Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, si vous permettez, nous allons débuter nos travaux. Alors, le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte, qui a comme premier mandat, ce matin, d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 205, Loi concernant la succession de Herbert James Symington.

Mme la Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, je vous donne effectivement lecture de l'ordre du jour. Dans un premier temps, nous procéderons à l'étude du projet de loi 205 et, dans un deuxième temps, nous procéderons à l'étude du projet de loi 208. Dès ce moment, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux personnes impliquées, intéressées dans ces projets de loi.

Projet de loi 205

Je vais demander au proposeur du projet de loi d'intérêt privé 205, M. le député de Nelligan, de nous faire une présentation et de nous présenter effectivement les gens qui sont assis avec nous à la table des invités. M. le député de Nelligan.

Remarques préliminaires M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, c'est un plaisir de présenter les personnes qui vont présenter la loi 205 aujourd'hui. Il y a Mme Eakin, Mrs Eakin. Barbara Eakin is in the back. Vera Lynn Eakin Young is another daughter of Mrs. Eakin, and Michael Barnes from Canada Trust is in the back. Ils sont représentés par deux avocats, Me Yves Dubois et Me Stuart Iversen.

Sans faire un long commentaire sur le projet de loi, parce que ma collègue à côté va faire ça, je voudrais juste dire que j'étais heureux de présenter ce projet de loi parce que je pense que ça peut corriger une situation qui n'était pas corrigeable sans avoir un bill privé. C'est pourquoi nous avons présenté ça. Mais je voudrais juste dire bienvenue. Welcome to the National Assembly and I would like to right now recommend that we proceed with the study of Bill 205.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient faire des remarques préliminaires avant d'enclencher l'étude comme telle du projet de loi? Alors, M. le député d'Anjou. Ensuite, je reconnaîtrai M. le député de Chapleau. M. le député d'Anjou.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. En tant que membre de l'Opposition, il me fait plaisir de participer à l'étude de ce projet de loi. Nous devons, je pense, tout au long de l'étude de ce projet de loi, garder à l'esprit le fait que c'est quand même une procédure exceptionnelle, le fait de recourir à une loi privée pour pouvoir changer la volonté d'un testateur qui a librement exprimé son désir quant à la disposition de ses biens dans le cas de son décès. Je pense qu'il faut garder ça à l'esprit constamment, que la formalité à laquelle nous allons procéder n'est pas une simple formalité administrative, que nous devons voir réellement, lors de l'étude de ce projet de loi, qu'à la fois les intérêts et la volonté du testateur ne soient pas altérés de façon radicale. (11 h 40)

De plus, nous devons voir que les personnes qu'il voulait protéger le soient, et soient toujours protégées. De plus, nous devons veiller à ce qu'il n'y ait pas de préjudice causé à quiconque, à l'État ou à des tierces personnes, dans ce processus. De plus, je pense, nous devons faire en sorte d'être certains que les personnes qui ont signé, qui ont donné leur accord à la présente démarche soient bien conscientes des conséquences de leurs actes et du changement que ce projet de loi privé va apporter.

Donc, c'est dans cet esprit, en tout cas, comme membre de l'Opposition, que je vais participer à ce processus, dans un but où je pense qu'il n'y a pas de partisanerie. Ça suit tout simplement la philosophie qui doit être suivie devant la commission des institutions. C'est tout simplement dans un esprit construct de voir à ce que l'intérêt, à la fois de la loi et du testateur, soit respecté.

Alors, ça me fait plaisir, à ce moment-là, de participer à cet exercice.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député d'Anjou. M. le député de Chapleau, qui est également adjoint au ministre de la Justice.

M. John J. Kehoe

M. Kehoe: Merci, M. le Président. Comme mon collègue, le porte-parole de l'Opposition, le

député d'Anjou, on a tous le souci de s'assurer que la volonté du testateur est respectée dans tout. En tout cas, c'est sûr et certain qu'il s'agit aujourd'hui d'une exception. Quand on procède par loi privée, par un bill privé, c'est lorsque les tribunaux ne sont pas aptes, n'ont pas la juridiction, n'ont pas la possibilité légale de corriger la situation. Puis, en effet, c'est ça la situation qu'on vit aujourd'hui. C'est une situation légale où les tribunaux ne peuvent pas changer la volonté d'un testateur.

Effectivement, nous avons, depuis l'année passée, depuis le mois d'août, l'année passée, étudié la réforme complète du Code civil. Demain, nous allons adopter la dernière loi, soit la Loi sur l'application de la réforme du Code civil. Puis, à ce moment-là, à partir de maintenant, ce seront les juges qui auront le pouvoir - justement, dans les cas semblables à ce qui nous préoccupe ce matin - de régler un cas semblable. Ils n'auront pas la nécessité de se présenter devant l'Assemblée nationale pour changer la loi, pour changer la volonté d'un testateur, pour s'assurer, comme dans le cas que nous avons devant nous, que, pour les personnes qui sont impliquées, il y aura un bénéfice.

Puis, justement, c'est ça qui arrive dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui. Il s'agit de corriger une situation. Puis, toutes les personnes qui sont affectées... Vous allez voir, à mesure qu'on procédera, que toutes les personnes qui sont affectées par le changement, elles ont donné leur consentement, y compris la personne principale, la requérante qui est ici aujourd'hui.

Avec ces remarques préliminaires, M. le Président, permettez-moi d'expliquer, en quelques minutes, exactement ce que c'est que le but de la loi que nous avons devant nous. M. Herbert James Symington, en son vivant avocat à Montréal, est décédé en 1965. Il avait réglé la disposition de ses biens à son décès par un testament notarié reçu en 1960. Le testament contenait un legs universel par lequel le testateur constituait une fiducie au bénéfice de son épouse, de ses deux filles, Mme Eakin et Mme Coristine, et de leurs enfants. L'épouse de M. Symington est décédée en 1972 et, conformément au testament, la fiducie était alors partagée en deux parties égales, soit une pour chacune des deux filles. Ces deux parts sont administrées comme deux fiducies distinctes, de telle sorte que la dissolution de l'une n'aura aucune influence sur l'administration de l'autre.

Le testament de M. Symington prévoit que chacune des deux filles a droit à 20 000 $ de revenus par année et qu'à son décès ses enfants se partagent le capital, avec la restriction, toutefois, qu'ils ne peuvent toucher leur part avant d'avoir atteint l'âge de 40 ans.

Mme Eakin a une fortune personnelle qui lui permet de toucher environ 140 000 $ de revenus par année, en plus des 20 000 $ prévus par le testament de son père. Elle a renoncé à ses droits à la fiducie constituée au moyen du testament. Elle demande à l'Assemblée nationale que cette renonciation permette le partage du capital entre les quatre enfants, qui ont tous dépassé l'âge de 40 ans.

Mme Eakin est une des trois fiduciaires de la fiducie constituée à son bénéfice, les autres étant la soeur, Mme Coristine, et la société de fiducie Canada Trust. Mme Coristine et le Canada Trust ont consenti par écrit à l'adoption du projet de loi 205. Il en est de même des quatre enfants de Mme Eakin et des petits-enfants de celle-ci qui sont majeurs. Quant aux petits-enfants mineurs, il leur a été nommé une tutrice, soit Mme Eakin elle-même, et celle-ci a été autorisée par jugement à consentir en leur nom à l'adoption du projet de loi 205.

Ce projet de loi a été étudié par le ministre de la Justice. Celui-ci n'y a pas d'objection, notamment parce qu'il y a déjà eu trois lois privées semblables adoptées; par exemple, en 1987, une loi concernant la succession d'Alexandre Blouin. Les ministres du Revenu et des Finances ont été consultés eux aussi, et aucun des deux n'a formulé d'objection.

M. le Président, j'aimerais ça qu'on procède à l'étude de ce projet de loi et, pour le faire, je demande... Je souhaite, premièrement, la bienvenue à tous les participants, à tous les membres de la famille et à leur procureur, M. Yves Dubois. Je lui ai demandé d'introduire les personnes qui sont avec lui ce matin et de procéder à l'explication plus en détail de ce que vous demandez aujourd'hui à la commission.

Exposé des requérants

M. Dubois (Yves): Merci beaucoup, M. Kehoe. Je trouve que votre présentation était pas mal complète. Je voudrais juste vous présenter les gens qui sont avec moi aujourd'hui. J'ai Mme Margaret Eakin, qui est à ma gauche, avec sa fille Lynn Eakin Young. En arrière, Mme Barbara Gael Eakin et M. Michael Barnes de la société Canada Trust, un des fiduciaires de la fiducie concernée.

Alors, tel qu'expliqué, le projet de loi a pour but d'autoriser les fiduciaires à distribuer le capital et les revenus excédentaires de la part de Mme Eakin dans la fiducie créée par son père, en parts égales, à ses enfants, avant son décès.

Les dispositions du testament de feu Herbert James Symington n'avaient pas prévu sa distribution avant le décès de Mme Eakin. La fiducie avait été créée aux fins d'assurer à Mme Eakin une rente annuelle de 20 000 $, sa vie durant. Mme Eakin, qui a amplement de biens personnels et de revenus pour n'avoir jamais besoin de cette rente annuelle, a décidé d'y renoncer pour faire bénéficier ses enfants immédiatement du capital et des revenus excédentaires de la fiducie.

Elle a donc renoncé par acte notarié et se

présente aujourd'hui devant la commission aux fins d'obtenir une loi privée permettant la distribution des actifs à ses enfants, puisqu'il n'y a aucune raison de conserver sous forme de fiducie les actifs. Il n'y a plus de bénéficiaire. (11 h 50)

Quoique le nouveau Code civil contienne des dispositions qui permettront de mettre fin à une fiducie lorsque celle-ci a cessé de répondre à la volonté première du constituant, notamment par suite de circonstances inconnues de lui ou imprévisibles qui rendent impossible ou trop onéreuse la poursuite du but de la fiducie, il n'existe pas de moyens, aujourd'hui ou dans un avenir rapproché - parce que, ce que je comprends, c'est que le Code civil va entrer en vigueur le 1er janvier, à peu près, 1994 - pour accélérer la distribution autrement que par loi d'intérêt privé, passée par l'Assemblée nationale. En ce moment, seulement l'Assemblée nationale peut autoriser la distribution immédiate des actifs.

Effectivement, comme il a été expliqué par M. Kehoe, l'Assemblée nationale a déjà sanctionné plusieurs lois à caractère similaire: notamment, le chapitre 152 des lois du Québec de 1987, il s'agissait de la Loi concernant la succession d'Alexandre Blouin; le chapitre 111 des lois du Québec de 1977, la Loi concernant la succession de Lucien Baril, et, finalement, le chapitre 102 des lois du Québec de 1973, la Loi concernant la succession de Léona Bessette.

Par ces motifs, nous vous demandons de bien vouloir approuver le projet. On est prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Maintenant, je vais permettre un échange entre les parlementaires et vous-mêmes avant d'appeler le préambule du projet de loi privé. Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant en la personne du député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. J'aimerais comprendre. Au moment du décès du défunt, M. Herbert James Symington, quel était le montant qu'il y avait dans la fiducie?

M. Dubois: 5 200 000 $, M. le député. M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on peut...

M. Dubois: c'était la valeur complète de la succession. on se rappellera que la fiducie dont il est question en ce moment a été divisée en deux.

M. Bélanger (Anjou): D'accord, c'est ça. Mais, au moment du décès, donc, c'était, vous me dites, 5 000 000 $.

M. Dubois: 5 200 000 $.

M. Bélanger (Anjou): 5 200 000 $. C'était de l'argent liquide, ou sous forme d'actifs, ou...

M. Dubois: Des valeurs mobilières et d'autres actifs.

M. Bélanger (Anjou): D'autres actifs, d'accord. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi le testateur avait choisi de procéder ainsi, par la création d'une fiducie avec une rente fixe pour son épouse?

M. Dubois: II voulait s'assurer, évidemment, dans un premier temps, de pourvoir aux besoins de son épouse et, ensuite, de ses deux filles. On se situait en 1960, et il est décédé en 1965. Évidemment, le capital a augmenté plus rapidement qu'il n'aurait pensé. Évidemment, Mme Eakin est plutôt à l'aise. Alors, à ce moment-là, ça n'a plus tellement de...

M. Bélanger (Anjou): Quel était le motif fiscal de faire ça?

M. Dubois: c'était pour éviter, dans ce temps-là... un des motifs, c'était pour éviter, dans ce temps-là, les droits sur les successions au fédéral.

M. Bélanger (Anjou): Fédéral ou provincial?

M. Dubois: C'était fédéral.

M. Bélanger (Anjou): II n'y avait aucune loi provinciale, à ce moment-là, qui était... Il n'y avait aucune disposition de loi provinciale qui incitait à faire ça?

M. Dubois: À notre connaissance, il n'y en avait pas au provincial, en 1900...

M. Iveraen (P. Stuart): En 1960, c'est fédéral; les droits successoraux du Québec sont entrés en...

M. Bélanger (Anjou): Excusez-moi, pour les fins de la commission, voulez-vous peut-être vous identifier.

M. Dubois: M. Iversen.

M. Bélanger (Anjou): M. Iversen.

M. Iversen: Pardon. Je dis que la loi fédérale était en vigueur, certainement, en 1960, à la date du décès du testateur. Je ne sais pas s'il y avait, à ce moment, les lois du Québec. Selon ma connaissance, les provinces, individuellement, ont adopté les lois pour taxer les successions après que les lois fédérales aient été remplacées par les lois sur le gain en capital, en 1971.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. C'est parce que j'aimerais qu'on m'explique pourquoi ne pas tout simplement avoir donné les biens à madame et, à ce moment-là... Pourquoi avoir limité - je pense que c'est 40 000 $ ou 50 000 $ - le montant, la rente fixe qu'elle recevait à chaque année? Pourquoi avoir limité? Pourquoi ne pas lui avoir laissé, à ce moment-là, la liberté de pouvoir déterminer les revenus qu'elle veut? Est-ce que c'était...

M. Dubois: On a l'impression... C'est parce que, évidemment, on n'était pas dans les intentions...

M. Bélanger (Anjou): Non, je comprends.

M. Dubois: Ce qu'on peut comprendre ou ce qu'on peut penser, c'est qu'il voulait assurer, dans un premier temps, le maintien de la mère de Mme Eakin, pour un montant de 50 000 $ annuel. Donc, évidemment, ça prend un capital pour assurer la rente, d'accord? Et puis, ensuite, ça a été divisé pour les 2 filles, 20 000 $ chacune, évidemment, avec le capital, et, finalement, que le capital aille aux petits-enfants, là, au décès de Mme Eakin.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Est-ce que... Bon, Mme Eakin, qui est ici présente, c'est la fille du défunt, c'est ça?

M. Dubois: C'est exact.

M. Bélanger (Anjou): C'est une des filles du défunt.

M. Dubois: C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): Mrs Eakin, in 1960, how old were you?

Mme Eakin (Margaret): I was born in 1912.

M. Bélanger (Anjou): O.K. Did your father talk with you about the deed, the trust that he was creating?

Mme Eakin: Yes. He did it that way because he wanted miss succession duties, when we had... We paid succession duties. If we had left it to the children, there were still succession duties in those days.

M. Bélanger (Anjou): O.K.

Mme Eakin: Also, he left me only a certain amount of income because he wanted it to go to the grandchildren.

M. Bélanger (Anjou): O.K. Was he afraid that the money would be spent unwisely?

Mme Eakin: Yes.

M. Bélanger (Anjou): Oh yes? Was he afraid that your mother would be a bad manager or something like that?

Mme Eakin: Ha, ha, ha! No, he felt that the grandchildren were too young at the time.

M. Bélanger (Anjou): Yes.

Mme Eakin: He did not believe in youngsters having too much money to spend.

M. Dubois: Ça, ça se reflète, M. le député, justement par la condition que tous les enfants aient 40 ans. Dans le testament, ils pouvaient juste toucher...

M. Kehoe: sur ce point-là, j'aimerais poser cette question-là: quel âge ont les enfants actuellement? ont-ils tous passé... c'est l'une des conditions, là.

M. Dubois: Oui, ils ont tous passé l'âge de 40 ans.

M. Kehoe: Ils ont tous passé l'âge de 40 ans.

M. Dubois: Ça ne paraît pas là, mais... Ha, ha, ha!

Une voix: They look so young.

M. Kehoe: You took the words out of my mouth.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): N'est-il pas exact - je ne sais pas lequel des juristes pourrait me répondre - que, maintenant, en vertu d'une nouvelle loi qui a été modifiée, à tous les 20 ans, je pense, il y a une imposition sur le montant de la fiducie qui fait en sorte, là, qu'il y a une présomption de disposition de...

M. Dubois: Une disposition réputée. Oui, c'est exact.

M. Bélanger (Anjou): Fédérale ou provinciale?

M. Dubois: C'est fédéral.

M. Bélanger (Anjou): Fédéral.

M. Dubois: Oui.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. En vertu de la... Est-ce que ce serait un motif qui presserait justement la liquidation anticipée du...

M. Dubois: Oui, M. le député.

M. Bélanger (Anjou): Donc, pour éviter de payer un certain montant d'impôt fédéral, c'est ça?

M. Dubois: C'est exact.

M. Bélanger (Anjou): Combien, à peu près, on paye à tous les 20 ans pour ça? C'est à tous les 20 ans?

M. Dubois: C'est 21 ans.

M. Bélanger (Anjou): Tous les 21 ans?

M. Dubois: C'est 21 ans, et ce serait la première fois que ça arrive.

M. Bélanger (Anjou): Et c'est arrivé quand, la première échéance, le premier?

M. Dubois: La première échéance arrive le 1er janvier 1993.

M. Bélanger (Anjou): Ah! D'accord. On arrive dans le nerf de la guerre, comme on dit.

M. Dubois: C'est ça, effectivement. Alors, c'est un des motifs qui nous poussent à venir vous voir pour avoir...

M. Bélanger (Anjou): Et ne pas attendre le nouveau Code civil.

M. Dubois: C'est ça, parce que, évidemment, il n'y a pas de raison pour avoir la fiducie en ce moment. D'accord?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Dubois: Et puis, deuxièmement, c'est que la fiducie va être obligée de payer un impôt sur les gains en capitaux depuis 1965.

M. Bélanger (Anjou): À combien avez-vous estimé cet impôt?

M. Dubois: À 2 379 000 $.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon!

M. Dubois: Ça, c'est le gain, excusez-moi.

M. Bélanger (Anjou): Ah! le gain.

M. Dubois: Excusez-moi. C'est 1 000 000 $... Bien, c'est la moitié, c'est ça: 1 175 000 $.

M. Bélanger (Anjou): O.K. Alors, c'est assimilé à du gain en capital, c'est ça?

M. Dubois: C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): Uniquement au fédéral. Est-ce qu'il va y avoir un impôt provincial à payer?

M. Dubois: Pas au Québec, non.

M. Bélanger (Anjou): Aucun impôt provincial à payer?

M. Dubois: Non.

M. Bélanger (Anjou): Présentement, est-ce que je dois comprendre que la seule imposition provinciale sur ce montant-là, c'est sur la rente qui est payée à tous les ans, c'est ça? Quel est l'impact fiscal provincial, présentement, sur ce genre de...

M. Dubois: Au Québec, il n'y a aucun impact en ce moment. Une fois qu'il va y avoir distribution, il va y avoir deux enfants qui habitent au Québec, qui sont résidents au Québec et, à ce moment-là, ça va devenir imposable entre leurs mains par le fisc québécois.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Mais je comprends que tous les gains accumulés de ces fiducies, présentement, sont complètement à l'abri d'une imposition provinciale. Présentement, est-ce qu'il y a de l'imposition là-dessus? J'aimerais comprendre un peu l'impact fiscal, présentement. (12 heures)

M. Dubois: C'est parce que... Évidemment, en ce moment, il y a 21 ans où est-ce que... La loi est entrée en vigueur en 1972, et puis le fisc fédéral a énoncé qu'à l'égard des fiducies il y aurait une disposition réputée après 21 ans. Au moment où il y a la disposition réputée, la fiducie est tenue comme ayant disposé de ses biens à la valeur marchande. Donc, le coût initial et la valeur marchande, ça c'est le gain en capital, évidemment. Puis, là, ça, c'est taxable au taux qui s'applique au gain en capital.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Non, moi, c'est...

M. Benoit: Est-ce que votre question n'était pas plus: Annuellement, depuis 20 ans, est-ce qu'il y a eu des impôts de payés?

M. Bélanger (Anjou): Voilà, telle était ma question. Mis à part cette loi fédérale, quelle est l'imposition, le jeu fiscal, présentement, qui est attribué à cette fiducie-là? Est-ce qu'il y a un impôt qui est payé à chaque année ou... C'était exactement ma question, M. le député.

M. Dubois: Alors, M. le député, évidemment, sur tous les revenus faits par la fiducie, c'est imposé et des taxes sont payées, et aussi pour les gains en capitaux. Quand il y a des ventes de

valeurs mobilières et qu'il y a des gains en capitaux par la fiducie, évidemment, il y a des taxes qui sont payées sur ces montants-là.

M. Benoit: Robert Benoit. Est-ce que j'aurais raison de dire, donc, qu'il y a une double imposition? Il y a eu imposition tous les ans depuis 20 ans, ou depuis le décès, et, maintenant, au bout de 20 ans, il y a une imposition au-delà de tout ce qui a été payé.

M. Dubois: Je pense qu'on ne pourrait pas dire ça, M. Benoit.

M. Iversen:c'est le gain en capital sur lequel la taxe doit être payée le 1er janvier qui vient; c'est sur les gains qui ne sont pas réalisés. alors, il y a maintenant dans la fiducie...

M. Benoit: Alors que les autres l'ont été sur des gains... Oui, c'est bien sûr qu'il fallait payer sur des gains réalisés.

M. Iversen: Oui. Comme il y a des ventes d'actions de la Banque de Montréal, alors, s'il y a un gain, on paie la taxe normale qui est sur...

M. Benoit: Est-ce que ça veut dire que, pour les années à venir, en supposant que nous ne soyons pas capables de défaire ça, le prix d'évaluation pour le gain de capital serait le prix du 1er janvier 1993, à l'avenir, pour le calcul du gain de capital, pour la disposition, ou si ça serait le prix d'acquisition original?

M. Iversen: Le prix d'acquisition de la fiducie.

M. Benoit: Original.

M. Iversen: Oui, original. Et, si les actifs, les actions sont vendues par les quatre enfants, le gain en capital sera calculé sur la différence entre le coût pour la fiducie et le prix de la vente.

M. Benoit: Même si, au 1er janvier, on avait payé 2 000 000 $.

M. Iversen: Non. Si on paie la taxe le 1er janvier, c'est différent. C'est le...

M. Dubois: Le coût deviendrait la valeur marchande.

M. Benoit: Le coût va devenir le prix au 1er janvier, au 31 janvier.

M. Dubois: C'est ça. C'est exact, M. Benoit. M. Benoit: O.K.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Sur le même sujet là, vous avez mentionné, M. Dubois, tantôt, qu'il n'y en aura pas d'implication, de taxe payable, ici, au Québec. Est-ce que la succession était ouverte ici, au Québec? C'est une succession du Québec ou de l'Ontario?

M. Dubois: la succession est domiciliée au québec. ça a été fait devant un notaire du québec, à montréal. donc, le domicile de la fiducie est au québec. c'est pour ça qu'on est devant vous. par contre, elle est administrée en ontario.

M. Kehoe: Mais, c'est-à-dire que, dans l'ensemble, il n'y aura pas de taxe payable au Québec du tout?

M. Dubois: Quoi qu'il arrive, au 1er janvier 1993, il n'y aura pas de taxe payable au Québec.

M. Kehoe: Parce que la succession, à toutes fins pratiques, est...

M. Dubois: Résidente en Ontario. M. Kehoe: En Ontario.

M. Bélanger (Anjou): En tout cas. Excusez-moi. Si je comprends bien, donc, la fiducie est considérée comme résidente en Ontario?

M. Dubois: C'est ça, mais est domiciliée au Québec.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon! C'est comme une personne morale finalement, c'est quasiment assimilé à une personne morale.

M. Dubois: M. Iversen est un spécialiste dans le domaine.

M. Iversen: C'est toute la loi qui s'applique aux fiducies. C'est toujours la loi du Québec pour sa construction et interprétation, pour un amendement ou tout ce qu'on veut faire avec le document, l'acte du testament. Mais, pour fins d'administration et pour fins fiscales, c'est administré à Toronto, au bureau de Canada Trust, parce que, en 1978, le fiduciaire corporatif a été changé et, à ce moment, le Canada Trust n'avait pas de bureau à Montréal qui puisse administrer la fiducie ici. Alors, ça a été ramené à Toronto où demeurent deux des enfants. Mais il n'y a pas de taxes qui sont payées maintenant sur les revenus ni sur les gains en capital de la fiducie au Québec.

M. Bélanger (Anjou): Madame qui est présente, c'est Mme Eakin, c'est ça?

Une voix: C'est Mme Eakin, oui.

M. Bélanger (Anjou): Mrs Eakin, you are aware that if this bill is passed you will lose everything, you will not have any...

Mme Eakin: Yes.

M. Bélanger (Anjou):... gains, any assets, any rights in the...

Mme Eakin: Yes, I realize that. I have a husband who supports me. I also have income from my mother's estate.

M. Bélanger (Anjou): O. K. And you are quite sure that your present income will...

Mme Eakin: Last me for the rest of my life? Oh yes! I have not got that long!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: You would be surprised!

M. Bélanger (Anjou): Ha, ha ha! How many children do you have?

Mme Eakin: Me?

M. Bélanger (Anjou): Yes.

Mme Eakin: Four.

M. Bélanger (Anjou): Four.

Mme Eakin: Yes. I had two before the War and two after the War. The War interrupted.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): Oh yes! And the trust will be divided in equal parts between your four children?

Mme Eakin: Yes.

M. Bélanger (Anjou): O. K.

Mme Eakin: Two live here and two in Toronto, which he told you.

M. Bélanger (Anjou): You will not create a new trust, four new trusts? It will be liquidated?

Mme Eakin: No. I would let them do what they wanted to do.

M. Bélanger (Anjou): O. K. So you would take the money, divide it and do what you want with it?

Mme Eakin: I would divide the stock or the money and let them... They are old enough to know what they should do.

M. Bélanger (Anjou): How old are they?

Mme Eakin: Well, the youngest is... What?

Une voix: 44.

Mme Eakin: 44.

M. Bélanger (Anjou): O. K.

Mme Eakin: They are twins, the youngest.

M. Kehoe: Before the War or after War?

Mme Eakin: After. 44.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Eakin: After the War. Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): Do you have any grandchildren?

Mme Eakin: Yes, I have 13. M. Bélanger (Anjou): 13. O. K.

Mme Eakin: And I feel that this is the time my children need the money because education is so expensive now. It is the time they need it. They have children at university, they have children at school.

M. Bélanger (Anjou): O. K. Are you not afraid about your grandchildren? Do you have any provisions or something that...

Mme Eakin: No. I think their parents can look after them.

M. Bélanger (Anjou): O. K. So you have total confidence in your children as to...

Mme Eakin: That is right.

M. Bélanger (Anjou):... your grandchildren's future. Yes?

Mme Eakin: That is right.

M. Bélanger (Anjou): O. K. J'aimerais comprendre... Je ne sais pas qui pourrait me répondre à cette question-là. Si je comprends bien, au début, quand M. Symington est décédé, il y avait uniquement un trust. Par la suite, on a créé deux trusts pour les deux filles...

M. Dubois: C'est exact.

M. Bélanger (Anjou):... et ces deux trusts

sont complètement séparés, complètement...

M. Dubois: Oui, tout à fait, et administrés d'une façon complètement indépendante.

M. Bélanger (Anjou): Donc, ce qui arrive à un de ces deux trusts-là n'affecte en rien l'autre trust.

M. Dubois: En aucune façon. On a des lettres au dossier, je pense, qu'on a fait parvenir, de l'autre fiduciaire, et c'est administré d'une façon complètement différente. Il n'y a vraiment pas de relation entre les uns et les autres. Il n'y a pas de rabais d'administration parce que c'est plus grande échelle ou plus petite échelle. Ça n'a aucune influence.

M. Benoit: Est-ce que j'aurais raison de penser qu'en 1960, au moment où il écrit son testament, le calcul... Ce qu'il voulait faire, finalement, c'était de s'assurer que ce même capital là reste là. Les taux d'intérêt étant, dans les années soixante, je prends pour acquis, de 3 % et 4 %, le décédé ne pouvait pas visualiser, à toutes fins pratiques, qu'on aurait, dans les années quatre-vingt, des taux jusqu'à 19 % sur les obligations d'épargne. Alors, le capital s'est apprécié beaucoup plus rapidement qu'il n'anticipait, il se génère finalement beaucoup plus rapidement qu'il ne croyait. Pour lui, le capital demeurait. En donnant ces sommes d'argent à ses enfants et petits-enfants, le capital restait là, mais il ne progressait pas. Est-ce que j'aurais raison d'arriver à cette conclusion-là? Je n'étais pas là moi non plus, chez le notaire, quand il a signé.

M. Dubois: Ça m'apparaît assez juste comme raisonnement.

M. Kehoe: Tu n'étais pas né.

M. Benoit: Oui, en 1960, j'étais né. Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubois: Ça m'apparaît tout à fait juste si on regarde, sur une base historique, la montée des taux d'intérêt, etc. Ça m'apparaît tout à fait plausible. Évidemment, le contexte économique était complètement différent dans les années soixante de ce qu'il est aujourd'hui...

Le Président (M. Dauphin): M. le député...

M. Dubois:... surtout en ce qui a trait aux taux d'intérêt.

Le Président (M. Dauphin):... de Chapleau. (12 h 10)

M. Kehoe: Just one last question, as far as we are concerned, Mrs Eakin, just to make sure - I think it goes to the heart of what we are here today - that your consent was freely given and you understand exactly what you are doing. Obviously, you are renouncing to certain sums of money for the future, immediately and for the future, in favor of your children. This is done with complete knowledge of what you are doing, there was no... You discussed this with your children and you decided. For different reasons, they need the money now for... whether it be for schooling purpose for the grandchildren or what have you... You realize exactly what you are doing and you do it freely. You have been advised obviously by the notary, by your lawyers, by everybody involded. You discussed it with your children and you decided to renounce to this in this law. The only ones who could object or be affected by that are you and your children. And everybody consents, obviously. They would consent because they are getting these sums immediately. As far as you are concerned, you are renouncing to it and you are renouncing freely.

Mme Eakin: Yes. I know exactly what I am doing. I thought of the idea first, then I consulted them.

M. Kehoe: And everybody agreed. Obviously, they would agree and you agree.

Mme Eakin: Of course, they would agree, but I thought of the idea.

Le Président (M. Dauphin): Anymore questions, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): So you are the one who had the idea? You are the one who had the idea?

Mme Eakin: Yes, I had the idea because I felt in their time of life they needed it.

M. Bélanger (Anjou): O. K.

Mme Eakin: And I did not need it. I am getting old. I have enough money.

M. Bélanger (Anjou): So you are not the object of any kind of pressure?

Mme Eakin: No, there is no pressure.

M. Bélanger (Anjou): O. K. Maintenant, j'aimerais savoir... Il semble manquer un affidavit dans le dossier. Je pense que je n'ai pas d'affi-davit. Je n'avais pas, dans mon dossier, I'affidavit de Mme Vera Lynn Eakin, mais il est dans le dossier?

Une voix:...

M. Bélanger (Anjou): Ah bon! D'accord. On me dit que la commission l'a, mais, moi, je ne l'avais pas dans mon dossier.

M. Dubois: Elle est présente, M. le député.

M. Bélanger (Anjou): C'est madame qui est présente. Quant à moi, je pense que ça répond à mes questions.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. Merci, M. le député d'Anjou. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires avant que j'appelle le préambule?

M. Kehoe: Dans lequel il y a un amendement, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Dauphin): Alors, je conclus qu'on appelle le préambule. Alors, j'appelle le préambule du projet de loi 205. Vous me faites part, M. le député de Chapleau, qu'il y a un amendement. Alors, il y a un amendement au préambule. Voulez-vous faire part de l'amendement, M. le député de Chapleau?

M. Kehoe: Oui, M. le Président. Le préambule est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Qu'il a été nommé une tutrice aux petits-enfants mineurs et que celle-ci a été autorisée par jugement à consentir à l'adoption de la présente loi (n° 500-40-001474-923 des dossiers de la Cour supérieure pour le district de Montréal); ».

L'amendement vise à ajouter, à la fin du préambule, un alinéa qui précise qu'il a été nommé une tutrice aux petits-enfants mineurs et que cette tutrice a été autorisée, par jugement, à consentir à l'adoption du projet de loi 205. Ça veut dire, dans l'ensemble, M. le Président, que les enfants ont tous plus de 40 ans, ils ont tous accepté, et les petits-enfants sont maintenant représentés par tutrice, en l'occurrence Mme Margaret Eakin, la requérante. Elle aussi a accepté, est en faveur de l'adoption du projet de loi 205. Donc, ça veut dire que tout le monde, y compris la requérante, les enfants et les petits-enfants, donne son consentement à l'adoption du projet de loi 205.

Le Président (M. Dauphin): Si vous permettez... Me Dubois, vous voulez intervenir là-dessus?

M. Dubois: Oui, simplement d'un ordre technique. Pour ne pas créer aucune ambiguïté, je voudrais juste soulever qu'il s'agit de «il a été nommé une curatrice» et non pas «tutrice». C'est juste un... «Curatrice», simplement.

M. Kehoe: Le numéro du dossier, M. le Président. Peut-être que j'ai manqué... J'ai mentionné 500. Ça devrait être après ça... Je ne pense pas que j'aie mentionné 14. C'est 14 après. Le numéro du dossier de la Cour supérieure du district de Montréal, c'est: 500-14-001474-923.

Le Président (M. Dauphin): C'est ce que nous avions sur l'amendement d'ailleurs, «14». C'est ça?

M. Kehoe: Oui, c'est ça, mais je pense que j'avais fait une erreur quand je l'ai lu.

Le Président (M. Dauphin): Ah, excusez-moi! M. Kehoe: Je veux juste le corriger. Le Président (M. Dauphin): C'est beau. M. Bélanger (Anjou): Mrs Eakin...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou, mais juste avant de vous reconnaître, M. le député d'Anjou... Si je vous comprends bien, M. le député de Chapleau, sur votre amendement, ça va être «curatrice» au lieu de «tutrice». C'est ça?

Une voix: On va vérifier.

Le Président (M. Dauphin): Ah bon! Vous allez vérifier. D'accord. M. le député d'Anjou, allez-y.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Mrs. Eakin, is it not bothering you that you are going a little bit against the will of your father, in a way that one of his main concerns was to protect his grandchidren and, right now, I know that you have total confidence in your children, but are you not a little bit concerned that there is no protection for the grandchildren that you are representing, and that you are...

Mme Eakin: No, I do not think so. He did that mainly, I think, because of double succession duties. They would have to pay again, and that is why it was in the will that way, that I got a certain income. It was obvious - he did not give me the whole income, he only gave me a certain amount - that he wanted it to go to his granchildren. So I just thought: Well, he wanted it to go to his grandchildren. I will try and get it to his grandchildren. That was my feeling and I trust my children that they will look after their own children.

M. Bélanger (Anjou): Thank you very much.

Le Président (M. Dauphin): Thank you, madame. Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kehoe: Excusez-moi, M. le Président. Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Kehoe: Dans l'amendement, je devrais corriger. Dans la première ligne, ça devrait dire: «Qu'il a été nommé une curatrice...», et pas «tutrice».

Le Président (M. Dauphin): D'accord. C'est noté. Ça va?

M. Kehoe: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, j'appelle l'article 1.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on pourrait faire la lecture de l'article 1?

Le Président (M. Dauphin): Questions ou commentaires?

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on pourrait faire la lecture de l'article 1? Non?

M. Kehoe: Je ne sais pas si c'est nécessaire. Je vais faire un commentaire, si vous voulez, pour l'expliquer.

M. Bélanger (Anjou): Juste faire la lecture, quant à moi, ce serait suffisant.

M. Kehoe: O.K. D'accord.

Le Président (M. Dauphin): En faire la lecture. Voulez-vous que j'en fasse la lecture?

M. Kehoe: Oui. Une voix: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): Avec plaisir. «Malgré les dispositions de l'article VI du testament de feu Herbert James Symington, reçu par Herbert Bayne McLean et son collègue, notaires, le 5 décembre 1960 sous le numéro 22217 des minutes du notaire McLean, les fiduciaires de la fiducie constituée par le testament de Herbert James Symington sont autorisés à distribuer le capital et les revenus excédentaires de la part de Margaret Eakin dans la fiducie, en parts égales, à ses enfants, Barbara

Gael Eakin, William Robert Symington Eakin, Vera Lynn (Eakin) Young et Joan Margaret (Eakin) Hoffman, à la date d'entrée en vigueur de la présente loi.»

Questions, commentaires sur l'article 1? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que vous avez une idée - cette question s'adresse autant aux avocats qu'à Mme Eakin - quand cette distribution se ferait, à partir du moment où ce projet de loi serait adopté?

M. Dubois: Immédiatement après, M. le député.

M. Bélanger (Anjou): Avant le 1er janvier, c'est ça?

M. Dubois: Avant le 31 décembre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): Avant le 31 décembre.

Une voix: Un cadeau de Noël.

M. Dubois: C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): Puis, je comprends bien, donc, que l'autre fiducie, quant à elle, elle reste intacte et elle continue d'opérer de la même façon. C'est ça?

M. Dubois: Exactement!

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Mais ce n'est pas nécessaire de lire les commentaires. Je comprends que c'est adopté, l'article 1.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 1, adopté. J'appelle l'article 2.

M. Kehoe: II est question de l'entrée en vigueur de la loi.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. Alors, l'article 2, adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, ceci met fin effectivement à notre commission parlementaire pour le projet de loi 205.

M. Dubois: Merci beaucoup, MM. les membres.

Le Président (M. Dauphin): Merci. We are glad to have you at the National Assembly.

Mme Eakin: Thank you very much.

Le Président (M. Dauphin): On va suspendre deux, trois minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 20) (Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous procédons maintenant à l'étude du deuxième projet de loi privé, le projet de loi 208, Loi concernant certaines fiducies constituées au bénéfice de Marian Webster Taylor.

Projet de loi 208

Je vais dès maintenant reconnaître le proposeur du projet de loi privé, M. le député de Nelligan. M. le député.

Remarques préliminaires M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un deuxième plaisir que je présente le bill privé 208 aujourd'hui. Avant de passer encore la parole à mon collègue, à ma gauche, je voudrais présenter les personnes qui vont représenter ce projet de loi.

I would like to present and welcome to the National Assembly Mr. Howard Webster Taylor, the son on Marian Webster Taylor, and David Collombin, the grandson of Marian Webster Taylor. These two men are also represented by the lawyers Yves Dubois and Stuart Iversen. Without going into a long explanation of Bill 208, again I just want to underline the importance of this private members bill, which is not something that we normally do. But under this particular case, we felt it was the only way to correct an otherwise uncorrectable situation.

So, without prolonging my remarks, M. le Président, je voudrais passer la parole à mon collègue pour présenter les grandes lignes de ce projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Cha-pleau.

M. John J. Kehoe

M. Kehoe: Merci, M. le Président. Je vais faire des remarques préliminaires assez courtes, juste pour expliquer les grandes lignes du projet de loi.

Entre 1930 et 1937, quatre fiducies ont été constituées au bénéfice de Mme Marian Isabel Webster qui, à cette époque, n'était pas encore mariée à M. John H. Taylor. Trois de ces fiducies ont été constituées par le père, M. Lome Campbell Webster, et une par son frère, M. Colin Wesley Webster. Les quatre fiducies constituées au bénéfice de Mme Taylor sont similaires. Du vivant de Mme Taylor, les fiduciaires ne peuvent conférer de bénéfice quelconque, capital ou revenu, qu'à Mme Taylor elle-même ou aux personnes envers qui elle est tenue d'une obligation alimentaire.

Au décès de Mme Taylor, le capital des fiducies sera partagé également entre ses enfants, sous réserve de la règle qu'un descendant de Mme Taylor doit avoir au moins 35 ans pour toucher une part de capital.

En plus de ses intérêts dans les quatre fiducies visées par le projet de loi 208, Mme Taylor a d'autres biens qui lui procurent un revenu d'environ 500 000 $ par année. Elle déclare qu'elle n'a pas besoin des avantages auxquels lui donnent droit les quatre fiducies visées au projet de loi 208 et elle y a renoncé. Elle demande à l'Assemblée nationale que cette renonciation permette le partage du capital entre les cinq enfants qui ont tous dépassé l'âge de 35 ans.

Mme Taylor est une des quatre fiduciaires des fiducies constituées à son bénéfice, les trois autres étant la compagnie Royal Trust, M. Howard Webster Taylor et Mme Muriel Ann Collombin, ces derniers étant le fils aîné et la fille aînée de Mme Taylor. Tous les fiduciaires ont consenti par écrit à l'adoption du projet de loi 208. Les trois autres enfants de Mme Taylor et tous ses petits-enfants majeurs ont aussi consenti à l'adoption du projet de loi 208. Quant aux petits-enfants mineurs, il leur a été nommé une tutrice, Mme Taylor elle-même, et celle-ci a été autorisée par jugement à consentir en leur nom à l'adoption du projet de loi privé 208.

Le projet de loi a été étudié par le ministère de la Justice. Celui-ci n'y a pas d'objection, notamment parce qu'il y a déjà eu des lois privées semblables adoptées; par exemple, en 1987, la Loi concernant la succession d'Alexandre Blouin. Les ministères du Revenu et des Finances ont été consultés eux aussi, et aucun des deux n'a formulé d'objection. (12 h 30)

Donc, avec cette courte explication, M. le

président, je demanderais à me yves dubois d'introduire les personnes qui sont ici avec lui ce matin, puis de procéder à l'explication du projet de loi.

M. Dubois: Merci beaucoup, monsieur...

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, juste un instant. Merci, M. le député de Chapleau. Peut-être que M. le député d'Anjou aurait des remarques préliminaires à faire. Pas nécessairement? À ce moment-là, je vais demander à Me Dubois de procéder.

M. Bélanger (Anjou): Mais...

Le Président (M. Dauphin): C'est le président qui décide!

M. Kehoe: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): J'aurais peut-être, oui, des remarques préliminaires.

Le Président (M. Dauphin): Allez-y.

M. Kehoe: Mais c'est les commissions qui sont maîtres, hein!

Le Président (M. Dauphin): Oui, oui, oui, vous êtes souverains.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): D'une façon très brève, M. le Président, tout simplement pour dire, évidemment, que notre rôle, en tant que membres de l'Opposition, lors de l'étude de ces projets de loi privés, est évidemment de voir à ce que l'intention du testateur soit respectée et de voir les raisons qui peuvent motiver l'adoption d'un tel projet de loi privé. Je pense que c'est important. Ce n'est pas une formalité, une simple formalité administrative.

Alors, évidemment, c'est le deuxième projet de loi consécutif que nous avons. Donc, les remarques que j'ai faites lors de l'étude du premier projet de loi s'appliquent à ce même projet de loi. Donc, nous allons procéder de la même façon que nous avons procédé pour le premier projet de loi, d'une façon constructive, pour être certain que les fins de la justice et l'équité sont respectées dans ce projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député d'Anjou. Comprenez-moi bien, Me Dubois. Ce n'est pas que je ne voulais pas vous entendre. Comme président, je veux m'assurer que les parlementaires ont les mêmes droits et privilèges, autant l'Opposition que les ministériels. Maintenant, je suis prêt - évidemment, nous sommes prêts; ça fait prétentieux de dire «je suis prêt» - nous sommes prêts à vous écouter.

Exposé des requérants

M. Dubois: Je vous remercie, M. le Président. Merci, M. le député de Chapleau et M. le député d'Anjou. Je vais vous présenter M. Stuart Iversen, qui m'accompagne pour présenter ce projet de loi. À ma gauche, M. Howard Taylor, le requérant, et son neveu, David Collombin, qui sont venus aujourd'hui devant vous.

Il s'agit essentiellement d'un projet de foi de même nature que le précédent. Le projet de loi a pour but d'autoriser les fiduciaires à distribuer le capital de quatre fiducies, cette fois-ci, aux cinq enfants de Marian Webster Taylor, avant son décès. Mme Webster Taylor a suffisamment de biens et de revenus pour n'avoir jamais plus besoin d'avantages provenant de ces fiducies. Elle a donc renoncé, par acte devant notaire, le 15 avril 1992, à tous ses droits ou revenus et au capital des fiducies.

En conséquence, il n'y a plus de raison de maintenir ces fiducies, et c'est à peu près les mêmes circonstances qu'on a vues dans le projet de loi qu'on a étudié précédemment. Alors, je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Me Dubois. Maintenant, je suis prêt à reconnaître des parlementaires. Alors, le premier à se distinguer, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Je vais tenter de me distinguer, comme vous l'avez si bien dit! Évidemment, je regrette le fait que Mme Marian Webster Taylor ne soit pas ici, parce que je pense que c'est elle la principale personne concernée et aussi touchée relativement au projet de loi qui va être passé. Mme Webster Taylor, quel âge a-t-elle?

M. Dubois: Elle a 78 ans.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on peut m'expliquer la raison pour laquelle elle n'est pas ici?

M. Dubois: Elle a des problèmes de santé, d'une part, son coeur, et, d'autre part, un décorum et des circonstances aussi... pourraient amener un certain stress chez elle. Alors, elle préférait ne pas être présente.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Donc, je dois comprendre que c'est plus un malaise chronique qu'un malaise soudain.

M. Dubois: Non, c'est chronique.

M. Bélanger (Anjou): C'est un état de santé général?

M. Dubois: C'est ça. C'est ça, oui.

M. Bélanger (Anjou): Je regarde, relativement à ses revenus, parce que, évidemment, je pense que je dois avoir un peu la même préoccupation que pourrait peut-être avoir un juge relativement à protéger quelqu'un qui est représenté par défaut, c'est-à-dire qu'il faut essayer de protéger la personne qui est absente, et je ne vois qu'une lettre de Mme Taylor, qui dit: «I have sufficient personal property and income to preclude...» Elle déclare qu'elle a assez de revenus, mais j'aimerais avoir un peu plus de détails sur ses revenus. Quels sont ses revenus? Quelles sont les sources de ses revenus et le montant de ses revenus?

M. Dubois: Mme Taylor a un «portfolio» de 8 000 000 $, duquel elle reçoit une rente, un montant, un revenu de 220 000 $. Elle reçoit aussi des revenus de la succession de son père, au montant de 300 000 $ par année.

M. Bélanger (Anjou): et, au niveau des dépenses qu'elle a à rencontrer... de quelle nature sont-elles, les dépenses qu'elle a à rencontrer?

M. Dubois: Je pense qu'elles sont minimes, mais je vais vérifier avec son fils.

M. Bélanger (Anjou): Son fils pourrait peut-être répondre, tout simplement.

M. Dubois: M. Taylor...

M. Bélanger (Anjou): D'accord. O.K. I can ask him the question in English.

M. Dubois: Merci.

M. Taylor (Howard Webster): Thank you.

M. Bélanger (Anjou): I was asking a question to your attorney about the income of your mother and her expenses. What are her expenses right now? The expenses that she has to face daily, monthly.

M. Taylor: Her expenses are 90 000 $ a year.

M. Bélanger (Anjou): Does she have a house or is she in a home?

M. Taylor: She has an apartment...

M. Bélanger (Anjou): She has an apartment.

M. Taylor: ...in Toronto and a place in Florida.

M. Bélanger (Anjou): Is she «autonome», self-sufficient physically?

M. Taylor: Not really, no. She will not live by herself. She has somebody living with her. She needs help getting around.

M. Bélanger (Anjou): O.K. So she has a full-time nurse.

M. Taylor: No, but there is somebody there. Either a family member or a friend or somebody living in with her.

M. Bélanger (Anjou): what are the costs of this? well, only the part which she needs in order to help her, you know. what is the part of the financial burden of this?

M. Taylor: Of her health condition? M. Bélanger (Anjou): Yes.

M. Taylor: Well, at the moment, it is nominal, or minimal, because there are friends and relatives that are living with her and looking after her. So there is no major medical cost at this moment.

M. Bélanger (Anjou): Who had the idea of splitting the estate right now?

M. Taylor: Well, it was mother and I, talking about it basically - because I look after the family's financial affairs in consultation with the trust company. So I was not talking to her. Mother's desire... because it came up in connection with her will... We are doing her will and dealing with her father's estate as well as these trusts.

M. Bélanger (Anjou): So you are the one who had this idea. You proposed this avenue, this project to your mother?

M. Taylor: I talked to her about it. I talked to her about the possibilities, the options that existed, and I asked her for her opinion.

M. Bélanger (Anjou): O.K. And what was her reaction?

M. Taylor: Her opinion was that she would like to treat her children and her grandchildren about equally, whatever she did, and she drew her will with that in mind. And any changes that occur as a result of our application today may necessitate a change in her will so indeed those wishes are achieved.

M. Bélanger (Anjou): So, right away, she agreed with the idea?

M. Taylor: Yes, pretty much, because it was

not a new concept for her. It is something we have talked about over the years, in the last-well, since the mid-seventies, how the family affairs should be organized. Initially, I dealt with my father. He died two years ago, so...

M. Bélanger (Anjou): O. K.

M. Taylor:... I deal with mother, now.

M. Bélanger (Anjou): So you talked about this for 20 years?

M. Taylor: Ten or fifteen years, in terms of family financial planning.

M. Bélanger (Anjou): So she was reluctant at the beginning?

M. Taylor: No, no.

M. Bélanger (Anjou): Why did it take so long?

M. Taylor: It did not take so long to do anything, we just... Our conversations were general in terms of what needed to be done at the time, and how did they wish... what did they wish to happen on their death, ultimately.

M. Bélanger (Anjou): O. K.

(12 h 40)

M. Taylor: And it is really in contemplation of that that we do our financial planning, our family planning. So, with respect to this particular action, it is not something we talked about ten years ago. It is something we talked about over the last year and a half or so.

M. Bélanger (Anjou): So I understand that, at that time, there was no need to rush anything in 1970?

M. Taylor: That is correct.

M. Bélanger (Anjou): But now there is?

M. Taylor: Yes.

M. Bélanger (Anjou): What is the rush?

M. Taylor: Our friends in Ottawa.

M. Dubois: Nos amis à Ottawa.

M. Bélanger (Anjou): O. K. I think you are... because of the new law that will impose some taxes on estates, that is it?

M. Dubois: M. le député, ce n'est pas une nouvelle loi.

M. Bélanger (Anjou): In 1980, I think. This law has been passed in 1980, something like that. We mentioned this...

M. Dubois: 1971.

M. Bélanger (Anjou): 1971. Je reviens au procureur. Donc, c'est ça, c'est un peu le même problème qu'on avait avec la première loi. C'est le 1er janvier...

M. Dubois: 1993.

M. Bélanger (Anjou): It is a Happy New Year on the first of January. Je dois comprendre que, présentement, le trust est résident de l'Ontario?

M. Dubois: C'est exact.

M. Bélanger (Anjou): Et tous les enfants sont en Ontario?

M. Dubois: C'est exact.

M. Bélanger (Anjou): Donc, le fisc québécois, quant à lui, présentement, n'impose rien.

M. Dubois. C'est exact.

M. Bélanger (Anjou): II n'imposera, de toute façon, rien non plus?

M. Dubois: C'est exact.

M. Bélanger (Anjou): Donc, l'impact fiscal au niveau provincial est tout à fait inexistant.

M. Dubois: Bien, je ne dirais pas ça parce qu'il y a quand même certains enfants de la famille Taylor, dont David, qui est à l'Université Bishop, au Québec, etc. Il y a quand même des montants qui reviennent au Québec.

M. Bélanger (Anjou): Ce sont des petits-enfants, ça, ou des...

M. Dubois: C'est ça. David est un petit-enfant, oui.

M. Bélanger (Anjou): Petit-enfant. Il y en a combien qui habitent... Donc, finalement, si je comprends, quand cette loi va être passée, il y a certains revenus qui vont même venir au Québec, c'est ça?

M. Dubois: Non, mais c'est parce que je fais juste la nuance, qu'évidemment....

M. Bélanger (Anjou): Oui. Oui, oui.

M. Dubois:... ils reviennent au Québec. Ils s'en vont. Il y a des dépenses qui se font, mais, essentiellement, au point de vue revenus sur

l'impôt, je pense qu'il n'y aura pas de conséquence pour le fisc québécois.

M. Bélanger (Anjou): II a été fait mention, tout à l'heure, que Revenu Québec avait été consulté relativement à ce projet de loi. Est-ce qu'il y a eu des échanges de lettres ou des confirmations à l'effet que le ministre du Revenu n'avait aucune objection relativement à ça?

M. Dubois: Pas à ma connaissance, non.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Les gens du ministère de la Justice ont consulté le ministère du Revenu québécois. Tout a été fait verbalement pour s'assurer... mais ils ont eu l'assurance du ministère du Revenu que le ministère du Revenu du Québec ne sera pas affecté aucunement par le projet de loi.

M. Bélanger (Anjou): est-ce qu'il y a ici quelqu'un qui a participé aux échanges? je pense que je vois peut-être un fonctionnaire ici qui a...

M. Bergeron (André): Oui. Je m'appelle André Bergeron. Je suis avocat au ministère de la Justice, au Bureau des lois. J'ai étudié les deux projets de loi privés, 205 et 208. Ce sont des questions semblables. Je pense que nous avons envoyé une lettre au ministère du Revenu. C'est M. Gaétan Lepine, qui est comptable à la Direction générale de la législation du ministère du Revenu, qui a étudié le dossier. Il a communiqué avec moi par téléphone pour me dire qu'il n'y avait pas de problème en autant que son ministère était concerné, que, d'ailleurs, il n'y avait pas d'impôt payable au Québec.

Un peu plus tard, quand il s'est agi, vous savez, de voir s'il y avait un motif pour étudier le projet de loi de façon urgente, alors j'ai communiqué de nouveau avec M. Lepine au sujet de l'application de la règle des 21 ans. M. Lepine a d'ailleurs communiqué avec, je pense, M. Iversen au début de décembre pour discuter de cette question-là. Donc, le ministère... Nous avons eu, de la part de M. Lepine, une assurance verbale que les deux projets de loi, 205 et 208, ne contrevenaient pas aux intérêts du ministère du Revenu du Québec.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que c'est une façon régulière, ça, de procéder ou si, normalement, on procède par écrit?

M. Bergeron (André): Disons que nous les consultons par écrit. En fait, ce qui arrive, je pense, le problème qu'il y avait, c'est qu'au ministère du Revenu, assez souvent, les lettres écrites sont signées par le sous-ministre ou le ministre, des personnes assez élevées dans l'autorité, et, quand on demande une réponse rapide, s'il faut que ça soit signé par le ministre ou le sous-ministre, c'est deux semaines ou un mois de délai. Nous, on avait demandé une réponse rapide, c'est pour ça qu'il a en quelque sorte court-circuité, entre guillemets, le ministre ou le sous-ministre pour qu'on ait la réponse plus vite.

M. Bélanger (Anjou): Je dois comprendre que ce projet de loi a été fait quand? Quand a-t-il été présenté pour la première fois?

M. Bergeron (André): On a eu la demande au mois de mars, je pense, mars 1992. Je pense qu'il aurait pu être étudié au mois de juin, mais que, pour toutes sortes de raisons, il n'a pas pu l'être. Ensuite, avec le référendum, etc., c'est pour ça qu'il est étudié maintenant.

M. Bélanger (Anjou): D'accord, je vous remercie. Est-ce que je pourrais savoir le montant de la fiducie?

M. Dubois: En ce moment?

M. Bélanger (Anjou): En ce moment.

M. Dubois: C'est quatre fiducies.

M. Bélanger (Anjou): Oui, les quatre.

M. Dubois: Alors, la somme totale... Pardon?

M. Bélanger (Anjou): Oui, c'est ça.

M. Dubois: La somme totale calculée à ce jour est de 49 323 000 $.

M. Bélanger (Anjou): Merci. Je comprends que ce projet de loi va affecter les quatre fiducies. C'est ça? On affecte les quatre fiducies.

M. Dubois: C'est exact.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que ces quatre fiducies, présentement, sont autonomes, sont séparées ou sont... Est-ce qu'elles sont gérées ensemble?

M. Dubois: Non, elles sont gérées... Ensemble, c'est ça.

M. Bélanger (Anjou): Elles sont gérées ensemble?

M. Dubois: Elles sont gérées ensemble, oui.

M. Bélanger (Anjou): donc, on n'a pas affaire au même genre de fiducies qu'on avait tout à l'heure, c'est-à-dire deux fiducies complètement autonomes, là.

M. Dubois: Non. C'est quatre fiducies qui bénéficient uniquement à une personne, mais elles sont traitées également, de la même façon.

M. Bélanger (Anjou): Pourquoi avoir procédé... Je comprends qu'il y a deux personnes qui ont établi les fiducies. Mais pourquoi avoir procédé pour trois fiducies? Pourquoi ne pas avoir fait une seule fiducie mais avoir fait trois fiducies?

M. Dubois: Parce qu'elles ont été faites à différentes dates.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon! D'accord.

M. Dubois: Alors, j'imagine que l'intention est venue par coups, je ne sais pas.

M. Bélanger (Anjou): O. K., je comprends.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Yes. Mr. Taylor, I think, again, the heart of this matter is the question of the freely given consent of your mother to do what she is doing today. I understand you are the petitioner in this private bill, that obviously your mother is the one that is affected. Her health is physical? Does she have full-mental capacities?

M. Taylor: Yes, she does.

M. Kehoe: I understand that, in the month of April of this year, she signed a notarial document as well as sent a letter. I have it here in front of me and it was deposited on the 30th of April 1992, in which she mentions what you just told us. There are her revenues, the extent of her revenues and so forth, that she approves Bill 208 we are talking about today, and also, as I say, there was a notarial document which she did not sign herself, but it was through a power of attorney. At that time, in April 1992, when both of these documents were signed, what was the mental health of your mother?

M. Taylor: The mental health?

M. Kehoe: Yes.

M Taylor: Same as it is now, just perfect.

M. Kehoe: Perfect. She understood fully what she was doing and, both these times, the implications of what she was doing?

M. Taylor: Absolutely.

M. Kehoe: The renunciation, what she is renouncing in favor of her... obviously, her children and her grandchildren?

M. Taylor: Absolutely. In fact, it was very important to me that she did understand.

M. Kehoe: at that time, she wrote... this, i understand, this letter, the letter that we have in front of us was written in her hand, by herself?

M. Iversen: Yes.

M. Taylor: I do not recall the letters.

M. Iversen: That is the letter where she... C'est la lettre où elle donne son revenu annuel?

M. Kehoe: Oui.

M. Iversen: C'est ça, c'est par... de sa main.

M. Kehoe: C'est elle-même qui a écrit ça de sa propre main?

M. Iversen: C'est ça. M. Kehoe: Au complet? M. Iversen: C'est ça.

M. Kehoe: Elle est dûment signée par Marian W. Taylor. Vous avez une copie de ça dans le dossier.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Bélanger (Anjou): Was anybody present when your mother signed this document, this letter?

M. Taylor: I do not know, I am sorry. M. Bélanger (Anjou): Did she give... No?

M. Taylor: I do not recall when she signed it.

M. Bélanger (Anjou): No? So, how did you have possession of this letter from your mother?

M. Taylor: i presume the idea that, one time, i had all the documents, but i did not bring them with me, and i have not read them since april.

M. Bélanger (Anjou): Oui, Me...

M. Iversen: Ça, c'est une des demandes du ministère de la Justice d'avoir une lettre écrite et signée par Mme Taylor, en donnant ses revenus comme preuve de la suffisance de son revenu, pour qu'elle puisse renoncer aux bénéfices des quatre fiducies.

(12 h 50)

M. Dubois: Si je pouvais juste ajouter...

C'est que je voudrais juste faire la remarque qu'évidemment sa renonciation aux bénéfices a été faite devant un notaire, Me David Whitney, qui est censé constater l'aptitude de la personne à signer un tel document, et que c'est fait en toute liberté.

M. Bélanger (Anjou): sauf que, dans ce document, signé devant le notaire, on n'a pas cru bon, à ce moment-là, de détailler les revenus, si je ne me trompe. c'est ça?

M. Dubois: Non, parce que c'était une renonciation. Le but du document...

M. Bélanger (Anjou): C'est ça.

M. Dubois: ...c'était de renoncer à la...

M. Bélanger (Anjou): Parce que j'aurais peut-être préféré, disons, que, justement, cette lettre aussi ou cet état de revenus de Mme Taylor ait été fait sous la forme d'affidavit, parce que c'est une simple lettre. Donc, c'est difficile pour nous d'évaluer l'exactitude ou l'authenticité de sa signature. Là, on me dit que c'est elle qui l'a écrite. Quant à moi, je n'ai jamais vu la signature de Mme Taylor. Est-ce qu'on a l'original de cette lettre?

M. Kehoe: Oui, on a l'original.

M. Bélanger (Anjou): est-ce que ça serait possible, peut-être, de la faire identifier par monsieur, pour savoir si c'est vraiment sa signature?

M. Kehoe: Yes. Mr. Taylor, if you want to look at the signature and see if it was the signature, if you can identify it as being the signature of your mother.

M. Dubois: C'est peut-être peu conventionnel, mais on me dit que madame est disponible et qu'on pourrait la rejoindre par téléphone, si nécessaire.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Je vous remercie. So is it your mother's signature?

M. Taylor: It is her handwriting, her signature.

M. Bélanger (Anjou): Yes.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull, vous aviez des questions aussi?

M. LeSage: Non, M. le Président. Je me posais tout simplement la question, comment il se faisait que nous avions ce projet de loi devant nous, devant notre Législature, alors que tout se passe en Ontario. Mais, mon collègue de gauche, le député d'Orford, m'a expliqué que, pour l'autre projet de loi qu'on avait auparavant, l'explication avait été donnée à l'effet que les actes avaient été complétés au Québec. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Any more questions? D'autres questions?

M. Bélanger (Anjou): Ah oui! Est-ce que je pourrais savoir de quelle façon... De quelle façon allons-nous procéder à la liquidation de ces quatre fiducies ou au partage?

(Consultation)

M. Taylor: The question, I believe, was: How are we going to distribute the assets...

M. Bélanger (Anjou): Yes.

M. Taylor: ...of the trust? Step one will be to distribute the shares of the two private companies in which the trust holds shares, the preferred shares, to mother's children, in equal amounts. The trust also holds notes, non-interest bearing notes from one of the two companies in which shares are held, and those notes are not intended to be distributed immediately. I do not know when that will be done.

M. Bélanger (Anjou): O.K. No money will be distributed to the...

M. Taylor: No cash.

M. Bélanger (Anjou): ...grandchildren?

M. Taylor: Not as a result of this, no.

M. Bélanger (Anjou): No. Only to the children.

M. Taylor: Only to my generation, yes. M. Bélanger (Anjou): O.K.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député d'Anjou? Oui, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Could you tell me... Are all the children... The ages of the five children of Mrs Taylor, are they over 35 years?

M. Taylor: Yes, the youngest has just turned 40.

M. Kehoe: So, that was a condition in the convention. They are all over 35.

M. Taylor: Yes, they are.

Le Président (M. Dauphin): Ça va aller? Ça

va, M. le député d'Anjou? Pas d'autre question. Alors, j'appelle le préambule du projet de loi 208.

Étude détaillée

M. Kehoe: II y a un amendement au préambule. Le préambule est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Qu'il a été nommé une curatrice aux petits-enfants mineurs et que celle-ci a été autorisée par jugement à consentir à l'adoption de la présente loi (n° 500-14-001473-925 des dossiers de la Cour supérieure pour le district de Montréal;».

Le Président (M. Dauphin): Alors, si je comprends bien, M. le député, c'est «curatrice» au lieu de «tutrice», et ça a été corrigé...

M. Kehoe: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): ...au secrétariat. Vous l'avez dans vos copies.

M. Kehoe: Puis, je vais juste expliquer le commentaire. L'amendement vise à ajouter, à la fin du préambule, un alinéa qui précise qu'il a été nommé une tutrice aux petits-enfants mineurs et que celle-ci a été autorisée par jugement à consentir à l'adoption du projet de loi 208. Pareil comme dans l'autre.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Donc, le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 1. Voulez-vous qu'on en fasse la lecture, comme tantôt?

M. Bélanger (Anjou): S'il vous plaît.

Le Président (M. Dauphin): «Malgré les dispositions des fiducies constituées au bénéfice de Marian Webster Taylor par quatre actes de donation reçus par Robert H. Barron, notaire, le 28 février 1930, le 13 mai 1930, le 23 décembre 1936 et le 31 décembre 1937, respectivement, et enregistrés au bureau de la division d'enregistrement de Montréal sous les numéros 241 776, 250 260, 405 453 et 425 823, les fiduciaires sont autorisés à distribuer le capital des fiducies aux cinq enfants de Marian Webster Taylor, à savoir Howard Webster Taylor, Muriel Ann Collombin, Sherrill Taylor Eaton, Anthony John Taylor et Jane Elizabeth Taylor, à la date d'entrée en vigueur de la présente loi.»

Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 2. Ça va?

M. Bélanger (Anjou): C'est l'entrée en vigueur.

M. Kehoe: C'est l'entrée en vigueur. Il n'y a pas grand-chose à expliquer.

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, titre aussi adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci, MM. les députés, merci MM. les procureurs.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président.

M. Dubois: Merci beaucoup, MM. les membres, mesdames.

Le Président (M. Dauphin): Thanks for your presence at the National Assembly. Alors, la commission a accompli son mandat et ajourne sine die.

(Fin de la séance à 12 h 57)