien le comprendre.

M. Kehoe: Non, non, non, non.

M. Rémillard: II réfère à un service de médiateur. Prenons le cas où, par exemple, il constate que, vraiment, il n'y a pas d'entente sur la garde des enfants. Alors, s'il y a quelque chose de pénible et difficile, c'est bien de faire venir les enfants devant le tribunal, puis de dire: Est-ce que tu veux aller... serais-tu mieux avec papa? Serais-tu mieux avec maman? Écoutez, je caricature, mais à peine. Le juge peut dire:

Écoutez, je vois que vous ne vous entendez pas sur la garde des enfants; avant de discuter de ça, vous allez aller en médiation. Peu importe si les avocats ont pu s'entendre ou ne pas s'entendre - c'est évident qu'ils n'ont pas pu s'entendre dans ce cas-là - alors ils s'en vont en médiation et tentent de trouver un moyen pour que ce soit au bénéfice, bien sûr, des enfants en premier lieu. Ça, c'est un exemple. C'est un exemple qui me touche beaucoup, parce que c'est un projet de loi qui va permettre, justement, aux enfants de subir moins les conséquences très dures des séparations et divorces en allant témoigner comme ça d'une façon parfois assez douloureuse devant le tribunal.

M. Kehoe: si on élimine la question des enfants... c'est marqué à 815.2.1: s'il le juge opportun dans l'intérêt des parties, et de leurs enfants le cas échéant... mais si on reste avec les parties...

M. Rémillard: Oui.

M. Kehoe: ...et si les deux parties sont représentées, encore une fois, par des avocats compétents... Autre que la question des enfants, je comprends cet exemple-là; à ce moment-là, c'est très difficile à régler. Mais, normalement, si c'est seulement les deux parties...

M. Rémillard: Si c'est simplement les deux parties, elles ne s'entendent pas pour la séparation du patrimoine...

M. Kehoe: Oui.

M. Rémillard: ...le juge peut dire: Écoutez, je vois que vous ne vous entendez pas... Puis les avocats peuvent être dans une situation où ils ne peuvent rien faire, parce que les parties, leurs clients sont tellement opposés qu'il n'y a rien à faire. Le médiateur arrive et le contexte est nouveau. C'est une personne qui vient de l'extérieur, qui a l'expérience de ce genre de situation aussi, alors elle peut aider grandement. Et l'ex-périence-pilote - parce qu'on arrive avec quelque chose, on ne part pas de zéro - il y a quand même eu une expérience-pilote à Montréal et Québec qui a été extrêmement positive...

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Chapleau?

M. Kehoe: D'accord.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, j'entendais M. le ministre, tout à l'heure, qui expliquait que la médiation était de plus en plus... En fait, on avait de plus en plus recours au service comme tel et, tant au niveau de la Santé et des Services sociaux qu'au niveau de la Condition féminine, il y avait des chiffres qui étaient supposés sortir bientôt, si j'ai bien compris.

M. Rémillard: Pas nécessairement sortir bientôt, mais mes collègues m'en parlaient. Parce qu'on discute présentement de la possibilité d'avoir un service plus intégré et plus complet au niveau de la médiation et de la conciliation, dont au niveau des CLSC ou d'un autre niveau, mais sans le processus judiciaire que nous étudions présentement.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, ce serait plutôt la forme de médiation qui est demandée par l'ensemble des groupes qui militent au niveau des familles, au niveau des couples. C'est un peu le genre de projet qu'on s'attendait d'obtenir, tel un petit peu que c'est décrit dans la politique familiale, si on veut, dans le plan d'action.

M. Rémillard: C'est que les deux sont deux choses différentes, mais complémentaires. Nous, ici, nous partons du moment où le judiciaire débute, et le judiciaire est nécessaire pour faire sanctionner. Même s'il n'y a pas de contestation comme telle, il faut aller devant le juge pour faire sanctionner, quand même, la procédure. Alors, le judiciaire est nécessaire. Donc, qu'on ait une médiation à ce niveau-là, c'est nécessaire. C'est ce que nous faisons avec ce projet de loi là. Mais il y a tout le processus aussi de médiation, de conciliation, avant que le couple puisse même décider de se séparer ou de divorcer. Ça va mal, on est proche du divorce ou de la séparation, on veut aller voir s'il n'y aurait pas possibilité de s'entendre. Ça, c'est de la conciliation, c'est du «family counseling» qu'ils appellent. C'est ça. Ça, c'est une autre chose. C'est un service qui doit être étendu, qui existe déjà, mais qui peut être développé. Mais, ici, nous parlons donc du processus qui est obligatoire dans la mesure où le couple a décidé de se séparer ou de divorcer. Dès que cette décision-là est prise, même s'ils sont d'accord tous les deux et qu'ils s'entendent sur tout, manifestement il y a un processus judiciaire. C'est dans ce cadre-là qu'on agit.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport aux demandes que le Conseil du statut vous faisait, justement, dans la lettre que vous nous avez déposée et dont on avait d'ailleurs entendu parler déjà, est-ce que vous avez réfléchi à la possibilité d'étendre... Est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait vous permettre d'étendre ce service-là, l'accès, si on veut, aux personnes qui ne sont pas nécessairement inscrites dans un processus de contestation? Est-ce que c'est possible d'étendre le service?

M. Rémillard: Tout d'abord, comme je viens de vous dire, mes collègues qui sont responsables de ces services sont déjà actifs dans le dossier et devraient en arriver à des résultats dans un avenir quand même pas tellement lointain, mais il y a toujours l'article 827.4 qui est là et qui dit que «le ministre de la Justice détermine, s'il y a lieu, par arrêté, à quelles autres fins que celles visées à l'article 815.2.1 peut être utilisé, conformément aux conditions qu'il détermine, le Service de médiation familiale de la Cour supérieure». Il y a des possibilités qui sont là, c'est évident, mais toujours dans le cadre de la juridiction du ministre de la Justice. (23 h 30)

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Si je comprends bien - je n'étais pas au processus du début - c'est un service supplémentaire qui arrive au moment où, dans le couple, il n'y a plus rien qui fonctionne. Ils arrivent devant le juge parce qu'ils sont rendus au processus de divorce et de séparation; à ce moment-là, encore une fois, le juge peut ordonner ou, en tout cas, suggérer qu'il y ait un autre processus de médiation pour tout tenter en dernier ressort. Est-ce que je comprends bien?

Si le couple, avant même de se séparer ou de divorcer, pense qu'il y a encore des possibilités d'entente, ils vont aller voir... Bon, il y a beaucoup de choses: ça peut être un prêtre, il y a des services, ça peut être des psychologues, ça peut être le CSS, il y a toutes sortes de services. Ça, c'est avant qu'ils en viennent au point de dire: On se sépare; on n'en peut plus, on se sépare. S'ils ont fait ça et que ça n'a pas marché et qu'ils disent: On se sépare, même là, s'ils ne s'accordent pas, le juge peut leur suggérer un conciliateur ou de la conciliation, si vous voulez, pour en arriver peut-être à une entente pour que le divorce soit moins dur, ou encore peut-être en arriver à une conciliation qui arrive à reformer le ménage. Mais c'est un service supplémentaire à tous les autres qui sont arrivés avant. Est-ce que c'est bien ça?

M. Rémillard: Oui, c'est vraiment bien ça, que je devrais dire, Mme la députée de Groulx, dans le sens qu'ici, le projet de loi, il s'applique dans la mesure où un couple a décidé de se séparer et de divorcer.

Mme Bleau: C'est ça.

M. Rémillard: Avant, il peut avoir recours à différents autres services de conciliation, de médiation.

Mme Bleau: C'est ça.

M. Rémillard: Vous parlez d'aller voir un prêtre, le curé, ou vous pouvez aller voir qui vous voulez, en qui vous avez confiance... Mme Bleau: Oui, oui.

M. Rémillard: ...grand-papa, grand-maman, je ne sais pas, moi.

Mme Bleau: La députée, ça arrive. M. Rémillard: Ou même la députée. Mme Bleau: Ça m'est arrivé. M. Rémillard: Bon, la députée.

Mme Bleau: Ça m'est arrivé à plusieurs reprises.

M. Rémillard: Et ils peuvent décider donc qu'ils ne se séparent plus ou qu'ils ne divorcent plus. Et, dans la mesure où ils décident: Écoutez, nous, on se sépare, ils peuvent le faire à l'amiable, c'est-à-dire qu'ils s'entendent sur tout, mais il faut que ce soit sanctionné quand même par le juge.

Mme Bleau: Oui.

M. Rémillard: Donc, il y a un processus judiciaire qui est là, et il se peut qu'en cours de route il y ait un problème; bien, le service est là. Mais, s'ils ne s'entendent pas, qu'il y a donc des avocats, si c'est contesté, le juge, dès le début des procédures de l'instruction, dès le début de l'instruction, pourra dire: Vous allez en médiation. Et la médiation, à ce moment-là, va apporter un éclairage nouveau...

Mme Bleau: Un supplément.

M. Rémillard: ...un supplément. Donc, c'est un service qui est nouveau. Ça peut avoir des conséquences importantes, parce qu'à toutes fins pratiques c'est lorsque les couples décident de se séparer ou de divorcer que les problèmes avec les plus lourdes conséquences arrivent. Je pense aux enfants, bien sûr, qui doivent vivre ces divorces et séparations. Je pense aussi à la violence conjugale où, souvent, dans des divorces qui sont mal faits, mal réalisés, il y a des situations entre les deux qui... Habituellement, c'est le mari qui décide, à un moment donné, de se revenger ou d'avoir un sentiment de vengeance face à son ancienne conjointe, son ancienne épouse, et, là aussi, c'est un élément qu'on va prendre en considération.

Donc, le projet de loi ne vient pas et n'a pas pour but de régler tout le problème des couples qui connaissent des difficultés de couple. C'est impossible. Ça ne veut pas dire, comme je disais tantôt, que mon collègue, le ministre responsable de la Santé et des Services sociaux, et que ma collègue responsable de la Condition

féminine ne pourront pas mettre en place une politique pour aider les couples en difficulté. Ça, c'est une chose. Mais nous, c'est lorsque la décision est prise de procéder à une séparation et à un divorce.

Mme Bleau: Si je comprends bien, M. le ministre, puis je pense que je trouve ça bon, c'est un complément.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Groulx. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je voudrais juste revenir sur quelque chose suite à l'intervention de la députée de Groulx. Il faut bien comprendre que le Service de médiation - puis là corrigez-moi, M. le ministre - mais ça n'a jamais été l'intention du Service de médiation de regarder les possibilités de réconciliation. Ce n'est pas du tout le but de la médiation. La médiation, c'est vraiment d'aider les parties à en finir sans animosité et sans antagonisme.

Mme Bleau: C'est marqué là, réconciliation.

M. Bélanger (Anjou): Réconciliation aussi? Ah oui?

Une voix: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon! Ah bon! Alors, là... Bien oui. Alors, parfait. Je vous remercie de l'intervention, parce que ça clarifie aussi ma perception du Service de médiation. Je ne pensais pas que la médiation devait aussi rapprocher les couples.

Une voix: C'est écrit dans le projet de loi.

M. Rémillard: Regardez, il faut bien se comprendre. La médiation, telle qu'elle se situe là, n'a pas pour objectif de réconcilier les couples. Ce n'est pas l'objectif...

M. Bélanger (Anjou): C'était ma perception aussi.

M. Rémillard: ...mais ça se peut, et réconcilier dans l'irréconciliable!

M. Bélanger (Anjou): O.K.

M. Rémillard: Mais ça peut arriver. Si on regarde l'article 815.2 dans la loi actuelle, M. le Président, on dit: «À tout moment avant le jugement, le tribunal peut, pour une période de 30 jours, ajourner ou suspendre l'instruction de la demande en vue de favoriser la réconciliation ou la conciliation des parties.» Donc, la réconciliation peut avoir lieu. Elle peut.

M. Bélanger (Anjou): Je viens tout juste de parier que ça peut faire en sorte qu'on...

M. Rémillard: Écoute, tu as vu comme c'est difficile, on est bien mieux de rester ensemble! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): Tu as vu combien ça coûte!

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, en fait, on a déjà vu des couples déjà divorcés se remarier.

Une voix: Ah oui!

Mme Harel: Donc, la réconciliation est possible à tout moment. Cependant, je pense que Mme la députée de Groulx serait assez déçue si elle constatait que les couples qui ont besoin de services avant de décider de se séparer, eux ne peuvent pas bénéficier de ces services, sauf à Montréal et à Québec, parce que, actuellement, à Montréal et à Québec, depuis huit ans maintenant, il y a un projet-pilote où il est possible d'obtenir des services avant de décider de se séparer. Ces services sont offerts dans le palais de justice, mais financés par le centre de services sociaux de Montréal, mais c'est une toute petite équipe de six personnes. Là, présentement, les juges, comme je vous le disais tantôt, ne réfèrent plus du fait que ça prend six mois avant d'avoir un rapport, étant donné le grand nombre de dossiers avec le petit nombre de personnes.

Cependant, il y a un besoin de services avant de décider de se séparer. Je comprends très bien que ce ne soit pas ici l'occasion d'en parier; c'est à la commission parlementaire de la santé et des services sociaux, avec le ministre responsable. Ici, il est question des services dont un couple a besoin après avoir décidé de se séparer; ça, je le comprends parfaitement. Mais, à partir du moment où on se positionne, après qu'un couple a décidé de se séparer et de divorcer, la grande question, c'est de savoir si ces services-là doivent être accessibles, de consentement des parties, avant le procès. Là, dans le projet de loi 14, de consentement des parties, c'est juste pendant le procès qu'elles peuvent aller chercher le Service de médiation. Avant le procès, ce n'est pas de consentement des parties, c'est seulement si un juge rend une ordonnance. Et tous les experts consultés disent que, d'abord, les juges, jusqu'à maintenant, même à Montréal... De tous les cas référés, par exemple, au Service d'expertise psychosociale à Montréal, il y en a seulement 21 % des cas qui sont référés par des juges. Les cas qui sont

référés le sont par des avocats. Ça peut surprendre. Pourtant, la majorité, 75 % des cas, le sont par des avocats qui, volontairement, disent à leurs clients: Écoutez, vous n'y arriverez pas; vous devriez aller voir le Service d'expertise psychosociale. Mais les juges ne réfèrent pas beaucoup. Et la question que je pose au ministre est, évidemment: Est-ce qu'il y a une formation qui est prévue pour les juges à cet effet-là? Parce qu'il semble qu'il y ait une certaine déficience actuellement, d'une part. (23 h 40)

D'autre part, il faut comprendre aussi que c'est au moment où ça va mal. Ça ne peut pas être de consentement des parties dans la loi; ils ont décidé de se séparer, de divorcer, puis je ne sais pas si... Il n'y a personne qui est passé à travers un divorce ou une séparation qui pense que c'est un jardin de rosés, hein? même les plus réussis des divorces ou des séparations. Puis j'en sais quelque chose; moi, c'est une grande réussite. Ha, ha, ha! Cependant, c'est qu'ils ne pourront pas aller chercher une médiation. Il va falloir que le juge considère vraiment, pour rendre une ordonnance - on le verra avec les amendements qui seront déposés - mais il devra prendre en considération une série de choses.

Alors, dans le fond, ce n'est pas un service qui est accessible de consentement des parties, sauf au moment du procès. Alors, il faut que ça aille très, très, très mal pour qu'ils y aient droit. Ce qu'écrivent les groupes, les organismes, le Conseil de la famille, Bernard Fortin, le président du Conseil de la famille - c'est le premier avis, d'ailleurs, que le Conseil a publié dès sa création - eux considèrent que les services de médiation familiale doivent être rendus accessibles avant la judiciarisation. Ça, ça ne veut pas dire avant que les gens décident de se séparer, c'est après avoir décidé de se séparer, mais avant, finalement, que ça s'envenime et, à ce moment-là, qu'ils se retrouvent devant un juge. C'est ça.

Alors, M. le Président, je vais vous demander peut-être d'appeler formellement l'article 1. Ce n'est pas un reproche que je vous fais, bien au contraire; c'est vous-même tantôt qui rappeliez certains d'entre nous à la réalité de notre règlement, du temps écoulé.

Le Président (M. LeSage): Oui.

Mme Harel: Simplement, peut-être une question, à i'égard de l'article 1, au ministre, à savoir que, devant le procès, c'est avec le consentement des parties... Je sais que le rapport Bouchard, dans une de ses recommandations, le rapport «Un Québec fou de ses enfants», recommandait qu'au moment des procès ça puisse être même, la médiation, sans le consentement des parties.

M. Rémillard: Bien, c'est exactement l'obli- gation que vous retrouvez à 815.2.1, dans le sens que vous avez l'obligation... Dans ce temps-là, c'est le juge qui ordonne.

Mme Harel: Ça pourrait se faire pendant le procès également.

M. Rémillard: Ah! bien oui. Ah! bien oui. Mme Harel: D'accord. M. Rémillard: Ah! bien oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 2, pour lequel il y a un amendement.

Documents déposés

Si vous permettez, avant de procéder à l'article 2, j'aimerais quand même qu'on indique qu'on accepte le dépôt d'une lettre adressée à M. Gil Rémillard, ministre de la Justice, 9 décembre, signée par la présidente Marie Lavigne, du Conseil du statut de la femme, de même qu'une autre lettre datée du 30 novembre adressée à l'honorable ministre Gil Rémillard et signée par le bâtonnier du Québec, Paul-P. Carrière. Alors, les deux lettres sont déposées.

J'appelle maintenant l'article 2 pour lequel il y a un amendement.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, il y a un amendement à l'article 2. Est-ce que la commission aimerait que je lise cet amendement?

Mme Harel: Oui, et on pourrait procéder peut-être paragraphe par paragraphe.

M. Rémillard: Oui, très bien. Alors, premier paragraphe: 1° supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa de l'article 815.2.1, les mots «, s'il l'estime opportun dans l'intérêt des parties, et de leurs enfants le cas échéant,».

Alors, ce premier amendement, M. le Président, supprime un critère d'exercice de la discrétion du tribunal qui est repris dans une autre disposition proposée au quatrième amendement. Alors, c'est plus technique que d'autre chose.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Ça n'apporte pas grand-chose.

Mme Harel: C'est tout à fait technique parce que c'est reporté. Adopté.

M. Rémillard: Deuxièmement, M. le Président... On pourrait l'adopter tout en même temps... puis discuter paragraphe par paragraphe, si vous voulez.

Le Président (M. LeSage): Exactement. On peut peut-être discuter...

Mme Harel: C'est peut-être mieux de l'adopter...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...étant donné qu'on peut avoir des votes sur division...

M. Rémillard: O.K. Parfait.

Mme Harel: ...sur certains paragraphes.

Le Président (M. LeSage): Très bien. Alors, l'amendement 1° à l'article 2 est adopté. L'amendement 2° à l'article 2, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. Supprimer, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa de l'article 815.2.1, «qui désigne un médiateur».

M. le Président, le deuxième amendement supprime une obligation qui est reprise dans une autre disposition proposée au troisième amendement. Alors, là aussi, c'est technique, M. le Président. C'est le troisième amendement qui arrive vraiment au fond.

Mme Harel: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, le deuxième est adopté. Le troisième maintenant, M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, 3° ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 815.2.1, la phrase: «Le Service désigne un médiateur et fixe la date de la première rencontre qui ne doit pas excéder le vingtième jour de l'ordonnance.»

M. le Président, ce troisième amendement prévoit qu'en plus de désigner un médiateur le Service de médiation familiale de la Cour supérieure fixera également la date de la première rencontre dans les 20 jours de l'ordonnance en contrepartie de l'obligation qu'ont déjà les parties d'entreprendre le processus de médiation dans ce délai. Et c'est là une demande du Conseil du statut de la femme.

Mme Harel: C'est donc dire que, dans les 20 jours de l'ordonnance, les parties devront avoir rencontré un médiateur.

M. Rémillard: Une première fois.

Mme Harel: Et comment allez-vous financer cet ajout d'effectifs supplémentaires?

M. Rémillard: Pardon? Excusez-moi.

Mme Harel: Excusez-moi. Comment allez-vous financer l'ajout d'effectifs supplémentaires?

M. Rémillard: Alors, le processus est enclenché, qui va nous amener à trouver les fonds.

Mme Harel: Est-ce que vous allez faire une collecte?

M. Rémillard: Passer le chapeau. On va passer le chapeau.

Mme Harel: Avez-vous l'intention d'augmenter les tarifs judiciaires?

M. Rémillard: C'est certainement une possibilité qu'on étudie, entre autres possibilités, d'autres possibilités aussi.

Mme Harel: Est-ce que ça signifie que le Conseil du trésor vous a demandé d'autofinancer la mesure?

M. Rémillard: II faut essayer de trouver autant que possible, autant que faire se peut, la possibilité de trouver de l'argent pour, peut-être pas autofinancer, mais au moins aider au financement.

Mme Harel: Parce que, dans le projet de loi, il y a seulement une possibilité, je pense, de tarification... Tu me l'as montrée tantôt...

Une voix:...

Mme Harel: ah oui! ce n'est pas une possibilité de tarification, c'est seulement le paiement des honoraires qui est à la charge des parties lorsqu'elles choisissent le médiateur.

M. Rémillard: si c'était leur choix, s'il n'y a pas eu d'ordonnance, mais qu'elles le font volontairement, à ce moment-là elles doivent payer les services.

Mme Harel: Quel est le meilleur moyen de procéder? Par un tarif judiciaire qui est le même pour tous, quel que soit le revenu, ou par des honoraires qui dépendent des revenus des parties? Est-ce que le ministre a réfléchi à ça?

M. Rémillard: Ah! Non. Ça va être ce que les professionnels vont exiger.

Mme Harel: Oui. Il n'y aura pas de tarification pour les honoraires des médiateurs privés.

M. Rémillard: Quand c'est volontaire, non. Elles doivent payer dans deux cas: lorsque c'est volontaire ou bien lorsqu'elles ne sont pas

d'accord avec la liste des médiateurs soumise. Si elles disent: Écoutez, nous, on connaît quelqu'un en qui on a confiance et on voudrait avoir recours à cette personne-là qui est un médiateur accrédité, et tout ça, à ce moment-là, elles doivent payer pour. Mais c'est le tarif de professionnels. Par contre, le juge, lui, fait le partage des honoraires. Il peut même dire à une seule personne, une seule des parties: Vous payez même tout, selon les règles qu'il peut considérer devant s'appliquer.

Mme Harel: Dans les cas de choix d'un médiateur privé.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Mais le ministre, tantôt, semblait retenir l'hypothèse d'une tarification, d'une augmentation de la tarification judiciaire, des tarifs judiciaires.

M. Rémillard: J'ai dit que c'est une possibilité; c'est une possibilité parmi d'autres.

Mme Harel: Est-ce qu'il envisage aussi des honoraires pour les médiateurs qui sont désignés par le juge?

M. Rémillard: Ça, ce serait plus difficile. Ce serait plus difficile. Je ne veux pas pénaliser les personnes qui choisissent elles-mêmes leur médiateur.

Mme Harel: Qui choisissent elles-mêmes leur médiateur? Vous parlez du médiateur privé?

M. Rémillard: Privé.

Mme Harel: Non, moi, je parle du médiateur public.

M. Rémillard: Même pour le public, ce serait difficile.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement 3° est adopté?

Mme Harel: Alors, ça veut donc dire qu'il y aura une obligation de résultat dans les 20 jours de l'ordonnance. (23 h 50)

M. Rémillard: Dans les 20 jours, il y a obligation de résultat la première journée. Ça ne veut pas dire que la médiation va être faite.

Mme Harel: C'est ça. Le résultat, c'est la rencontre.

M. Rémillard: La médiation, il y a 90 jours. Il y a un maximum de 90 jours pour la médiation.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a un délai? Il n'y en a pas, je pense, de délai, là, pour remettre le rapport.

M. Rémillard: 90 jours, si ma mémoire est bonne. Dans les 90 jours.

Mme Harel: Pour le remettre, le rapport?

M. Rémillard: Oui, pour remettre le rapport. Le juge a eu le résultat dans 90 jours.

Mme Harel: Alors, ce troisième amendement, adopté.

Le Président (M. LeSage): Merci. M. le ministre, le quatrième.

M. Rémillard: 4° insérer, après le premier alinéa de l'article 815.2.1, l'alinéa suivant: «Lorsque le tribunal rend ces ordonnances, il tient compte des circonstances particulières à chaque cas, notamment du fait que les parties ont déjà vu un médiateur accrédité, de l'équilibre des forces en présence, et de l'intérêt des parties, et de leurs enfants le cas échéant.»

M. le Président, le quatrième amendement a pour but de s'assurer que le tribunal, avant de référer les parties en médiation, tient compte des circonstances tel que le fait qu'il y a déjà eu médiation, de la violence conjugale ou des pressions et menaces d'un conjoint. Et ça, c'est une demande du Conseil du statut de la femme.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: M. le Président, il y a un élément nouveau, évidemment, qui a été introduit. C'est la notion de médiateur accrédité. Alors, peut-on nous préciser par quel processus se fera l'accréditation?

(Consultation)

M. Rémillard: II y a un règlement qui sera fait, M. le Président, et, pour les critères d'accréditation, on va se référer, après consultation, à l'association des médiateurs et à différentes corporations professionnelles, comme celle des psychologues aussi, pour établir une série de critères, de conditions pour accréditer les médiateurs. Il s'agit, M. le Président, tout simplement que, lorsqu'on dit que le tribunal tient compte du fait qu'elles ont pu voir un médiateur accrédité, ce n'est pas parce qu'elles sont allées voir, je dirais, le député ou la députée, comme on le mentionnait tantôt, qu'elles sont, par le fait même, allées voir un médiateur accrédité. Alors, même si la députée ou le député a fait un travail remarquable, ce n'est pas tout à fait le but du projet de loi.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée?

Mme Harel: M. le Président. Le Président (M. LeSage): Oui.

Mme Harel: Le juge n'a pas à tenir compte du consentement des parties.

M. Rémillard: Si les parties peuvent... les parties peuvent refuser, et il va faire son ordonnance puis dire: Écoutez, vous allez en médiation. Évidemment, les parties vont argumenter. Elles peuvent contester, comme vous voudrez. Mais le juge, avant de les obliger, doit prendre quand même conscience qu'il peut y avoir des cas de violence conjugale; il peut y avoir différents problèmes qui pourraient être amenés par cette médiation qui n'est pas souhaitée par l'une des parties, par exemple. Alors, il faut qu'il fasse attention à toutes ces considérations-là.

Mme Harel: En fait, je ne parle pas de prendre... de tenir compte, plutôt, du refus des parties, mais de leur consentement.

M. Rémillard: S'il y a consentement, ça ne pose pas de problème.

Mme Harel: Si les parties demandent au juge...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...d'obtenir un service de médiation, le juge peut leur refuser en vertu du projet de loi, tel que rédigé.

M. Rémillard: II y a toujours la discrétion judiciaire. Mais les parties, si elles sont d'accord pour aller en médiation, vont immédiatement y aller, elles vont y aller. Elles vont dire au juge: Attendez une minute, on s'en va en médiation. La seule chose, c'est qu'elles paient à ce moment-là.

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: Bien, écoutez, il faut quand même se fier au judiciaire à un moment donné. Si le juge décide qu'il n'est pas d'accord pour donner une médiation, il faut qu'il ait des bonnes raisons, et c'est pour ça qu'on met des critères ici, et qu'il doit tenir compte quand même de certains éléments.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: On va sûrement avoir à revenir sur la notion, de toute façon, d'accréditation.

Elle se retrouve ailleurs dans le Code.

M. Rémillard: Lorsque, un petit peu plus loin, on aura à revoir ça.

Mme Harel: Ça va. Oui, adopté.

Le Président (M. LeSage): Le quatrième amendement est adopté. Le cinquième amendement, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Remplacer, dans la troisième ligne du troisième alinéa, les mots «l'instruction est poursuivie» par les mots «le tribunal poursuit l'instruction ou fixe une date ultérieure,».

Alors, le cinquième amendement vise à permettre au tribunal de fixer la date à laquelle il y aura reprise de l'instruction. Et ça, M. le Président, c'est une demande de la magistrature et du Barreau.

Mme Harel: Ça, c'est à l'expiration de la période de 90 jours, hein?

M. Rémillard: Est-ce que c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Rémillard: Oui. Exactement, oui.

Mme Harel: Lorsque l'instruction est poursuivie, j'imagine qu'obligatoirement il y a un rapport de médiation.

M. Rémillard: Bien oui, il faut bien que... Oui, le rapport est déposé, et on ne s'est donc pas entendu et on reprend le processus.

Mme Harel: Ou on s'est entendu, puis le juge...

M. Rémillard: Sanctionne. Mme Harel: ...sanctionne le rapport. M. Rémillard: Ça m'apparaît évident. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Le cinquième amendement est adopté. Le sixième, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. Ajouter, à la fin du troisième alinéa de l'article 815.2.1, la phrase suivante: «À défaut de ce faire ou lorsque la médiation est terminée avant ce délai ou avant la fin de la période d'ajournement, l'une des parties peut demander la poursuite de l'instruction. Le juge qui a prononcé l'ordonnance pour référer les parties en médiation demeure saisi du dossier, à moins que le juge en chef ne l'en dessaisisse

pour des raisons d'ordre administratif.»

M. le Président, le sixième amendement vise à permettre la poursuite de l'instruction avant la fin de la période lorsque l'une des parties a fait défaut d'entreprendre le processus de médiation dans les 20 jours de l'ordonnance ou lorsque la médiation est terminée avant l'expiration de ce délai ou de la période d'ajournement. Il oblige, en outre, le juge à demeurer saisi du dossier, sauf en certains cas. Demande qui nous vient de la magistrature et du Barreau.

Mme Harel: Évidemment, ça va créer des casse-tête pour préparer les rôles, hein! parce que ce ne sera pas nécessairement simple, ça peut allonger les délais, ça.

M. Rémillard: Bien, il n'y a pas les délais, parce que les délais sont toujours là, des 20 jours ou des 90 jours. Alors, il va falloir quand même que ça, ce soit respecté. Alors, il va falloir qu'il y ait une certaine souplesse, c'est évident. Même la magistrature a insisté pour avoir cet amendement, pour être certain que le même juge demeure saisi du dossier. Et je trouve ça très bon, remarquez, mais ça oblige à des résultats.

Mme Harel: Mais ça veut dire que la confiance ne règne pas nécessairement.

M. Rémillard: La confiance règne. La confiance règne, mais, cependant, ce n'est pas toujours évident... Vous commencez quelque chose et vous vous retrouvez devant, surtout au niveau de... ça dépend à quel niveau des procédures vous êtes, là.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Non, je vous signifie-Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Groulx. Ça va pour l'amendement 6°, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Je crois comprendre que les juges se sont retrouvés à l'hôtel La Sapinière dans les Laurentides, je crois que c'est la semaine passée, au cours de laquelle rencontre ils ont étudié les divers aspects de la médiation. Et je crois comprendre qu'ils souhaitaient que la médiation puisse être accessible aux parties avant la contestation.

M. Rémillard: Moi, mes conversations, soit avec le juge en chef, je n'ai pas vu ça comme ça. Je ne pense pas avoir vu ça comme ça.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amende- ment 6° est adopté.

Il est minuit, Mmes et MM. les membres de la commission. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à minuit)