Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Dauphin): Le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte, qui a pour mandat de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi 84, c'est-à-dire la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et modifiant diverses dispositions législatives, et, par la suite, de procéder à l'étude détaillée dudit projet de loi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Bergeron (Deux-Montagnes); M. Hamel (Sherbrooke) par M. Philibert (Trois-Rivières); M. Boulerice (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Baril (Arthabaska) et Mme Caron (Terrebonne) par M. Filion (Montmorency).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.

Je vous donne donc lecture de l'ordre du jour d'aujourd'hui. Nous entendrons, dans un premier temps, la Sûreté du Québec, ensuite Loto-Québec, poursuivant avec la Corporation du loisir automatique du Québec et, finalement, l'Association de l'amusement du Québec. Alors, il y a une période de 1 heure de prévue pour chaque groupe et, évidemment, 20 minutes de présentation et 40 minutes d'échanges, réparties équita-blement entre les parlementaires et les groupes invités.

M. le ministre.

Organisation des travaux

M. Ryan: Oui, M. le Président. Avant que nous n'entreprenions le travail de la commission, je voudrais peut-être clarifier certaines questions quant à la manière dont nous allons travailler aujourd'hui. J'ai eu l'occasion d'échanger avec le député de Jonquière juste avant l'inauguration de la séance et, moi, je voudrais indiquer aux membres de la commission que, du côté du gouvernement, nous sommes disposés à faire montre d'une certaine souplesse dans l'aménagement de l'horaire. Vu la complexité des sujets dont nous seront appelés à traiter, il se pourrait que le cadre temporel défini par les autorités établies ne réponde pas complètement aux besoins d'information, par exemple, des membres de la commission. Je crois que, de ce point de vue, s'il y a des besoins particuliers en matière de complément d'information ou de légers dépassements d'horaire ici ou là, s'il y a consentement des 2 côtés — pour notre part à nous autres, nous visons d'abord la bonne information des députés — nous serons prêts à prendre la soirée, au moins une partie de la soirée, pour tout complément d'information qui pourrait être utile.

Il pourrait même arriver, après avoir discuté certaines choses, qu'on veuille entendre de nouveau, par exemple, un organisme qui s'est présenté. Bien, si quelqu'un le demandait, nous autres, on n'aurait pas d'objection à le faire. Je vais demander à ces organismes de rester disponibles. Je ne sais pas quelle sera la volonté des députés, mais il peut arriver qu'on ait un besoin de clarification. Comme on va traiter de domaines assez spécialisés, où l'information des députés et du ministre n'est pas toujours illimitée, bien, c'est bon, ayant des personnes ressources disponibles, qu'on puisse y recourir.

Je voudrais peut-être suggérer tout de suite, dans cette perspective, que nous ajoutions à la liste des organismes que nous sommes enclins à vouloir entendre l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec dont le président, M. Audy, qui est le directeur du service de police de Hull, est présent parmi nous. Si M. Audy est disposé à passer la journée avec nous, ce que, personnellement, je souhaite vivement, je pense qu'on pourra l'ajouter à l'horaire après le quatrième organisme qui est prévu ici, s'il y a le consentement, encore une fois, des députés. Et je pense qu'avec ces témoignages nous aurons une matière abondante qui pourrait être utile pour l'intelligence et l'examen ultérieur du projet.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Merci, M. le ministre.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Par rapport aux explications données par le ministre de la Sécurité publique, effectivement, on a échangé quelque peu et, dans le cadre qui nous est tracé pour aujourd'hui, on n'a aucune objection à être, je ne dirais pas conciliants mais collaborateurs, parce que c'est un projet de loi, effectivement, sur lequel il n'y a pas de ligne de conduite particulière ni partisane, si ce n'est que c'est pour la meilleure amélioration de ce projet de loi. Et, en même temps, comme ce n'est pas un ordre de la Chambre mais plutôt un échange de bons procédés entre les 2 parties, on n'a aucune objection à ce qu'on soit assez ouverts concernant l'entente d'autres groupes — peut-être dépasser quelque peu les heures, mais tout le temps en se servant de son jugement. On sait bien que, si un groupe a parlé 5 minutes ou 10 minutes on ne rallongera pas nécessairement la session de 1 heure; si c'est 5 ou 10 minutes, on verra bien. Je pense que, d'une façon ou de l'autre, ça fait assez de fois qu'on travaille ensemble pour accepter ces échanges de bon voisinage.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, la présidence ne sera pas trop rigoureuse quant à l'application de la motion et du règlement de l'Assemblée nationale. Maintenant, dans la motion, il n'y avait pas de remarques préliminaires prévues. M. le ministre, vous n'avez pas de remarques préliminaires à faire, ou de consentement? Je pourrais être non rigoureux et en accepter. Si vous n'en avez pas, on va procéder tout de suite à l'audition de la Sûreté du Québec. Ça va?

Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons, comme premier groupe, la Sûreté du Québec représentée par son directeur général, M. Robert Lavigne, qui est accompagné de M. Claude Quinn, qui est directeur général adjoint aux enquêtes criminelles et aux supports techniques. Alors, messieurs, bienvenue et merci d'avoir accepté notre invitation, et je vous cède la parole pour votre présentation.

Auditions Sûreté du Québec (SQ)

M. Lavigne (Robert): Merci beaucoup. Comme entrée en matière, je vais tenter de vous faire une présentation assez rapide, qu'on pourra compléter par des réponses aux questions.

En avant-propos. Les secteurs touchés par le projet de loi 84 ont toujours fait partie des préoccupations majeures de la Sûreté du Québec. Nous savons que le crime organisé a depuis longtemps un intérêt marqué pour ces champs d'activité à la fois rentables et perméables à son infiltration. Compte tenu de l'expansion des sphères concernées, la législation nous paraît donc nécessaire et pertinente. Elle nous semble, de plus, appropriée, autant par son contenu que par les objectifs visés. (11 h 50)

Introduction. Le but du projet de loi 84. Le projet de loi 84 a pour but de créer un organisme de contrôle et d'administration unique dans le domaine des alcools, des courses et des jeux. Il a aussi pour objet de réglementer, de surveiller, d'établir des normes et des mesures de contrôle sur les casinos, les loteries électroniques et les bingos.

Les avantages. La création de la Régie des alcools, des courses et des jeux présente des avantages indéniables à plusieurs niveaux. Le projet permet une réglementation précise pour chacun des secteurs visés. La nouvelle Régie va permettre de centraliser les décisions et les informations relatives aux domaines touchés par ce projet de loi. Ce réseau intégré va notamment favoriser un suivi plus efficace de l'évolution des phénomènes, des problèmes et des intervenants. Le rapatriement de ces secteurs sous une même régie au sein du ministère de la Sécurité publique favorisera une meilleure collaboration avec les policiers, tel que cela se produit déjà entre la Régie des permis d'alcool et les forces de l'ordre. Les prises d'action seront dès lors plus rapides et plus uniformes. De par sa cohésion et son fonctionnement, la Régie fournira, en somme, des garanties accrues d'intégrité pour la population ainsi qu'une meilleure protection contre les abus et les fraudes.

Le débat actuel. Parmi les aspects visés par la loi, la Sûreté du Québec entend prendre position relativement à 2 points spécifiques, soit le casino d'État et les loteries électroniques qu'on appelle communément vi-déopokers.

Les casinos d'État. Une rétrospective chronologique des faits nous permet de constater que le point de vue de la Sûreté du Québec face à l'implantation des casinos d'État s'est modifié avec les années. On se souviendra que le gouvernement du Québec a commencé à envisager la mise sur pied de casinos vers la fin des années soixante-dix. À cette époque, le modèle américain était utilisé comme seule référence, et la Sûreté du Québec avait de fortes réserves face à la venue de ces maisons de jeu sur le territoire du Québec. Il faut se rappeler que le crime organisé avait fait main basse sur la majeure partie des établissements de jeu aux États-Unis et que la maffia exerçait un pouvoir quasi absolu sur tout ce qui touchait de près ou de loin à ce marché.

La Sûreté du Québec a mené, en avril 1978, une étude sur les casinos au Nevada et au Colorado. Dans leur rapport, les auteurs formulaient les conclusions suivantes: «Notre expertise nous apprend qu'au Nevada, par exemple, l'absence de contrôle au début de l'instauration des casinos a fait du crime organisé le maître d'oeuvre de toute l'industrie. Le soupçon de contrôle qui fut imposé semble avoir obligé le monde interlope à camoufler ses véritables généraux derrières d'honnêtes citoyens. Ce contrôle l'a aussi obligé à diversifier ses investissements. Les services aux casinos sont devenus sa prérogative». Fin de la citation.

La Sûreté du Québec craignait donc une répétition du phénomène ici, d'autant plus que les barbotes et les maisons de paris de la pègre montréalaise avaient déjà connu leur heure de gloire dans la métropole. La Sûreté s'inquiétait également des retombées négatives de cette activité. Toujours dans le document produit par la Sûreté en 1978, les auteurs soulignent avoir noté une augmentation des crimes contre la personne et une augmentation des infractions à la loi des drogues et de la prostitution suite à l'implantation des jeux.

Sur ce dernier aspect, le point de vue de la Sûreté du Québec s'est, par ailleurs, modifié depuis les années quatre-vingt. Un autre rapport, déposé en décembre 1982 au comité interministériel sur les casinos et produit après une visite des casinos de Monaco, de France et d'Allemagne, formule les constats suivants: «Des différences fondamentales nous obligent à dissocier totalement le jeu en Europe et le jeu en Amérique. Ces différences se font plus marquantes au niveau de la philosophie de l'État, des principes de base de gérance, de la mentalité populaire des habitués de casino et des mesures présidant à la sécurité tant interne qu'externe des lieux de jeu.» L'étude conclut enfin: «Notre expertise nous a démontré que le casino européen n'est pas source de problème ou de crime alors que les États-Unis vivent le phénomène contraire... Nous croyons qu'il est possi-

ble de trouver la solution du juste milieu en équilibrant le libéralisme de Las Vegas et la sévérité de Monte-Carlo».

Dans une lettre datée du 26 octobre 1990 et adressée au sous-ministre du ministère du Tourisme, M. Michel Roy, M. Robert Therrien, directeur général adjoint des enquêtes criminelles et des supports techniques à la Sûreté du Québec, indique qu'il y a possibilité d'exploiter un casino tout en maintenant l'ordre public et en exerçant un contrôle sur l'impact social du jeu.

Une autre tournée européenne, en 1992, par un comité désigné à cette fin, a, de plus, permis d'arriver aux conclusions suivantes: On y remarque, premièrement, que l'exploitation est davantage axée sur le divertissement que sur l'invitation maximale au jeu; on remarque, deuxièmement, qu'il existe un mécanisme permettant de réduire les problèmes de jeu compulsif et d'appauvrissement et, troisièmement, que les risques de criminalité sont minimalisés par des structures de contrôle rigoureuses et un système de sécurité sophistiqué.

Le projet de loi 84 répond en tous points aux recommandations formulées par la Sûreté du Québec en 1990 par l'entremise du directeur général adjoint aux enquêtes criminelles et supports techniques, M. Therrien. Le respect des critères et exigences émis par la Sûreté du Québec fait donc en sorte que celle-ci appuie le projet de loi 84, tel que proposé, relativement aux casinos. Il est évident qu'une réglementation adéquate devra suivre pour confirmer l'esprit de cette loi qui exerce un contrôle sur les jeux en regard des impacts sur la sécurité publique.

Les loteries électroniques ou vidéopokers. Historique. Les appareils vidéopoker ont fait leur apparition sur le marché québécois en juin 1976, soit 1 mois après que des amendements au Code criminel aient légalisé l'exploitation d'appareils donnant en prix des parties gratuites. Il importe d'expliquer que l'appareil vidéopoker est, à la base, fabriqué de la même façon qu'une machine à sous. La possession d'un appareil à sous étant prohibée par l'article 198 du Code criminel, les mécanismes des machines vidéopoker ont été modifiés de façon à en faire uniquement des appareils d'amusement, c'est-à-dire des dispositifs qui ne permettent aucun prix en argent mais qui remboursent les gains des joueurs par l'octroi de parties gratuites.

Dès leur première année d'existence, ces machines ont attiré la faveur du public et se sont avérées extrêmement payantes pour leurs exploitants. La raison principale de ce succès est que, dans la très grande majorité des cas, les tenanciers contournent la loi en monnayant les parties gratuites obtenues des parieurs. Tel qu'il fallait s'y attendre, les profits facilement gagnés et abondants générés par les loteries électroniques ont vite fait d'attirer la convoitise du milieu interlope. Dès 1981, le crime organisé commence à s'intéresser à l'industrie, ce qui provoque des guerres de clans parfois sanglantes au niveau de la distribution des machines. En 1990, on observe que les groupes les plus importants ont délimité leur territoire, particulièrement en région urbaine où plusieurs gangs organisés placent leurs appareils dans des établissements qui leur servent également de points de vente pour les stupéfiants. En 1991, des actes d'intimidation et de violence continuent sporadiquement à être rapportés relativement au placement des machines vidéopoker. En 1991, on assiste, enfin, au dumping des machines provenant des provinces maritimes ayant légalisé les loteries électroniques. Encore une fois, ces appareils sont, en bonne partie, récupérés par des spécialistes en contrefaçon ou en contrebande de dispositifs de jeu et sont remis en opération ailleurs, notamment au Québec. (12 heures)

La situation actuelle. Commençons par l'étendue du marché. À cause du caractère illicite de ce commerce, nous ne disposons pas de données exactes pouvant nous permettre d'établir avec certitude l'envergure de cette industrie. Selon les estimations policières, il y aurait environ 25 000 machines en circulation au Québec. Dans un article du journal La Presse, daté du 16 avril 1993, on cite que M. Gilles Lacaille, vice-président de la Corporation du loisir automatique du Québec, évalue à 50 000 le nombre de machines en opération au Québec.

Lieux d'exploitation. On retrouve les appareils vidéopoker dans toutes sortes d'établissements, mais plus particulièrement dans les débits de boissons, les cafés, les dépanneurs et les restaurants. Plusieurs de ces endroits sont accessibles aux mineurs.

Problématique. Aspects criminels. Distribution. Les distributeurs sont des grossistes qui vendent ou louent les appareils vidéopoker aux tenanciers, et c'est à ce niveau que la concurrence s'avère la plus féroce parmi les gangs criminels. La plupart de ces derniers gèrent leurs affaires via des compagnies à numéro qui opèrent sous diverses raisons sociales. Les membres influents du milieu interlope occupent une très large part du marché en milieu urbain. En région, ce sont habituellement des grossistes locaux qui contrôlent la vente et la location des machines. Toutefois, ces derniers doivent généralement s'approvisionner de fournisseurs qui sont eux-mêmes associés au crime organisé des grands centres.

Aspect social. Les impacts. Comme toutes les autres facettes du jeu, les loteries électroniques comportent des dangers évidents de dépendance et des effets graves sur le comportement de certains individus. Parmi les constats les plus fréquents et les plus importants, nous pouvons déplorer l'accessibilité des machines aux jeunes. L'endettement et les problèmes familiaux comptent parmi les conséquences les plus dénoncées. Pour ne citer que celle-là, nous avons pu observer que certains bars accordaient des prêts sur carte de crédit, allant jusqu'à 300 $, pour inciter les gens à jouer avec les appareils vidéopoker dans l'établissement. Plusieurs parents et conjoints se sont plaints également des sommes importantes englouties par leurs proches dans les loteries vidéo. Ces citoyens ne comprennent pas que ces appareils soient si accessibles et que leur opération soit si peu contrôlée. Des études démontrent enfin que la dépendance face aux loteries électroniques entraîne

l'absentéisme scolaire et professionnel et que l'omniprésence des appareils rend les joueurs compulsifs extrêmement vulnérables. Les problèmes judiciaires font aussi partie des résultantes du jeu puisque la moitié des joueurs compulsifs se retournent, à un moment ou à un autre, vers le crime pour obtenir de l'argent.

Opérations policières. À cause de la controverse juridique qui persiste dans ce domaine et la complexité de la preuve à établir, les enquêtes policières sont laborieuses et onéreuses.

Constatations générales. Les récentes perquisitions nous ont d'abord permis de constater que la marchandise est remplacée rapidement après les saisies. Nous observons, en second lieu, que les individus impliqués dans le commerce des vidéopokers s'adonnent à d'autres formes de trafic ou de contrebande. Selon les déclarations recueillies lors de saisies, les revenus moyens varient en fonction du nombre et de l'emplacement des appareils. Nous pouvons parler d'une moyenne de 600 $ par semaine. Les dernières perquisitions mettent en évidence des noms et des compagnies affiliées au crime organisé.

Situation actuelle. Résumé. L'ensemble des constats effectués relativement au phénomène des vidéopokers nous démontre que cette industrie n'est à peu près pas encadrée et fonctionne de façon très débridée. L'envergure du marché reste difficile à mesurer et de nombreuses enquêtes nous confirment que le crime organisé est déjà bien implanté dans cette sphère d'activité. À l'heure actuelle, les divers intervenants impliqués dans ce commerce connaissent peu de restrictions et façonnent le marché selon leur bon vouloir et leurs intérêts. Le fisc ne perçoit d'ailleurs presque rien des revenus énormes produits par cette industrie. De plus, il est difficile pour les autorités d'intervenir dans ce domaine, parce que la législation qui concerne les appareils vidéopoker est imprécise et demeure sujette à toutes sortes d'interprétations. Les tribunaux qui ont été saisis des causes se rapportant au poker électronique n'ont pas, de leur côté, ouvert de piste susceptible d'apporter des correctifs viables à la situation.

Option actuelle. Il existe, à notre avis, 2 façons de contrecarrer le problème tel qu'il se présente aujourd'hui, soit l'élimination complète des appareils ou une législation visant à réglementer plus rigoureusement leur exploitation.

Abolition totale. Il s'agit de la recommandation initiale formulée par la Sûreté du Québec dans le rapport présenté au comité interministériel sur les loteries vidéo le 14 septembre 1991. Bien que la Sûreté du Québec ait soutenu cette position par le passé, celle-ci nous paraît moins défendable dans le cadre du débat actuel.

Exploitation légale d'un système de loterie vidéo au Québec. Nous notons, en tout premier lieu, que la mise en place du système d'exploitation choisi ne saurait se faire, aux yeux de la Sûreté, sans que certaines conditions de base ne soient observées. Ces prérequis sont les suivants: Que les appareils soient inaccessibles aux mineurs; que les appareils soient situés dans une aire exclusive à leur exploitation et que la consommation de boissons alcooliques soit prohibée dans cette section; que des mécanismes de détection des joueurs compulsifs soient mis sur pied pour venir en aide à ces derniers; qu'un système central de contrôle et de gestion soit instauré afin d'empêcher l'infiltration du crime organisé. L'exploitation légale peut s'articuler sous 3 formes différentes, à savoir: l'exploitation de l'État, exclusivement, l'exploitation mixte et l'exploitation par le privé.

L'exploitation exclusive par l'État. Cette alternative permet un contrôle absolu par le gouvernement sur tout ce qui touche à l'opération des appareils. L'État est propriétaire de tous les équipements et des emplacements. Il assume la gestion complète de l'industrie. Tel qu'énoncé par l'article 51 du projet de loi 84, le gouvernement détermine les conditions, les normes, restrictions ou prohibitions relatives à l'obtention et à la catégorie des licences ainsi qu'au transport des appareils. Il détermine la nature, les composantes, les normes de fabrication et le mode de fonctionnement des appareils, les catégories d'établissements, le nombre d'appareils, la nature des jeux et leur déroulement, le mode de paiement des parties, les registres et états financiers. Il établit les normes relatives à la publicité, aux programmes éducatifs et au maintien de l'ordre public.

Le gouvernement pourrait utiliser des infrastructures déjà existantes telles que Loto-Québec, le Laboratoire de police scientifique et la Régie des loteries pour implanter et contrôler l'exploitation de ces appareils. L'expertise de ces organismes dans ce domaine permettrait, en outre, d'offrir des services de qualité supérieure en plus de réaliser des économies de temps et d'argent au niveau de la mise en marché de ces loteries. Au point de vue de la sécurité publique, cette option nous apparaît être celle qui est la plus facile à gérer.

Exploitation mixte par l'État et le privé. Il s'agit d'un système géré par l'État et qui fonctionne à la façon des terminaux de Loto-Québec, c'est-à-dire que les appareils sont reliés à un ordinateur central et appartiennent au gouvernement mais sont installés dans des établissements appartenant aux tenanciers. Ce genre d'exploitation est relativement imperméable à l'infiltration du crime organisé. Comme dans le cas de l'exploitation exclusive par l'État, le gouvernement pourrait utiliser les organismes qui relèvent déjà de son autorité, comme Loto-Québec. Cette solution paraît acceptable moyennant que son fonctionnement soit soumis à un contrôle serré du gouvernement. (12 h 10)

Finalement, l'exploitation privée. Cette forme d'opération implique la participation de 3 intervenants, soit l'État qui gère l'ordinateur central, le distributeur qui fournit les appareils et l'exploitant ou propriétaire de l'établissement. Ce système nous paraît peu sécuritaire, peu rentable et exposé à l'infiltration du milieu interlope, pour les raisons suivantes. Étant donné que les administrateurs déclarés des entreprises sont souvent des hommes de paille utilisés comme façade, il devient pratiquement impossible de dépister les actionnaires cachés et/ou réels qui peuvent faire partie du crime

organisé. À cause de la compétition féroce qui existe entre les propriétaires d'appareils, particulièrement dans les régions urbaines où les profits sont plus élevés qu'ailleurs, certains distributeurs sont prêts à utiliser tous les moyens pour placer leurs machines.

Des enquêtes de profil de comportement seront nécessaires sur les fabricants d'appareils, les transporteurs, les officiers de compagnies et leurs employés, les gens d'entretien des appareils et les représentants des compagnies. Ces enquêtes nécessiteront une augmentation des effectifs affectés aux mécanismes de contrôle, ce qui est peu réaliste dans le contexte actuel.

Le milieu interlope va tenter de prendre en main les endroits lucratifs d'exploitation; des membres du crime organisé pourront, par exemple, offrir à un exploitant les fonds nécessaires qui lui permettront d'atteindre les quotas fixés par la réglementation, moyennant que ce dernier, en échange, accepte de leur servir de prête-nom.

Conclusion. La Sûreté du Québec peut, en définitive, appuyer une exploitation exclusive par l'État des loteries vidéo ou une exploitation mixte. À notre avis, ces 2 méthodes donnent des garanties suffisantes de contrôle par rapport aux impacts sociaux et à la sécurité publique. La Sûreté du Québec ne peut, par contre, cautionner le système d'exploitation privé dont le contrôle échappe presque complètement au gouvernement et qui est, pour cette raison, quasi impossible à surveiller adéquatement.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup, M. Lavigne, pour votre présentation.

Nous allons maintenant débuter la période d'échanges entre les parlementaires et vous-même, et je suis prêt à reconnaître un premier intervenant ou une première intervenante.

M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Alors, M. le Président, j'ai remarqué que les députés ont écouté avec beaucoup d'attention le mémoire dont lecture vient de nous être donnée par le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Robert Lavigne, que j'accueille avec beaucoup de plaisir.

En ma qualité de ministre de la Sécurité publique, mes principaux conseillers en matière de Sécurité publique sont les dirigeants des forces policières. Inutile de vous dire que je travaille en étroite collaboration avec la direction de la Sûreté du Québec, laquelle apporte au gouvernement une collaboration loyale et franche, dans un climat que je pense être de grande liberté. Vous voyez que certains malaises qui ont pu exister il y a quelques années sont dissipés maintenant. Et je pense qu'une image quelque peu négative qui a pu être projetée, à un certain moment, du rôle accompli par la Sûreté dans la société québécoise a été corrigée depuis longtemps. Et nous sommes tous en mesure — je pense surtout aux députés qui représentent des circonscriptions rurales, ici, ou semi-rurales — d'apprécier la très haute qualité du travail accompli au sein de la communauté par cet organisme de police national qu'est pour nous tous la Sûreté du Québec. Alors, je suis très heureux que la Sûreté soit ici ce matin. Je suis heureux également des opinions claires et nettes qui ont été exprimées, et je pense que nous conviendrons tous qu'il n'y a pas de fafinage dans les opinions qui nous ont été communiquées ce matin.

Comme le mémoire de la Sûreté du Québec va généralement dans le sens des options définies dans le projet de loi 84, et comme nous avons déjà adopté à l'unanimité, si mes souvenirs sont bons, le projet 84, au niveau du principe, nous n'abordons pas nos travaux dans l'esprit de confrontation ou de relations d'adversaires qui les caractérisent parfois. Nous aimons les 2 genres, M. le Président. Je pense que les parlementaires doivent être habitués aux 2 genres, capables de travailler dans un genre et dans l'autre, et je pense qu'aujourd'hui je serais enclin à mettre la priorité sur le désir d'information des députés. Les députés sont très intéressés à ce sujet. Autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, ils m'ont posé très souvent des questions sur les intentions du gouvernement. Je pense que vous les voyez se définir, je dirais, graduellement et rapidement. Et, encore ce matin, vu que nous aurons la présence de témoins privilégiés aujourd'hui, à commencer, évidemment, par la Sûreté du Québec, je voudrais, du côté ministériel, laisser le plus de chances possibles à nos députés de solliciter les éclaircissements ou les explications dont ils éprouvent le besoin. Et, en conséquence, pour le moment, je m'en tiendrai à ces remarques.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Merci, M. le ministre.

Alors, j'ai eu une demande d'intervention de la part du député de Montmorency. M. le député de Jonquière, vous...

M. Dufour: Bien, là...

M. Ryan: Je voudrais bien qu'on respecte le temps qui est accordé à chaque partie; on avait convenu qu'il y aurait 20 minutes du côté gouvernemental.

Le Président (M. Dauphin): Oui, 20, 20. Alors, je vais...

M. Ryan: Peut-être qu'on est aussi bien de prendre notre temps pour commencer...

Le Président (M. Dauphin): D'accord, c'est parce que personne n'avait levé la main, M. le ministre; c'est pour ça.

M. Ryan: ...ça va éviter les calculs mesquins... Oui, on n'est pas vite, du côté gouvernemental, vous avez raison. C'est une bonne leçon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Alors, là, je constate que quelqu'un lève la main, mais, M. le minis-

tre, soyez sans crainte, mon intention était d'être équitable entre les 2 formations, et personne n'avait levé la main.

M. le député d'Iberville.

M. Lafrance: Oui, merci, M. le Président.

Moi, je remarque, dans votre mémoire, que vous avez mis beaucoup plus d'efforts dans la deuxième partie qui touche la loterie électronique. Je remarque aussi que, dans la première partie, vous avez comparé avec certains pays étrangers en ce qui concerne les casinos d'État, mais que vous ne faites pas ce parallèle-là en ce qui concerne les loteries électroniques. Est-ce que vous avez regardé, est-ce que vous avez idée comment sont opérées ces fameuses loteries électroniques là, par exemple aux États-Unis ou dans les pays européens?

M. Lavigne: Si vous me permettez, je vais répondre à votre question. J'aimerais juste, par exemple, vous spécifier, avant la réponse, que M. Quinn, qui est présent ici, travaille aux enquêtes criminelles depuis de très nombreuses années, et je vais l'inviter, lui aussi, à participer aux réponses aux questions. M. Quinn est sans doute plus spécialisé que moi dans le détail des réponses; c'est pour ça aussi, voulant être le plus clair possible, que je lui ai demandé de venir.

Maintenant, c'est vrai qu'on a insisté plus sur les loteries vidéo que sur le casino, parce que le problème majeur au Québec aujourd'hui, ce qui existe au Québec aujourd'hui, c'est 25 000, ou 20 000, ou 50 000 — on ne le sait pas exactement — appareils vidéo qui fonctionnent un peu partout sur le territoire. La police, même si on veut faire des interventions, on a une preuve extrêmement difficile à faire. Il faut prouver à 2 reprises, nous autres mêmes, que le propriétaire d'un lieu donné paie les parties gratuites. C'est-à-dire que c'est long et c'est onéreux. Avant de pouvoir se les faire payer, il faut que le joueur que, nous, on envoie, gagne un certain nombre de parties gratuites et, après ça, qu'il dise au propriétaire: Bien, paye-moi une partie. Donc, c'est une situation, dans les vidéopokers, où il n'y a pas de réglementation. Il y a le Code criminel qui s'applique, mais c'est ça que le Code criminel dit. Donc, c'est extrêmement difficile à gérer actuellement, et c'est pour ça qu'on a insisté davantage là-dessus.

L'autre raison — et M. Quinn pourra compléter — qui me frappe, c'est que les appareils vidéopoker sont partout, dans tous les établissements. Ils sont dans les dépanneurs. On voit des jeunes qui se présentent, des mineurs qui se présentent et qui jouent; ils commencent déjà à jouer dans ces appareils-là. Donc, le problème des appareils vidéopoker est extrêmement aigu ici, au Québec.

L'autre chose que je voudrais peut-être signaler, c'est que, avec les casinos — il y a quelque chose qu'on n'a pas soulevé dans le mémoire mais qui existe dans la situation actuelle au Québec — on dit: On va ouvrir un casino, mais on ne remarque pas que, actuellement, il y en a un, casino, d'ouvert au Québec, à l'année. Il y a plus de 200 jours de casino dans des fêtes foraines à chaque année au Québec, et ces 200 jours de casino là, ça représente pratiquement un casino ouvert à plein temps. Donc, la situation est une situation grave parce que, là non plus, il n'y a pas de réglementation ou très peu de réglementation pour contrôler les casinos des fêtes foraines. (12 h 20)

Concernant la liaison qu'on fait entre le casino genre américain, le casino genre européen et celui qui pourrait exister ici, à Montréal, c'est vrai qu'on ne le fait pas au niveau vidéopoker parce que, aux États-Unis, par exemple, les vidéopokers sont à l'intérieur des casinos. Et ici, au Québec, s'il y avait un casino, il y aurait sûrement un très grand nombre d'appareils vidéopoker à l'intérieur du casino. Les autres endroits sont similaires. Les endroits qui ont des casinos consentent. Ils ont une réglementation sévère, et ils consentent aux appareils vidéopoker à l'intérieur de ces endroits-là, ou ils les réglementent à d'autres endroits. Mais il y a une réglementation qui existe.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député?

M. Lafrance: Si vous me permettez une question additionnelle, M. le Président. Avez-vous... On parle des vidéopokers en opération depuis, quoi, 10 ans, 15 ans, grosso modo, si je me fie aux années que vous avez mentionnées. Est-ce que vous avez remarqué une hausse des délits? Est-ce que ça requiert plus d'effectif, plus d'efforts des policiers depuis? Est-ce que vous avez remarqué que, graduellement, il y a plus de délits, de crimes dans ce domaine-là?

Le Président (M. Dauphin): M. Quinn. Oui.

M. Quinn (Claude): Oui. Premièrement, les vidéopokers, effectivement, ont augmenté en nombre dans les 3, 4 ou 5 dernières années, dû à des situations juridiques qui sont très, très difficiles. Je vais essayer de vous résumer ça rapidement.

M. Lavigne disait que c'est difficile de faire la preuve. C'est qu'un appareil en soi, qui ne monnaye pas de parties gratuites, n'est pas illégal. Si vous allez dans une arcade et que vous jouez au «Pac Man», ce n'est pas illégal en soi. Ce qui est illégal, selon le Code criminel, c'est un appareil qui est destiné au jeu ou un appareil de jeu. Donc, pour faire la preuve, il faut premièrement faire une preuve que le propriétaire monnaye les parties. Et je vous dirais, moi, que, dans les 3 dernières années où j'ai été responsable de l'enquête sur le crime organisé et sur l'alcool, la moralité ou le jeu, il n'y a pas un endroit où on a été faire des causes où on n'a pas trouvé quelqu'un qui monnayait les parties. Il n'y a aucun endroit où on est arrivé quelque part et où c'est arrivé qu'on n'ait pas pu faire de cause parce que la personne ne monnayait pas les parties. Donc, tout le monde monnaye les parties. Ça devient très alléchant, ça devient très payant. Donc, c'est pour ça que le nombre a augmenté également en 1991, lorsque le Nouveau-Bruns-

wick a légiféré. Le dumping des appareils s'est fait sur le territoire, une partie sur le territoire du Québec. Donc, effectivement, il y a...

Une autre manière de faire la preuve à l'intérieur de ça, c'est de faire une preuve que ces appareils-là sont destinés au jeu, qu'ils sont des appareils de jeu. Il y a une première preuve qui a été faite à cet effet-là par la police de la Communauté urbaine de Montréal, et qui s'est rendue à la Cour d'appel et à la Cour suprême. Le problème, c'est que le premier jugement de la Cour du Québec dit que ces appareils-là — suite à une longue preuve qui a été faite par des spécialistes, qui démontrait que l'appareil avait tous les critères d'un appareil de jeu, soit qu'il y a 2 genres de comptabilité à l'intérieur, un jeu qui se produit rapidement seulement pour le hasard — donc, il n'y a aucun intérêt pour quelqu'un à aller jouer à l'intérieur de ça s'il n'en retire pas des sous. Ils ont été trouvés coupables. Ils ont porté la cause en appel. Mais, par contre, pour les besoins de la cause en appel, on n'a pas porté en appel le fait que le premier tribunal avait décidé que c'étaient des appareils de jeu. On est allé sur un autre point, parce que ces appareils-là avaient été saisis dans un entrepôt, et on disait que du fait qu'ils étaient dans un entrepôt ils n'étaient pas destinés au jeu. Et la Cour d'appel a dit: Non, le fait que ce soit là, bien, c'est certain qu'à un moment donné ça va se ramasser au jeu.

Donc, il n'y a aucun jugement qui rende ces appareils-là illégaux en soi. Il faut qu'à chaque fois on fasse une preuve sur chacun des appareils. Et on saisit des appareils une journée, et... Je vous dirais que dernièrement, il y a environ 3 semaines, dans un village pas loin de Montréal, on a saisi 11 appareils; la personne est amenée devant le tribunal; elle comparaît et, le lendemain midi, il y a 9 autres appareils qui sont rendus là. On a refait une cause, malgré que le juge avait même donné une interdiction de posséder des appareils pendant que la cause se produisait. Donc, dans le moment, il n'y a aucune manière efficace pour essayer de contrôler ce système-là, et on s'arrache les cheveux, nous, depuis plusieurs années, pour essayer de régler le problème, parce qu'on n'a aucune espèce de contrôle dessus.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Quinn, M. le député d'Iberville.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président.

Je remarque, dans votre mémoire, qu'en 1978 les craintes appréhendées avaient été relatives à l'augmentation de crimes contre la personne, à l'augmentation des infractions à la loi des drogues et de la prostitution suite à l'implantation des jeux. Parce que votre mémoire est fait en 2 parties, je vais vous poser 1 ou 2 questions sur la première partie et, après, j'irai sur l'autre, concernant toujours les casinos.

Et là vous nous dites que la tournée européenne effectuée en 1992... Bon. Vous donnez certains remèdes qui font que la Sûreté du Québec peut accepter que ça puisse s'opérer. Par exemple, vous dites: il y a plus divertissement qu'invitation maximale au jeu; il existe un mécanisme permettant de réduire les problèmes de jeu compulsif et d'appauvrissement; troisièmement, les risques de criminalité sont minimisés par des structures de contrôle rigoureux et un système de sécurité sophistiqué. J'imagine que, dans tout ça, là, le contrôle de la drogue, le contrôle de la prostitution, ça, c'est compris là-dedans.

Est-ce que vous pourriez me dire de quelle façon la Sûreté du Québec pourrait operationaliser ces contrôles-là, et à quel coût? Puis est-ce qu'elle le fait seule? Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui sont dans la surveillance?

M. Quinn: M. le député, il faudrait peut-être, au départ, faire la différence entre... Les premières tournées, c'était en 1972 aux États-Unis et en 1978 en Europe. Et, en 1992, le comité est allé aux mêmes endroits. Il est allé au États-Unis, au Canada — à Winnipeg — et en Europe. On a fait exactement les mêmes constatations, dans le sens que, lorsqu'on va soit à Las Vegas ou à Atlantic City, c'est l'industrie première de l'endroit, les casinos. Il y a 12 casinos sur environ 7 à 8, ou peut-être 10 km. C'est l'industrie locale, le casino. Donc, toute activité qui est nouvelle dans cette ville-là ne peut pas faire autrement qu'être reliée au casino comme tel. Alors, autant à Winnipeg qu'en Espagne où on est allés, en Hollande et en France, c'est des casinos qui sont situés dans des endroits; ce n'est pas une agglomération de casinos qui sont... Ce n'est pas l'activité principale de la place. Donc, dans tous ces autres endroits là, on ne note aucune hausse de criminalité importante dans la périphérie, ou reliée aux casinos comme tels.

Des contrôles rigoureux se font à l'intérieur du casino, se font selon les procédures, se font selon les enquêtes de comportement sur l'embauche du personnel, selon les surveillances sur les jeux mêmes, des enquêtes différentes selon que c'est quelqu'un qui a à faire le service d'hôtellerie ou aussi à manipuler l'argent; il y a également des enquêtes de comportement et de profil sur les personnes qui ont des services reliés directement avec le casino, qui pourraient, de par leur emploi, leur fonction, se lier des liens à l'intérieur. Parce que, vous savez, avec la tricherie dans les casinos, un des grands, grands problèmes, c'est lorsqu'il y a coalition entre le personnel du casino et le client qui veut... C'est déjà beaucoup plus facile s'il y a une collusion, c'est-à-dire, entre les 2.

À la Sûreté, pour les casinos, dans le moment, pour le casino de Montréal, on croit qu'on peut faire une surveillance adéquate. Concernant le rôle de la Sûreté, ses membres peuvent être les enquêteurs de la Régie des alcools, des courses et des jeux: 12 policiers, 2 civils, ce qui veut dire 14 personnes. Juste pour ajouter une chose à laquelle M. Lemieux me fait penser: la sécurité interne même du casino, la sécurité physique, la sécurité de quelqu'un qui serait sur les lieux est faite par l'exploitant, est à la charge de l'exploitant qui a la

première responsabilité de la surveillance de l'intégrité du jeu.

M. Dufour: Vous dites que la surveillance... Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Dufour: ...interne se fait par le personnel. La Sûreté du Québec devient une aide ponctuelle, ou tout le temps affectée à ces lieux-là?

M. Quinn: Les personnes dont on parle, nous, ce sera un groupe de chez nous qui sera affecté à plein temps aux casinos et aux jeux. Ce que je voulais vous dire, c'est qu'il y a 2 genres de sécurité dans un casino. Il y a la sécurité immédiate sur le plancher; le transport d'argent et toutes ces choses-là, c'est une agence de sécurité ou un groupe de sécurité qui est opéré par l'exploitant. En fin de compte, les membres de la Sûreté du Québec deviennent les enquêteurs de la Régie qui, elle, a à assumer le contrôle ou la surveillance de la réglementation et de la loi qui est appliquée au casino. On devient donc, à ce moment-là, ses enquêteurs, et c'est à ce niveau-là qu'on est dans les casinos pour également enquêter sur les crimes qui sont reliés intrinsèquement au jeu.

M. La vigne: II va sans dire...

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne. (12 h 30)

M. Lavigne: ...M. Dufour, que le groupe de la Sûreté qui est dédié aux casinos... En plus de la sécurité interne, nous, ce qu'on voudrait, c'est un local à l'intérieur du casino, avec des pouvoirs dans la réglementation, des pouvoirs beaucoup plus précis sur des moyens d'enquête tels que certaines, peut-être, perquisitions, ou sortir certaines personnes qui nous semblent louches, mais aussi des caméras qui seraient dans nos locaux, situées à l'intérieur du casino, qui nous permettraient de surveiller des tables précises, et qui sont d'intérêt.

Donc, vous pouvez vous imaginer qu'il y a la sécurité interne qui, elle, fait une surveillance générale, et, nous, on est quand même là, on est à l'intérieur, on fait le travail d'enquête, bien sûr, et de surveillance de la réglementation via les demandes de l'organisme de contrôle. Mais on est également sur les lieux, peut-être pas toutes les heures d'ouverture, mais, quand le besoin s'en fait sentir, on est là et on surveille les tables problèmes ou les individus problèmes.

M. Dufour: Ce que vous me dites, là, ce n'est pas une situation problématique; c'est ce qui arriverait. C'est ce que vous proposez, si le projet de loi est accepté?

M. Lavigne: Oui, nous...

M. Dufour: Votre proposition, c'est que vous ayez un endroit qui vous soit assigné et où vous pourrez faire ce que vous dites. Donc, 14 personnes seraient disponibles. Ça veut dire, en tout cas, en gros, c'est peut-être, probablement, environ 1 500 000 $ à 2 000 000 $ dont on peut parler, facilement.

M. Lavigne: Oui.

M. Dufour: II doit y avoir des faiseurs de papiers dans tout ça; il doit y avoir quelques secrétaires aussi, pas juste des policiers.

M. Lavigne: Je n'ai pas le chiffre en tête, M. Dufour, mais vous n'êtes pas loin de la vérité. C'est près de 1 000 000 $.

M. Dufour: Est-ce que ça va demander aussi le concours d'autres corps de police?

M. Lavigne: Moi, je pense que je dois répondre oui à cette question-là, parce que, nous, c'est l'intérieur du casino qui nous intéresse, et l'intérieur pas seulement du casino de l'île Notre-Dame mais, s'il y a d'autres casinos au Québec, l'intérieur de tous les casinos, parce que les joueurs ou les tricheurs se promènent d'un endroit à l'autre, et c'est pour avoir l'information globale sur l'ensemble des casinos. Les autres corps... On va prendre comme l'environnement... S'il y a un vol à main armée, par exemple, au casino, bien, ce sera la police locale qui... C'est bien sûr qu'on peut aider; on ne se fermera pas les yeux parce qu'il y a un vol à main armée, on va aider, mais c'est la police locale qui devra... S'il y a une augmentation de la prostitution, par exemple, c'est encore la police locale qui devra intervenir, parce que ça va se faire à l'extérieur.

M. Dufour: Là, je ne sais pas s'il y aura des partages de coûts; j'imagine que les autorités municipales auront à se pencher là-dessus pour voir si ça coûte très cher ou pas. Dans le contexte de restrictions et de rationalisation, est-ce que vous prévoyez que ça va se faire à même les effectifs actuels ou si vous pensez engager des personnes supplémentaires pour faire ce travail-là, qui est très spécialisé, dans le fond?

M. Lavigne: Je pensais que ce serait une question que mon ministre me demanderait.

M. Dufour: Non, non. Moi, je suis juste un critique, je ne suis pas un ministre.

M. Lavigne: Je vais vous répondre que, pour moi, c'est des effectifs additionnels, peu importe où les événements se produisent. Si la loi 145, par exemple — on est en train de faire une étude d'impact — dégageait un certain effectif à la Sûreté, étant donné que la mission peut être réduite dans certains territoires, bien, on pourrait les affecter là. Sauf que, d'une façon ou d'une autre, c'est une mission additionnelle qui va incomber à la Sûreté et nécessiterait des effectifs.

M. Dufour: Je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps qui nous est alloué. J'aimerais peut-être parler un peu du vidéopoker, peut-être une question seulement.

M. Lavigne: Là, vous...

M. Dufour: Sur le vidéopoker.

Le Président (M. Dauphin): Voulez-vous la poser tout de suite, parce que vous pourrez revenir...

M. Dufour: Oui, je vais la poser tout de suite. C'est le même mémoire...

Le Président (M. Dauphin): ...parce qu'il y a plusieurs députés qui ont levé la main.

M. Dufour: ...et j'ai mes collègues qui sont anxieux de poser des questions aussi. Et, comme on sait qu'on va en passer seulement un ce matin, on aura peut-être la chance d'échanger là-dessus. Vis-à-vis des vidéo-pokers, il y a 3 façons de procéder: soit que ça demeure au gouvernement du Québec, soit partagé, ou complètement à l'extérieur du système. Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il envisage la troisième solution ou s'il l'exclut immédiatement, parce que, à ce moment-là, je pense que je ne poserai pas de question sur la troisième formule si vous avez déjà une indication à nous donner concernant l'installation de vidéopokers. Est-ce que ça sera complètement gouvernemental ou si ça va être partagé, ou ça pourrait être complètement débridé, complètement en dehors du circuit? Est-ce que vous avez déjà une idée là-dessus? Parce que c'est ce qu'ils nous disent: exploitation exclusive de l'État; et là il y a des moyens de contrôle assez sévères, assez sérieux. La deuxième, c'est l'exploitation mixte, qui se contrôle assez bien. Et la troisième possibilité... C'est pour ça que j'aimerais avoir une indication du ministre, parce que la façon dont ça a été exprimé, il n'y a pas moyen de régler. Ça fait que j'imagine que le ministre a déjà fait son lit un peu là-dessus.

M. Ryan: Pour le moment, nous nous intéressons à la Sûreté du Québec, M. le Président...

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que...

M. Ryan: Je ne veux pas empiéter sur le temps que nous donnons à nos invités; ça serait bien disgracieux de ma part.

M. Dufour: C'est parce que, si on pose des questions, par exemple, sur l'exploitation privée et que vous l'avez exclue complètement... Si vous ne l'avez pas exclue, on va être obligé de poser des questions là-dessus et, moi, je trouve qu'on perd notre temps si ce n'est pas vraiment l'idée. Je pense que c'est tellement... À 6.2.3, si vous regardez le mémoire: «Cette forme d'opération implique la participation de 3 intervenants, soit l'État qui gère l'ordinateur central, le distributeur qui fournit les appareils et l'exploitant ou propriétaire... Ce système nous paraît peu sécuritaire, peu rentable, exposé à l'infiltration du milieu interlope, pour les raisons suivantes». Et là il nous donne une page de contraintes.

J'imagine que vous avez parlé avec la Sûreté du Québec. Vous connaissez le mémoire et, déjà, vous avez certainement une très bonne idée. Moi, je ne sais pas, mais, en voyant ça, il me semble que cette hypothèse-là, pour moi, elle est enlevée en partant. Presque. Mais, si vous me dites que vous l'envisagez pareil, on va la regarder.

M. Ryan: Moi, je parlerai en temps utile.

M. Dufour: Je sais que vous ne voulez pas nous le dire. Moi, en tout cas, je né poserai pas de question. Vous vivrez avec votre problème. Bon. Quand vous parlez de la meilleure formule, vous nous dites...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière, si vous me permettez, puisque, les 2 groupes, vous avez pris 12 à 13 minutes chacun, à moins que le député de Viger n'accepte de laisser passer M. le député de Montmorency, parce que vous avez une autre obligation, je crois...

M. Filion: II y a eu 2 intervenants du côté ministériel. On serait rendu au deuxième du côté de l'Opposition, M. le Président. La règle de l'alternance.

M. Maciocia: Non, je pense que le ministre n'est pas intervenu au début...

M. Filion: Le ministre est intervenu au départ.

Le Président (M. Dauphin): Non, je croyais que vous aviez une obligation. Vous n'avez pas d'obligation.

Une voix: La façon... On prend 20 minutes si on veut...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viger. Après ça, ce sera vous.

M. Maciocia: Merci, M. le Président.

M. Lavigne, sur la question des casinos, vous faites un peu l'historique de la Sûreté du Québec, si on peut dire, des documents qui ont été produits à partir de 1990, quand on a commencé à parler des casinos au Québec. Le premier document qui a été produit, ça a été en 1978, où on a analysé uniquement les casinos aux États-Unis: au Nevada et au Colorado. Après, vous avez fait un autre rapport dont vous parlez, dans les années quatre-vingt. Et, à la page 4, vous dites: «Un autre rapport déposé en décembre 1982 au Comité interministériel sur les casinos et produit après une visite des casinos de Monaco, de France et d'Allemagne formule les constats suivants: "Des différences fondamentales nous obligent à dissocier totalement le jeu en Europe et

le jeu en Amérique. Ces différences se font plus marquantes au niveau de la philosophie de l'État, des principes de base de "gérance", de la mentalité populaire des habitués de casinos et des mesures présidant à la sécurité, tant interne qu'externe".»

Vous n'êtes pas sans savoir, M. Lavigne, premièrement, qu'il y a beaucoup de difficultés actuellement. Les casinos, en Europe, ont beaucoup de difficultés. Il y en a qui sont en train de fermer, et à cause, justement, probablement, de cette situation que les restrictions qu'il y a à l'intérieur de ces casinos-là empêchent ces casinos, justement, d'avoir une certaine — je pourrais dire — rentabilité économique. (12 h 40)

J'aimerais avoir votre opinion sur ça, quand vous parlez de la mentalité populaire des habitués des casinos, on se comprend bien; on n'est pas en Europe, ici, au Québec et au Canada. Les habitués des casinos, on sait quelles sont les habitudes de ces gens-là qui vont au casino aujourd'hui, qui vont à Atlantic City, qui vont à Las Vegas, qui vont n'importe où où on peut rentrer de n'importe quelle manière. On peut rentrer en jeans, on peut rentrer en short, on peut rentrer n'importe comment parce que c'est l'attraction même du jeu. Et, comme on prévoit avoir plus, si je peux dire, de congrès ou d'autres organismes qui vont venir au Québec, probablement attirés par la présence des casinos à Montréal, j'imagine que ces organismes-là ou ces groupes-là seront beaucoup plus des États-Unis que d'Europe. Je n'imagine pas que beaucoup d'organismes ou, disons, de groupes viendront faire leur meeting ou leur congrès à Montréal. Est-ce que, d'après vous, ça ne devrait pas prendre un peu plus, si je peux m'exprimer comme ça... La question de la mentalité populaire des habitués des casinos, j'imagine qu'à ce moment-là le casino de Montréal, ça devient quasiment pas rentable économiquement à cause, justement... Si on met beaucoup de restrictions, ces gens-là n'iront pas. Ils ne viendront pas au Québec, à cause, justement, des habitudes.

Et, deuxièmement, est-ce que vous ne pensez pas que les gens... Et ça, j'imagine que la Sûreté du Québec doit être évidemment au courant que la très grande majorité des gens qui vont aller au casino sont des gens de Montréal ou de la grande région de Montréal plutôt que des gens qui viennent de l'extérieur. Ces gens-là sont habitués, justement, à aller dans des casinos comme à Atlantic City et à Las Vegas. Si je peux dire, même l'État, au début, peut probablement imposer certaines restrictions, mais avec le temps on sera sûrement obligé de libéraliser, si je peux dire, cette situation pour que cet emplacement-là et ce casino-là soient rentables même économiquement.

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne.

M. Lavigne: Oui, au niveau de la rentabilité du casino, je dois avouer que la Sûreté du Québec n'a jamais étudié cette facette-là. Et je crois également qu'on ne serait pas de bons directeurs de casinos. On n'a pas à regarder la facette rentabilité. Nous, la facette qu'on a à étudier, c'est la facette sécurité publique. Je suis d'accord avec vous que, si on met des restrictions, il est fort possible qu'il y ait moins de joueurs, mais je crois également, par ce qu'on a vu de par le monde et même aux États-Unis, que mieux le jeu est contrôlé — d'abord que ça ne devient pas un appareil extrêmement lourd — plus les gens sont secures à l'intérieur et plus les gens savent qu'ils peuvent s'en aller jouer quelque part et ne pas se faire littéralement voler, qu'ils vont avoir une chance de gagner.

Mais on n'a pas regardé la facette, nous, rentabilité, et on croit que ce serait une erreur de notre part que d'associer la sécurité et la rentabilité. Je pense que les opérateurs du casino pourront mieux répondre, ils sont beaucoup plus qualifiés que nous pour répondre à cette question-là et pourront vous répondre beaucoup mieux.

M. Maciocia: Mais est-ce que la... Oui.

M. Quinn: Juste peut-être pour compléter la question, je pense que ce que vous avez soulevé... Il y a un danger réel si personne ne se préoccupe... Si, pour avoir une plus grande efficacité, pour aller chercher beaucoup plus d'argent, on a une tendance à vouloir alléger la réglementation ou alléger les règles pour que ça devienne tout autre chose que ce qui a été conçu, je pense qu'il y a un danger réel là. C'est pour ça qu'on dit qu'une réglementation et un contrôle serré du gouvernement sont indispensables.

M. Maciocia: Oui. Mais vous parlez quand même...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, merci.

Mais vous parlez quand même dans votre mémoire de la mentalité populaire des habitués des casinos. J'imagine que c'est dans l'intérêt de la Sûreté du Québec de faire une analyse de cette mentalité des habitués des casinos. Je ne pense pas que vous parlez ici de la mentalité des habitués des casinos de France ou d'Allemagne, parce que c'est complètement différent, la mentalité des habitués des casinos de France, d'Allemagne ou de Monaco, de celle qu'on vit à Montréal. Est-ce que la Sûreté du Québec a fait une analyse de ces habitudes-là, de cette mentalité populaire des habitués des casinos? Et ma deuxième question, parce que je pense que le temps presse un peu...

Le Président (M. Dauphin): Brièvement, M. le député.

M. Maciocia: Oui. À la page 5 de votre mémoire, vous dites à un certain moment, en bas de la page: «On remarque, deuxièmement, qu'il existe un mécanisme permettant de réduire les problèmes de jeu compulsif et d'appauvrissement».

On sait qu'aux Etats-Unis, et spécialement à Atlantic City ou dans le Nevada, ou autre, il y a des maisons, justement, de cure pour les joueurs compulsifs. Quand vous parlez de mécanisme, vous voulez dire quoi? Un mécanisme permettant de réduire les problèmes de jeu compulsif. Ou est-ce que vous prévoyez ou est-ce que vous recommandez au gouvernement, probablement plus tard, d'avoir des maisons comme celles-là pour des gens, qui puissent... Parce que c'est une réalité qui nous guette; c'est une réalité qui peut s'avérer, celle d'avoir des joueurs compulsifs ici, que ce soit à Montréal ou un peu partout.

Le Président (M. Dauphin): M. Quinn.

M. Quinn: Lorsqu'on a parlé de mentalité populaire tantôt, ça faisait partie de plusieurs éléments dont on disait que, selon nous, ils contribuaient à ce qu'il y ait moins de criminalité autour, et ce n'était pas l'élément principal. Concernant les joueurs compulsifs — ce qu'on a regardé quand on est allés en Hollande — ce qu'on met sur pied, c'est un peu de la formation pour le personnel du casino pour faire du dépistage, pour être capable de référer ces personnes-là et non pas en prendre avantage, parce que vous savez qu'un joueur compulsif qui vient à tous les soirs... C'est de faire de la formation, faire de la détection et être capable de le référer aussi à des organismes. Et le casino — je crois bien, en Hollande aussi — a une partie des fonds qu'il donne comme subventions à ces organismes-là qui s'occupent des joueurs compulsifs.

M. Maciocia: Et vous dites que le casino, même, il pourrait probablement voir ou s'enquérir de ces joueurs compulsifs là. De quelle manière il va le faire? Moi, je suis convaincu qu'un joueur compulsif, il ne dira pas à la direction, il ne dira pas en entrant au casino qu'il est un joueur compulsif. Il va aller au casino parce qu'il aime jouer et, probablement, il va sortir après avec toutes sortes de problèmes. Vous avez des problèmes qui peuvent se relier à tout ça. C'est quoi, le mécanisme pour contrer cette possibilité-là des joueurs compulsifs?

M. Quinn: Définitivement par le comportement à l'intérieur; c'est pour ça que ça prend une formation pour le personnel. Il y a également la possibilité, dans les casinos européens, de listes d'exclusion où une personne peut elle-même s'exclure du casino...

M. Maciocia: Oui.

M. Quinn: ...en disant: Moi, j'ai un problème et, si jamais je viens... Pour le restant, c'est certain, je suis d'accord avec vous, M. le député, qu'il n'y a pas personne qui a ça tatoué dans le front, disant: Moi, je suis un joueur compulsif. Donc, c'est selon le comportement qui sera observé par le personnel qui sera formé à cet effet-là.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président.

J'aimerais saluer les représentants de la Sûreté du Québec et les remercier de leur participation. Je pense que c'est vraiment des gens à qui on doit poser beaucoup de questions, parce qu'ils ont beaucoup d'information, puis je pense que je vais rapidement aller à mes questions.

Tout à l'heure, vous avez dit que le monde du crime organisé était vraiment implanté dans le milieu du vidéopoker. Pour vous, est-ce que tous les distributeurs de vidéopokers font partie de ce que vous appelez le crime organisé?

M. Lavigne: Je suis content que vous le demandiez, parce que je ne voulais pas laisser planer ça non plus. Non, il y a beaucoup de distributeurs qui ne sont pas reliés au monde interlope. Sauf que ce qu'on dit, je crois, c'est que dans les milieux urbains surtout, qui sont les endroits les plus payants, il y en a beaucoup qui sont reliés au crime organisé. (12 h 50)

M. Filion: Selon les études que vous faites, c'est quoi, la proportion de distributeurs que vous considérez corrects, qui opèrent correctement et ceux que vous considérez dans l'illégalité ou du monde interlope?

M. Quinn: C'est difficile de répondre sans vouloir donner de l'information policière. Mais ce qu'on peut juste, certainement, dire, c'est que ce n'est pas tous les distributeurs de vidéopokers qui sont reliés au crime organisé. On dit que c'est un champ qui est très lucratif et qui est très perméable au crime organisé, comme d'autres domaines le sont aussi. On parle de voitures volées, on parle de recycleurs d'automobiles; ce n'est pas tous les recycleurs d'autos qui sont rendus au crime organisé, mais on sait qu'il y a une large partie qui est à l'intérieur de ça. C'est un domaine payant pour le crime organisé.

M. Filion: Vous soulevez des alternatives, 3 alternatives possibles d'organisation du jeu. Dans ces alternatives-là, est-ce que vous voyez des alternatives où on peut récupérer ce que j'appelle les distributeurs que vous considérez corrects dans le système pour qu'ils puissent effectivement continuer leur emploi et gagner dignement leur vie? Est-ce que vous avez évalué la possibilité, à travers vos solutions, de récupérer l'emploi déjà existant dans une industrie qui opère correctement?

M. Lavigne: C'est que l'industrie, à notre point de vue, si on parle d'appareils de vidéopoker, l'appareil lui-même, c'est un appareil conçu pour le jeu et un appareil illégal. Donc, pour nous, opérer des appareils qui sont de nature illégale, ce n'est pas une industrie. Dans notre façon de voir l'exploitation du jeu, on a tenté effectivement de trouver des façons pour que les honnêtes distributeurs puissent avoir un espace, mais je

dois vous dire que, comme monsieur le disait tantôt, un joueur compulsif, ce n'est pas écrit dans son front, mais, entre l'honnête distributeur puis le malhonnête, c'est très difficile aussi de faire le partage de certaines compagnies. Le problème de faire le partage aujourd'hui serait une chose, et le problème de le faire dans 5 ans — il y aura peut-être des changements d'ici 5 ans — serait une autre chose aussi. Donc, je crois que c'est notre position: on exclut définitivement le troisième intervenant.

M. Filion: Est-ce que vous avez discuté avec le milieu des possibilités d'intégration ou bien si vraiment vous avez fait une étude fermée au niveau de la Sûreté du Québec, où vous avez vraiment pris le pouls des gens qui opèrent dans ce milieu-là actuellement?

M. Quinn: C'est fermé. On a une drôle de position, vous savez. Les vidéopokers, dans l'état actuel, sont exploités depuis plusieurs années. Chacun sait que c'est illégal de monnayer des parties, et tout le monde sait qu'on monnaye les parties. Ça fait que c'est assez difficile d'essayer de faire une association, de dire à quelqu'un: Bien, on va aller les voir, on va... En fin de compte, nous, notre préoccupation, notre mission, c'est la sécurité publique. Ce qu'on dit, c'est que ce modèle-là est très perméable à l'infiltration et incontrôlable au point de vue sécurité publique ou de l'aspect criminel comme tel. Si on demandait, dans un système de même: Pourriez-vous nous assurer ou rassurer le gouvernement que tout se passe bien? moi, je vous dirais: Ça me prendrait des soldats en grand nombre, et je ne pourrais rien vous garantir. C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Une autre question?

M. Filion: Dans une autre partie de votre mémoire, oui, à la page 12 du mémoire, vous avez soulevé une phrase qui, pour moi, attire toujours mon attention et qui est très d'actualité actuellement: «Le fisc ne perçoit d'ailleurs presque rien des revenus énormes produits par cette industrie.» Vous avez fait une étude sur ça, pour énoncer une telle hypothèse?

M. Quinn: Toutes les parties qui sont monnayées sont monnayées sous la table. Je n'ai pas poussé mon enquête plus loin, mais je suis pas mal certain que ces montants-là qui sont perçus, tout de même, au moins par le joueur, ne sont pas déclarés au fisc. Et les systèmes de vidéopoker comme tels, il y a des cadrans à l'intérieur, et tu peux faire à peu près ce que tu veux avec la comptabilité.

M. Filion: Avez-vous une idée du montant que vous pensez que le fisc peut perdre, en millions de dollars?

M. Lavigne: C'est un chiffre lancé en l'air, comme ça; on n'a pas fait d'étude précise là-dessus, mais on dit que ça rapporte à peu près 600 $ par machine, par semaine. S'il y en a 25 000, ça fait un très gros montant. Il y a quelqu'un qui devrait rapporter ces revenus-là à l'État.

L'autre aspect que je dois vous dire, c'est que les rapports sur les revenus des entreprises ou des particuliers ne nous sont pas accessibles, mais nous croyons que ces revenus-là ne sont pas tous rapportés à l'État. Le montant doit être assez élevé, mais je ne pourrais pas le spécifier.

M. Filion: Plusieurs centaines de millions, sûrement.

M. Lavigne: Disons assez élevé. Je n'ai pas de chiffres.

M. Filion: J'aurais une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull, s'il vous plaît. Moi, j'ai, évidemment...

M. Filion: Le temps est-il écoulé?

Le Président (M. Dauphin): On peut passer 24 heures avec la Sûreté, si vous voulez, mais...

M. Filion: Non, mais j'aurais juste une dernière question.

Le Président (M. Dauphin): J'essaie d'être le plus équitable possible. Vous avez 20 minutes de pris de chaque côté.

M. LeSage: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): On va terminer à 13 heures.

M. le député de Hull, et ensuite de Jonquière.

M. LeSage: Alors, brièvement, M. le Président, je sais que les 2 formations politiques ont accepté d'entendre le chef de police de Hull. Il sera entendu en fin d'après-midi. J'aurai sûrement des questions à lui poser, mais j'aimerais également avoir...

M. Dufour: Pas comme chef de police de Hull... M. LeSage: Pardon?

M. Dufour: Pas comme chef de police de Hull, comme président de l'Association des directeurs de police.

M. LeSage: L'individu qui est ici est également chef de police à Hull, M. le député de Jonquière. C'est ça qui compte pour moi. J'aimerais quand même poser la question aux dirigeants de la Sûreté du Québec...

Le Président (M. Dauphin): Ne vous laissez pas distraire. C'est à vous la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Merci, M. le Président.

La venue de casinos ou même, ce qui est indiqué dans le projet de loi, l'opération des vidéopokers, est-ce que, selon vous, ça cause un problème spécial dans une région frontalière comme l'Outaouais québécois?

M. Lavigne: Une chose est sûre, c'est que la situation actuelle doit en causer dans la région de l'Outaouais — qui est une très belle région, en passant; j'ai été commandant de district là, et j'ai bien aimé — la situation actuelle doit causer d'énormes problèmes, parce qu'on a fait récemment — vous l'avez vu dans les journaux; on ne vous fait pas d'annonce précise sur les opérations policières — avec la collaboration de la police de Hull, les vidéopokers à Hull. Je serais curieux d'aller voir cet matin ou cet après-midi, disons, la situation actuelle dans l'Outaouais.

Moi, je pense que la situation actuelle, qui est non réglementée et ouverte à toute possibilité de contourner, est plus dangereuse qu'une situation qui est réglementée. Ça ne veut pas dire que la situation réglementée, ça va résoudre tous les problèmes. Si on disait: Est-ce que c'est mieux d'enlever tous les appareils de jeu au Québec? bien, la Sûreté ne serait pas en désaccord avec ça. Mais la situation actuelle n'est pas réglementée, et celle qui est proposée via le projet de loi, ça fait un certain règlement.

Nous, ce qui nous inquiète — et il y a un député qui a posé la question tantôt — c'est que la réglementation s'amenuise avec les années. Et, là-dessus, ce qu'on va suggérer au gouvernement, c'est de demeurer ferme dans ses décisions de réglementation et de demeurer ferme dans les ressources qu'il va mettre à la disposition de l'organisme de contrôle ou du corps policier pour essayer de contrôler, essayer d'enquêter le mieux possible. Mais, si on fait des règlements et qu'on ne se permet pas de les respecter ou de les faire respecter, bien, là, la conséquence est très grande.

M. LeSage: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Hull.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière, en vous signalant que, normalement, nous devrions terminer à 13 heures, à moins d'un consentement des membres pour poursuivre après 13 heures.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon. Je crois qu'il y a une certaine difficulté concernant l'implantation des vidéopokers puisque, contrairement aux casinos qui sont situés dans un endroit précis, avec des endroits restreints, et on peut penser que la Sûreté du Québec peut exercer un contrôle adéquat et très sérieux... Quant à ce qui concerne les vidéopokers, là, c'est presque la canne de tomates sur la tablette d'épicerie, ce qui fait qu'il peut y en avoir partout. Moi, je veux savoir de la Sûreté du Québec: Qui peut exercer — parce qu'on n'a pas les règlements, nous autres, devant nous, on a un projet de loi — qui va exercer la surveillance? Comment ça va être exercé? Et, si ce n'est pas vous autres, qui va payer pour ça? Il me semble qu'il y a un certain nombre d'éléments, et peut-être que le contrôle va être moins rigoureux que pour les casinos.

M. Lavigne: Nous, on n'a pas non plus la réglementation à date, là. Ce n'est pas de notre ressort, mais ce qu'on a suggéré, c'est une réglementation très serrée qui permettrait un travail beaucoup plus facile à la Sûreté dans le futur qu'actuellement. On verra bien, ou M. Ryan peut peut-être élaborer là-dessus. On n'a pas ce domaine-là, mais, nous, on a suggéré des façons et on a participé à des discussions où des façons de réglementer vont être beaucoup plus serrées qu'actuellement et qui, même, rendraient plus facile le contrôle après qu'avant.

M. Dufour: Mais, pour nous qui, actuellement, voyons que les vidéopokers, c'est répandu à la grandeur du territoire, il n'y a pas... La Sûreté du Québec n'est pas partout. Elle est partout, mais il y a de la sûreté municipale. Il y a des conflits de juridictions. C'est à l'intérieur de la municipalité. Moi, je dis, en tout cas, que j'ai de la difficulté à imaginer comment ça va se passer. Ce n'est pas un règlement qui me permet de croire que ça peut se faire correctement. (13 heures)

M. Quinn: Je peux me permettre de répondre, M. le député. L'application, un coup la loi passée, de la réglementation, c'est que les appareils qui ne feront pas partie du système exploité, peu importe l'exploitation, devront devenir saisissables à vue et ramenables devant la Régie. À ce moment-là, ça va faciliter beaucoup le travail. Il va se passer 2 choses, c'est que ceux qui ont des appareils et qui savent qu'ils vont se les faire saisir, ils vont peut-être avoir une chance de les enlever parce que, souventefois, quand ils savent qu'une perquisition va se faire, on passe, ils sont partis, les camions sont passés. Mais ces appareils vont être saisissables à vue, et ça va être assez facile de les identifier parce que ce ne sera pas des appareils qui seront reliés au système comme tel.

L'application va probablement se faire de la même manière qu'on fait l'application sur les permis d'alcool du Québec, ou ce qui est fait à la grandeur de la province par différents corps policiers appuyés, dans plusieurs cas, par la Sûreté du Québec. Ils vont avoir toute notre collaboration, dans le sens que, dans le moment, ces opérations-là ne se passent pas parce qu'il y a impossibilité de les nettoyer tous en même temps dans la rue, par rapport à l'imbroglio juridique. Mais ce sera assez facile, par la suite, d'en faire la preuve. Vous savez, quelqu'un nous disait: Bien oui, mais, des stupéfiants, c'est illégal, et il y en a partout. C'est pas mal

plus difficile de mettre un appareil vidéopoker dans sa poche d'en arrière que de mettre une once de coke, ça fait que ça va être un peu plus facile à saisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II est 13 heures, M. le Président. Ce n'est pas parce que je manque de questions.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci, M. le député de Jonquière.

Alors, si j'ai bien compris le ministre tantôt, la Sûreté demeure avec nous cet après-midi au cas où on aurait à les convoquer de nouveau. Alors, je vous remercie beaucoup, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions reprend effectivement ses travaux, et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi 84, Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et modifiant diverses dispositions législatives, et, par la suite, de procéder à l'étude détaillée dudit projet de loi.

C'est avec plaisir maintenant que nous accueillons Loto-Québec, représentée par son président, M. Michel Crête. Je vais lui demander tantôt de nous présenter les personnes qui l'accompagnent à la table des invités. Alors, je vous rappelle que nous avons une période d'environ 1 heure, mais, tel que suggéré par les membres de la commission, c'est appliqué avec souplesse et non pas de façon militaire.

Alors, M. Crête, bienvenue, et à vous la parole.

Société des loteries du Québec (Loto-Québec)

M. Crête (Michel): À ma gauche, à votre droite, Mme Lynne Roiter, qui est directrice des services juridiques pour Loto-Québec; M. Vincent Trudel, qui est président de la Société des casinos, et M. Claude Trudel, qui est premier vice-président aux loteries.

M. le Président, bien que Loto-Québec n'ait pas l'intention de déposer un mémoire formel cet après-midi, je souhaiterais cependant qu'on puisse avoir l'occasion de vous faire une courte présentation sur l'évolution du dossier casino de Montréal, particulièrement au regard de sa mise en place, et nous aborderons ce dossier sous l'angle du personnel, sous l'angle de la sécurité, de la construction, toujours en ayant en arrière-plan l'aspect sécurité, puisque c'est un peu le sujet de cette commission cet après-midi.

Pour faire cette présentation-là, je demanderais à notre expert, qui est M. Vincent Trudel, de vous faire le point sur le sujet.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Crête. Alors, M. Trudel, à vous la parole.

M. Trudel (Vincent): M. le Président, comme M. Crête l'a indiqué, ce qu'on pourrait faire dans les prochaines minutes, c'est de faire le point sur le dossier casino. Et on le ferait en prenant l'angle et en le faisant sur quelques volets: le volet construction, le volet embauche, le volet approvisionnement ainsi que le volet sécurité et, évidemment, toujours en filigrane, l'aspect sécurité qui nous motive à l'intérieur de ce dossier.

Je voudrais d'abord rappeler que, suite à la décision du gouvernement, Loto-Québec a amorcé l'ensemble des travaux qui concernent le dossier casino, et notamment les travaux d'aménagement et les travaux de construction, dès le mois de janvier. À l'heure actuelle, en ce qui concerne ces travaux — et c'est surtout les travaux de construction qui sont critiques en termes d'échéancier — à la lumière de la réalisation de ces travaux, on peut vous affirmer que, le 1er octobre, le casino de Montréal ouvrira ses portes, et ce, à l'intérieur des budgets qui avaient été accordés, c'est-à-dire un budget total de 95 000 000 $.

Si vous le voulez, on pourrait regarder plus précisément les aspects qui touchent directement la construction. Quand on regarde le projet et le budget global de 95 000 000 $, il y a 54 900 000 $ qui sont consacrés directement à la construction du casino de Montréal. Les éléments, au niveau de la construction du casino de Montréal, commencent d'abord par le prolongement du pont de la Concorde, décision qui avait été prise pour faciliter l'accès sur le site. Le pont de la Concorde, les travaux sont en cours; il y a déjà un pourcentage, un degré d'avancement très élevé, et qui nous permet de pouvoir livrer le prolongement du pont de la Concorde à la mi-juillet.

C'est le même cas en ce qui concerne le stationnement. Comme vous le savez, on construit à l'heure actuelle un stationnement souterrain qui permettra de recevoir jusqu'à 1000 voitures à la fois. Ce stationnement, on a jusqu'à 75 % des travaux de faits — le degré d'avancement — et ce stationnement sera livré le 15 juillet. Je rappelle aussi que, dans le projet de construction — et c'est à l'intérieur du montant d'argent qui avait été octroyé — on prévoit avoir des aménagements extérieurs, et ces aménagements extérieurs permettront de recouvrir le stationnement. Je vous rappelle que c'est un stationnement intérieur sur 3 étages, et ce stationnement, une fois que les travaux seront terminés, sera recouvert d'un jardin, d'un parc, et ce parc jardin sera aménagé par M. Pierre Bourque, du Jardin botanique.

Les travaux en ce qui concerne les améliorations locatives à l'intérieur du casino ont commencé aussi au début de janvier, sont en cours de réalisation, et le casino sera livré le 15 septembre. Donc, à partir du 15 septembre, Loto-Québec ainsi que la filiale, la Société des casinos du Québec, pourront dès lors amorcer la période de rodage qui permettra, justement, de se prépa-

rer à recevoir les consommateurs qui viendront en grand nombre de l'extérieur, aussi, du Québec.

Donc, l'ensemble des travaux de construction suivent leur cours, à l'intérieur de l'échéancier. Je vous rappelle qu'à l'heure actuelle il y a près de 450 travailleurs qui oeuvrent au niveau de la construction, et il y a près de 80 professionnels de toutes sortes, que ce soient les gens de la gestion de projet, les architectes ainsi que les ingénieurs qui oeuvrent dans ce projet.

Je rappellerais aussi que, à un moment donné, on a vu dans les journaux qu'on a procédé à l'enlèvement de l'amiante. Je vous confirme qu'on a enlevé l'ensemble de l'amiante à l'intérieur du casino, et on a été en mesure de le faire avec les budgets et le temps qui nous étaient impartis.

Un autre sujet qui était critique et sur lequel on travaille constamment, c'est évidemment celui de la sécurité; j'en parlerai plus loin. Je vous rappelle ici que l'ensemble des intervenants qui participent à la construction ont subi une enquête, suite à une entente avec le ministère de la Sécurité publique, par la Sûreté du Québec. Donc, l'ensemble des intervenants actuellement dans le projet ainsi que les gens qui seront embauchés ont fait l'objet et feront l'objet d'enquêtes de la Sûreté du Québec.

D'ailleurs, en ce qui concerne l'embauche, je vous rappelle que, suite à la décision du gouvernement, on annonçait dans les journaux... À la fin de décembre, on faisait paraître une annonce qui a fait parler d'elle — c'était le cas de le dire à l'époque — et on a reçu, suite à cette annonce, 124 044 c.v. Évidemment, il fallait traiter ces c.v. Notre objectif, c'est de le faire de telle sorte qu'on assure l'équité et qu'on le fasse en toute honnêteté avec l'ensemble des gens qui ont pris la peine de nous envoyer leur formulaire d'application. Ça s'est fait en 2 volets. Un premier volet: il y avait 33 catégories d'emplois qui étaient annoncées à la fin de décembre. Sur l'ensemble de ces catégories d'emplois, il y a 17 catégories d'emplois qui ne nécessitaient pas d'exigences très spécialisées à ce moment. Et, compte tenu de l'énorme volume de demandes qu'on avait reçues, on a décidé de procéder à un tirage au sort sous vérification de vérificateurs externes, et ça nous a permis de réduire le nombre à des nombres un peu plus «manageables», si vous permettez le terme. En ce qui concerne les 16 autres catégories d'emplois, on a procédé à l'analyse de chacun des c.v. et on va procéder à 5000 entrevues. Jusqu'à maintenant, on a fait 3025 entrevues; il nous en reste encore 2000 à réaliser. Mais, encore une fois, c'est à l'intérieur des échéanciers qu'on avait fixés et qui nous permettent d'ouvrir des le mois d'octobre. (15 h 20)

Je rappellerais aussi qu'il y a une entente qui a été signée entre Loto-Québec et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec en vue de faire la formation des gens, des employés qui travailleront dans le casino. Donc, l'ensemble des programmes de formation a été développé; on a déjà embauché et entraîné les formateurs qui, eux, auront à entraîner et former aux règles de jeu, aux paramètres de sécurité qui seront présents et aux procédures qu'on utilisera à l'intérieur des casinos. On a d'ailleurs, cette semaine, commencé la formation des croupiers. On a reçu 317 élèves croupiers il y a 2 semaines, qui ont amorcé leur période de formation. Ce sont des périodes de formation qui peuvent durer de 120 à 160 heures pendant les semaines qui viennent jusqu'à l'ouverture du casino.

Un sujet aussi important en termes d'échéancier et de sécurité, c'est celui de l'approvisionnement en ce qui concerne l'ensemble des équipements qu'on utilisera dans le casino. Sur l'ensemble du budget de 95 000 000 $, il y a 30 000 000 $ qui sont réservés à l'achat des équipements, que ce soient les machines à sous, que ce soient les tables, que ce soient les caméras, tous les outils, tous les équipements de surveillance qui seront utilisés dans le casino, sans compter le mobilier et tous les achats qu'on aura à faire. La majorité des appels d'offres ont déjà été mis de l'avant. En ce qui concerne les appareils de jeu, un principe qui a été utilisé a été celui d'utiliser des appareils qui étaient éprouvés, qui étaient testés, qui étaient fiables, qui étaient contrôlés, qui étaient déjà utilisés dans des casinos reconnus, que ce soient des casinos d'envergure internationale et certains casinos d'État comme Holland Casino. Et, encore une fois, chacun de ces fournisseurs qui aura un contrat avec Loto-Québec fera l'objet d'enquête de la part de nos collègues de la Sûreté du Québec. Plusieurs équipements, plusieurs achats seront faits ici, au Québec; c'est une des politiques de Loto-Québec dans le domaine des loteries de favoriser les achats au Québec.

En ce qui concerne les règlements de jeux, un sujet sur lequel, je crois, on a élaboré aussi, Loto-Québec sera prête, dans les prochaines semaines, d'ici la fin de juin, à déposer un projet de règlement de jeux en ce qui concerne les jeux qui seront opérés dans le casino d'État.

J'aimerais, si vous le voulez, pendant quelques secondes, vous parler de la sécurité. La sécurité, en ce qui concerne Loto-Québec et en ce qui concerne cette nouvelle filiale, la Société des casinos, ce n'est pas seulement un voeu, ce n'est pas seulement un souhait, c'est une manière d'opérer. Vous savez que Loto-Québec est en affaires depuis 23 ans. Je crois que Loto-Québec a une performance assez intéressante. Ça se compare... C'est la troisième loterie parmi les 35 loteries en Amérique du Nord en termes de performance. Et, si Loto-Québec est là, c'est en grande partie, évidemment, par les produits qu'on offre mais aussi par l'intégrité, la crédibilité et la notoriété de l'entreprise. Donc, c'est le même principe qui va nous animer dans le dossier casino. Ce qu'on veut offrir, c'est un produit qui soit intègre, qui soit crédible. Parce que ce qui nous assure des clients pendant plusieurs années, c'est le fait d'offrir des produits qui vont être opérés de manière très sécuritaire. Donc, la sécurité, Loto-Québec et la Société des casinos, comme opérateurs, ont une responsabilité là-dedans. Et, pour nous, ce n'est pas seulement des caméras. J'ai expliqué que c'était une manière d'être

et, cette manière d'être, ça se reflète d'abord dans le recrutement.

L'ensemble du personnel qui sera recruté pour venir travailler dans le casino fait l'objet, comme je l'ai expliqué tantôt, d'analyses très précises, que ce soit au niveau des critères de sélection, du profil de sélection, et aussi au niveau des enquêtes. Comme je l'ai déjà mentionné, chacun des employés qui travaillera dans le casino subira une enquête par la Sûreté du Québec, et aucune offre d'emploi ne sera faite sans les résultats de ces enquêtes. Donc, déjà, la sécurité, ça commence au niveau de l'embauche.

Ensuite, on parle de la formation. Je vous ai indiqué que l'ensemble des employés qui travailleront dans le casino, et surtout ceux qui touchent directement à l'opération des jeux, à l'opération de la surveillance et de la sécurité, feront aussi l'objet d'une formation et de sessions de formation très intensives. Évidemment, ces gens, on va d'abord leur montrer l'a b c du métier avec des experts, mais ils vont aussi recevoir des formations précises en matière de sécurité. Et la sécurité, ça va aussi dans les procédures de travail, dans l'organisation du travail.

Donc, à l'heure actuelle, on termine la rédaction, je dirais, de pas loin d'une centaine de procédures différentes qui permettront à l'ensemble des employés du casino de faire en sorte qu'on soit efficace, qu'on offre un service à la clientèle, parce que notre objectif, c'est de faire en sorte qu'on offre un produit intéressant, un produit divertissant qui attire ici des clients qui viennent de l'extérieur du Québec, de l'Ontario ou d'ailleurs. Pour le faire, il faut fonctionner efficacement, il faut offrir un service à la clientèle. Mais on veut le faire de telle sorte que ça puisse être opéré de manière très intègre.

Il y avait une question, ce matin, qui mentionnait: S'il y a trop d'outils ou de moyens de contrôle ou de sécurité à l'intérieur d'un casino, est-ce que ça ne réduira pas, justement, les chances que des gens de l'extérieur du Québec viennent dans le casino? C'est sûr que ce n'est pas une prison qu'on veut faire, c'est un lieu divertissant, intéressant. Et il y a moyen, et ça se fait. Et un des exemples que je donnerais, c'est en Hollande. Holland Casino est une société d'État qui opère 8 casinos. Ils vont ouvrir un neuvième casino la semaine prochaine. C'est une société qui opère avec des balises ou des critères de fonctionnement qui ressemblent, justement, aux critères qu'on va utiliser. Donc, c'est possible d'offrir un produit divertissant tout en assurant une intégrité. Et, en même temps, le client se sent très à l'aise; il se sent à l'aise quand il sait que l'endroit est sécuritaire. Donc, c'est un objectif qui nous anime dans l'ensemble des activités qu'on a à réaliser pour ouvrir le casino.

Je vous ai parlé de la formation qui sera donnée à l'ensemble des croupiers, des surveillants de jeux, des superviseurs, des opérateurs; on y tiendra compte aussi de ces principes de sécurité. Et il y a un point important: il faut aussi parler de la sécurité physique. On a vu, ce matin, avec la Sûreté du Québec, l'ensemble des moyens qui sont utilisés par la Sûreté pour nous aider, justement, à assurer cette sécurité dans le casino, et l'opérateur a aussi des moyens, doit aussi utiliser certains moyens. Sans entrer dans les détails, j'aimerais tout de même vous en mentionner quelques-uns, d'abord au niveau de la surveillance. La surveillance des activités de jeux se fait d'abord par des superviseurs, par des gens qui sont sur place et qui surveillent le jeu. Par la suite, il y a des caméras qui enregistrent. Il va y avoir 292 caméras à travers le casino, et ça, les joueurs sont habitués à ça; les joueurs qui vont dans des casinos d'envergure internationale, que ça soit aux États-Unis ou en Europe, ils sont habitués à être filmés. Ils savent qu'ils sont sous surveillance ou sous caméra. Donc, on aura les mêmes équipements, et des équipements très sophistiqués. Il y aura aussi l'enregistrement sur vidéo des activités. Et l'ensemble du casino sera sous surveillance 24 heures par jour, même si le casino opère 16 heures par jour.

Je terminerais en parlant d'un sujet qui est celui des joueurs compulsifs, des mesures qui ont été prises par Loto-Québec pour réduire, justement, les risques de favoriser la «compulsivité» chez certains joueurs. Je rappelle d'ailleurs que, selon certaines études, il y aurait 1,5 % de la population qui pourrait présenter certains problèmes de cette nature. Surtout les casinos européens ont identifié, ont mis de l'avant il y a déjà plusieurs années un certain nombre de mesures qui ont été mentionnées ce matin par M. Lavigne. J'aimerais tout de même revenir sur certaines de ces mesures.

Il y a des formulaires, il y a des programmes d'auto-exclusion. Ça peut paraître un peu naïf à première vue, dire qu'on va avoir des programmes d'auto-exclusion, mais ce sont des programmes qui sont très performants dans les casinos européens. Dans certains cas, il y a jusqu'à 1000 personnes par année qui adhèrent à ces programmes qui font en sorte que la personne ne peut plus aller dans le casino par la suite.

Dans le casino de Montréal, il n'y aura pas de crédit. Il n'y a pas d'alcool dans les zones de jeu, et il y a aussi des programmes d'aide. Loto-Québec a déjà travaillé, depuis une dizaine d'années, avec des spécialistes dans le domaine du jeu, dans le domaine du traitement, ici, à l'Université Laval, et on va continuer à encourager ces programmes, justement, pour aider les joueurs qui, éventuellement, présenteraient certains problèmes. (15 h 30)

Un dernier point qui est important, qui n'est pas le moindre en ce qui concerne les mesures pour les joueurs compulsifs, c'est celui du dépistage. Le dépistage, ça commence par l'identification de certains symptômes et, justement, dans les programmes de formation qui seront offerts aux employés dans le casino, que ce soit pour les croupiers, les superviseurs ou les techniciens de surveillance, on va justement leur montrer comment les identifier. Il y a des experts qui ont déjà été en mesure d'identifier un certain nombre de comportements ou de symptômes qui permettent de dire: Oups! Telle personne peut présenter un risque. Donc, à ce

moment-là, c'est plus facile de pouvoir référer à partir du moment où on l'a identifiée.

Et un dernier point important: il est bien entendu qu'on ne mettra pas de l'avant des programmes de publicité agressive comme, dans certains États américains, on peut en retrouver au niveau du jeu.

En tout cas, en quelques mots, c'est un peu l'état du dossier en ce qui concerne le casino, disons, les principaux volets qui touchaient le dossier casino. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. Trudel. Alors, ça va. Merci de votre présentation, M. Crête, M. Trudel.

Nous allons maintenant débuter la période d'échanges en reconnaissant tout d'abord M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Merci, M. le Président.

Il me fait plaisir d'accueillir, au nom du gouvernement, les dirigeants de Loto-Québec. Vous voyez que, du côté ministériel, on se précipite pour les questions. On craint que le ministre ne prenne trop de temps. Les ministres sont de plus en plus soumis aux contraintes en provenance des députés...

Une voix: C'est l'expérience.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je voudrais vous dire que je suis bien content que vous soyez parmi nous. Vous avez fourni des renseignements encourageants sur le cheminement du projet de casino. J'aurais peut-être 2 brèves questions à vous poser pour qu'ensuite on puisse procéder plus largement, comme on l'a fait ce matin. Dans le projet, il est question de loterie vidéo. Vous n'en avez pas parlé dans votre présentation. À un moment donné, dans le projet, il est question, à propos de loterie vidéo, de l'implantation d'un ordinateur central auquel seraient rattachés tous les appareils de loterie vidéo qui pourraient être implantés sur le territoire. Est-ce que vous envisagez qu'il serait possible pour Loto-Québec d'assurer l'aménagement d'une telle direction centrale, puis comment verriez-vous le fonctionnement d'un système de loterie vidéo au Québec, qui répondrait aux besoins de notre société et à de justes impératifs d'intégrité et de sécurité publique?

Le Président (M. Dauphin): M. Crête.

M. Crête: À la première partie de la question, je répondrais oui. Il est possible de mettre en place un système central de contrôle sur les appareils de type loterie vidéo. D'ailleurs, au moment où on se parle, déjà, Loto-Québec opère un système central de contrôle, non pas sur des loteries vidéo mais sur nos terminaux de vente que vous connaissez tous — j'imagine; vous avez, un jour où l'autre, acheté un billet de 6/49. Alors, ces terminaux-là sont reliés sur ligne vivante à un ordinateur central et, quotidiennement, on fait le décompte de ce qui est survenu sur chacun des 5500 appareils. Donc, il est possible de faire exactement la même chose avec des appareils de loterie vidéo. Toutefois, il ne serait peut-être pas nécessaire d'avoir des lignes qu'on appelle «lignes vivantes», c'est-à-dire où on enregistrerait au fur et à mesure que se jouent des parties les résultats de chacune des parties, parce que ça représenterait un coût extrêmement onéreux que de mettre de l'avant ce type de système de contrôle là.

Ce qui est monnaie courante dans le domaine des loteries vidéo, c'est la mise en place d'un système central relié à chacun des vidéopokers ou des loteries vidéo. Et, périodiquement, chaque jour, plus d'une fois par jour, on peut aller chercher toute l'information qui est contenue. L'appareil lui-même a sa propre mémoire active et peut nous donner le résumé de tout ce qui s'est passé depuis le dernier appel à cet appareil-là. Donc, on est en mesure de vérifier combien d'argent s'est joué, combien de parties ont été jouées, qu'est-ce qui a été gagné, s'il y a eu des accès qui se sont faits sur l'appareil, s'il y a des portes qui ont été ouvertes, ou quoi que ce soit. Alors, on peut avoir l'entièreté de l'information. C'est ce qu'on appelle, en langage d'ordinateur, le système «dial lock» qui nous permet, donc, une fois par jour, d'aller chercher l'entièreté de l'information là-dessus. C'est ce qu'on retrouve, de façon générale, dans toutes les organisations qui opèrent des loteries vidéo. On peut raffiner le système en y ajoutant des clés supplémentaires qui permettraient, si un appareil devait être manipulé de façon frauduleuse, de déclencher un système qui pourrait interrompre les activités de l'appareil et l'arrêter d'opérer.

Alors, il y a plusieurs modèles qu'on peut regarder, mais c*èst possible et c'est faisable, et ça peut se faire à relativement court terme. Ce n'est pas quelque chose qui est très, très dispendieux à mettre en place.

M. Ryan: Et, une fois l'ordinateur central implanté, quelle est la meilleure façon d'assurer la jonction avec les établissements qui exploitent des appareils sur le terrain?

M. Crête: La meilleure façon de... M. Ryan: D'assurer la liaison.

M. Crête: Bien, moi, là, je vais vous donner le point de vue d'un organisme dont la mission première est de ramasser de l'argent pour le gouvernement. Je sais qu'il y a 2 thèses là-dessus. Il y a une thèse qui veut que l'on opère en accord avec des distributeurs qu'on appelle «opérateurs» ou «distributeurs»; il en a été question ce matin. Il y en a une autre qui veut que l'organisme central, Loto-Québec dans les circonstances, opère ces appareils-là à titre de distributeur et, finalement, ces appareils-là sont placés dans différents endroits de type bars, ou brasseries, ou dépanneurs, dépendant du type d'établissement que l'on retient.

À notre point de vue, il est clair qu'une gestion directe de Loto-Québec est beaucoup plus rentable que la gestion via un opérateur. Je vous dirais que, techni-

quement, ça se comprend de la façon suivante: nos coûts d'opération, qu'on le veuille ou non, sont, à toutes fins pratiques, les mêmes que ceux des opérateurs. Alors, je vais vous donner un exemple: quand on parle d'un coût d'opération pour nos systèmes de validation de loterie — les machines bleues que vous voyez chez les dépanneurs — qui nous coûtent 11 000 $ à l'achat, ces appareils-là nous coûtent annuellement 300 $ d'entretien. J'exclus les lignes de télécommunication, je m'en tiens strictement à l'entretien de ces appareils-là. Quand j'applique, somme toute, les mêmes chiffres sur un appareil de loterie vidéo, je comprends mal qu'on réfère à un tiers pour l'opérer à notre place ou pour faire cet entretien-là, lequel tiers accaparerait une partie relativement importante des revenus. Alors, je ne porte pas de jugement, d'aucune façon, sur la qualité de ces tiers-là. Je vous dis simplement que, sur le plan financier, pour Loto-Québec, le meilleur modèle qui s'offre à nous, ce serait le modèle où on opérerait directement ces appareils-là, avec une centrale.

Maintenant, il y a quand même place pour le privé dans nos modes d'opération, et il ne faut pas croire qu'on veut éliminer tout ce qui est privé, loin de là. Le premier élément où il y a des gens du privé, c'est là où l'appareil est placé. S'il est placé dans un bar, ou un restaurant, ou un dépanneur, ou peu importe le site, il y a donc des montants d'argent qui sont versés à ce tenancier-là, au même titre, d'ailleurs, qu'on le fait déjà actuellement dans le domaine de la loterie.

L'entretien de ces appareils-là ne serait pas fait — selon nous, le modèle qu'on privilégierait — par nous mais serait fait à contrat, avec des firmes spécialisées dans cet entretien-là, encore une fois au même titre qu'on fait faire actuellement à contrat l'entretien de nos terminaux de vente. On ne le fait pas nous-mêmes; on le fait faire par des tiers. C'est un contrat qui est quand même fort intéressant pour celui qui l'obtient parce que, dépendant du nombre d'appareils qu'il y a, si on parle d'un montant de 300 $ par appareil, bien, faites le calcul. Il y a évidemment la fabrication de l'appareil qui provient du privé, il y a les fournitures diverses d'équipement nécessaire à l'opération de tout ça. Mais, sur l'activité jeu comme telle, je crois qu'il y a un intérêt certain sur le plan financier pour qu'on l'opère.

M. Ryan: Merci, M. le président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. le député de Hull. Ensuite, je reconnaîtrai un intervenant de l'Opposition. (15 h 40)

M. LeSage: Merci, M. le Président.

M. Trudel, vous nous avez parlé tantôt de formation de croupiers. Moi, je n'ai jamais été à Vegas ni à Atlantic City, mais j'ai quand même vu dans des films, lorsqu'un croupier, par exemple, perdait trop d'argent, on le changeait. J'ai vécu aussi, dans l'Outaouais, l'existence d'un casino illégal dans Hull, alors que le propriétaire se vantait qu'il pouvait battre tout le monde. Il opère maintenant en Ontario, sous une autre forme, peut-être, mais, en tout cas, il opère encore, mais pas à Hull. Vous leur montrez quoi, à vos croupiers?

M. Crête: Les croupiers... Si vous me permettez, je peux répondre, parce que j'ai quand même transigé...

M. LeSage: Oui, oui, allez-y, M. Crête.

M. Crête: ...sur le dossier assez longuement. Alors, à l'école des croupiers, nous leur montrons les règles du jeu que doit suivre un croupier. Or, ça peut vous paraître peut-être étrange, mais un croupier répond à des règles très, très strictes en matière de jeu. Un croupier n'a pas à porter de jugement sur la façon dont il va jouer sa propre partie de cartes. Prenons un exemple que, probablement, tout le monde, vous connaissez, mais, s'il y en avait qui ne le connaissaient pas... Quand un croupier joue au black jack, il joue selon une règle très stricte qui veut qu'à 16 il est tenu de prendre une carte, peu importe ce que son vis-à-vis peut avoir dans son jeu; et, à 17, il est également tenu d'arrêter, même si tous les joueurs devant lui avaient 20. Donc, il n'y a aucune place pour de la subjectivité de sa part. C'est un exemple simple que je vous donne; il y a d'autres règles qui sont un petit peu plus complexes. Mais les règles de base d'un croupier, donc, c'est une personne qui, mécaniquement, distribue des cartes, ramasse les cartes, compte les résultats, distribue les lots gagnants ou récupère les lots perdants.

Alors, pour nous, pour établir notre école de formation, nous sommes allés chercher ce que Ton a trouvé au Québec comme croupiers, parce qu'on en a trouvé un certain nombre au Québec; il y a des gens au Québec qui ont agi, pendant plusieurs années, dans les casinos forains. On en a recruté de l'extérieur, on en a recruté, quand je dis de l'extérieur, principalement de Winnipeg, on en a recruté d'Europe. Ces gens-là ont été assujettis, dans un premier temps, eux-mêmes à une formation qui a duré 8 semaines pour, je vous dirais, presque les amener à oublier ce qu'ils ont pu apprendre, pour refaire un apprentissage qui soit parfaitement conforme à nos règles du jeu.

Par la suite, ce sont ces gens-là qui vont agir comme moniteurs auprès des quelque 330 candidats croupiers que l'on retrouve actuellement. Et ces mêmes 330 seront assujettis à 120 heures ou 140 heures de cours selon le type de formation qu'ils doivent recevoir, parce que la formation varie selon qu'on donne le cours sur le black jack, ou sur la roulette, ou sur la roulette française, ou... Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais c'est de cette façon-là que ça se fait. Il n'y a pas place à la tricherie de la part d'un croupier.

M. LeSage: La seule chose qui m'inquiétait, M. Crête, c'était de savoir: Est-ce que c'est possible, pour un croupier, peut-être pas de tricher mais de faire en sorte qu'on n'ait pas de chance contre lui?

M. Crête: Non, ce n'est pas possible. La façon

dont les règles du jeu vont être faites chez nous — et là je présume peut-être de l'acceptation de la commission de contrôle qui pourra dire si ce n'est pas assez ou si c'est trop, mais je vous donne quelques exemples — pour le jeu de black jack, nous utilisons 6 jeux, 6 paquets de cartes. Donc, le premier effet d'une utilisation de 6 paquets de cartes qui sont mêlées, c'est que vous éliminez à peu près toute possibilité qu'un compteur de cartes puisse jouer à la table. Le croupier, lui, je vous le répète, il répond à des impératifs mécaniques, et les joueurs le savent, ça, que le croupier est tenu de respecter ces impératifs mécaniques, qu'il n'a pas le choix. Quand vous me dites que vous avez vu qu'on changeait, à l'occasion, certains croupiers, il faut comprendre que, dans le domaine du jeu, l'aspect, je dirais, émotif un peu des joueurs doit être pris en compte. Il y a des gens qui sont un peu superstitieux. Dans certains hôtels, il n'y a pas de treizième étage. Alors, un joueur qui joue contre un croupier, et le hasard fait qu'il perd 5, ou 6, ou 10 fois, la maison peut, à ce moment-là, changer le croupier. On donne l'impression qu'un nouveau joueur arrive et, ce soir-là, lui, il était trop chanceux. Mais celui qui était trop chanceux va aller à l'autre table à côté, et peut-être faire perdre des milliers de dollars pour la maison. Ça fait que...

M. LeSage: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

M. le député de Montmorency. De Jonquière? Excusez-moi!

M. Dufour: Bon, en fait, vous avez parlé tout à l'heure des achats au Québec. Comment vous pouvez garantir des achats au Québec? Moi, je comprends qu'au point de vue de la construction du pont puis au point de vue des bâtisses, stationnements, etc., ça peut se faire. Mais, au point de vue des appareils comme tels, il ne doit pas s'en fabriquer beaucoup au Québec, à ce que je sache.

M. Crête: Alors, vous savez, quand on a donné mandat à nos ingénieurs, à nos architectes, au départ, on leur a demandé de privilégier au maximum le recours à des produits québécois. Et là je parle d'abord de la construction. Je vous donne des exemples concrets. On peut utiliser du marbre; ça vient d'Italie. On peut utiliser du granit qui vient du Québec. Alors, on a demandé de maximiser au possible le recours à tous les produits québécois dans la construction. Pour nous, le casino de Montréal se veut un peu une vitrine de ce que le Québec peut faire, face à des étrangers qui le visiteront. Donc, au chapitre de la construction, on a vraiment fait tout ce qu'on a pu pour encourager des firmes québécoises.

Quand nous sommes arrivés dans le domaine des jeux... Et c'est clair que, si on parle d'appareils à sous, on fait affaire avec 3 compagnies actuellement: les compagnies Universal, qui est japonaise, IGT, qui est américaine et Bally, qui est également américaine. Il n'y en a pas, de fabricants québécois. Alors, on peut oublier ça. Cependant, ces mêmes compagnies là se doivent d'avoir non seulement un représentant mais une expertise locale pour faire, jusqu'à un certain point, le suivi et l'entretien de ces appareils-là, en quelque sorte comme un dépositaire.

Quand on regarde du côté des tables de jeu, une table de jeu, ça demeure une pièce d'ébénisterie qui peut être fort belle. Nous avons opté pour avoir, je crois, les plus belles tables de black jack et les plus belles tables de roulette que vous aurez jamais vues dans un casino. Elles sont fabriquées à Boucherville. On a acheté des modèles européens, on a acheté des modèles anglais et français. Ces modèles-là ont été étudiés par nos ébénistes québécois, et on ne peut pas dire qu'il s'agit de copies mais ils s'en sont inspirés pour établir leur propre produit. Et nous sommes très fiers du produit fini, parce que j'ai vu des échantillons.

Les chaises. Ça n'a l'air de rien, mais il y en a 1500, chaises, dans un casino. Les chaises, non seulement elles sont québécoises mais le concept et le design ont été faits ici. Parce qu'on a lancé des concours de design avec l'aide de la SIDAM, la Société de développement industriel de Montréal, et toutes les pièces, que ce soient les tables, les chaises de salle à dîner, les chaises des différentes tables de jeu, les bancs pour les machines à sous, tout ça, ça aura été fait par, appelons ça des artisans québécois, des créateurs québécois. Et, si le produit est retenu, c'est généralement l'occasion pour permettre la mise en marché de ces produits-là sur une échelle, à ce moment-là, qui est plus élevée. Donc, on fait un peu office d'innovateurs.

Nous avons également opté pour choisir des couturiers québécois pour confectionner les différents vêtements que porteront tous les employés parce que, finalement, tous les employés du casino portent un costume, quels qu'ils soient, que ce soit le coursier, que ce soit le préposé à l'entretien, les croupiers, que ce soient les surveillants, les gens au service à la clientèle. Alors, on a donné un contrat également à une firme québécoise qui va nous produire l'entièreté des équipements vestimentaires.

M. Dufour: Je pense que je dois vous arrêter là, M. Crête. Je ne veux pas être impoli, mais je pense que je comprends votre philosophie. Mais, moi, c'était au point de vue des appareils. Je ne doutais pas de la capacité de nos artisans pour la construction ou pour l'ameublement. À moins que vous n'ayez des choses que vous tenez absolument à dire... Ça va?

Je voudrais vous demander, au point de vue de la rentabilité d'un casino, c'est quoi, le seuil de rentabilité? Parce qu'il y a beaucoup d'argent d'investi, puis le retour sur investissement se fait dans combien d'années? Est-ce que vous avez fait des calculs par rapport à ça? (15 h 50)

M. Crête: Dans le cas du casino de Montréal, le retour sur investissement... L'investissement total du casino devrait être payé en 2 ans, si vous me parlez en termes de rentabilité. En 2 ans, on devrait avoir rem-

bourse les 95 000 000 $ qu'aura coûté la mise en place de ce casino-là. Si je vous donnais des chiffres sur la rentabilité des casinos... J'hésite toujours à le faire, parce que les chiffres deviennent tellement démesurés que les gens disent: Bien, ça n'a quasiment pas de bon sens. Nous, on a retenu comme cible de ventes pour le casino de Montréal un revenu brut de 112 000 000 $ par année; de ce revenu brut là, il nous faut déduire nos frais d'opération et il nous faut déduire également l'amortissement des différents équipements et l'amortissement des coûts de construction. Ça nous laisserait, bon an, mal an, un revenu net ou un dividende potentiel, au gouvernement, de 49 000 000 $.

Maintenant, je vous dis, on a pris 112 000 000 $ comme chiffre. Si je regarde par rapport à d'autres casinos, qu'est-ce que d'autres casinos rapportent... Je vais prendre un casino qui est à peu près de même dimension que le nôtre en termes de nombre de tables et de nombre d'appareils à sous. C'est le Claridge, à Atlantic City, qui compte, au lieu de 1250, 1500 machines à sous et 70 tables, donc quand même assez près de chez nous. Son revenu brut d'opération, bien qu'il soit en concurrence avec 9 autres casinos — il y en a 10 sur le même «strip» — c'est 220 000 000 $ par année. Quand on a fait nos études de rentabilité — parce qu'on en a fait à travers le Québec, le Canada; nous sommes allés également aux États-Unis — on a procédé à des sondages d'opinion pour savoir quel était l'intérêt, par exemple, des Américains à fréquenter un casino qui serait situé à Montréal, et on leur demandait de répondre sur un continuum de 1 à 10, 10 étant «S'il y a un casino à Montréal, c'est certain que j'y vais», 1 étant «Ça se peut que j'y aille». Cette étude-là, si on ne retient que ceux qui ont répondu 10 — vous comprenez, seulement ceux qui ont dit 10; on élimine les 9, les 8, les 7, et tout ça — si on projette les chiffres qui nous ont été donnés à ce moment-là — et ça, ça avait été fait dans le nord-est américain, jusqu'à Boston — notre rentabilité, ce ne serait pas 112 000 000$ mais on parlerait plutôt de 1 000 000 000 $. alors, nous, on a retenu 8 %, on a pris 8 % du chiffre qui avait été avancé comme étant le chiffre qui nous servirait de base pour établir notre rentabilité. au moment où je vous parle, on a eu des gens de hollande qui sont venus, d'autriche, de france, des états-unis, de las vegas, de partout; je vous dirais que le commentaire unanime de tout ce monde-là, sans l'ombre d'une exception, c'est de dire: vous allez avoir un problème dès la première semaine. c'est trop petit, ce que vous avez fait; vous ne répondrez pas à la demande. et, quand je vous dis ça, ça peut sembler être d'un optimisme délirant mais ça ne l'est pas.

Je vous rappellerais que M. Lavigne, ce matin, a référé à l'existence de casinos forains, actuellement, au Québec. Bien, les casinos forains, dans certains cas, comportent jusqu'à 100 tables de jeu et n'ont pas d'appareils à sous; et pourtant, les soirs de fin de semaine, vous ne pouvez pas vous approcher de ces tables de jeu là. Il y a 1 heure ou 2 d'attente avant d'avoir une place à une table de jeu. On en aura 65. Donc, notre rentabili- té, moi, ça m'inquiète très peu.

Cependant, ce matin, il y avait un commentaire qui était fait par rapport aux casinos européens, où, en Europe, on a souvent mis plusieurs freins à l'admission dans un casino. Un des freins importants, à mon point de vue, que je déconseillerais fortement pour le Québec, c'est la possibilité que l'on ait des frais d'entrée dans un casino. En Europe actuellement, les frais d'entrée sont de l'ordre de 20 $ dans un casino. C'est un peu difficile de comprendre. L'objectif d'un casino, c'est d'attirer des gens qui viennent jouer, puis, dans le fond, s'ils laissent quelques dollars, tant mieux, parce que c'est avec ça qu'on vit. Mais, s'il faut leur charger, en plus, pour qu'ils rentrent, c'est un frein très important. Et tous les directeurs de casinos français que j'ai rencontrés sont unanimes à dire que ça leur coûte une fortune en pertes de revenus, que ces droits d'entrée là, assez exceptionnels, qui sont mis de l'avant. Alors, nous, nous n'aurons pas ce droit d'entrée là.

Puis, d'un autre côté, on dit souvent que le casino de Montréal sera un casino de type mi-européen et mi-américain. Il faut bien tenir compte du fait qu'on est en Amérique, malgré tout. Il ne sera pas situé dans un environnement concurrentiel comme les fameux casinos de Las Vegas ou d'Atlantic City. Dans le Nevada, où se situe Las Vegas, il y a 160 casinos qui opèrent actuellement. Donc, il y a une concurrence féroce de l'un à l'autre, et chacun se sent l'obligation de mettre de l'avant un produit qui va attirer chez lui la clientèle qui, autrement, irait chez le voisin. Et ça, je pense, moi, que c'est très, très mauvais, cette concurrence-là qui se fait de l'un à l'autre, parce que c'est cette concurrence-là qui génère une publicité très agressive qui fait en sorte qu'on paie les gens pour jouer, on leur donne de l'argent pour les amener à jouer, on forme nos propres joueurs sur place. Et ça, c'est très provocateur quand on parle de joueurs compulsifs.

Nous, notre casino, c'est fantastique, il est situé dans un bassin de population de 3 000 000, puis dans un rayon de 500 km on a 21 000 000 de population; et il n'y en a pas d'autre, casino, dans ce rayon de 500 km, on est le seul. Alors, on n'a pas besoin de faire cette publicité agressive. Il nous faut offrir, comme l'a mentionné tout à l'heure M. Trudel, un produit de qualité, savoir répondre aux gens, avoir un service à la clientèle correspondant, et ça devrait bien aller.

M. Dufour: Bien, moi, j'accepte que vous me disiez qu'actuellement il n'y a pas de concurrence, mais vous savez bien que c'est comme les postes d'essence: le jour où il y en a un d'installé, il y en a d'autres qui vont y aller. En tout cas, moi, là, ce n'est pas le but de mon propos, pas du tout. Que vous ne voyiez pas de concurrence actuellement, oui, mais je serais surpris que la poule aux oeufs d'or demeure juste à une place. Ça se promène un peu, ça, assez rapidement.

Tout à l'heure, on vous a posé la question concernant les vidéopokers. Vous semblez dire que ça peut s'opérer d'une autre façon, puis je comprends que vous êtes un petit peu mal à l'aise d'en parler, parce que

vous n'êtes pas sûr de quelle façon ça va s'opérationali-ser non plus. Moi, je ne le sais pas, comment ça va fonctionner. Comment Loto-Québec pourrait, au point de vue, par exemple, du contrôle — pas juste le contrôle des machines mais le contrôle physique des lieux — comment ça pourrait s'opérationaliser par rapport à vous? On sait, par exemple, Loto-Québec, un coup que quelqu'un a acheté son billet et qu'il l'a gratté, il s'en va, bonjour, il s'en va chez lui. Dans une machine vidéopoker, il se passe autre chose. Est-ce que ça voudrait dire que vous exerceriez le contrôle? Comment ça pourrait se faire entre un opérateur et vous, au point de vue, par exemple, du contrôle de la moralité ou de la bonne tenue des lieux?

M. Crête: Ce n'est pas simple, là, parce que, évidemment, on ne peut pas penser avoir du personnel partout, à moins que l'on n'envisage un mode d'opération de ces appareils-là qui serait fort différent: plutôt que d'avoir un appareil par établissement, de faire des regroupements d'appareils qu'on appellerait, à ce moment-là, des salons de jeu. Et, s'il y avait des salons de jeu, là, on peut penser que dans un salon de jeu on pourrait avoir une permanence d'employés. Mais, en dehors de ça, je pense qu'il faut s'en référer au code d'éthique qui nous unit au distributeur. Un peu au même titre que l'alcool qui est distribué ou qui est vendu dans un bar ou qui est vendu dans un dépanneur, on ne peut pas avoir quelqu'un là en permanence pour savoir s'ils en vendent à des mineurs ou s'il y a des excès qui se font. Maintenant, les règles du jeu sont connues, et il peut y avoir la suspension de permis, il peut y avoir arrestations, comme, en ce qui nous concerne, il pourrait y avoir retrait d'appareils si on constatait qu'il y avait débordements dans la façon d'opérer l'appareil.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Jonquière.

Alors, vous avez pris le même temps, les 2 formations. Alors, M. le député d'Iberville et ensuite M. le député de Montmorency. (16 heures)

M. Lafrance: On sait qu'on associe souvent la venue des casinos au Québec à un certain impact positif pour le tourisme, et c'est d'ailleurs, je pense, le ministre du Tourisme qui a amené, du moins, l'idée d'installer des casinos au Québec. Vous avez parlé de non-concurrence, donc il y a sûrement un élément promotionnel. Par contre, moi, je vois l'élément promotionnel pour, justement, sensibiliser la population aux casinos. Il à aussi un impact social localement. Qu'est-ce que vous avez comme programme promotionnel pour l'arrivée des casinos au Québec? À l'étranger et ici, au Québec?

M. Crête: Bon, ce serait peut-être un peu prématuré que de vous répondre pour l'étranger, parce que nous venons de recruter, il y a à peine une dizaine de jours, une firme qui va nous aider à effectuer notre promotion à l'étranger. Je vais quand même vous répondre, parce qu'il y a des clientèles cibles. On a reçu il y a peut-être 1 mois, 1 mois et demi, un groupe de représentants de voyages du nord-est américain. Nous les avons reçus au casino, dans l'état où il est, et on leur a présenté le produit, ce qu'on aurait. Je dois vous dire que ça a été très, très bien reçu par ces opérateurs-là du nord-est américain. Ils ont considéré ça comme étant une alternative fort intéressante à ce qu'ils connaissent actuellement. Parce que les gens sont un peu fatigués d'aller à Atlantic City. Atlantic City, c'est une ville où il y a de beaux casinos, mais c'est une ville qui est à ce point, je dirais, détériorée à tous points de vue que c'est le genre d'endroit où vous êtes dans le casino, sinon vous n'êtes nulle part. Alors, nous allons donc faire une promotion de concert avec le ministère du Tourisme...

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, M. Crête, nous devons nous excuser auprès de vous. C'est que les parlementaires sont appelés à un exercice démocratique, c'est-à-dire à un vote. Alors, nous suspendons — ou peut-être des votes — sine die, c'est-à-dire jusqu'à notre retour.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Il nous restait une dizaine de minutes avec nos amis de Loto-Québec. C'est M. le député d'Iberville qui avait la parole, mais, juste avant de lui donner la parole, je crois que... M. le député d'Iberville venait de poser sa question, mais il n'avait pas eu le temps de répondre.

Alors, M. le ministre, vous aviez une petite intervention à faire. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Loto-Québec?

Le Président (M. Dauphin): Non, pour un autre groupe qui pourrait être entendu.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Je voulais juste demander le consentement de l'Opposition pour que, ce soir, en plus des groupes que nous avons inscrits sur la liste, nous ajoutions le Service de police de la CUM. Je m'aperçois qu'il y a des officiers de la direction du Service de police de la CUM qui sont ici. Si le député consentait à ce que nous les entendions, nous pourrions prévoir une période ce soir, toujours dans l'esprit...

M. Dufour: Pas d'objection. D'ailleurs, on l'avait suggéré.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: On l'avait suggéré au début.

M. Ryan: Au tout début, vous l'aviez suggéré. En tout cas, c'est très bien. Ils sont ici, je pense qu'on

est aussi bien d'en profiter.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, il y a consentement. Si je comprends bien, il y a 2 groupes qui s'ajoutent.

M. Baril: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Baril: Si on accepte un groupe, est-ce qu'on pourrait entendre aussi la Société de courses nationales inc.? Ils sont ici. Ils ont déposé un mémoire au ministre. On pourrait peut-être accorder un bout de temps à la Société de courses nationales inc.

M. Ryan: C'est parce que je vais vous dire... Non, je ne peux pas consentir à ça, parce que les courses, ça, c'est un problème particulier. Si vous étudiez le projet de loi, elles sont incluses dans le projet de loi, mais l'application de cette partie-là du projet de loi sera sujette à une décision du gouvernement, et on va avoir amplement le temps d'en discuter. S'il y avait une demi-heure ce soir, ça ne me ferait rien de les entendre, mais je ne veux pas qu'on reporte ça à un autre jour pour hypothéquer le programme. Si on a le temps ce soir, ça ne me ferait rien, mais c'est parce qu'on a l'association des chefs de police de tout le Québec. En plus, on va avoir la SPCUM, et il y a 1 des 2 associations que nous devions entendre cet après-midi qui devra être reportée à ce soir. On peut laisser la porte ouverte, je n'ai pas d'objection. Comment s'appelle cette société-là?

M. Baril: La Société de courses nationales inc.

M. Ryan: Est-ce que c'est des courses de chevaux ou de lévriers, ça?

M. Baril: Non, c'est des courses de chiens. M. Ryan: De lévriers. M. Baril: De lévriers. M. Ryan: De lévriers. M. Baril: C'est ça.

M. Ryan: Nous connaissons très bien leur point de vue.

M. Baril: Je sais que oui, mais tant qu'ils sont ici présents...

M. Ryan: Pardon?

M. Baril: Remarquez, je ne veux pas étirer ça d'une autre journée. Juste s'il y a le temps...

M. Ryan: Oui, oui, si on a du temps. Si on a du temps. On ne peut pas prendre d'engagement.

M. Baril: ...si on pouvait les entendre une demi-heure, on comprendrait leur point de vue.

M. Ryan: Je pense que je leur ai dit, d'ailleurs. Je les ai rencontrés en arrivant ce matin.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, c'est noté. Il nous reste une dizaine de minutes. J'ai 3 demandes d'intervention. À date, le groupe ministériel a utilisé 16 minutes et le groupe de l'Opposition 14 minutes.

Alors, ceci étant dit, M. le député d'Iberville, brièvement, puisqu'il y a 3 demandes d'intervention et qu'il nous reste 10 minutes.

M. Lafrance: Oui. Je pense que M. Crête avait répondu à la première partie de ma question, qui touchait l'aspect promotion internationale, mais, pour ce qui est de promotion ici, au Québec, est-ce que vous comptez en faire?

M. Crête: Au Québec, la promotion sera limitée presque exclusivement à une promotion de type commandite. Pas une publicité traditionnelle mais plutôt... Le casino de Montréal participe, comme c'est le cas, par exemple, au Grand Prix de Montréal; nous sommes commanditaires du Grand Prix de Montréal depuis quelques mois. Et également, dans Montréal et dans la région avoisinante, nous utiliserons définitivement des feuillets de renseignements qui seront distribués dans les hôtels, dans les chambres d'hôtel. Donc, ça se fait ici, mais, évidemment, ça vise la clientèle touristique, là, jusqu'à un certain point. Mais on n'envisage pas faire de publicité active sur le casino pour, en tout cas...

M. Lafrance: Publication... M. Crête: C'est ça. M. Lafrance: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député d'Iberville.

M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président.

Je vais y aller rapidement avec mes questions. La première, c'est que vous semblez dire que le fait que le vidéopoker soit contrôlé par Loto-Québec, ça semble être plus rentable. C'est ce que j'ai cru comprendre dans votre exposé.

M. Crête: Oui.

M. Filion: Mais, quand vous dites ça, vous regardez uniquement une grille de coûts de fonctionnement, et vous regardez le bas de la colonne, et vous dites: Bien, on va laisser plus de profits à Loto-Québec, donc

c'est plus rentable. Mais est-ce que vous avez évalué également, dans ce genre de politique là, que vous allez quand même éliminer des gens qui opèrent déjà dans un commerce qui est le vidéopoker et que vous risquez de vous retrouver dans une espèce de marché parallèle où vous avez déjà 25 000 machines sur le territoire, 25 000? Et vous dites, du jour au lendemain, à des gens: Ce que vous faisiez avant pour gagner votre vie, oubliez ça et, nous, on prend le marché; vous vous tassez. Vous n'avez pas l'impression que dans votre étude de rentabilité vous devriez considérer la perte de revenus que vous allez avoir si jamais ces gens-là décidaient de continuer à opérer en parallèle, comme ça se fait actuellement avec le contrebande du tabac? Parce que l'incitatif du profit va demeurer, et vous ne les mettez pas dans le coup, justement, pour leur permettre de continuer à gagner leur vie. Vous ne pensez pas que votre étude est un peu biaisée?

M. Crête: Bien, je crois que non, elle n'est pas biaisée. Peut-être que je me suis mal exprimé ou que j'ai mal compris votre intervention. Dans notre esprit, il n'est pas question de retirer ces appareils-là des endroits où ils sont situés, là — j'entends le type d'endroits qui seraient permis en vertu de la réglementation, si on parle d'un détenteur de permis de vente de boissons. Alors, ces appareils-là seraient maintenus dans ces établissements, sous réserve, toujours, de la réglementation pertinente. Et ce n'était pas d'eux que je parlais quand j'ai parlé de l'élimination de l'intermédiaire. Je parlais plutôt de ce qu'on appelle aujourd'hui les distributeurs ou les opérateurs qui sont ceux qui sont propriétaires de ces appareils-là et qui voient à leur distribution.

M. Filion: Ces gens-là vont demeurer propriétaires de 25 000 machines quand même. Alors, ces machines-là vont se retrouver quelque part sur un territoire. Je veux dire, ils ne les mettront pas au feu pour le plaisir de les mettre au feu. Si ces gens-là ne se sentent pas impliqués dans une transaction commerciale où tout le monde a droit à une «raisonnabilité» de profit, qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont faire avec les machines? Est-ce que vous allez les payer? Est-ce que vous allez payer une expropriation? Qu'est-ce que vous allez faire avec ces gens-là?

M. Crête: Je pense que ce n'est pas à nous de répondre à cette question-là. Je ne veux pas faire le procès de ces gens-là, du tout, mais il faut se rappeler que ces appareils-là dont vous parlez sont des appareils qui avaient été initialement licenciés à titre d'appareils de jeu. Un appareil de jeu, c'est un appareil qui donne des parties gratuites mais qui ne donne pas d'argent. Au fil des années, ces appareils-là ont connu une certaine modification, puis on les a utilisés comme appareils de jeu. Nous, on pense, en tout cas, que ce que vous évoquez, ça serait de dire: Avec ce qu'ils ont fait jusqu'à ce jour en monnayant ces machines-là, ils ont acquis un droit, ce faisant. Puis je ne partage pas tout à fait votre point de vue là-dessus. (17 h 10)

M. Filion: La question, ce n'est pas qu'ils ont acquis un droit, c'est qu'il y a une réalité économique sur le territoire. Ou comme, actuellement, les contrebandiers du tabac, ils n'ont pas de droit légal, mais il y a une réalité économique. Ils sont présents et, l'incitatif économique étant présent, ils sont là. À partir du moment où vous leur coupez l'incitatif économique, ces gens-là peuvent vouloir continuer l'opération quand même. Vous ne pensez pas que ça ne serait pas possible à évaluer pour que ces gens y retrouvent, eux aussi, leur quote-part de profit, comme vous, vous cherchez le maximum avec Loto-Québec? Mais tout le monde cherche à gagner un profit.

M. Crête: Je le sais, mais c'est pour ça que je l'ai mentionné tout à l'heure. Je reviens à notre commentaire. Moi, je vous ai donné un commentaire d'affaires. Je vous ai dit: Chez Loto-Québec, on pense que la façon de l'opérer, c'est celle qu'on propose parce que c'est celle qui nous garantit le plus de revenus. Et les revenus, comme vous le savez, que l'on tire, sont versés au fonds consolidé de la province. Je n'ai pas porté de jugement économique sur le fait de s'associer ou non à d'autres opérateurs et de réduire d'autant...

M. Filion: Votre comportement est un comportement d'expropriation déguisée?

M. Crête: Je ne le pense pas. Ça serait de l'expropriation si j'expropriais des opérateurs qui opèrent des machines à sous, mais ce n'est pas le cas. Nous, on est mandatés pour opérer des appareils à sous, et eux des appareils d'amusement. Il y a une différence fondamentale entre les 2.

M. Filion: Oui, mais la machine du vidéopoker, c'est le même type de machine?

M. Crête: Oui, mais ce n'est pas le même objectif.

M. Filion: Non, non, mais c'est de la même machine qu'on parle. Moi, je vous ai dit simplement que ces gens opéraient le même type de machine, sauf que, vous, vous la proposez dans un système où ils n'ont plus leur place dans le système économique. C'est ce que vous dites.

M. Crête: Bien, ils n'ont plus leur place dans le système économique d'opération des machines à sous, effectivement.

M. Filion: Alors, s'ils n'ont plus leur place et qu'ils avaient leur place, c'est donc une expropriation déguisée que vous faites.

M. Crête: Mais ils n'avaient pas leur place dans l'opération de machine à sous.

M. Filion: Non, mais ce n'est pas une machine à sous, je vous parle d'une machine vidéopoker.

M. Crête: Bien, quand vous dites que ce n'est pas une machine à sous, j'ai entendu un témoignage, avant nous, de la Sûreté du Québec qui semble dire que ces appareils étaient tous opérés comme des machines à sous et, quand on regarde les revenus qui sont générés, ce n'est certainement pas des revenus qui sont générés à partir d'une machine d'amusement.

M. Filion: Non, mais, écoutez, là, les règles du jeu vont demeurer les mêmes. Là, c'est une question de terminologie. Vous êtes en train de... J'essaie de comprendre. Moi, j'ai une machine vidéopoker, et là vous allez la brancher sur un terminal. C'est la même machine que vous allez opérer sur le plan du jeu. Oui ou non?

M. Crête: Pas vraiment la même machine, non, parce que la plupart de ces machines dont vous parlez ne se branchent pas.

M. Filion: Non, non. Oubliez le branchement. C'est le contrôle que vous allez exercer, là, uniquement sur le type de machine. Les gens vont jouer de la même façon à un jeu auquel ils jouaient auparavant dans une machine non branchée. C'est ça qui est le résultat. Oui ou non?

M. Crête: Bien, en apparence, c'est le même résultat, sauf que, dans un cas, la machine, elle est prévue être une machine qui verse de l'argent; dans l'autre cas, la machine est prévue pour verser des parties gratuites. Donc, c'est une machine strictement d'amusement. Alors...

M. Filion: Ça, je le comprends.

M. Crête: ...j'ai de la difficulté à vous suivre là-dessus, parce que...

M. Filion: C'est très simple. C'est que, si, aujourd'hui pour demain, ces gens-là pouvaient continuer à faire la distribution des machines branchées et à faire l'entretien, l'inspection, etc., comme vous le disiez...

M. Crête: Oui.

M. Filion: ...ils opéreraient dans le même genre de commerce, sauf que, bien sûr, ce serait une machine branchée. Eux, ils avaient des machines qui n'étaient pas branchées; là, ça devient des machines branchées. Alors, vous dites aux gens qui ont des machines qui n'étaient pas branchées: Vous sortez du circuit et, nous, on s'en vient avec nos machines où vous étiez et on s'installe pour le même type de jeu dans l'utilisation, l'usage régulier. Alors, si vous faites ça, vous faites de l'expropriation de gens qui faisaient le commerce.

Alors, dans cette évaluation de rentabilité, avez- vous prévu une prime d'expropriation? Avez-vous prévu quelque chose pour des gens qui avaient des permis, quand même, jusqu'au 31 octobre 1992? De façon légale, ils opéraient avec des permis. Depuis le 31 octobre 1992, les gens sont devenus de façon illégale, parce qu'il y a eu, bon, un jugement, etc., puis, bon, la question d'interprétation... Comme on l'a vu ce matin, ils se retrouvent dans une situation, un peu, d'illégalité. Mais, indépendamment de tout ça, vous arrivez, là, vous dites: Nous, Loto-Québec, on s'installe. Tassez-vous. Bien, au niveau des distributeurs, c'est ce qu'on me disait, là. Alors, si c'est ça, vous ne pensez pas que vous allez simplement créer une tension pour développer un marché parallèle? C'est ce que je vous dis, et c'est ce que je demande, si vous l'avez évalué dans votre étude de rentabilité.

M. Crête: On n'a pas évalué de marché parallèle, parce que je crois que la nouvelle réglementation qui est mise de l'avant ne prévoit pas l'existence de ce marché parallèle là. Je pense que ça a été dit de long en large ce matin...

M. Filion: Parce que...

M. Crête: ...les seuls appareils qui seraient tolérés, ce seraient les appareils licenciés; et les appareils licenciés qui seront tolérés sont des appareils dont la vocation est d'être des appareils de jeu d'argent.

M. Filion: Ça je comprends...

M. Crête: Dans l'autre cas, on parle d'appareils d'amusement, mais qui ont été utilisés à d'autres fins que ce pourquoi ces appareils-là avaient été immatriculés. Alors, dans le fond vous me demandez: Ceux qui auraient utilisé — et je le dis sous toutes réserves, parce que je ne veux pas me transposer à la cour — illégalement ces appareils-là devraient-ils avoir une compensation du fait que, selon vos termes, on les exproprie? Je pense qu'il y a plusieurs analogies que vous pouvez faire avec le commerce d'alcool illicite, comme ça a été le cas autrefois, avec l'actuel commerce illicite de cigarettes. La question se pose: Est-ce que le fait de poser un geste illégal le rend, à long terme, légal et, de ce fait, crée un droit tel que, lorsque l'État intervient, on se devrait de les exproprier? Mon point de vue — et je ne suis pas avocat, et encore moins juge — je vous le dis: Je ne crois pas. Donc, on n'a pas fait cet exercice-là.

Cependant, ce que je vous ai mentionné cet après-midi, c'est que, si Loto-Québec prenait charge de ces appareils-là, de vidéopoker, nous aurions quand même recours au secteur privé pour ce qui est, notamment, de l'entretien de ces appareils-là, comme on le fait déjà actuellement avec nos appareils de loterie traditionnelle. Alors, il y a quand même place pour le secteur privé pour opérer dans ce domaine-là, que ce soit au niveau de la vente des appareils ou au niveau de l'entretien, mais il n'y a plus place pour participer directement aux

revenus de ces appareils-là. Parce que, dans le fond, ce qui justifie le versement d'un revenu ou d'un pourcentage...

M. Filion: Non, moi, ce que je veux vous dire, là...

Le Président (M. Dauphin): Dernière question, M. le député.

M. Filion: Oui, oui, M. le Président, c'est important. Je pense que les questions se posent, et la question est très pertinente, M. le Président, pour la simple raison qu'il y a des gens qui, jusqu'au 31 octobre 1992, opéraient légalement sur le territoire québécois. On s'entend? Et il y a eu un jugement de cour qui rend l'utilisation des machines plus ou moins correcte. Mais vous vous servez de cette expertise-là et de ce développement de clientèle là pour aujourd'hui faire l'opération des machines de façon, entre guillemets, légale, avec un changement, un projet de loi qu'on va étudier. Mais vous vous servez de l'expertise qui a été développée dans le passé, de même que de la clientèle qui a été développée dans le passé, et vous dites: Bien, ça ne vaut rien parce que, au fond, il y a un jugement depuis le 31 octobre qui vient tout bousiller. C'est ça, votre réflexion?

M. Crête: Mais j'aimerais ça vous entendre quand vous parlez de l'expertise que ces gens-là ont développée parce que, la façon dont on va l'opérer, ça n'a rien à voir avec la façon dont ils l'opéraient. Donc, ce n'est certainement pas de leur expertise dont on va s'inspirer pour opérer ces appareils-là.

M. Filion: Ce n'est pas une question d'expertise, c'est une question de jeu. Les gens jouent pour gagner de l'argent. Qu'ils gagnent sous une formule x ou une autre formule x, le résultat, c'est de gagner de l'argent. C'est un jeu de hasard. Alors, le jeu de hasard... Que vous changiez la mécanique de la règle interne, je comprends, mais les gens ont été habitués à jouer à un jeu de hasard.

M. Crête: M. le député, je reviens encore. C'est que vous faites, à mon point de vue, et je m'excuse de vous le dire comme ça, mais vous faites, je pense, une certaine confusion. Ces appareils-là étaient des appareils de jeu mais pas des appareils pour jouer à l'argent. Us ont été, au fil des années, utilisés de façon illégale. Alors, est-ce que du fait qu'ils ont été utilisés de façon illégale ça crée un droit à ces gens-là? Je ne le crois pas.

M. Filion: Mais, là, vous le légalisez, le marché. Pouquoi vous les sortez?

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse...

M. Crête: Mais, je vais vous dire, je ne sors pas des gens qui sont dans le marché légal. Je pense qu'on se comprend mal. Ce qui devient légal, c'est que, dorénavant, au Québec, il puisse y avoir des machines à sous. Alors...

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Merci M. Crête.

M. le ministre. (17 h 20)

M. Ryan: Je voudrais juste faire une remarque. La décision proprement dite sur la forme que revêtira le système de loterie vidéo, ça, ça ne relève pas de Loto-Québec. M. Crête a donné l'opinion de Loto-Québec. Mais les questions que le député veut poser devraient être adressées au ministre lorsqu'une décision aura été prise. S'il veut les adresser avant aussi... Mais c'est de la discussion proprement politique. Puis on essaie, autant que possible, de ne pas engager un organisme d'État dans une discussion politique. Je pense c'est les convenances élémentaires de la Chambre.

M. Filion: Je pense, M. le Président... Ce n'était pas le but de faire...

M. Ryan: Je sais bien.

M. Filion: ...une discussion politique comme de comprendre son calcul de rentabilité.

M. Ryan: Oui, mais vous étiez plus loin que la rentabilité.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci, M. le ministre.

Alors, je signale à l'Opposition que la présidence a été très souple. Vous avez pris 10 minutes de plus que le parti ministériel. Alors, 2 dernières interventions: M. le député de Chapleau et M. le député de Viger. Le temps est déjà dépassé depuis 10 minutes.

M. Kehoe: Merci, M. le Président.

M. Crête, tantôt, M. Trudel a parlé de la formation des croupiers et de la possibilité de venir en aide aux joueurs compulsifs. C'est un des aspects négatifs de l'implantation d'un casino, bien sûr. Je me demande si l'expérience vécue ailleurs, dans d'autres juridictions... Je ne pense pas que des endroits comme Las Vegas ou Atlantic City aient ça. Ils ont ça, je suppose, en Europe. Et je me demande comment ça va fonctionner. «C'est-u» le croupier lui-même qui va tenter d'identifier le joueur compulsif? Et, à partir de là, comment ça va fonctionner? Qu'est-ce qu'il va faire? Juste des explications sur comment ça va fonctionner.

M. Crête: Nous, ce que M. Trudel a mentionné tout à l'heure, c'est que nous allons sensibiliser notre personnel à l'existence de ce problème-là, qui est un problème réel, que celui du jeu compulsif. Nous allons mettre en place, dans la mesure de nos moyens, des moyens pour aider ces joueurs-là. Des moyens, il y en a

un certain nombre qui ont été mentionnés ce matin. Il y a la ligne — ce qu'on appelle la «hot-line» — qui peut être disponible dans le casino. Parce que, dans le fond, le joueur compulsif, il est conscient de son problème. C'est peut-être ce qui le différencie un peu de l'alcoolique qui, plus souvent qu'autrement, ne prend pas conscience de son problème jusqu'à ce qu'il arrive à un niveau tellement bas que... Et, généralement, au moment où il y a la prise de conscience, c'est le début de la période, je dirais, de rémission. Alors, nous sensibilisons nos employés à l'existence de ce problème-là, mais on ne souhaite pas que ce soient eux qui interviennent auprès d'un joueur et disent: Je pense que tu as un problème, tu es devenu un joueur compulsif. Ce n'est pas du tout la façon dont on le ferait. On aura des personnes-ressources au casino, qui pourraient être plus habilitées à faire ce travail-là une fois que la personne a été identifiée, ou on peut l'acheminer vers des ressources externes qui se spécialisent dans le traitement de ces cas-là, notamment auprès des associations de joueurs anonymes. Alors, nous allons travailler étroitement, de concert avec ces différentes associations de joueurs anonymes, pour qu'elles puissent apporter l'aide nécessaire à...

M. Kehoe: Mais c'est le joueur lui-même qui doit demander l'aide, ou «c'est-u» eux autres que vous allez...

M. Crête: Bien, il peut y avoir différentes façons de le faire, mais, idéalement, quand le joueur sent qu'il a un problème... Et l'exemple a été donné de la Hollande où il y a un programme d'exclusion des joueurs. Les programmes d'exclusion des joueurs sont des programmes demandés par les joueurs à problèmes. Et, eux, dans un moment — permettez-moi l'expression — de lucidité, vont s'adresser au casino et demander à être exclus pour une période de 1 an ou 2 ans.

M. Kehoe: Ils vont demander à être exclus?

M. Crête: Oui, oui. Et, si je regarde le cas du casino d'Amsterdam, ce casino-là compte une liste, actuellement, de 1500 joueurs qui se sont eux-mêmes exclus. Mais ce qui est assez étrange, c'est qu'une fois que le joueur est exclu — je pense que ça illustre bien qu'il y a un problème là — il va souvent tenter de revenir, de différentes façons. Il se fait teindre les cheveux ou peu importe, parce que cette période-là va durer 1 mois ou 2, puis, à un moment donné, ça devient trop fort, il veut revenir. Mais, du fait qu'on a un contrat d'exclusion avec lui, ça nous autorise à lui interdire l'accès aux lieux; sinon, ça serait en violation des règles strictes des droits de l'homme. Mais, de par ce contrat-là qui a une durée de 1 an ou 2, on peut se permettre son exclusion, à ce moment-là.

M. Kehoe: Puis vous dites que ce système-là n'existe pas à Las Vegas ou à Atlantic City. Seulement en Europe?

M. Crête: Ça existe en Europe. En tout cas, on connaît bien le système de la Hollande, parce qu'on travaille beaucoup avec eux autres. Ça existe également en Autriche, en France, en Espagne. Mais, à Las Vegas, j'en ai glissé un mot tout à l'heure, la raison pour laquelle ça n'existe pas, c'est qu'à Las Vegas on vise la clientèle contraire. Dans le fond, à Las Vegas, si on pouvait développer des joueurs compulsifs partout, on le ferait étant donné le phénomène de la concurrence qu'il y a là-bas.

M. Kehoe: Quand vous sortez le chiffre de 1,5 % des joueurs qui sont compulsifs est-ce que c'est des statistiques américaines ou... Ça provient d'où?

M. Crête: les statistiques minimales et maximales varient entre 1,5 % et 5 %.

M. Kehoe: Et 5 %?

M. Crête: Je me souviens d'une étude qu'on avait fait faire dans la région de Québec, où on avait, dans la région de Québec, découvert que chez les jeunes... C'est une étude qui a été faite par l'Université Laval, qu'on a commanditée. Chez les jeunes, il y avait un problème assez sérieux de développement de joueurs compulsifs qui était, au dire de l'expert qui avait fait l'étude pour nous, associé beaucoup à l'existence des fameux vidéopokers disponibles dans les dépanneurs et un peu partout. Et on remarquait, de par l'étude de marché qu'on faisait, qu'il y avait une forte concentration de ces appareils-là à proximité des écoles. Et il y avait également une forte concentration de joueurs compulsifs dans la région de Québec.

M. Kehoe: Merci beaucoup, M. Crête.

Le Président (M. Dauphin): On va finir à 17 h 30. Dernière intervention, M. le député de Viger, et nous terminerons avec Loto-Québec à 17 h 30, dans 5 minutes.

M. Maciocia: Merci, M. le Président.

M. Crête, vous avez dit tantôt que vous aviez fait une analyse, plus ou moins, d'un casino comparable à celui de Montréal en le comparant au Claridge d'Atlan-tic City, plus ou moins, comme grandeur, et que, d'après vous, votre chiffre de 112 000 000 $ brut par année, c'est même un peu conservateur, d'une certaine manière, avec, disons, un net de 50 000 000 $ pour le gouvernement, si j'ai bien compris. Je 'voudrais seulement vous mettre un peu en garde de faire une comparaison comme celle-là, parce que vous savez très bien que c'est 2 types de casinos complètement différents. Ce n'est pas la même clientèle qui va fréquenter le casino de Montréal et le casino le Claridge d'Atlantic City, on se comprend très bien, parce que, même dans l'analyse qu'a faite la Sûreté du Québec, on parle d'un casino de type européen, pas d'un casino de type américain. Parce que c'est 2 catégories complètement différentes.

Mais je voudrais revenir sur un autre aspect très important, j'imagine. Est-ce que vous avez fait une analyse du pourcentage des gens qui vont fréquenter le casino, des gens locaux et des gens qui vont venir de l'extérieur? Parce qu'on a toujours dit, on a toujours prétendu — puis j'espère que ça va être la réalité — que la majorité des gens qui vont fréquenter le casino de Montréal, c'est des gens qui vont venir de l'extérieur. Ce n'est pas mon optique, ce n'est pas ma prévision. Et, moi, je suis franc avec vous. Et vous me l'avez démontré tantôt, en disant, justement: Les casinos qu'il y a actuellement au Québec, il y en a 200 par année, apparemment, puis ils sont toujours pleins — pour motiver, justement, votre pourcentage, vos 50 000 000 $ que, probablement, le gouvernement va aller chercher en profits.

Alors, on sait très bien qu'il y a eu toutes sortes de sondages et des analyses qui ont été faites sur qui fréquente les casinos. On sait très bien que la très grande majorité des sondeurs ou des gens qui ont fait des analyses, ils nous disent très clairement que c'est une classe, je dirais, plutôt moyenne — pour ne pas dire pauvre — qui va fréquenter beaucoup plus les casinos que les gens riches. C'est des gens qui gagnent entre 15 000 $ et 30 000 $ qui fréquentent beaucoup plus les casinos que des gens qui gagnent 100 000 $ ou plus.

Alors, étant donné que vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord avec un ticket d'entrée ou un prix d'entrée — on parlait de 20 $, ou autre — est-ce que vous ne croyez pas qu'en agissant de cette manière les gens qui vont fréquenter encore plus le casino de Montréal, ce seront des gens, justement, avec un revenu modeste et des gens que, probablement, on n'aimerait pas qu'ils fréquentent, si on peut dire, ces établissements-là? Parce que vous savez très bien combien de problèmes ça peut créer dans certaines familles québécoises, et, particulièrement, vous savez la pauvreté qu'on a à Montréal actuellement, et spécialement dans l'est de Montréal et dans le sud-est et le sud-ouest de Montréal.

M. Crête: Votre question est fort... (17 h 30)

Le Président (M. Dauphin): M. le député, vous avez pris 4 minutes pour poser votre question. Alors, en réponse...

M. Maciocia: Oui, oui, j'avais le souci de...

Une voix: C'est ça, le problème. C'est ça, le problème.

M. Crête: Je vais essayer de répondre en 4 minutes. La question est fort intéressante et très pertinente. Le pourcentage de la clientèle locale par rapport au pourcentage de la clientèle touristique, selon l'évaluation que l'on avait faite, se situerait entre 75 % à 80 % locale et 20 % à 25 % touristique.

Vous dites que les casinos attirent une clientèle plutôt défavorisée. Au moment où on a présenté le dossier à québec, on avait conduit une étude en profondeur auprès de joueurs intéressés, disons, auprès de la population en général pour découvrir que l'intérêt dans le jeu de casino croît avec le revenu. contrairement à ce que vous avez dit, le salarié, disons, moyen ou le bas salarié n'est peu ou pas intéressé à fréquenter un casino, alors que, quand on arrive à la clientèle des 55 000 $ et plus, le pourcentage monte en flèche jusqu'à 75 %. il est de 5 % chez les 15 000 $ et moins et de 75 % chez les 55 000 $ et plus.

Vous avez évoqué le droit d'entrée, qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas, et vous évoquez, à cet effet-là, les casinos forains. Dans les casinos forains actuellement, il y a un droit d'entrée de 8 $, et je ne pense pas que ça constitue un frein pour quelqu'un qui veut vraiment y aller. Nous, cependant, on vise une clientèle générale et on ne croit pas qu'il y a intérêt à mettre un droit d'entrée pour entrer au casino.

Mais je veux quand même corriger, là, votre chiffre, parce que notre clientèle cible, nous, c'est la clientèle qu'on appelle moyenne supérieure et supérieure. Ce n'est pas la clientèle... Par contre, dans le vidéo-poker, il faut bien l'admettre, la clientèle du vidéopoker est une clientèle plutôt défavorisée.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Merci, M. le député.

Merci, M. Crête, MM. Trudel, Me Roiter de votre présence à nos travaux, d'avoir accepté notre invitation. On vous souhaite... je pense que vous restez avec nous, je crois, selon l'entente de ce matin. Et puis...

M. Crête: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. Crête.

M. Crête: J'ajouterais simplement 3 mots pour vous remercier, d'abord, de nous avoir entendus, de nous avoir donné l'occasion d'être entendus devant cette commission. Et je profiterais de l'occasion pour inviter les membres de la commission, si le coeur vous en dit, à visiter le projet de casino dont nous sommes très fiers. Et on peut organiser une visite à votre convenance, quand vous le voudrez. Vous êtes tous les bienvenus.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. L'invitation est pour les membres de la commission, alors il s'agirait peut-être, si les députés de la commission sont intéressés, de communiquer avec Me Ménard, qui est le secrétaire de la commission, pour essayer de fixer une date éventuelle pour aller visiter le chantier. On vous remercie. Très bonne idée, très bonne initiative.

Alors, merci beaucoup encore, et je demanderais dès maintenant à la Corporation du loisir automatique du Québec de s'avancer à la table des témoins.

Alors, bonjour, messieurs. Je crois que vous avez été présents pour les autres groupes. Alors, maximum une vingtaine de minutes pour votre présentation; ensuite, un échange entre les parlementaires et vous-mêmes.

M. Simard, qui est président, est-ce que vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent et procéder à votre exposé? Bienvenue à nos travaux.

Corporation du loisir automatique du Québec (CLAQ)

M. Simard (Daniel): Oui, merci. Je vous présente M. Gaétan Hébert, secrétaire-trésorier de la Corporation, Me René Boucher, conseiller juridique, Me Pierre Paquin, conseiller juridique, et notre spécialiste en communications, M. Claude Ménard. Je vais passer la parole à M. Ménard, qui va vous faire la lecture du document tout de suite.

M. Ménard (Claude): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, les opérateurs d'amusement se spécialisent dans la location, l'entretien et la gestion d'appareils vidéo interactifs — type Nintendo, Sega, etc. — de vidéopokers et d'appareils plus traditionnels tels que les juke-box, tables de billard et «shuffle board». L'industrie a été en mesure de se développer au cours des 50 dernières années principalement à cause de l'intégrité et de l'excellent service rapide offert 7 jours par semaine, incluant les soirées et les fins de semaine, par l'ensemble de ses membres qui ont toujours su répondre aux besoins de leurs associés: les restaurants, les bars-salons, les cafés, les dépanneurs, les centres récréatifs, familiaux, etc. Ces derniers exigent, en retour de l'emplacement loué, des appareils récents et que l'on remplace régulièrement les plus anciens tout en assurant un service rapide en cas de bris. de la part des revenus des opérateurs, ces derniers réinvestissent chaque année près de 40 % pour l'achat de nouveaux appareils; les 60 % restants servent à assumer les nombreuses dépenses, les permis de la régie, les impôts, les assurances, les salaires, les loyers, les voitures, les camions, et autres, reliés à ce type d'activité, afin de maintenir un haut niveau de service.

Soulignons que certains opérateurs ont décidé, avec le temps, d'exploiter leurs propres centres récréatifs familiaux — des arcades — afin d'offrir à leurs clients des locaux propres, appropriés à la pratique de leur loisir, avec des jeux interactifs où il est agréable de s'amuser sainement en toute quiétude. Grâce aux revenus des vidéopokers, les opérateurs d'amusement ont été en mesure, au fil des ans, d'assainir ou d'éliminer la majorité des endroits peu recommandables.

Au Québec, et contrairement aux autres provinces, c'est le gouvernement qui a favorisé l'essor de l'industrie en émettant des permis pour exploiter légalement les appareils vidéopoker. Nos membres n'ont aucun dossier judiciaire; ils ont toujours acquitté leur permis et payé leurs impôts, comme toutes les autres entreprises. Le projet de loi créant la super-régie ne donne aucune garantie aux gens qui ont toujours travaillé honnêtement, acquitté leurs impôts et payé leur permis. La Corporation du loisir automatique du Québec, au nom de ses membres, demande à nouveau au gouvernement le droit de pouvoir continuer d'exploiter des appareils de type vidéopoker ou autres dans le nouveau système de loteries vidéo, comme ils le font depuis une dizaine d'années, sous la surveillance de la Régie et avec les permis appropriés. La Société des alcools n'a pas l'exclusivité absolue de la vente de tous les produits alcooliques, et Loto-Québec ne vend pas ses billets dans ses seuls kiosques à elle; elle exploite, en parallèle, tout un réseau privé de distribution de ses billets, qu'elle semble trouver profitable. (17 h 40) ii est important que le gouvernement comprenne qu'il ne pourra pas livrer une concurrence déloyale au secteur privé en permettant à loto-québec d'implanter les appareils de jeu dans des établissements licenciés et en détruisant plus de 50 ans d'efforts à bâtir l'industrie québécoise de l'amusement. un sondage par le groupe léger & léger, au moyen d'entrevues téléphoniques avec un échantillonnage représentatif de 1000 québécois âgés de plus de 18 ans et pouvant s'exprimer en français ou en anglais, a été effectué entre le 18 et le 19 avril dernier. de façon générale, la pratique voulant que le gouvernement du québec s'approprie sans compensation un secteur d'activité de l'entreprise privée est fortement désapprouvée par 67,7 % des répondants; seulement 17,8 % approuvent cette procédure; 14,1 % ne donnent pas leur opinion et 3 % refusent de répondre. en contrepartie, 81 % des personnes interrogées pensent que le gouvernement devrait encourager et appuyer l'entreprise privée plutôt que de s'impliquer dans le même secteur d'activité; 12,7 % ne jugent pas l'appui du gouvernement nécessaire; 6,1 % ne donnent pas leur opinion et moins de 1 % refusent de répondre. la majorité des répondants jugent que l'entreprise privée devrait continuer d'exploiter et de gérer la commercialisation des vidéopokers; 44 % disent que l'entreprise privée doit en être responsable; 39,9 % disent que ce devrait être le gouvernement. la plupart des répondants sont d'ailleurs en désaccord avec la possibilité que le gouvernement retire les appareils de jeu existants pour les remplacer par ses propres appareils de jeu dans des lieux de son choix; 54 % sont en désaccord avec cette possibilité contre 37,4 % qui sont d'accord.

Quant à l'utilisation des appareils vidéopokers, 68 % ne les ont jamais essayé, 31 % en ont déjà fait l'utilisation et 0,2 % ne s'en souviennent plus. Les utilisateurs de ces appareils sont principalement des hommes francophones entre 25 et 34 ans.

La population québécoise souhaite donc qu'il y ait un rôle réservé au secteur privé dans l'exploitation des appareils de vidéoloteries et est contre la pratique voulant que le gouvernement s'approprie sans compensation un secteur de l'activité québécoise.

Puisque c'est le gouvernement qui a obligé les opérateurs à développer en toute légalité ce secteur de l'industrie en émettant des permis, ce n'est qu'en réglementant de façon intelligente, avec l'appui de l'industrie de l'amusement, que le gouvernement pourra augmenter ses revenus. La Corporation du loisir automatique du Québec réitère au gouvernement la suggestion contenue

dans plusieurs mémoires, et qui demeure toujours sans réponse: nous voulons une table de concertation avec tous les intervenants pour discuter et voir à l'implantation des différentes modalités qui affecteront l'industrie de l'amusement; nous désirons être reconnus comme exploitants légitimes des appareils de vidéoloterie; nous voulons un moratoire sur le nombre de permis d'opérateur; nous voulons obtenir au moins le même nombre de permis pour les appareils de vidéoloterie que nous avions pour les appareils vidéopoker; les emplacements déjà existants devront être protégés. En fait, ce que la Corporation désire, c'est un règlement négocié de bonne foi et dans le respect mutuel des 2 parties.

Rien dans le projet de loi actuel ne stipule le rôle réservé aux opérateurs pour l'exploitation d'un système de vidéoloterie. Plusieurs questions sont sans réponse: De quelle manière le gouvernement entend-il protéger les droits acquis des opérateurs qui ont exploité en toute légalité les appareils vidéopoker? Quel sort réserve-t-on aux appareils vidéopoker actuels? À part le système de vidéoloterie de Loto-Québec, y aura-t-il un autre système de vidéoloterie exploité par le secteur privé? Lequel? Les opérateurs d'amusement qui détenaient des permis pour les appareils vidéopoker auront-ils le même nombre de permis? Quels en seront les coûts? Quel est le mécanisme prévu pour s'assurer que Loto-Québec ne livre pas une concurrence déloyale avec ses appareils de jeu dans les établissements où nous desservons présentement une clientèle?

Nous avons des observations, bien sûr, suite à l'étude approfondie du projet de loi qui viendra régir l'ensemble de l'industrie, et des modifications que nous vous suggérons afin que ce dernier devienne un outil de contrôle à la fois souple et efficace.

L'article 48,2°, a.l: la définition d'«appareil de loterie vidéo» est trop vague. On doit pouvoir déterminer de façon plus précise quels sont les appareils inclus dans cette définition.

L'article 51—20.1c: les règles sont-elles déjà établies à ce sujet? Quelles sont les catégories prévues? Entend-on établir pareilles catégories, ou le gouvernement se limitera-t-il aux loteries vidéo exploitées par eux dans un casino d'État? Et prendre note que la définition de «casino d'État» inclut tout établissement où la Société exploitera des appareils de loterie vidéo, de sorte que le gouvernement pourrait s'assurer l'exclusivité d'opération de ces appareils tout simplement en ne créant pas de catégorie.

L'article 51 — 20.1, avant-dernier alinéa: une élaboration est nécessaire sur les critères relatifs à l'âge. N'est-ce pas discriminatoire et surtout contraire aux bonnes moeurs? À noter qu'il existe un principe juridique selon lequel un règlement est invalide s'il a pour effet de conférer un pouvoir discrétionnaire aux fonctionnaires chargés de l'appliquer, ce qui pourrait être le cas si ces termes ne sont pas définis.

L'article 53 a pour effet de maintenir en vigueur l'article 34 de l'ancienne loi, lequel créait l'obligation de détenir une licence pour tous les appareils d'amusement. Le problème suivant pourrait donc être soulevé: si les licences de loteries vidéo autres que celles opérées par la Société ne sont pas établies avant l'entrée en vigueur du projet de loi 84, cela aura pour effet de rendre automatiquement illégaux les pokers existants et de faciliter, par le fait même, de beaucoup leur saisie.

L'article 54 — 36.1: nous considérons cette disposition extrêmement dangereuse. En effet, on vient ajouter la possibilité de s'opposer à une demande de permis au pouvoir déjà existant des municipalités, en vertu de la Loi sur les cités et villes, de prohiber les appareils d'amusement et les salles d'amusement sur leur territoire. Le gouvernement devra comprendre qu'il est illogique de permettre d'un côté l'existence de l'industrie de l'amusement et de permettre d'un autre côté aux municipalités de prohiber purement et simplement ladite industrie, soit par le biais de règlements de zonage ou par le biais d'opposition systématique.

L'article 54 — 36.2: il y aurait intérêt à ce que soit clarifié dès maintenant le cadre dans lequel le ministre doit intervenir de plein droit suite à une demande de permis et les normes explicites qui devraient être alors appliquées.

L'article 56 — 52.1: cet article parle d'autorisation d'exploiter un système de loterie vidéo par les ministères, organismes ou mandataires que désigne le gouvernement. C'est à cet article que le gouvernement devra préciser si les opérateurs actuels seront considérés comme des mandataires désignés.

L'article 56 — 52.10: si on permet aux opérateurs actuels d'opérer des loteries vidéo, il serait évidemment intéressant de connaître le plus tôt possible ce que le gouvernement entend établir comme partage des revenus entre lui, l'opérateur et le propriétaire de l'emplacement.

L'article 114: pareil article ne devrait pas exister dans une société démocratique.

En résumé, voici des questions auxquelles nous demandons une réponse claire et précise au gouvernement. Quel rôle le gouvernement réserve-t-il aux opérateurs? De quelle manière le gouvernement entend-il protéger les droits acquis des opérateurs et de leurs clients qui ont exploité en toute légalité les appareils vidéopoker? Quel est le mécanisme de négociation prévu entre le gouvernement et les opérateurs pour que les établissements ayant des appareils vidéopoker bénéficient d'un préjugé favorable? L'amnistie pour les travailleurs au noir, il ne faudrait pas y penser; je ne crois pas que ce soit souhaitable. Quel sort réserve-t-on aux appareils vidéopoker actuels?

Le gouvernement veut empêcher les appareils de vidéoloterie dans les dépanneurs près des zones scolaires pour protéger les jeunes. Quel sera le périmètre désigné? Qu'entend-on par «zone scolaire»? L'établissement prématernel, élémentaire, secondaire ou autre? Comment protégera-t-on, et pendant combien de temps, le droit de l'opérateur et de son client qui aimeraient se relocaliser dans un autre secteur conforme à la nouvelle réglementation? Ceux qui détenaient des permis pour des appareils vidéopoker auront-il le même nombre de permis? On a parlé beaucoup de moralité et de préven-

tion. Pourquoi tolère-t-on que l'on montre à des jeunes dans le foyer familial, avec la vidéo — Vidéotron, la télévision interactive — à jouer au black jack et à la roulette? Quel est le mécanisme prévu pour s'assurer que Loto-Québec ne livre pas une concurrence déloyale avec ses appareils de jeu dans les établissements où nous desservons présentement une clientèle? Comment le gouvernement entend-il justifier l'article 114 du projet de loi? Voilà nos questions.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, messieurs, pour votre présentation. (17 h 50)

Nous débutons maintenant la période d'échanges avec les parlementaires en reconnaissant, dans un premier temps, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: M. Ménard puis MM. les membres de la délégation de la Corporation du loisir automatique, nous vous avions dit que nous verrions à entendre votre point de vue à l'occasion de l'examen du projet de loi. Nous le faisons aujourd'hui de manière que les députés membres de la commission puissent entendre votre version des faits, également votre avis concernant les décisions que nous devons prendre.

Le projet de loi, comme vous l'avez remarqué, est un projet de loi qui embrasse beaucoup de choses, autant les casinos que les loteries de toutes sortes, les concours publicitaires, éventuellement les courses et, à plus forte raison, les loteries vidéo également. Vous êtes venus nous parler surtout des loteries vidéo cet après-midi.

Je voudrais vous poser peut-être une question, pour commencer: Les appareils très nombreux qui, actuellement, versent des sommes d'argent pour des parties, est-ce que, à votre point de vue, ils opèrent de manière légale? Vous m'avez dit que vous opériez en toute légalité, là.

M. Simard: Oui. Si je peux me permettre juste un point sur le dossier, c'est que la compréhension du problème... N'étant pas un avocat, de la façon que j'ai compris ça, quand le gouvernement du Québec, par l'entremise de la Régie, a émis des permis pour un appareil dont il a eu toutes les données techniques, toutes les façons de travailler de l'appareil, il a établi une nouvelle catégorie qui s'appelait la catégorie A, qui s'appelait le vidéopoker, mon interprétation, en tant que citoyen, était que je faisais quelque chose d'entièrement légal. Malheureusement, je ne suis pas avocat. J'ai amené Me Boucher qui pourrait peut-être vous expliquer ça autrement. C'est ma compréhension du problème, dans le sens que l'industrie dépensait 14 000 000 $ par année en permis pour le gouvernement, et le gouvernement demandait qu'on fournisse les données techniques des appareils. Donc...

M. Ryan: Est-ce que c'est encore votre conception aujourd'hui, nonobstant les nombreuses causes qui ont été soumises devant les tribunaux par le Procureur général et dont plusieurs ont été tranchées dans le sens que les appareils étaient opérés illégalement?

M. Simard: Tu peux. Vas-y.

M. Boucher (René): Je pourrais vous dire, M. le ministre, que le dernier jugement qui a été rendu, c'est par l'honorable juge Pierre Pinard, le 28 février 1992, donnant raison à notre client dopérer les appareils avec le permis. Et le juge Pinard, dans cette cause-là, a cassé, à cause du certiorari qu'on avait pris, le mandat qui avait permis la saisie de ces appareils-là et a ordonné la remise à nos clients. Ce jugement-là a été porté en appel par les procureurs qui oeuvraient pour la couronne, et le jugement n'a jamais été rendu par la Cour d'appel. C'est la situation juridique présentement.

Il y a eu également un jugement qui a été rendu par la Cour municipale, à un moment donné, par le juge Stalker, et il y a eu un jugement de la Cour d'appel, et il y a eu un jugement de la Cour suprême refusant d'entendre... Mais jamais, en aucun moment, aucun jugement n'a déclaré ces appareils-là illégaux. Et on devra attendre, évidemment, le jugement qui est en appel dans la cause de 2530-9790 Québec inc. afin qu'on puisse avoir une décision finale. Pour le moment, en tout cas, le juge Pinard nous a donné raison.

M. Ryan: Est-ce que vous êtes au courant d'un certain nombre de causes où de vos membres ont plaidé coupables?

M. Boucher: Vous savez, M. le ministre, il y a beaucoup de gens qui plaident coupables devant nos tribunaux et qui ne le sont pas nécessairement. Parce que c'est très long, parce que les gens n'ont pas d'argent, et il y a bien des raisons. Moi, ça fait 20 ans que je pratique et, moi, je conseille très souvent à mes clients de ne pas plaider coupables, sauf que, quand notre client nous dit: Maître, vous allez plaider coupable, et c'est le mandat que je vous donne, bien, on le fait. Mais ça n'a rien à voir avec le fait que les personnes puissent l'être ou non.

M. Ryan: Et vous êtes conseiller de plusieurs distributeurs, vous, M. Paquin?

M. Boucher: Me Boucher. Je suis Me Boucher.

M. Ryan: Monsieur?

M. Boucher: Me Boucher.

M. Ryan: Et vous êtes conseiller de plusieurs distributeurs?

M. Boucher: Oui.

M. Ryan: Est-ce qu'il vous est arrivé souvent de donner ce conseil-là à vos clients, si ce n'est pas indiscret?

M. Boucher: De?

M. Ryan: De plaider coupables.

M. Boucher: Ça ne m'est pas arrivé nécessairement tous les jours, mais ça m'est déjà arrivé.

M. Ryan: C'est une réponse d'avocat. M. Boucher: Mais j'en suis un. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui, très bien, c'est correct. Très bien. Alors, je peux tirer mon interprétation.

Est-ce que vous avez eu connaissance de cas où des causes ont été instruites devant les tribunaux? Des fois, elles étaient même en marche; d'autres fois, la personne était déclarée coupable avant même que ce ne soit fini, et l'appareil était remplacé par un autre. Avez-vous eu connaissance de ça?

M. Boucher: Si j'ai eu connaissance...

M. Ryan: Ça nous a été rapporté par la Sûreté du Québec, ce matin.

M. Boucher: Si la personne, par exemple, qui est accusée dans un dossier remettait un appareil? C'est ça que vous me demandez, comme question, M. le ministre?

M. Ryan: Un appareil était saisi...

M. Boucher: Oui.

M. Ryan: .. .plainte portée devant les tribunaux...

M. Boucher: Oui.

M. Ryan: ...puis, des fois, avant même que tout ça ne soit fini, l'appareil était remplacé par un autre. Puis le petit jeu recommence.

M. Boucher: Bien, évidemment, si vous plaidez non coupable à l'accusation, avant que vous ne soyez entendu, ça peut prendre 6 à 8 mois. Ça fait que c'est très possible que l'opérateur décide de remettre un appareil dans cet endroit-là. C'est possible.

M. Ryan: Puis, à votre connaissance, qui reste limitée d'après ce que vous nous avez dit — on le comprend — est-ce que les cas où ces appareils servent à verser des sommes d'argent pour des parties, contrairement à la loi, sont nombreux, d'après vous, ou si ce sont seulement des petites exceptions ici ou là?

M. Boucher: Je vais mettre ça en 2 parties. Quand il y avait des permis sur ces appareils-là et qu'on versait des sommes d'argent, ce n'était pas contraire à la loi. Selon moi, en vertu de 207 du Code criminel, le gouvernement l'avait permis. Et c'était une loterie. Sauf qu'à partir du moment où vous avez décidé de ne plus émettre de permis vous nous rendez certainement illégaux, il n'y a aucun doute. Sauf que c'est de la faute du gouvernement si on est illégaux. Et vous nous aviez mis légaux pendant 15 ans. Donc, j'appelle ça une expropriation, moi, contrairement à M. Crête.

M. Ryan: Vous savez que les interprétations sur la portée des permis qui vous étaient émis divergent beaucoup du gouvernement à votre groupe. Je ne veux pas juger le passé. Le gouvernement a décidé de ne plus en émettre, pour des raisons précises.

M. Boucher: Non, mais c'est suite à votre question, M. le ministre. C'est que vous m'avez demandé: Est-ce que c'est légal ou pas?

M. Ryan: Oui, mais...

M. Boucher: Ce que je vous dis, c'est qu'avant...

M. Ryan: Non, non.

M. Boucher: ...que vous ne preniez cette décision-là, c'était légal.

M. Ryan: Ce n'est pas ça que...

M. Boucher: Le jour où vous prenez la décision de ne plus émettre de permis, bien, là, ça nous pose un problème, évidemment.

M. Ryan: M. Paquin, ce n'est pas ça que je vous ai demandé. Ma question était...

M. Boucher: Je suis Me Boucher.

M. Ryan: Me Boucher, excusez-moi. Est-ce que vous avez eu connaissance que, de manière très répandue, les appareils dont vos membres sont les propriétaires servent à des fins illégales, habituellement, quotidiennement, puis selon toutes les versions que nous recevons de la police?

M. Boucher: Mais, moi, je vous dis qu'ils ne servent pas à des fins illégales dans la mesure où il y a des permis sur les appareils.

M. Ryan: II n'y en a pas.

M. Boucher: Parce que c'est des loteries, à ce moment-là, permises en vertu de 207, conformément à ce que nous a dit le juge Pinard le 28 février 1992.

M. Ryan: Et des permis, là, il n'y en a pas eu d'émis depuis un petit bout de temps.

M. Boucher: Bien, c'est ça que je vous dis. C'est

le gouvernement qui nous a rendu illégaux.

M. Ryan: C'est des permis qui avaient une durée de 1 an, si mes souvenirs sont bons. Ça veut dire qu'il ne doit pas en rester beaucoup.

M. Boucher: Mais ce que je dis, c'est que...

M. Ryan: Avez-vous eu connaissance qu'un grand nombre d'appareils sont entrés au Québec puis ne sont munis d'aucun permis? Il paraît qu'il en est entré des milliers, là, au cours des 2 dernières années. Qui opère ça?

M. Boucher: M. le ministre, je ne suis pas capable de vous répondre...

M. Ryan: Non. Mais vous ne savez pas qui opère ça.

M. Boucher: ...s'il y a des appareils qui sont entrés de l'extérieur. Moi, je peux vous dire que mes membres ont continué à opérer leurs appareils. Et, effectivement, je veux dire, ils opèrent encore au Québec. Il y a un député, tout à l'heure, qui disait qu'il y avait peut-être environ 20 000 appareils au Québec. Alors, mes membres, évidemment, sont propriétaires de certains de ces appareils-là et opèrent. (18 heures)

M. Ryan: Je voudrais adresser ma question, peut-être... Oui?

Le Président (M. Dauphin): M. Simard. Allez-y.

M. Simard: J'aimerais rajouter quelque chose là-dessus. Dans le domaine de l'amusement, il faut quand même se rappeler que c'est un domaine qui est très compétitif. Quand vous demandez s'il y a beaucoup d'appareils qui sont entrés au Québec sans permis, le fait que le gouvernement ait aboli les permis, ce qui était le seul contrôle réel que l'industrie avait, a rendu, par le fait même, un paquet de personnes qui ont mis des machines un peu partout, sans contrôle. Les membres de la Corporation du loisir automatique, qui avaient des permis, n'ont pas le choix de garder leurs machines sur la route, M. le ministre, parce que, dans les faits, s'ils enlevaient les machines de vidéopoker à l'heure actuelle, ils perdraient leur clientèle. Puis c'est une clientèle qui n'a pas juste du vidéopoker. Les membres de la Corporation opèrent aussi — ce qu'on appelle opérer — toute l'industrie en général, donc les tables de billard, les jeux vidéo, les machines à boules, bon, l'industrie complète. Donc, le vidéopoker est une partie de l'industrie. On va l'appeler, pour l'instant peut-être, un mal nécessaire. On espère que le gouvernement va légiférer là-dessus puis va régler le problème une fois pour toutes. Ce qu'on aimerait, c'est d'être inclus définitivement. Mais ce qu'on aimerait aussi, c'est qu'on profite du projet de loi 84, qui est un très bel outil, pour légiférer sur le monde de l'amusement en général, et qu'on établisse des règles négociées, et qu'on puisse travailler pour les 20 prochaines années, mais la tête en paix, autant dans le domaine du vidéopoker, si on est inclus ou non, que dans le domaine des appareils d'amusement.

M. Ryan: Le vidéopoker, là... M. Simard: Oui.

M. Ryan: ...quelle proportion du chiffre d'affaires de vos membres ça peut représenter, par rapport aux autres appareils d'amusement?

M. Simard: C'est énorme. Je n'ai pas de chiffres exacts à l'heure actuelle mais, d'après moi, le vidéopoker, ça peut être à peu près 50 %, 60 % du chiffre d'affaires. C'est énorme, parce qu'il faut réaliser que, pour un hôtelier, un bar, un restaurant où le... Ma conception du problème est que, si vous avez 2 tables dans le restaurant, bien, vous ne voulez pas nécessairement avoir une table de billard. Par contre, si un vidéopoker peut entrer là, la personne préfère avoir un appareil un peu plus petit, un peu plus maniable.

M. Ryan: Combien y a-t-il de membres dans votre association?

M. Simard: On est une vingtaine de membres, 20 à 30 membres.

M. Ryan: Combien ça représente d'appareils, ça?

M. Simard: Ah! si on figure une moyenne — parce qu'on est des petits opérateurs — d'à peu près 100 appareils par membre, 100, 150 appareils, ou alentour de ça, ça représente à peu près 2000, 3000 appareils.

M. Ryan: Vous représenteriez seulement à peu près 2000 appareils sur 25 000, 30 000 qui sont en circulation?

M. Simard: À peu près.

M. Ryan: Pas plus que ça?

M. Simard: Non, pas vraiment.

M. Ryan: Les autres, savez-vous où ils sont?

M. Simard: Vous les voulez... En quel sens? Excusez, je ne comprends pas votre question.

M. Ryan: Les autres opérateurs?

M. Simard: Les autres opérateurs? On est 2 regroupements à l'intérieur de l'industrie de l'amusement. Il y a l'Association de l'amusement du Québec et la Corporation du loisir, et 100 % de l'industrie est représentée, je crois, dans ces 2 regroupements-là.

M. Ryan: Vous autres, vos membres, vos appareils, est-ce qu'ils sont installés dans la région de Montréal surtout?

M. Simard: À travers le Québec. M. Ryan: Pardon?

M. Simard: À travers le Québec, M. le ministre. Si on parle de représentation, les directeurs de la Corporation, il y en a un qui est à Sept-îles et il y en a un autre qui est à Rouyn-Noranda; donc, on essaie d'avoir un échantillonnage, là, à travers le Québec.

M. Ryan: Mais vous en avez perdu. Vous avez perdu beaucoup de membres ces derniers temps, je pense, hein?

M. Simard: Oui, on a perdu des directeurs surtout, oui. Par contre, quand on est arrivés au meeting général annuel, on avait pris une décision qui était peut-être de réunir les 2 associations pour n'en former qu'une. Au meeting général annuel, ça a été refusé par les membres. Donc, on a fait des élections, et on recommence.

M. Ryan: II y a 1 an, combien est-ce que vous aviez de membres?

M. Simard: Toujours une trentaine. M. Ryan: Une trentaine?

M. Simard: La Corporation n'a jamais vraiment...

M. Ryan: O.K..

M. Simard: .. .joué, parce qu'on a...

M. Ryan: O.K.

M. Simard: ...toujours été très, très, très, très, très sélectifs.

M. Ryan: Maintenant, lorsque la Sûreté nous déclare, là, comme elle l'a fait ce matin, que de nombreuses enquêtes nous confirment que le crime organisé est déjà bien implanté dans cette sphère d'activité...

M. Simard: Oui.

M. Ryan: ...avez-vous eu connaissance de ça, vous autres, ou bien donc si c'est complètement...

M. Simard: M. le ministre...

M. Ryan: ...étranger à vos constatations?

M. Simard: Oui, bon. Mon expérience personnelle. J'ai 40 ans, ça fait 25 ans que je suis dans ce do- maine-là. Le gouvernement du Québec, quand il a créé la Régie des loteries et qu'il a mis en classe 1 que, si vous aviez un casier judiciaire, malheureusement, vous ne pouviez pas être opérateur d'appareils d'amusement,, l'industrie a applaudi des 2 mains. Je ne suis pas, comme citoyen, capable de vous dire qui c'est qui est quelqu'un de la maffia ou de la pègre, sauf que, quand je rentre chez un opérateur d'amusement et que je vois un permis de la province de Québec, bien, je dois présumer que cette personne-là est honnête. Je n'ai pas d'autre choix. Malheureusement, je ne suis pas dans la police. Je n'ai pas les façons de faire ce que vous me demandez de faire, ou de vérifier ce que vous demandez de vérifier, puisque...

M. Ryan: Alors, vous... Non, non, vous me répondez. Vous...

M. Simard: Vous comprenez?

M. Ryan: Vous n'avez eu connaissance de rien?

M. Simard: Bien, connaissance de rien... Il y a tellement de choses qui se disent. Il s'agit juste de se promener dans les rues de Montréal ou dans les rues de Québec, et je suis sûr que vous allez avoir connaissance de quelque chose. Sauf que, ce que je vous dis, c'est que, dans le domaine de l'amusement, je ne pense pas que le domaine de l'amusement soit un domaine qui est tel qu'il est dépeint dans les journaux. Je ne le crois pas. Ça fait 25 ans que je suis là-dedans, et je ne pense pas qu'on puisse me traiter de maffioso ni de «pégreux». Ce n'est pas mon titre.

M. Ryan: Non. Ce n'est pas mon intention du tout...

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, M. le ministre...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Dauphin): ...puisqu'il est 18 heures, est-ce que les membres de la commission désirent poursuivre ou reprendre à 20 heures?

M. Dufour: C'est parce que je pense que, selon l'agencement du temps, on serait capables — en commençant à 20 heures, par exemple, pas à 20 h 50, là — de continuer les échanges et on serait capables de passer tous les groupes pareil.

M. Ryan: En tout cas, vous avez les... Si vous ne consentez pas, ça veut dire qu'on n'a pas le choix.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Alors, nous reprenons à 20 heures précises, et je demanderais à nos invités de revenir à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames et Messieurs, si vous le permettez, nous allons reprendre nos travaux, et nous continuons avec la Corporation du loisir automatique du Québec. Et puis, maintenant, le groupe ministériel, à date, a pris 15 minutes. On va commencer avec l'Opposition officielle, et nous continuerons avec les députés ministériels plus tard.

Alors, M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Dufour: Merci, M. le Président. je remarquais, dans votre présentation, que vous parliez d'un profit de 40 % que vous réinvestissiez pour de nouvelles machines, puis 60 % avec lesquels vous payez des salaires, etc. il n'a pas grand place pour des profits là-dedans. je me demande ce que vous faites dans cette galère-là.

M. Hébert (Gaétan): Je pense que je peux répondre à la question. Si on regarde, il y a le terme «etc.» au bout. Donc, les profits sont à l'intérieur du «etc.»

M. Dufour: Alors, les profits sont à l'intérieur des 40 %

M. Hébert: non, non. le texte finit, lorsqu'on énumère les 60 %, le texte finit par «etc.», e-t-c.

M. Dufour: Ah bon! Parce que c'était difficile pour moi de comprendre qu'est ce qu'ils font dans cette histoire-là.

Vis-à-vis du système tel quel, pour vous autres, actuellement, on a parlé tantôt, avant souper, de droits acquis parce que vous payez un permis. Mais ce n'est pas un précédent, ça. Moi, je vous dis, selon ce que je connais, qu'il y a des endroits, même dans des municipalités, où ils chargent des taxes ou un permis. Ça ne légalise pas l'action par le fait même. C'est que la municipalité collecte la taxe, mais elle ne légalise pas nécessairement l'action qui est faite par quelqu'un. Et ça, j'ai vécu ça à quelques reprises dans une municipalité. Est-ce que vous croyez qu'il y a des différences par rapport à ce que, moi, je vous dis? Est-ce que vous êtes au courant que, dans des municipalités, ça se fait? Que les municipalités vont charger des taxes, des fois, sur des choses, puis ça ne les a pas légalisées nécessairement? Mais la municipalité le fait pareil. Est-ce que vous êtes au courant de ça?

M. Hébert: Ça s'est déjà vu.

M. Paquin (Pierre): Si je peux me permettre, effectivement, je suis d'accord pour... Je ne pense pas que ce soit la prétention de la Corporation. Un permis en tant que tel n'a jamais créé de droits acquis, et ce n'est pas là la prétention de la Corporation. Sauf que la prétention est la suivante: par l'émission de permis, on a fait en sorte de créer une industrie qui, pendant plus de 12 ans, s'est bâtie autour du fait qu'on avait émis des permis. Alors, c'est en pleine connaisance de cause. Il ne faut pas se leurrer, il faut faire attention. Il y a une question qui est importante à poser: Qu'est-ce qui justifie qu'on ait toujours eu des frais pour les permis pour l'amusement en général? Et là les gens, ici, pourront me reprendre, mais on chargeait, pour un permis sur, par exemple, une machine à boules ordinaire, on chargeait, si je ne me trompe 200 $, et, pour un appareil poker, on a toujours chargé la somme de 750 $.

M. Hébert: Les derniers permis qui ont été émis, c'était 750 $ pour le poker et c'était 300 $ pour un appareil d'amusement.

M. Paquin: Alors, le fait que l'on chargeait ce montant-là, qu'est-ce qu'on peut en conclure, sauf que le gouvernement était bel et bien au courant de l'utilisation qui était faite de ces appareils-là? Si ce n'est pas ça, la conclusion, quant à moi, il n'y a aucune justification qu'on charge beaucoup plus cher pour ces appareils-là.

Alors, effectivement, ça, ça n'a pas créé des droits acquis mais ça a fait en sorte qu'on était en mesure de se considérer autorisés à agir de la sorte par le gouvernement qui, lui même, a empoché des profits de beaucoup supérieurs sur ces appareils-là. Et on a créé une situation. Maintenant, on en a parlé beaucoup tantôt. M. le ministre a posé des questions. Quant à moi, c'est un débat, aujourd'hui, qui est un petit peu futile, soit celui de la légalité de ces appareils-là. Moi, je vous dis: On a créé un situation qui a perduré. Et tant et aussi longtemps que ça faisait l'affaire de tout le monde, on l'a laissée perdurer.

Maintenant, il y a eu des décisions de tribunaux, entre autres de la Cour d'appel, sauf que je ne suis pas juge, et loin de moi l'intention d'usurper les pouvoirs des tribunaux; ils auraient éventuellement eu à se prononcer sur ce problème-là, mais, maintenant, ça ne sera pas nécessaire. Est-ce que c'était illégal d'agir ainsi? Est-ce que c'était légal? Quant à moi, on devrait mettre un terme à ce débat-là. La seule chose dont on peut être certain à l'heure actuelle, c'est que le gouvernement a le pouvoir de légaliser ces choses-là.

Alors, quant à moi, c'est un débat, à savoir: Est-ce que c'était légal, est-ce que c'était illégal? On se bat devant les tribunaux. La seule chose qu'on peu conclure, c'est que le gouvernement était bien au courant du fait qu'on chargeait le triple pour ces permis-là. Et, aujourd'hui, on se rend compte que le gouvernement a tous les pouvoirs pour légaliser. Alors, qu'on arrête de faire un débat sur la légalité de ces appareils-là. Ça, c'était le passé. Maintenant, qu'on regarde le futur puis qu'on se dise: Bon, bien, comme le gouvernement a le pouvoir de régulariser la situation, soit, on est bien heureux qu'il le fasse. Maintenant, notre seul problème, puis ce qu'on se demande, c'est: Est-ce que, ça, ça justifie le gouvernement de dire: Bon, bien, je le fais, je légalise mais je légalise seulement pour moi et j'écarte l'industrie privée?

M. Dufour: Je suis peut-être un peu d'accord qu'on ne passera pas trop de temps sur la réalité, mais c'est parce que, avant le souper, ça avait fait l'objet, tout de même, d'un échange assez vigoureux. Et je regarde votre mémoire puis, à la fin, vous demandez un certain nombre de questions. Ce qui fait que ça semble, en tout cas pour un profane comme moi, qu'il n'y a pas eu beaucoup de négociations avec le ministère à venir jusqu'à maintenant. Les questions que vous posez, elles semblent sans réponse. Quel rôle le gouvernement ré-serve-t-il aux opérateurs? De quelle manière le gouvernement va-t-il protéger les droits? Quel est le mécanisme des négociations? Quel sort réserve-t-on aux appareils? Bon, etc. Il y a une série de questions que vous posez à la fin de votre mémoire. Est-ce qu'il y a eu des négociations avec le gouvernement ou avec le ministère, qui vous donnent tout de même une certaine orientation? Vous arrivez ici, puis... On n'a pas participé à ça, nous autres. Je ne le sais pas, moi, ce qui s'est passé.

M. Simard: Je pense qu'il y a eu plusieurs discussions; il y a eu plusieurs entrevues privées avec plusieurs personnes du gouvernement comme du parti de l'Opposition. Ce que je comprends — n'étant pas un spécialiste, encore, je vous le répète — c'est que le consensus n'est pas établi au niveau du gouvernement à l'heure actuelle. Donc, les réponses qu'on demande vont peut-être faire l'objet d'une étude plus approfondie. C'est pour ça qu'on demande une table de concertation; c'est parce qu'on veut être consultés. Mais, effectivement, d'après moi, il n'y a pas eu de réponse, à l'heure actuelle, du gouvernement.

Mais j'aimerais, en même temps, si je peux me permettre... On parle depuis 20, 25 minutes de vidéopo-ker, mais, pour la Corporation du loisir automatique, il y a un fait qui reste, c'est que le vidéopoker, c'est une entité, mais il y a un tout qui s'appelle le monde de l'amusement, puis le projet de loi 84, je le répète, est un des plus beaux outils qui n'a jamais été donné au monde de l'amusement pour régler les problèmes à long terme. Donc, il y a un problème de vidéopoker qu'on peut certainement régler, là, mais on pourrait aussi parler du monde de l'amusement, je pense. Il y a des problèmes avec certains endroits, des arcades, puis des appareils.

M. Dufour: Ce matin, la Sûreté du Québec nous a donné un certain nombre d'éléments, un certain nombre de problèmes. Ils ont identifié des problèmes. Puis, quand on lit votre mémoire, il ne semble pas qu'il y ait des problèmes dans l'industrie. Parce qu'il semble qu'on est vraiment complètement à côté des problèmes. Vous nous dites: Dans l'industrie, on est des bons opérateurs, on voudrait participer, puis on veut marcher. Mais...

M. Simard: Je vais vous répondre d'une façon. Je n'ai pas lu le mémoire de la Sûreté du Québec. Je n'étais pas ici pour l'écouter. Malheureusement, on est arrivés en retard. Ce que je retiens de tout ça, puis ce dont j'ai parlé un peu avec M. le ministre avant, c'est que l'industrie de l'amusement est une industrie aussi valable que celle des bars, des restaurants ou toute autre chose. Puis ce n'est pas à moi de définir qui est quelqu'un de la pègre ou qui est quelqu'un de la maffia. Si vous pouvez me nommer des noms, à ce moment-là, on fera un ménage direct. Par contre, je ne pourrais pas m'attribuer le devoir de le faire. Tout ce que je peux vous dire, c'est que les membres de la Corporation agissent d'une façon, en payant leurs impôts, en payant leurs permis. Puis ça, c'est une clause sine qua non. S'ils ne paient pas de permis à la Régie, ils ne sont pas admis à la Corporation. Donc, on tente de le faire, mais on tente de le faire aussi d'une façon légale. Si je disais, demain matin, à une personne: Tu n'as pas le droit parce que tu n'as pas une bonne réputation, je pense que la personne pourrait me donner une injonction ou faire quelque chose. Les conseillers légaux pourraient peut-être me le dire, là.

Mais, encore une fois, je suis sûr qu'à travers une table de concertation, si vous avez des suggestions puis vraiment des solutions à apporter, on est prêts à vous appuyer la-dessus. Il n'y a aucun problème. Mais ne me demandez pas, à moi, de définir qui est quelqu'un qui appartient au monde interlope. Malheureusement, je n'ai pas cette capacité-là. Je ne peux pas aller voir son casier judiciaire, moi, là.

M. Dufour: Autrement dit, vous ne contrôlez pas la qualité de vos membres.

M. Simard: Je ne contrôle pas les personnes que je rencontre dans la rue non plus. Vous comprenez?

M. Dufour: Mais, je ne vous en demande pas tant. (20 h 20)

M. Simard: Je m'assure simplement...

M. Dufour: Je ne vous en demande pas autant que ça, là.

M. Simard: Je m'assure simplement qu'ils respectent les règlements.

M. Dufour: Vous êtes un représentant d'une corporation.

M. Simard: Pardon?

M. Dufour: Vous êtes... Vous parlez au nom d'une corporation.

M. Simard: C'est ça.

M. Dufour: D'un groupe.

M. Simard: Oui.

M. Dufour: Donc, moi, je suis obligé de prendre

le mémoire et ce que vous dites dessus. À aucun moment je ne vois que vous vivez certains problèmes. Moi, j'ai été maire quelques années. Donc, j'ai vu des choses qui se passaient, j'ai vu des problèmes qui étaient causés. Il y a toutes sortes de choses qui se passent, là-dedans. Dans votre mémoire, je ne sens pas que vous vivez certaines difficultés. Mais, comme président d'une corporation, vous avez des membres qui se joignent à vous autres. Vous parlez au nom de ces membres-là. Donc, si vous parlez au nom de ces membres-là, j'imagine que le mémoire que vous nous présentez, c'est un peu en accord avec tout ce monde-là.

M. Simard: Oui.

M. Dufour: Bon. Et ça doit refléter aussi une réalité, et je ne la sens pas nécessairement.

M. Simard: Mais la réalité dont vous me parlez, c'est ça que j'ai de la misère à centrer pour répondre à votre question d'une façon la plus précise possible. J'essaie de vous donner une idée de ce qui se passe tous les jours, dans la rue. Si on parle de personnes qui agissent de façon indésirable, ce qui est indésirable pour moi... Dans le sens qu'un opérateur d'amusement opère seulement du poker, admettons, puis fasse des propositions, disons, de pourcentage, ce qui n'est pas bon pour l'industrie, pour moi, c'est indésirable, mais je ne peux pas aller plus loin que ça.

On a un code de déontologie, la Corporation a appliqué un code de déontologie depuis le début. Je peux vous en faire la lecture, si vous le voulez, ou je peux vous le soumettre, et vous le regarderez. On a essayé de s'assurer que personne — et comme on est tellement petit, c'est relativement facile — n'agit, dans la vie de tous les jours, comme... Si on parle d'un point en particulier, ce qui est inacceptable pour moi, moralement, c'est que des enfants aient accès à un vidéopoker. Comprenez-vous? Donc, dans le code de déontologie, on a spécifié qu'aucun membre de la Corporation n'avait le droit de laisser des appareils de type vidéopoker ou des permis de catégorie A, dans le temps, à la disposition des enfants. C'est une demande qu'on a faite à nos membres. On essaie de le vérifier, mais ce n'est pas facile, effectivement. Je ne vous le cacherai pas.

M. Dufour: Mais vos membres ne sont pas soumis à un code d'éthique?

M. Simard: Bien, on a un code de déontologie qu'ils ont tous approuvé, oui.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci. Alors, je ne suis pas membre de la commission, mais j'ai compris que vous me donniez l'autorisation. Merci.

Je voudrais demander... Parce que, moi, le volet qui m'intéresse beaucoup, c'est l'aspect jeunes et aussi tout ce qui peut favoriser, en fin de compte, l'attraction des jeunes vis-à-vis des arcades. Mais, si j'ai bien compris, selon certaines expressions, vous appelez ça aussi des salons familiaux ou...

M. Simard: Oui.

Mme Vermette: ...en tout cas, vous avez changé le terme. Alors, j'ai l'impression que vous êtes en train de vous substituer à la famille. Et, souvent, on se pose des questions: Avez-vous consulté les membres de la famille, s'ils sont en accord avec vous là-dessus, pour être les substituts? C'est assez particulier, d'une part.

Moi, ce qui m'inquiète, c'est parce que vous avez marqué ici, dans votre mémoire, à la page 10, en fait, bon: «Le gouvernement veut empêcher les appareils de vidéoloterie dans les dépanneurs et près des zones scolaires», etc. Est-ce que, vous, vous avez envisagé des moyens de protéger la jeunesse? Parce que vous avez aussi une fonction morale, dans la société, comme entrepreneurs. J'imagine que vous avez un rôle social aussi. Et, pour vous, là, comment avez-vous... Votre partenariat, soit avec le monde local comme les groupes communautaires, qu'en est-il? Il y a plein de travailleurs de rue qui sont obligés de rester dans les arcades parce que c'est là que se «deal» le plus de drogue actuellement, au niveau des jeunes. C'est là qu'il y a le plus de promiscuité. Il y a plein de choses qui se passent à ce niveau-là, dans ces salons familiaux. Je ne sais plus si c'est vaiment la réplique de ce qui se passe dans nos maisons, mais, en tout cas, il se passe des choses douteuses, en tout cas, pour le moins, et c'est très coûteux pour notre société à l'heure actuelle. C'est une augmentation de surveillance policière, et à tous les niveaux.

M. Simard: Ce qu'on a fait comme représentations depuis la formation de la Corporation, on a toujours poussé, on a eu des rencontres pour essayer de relier à un permis d'arcade en salle d'amusement qui est une arcade. Il y a 2 sortes de salles d'amusement. On ne peut pas se le cacher, ça. Il y en a des bien tenues et des mal tenues. Nous autres, ce qu'on essayait de promouvoir au sein de la Corporation, c'est que le gouvernement devrait donner un permis d'arcade équivalant à un permis de boisson. Et, si vous me dites que vous avez des preuves qu'il se vend de la drogue dans telle arcade, bien, ce que je vous demande, moi, comme père de famille — parce que j'ai 2 enfants — c'est de la fermer.

Et on investit des sommes affreuses. On compare un peu aux salons de billard. Si vous reculez il y a 5 ans, les salons de billard étaient les endroits les plus mal tenus au Québec. Ils avaient même la plus mauvaise réputation. Aujourd'hui, des hommes d'affaires investissent des montants. Parce que je vends des appareils, et je peux vous dire que je vends des appareils, des simulateurs de vol qu'on vend, qui valent 40 000 $. Le type installe son arcade, il dépense des fois 200 000 $ pour l'installer, ce qui est plus que plusieurs petites entreprises dans des municipalités, et il n'est pas reconnu. Il

veut travailler avec la police et il ne peut pas.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Vermette: Est-ce que vous seriez d'accord, en fait, d'aller dans le même sens qu'il est proposé par le gouvernement, à savoir que, pour protéger les jeunes, il y a des zones qui devraient être considérées, et d'accepter, en fin de compte, ce territoire-là, déterminé, et de faire en sorte que, justement, ce seraient des choses à respecter hors de tout doute?

M. Simard: Je peux vous dire que, si ça fait partie d'une négociation sérieuse, à travers une table de concertation ou à travers ce que le gouvernement voudra bien nous donner, je n'ai aucun problème avec ça. Personnellement, j'ai toujours dit... Je demeure à Saint-Eustache, qui est une municipalité. La journée où mon enfant de 7 ans va jouer avec un appareil vidéo, je vous jure que le gars, je vais lui faire assez de plaintes qu'il ne s'amusera pas.

Le Président (M. Dauphin): M. Ménard, vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Ménard: Oui, j'aimerais juste ajouter, peut-être pour le bénéfice de Mme la députée, qu'il y a, dans le code de déontologie, des éléments essentiels. Par exemple, il y a un élément qu'on demande: tous les établissements du candidat doivent être bien tenus — interdire la sollicitation, la vente, la consommation de drogues ou autres. Et sachez que, peut-être que le rapport de police tantôt n'avait pas été évident, mais la plupart des opérateurs collaborent et se font un immense plaisir de travailler de concert avec la police, parce qu'on n'en veut pas; on veut des endroits bien tenus. La seule façon qu'on a de bien opérer, c'est de tenir des endroits propres, bien tenus. On leur demande, les moins de 13 ans, d'être accompagnés d'un adulte; il y a toutes sortes de mécanismes de prévention qui permettent d'avoir un contrôle sur les lieux. Et, si vous voulez, je pourrais vous en montrer dans votre circonscription, dans des endroits extraordinairement bien tenus.

Mme Vermette: Oui, bien, justement, venons-en à ma circonscription. Ce que j'ai constaté chez nous, en fait, la plupart des arcades sont là où se tiennent généralement des jeunes, et ce n'est pas très loin; il y a en a une qui n'est pas très loin, en fait, de l'école secondaire Gérard-Filion, ou à côté d'un groupe de jeunes. C'est toujours dans un arrondissement, là où il y a plus de jeunes, parce que c'est très attirant pour les jeunes. Donc, j'ai l'impression qu'effectivement il faut vraiment que ça vienne de plus haut pour donner une tendance au...

M. Simard: Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous affirmez, sauf que je ne connais pas la situation. Vous êtes dans quel comté?

Mme Vermette: ...de Longueuil, Marie-Victorin.

M. Simard: Longueuil, O.K. Je sais qu'il y a plusieurs arcades à Longueuil. Je le sais pertinemment...

Mme Vermette: C'est une pépinière.

M. Simard: Oui, effectivement. Il y a certaines arcades là-dedans, je sais pertinemment qu'elles sont bien tenues, parce que c'est certains de mes clients qui les ont, et je sais que ça a été bien tenu. Et j'ai des clients, membres ou non-membres de la Corporation, qui font honneur à l'industrie depuis tellement d'années et qui travaillent sur l'image de l'industrie depuis tellement d'années que vous ne pouvez même pas vous présenter dans cette arcade-là avec un jean troué. Mais c'est une autodiscipline que le gars s'est donnée, parce que personne ne l'a appuyé.

Ce qu'on dit au gouvernement et aux députés: Appuyez-nous, qu'on s'assoie ensemble, et l'industrie est capable de vous accoter; elle est capable de respecter ça. Mais, si vous ne donnez pas un permis genre permis de boisson à une arcade, et vous passez votre vie à me dire qu'il y a de la drogue dans l'arcade et vous ne faites rien, qu'est-ce que je peux faire? Je vous le demande sincèrement, parce que je ne le sais pas. J'ai des enfants, je ne suis pas intéressé qu'ils touchent à ça non plus, sauf que dites-moi quoi faire.

On a des suggestions qu'on a faites au gouvernement depuis plusieurs années, et il n'y a rien qui s'en vient. Et on espère que le projet de loi 84, justement, va clarifier ces situations-là une fois pour toutes, qu'on ne sera pas poignes dans 5 ans à revenir vous reparler en commission parlementaire pour dire: Comment ça se fait qu'il y a encore de la drogue dans l'arcade à telle place? Si l'industrie au complet fait sa job, si le gouvernement fait sa job, je pense que c'est le monde du Québec qui va gagner là-dessus.

Mme Vermette: J'ai juste une question à vous poser. C'est parce que vous avez parlé, bon, en fait, que vous êtes plein de bonnes intentions, puis je n'en doute pas — je n'aurais pas raison d'en douter — mais il y a une autre question qui me vient: Dans votre milieu, est-ce que ça existe, ça, la protection, chez vous? Non? Ça n'existe pas?

M. Simard: Dans quel sens, la protection?

Mme Vermette: Bien, je veux dire, comme un genre de... Pour exploiter certaines choses ou avoir un certain endroit pour exploiter, en fin de compte, on met une certaine pression de protection pour ne pas avoir trop de problèmes. (20 h 30)

M. Simard: Vous voulez dire aller chercher une location sur le bras, qu'on appelle.

Mme Vermette: Bien, je ne sais pas vos termes; je les connais moins. Ha, ha, ha!

M. Simard: Ha, ha, ha! Écoutez, il y a des...

Moi, personnellement, comme je vous le dis, il n'y a jamais personne qui est rentré dans mon bureau pour m'intimider. Je suis peut-être chanceux. S'il y a des rapports, je veux les voir. Je ne vous dis pas que ça n'existe pas; je vous dis que je me sens bien petit pour régler ça. Je suis prêt à vous aider, la Corporation et les membres sont prêts à vous aider, et je suis sûr que l'industrie en général est prête à vous aider. Mais je trouve que c'est un faux débat.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup. C'est malheureusement tout le temps qui était alloué à l'Opposition officielle. Il reste 5 minutes, et M. le député de Chapleau m'avait demandé pour intervenir.

M. Kehoe: Oui, M. le Président, merci.

Vous avez mentionné que vous n'aviez pas assisté à la présentation du mémoire par la Sûreté du Québec, ce matin et cet après-midi. Mais il y a 4 positions qu'elle prend. J'aimerais ça recevoir vos commentaires. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? La première, je pense que vous êtes d'accord avec ça: Que les appareils soient inaccessibles aux mineurs; ça, je pense que...

M. Simard: Attendez une minute, là! On parle de quels appareils?

M. Kehoe: Bien, les vidéopokers.

M. Simard: Oui, effectivement, on est pleinement d'accord avec ça.

M. Kehoe: La deuxième: Que les appareils soient situés dans une aire exclusive à leur exploitation et que la consommation de boissons alcooliques soit prohibée dans cette section.

M. Simard: On parle toujours d'appareils de poker reliés...

M. Kehoe: Strictement, strictement.

M. Simard: Du nouvel appareil, pas de celui qui est là, sur le marché; du nouvel appareil relié avec Loto-Québec, ou quoi que ce soit...

M. Kehoe: C'est ça.

M. Simard: ...avec l'ordinateur central.

M. Kehoe: C'est ça.

M. Simard: Pas de misère à vivre avec ça.

M. Kehoe: Vous êtes encore d'accord avec ça? Dans un endroit où il n'y a pas de vente de boissons alcooliques?

M. Simard: Dans ce coin de l'endroit là, oui, effectivement.

M. Kehoe: Bon, O.K. Que le mécanisme de détection des joueurs compulsifs soit mis sur pied pour venir en aide à ces derniers. Ça, c'est un point qui était fait ce matin par la Sûreté du Québec, de dire: Les mineurs et les plus démunis, je pense que c'est justement les joueurs compulsifs, là, actuellement.

M. Simard: II faut faire attention. La Corporation, de son propre chef, il y a peut-être 6 mois, 1 an — tu me corriges si je fais une erreur — a communiqué avec une association qui est sérieuse et respectée, qui s'appelle les gamblers anonymes. On a demandé à ces gars-là: Qu'est-ce qu'on peut faire, comme industrie, parce que les journaux nous disent qu'on détruit vos vies? Moi, je compatis. Est-ce qu'on pourrait mettre votre numéro de téléphone sur chacune des machines de la Corporation et, si jamais il y a vraiment un gambleur anonyme et qu'il est mal pris, qu'il sache où s'adresser? Les gamblers anonymes nous ont répondu qu'ils n'étaient pas intéressés. Ils disent: Tu vas avoir un paquet de personnes qui ont perdu 100 $ ou 50 $, qui vont dire: J'ai un problème. Ce n'est pas de ça que j'ai besoin. Us disent: II faut que le gars réalise qu'il a un problème, un peu comme Loto-Québec vous l'expliquait ce matin: Quand le gars réalise qu'il a un problème, il va là.

Pour ce qui est des autres, on a un sondage qui nous dit que les chiffres ne sont pas exactement pareils. Quand on parle des plus démunis — peut-être que Claude peut vous donner des résultats de sondages — on arrive à autre chose. On a payé un sondage Léger & Léger pour, justement, aller chercher ces informations-là. Mais, encore une fois, je vous dis qu'on parle seulement de poker, là.

M. Kehoe: Oui, oui, de vidéopoker. M. Simard: O.K.

M. Ménard: Si vous me permettez. Il y a 2 éléments, et j'ajouterais, avec les GA, qu'on les appelle, les gamblers anonymes, c'est la même philosophie de base que les Alcooliques anonymes. Le principe de base veut que la personne qui, véritablement... Il faut qu'elle ait touché les bas-fond et qu'elle soit restée aux bas-fond avant qu'elle ne remonte à la surface et qu'elle ne se prenne en main. Et la raison pour laquelle ils ont refusé également qu'on inscrive leur numéro de téléphone, c'est qu'il y aurait eu trop d'appels de l'entourage de ces gens, et ça aurait créé une confusion terrible. De la façon qu'on les aide... Vous avez chacun vos oeuvres de bienfaisance; nous, on a notre oeuvre de bienfaisance, et c'est la première fois qu'on en parle. Point final sur celui-là.

Sur les statistiques, tantôt, il y a eu des choses qui ont été galvaudées. Tantôt, il y a un rapport ou il y a des éléments qu'on vous a dits, qu'effectivement c'étaient les plus démunis qui dépensaient le maximum d'argent. Ce n'est pas vrai.

M. Kehoe: Non, ils sont...

M. Ménard: Le sondage que nous avons fait auprès de gens m'indique tout autre chose. J'ai les catégories d'âge, les catégories de moyenne de salaires, et, croyez-moi, c'est loin d'être la réalité, ce qu'on a avancé plus tôt en commission parlementaire — un autre groupe.

M. Kehoe: Mais les mineurs...

M. Ménard: Ça fait que, moi, je me fie aux statistiques que j'ai; je ne peux pas vous en dire plus, là. Je veux dire, c'est ce que j'ai. Si, M. le ministre, vous en voulez, je me ferai un immense plaisir de vous en envoyer une copie.

M. Kehoe: Moi, je sais pertinemment bien, dans mon comté, dans la ville de Gatineau, dans des dépanneurs actuellement, des mineurs, là... C'est plutôt, surtout des mineurs et les personnes les plus démunies qui jouent au vidéopoker. Et, justement, je ne sais pas si vous êtes d'accord avec la prétention du président de Loto-Québec qui nous a dit tantôt que c'est eux qui ont le plus tendance à devenir des joueurs compulsifs.

M. Simard: Oui. Je suis d'accord avec ça, moi. Puis il y a quelque chose que j'aimerais rajouter à ça. Je ne connais pas la situation exacte dans votre comté...

M. Kehoe: C'est de même partout.

M. Simard: ...mais ce qu'on cherche, justement, c'est à arrêter ces choses-là. Tout à l'heure, on disait qu'il y avait de la vente de drogue dans les arcades. On demande des situations claires pour pouvoir justement régler ces problèmes-là, puis qu'on arrête de penser à tout ça. Quand on parle d'un certain comté où il peut y avoir des problèmes de «gambling» avec les jeunes, je suis d'accord avec vous que, si une personne venait jouer à un vidéopoker... Écoutez, il ne faut pas se le cacher, c'est la même chose que quand un jeune va chercher un billet de Loto-Québec. Pour moi, c'est immoral. Donc, si vous réglez le problème de Loto-Québec avec ses terminaux, on va peut-être réussir à régler notre problème nous autres avec. Vous comprenez? Ce n'est pas de la mauvaise foi, ça, c'est une tentative de contrôle.

Je ne sais pas si vous êtes abonnés à Videoway; tout le monde me parle de la jeunesse. Videoway, à l'heure actuelle, par l'entremise de Loto-Québec, développe des jeux, puis... Vidéotron, Videoway; sinon Videoway, tu ne peux l'avoir. Vidéotron, Videoway, Loto-Québec développent des jeux: black jack, roulette, puis tout ça, pour Videoway. Vous pouvez jouer à l'intérieur de votre maison, puis les enfants qui ont Videowaoy chez eux s'initient au black jack puis à la roulette. Ce n'est pas nos machines de poker qui les initient. Vous comprenez?

M. Kehoe: Non, non... Je suis d'accord.

M. Simard: Si on se parle des vraies affaires, je suis d'accord. L'industrie est de bonne foi, je le répète. L'industrie ne demande pas mieux que d'être encadrée de la bonne façon, mais je pense qu'on fait partie de la solution, pas du problème, puis que, si la solution est négociée de bonne foi, bien, on va trouver un terrain d'entente pour tout le monde, puis ça va aller bien. Mais on va régler le problème pour 20 ans, pas pour 2 ans.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. M. le député de Chapleau...

M. Kehoe: Êtes-vous en négociations actuellement, encore? Où en sont les négociations avec le gouvernement, dont vous parlez, là?

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chapleau? Hou, hou!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le président (M. Dauphin): Je vais accorder une dernière question à M. le député de Viger. Très, très brève puisque le temps est terminé là; 1 minute.

M. Maciocia: Très brève, M. le Président. Je pense qu'on s'est attardés. On a passé 1 heure, quasiment, seulement sur le vidéopoker. Est-ce qu'il n'y a pas autre chose qui vous intéresse? Je pense que dans les centres d'amusement ou autres choses desquelles vous parlez... Il a beaucoup d'autres items qui concernent ces centres d'amusement.

M. Simard: Définitivement.

M. Maciocia: Vous n'êtes pas sans savoir, j'imagine... Vous avez entendu la Sûreté du Québec et d'autres personnes qui sont intervenues. Il y a la police de Montréal qui va nous entretenir tantôt. Je pense que le gouvernement doit, d'une manière ou d'une autre, légiférer sur les vidéopokers. Ça, c'est clair dans mon esprit. Je pense que tout le monde est d'accord, et vous aussi, vous êtes d'accord. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas toucher au moins les autres aspects qui vous concernent directement aussi, dans ce domaine-là, et dans lesquels, probablement... Même si on n'a pas de vidéopoker, on pourrait quand même essayer d'avoir une certaine collaboration.

M. Simard: Oui, c'est pour ça qu'on parle toujours d'une table de concertation. Si je peux me permettre une parenthèse pour répondre un peu à la question, il n'y a pas de négociations d'entamées avec le gouvernement. On attend le projet de loi 84, et on souhaite ardemment que le gouvernement va vraiment s'asseoir avec les représentants de l'industrie en général, puis les intervenants, autant policiers que les villes, puis qu'on règle une fois pour toutes, parce qu'on se retrouve, comme entrepreneurs, dans une situation qui est... On

oublie le vidéopoker 30 secondes, O.K.? On oublie ça 30 secondes; on va vous parler d'autre chose.

À l'heure actuelle, si vous êtes opérateur d'amusement, le gouvernement fédéral — je ne suis pas avocat; je demanderais aux 2 experts de me corriger si je me trompe — permet la libre circulation de tout appareil d'amusement. Je ne parle pas de poker mais d'amusement. Le gouvernement provincial nous vend une vignette pour chaque appareil d'amusement qui est sur la route. On essaie de louer des salles d'arcade, les villes les interdisent. On est obligé de payer des frais d'avocat pour se défendre contre des villes pour continuer à garder nos business. Bien, c'est ça que j'espère que le projet de loi 84 va régler pour de bon, que des hommes honnêtes puissent travailler d'une façon honnête. Point, à la ligne.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci, M. Simard.

En conclusion, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, M. Simard, peut-être juste un mot sur le point que vient de soulever mon collègue. Le projet de loi crée une régie qui va embrasser dans sa compétence l'ensemble des jeux de hasard, des permis d'alcool, les courses, les loteries, les appareils d'amusement également. Les appareils d'amusement sont déjà visés par la loi de la Régie des loteries; ils sont déjà couverts là-dedans. Mais, comme vous le dites, il y a un travail d'examen approfondi à faire pour créer des conditions où tout le monde se sentira plus à l'aise là-dedans. Soyez assurés que c'est un des objectifs que la Régie se verra assigner une fois le projet de loi adopté. Mais il faudrait que nous prenions une décision sur les vidéopokers. Ça, c'est un problème particulièrement urgent.

M. Simard: O.K.

M. Ryan: II faudrait que nous tenions compte de toutes les indications qui nous sont données, mais tout le reste est un domaine d'activité économique très important sur lequel, évidemment, selon les intentions du gouvernement à l'heure actuelle, les choses vont continuer; et peut-être qu'il y aura lieu de définir certaines normes.

Vous avez parlé des arcades. C'est une source de grande inquiétude, l'atmosphère qui règne dans les arcades, le genre de choses dont on entend parler. Moi-même, je ne suis pas une autorité là-dedans parce que je n'y suis jamais allé, pour être franc avec vous; mes fonctions ne me le permettaient guère.

M. Simard: II n'y a pas de permis de boisson. C'est bon.

M. Ryan: Mais soyez assuré que ce volet-là, que vous avez évoqué à plusieurs reprises aujourd'hui, ne nous est point indifférent. (20 h 40)

M. Simard: Je vous remercie beaucoup. Si je peux juste me permettre de rajouter, 30 secondes...

Le Président (M. Dauphin): Oui, allez-y.

M. Simard: Pour ce qui est des arcades, j'aimerais juste dire, je le répète, que... Il y a des arcades qui se créent au Québec par des entrepreneurs qui sont sérieux, qui coûtent des investissements de l'ordre de 350 000 $, 400 000 $, 200 000 $ en équipement et en décoration, pour faire, justement, des centres familiaux. Par contre, il y a des arcades qui se créent avec 2 gallons de peinture et 2 mois de loyer. On est conscient de ça. C'est ça qu'on ne veut plus. C'est une compétition qui nous est déloyale, et on est obligé de vivre avec à cause du manque de réglementation. Loin de vous demander de ne pas vous mêler de nos affaires, on vous demande de vous en mêler mais de nous impliquer dans vos décisions. Comme ça, on va être capable de vivre avec.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, messieurs, membres de la Corporation du loisir automatique du Québec, merci beaucoup d'avoir participé à nos travaux.

M. Simard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): Je demanderais maintenant à l'Association de l'amusement du Québec de s'avancer à la table des invités.

Alors, nous souhaitons la bienvenue à l'Association de l'amusement du Québec, notamment son président, M. Henley Song. C'est ça? Alors, si vous voulez bien nous présenter les personnes qui vous accompagnent et ensuite procéder à la présentation de votre exposé ou de votre mémoire, pour une durée maximale de 20 minutes. Ensuite de ça, il y aura une période d'échanges entre les membres de la commission et vous-même. À vous la parole.

Association de l'amusement du Québec

M. Song (Henley): Très bien. Parfait. Alors, à ma droite: M. Jean-Pierre Auclair, administrateur de l'amusement et premier vice-président de l'Association de l'amusement du Québec; M. Alain Desrosiers, associé de Samson, Bélair, Deloitte & Touche. À ma gauche: M. Philippe Audet, administrateur de l'Association de l'amusement du Québec; M. Pierre Bourgault, administrateur de l'Association de l'amusement du Québec, et Me Chantai Masse, de McCarthy, Tétrault, de la firme d'avocats. D'accord?

Tout d'abord, nous tenons à remercier le ministre Claude Ryan pour son intention de nous faire entendre à cette commission. Merci également à M. le Président ainsi qu'à chaque membre de la commission.

L'action de l'industrie. L'Association de l'amusement apprécie grandement le geste que vient de poser le gouvernement pour légaliser la vidéoloterie par le dépôt

du projet de loi 84. La situation de vide juridique que vit le secteur de l'amusement depuis plusieurs mois connaîtra enfin son dénouement.

L'Association de l'amusement n'a pas ménagé ses efforts afin de démontrer la bonne volonté qui règne chez nos membres pour parvenir à travailler comme partenaire avec le gouvernement. Nous faisons référence au mémoire que nous avons déposé à la commission parlementaire sur le financement des services publics afin d'établir clairement la position de l'industrie de l'amusement. Nous faisons référence: au code de discipline et de déontologie que nous avons adopté au sein de l'Association et fait respecter par nos membres; au sondage que nous avons mené auprès des Québécois pour mesurer leur opinion à l'égard de la vidéoloterie; au rapport de la firme Samson, Bélair, Deloitte & Touche sur les aspects financiers de la décision du gouvernement; aux rencontres avec les intervenants gouvernementaux concernés par les changements de la vidéoloterie.

L'Association de l'amusement a fourni beaucoup d'efforts pour unifier la voie du milieu. Nous travaillons dans une industrie déstabilisée qui a fait entendre parfois des réaction hétéroclites et basées sur la nervosité et l'insécurité. L'Association ne croit pas que les propos les plus vifs et les plus choquants sont ceux qui peuvent être les plus percutants auprès du gouvernement. Désormais, l'Association de l'amusement représente une très grande proportion de l'industrie de l'amusement au Québec. En effet, les membres de l'exécutif de la Corporation du loisir automatique ont joint l'Association au mois de mai dernier. L'industrie et le gouvernement ne peuvent que se réjouir de cette fusion.

Le contexte politique. Le chemin du dialogue que nous avons entrepris est d'autant plus difficile qu'il est long et qu'il doit renverser les préjugés qui englobent toute l'industrie de l'amusement. N'oublions pas que nous sommes avant tout des pères et des mères de famille, et même des grands-parents qui avons nos responsabilités familiales en plus de nos responsabilités d'employeurs. Bon nombre d'exploitants et de commerçants ont déclaré les revenus qu'ils retiraient de la vidéoloterie. Dans leur rapport d'impôt sur le revenu, ils ont payé les taxes sur les biens et équipement.

L'Association propose au gouvernement de vérifier, à titre d'exemple, les revenus déclarés au cours des 3 dernières années, sur la base de 1/10 000, c'est-à-dire 10 000 $ de revenus pour chaque appareil de vidéoloterie appartenant à l'entreprise privée. Cette vérification comptable serait en mesure de légitimer le gouvernement dans son processus d'accréditation des intervenants intermédiaires dans le nouveau système de vidéoloterie. Encore, le gouvernement pourrait se baser sur le nombre de permis émis en 1990-1991.

Tout le Québec ressent les effets négatifs du déficit gouvernemental. La récession ou même la déflation qui sévit présentement réduit les revenus du gouvernement. Le message du ministre des Finances lors du dépôt du budget du 20 mai dernier nous rappelait l'obligation de réduire les dépenses du gouvernement et de tenter d'augmenter ses revenus. À l'instar des autres gouvernements nord-américains, le gouvernement du Québec se montre intéressé par les revenus de la vidéoloterie parce qu'il s'avère que le jeu représente une taxe volontaire, attire les dollars touristiques, garde les dollars dans l'économie locale, contribue en termes de taxes et d'impôt. L'engouement actuel pour la vidéoloterie s'explique par son pouvoir d'innovation et par son succès à générer des revenus nouveaux. Ce qui rend la vidéoloterie vraiment particulière, c'est que les appareils sont situés principalement dans des établissements réglementés où l'attraction principale n'est pas le jeu. Son pouvoir de développement économique s'en retrouve doublé. l'option publique. soucieuse de l'opinion publique, l'association de l'amusement a commandé un sondage de la maison processus marketing afin de mesurer l'opinion des citoyens à l'égard de la vidéoloterie. il s'agit d'un sondage téléphonique auprès d'un échantillon aléatoire de citoyens québécois âgés de 18 ans et plus; 505 entrevues ont été complétées. les entrevues se sont tenues à partir de montréal, entre le 4 et le 9 avril 1993. le questionnaire était composé de 39 questions. voici les faits saillants du sondage: un peu plus de la moitié, 56 % des répondants, connaissent spontanément la vidéoloterie. entre les 2 solutions, 52 % des citoyens préfèrent le partage des responsabilités et 30 % favorisent le contrôle complet. cette étude récente, qui a été menée à la grandeur du québec, confirme clairement que la population accepte ce type de taxation volontaire et qu'elle préférerait un mode de gestion en partenariat plutôt qu'une mainmise exclusive de l'état. de plus, la corporation du loisir automatique a fait faire un sondage par la maison léger & léger, qui donne sensiblement les mêmes résultats.

Les retombées financières. Bureau de la statistique du Québec. Les membres de l'industrie ont fait faire des études par le Bureau de la statistique du Québec, selon son modèle intersectoriel, afin de mesurer l'impact économique réel de l'industrie. (20 h 50) a. impact économique associé à l'exploitation d'appareils vidéopoker. pour des dépenses d'exploitation de 312 600 000$ reliées à la production d'appareils vidéopoker, l'étude du bsq démontre que ces dépenses généreraient 6519 emplois en hommes ou femmes-années de 1993; une masse salariale de 142 685 000 $; une valeur ajoutée de 254 300 000 $; des revenus, pour le gouvernement, en impôts sur les salaires et gages, de 12 000 000 $; une contribution à la parafiscalité québécoise de 13 800 000 $; des taxes de vente de 2 100 000 $ et des taxes spécifiques de 14 700 000 $. b. l'impact économique de la production d'appareils vlt. cette étude est basée sur une hypothèse pour simuler l'impact de la production d'appareils vlt au québec. l'étude du bsq mesure l'impact sur l'économie québécoise des dépenses d'exploitation associées à une production de 36 000 000 $ d'appareils vidéopoker de type vlt en 1994 par production de 7500 appareils: 364 emplois en hommes ou femmes-années de 1993;

une masse salariale de 11 300 000 $; une valeur ajoutée de 21 000 000 $; des revenus, pour le gouvernement du Québec, en impôts sur les salaires et gages, de 1 300 000 $; une contribution à la parafiscalité québécoise de 1 100 000 $; des taxes de vente de 59 000 $ et des taxes spécifiques de 67 000 $.

Deuxièmement, Samson, Bélair, Deloitte & Touche. Tous ces chiffres ventilés par le Bureau de la statistique du Québec nous démontrent l'importance des retombées économiques de l'industrie de l'amusement. Sachant que le gouvernement du Québec analyse également le scénario de nationalisation de la vidéoloterie par Loto-Québec, l'industrie a commandé à la firme Samson, Bélair, Deloitte & Touche une étude comparative de rentabilité relative à l'opération de la vidéoloterie selon 2 scénarios: le premier scénario, le gouvernement du Québec opérant en partenariat avec des exploitants actuels de l'industrie de la vidéoloterie; deuxième scénario, le gouvernement du Québec opérant seul. les conclusions de cette analyse sont éloquentes. avec un revenu anticipé de 630 $ par appareil-semaine et avec un partage des revenus de 30 % aux tenanciers, 45 % aux opérateurs et 25 % des revenus pour le gouvernement, le revenu net, pour le gouvernement, est de 3516 $ par appareil, dans le cas du premier scénario, soit en partenariat avec le privé, alors qu'il retire 2804 $ dans le cas où le gouvernement opérerait seul. cette base de calcul par appareil est simple et permet de projeter les revenus selon le nombre d'appareils permis au québec. selon une projection de 25 000 appareils au québec, la différence de revenus pour le gouvernement est de près de 18 000 000 $ lorsqu'il travaille en partenariat avec le secteur privé. de surcroît, la comparaison au niveau des frais d'opération nous apporte des chiffres explicites. le secteur public, opérant seul, doit calculer 5943 $ de frais par appareil, alors que le secteur privé dépense 4119 $ par appareil. au bout d'une année, pour 25 000 appareils, l'écart se situe à 45 612 000 $.

L'option Loto-Québec. Tout le monde au Québec est fier de l'image d'intégrité de Loto-Québec, et l'Association de l'amusement aimerait beaucoup travailler dans le giron de ce partenaire. L'avènement des casinos au Québec constitue un nouveau défi pour Loto-Québec et représente également un nouvel élément dans sa gestion, puisque Loto-Québec n'a pas l'habitude d'administrer des casinos.

En ce qui concerne la vidéoloterie, Loto-Québec aura une tâche supplémentaire par le contrôle du système central des appareils, car nous pouvons aisément supposer que ce mandat lui sera confié. Nous sommes convaincus qu'il serait hasardeux de lui faire administrer également la gestion intermédiaire des appareils. Nous connaissons bien cette industrie, et Loto-Québec s'exposerait à de nombreux problèmes dans un domaine où elle n'a pas d'expérience concrète. Cette nouvelle responsabilité lui ferait inévitablement prendre des risques qu'elle peut éviter puisque le secteur privé est prêt à les prendre à sa place.

L'Association de l'amusement a fait des choix difficiles en ce qui concerne ses membres au cours des derniers mois, et elle est maintenant en mesure de protéger l'industrie de l'infiltration d'indésirables par son comité de discipline et son code de déontologie. Les nouveaux pouvoirs qui sont conférés à la Sûreté du Québec nous rassurent et permettront un meilleur contrôle dans le milieu. Nous sommes mieux placés que quiconque pour protéger notre industrie tout en travaillant avec les autorités désignées.

L'Association de l'amusement prend les devants au niveau des conséquences sociales en mettant les bases en place pour une fondation dans le but d'aider les joueurs pathologiques. Nous sommes innovateurs et proactifs en ce sens et nous sommes disposés à prendre notre part de responsabilités également en ce qui concerne les effets négatifs de l'amusement.

L'option tenancier acheteur: Nous avons eu vent d'une option que le gouvernement considérerait peut-être, soit celle où les tenanciers des établissements achèteraient les appareils de vidéoloterie et feraient directement affaire avec Loto-Québec, quelques contrats devant être éventuellement donnés au secteur privé. L'Association de l'amusement ne peut pas accepter cette option, et ce, pour des raisons majeures. Tout d'abord, l'industrie ne veut pas perdre cet intermédiaire du marché qui est le plus actif et le plus prometteur au niveau du développement. Il serait inacceptable de voir le gouvernement s'approprier des aspects payants d'une industrie et de laisser le secteur privé se débrouiller avec les miettes et les problèmes. D'autre part, les opérateurs privés, par le biais de l'Association, sont en mesure d'assurer stabilité et contrôle dans le marché. Enfin, et ce n'est pas le moindre point, ce ne seront pas tous les tenanciers qui auront suffisamment d'argent pour faire l'acquisition d'un appareil, et cela pourrait permettre à ceux qui ont de l'argent facilement de s'infiltrer.

Il nous paraît plus simple pour le gouvernement de travailler et de négocier avec quelques centaines d'exploitants plutôt qu'avec des milliers de tenanciers. En outre, cette option détruirait carrément l'autre pourcentage de 25 % de l'industrie de l'amusement qui est supporté par la vidéoloterie, tel que billard, machines à boules, vidéo, etc. Pour un faible pourcentage de revenus directs supplémentaires, le gouvernement est-il prêt à sacrifier des milliers d'emplois et à créer une zone grise telle qu'elle a été vécue en Nouvelle-Ecosse?

Développement d'un produit québécois. Il y a déjà des représentations auprès d'intervenants gouvernementaux afin de promouvoir des appareils fabriqués au Québec et qui seraient en mesure de rencontrer les normes de contrôle les plus strictes que le gouvernement voudra imposer. Ces appareils sont conçus par des entreprises québécoises dynamiques qui ont travaillé sur d'autres projets importants; de plus, elles exportent présentement vers les États-Unis. L'Association de l'amusement est enthousiaste devant les perspectives de développement de produits québécois dans la vidéoloterie et l'effet extraordinaire sur l'économie. Nous avons d'ailleurs discuté des retombées économiques un peu plus haut.

De concert avec les opérateurs privés, c'est une

solution idéale qui va dans l'esprit du gouvernement du Québec puisque précisément de concert avec l'idée du ministre Gérald Tremblay qui dit, dans l'Atlas industriel du Québec: «C'est par esprit d'entreprise, de créativité, d'imagination et par le goût du risque calculé que les entrepreneurs et les gens d'affaires, partout dans le monde, conçoivent, fabriquent et commercialisent des produits distinctifs de qualité au meilleur coût possible. Nous avons une occasion unique de bâtir l'avenir en capitalisant sur nos forces.»

En restant dans l'esprit du produit québécois, nous avons une question à poser au ministre de la Sécurité publique. Par quelle commission seront approuvés les appareils de vidéoloterie au Québec? Le gouvernement se basera-t-il sur les accréditations accordées par la New Jersey Gaming Commission ou implantera-t-il ses propres mécanismes de certification au Québec? (21 heures)

Sur le projet de loi 84, voilà nos commentaires. De façon très adroite, le projet de loi 84 que vous avez déposé ne nous fait pas connaître la décision du gouvernement sur la gestion de la vidéoloterie. L'Association de l'amusement a été satisfaite de constater que le partenariat avec le secteur privé est toujours considéré comme une option, et, si nous ne pouvons pas crier victoire, nous ne pouvons pas non plus nous épancher sur la défaite. Comptant sur les chances que nous avons de garder une part de la gestion de la vidéoloterie, nous voulons continuer un dialogue franc pour faire toute la lumière nécessaire sur ce projet de loi.

La décision que vous prendrez sur les exploitants et commerçants des vidéoloteries, ce que le ministre de la Sécurité publique appelle les intervenants intermédiaires, implique des retombées financières importantes. Puisque le ministre se montre soucieux de résoudre de manière claire, cohérente, démocratique et efficace le fameux problème des vidéopokers, il ne peut pas négliger la vitalité d'une industrie, les emplois qui en découlent et, surtout, une volonté ferme du secteur privé de faire partie de cette nouvelle génération de la vidéoloterie au Québec, et ce, selon les règles inscrites par le gouvernement.

Nous avons toutefois des commentaires précis à formuler sur certains articles du projet de loi 84.

L'article 23. Il apparaît très fonctionnel que la Régie des alcools, des courses et des jeux délivre les licences, régisse et surveille les vidéoloteries. Les fonctions et pouvoirs généraux de la Régie décrits à l'article 23 apparaissent complets pour assurer un bon contrôle.

L'article 24. Aux fins de l'exercice de ses fonctions, il est prévu que la Régie puisse conclure des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec ou avec un autre organisme ainsi qu'avec une autre personne pour, notamment, exercer la surveillance des appareils de vidéoloterie. Nous proposons au gouvernement du Québec de contracter avec l'Association de l'amusement du Québec pour jouer ce rôle de surveillance dans ce milieu.

L'article 51. Cette disposition de la loi est très exhaustive et fait que la Régie pourrait, à toutes fins pratiques, décider que seule Loto-Québec, par exemple, peut exploiter des appareils de vidéoloterie ou que ceux-ci ne peuvent être exploités que dans des locaux contrôlés par Loto-Québec ou dans des casinos d'État. Cependant, le même article permet à la Régie d'adopter des règlements qui permettraient à l'entreprise privée d'exploiter dans des lieux privés de tels appareils de vidéoloterie. Nous espérons que ce sera cet aspect qui sera mis en oeuvre par la réglementation.

L'article 20. ld traite de la nature des composantes, des normes de fabrication et du mode de fonctionnement des appareils de loterie vidéo. L'Association de l'amusement insiste sur la nécessité d'encourager les produits et producteurs québécois dans la nouvelle génération de vidéoloterie au Québec.

L'article 20.1m concerne l'établissement des normes relatives aux programmes éducatifs en matière de vidéoloterie. L'Association de l'amusement veut simplement réitérer son intérêt pour le volet social et éducatif qui est relié à la vidéoloterie et les initiatives qu'elle prend à cet égard. Nous apprécions que cet aspect soit déjà couvert par le projet de loi 84.

L'article 54. Cet article a trait à la publicité d'un avis de demande de licence dans les journaux pour certaines catégories de licences pour permettre à toute personne, y inclus une municipalité, de s'opposer à la demande. Cette procédure risque de rendre fort complexe la procédure d'obtention d'une licence. L'Association de l'amusement craint des abus de pouvoir dans ce domaine, particulièrement au niveau des municipalités qui ont les pouvoirs de prohiber et de réglementer dans leur territoire les jeux de hasard avec ou sans pari dans tout hôtel, taverne, restaurant ou boutique sous licence ou non, et ce, en vertu de l'article 414 de la Loi sur les cités et villes. Il faudrait que les appareils de vidéoloterie tels que définis à l'article 48 du projet de loi 84 ne soient pas inclus dans la définition de la Loi sur les cités et villes. Si le gouvernement légalise la vidéoloterie, il serait intéressant que les appareils puissent être étalés à la grandeur du territoire québécois.

L'article 70. En vertu de cet article, même si les exploitants des appareils de vidéoloterie sont des entreprises privées, le gouvernement pourra déterminer: 1° les droits annuels payables à l'exploitant de loteries vidéo pour relier un appareil de loterie vidéo à l'ordinateur central; 2° les personnes auxquelles peuvent être attribuées des sommes provenant de l'exploitation d'un système de vidéoloterie; 3° les frais de laboratoire pour la vérification et la certification; 4° les propositions d'attribution des revenus et les conditions de leur remise.

Nous ne nous objectons pas à ces revenus potentiels pour le gouvernement, car ils constituent à la fois un moyen de contrôle. Mais nous demandons au gouvernement de ne pas être trop gourmand pour que la part qui reste au privé soit suffisamment intéressante pour que tous et chacun soient intéressés à respecter les règles établies.

L'article 72. Les amendes pour infractions qui sont proposées à l'article 72 ne semblent par suffisamment se-

vères. Certains pourront aisément choisir de payer les amendes et de continuer à gérer leurs opérations de façon illicite. L'Association recommande que la troisième récidive soit pénalisée par une perte de permis. Des sanctions très sévères contribueront à un meilleur contrôle.

L'article 114. Cette disposition vise à permettre l'entrée en vigueur des règles le plus rapidement possible sans que le long processus régulier d'adoption de règles et de règlements soit suivi. Bien qu'avantageuse à cet égard, cette disposition crée une situation où l'Association de l'amusement sera informée des règles une fois qu'elles seront en vigueur. Nous demandons donc au ministre de la Sécurité publique un engagement clair à l'effet que ces règles ne soient pas adoptées avant qu'un projet ne nous soit transmis pour commentaires. L'objectif de rapidité qui est justifié pour les casinos ne devrait pas nous empêcher d'être consultés par le ministre. Si le ministre ne nous donne pas cette garantie, nous nous objectons formellement à l'article 114 dans sa forme actuelle et demandons qu'une période minimale de consultation soit accordée après la publication du projet de règlement dans la Gazette officielle du Québec, à tout le moins en ce qui concerne les règles relatives à l'article 20.1 et aux loteries vidéo.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. D'abord, je tiens à vous féliciter d'avoir respecté parfaitement le temps qui vous était alloué, exactement 20 minutes.

M. Song: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Même pas 20 minutes et 1 seconde, mais 20 minutes. Deuxièmement, je veux vous féliciter aussi pour le débit de votre présentation.

Alors, dans un premier temps, j'aimerais reconnaître le ministre de la Sécurité publique pour débuter cette période d'échanges avec les membres.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir d'accueillir, au nom du gouvernement, la délégation de l'Association de l'amusement du Québec dont nous avons tous apprécié, je pense, le mémoire qui vient de nous être communiqué en son nom.

Je voudrais vous poser peut-être une couple de questions sur l'Association. Vous en parlez à la page 6, dans le mémoire. Pouvez-vous nous dire combien de membres l'Association regroupe actuellement? Et vous dites que des choix difficiles ont dû être faits en ce qui concerne les membres, au cours des derniers mois. Vous semblez dire que vous auriez éliminé des indésirables. Pourriez-vous nous donner des explications sur ces passages que l'on trouve à la page 6 de votre mémoire?

M. Song: Pour répondre à votre première question, présentement, je crois, le décompte n'est peut-être pas fait parce que, dernièrement, suite à certains événements, le nombre de nos membres a augmenté. Nous croyons être situés sûrement entre 200 et 300. Mais là, vous dites: C'est... Le chiffre est vaste. Probablement, on pourrait peut-être dire entre 250 et 300. Mais le décompte n'est pas fait à l'heure actuelle.

M. Ryan: Et combien ça représente d'appareils, ça?

M. Song: Si vous calculez le nombre d'exploitants que nous représentons, nous représentons probablement au-delà de, peut-être, 80 % à 90 % de l'ensemble de tous les appareils d'amusement ou de vidéoloterie.

Maintenant, je sais que je dois répondre aussi à la deuxième question. Je suis un peu hésitant, parce que c'est vrai qu'à l'intérieur de notre association nous avons été obligés de faire certaines, peut-être, recommandations à certains de nos membres, et ça leur a sûrement déplu. Je ne peux pas tellement élaborer là-dessus parce que, présentement, suite à des agissements de nos membres et des actes que nous avons dû poser, nous avons des... Moi, je ne suis pas tellement bien pour le dire. Peut-être que maître pourrait dire ce qui se passe dans ce domaine-là.

M. Ryan: Me Masse.

Le Président (M. Dauphin): Me Masse.

M. Song: Me Masse. Je m'excuse. (21 h 10)

Mme Masse (Chantai): Ce que monsieur essaie de vous dire, c'est qu'il ne veut pas entrer dans le détail des motifs qui ont fait en sorte qu'effectivement ils ont posé certains gestes à l'égard de leurs membres, puisqu'ils sont actuellement poursuivis en termes de responsabilité pour des dommages, pour libelle diffamatoire, et autres. Donc, actuellement, ils ne veulent pas répéter ici d'autres mentions, puisque leurs informations leur provenaient, à ce moment-là, des journaux. Je leur ai suggéré de ne pas entrer dans le détail du pourquoi ils avaient posé certains gestes à l'égard de leurs membres, des membres en question.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Song: J'espère, M. le ministre, que ça suffit peut-être pour éclairer un peu la situation dans laquelle on vit présentement.

M. Ryan: II s'agirait d'un réveil un peu tardif, peut-être? Peut-être motivé par les choses qui s'en venaient?

M. Song: Je pourrais peut-être plutôt dire que, depuis... Il faudrait aussi admettre que l'Association, elle est quand même assez jeune parce qu'elle n'a que 7 ans. À la septième année, vous avez délégué M. Paquet, ce qui nous a fait grandement plaisir. Mais je crois que, vu que ça fait la septième année, et, moi, c'est ma première année comme président de l'Association... On s'est entouré depuis quelque temps, je crois,

de gens beaucoup plus compétents qui nous prodiguent de beaucoup meilleurs conseils, je crois. C'est pourquoi, à l'intérieur de notre industrie, on peut sûrement faire un bien meilleur travail.

M. Ryan: Maintenant, selon les rapports que nous recevons des corps de police, la très grande majorité des appareils qui sont présentement en circulation servent à verser illégalement des sommes d'argent à des joueurs pour des parties qu'ils auraient gagnées. Est-ce que vous êtes au courant de ça, vous autres?

M. Song: Je crois qu'il ne faudrait pas... Remarquez que je vais essayer de vous répondre, mais je croyais qu'on aurait parlé plutôt du projet de loi 84 qui nous intéressait beaucoup. Je sais que le temps, nous, il n'est pas tellement long, on a 20 minutes à peu près, et certains articles de la loi, si vous nous le permettez... Je sais que vous avez posé les questions à la Corporation; nous étions présents. Ils vous ont répondu du mieux qu'ils pouvaient. Si vous préfériez, j'aimerais ça, si c'était possible... Si vous me le demandez, je vais essayer de vous répondre, mais si c'était possible de passer aux articles qui nous inquiètent surtout, notre industrie et tous nos membres.

M. Ryan: Mais regardez. Il y a des faits, il y a des situations qui nous inquiètent aussi, puis nous sommes bien obligés de nous en enquérir pour définir les intentions du gouvernement. Je comprends, mais là... O.K., je n'insiste pas. Je n'insiste pas, M. Song. Je comprends. À ce moment-là, je vais vous poser une autre petite question, puis, ensuite, je vais faire quelques commentaires sur vos observations au sujet du projet de loi. La dernière question. Vous parlez de 6519 emplois que procurerait l'industrie. Est-ce que c'est l'industrie de vidéoloterie ou toute l'industrie des appareils d'amusement, ça? C'est à la page 4 de votre mémoire.

M. Song: Je vais laisser répondre M. Philippe Audet, justement, qui a le rapport de statistiques du BSQ. D'accord?

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): M. Audet.

M. Audet (Philippe): Oui. Effectivement, les 6500 emplois, ça concerne tout ce qui est question de vidéopoker et, aussi, l'amusement. On le décrit à peu près comme suit.

M. Ryan: Est-ce que vous auriez une répartition peut-être, disons, des emplois qui sont dans le secteur de la fabrication, des emplois qui sont dans le secteur de la distribution...

M. Audet (Philippe): Oui.

M. Ryan: ...des emplois qui sont dans le secteur de l'exploitation locale?

M. Audet (philippe): o.k. quand on parle au niveau des emplois primaires du vidéopoker, on calcule 6519 emplois qui représentent 75 %, puisque l'autre 25 %, c'est des emplois au niveau des machines à boules, juke-box et autres appareils qu'on a. nous avons des emplois projetés, justement, de ces emplois dont je viens de parler, de 1407 emplois, ce qui nous donne un total de 7926. par la suite, il y a les emplois de manufacturiers et de fournisseurs qui représentent environ 300 emplois. nous sommes rendus à un total de 8226 emplois. ça, ces chiffres-là, ça nous est confirmé par le bsq, le bureau de la statistique du québec.

Mais, par contre, il y a une autre réalité qui est là, qui est une réalité des emplois induits, qui sont, finalement, rattachés à l'industrie de l'amusement. On calcule 8226 emplois, et on en a discuté avec le BSQ, et ils trouvent ça très raisonnable, mais eux autres peuvent y aller seulement sur une base sûre et certaine... Donc, on se retrouve avec un nombre d'emplois de 16 500 environ. On pourrait en mettre plus si on essaie d'aller chercher réellement le marché, mais on va couper une partie pour rester un petit peu plus réaliste.

M. Ryan: Le chiffre d'affaires approximatif de toute l'industrie, de combien serait-il?

M. Audet (Philippe): Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Ryan: Le volume d'affaires? M. Audet (Philippe): O.K.

M. Ryan: Là, vous donnez toutes sortes de statistiques à la page 4, mais on n'a pas le volume d'affaires estimé pour l'ensemble de l'industrie.

M. Audet (Philippe): O.K. Le volume d'affaires est difficilement... C'est difficile d'aller le chercher. C'est pourquoi on a entendu depuis 1 an et demi toutes sortes de chiffres, 600 000 000 $, 400 000 000 $. Nous autres, on s'est dit: C'est vrai qu'il y a un chiffre d'affaires qui peut être là, qui est difficile à estimer, mais il y a une chose dont je suis certain, ou à peu près, c'est qu'il y a aussi des dépenses d'exploitation qui accompagnent ça, parce qu'on n'a jamais parlé, jusqu'à ce jour, de dépenses d'exploitation et ces dépenses d'exploitation sont de l'ordre de 312 000 000 $.

M. Ryan: 312 000 000 $?

M. Audet (Philippe): Oui, par le Bureau de la statistique, le BSQ.

M. Ryan: On complétera ça. Je voudrais peut-être en venir à quelques commentaires sur les observations que vous faites au sujet du projet de loi. À la page 8, en bas, vous demandez par quelle commission seraient

approuvés les appareils de vidéoloterie au Québec. Évidemment, ce serait par la Régie dont il est question. La Régie dont il est question aurait le pouvoir d'approuver des appareils, de décerner tous les permis reliés à l'industrie de la vidéoloterie. Alors, la réponse, c'est la future régie des permis d'alcool, des jeux et des loteries.

Ensuite, je vais passer à vos commentaires particuliers. Je vais les prendre un par un. Je vais aller vite.

L'article 23. Pas de commentaires. Nous sommes d'accord.

L'article 24. Là, vous proposez au gouvernement du Québec de contracter avec l'Association pour jouer un rôle de surveillance dans le milieu. Je dirais que la question est peut-être un petit peu prématurée. Je prends note de la suggestion. Tout dépendra des conclusions que nous retiendrons.

J'en viens à ce point-là qui est le point central de votre mémoire, puis je comprends votre inquiétude parce que c'est une des questions de base qui reste à résoudre. En ce qui regarde les appareils de vidéoloterie au plan local, le gouvernement a indiqué à plusieurs reprises qu'on va maintenir des exploitants privés. Il n'est pas question de constituer des succursales publiques partout à travers le Québec. La base resterait, suivant l'idée que, moi, je puis me faire actuellement des orientations du gouvernement, l'exploitant privé. Au sommet de l'appareil, il y aurait un ordinateur central, une tête centrale, incarnée par un ordinateur, qui serait sous le contrôle d'un organisme public, gouvernemental, lequel serait très vraisemblablement Loto-Québec. Ça, vous dites qu'il n'y a pas de problème là-dessus non plus.

Entre les deux, faut-il des intermédiaires et lesquels? C'est la question que vous avez posée. C'est la question qui reste posée. Vous autres plaidez en faveur d'intermédiaires privés, comme ceux qui existent actuellement. Vous avez entendu le témoignage de la Sûreté du Québec ce matin. Nous entendrons d'autres témoignages de corps de police au cours de la journée. Il y a des ombres sérieuses qui ont malheureusement assombri le paysage, pas seulement il y a 10 ans ou 15 ans, mais au cours d'un passé beaucoup plus récent, et les suggestions des corps de police sont très insistantes de ce point de vue. Ça, il y a une côte à monter de ce côté-là. J'aime autant être franc avec vous, là: on examine ça soigneusement. On est intéressés à vous entendre avant de tirer des conclusions, évidemment. Mais je crois pouvoir vous dire que nous envisageons de tirer des conclusions d'ici la fin de l'été. D'ici la fin de l'été. Je ne dis pas: À la fin de l'été. D'ici la fin de l'été. Il y a des choses à examiner encore, il y a des ajustements qu'on doit examiner soigneusement, mais la conclusion sera prise à ce moment-là. Si vous avez entendu la recommandation de Loto-Québec, cet après-midi aussi, lorsque M. Crête a témoigné, il y a beaucoup de facteurs dont nous devons tenir compte, mais nous considérons également les opinions que nous avons données. Je ne veux pas en dire davantage pour l'instant, parce que ce n'est pas la journée où on tire des conclusions là-dessus, mais le gouvernement a des raisons très sérieu- ses de se demander s'il ne faut pas apporter des changements fondamentaux à ce système.

Le reste, il y a des recommandations particulières dont la majorité m'apparaissent assez heureuses, fort pertinentes, fort pertinentes. Je ne veux pas les reprendre toutes, l'une après l'autre, parce que je ne voudrais pas monopoliser tout le temps, quoique, dans votre cas, je pense que c'est important qu'on discute franchement.

Vous demandiez, vous vous inquiétez pour l'octroi d'une licence. On dit qu'il y aura de la publicité, il y aura un avis qui sera publié. Ça vous inquiète, ça. Ça m'a étonné parce que je trouvais que c'était une bonne procédure. C'est la procédure que nous suivons présentement pour l'octroi des permis de vente d'alcool et nous envisageons le même genre de procédure pour l'octroi d'autres permis. S'il s'agit d'un permis de loterie vidéo, par exemple, dans un bar ou dans un dépanneur, je pense que ce serait bon que la population locale en soit saisie, qu'elle puisse émettre une réaction. Peut-être pourriez-vous me dire pourquoi ça vous inquiète. Il me semblait que c'était une grande amélioration dans les procédures. (21 h 20)

M. Auclair (Jean-Pierre): Je peux peut-être vous...

Le Président (M. Dauphin): M. Auclair.

M. Auclair: M. le Président, je vais m'adresser au ministre. Je peux peut-être répondre à votre question. Il n'y a aucune inquiétude au sujet du fait qu'il doit y avoir publication de la demande de licence. L'inquiétude était surtout au niveau du fait qu'il existe maintenant des restrictions au niveau de la Loi sur les cités et villes qui permettraient aux villes d'empêcher la venue d'appareils VLT ou de n'importe quel autre appareil à l'intérieur de ses murs. Alors, c'est là où l'inquiétude était posée. Ça n'a pas du tout rapport avec... Même, je pense que c'est une sécurité additionnelle du fait de faire publier la demande. On n'a aucun problème avec ça.

M. Ryan: Déjà, comme vous le savez, l'octroi des permis de vente d'alcool se fait de cette manière-là. Évidemment, la Régie, quand elle décerne un permis, doit tenir compte de la réglementation municipale, du zonage qui a été fait, par exemple, ou d'autres restrictions que la municipalité peut imposer au titre de ses pouvoirs. Mais je ne crois pas qu'il y aura beaucoup de municipalités qui auront intérêt à bannir complètement le vidéopoker. Si elles l'avaient eu, elles l'auraient exercé et, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu gros d'exercice qui a été fait de ce pouvoir-là. Je ne pense pas qu'il y ait de danger. Mais, en tout cas, vous n'avez pas d'objection autre que celle-là.

M. Auclair: Absolument pas.

M. Ryan: Très bien. Très bien. L'article 70. Je comprends votre souci. Dans l'hypothèse où il reste les intermédiaires privés, il faudrait qu'ils aient une part

raisonnable. Je pense que ça va de soi. Ça va de soi si cette hypothèse devait être retenue, il faudrait bien qu'on tienne compte de ça.

J'apprécie vos commentaires concernant les peines prévues pour des infractions. Vous avez peut-être raison de signaler que, comme l'article est libellé actuellement, les amendes peuvent aller de 1 $ jusqu'à 50 000 $, il peut arriver qu'à un moment donné ça ne veuille pas dire grand-chose. Justement, vous savez qu'actuellement, si quelqu'un est trouvé coupable d'avoir exploité illégalement un appareil de vidéoloterie, dans un grand nombre de cas, comme on l'a signalé cet après-midi, il plaide coupable. À ce moment-là, d'après ce que je comprends, l'amende automatique, c'est 600 $. Il trouve que ça coûte moins cher payer 600 $ sans procès, puis aller installer un autre appareil le lendemain. Est-ce que vous êtes au courant de ces pratiques-là, vous? Encouragez-vous ça?

M. Bourgault (Pierre): Bien oui, c'est sûrement des pratiques, parce que les avocats vont offrir certainement ces options-là. Alors, ils vont dire, je ne sais pas, dans des cas... Moi, ça ne m'est pas arrivé, mais on entend parler que c'est une option.

Au niveau des pénalités, le but de ça... c'est qu'on parle beaucoup de réglementation, puis ça finit toujours au même fait. C'est que, s'il n'y a pas de sentence... Qu'on fasse une réglementation sur une chose, mais il faut quand même qu'elle ait des dents, sinon on favorise toujours le marchand malhonnête. Puis M. Lavigne a mentionné ce matin que la majorité des gens de notre industrie étaient honnêtes. Mais ce qui fait qu'on a mauvaise image ou que, dans d'autres secteurs, il peut y avoir mauvaise image, c'est qu'on ne pénalise pas les contrevenants. Puis nous — d'ailleurs, on en avait fait mention à M. Laflamme, peut-être à l'extrême un peu — ce qu'on dit: Première pénalité, bon, qui est...

Je donne un exemple. Le policier arrive dans un dépanneur; il y a 5 jeunes qui sont en train de gratter des gratteux — et on pense, nous autres, que toute loterie, ça devrait être pour les 18 ans et plus, point à la ligne, peu importe le genre de loterie. Puis, lorsque arrive la sentence, il lui fait une sentence, à ce moment-là qu'on le pénalise sur toute la ligne. S'il a un appareil de loterie vidéo, qu'on le ferme. S'il a un ordinateur de Lotto 6/49, et ses gratteux, qu'on mette ça dans une boîte et qu'on le ferme, et qu'on ferme aussi son frigidaire de bière. Il peut ouvrir pour vendre le reste, sauf qu'il est pénalisé pour une période de temps, exemple 7 jours. Au bout de 7 jours, la police va enlever les scellés, et ça lui coûte 1000 $ d'amende. Parce que nos systèmes s'autofinancent aussi. Comme ça, on ne se ramassera pas avec le problème de se faire dire: Oui, mais, là, on n'a pas de budget. Parce que ça aussi, c'est un autre problème. Alors, les systèmes qu'on veut proposer s'autofinancent. De cette façon-là, on pense qu'après la troisième infraction c'est fini, il n'y en a plus, de permis. Mais, si on agit de la sorte, on va assainir l'industrie. Puis, moi, je vous garantis que, si vous en domptez un, vous allez en dompter une gang. Puis je pense, c'est peut-être dur un peu, mais il faut poser des gestes à un moment donné qui sont appropriés, pour faire mal aux contrevenants.

M. Ryan: Là, vous autres, les choix, vous m'avez dit tantôt que vous ne pouviez pas élaborer trop là-dessus. Vous n'en avez pas exclu expressément... Des membres de votre association, est-ce que vous en avez expulsé, des membres, au cours des derniers mois?

M. Auclair: Oui.

M. Ryan: Combien?

M. Auclair: Un en particulier.

M. Ryan: Pardon?

M. Auclair: Un en particulier.

M. Ryan: Un. Puis est-ce que c'est celui-là qui vous poursuit? Je ne veux pas être indiscret.

M. Auclair: Effectivement, oui.

M. Ryan: Merci. Là, ça va s'en aller devant les tribunaux pendant un temps... En tout cas.

Le dernier point, l'article 114. Je ne peux pas éviter de commenter l'article 114, parce que c'est un des plus importants à vos yeux. Nous avons prévu que les premières règles qui découleraient du projet de loi s'appliqueraient dès leur publication, pour des raisons pratiques, parce qu'on ne veut pas qu'il y ait d'hiatus entre... Une fois que la loi aura été adoptée, il faut absolument des règles pour la faire fonctionner. Si on devait attendre la période de 60 jours minimum qui accompagne l'observance littérale de la Loi sur les règlements, ça risquerait de créer un vide dangereux. Mais je prends note, cependant, de ce que vous avez dit. C'est une remarque très importante à laquelle nous ne sommes pas indifférents. Et peut-être qu'il y aura certaines règles, peut-être qu'il y en aura d'autres. On verra. Mais, en tout cas, je vais étudier vos observations avec nos conseillers juridiques et les conseillers du gouvernement. Je ne ferme pas la porte à un examen attentif de cette remarque que vous nous avez faite.

Voilà, pour l'essentiel, je pense, les commentaires que j'avais à vous livrer. On a discuté un petit peu en même temps. Si vous avez des choses à ajouter, je serais content de les entendre. Je pense que votre mémoire a présenté clairement votre position. Il l'a fait avec une dignité que nous apprécions.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

Je vais maintenant reconnaître l'Opposition officielle avec le député de Jonquière.

M. Dufour: oui. à la page 5 de votre mémoire, vous parlez de 630 $ par appareil/semaine, puis vous parlez qu'il y a des revenus potentiels de 25 % pour le gouvernement. si je calcule ça, ça donne 157 $ par semaine, multiplié par 52, ça fait 8168 $, mais vous donnez un revenu net pour le gouvernement de 3516 $. je ne sais pas si c'est correct, vos chiffres, ou pas. je ne ferai pas longtemps de débat là-dessus, mais je veux savoir si j'ai bien compris.

M. Song: Oui. Ça, c'est d'après l'étude de Samson, Bélair, Deloitte & Touche. Je crois que M. Alain Desrosiers va pouvoir vous répondre.

M. Desrosiers (Alain): Quand on parle de 630 $ par semaine, c'est sur un nombre théorique d'appareils de 25 000, au Québec. C'est pour ça que, quand on parle d'au-dessus de 3516 $, c'est considérant 25 000 appareils.

M. Dufour: Mais, si vous dites qu'il fait 630 $ par semaine de revenu anticipé, puis vous donnez un revenu de 25 % au gouvernement, ça fait 157 $ par semaine, puis il y a 52 semaines dans 1 an.

M. Desrosiers: Non. Regardez, c'est que...

M. Dufour: Donc, à ce moment-là, j'arrive à 8000 $, moi. Vous dites que ça arrive à 3500 $.

M. Desrosiers: Non. Si on prend, par exemple, 630 $ par semaine par appareil, sur 52 semaines, pour 25 000 appareils, on arrive à un certain montant, mais, de ça, il y a des montants qui sont versés aux joueurs, évidemment, et, comme base, c'est 60 % qu'on...

M. Dufour: C'est à même le 25 % que le gouvernement paierait les commissions, c'est-à-dire les pourcentages...

M. Desrosiers: C'est ça, après. C'est ça.

M. Dufour: ...de gains.

M. Desrosiers: Ce qui va rester seulement.

M. Dufour: O.K. Moi, j'ai entendu le mémoire de ceux qui vous ont précédés, puis j'entends le vôtre, et je me dis: Qu'est-ce qui vous rend si confiant que ça par rapport au gouvernement, par rapport au ministre? L'autre groupe qui est venu se présenter a dit: Nous autres, on a peur de se faire exproprier, on a peur de perdre nos machines. C'est quoi qui vous donne cette confiance? De la façon que vous présentez votre mémoire, vous semblez... le ministre a l'air plus... Il échange plus avec vous autres qu'avec le groupe précédent. Ça, j'ai remarqué ça. Ce n'est pas le même phénomène: il représente à peu près 15 %, le groupe précédent; vous en représentez plus. Je ne sais pas si c'est une question de mathématiques, là, mais il me semble que... C'est quoi qui fait que votre position, que ce que vous présentez, ça ne semble pas, en tout cas, faire problème comme l'autre groupe précédent? Et, pourtant, vous êtes dans le même giron.

M. Song: M. Audet va vous répondre à cette question.

Le Président (M. Dauphin): M. Audet. (21 h 30)

M. Audet (Philippe): Oui, M. le Président. Moi, j'aborde ce problème-là, on peut aborder le problème de plusieurs façons. Il y en a une où on s'est mis un petit peu en difficulté, c'est au niveau juridique, de part et d'autre. Je pense qu'il y a une manière peut-être nouvelle d'aborder le problème, pour dire, que le gouvernement devrait adopter avec l'opérateur, qui est nous autres. Cette démarche-là, je pense, et on ne se trompe pas, c'est la démarche où on trouve l'honnêteté dans la démarche. Lorsqu'on parle d'honnêteté, nous sommes obligés d'avouer ou de réaliser que les opérateurs, jusqu'à ce jour, ont quand même transporté l'industrie depuis plusieurs années jusqu'au moment où on se parle. C'est eux autres qui ont véhiculé, c'est eux autres qui, depuis 1979, ont payé des permis. C'est la seule province à avoir payé des permis au Canada. Au cours des années, comme on a dit tout à l'heure, on a transporté avec nous autres 16 000 emplois et quelques. On a transporté des revenus pour nos clients de plusieurs milliers d'établissements, qui ont besoin de ces machines-là au moment où on se parle. Nous avons payé des taxes de toutes sortes. Nous avons, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, des dépenses d'exploitation de 312 000 000 $ par année. Nous avons même permis un développement d'un produit québécois. Et je vous garantis qu'à ce moment-ci le produit québécois est presque rendu à la fin de son terme pour exploser au Canada, parce qu'on a fait faire une autre étude qui dit que, d'ici les 2 prochaines années, le Canada aurait besoin d'environ 100 000 machines qui représentent un potentiel de 1 000 000 000 $. Nous avons permis, je pense, à ces exploitants, à ces fabricants, de rendre un produit à terme. Je pense que, si la volonté politique est là, on peut aller chercher beaucoup au niveau de la fabrication.

Nous sommes devenus avec le temps, je pense, aussi, des spécialistes porteurs d'un avenir absolument extraordinaire. Et, maintenant, l'industrie, après ces années de fonctionnement, est rendue, je pense, à une ère nouvelle, et, d'ailleurs, c'est pourquoi, dans cette ère nouvelle, nous acceptons facilement d'être contrôlés par un ordinateur central, chez Loto-Québec, par exemple, parce qu'il y a besoin de contrôle pour les revenus du gouvernement. Dans cette ère nouvelle, il nous est possible d'injecter plusieurs millions de dollars dans l'achat de ces nouveaux appareils québécois, et, dans cette ère nouvelle, on propose également une réglementation très sévère. Je suis persuadé, pour répondre à votre question, que les opérateurs dans le domaine, au moment où on se parle, après plusieurs années d'expérience, sont ceux qui peuvent être innovateurs et conti-

nuer à créer dans l'industrie de l'amusement.

Voilà les raisons pourquoi je défends la situation des opérateurs en partenariat avec le gouvernement.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Dufour: Mais ce que vous dites, je trouve que c'est bien présenté, mais j'écoutais aujourd'hui, ce matin, la Sûreté du Québec nous dire, et probablement qu'il y a des chefs de police qui vont nous dire des choses qui vont se ressembler: II y a des problèmes dans cette industrie-là, c'est difficile à contrôler. Loto-Québec est venue nous dire, puis dans le mémoire de la Sûreté: Si c'est le gouvernement qui opère, c'est beaucoup plus facile à contrôler. Si c'est Loto-Québec... Il y a une chose qu'on ne peut pas nier dans ce que vous nous dites: vous avez l'expertise beaucoup plus que Loto-Québec dans ce domaine-là précis. Ça, c'est clair. Si Loto-Québec l'opère, ça ne dit pas que ça va diminuer la qualité de l'opération, ça ne coupera pas du personnel nécessairement, parce que, quand c'est une entreprise paragouvernementale, à ce qu'on sache, ça ne coupe pas du personnel nécessairement. Donc, de ce côté-là, moi, je suis un petit peu rassuré. Je ne connais pas, non plus, la réglementation que le ministre veut nous proposer; je ne l'ai pas vue, je ne sais pas sur quoi il se base. Donc, je trouve que vous avez une confiance très grande, ou vous faites, en tout cas, un acte de foi assez grand par rapport à ce qui vous préoccupe. Parce que vous êtes dans le système. Si, demain matin, ce que vous avez élaboré, ça ne marche pas, il arrive quoi? Vous reprenez le bâton du pèlerin puis vous cherchez d'autres choses pour...

M. Audet (philippe): j'ai parti tout à l'heure, j'ai commencé par — puis je le pense réellement — le côté que je viens d'énumérer: si on rentre dans l'honnêteté, on est obligés d'admettre que l'industrie actuelle a transporté toute cette chose-là. comment peut-on, si on parle toujours d'honnêteté, admettre que l'opérateur ne serait plus là demain matin? et, en plus de ça, nous sommes les porteurs les plus garants de l'avenir là-dedans. nous l'avons démontré dans le passé, avec les conditions dans lesquelles on vivait, et je pense qu'on est prêts à le démontrer dans le temps futur. et il y a une autre réalité. il y a une autre réalité dont on doit prendre conscience. c'est qu'il y a aussi 25 % du marché de tables de «pool», de juke-box, et ces 25 %, si nous n'avons plus les appareils, on n'est plus capables d'opérer.

M. Dufour: Vous nous dites que vous êtes porteurs d'avenir. Donc, je sens que votre organisation est très agressive. Donc, ça veut dire que vous cherchez à agrandir votre marché. Le gouvernement peut avoir une philosophie autre, parce qu'il veut aller chercher les revenus, mais pas nécessairement augmenter l'appât, le goût du gain ou le goût du jeu à sa population.

Ce qu'on a compris ce matin, il y en a d'autres qui sont venus nous dire exactement le contraire: On veut installer les casinos, mais on ne veut pas être agres- sifs dans notre publicité ou dans notre organisation. Il y a beaucoup d'interrogations que ça suscite, ce que vous nous dites. Je trouve ça intéressant parce que quelqu'un qui est convaincu, normalement il est convaincant. Il serait intéressant aussi de voir de quelle façon vous arrivez à ce processus-là. Encore là, je me dis: C'est contradictoire avec ce qu'on a entendu dans la journée. On a un cheminement, je ne sais pas comment on va être capable d'attacher les morceaux par rapport à ce qui se dit ailleurs. Puis, comme je ne connais pas les règlements, comme je ne connais pas la philosophie, actuellement, qui préside, si ce n'est qu'on va avoir une régie unique pour déterminer tout ça... Je ne sais pas. Moi, je m'interroge là-dessus, puis je vous interroge en même temps. Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Dauphin): M. Bourgault.

M. Bourgault: Si vous me permettez, je vais aller... C'était très bien, puis je vais même aller un petit peu plus loin. Je pense que le gouvernement, actuellement, se retrouve devant 2 situations: devant le modèle de la Nouvelle-Ecosse ou le modèle du Nouveau-Brunswick. Au Nouveau-Brunswick, je pense, ça va relativement bien. Au niveau de la Nouvelle-Ecosse, il y a plus d'appareils de zone grise que d'appareils légaux. La Sûreté du Québec a fait mention des éléments indésirables. Si vous allez fouiller en Nouvelle-Ecosse, vous allez vous rendre compte qu'il y a des éléments indésirables qui sont en très fort pourcentage et très faible pourcentage dans l'industrie. Ceux que l'on retrouve en Nouvelle-Ecosse à opérer actuellement, c'est ceux-là qui en profitent, puis c'est ce qu'on ne veut pas qui arrive. J'irai plus loin. Loto-Québec mentionnait... le seul point négatif, c'est qu'eux croyaient, contrairement à Samson, Bélair, qu'il faut avoir une plus grande part de profit. Est-ce qu'une société qui fait du profit, cela justifie le gouvernement pour l'exproprier sans compensation?

Puis je vais revenir à la Nouvelle-Ecosse et au Nouveau-Brunswick. Si vous me permettez, ils ont eu un meeting annuel dernièrement, et je vais vous citer, si je peux le trouver, l'honorable Allan E. Maher, ministre des finances au Nouveau-Brunswick. C'est en anglais, je m'en excuse. «As I have mentioned, the partnership between your Association and the Government is proving to be a win-win situation for all video lotery revenus, help to provide environmental programs throughout the province and help supplement such a program as health care and education, to name but a few, from which all New Brunswickers benefit. The Government is committed to continue collaboration in ensuring a successful program. Your contribution to a support of the new program today is important and valued by the Government. Working together, we can continue to ensure a responsible and successful video lotery program in the province.» (21 h 40)

Là, on a 2 scénarios. Ça, c'est le ministre qui parle. Ce n'est pas l'Association, ce n'est pas la Corpo-

ration, puis n'est pas la police. C'est le ministre. La police dit: La majorité des gens là-dedans sont honnêtes. Loto-Québec dit: On pourrait peut-être aller chercher 15 $, 20 $ de plus. C'est vrai qu'il faudrait sacrifier peut-être 2000, 3000 emplois dans l'amusement, mais, en tout cas, il faut peser le pour et le contre, il faut balancer les choses, à un moment donné. Moi, je ne veux pas opérer dans la zone grise, et la très grande majorité des gens... vous parliez des gens qui se sont fait expulser, c'est ça qu'on ne veut plus. On veut de la réglementation. On veut de la légalité. C'est pour ça qu'on est ici ce soir. On veut travailler en collaboration avec la Sûreté du Québec, qu'on a déjà, d'ailleurs, invitée auparavant, et on la réinvite ce soir parce qu'il y a une réglementation à écrire, et on veut la réinviter parce que c'est ensemble qu'on va trouver des solutions. On ne prétend pas détenir la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, mais c'est aussi vrai sur tous les côtés. On a une expertise. Ils ont la leur. Vous avez la vôtre. Je pense que, si on réunit nos efforts, c'est une «win-win situation». Et ça, je pense que c'est peut-être l'expérience qui parle, le Nouveau-Brunswick. D'ailleurs, on vient de changer de gouvernement en Nouvelle-Ecosse et il faut constater que le dernier gouvernement... Le gouvernement qui vient de prendre le pouvoir a promis de retourner à l'entreprise privée le secteur des loteries vidéo. Mais, je réinsiste, tout se passera à la base de réglementation et de dialogue. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président.

Moi, M. le Président, j'écoutais la Sûreté du Québec ce matin, qui, dans son mémoire, expliquait que le marché du vidéopoker remonte à 1976. Alors, ça fait bientôt 17 ans que ça opère, 17 ans qu'on émet des permis, 17 ans qu'on connaît un fonctionnement. Tout à l'heure, le ministre faisait une remarque à l'effet que, bon, vous avez commencé un peu à faire du ménage dans vos rangs ou commencé à avoir beaucoup plus de rigueur, et il semblait dire que c'était une réaction tardive. Moi, j'aimerais vous poser la question suivante. Vous aviez quand même... Écoutez, on semble vous faire porter l'odieux de ne pas avoir joué un peu le rôle de policier à l'intérieur de vos structures, de ce que je peux comprendre. Mais qu'est-ce qui se passait au niveau de la législation? C'était quand même la Régie des loteries qui, à toutes fins pratiques, était chargée de l'administration des règles en place. La Régie des loteries, face à tout ça, elle, quel était son rôle? Est-ce qu'elle avait, elle, un rôle de gardien quelque part?

M. Bourgault: La Régie, de par la loi, est obligée... Elle ne peut émettre un permis à quelqu'un qui a un dossier criminel. Alors, c'est bien évident qu'il faut d'abord que cet intervenant-là commence... Si on nous dit qu'il y a des gens qui sont des criminels et ont des dossiers criminels, bien, moi, je vous réponds: Comment ça se fait qu'ils ont des permis?

M. Filion: Moi, j'aurais une question à vous poser. Mais vous n'aviez pas de communications avec la Régie des loteries? Vous autres, vous aviez connaissance d'information. Est-ce que vous pouviez la communiquer pour qu'il se passe des sanctions quelconques? C'était à qui à intervenir? J'essaie de comprendre comment ça fonctionnait?

M. Bourgault: Oui. Bien, dès le début, il y a eu beaucoup de communications, sauf que ça a été assez difficile. Et j'ai remarqué une chose aussi, c'est que ce qui rend peut-être le secteur plus difficile, c'est qu'il y a beaucoup de préjugés et, souvent, ça ferme des portes. Les gens ne veulent pas prendre ton opinion, ne veulent pas se servir de notre expertise. On est tous catalogués. Au début de tout ça, les recommandations de l'Association, à l'époque, étaient de ne pas aller mettre un permis de catégorie A. En fin de compte, les problèmes avec lesquels on se retrouve aujourd'hui, ce n'est pas compliqué, on vous l'avait dit il y a... on l'avait dit au gouvernement à ce moment-là, il y a 14 ans, sauf que ça n'a pas été fait pour mal faire. Je ne veux pas vous faire de blâme. C'est fait, c'est fait. Maintenant, il faut trouver des solutions. Mais je voudrais qu'aujourd'hui on se serve de notre expertise.

Pour revenir à la Régie, c'est vrai que ça a toujours été difficile. Peut-être les 2 côtés, à un moment donné, se sont butés. Je ne voudrais pas blâmer un plus que l'autre. Il y a eu des recommandations de faites. Mais c'est sûr qu'un coup que la réglementation est adoptée, c'est toujours difficile de revenir et refaire une réglementation. C'est un peu pour ça aussi qu'on demande le 20.1 à l'article 114, pour ne pas que l'on retombe dans ce panneau-là. Qu'on se serve de notre expérience. On l'offre, notre expérience.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Filion: Oui, M. le Président. À travers toute l'expérience ou l'expertise, entre guillemets, que vous avez développée, vous demeurez convaincus qu'il est possible d'arriver à créer une réglementation sévère...

M. Bourgault: Absolument.

M. Filion: ...qui permettrait de donner une assurance à la Sûreté du Québec, par exemple, qui, elle, est inquiète du contrôle des opérations.

M. Bourgault: M. Filion, M. le député, on a eu des recommandations du gouvernement et, si vous remarquez, les nôtres sont beaucoup plus sévères que celles qui, probablement, j'imagine, ont été proposées par la Sûreté du Québec. Puis on y va même au-delà de la Sûreté du Québec. Vous remarquerez, je ne sais pas à quelle page, qu'on parle de 1/10 000. On y va même au niveau de la sécurité du fisc. Comme base, là. Ça, je veux le souligner. Parce que, si on dit: Tant d'appareils au Québec... Qu'on parte avec une base, pour que les gens honnêtes soient récompensés, ceux qui ont déclaré

leurs revenus. 1/10 000, ce n'est peut-être pas la réalité. Peut-être que pour arriver... Je ne sais pas, si Québec veut 20 000 appareils, la réalité, c'est peut-être 7300 $. Mais, si on commence avec 1/10 000, on n'arrivera pas à enlever des appareils. C'est plus facile de dire: Rajoutez-en, que: Enlevez-en. C'est pour ça qu'on insiste beaucoup pour le bilan. Alors, vous pouvez voir par 2 choses — premièrement, sur les règlements et, deuxièmement, au niveau du fisc aussi — qu'on est très, très, très sévères.

M. Filion: Je pense qu'au niveau du fisc, le fait d'y aller par un contrôle «ordiné», ça va aller de soi. Je pense que ce qui demeure l'inquiétude de la commission, de ce que je pense qui se dégage, c'est vraiment d'arriver à contrôler l'opération tant au niveau de l'accessibilité des gens qui vont y jouer qu'au niveau, en même temps, de la sécurité des opérateurs, pour ne pas se retrouver à toutes fins pratiques, dans différentes situations où vous avez une machine qui est branchée et une machine qui n'est pas branchée. C'est parce que, si on se retrouvait avec une situation comme celle-là, on revient au même point de départ. Je pense que l'inquiétude de la commission, c'est de trouver une réglementation qui va vraiment assurer des dents. Parce que, si jamais on laissait intervenir l'entreprise privée en partenariat, il faut vraiment voir, la réglementation, jusqu'où elle va nous permettre de s'assurer qu'on n'aura pas une double opération à l'intérieur d'un même établissement.

M. Bourgault: C'est ça. Disons que, en passant, par l'entreprise privée, il faut bien comprendre que l'opérateur, chez son client, s'il voit un appareil de zone grise, évidemment, cet appareil de zone grise là est au détriment de son compte de banque. Alors, il a tout intérêt à le rapporter à la Sûreté du Québec, ce qui n'est peut-être pas le cas autrement.

M. Filion: Je comprends.

M. Bourgault: Alors, je pense que c'est déjà un bon contrôle de départ, ça. Si on regarde le Nouveau-Brunswick, enfin, ils n'ont pas de problème de zone grise, eux. Pas du tout.

M. Filion: Jusqu'à maintenant, est-ce que c'est la première fois que vous faites part au gouvernement de cette rigueur d'opération là, puis jusqu'où vous étiez prêts à aller, ou bien si vous avez a eu la chance de discuter avec différents intervenants?

M. Bourgault: Bien, on a véhiculé le message avec des intervenants, comme M. Laflamme, M. Jean-René Marchand, plusieurs autres intervenants, ainsi que beaucoup de l'Opposition aussi.

M. Filion: J'ai fini, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Merci beaucoup.

Je sais, M. le député de Montmagny-L'Islet, que le temps est terminé, mais vous m'avez demandé d'être souple, on peut vous donner le temps d'une question. Je pourrai faire la même chose avec l'Opposition, si elle en a une. Mais brièvement, très brièvement.

M. Gauvin: Une courte question. Tantôt, vous avez mentionné qu'un certain nombre de vos membres avaient été invités à ne plus faire partie de votre association. Ce n'est pas tout à fait dans ces termes-là, évincer. Est-ce que c'est des infractions qui ont été commises à l'égard de votre code de déontologie? La raison? Une question très directe, très simple, je pense.

M. Song: Oui. Naturellement, notre code de déontologie, et notre code de discipline aussi.

M. Gauvin: De discipline. M. Song: Les deux. M. Gauvin: Donc, vous avez... M. Song: Les deux sont ralliés.

M. Gauvin: Vous avez des moyens de contrôle pour faire respecter votre code de déontologie dans votre organisation.

M. Song: Oui. Et, si le gouvernement décidait, dans sa loi, de nous donner encore plus de pouvoirs pour pouvoir mieux encore exercer nos pouvoirs comme on aimerait le faire, ça va sûrement faire l'affaire de l'Association et de tous ses membres.

M. Gauvin: Dans votre mémoire, à la page 7, vous mentionnez, à un moment donné: Notre association serait en mesure d'assurer stabilité et contrôle dans le marché. Ça peut s'interpréter de plusieurs façons. Dans le futur, ce serait ce que vous souhaitez?

M. Song: Si vous voulez répéter, s'il vous plaît. C'est parce que je cherchais la page. À la page 7, vous me dites. À quel endroit?

Une voix: 7.

M. Song: Oui.

(21 h 50)

M. Gauvin: Oui, au milieu. La page 7, le paragraphe du centre. Vous souhaitez... Pardon?

M. Song: La question.

M. Gauvin: Ah! la question? C'est celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Excusez-moi. C'est qu'à la page 7 vous dites: Notre association est la mieux placée pour

assurer stabilité et contrôle dans le marché. Dans le marché à venir? Ou vous l'avez assumé dans le passé?

M. Song: Je crois que, dans le passé, on l'a fait avec les moyens que l'on avait. Dans l'avenir, si, autrement dit, on a encore plus de pouvoirs à l'intérieur de notre association, par l'entremise de cette loi 84, je crois qu'on va pouvoir faire encore beaucoup mieux.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Gauvin: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.

M. Dufour: La question de votre code que vous appliquez, c'est quoi les recours que vous avez contre vos membres? C'est juste de les expulser de votre association? Vous leur faites payer l'amende? C'est quoi? Avez-vous du pouvoir quelque part?

M. Song: Je crois qu'on... Moi, je ne sais pas, je ne suis pas en loi... Je crois peut-être qu'une association n'a peut-être pas le droit d'exiger des amendes monétaires, mais je crois que faire partie...

M. Dufour: Vous parlez d'un code de déontologie, c'est sérieux, ça.

M. Song: La philosophie, je crois, qu'on a dans l'Association... Je crois que faire partie d'une association, je crois que c'est un privilège. Je crois. Si on veut faire partie d'un groupement de personnes ou d'organismes, je crois que ça devient un privilège, puis il faut respecter ses règlements, son code, je crois. Et, si, des fois, on ne s'y soumet pas, malheureusement, bien, je crois que le seul moyen qu'on peut avoir, je crois, à une association, c'est de le refuser, de lui demander sa démission carrément.

M. Dufour: Mais ça ne l'empêche pas de fonctionner.

M. Song: Bien, si... Autrement dit, advenant le cas que nous... S'il a un permis de la Régie, exemple, pour...

M. Dufour: Dans le cas actuel? Je ne veux pas...

M. Song: Dans le cas actuel, je ne crois pas que ça puisse l'empêcher de fonctionner.

M. Dufour: O.K. Ça va.

M. Song: On n'a pas les moyens ou les lois à l'intérieur de notre association pour faire des poursuites judiciaires ou autres.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, messieurs, madame de l'Association de l'amusement du Québec, d'avoir participé à nos travaux. Bon retour.

Maintenant, avec votre consentement, je vais demander au Service de police de la Communauté urbaine de Montréal de s'avancer à la table des invités, et nous suspendons 2 minutes pour ce faire.

(Suspension de la séance à 21 h 52)

(Reprise à 22 heures)

Le Président (M. Dauphin): Messieurs dames, la commission des institutions reprend ses travaux. C'est avec plaisir maintenant que nous accueillons le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal représenté par M. Richard Me Ginnis, qui est directeur de la Division du crime organisé. Je vais lui demander de nous présenter, effectivement, M. Legros, et son titre, ensuite de procéder à son exposé. M. Me Ginnis.

Service de police de la Communauté urbaine de Montréal (SPCUM)

M. Me Ginnis (Richard): M. Legros est le commandant de la section Moralité et jeu, au SPCUM, chez nous.

Le Président (M. Dauphin): Bienvenue, messieurs.

M. Me Ginnis: M. le Président, membres du comité, j'en avais au moins pour une heure, mais, avec les limites, je vais sauter par-dessus certains sujets pour vous permettre un peu plus une discussion à la fin de mon exposé.

Notre présentation se veut une analyse de la situation actuelle en matière de jeu sur le territoire de la CUM, plus particulièrement de l'impact sur la sécurité publique en ce qui a trait au projet de loi 84, soit la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et modifiant diverses dispositions législatives. Nous croyons fermement être en mesure d'intervenir d'une façon crédible et en toute connaissance de cause dans le présent dossier, surtout à cause de notre expérience de nombreuses opérations policières face à l'exploitation illégale des appareils vidéo depuis le début des années quatre-vingt, nos nombreuses sources d'information dans ce milieu, et ce, depuis des années, notre connaissance des problèmes vécus par d'autres services policiers canadiens et américains dans ce domaine et notre connaissance de la situation actuelle dans les 4 provinces maritimes suite à l'implantation de loteries vidéo légales.

Dans un premier temps, nous traiterons donc de l'historique et de l'impact sur la sécurité publique des phénomènes suivants: loteries vidéo, appareils à parties multiples, poker, «grey area». Au niveau des casinos et des courses, je répondrai à vos questions, on va sauter

par-dessus ces 2 sujets-là. Dans un deuxième volet, nous élaborerons sur le projet de loi 84 tel que nous le percevons. En dernier lieu, nous établirons la position que nous favorisons face à la réglementation qui suivra ce projet de loi.

Problématique, loteries vidéo. Sur le territoire de la CUM, le problème majeur relié au jeu est celui des appareils vidéopoker, et la majorité des plaintes que nous recevons des citoyens en matière de jeu se rapportent à ces dits appareils. Malgré les efforts soutenus des dernières années du SPCUM et les coûts engendrés pour éliminer ces appareils, nous constatons une augmentation continuelle du nombre d'appareils et une infiltration forte et grandissante du crime organisé traditionnel dans cette criminalité.

Historique. Ce genre d'appareils est apparu à Montréal vers le début des années quatre-vingt, et les distributeurs les ont implantés dans des arcades de jeu ou dans des centres d'amusement. Il fut clairement établi que ces appareils étaient opérés par les commerçants et les distributeurs d'une façon illégale, et ce, sans exception. En monnayant les parties gratuites accumulées par les joueurs sur ces appareils, on contrevenait automatiquement à l'article 201 du Code criminel, à savoir «tenir maison de jeu», et à l'article 202 du Code criminel, à savoir «possession de dispositif de jeu».

Face aux profits faramineux réalisés dans ce milieu, on a vite vu apparaître comme distributeurs de ces appareils des figures connues du crime organisé traditionnel et aussi de nouveaux distributeurs de plus en plus nombreux. Malgré les efforts soutenus des forces de l'ordre, lors de saisies et d'accusations, ces appareils se sont vite multipliés sur notre territoire, où on les retrouve maintenant dans toutes sortes de commerces: dépanneurs, arcades, bars, cafés, tabagies, etc. Ainsi, nous estimons entre 5000 et 6000 appareils en opération sur notre territoire dans environ 3000 à 4000 commerces.

Aussi, depuis qu'il est de notoriété publique que le Québec étudie la possibilité de légaliser une loterie vidéo dans la province, nous notons une activité fébrile dans le milieu qui a comme résultat une multiplication des appareils et une guerre entre distributeurs, surtout ceux identifiés au crime organisé, pour le contrôle de sites où ces appareils sont actuellement en opération. Enfin, depuis l'annonce de l'intention du gouvernement d'installer des appareils poker seulement dans les endroits licenciés, nous sommes informés que des distributeurs du monde interlope de Montréal installent leurs appareils dans ces dits endroits en expulsant tout simplement les distributeurs concurrents.

Opérations policières du SPCUM. Depuis le début, nous croyons que le SPCUM a été un des services policiers des plus actifs au Canada dans la répression de cette criminalité. Nos actions dans ce domaine ont été coûteuses en ressources humaines, physiques et monétaires. Depuis 1984, notre service a effectué plus de 1000 perquisitions chez des commerçants ou distributeurs. Nous avons saisi 2300 appareils pour une valeur d'environ 6 900 000 $. Dans ces appareils, nous avons saisi près de 200 000 $.

Suite à une de ces opérations qui a résulté en des saisies et accusations à la Cour municipale de Montréal, la couronne, de concert avec nos enquêteurs spécialistes du jeu, étala une preuve avec comme résultat que l'honorable juge Stalker statua que la simple possession de ce genre d'appareil était illégale. La défense en appela à la Cour d'appel du Québec qui rejeta les motifs de la défense. Enfin, la Cour suprême du Canada refusa d'entendre l'appel de la défense.

Enfin, nous constatons qu'à chaque fois que nous procédons à des saisies dans des commerces, nous retrouvons de nouveaux appareils en opération dans ces endroits quelques jours plus tard, si ce n'est le même jour.

Profits illégaux. Contrats entre commerçants et distributeurs. Le fonctionnement décrit ici peut connaître des variables minimes d'un endroit à l'autre, mais, selon notre expérience et notre renseignement, nous le savons conforme à la réalité. Un distributeur peut placer un ou plusieurs appareils chez un commerçant avec entente que le commerçant paiera les parties gratuites aux joueurs et que les 2 parties se partageront les profits nets moitié-moitié. Ces contrats seront toujours verbaux. Habituellement, il y a entente entre les 2 parties à l'effet que le distributeur assumera les frais légaux — avocat, amende, confiscation — lors d'opérations policières. Le distributeur s'engage à entretenir, réparer et remplacer régulièrement les appareils.

Distributeurs. Nos enquêtes nous démontrent que les compagnies et les individus qui distribuent ou placent ces appareils chez les commerçants agissent et opèrent leur commerce en contravention flagrante du Code criminel. N'importe qui peut être distributeur de ces appareils, et ce milieu est très fortement infiltré par le crime organisé, ce que plusieurs distributeurs admettent d'eux-mêmes. Par contre, plusieurs d'entre eux, d'une façon hypocrite, se prétendent des hommes d'affaires sérieux et honnêtes, alors que, dans les faits, ce sont des hors-la-loi qui s'enrichissent en opérant illégalement. Lorsque ceux-ci sont accusés à la cour, plus souvent qu'autrement la compagnie où un homme de main plaide coupable dans le but évident de soustraire les vrais responsables à la justice, leur évitant ainsi un dossier judiciaire. Certains distributeurs contrôleraient entre 200 et 500 appareils sur notre territoire et certains d'entre eux exercent une certaine exclusivité dans certains quartiers ou certains commerces ethniques. Nous notons une grande fébrilité dans le milieu des distributeurs depuis que ceux-ci savent que le gouvernement étudie la possibilité de légaliser une loterie vidéo. Or, ceux-ci, ainsi que leur association à laquelle ils appartiennent, exercent un fort lobby dans le but de devenir partenaire avec le gouvernement pour l'exploitation des appareils poker.

Crime organisé. Historiquement, le crime organisé traditionnel a toujours été impliqué dans toutes les facettes du jeu illégal. Ceci est d'autant plus vrai dans le présent dossier. Nous croyons que l'opération illégale de ces appareils par le crime organisé au Québec leur

fournit la source de revenus la plus importante après le trafic de stupéfiants. Les revenus extraordinaires servent souvent à ces caïds à réinvestir dans des entreprises légales pour pouvoir légitimer leurs revenus non déclarés au fisc.

Une de nos plus grandes inquiétudes dans le présent dossier est le fait que le crime organisé traditionnel a toujours été reconnu comme le plus grand spécialiste de corruption de fonctionnaires. Or, nous savons que certains individus faisant partie de ce groupe exercent d'énormes pressions auprès des autorités pour qu'on légalise cette loterie vidéo, mais surtout que cette législation se fasse en partenariat avec l'entreprise privée. (22 h 10)

Associations. À notre connaissance, il existe 2 associations qui regroupent la plupart des membres de l'industrie de l'amusement, soit l'Association de l'amusement du Québec et la Corporation du loisir automatique du Québec. Ces 2 associations, selon nous, manquent de crédibilité. Leur principale raison d'être depuis quelque temps est axée vers l'opération d'appareils illégaux de type «grey area». Les 2 associations et leurs membres se prétendent blancs comme neige, alors que, dans les faits, tous et chacun d'entre eux qui opèrent ou distribuent des appareils de ce type le font d'une façon illégale. Enfin, il n'en demeure pas moins que tout individu qui opère une opération illégale sur une base continue fait partie intégrante de cette criminalité organisée. Cette criminalité a exigé beaucoup de nos énergies et de nos ressources depuis plus de 10 ans, en plus de fournir au crime organisé et à des individus indésirables une source de revenus mirobolants inespérés. Nous croyons qu'il est grandement temps que les autorités se penchent sur ce problème.

Sans vouloir s'approprier toutes les responsabilités, le SPCUM tient à avoir un droit de regard sur les activités pertinentes à la sécurité publique sur son territoire. Enfin, le Service de police de la CUM est parfaitement en mesure d'assurer les tâches policières requises pour peu qu'on lui en donne les moyens financiers nécessaires, approximativement 2 300 000 $, coût en 1992.

La Régie des alcools, des courses et des jeux. Le projet de loi 84 visant la création d'une seule régie placée sous le contrôle du ministre de la Sécurité publique nous apparaît souhaitable. En effet, nous croyons qu'au fil des années la Régie des permis d'alcool du Québec a exercé son rôle de contrôle auprès des endroits licenciés en assurant le respect de la tranquillité publique, développant ainsi un ensemble de connaissances et de compétences qui seront, sans contredit, profitables à la Régie des alcools, des courses et des jeux. De plus, cette Régie qui sera contrôlée par le ministre de la Sécurité publique aura sûrement comme objectif le respect des lois et règlements et, ce qui ne fut pas toujours le cas dans d'autres régies, ne sera pas perçue comme un percepteur de taxes ou de fonds publics.

À la lecture du projet de loi 84, nous constatons la volonté du ministre de vouloir mettre de l'ordre dans le domaine du jeu au Québec et nous appuyons cette dé- marche. Aussi, nous sommes persuadés d'avoir été assez explicites dans le présent mémoire et fait la preuve irréfutable que tous ceux qui ont distribué et contrôlé ce genre d'appareils à sous au cours des 10 dernières années ont agi dans l'illégalité. Plusieurs de ces distributeurs étaient et sont encore des membres influents du crime organisé ou membres d'organisations criminelles. Toutefois, il nous apparaît fort important de souligner au ministre ce que nous considérons comme inquiétant dans ce projet de loi.

Ainsi, l'article 52.1 de la section 1.1 se lit comme suit: «Le gouvernement peut autoriser la mise sur pied et l'exploitation, par ceux de ses ministères, organismes ou mandataires qu'il désigne, de systèmes de loterie vidéo.» Nous voyons ici la possibilité d'une affiliation entre le gouvernement et l'entreprise privée en matière de loterie vidéo. Ce partenariat nous amène à se poser une seule question: Le gouvernement envisage-t-il de s'associer avec le crime organisé, maffia, ou avec des organisations criminelles qui contrôlent depuis des années cette facette du jeu et de façon illégale?

Rappelons-nous que le Service de police de la CUM a étudié et présenté différentes options en ce qui a trait à ce phénomène. Ainsi, la première option visait l'élimination complète des appareils. Même si cette option n'était pas irréalisable, il s'agissait d'une tâche extrêmement difficile et qui demandait plus de ressources de la part de notre service que celles déjà allouées à ce dossier, compte tenu de nos priorités et de nos contraintes. La population, étant déjà habituée à cette forme de jeu clandestin, continuerait très certainement à vouloir jouer dans ces appareils, et ce, même s'ils sont défendus. Les commerçants, les distributeurs et surtout le crime organisé qui perçoivent actuellement d'énormes sommes d'argent par cette criminalité continueraient assurément à opérer dans la clandestinité.

La deuxième option présentée était l'exploitation directe par l'État. Nous croyons qu'il s'agit de la seule option valable afin d'éliminer le crime organisé dans ce milieu. En effet, le contrôle de la distribution et de l'opération de ces appareils à un organisme gouvernemental comme Loto-Québec empêchera l'infiltration du crime organisé. En effet, Loto-Québec a su, au cours des années, garder sa cote de confiance auprès de la population tout en assurant une grande transparence.

Enfin, à la troisième option, l'exploitation en association avec le secteur privé équivaut, selon nous, à une association avec le crime organisé ou avec des individus qui ont opéré en marge de nos lois depuis des années. Les distributeurs et les exploitants de cette industrie se sont enrichis de profits illégalement obtenus depuis des années et voudraient, aujourd'hui, être les partenaires privilégiés de l'État en prétendant même qu'on pourrait se fier sur eux pour exercer leurs fonctions d'une façon tout à fait honorable et transparente. Nous n'y croyons absolument pas et nous désirons avertir les autorités afin qu'elles ne commettent pas la même erreur qui semble avoir été commise au Nouveau-Brunswick. Il nous apparaît être très important de s'assurer de la crédibilité, auprès de la population, de l'or

ganisme qui sera chargé de l'implantation et de l'administration de cette nouvelle forme de jeu.

En s'assurant de l'exclusivité, le gouvernement augmente ses revenus de façon substantielle. À titre d'exemple, permettez-nous de vous citer un extrait du périodique Coin Box, numéro d'avril 1993, qui dresse un tableau des revenus de 2 provinces canadiennes opérant une loterie vidéo.

Au Nouveau-Brunswick où ils sont partenaires avec le privé, pour la période du 1er avril 1992 au 27 février 1993, l'on y retrouve 3156 appareils en opération, pour 22 200 000 $ de revenus pour le gouvernement. En Nouvelle-Ecosse où c'est Loto Atlantique et le gouvernement, pour la même période, pour 1759 appareils en opération, le gouvernement y retrouve 47 800 000 $ de revenus. Quand on parle de 25 000 appareils, vous faites le calcul, vous allez voir que c'est pas mal d'argent.

À la section 1.2 du projet de loi, l'article 72 se lit comme suit: L'article 121 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant: «Toutefois, dans le cas d'une infraction aux articles 52.2, 52.3 ou 52.4 l'amende est d'au plus 50 000 $; en cas d'une première récidive, elle est d'au plus 75 000 $ et, pour toute autre récidive, l'amende est d'au plus 100 000 $.» À ce sujet, nous croyons important d'exiger un minimum d'amende afin de diminuer le marchandage qui existe actuellement dans certaines cours de justice au niveau du règlement de certains dossiers de loterie vidéo.

Un autre article de ce projet de loi soulève des questions. Après avoir étudié ce projet et en avoir constaté l'importance, il nous apparaît sans doute approprié d'inclure immédiatement les courses. Ainsi, au chapitre IV, l'article 116 se lit comme suit: «Les dispositions de la présente loi s'appliquent en matière de courses à compter de la date ou des dates que détermine le gouvernement.» Cet article laisse deviner qu'une date ultérieure pourra être fixée pour l'intégration des pouvoirs et fonctions de la Commission des courses. L'ampleur de la réforme et les problèmes soulevés depuis les derniers mois à ce sujet justifient sûrement une fusion simultanée afin de mettre de l'ordre dans tous les domaines des jeux.

À l'exception de ces 3 articles, le SPCUM se réjouit de l'implication gouvernementale en matière de jeu et du désir d'exclure de ce processus le crime organisé, et nous vous assurons de notre étroite collaboration afin de mener à bon port cette entreprise.

Comme vous voyez, M. le Président, je saute des pages.

Comme conclusion, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal se réjouit de la démarche effectuée par les autorités en créant, par le projet de loi 84, la Régie des alcools, des courses et des jeux. Ainsi, cette Régie facilitera la tâche tant aux citoyens qu'aux différents services de police à cause de l'intégration de l'ensemble du contrôle des activités reliées aux alcools, courses et jeux. (22 h 20)

Enfin, nous nous permettons une dernière remarque qui nous apparaît importante considérant la complémentarité indispensable entre les fonctions de patrouille et d'enquête et entre les fonctions de surveillance externe et interne. Nous vous soumettons qu'il n'est pas souhaitable de faire intervenir un autre service policier sur notre territoire dans des domaines qui seraient, ailleurs qu'au casino, de notre juridiction. Il serait également peu efficace de demander à la Sûreté du Québec de limiter son rôle à celui d'inspecteur de la Régie et de faire appel au SPCUM pour toute autre intervention policière. Si nous devions faire exception pour le casino et confier la surveillance policière à la Sûreté du Québec, nous devrions aussi songer à lui faire assumer les services d'ordre et les enquêtes policières au Stade olympique. Cet établissement est également opéré par une société d'État, la RIO. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. Me Ginnis, pour votre présentation.

Juste avant d'aborder la période d'échanges, je tiens à m'excuser auprès de l'Opposition, parce que ni le président ni l'Opposition n'avaient le mémoire. Je crois comprendre que certains membres de la commission avaient le mémoire.

M. Dufour: Mais, dans l'Opposition, ce n'est pas nécessaire, on ne sait pas lire dans l'Opposition.

Le Président (M. Dauphin): Mais, ayant été dans l'Opposition pendant 5 ans, je comprends cette frustration, parce que ça m'arrivait, à moi aussi. Quand je voyais les ministériels avoir le mémoire et que je ne l'avais pas...

M. Dufour: Ça «arrivait-u»?

Le Président (M. Dauphin): ...c'était un peu frustrant. Mais, à tout événement, c'est hors de mon contrôle...

M. Dufour: Ça ne se peut pas.

Le Président (M. Dauphin): ...mais ce n'est pas la faute des policiers non plus. À tout événement...

M. Dufour: M. le Président, je mets en doute un peu votre parole. Ça me surprend que ça arrivait avec l'autre gouvernement.

Le Président (M. Dauphin): Mais ça arrivait. Ça arrivait aussi du côté des ministériels, à l'époque.

M. Dufour: II y a de l'exagération un peu.

Le Président (M. Dauphin): Mais, ceci étant dit, étant donné que vous êtes des députés d'expérience, vous pouvez vous débrouiller sans le mémoire, de toute façon.

M. Dufour: On a bien écouté.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: M. le Président, en guise de pénitence, je passerai ma copie au député de Jonquière tout de suite après mon intervention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: En fait, j'avais quelques copies que j'ai distribuées ici. Je pensais que ça se faisait automatiquement de l'autre côté. J'ai pris une bouchée avec les représentants du SPCUM et d'autres corps policiers à l'heure du dîner, et on m'avait remis un certain nombre d'exemplaires. Mais il est arrivé un défaut. Je pense que c'est moi qui ai la responsabilité. Je ne voudrais pas qu'on pense que c'est le secrétariat qui n'a pas eu ces copies-là.

Une voix: Non, non.

M. Ryan: Alors, on va corriger ça.

Une voix: Mais, là, on en a fait faire.

M. Ryan: Et vous savez, quand c'est moi qui suis responsable, il n'y a jamais besoin d'enquête de police.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Alors, cette mise au point étant faite...

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): ...M. le ministre.

M. Ryan: Oui, je pense bien que tout le monde est un petit peu assommé après cette présentation du SPCUM, je pense que c'est la seule expression qu'on puisse trouver. On se dit: Si tout ça est vrai, il y a un problème, et on se dit: S'il l'affirme ici, il y a des grosses chances que ce soit vrai. Vous nous présentez ce mémoire avec l'approbation de vos supérieurs, j'imagine?

M. Me Ginnis: Oui.

M. Ryan: Que vous saluerez pour moi, demain.

M. Me Ginnis: D'accord.

M. Ryan: Très bien. Vous avez entendu tantôt... vous avez entendu aujourd'hui les 2 associations dont vous parlez dans votre mémoire et dont vous nous dites qu'elles manquent, à vos yeux, de crédibilité. Vous dites ça en termes explicites à la page 5. Après les avoir entendues, est-ce que votre opinion a été modifiée?

M. Me Ginnis: Écoutez, pour moi, les gens qui enfreignent la loi depuis des années ne peuvent pas avoir une crédibilité.

M. Ryan: Je vais vous poser une question. Vous dites que vous avez fait de nombreuses perquisitions au cours des dernières années. Vous en avez fait encore sûrement au cours de la dernière année. J'entendais dire ce matin, par la Sûreté du Québec, que c'est très rare qu'ils aillent faire des vérifications dans un endroit où il y a des vidéopokers et où les vérifications ne les amènent pas à conclure qu'il y a effectivement utilisation illégale de ces appareils-là pour des fins interdites par le Code criminel. Est-ce que votre expérience va dans le même sens, à vous autres?

M. Me Ginnis: Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Pourriez-vous donner quelques précisions, peut-être?

M. Me Ginnis: Je vais laisser la parole à Jean Legros, qui est le commandant, c'est lui qui est en charge des opérations.

Le Président (M. Dauphin): M. Legros.

M. Legros (Jean): Si je comprends bien votre question, vous voulez savoir de quelle façon c'est opéré dans les commerces, quoi? Donc, combien de fois?

M. Ryan: Oui. Mais, quand vous allez faire vos enquêtes, là, disons que... Est-ce que vous allez sur plainte ou en vertu d'un plan que vous auriez? Comment procédez-vous?

M. Legros: Souvent, la plupart du temps on va sur plainte.

M. Ryan: Sur plainte. Puis est-ce que ça arrive souvent que ça ne fonctionne pas illégalement, que ça fonctionne légalement?

M. Legros: Ça fonctionne toujours illégalement. Il n'y a jamais personne qui va jouer dans ces appareils si on ne monnaye pas les crédits pour de l'argent. Il n'y a pas personne... Je n'ai jamais vu, en 8 ans de service à la section Moralité, personne jouer dans ces machines-là si on ne monnaye pas les parties gratuites avec de l'argent.

M. Ryan: Maintenant, une autre question. Est-ce qu'il est vrai dans votre cas aussi que, lorsque vous saisissez des appareils, il arrive souvent que, dès le lendemain ou quelques jours après, ces appareils-là sont remplacés par d'autres?

M. Legros: Effectivement, c'est remplacé dans les jours qui suivent. Puis même, des fois, lorsqu'on est après faire une perquisition chez un commerçant, on

saisit les machines, immédiatement, le commerçant prend le téléphone, il appelle le distributeur, puis il dit: La police est sur place, elle est après me saisir mes machines, apportez-m'en d'autres.

M. Ryan: Est-ce qu'il est arrivé plusieurs causes au cours des 2 dernières années où la personne chez qui vous avez trouvé l'appareil a plaidé coupable — au lieu de subir un procès, elle a plaidé coupable, c'est son droit: Je vais plaider coupable — puis qu'après ça vous ayez constaté que le petit jeu recommençait peu après?

M. Legros: De mémoire, depuis 1984, dans toutes les causes que nous avons faites à la cour — nous avons saisi environ 2300 appareils, nous avons fait plusieurs causes, nous avons déposé plusieurs plaintes à la cour — nous avons fait seulement un procès à la cour, soit le procès de la compagnie Laniel, devant le juge Stalker, pour dispositif de jeu. Toutes les autres causes qui ont été déposées à la cour, tous les accusés ont plaidé coupables.

M. Ryan: Quand la personne plaide coupable, quelle est l'amende qui lui est imposée?

M. Legros: À la Cour municipale de Montréal, l'amende est de 600 $ par machine, et la machine est confisquée.

M. Ryan: Le revenu moyen hebdomadaire d'un appareil, à combien l'estimez-vous à Montréal?

M. Legros: Ça dépend des endroits. Dans les endroits propices, disons, comme dans les arcades ou dans les restaurants près des rues Saint-Laurent et Sainte-Catherine, il y a des appareils qui vont rapporter jusqu'à 1000 $ par semaine.

M. Ryan: En revenu net ou brut, ça, monsieur?

M. Legros: Ça, c'est le revenu net pour le commerçant, puis il y a 1000 $ qui vont au propriétaire de l'appareil.

M. Ryan: Ça veut dire que les 600 $ sont vite remboursés. C'est une incitation à développer l'entreprise.

M. Legros: C'est très, très vite. Comme vous pouvez le constater, c'est très, très vite remboursé.

M. Ryan: Puis vous affirmez dans votre mémoire qu'il y a des milieux plus ou moins recommandables qui sont associés à l'exploitation de ces appareils. Pourriez-vous nous donner quelques précisions là-dessus? Vous autres, vous les connaissez un petit peu, j'imagine. Ce ne sont pas des étrangers pour vous.

M. Legros: La plupart de ce qu'on appelle la maffia ou le crime organisé sont impliqués dans la distribution des appareils de jeu, parce que c'est très, très payant, comme vous avez pu le constater.

M. Ryan: Vous avez mentionné une chose dans votre mémoire, que, depuis qu'il est question que le gouvernement intervienne de manière plus décisive, vous auriez remarqué une recrudescence d'activités, en particulier du côté des endroits où il y a des permis de vente d'alcool. Pourriez-vous nous donner des précisions là-dessus?

M. Legros: C'est parce qu'on a entendu dire, puis le milieu, ce que j'appelle le milieu du crime organisé a entendu dire que le gouvernement s'apprêtait à installer des loteries vidéo dans les endroits licenciés seulement. Depuis ce temps-là, on a constaté, puis on a eu des plaintes, on a eu des sources d'information à l'effet que les membres du crime organisé très influents à Montréal installent leurs machines dans les endroits licenciés en expulsant des compétiteurs.

M. Ryan: Je trouve une phrase... Oui, ça va? J'apprécie la brièveté de vos réponses, ça permet d'avoir des questions plus nombreuses. Ça permet d'avoir des questions plus nombreuses; je l'apprécie vivement. Vous écrivez dans vore mémoire, à la page 4: Lorsque certaines personnes sont accusées à la cour, plus souvent qu'autrement la compagnie ou un homme de main plaide coupable dans le but évident de soustraire les vrais responsables de la justice, leur évitant ainsi un dossier judiciaire. Pourriez-vous préciser ça, peut-être à la lumière d'expériences concrètes que vous avez faites? (22 h 30)

M. Legros: Souvent, disons, ou si on fait une compagnie en particulier, on accuse le commerçant et la compagnie. C'est la compagnie qui se rend à la cour. Et, tout dernièrement, il y a une des compagnies qui est arrivée à la cour avec un chèque visé de 25 000 $, qui a payé l'amende pour tous les commerçants que nous accusions.

M. Ryan: La compagnie, dans ce cas-là, est-ce que vous pourriez l'identifier? C'est un fait de cour, c'est public.

M. Legros: C'est parce qu'il y a des causes pendantes encore à la cour, peut-être que...

M. Ryan: Très bien. On ne veut pas nuire aux causes pendantes et, d'après nos règlements, nous n'avons pas le droit, à part de ça, de nous immiscer dans des causes qui sont en progrès. Espérons que c'est en progrès. J'ai peut-être employé un mot excessif.

M. Legros: C'est parce que nous avons fait des saisies il y a 2 semaines encore, et il y a des causes qui sont pendantes.

M. Ryan: Très bien. Maintenant, plus loin dans votre mémoire, M. Me Ginnis, vous faites des commen-

taires sur le projet gouvernemental. J'apprécie les remarques que vous faites à propos de la Régie des permis d'alcool dont le président est à ma gauche actuellement, M. Laflamme, M. Ghislain K.-Laflamme. Je pense qu'une des raisons qui expliquent les bons résultats que donne la Régie des permis d'alcool du Québec réside dans le fait qu'elle travaille en collaboration étroite avec les corps de police constitués...

M. Me Ginnis: Je n'ai pas compris votre question, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'une des raisons qui expliquent les bons résultats de la Régie des permis d'alcool du Québec réside dans le fait qu'elle travaille en collaboration régulière et continuelle avec les corps de police constitués, est-ce que...

M. Me Ginnis: Définitivement, et nous avons même un officier de liaison qui, à tous les jours, se rend au bureau de M. Laflamme.

M. Ryan: Je voudrais féliciter M. Laflamme du compliment qu'il reçoit de vous. Je m'aperçois que vous avez été moins généreux à mon endroit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Me Ginnis: Ainsi va la vie, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors que vous lui adressez des compliments, vous m'adressez des questions graves d'implication. Heureusement que les journalistes ne travaillent pas à cette heure-ci parce qu'on pourrait avoir une grosse manchette dans la presse demain: Le SPCUM soupçonne le ministre de la Sécurité publique de vouloir s'associer avec la maffia.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Voyez-vous, l'Opposition est déjà prête à commencer son travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Blague à part, ce que je veux vous dire, c'est que nous sommes très conscients des problèmes qui se posent. Nous avons voulu que vous soyez avec nous aujourd'hui pour nous donner le récit de votre expérience. Mais nous n'avons pas voulu prendre de décision avant d'avoir entendu toutes les parties. Comme nous y oblige la pratique démocratique de l'institution parlementaire, nous avons écouté tout ce qui s'est dit, nous avons tout noté, et je veux vous assurer que le gouvernement n'envisage pas de s'associer avec le crime organisé, comme le laisserait entendre votre question — je sais que c'est une question qui voulait nous obliger à réagir; nous réagissons. Et, comme je l'indiquais un petit peu plus tôt, nous prendrons une décision définitive sur les quelques points qui restent à régler au cours des prochaines semaines, ça ne tardera pas. Vous nous apportez une contribution qui est importante dans notre recherche.

Vous trouvez que l'amende n'est pas suffisante. Dans le texte du projet de loi, on dit: Une amende pouvant aller jusqu'à un montant maximum de 50 000 $ dans le cas d'une première récidive d'au plus 75 000 $ pour toute autre récidive, pour la deuxième, et... Non, au plus 50 000 $ pour une première offense; en cas d'une première récidive, maximum de 75 000 $. Il n'y a pas de minimum. C'est ça qui vous fatigue, je pense, hein?

M. Legros: On aimerait avoir un minimum, M. le ministre.

M. Ryan: Qu'est-ce que pourrait être un minimum raisonnable, d'après vous?

M. Me Ginnis: 50 % du montant qui est fixé, au maximum. ça pourrait être...

Une voix: 50 % du?

M. Ryan: Du montant maximum.

M. Me Ginnis: Oui.

Une voix: 25 000 $.

M. Ryan: Alors, vous trouvez que des amendes de 500 $, ça ne donne rien.

M. Me Ginnis: Ça ne donne absolument rien. Vous en avez la preuve. Les amendes qui sont données présentement, c'est 600 $, et l'appareil vaut peut-être 2000$ à 3000$, puis...

M. Ryan: J'espère que nos légistes vous écoutent. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Très bien. Ensuite, les dispositions en matière de courses, je prends note de votre observation. Il y a toutes sortes de complications dans ce dossier-là qui ne permettent peut-être pas que nous agissions immédiatement, mais ça a été inscrit dans le projet de loi, fermement, et c'est la volonté du gouvernement que cette intégration se fasse. Le plus tôt elle se fera, je pense que le mieux ce sera. Mais nous prenons note de la suggestion que vous faites à cet égard.

Et ça termine pas mal les observations que j'aurais

à vous formuler. Peut-être une dernière question: Combien avez-vous de personnes au SPCUM qui s'occupent de ce secteur-là?

M. Me Ginnis: Écoutez. J'ai 6 policiers, qui ne sont pas à plein temps sur le jeu. Au SPCUM, ils s'occupent du jeu et de la moralité. Il faut dire que ce n'est pas beaucoup. C'est pour ça qu'on marche plutôt sur plainte. Sauf que, dans les autres unités, c'est là qu'on fait les joints entre le crime organisé, parce qu'on a beaucoup de projets d'écoute électronique et de surveillance. On fait le joint avec toutes les différentes unités.

M. Ryan: Une toute dernière question. Selon vous, est-ce qu'on peut dire que la très grande majorité des appareils qui sont présentement en circulation fonctionnent de manière illégale, les appareils...

M. Me Ginnis: Selon moi, tous les appareils qui sont en circulation présentement fonctionnent illégalement.

M. Ryan: À combien estimez-vous qu'il y en aurait sur le territoire de la CUM?

M. Me Ginnis: On est très, très... Vous voyez, avec un personnel de 6, on ne peut pas... on est très... Comment je vous dirais ça? On va mettre le moins possible, on parle de 5000 à 6000. Mais il pourrait y en avoir 10 000, 12 000. Je ne suis pas en mesure de vous préciser davantage.

M. Ryan: Ça peut varier de 5000 à 10 000. M. Me Ginnis: Oui. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

Maintenant, je vais reconnaître M. le chef... pas le chef, mais le député de Jonquière.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Le chef de police.

Le Président (M. Dauphin): Le chef de police, c'est après, ça.

M. Dufour: Vous avez un réquisitoire sûrement impressionnant. Je pense bien que vous le faites avec une certaine mesure pareil, parce que vous vivez avec le phénomène et le problème depuis de nombreuses années. Donc, je n'ai pas à mettre en doute vos énoncés. Mais seulement, il y a une chose certaine: on constate que vous arrivez à la conclusion que c'est un mal qui existe et, le mieux qu'on peut faire, c'est d'essayer de vivre avec, la façon de vivre avec ça.

M. Me Ginnis: C'est ça.

M. Dufour: C'est un peu ça que vous proposez, et vous y allez avec certaines recommandations en disant: Pour nous, la seule façon de procéder, c'est de vous associer avec un organisme qu'on connaît bien, qui ressemble ou qui s'apparente à Loto-Québec. C'est un peu ça qu'on peut déceler. Vous ne semblez pas vouloir accepter ou recommander que les associations existantes ou des opérateurs privés puissent être dans le marché facilement. En tout cas, je pense que ça semble assez clair dans ce que vous dites.

Vous parlez aussi des amendes. Moi, les amendes élevées, je crois à ça, mais je pense que ce n'est pas une solution. Ça fait des sociétés tout de même un peu spéciales. Des amendes de l'amende, comme on voit dans des choses... On est rendu qu'on essaie de faire une société qui est de plus en plus réglementée, de plus en plus policée, puis de plus en plus amendée. Pour moi, il y a une question d'éducation qui entre en ligne de compte. Vaut mieux prendre des mesures qui, en fait, excluent les indésirables une fois pour toutes.

Concernant les amendes élevées, ce qu'on voit, c'est que les gros s'en tirent toujours mieux que les petits. Ça fait, pareil, une justice, qui n'est pas nécessairement égale et juste, à mon point de vue en tout cas. Prenez quelqu'un qui fait de l'excès de vitesse; 200 $ pour quelqu'un qui a un bon salaire, ça ne dérange pas trop, mais la personne qui n'a pas beaucoup d'argent... elle est aussi dangereuse que l'autre, ça n'ôte pas le degré. Mais, pour moi, ce n'est pas une solution parfaite, à mon point de vue. Ça peut peut-être faire plaisir au gouvernement de mettre les amendes les plus hautes parce que ça remplit les coffres, mais, d'une façon ou de l'autre, ça peut développer d'autre chose aussi. Je pense qu'il y a un danger dans ça. Pour moi, la grosseur des amendes, ce n'est pas nécessairement une solution. Je la trouve très imparfaite, puis je ne la trouve pas nécessairement correcte non plus, dans le sens qu'au point de vue de la logique je ne suis pas capable de défendre ça trop, trop. Moi, je ne peux pas défendre ça.

Mais vous nous dites que, dans les provinces de l'Atlantique, les provinces où elles sont associées avec d'autres, ça ne cause pas de problème, d'après les estimations et les renseignements que vous avez. Est-ce que c'est des renseignements que vous avez pris seulement par téléphone, par des contacts, ou si vous êtes allés voir sur les lieux comment ça fonctionnait, cette affaire-là?

M. Me Ginnis: C'est M. Jean Legros qui a fait une enquête sur les lieux. Il va vous en parler.

M. Legros: Je me suis rendu au Nouveau-Brunswick. J'ai rencontré les spécialistes du jeu du Nouveau-Brunswick de même que les dirigeants de Loto Atlantique pour m'informer de la façon qu'ils fonctionnaient. C'est de là que viennent mes renseignements. (22 h 40)

M. Dufour: Est-ce que vous pensez que le sys-

tème qu'il y a au Nouveau-Brunswick, ou ailleurs, pourrait être un système applicable ici, au Québec?

M. Legros: Si vous prenez le système du Nouveau-Brunswick, vous allez avec l'entreprise privée. Et, si vous comparez le Nouveau-Brunswick au Québec, le crime organisé ne fonctionne pas... ce n'est pas la même chose au Nouveau-Brunswick qu'au Québec. Le crime organisé au Nouveau-Brunswick, ça ne se compare pas avec la province de Québec du tout. C'est plus facile pour eux, au Nouveau-Brunswick, d'aller avec l'entreprise privée sans trop que le crime organisé s'infiltre. Ici, au Québec, le crime organisé, ce n'est pas la même chose. Puis, selon moi, vous ne pouvez pas participer ou aller avec l'entreprise privée sans que le crime organisé ne réussisse à s'infiltrer.

M. Dufour: J'avais cru comprendre que ce n'était pas tout à fait la même chose. C'est sûr que le Nouveau-Brunswick est pas mal moins populeux, aussi. C'est moins étendu.

M. Legros: Puis le crime organisé ne fonctionne pas de la même façon là. Puis ce n'est pas les mêmes éléments qu'on a ici.

M. Dufour: Moi, je pense que vous avez sûrement raison par rapport à ça.

Vous dites: On pourrait permettre d'extensionner les lieux ou les endroits où on pourrait opérer des machines vidéopoker, parce que ça pourrait être une façon plus facile de contrôler parce que vous enlevez les possibilités de clandestinité ou autre. Est-ce que vous pouvez un peu élaborer là-dessus?

M. Legros: Oui, je crois qu'on peut se permettre d'installer des appareils vidéo dans la plupart des endroits, pas seulement dans les endroits licenciés. On peut en placer dans les dépanneurs. La seule chose qui nous préoccupe, c'est de créer une réglementation assez sévère pour empêcher que des juvéniles puissent y jouer. Si vous faites une loi avec des dents... Disons, s'il y a des juvéniles qui sont pris à jouer sur les appareils et que vous enlevez tout simplement le permis à l'exploitant, je ne crois pas que le commerçant va laisser jouer des juvéniles. Puis il y a un autre endroit où je n'aimerais pas voir les appareils poker ou de loterie vidéo, comme vous appelez, c'est dans les arcades, parce que les arcades sont fréquentées à 90 % par des 18 ans et moins. Je ne crois pas que ce soit nécessaire d'installer des appareils poker dans les arcades. Ils ont tellement d'autres appareils qui sont une source de revenus sans leur installer des appareils poker.

M. Dufour: Dans votre expérience régulière, le contrôle de l'âge... Quand vous parlez des juvéniles, c'est 18 ans et moins? Moins de 18 ans?

M. Legros: 18 ans et moins... Moins de 18 ans, excusez-moi.

M. Dufour: Est-ce que vous croyez que ces règlements-là peuvent être observés facilement pour le marchand, même dans les bars? On sent que c'est complexe, ça. Comment quelqu'un pourrait... Un marchand, par exemple, il arrive avec un problème. À un moment donné, il y a des gens qui sont bâtis, puis ils ont l'air plus vieux que leur âge, ils font plus vieux...

M. Legros: Bien, ce problème-là... M. Dufour: ...ou plus vieilles.

M. Legros: Excusez-moi. Ce problème-là, on l'a, nous aussi, lorsque vient le temps de faire respecter l'âge dans les endroits licenciés. Il faut se servir de notre expérience pour essayer d'empêcher les juvéniles de fréquenter les endroits licenciés. Par contre, c'est évident qu'il y en a qui se glissent, puis ils nous échappent. Mais la grosse majorité peut être contrôlée.

M. Me Ginnis: J'ajouterais à ça, si vous permettez. Si vous prenez un dépanneur, il ne doit pas vendre de boisson, non plus, aux moins de 18 ans...

M. Dufour: C'est vrai.

M. Me Ginnis: ...au risque d'avoir certaines pénalités. La majorité des dépanneurs vont faire en sorte de ne pas avoir de pénalité au niveau de leur permis et ils vont exiger des cartes d'identité. C'est sûr qu'il s'en glisse, c'est sûr qu'il y a des jeunes qui ont des fausses cartes. Si on mettait des vidéos, ce serait la même chose parce que le vidéo... On a justement rencontré cette semaine des gens qui sont propriétaires de dépanneurs, et ils font des profits de 3000 $ par semaine. Si on regarde le phénomène de la contrebande de cigarettes qu'il y a présentement au Québec, bien, ça leur permet de ne pas fermer les portes. Et je vous assure que, s'il y avait des vidéos là-dedans et des moins de 18 ans, ils feraient en sorte, eux autres, d'autodiscipliner les employés eux-mêmes pour ne pas perdre un revenu de la sorte. Ça fait qu'ils seraient un genre de police à l'interne. Mais c'est sûr qu'il va s'en passer, des fausses cartes. Il y a des jeunes de 16, 17 ans qui mesurent 5 pi 6 po, 6 pi, 6 pi 1 po. Ça, on ne peut pas...

M. Dufour: Si vous savez que les amendes sont très élevées et que vous prenez un mineur qui touche au vidéopoker, puis les amendes sont élevées, il va falloir qu'il y ait une gradation à travers tout ça. Être policier, j'hésiterais un peu, moi, avant de faire observer la loi si je sais que c'est une amende de quelque mille dollars. Puis ce n'est pas écrit dans le front, ça, l'âge.

M. Me Ginnis: Oui, mais il reste toujours qu'on peut faire un genre de preuve de caractère, si ça arrive une fois à l'occasion, mais si on fait des observations puis, régulièrement, à tous les jours, ils laissent faire les jeunes, bien, écoutez...

M. Legros: C'est la même chose que dans les endroits licenciés. Lorsqu'on fait des vérifications et qu'on s'aperçoit que le gérant ou le propriétaire du club fait tout en son possible pour empêcher un danseur nu ou une danseuse nue, une juvénile d'opérer dans son club, ou qu'il a tout fait en son possible pour empêcher un juvénile de fréquenter son établissement, qu'il y a un portier qui vérifie l'âge ou quoi que ce soit... Nous, on vérifie et on s'aperçoit qu'il y a 10 ou 11 mineurs sur 200 personnes, c'est évident qu'on ne porte pas d'accusation contre cette personne à la cour. On se sert de notre discernement.

M. Dufour: Mais on voit pareil qu'il y a une lacune à quelque part. Les mineurs ne sont pas culpabilisés de la même façon. À certains moments, c'est le marchand qui va être pénalisé et le jeune ne l'est pas. Ou bien ça va être les parents.

M. Legros: Mais, dans le moment, dans les endroits licenciés, si le jeune est pris dans un endroit licencié, il est cité devant la cour du bien-être social.

M. Dufour: C'est les parents.

M. Legros: Pas les parents, le jeune.

M. Dufour: S'il a en bas de 18 ans?

M. Legros: S'il a en bas de 18 ans, il reçoit une sommation et il doit comparaître devant le Tribunal de la jeunesse.

M. Dufour: Ah oui! À vous entendre là-dessus, ça ne fait pas des enfants forts, parce qu'il y a...

M. Legros: Bien, ça ne fait pas des enfants forts. Peut-être que si on avise les parents... Et le jeune n'est pas intéressé à...

M. Dufour: Ah! Ça, c'est une autre affaire. M. Legros: ...avoir des problèmes non plus.

M. Dufour: Ça, c'est une autre affaire. Je crois bien que les problèmes de vol ou autres par les jeunes, la DPJ ne règle pas nécessairement les problèmes, parce qu'il y a beaucoup de choses qui se passent. Il y a des endroits ou des pays qui sont en frais d'examiner pour voir s'il n'y aurait pas moyen de faire d'autre chose, parce qu'à un moment donné... En tout cas, on peut...Je ne veux pas épiloguer plus longtemps là-dessus.

À Montréal, les questions des amendes, c'est la sûreté municipale, c'est la Communauté urbaine qui applique la réglementation et qui fait la surveillance. Est-ce que la Sûreté du Québec, elle est mêlée à vos opérations concernant, par exemple, les vidéopokers ou les...

M. Legros: La Sûreté du Québec, elle peut inter- venir sur notre territoire, mais, à ma connaissance, ils n'interviennent pas sur notre territoire.

M. Dufour: C'est à votre demande s'ils interviennent, règle générale.

M. Legros: C'est laissé à notre discrétion. Mais, dans les cas de loterie vidéo, nous intervenons nous-mêmes.

M. Dufour: Les amendes, est-ce qu'elles sont données à la Communauté urbaine, à la ville de Montréal, ou...

M. Legros: Les amendes, c'est collecté par la Cour municipale de Montréal. La séparation après, je ne peux pas vous dire.

M. Me Ginnis: Mais je peux vous dire que ça ne revient pas à la Communauté urbaine de Montréal. C'est la ville de Montréal qui...

M. Dufour: C'est la ville de Montréal qui retire les amendes et les garde?

M. Me Ginnis: Oui, les garde.

M. Dufour: Est-ce que vous croyez que la légalisation de ces appareils-là va amener une augmentation de travail ou si vous pouvez l'absorber à même les effectifs actuels...

M. Me Ginnis: Non...

M. Dufour: ...les surveillances, la réglementation, etc?

M. Me Ginnis: Non. Le Service a fait une étude là-dessus, et ça prend, je pense, une dizaine de policiers de plus.

M. Legros: Six, je crois.

M. Me Ginnis: Six policiers de plus que ça prendrait annuellement pour voir un petit peu à...

M. Dufour: Si les amendes étaient un peu plus élevées, ça pourrait couvrir le coût de ces 6 policiers-là.

M. Me Ginnis: Encore là, si les amendes nous revenaient, je vous dirais oui, mais ça ne revient pas chez nous.

M. Dufour: Oui, mais il y a une quote-part, tout de même, de payée par les municipalités, basée sur la population. La Communauté urbaine, ses fonds, ils viennent de quelque part.

M. Me Ginnis: De la ville, oui.

M. Dufour: Voilà. C'est un peu ça, ils vont peut-être retrouver leur profit à travers tout ça, puis leur coût aussi.

Moi, en tout cas, je peux vous dire que votre mémoire me semble... En tout cas, vous ne faites pas de faux-fuyant dedans. Je pense que vous y allez correctement et directement. C'est impressionnant, là, pour nous autres. Moi, je ne sais pas trop, je commence à me poser des questions. Je ne sais pas si les autres autour de la table font pareil. Il y a une chose certaine, c'est que, d'un côté, il y a 2 associations qui nous disent: Ce n'est pas si pire, et on a 2 corps de police qui viennent nous dire: Ce n'est pas tout à fait comme ça. Ça fait qu'on ne restera pas sur notre appétit, mais on va toujours au moins avoir de la matière à réflexion. Je vous remercie pour ma part.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention avec le SPCUM? M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Vous mentionnez à la page 3 de votre rapport que, depuis 1984, vous avez effectué au-delà de 1000 perquisitions. Vous mentionniez plus tôt que, chaque fois que vous procédez à des saisies, après quelques jours ou même la même journée, encore l'opération recommence. Aussi, vous avez mentionné que, dans la plupart des saisies que vous faites ou des plaintes que vous déposez, le défendeur plaide coupable. (22 h 50)

M. Me Ginnis: II y a juste une cause où il n'a pas plaidé coupable.

M. Kehoe: O.K. Juste une cause où il n'a pas plaidé coupable. Je pose des questions assez évidentes, là. Comment ça se fait que... Vous dites qu'il y a, quoi, plus de 10 000 de ces machines dans différents endroits sur le territoire de la CUM, de Montréal.

M. Me Ginnis: On est très conservateur. On n'a pas tout perdu.

M. Kehoe: Quelle sorte d'enquête ou quelle sorte de preuve ça va prendre? Combien de temps ou combien d'enquêteurs? Enfin, ça semble... Surtout lorsque vous venez juste d'avoir... Mettons que vous procédez à une saisie et que ça recommence, l'opération, 2 jours après, se basant sur la preuve que vous aviez auparavant, vous ne pourriez pas recommencer et déposer une autre plainte immédiatement?

M. Me Ginnis: Non.

M. Kehoe: II faut recommencer toute l'enquête?

M. Me Ginnis: II faut recommencer l'enquête et il faut envoyer de nos policiers jouer dans les machines, obtenir des crédits, aller voir les propriétaires pour se faire payer. C'est comme ça qu'on fait les causes.

M. Kehoe: Puis c'est la seule manière que vous pouvez le faire?

M. Me Ginnis: On a tenté une autre manière, mais elle est aussi coûteuse au niveau d'experts. Mais, M. Legros peut peut-être vous en parler, de cette façon-là.

M. Kehoe: Mais ce à quoi je veux en venir, le défendeur ne sait pas que vous n'avez pas toute la preuve, que vous avez fait toute l'enquête. Vous dites que, excepté dans un cas, ils plaident tous coupables.

M. Me Ginnis: Je comprends, mais la journée où il décidera de faire le procès, on n'aura pas de preuve à offrir. Quand on amène un dossier à la cour, on l'amène avec la meilleure preuve possible. Dans chacun des dossiers, on se doit de faire l'enquête comme s'il y avait un plaidoyer de non-culpabilité et pour lequel on devrait faire le procès.

M. Kehoe: Pourriez-vous nous dire à peu près combien d'enquêteurs, combien d'heures, combien de temps, combien de jours, combien de semaines, disons, ça prend pour mener une enquête et déposer une plainte qui va se tenir en cour?

M. Me Ginnis: Ces détails-là, M. Legros va vous les donner.

M. Legros: Disons, si vous voulez faire la preuve... On va prendre pour un commerce, tout simplement. Pour faire la preuve d'un commerce, il faut aller au moins 3 fois dans le même commerce. O.K.? C'est la preuve que la couronne demande et c'est la preuve que le juge nous demande avant de nous signer un mandat de perquisition ou un mandat de saisie. Il faut envoyer 1 ou 2 enquêteurs, qui va se faire passer pour un joueur, qui va jouer dans la machine, qui va accumuler la somme des crédits nécessaires. À des places, ils vont demander 200, 300 ou 400 crédits, ça dépend des endroits. Il faut qu'il obtienne les crédits nécessaires. Disons que, si c'est 200 crédits, il obtient 200 crédits, il va se faire payer par le commerçant. C'est une fois. Il faut qu'il retourne 2 autres fois, parce que ça prend 3 observations différentes à 3 jours différents. Il va retourner 2 autres fois à 2 jours différents pour observer la machine. Là, il ne joue pas dedans, parce que c'est dispendieux. Jouer dans la machine, ça coûte très cher. Les 2 autres fois, il faut qu'il observe et voie une personne se faire payer des parties.

M. Kehoe: Puis tout ça, ça ne peut pas se faire dans quelques jours? «C'est-u» des semaines ou des...

M. Legros: C'est ce que je vous dis. À chaque place qu'il faut faire, il faut aller au moins 3 fois à la même place.

M. Kehoe: Oui, oui.

M. Legros: Si on fait 20 places, il faut aller 60 fois.

M. Kehoe: Et vous n'avez pas assez de policiers, d'agents, pour...

M. Legros: Bien, on est 4000 et quelques à Montréal, mais disons qu'on va par priorité. À la section Moralité, nous sommes 14 en tout, dont 6 sont affectés au jeu. Lorsque nous faisons des descentes ou quoi que ce soit, nous prenons du personnel dans d'autres escouades. Par contre, ça prend beaucoup de temps, beaucoup...

M. Kehoe: Quand vous entreprenez une enquête, vous dites que... C'est à la demande de qui, normalement?

M. Legros: La plupart du temps, on répond à des plaintes de citoyens, des mères ou des pères de famille, ou qui que ce soit qui va se plaindre que ses enfants, ou sa femme, ou son mari gaspille de l'argent dans tel, tel, tel endroit.

M. Kehoe: Normalement, de votre propre gré, vous n'allez pas... Il n'y a pas de personnel ou de policiers qui font le tour des établissements pour faire l'enquête?

M. Legros: II y en a partout, M. le député. Il y en a partout. C'est facile pour nous de... C'est le manque de personnel qui nous empêche de les saisir tous, ce n'est pas le manque de preuves.

M. Me Ginnis: On a souvent des dossiers, dans le crime organisé, on parle de réseau de stupéfiants, et, au travers de tout ça, étant donné qu'on travaille sur le crime organisé, on obtient de l'information relativement aux vidéopokers. À ce moment-là, on donne cette information à la section Moralité qui va donner suite à l'opération.

M. Kehoe: Ce que vous dites, effectivement, c'est que vous êtes certains que tous ces appareils opèrent illégalement, vous êtes convaincus de ça. Mais ça prend la preuve et la preuve est difficile à ramasser.

M. Legros: II n'y a pas personne qui va jouer sur ces appareils-là pour le plaisir de jouer. Si vous jouez avec un «Pac Man», ça vous prend une certaine habileté, ça prend de la dextérité, ça prend une certaine habileté pour arriver à quelque chose. Mais, si vous jouez sur un appareil poker, il n'y a aucune habileté, il n'y a absolument rien. Vous appuyez sur un piton, et c'est la machine qui décide de vous donner ce qu'elle veut.

M. Kehoe: Ce que vous avancez là, ça ne vaut absolument rien en cour, par exemple. Il faut avoir la preuve.

M. Legros: Ça vaut à la cour, disons, lorsqu'on y va comme dispositif de jeu. Si un policier est déclaré expert en jeu, il peut émettre cette opinion-là à la cour, oui.

M. Kehoe: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.

Alors, tout le temps dévolu au parti ministériel est comblé. Maintenant, l'Opposition officielle, il vous reste 7 minutes.

Mme la députée de Marie-Victorin.

Mine Vermette: Moi, j'ai une préoccupation. D'une part, je suis beaucoup ce qui se passe au niveau de la toxicomanie, de la drogue, et tout ça, et on me dit qu'actuellement à Montréal... En tout cas, quand je lis même des livres internationaux comme L'Express, où on parle que Montréal est une des plaques tournantes, en fait, le blanchissement de l'argent, il se passe le plus de drogue possible... Ça me cause vraiment un problème de voir votre mémoire, parce que vous dites, à la page 5, si j'ai bien lu, qu'après le trafic des stupéfiants c'est la plus haute source de revenus en importance, en fait, le vidéopoker.

M. Legros: Oui.

Mme Vermette: On n'est pas capable... Actuellement, le problème de la drogue fait en sorte qu'il semblerait qu'il manque des effectifs, en tout cas on n'est pas capables de stopper l'offre et la demande. On a énormément de problèmes avec ça. On essaie de trouver toutes sortes de mécanismes et on a encore de la difficulté à ce niveau-là. Et ça a l'air qu'on est une passoire. Alors, si vous m'ajoutez ça en plus et qu'on ne sait pas trop, trop où on s'en va, vous ne me rassurez pas, sûrement pas ce soir, en tout cas. Moi, je me pose la question, à savoir: Qu'est-ce qui va se passer?

Vous ajoutez un peu plus loin, à la page 7, que les débits clandestins vont augmenter. Alors, qu'est-ce que vous voulez insinuer à ce moment-là, par rapport aux débits clandestins? Sur quoi vous vous basez pour nous dire que ça va augmenter avec le casino? Puis, le prêt usuraire, ça, je peux comprendre, parce qu'à un moment donné... Bon.

Alors, tout ça, ça existe déjà, à l'heure actuelle, et on sait à quel point le niveau de criminalité est élevé ici. Alors, ça va ne faire qu'accentuer le niveau de criminalité. Est-ce que vous êtes prêts à faire face à toutes ces éventualités-là, à ces augmentations-là?

M. Me Ginnis: On est prêts à y faire face si on nous donne des ressources additionnelles et, dans les ressources additionnelles, on parlait, je pense, entre 6 et 10 policiers de plus pour le district où le casino va être situé.

(Consultation)

Mme Vermette: Excusez, je n'ai pas...

M. Me Ginnis: On parle d'entre 6 et 10 policiers de plus dans le district où le casino va être situé.

Mme Vermette: Oui, mais, là, vous allez avoir plus de policiers, mais ça ne veut pas dire que la criminalité va être réduite pour autant, par exemple. Ça va tout simplement... L'activité aussi va augmenter. En fin de compte, c'est une échelle un peu pyramidale, à un moment donné, ces activités-là. Il se passe, en tout cas, un effet d'entraînement centrifuge. Plus ça va, plus il y en a, et il y a une force là-dedans. Donc, il semblerait qu'actuellement on est le paradis rêvé du blanchissement de l'argent, en tout cas. Ça va ne faire qu'accentuer... Tout ce qu'on veut développer, vous faciliter à développer, ça va ne faire qu'accentuer toutes ces choses-là.

M. Me Ginnis: Vous voyez, c'est pour ça qu'on vous dit que l'État gère les vidéopokers, ça va nous créer un peu moins de problèmes.

Mme Vermette: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée.

M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, M. le Président. Je vous dirai que votre mémoire, sous certains points, m'a quand même étonné. Je dis: quand même. Vous avez su vous exprimer très directement. Je ne sais pas, j'aimerais ça si vous pouviez expliciter davantage votre pensée à la page 5, parce que vous avez une phrase, on dirait, qui est forte de conséquences, et je la lis. On dit: «Une de nos plus grandes inquiétudes dans le présent dossier est le fait que le crime organisé traditionnel a toujours été reconnu comme le plus grand spécialiste de corruption de fonctionnaires.» Ça me rend, en tout cas, j'allais dire, ça me renverse...

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 heures)

M. Baril: C'est assez clair. Après ça, à la page 7, quand vous parlez de corruption, je ne sais pas si, peut-être pas, vous faites rapport au même dossier. C'est parce qu'à la page 7 vous parlez plutôt des casinos. Mais vous dites encore une autre phrase qui est lourde de conséquences: «La plus grande menace qui accompagne l'industrie du casino en Amérique du Nord est, sans contredit, la corruption, et ce, à tous les niveaux, particulièrement auprès de la haute direction.» C'est qui, ça, la haute direction? Du casino?

M. Me Ginnis: Bien, la haute direction de ceux qui vont gérer le casino. Ils vont tout faire. Écoutez, ils font des millions et des milliards, puis vous allez leur enlever une source, cette source-là. Ils vont prendre tous les moyens pour essayer de corrompre quelqu'un à quelque part pour avoir le fruit du crime.

M. Baril: Et là, lorsque cette loi sera adoptée, ce sera la nouvelle Régie qui sera créée — comment elle s'appelle? — la Régie des.. Voyons, la régie des jeux...Je vais trouver la page. Bon.

Une voix: Ça va être la haute direction de la Régie.

M. Baril: La Régie des alcools, la Régie des... En tout cas, la nouvelle Régie qui sera créée, c'est elle qui va administrer ça. Est-ce que le danger de corruption va être à ce niveau-là? Ça va aller jusque-là? Ça peut aller jusque-là?

M. Me Ginnis: Ça pourrait aller jusque-là, et je peux vous dire qu'on va avoir un oeil sur la haute direction...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Me Ginnis: ...et sur le crime organisé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Un homme averti en vaut deux.

M. Me Ginnis: Voilà!

M. Baril: Je vais revenir à la page 5 quand vous parlez de la corruption, justement, de fonctionnaires. Est-ce qu'à la page 5 vous parlez, entre autres, de la section vidéopoker ou si vous incluez aussi les casinos, comme à la page 7, ou bien si les 2 sont différenciés?

M. Me Ginnis: C'est les 2 ensemble, ça. M. Baril: C'est les 2 ensemble. M. Me Ginnis: Oui.

M. Baril: C'est la même situation et des fonctionnaires aux 2 places...

M. Me Ginnis: Exact.

M. Baril: ...qui peuvent être influençables.

M. Me Ginnis: Ils peuvent être influençables et on va tenter définitivement, le milieu, d'influencer ces 2 niveaux-là.

M. Baril: Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Arthabaska, malheureusement, c'est tout le temps qui nous était dévolu. Alors, au nom de tous les membres de la commission, nous vous remercions, M. Me Ginnis et M. Legros, d'avoir participé aux travaux de cette commission. Nous vous souhaitons un bon retour. Je vous signale que Montréal a gagné ce soir au hockey.

M. Me Ginnis: C'est encourageant.

Le Président (M. Dauphin): Soyez prêts pour la coupe Stanley à Montréal.

Je vais demander maintenant à l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec, à son président, M. Audy, de s'avancer à la barre.

On va suspendre pour 1 minute. On reprend dans 1 minute.

(Suspension de la séance à 23 h 4)

(Reprise à 23 h 10)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Nous accueillons maintenant l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec représentée par son président, M. Lorrain Audy. M. Audy, allez-y pour votre présentation. Ensuite de ça, une période d'échanges s'engagera entre les membres de la commission et vous-même. M. Audy, à vous la parole.

Association des directeurs de police et pompiers du Québec

M. Audy (Lorrain): M. le Président, je voudrais commencer par vous dire et dire aux gens de l'Opposition que je n'ai pas de mémoire. J'ai de la mémoire, mais je n'ai pas de mémoire ici ce soir.

Le Président (M. Dauphin): Merci du renseignement.

M. Audy: Mon intervention va être brève. Je vais, premièrement, vous dire que je représente ici ce soir, non pas le service de police de Hull, mais bien l'Association des directeurs de police. Nous avons 162 directeurs de police municipaux qui sont membres de notre association, ainsi que la Sûreté du Québec et le Service de police de la CUM.

Depuis 2 ans, nous avons été consultés à 3 occasions par le ministre de la Sécurité publique ainsi que ses conseillers quant au projet de loi qui est devant nous. Lors de ces consultations étaient présents également la Sûreté du Québec et le Service de police de la Communauté urbaine. Lors des 2 premières séances, nous avons dit non aux jeux vidéopoker. Nos arguments étaient les suivants.

Premièrement, le contrôle, dans l'état actuel, est impossible. La majorité des gens qui opèrent ces appareils le font illégalement en payant les parties. C'est vrai qu'ils avaient des vignettes pour opérer des appareils, mais ils devaient donner des parties et non pas donner de l'argent. Nous nous opposions aux jeux viéopoker parce que plusieurs de ces endroits-là, où il y en avait, étaient fréquentés par des mineurs — je pense à vos remarques quant aux arcades, je pense à des dépanneurs.

Nous nous opposions aussi parce que, durant ces consultations-là, nous étions dans les 2 pires années, depuis 25 ans, au niveau des augmentations de la criminalité, de la petite criminalité et de la criminalité de violence. Je suis ici depuis ce matin et tout ce que j'ai entendu me confirme que, sûrement, l'installation de ces jeux-là incitait sûrement des jeunes à la criminalité pour se payer des parties de poker.

Nous nous objections aussi à cause des coûts d'opération de nos services policiers municipaux. Nous n'avons pas tous les ressources de la Sûreté du Québec ou de la CUM. Nous avions de l'aide de la Sûreté du Québec, mais, à chaque fois, il fallait y investir de l'argent, du temps supplémentaire, pour la cour et les opérations.

Nous nous objections aussi à cause de l'immoralité de ces jeux-là. Immoral dans le sens que nous avons habitué plusieurs de nos commerçants honnêtes, des propriétaires de dépanneurs, à contourner la loi, à déjouer la police. Nous avons des dépanneurs qui étaient très mal à l'aise à la vue de la police, parce qu'ils se sentaient coupables de payer des parties. Immoral aussi, parce qu'on habituait des jeunes au jeu, des jeunes au crime. J'ai entendu les témoignages de la Sûreté du Québec et de la police de la CUM. Je fais partie aussi d'autres comités sur le crime organisé et je confirme que des distributeurs sont reliés au crime organisé.

Également, une autre raison pourquoi nous nous objections à ces appareils vidéopoker, c'est parce que, comme l'a dit aussi M. Me Ginnis, M. Lavigne et M. Quinn, c'est que, dans la majorité des cas, après des descentes, après des saisies, des appareils revenaient, et dans les jours qui suivaient. À titre d'exemple, au mois de décembre, nous avons fait une opération dans des bars de la ville de Hull. Nous avons demandé l'assistance de la Sûreté du Québec. Ils ont fait des observations pendant un mois de temps. Après un mois, ces observations-là qui étaient pour des «pushers», pour des vendeurs de drogue, nous ont donné comme résultat 28 «pushers» de drogue dans nos bars, mais également 48 accusations contre des propriétaires qui opéraient des vidéopokers illégalement. Alors, pendant qu'on observait pour de la drogue, en même temps, pour ces policiers-là, ça a été possible de faire ces arrestations-là.

Par contre, nous avons eu une troisième rencontre le 14 avril de cette année où on nous a présenté ce projet de loi, à savoir que l'exploitation de vidéopokers pourrait être faite par un organisme, une infrastructure qui existe déjà, soit Loto-Québec, et également la nouvelle Régie qui serait la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Dans le projet de loi, aussi, nous avons vu l'exclusion des mineurs de ces jeux-là par l'attribution de permis aux endroits licenciés et, également, comme le recommande la Sûreté du Québec, dans des appartements de ces endroits licenciés où on ne sert pas de boisson.

Nous avons vu des amendes plus sévères ou très sévères. Nous avons constaté aussi que ces vidéopokers seraient reliés à un ordinateur central. J'ai été policier

de la Communauté urbaine de Montréal pendant plusieurs années. J'ai déjà été commandant de la section Moralité, et, dans des saisies d'appareils vidéopoker, nous avons retrouvé du trucage de ces appareils-là pour ne pas payer toutes les parties.

Et, finalement, tant qu'à ne pas pouvoir rien faire pour éliminer ces appareils, le projet de loi qui nous est donné, nous sommes en accord avec son contenu. La position de l'Association des directeurs de police, c'est que l'exploitation soit exclusive par l'État, en utilisant des infrastructures déjà existantes, telles Loto-Québec et la Régie.

Nous faisons une autre recommandation aussi: Quand la loi sera en force, que le gouvernement du Québec investisse une partie, peut-être une faible partie, de ces revenus-là dans la prévention de la criminalité. C'est le témoignage que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. Audy, pour votre témoignage.

Nous allons maintenant débuter la période d'échanges en reconnaissant, dans un premier temps, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: M. le Président, je pense bien qu'à cette heure avancée où nous sommes, nous ne sommes pas tenus d'occuper au complet l'heure qui nous est donnée. Si les députés pensaient autrement, de notre côté, nous serions prêts aux accommodements nécessaires. Mais, si les députés insistent, nous occuperons tout le temps. Puis, en disant ceci, je ne veux pas du tout minimiser la contribution que nous pouvons recevoir de M. Audy, que nous sommes très heureux d'accueillir parmi nous. Mais c'est parce qu'on a dit beaucoup de choses au cours de la journée, puis je pense bien qu'à un moment donné, quand on a fait le tour d'une question, c'est très, très utile qu'arrive une corroboration comme celle qu'apporte M. Audy au nom de l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec. Mais peut-être qu'on n'éprouve pas autant le besoin d'aller dans des détails. En tout cas, ça, on verra, mais on est entièrement libres, il n'y a pas de soin.

Je voudrais signaler quelques points qui se dégagent de l'intervention de M. Audy. Tout d'abord, il a souligné qu'à plusieurs reprises il m'a été donné de causer de ces choses avec les représentants des milieux policiers. Dès 1991, je convoquais à une réunion à mon bureau à Québec les principaux chefs de police du Québec, y compris des représentants de l'Association, évidemment. Nous nous sommes réunis de nouveau en 1992 et de nouveau cette année, il y a quelques semaines. À chaque fois, l'avis, et le directeur de police l'a exprimé, par leur association, a été très ferme sur la question des loteries vidéo. Comme l'a dit M. Audy, au début, la volonté des chefs de police était l'élimination pure et simple des loteries vidéo, et on était dans une période où la prolifération était particulièrement intensive et où les liens avec une criminalité galopante devaient être scrutés de près. Je pense que les chefs de police traduisaient à ce moment-là l'expérience que leur communiquaient journellement les membres de leurs corps respectifs.

Nous, ça va bien. On peut toujours philosopher autour de ces choses parce que nous n'avons pas à recueillir les conséquences ou les manifestations concrètes des situations au jour le jour. Mais c'est la tâche de la police de faire ça. Et je vais vous dire que vous nous avez rapporté fidèlement puis avec fermeté les voeux de vos corps. Je veux souligner également que, chaque fois que j'ai fait appel à l'Association des directeurs de police, j'ai reçu une collaboration pratiquement instantanée, toujours empressée, puis toujours soucieuse du bien général de la société.

Depuis ce temps-là, comme vous le disiez, M. Audy, votre position a évolué, parce que, nous autres mêmes, au début, nous accueillions avec sympathie votre point de vue, mais, après coup, il faut bien se rendre compte qu'il y a une réalité également et que les gouvernements ne sont pas là pour dicter les goûts de la population, mais pour faire en sorte qu'ils puissent s'exprimer et se satisfaire d'une manière ordonnée. C'est la population elle-même qui choisit ses valeurs au bout de la ligne, et les gouvernements, encore une fois, ont la tâche de maintenir la «convivance» dans des conditions convenables, puis, quand on peut faire ça, c'est déjà beaucoup. Puis, parmi les conditions nécessaires d'une bonne coexistence entre les citoyens, il y a, évidemment, le maintien de la sécurité de l'ordre public. Il y a un lien direct entre tout le secteur des vidéolote-ries et l'ordre public. Ce que nous visons dans le projet de loi, ce n'est pas la suppression, parce qu'il nous apparaît que ce n'est pas la méthode la plus démocratique, mais l'aménagement mieux ordonné d'un secteur qui s'est développé dans un climat passablement anarchi-que au cours des dernières années. (23 h 20)

Alors, j'ai cru comprendre que, dans votre intervention, vous avez dit que, finalement, une position comme celle que défendaient devant cette commission la Sûreté du Québec et le SPCUM serait assez proche de ce que vous seriez enclin à soutenir. J'ai bien pris note de la position de l'Association, comme vous l'avez définie tantôt, j'en prends acte, et, comme vous me l'aviez déjà communiqué, j'en prends acte de nouveau. Et je suis content que nos collègues puissent en être informés.

Dans votre intervention, vers la fin, vous avez signalé qu'il serait bon, si jamais Loto-Québec se voit confier un mandat de cette nature, qu'une partie, peut-être, des recettes puisse être mise de côté pour soutenir le travail de prévention de la criminalité. Je veux souligner, M. le Président, que M. Audy est parmi les plus ardents promoteurs de la prévention de la criminalité au Québec. Il m'avait sommé il y a à peu près 1 an, après son élection à la direction de l'Association, croyant m'intimider, mais étant sûr de m'influencer, il m'avait sommé de faire quelque chose dans le secteur de la prévention de la criminalité, secteur qui était passablement à découvert au ministère de la Sécurité publique.

Et je vois que le député de l'Acadie est ici. On aurait dit qu'il avait prédit ce que j'allais dire parce qu'on ne l'a malheureusement pas vu autant qu'on l'aurait souhaité aujourd'hui. Je n'ai eu de meilleure pensée que de demander au député de l'Acadie de présider, au cours des derniers mois, une table ronde sur la prévention de la criminalité à laquelle, d'ailleurs, a participé M. Audy, à laquelle ont participé des représentants des corps de police et de nombreux secteurs de la société, au cours de la dernière année. Ces jours derniers, le président, M. Bordeleau, qui a accompli un travail exceptionnel, m'a remis le texte du rapport. On le rendra public ces jours prochains, M. Bordeleau, il sera disponible pour tout le monde. La suggestion de M. Audy, qui est un homme très conséquent avec lui-même, va dans le sens d'une des recommandations de ce rapport-là. Alors, peut-être qu'il y aura des joints à trouver, M. le député de l'Acadie, je ne sais pas, mais, en tout cas, je suis content que vous ayez soulevé cette idée-là à ce moment-ci, parce que, sur tous les revenus que le Québec retire du jeu, il a une responsabilité spéciale quant à leur utilisation. Et que des ressources soient ménagées pour le travail de prévention, qui a été trop négligé ces dernières années, m'apparaît comme une nécessité qui a été fort pertinemment soulignée tantôt dans l'intervention de M. Audy.

M. Audy, vous avez dit que vous n'étiez pas ici comme directeur du service de police de Hull, mais, moi, je considère que vous êtes ici aussi comme directeur du service de police de Hull. Dans votre secteur, les vidéopokers créent-ils des problèmes comparables à ceux dont d'autres corps de police nous ont entretenus aujourd'hui?

Le Président (M. Dauphin): M. Audy.

M. Audy: Je ne dirais pas qu'on est envahis. Si on fait un peu un calcul, si on se compare avec la CUM, on en a un peu moins. Dans une ville comme Hull, actuellement, on a environ 150 appareils vidéopo-ker. Alors, si je fais des calculs vite, si ça rapporte 500 $ par semaine par appareil, ça veut dire que, quelque part, les gens de Hull trouvent 3 500 000 $ par année à placer dans ces appareils-là.

M. Ryan: Est-ce qu'il y aurait eu des saisies importantes au cours des dernières semaines?

M. Audy: Au mois de décembre, au début de décembre, avec la Sûreté du Québec, nous en avons saisi 48, je crois.

M. Ryan: Très bien. Puis vous jugez, vous comme président de l'Association, qu'un réaménagement s'impose en matière de vidéopokers?

M. Audy: Comme je disais tout à l'heure, M. le ministre, la situation telle qu'elle est actuellement, pour nous, c'est presque incontournable sans le projet de loi qu'on a là. On continuera à avoir du vidéopoker sur le marché. Il va falloir continuer à jouer à la cachette avec ceux qui les opèrent, essayer de les prendre en défaut, alors qu'on pourrait tout simplement faire observer la loi et leur permettre de l'observer s'il y avait cette loi-là.

M. Ryan: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. On va essayer de se conformer un peu au voeu du ministre de la Sécurité publique et de ne pas prendre trop de temps. Est-ce qu'en Ontario, à Ottawa, il y en a, des vidéopokers?

M. Audy: Oui, je pourrais vous dire que, ce matin, on a fait allusion ou le député de Hull a fait allusion à un casino qui est venu opérer à Hull il y a 2 ans, qu'on a fermé, et qui opère maintenant dans la ville d'Ottawa, et même qui opère 3 casinos de ce type-là. Mais, finalement, c'est un casino où on joue au black jack. Je pense que ça n'a pas tout ce qu'un casino peut apporter. Alors, je ne fais pas de visites nocturnes à Ottawa pour voir s'il y a des vidéopokers. Je crois que oui.

M. Dufour: Non, mais, monsieur, moi, je ne veux pas faire d'enquête sur ce qui se passe en Ontario, mais je dis que, vu que vous êtes dans une ville frontalière... Il semblerait que les problèmes que Hull vit ne doivent pas être les problèmes de Jonquière. On a une proximité, mais c'est avec Chicoutimi. Ça fait qu'on peut vivre avec ça. Mais là, c'est Ottawa; vous êtes à côté. Est-ce qu'il y en a des machines vidéopoker, à votre connaissance? S'il n'y en a pas, dites-moi qu'il n'y en a pas. Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Audy: Je serais fier de vous dire: Je le sais, il y en a. Mais je suis convaincu qu'il y en a, mais je ne le sais pas.

M. Dufour: Ah bon! O.K.

M. Audy: Je n'ai pas visité les... J'ai 48 établissements licenciés à surveiller à Hull, c'est assez.

M. Dufour: II y a un point que vous avez soulevé concernant les coûts que ça pourrait représenter aux services policiers pour les municipalités. Qu'est-ce qui vous assure actuellement que les coûts ne seront pas élevés ou qu'il n'y aura pas des coûts supplémentaires qui vont être...

M. Audy: Dans les discussions qu'on a eues avec la Sûreté du Québec, lors de nos rencontres, leur évaluation est que le contrôle, tel que le prévoit la loi, ne sera pas plus difficile ou, encore, moins difficile qu'il ne l'est actuellement. Et ce qui m'encourage aussi, c'est

que l'établissement de ces vidéos-là dans des endroits licenciés tels que les bars, la Sûreté du Québec peut toujours, quand on a un problème particulier, nous prêter main forte.

M. Dufour: J'ai perdu, peut-être, la fin de ce que vous m'avez dit.

M. Audy: Vous m'avez demandé ce qui me rassurait quant à...

M. Dufour: La fin, là, oui.

M. Audy: Ce que je disais, c'est que, dans les rencontres qu'on a eues, dans nos discussions avec la Sûreté du Québec, c'est que, tel que le projet de loi est, l'application de ces lois-là, tant que nos services policiers municipaux sont concernés, n'est pas plus difficile que d'appliquer la loi des alcools dans ces dépanneurs-là quand ils vendent à des mineurs, et même l'application de la loi sur le tabac, à des mineurs. Pour nous, il s'agira de vérifications, d'y aller avec des plaintes ou avec le personnel qu'on a actuellement. On n'a pas envisagé, à aucun endroit, d'ajouter du personnel dans nos municipalités.

M. Dufour: Comme ça relève du Code criminel, les questions, la législation concernant les vidéopokers, les amendes, en principe, retournent au gouvernement. À ce que je sache, c'est encore la même chose. Ça veut dire qu'à Hull, si vous arrêtez, s'il y a des amendes de chargées, ça va retourner au gouvernement.

M. Audy: Si on les accuse en vertu, effectivement, du Code criminel.

M. Dufour: Mais, selon une certaine volonté qui a été exprimée, je ne sais pas depuis quel temps, le ministre des Affaires municipales, qui a 2 chapeaux, il semblait dire qu'il pourrait y avoir des ententes et que, s'ils sont jugés avec les juges municipaux, qui sont rendus légaux, ça pourrait retourner aux municipalités, les amendes. Ça pourrait peut-être être... Je ne sais pas si le ministre est encore dans les mêmes intentions, mais ça a été souligné quelque part dans le temps. En tout cas, on verra ce que ça pourra donner. Moi, je voudrais vous dire, en tout cas, que vous... Même vous n'avez pas de mémoire, je pense qu'on le sent quand quelqu'un connaît son dossier et qu'il connaît aussi les facettes d'un problème particulier. Je suis convaincu qu'il n'y a pas beaucoup de municipalités au Québec qui ne vivent pas ces problèmes-là à quelque part. J'en ai connu chez nous et j'en connais ailleurs. Donc, c'est des problèmes similaires, et je voudrais vous remercier de votre témoignage.

M. Audy: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière.

Juste avant de terminer, M. le député de Viger m'a dit qu'il avait une question. M. le député de Viger. (23 h 30)

M. Maciocia: Oui, une question très courte. J'aurais voulu la poser, j'ai oublié de la poser au SPCUM, mais je la pose à vous, M. Audy. Est-ce que la saisie des machines vidéopoker, j'imagine, la police de Montréal nous a dit tantôt qu'ils procèdent plutôt sur plaintes au lieu d'aller dans les endroits, ils l'ont dit nettement. Est-ce que c'est uniquement parce qu'on paye ces parties qui sont jouées dans les vidéopokers ou on y va aussi parce qu'il y a des plaintes des parents à cause qu'il y a des jeunes de moins de 18 ans qui jouent dans ces machines-là, aux endroits spécifiques?

M. Audy: Je ne répondrai pas pour la Communauté urbaine...

M. Maciocia: Non, non.

M. Audy: ...quoique ça fait seulement 3 ans que je suis parti de là, mais je peux vous dire que, dans un cas, on a des plaintes de citoyens qui ont perdu, des gens qui perdent beaucoup là-dedans, et, dans plusieurs cas aussi, c'est des parents qui s'inquiètent de ce que leur enfant va dépenser dans ces endroits-là. Si je le regarde au niveau de la municipalité où je suis, c'est habituellement le cas. Il faut dire aussi que, pendant quelques années, à cause des jugements de la Cour d'appel ou de la Cour suprême qui étaient en attente, on a été un bon bout de temps sans procéder. Et, finalement, également parce qu'il faut investir du temps, des observations et des ressources, une plus petite municipalité va faire affaire, dans la plupart des cas, avec la Sûreté du Québec.

M. Maciocia: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Viger.

Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: J'aimerais savoir si, à Hull, vous considérez que l'exploitation des machines est aussi associée au crime organisé, comme le fait le SPCUM et la Sûreté du Québec?

M. Audy: Je ne pourrais pas vous dire, madame, je ne serais même pas en mesure de vous dire... Si j'avais avec moi mon chargé des enquêtes, il pourrait certainement vous informer, mais je ne pourrais pas vous dire si des distributeurs qu'on a mentionnés ici, dans des rapports, sont ceux qui fournissent à Hull. Alors, je m'aventurerais dans un domaine dangereux.

Mme Pelchat: Merci. Effectivement dangereux, oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, encore une fois, M. Audy, au nom de tous les membres de la com-

mission, nous vous remercions d'avoir participé à nos travaux. Nous vous souhaitons un bon retour.

Maintenant, juste avant de terminer, de consentement avec tous les membres de la commission, nous pourrions entendre la Société de courses nationales inc. pour un temps équivalant à 15 minutes.

Alors, vous êtes le président?

Société de courses nationales inc.

M. Boulais (Jacques): Jacques Boulais, président de la Société de courses nationales. Je suis accompagné de M. Mario Lemire, vice-président, et de M. Jean-Paul Boulais, un des conseillers financiers de la Société de courses nationales.

Le Président (M. Dauphin): Bienvenue, mes sieurs. Allez-y.

M. Boulais: Merci. Considérant que nous avons un temps limité, je vais essayer d'être relativement expéditif dans ce que nous aimerions vous communiquer en termes de présentation. Je vous remercie sincèrement, au nom de notre société, de nous permettre d'exposer devant cette commission les objectifs de notre compagnie ainsi que ses retombées économiques et touristiques majeures pour le Québec.

La Société de courses nationales détient une charte provinciale depuis mars 1979 lui permettant de faire la promotion, l'implantation et l'opération d'un cynodrome, c'est-à-dire une piste de courses de lévriers avec pari mutuel. Si nous ne sommes pas encore en opération après tant d'années d'efforts, de persévérance et de ténacité, c'fest que notre requête visant l'obtention d'un permis d'exploitation est toujours pendante devant la Commission des courses du Québec et n'a pu encore faire l'objet d'une audition étant donné la nécessité préalable d'obtenir des autorités fédérales un amendement mineur à l'article 204 du Code criminel du Canada légalisant les courses de lévriers avec pari mutuel.

À cet effet, nous avons multiplié, selon les recommandations du gouvernement du Québec, de nombreuses représentations à Ottawa, plus particulièrement auprès de tous les ministres fédéraux du Québec qui possèdent tous un dossier exhaustif concernant notre projet. À la suite de nos démarches des dernières semaines, le gouvernement fédéral est disposé à ajouter, après le mot «chevaux», les 3 petits mots «et de lévriers» qui manquent à l'article 204 du Code criminel, moyennant l'appui du Québec.

Il importe ici de bien noter que, dès 1983, ce projet a reçu l'appui unanime du Conseil des ministres du gouvernement du Québec et qu'une requête officielle fut déposée auprès du gouvernement du Canada par le ministre de la Justice du Québec. De plus, sous l'actuel gouvernement du Québec, tous les députés et ministres québécois concernés de même que le premier ministre, M. Robert Bourassa, ont été sensibilisés au projet et ont manifesté à son endroit le plus vif intérêt.

Il convient aussi de souligner que le gouvernement actuel du Québec, qui a créé la toute nouvelle Commission des courses de chevaux du Québec par l'entremise du projet de loi 89, vient de la modifier par le projet de loi 6, sanctionné le 21 novembre 1990. Cette modification remplace le nom de la Commission des courses de chevaux du Québec par celui de la Commission des courses du Québec. Cette suppression du mot «chevaux» signifie que la Commission peut déjà s'impliquer dans d'autres types de courses, c'est-à-dire les courses de lévriers, et qu'elle a déjà le mandat de régir, de surveiller toute autre course, si elle y est autorisée par le gouvernement, et qu'assumant le mandat de la précédente Régie elle a déjà en main toute la réglementation des courses de lévriers des États américains, que nous avions pris soin d'y déposer à la demande expresse de son président.

Vous savez que l'industrie des courses de lévriers n'est pas un phénomène nouveau dans le monde des sports, loisirs et divertissements. Si les courses de chevaux sont reconnues comme le sport des rois, les courses de lévriers sont reconnues comme le sport des reines. Nous n'avons donc pas la prétention d'avoir inventé quelque chose de nouveau. L'Angleterre, reconnue comme capitale mondiale des courses de chevaux, compte plus de 150 cynodromes sur son territoire, les courses de lévriers étant au second rang en termes de popularité en Angleterre. On en trouve également un très grand nombre en France. Il y en a dans plus de 20 pays au monde, incluant certains pays de l'Est et même d'Afrique. J'ai inclus au mémoire l'annexe I qui donne la liste complète de tous les pays au monde où il y a des courses de lévriers, sauf, exception, le Canada. plus près de nous, lorsqu'on parle de courses de lévriers, on pense immédiatement à l'état de* la floride. il est exact qu'avec ses 18 pistes de courses de lévriers la floride est reconnue comme la capitale des courses de lévriers aux états-unis. mais il y a des courses de lévriers dans les états de la nouvelle-angleterre, tels le vermont, le new hampshire, le rhode island et, depuis 1935, dans l'état du massachusetts, soit depuis 57 ans, la plus importante se trouvant à boston, une ville, comme vous le savez, comparable à montréal. on retrouve aussi des cynodromes dans le midwest et le sud-ouest américain et, tout récemment, soit en 1989 et 1990, 3 nouveaux états américains ont accueilli ce type de loisir et divertissement sur leur territoire respectif, soit le kensas, le wisconsin et l'état du texas.

Pas étonnant que les courses de lévriers soient reconnues comme étant le sport le plus progressif en Amérique. Elles se situent aujourd'hui en 6e position quant au nombre de spectateurs, en comparaison du hockey professionnel qui, lui, n'occupe que la 40e place. Il est impérieux de signaler ici que la Delaware North Corporation, propriétaire des Bruins de Boston et de plusieurs pistes de courses et de chevaux et de lévriers, a obtenu un permis de la Commission des courses du Vermont pour présenter des courses de lévriers à St. Albans, au Vermont, à moins de 10 milles de la frontière du Québec et du comté d'Iberville, représenté par notre député, M. Yvon Lafrance, et à seulement

1 heure de route du centre-ville de Montréal où ladite compagnie projette d'attirer notre clientèle québécoise dans une proportion de 75 %. Il est clair dans notre esprit, et ça doit l'être dans le vôtre, que, si ce n'est pas la Société de courses nationales qui va de l'avant avec son projet, ce sera officiellement la Delaware North Corporation, déjà propriétaire d'un terrain de 3 000 000 de pieds carrés situé juste aux portes du Québec, avec tout ce que cela comporte en termes de pertes d'emplois pour le Québec et de millions de dollars annuellement au trésor québécois. Et, s'il y en a ici qui doutent encore de ce que je viens d'affirmer, je vous rappelle que le cynodrome de St. Albans est à 35 milles plus proche que les épiceries de Plattsburg. J'ai aussi annexé à ce mémoire la documentation pertinente à l'émission du permis à la Delaware North Corporation. (23 h 40)

J'affirme également ceci. Loin d'avoir un impact négatif sur les courses de chevaux, les courses de lévriers en sont le complément naturel. J'en ai pour preuve que partout où l'on trouve des cynodromes il y a à proximité des hippodromes prospères, la promotion de l'un comme de l'autre étant, en bout de ligne, la promotion des courses avec pari mutuel. La source de la prospérité mutuelle de ces 2 activités parentes est la même que celle qui fait se regrouper de nos jours les magasins dans les centres d'achat, les concessionnaires automobiles dans un secteur identifié d'une ville, parc automobile, les industries dans un parc industriel, etc., etc., ce qui se traduit par le respect du principe de la libre entreprise et de la libre concurrence.

De plus, un rapport présidentiel des États-Unis dans le domaine du jeu légalisé, le «National Policy toward Gambling», démontre que moins de 13 % des parieurs aux pistes de courses de chevaux fréquentent les pistes de courses de lévriers. À chacun sa clientèle, chaque activité recrute la sienne propre, tout comme le font le hockey avec le baseball, le football et le basketball, la boxe, la lutte, les courses de chevaux et les courses de lévriers.

En dernier lieu, j'affirme ce qui suit. À ceux qui, d'entre vous, ont pour préoccupation l'intégrité du jeu légalisé, je rappelle que, dans une course de lévriers, l'élément humain, c'est-à-dire le conducteur, qui est souvent le sujet de reproches virulents dans une course de chevaux, n'existe pas chez nous puisqu'il n'y a tout simplement pas de conducteur. À cet effet, nous avons annexé une documentation officielle des plus hautes instances des États-Unis d'Amérique et aussi de l'Europe confirmant hors de tout doute par le biais de leur commission des courses l'aspect honnêteté et intégrité à l'intérieur de l'industrie des courses de lévriers.

Vous connaissez maintenant la nature de notre projet. La course de lévriers est sûrement le sport le plus sain, le plus honnête et le plus spectaculaire qui soit, spectaculaire à titre de divertissement, mais spectaculaire aussi quant à ses retombées économiques, fiscales et touristiques, sans compter les milliers d'emplois directs et indirects qu'il créera au Québec, et ce, sans aucune subvention.

Enfin, nous désirons humblement solliciter par l'entremise de cette commission l'amendement au projet de loi 84, article 23, alinéa 3, des mots «et, si le gouvernement l'autorise, toute autre course» par «courses de chiens», au même titre que les courses de chevaux.

Je vous remercie de l'attention soutenue de votre part, attention que j'ai vraiment sentie durant cette présentation. Je vous remercie aussi de l'appui indispensable que vous apporterez dans nos démarches afin d'offrir aux Québécois, dans les plus brefs délais possible, un sain divertissement que l'on retrouve dans plus de 20 pays au monde à l'exception du Canada.

En termes de conclusion et réflexion, pourquoi défendre aux lévriers de course ce que l'on permet aux chevaux de course? Pourquoi maintenir et tolérer un monopole en matière de courses avec pari mutuel au Québec? Puissions-nous bientôt offrir un sain divertissement à la population du Québec. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. Boulais, pour votre présentation au nom de la Société de courses nationales. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord féliciter M. Boulais et ces personnes qui l'accompagnent de la persévérance avec laquelle elles ont suivi nos travaux pendant toute la journée, persévérance exemplaire que je tiens à souligner. J'ai un préjugé particulier en faveur de votre cause parce que, quand j'étais jeune, j'ai vécu au Lac-Saint-Jean et au Saguenay et j'ai assisté à des courses de chiens...

Une voix: ...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est effrayant, ça. Ha, ha, ha! Le député doit être fatigué, M. le Président. Ha, ha, ha!

Une voix: On retourne en enfance...

M. Ryan: J'ai assisté à des courses de chiens quand j'étais jeune. C'est un spectacle fort passionnant qui intéressait beaucoup la population. Je n'oserais vous dire en quelle année c'était parce que ça me vieillirait aux yeux de certains de nos collègues plus jeunes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Dans notre parti, il y en a qui ont des préjugés, paraît-il, pour ceux qui ont passé un certain âge canonique, mais je sais que c'est temporaire et involontaire.

Cela étant dit, je pense qu'il y a de la place pour une activité comme celle que vous représentez. Dans le projet de loi, je ne sais pas si vous avez bien noté, à l'article 23, paragraphe 3°, parmi les attributions, les fonctions et pouvoirs de la Régie, on dit ceci: «régir et surveiller les courses de chevaux, l'élevage et l'entraîne-

ment de chevaux de course, l'exploitation des salles de paris sur les courses de chevaux et, si le gouvernement l'autorise, toute autre course». On a pensé particulièrement à des activités comme celle que vous défendez en inscrivant cette mention dans le chapitre qui traite des fonctions et pouvoirs de la Régie. Maintenant, comme vous le dites, ça demanderait une modification au Code criminel. Mais, lorsque le gouvernement transférera à la Régie la responsabilité des courses qui, actuellement, loge encore du côté d'un autre ministère, ce sujet sera à l'ordre du jour de la Régie et, si la Régie fait une recommandation favorable au gouvernement, nous l'écouterons avec beaucoup d'attention. À ce moment-là, nous serons en mesure d'instituer les démarches qui pourraient favoriser l'obtention de la modification au Code criminel qui sera nécessaire. Mais croyez compter que votre dossier sera examiné avec attention et sympathie et, de ma part, comme ministre responsable, avec des souvenirs fort agréables.

M. Boulais: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Arthabaska, ou de Jonquière, ou...

M. Dufour: Je voudrais juste faire la remarque que les courses de lévriers, ça ne ressemble pas aux courses qu'il y avait au Saguenay—Lac-Saint-Jean qui étaient des courses attelées. Les courses dont on parle, les courses de lévriers, ce n'est pas des courses attelées, c'est des chiens qui courent après quelque chose qui est une imitation de lièvre ou de lapin, je ne sais pas trop. Remarquez bien que j'ai assisté... J'en ai vu dans les films. Je n'ai jamais assisté à ça. Il y a du monde que je connais qui y a assisté. En fait, je pense que vous avez donné une réponse aux intervenants. Je ne sais pas s'ils seront satisfaits. Moi, je n'ai pas de questions particulières. Je suis content que le député d'Arthabaska prenne la relève.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Arthabaska, en relève.

M. Baril: Oui, M. le Président. C'est une relève que j'assume avec conviction, confiance. Je vais féliciter, moi aussi, les intervenants pour leur persévérance et leur ténacité d'avoir passé la journée ici, oui, mais depuis 1979 qu'ils ont leur permis, qu'ils sont reconnus, la Société de courses nationales inc.; ça fait 13 ans qu'ils se battent pour la même cause. Donc, ça prend beaucoup de ténacité pour être capables de passer à travers toutes ces années pour arriver au résultat auquel ils arrivent aujourd'hui.

Je vais avoir une question bien précise. À partir de l'ouverture que le ministre a faite, que j'apprécie, d'ailleurs, beaucoup, mais pour avoir déjà discuté avec vous autres, pourquoi, vous autres, ça ne vous satisfait pas, le fait que, dans la loi, ce soit mentionné «toute autre course»? Je me souviens quand on avait amendé, qu'on avait voté ou discuté de la loi 6 qui créait la Commission des courses, parce qu'on enlevait le mot «chevaux» dans le titre. C'était la «Commission des courses» qu'on avait voté et c'était inscrit aussi que la Commission des courses pouvait aussi gérer, etc., appliquer des règlements pour toute autre course. Mais, pour vous autres, ça ne vous satisfait pas, juste «toute autre course»?

M. Boulais: Bien, voici. À l'époque, si on retourne dans le contexte du projet de loi 6, en 1990, on avait supprimé le mot «chevaux»...

M. Baril: C'est ça. (23 h 50)

M. Boulais: ...dans le nom officiel de la Commission des courses du Québec et, en commission parlementaire, on avait demandé au ministre de l'époque, Michel Pagé, le pourquoi d'enlever le mot «chevaux» à l'intérieur de cette Commission. Et le ministre de répondre, il y a 3 ans, que c'était pour permettre éventuellement la venue des courses de lévriers au Québec. Je vous ferai remarquer que c'était en 1990.

De plus, en fait, pour élaborer davantage, nous aimerions porter à l'attention de M. le ministre le problème crucial que nous avons à vivre actuellement. A la recommandation du gouvernement du Québec, nous avons fait de multiples représentations au niveau du gouvernement fédéral. Nous avons rencontré environ 7 ministres responsables du gouvernement Mulroney afin d'exposer notre situation. Ils sont très réceptifs et plutôt rapides dans l'agissement projeté de leur part, en autant qu'ils aient en leur possession un signal du gouvernement du Québec à l'effet qu'il désire des courses de lévriers sur son territoire, et on nous promet de réagir de façon très rapide. À cet effet, 2 ministres fédéraux ont adressé de la correspondance aux ministres, à leurs homologues provinciaux, et M. le ministre Marcel Danis, responsable de la vice-présidence du comité juridique fédéral, est toujours en attente d'une réponse de notre ministre de la Justice du Québec, M. Gil Rémillard.

Vous savez sans doute, messieurs, que la situation actuelle politique du gouvernement fédéral, elle est quelque peu bousculée par des événements électoraux qui auront lieu à l'automne. Si le gouvernement central reçoit les bonnes intentions du gouvernement du Québec, disons, en octobre, novembre, nul besoin de mentionner que nous serons en pleine campagne électorale et que tout le travail que notre société a mis de l'avant, les efforts, les énergies avec le gouvernement central seront du même coup complètement et totalement éliminés, et ce sera l'éternel recommencement de représentations auprès du gouvernement d'Ottawa.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.

M. Baril: Moi...

Le Président (M. Dauphin): Peut-être une der-

nière question, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: C'est un commentaire parce que je connais assez bien le problème, je l'ai dit, pour en avoir discuté avec vous autres. Mais ce qui m'étonne dans tout ça, je comprends vos démarches, je comprends votre ténacité, mais je crains, et je vous l'ai déjà dit, que vous allez vous faire organiser par le gouvernement fédéral. Parce que le gouvernement fédéral, s'il voulait agir, là, on n'aurait pas besoin de nos lois et on n'aurait pas besoin d'éclaircissement pour dire: Nous autres, c'est des courses de chiens. Le fédéral, ses lois sont supérieures à celles des provinces. Et c'est ça qui me choque un peu, M. Boulais, d'être obligé, et j'apprécie et je reconnais l'ouverture que le ministre fait... Espérons que ce signal-là sera assez clair pour eux autres. Je vais le dire comme je le pense, quand on vous fait accroire que dans 3 jours on va amender la loi fédérale, le Code civil, ça, quand on connaît la procédure parlementaire, je vous dis que 3 jours pour amender le Code civil, c'est quelque chose, c'est du bacon en démon.

M. Boulais: J'aimerais, M. Baril, si vous me le permettez, rapidement faire un petit commentaire. Le ministre de l'Agriculture de la province de Québec nous a signifié clairement d'aller faire notre job à Ottawa. C'est ce que nous avons fait, et nous avons la prétention d'avoir fait un travail formidable. En retour, ayant suivi les recommandations du ministre de l'Agriculture, les gens d'Ottawa nous informent: On n'amendera pas le Code criminel pour le plaisir d'amender le Code criminel; nous avons besoin de la représentation d'une demande officielle du gouvernement concerné. Alors, ayant eu l'occasion de faire notre travail, on demande au gouvernement du Québec de faire le sien.

M. Baril: Oui, juste en terminant, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): En terminant. M. Baril: En terminant pour le vrai, là. Le Président (M. Dauphin): Dernier appel.

M. Baril: Je vous félicite pour tout le travail que vous avez fait. Je ne doute nullement du travail que vous avez fait. Lors de l'étude article par article de ce même projet de loi, on essaiera d'en discuter d'une façon peut-être encore plus claire pour voir à essayer d'envoyer un signal encore plus clair au gouvernement fédéral pour que, justement, il tienne ses engagements, ses promesses. Je vous félicite de votre ténacité, et espérons que vous pourrez arriver à un résultat concret dans les semaines qui viennent.

M. Boulais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

MM. Boulais et M. Lemire, merci beaucoup de votre participation à nos travaux. Au nom de tous les membres de la commission, nous vous souhaitons un bon retour.

La commission ajourne ses travaux sine die, en pratique, jusqu'au prochain avis de la Chambre.

(Fin de la séance à 23 h 56)