Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Dauphin): Le quorum étant constaté, je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 93, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Charte des droits et libertés de la personne, et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Projet de loi 93 Code de procédure civile

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.

Donc, hier soir, lorsque nous avons quitté cette salle, il restait effectivement à faire l'étude détaillée du projet de loi 93, plus spécifiquement l'article 5, qui avait été suspendu. Alors, je crois, M. le ministre, que vous avez — on m'a informé — un nouvel amendement concernant cet article 5 du projet de loi 93.

Modification du délai pour rendre jugement (suite)

M. Rémillard: Alors, M. le Président, nous aimerions retirer l'amendement déjà proposé et présenter un nouvel amendement à l'article 5 du projet qui se lirait comme suit:

À l'article 5 du projet de loi: 1 ° remplacer l'article 465 proposé par le suivant: «465. Dans toute affaire, de quelque nature qu'elle soit, le jugement doit être rendu dans les six mois de sa prise en délibéré. Toutefois, le juge en chef peut prolonger ce délai. «Lorsque le juge saisi d'une affaire fait défaut de rendre un jugement dans le délai de six mois ou, le cas échéant, dans le délai tel que prolongé en vertu du premier alinéa, le juge en chef peut, de lui-même ou sur requête d'une des parties, dessaisir ce juge dans cette affaire et ordonner que celle-ci soit confiée à un autre juge ou qu'elle soit remise au rôle. «Avant de prolonger le délai ou de dessaisir le juge qui a fait défaut de rendre jugement dans les délais requis, le juge en chef doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties. «Le juge en chef ou, à sa demande, le juge en chef associé exerce personnellement les attributions conférées au juge en chef par le présent article. «Dans la première semaine de chaque mois, le protonotaire doit communiquer au juge en chef une liste des affaires de son district, de quelque nature qu'elles soient, qui sont en délibéré depuis plus de cinq mois.»; 2° remplacer le deuxième alinéa de l'article 466 proposé par le suivant: «II doit disposer des dépens, y compris ceux relatifs à l'enquête et audition originales, en tenant compte des circonstances et peut, en outre, prendre toute autre mesure qu'il considère juste et appropriée. Lorsque, pour l'application du premier alinéa, les notes sténographiques doivent être traduites, les frais de traduction sont assumés par le gouvernement à moins que le juge n'en ordonne autrement, notamment lorsque le recours est manifestement mal fondé, frivole ou abusif.»

Alors, voilà, M. le Président, l'amendement que nous proposons pour répondre aux questions que cette commission se posait sur 2 points majeurs. Tout d'abord, dans la question de savoir si le juge en chef, décidant qu'une cause ayant pris un délibéré trop long, doit changer de juge et si, à ce moment-là, ça pourrait se faire sans que — on le mentionnait hier — les parties puissent être d'accord avec la décision du juge en chef, bon, etc., on avait dit hier que c'était théorique, mais, pour plus de sécurité, M. le Président, nous avons voulu, donc, ajouter une disposition qui se réfère directement à l'intérêt des parties.

D'autre part, nous avons enlevé le mot «exceptionnelles», de dire que le juge en chef pouvait décider de prolonger le délai de 6 mois dans des circonstances exceptionnelles. Le mot «exceptionnelles» était peut-être trop restrictif. Alors, on l'a enlevé, M. le Président, pour donner plus de latitude en fonction des intérêts des parties. Ça ne signifie pas que la règle du 6 mois est atténuée. Loin de là, elle est toujours là. C'est le principe. Cependant, dans l'intérêt des parties, il appartiendra au juge en chef de décider s'il donne un délai prolongé ou s'il demande au juge de se départir de ce dossier. Quoique, M. le Président, peut-être que je peux me permettre de vous proposer que l'on puisse régler ce premier aspect, parler sur ce premier aspect de l'amendement, et, ensuite, on pourrait parler en ce qui regarde les dépens.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Merci, M. le ministre.

Juste avant de reconnaître d'autres membres de la commission, il nous faut, dans un premier temps, retirer l'amendement d'hier, comme vous l'avez mentionné, mais ça prend le consentement de tous les membres de la commission puisqu'il avait été adopté, cet amendement, hier. Donc, l'amendement est retiré avec le consentement des membres de la commission.

M. Bélanger (Anjou): Consentement.

Le Président (M. Dauphin): Ça me prend aussi le consentement des membres de la commission pour rouvrir le 465 de l'article 5 puisque 465 avait été adopté tel qu'amendé. Donc, j'ai le consentement des membres...

M. Bélanger (Anjou): Consentement. Le Président (M. Dauphin): ...pour rouvrir 465. Document déposé

Troisièmement, je vais autoriser le dépôt d'un document qui vient corriger, remplacer le document d'hier concernant l'état de situation provinciale du nombre de causes prises en délibéré depuis plus de 180 jours, auquel cas je crois que tous les membres de la commission ont un exemplaire dudit document qui vient corriger ou remplacer, plutôt, celui d'hier. Alors, M. le ministre, merci.

Je crois que monsieur...

M. Rémillard: Me permettez-vous juste une petite remarque?

Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Rémillard: C'est en fonction du tableau. Parce que, quand on avait présenté le tableau hier, il y avait eu des remarques du député d'Anjou. Il a dit: Coudon! Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qu'est-ce qui se passe? Moi, j'avais même pensé à un juge qui était tombé en bas d'une échelle. Il devait déjà être en congé de maladie. Peut-être c'est comme ça qu'on peut expliquer, parce que connaissant la qualité... On s'aperçoit, M. le Président, que c'était une erreur informatique et que, de fait, c'est 0-0, donc, il n'y a pas de causes qui ont déposé les 6 mois, malgré les mésaventures qui sont arrivées à certains juges, qui sont maintenant au travail et qui sont toujours d'excellents juges, je dois dire. Alors, je voulais faire cette précision-là...

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le ministre.

M. Rémillard: ...M. le Président. Très heureux de constater qu'il y a eu erreur.

Le Président (M. Dauphin): Donc, la réputation de ce district judiciaire est rétablie. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Elle n'a jamais été touchée, mais nos explications n'étaient pas pertinentes puisqu'il n'y avait pas de problème.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement, le nouvel amendement à l'article 5, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je partage la satisfaction du ministre de considérer qu'il n'y a plus de péril en la demeure au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Tout va bien. Alors, je félicite même le juge de s'être rétabli si rapidement, de ne pas être en retard dans la rédaction de ses jugements. Cependant, ça met en lumière quelque chose d'encore plus frappant qu'hier, c'est-à-dire que, finalement, on légifère — le délai de 6 mois maintenant dont on parle dans tout ce projet de loi — pour 57 dossiers de la Cour du Québec puis 26 dossiers de la Cour supérieure. On applique maintenant une nouvelle norme dans toutes les cours de juridiction du Québec pour moins de 100 dossiers, alors que le problème, on le voit, là, on le voit d'une façon claire, claire, claire, c'est Montréal, c'est uniquement à peu près Montréal. Le problème de retard des jugements est à Montréal à la Cour du Québec et en Cour supérieure. Ça me... Je ne sais pas...

M. Rémillard: Peut-être qu'on pourrait faire des nuances, M. le Président, voir d'autres tableaux, dans le sens que c'est vrai qu'à Montréal, étant donné le grand nombre de causes, il peut y avoir plus de problèmes. Mais disons que, avant que ce problème ne fasse surface dans les médias, il y a maintenant quelques mois, peut-être que la situation pouvait être autre, d'une certaine façon. Je pense que les juges en chef, depuis maintenant 2 ans, ont agi d'une façon très efficace, mais ils nous disent: Pour continuer à agir, on a besoin d'avoir un support législatif, que le principe soit établi. Il ne s'agit pas simplement de l'autorité du juge en chef, qui peut varier, mais qu'on se réfère à une norme établie par le législateur. Alors, c'est l'objet du projet de loi. Et j'insiste pour dire, M. le Président, que c'est un projet de loi qui est fait en relation avec les juges en chef, le Barreau, en fait, avec les principaux intervenants.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président.

Pour revenir particulièrement au premier amendement qui est proposé, c'est-à-dire l'amendement apporté à l'article 465, je pense qu'il rencontre tout à fait les préoccupations qu'on avait hier. La préoccupation que nous avions, de part et d'autre, je pense, c'est concernant la décision du juge en chef de soit donner le dossier à un second juge ou de procéder à une nouvelle audition. Nous étions préoccupés par le fait que les parties devaient être entendues ou au moins que leurs préoccupations soient entendues, parce que, évidemment, cette décision pouvait avoir des répercussions pécuniaires assez importantes. Or, quant à moi, en tout cas, cet amendement me satisfait complètement, et je pense que je suis disposé à l'adopter.

Maintenant, il y a la deuxième partie. On va faire le débat sur la deuxième partie.

Le Président (M. Dauphin): Oui, la deuxième

partie de l'amendement. (15 h 30)

M. Rémillard: Alors, M. le Président, quant à la deuxième partie, il s'agit maintenant de disposer des dépens. Alors, nous avons dit hier que le juge en chef avait la latitude pour disposer des dépens en tenant compte des circonstances. On a ajouté: «et peut, en outre, prendre toute autre mesure qu'il considère juste et appropriée». Alors, à partir de ces phrases-là, pour nous, selon l'interprétation des légistes et de la façon que nous l'avons vu en travaillant ces textes avec, aussi, les juges en chef et en recevant leurs commentaires, ça leur donnait toute la latitude pour pouvoir déterminer si, dans certains cas... Par exemple, tout ce qui regarde les dépens lorsqu'un dossier change de main au niveau d'un juge et les conséquences que ça peut avoir au point de vue d'autres auditions complémentaires, ou si on a besoin d'auditions, ou en ce qui regarde des notes sténo-graphiques, qui sont nécessaires, on a dit que c'était couvert par la phrase.

Cependant, cette commission, M. le Président, a mentionné qu'elle aimerait avoir des précisions quant à certains frais qui apparaissent comme particulièrement évidents et qui ne peuvent pas être à la charge des parties qui doivent avoir un nouveau juge dans leur dossier. C'est comme ça qu'on est arrivés à la décision de proposer cet amendement à la commission, qui dit que les notes sténographiques doivent être traduites et les frais de traduction sont assumés par le gouvernement, à moins que le juge en ordonne autrement, notamment lorsque le recours est manifestement mal fondé, frivole ou abusif. C'est dans ce contexte-là, donc, M. le Président, que nous prévoyons les notes sténographiques. Tous les autres frais, dépens, sont à la discrétion du juge en chef, qui établit les circonstances et qui décide, finalement, comment déterminer les dépens.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, nous, de l'Opposition officielle, notre préoccupation par rapport à cette disposition, c'est évidemment les répercussions pécuniaires qui pourraient découler de la décision du juge en chef de soit transférer le dossier à un autre juge ou de faire en sorte que le jugement soit rendu sur la foi des notes sténographiques. Pour nous, ce qui est complètement inadmissible, et qui est inacceptable, c'est que les parties se retrouvent à assumer des dépens additionnels dus à cette situation. Je ne comprends pas pourquoi dans l'amendement — je me pose la question — on a restreint les notes sténographiques. Pour moi, tous dépens relatifs à la deuxième audition, ça ne devrait pas être... La norme, la règle, c'est que ça ne devrait pas être à la charge des parties. Je suis d'accord qu'on réserve le droit au juge, quand il constate que c'est abusif, à ce moment-là, de faire en sorte que les parties paient, mais, pour moi, tous dépens, pas uniquement les notes sténographiques, entendons-nous bien...

On pourrait dire que c'est académique, que, en grande partie, ces dépens, ce seront des notes sténographiques, mais je peux vous dire, pour l'avoir encore là vécu, que, dans une deuxième audition, il y a des dépens considérables qui peuvent rentrer en ligne de compte. On n'a qu'à penser aux témoins experts. Si, lors d'une deuxième audition, on est obligés d'assigner des témoins experts, c'est considérable comme frais. Si on est obligés d'assigner des subpoenas pour des gens à l'extérieur du Québec ou à l'extérieur de la province de Québec, qui vont avoir à venir au deuxième procès, c'est encore des dépens assez exceptionnels. Si on a plusieurs journées d'audition, encore là, il y a des dépens additionnels qui viennent se rajouter à ça. Donc, pour moi, des dépens additionnels, ça ne doit pas être les parties.

Il ne faut pas oublier que les parties... On pourrait peut-être avoir la crainte que les parties vont vouloir profiter de cette situation-là et obtenir une deuxième audition quand l'opportunité va leur être donnée, mais je ne le crois pas. Écoutez, quand les parties vont avoir déjà payé une première fois leurs avocats pour un procès, pensez-vous qu'elles vont être disposées facilement à payer une deuxième fois leurs avocats pour refaire un autre procès? Je pense que, quand les parties vont prendre cette décision-là, ça va être vraiment dans des cas exceptionnels qu'elles vont prendre cette décision-là. Déjà, les parties vont contribuer, à ce moment-là, financièrement. Si elles prennent la décision de faire un deuxième procès, elles vont payer leurs avocats en double, carrément. Donc, est-ce que, en plus, on doit leur mettre des dépens additionnels sur le dos? D'après moi, c'est inadmissible, surtout quand on regarde le nombre de dossiers qui sont impliqués. Dans la situation actuelle, c'est moins de 100 dossiers. Avec cette nouvelle disposition là, ça va probablement diminuer peut-être à une dizaine ou une vingtaine de dossiers. Donc, une dizaine ou une vingtaine de dossiers, ça représente quoi les dépens là-dessus?

Je pense que, comme principe, ça doit être encore une fois répété: Les dépens occasionnés par une deuxième audition, comme je le dis — ça n'a rien à voir avec les dépens de la première audition — le principe, ça doit être — et tous les dépens, pas uniquement les notes sténographiques — qu'ils soient à la charge du gouvernement, à moins que le juge ne détermine que le recours est manifestement mal fondé, frivole ou abusif. Pour moi, je pense que c'est fondamental, cette distinction-là.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, d'abord, je dois dire que je participe entièrement aux préoccupations premières du député d'Anjou, en disant qu'il ne faut pas que les parties puissent faire les frais d'un défaut d'un juge de rendre un jugement dans les délais impartis. Alors, au départ, on part du même principe. Reste à voir comment on l'applique.

Le Protecteur du citoyen nous dit qu'on doit

prévoir le cas de la traduction des notes sténographi-ques. Il ne va pas plus loin que ça. Pourquoi? Parce que le danger est toujours présent, M. le Président, que les parties pourraient se servir, ou une des parties pourrait se servir d'un nouveau procès pour faire une nouvelle preuve, demander des compléments ou refaire le procès. La tentation serait tellement forte qu'on nous dit: À ce moment-là, laissez le juge en chef l'apprécier. C'est le juge en chef qui apprécie les circonstances, parce que, comprenons bien, comme on l'a mentionné hier en commission, que la distribution que nous avions, sans l'amendement qu'on propose, donnait la latitude au juge en chef de déterminer même la traduction des notes sténographiques. Il n'y a pas de problème là-dessus; je pense qu'on s'entend. Là, on voulait quelque chose de plus spécifique, et, comme le Protecteur du citoyen nous le propose, on dit: Les notes sténographiques, obligatoirement, ça, ça doit être traduit, et ce n'est pas aux frais des parties.

En ce qui regarde les autres dépens, on laisse la marge de manoeuvre au juge en chef selon l'intérêt des parties, parce que 465, qu'on vient d'étudier, s'applique toujours dans le sens que ce sont les intérêts des parties qui dominent toute la dialectique et la décision prise par le juge en chef. Or, c'est pour faire en sorte, M. le Président, qu'un avocat astucieux n'arrive pas à la situation de dire: C'est très bien, on va demander un nouveau procès ou un nouveau juge. Là, le nouveau juge, on va aller lui plaider, ensuite, qu'il faut un complément de preuve, ou que la preuve qui a été entendue par un témoin expert était visuelle et qu'il faut la reprendre, ou qu'elle était écrite, mais maintenant il va falloir ajouter le visuel. On peut penser à un ensemble de circonstances qui pourraient faire en sorte qu'on pourrait abuser, au niveau des parties, de cette situation-là.

Or, ce qu'on fait, c'est qu'on permet de faire ce que le député d'Anjou demande, c'est-à-dire que les parties n'aient pas à subir aucun déboursé occasionné par une décision du juge en chef de dessaisir un juge d'une cause et de la confier à un autre juge. C'est le principe. C'est là et c'est de l'intérêt des parties. Ça fait partie, donc, du concept d'intérêt des parties qui guide le juge en chef dans sa prise de décision. Cependant, on ne veut pas le mettre directement. Le Protecteur du citoyen ne nous le demande pas. Le Barreau ne le demande pas. Il n'y a pas de demandes en ce sens-là parce qu'on est conscient qu'il pourrait y avoir possibilité d'abus.

Alors, ce qu'on propose, finalement, dans cet amendement, M. le Président, je crois que ça rencontre parfaitement la préoccupation du député d'Anjou. Je le répète, je concours à sa préoccupation, comme tous les membres de cette commission, j'en suis convaincu, mais on considère que le libellé que nous avons présentement satisfait cette préoccupation-là.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Anjou. (15 h 40)

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, pour les dépens occasionnés, il y aurait peut-être une avenue qui pourrait régler notre divergence, si on peut l'appeler ainsi, c'est de prévoir — moi, en tout cas, je serais tout à fait favorable à un amendement dans ce sens-là — que les dépens relatifs à une deuxième audition soient à la charge de l'État à moins que le juge n'en décide autrement. Donc, on donne, à ce moment-là, toute latitude au juge d'en décider autrement s'il considère que ça ne doit pas être déchargé par le gouvernement.

Mais, je veux dire, je pense qu'il faut le mettre, que la règle, c'est que... Il faut que ça soit très clair que les dépens, tout dépens occasionné lors d'une deuxième audition, la règle, c'est que ce n'est pas les parties qui doivent les défrayer, mais on donne, on laisse l'opportunité au juge d'en décider autrement. On ne met même pas de circonstances exceptionnelles, on dit: À moins que le juge n'en décide autrement. Alors, le juge aura, à ce moment-là, toute liberté de pouvoir en décider autrement.

Pour moi, c'est un principe qui doit être réaffirmé pour ne pas que ça apparaisse d'aucune façon, même si on le sait que ce n'est pas notre intention, comme étant une pénalité qui peut être imposée volontairement ou non aux parties. Puis, pour moi, les dépens, je le répète, la règle doit être que les dépens ne sont pas assumés par les parties, mais on doit quand même laisser une latitude au juge pour, justement, filtrer les dossiers, soit frivoles, ou toute circonstance où il pourrait juger, à ce moment-là, que ça doit être la partie qui a réclamé, justement, cette preuve supplémentaire dont parle le ministre. À ce moment-là, cette partie-là pourrait se voir octroyer les dépens occasionnés par cette preuve supplémentaire.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, alors, M. le Président, on essaie de voir le meilleur moyen d'en arriver à l'objectif, je pense, que nous partageons tout le monde, sans aller trop loin non plus, sans causer de problèmes administratifs, mais respectant le principe que les parties n'ont pas à supporter les conséquences financières d'une décision du juge en chef de dessaisir un de ses juges pour confier un dossier à un autre juge parce qu'il aurait dépassé 6 mois.

Rappelons-nous un petit peu le processus. Pour qu'on prenne une bonne décision, M. le Président, je pense que ça vaut la peine de voir comment ça va se passer. Le juge prend sa décision lorsque... À 5 mois, le protonotaire fait référence au juge en chef. Là, le juge en chef le vérifie. Arrivent les 6 mois, et, soit de sa décision à lui, le juge en chef lui-même, soit sur requête des parties, à ce moment-là, il y a étude du dossier par le juge en chef, qui étudie le cas. Il l'étudié en fonction d'un principe: les intérêts des parties. C'est strictement ça qui le guide.

Dans notre amendement à 465, on a enlevé le mot «exceptionnelles». Donc, le juge en chef regarde l'intérêt des parties, ce qui comprend évidemment l'aspect du droit et ce qui comprend l'aspect matériel en ce qui re-

garde tout élément de coût qui pourrait survenir à la suite d'une décision du juge en chef. Et là, le juge en chef, entend, je suppose, les parties pour savoir: Qu'est-ce que vous aimeriez avoir? Voulez-vous qu'on prenne encore quelque temps ou si vous voulez qu'on donne ça à un nouveau juge? Ensuite, le juge en chef prend sa décision en fonction de l'intérêt des parties.

Et là, nous, on dit: En ce qui regarde les dépens maintenant, qu'est-ce qu'on fait? Moi, il me semble que l'intérêt des parties est là comme principe pour prédominer toute décision du juge en chef. Mais on dit d'une façon explicite, comme le demandait le Protecteur du citoyen, en ce qui regarde la traduction des notes sténo-graphiques, que c'est évident, ça, ce n'est pas aux parties à payer. Mais, s'il y avait d'autres frais occasionnés par un complément de preuve ou par une reprise, pas une reprise, mais on répète la preuve, on redemande à un témoin expert de revenir pour différentes raisons, on dit: Qu'est-ce qui se passe dans un cas comme ça? Le juge en chef a la latitude de décider que ces frais, par exemple, pourraient être assumés par l'État. Il a la possibilité de le faire. Par contre, M. le Président, le danger, si on le met expressément, c'est que ça serve de moyen à une des parties pour faire des preuves qu'elles n'ont pas faites dans une première instance, ou des débuts de preuves commencées en première instance qu'elles veulent continuer, ou différents mécanismes de plaidoirie qu'on veut rajouter pour développer les points de vue plaides en première instance.

Alors, c'est pour ça qu'on nous a dit: Protégez la discrétion du juge en chef. C'est la recommandation que nous avons des instances impliquées directement. Protégez la discrétion du juge en chef. Là, avec l'amendement, on fait un pas de plus. On dit: Oui, discrétion, qui est totale, à bien des égards, en fonction de l'intérêt des parties, mais on dit, en ce qui regarde les notes sténographiques, leur traduction, là, il n'y a pas de discrétion, c'est marqué comme principe.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que, pour ma part, jusqu'à preuve du contraire, il me semble que le libellé, actuellement, correspond à l'objectif que nous poursuivons.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on pourrait suspendre pour quelques minutes, M. le Président?

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Oui. Alors, nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 49)

M. Bélanger (Anjou): M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Peut-être pour, encore, essayer de dénouer le noeud. Le ministre m'a assez convaincu quant à la discrétion dont peut jouir le juge quant aux dépens, à la fois pour la première instance et la deuxième instance, mais c'est quand je regarde la première phrase de l'amendement: «II doit disposer des dépens — bon, d'accord — y compris ceux relatifs à l'enquête et audition originales, en tenant compte des circonstances et peut, en outre, prendre toute autre mesure qu'il considère juste et appropriée.» Pour moi, ce n'est pas clair quand on parle de «prendre toute autre mesure», qu'il peut demander au gouvernement de les assumer. Parce que je ne suis pas sûr, à moins que ça soit mentionné spécifiquement, que le juge aurait cette discrétion-là, de demander au gouvernement de les assumer. Alors, si on pouvait juste dire qu'«en outre», ça inclut le fait que le gouvernement peut les assumer, juste pour m'assurer, justement, que c'est une des mesures que le juge peut avoir en considération.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. (15 h 50)

M. Rémillard: M. le Président, les légistes me disent que c'est la façon de l'écrire pour ne pas tomber dans l'application de la règle audi alteram partem et, par conséquent, se retrouver devant des comparutions de l'État et tomber dans un formalisme qui serait extrêmement lourd et compliqué. Donc, par conséquent, ce qu'on nous dit, c'est que, ainsi, la discrétion du juge en chef, elle est là, elle est assurée, et c'est assuré, mais c'est rédigé de sorte qu'on recherche un objectif qu'on atteint, avec ce libellé, tout en ne tombant pas dans des situations, peut-être, plus difficiles sur le plan de la preuve, en fonction de la responsabilité de l'Etat. Alors, c'est une technique de rédaction législative. C'est ce qu'on me dit, M. le Président, comme tel. Et, moi, de la façon... Toutes les consultations qu'on a faites, on comprend que ça donne la latitude au juge en chef de décider ce qu'il veut décider.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je ne sais pas si quelqu'un pourrait répondre à ma question, à l'interrogation que j'avais, à savoir: Est-ce que le juge, dans sa discrétion, a les pouvoirs de décréter que la deuxième partie des dépens devra être assumée par le gouvernement? Est-ce que c'est dans la discrétion d'un juge, ça, de décider ça?

M. Rémillard: Ça peut être dans la discrétion d'un juge...

M. Bélanger (Anjou): Si ce n'est pas indiqué...

M. Rémillard: ...fondé sur l'intérêt des parties. C'est-à-dire que, s'il arrive à la conclusion que, dans l'intérêt d'une partie, il faut qu'il y ait un nouveau procès, par exemple...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: ...qu'un juge ne peut pas continuer, il faut qu'il y ait un nouveau procès parce qu'un juge a dépassé ses 6 mois, mais qu'on ne voit pas... Peut-être qu'on a pris 3 mois, à un moment donné, 8 mois, 9 mois, et, après, on s'aperçoit qu'il ne rendra pas plus jugement parce qu'il est pris, il a une incapacité quelconque. Alors, on dit: Oui, mais il va falloir recommencer les éléments de preuve, parce que, là, vous aviez des preuves avec maquettes, et visuelles, d'ingénieurs, d'experts, etc., et, par conséquent, il faut reprendre tout ça et ça va coûter des sous. Bien, le juge va avoir la discrétion de pouvoir l'apprécier et de déterminer ce qui se passe en fonction de l'intérêt des parties. Et la phrase qui est là lui permet de prendre ces mesures.

M. Bélanger (Anjou): Mais est-ce qu'un juge a le pouvoir, M. le Président, d'engager l'État, de dire: L'État va les assumer. Parce que, normalement, un juge va dire: Chaque partie paie ses frais — ça, c'est courant — ou les frais vont à la demanderesse, ce qui est la norme quand une partie gagne un procès. Mais est-ce qu'un juge peut décider: Le gouvernement assumera tous ces frais, tous ces dépens? Il en a le pouvoir...

M. Rémillard: Oui, il a le pouvoir. On m'assure que...

M. Bélanger (Anjou): ...sans que ce soit spécifiquement. ..

M. Rémillard: II a le pouvoir dans la mesure où il mettra en cause l'État. Dans la mesure où il mettra en cause l'État, il a le pouvoir.

M. Bélanger (Anjou): Où il mettra en cause l'État, est-ce que vous pouvez être plus précis là-dedans? Qu'est-ce qu'on entend par mettre en cause l'État? De quelle façon...

M. Rémillard: Je peux demander à Me Pleau, si vous le voulez, de nous donner un complément d'information.

Le Président (M. Dauphin): Me Yves Pleau.

M. Pleau (Yves): C'est que mettre en cause l'État... Si le juge voulait, dans des circonstances exceptionnelles, reconnaître, au niveau du paiement des dépens, des frais pour l'État, il faudrait qu'il mette en cause l'État, à cause de la règle audi alteram partem, pour que l'État se fasse entendre aussi, quand même.

M. Bélanger (Anjou): On parle d'une procédure assez lourde et assez exceptionnelle.

M. Pleau: Oui.

M. Rémillard: Si vous me permettez, on parle aussi de cas exceptionnels. Alors, le processus n'est pas facile parce que c'est un cas vraiment exceptionnel. Par contre, il est là et il est garanti par le texte que nous avons. C'est ça qui est intéressant. C'est que tout est là, tout est compris et tout est garanti.

M. Bélanger (Anjou): Parce que, là, dans le cas des notes sténographiques, il n'y aura pas tout ce processus de mettre en cause le gouvernement parce que la disposition prévoit spécifiquement que le gouvernement va les prendre en charge. Pour les dépens, mettre en cause le gouvernement chaque fois que le juge pourrait considérer que les dépens de la deuxième instance devraient être assumés par l'État, je pense que c'est quand même... D'accord, c'est un recours qui existe, mais est-il utile?

M. Rémillard: C'est parce que... Ce que je vous disais tout à l'heure, c'est qu'on nous met en garde.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: On nous met en garde contre la possibilité que l'une des parties, finalement, se retrouve à vouloir refaire le procès une deuxième fois et fasse une preuve qu'elle na pas faite au départ, plaide qu'elle doit compléter la preuve, etc. Alors, on nous dit: Laissez le juge en chef apprécier les circonstances en fonction — on a enlevé le mot «exceptionnelles» — de l'intérêt des parties. On nous dit: Attention, laissez le juge en chef décider. Dans des cas exceptionnels, le juge en chef pourra mettre en cause l'État. Il pourrait le faire dans les cas qu'il juge exceptionnels, mais, en ce qui regarde la traduction des notes sténographiques, ça, c'est une règle qu'on peut établir parce qu'il n'y a pas de problème, il n'y a pas d'abus à ce niveau-là. L'abus arrive lorsque vous parlez de la preuve.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je voudrais juste rappeler au ministre qu'il ne faut pas oublier que, en vertu de l'article 466 qu'on a adopté, il faudrait que le juge juge insuffisantes les notes sténographiques pour permettre un autre moyen de preuve. Donc, il va y avoir une appréciation qui va se faire au niveau du juge.

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Donc, je ne crois pas.... En tout cas, moi, je n'ai pas cette appréhension-là, qu'il y ait une utilisation abusive de la part des parties de ce processus-là pour demander un nouveau procès. Premièrement, on regarde le nombre de causes qui sont en jeu, c'est minime. Je pense que le ministre en conviendra avec moi. Deuxièmement, quand le juge va décidé si, oui ou non, il y a notes sténographiques, si on se sert des notes sténographiques pour le procès, si on permet d'autres preuves ou on reprend le procès, il va y avoir une appréciation qui va se faire. Alors, je pense que, justement, il faut faire confiance à nos juges. Je pense

que le juge va prendre ça en considération. Moi, ce n'est vraiment pas quelque chose qui me préoccupe.

M. Rémillard: On dit de faire confiance à nos juges, et c'est exactement ce que nous faisons avec le juge en chef.

On me souligne ici, M. le Président, que, à l'article 466, on dit bien que le juge en chef peut en tenir compte. N'oublions pas que ce sont les avocats, les parties qui sont maîtres de la preuve. Alors, ce sont eux qui peuvent demander au tribunal: Écoutez, en fonction de tel objectif qu'on veut démontrer, voici la preuve qu'on veut présenter au tribunal. Dans ce contexte-là, on nous dit: Soyez prudents, faites attention. C'est comme ça qu'on se retrouve avec le texte qu'on propose aujourd'hui. La traduction des notes sténographiques, aucun problème, on le sait, c'est là et il faut que ce soit assumé. On dit, à ce moment-là: Le juge va en décider, ça ne sera pas aux frais des parties. Mais, en ce qui regarde les autres éléments de preuve, dans les cas exceptionnels — le député d'Anjou dit les cas exceptionnels, il a raison, ce sont des cas exceptionnels — situations exceptionnelles, le juge en chef pourrait décider que c'est l'État qui l'assume en mettant en cause l'État.

Alors, toutes les possibilités sont là, mais on ne tombe pas dans le piège de l'établir comme règle avec les possibilités d'abus qui pourraient s'ensuivre. C'est l'interprétation que je reçois des légistes. C'est l'interprétation que nous recevons aussi, même, du Protecteur du citoyen, qui demandait seulement les notes sténographiques.

M. Bélanger (Anjou): Peut-être que le Protecteur du citoyen n'était pas allé aussi loin que nous dans sa réflexion.

M. Rémillard: Ah! peut-être. Peut-être bien. M. Bélanger (Anjou): Je ne suis pas prêt à... M. Rémillard: II y a le Barreau aussi. M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: II y a le Barreau. Remarquez qu'on peut aussi compléter l'étude du Barreau. Ce n'est pas ça que je veux dire. On n'est pas lié, de toute façon, par ces opinions qui nous sont communiquées par les organismes professionnels, mais ça reste que ce sont des références importantes...

M. Bélanger (Anjou): Qui nous sont très utiles. M. Rémillard: ...très utiles.

M. Bélanger (Anjou): C'est parce que — je reviens encore là-dessus — moi, je ne vois pas le risque d'abus, justement, puisqu'il y a une intervention du juge. Le juge n'est pas obligé de permettre ce moyen de preuve additionnel. On parle de dépens, là, on ne parle pas de tous les frais d'avocat, puis on ne parle pas de tous les frais d'experts, parce que les parties qui vont comme requérir une preuve supplémentaire vont devoir payer leur expert pour la journée en cours, vont devoir l'assigner, vont devoir payer leur avocat pour faire cette preuve-là. Donc, ce n'est pas tout ça qui serait défrayé par l'État, mais uniquement la partie dépens, telle que tarifée dans le tarif des honoraires judiciaires.

M. Rémillard: J'aimerais que Me Pleau m'explique, explique à la commission, peut-être, un autre aspect, M. le Président, du problème que nous traitons présentement.

Le Président (M. Dauphin): Me Pleau.

M. Pleau: L'article 466, tel que proposé, en dehors de l'amendement qu'on a devant nous, le premier paragraphe, on prévoit que le juge peut, quant à la preuve et du consentement des parties, s'en tenir à la traduction des notes sténographiques. En principe, en principe, je dis bien, les parties devraient et le juge devrait procéder à un nouveau procès en vertu du respect des règles audi alteram partem. Là, on permet une nuance. On dit: Écoutez, il y a déjà eu une audition, le juge est en retard ou il y a d'autres raisons, il est malade, on remet ça au rôle. Si vous êtes d'accord, servez-vous des notes sténographiques, puis présentez ça au juge.

Mais les parties ont le choix, dans le fond, avec le juge. Elles pourraient aussi bien demander au juge: On veut un nouveau procès avec toutes preuves au complet et, nous, on n'a pas de contrôle sur ça. Parce que, en principe, la règle audi alteram partem, le meilleur résultat ou la meilleure application, c'est un nouveau procès où le juge entend de nouveau la preuve au complet. (16 heures)

M. Rémillard: Et, pour compléter ces commentaires, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...on peut facilement imaginer, et le député d'Anjou le comprendra dans sa pratique, comme le député de Chapleau le comprendra aussi dans sa pratique... Il a certainement, évidemment, vécu des situations où on termine un procès en première instance, puis une des parties, bien, sa preuve, ça n'a pas tellement bien marché. Nous autres, ça a mieux marché, ou ça peut être vice versa. Puis là on se retrouve, à un moment donné, avec un nouveau procès. On dit: Aïe! Wo! Là, j'ai un nouveau procès. Là, je vais me reprendre, puis là, ma preuve, je vais la refaire. J'ai eu l'expérience d'un premier procès, ça n'a pas marché, alors on va en fait venir un autre.

Vous savez, il y a tout ça à apprécier. Et c'est pour ça que je me dis, moi: Faisons attention, là. Respectons le principe, mais faisons donc confiance au juge en chef— je reprends les mots que le député d'Anjou

disait tout à l'heure — et laissons-le prendre la décision. On verra. De toute façon, si jamais on voyait que ce projet de loi là, dans son application, causait un problème, M. le Président, je pense que ce ne serait pas bien long qu'on changerait les dispositions comme telles. Ce n'est pas un projet de loi contentieux dans le sens qu'il soulève des problèmes d'interprétation partisane. On sera là, mais faisons donc attention pour ne pas aller trop loin. Je pense que ça serait plus facile de revenir et de resserrer, d'une certaine façon, que, pour le moment, de limiter la discrétion du juge en chef et d'aller trop loin. Moi, ce serait ma recommandation à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, le nouvel amendement est adopté.

Est-ce que l'article 465, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 466, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Donc, par conséquent, l'article 5 est adopté tel qu'amendé.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. M. le ministre, je crois que vous avez une petite motion à nous présenter, puisqu'on a modifié des...

M. Rémillard: Une motion de renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. C'est ce qui termine l'étude du projet de loi 93.

Il nous reste un dernier projet de loi, le projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique. Voulez-vous qu'on suspende 1 ou 2 minutes?

M. Rémillard: Deux minutes, oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, on suspend 2 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 8)

Projet de loi 87

Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude détaillée du projet de loi 87.

M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, vous me permettrez tout d'abord de présenter, à ma droite, Me Robert Deshaye, qui s'occupe particulièrement du dossier, au ministère de la Justice, de l'aide juridique, et je suis toujours accompagné de Mme Julienne Pelletier de mon cabinet, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, ce projet de loi vise essentiellement à modifier la Loi sur l'aide juridique pour facturer à la Commission des services juridiques les frais judiciaires et d'enregistrement reliés au traitement des dossiers civils d'aide juridique, de manière à les rendre partageables avec le gouvernement fédéral, en vertu du programme RAPC, qui est le Régime d'assistance publique du Canada, et ce, rétroactivement au 1er janvier 1992. Alors, c'est une entente que nous avons avec le gouvernement fédéral, M. le Président, que nous mettrons en application avec ce projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre de la Justice.

Mme la député de Terrebonne, avez-vous des remarques préliminaires?

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Alors, évidemment, M. le Président, nous questionnerons un petit peu le ministre, au moment de l'étude article par article, sur cette application du programme RAPC, et, évidemment, sur certaines négociations aussi qui étaient en cours. Nous l'avions fait au moment de l'étude des crédits au niveau de l'immigration. On sait que, du côté de l'immigration aussi, nous avions certains montants à récupérer, et nous allons

également questionner le ministre là-dessus.

Mais je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas profiter de ces remarques préliminaires pour rappeler au ministre de la Justice à quel point la réforme de l'aide juridique est attendue, attendue maintenant depuis plusieurs années, concernant évidemment la révision des critères d'admissibilité, et aussi une réforme qui est attendue par les divers intervenants du réseau.

En période de questions, ce matin, nous avons soulevé un autre point outre le seuil d'admissibilité qui est aussi l'accessibilité, l'accessibilité pour les citoyens et les citoyennes du Québec qui est de plus en plus difficile, qui est même impossible dans certaines régions — on pense au Haut-Saint-Maurice présentement — lorsque ce sont des mandats qui touchent principalement les notaires. On sait que, du côté des professionnels, depuis l'adoption de la loi en 1977, il y a eu 3 révisions de tarif du côté des avocats, et, malgré ces révisions de tarif — et je pense qu'ils avaient parfaitement raison — ils ont démontré à plusieurs reprises que ces modifications de tarif ne permettaient pas finalement d'entrer nécessairement dans les frais. (16 h 10)

Par contre, on sait que, du côté des notaires, il n'y a eu aucune révision de tarif, aucune actualisation depuis 1977. On sait que l'ex-président de la Chambre des notaires, Me Taschereau, a rappelé à plusieurs reprises, autant au ministre de la Justice qu'aux différents ministres... Je me souviens d'avoir vu des correspondances, au Conseil du trésor, à la ministre de l'Immigration également, Mme Gagnon-Tremblay, et au ministre Ryan pour rappeler que le dossier des notaires n'avait pas bougé du tout depuis 1977, paralysé principalement, rappelait Me Taschereau, depuis 1987. Dans cette correspondance, on pouvait voir aussi que le Conseil du trésor, en 1990, s'était quelque peu engagé devant attachés politiques à réviser et à donner l'autorisation d'entamer des négociations.

On sait que le ministre de la Justice aussi s'était engagé à régler le dossier. Le sous-ministre de la Justice, à ce moment-là, en 1991, Me Chamberland, avait même dit que le ministre de la Justice était quelque peu mal à l'aise avec ce dossier-là, qu'effectivement il fallait bouger et qu'on tenterait de régler avant le Sommet de la justice de février 1992. Au Sommet de la justice, il y a eu, évidemment, à nouveau promesse, de la part du ministre, de réviser ces tarifs. On sait que, en décembre, le ministre avait confirmé à la Chambre des notaires qu'il devait réviser les tarifs, et qu'il attendait l'autorisation du Conseil du trésor pour entamer ces négociations. Donc, à ce jour, par contre, à notre connaissance, il n'a jamais obtenu ce mandat du Conseil du trésor. Donc, malgré les promesses de 1990, malgré que le problème avait été reconnu par le président du Conseil du trésor dès 1990, il n'y aurait toujours pas d'autorisation pour négocier.

Ce qui est grave, c'est que ces tarifs-là font que, finalement... Bon, si on se rappelle un petit peu les tarifs, là, c'est 35 $ pour un testament et 120 $, là, dans le cas d'une hypothèque — le dossier du Haut-Saint-

Maurice, c'était le cas d'une hypothèque. Donc, les notaires en sont rendus à se dire qu'ils ne font absolument pas leurs frais, c'est carrément à perte. Dans ma région, j'ai contacté quelques notaires, et on me dit que, finalement, les rares cas qu'ils ont accepté de faire, ils ne faisaient même pas de demande à l'aide juridique, parce que, le coût de remplir les documents, pour 35 $ pour un testament, ils préféraient le faire bénévolement et ne pas demander de mandat d'aide juridique. Le ministre faisait appel aux professionnels, mais les professionnels sont très patients. C'est quand même depuis 1977. Et, présentement, l'accessibilité à la justice est extrêmement limitée, en ce qui concerne les mandats qui touchent les notaires.

Du côté des seuils d'admissibilité, bien, évidemment, compte tenu qu'il n'y a pas eu de révision, dans le cas des familles, depuis 1985, et des personnes seules, depuis 1981, on comprendra que l'accessibilité, elle est, là aussi, limitée, à cause du seuil d'admissibilité. Elle est limitée, aussi, parce que ce seuil-là tient compte de certains revenus particuliers et que, parfois, les personnes seules ou familles ont des revenus qui pourraient être considérés comme admissibles. Parce que le montant comme tel est admissible, sauf que ces revenus provenant, par exemple, si je pense à une personne qui peut être retraitée... Si ses revenus proviennent de placements, même si elle n'a pas un gros montant, elle se retire, par exemple, d'une profession ou de l'enseignement et elle a un petit montant qu'elle place, et elle vit avec ses intérêts, qui sont en dessous du seuil d'admissibilité à l'aide juridique, eh bien, on ne la reconnaîtra pas comme eligible, même si son montant de revenus est, en fait, en dessous du seuil d'admissibilité. Donc, on sait qu'il y a vraiment une réforme, qu'elle est attendue.

À l'étude des crédits, le ministre nous a déposé l'étude du réseau d'aide juridique de Raymond, Chabot, Martin, Paré. J'ai pris connaissance du document très attentivement et je pense que, dans ce document, on exprime très clairement qu'il y a des mesures à prendre, qu'il y a des choses à changer au niveau de la gestion comptable, principalement. On dit que le ministre a, en fait, tous les outils dans les mains, qu'il n'aurait que de petites modifications très mineures à apporter dans ses dernières conclusions pour permettre une commission des services juridiques qui serait beaucoup plus adéquate et qui aurait une meilleure gestion au niveau des fonds. On se rend compte, aussi, à la lecture de ce document-là, que, finalement, dans les différents bureaux régionaux, il n'y a pas un système unique, ce qui ne facilite pas la gestion. On s'aperçoit aussi que le ministre de la Justice n'arrive pas à connaître, à prévoir, à avoir un plan triennal, finalement, sur les coûts du service de l'aide juridique, ce qui est, de l'avis de ses experts, extrêmement déplorable.

Le ministre nous a également fait mention que son fameux document de consultation, qui, on le rappellera, devait sortir en 1992... Mon collègue qui est à ma gauche, le député d'Anjou, en interpellation, le 20 mars 1992, avait demandé au ministre quand il devait déposer

son fameux document de consultation, et le ministre nous avait dit qu'il était en préparation. On a réitéré, le 5 juin 1992, qu'il était à mettre la dernière main à la pâte pour le document de consultation, qu'on devait en avoir une copie dans les prochains jours. Ça, c'était le 5 juin 1992. Le 23 juin, on promettait toujours le document d'information. On disait qu'il devait être prêt dans les prochaines semaines. Le 11 décembre, à l'étude des crédits supplémentaires, eh bien, là, on a rajouté le nouvel élément, on attendait le fameux document, l'étude du réseau d'aide juridique de Raymond, Chabot, Martin, Paré. Lors de l'étude des crédits, cette année, le ministre nous disait que le document n'était pas encore disponible. Lors de son intervention, ses remarques préliminaires sur le projet de loi 87, le ministre nous disait que le document de consultation était prêt, qu'il était maintenant sous étude, et que nous devrions, là, avoir enfin l'aboutissement de cette réforme.

Alors, évidemment, nous souhaitons savoir quand le ministre entend nous déposer, à l'Assemblée nationale, déposer aussi aux divers intervenants qui sont concernés le document de consultation, quand il entend tenir la commission parlementaire, quand il entend tenir des audiences et quand il compte déposer, suite à ces audiences-là, un projet de loi qui tiendra compte de cette réforme. Donc, nous aimerions savoir quel est l'échéancier du ministre à partir d'aujourd'hui, 8 juin 1993, et, dans ce document de consultation, quels sont les principaux points qu'on doit toucher. Est-ce qu'on va toucher les seuils d'admissibilité? Est-ce que le ministre entend toucher d'autres points et donner suite à son engagement de permettre aussi à la classe moyenne de pouvoir bénéficier des services d'aide juridique? Alors, M. le Président, c'est un peu dans ce sens-là que nos questions iront.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée de Terrebonne, pour vos remarques préliminaires. M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: C'est un projet de loi qui n'est pas très volumineux, M. le Président. Mme la députée de Terrebonne a soulevé beaucoup de questions, et, moi, je suis prêt à en discuter. Finalement, il y a combien d'articles? Il y a 2 articles, 3 articles du projet de loi, donc, avec la permission de la commission, je pourrais peut-être répondre à certaines interrogations avant d'aborder l'étude article par article. C'est comme vous voulez. C'est acceptable, oui?

Le Président (M. Dauphin): Oui. C'est que, évidemment, c'est l'étude d'un projet de loi, ce n'est pas l'étude des crédits. Cependant, j'ai voulu être souple dans l'application du règlement. Vous pouvez peut-être réagir à certaines interrogations, et, tout de suite après, on appellera l'article 1.

M. Rémillard: On reconnaît votre main de velours dans un gant de fer, M. le Président. (16 h 20)

Le Président (M. Dauphin): Ha, ha, ha!

Discussion générale Révision des critères d'admissibilité

M. Rémillard: Sur la question de l'aide juridique et des notaires, Mme la députée de Terrebonne m'a posé des questions en Chambre ce matin. Je dois lui dire que, depuis ce matin, il y a encore des développements parce que le Conseil du trésor a finalement accepté le mandat de négociation qu'on lui demandait. Alors, j'ai rencontré à quelques reprises les notaires dont Me Taschereau J'ai rencontré aussi la nouvelle présidente de la Chambre des notaires, Me Louise Bélanger, qui est une notaire de Hull et qui est maintenant à la tête de la Chambre des notaires. Nous nous sommes rencontrés à quelques reprises dont, entre autres, sur ce sujet-là. Nous avons eu l'occasion d'en discuter. Donc, avec le mandat qui nous arrive maintenant du Conseil du trésor, M. le Président, nous allons nous asseoir avec les notaires et trouver une solution.

Ce que je veux dire aussi, M. le Président, c'est que nous devons trouver les meilleurs moyens à notre disposition pour offrir l'accessibilité à la justice aux plus démunis de la société, mais tenant compte de la capacité de payer de l'État. Le Conseil du trésor fait son travail. Il y a un message qui est passé. Tous les Québécois et Québécoises et nous, du gouvernement, on doit montrer l'exemple en rationalisant notre administration et en limitant nos dépenses. Donc, il ne faut quand même pas, M. le Président, que ces difficultés que nous avons au niveau de notre budget remettent en cause certains aspects importants des grands services publics que nous avons, dont, entre autres, le domaine de la justice. Il n'en est pas question. Ce n'est pas ça que le gouvernement veut. Il faut qu'on rationalise nos dépenses, et, quand on pense que l'aide juridique nous coûte un peu plus de 110 000 000 $ par année, c'est une dépense qui est considérable.

En réponse aux questions de Mme la députée de Terrebonne ce matin, j'ai mentionné qu'il fallait aussi que les professionnels de la justice, comme avocats et notaires, puissent avoir un sens, peut-être dans certains cas, plus évident de la contribution sociale, ne pas voir l'aide juridique comme une source de revenus pour assurer l'existence d'une profession, mais bien voir l'aide juridique comme une contribution à ceux qui sont les plus démunis dans une société et qui ont droit à l'accessibilité à la justice.

J'ai mentionné, M. le Président, et le député de Chapleau, je pense, est dans la même situation que moi... D'ailleurs, c'est un dossier — et je veux le remercier — que le député de Chapleau mène pour le ministre de la Justice en son titre d'adjoint parlementaire. C'est le député de Chapleau qui mène ce dossier de l'aide juridique, avec toutes les consultations que nous faisons, et je veux le remercier, M. le Président, pour l'excellent travail qu'il fait. On se rencontre régulièrement après les consultations qu'il a avec les différents

groupes et intervenants et on fait le point pour essayer de trouver des solutions.

Mais, M. le Président, le député de Chapleau et moi, lorsqu'on a commencé à pratiquer le droit dans notre bureau d'avocats, dans tous les bureaux d'avocats, on prenait des gens qui n'avaient pas les moyens de payer, qui venaient parce qu'ils avaient des causes, et on devait assumer, à ce moment-là, de défendre devant les tribunaux leurs droits et aussi de les défendre en fonction d'une situation qui pouvait être la leur, à ce moment-là, en fonction de la justice. C'était une contribution sociale. ...¦ Je ne voudrais pas qu'on revienne à cette situa-t'on-là. Je l'ai dit en Chambre et je le répète. Loin de moi la pensée qu'on reviendrait à cette situation. Ce n'est pas ça que je dis. Mais ce que je dis, c'est qu'il doit y avoir un esprit de collaboration et de contribution sociale. Quand on est rendu qu'on paie à certains bureaux 300 000 $ ou 400 000 $ d'honoraires, bon, on se demande... Écoutez, c'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent. La contribution sociale, lorsqu'on parle de l'aide juridique, c'est des gens qui en vivent de l'aide juridique comme tel. Alors, il y a peut-être un réajustement. Je voudrais qu'on puisse discuter lors d'une commission parlementaire et qu'on revoie comment on pourrait trouver des moyens pour diminuer de beaucoup...

Par exemple, dans nos consultations, le député de Chapleau me disait justement dernièrement, la semaine dernière, que, dans l'une de ses consultations, les gens de l'Outaouais, de la commission juridique régionale de l'Outaouais, disaient qu'on pourrait sauver beaucoup d'argent si on changeait les moyens de preuves d'expertise. Le député de Chapleau pourra compléter parce qu'il est plus au courant que moi. Les preuves d'experts devant les tribunaux coûtent une fortune, et, à l'aide juridique, ça coûte une fortune. Le député d'Anjou a exercé en utilisant l'aide juridique dans certains cas et il pourra en témoigner.

Alors, il faut trouver un moyen. Il ne faut quand même pas qu'on institue 2 systèmes: 1 pour les pauvres et 1 pour les riches. C'est ça qui est le danger, mais, par conséquent, il faut être bien conscients que, à un moment donné, l'aide juridique ne peut pas non plus se référer à des avocats ou des notaires — surtout en ce qui regarde les avocats, parce que c'est du contentieux — qui multiplient des procédures, multiplient des preuves d'experts, qui coûtent une fortune. C'est incroyable, M. le Président, ce que ça peut coûter. Je regardais les chiffres qu'on m'a présentés. Alors, on m'a suggéré différentes possibilités pour qu'il y ait, par exemple, des experts accrédités par la Commission des services juridiques qui seraient à la disposition des parties. Il y a d'autres moyens qu'on pourrait utiliser pour diminuer les coûts. Donc, là je vous parle strictement... Je ne vous parle pas des seuils, je ne vous parle pas d'autres problèmes qu'on peut avoir parce qu'il y a cette étude de Raymond Chabot en ce qui regarde la responsabilité administrative de la Commission des services juridiques avec les commissions régionales, je ne vous parle pas de ça pour le moment, je vous dis strictement de pouvoir réduire les coûts de l'aide juridique en fonction de ce qui se fait présentement.

Alors, il faut qu'on prenne des moyens, comme ceux que je viens de mentionner, en ce qui regarde les experts, les preuves par expert, mais il faut qu'on change aussi l'approche, la philosophie de l'aide juridique. II faut qu'il y ait une contribution sociale de la part du professionnel qui accepte un mandat d'aide juridique. Ça existe, dans certains cas. Il y a des avocats qui travaillent à 250 $ l'heure et qui vont accepter de travailler dans certains dossiers à un tarif horaire, évidemment, de l'aide juridique qui est de beaucoup, beaucoup moindre parce qu'ils croient dans une cause, ils croient qu'une personne a vraiment des droits, et ils vont la plaider par conviction.

M. le Président, il faut qu'on puisse rencontrer des gens comme ça. Je ne vous demande pas que tous les avocats deviennent des apôtres et aillent se battre pour la veuve et l'orphelin. Il faut qu'ils gagnent leur vie, il faut qu'ils paient leurs frais de bureau, et on sait à quel point ça coûte cher. Je suis conscient de ça, et ce n'est pas ça que je demande, mais je dis tout simplement qu'il va falloir qu'on donne un coup de barre. Qu'on parle de seuil d'admissibilité, je veux bien, qu'on parle de conditions d'admissibilité, très bien, conditions de gestion au niveau de la décentralisation par les régions, je veux bien parler de ça, mais je me dis, M. le Président, qu'on ne peut pas continuer dans la même philosophie des dernières années en matière d'aide juridique comme dans bien d'autres secteurs de l'administration publique. Quand on a un service qui est gratuit, souvent, on voit qu'il y a de l'abus. Dans ce cas-ci, je fais appel à l'éthique professionnelle des professionnels de la justice, avocats et notaires, et surtout avocats dans le domaine contentieux, pour pouvoir exercer leur profession, respectant l'éthique, ne multipliant pas les procédures, par exemple. (16 h 30)

Je n'élaborerai pas plus là-dessus, M. le Président, mais les médias ont fait part, à un moment donné, de certains abus de procédures assez flagrants. Et ça, ça se passe à différents niveaux. Ça, ça ne me regarde pas comme ministre de la Justice, d'une certaine façon. C'est que c'est un cas d'éthique. La corporation du Barreau est là, le Barreau est là pour y voir, mais ça me regarde comme ministre de la Justice pour essayer d'offrir un service de la meilleure qualité possible. Si ça coûte trop cher parce qu'on multiplie les procédures, et ça m'amène, M. le Président, à la grande préoccupation que j'ai, c'est le citoyen à revenus moyens qui, lui, est pris avec ça. À un moment donné, il se retrouve avec l'aide juridique, donc quelqu'un qui poursuit une autre personne à revenus moyens, donc il n'a pas l'aide juridique, mais cette personne a l'aide juridique. Et là commence, M. le Président, le processus, et ce processus ne coûte rien, pas un sou à la personne qui a l'aide juridique. Je peux vous dire que ça peut être toute une fête et que ça peut coûter extrêmement cher. Quels moyens on peut avoir pour limiter ça? Quels moyens on

peut trouver pour que ça ne se produise pas?

Je pense, par exemple, à toutes les femmes, M. le Président, qui peuvent avoir des revenus entre 18 000 $ et 26 000 $ par année, puis ça, on en a beaucoup. Malheureusement, on travaille à l'équité salariale, mais ce n'est pas toujours le cas. Mais peu importe, même, si on parle d'équité salariale, il y a beaucoup de femmes qui parlent de 18 000 $ à 26 000 $ par année et qui, en plus, ont 2 enfants à charge. C'est un cas fréquent. Je vois ça dans les lettres que je reçois. Elles n'ont pas l'aide juridique, puis elles vont se retrouver dans des situations, quelquefois, en matière de divorce matrimonial, où leurs droits sont bafoués parce qu'elles n'ont pas l'aide juridique et que le conjoint, qui a perdu son travail ou qui a fait en sorte de le perdre, si vous voulez, lui, a l'aide juridique.

De l'autre côté, M. le Président, j'ai aussi des cas où vous avez le mari qui gagne 35 000 $, 40 000 $ et puis la femme qui a l'aide juridique, puis qu'ils sont en divorce, en séparation. Je peux vous dire que, là aussi, ce n'est pas drôle non plus pour l'autre conjoint. Il n'y a pas un équilibre qui existe. Il n'y a pas d'équilibre qui existe. Il faut trouver un moyen pour que ce soit équilibré. C'est ça que je cherche, M. le Président. Puis je vais vous dire, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile, avec les moyens limités que nous avons au niveau de l'État. Ce n'est pas facile.

Quand allons-nous étudier tout ça? J'ai un document qui est à l'étude, au Conseil du trésor, et, avec la dernière rencontre qu'on a fait, le député de Chapleau et moi, là-dessus, je pense que je veux le retravailler sous certains aspects, le revoir sous certains aspects. Peut-être que je voudrais le rendre plus pointu sur des mesures qu'on pourrait utiliser. On a décidé de le revoir. On va le revoir un peu, le représenter au Conseil du trésor.

Mais je vais vous dire, M. le Président, s'il y a quelqu'un qui peut me dire: Moi, j'ai la solution, puis voici la solution, je voudrais bien que cette personne-là puisse venir nous voir et qu'elle nous donne sa solution, parce que, moi, je considère que ce n'est pas évident. Avoir un système d'aide juridique qui est équitable pour le plus démuni et équitable pour les autres citoyens à revenus moyens, qu'ils ne soient pas défavorisés, je vais vous dire, M. le Président, qu'on a tourné des formules, d'un côté comme de l'autre. À un moment donné, on me dit: Oui, mais les systèmes d'assurances qui existent, qui sont là de plus en plus, ils vont fournir des assurances contre des poursuites juridiques. Bien oui, c'est vrai que ça existe, M. le Président, mais c'est une police accessoire reliée à une police en dommages-intérêts. Puis, dans un domaine comme la justice, est-ce qu'on peut dire: Bien, les gens ont juste à s'assurer, et s'ils ne s'assurent pas tant pis? Est-ce qu'on doit dire ça? Est-ce qu'on doit en arriver à cette conclusion-là? Je pense qu'il y a un point d'interrogation, là. Il y a un point d'interrogation sérieux.

Alors, c'est tout ça, M. le Président, qui est en cause. Pour ma part, j'ai toujours le même objectif qu'à l'automne, qu'on ait cette commission parlementaire. Il ne faudrait pas que les gens s'attendent à ce qu'on ar- rive avec un modèle qu'on va étudier en commission parlementaire. Je vais faire une proposition, même que ça ne sera même pas une proposition formelle, ça peut être quelque chose de référence sur lequel je travaille, mais il va falloir qu'on aille plus loin que les seuils d'admissibilité. Il faut qu'on repense l'approche même, la philosophie qui nous guide en matière d'aide juridique. C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre de la Justice.

M. le député de Chapleau, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Kehoe: Je ne veux pas reprendre tous les arguments avancés par le ministre, mais je pense que, initialement, quand on a commencé à étudier le dossier du seuil d'admissibilité, c'était plutôt restreint à ça, initialement. On a eu beaucoup de pourparlers, c'est-à-dire des questions, de la pression de l'Opposition, puis ça fait bien des années qu'on n'a pas regardé ça, le seuil d'admissibilité. Puis c'est vrai, si on reste avec le seuil d'admissibilité qu'il y a actuellement, ça ne rencontre pas du tout les exigences d'aujourd'hui. Il y a très peu de personnes qui sont couvertes, maintenant, excepté les personnes qui sont presque complètement sur le BS ou complètement démunies. Lorsqu'on a commencé à étudier cette question-là, on s'est vite rendu compte que c'est beaucoup plus que ça, les implications, les décisions qu'on a à prendre pour refaire complètement le système d'aide judiciaire qu'on a actuellement.

Comme le ministre a dit, quand on a commencé à pratiquer le droit, chacun de nous autres, que ce soit le député d'Anjou, le ministre lui-même, ou moi-même, là, on a tous fait notre part pour faire de l'aide judiciaire sans être récompensés. Je pense que c'est aller d'un extrême à l'autre. L'État, à ce moment-là, ne contribuait pas du tout aux avocats, à la pratique privée pour faire du bénévolat, si vous voulez. Maintenant, je pense que c'est l'abus, puis les exagérations sont là. On voit des bureaux de spécialistes en droit criminel surtout à Montréal, ou à Québec — je ne veux pas mentionner de nom — où il y a vraiment une exagération majeure, où c'est des remises, puis c'est un avocat qui est dans à peu près une centaine de causes à la fois, qui court d'une cour à l'autre pour faire des remises.

Il y a des abus dans le système, à bien des égards, par bien des bureaux d'avocats. C'est devenu pour eux une source de revenus, quasiment la seule source de revenus. C'est justement des problèmes semblables, les spécialistes, les experts... L'usage des experts par des avocats qui ont des mandats d'aide juridique, là, il y a un abus aussi. C'est les experts qui chargent beaucoup plus que les avocats gagnent dans une journée. Quand tu vois des experts qui chargent jusqu'à 500 $, 800 $ par jour, puis ils sont là pour plusieurs jours pour témoigner, il y a un tas d'abus qui est rentré dans le système actuel.

On a vu dans le rapport de la RCMP que vous avez mentionné tantôt, Mme la députée de Terrebonne, les différents abus dans l'administration elle-même, que

ce soit la corporation locale ou... Il y en a un tas d'affaires qu'il faut voir dans ça. Quand on commence à gratter... Quand on a commencé initialement, c'était seulement sur un sujet. Là, on est rendu à voir dans l'ensemble de l'aide juridique. Je suis sûr que les consultations qu'on a eues jusqu'à date, que ce soit avec le Barreau, les chambres de notaires, les autres différents intervenants intéressés dans le domaine de la justice, nous démontrent qu'on ne peut pas avoir un consensus bien clair dans ça. Il n'y a pas de solution magique. Il s'agit de savoir, puis je pense que la décision prise par le ministre d'avoir une commission parlementaire par laquelle on peut avoir les idées de tout le monde, mettre ça tout ensemble, puis venir avec... Je pense que, d'ici à l'année prochaine, le commencement de l'année prochaine ou peut-être la fin de cette année, d'avoir un projet de loi, une réforme complète du système d'aide juridique, tel qu'on a aujourd'hui, c'est la meilleure approche qu'on puisse espérer avoir.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Chapleau.

Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

M. le Président, c'est bien évident que, dans l'esprit de l'Opposition, il a toujours été question de réforme. Pour nous, ce n'était pas uniquement un changement des seuils d'admissibilité, puisqu'on se parlait déjà depuis quelques années d'une réforme. Et une réforme doit évidemment tenir compte de l'ensemble des problèmes. C'est sûr que ce n'est pas facile, puis ce n'est pas facile de trouver une solution miracle, d'avoir ce juste équilibre, mais il faut commencer. Si nous avions pu avoir cette commission parlementaire et ce document de consultation l'an dernier, bien, nous serions déjà rendus beaucoup plus loin.

Alors, je pense que nous sommes rendus à l'étape où il faut que le ministre donne son document de consultation. Il nous dit qu'il doit le réviser à nouveau, le représenter au Conseil du trésor. Il devra donc le déposer aux différents intervenants pour qu'on puisse avoir une commission parlementaire à l'automne. C'est évident que nous devrons tenir compte aussi, à ce moment-là, des abus. La loi doit limiter les abus, elle ne doit pas ouvrir la porte à ces abus. Je pense qu'il faut quand même faire une différence entre ceux qui ont pu faire des abus et les autres qui ont donné de loyaux services à coût vraiment très réduit, autant du côté des avocats que du côté des notaires. Les notaires, depuis 16 ans, en n'ayant pas eu de changement de tarif, je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup d'abus et qu'il y a beaucoup de bureaux de notaires, là, qui n'ont vécu que de l'aide juridique. Parce que, avec les tarifs qu'il y a là, ce n'est vraiment pas évident. Il faut dire aussi que le fait qu'il n'y ait pas de notaires permanents et qu'il y a des avocats permanents, c'est évident que ça amène une façon d'offrir des services à la population, une accessibilité qui est bien différente. (16 h 40)

Le ministre nous disait qu'il a obtenu son mandat de négocier depuis la question de ce matin. Alors, mon Dieu, je devrais poser des questions au ministre plus souvent, M. le Président, parce que, lorsque je l'ai questionné sur le poste de vice-président à la Commission des services juridiques, le lendemain, on lui a trouvé un poste, après 3 ans. Et puis, ce mandat de négocier, là, qui était en attente depuis 1990, on a la solution depuis la question de ce matin. Alors, c'est de bon augure, M. le Président. On va continuer à questionner le ministre pour l'aider à cheminer auprès du Conseil du trésor, à obtenir ses mandats.

Ce mandat, est-ce que le ministre peut nous dire un peu ce qu'il y a dans ce mandat? Est-ce qu'on limite les actes qui sont posés, au niveau des notaires? Est-ce que vous avez, oui, une petite marge de manoeuvre? Et est-ce que vous avez certains délais?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Bien, tout d'abord, je dois dire que oui, des questions en Chambre peuvent aider le ministre, définitivement. Des questions en Chambre ne sont pas faites que pour embêter. Les questions en Chambre sont faites pour avoir de l'information ou même aider le ministre à ce qu'il puisse pousser certains dossiers. Et, dans ce cas-là, sans qu'il y ait collaboration indue, il y a concertation en fonction d'objectifs qui sont au-delà de toutes questions de partisane-rie politique. Alors, ça arrive. Ça arrive, et tant mieux si ça apporte des résultats.

En ce qui regarde les notaires, tout d'abord, au point de vue chiffres, pour donner une information, sur 110 000 000$, là, c'est 800 000$ d'honoraires. Bon. Ce n'est pas, comme on dit chez nous, la mer à boire, mais c'est 800 000 $. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas payer correctement un notaire qui accepte un mandat d'aide juridique. Mais je peux vous dire que ce n'est pas là qu'est le gros bobo. On ne peut pas reprocher quoi que ce soit aux notaires.

Moi, je demanderais beaucoup plus au Barreau de prendre ses responsabilités et de pointer du doigt des avocats qui abusent. Il est temps que le Barreau prenne ses responsabilités. Moi, je voudrais avoir un Barreau plus axé sur le travail d'un avocat conscient qu'il fait un travail en fonction d'un service public essentiel dans une société. Il y a un aspect social qu'on a mis de côté et il va falloir le retrouver. Je répète que les avocats ne sont pas tous des apôtres. Je ne veux pas tous en faire des apôtres, absolument pas, mais ce que je veux, c'est qu'on soit bien conscient que, quand on parle de l'aide juridique, on ne doit pas trouver là, on ne doit pas voir, dans l'aide juridique, premièrement, une source de revenus.

C'est malheureusement la situation, actuellement, pour trop d'avocats qui voient là leur gagne-pain. Et, si ce n'est pas leur gagne-pain principal, c'est, au moins, des assises pour payer les frais d'administration du bureau, puis, après ça, le reste, bien, ça complète. Ce n'est rien de mauvais en soi que de pouvoir être rému-

néré correctement pour un dossier qu'on a pris pour un plus démuni de la société. Je ne dis pas que c'est mauvais, mais je dis que ça peut porter à abus de ne voir que la notion de profit et non pas la notion de contribution sociale. Par conséquent, il va falloir revoir — d'ailleurs, c'est un des messages que je vais livrer dans mon discours, au niveau du congrès du Barreau, que je dois faire vendredi — la contribution sociale de l'avocat, de l'avocate. Pour moi, c'est très important qu'on puisse y réfléchir.

Alors, dans ce cas-là, M. le Président, la députée de Terrebonne me dit: Est-ce qu'on peut être au courant du mandat que vous recevez? C'est un mandat de négociation. Évidemment, je ne peux pas en parler, mais je peux vous dire qu'il me semble, de par ce que j'ai reçu, là... Je suis très satisfait de ce que j'ai. Je pense qu'on peut offrir quelque chose d'acceptable, de par les discussions que j'ai eues avec les notaires.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

Mme Garon: Peut-être une dernière question, M. le Président, sur l'échéancier. Compte tenu que le ministre veut faire les audiences à l'automne, quand compte-t-il présenter son document de consultation aux différents intervenants pour qu'ils aient le temps de réagir?

M. Rémillard: Alors, c'est pour ça que je voudrais, au moins que... Il faut que les intervenants aient 3 mois. Et là il y a le problème de l'été qui arrive. Bon, les gens me disent: L'été, il y a au moins le mois de juillet où on n'a pas toujours de disponibilité pour étudier ça.

D'autre part, les avocats de l'aide juridique ont eu leur congrès dernièrement, il y a 2 semaines, à Montréal, et ça a apporté une belle réflexion. C'était un très beau congrès. J'ai eu des commentaires qui me permettent, je pense, de travailler encore plus le document, de bonifier encore plus le document. Parce que j'ai été très sensible de voir les avocats de l'aide juridique conscients des problèmes que nous avons au niveau de la capacité de l'État de payer, et je retrouve, chez ces avocats, ces avocates, un désir de collaboration qui m'apparaît particulièrement utile, dans les circonstances. Alors, on a eu des suggestions très pratiques, qu'on regarde, le député de Chapleau et moi, et ça va nous amener, peut-être, à retoucher un peu le document, mais pas d'une façon significative, et, dès que cette étape va être franchie au Conseil du trésor, on va pouvoir ensuite l'envoyer aux parties. Alors, je veux laisser quand même le temps de l'étudier, ce document-là.

Mais j'insiste sur un point. On ne pourra pas trouver de solution si chacun ne prend pas ses responsabilités, ce qui veut dire que le Barreau doit prendre ses responsabilités. Il y a des abus, qu'ils prennent leurs responsabilités. Nous, comme gouvernement, on va prendre nos responsabilités. Je devrais dire, comme parlementaires, on va prendre nos responsabilités, mais, à un moment donné, je ne vois pas comment on va trouver une solution si on ne voit dans l'aide juridique qu'une source de revenus qu'on veut augmenter au maximum, pour avoir les meilleurs revenus possibles.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

Alors, j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

M. Rémillard: M. le Président, l'article 1:

La Loi sur l'aide juridique (L.R.Q., chapitre A-14) est modifiée par l'insertion, après l'article 87.1, du suivant: «87.2 La Commission assume le coût des déboursés de cour exigibles par le gouvernement du Québec et des droits qu'un régistrateur aurait autrement perçus, et dont les bénéficiaires sont dispensés du paiement en application du paragraphe b du premier alinéa de l'article 5, à l'exception des honoraires visés à l'article 8.3 de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois, édicté par l'article 4 du chapitre 29 des lois de 1992. À la fin de chaque exercice financier, elle verse au fonds des registres du ministère de la Justice les sommes relatives au coût des biens et services que ce fonds finance et, au fonds consolidé du revenu, les autres sommes.»

M. le Président, cette disposition prévoit que la Commission des services juridiques assumera le coût des déboursés de cour et des droits qui ne sont pas exigibles des bénéficiaires de l'aide juridique, exception faite des honoraires visés par la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. Elle oblige la Commission à verser ces sommes au fonds des registres du ministère de la Justice ou au fonds consolidé du revenu, selon le cas.

M. le Président, en décembre 1991, une entente de principe a été conclue au niveau des fonctionnaires des 2 gouvernements en vue de permettre le partage du coût de traitement des dossiers des bénéficiaires de l'aide juridique par l'appareil judiciaire, et ce, à partir du 1er janvier 1992. Pour permettre d'inclure ces coûts à la réclamation, il faut en imputer les dépenses à la Commission des services juridiques, qui est un organisme inscrit à l'entente entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec concernant le Régime d'assistance publique du Canada. L'article 1 du présent projet de loi permettrait d'atteindre cet objectif.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Évidemment, puisque l'entente de principe a eu lieu en décembre 1991 et que ce sera rétroactif à janvier 1992, qu'est-ce qui a justifié le délai entre cette entente de principe et, finalement, la fin des négociations?

M. Rémillard: Alors, je peux demander à Me Deshaye de répondre à votre question, si vous voulez.

Le Président (M. Dauphin): Me Deshaye. (16 h 50)

M. Deshaye (Robert): Alors, M. le Président, Mme la députée, le principe du projet de loi, c'est qu'on prend des dépenses qui étaient assumées par le ministère de la Justice du Québec au niveau du traitement des * dossiers des bénéficiaires de l'aide juridique. Alors, quand un bénéficiaire dépose une demande à la cour, elle est déposée au greffe, et, à ce moment-là, par le biais de l'exemption du paiement des droits de greffe, il n'y a pas de frais de perçus, il n'y a pas de droits de greffe. Alors, il fallait, à même le plumitif informatisé de la Direction générale des services judiciaires, trouver une manière de comptabiliser l'ensemble des procédures déposées pour les bénéficiaires de l'aide juridique; Ensuite, à même le système de facturation du ministère, une fois qu'on a l'ensemble de ces procédures-là, y appliquer un coût. Le coût en question est basé sur le tarif des droits de greffe et des frais qui sont chargea-bles de toute personne qui, au Québec, dépose une procédure.

Alors, ces ajustements informatiques là ont pris un certain temps, et, comme de raison, chaque fois que le tarif des droits de greffe est modifié, il faut modifier le système en question. De la même façon, comme il y a de l'aide juridique civile qui est fournie par le biais des notaires qui vont procéder à l'enregistrement de certains actes, il y a donc des honoraires que des régistrateurs auraient pu percevoir qui ne sont pas touchés par le fonds des registres. Alors, il a fallu également établir une méthode pour permettre de facturer l'ensemble de ces procédures-là et en déterminer le coût pour transmettre, finalement, la facture à la Commission des services juridiques.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Au niveau des coûts qui vont être ainsi récupérés rétroactivement à janvier 1992, est-ce que vous avez des chiffres à nous donner?

Le Président (M. Dauphin): Me Deshaye.

M. Deshaye: Alors, M. le Président, Mme la députée, pour l'exercice financier 1991-1992, comme le projet de loi ne porte que sur les mois de janvier à mars 1992, une somme globale de 457 568 $ sera réclamée à la Commission des services juridiques, dont 62 023 $ pour le fonds des registres et 395 545 $ pour le ministère des Finances, autrement dit pour les droits de greffe. La contribution fédérale qui est attendue pour ces 3 mois-là est de 215 056 $.

Pour l'exercice financier 1992-1993, une somme globale de 2 026 220 $ sera réclamée de la Commission des services juridiques. Cette somme se divise comme suit: 362 764 $ pour les services que le fonds des registres a financés et 1 663 456 $ pour le ministère des Finances du Québec, à qui les droits de greffe sont versés. La contribution fédérale attendue pour cet exer- cice est de 954 100 $.

En ce qui concerne l'exercice financier 1993-1994, qui vient à peine de débuter, là il y a certaines variables qui peuvent entrer en ligne de compte, mais on attend une contribution fédérale minimale de 1 100 000$.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Puisque, à cet article, nous parlons d'entente, est-ce que le ministre peut aussi faire le point sur l'entente concernant les montants récupérés au niveau de l'immigration dont nous avions parlé à l'étude des crédits?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Lors de l'étude des crédits, M. le Président, on en a parlé. Alors, on sait qu'on a changé considérablement la procédure, qu'on a éliminé une étape. Celui qui demande le statut de réfugié, alors, sa première étape où il avait droit jadis à l'aide d'un avocat, il ne l'a plus. Alors, c'a diminué considérablement les coûts, je devrais dire, vertigineux de l'aide juridique en matière d'immigration. Me Deshaye, est-ce que vous avez les derniers chiffres? Pourriez-vous me donner les derniers chiffres?

Le Président (M. Dauphin): Me Deshaye.

M. Deshaye: Voici, au cours de la dernière vérification que j'ai effectuée à la Commission des services juridiques, on m'informait qu'il y a tellement peu de mandats, encore, qui ont été complétés, par rapport à l'ensemble des mandats qui ont été émis, qu'on ne pouvait pas, justement, me donner de chiffres quant à l'envergure de la facture, pour ce qui concerne l'application de la nouvelle loi.

M. Rémillard: II y a quand même une diminution considérable, M. le Président. Je n'ai peut-être pas les chiffres devant moi, j'en ai parlé lors des crédits, mais il y a une diminution considérable, si on compare à l'an dernier et l'année précédente. Il y a une diminution... Je ne sais pas si vous avez ces chiffres-là de mémoire, Me Deshaye, mais ça m'avait paru extrêmement important. Ça a diminué d'une façon très importante. Et il faut revoir tout le processus pour essayer de rationaliser encore plus nos dépenses à ce niveau-là.

(Consultation)

M. Rémillard: Alors, voyez-vous, M. le Président, on me redonne les notes introductives aux crédits que j'avais données en ce qui regarde cette question de l'immigration, et je cite, M. le Président, mes notes: II importe de souligner que le volume de demandes dans le domaine de l'immigration a connu une baisse de 20 % en 1992-1993. Cette baisse met ainsi fin aux augmentations successives très importantes observées au cours des

3 années précédentes qui avaient atteint respectivement 42 %, 43 % et 20 %.

Alors, voilà ce que j'ai dit et ce qu'on peut confirmer. Maintenant, Me Deshaye me dit qu'on n'a pas encore tout à fait toutes les statistiques parce qu'on est entre 2 applications de lois.

M. Deshaye: Effectivement, c'est que la loi 55, qui modifiait la loi sur l'immigration de 1976, a été à nouveau modifiée par la loi C-86 à compter du 1er février 1993. Alors, il y a une masse de revendicateurs dont le processus de traitement de la demande avait débuté avant le 1er février, qui continuent d'être dans le système, si on veut, d'Emploi et Immigration Canada et qui là doivent subir, finalement, les jonctions nécessaires avec la nouvelle loi, de sorte qu'il y a des mandats qui ont été émis avant le 1er février et de nouveaux mandats qui sont émis depuis le 1er février. Alors, en ce qui concerne les sommes relatives à appliquer suivant l'ancienne loi ou la nouvelle loi, c'est ce que je disais tout à l'heure, je n'ai pu avoir l'information précise quant à la masse monétaire impliquée.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Caron: On sait, M. le Président, que certaines provinces avaient déjà signé des ententes avec le fédéral et avaient déjà récupéré des montants. Le ministre, au niveau de cette récupération des montants, principalement au moment de l'application de la loi C-55, où en est-il dans ses démarches? Est-ce qu'il va...

M. Rémillard: M. le Président, je dois dire ce que, au début, on avait demandé. C'était clair, c'est que ça parte de 1980. On a commencé les négociations comme ça, et, finalement, on est arrivé, on a dit: Non, ce n'est pas possible, on ne mettra pas d'effet rétroactif à ce niveau-là, et on s'est entendu strictement sur 1992. À partir de là — parce qu'on a aussi à négocier différents autres domaines — on est arrivé, dans nos négociations, à dire: Très bien, c'est équitable à ce niveau-là. Et c'est le résultat. Pour l'immigration, à date, au moment où je vous parle, je n'ai pas eu de réponse définitive encore.

Mme Caron: Vous êtes toujours en négociations. Il n'y a pas de...

M. Rémillard: Toujours en discussions. (17 heures)

Mme Caron: toujours sur des négociations, mais pas avec le fédéral cette fois-ci. on sait qu'on avait soulevé aussi, à l'étude des crédits, que le centre communautaire juridique de montréal avait profité de la situation un petit peu complexe de la loi de l'immigration puis avait émis un mémo à tous les avocats qui acceptaient des mandats d'aide juridique relativement à des dossiers d'immigration, et le centre avait modifié, de façon unilatérale, à la baisse de 50 %, le tarif des avocats de pratique privée qui exécutaient de tels mandats. On sait que, à ce moment-là, on avait demandé des rencontres, que l'Association des avocats de pratique privée voulait rencontrer le ministre. Est-ce qu'il y a eu des rencontres? Est-ce que ce dossier-là a cheminé depuis l'étude des crédits?

M. Rémillard: Me Routhier, M. le Président, avec votre permission, pourrait répondre à cette question.

M. Routhier (Yvon): M. le ministre vient de me promouvoir maître. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Routhier: Yvon Routhier. Je ne suis pas avocat.

Le Président (M. Dauphin): Peut-être, juste, pour les fins du Journal des débats...

Mme Caron: Ce n'est pas un défaut, cher monsieur.

M. Rémillard: Non, mais, il n'est pas avocat, monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): On vous accepte à la table quand même, mais, pour le Journal des débats, nom et qualité.

M. Routhier: Yvon Routhier du ministère de la Justice.

Le Président (M. Dauphin): Excellent, merci.

M. Rémillard: II a beaucoup de qualités, M. le Président, mais on n'énumérera pas tout...

Le Président (M. Dauphin): On n'en doute pas du tout. Il lui en manque une, c'est ça que vous voulez dire? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Routhier: Dans le tarif, parce qu'on parle bien ici d'une révision du tarif pour les avocats, il y a... Présentement, le tarif pour les avocats est échu depuis déjà le mois d'avril 1992. Le Barreau n'a pas encore fait connaître de nouvelles demandes sur les tarifs. Il y a 2 opportunités qui s'ouvrent au ministère de la Justice. Premièrement, il peut rouvrir en partie le tarif qui est présentement en vigueur, c'est-à-dire qui continue d'être en vigueur, même si l'échéance est faite. En tout cas, c'est une des voies possibles.

La deuxième voie possible est de renégocier en bloc la totalité des tarifs, et là-dessus, même si on a une

demande des avocats pour rouvrir le dossier en matière de statut de réfugié, nous avons peu de données sur la procédure qui sera faite à la Commission de l'immigration pour statuer sur la lourdeur et encore plus sur les tarifs à appliquer dans la nouvelle procédure. Ça fait que, comme ça, on attend un peu de connaître comment ça va se passer, et, de toute façon, les choses pourraient aussi être traitées en arbitrage si les avocats en décident ainsi.

Mme Caron: mais, l'attitude, m. le président, du centre communautaire juridique de montréal, qui a unilatéralement coupé à la baisse, de 50 % les tarifs, est-ce que vous avez des moyens pour la contrer ou si vous devez subir tout simplement?

M. Rémillard: Voulez-vous répondre à cette question?

M. Routhier: Je peux répondre. Ce que la corporation régionale de Montréal a fait, c'est que, considérant qu'il y avait une nouvelle loi sur l'immigration, donc le tarif qui était négocié devenait inapplicable là-dessus, elle a utilisé, dans le même règlement, dans la même entente qu'on a avec le Barreau, l'article 2, qui, lui, spécifie que, lorsqu'il n'y a pas d'entente spécifique sur des tarifs, ça devient ce qu'on appelle du non-tarifé. Donc, ça devient aussi arbitrable, mais, dans la période où c'est arbitrable, il n'y a pas de décision formelle sur les tarifs qui devront être appliqués. Ils peuvent appliquer un tarif, appelons-le intérimaire, et c'est ce qu'ils ont fait. La proposition ne visait que cela, c'est-à-dire à faciliter administrativement les procédures, mais ça n'atténuait en rien les demandes que le Barreau pouvait faire en ce sens. D'accord?

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Routhier.

Mme Caron: Je vous remercie. Alors, peut-être une dernière question au ministre, ,, M. le Président, concernant ses discussions avec le fédéral. Est-ce qu'il peut nous donner un certain échéancier, ou s'il n'a aucune idée du moment où il va pouvoir signer cette entente?

M. Rémillard: M. le Président, j'en ai glissé un mot à M. Blais lorsqu'on a eu la conférence des ministres de la Justice du Canada, mais c'est M. Valcourt qui est responsable directement de ce dossier, on le sait. Je lui ai écrit le 28 janvier — on montre la lettre que j'ai écrite le 28 janvier — on a eu l'accusé de réception au mois de février, si ma mémoire est bonne, mais, depuis ce temps-là, on n'a pas eu vraiment de contact significatif. J'espère qu'on pourra en avoir et qu'on puisse régler le dossier, mais je ne peux pas vous donner d'échéancier à ce moment-ci.

Mme Caron: Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire, suite à cet accusé de réception? Est-ce qu'il a l'intention de relancer à nouveau ou...

M. Rémillard: Oui, de relancer à nouveau, et on est en contact pour que ça puisse évoluer, qu'on trouve une solution, mais ça ne serait pas vous dire la vérité si je vous disais que je voyais une solution à très court terme.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Rémillard: L'article 2: L'article 1 a effet depuis le 1er janvier 1992.

Alors, M. le Président, cette disposition vise à permettre l'application de la mesure prévue au nouvel article 87.2 de la Loi sur l'aide juridique, édictée à l'article 1, à compter du 1er janvier 1992.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

Mme Caron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Rémillard: Article 3: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Alors, M. le Président, cette disposition a trait à l'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, l'article 3 est adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Alors, merci, M. le ministre de la Justice, membres ministériels, de l'Opposition, personnel de la commission, pour avoir participé à ces études de ces différents projets de loi. La commission des institutions, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

M. Rémillard: M. le Président, vous me permettrez de remercier...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre de la Justice, juste avant de terminer.

M. Rémillard: ...les membres de cette commission et le personnel du ministère de la Justice qui m'a accompagné de même que vous, M. le Président, pour votre présidence, et Mme la secrétaire, les assistants de Mme la secrétaire, pour l'excellent travail qu'ils ont fait. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Mme Caron: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: ...au nom de mon collègue d'Anjou, je pense bien, et en mon nom personnel, nous allons remercier les membres de la commission et aussi Me France Thériault, qui nous a assistés tout au long de ces travaux.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 17 h 8)