Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Dauphin): Le quorum étant constaté, je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 84, Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Hamel (Sherbrooke) par M. Tremblay (Rimouski) et M. Godin (Mercier) par M. Baril (Arthabaska).

Organisation des travaux

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.

Alors, hier soir, à l'ajournement, nous étions rendus, de mémoire, à l'article 96. Cependant, les articles 35, 44 et 48 à 75 avaient été suspendus. Alors, je suis prêt à entendre vos suggestions, à savoir quel article, en premier, je devrais appeler.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Du côté gouvernemental, nous serions prêts à reprendre à compter de l'article 48 ou... je vais vous indiquer... 48, justement. Nous serions prêts à reprendre à compter de 48, c'est la section que nous avions laissée entre parenthèses hier soir. (15 h 30)

J'ai fait remettre aux députés les nouvelles propositions d'amendements que nous avons mises au point pour tenir compte à la fois de remarques qui nous avaient été faites sur des aspects particuliers de certaines dispositions et de décisions prises par le gouvernement concernant certaines questions demeurées en suspens. À mesure que nous procéderons à l'étude des articles et des propositions de modifications qui les accompagnent, nous serons disposés à fournir les explications voulues sur la nature des décisions qui ont été prises.

Mais je crois devoir déclarer au début de l'examen de cette partie du projet de loi qu'à sa réunion tenue ce matin le Conseil exécutif a décidé, en ce qui touche les appareils de loterie vidéo, les choses suivantes.

Premièrement, le système de loterie vidéo retenu par le gouvernement sera un système exploité par l'État, sans intermédiaire privé, sauf en ce qui concerne des sites d'exploitation.

Deuxièmement, la Société des loteries du Québec est désignée pour la mise sur pied et l'exploitation du système, y compris l'ordinateur central de contrôle.

Troisièmement, la Société des loteries du Québec ou l'une de ses filiales sera la seule propriétaire de tous les appareils du système.

Quatrièmement, tous les appareils du système seront immatriculés par la Régie des alcools, des courses et des jeux et reliés à l'ordinateur central contrôlé par la Société des loteries du Québec, communément appelée Loto-Québec.

Cinquièmement, le contrôle relatif à l'intégrité des appareils sera assuré par la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Sixièmement, la Régie des alcools, des courses et des jeux sera responsable de la délivrance des licences nécessaires au contrôle des sites d'exploitation, des manufacturiers, des réparateurs et des transporteurs d'appareils de loterie vidéo.

Enfin, les modifications permettant de confirmer ce choix qu'a fait le gouvernement seront apportées par le biais des propositions d'amendements que j'ai déposées, dont les députés sont maintenant saisis, au projet de loi 84.

Voilà qui résume, je pense, fidèlement et assez complètement la décision prise par le gouvernement. Nous avons longuement réfléchi. Nous avons délibéré sur les représentations qui nous avaient été faites par les représentants de divers groupes intéressés, en particulier les représentants des groupes de distributeurs. Mais nous avons conclu, après avoir pris des avis de Loto-Québec, qui est le principal bras du gouvernement en matière de jeux de hasard, et également après avoir pris l'avis des corps de police compétents, et ceci comprend la Sûreté du Québec, le Service de police de la CUM et l'Association des directeurs de police et pompiers de la province de Québec, nous avons conclu que ce système était celui que nous devions retenir pour le bien du Québec.

Un certain nombre d'autres questions devront être réglées en temps utile. Les précisions ne tarderont pas. Par exemple, comment se fera la transition? Je pense qu'il appartiendra à la fois au ministre de la Sécurité publique en ce qui touche sa responsabilité, une fois le projet de loi 84 approuvé, après avoir été complètement étudié, et à la société Loto-Québec de fournir des informations à mesure qu'elles seront disponibles.

Voilà pour aujourd'hui la communication que je voulais faire en guise d'introduction à l'examen des articles qui commence avec l'article 48 dans le projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique.

Ça va pour les autres membres de la commission? M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le ministre nous a lu le décret ou la décision du Conseil des ministres, il l'a rendue publique. Est-ce qu'il est possible, comme membre de la commission, d'obtenir une copie de ce décret que vous nous avez lu?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Une copie du décret, je ne pense pas, mais copie des points que je viens de donner, sûrement.

M. Dufour: Oui, sûrement.

M. Ryan: Les services de mon cabinet préparent un communiqué à l'intention de la presse qui sera disponible avant la fin de l'après-midi, qui sera distribué aux médias, et je rencontrerai les médias un peu plus tard pour leur faire part de cette décision également. Mais je voulais la communiquer d'abord à la commission parlementaire des institutions.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. Dufour: Par rapport, bien sûr, à cette déclaration, je pense bien que la commission n'a pas beaucoup plus de choix que de s'y conformer, déjà, premièrement, puisque c'est une volonté très clairement exprimée, au-dessus de la loi. La commission aura à rendre ce mandat. C'est bien sûr qu'individuellement chacun peut avoir sa prise de position par rapport à ça. Moi, je vous dis que les intervenants qu'on a entendus ici, à la commission parlementaire, ont démontré hors de tout doute qu'il y avait des difficultés dans l'opération et dans le mode de fonctionnement des vidéopokers, en fait, comme tel. La conclusion qui nous est annoncée... On pourrait bien dire: On n'est pas d'accord, puis dire: On va faire un gros show politique là-dessus. Moi, je vous dis d'avance qu'au début de la commission parlementaire j'ai dit que notre rôle, mon rôle n'était pas de me prononcer sur la valeur morale de ce qui était en cause au point de vue des jeux, mais que j'étais favorable au meilleur encadrement possible. Donc, je ne me suis jamais, jusqu'à maintenant, prononcé sur le fond, mais sur la forme. Et la forme, ça veut dire la façon dont on va opérer, la façon dont ça va être encadré et de quelle façon ça va tout s'organiser. Bon.

Par rapport à ça, c'est évident que, nous, on va continuer à jouer notre rôle le plus sérieusement possible, tout en regrettant, par exemple, que, pour un domaine qu'on a à étudier, le domaine des courses de chevaux, on n'ait pas eu les renseignements qu'on aurait pu être en droit de s'attendre comme parlementaires.

J'aurai, lors de la troisième lecture, lors de l'acceptation, à donner mon point de vue par rapport à ça.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Jonquière.

Juste avant de reconnaître M. le député de Cha-pleau, en tant que président de la commission, je vais demander à l'adjoint parlementaire du ministre, M. le député de Rimouski, de s'assurer, avec toute la diligence possible, de nous obtenir photocopie de la communication du ministre de tantôt.

M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le Président, j'aimerais avoir des précisions du ministre, à savoir: Les machines qui sont déjà en circulation, déjà en place... Est-ce qu'il est là, le ministre?

Une voix: II s'en vient.

M. Kehoe: II s'en vient. M. le ministre, juste une clarification. Les machines qui sont déjà en opération à travers la province actuellement, et l'échéancier que vous prévoyez pour mettre en vigueur la nouvelle politique... Les machines, premièrement, qui sont en place, si je comprends bien, si elles n'ont pas le permis de la Régie, elles seront saisies? Ou quelle sera la manière dont vous allez procéder, ou la police?

M. Ryan: En ce qui touche les questions relatives à un échéancier, nous fournirons des précisions à ce sujet après que le projet de loi aura été adopté. Ce serait prématuré que de prétendre fournir des précisions sur ce sujet maintenant. Les périodes de temps qu'il faudra envisager ne devront pas être indéfinies. Il faudra une période de transition. Nous allons en discuter avec Loto-Québec, avec les corps policiers également. Je pense bien que le résultat de la décision sera la disparition éventuelle des appareils qui sont présentement en circulation, soit par voie de confiscation, soit par voie d'évacuation volontaire par les propriétaires ou les distributeurs. Mais, ensuite, il faudra être renseigné sur l'échéancier d'implantation qu'envisagera Loto-Québec.

Loto-Québec, pour toutes ses activités d'exploitation, relève, comme vous le savez, non pas du ministre de la Sécurité publique, mais du ministre des Finances. Il appartiendra à Loto-Québec, avec l'autorisation du ministre des Finances, de faire part de ses projets en temps utile. Mais, dès les jours qui suivront l'adoption du projet de loi et peut-être même dès le jour qui marquera l'adoption du projet de loi, des précisions seront fournies à ce sujet.

M. Kehoe: D'accord. (15 h 40)

M. Ryan: Des précisions que j'appellerais liminaires, des précisions de départ. Il y en a d'autres qui s'ajouteront avec le temps.

Mais je voudrais dire une chose. Nonobstant la conclusion arrêtée par le gouvernement, le jugement

sévère que nous portons sur l'activité illégale à laquelle on s'est livré pendant des années dans certains milieux, nous n'entendons pas agir avec une dureté inutile. Nous causerons avec les représentants de l'Association de l'amusement et nous essaierons d'aménager le mode de transition qui sera le plus harmonieux pour tout le monde, une décision qui est prise dans l'intérêt public. Mais, étant donné les circonstances qui ont accompagné le cheminement de ce dossier, il n'est pas question que, dès le lendemain de l'adoption du projet de loi, une razzia se fasse à travers tout le Québec. Il n'est pas question de ça. On va essayer de le faire de manière civilisée en tenant compte des représentations qu'on nous fera. Mais je préviens que, dans le projet de loi, on le trouvera un petit peu plus loin, il y a des dispositions qui permettront la saisie à vue des appareils qui ne seront pas porteurs de l'immatriculation que devra décerner la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Je ne sais pas si j'ai oublié des points, M. le Président. Je pense que j'ai donné l'essentiel. Et je veux, encore une fois, souligner, avec toute la clarté dont je suis capable, qu'il n'y a aucune pensée de vindicte, ou de punition, ou de «retaliation», pour employer un anglicisme, à l'endroit de qui que ce soit. C'est vraiment une décision qui est inspirée par le souci du bien public, et les membres de la commission se souviennent très bien des avis que nous avons reçus à ce sujet de sources très autorisées. Ces avis nous étaient fournis, à nous du gouvernement, depuis des périodes plus longues, évidemment, depuis plus de 1 an. Il nous est apparu que le moment était arrivé d'en venir à une conclusion claire, et j'espère que nous pourrons l'appliquer avec le meilleur souci du service de la population et du bien de la société québécoise et de son gouvernement.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre, de ces explications.

Nous allons maintenant aborder l'étude du projet de loi, toujours l'étude détaillée. Maintenant, sur le plan procédural, M. le député de Jonquière, hier soir, me mentionnait qu'il préférait peut-être que nous adoptions les articles paragraphe par paragraphe, ou si vous voulez qu'on continue de les adopter en bloc comme on fait depuis quelques jours. Parce que je constate déjà qu'au premier article à être appelé, 48, il y a 4 paragraphes. Maintenant, moi, je suis prêt, dans ma souplesse habituelle, à me joindre à l'idée majoritaire, en toute démocratie, des membres de la commission. Si vous préférez que nous les adoptions paragraphe par paragraphe, je puis le faire. Sinon, on les adoptera comme on fait depuis le début. C'est parce que j'ai senti...

M. Dufour: Bon, il y a 2 façons. C'est évident qu'au point de vue de la discussion c'est plus facile de discuter paragraphe par paragraphe plutôt que globalement. On n'est pas obligés de se prononcer sur chaque paragraphe, à moins qu'il y ait quelque chose de spécial. Je sais que, quand on dit: Ça va, ça nous permet de passer à l'autre. Ça veut dire que la discussion, nous autres, on considère qu'elle est complétée, puis on passe d'un paragraphe à un autre. Mais il n'est pas dans notre intention de retarder quoi que ce soit. C'est en fonction d'une bien compréhension du projet de loi puis d'échanges.

Le Président (M. Dauphin): Alors, on peut les étudier paragraphe par paragraphe...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Dauphin): ...mais sans nécessairement adopter chacun des paragraphes.

M. Dufour: Sans nécessairement les adopter.

Étude détaillée

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, j'appelle l'article 48.

Loi sur les loteries,

les concours publicitaires

et les appareils d'amusement

M. Ryan: Regardez. Essentiellement, l'article 48, M. le Président, a pour objet d'élargir la portée, les définitions contenues à l'article 1 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, de manière qu'il soit tenu compte de façon explicite de la compétence confiée à la Régie en matière d'appareils de loterie vidéo, de casinos d'État et de systèmes de loterie vidéo. Voilà la portée de cet article.

Dans une première partie, on modifie l'article la de la loi actuelle sur les loteries de manière à ajouter, à la fin de «"appareil d'amusement": un dispositif d'amusement ou un jeu d'adresse», «à l'exception d'un appareil de loterie vidéo». C'est parce que, ici, on veut bien distinguer les appareils d'amusement puis les appareils de loterie vidéo dont il sera question dans le nouvel article la.l dont nous proposons l'insertion dans le texte de cet article 1.

Puis, dans a.l, on définit «appareil de loterie vidéo». Il s'agit, dans ces cas-là, d'appareils à l'exception de ceux qui seront utilisés par la Société des loteries du Québec dans l'exploitation d'un système de loterie non soumis à la présente loi.

Je ne sais pas... il s'agit de confirmer; après ça, on va parler de casino d'État, on va définir ce que c'est qu'un casino d'État, pour être sûr que cette forme d'activité puisse être identifiée clairement par les corps qui seront chargés de l'application de la loi et ceux qui seront appelés à s'y soumettre.

M. Dufour: Est-ce qu'on commence la discussion?

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon. «Appareil de loterie vidéo», j'ai comme l'impression que la description couvre bien ce qui en est. Je ne suis pas un spécialiste de la question. Moi, ça me semble correct. Je ne sais pas si mon collègue a des questions là-dessus.

M. Baril: Non. Je viens d'arriver et je ne suis pas dedans encore.

M. Dufour: S'il n'est pas dedans, moi, je vais parler plutôt de «casino d'État». On dit que c'est un établissement qui est exploité par la Société des loteries où il y a des systèmes de loterie, puis elle est propriétaire ou locataire, etc., puis elle exploite des appareils de loterie vidéo. Il y a plus que ça dans un casino. Hier, vous nous avez dit —je ne sais pas si j'ai bien compris — qu'il pourrait y avoir un salon de paris mutuels pour les courses de chevaux. Il y a aussi des bars qui sont possibles à travers tout ça. Est-ce qu'il y aura des bars dans les casinos d'État? Ou c'est juste...

M. Ryan: Peut-être que M. Laflamme peut dire comment il voit cette chose-là.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Alors, un casino d'État, c'est essentiellement un organisme exploité par la Société des loteries, comme casino d'État, c'est-à-dire avec des appareils de jeu, comme des roulettes, des tables de black jack, et des appareils qui peuvent ressembler à des appareils de loterie vidéo. Mais, comme ils sont dans un casino d'État, c'est des appareils de casino, et il peut y avoir d'autres types de loteries qui sont à l'intérieur d'un casino.

Lorsque la Société des loteries exploitera des appareils de loterie vidéo ailleurs, ce ne sera pas des casinos d'État, ça va être des sites qui vont avoir des permis délivrés par la Régie des alcools, des courses et des jeux, après avoir rencontré un certain nombre de conditions.

Donc, si je résume, il y a le casino d'État, parce que, actuellement, il n'y en a rien qu'un. Il va y avoir les casinos forains qu'on connaît et qui seront cadrés plus systématiquement. Et, ailleurs, ce sera des endroits, probablement des bars, des tavernes et des brasseries, où seront exploités des appareils de loterie vidéo qui sont décrits dans la définition qui a voulu être la plus proche possible du Code criminel.

M. Dufour: Le casino d'État comme tel, le lieu physique, il n'y en aura pas beaucoup. Il va y en avoir 2, vraiment, permanents; un pour le moment et, possiblement, un deuxième, selon les indications. Où il va y avoir le casino d'État, ça veut dire que la bâtisse va être réservée exclusivement à des jeux, puis il n'y aura pas de boisson, pas de possibilité de spectacles, comme à Las Vegas, ces choses-là?

M. K.-Laflamme: La définition de casino d'État, telle qu'elle est faite, ce n'est pas exclusif du fait qu'il y ait d'autres types de commerces dedans, mais, à ce moment-là, ce n'est pas des boutiques de souvenirs, des boutiques de... Il peut y avoir un restaurant adjacent où les gens pourront manger en allant au casino, et tout ça. Mais, essentiellement, c'est un édifice de jeu, un édifice voué au jeu.

M. Dufour: Donc, il n'y a pas de boisson qui pourrait circuler aux tables.

M. K.-Laflamme: Non.

M. Dufour: D'aucune façon. Ça, c'est vraiment le système européen ou bien si c'est le système américain?

M. K.-Laflamme: Je pense que c'est une adaptation québécoise de ce qui existe en termes de casinos. C'est européen dans le sens que c'est retiré du centre-ville, c'est sur une aire d'accès limité, facile à contrôler, et le type de jeux présentés, c'est tout ça, se veut un peu distant du système américain, mais pas au point d'être, je dirais, glacial pour le monde ordinaire qui va se retrouver là-dedans. Ce n'est pas un casino en smoking. C'est dans ce sens-là que je dis que c'est une adaptation québécoise.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, oui, ça va. 3°, ça, ça va aussi. 4°, le casino d'État, son système d'ordinateur va être séparé.

M. K.-Laflamme: Oui.

M. Dufour: Ce n'est pas le même que les autres.

M. K.-Laflamme: C'est parce que c'est une entité en soi.

M. Dufour: C'est une entité propre. M. K.-Laflamme: C'est ça.

M. Dufour: Indépendant, mais le contrôle de la Régie... Ça veut dire que la Régie va être obligée d'exercer 2 sortes de contrôle?

M. K.-Laflamme: Oui, il va y avoir un contrôle différent. Dans les articles que nous verrons tout à l'heure, entre autres à l'article 51, page 17, vous voyez 20.1 et 20.2, vous avez toute la série de contrôles qui, à 20.1, vont s'adresser aux loteries vidéo et, à 20.2, la série de contrôles qui vont s'adresser aux casinos d'État, en haut de la page 19. (15 h 50)

M. Dufour: Ça va. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 48, adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 49.

Pouvoirs réglementaires de la Régie M. Dufour: C'est prévu ailleurs.

M. Ryan: Pardon? Ça va, ça? Est-ce qu'il y a des explications à demander là-dessus?

M. Dufour: Moi, je n'ai pas de problème, parce qu'on les a vus ailleurs.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: C'est transféré dans d'autres articles.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 50.

M. Ryan: Juste une petite minute, M. le Président.

Alors, l'article 50 nous reporte à l'article 20 de la loi actuelle, lequel traite du pouvoir de la Régie de faire des règles concernant divers objets. Alors, ici, on écrirait au début de l'article, au tout début de l'article, avant les mots «La Régie», «Sauf en ce qui a trait aux loteries vidéo et aux casinos d'État, la Régie peut faire des règles concernant». Parce que, pour les casinos d'État et les vidéoloteries, il en sera question plus loin. Il y a toute une section, 2 sections spéciales qui traitent des casinos d'État et des vidéoloteries. Par conséquent, ici, il est question du pouvoir de la Régie de faire des règles concernant divers aspects du fonctionnement des appareils d'amusement, des systèmes de loterie et autres questions reliées aux objets qui relèvent de sa compétence.

M. Dufour: Au paragraphe m... M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...«ainsi que les normes relatives à la disposition des argents qu'ils perçoivent», je pense que, dans la langue française, on peut se permettre, à un moment donné... Mais normalement, c'est «les sommes d'argent».

M. Ryan: Qu'est-ce que vous en pensez...

M. Dufour: Moi, j'ai toujours dit qu'en français...

M. Ryan: ...Mmes les rédactrices?

M. Dufour: ...on est supposé de dire «des sommes d'argent». «Des argents», ce n'est pas un nom en soi. Peut-être que, dans ce sens-là, c'est correct, mais...

M. Ryan: On va voir. Si c'est français, on va l'autoriser. Si ça pose un problème... Moi-même, ça me laisse perplexe. J'aime mieux «des sommes». Je vais dire comme le député de Jonquière dit souvent: C'est peut-être parce qu'on est de la même génération.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On va voir ça, là, si c'est un problème «générationnel» ou un simple...

M. Dufour: On est chatouilleux. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ou conjoncturel.

M. Dufour: On est chatouilleux. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je vois qu'on ne se défend pas fort, d'un autre côté.

Une voix: ...

M. Ryan: Pardon?

Une voix: ...

M. Ryan: Oui, «des sommes». On va faire un papillon.

M. Dufour: C'est «des sommes»? M. Ryan: Oui.

M. K.-Laflamme: On va faire un papillon, «des sommes».

M. Dufour: Une petite correction? M. K.-Laflamme: Un petit papillon.

M. Dufour: Lorsqu'on parle de tenir des registres, dans les rapports qui seront soumis par la société, la nouvelle Régie, je pense bien... Je pose la question et j'ai comme l'impression qu'elle est superflue, mais je la pose pareil pour m'assurer correctement. C'est les endroits où les sommes d'argent vont être perçues. Dans chaque secteur, on va pouvoir consulter. La comptabilité va permettre de bien voir d'où proviennent les montants, globalement.

M. K.-Laflamme: C'est une bonification du système actuel, parce que, comme l'article commence: «Sauf en ce qui a trait aux loteries vidéo et aux casinos d'État», qui auront leurs règles un peu plus loin, ce sont des règles nouvelles, des pouvoirs nouveaux qui vont permettre de mieux contrôler des activités actuelles, comme les bingos, comme les concours publicitaires, comme les tirages, et tout ça, qui, dans le pouvoir habilitant de l'article 20, n'étaient pas inclus si clairement.

Une voix: Ça va?

M. Dufour: Oui. Il y a le 4°: «Toute règle est soumise à l'approbation du ministre.» Est-ce que vous avez l'indication... C'est quoi qu'on recherche à travers ça? C'est que la Régie n'a pas d'autonomie, ne pourra pas exercer suffisamment son jugement? Parce que le ministre, il va venir débordé, là, s'il se prononce sur tout.

M. Ryan: C'est comme ça sur toute la ligne. À travers le projet de loi, chaque fois qu'un pouvoir de faire des règles est attribué à la Régie, c'est inscrit au bas de l'article. Nous en avons adoptés quelques-uns de cette nature hier: «...est soumise à l'approbation». En général, c'est à l'approbation du gouvernement, cependant...

M. K.-Laflamme: Dans le cas présent... M. Ryan: Oui?

M. K.-Laflamme: C'est du ministre, parce que le passage entre le système complètement libre actuel qui permet à la Régie de changer ses règles comme elle veut sans trop de formalisme et passer à l'extrême et envoyer ça au gouvernement, c'était apparu trop. Mais, en étant obligés de convaincre le ministre du bien-fondé des changements qu'on apporte, ça donne une certaine fixité aux règles et ça les empêche d'être modifiées au gré du caprice des...

M. Dufour: Mais c'est de nature à sécuriser le ministre ou à sécuriser la Régie?

M. K.-Laflamme: Je pense que ça peut être à l'avantage des deux...

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme: ...si le ministre est en sécurité. Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'ai le regret de diverger d'opinions avec M. Laflamme sur ce point. Ce serait une condition de sécurité pour la Régie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça va. Il y a juste l'amendement qui n'est pas prêt. Quant à moi, ce serait correct, on pourrait l'adopter ou le suspendre...

Le Président (M. Dauphin): C'est ça, on va le suspendre quelques minutes, juste le temps que nous ayons l'amendement en question pour «sommes d'argent».

Alors, j'appelle l'article 51, auquel cas il y a 2 amendements.

M. Ryan: Là, nous entrons dans le vif. Deux propositions d'amendements, disiez-vous?

Le Président (M. Dauphin): Oui.

(Consultation)

M. Ryan: Voulez-vous que nous donnions quelques explications, M. le Président? Alors, l'amendement qui a été remis aux membres de la commission apporterait les modifications suivantes à l'article 20.1 du projet de loi. (16 heures)

L'article 20.1 du projet de loi a pour but de préciser les pouvoirs de la Régie en matière de règles concernant le fonctionnement des casinos d'État. Vous savez, comme nous l'avons souligné à maintes reprises au cours des derniers mois, lorsque le gouvernement a pris la décision, le 2 décembre dernier, de permettre la création de casinos d'État, il a en même temps décidé que ces casinos d'État devraient être soumis à la surveillance d'un organisme indépendant relevant du gouvernement. C'est par après qu'il a décidé que cet organisme serait une régie regroupant les régies actuelles dont nous traitons. Et, ici, nous précisons de manière particulière... On a parlé tantôt des pouvoirs de réglementation de la Régie concernant d'autres systèmes de loterie. Là, nous parlons de manière particulière des casinos d'État et, tantôt, à 20.2, nous parlerons des systèmes de vidéo-loterie.

M. K.-Laflamme: L'inverse.

M. Ryan: Oui. O.K. Excusez, c'est juste l'inverse. Comme vous voyez, 20.1, ce sont les vidéoloteries et 20.2, ce sont les casinos d'État.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Dufour: Dans les amendements que vous proposez, vous remplacez le paragraphe f. Avant, on parlait du nombre d'appareils, puis, là, on parle de licences. Est-ce que ça veut dire que chaque appareil va avoir sa licence? Donc, à ce moment-là, je comprends qu'on parle de licences plutôt que d'appareils. Parce qu'il n'y aura pas une licence de mise en fonction de l'activité comme telle. Si je comprends bien, les licences vont être accordées par chaque... Il va y avoir une licence qui va être accordée à chaque appareil.

M. Ryan: II y aura des licences...

M. Dufour: C'est ce que j'ai bien compris?

M. Ryan: Oui, regardez. Excusez. Allez-y donc, M. Laflamme.

M. K.-Laflamme: II va y avoir une licence de site. On va d'abord examiner si l'endroit est un endroit propice...

M. Dufour: La première chose, vous allez donner une licence d'opération.

M. K.-Laflamme: ...pour exploiter des loteries vidéo et, après, il va y avoir une décision de quantification. Est-ce que ça va être 1 appareil, 2 appareils, 3 appareils, 4 appareils? Le règlement n'est pas fait, mais on va vouloir aussi limiter ça pour que ça ne devienne pas des mini-casinos à travers le Québec. Donc...

M. Ryan: Juste une petite précision, si vous me permettez. Avez-vous l'amendement devant vous? Je pense que le député de Jonquière a raison: «le nombre de licences», ça doit être «le nombre d'appareils que peut détenir un titulaire de licence».

M. K.-Laflamme: O.K. M. Ryan: Vous aviez raison.

M. K.-Laflamme: Ce qui supporte encore mieux mon explication. Parce que c'est...

M. Ryan: Ça prouve qu'un avocat peut prouver à peu près n'importe quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Puis un journaliste le suit pas loin en arrière. Et un maire est payé pour être sceptique.

M. Dufour: O.K. Si je comprends bien, il aurait besoin d'un petit éclaircissement.

M. Ryan: Oui. On va faire une modification ici, une nouvelle présentation de cet amendement.

M. Dufour: C'est pour ça qu'on a intérêt à étudier les projets de loi, pour ne pas tomber avec des coquilles, avec la meilleure volonté du monde.

M. Ryan: Vous voyez que, chaque fois que nous sommes en faute, notre humilité prend le dessus.

M. Dufour: Mais vous avez remarqué qu'on n'est pas méchants.

M. Ryan: Non. Je le concède.

M. Dufour: On respecte bien ce qu'on dit. M. Ryan: Si c'était toujours comme ça.

M. Dufour: Donc, le f, on n'en discute pas ou... Ils sont en train de l'écrire.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Le député de Viger aurait une question à vous adresser.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. À l'article 51, 20.1, paragraphe c, on dit: «déterminer les catégories de licences prescrites ou les cas où une demande de licence doit faire l'objet d'un avis dans les journaux». Est-ce que je comprends qu'il y aura des endroits où on donnera la licence sans publication, sans savoir si, vraiment, il y a des gens, ou la population, ou des municipalités qui peuvent s'opposer, et d'autres cas qui vont aller dans les journaux? Est-ce qu'il y a 2 catégories d'endroits?

M. K.-Laflamme: À ce moment-ci, la réglementation n'est pas faite, mais les clarifications que le ministre a apportées en début d'après-midi nous permettent de restreindre de façon beaucoup plus claire le nombre de cas où il y aura des appareils de loterie vidéo. Et la formulation générale était pour permettre cette souplesse advenant le cas où il y aurait eu toute une variété de lieux où il y aurait eu des appareils de loterie vidéo permis.

M. Maciocia: Si je comprends bien, il y aurait quand même des endroits où la Régie va donner des permis sans que personne ne puisse, d'une manière ou d'une autre, s'opposer. Si je comprends bien.

M. K.-Laflamme: Ce serait possible.

M. Maciocia: Ce serait possible. Mais ce n'est pas encore finalisé, ça pourrait arriver aussi que tous les permis puissent faire l'objet...

M. K.-Laflamme: D'une publication.

M. Maciocia: ...d'une publication dans les journaux ou dans d'autres médias...

M. K.-Laflamme: Oui.

M. Maciocia: ...ou par d'autres moyens, d'une manière que la population...

M. K.-Laflamme: Puisse s'opposer.

M. Maciocia: ...puisse s'opposer à n'importe quel moment.

M. K.-Laflanune: Oui. C'est surtout pour le lancement du système.

M. Maciocia: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Oui, nous sommes toujours à l'article 51, l'article 20.1, sur l'amendement. Est-ce qu'on peut adopter tout de suite l'article 50 avec l'amendement pour «sommes» au lieu de «argents»?

M. Dufour: Bien, l'amendement... Bon, il y a juste la question: Est-ce que le mot «sommes» veut bien dire ce qu'on veut dire? Je vais le relire, par exemple: «les registres [...] à la disposition des sommes qu'ils perçoivent». Est-ce que «sommes», ça veut dire vraiment «sommes d'argent»?

M. K.-Laflanune: «Sommes d'argent», les 2 mots sont...

M. Dufour: Pour moi, il faut mettre les 2 ensemble...

Le Président (M. Dauphin): Moi aussi, dans ma compréhension de tantôt, on conservait «argent», «sommes d'argent».

M. Dufour: Oui, c'est «sommes d'argent», au singulier «argent», ce n'est pas un nom.

Le Président (M. Dauphin): Là, on s'est trouvé à enlever «argents» dans l'amendement.

M. Dufour: Remarquez bien qu'on n'en tient pas grief, mais je pense que c'est plus clair. Il faut les 2. Les 2, hein?

M. K.-Laflanune: Oui, tout à fait d'accord, il faut les 2, il faut que ce soit «des sommes...

M. Dufour: II s'agirait peut-être qu'on le fasse... Remplacer le mot «argents» par les mots...

M. K.-Laflamme: ...d'argent».

M. Dufour: ...«sommes d'argent». Le mot «sommes» est bien écrit; avec «d'-a-r-g-e-n-t», là, ce serait clair.

Le Président (M. Dauphin): Oui, par «sommes d'argent»; à la fin, ajouter «d'argent».

M. Dufour: Peut-être que «sommes» est correct, mais je ne sais pas. Il faut qu'on me le dise.

M. Ryan: Oui. Là, je pense que vous allez voir le genre de problème auquel nous faisons face quotidienne- ment. On m'indique qu'on peut dire «les sommes» ou «les montants d'argent», mais «sommes», ça comprend «argent».

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: Ça va? On pourrait garder «sommes». Comme ça, ce serait très bien.

M. Dufour: Moi, j'hésitais. Je n'étais pas sûr, sûr.

Une voix: Ça va?

(Consultation)

M. Ryan: O.K. Très bien. Ça va de soi.

M. Dufour: En tout cas, là, c'est clair, c'est «les sommes»?

M. Ryan: Ces termes-là sont employés dans d'autres lois, en particulier dans le Code civil. On m'informe que les mots «les argents», ça fait partie de ceux qu'on emploie dans le Code civil aussi. Ça fait qu'on fait un changement, pas nécessairement une amélioration.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Retournons à l'article 51, l'amendement qui concerne...

M. Dufour: II y a un amendement qui a été proposé et il semble qu'il doit être amendé de nouveau, hein?

Le Président (M. Dauphin): Si je comprends bien, il va y avoir un nouvel amendement pour le 20.1, alors on va détruire le premier, on va retirer... Le ministre va retirer le premier.

M. Dufour: Vous allez faire ça? M. Ryan: Oui, très bien. Le Président (M. Dauphin): C'est ça? (Consultation)

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le nouvel amendement vous convient, à 20.1? (16 h 10)

M. Dufour: Oui. Bien, là, ça dit quelque chose. Je posais des questions, j'allais à la pêche, moi, parce que j'essayais de comprendre ce que ça voulait dire. En tout cas, c'est en demandant des explications qu'on finit par dire: Bien, ça ne marche pas comme ça. Donc, il y a des catégories de licences et il y a le nombre d'appareils qui est rattaché à cette licence-là.

M. K.-Laflamme: C'est ça.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que les coûts vont être différents dépendant du nombre d'appareils rattaché à la licence?

M. K.-Laflamme: C'est ça.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Dufour: Pour l'amendement, le 1, ça va.

Le Président (M. Dauphin): C'est ça. Alors, l'amendement qui modifiait 20.1, adopté?

M. Dufour: Oui, pour le 1. Il y a le 2.

Le Président (M. Dauphin): Alors, j'appelle...

M. Dufour: Le 2.

Le Président (M. Dauphin): ...toujours l'article 51, mais à 20.2.

M. Dufour: 20.2...

Une voix: II y a d'autres amendements avant.

M. Ryan: Est-ce qu'on prend le deuxième amendement?

Le Président (M. Dauphin): Oui, 20.2.

M. Ryan: Là, on supprimerait... Êtes-vous rendu à 20.2? Avez-vous tout fini 20.1?

Le Président (M. Dauphin): 20.1...

M. Ryan: Je croyais qu'on était...

Le Président (M. Dauphin): ...bien, on m'a dit que l'amendement était adopté, à moins que vous vouliez qu'on...

M. Ryan: Oui, mais c'était juste sur le premier paragraphe, l'amendement. Est-ce que tout l'amendement de 20.1 a été accepté?

Le Président (M. Dauphin): On m'a dit oui de l'autre côté.

M. Ryan: Voulez-vous vérifier pour être sûr?

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, un instant, là. À 20.1, nous autres, on avait discuté tout à l'heure de l'amendement qui a été proposé...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: ...puis qui a été corrigé. Est-ce qu'on s'est prononcé sur l'ensemble de... En tout cas, l'amendement n'était pas correct. Ça, ça va, ça a été corrigé. Mais, l'ensemble de l'article comme tel, je ne sais pas, on aurait pu se prononcer un peu plus clairement parce que, moi, j'ai...

M. Ryan: II nous est loisible de l'examiner.

M. Dufour: Oui. Bon, on va l'examiner, puis on va vous donner une réponse, ça ne prendra pas de temps.

Le Président (M. Dauphin): Oui, on peut le rouvrir de consentement, il n'y a aucun problème.

M. Ryan: Regardez. On peut regarder ça ensemble, M. le Président, «...la Régie peut prendre des règles pour: a) déterminer les conditions d'obtention des licences prescrites ainsi que les normes, restrictions ou prohibitions relatives à leur exploitation».

M. Dufour: Ça, ça va.

M. Ryan: Les licences, d'après ce que je comprends, là, on en aura pour les fabricants, on en aura pour les exploitants au plan local, il y en aura pour les transporteurs, il y en aura pour les réparateurs. Ça va, ça?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Ensuite, «déterminer les conditions d'obtention d'une autorisation de transport d'appareils», ça vient confirmer ce qui a été dit. «Déterminer les catégories de licences prescrites...»

M. Dufour: Excusez, M. le ministre, ça veut dire que ça pourrait être des intermédiaires qui transportent les machines. Ce n'est pas nécessairement des employés de la Régie.

M. Ryan: C'est ça. M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça, ça peut être donné à contrat, ça. M. Dufour: O.K.

M. Ryan: «Déterminer les catégories de licences prescrites ou les cas où une demande de licence doit faire l'objet d'un avis dans les journaux».

M. Dufour: Ça, c'était la demande du député de Viger. Je n'ai pas compris exactement. Est-ce qu'il y a des endroits où vous allez être obligés de publier dans les journaux? Parce que ça semble être rattaché aux vidéopokers, là.

M. K.-Laflamme: Ça, c'est relié aux vidéopokers...

M. Dufour: Mais est-ce qu'il est question que ça pourrait être publié dans les journaux?

M. K.-Laflamme: Comme une demande de permis d'alcool, puis les gens pourraient, comme une demande de permis d'alcool, l'évaluer localement, puis s'opposer, puis dire: Dans notre milieu, on n'en veut pas d'appareils de loterie vidéo.

M. Dufour: Ça pourrait être la même chose aussi que... Même en supposant qu'on ira aussi loin que l'ADA, hier, les marchands, ça va être publié dans les journaux?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Et les gens pourront s'opposer. Ah bon! Ça va.

M. Baril: Comment vous allez faire si, dans la même rue ou sur le même coin de rue, il y a 2 dépanneurs à chaque coin qui veulent en avoir chacun 1? Comment allez-vous déterminer? Vous allez le donner aux 2 ou rien qu'à 1, ou...

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme: C'est le même principe que sur les permis d'alcool actuels, le même principe que sur les permis d'alcool. Il y a des conditions à remplir. Les gens vont faire application en prétendant rencontrer les conditions prévues. Il va y avoir une publication dans un journal circulant localement, puis des citoyens, aux alentours, vont invoquer des motifs qui seront de tranquillité publique ou d'intérêt public, comme pour les permis d'alcool. Et, s'ils sont capables d'établir qu'effectivement c'est contraire à leur volonté du milieu, il n'y en aura pas.

M. Baril: Oui, mais les permis d'alcool aussi, des fois, c'est des établissements du même genre qui s'opposent à ce qu'il y ait un nouvel établissement. Ce n'est pas nécessairement les citoyens.

M. K.-Laflamme: Mais ça, ce n'est pas d'intérêt public, c'est d'intérêt concurrentiel. Ce n'est pas des motifs qui sont retenus.

M. Baril: Vous ne retiendrez pas ça? Ce ne sera pas pris en considération?

M. K.-Laflamme: Non, parce que le soleil luit pour tout le monde. Si c'est simplement de l'intérêt concurrentiel, la Régie n'a pas à s'immiscer là-dedans. Mais, s'ils nous disent: II y a une école primaire ou secondaire tout autour puis nos enfants vont être appelés à aller jouer en passant devant, bien, on va tenir compte de ça parce que ça apparaît d'intérêt public.

M. Dufour: II a été un temps, quand vous publiiez des avis sur les journaux, les conseils municipaux étaient avertis spécifiquement. Est-ce que vous le faites encore?

M. K.-Laflamme: Oui. Systématiquement.

M. Dufour: Ça veut dire que, même pour les appareils vidéopoker, vous allez avertir. Par exemple, dans un quartier — hier, la question était posée — c'est très près d'une école. Vous pourriez, pour l'intérêt public, dire: Non, pas là.

M. K.-Laflamme: Et le conseil municipal pourrait, comme au niveau des permis d'alcool, nous envoyer une résolution, dire: Nous, on s'oppose.

M. Dufour: Ou il pourrait y avoir une réglementation générale au Québec: À 600 pieds, par exemple, autour d'une école, dans un rayon de 600 pieds, pas de vidéopoker.

M. K.-Laflamme: Sur le plan local, le gouvernement local garde son autonomie là-dessus, oui.

M. Dufour: La question qui a été faite, par exemple, vis-à-vis des municipalités, où on a repoussé les appareils vidéopoker à peu près dans les parcs industriels, qu'est-ce qui va arriver avec ça?

M. K.-Laflamme: Ce serait un élément d'intérêt public dont on tiendrait compte.

M. Dufour: Supposons qu'on dirait: Les marchands peuvent opérer des appareils vidéopoker. La municipalité peut réglementer par ses lois et ses règlements d'urbanisme, en vertu de sa loi de l'urbanisme. Qu'est-ce qui arriverait dans un cas comme ça? Est-ce que l'intérêt public exige que vous respectiez le règlement municipal ou si, d'autre part, c'est seulement en fonction du bien commun, de la tranquillité, puis...

M. K.-Laflamme: Évidemment, il y a une question de jurisprudence qui va se développer, mais, en principe, on considère que le premier gardien de l'inté-

rêt public, c'est la municipalité, c'est l'instance la plus proche des citoyens. Et, si le conseil municipal, et je parle à quelqu'un qui est expérimenté dans ce domaine-là, ne fait pas ce que le population veut, elle peut le remplacer par la suite. Donc, on considère vraiment que le conseil municipal, c'est celui qui a la préoccupation première de la tranquillité de ses citoyens. Mais, évidemment, c'est comme un procès; alors, les arguments de part et d'autre sont évalués, mais en fonction du critère d'intérêt public.

M. Dufour: Les arcades qui existent actuellement, elles peuvent être affectées par ce qu'on fait là.

M. K.-Laflamme: Les arcades devront être affectées dans leur partie vidéopoker si la réglementation prévoit qu'il n'y aura pas d'appareils de loterie vidéo ailleurs que dans certains endroits. Mettons qu'on choisisse les bars, les tavernes, les brasseries, il y a des endroits où les mineurs ne sont pas admis, c'est évident que les appareils devront disparaître des arcades.

M. Dufour: Le député de Hull...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je pense que le député de Jonquière a bien cerné le point de vue que je voulais discuter. Je me pose la question. Même avec les lois, les pouvoirs que les municipalités ont, les lois de l'urbanisme, je me demande comment elles pourraient adopter un règlement. Il faudrait qu'elles modifient le zonage...

Une voix: Par zonage.

M. LeSage: ...par zonage, par zone, pour dire que, dans telle zone, il y a une école secondaire ou primaire et, je ne sais pas, moi, à 600 pieds de cette école, il peut y avoir des vidéopokers.

M. K.-Laflamme: Elles pourraient faire du zonage-

M. LeSage: Si un tel règlement existait et qu'un commerçant vous demandait un permis, c'est sûr que la ville s'objecterait, ça va à rencontre de son règlement de zonage. Ça serait refusé automatiquement.

M. K.-Laflamme: Actuellement, il y a des zonages qui existent au niveau des permis d'alcool et on respecte le zonage au niveau des permis d'alcool pour les raisons qu'on a énoncées tout à l'heure. Si des gens, localement, ne sont pas satisfaits des décisions de leur conseil municipal, ils ont d'autres recours que celui de la Régie.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? D'autres questions? Commentaires?

M. LeSage: Ça va, M. le Président. Merci.

M. Dufour: Je voulais poser une question concernant les paragraphes g et h qu'on a supprimés.

M. K.-Laflamme: Alors, g et h...

M. Dufour: On déterminait le nombre d'appareils, puis on pouvait dire, après ça, on pouvait déterminer ce qu'on pouvait donner ou pas, à g et h: déterminer la nature des jeux, puis le mode de paiement des parties et des prix. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que vous ne pourrez plus le faire?

M. K.-Laflamme: Ça veut dire que ça va être fait par Loto-Québec, maintenant que le gouvernement a décidé que c'était Loto-Québec qui était propriétaire des appareils de loterie. C'est elle...

M. Dufour: Ils vont le déterminer par règlement, eux.

M. K.-Laflamme: Par règlement de la Loi sur la Société des loteries. Ils ont leur pouvoir dans leur structure.

M. Dufour: Ça va. 20.1 amendé, ça va. (16 h 20)

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement, comme tantôt, évidemment, est adopté. L'article 20.1, tel qu'amendé, est adopté...

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): ...toujours de l'article 51, évidemment.

J'appelle l'article 20.2 auquel cas il y a également un amendement. Vous êtes tous en possession de l'amendement en question?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): II est correct, celui-là, 20.2? Nous sommes rendus, M. le ministre, à l'amendement de l'article 51, l'article 20.2.

M. Ryan: 20.2?

Le Président (M. Dauphin): 20.2.

M. Ryan: Ça va.

M. K.-Laflamme: Avec le papillon.

Le Président (M. Dauphin): Avec le papillon, effectivement.

M. Dufour: Quelques petites explications.

M. Ryan: Je pense que le papillon est assez sim-

pie. Dans le paragraphe b: «déterminer la fréquence des vérifications et certifications des appareils de jeu et du matériel électronique visés par l'article 52.15» — on va y venir tantôt, à 52.15 — c'est pour éviter de la répétition ici sans doute. Peut-être que celui-là... À moins qu'on voie... Tant qu'on n'a pas vu 52.15, on ne peut pas approuver celui-ci.

(Consultation)

M. Ryan: Ici, dans l'amendement... En fait, quand nous nous référons au projet de loi, il faut aller à 52.17.

M. Dufour: 52.17.

M. Ryan: Oui. Là, on a la définition des appareils qui doivent tomber sous le coup de l'inspection obligatoire de la Régie. Là, c'est normal. Ça ici, on donne à la Régie ce pouvoir d'inspecter les appareils qui seront dans les casinos d'État. Ici, on lui donne le pouvoir de déterminer la fréquence des vérifications. Ça, c'est des pouvoirs corollaires qui ne devraient pas créer de problème.

M. Dufour: Oui, mais on peut en parler un peu, parce que 52.17 est soulevé. Quand on parle d'un «laboratoire relevant de la responsabilité du ministre», ça veut dire que vous allez avoir un groupe de personnes sous votre responsabilité qui...

M. Ryan: II existe, ce laboratoire-là, déjà. C'est le Laboratoire de police scientifique.

M. Dufour: Ah! C'est le...

M. Ryan: Ah oui! c'est un laboratoire... C'est celui-là, oui, qui se voit confier la mission de vérifier les appareils au point de vue technique.

M. Dufour: O.K. Ça va. L'amendement, le paragraphe b est correct. «Au maintien de l'ordre public» ou «à l'ordre public»...

M. Ryan: Ça, c'est les soucis...

M. Dufour: ...j'imagine que c'est pour plus de précision, plus de clarté. C'est plus large aussi, hein? «Au maintien de l'ordre public», c'est plus large que «à l'ordre public»? «C'est-u» ça que je dois comprendre?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que je dois comprendre qu'«au maintien de l'ordre public» c'est plus large qu'«à l'ordre public» seulement?

M. Ryan: Bien, là, il y a des questions de compétences constitutionnelles là-dedans...

M. Dufour: C'est «établir des normes relatives à l'ordre public», et là vous changez en disant: «établir des normes relatives au maintien de l'ordre public...

M. Ryan: II y a des questions de compétences constitutionnelles là-dedans. Je pense que...

M. Dufour: ...et à la sécurité». M. Ryan: Oui. (Consultation)

M. Dufour: Je vous pose une question, M. le ministre: «établir des normes relatives au maintien de l'ordre public», tel qu'à l'amendement, et on marque «et à la sécurité», pourquoi ce ne serait pas «et de la sécurité»? Le «et» lie, et on doit avoir la même formulation, en tout cas selon ce que je comprends.

M. Ryan: Oui, c'est parce que la sécurité... L'ordre public, on présume qu'il existe; il faut le maintenir. Tandis que la sécurité, il peut arriver, devant une installation nouvelle ou des dispositifs nouveaux, qu'elle n'existe pas puis qu'il faille y pourvoir. Ce n'est pas nécessairement le maintien de la sécurité, c'est assurer la sécurité des gens. Je pense qu'il n'y a pas de gros problème, là.

M. Dufour: Non?

M. Ryan: Juste à propos d'«ordre public» et de «maintien de l'ordre public». D'abord, on a déjà une disposition à l'article 20 que nous avons vu tantôt...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...où on parle de «maintien de l'ordre public». Il y a une question de similitude d'expression pour ne pas induire des juges à penser qu'on aurait pu avoir d'autres intentions que celle qui était déjà inscrite dans le projet de loi.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Ça va pour l'amendement?

M. Dufour: II y a peut-être le troisième, là? M. Ryan: Le troisième est très important. M. Dufour: Bien, c'est ça que je...

M. Ryan: Ça, c'est la vérification des lettres de créance des personnes qui veulent travailler dans un casino d'État. Puis on ajoute aux pouvoirs de la Régie celui de «prévoir la prise d'empreintes digitales et de photographies, lesquelles devront être détruites si aucun contrat d'embauché ou de fourniture de biens ou de

services n'est octroyé ou, dans le cas contraire, à la fin de celui-ci». Les empreintes digitales sont importantes parce qu'il y a des enquêtes de caractère à faire, des vérifications quant à des antécédents criminels et tout. Et le moyen le plus indiqué, ce sont les empreintes digitales. À ce moment-là, on peut vérifier vite, même au plan international, si des personnes ont des antécédents qui devraient retenir l'attention de la Régie avant qu'elle ne délivre une autorisation d'embauché ou un nihil obstat. C'est peut-être l'expression qui est exacte. Excepté que, lorsque la personne n'est pas embauchée, tout ça doit être détruit.

M. Dufour: Mais j'ai l'impression que ces normes-là que vous entrez dans la loi ont déjà été appliquées. Est-ce que vous les avez appliquées, actuellement?

M. Ryan: Oui, oui, ça a été appliqué. M. Dufour: Je pense que oui. M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: À ce moment-là, lorsque vous parlez d'empreintes puis de photographies, si ce n'est pas dans la loi, ça veut dire que chaque personne qui est retenue est obligée de signer personnellement qu'elle accepte que vous ayez pris ses empreintes, les photographies, etc.?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Ça a été fait dans ce sens-là, parce que...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Là, vous allez avoir une loi et vous pouvez le faire. Mais, si ce n'est pas dans la loi, quelqu'un pourrait dire: Vous n'avez pas été...

M. Ryan: Ça prenait le consentement. Oui.

M. Dufour: Est-ce qu'il est fini d'engager, le personnel, actuellement?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que vous êtes avancé? Le personnel?

M. Ryan: Regardez. Ce n'est pas nous qui engageons le personnel, c'est la Société des loteries du Québec, excepté que...

M. Dufour: La Société, oui. Us nous en ont parlé l'autre fois.

M. Ryan: Oui. Regardez. La Sûreté du Québec avait reçu le mandat de faire les vérifications au point de vue des antécédents, et il y a des centaines de dossiers qui ont fait l'objet de vérifications à ce jour. Et ça continue, n'est-ce pas M. Quinn?

Une voix: Oui, ça continue. Une voix: M. Crête...

M. Ryan: M. Crête, avez-vous des précisions à nous donner là-dessus?

M. Crête (Michel): J'ai compris la question: Est-ce qu'on aurait fini l'embauche?

M. Dufour: Oui.

M. Crête: Pas complètement...

Le Président (M. Dauphin): Juste un instant. Pour le Journal des débats, Michel Crête, président de Loto-Québec. Allez-y, M. Crête.

M. Crête: Pas complètement, mais nous avons à peu près, à toutes fins pratiques, complété l'embauche des gens qui vont s'occuper des jeux, les croupiers, qui sont actuellement en formation et, au terme de cette formation-là, on passera un concours et on fera la sélection finale des gens qui seront appelés à travailler au casino.

M. Dufour: Est-ce que tous les employés sont soumis, vont être soumis à cette procédure d'étude de caractère, d'empreintes digitales? Est-ce que tous les employés, même ceux qui font l'entretien pourraient être...

M. Crête: Oui.

M. Dufour: Ils sont en contact avec le...

M. Crête: La réponse, c'est oui. Tout le monde qui travaille dans le casino. Mais, évidemment, j'imagine à des degrés divers, selon les fonctions qui sont en cause.

M. Ryan: M. Crête avait été engagé avant. Des voix: Ha, ha, ha! M. Crête: J'ai été chanceux, j'ai passé. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais la décision d'engager ou pas demeure dans les mains de la Société.

M. Crête: C'est-à-dire, nous n'engagerions pas quelqu'un pour qui nous n'aurions pas reçu une confirmation de la part des autorités compétentes à l'effet

qu'on peut procéder à son embauche.

M. Dufour: Mais l'engagement, tout de même... M. Crête: C'est de notre ressort.

M. Dufour: Parce que vous pourriez avoir des offres d'emploi pour 500 personnes, et vous en avez 800 qui se qualifient.

M. Crête: Oui.

(16 h 30)

M. Dufour: Vous avez le choix d'engager... vous avez l'obligation d'engager 500 personnes à travers les 800.

M. Crête: Effectivement.

M. Dufour: C'est vous autres qui avez la décision finale.

M. Crête: La façon dont on a procédé à date, c'est qu'on n'a pas soumis à l'évaluation toutes les candidatures parce que ça aurait été épouvantable comme travail. On n'a soumis que les candidatures qu'on avait retenues, les gens à qui on voulait faire une proposition d'engagement, et ce sont ces gens-là qui ont été enquêtes uniquement.

M. Ryan: Comme vous le voyez, dans le paragraphe a, la Régie, évidemment, n'a pas à prendre la décision quant à l'embauche des personnes. Elle peut très bien indiquer, à la suite de l'examen qui a été fait: Cette personne-ci ne répond pas aux conditions qui ont été établies. Elle a le pouvoir d'établir ces conditions-là, de faire des règles puis d'établir les conditions auxquelles doivent répondre les candidats à l'embauche. Je pense que le partage des tâches, jusqu'à maintenant, ça s'est fait de manière satisfaisante, M. Crête?

M. Crête: Très satisfaisante. On n'a eu aucun problème. Je dois dire que ça s'est fait rapidement. Parce que je sais qu'il y a eu des inquiétudes de la part de certains membres, enfin, de l'Assemblée nationale, qui s'interrogeaient sur les délais impartis pour réaliser ces enquêtes-là. Je pense que toutes les enquêtes sont toujours revenues à l'intérieur d'un délai de 7 jours.

M. Dufour: Mais les inquiétudes n'ont pas été manifestées de notre côté.

M. Crête: Non. J'avais cru comprendre, à un moment donné, qu'il y avait eu des inquiétudes même du député de... qui était de votre côté...

M. Ryan: Celui de Montmorency, peut-être.

M. Crête: Non.

M. Dufour: Non. Celui de Pointe-aux-Trembles?

M. Crête: M. Yves Blais, je ne sais pas de quel...

Une voix: Le député de Terrebonne.

M. Crête: Terrebonne.

Une voix: Terrebonne.

Une voix: Masson. Yves Blais.

M. Dufour: Masson.

M. Ryan: Masson.

Une voix: Terrebonne.

M. Ryan: Masson.

Des voix: Masson.

M. Dufour: Mais il y en a qui sont «inquiéteux».

M. Ryan: Le député de Masson.

M. Dufour: II faut dire que ça, c'est des gens... il y en a qui sont «inquiéteux» plus que le normal. Ha, ha, ha! Je pense qu'il est le critique pour le tourisme. C'est vrai qu'il peut avoir posé des questions par rapport à ça.

M. Ryan: Je pense bien que la grande inquiétude du député de Masson portait sur le genre de système qui serait retenu. Puis il va être soulagé d'apprendre des décisions qui ont été prises par le gouvernement, connaissant sa bonne foi.

M. Dufour: C'est possible.

M. Ryan: Puis, là, je ne veux pas que vous en rendiez compte.

M. Dufour: Le ministre a des secrets que, moi, je ne possède pas.

M. Ryan: Mais les contacts procurent bien des informations.

M. Dufour: C'est parce que vous êtes près, aussi. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Masson n'est pas bien loin d'Argen-teuil, hein?

M. Ryan: C'est vrai. C'est vrai à bien des égards.

M. Baril: Vous avez dit que vous avez fait une première sélection pour ne pas avoir la peine de rencon-

trer tout ce monde-là. Sur quels critères ou quelles conditions vous avez, je vais dire, retenu les noms d'un certain nombre de personnes avant de les envoyer à la formation?

M. Crête: Je ne pourrais pas répondre à l'ensemble des conditions qu'on a retenues, mais je peux donner des exemples. Par exemple, au niveau des croupiers, qui est le gros bloc d'employés qu'on devra embaucher, on tenait compte d'une expérience en service à la clientèle. Pour nous, c'est quelque chose de fondamental dans le casino; le volet service à la clientèle revêt un caractère prioritaire. De telle sorte que, quand on a retenu les candidats qui se sont présentés, on a tenu compte de ceux qui avaient une certaine expérience dans le domaine. Il y en a qui ont oeuvré dans des casinos forains ou des casinos agricoles. Mais on tenait compte également de candidatures de personnes qui avaient une habitude de relations avec la clientèle; je donne des exemples: hôtesse de l'air ou encore des gens qui sont dans le domaine de la restauration.

Par la suite, il y avait des grilles. Malheureusement, je ne les ai pas avec moi, mais des grilles d'analyse assez précises qui ont été administrées à chacun. Il y a eu des entrevues dans tous les cas à partir d'une première évaluation sommaire qui avait été faite des dossiers. Et c'est suite à ce processus-là qu'on a retenu, par exemple, 350 candidatures potentielles qui ont été soumises. Ces gens-là sont actuellement en formation. Au terme de cette formation-là, comme je le mentionnais tout à l'heure, on devrait retenir environ 260, 270 candidatures définitives. La formation va s'étaler sur une période de 4 mois. C'est la formation plus technique cette fois-là, l'apprentissage du métier, comme tel, de croupier.

M. Dufour: La provenance des gens, est-ce que ça rentrait dans la grille, ça?

M. Crête: Une provenance, non. Mais ce qu'on avait exigé comme condition préalable, c'est que tous puissent s'exprimer dans les 2 langues, français et anglais...

M. Ryan: Ah! Aviez-vous une autorisation? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête: On en avait parlé à l'Office de la langue française à l'époque. Enfin, il semblait que oui, parce qu'on pouvait justifier cette exigence-là, et on avait mentionné...

M. Dufour: Ils pouvaient le faire sous l'ancienne loi. C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête: Je pense que tout le monde a très bien compris que ce casino se voulait un casino quand même axé sur une clientèle touristique, et on ne peut pas recevoir une clientèle touristique sans pouvoir communiquer avec elle, je pense que ça allait de soi. c'est ce qui nous a amenés à ajouter un critère supplémentaire qui était la connaissance d'une troisième langue. donc, il faut reconnaître que la connaissance d'une troisième langue a probablement privilégié un certain nombre de membres de communautés culturelles qui connaissaient déjà les 2 langues et qui en connaissent une troisième. je pense que ça constitue un atout pour le type de clientèle que l'on vise. actuellement, je pourrais vous dire, selon les critères de la fonction publique, même si on n'y est pas assujetti, qu'environ 40 % des personnes recrutées sont membres de communautés culturelles, notamment dans le bloc des croupiers. presque tous sont canadiens.

M. Dufour: Citoyens canadiens.

M. Crête: Oui. Oui, oui, ça, c'est une exigence.

M. Dufour: Une exigence.

M. Crête: Quand je dis «Canadiens», j'entends «nés» au Canada. Pour maîtriser les 3 langues quand même...

M. Baril: J'allais juste dire...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Ar-thabaska.

M. Baril: ...c'est sûr que l'anglais, c'est important, mais ce n'est pas nécessaire. Moi, à l'occasion, je vais jouer dans des casinos aux États-Unis ou dans des pays où je vais durant les vacances. Je ne parle pas anglais, et les croupiers qui sont là ne parlent pas un maudit mot français, puis je les comprends pareil. Cet hiver, il y en a une qui vient me dire un 14 — elle s'était forcée pour dire 14 — mais c'était un 16. Si je n'avais pas calculé, elle m'avait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Je comprends l'effort qu'elle a fait, mais... Ha, ha, ha!

M. Ryan: On en apprend de plus en plus sur le député d'Arthabaska. Hier, on voyait qu'il était très familier avec les courses de chevaux et, là, il est en train de nous dire qu'il fréquente les casinos.

M. Baril: II n'y a pas de honte à ça.

M. Ryan: II va nous parler des vidéopokers un petit peu plus tard.

M. Baril: Non, les vidéopokers, ça, ce n'est pas sûr.

M. Ryan: Non?

M. Baril: Non, non. Je n'ai jamais mis un sou noir là-dedans, M. le ministre.

M. Ryan: On va suggérer votre nom à M. Crête pour des fonctions éventuelles...

M. Dufour: Non, non, vous ne nous aurez pas là-dessus. On garde nos députés.

M. Ryan: ...après la prochaine élection. M. Crête: À tout le moins comme client. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On garde nos députés, vous ne nous aurez pas là-dessus. On va mettre un veto.

Le Président (M. Dauphin): ...

M. Ryan: M. le Président, est-ce que le moment serait venu, peut-être...

M. Dufour: Ça va, c'est adopté.

M. Ryan: ...que la commission se prononce sur l'amendement?

M. Dufour: Ça va, et on est prêt à adopter l'amendement.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté.

M. Dufour: Et l'article, quant à moi. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Et l'article 20.2, tel qu'amendé, adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Par conséquent, l'article 51 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 52.

M. Ryan: L'article 52 entraîne l'abrogation d'une série d'articles de la loi actuelle sur les loteries qui trouvent leur place ailleurs dans le projet de loi.

M. Dufour: C'est adopté. M. Ryan: Ça va, ça? (Consultation)

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Nous en sommes à l'article... Le Président (M. Dauphin): 52 qui a été appelé. M. Ryan: ...53, disiez-vous. 52 a été adopté. Le Président (M. Dauphin): 52 a été adopté? M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Excusez-moi. C'est parce que j'étais en conversation. J'appelle l'article 53.

M. Dufour: On va vous rappeler à l'ordre.

M. Ryan: L'article 53 introduit 2 modifications qui sont plutôt des modifications de concordance, finalement. On dira, au début de l'article, au premier alinéa: «Nul ne peut en matière d'appareils d'amusement — après le mot "amusement", on ajoutera ces mots — d'appareils de loterie vidéo ou de systèmes de loterie», mais on ajoutera «, d'appareils de loterie vidéo».

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Ça va?

Le Président (M. Dauphin): Alors, 53, adopté. J'appelle l'article 54.

M. Ryan: L'article 54 présente un intérêt particulier, je pense, pour le député de Jonquière. On parle des avis dans les cas de demandes de licences. Lorsqu'on dit: La Régie, avant de décider de ces demandes, doit faire...

Le Président (M. Dauphin): II y a 2 amendements.

M. Ryan: On a 2 amendements qu'on va proposer tout de suite. Alors, l'amendement... Je pense bien que...

Le Président (M. Dauphin): Tout le monde, tous les députés sont en possession des 2 amendements à l'article 54.

M. Ryan: Oui. Alors, le premier est un amendement de pure forme. On remplace «la municipalité dudit territoire» par les mots «cette municipalité». Puis l'amendement le plus important qui vient ensuite viserait à modifier l'article 36.2...

Le Président (M. Dauphin): Oui, nous pourrions peut-être disposer du premier, M. le ministre.

M. Ryan: Du premier, oui, M. le Président, si vous voulez, volontiers. (16 h 40)

Le President (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement à 36.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est donc adopté.

Est-ce que l'article est adopté, aussi, 36.1?

M. Dufour: Moi, je pense qu'une municipalité ça couvre tout le territoire du Québec actuellement, selon les lois qu'on a adoptées.

M. Ryan: Sauf les territoires non organisés.

M. Dufour: Les territoires non organisés, mais ils font partie d'une MRC, donc ils sont assimilés à une municipalité. L'organisation territoriale, en autant que je me rappelle, si mes souvenirs sont exacts...

M. Ryan: Je ne peux pas vous le garantir.

M. Dufour: On «est-y» sur la même longueur d'onde ou pas?

M. Ryan: Je ne suis pas sûr.

M. Dufour: Les TNO, règle générale, sont à l'intérieur de la MRC...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...qui, elle, a l'obligation d'exercer sa juridiction sur le territoire. La MRC est assimilée aux fins de territoire à une municipalité. L'organisation de la MRC est assimilée à une municipalité. Donc, à mon point de vue, le mot «municipalité» inclut tout ça.

M. Ryan: Ici, en tout cas, dans le texte, plus haut, on parle de «municipalité locale», c'est bien précisé «municipalité locale», à la deuxième ligne du paragraphe 1°.

M. Dufour: Mais, si c'était dans un territoire non organisé, qu'est-ce qui arriverait? Ce n'est pas arrivé que, dans une loi, on ait enlevé le mot «locale»?

M. Ryan: Mais oui. Oui, oui, oui. On ne met pas une municipalité... On a fait des changements dans toute la terminologie au cours des 2, 3 dernières années, avec la participation du député de Jonquière, d'ailleurs. On a fait des changements nombreux.

M. Dufour: Si on reprend le 1°, «faire paraître un avis, aux frais du demandeur, dans un journal distribué sur le territoire de la municipalité», pourquoi dit-on «locale»? «Où doit être situé l'établissement où la licence sera exploitée», ça me semble un peu redondant par rapport à ce qu'on cherche; «distribué sur le territoire de la municipalité [...] où doit être situé»; en fait, on dit 2 fois la même chose.

M. Ryan: On peut vérifier ce point-là. Il faut s'assurer que la terminologie soit celle qui est reçue au ministère des Affaires municipales pour les fins de la législation. Y aurait-il moyen de vérifier ça? Appeler, peut-être, au ministère des Affaires municipales, M. Blanchet?

Le Président (M. Dauphin): Alors, à ce moment-là, procédons à votre deuxième amendement, M. le ministre, 36.2, puis on reviendra tantôt à 36.1.

M. Ryan: On passe à 36.2, M. le Président? Le Président (M. Dauphin): Oui. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): Et on reviendra tantôt à 36.1.

M. Ryan: Là, le premier amendement aurait pour objet de laisser tomber les mots, qui viennent après «qui fait état de ses motifs», «ou intervenir en faveur de la demande, s'il y a eu opposition, dans les trente jours de la publication de cet avis». Il resterait: «Toute personne, société ou groupement de personnes [...] peut, dans les quinze jours de la publication de l'avis, s'opposer à la délivrance de la licence en transmettant à la Régie un écrit assermenté qui fait état de ses motifs.»

M. Dufour: Si on dit que les personnes peuvent intervenir en faveur, puisqu'il y a une opposition, est-ce que le contraire pourrait être vrai? Est-ce qu'il pourrait arriver qu'il y ait des personnes qui, à un moment donné, se réveillent, dans ce temps-là, et qu'il y aurait des personnes qui s'ajouteraient à l'opposition? Est-ce que ça pourrait être possible ou si, vraiment, on s'en tient au texte qui ne va pas plus loin?

M. Ryan: Oui, c'est «toute personne». Il n'y a rien qui s'oppose à ça.

M. Dufour: Hein?

M. Ryan: II peut y avoir eu un groupe de pétitionnaires qui ont soumis un mémoire d'opposition. Il peut arriver que M. Côté ou M. Desjardins décide d'intervenir. Il peut le faire.

M. Dufour: Oui, mais, là, il intervient en faveur. Donc, c'est-à-dire qu'il s'en vient en opposition à ceux qui sont opposés. Quelqu'un demande sa licence. J'écris et je dis: Ecoutez un peu, ça n'a pas de bon sens, je suis contre ça, avec d'autres sortes de raisons. Là, j'ai 30 jours après ça pour dire: Écoutez un peu, ceux-là qui s'opposent, j'ai raison, ça a du bon sens, ce n'est pas correct ce qu'ils disent. Mais, dans ces mêmes 30 jours,

est-ce qu'il pourrait être possible que des gens s'ajoutent à ceux qui se sont déjà opposés? Et là je pense que peut-être que ce serait difficile, mais je pose la question pareil, pour m'assurer que c'est bien ça qu'on veut dire.

M. Ryan: On va vérifier...

M. K.-Laflamme: J'essaie de saisir votre préoccupation dans le sens suivant: Lorsqu'il y a une opposition qui existe, s'il y a d'autres personnes qui veulent renforcer l'opposition, ils deviennent des opposants.

M. Dufour: Dans les 30 jours, oui.

M. K.-Laflamme: Bon. Et, s'il y a des gens qui sont opposés aux opposants, ils ne viennent pas renforcer la demande, dans le sens que ce n'est pas une quantité de personnes contre une quantité de personnes, c'est des arguments contre des arguments. Donc, ils vont venir appuyer le requérant comme témoin dans son argumentation.

M. Dufour: C'est parce que, à première vue, la personne qui s'oppose a 15 jours pour le faire.

M. K.-Laflamme: Oui.

M. Dufour: Puis la personne qui se défend, elle a 30 jours pour répondre. Normalement, c'est 15-15. Ça devrait être comme ça en principe. Mais il pourrait arriver que, pour d'autres raisons, des gens disent: Aïe! nous autres, on ne l'a pas vu, mais, là, il y a quelque chose qui ne marche pas; puis ceux-là qui sont opposés ne donnent possiblement pas les bonnes raisons; on a des raisons supplémentaires; on voudrait se rajouter à ça. Est-ce qu'il serait possible de le faire selon le libellé de l'article?

M. Ryan: Vous, vous voudriez maintenir cette partie-là de l'article, si je comprends bien.

M. Dufour: Non. Regardez. Je m'explique bien. Il y a une publication. La personne s'en rend compte, elle le voit. Elle a 15 jours, en principe, selon ce qui est bien écrit dans la loi, elle a 15 jours pour s'opposer, pour dire que ça n'a pas de bon sens. Mais on donne un délai de 30 jours pour faire une contre-preuve, pour dire: Ceux-là qui sont opposés, ce n'est pas correct; nous autres, on a des meilleurs arguments pour garder...

M. Ryan: O.K. O.K.

M. Dufour: Si elle a 15 jours pour faire la plainte, elle devrait, en principe, avoir 15 jours pour se défendre. Même montant, même temps.

M. Ryan: Oui. Ça, c'est vraiment... Oui. Mais, là, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans.

M. Dufour: Bon.

M. Ryan: C'est parce que, là... Disons que vous faites opposition, vous.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: D'abord, on ne le saura pas nécessairement. Vous écrivez à la Régie pour vous opposer. On le saura s'il y a une audition publique, parce que votre lettre ne sera pas dans les journaux, rien, à moins que vous l'envoyiez de vous-même. Il semble qu'on serait mieux de dire bien simplement: Toute personne, société ou groupement de personnes peut, mettons, dans les 15 jours de la publication de l'avis, s'opposer à la délivrance ou intervenir en faveur de la demande. Point. Je pense qu'on aurait quelque chose de clair. C'est un ou l'autre. Puis tu n'attends pas que quelqu'un ait dit non pour dire oui. Si tu veux exprimer ton appui, tu le fais.

M. Dufour: Puis je me rappelle, hier soir, on a étudié aussi un article qui disait que le groupe devait être représentatif, ou quelque chose comme ça. Ça pourrait être aussi à l'intérieur de ça, hein?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: Puis il ne peut pas parler au nom de tout le monde...

Une voix: Les groupes représentatifs, ce n'est pas dans la même loi.

M. Ryan: C'est vrai, c'est dans la loi de la Régie des permis d'alcool.

M. K.-Laflamme: Mais l'idée des 30 jours plutôt que des 15 jours était ce que le ministre a exprimé tout à l'heure. C'est que, si on donne à ceux qui supportent la demande rien que 15 jours, le même délai pour supporter la demande que le délai pour s'opposer, ça susciterait des supports, si vous voulez, aveugles avant que les gens sachent s'il y a eu une opposition. S'il n'y a pas d'opposition, il n'a pas besoin de supporter la demande. Alors, c'est...

M. Ryan: II peut arriver que quelqu'un veuille écrire. Moi, si je suis le cousin du requérant, je vais envoyer une petite lettre d'appui...

M. Dufour: Ça peut arriver, quoi? (16 h 50)

M. Ryan: ...au marguillier. Il peut arriver que quelqu'un veuille écrire pour appuyer, sans qu'il y ait eu d'opposition, pour renforcer la demande. Il me semble qu'on doit donner la chance égale: ceux qui veulent écrire pour, ceux qui veulent écrire contre. Ça, ça ne vous dérange en aucune manière. Il me semble que c'est ça qui est le plus simple.

M. K.-Laflamme: Oui, c'est sûrement plus simple.

M. Dufour: Est-ce que vous amendez cet article-là ou si on le laisse comme ça?

M. Ryan: Là, ce qu'on mettrait, on laisserait tomber les mots «s'il y a eu opposition, dans les trente jours de la publication de cet avis». On garderait juste le reste. On garderait tout le reste.

M. Dufour: On pourrait relire l'amendement. Pouvez-vous nous dire, l'amendement, comment il pourrait se lire? «S'il y a eu opposition...»

M. Ryan: Oui, l'amendement: Par la suppression, dans les dernières lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «s'il y a eu opposition, dans les trente jours de la publication de cet avis».

Le Président (M. Dauphin): Ou bien on enlève «ou intervenir en faveur de la demande».

M. Ryan: Justement. Ça reste, ça.

M. Dufour: II faut le réécrire. Vous allez nous...

M. Ryan: On va vous le donner, on va vous déposer le texte de cette nouvelle formulation de l'amendement.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. Dufour: Ça va être plus simple. (Consultation)

M. Ryan: M. le Président, juste à propos d'une question qui a été soulevée antérieurement à propos de «municipalité locale», ça, c'est le terme consacré dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Puis vous aviez raison de souligner qu'une MRC peut agir dans un territoire non organisé, mais elle est considérée alors comme une municipalité locale.

M. Dufour: Ah!

M. Ryan: Ça fait que l'expression «municipalité locale» rend compte de ça aussi. On a fait ça ensemble, mais on ne s'en souvenait pas. Il y a assez d'affaires.

M. Dufour: O.K. Bien, c'est ça. Mais je dis par rapport à ça que... Attendez un peu, c'était le...

M. Ryan: C'était 36.1, ça.

M.Dufour: 36.1.

M. Baril: L'article 54...

M. Dufour: 54, 36.1. C'est parce que la façon que c'est libellé, je trouve que... «Faire paraître un avis, aux frais du demandeur, dans un journal distribué sur le territoire de la municipalité locale où doit être situé l'établissement où la licence sera exploitée». Donc, «locale», vous dites... Moi, ça me semble, en tout cas, de la répétition ou de la redondance, dans le sens que c'est dans la municipalité locale où est situé l'établissement. C'est clair que, où est situé l'établissement, si on dit: Dans la municipalité où est situé l'établissement, ça ne peut pas faire autrement que ce soit la municipalité locale.

M. Ryan: C'est l'expression qui est employée dans notre législation.

M. Dufour: C'est l'expression qui est employée.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Donc, ça va. Je n'ai pas de...

M. Ryan: O.K. Je pense qu'on pourrait... M. le Président, je pense qu'on pourrait se prononcer sur 36.1.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. L'amendement, tout d'abord, est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Donc, 36.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté, oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Dufour: 36.2, bien, on attend...

Le Président (M. Dauphin): Le nouvel amendement.

M. Dufour: ...le nouvel amendement.

M. Ryan: Est-ce qu'on prépare un nouvel amendement pour 36.2?

Le Président (M. Dauphin): La meilleure façon de procéder, ce serait... Un proposeur peut toujours retirer son amendement, de toute façon. Le ministre va le retirer et en proposer un nouveau. Aussitôt que nous l'aurons...

(Consultation)

M. Dufour: On peut le suspendre et continuer.

Le Président (M. Dauphin): C'est ça. On peut appeler l'autre article et nous reviendrons. Ça va? Si-

non, il faudrait suspendre à toutes les 2 minutes. Alors, j'appelle l'article 55.

M. Dufour: C'est adopté. (Consultation)

M. Ryan: À propos de 36.2...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...la nouvelle formule d'amendement que nous envisagions crée un problème, parce que nous avons déjà dans la Loi sur les permis d'alcool une disposition qui est littéralement formulée comme notre texte actuel: «...ou intervenir en faveur de la demande, s'il y a eu opposition, dans les trente jours de la publication de cet avis». Dans ces conditions-là, M. le Président, j'estime que nous devrions conserver le tout. Nous devrions conserver le tout, puis laisser tomber cette proposition d'amendement qu'il y avait et y compris la nouvelle formulation, garder le texte comme il est dans le projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Comme il est dans le projet de loi.

M. Dufour: Ce serait...

M. Ryan: 36.2...

M. Dufour: 36.2. Bon.

M. Ryan: ...premier alinéa. C'est exactement ce que vous avez, hein?

Le Président (M. Dauphin): Autrement dit, aucun amendement, et ce serait 36.2 tel que prévu dans le projet de loi.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: En fait, ce serait possiblement plus clair que de commencer à jouer là-dessus. Moi, je pense que ça atteint les mêmes buts.

M. Ryan: C'est sûr. Puis, comme on l'a déjà depuis...

M. Dufour: Nous autres, on travaille sur ce que les gens nous donnent. Moi, je ne peux pas...

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Ryan: Ça irait comme ça.

M. Dufour: Autrement dit, 36.2 est retiré, puis on revient au projet de loi tel quel.

M. Ryan: Bien oui, c'est sûr que... Non. Puis dans ces affaires de... Très bien.

Le Président (M. Dauphin): Autrement dit, c'est que l'amendement du ministre est retiré par le ministre, et nous adoptons l'article 36.2 de 54 tel que prévu dans le projet de loi.

M. Ryan: Oui, puis, à ce moment-là, c'est ça, le deuxième amendement tombe aussi. Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, 36.2, adopté. Par conséquent, l'article 54 est adopté tel qu'amendé, puisque, à 36.1, il y avait un amendement.

L'article 55.

M. Ryan: Les 2 articles qui sont abrogés par cet article ont déjà été traités ailleurs, aux articles 19 et 35, aux articles 19 et 35 que nous avons adoptés hier.

M. Dufour: J'ai dit: Adopté, 55. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: J'avais dit: Adopté, 55. C'est vraiment. ..

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. Dufour: Ça existe ailleurs. M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Alors, 55, adopté. J'appelle l'article 56...

M. Dufour: Notre président, il a de la misère à nous suivre. On est trop vite.

Le Président (M. Dauphin): C'est parce que je n'avais pas entendu «adopté» tantôt. Vous m'excuserez. Cet article insère des sections après l'article 52.

M. Dufour: C'est quoi, ce «sonnage»-là? Des voix: C'est le quorum.

Le Président (M. Dauphin): C'est le quorum, effectivement.

M. Ryan: C'est le quorum, ça? Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Ryan: Tu reconnais ça par la cloche, toi? Reconnais-tu ça par la cloche?

Le Président (M. Dauphin): C'est le monsieur qui peut intervenir partout en ces lieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Très bien. Est-ce qu'on peut commencer, M. le Président, 56?

Loterie vidéo

Le Président (M. Dauphin): Oui. Alors, 56 est appelé, et procédons article par article, c'est-à-dire 52.1, pour débuter.

M. Ryan: Alors, regardez. Le premier article, 52.1, se trouve à être remplacé par un autre, et c'est ici que nous faisons la modification peut-être la plus importante d'aujourd'hui, à 52.1 et 52.2. nous prévoyions, à 52.1: «le gouvernement peut autoriser la mise sur pied et l'exploitation, par ceux de ses ministères, organismes ou mandataires qu'il désigne, de systèmes de loterie vidéo.» comme le gouvernement l'a fait, ça, nous traduisons la décision dans des nouvelles versions de 52.1 et de 52.2. à 52.1, nous disons: «nul ne peut détenir un appareil de loterie vidéo s'il n'est pas identifié par un numéro d'immatriculation attribué par la régie.» et, à 52.2, nous disons: «nul ne peut exploiter un appareil de loterie vidéo s'il n'est pas la propriété de la société des loteries du québec...»

M. Dufour: Je ne voudrais pas interrompre le ministre, mais est-ce qu'on pourrait, s'il y a des questions à chaque... On sauverait ce temps-là.

M. Baril: C'est parce qu'ils vont ensemble.

M. Ryan: Oui. Regardez. Je donne juste les 2 premiers...

M. Dufour: Ah! O.K.

M. Baril: C'est parce qu'ils vont ensemble.

M. Ryan: Je donne juste les 2 premiers parce qu'ils se tiennent ensemble. Après ça... Oui, oui. Non, je n'ai pas l'intention de tout lire ça, là.

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: C'est parce que c'est les 2 qui...

M. Dufour: Non, non, je ne veux pas vous interrompre. C'est parce que, moi, j'avais une explication... je voulais poser une question.

M. Ryan: Je reprends ma lecture de 52.2: «Nul ne peut exploiter un appareil de loterie vidéo s'il n'est pas la propriété de la Société des loteries du Québec ou de l'une de ses filiales et s'il n'est pas relié à l'ordinateur central de contrôle d'un système de loterie vidéo mis sur pied et exploité par la Société.»

Alors, voilà l'essentiel de la décision que je communiquais tantôt, traduit dans cette partie du projet de loi. (17 heures)

M. Dufour: Bon. Lorsqu'on dit qu'un appareil est identifié par un numéro d'immatriculation attribué par la Régie, est-ce que ce numéro-là est permanent à l'appareil? J'imagine qu'il va y avoir des frais, à chaque année, qui vont être reliés à ça. Donc, l'appareil comme tel, il peut avoir un numéro d'immatriculation, mais il n'est pas nécessairement en loi.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme: C'est, en quelque sorte, une carte d'identité par appareil qu'on veut créer, pour éviter qu'il se trouve sur le territoire du Québec des appareils non recensés qui soient en possibilité de compétition avec le système du gouvernement, le système exploité par Loto-Québec. Alors, tous les appareils doivent être immatriculés, c'est leur certificat de naissance.

M. Dufour: Ça veut dire que vous ne pourrez jamais dire à quelqu'un: Vous êtes dans l'illégalité, s'il y a un numéro sur l'appareil?

M. K.-Laflamme: Mais, pour avoir un numéro sur l'appareil, il va falloir qu'il rencontre un certain nombre de conditions qui sont...

M. Dufour: Oui, mais, un coup qu'il l'a, le numéro, il ne peut plus le perdre.

M. Ryan: Mais l'appareil est sujet à inspection, ensuite. Et, s'il a été dérangé, d'une manière qui lui fait produire d'autres résultats que ceux qui sont prévus, à ce moment-là, il pourra être saisi. C'est ça qui est le...

M. K.-Laflamme: L'appareil va pouvoir appartenir ou être en possession de 2 ou 3 personnes tout au plus: le manufacturier, puisqu'il a une licence de manufacturier, l'appareil va venir au monde; le propriétaire qui est la Société des loteries, donc l'immatriculation va être apposée sur l'appareil lorsque l'appareil va être remis à la Société des loteries. Les autres appareils ne peuvent pas être en possession de qui que ce soit, parce qu'on a adopté des principes tout à l'heure, à l'effet qu'aucun appareil d'amusement ou appareil de loterie vidéo ne peut être utilisé au Québec, à moins de rencontrer les exigences de la présente loi. Donc, en établissant un système d'État, tous les appareils de loterie vont appartenir, soit à quelqu'un qui est en train de les fabriquer, ou quelqu'un qui est en train de les réparer, mais celui qui les répare, l'appareil ne lui appartient pas, ou à Loto-Québec.

M. Dufour: Pourquoi parle-t-on de la «Société des loteries du Québec ou de l'une de ses filiales»? C'est

tout opéré, ça, avec des filiales... M. K.-Laflamme: Oui.

M. Dufour: ...le pendant du système qui est en marche.

M. Ryan: M. Crête aime beaucoup les filiales. M. Dufour: As-tu des questions?

M. Baril: Ça, c'est avec la déclaration que le ministre a faite au début, j'étais malheureusement absent. Ici, ça se concrétise. Ce qui veut dire qu'il n'y a plus aucune de ces machines qui appartiendra à l'entreprise privée: les machines, les vidéos, les fameux vidéopo-kers?

M. Dufour: C'est ça.

M. Baril: Tout appartiendra à l'État.

M. Dufour: C'est clair.

M. Baril: Encore une fois, je ne voudrais pas vous faire répéter, mais est-ce que le ministre a mentionné au début, tout à l'heure, qu'est-ce que... Est-ce qu'il a prévu un moyen d'indemniser les propriétaires de machines actuellement? Parce que eux autres ont quand même créé un marché. Le marché est là, ils l'ont établi, ils l'ont développé. Est-ce que le ministre a des intentions de...

M. Ryan: Les appareils qui sont appelés à disparaître sont ceux qui fonctionnaient de manière illégale. Les appareils qui fonctionnent de manière légale peuvent rester en place. Ceux qui fonctionnaient de manière illégale, il n'est pas question, évidemment, d'offrir une compensation pour ces appareils, d'autant plus qu'on peut présumer raisonnablement qu'ils ont déjà été payés par les revenus qu'ils ont rapportés. Je causais avec un distributeur, ce matin, qui est venu me voir. Il me disait que, lui, depuis qu'ils ont appris que le gouvernement s'intéressait à cette question, depuis une couple d'années, il n'a plus acquis d'appareils neufs. Il a dit: On va user ceux qu'on a au maximum, et ses appareils sont payés depuis longtemps. Il n'est pas question qu'on aille offrir une compensation dans ces cas.

M. Baril: Non, ce n'est pas pour les... Les appareils, c'est une chose, dans la vente d'un commerce, l'immeuble comme tel, il a une valeur, mais, je veux dire, la clientèle que le commerce a générée, ça vaut quand même quelque chose aussi. En tout cas, est-ce que, dans la loi ou dans la pratique, le ministre aura — bien, c'est la Société des loteries, ou Loto-Québec... Est-ce qu'au niveau des réparations des machines, au niveau des locations, au niveau des distributions de ces machines-là, il y a une possibilité, il y a une porte, à quelque part, d'ouverte pour être capable d'insérer ce monde-là?

M. Ryan: Regardez, ça a déjà été mentionné.

M. Baril: Ou bien si on les exclut et on repart avec du monde complètement neuf?

M. Ryan: Ce sont des possibilités qui pourront être examinées. Il y a, évidemment, des personnes qui ont travaillé dans cette industrie qui pourront être très utiles pour Loto-Québec dans la réalisation de sa mission. Il appartiendra à Loto-Québec de définir ses besoins avec précision et, ensuite, de recruter peut-être une partie des collaborateurs ou collaboratrices dont elle aura besoin dans ces milieux qui ont déjà acquis une expertise. Ce n'est pas exclu.

M. Baril: Parce que je me souviens du mémoire que la Sûreté du Québec est venue déposer ici, devant nous. Eux autres mêmes reconnaissaient que les gens de ce milieu-là, ce n'est pas tout du monde propre, propre, mais ils reconnaissaient qu'on retrouvait surtout des difficultés dans les milieux urbains, tandis que, dans les milieux ruraux, il y a quand même des gens qui fonctionnaient honnêtement et légalement avec le système qui était en place.

M. Ryan: Qui fonctionnaient honnêtement et légalement. ..

M. Baril: Légalement. M. Ryan: Pas légalement. M. Baril: Bien, écoutez... M. Ryan: Non.

M. Baril: ...la machine comme telle était légale. Ce qui est rendu illégal, c'est la façon d'utiliser la machine: on payait des parties au lieu de les donner. C'est ça qui est illégal. Mais la machine elle-même était légale. Le jugement qui a été sorti, il faut faire attention, ça n'a pas rendu la machine illégale, c'est la façon d'utiliser la machine qui est devenue illégale. La machine était là, elle, pour donner des parties. Tu peux jouer jour et nuit... Je ne connais pas ça, je vous l'ai dit, je n'ai jamais mis une cent là-dedans, mais vous pouvez jouer jour et nuit. Ceux qui sont habiles, ils ont des parties tant qu'ils veulent, mais ça devient ennuyant à la longue. Le jeu qui était rendu illégal, c'était que le propriétaire de l'établissement remboursait des parties en argent. Et c'est ça qui est devenu illégal.

M. Ryan: D'après ce qu'on me dit, c'est la machine elle-même comme elle avait été organisée pour payer de l'argent sur des parties gagnées qui était illégale. C'est ça qui a été déclaré illégal.

M. Baril: La machine ne rembourse pas d'argent elle-même, ces machines-là. Je vous le dis, je ne connais pas ça...

M. Ryan: Oui, mais un appareil...

M. Baril: Si la machine donnait 25 parties, le gars allait voir le propriétaire de l'immeuble...

M. Ryan: Regardez...

M. Baril: ...il lui disait: Tu me dois 25 parties. C'est le propriétaire qui déboursait l'argent, pas la machine. La machine ne débourse pas une cent, elle.

M. Ryan: Si elle sert à cette fin-là, elle est là de manière illégale, puis elle sert à cette fin-là. C'est ça qui a été décidé. Après ça, le propriétaire qui s'en sert, lui, il va être passible d'une amende ou d'une peine, mais... La preuve, c'est qu'il y a des tribunaux qui ont confirmé des saisies qui avaient été faites. Et même on se l'est fait dire l'autre jour ici, il y a plusieurs distributeurs qui sont allés devant les tribunaux parce qu'ils y ont été traduits par les procureurs de la couronne et ils ont préféré plaider coupables tout de suite, et coupables, 600$.

M. Baril: Bien oui! Ça, c'est...

M. Ryan: Après ça, ils en installent une autre tout de suite le lendemain, sinon le jour même. Rappelez le cas qui nous a été raconté...

M. Baril: Non, j'étais ici.

M. Ryan: ...la femme qui se faisait enlever un appareil dans son établissement, les policiers étaient en train de le sortir, elle téléphonait pour en faire venir un autre. On peut rire de la société pendant un certain temps, mais «not all the time», pas indéfiniment.

M. Baril: Ça, je suis bien d'accord avec ça. Remarquez que je ne suis pas ici pour encourager l'illégalité...

M. Ryan: Là, si on commence à vouloir finasser...

M. Baril: ...ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Ryan: ...«c'était-u» l'appareil ou la personne? Je pense bien qu'on ne peut pas endurer la distinction aussi subtile.

M. Baril: En tout cas, je ne veux pas recommencer le débat, mais, comme on dit, quand la Régie émettait des permis pour faire fonctionner les machines, donc elles étaient légales, les machines, mais ce qui a rendu, et le jugement le répète... c'est le fonctionnement de la machine ou de l'opérateur, c'est ça que le juge a dit qui était illégal, parce que la machine est là pour donner des parties, elle n'est pas là pour payer des parties. C'est ça le jugement, c'est là-dessus qu'il touche, c'est sur cet aspect-là qu'il touche.

M. Ryan: Regardez, on n'a pas le temps, on n'est pas pour refaire toute cette question-là, c'est décidé, ça, là.

M. Baril: Oui.

M. Ryan: Si on relit les jugements, et le jugement séminal ici, c'est le jugement Stalker, un jugement de la Cour municipale; ça a parti de là. Lui, là-dedans, ce qu'il faisait, il ne s'interrogeait pas sur le gars, il s'interrogeait sur l'appareil.

M. Baril: II s'interrogeait sur? M. Ryan: Sur l'appareil.

M. Baril: L'appareil. (17 h 10)

M. Ryan: II a énuméré différentes caractéristiques et il a dit: Bien, si un appareil présente toutes ces caractéristiques, il est illégal. Il est illégal. O.K.

Alors, on revient, M. le Président, avec votre permission, à 52.1 et 52.2, je le souhaite. Je pense qu'on établit clairement les règles de base qui présideront au fonctionnement du système. Les 2 règles de base, c'est l'immatriculation des appareils par la Régie et, deuxièmement, la propriété des appareils et l'exploitation du système sous l'autorité de la Société des loteries du Québec. Troisièmement, il y a l'implication d'intervenants privés au niveau des appareils implantés dans les établissements.

Le Président (M. Dauphin): Questions ou commentaires? Vous aviez terminé l'explication, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, M. le Président. Le Président (M. Dauphin): 52.1.

M. Dufour: On continue avec 52.3, on va tous les...

M. Ryan: 52.3.

Le Président (M. Dauphin): 52.1, adopté?

M. Dufour: 52.1 et 52.2, oui.

Le Président (M. Dauphin): Les 2 articles sont adoptés?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Donc, 52.1, adopté et 52.2, adopté.

On appelle 52.3.

M. Ryan: Alors, ici, il s'agit de licence de fabricant ou de licence pour fins d'assemblage, d'installation,

d'entretien, de réparation, de vente d'appareils, d'achat, d'exploitation, etc. Pour toutes ces fins-là, une personne doit être munie d'une licence émise par la Régie. On dit que, dans le cas d'une personne morale qui se voit accorder une licence, cette décision doit être assortie de l'engagement de chacune des personnes déterminées par règlement d'en respecter les conditions.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle 52.4.

M. Ryan: «Un titulaire de licence ne peut détenir plus d'appareils que ne l'autorise la licence.» Je pense que...

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle 52.5.

M. Ryan: Alors, «un appareil de loterie vidéo ne peut être exploité ailleurs que dans un casino d'État ou dans un autre établissement déterminé par les règles» et muni, évidemment, de la licence en conséquence.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va?

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle 52.6.

M. Ryan: «Le transport d'appareils [...] ne peut être effectué que par le titulaire d'une licence visée à l'article 52.3».

M. Dufour: Tout à l'heure, il me semblait que ce qu'on disait, c'était peut-être la même chose que ça, mais il semblait qu'on pouvait donner un permis pour transporter plus... c'était directement émis... On ne parlait pas de licence, à ce moment-là?

M. Ryan: Non, je pense qu'on a parlé de licence tantôt, bien clairement.

M. Dufour: Oui, mais, quand on a parlé, tout à l'heure, de transporter des appareils, il me semble qu'on l'a fait différemment.

M. Ryan: Attendez, on va aller voir à 20.1.

M. Dufour: Je ne sais pas, il me semblait qu'il y avait quelque chose, là.

M. Ryan: C'est ça, «établir des normes relatives au transport des appareils de loterie vidéo». A 20.1, c'est ce qu'on disait. Ici...

M. Dufour: Établir des normes, mais, après ça, vous dites que ça prend une licence. Ça aurait été plus facile de donner une licence au départ.

M. Ryan: Non. M. Dufour: Non?

M. Ryan: Elle établit, elle va avoir des règles. Ça, ça va s'appliquer à tous les détenteurs de licence. Elle va établir des règles. Elle peut dire: Voici, pour obtenir une licence, quelles sont les conditions, et voici, pour le détenteur de licence, les conditions auxquelles il doit se soumettre dans l'opération. Ici, évidemment, on dit que le transport ne pourra être effectué que par le titulaire d'une licence.

Est-ce qu'on peut passer à 52.7, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): 52.6 est-il adopté?

M. Dufour: «Irréfrageable», moi, je vais le demander, je ne suis pas un avocat, je ne peux pas tout savoir. «Il y a présomption "irréfrageable"».

Le Président (M. Dauphin): «Irréfragable». M. Dufour: «Irréfragable»? Bon, bien...

M. K.-Laflamme: On ne peut pas le mettre de côté. C'est présumé qu'il ne faisait pas ça comme ça devait se faire.

M. Dufour: Je pensais que les lois étaient écrites pour du monde ordinaire, mais ça a l'air que ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Dauphin): Présomption absolue. La personne ne peut pas s'en dégager.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: II le savait que c'est ça que ça voulait dire.

M. Dufour: Je savais ce que ça voulait dire, mais je voulais le faire expliquer exactement.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Adopté?

M. Ryan: À 52.7, on dit que «les articles 52.1 et 52.2 ne s'appliquent pas aux appareils exploités dans un casino d'État, lesquels doivent cependant porter le numéro d'identification attribué conformément aux règles de la Régie».

M. Dufour: On dit que tous les appareils doivent avoir un numéro, puis, là, on dit: Ce n'est pas obligé.

M. Ryan: M. Laflamme pourrait peut-être expliquer cette...

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme: C'est une différence de contrôle. Quand c'est dans un casino d'État, le casino appartient, évidemment, à l'État, donc les appareils qui sont à l'intérieur sont présumés appartenir à la Société des loteries. Et on a besoin d'en faire un recensement, mais ce n'est pas une nécessité qu'il y ait une plaque qui soit aussi visible que lorsqu'on retrouvera ces appareils peut-être dans des bars, dans des tavernes, dans des brasseries, dans d'autres systèmes. Alors, l'immatriculation, c'est un peu inspiré de ce qui se fait avec les véhicules automobiles.

M. Dufour: Mais pourquoi on a toutes sortes de règles qui compliquent la vie de tout le monde? Pourquoi ce n'est pas général? Ça ne fait pas mal. On sauverait un article de la loi. Ils sont traités tous pareils, point, à la ligne.

M. K.-Laflamme: C'est que probablement, dans les casinos d'État, il n'y aura pas de frais pour ce numéro d'identification, alors que, dans les autres endroits, il va y avoir des frais d'immatriculation.

M. Dufour: Bon. C'est de la chinoiserie pour moi, mais c'est correct.

Le Président (M. LeSage): 52.7 est adopté? 52.8. M. le ministre.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. LeSage): 52.7 est adopté. On est rendus à 52.8.

M. Ryan: Très bien. (Consultation)

M. Dufour: Le ministre est préoccupé. Il est trop chargé. Il a juste 1 tête et 2 oreilles.

Une voix: Ça pue.

M. Ryan: Oui, ça s'en vient ici, tranquillement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, 52.7, M. le Président...

M. K.-Laflamme: II est adopté.

M. Ryan: ...est adopté.

Le Président (M. LeSage): Oui.

M. Ryan: 52.8. Je pense bien qu'on va comprendre que les articles traitant de la réparation et du transport ne s'appliquent pas à la Société des loteries du Québec ni à ses filiales et qu'elles doivent cependant, avant d'exercer une activité visée par ces dispositions, informer la Régie de leur intention.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de...

M. Ryan: Et la même chose pourra s'appliquer à des entreprises avec lesquelles transigera la Régie.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais le fait qu'on n'est pas obligés d'immatriculer les appareils qui sont opérés par la société d'État, est-ce que ça ne pourrait pas être de nature à perdre le contrôle sur certains appareils? Comment on peut contrôler si... On contrôle ou bien on ne contrôle pas. Moi, je dis: On ne peut pas être à moitié enceinte, hein? On l'est ou on ne l'est pas. Ça fait que, là, vous contrôlez puis vous ne contrôlez pas. Il me semble qu'il y a... Pour moi, ça ne clique pas quelque part.

M. K.-Laflamme: Les contrôles sont identiques. C'est la formulation qui est placée différemment. Si on prend l'immatriculation puis le numéro d'identification, l'un, c'est parce qu'il est dans un casino d'État, donc la propriété est difficilement contestable, et l'autre, c'est parce que c'est à l'extérieur d'un casino d'État, donc il est possible qu'il y ait des appareils qui soient illégaux.

Au niveau du transport, si la Société des loteries achète 10, 15, 20, 100 ou 1000 de ces appareils d'un fabricant, elle va les prendre du fabricant et elle va les apporter dans son casino ou va les installer dans un débit de boissons, mettons, qui es£ sous permis. Lorsque c'est en sens contraire, lorsque... (17 h 20)

M. Dufour: Ah! mais attendez. Vous les mettez dans votre casino. Là, on dit: On prend pour acquis qu'ils sont dans la bâtisse, ils appartiennent à la Société. Mais comment... Là, on présume, c'est toujours par présomption. C'est là, c'est dans la bâtisse, donc ça leur appartient. Mais il n'y a rien qui les identifie correctement si ce n'est qu'ils sont dans la bâtisse.

M. K.-Laflamme: Non, le certificat de numéro d'identification... C'est pour ça que je dis... Dans le fond, vous avez raison. C'est 2 mots différents pour recouvrir la même chose. Sauf que, dans le cas du certificat d'immatriculation, il va probablement y avoir des frais à payer, alors que, dans le cas du certificat d'identification, ça appartient à l'État, l'État ne se taxera pas et n'aura pas de frais à payer.

M. Dufour: Bon. Ça pourrait se faire pour une bonne... Ça peut se faire.

M. K.-Laflamme: Oui, ça peut se faire, mais...

M. Dufour: Puis c'est plus facile de garder des registres pour savoir exactement ce que ça vaut. Mais ce n'est pas parce que ça appartient à l'État que ça ne coûte rien.

M. K.-Laflamme: C'est vrai.

M. Dufour: Ça fait qu'on dit: Si on veut faire une opération «business as usual», normalement, on peut se taxer.

M. K.-Laflamme: Mais la tarification appartient au ministre des Finances.

M. Dufour: Oui.

M. K.-Laflamme: Donc, c'est pour ça qu'il a voulu qu'il y ait une différenciation entre les 2 pour exercer sa prérogative de ministre des Finances.

M. Dufour: D'accord. Si vous me dites qu'on peut garder un contrôle, parfait. On se retrouvera quelque part, là, pour refaire d'autres lois pour corriger cette loi-là, un de ces jours. On verra bien.

Le Président (M. LeSage): Ça va, pour l'article 52.8?

M. Dufour: Oui.

M. Baril: Ça fera de quoi à faire.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 52.9.

M. le ministre.

M. Ryan: Ça, c'est l'article relatif au devoir d'abstention qui s'imposera aux administrateurs et aux membres du personnel de Loto-Québec, de ses filiales, de jouer avec ces appareils. Je pense qu'on a déjà adopté certaines dispositions de même nature ailleurs.

M. Dufour: Oui, mais, hier, on disait que les personnes à l'intérieur... Ça n'appartient pas... Ça veut dire que les enfants, les proches des administrateurs de la Société pourraient, eux autres, jouer. Contrairement à ce qu'on a décidé hier dans une autre approche, c'est différent, ce n'est pas pareil.

M. Ryan: L'autre, c'était dans les débits de boissons.

M. Dufour: Oui, c'était dans les débits de boissons. Je m'en souviens bien. Ça ne fait pas longtemps qu'on a adopté ça.

M. K.-Laflamme: Et c'était pour des raisons différentes, parce que l'exploitant local de site, pour les raisons que je mentionnais hier, pouvait avoir un intérêt — on a parlé de 2 choses — à inciter les joueurs à surjouer, et on voulait les protéger contre ça, et, d'un autre côté, à cause des règles de la proportion de paiement, on ne voulait pas que ce soient ces personnes-là qui s'installent à côté des machines et qui les vident au moment où ces appareils-là pourraient devenir théoriquement dus pour faire un paiement. Là, c'est un principe général qui recouvre les administrateurs de la Société des loteries et ceux de ses filiales.

M. Dufour: Le conjoint ou la conjointe d'un administrateur — c'est sûr que ce n'est pas un tiers, ça peut être une demie — est-ce qu'il pourrait jouer ou pas? C'est difficile à prouver, ça, que c'est un tiers, que c'est par l'entremise d'un tiers? Il peut bien dire à sa femme: Va jouer, il n'y a pas de problème, tu pourrais peut-être avoir une belle petite surprise; tu aurais un beau manteau de fourrure, par exemple, avec cet appareil-là.

M. K.-Laflamme: C'est relativement difficile à prouver quand ils perdent. C'est quand ils gagnent que la preuve est plus facile parce qu'ils finissent par...

M. Dufour: Oui, mais, si c'est permis, c'est permis.

M. K.-Laflamme: Mais on dit: Ils ne peuvent pas le faire, «ne peuvent, eux-mêmes ou par l'entremise d'un tiers, jouer avec un appareil relié à ce système».

M. Dufour: Mais est-ce que le conjoint, la conjointe, ça pourrait être considéré comme un tiers? S'il n'y a pas de gain, il n'y a pas de problème.

M. K.-Laflamme: C'est ça. C'est quand il y a un gain. Le mot «tiers» recouvre toute autre personne. Je n'y vois pas de limitation. Ça peut les toucher.

M. Dufour: En tout cas, vous êtes prêts à jouer le jeu.

M. K.-Laflamme: Oui.

M. Dufour: Quitte à ce qu'il y ait un problème. Ça va.

Une voix: Adopté?

Le Président (M. LeSage): Adopté, 52.9?

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les amendements proposés modifiant et remplaçant les articles 52.1 à 52.11, remplacés par les articles 52.1 à 52.9, selon les modifications de l'article 56, section 1.1, sont adoptés?

M. Dufour: Là, on est rendus à 53.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière, il faudrait adopter l'article 56, section 1.1.

M. Dufour: Attendez un peu là. C'est ce qu'on vient de faire.

M. K.-Laflamme: C'est ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'ensemble est adopté.

M. Dufour: C'est ça.

Casino d'État

Le Président (M. LeSage): Nous procédons maintenant à la section 1.2 avec l'amendement proposé, qui est de remplacer les articles 52.12 à 52.16 de la section 1.2 par les numéros 52.10 à 52.14.

M. Ryan: C'est juste une renumérotation, M. le Président. Je pense que ça ne devrait peut-être pas retenir notre attention davantage. Ça va?

M. Dufour: Ça va. Le Président (M. LeSage): Ça va. M. Dufour: Là, on est rendus à 57. M. Ryan: Ensuite, ça nous conduit à 57.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 57.

M. Dufour: C'est juste le titre?

M. Baril: II n'y a pas grand-chose là.

M. Dufour: II n'y a rien pour écrire à sa mère. C'est un titre.

(Consultation)

Le Président (M. LeSage): M. le ministre... M. Ryan: Oui.

Le Président (M. LeSage): ...à l'article 52.15, il y a un amendement: Remplacer le premier alinéa de l'article 52.15, proposé par l'article 56 du projet de loi, par le suivant: «52.13 Les administrateurs de la Société des loteries du Québec ou ceux de ses filiales dont les objets sont relatifs aux casinos d'État, ni les membres de leur personnel affectés à un casino d'État ne peuvent, eux-mêmes ou par l'entremise d'un tiers, jouer à un système de loterie de casino.»

M. Baril: Ce n'est pas ça qu'on disait tantôt?

M. Dufour: C'est une erreur? C'est quoi, ça? Je ne comprends plus.

M. Ryan: Non, regardez. Oui, c'est une modification dont vous avez le texte, là.

M. Dufour: O.K. C'est la suggestion, dans l'échange qu'on a fait, c'est un amendement que vous apportiez.

Le Président (M. LeSage): C'est ça.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Qui avait été suspendu.

M. Ryan: Oui, 52.15 qui sera remplacé par celui-là, 52.13, ça devient 52.13. C'est juste une formulation, puis on ajoute: «ou par l'entremise d'un tiers». C'est ça qui est l'essentiel là-dedans, surtout parce qu'il s'agit de... Ici, il s'agit de casino d'État, il ne faut pas que les gens aillent faire, par l'intermédiaire d'un tiers, ce qui ne leur est pas permis de faire eux-mêmes, dans le mesure où tout ça sera verifiable toujours.

M. Dufour: Est-ce que c'est ce qu'on vient de discuter, tout à l'heure?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: On vient de discuter de ça tout à l'heure, là?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Bien oui! C'est le mot à mot de ce qu'on vient d'adopter.

M. Ryan: Tantôt, c'était pour les appareils de loterie vidéo. Là, c'est des casinos, ici. La section que nous avons adoptée, ça traitait des appareils de...

M. Dufour: Mais c'est du mot à mot de... C'est le même verbatim.

M. Ryan: Pas tout à fait, il y a une petite différence. Il y a une petite différence, mais...

(Consultation)

Le Président (M. LeSage): Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. LeSage): La commission reprend ses travaux. Nous avons complété l'étude de la

section I. I et nous poursuivons avec l'étude de la section 1. 2, et j'appelle l'article 52. 12. M. le ministre.

M. Ryan: II y a un amendement ici, M. le Président, qui consisterait à renuméroter les articles 52. 12 à 52. 16, de manière qu'ils deviennent 52. 10 à 52. 14.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que cet amendement est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Attendez un peu!

M. Baril: Qu'est-ce qu'on a décidé avec l'article 56?

Le Président (M. LeSage): On va y revenir tantôt, M. le député d'Arthabaska. On a complété la section 1. 1.

M. Ryan: Nous sommes toujours à 56.

Le Président (M. LeSage): Alors, il faut procéder maintenant avec la section 1. 2...

M. Ryan: C'est ça. M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage):... qui débute avec l'article 52. 12, sauf qu'il y a un amendement qui est proposé pour remplacer une numérotation: 52. 12 à 52. 16 deviendront 52. 10 à 52. 14.

M. Dufour: Ça veut dire que 52. 12, tous ces numéros-là...

M. Ryan: Ça change, ça devient 52. 10, 52. 11, 52. 12, 52. 13...

Le Président (M. LeSage): Et, pour faciliter la compréhension, M. le député de Jonquière, c'est que ce qui était inscrit dans la section 1. 1...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage):... il y a eu des amendements à tous ces articles-là, et nous avons procédé à l'étude de ces articles selon l'amendement proposé...

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. LeSage):... qui était: 52. 1 à 52. 9. La section 1. 1 est complétée.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Nous procédons avec la section 1. 2, et le ministre propose une renumérotation parce qu'il y a 2 articles qui ont sauté.

M. Dufour: Bon. O. K. Selon ce que j'ai, le projet de loi, tel qu'on l'a devant nous, la section 1. 2, «Casino d'État», ça commence à 52. 12.

Le Président (M. LeSage): Oui.

M. Dufour: Donc, le 52. 12, est-ce qu'il reste le 52. 12, ou si...

Le Président (M. LeSage): Non. Dans l'amendement qui vient d'être déposé, dont vous avez copie, il y a une renumérotation, je vais vous la lire. Remplacer le numéro des articles 52. 12 à 52. 16 de la section 1. 2, proposé par l'article 56 du projet de loi, par les numéros 52. 10 à 52. 14.

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dufour: Je vais dire oui et, après ça, on va le démêler après.

Le Président (M. LeSage): Après ça, je vais appeler l'article 52. 10 qui sera l'ancien 52. 12.

M. Dufour: Ça veut dire que le 52. 12 qu'on a dans le projet de loi va s'appeler 52. 10.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. LeSage): Exactement.

M. Dufour: Et le numéro 52. 13, 52. 11... Moi, je suis dur de comprenure, mais, quand je comprends, je comprends pour longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: 52. 14, 52. 12...

Une voix: C'est ça.

M. Dufour: O. K. Mais...

Le Président (M. LeSage): O. K. ? Alors, l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 52. 10.

M. Dufour: C'est de la chinoiserie.

M. Ryan: On n'a pas de modifications à 52. 10, je crois, sauf... On va vérifier, on va s'assurer...

(Consultation)

M. Ryan: Je pense que ça va, M. le Président. Il n'y a pas de modifications ici.

M. Dufour: II n'y a pas de modifications, mais c'est un article nouveau.

M. K.-Laflamme: II n'y a pas de modifications. C'est rien que renuméroté.

M. Ryan: C'est la même chose que tantôt, là. On a établi, dans la section précédente, je pense que c'était à 51, les pouvoirs de la Régie en matière de règles autant en ce qui touche les casinos d'État qu'en ce qui touche les appareils de loterie vidéo et, ici, on établit avec plus de précision comment ça va fonctionner, ça. Et, ici, le 52.12 traite de l'octroi de contrats d'embauché. On dit clairement que c'est subordonné à la conformité, vérifié par la Régie, du contractant et de ses administrateurs et salariés le cas échéant, aux conditions qui leur sont applicables. Même chose pour des contrats par une filiale de la Société.

M. Dufour: Comme il est question, à 52.10, d'octroi de contrats, vous dites qu'on va vérifier les gens, selon des règles. Est-ce que ce sont les mêmes règles qui pourraient s'appliquer, de la même façon que celles où on engage des gens qui travaillent, par la Société directement, au casino? Par exemple, je veux juste l'identifier un peu plus: Est-ce qu'on pourrait exiger des enquêtes de la police sur ces gens-là? Est-ce qu'on pourrait exiger des empreintes digitales de ces gens-là, exactement de la même façon?

M. K.-Laflamme: Là, nous sommes dans les casinos d'État.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. K.-Laflamme: Cette disposition-là s'applique à eux, et c'est là que les empreintes digitales, et tout ça, sont requises.

M. Dufour: C'est ça que ça veut dire, en fait? M. K.-Laflamme: C'est ça, oui.

M. Dufour: Mais, là, c'est parce qu'on parle... Ah oui! c'est les contrats d'embauché, pas nécessairement un contractant, là. C'est un contractant pareil, c'est correct.

M. K.-Laflamme: Plus loin, le contractant, et fourniture de services...

M. Dufour: Fourniture de biens et de services, vous n'allez pas aussi loin que ça?

M. K.-Laflamme: Non. M. Dufour: Aussi? M. K.-Laflamme: Non.

M. Dufour: On dit oui, en arrière.

M. Ryan: II y a des critères différents qui vont être fixés...

M. Dufour: II semblerait que ça va aussi loin, en arrière.

M. Ryan: Non, mais regardez... M. K.-Laflamme: Non.

M. Ryan: ...il y a des règles différentes qui pourront être établies selon les catégories d'emplois, même selon les catégories de contrats. Il ne faut pas oublier ça. C'est évident que, si vous engagez un concierge ou un laveur de vaisselle, vous n'aurez pas les mêmes critères que si vous engagez un gérant de section, ou des choses comme celles-là, hein. Mais il peut arriver que, par un emploi très modeste, se produise une pénétration qui pourrait être dangereuse. C'est pour ça que c'est prévu. Et on a vu plus loin que la Régie peut établir des règles pour différentes catégories d'emplois.

M. Dufour: Ces gens-là qui vont travailler là-dedans, est-ce qu'ils pourraient être régis par des conventions collectives, ou régis par le Code du travail, ou si c'est des...

M. Ryan: II n'y a pas de... M. Crête est un expert là-dedans. Est-ce qu'il est parti, M. Crête?

M. Dufour: Ils sont allés aux courses, à la course.

M. K.-Laflamme: Mais, essentiellement, ce que ça fait, c'est d'examiner des questions de sécurité: sécurité, intégrité, et tout ça. Quant au reste, les conditions de travail, c'est laissé aux règles...

M. Ryan: II veut se renseigner, si on peut lui fournir de l'information...

M. Dufour: Non, c'est parce que c'est par contrats, hein.

M. Ryan: ...comme on le fait toujours.

M. Dufour: C'est sûr que c'est un contrat d'embauché, mais le contrat, est-ce que ça veut dire un contrat individuel à chacun? À ce moment-là, ce n'est pas tout à fait pareil.

M. Ryan: II a raison. (17 h 40)

M. K.-Laflamme: C'est vrai.

M. Ryan: II a raison. M. Crête, le député de Jonquière a une question à laquelle vous êtes en mesure de répondre mieux que quiconque.

M. Crête: Peut-être. Je vous écoute.

M. Ryan: À condition que vous vouliez dire toute la vérité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête: Comme toujours.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les gens qui vont avoir subi les procédures d'engagement, qui vont travailler pour le casino, que ce soit à contrat ou autre, est-ce que ces gens-là pourraient être couverts, éventuellement, par des contrats de travail, par des conventions collectives, selon le Code du travail qu'on connaît?

M. Crête: Oui, oui. Ils ne le sont pas, mais ils pourraient.

M. Dufour: Oui, ça, je comprends, c'est toujours la même chose; quelqu'un qui veut travailler, tout est beau, tout est fin, puis, au bout de 3 mois, bien, là, on dit: On pourrait peut-être s'améliorer un petit peu. Parce qu'un contrat ça pourrait être aussi des contrats individuels où chacun...

M. Crête: Actuellement, ce sont des contrats individuels que l'on signe, mais il n'y a rien qui exclut que ces gens-là puissent éventuellement se syndiquer. Cependant, on devra prévoir des dispositions habilitantes dans la convention collective qui seraient reliées à des raisons de déchéance quant à l'autorisation de pouvoir travailler dans un casino.

M. Dufour: Est-ce que c'est une pratique courante dans des casinos qu'il y ait des conventions collectives de travail? Ça l'est?

M. Crête: Qu'il y a des conventions collectives... M. Dufour: Oui, des syndicats dans les casinos?

M. Crête: À ma connaissance, dans bon nombre... Je vais vous dire un chiffre, mais qui est plus une impression qu'une certitude. Ce serait de l'ordre d'à peu près 50 % des casinos qui auraient des syndicats, américains. En Europe, je ne peux vous répondre, je n'ai pas réalisé si les gens étaient syndiqués ou non.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va? M. Dufour: Merci.

Le Président (M. LeSage): Ça va. Est-ce que 52...

M. Ryan: Est-ce qu'on peut prendre 52. 11?

Le Président (M. LeSage): 52. 11? Oui. Il y a un amendement qui est proposé à 52. 11 et qui se lit comme suit: Remplacer, dans la première ligne de l'article 52. 11, proposé par l'article 56 du projet de loi, «52. 12» par «52. 10».

M. Ryan: 52. 11. M. Dufour: Ça va. M. Ryan: 52. 10.

Le Président (M. LeSage): Alors, 52. 11 est adopté.

J'appelle 52. 12.

M. Ryan: Je pense que ça se passe de commentaires. Ça fait partie de la mécanique. Il n'y a pas lieu que je fournisse des explications là-dessus.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Ça va. J'appelle 52. 13.

M. Dufour: II est remplacé au complet, là? Ah! c'est ça le...

M. Ryan: 52. 13, c'est sur l'interdiction déjouer. C'est ça? Est-ce que c'est notre 52. 13? Le 52. 13 original que vous appelez ou le 52. 13 modifié, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): Modifié, M. le ministre.

M. Ryan: Modifié.

Le Président (M. LeSage): Je pense qu'il y a un amendement.

M. Ryan: C'est 52. 15 du projet de loi. Le Président (M. LeSage): C'est ça. M. Dufour: Au lieu de 52. 13?

M. Ryan: Oui, c'est ici que nous avons une modification à proposer.

(Consultation)

M. Ryan: Alors, M. le Président, nous avons une proposition de modification à 52. 13 — je pense que tout le monde en a pris connaissance — de la nouvelle numé-

rotation. Ce qu'on ajoute ici, c'est «ou par l'entremise d'un tiers», essentiellement. On veut que ce soit.couvert aussi, ça.

Il y a juste un petit point que je veux soulever. Dans le deuxième alinéa, on dit: «La même interdiction s'applique aux membres de la Sûreté du Québec ou d'un autre corps de police qui, en raison des tâches qui leur sont attribuées, sont appelés à intervenir dans les lieux où est exploité un casino d'État.» Je pense que ça va très bien. Je causais avec le président de la Fraternité des policiers de la CUM hier, M. Prud'Homme, qui avait entendu dire qu'on voulait interdire à tout membre du Service de police de la CUM d'aller au casino, et je lui ai dit: M. Crête n'aurait jamais consenti à une disposition comme celle-là. Perdre 5000 clients en partant...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous avez raison.

M. Ryan: ...je pense bien qu'il ne pourra pas consentir à ça. Si vous lisez le texte attentivement: II est interdit à un membre d'un corps de police qui est appelé à intervenir... Le membre qui est appelé à intervenir sur les lieux d'un casino ne peut pas jouer au casino, mais le membre du corps de police de Montréal qui sera en congé ou le membre de la Sûreté du Québec qui n'est pas appelé à intervenir dans les lieux où est exploité un casino d'État, lui, il pourra aller au casino comme n'importe quel autre citoyen. Est-ce que c'est une lecture correcte du texte, M. Laflamme?

M. K.-Laflamme: Absolument. Absolument. M. Ryan: M. Quinn?

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Ryan: M. Quinn veut pouvoir aller jouer.

M. Dufour: Oui, bien, c'est ça. Après explication, je comprends un peu mieux. Quand on dit que les administrateurs de la Société et les tiers... Moi, ce qui me dérange un peu, c'est que, hier, on disait: À cause qu'il y a de la boisson, les enfants... ce n'est pas juste à cause des enfants, mais ça peut être aussi des majeurs qui, parce qu'il y a de la boisson, ne peuvent pas jouer avec les vidéopokers. On était très sévères, correctement là. Là, on est dans un casino. On dit: Les administrateurs, ils ne peuvent pas jouer, mais les membres de la famille ne sont pas exclus. Moi, je vous dis que quelqu'un qui couche avec un administrateur, il est proche en tabarouette de savoir ce qui se passe. Si on dit que l'administrateur ne peut pas jouer, il doit y avoir une raison. C'est pour une protection. C'est parce qu'il pourrait être en possession de renseignements qui pourraient changer les règles à quelque part. Mais le conjoint ou la conjointe, c'est proche. On dit «un tiers». Le tiers, c'est...

M. Ryan: Regardez...

M. Dufour: ...la conjointe d'un administrateur, ce n'est pas un tiers? Ça pourrait être un tiers facilement.

M. Ryan: Non, non.

M. Dufour: Ça peut être de nature à poser des questions.

M. Ryan: Mais je ne serais pas porté à aller jusque-là. Je ne serais pas porté à aller jusque-là. Dans le cas d'un débit de boissons, ça se comprend parce qu'il peut arriver que le couple opère l'établissement ensemble et que, si l'interdiction qui est faite à l'homme ne s'applique pas à la femme aussi, ça fait une contradiction. Mais, dans le cas du casino, si le mari travaille là et la femme ne travaille pas là, on ne peut pas lui imposer, à elle, les contraintes qu'on impose à son mari. Ce n'est pas de nos affaires.

M. Dufour: Non.

M. Ryan: Je pense que c'est très dangereux d'aller jusque-là. Même en matière de conflit d'intérêts, moi, j'ai toujours été opposé, pensant sur ce point comme M. Trudeau, qu'on ne devait pas imposer à la femme certaines interdictions qu'on imposait à l'homme.

M. Dufour: Là, moi, je n'ai pas parlé d'une femme, j'ai parlé d'un conjoint ou d'une conjointe.

M. Ryan: Bon. C'est correct.

M. Dufour: J'ai été bien précis là-dessus.

M. Ryan: Là, je suis moins familier avec ce registre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, c'est parce qu'on surveille, de l'autre côté.

Mme Pelchat: II me regarde, parce que je le ramasse une couple de fois là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Elle surveille ça beaucoup. La députée de Vachon me surveille beaucoup, ça fait que je fais attention.

M. Ryan: Tu pourrais avoir plus sévère, hein?

Le Président (M. LeSage): Ça va pour 52.13, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que les amendements proposés à l'article 56 sont adoptés?

M. Dufour: Bien, il y a 52.14 qu'on n'a pas fait.

Le Président (M. LeSage): Vous avez raison. J'appelle l'article 52.14. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, ici, on voit que, pour la vérification de l'application de la loi, les lieux où est exploité un casino d'État peuvent faire l'objet d'une surveillance magnétoscopique. Ça va, ça?

M. Dufour: Ça, c'est pour permettre l'usage de caméras à l'intérieur.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Bien, là, ça m'amène à poser la question. Dans les dépanneurs, il y a beaucoup de systèmes de vidéo. Est-ce que ça prend une permission spéciale pour exercer ça? Je remarque qu'il y a beaucoup d'endroits où on va, où il y a des systèmes vidéo qui filment tout ce qui se passe là-dedans. Est-ce que c'est légal, ça, ou pas?

M. Ryan: Je pense que oui.

M. Dufour: Pourquoi vous êtes obligés...

M. Ryan: Ce sont des lieux publics, on a le droit de prendre...

M. Dufour: Pour un casino, pourquoi vous êtes obligés de l'inscrire dans la loi si ce n'est pas nécessaire? «Les lieux où est exploité un casino d'État peuvent faire l'objet d'une surveillance magnétoscopique», pourquoi on est obligés de le marquer si on a le droit de le faire? On ne marque pas qu'on a le droit de respirer... (17 h 50)

M. Ryan: M. Quinn m'informe que, lorsqu'un dispositif de cette nature est utilisé par un particulier, ce serait légal. Mais, quand c'est l'État, il faut qu'il soit autorisé expressément par voie de législation.

M. Dufour: Si c'est une municipalité qui se sert d'un système, est-ce que ça prend une autorisation spéciale?

M. Ryan: D'après vous, M. Quinn? Si c'était une municipalité? C'est un petit peu en dehors de notre sujet, mais...

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que...

M. Ryan: Qu'est-ce que vous répondriez, M. Quinn?

M. Quinn (Claude): En fin de compte, lorsque les caméras sont à la vue et que les gens savent qu'ils sont sur caméra, ce n'est pas illégal en soi. Ce qui est illégal, c'est lorsque l'État ou un membre de l'État fait de la vidéoscopie subrepticement, c'est-à-dire en cachette. Il y a un vide dans la loi qui est en train d'être comblé par des articles au Code criminel qui ont été proposés. Mais vous pouvez en faire si vous l'annoncez en disant que cet établissement est sous surveillance. ..

M. Dufour: Cet établissement est surveillé par caméra; il n'y a pas de problème.

M. Quinn: Ou si, à sa face même, en rentrant, elle vous tombe en pleine face, c'est légal.

M. Dufour: Ah! O.K. Ça va.

M. Ryan: M. le Président, je pense que nous avons examiné 52.16...

Le Président (M. LeSage): Alors, 52.14 est adopté?

M. Ryan: 52.14. Excusez-moi, vous avez raison.

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les amendements...

M. Ryan: Nous aurions disposé de 56...

Le Président (M. LeSage): Pour les fins d'enregistrement, le dernier intervenant s'appelle Claude Quinn, de la Sûreté du Québec.

M. Dufour: Ne pas confondre avec «king». M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les amendements à l'article 56 sont adoptés? M. le député de Jonquière?

M. Dufour: ...

M. Baril: Est-ce que c'est adopté? C'est ça qu'il te demande.

M. Dufour: Oui, oui, ça va. C'est adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 56, tel qu'amendé, est adopté.

Vérification et immatriculation des appareils

J'appelle donc l'article 57.

Une voix: Adopté. M. Ryan: Adopté, 57.

Le Président (M. LeSage): L'article 57 est adopté.

J'appelle l'article 58.

M. Dufour: Bon. Attendez un peu!

M. Ryan: Ici, c'est une disposition qui assure le pouvoir de vérification de la Régie sur les appareils de la Société des loteries du Québec qui sont dans des casinos d'État. On a une petite modification ici?

M. K.-Laflamme: Oui. M. Ryan: Une grosse? M. Dufour: C'est nouveau, des amendements.

M. Ryan: C'est la même chose fondamentalement, mais c'est formulé d'une manière qui va satisfaire les membres davantage. On peut la lire, M. le Président, pour être sûrs qu'on ne se trompe pas.

Le Président (M. LeSage): Très bien. Alors, remplacer le premier alinéa de l'article 52.17, proposé par l'article 58 du projet de loi, par le suivant, qui va devenir 52.15: «La Société des loteries du Québec doit, avant leur acquisition, ensuite selon la fréquence déterminée par les règles de la Régie ou sur demande de celle-ci, faire vérifier et certifier par un laboratoire relevant de la responsabilité du ministre les appareils de jeu et le matériel électronique directement liés aux systèmes de loterie qu'elle exploite dans un casino d'État, sauf ceux non soumis à la présente loi, pour s'assurer que leur fonctionnement repose uniquement sur le hasard et que les appareils sont adéquats.»

M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que la chose parle par elle-même.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous parlez que les appareils sont adéquats, ça veut dire que vous voulez vous assurer que les appareils ne rendent pas plus d'argent qu'ils n'en reçoivent.

M. Ryan: Adéquats, c'est qu'ils sont conformes aux règles édictées par la...

M. Dufour: oui, conformes aux règles, mais vous prévoyez d'avance que les appareils vont produire un certain retour sur l'investissement. ils ne pourront pas donner 100 % de ce qu'ils reçoivent. donc, si vous déterminez, selon des règles, que c'est 40 % de retour, quand vous assurez que l'appareil est adéquat, ça veut dire aussi qu'il ne retournera pas plus que ce qui est prévu. Je pense bien que c'est ça que ça veut dire.

M. Ryan: C'est sûr, puis ils vont s'assurer que la jonction avec l'ordinateur central fonctionne bien, que tous les éléments de contrôle sont à point.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ah oui!

Le Président (M. LeSage): Alors, 52.17 est adopté. Je m'excuse, 52...

M. Dufour: 52.15...

Le Président (M. LeSage): 58. L'article 58 est adopté.

J'appelle l'article 59. Il y a également un amendement à cet article, qui se lit comme suit: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 59 du projet de loi, «52.3» par «52.1».

M. Ryan: Je pense que c'est un ajustement de concordance, c'est juste un changement de numérotation, hein?

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 59 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: C'est l'article 59, là? Le Président (M. LeSage): Oui. M. Dufour: O.K.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 60. Il y a également un amendement à cet article, qui se lit comme suit: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° de l'article 60 du projet de loi, «52.3» par «52.1».

M. Dufour: C'est adopté. M. Ryan: O.K. Ça va, ça.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 60 est adopté. L'article 60, tel qu'amendé, est adopté.

Comptabilité et contrôle

J'appelle l'article 61. Il y a également une modification qui se lit comme suit:

Modifier l'article 61 du projet de loi: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 1°, du mot «désigné» par le mot «autorisé»; 2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 1°, des mots «à sa demande» par les mots «à la demande de la Régie»; 3° par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe 2°, des mots «Cette personne» par les mots «La personne qui agit en vertu du premier alinéa».

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Même si c'est un policier, est-ce qu'il va avoir une identification spéciale pour dire qu'il est autorisé à le faire? Ce n'est pas tout le monde qui est autorisé. Ce n'est pas parce que quelqu'un est policier qu'il va être autorisé. Est-ce qu'il va avoir une identification spéciale? Est-ce que ça va être prévu par règlement? Parce qu'il y a des fois qu'on prévoit dans la loi que la personne autorisée peut avoir un signe distinctif; par exemple, elle va avoir une carte visible pour que les gens puissent s'assurer que, vraiment, c'est la personne à qui ils ont affaire. Ça, ça existe au point de vue de la régie des eaux; par exemple, quelqu'un qui veut surveiller l'assainissement de l'eau dans des municipalités, ou un évaluateur, il est identifié à quelque part.

M. Ryan: Oui, ça, il y aura une forme d'autorisation dans le cas du ministre, qui sera mise au point et qui pourra être produite sur demande.

M. Dufour: Mais votre intention, c'est qu'il y ait une identification visible?

M. Ryan: Bien, visible, non. Non, non, c'est une personne...

M. Dufour: Non?

M. Ryan: Non, si c'est une personne qui est mandatée pour aller faire une enquête, je ne lui donnerai pas une «badge», je vais lui donner une lettre ou un certificat. Mais elle ne se promènera pas sur la rue avec ça.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait être quelqu'un d'autre qu'un policier, aussi?

M. Ryan: Regardez, plus loin, on va en venir à ça, si vous voulez, juste un petit avant-regard sur 68.2.

M. Dufour: O.K. M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: Si vous me dites que c'est prévu ailleurs.

M. Ryan: Oui, c'est prévu ailleurs.

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection en principe. Ça va.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 61 est adopté?

L'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 62 où on retrouve également un amendement qui se lit comme suit:

Modifier l'article 68.1 proposé par l'article 62 du projet de loi: l°par le remplacement, dans la quatrième ligne de l'article, des mots «celle-ci» par les mots «le président»; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 4°, du mot «et» par le mot «ou».

(Consultation)

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: 68.1, pas de problème. 68.2, c'est...

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 62 est adopté?

M. Dufour: Oui, l'amendement est correct.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté? J'appelle donc l'article...

M. Dufour: Attendez un peu. 68.1 a été amendé, et il y a 68.2.

M. Ryan: On est toujours dans 62. M. Dufour: O.K. Ça va.

M. Ryan: Ça va. Alors, 62 est adopté?

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 62, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle donc l'article 63.

M. Dufour: Pas de problème là-dessus. C'est adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 63 est adopté.

J'appelle donc l'article 64. (18 heures)

M. Ryan: Ça, 64 est un article important, qui a donné lieu à de nombreuses tractations. On dit d'abord que la Régie doit informer la Société des loteries de tout manquement à une disposition de la présente loi, de ses règles ou règlements. Elle peut fournir à la Société des loteries ou à ses filiales, évidemment, toute recommandation utile ainsi que requérir d'être informée des mesures prises pour corriger la situation. Si aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans le délai qu'elle fixe, la Régie en avise par écrit le ministre de la Sécurité publique, dont elle relève, et le ministre des Finances. Ça, c'est une disposition qui respecte la compétence propre de chacun des 2 ministres en matière de loterie.

Le Président (M. LeSage): Alors... M. Dufour: On continuera à 20 heures. Le Président (M. LeSage): Pardon? M. Dufour: On va continuer à 20 heures.

Le Président (M. LeSage): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Lors de l'ajournement, nous en étions à l'article 64 du projet de loi 84 et le ministre avait donné des explications sur ledit article.

Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Dufour: C'est l'article 64, hein?

Le Président (M. LeSage): Exactement, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que le ministre avait donné des explications? Je pense que oui, hein?

Le Président (M. LeSage): Oui. Les explications avaient été données par le ministre.

M. Baril: Je demanderais au député de Rimouski de répéter les explications du ministre, qu'il a données avant 18 heures.

M. Tremblay (Rimouski): II a lu lentement l'article, mais je pense que vous avez compris, parce que vous avez fait un signe approbateur.

M. Dufour: II y a des mesures, il y a des conseils qui sont donnés par la Régie pour corriger, puis le ministre de la Sécurité publique puis le ministre des Finances ne bougent pas. C'est quoi les mesures qui pourraient être prises? Je suis sûr que le ministre est responsable de la loi, mais il y a un problème à quelque part, il y a une situation qui va mal, puis le ministre de la Sécurité publique et le ministre des Finances ne bougent pas. Qu'est-ce qui se passe dans un cas comme ça?

M. Ryan: Ça s'en va au cabinet ou au chef du gouvernement. C'est ça qui est la solution.

M. Dufour: C'est le gouvernement qui pourra, à ce moment-là...

M. Ryan: C'est ça qui est la solution.

M. Dufour: Ça va. Il faut faire confiance au gouvernement. C'est parce qu'on pense que ça va changer un jour. À part de ça, ça serait non.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'article 64, m. le député de jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 64 est adopté.

J'appelle l'article 65.

M. Ryan: On vous souhaite de garder cette foi, nonobstant les obstacles.

M. Dufour: 65. Bon. M. Ryan: Quel numéro?

M. Dufour: 65.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'article 65, m. le député de jonquière?

M. Dufour: C'est dans quelles circonstances le ministre peut avoir le rapport plutôt que la personne, que la Régie?

M. Ryan: C'est quand c'est lui qui va avoir désigné la personne pour faire enquête.

M. Dufour: C'est quand le ministre va avoir donné un avis ou une indication?

M. Ryan: Non, non. C'est parce que c'est marqué plus tôt qu'une personne peut être désignée pour faire enquête par la Régie ou par le ministre, puis, quand elle est désignée par le ministre, c'est normal qu'elle fasse rapport à lui. Ça va?

M. Dufour: Ça va. C'est beau.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 65 est adopté.

J'appelle l'article 66. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, évidemment, nous mettons l'autorité en matière de la confiscation d'un bien saisi entre les mains d'un tribunal plutôt que de la Régie, pour des raisons que je n'ai pas à expliquer.

M. Dufour: Quand il y a une saisie comme ça, c'est prononcé par un tribunal, là?

M. Ryan: Non. Un bien saisi, on n'a pas besoin d'un tribunal. Si la police constate qu'un appareil n'a pas l'«identificatif» ou l'immatriculation requise, à ce moment-là, la police peut le saisir à vue, mais, pour décider du sort de cet appareil-là, ça va prendre un tribunal.

M. Dufour: Est-ce que la Régie pourrait saisir autre chose qu'un appareil?

Le Président (M. LeSage): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme: En vertu de l'article 68 de l'actuelle loi sur les loteries et les concours publicitaires, il y a toutes sortes d'objets de jeu qui peuvent être saisis qui sont énumérés dans cet article.

M. Dufour: Je vous pose la question, mais j'anticipe probablement. Est-ce que, quand vous saisissez quelque chose, vous avez aussi une façon d'en disposer?

M. K.-Laflamme: Une disposition est prévue à l'article 75, encore une fois, de l'actuelle Loi sur les loteries, en disant: «Un bien saisi en vertu de la présente loi doit être déposé au siège social de la Régie ou à un autre endroit que la Régie désigne». Et, à l'article 77, on dit que l'objet est remis à son propriétaire, à moins que le tribunal n'en ordonne la confiscation, et, à 78, lorsque le tribunal en a ordonné la confiscation, à l'exception des sommes d'argent, la Régie en dispose par vente publique ou par destruction.

M. Dufour: O.K. Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 66 est adopté.

J'appelle l'article 67.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 67 est adopté.

J'appelle l'article 68.

M. Ryan: Ça, c'est déjà couvert ailleurs dans le texte...

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: ...à l'article 30.

M. Dufour: Adopté.

Pouvoirs réglementaires du gouvernement

Le Président (M. LeSage): L'article 68 étant adopté, j'appelle l'article 69.

M. Dufour: Ça, c'est juste le titre? Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 69 étant adopté, j'appelle l'article 70, pour lequel il y a un amendement qui se lit comme suit:

Modifier l'article 70 du projet de loi: 1° par la suppression, dans la première ligne du paragraphe b.l proposé par le paragraphe 1°, des mots «ou une société»; 2° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: 3° par l'insertion, après le paragraphe c, du suivant: «cl) prescrire les frais que le laboratoire peut réclamer pour la vérification et la certification prévues à l'article 52.15;»; 3° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant: 4^e par l'insertion, après le paragraphe f, du suivant: «g) déterminer, en fonction des jeux, le taux de retour d'une loterie vidéo autre que celle exploitée dans un casino d'État;»; 4° par le remplacement, dans la première ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 5°, de «Les règlements visés aux paragraphes cl, g et h sont» par «Le règlement visé au paragraphe g est».

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait juste... Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Ryan: ...avoir une interruption de 2 minutes? J'aurais une vérification à faire.

Le Président (M. LeSage): Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 18)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. LeSage): La commission reprend ses travaux. Le ministre indique qu'il y a des amendements à 70. M. le ministre, j'ai lu tantôt les amendements auxquels vous faites allusion.

M. Ryan: Je m'excuse. J'ai eu un moment de distraction. Je n'étais pas entré en fonctionnement encore. Je suis prêt à discuter des amendements, si vous voulez.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous avez

des explications à donner, M. le ministre, ou si vous voulez que je cède la parole au député de Jonquière?

M. Ryan: Je pense que, si on les prend article par article comme on fait d'ordinaire, on va s'expliquer.

Le Président (M. LeSage): Très bien.

M. Ryan: Dans le premier cas, il s'agit d'insérer un paragraphe qui traiterait du cas des personnes morales ou des sociétés titulaires d'une licence. Cet ajout permettrait à la Régie de déterminer les personnes qui doivent également respecter les conditions de délivrance et de maintien de la licence en pareil cas.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si on dit qu'on doit «déterminer les personnes qui doivent également respecter les conditions de délivrance et de maintien de la licence», pourquoi hier, dans un article à quelque part, là, on disait que, lorsqu'on délivre, par exemple, une contravention pour quelque chose qui n'est pas correct, on va délivrer ça à quelqu'un qui est à l'intérieur de la bâtisse, quelqu'un qui peut sembler responsable?

M. Ryan: Une personne raisonnable. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Et là vous nous dites, vous exigez, lorsqu'une personne morale est tributaire, donc une compagnie à numéro, n'importe quoi, là, vous voulez savoir qui est la personne qui doit respecter les conditions de délivrance. Et là vous nous dites... Quand on opère, ce n'est pas tout à fait comme ça.

M. K.-Laflamme: Lorsqu'on a affaire à une compagnie, c'est anonyme, c'est la compagnie 1, 2, 3, 4, 5, bon. Alors, on veut, au niveau des personnes morales, là, indiquer lesquelles qui doivent avoir des antécédents judiciaires adéquats, qui doivent avoir l'âge adéquat, et tout ça. C'est parce que ce sont les administrateurs, ce sont eux qui font routinièrement fonctionner l'entreprise, mais, quand vient le temps de retirer le permis, si, pour référer à hier, on envoie la police livrer la décision, ces administrateurs-là ne sont généralement pas sur place. Ils sont n'importe où parce que c'est une compagnie. Alors, la personne qu'on peut toucher, c'est celle qui est responsable de faire marcher l'établissement au moment où l'acte de retrait ou de suspension du permis entre en vigueur. C'est pour ça qu'on parle d'une personne raisonnable qui est sur les lieux.

M. Dufour: Est-ce que vous allez prévoir par règlement que la personne qui reçoit un avis pour retirer sa licence ou autrement... Vous allez avoir une formule, j'imagine, que vous allez authentifier ou certifier, indiquant qu'elle a reçu cet avis-là et que ça contient telle affaire et telle autre. C'est ça? (20 h 20)

M. K.-Laflamme: Oui, c'est ça. M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Correct? M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Très bien. Ensuite, si nous continuons, M. le Président, le deuxième amendement vise à remplacer le paragraphe 3° par le suivant: l'insertion, après le paragraphe c, de cl: «prescrire les frais que le laboratoire peut réclamer pour la vérification et la certification prévues à l'article 52.15». Ceci veut dire que nous laissons tomber le cl du texte originel, parce que, avec la décision qui a été prise de confier à Loto-Québec l'exploitation du système de loterie vidéo, cette question-là sera déterminée par elle. Elle en fera l'objet d'une proposition au gouvernement, qui l'approuvera. Ça n'a pas à passer par la Régie. N'est-ce pas, M. Crête?

M. Crête: Absolument.

M. Ryan: Vous n'avez pas d'objection?

M. Crête: Non.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Avant, c'était prescrit...

M. Ryan: Non. Avant ça, ça devait passer par la Régie, parce qu'on n'avait pas décidé si c'était un système public ou un système mixte. S'il se fut agi d'un système mixte, où il y avait eu des intermédiaires privés, à ce moment-là, il y avait une justification pour ceux-ci, mais, dans le nouveau système où nous serons, ça fait partie des opérations de Loto-Québec Elle soumettra ses prévisions puis ses plans. Ça va?

M. Dufour: C'est parce que je sais que, à 3°, le c.2, c'est presque mot à mot excepté que, au lieu de 52.15, c'est 52.17.

M. Ryan: Oui, c'est correct, ça. Oui. M. Dufour: C'est du mot à mot.

M. Ryan: Ça fait partie du changement de numérotation qu'on a vu.

M. Dufour: Mais pourquoi vous dites: «peut réclamer»? Est-ce que ça, ça veut dire qu'il ne le fera pas des fois, il va le faire d'autres fois?

M. Ryan: Le gouvernement va lui pousser dans le dos, ne vous inquiétez pas. Le Trésor et les Finances veillent à ça, et très fort déjà. Je vais vous dire que, eux autres, ils comprennent qu'il a ces droits.

M. Dufour: Oui, mais là, sur des frais, dans le fond, c'est vérification et certification. Si la Régie décide de faire des vérifications annuelles, est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, qu'il va y avoir des coûts chargés, qu'elle pourrait charger des coûts?

M. K.-Laflamme: Un organisme gouvernemental ne peut charger les frais qu'à ceux qu'il est habilité à en charger. Donc, le laboratoire ne pourrait pas charger des frais si on ne lui donnait pas le pouvoir de réclamer. Le «peut», ça veut dire qu'on lui donne le pouvoir de réclamer des frais quand on fait faire des vérifications.

M. Ryan: Ici, c'est évident qu'il veut dire que le gouvernement peut prescrire par règlement des frais que le laboratoire est autorisé à réclamer ou doit réclamer. C'est l'une ou l'autre des 2 significations.

M. Dufour: Mais ça, je ne sais pas quand on va faire un débat sur le «peut» et le «doit», quand on va finir par comprendre vraiment c'est quoi, là.

M. Ryan: Non, c'est parce que ça se règle à l'intérieur du gouvernement, ça, il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème. La Régie, toutes ces...

M. Dufour: La seule chose dont je veux m'assu-rer, moi, M. le ministre, c'est que, s'il y a des frais, est-ce que ça va être des frais tout le temps qui vont être réclamés ou si c'est juste selon le plaisir de la reine? C'est un peu ça, là, que...

M. Ryan: C'est ça qui va être dans le règlement. M. Dufour: C'est le règlement qui va déterminer... M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: ...mais il faudra que, s'il le prévoit, ça soit pour tout le monde.

M. Ryan: Dans les temps que nous traversons, ça sera défini avec précision.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que ça va pour l'amendement à l'article 70?

M. Dufour: Le 3°? Oui, ça va.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Oui, ça va.

M. Dufour: Oui, oui, le 3°, ça va. On est rendu à 4°.

Le Président (M. LeSage): Le quatrième, ça va.

M. le ministre, le quatrième article de l'amendement à 70.

M. Ryan: Ça, c'est juste une concordance. Le Président (M. LeSage): Ça va? M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 70 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 71.

(Consultation)

M. Ryan: Ici, là, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Ryan: ...on dit: L'article 120 de la loi est remplacé par le suivant... Je pense qu'on suit à peu près le texte qui est dans l'article actuel, mais les numéros changent à cause des modifications que nous avons faites. C'est le même texte.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Un instant, là. Pourquoi on supprime: «; ils ne peuvent cependant, en aucun cas, s'appliquer à une date antérieure au 1er janvier 1979»?

(Consultation)

M. Ryan: Parce que c'était déjà dans la loi actuelle, ça. On ne peut pas remonter plus loin que la loi actuelle. Dans la loi actuelle, c'est contenu en toutes lettres: «; ils ne peuvent cependant, en aucun cas, s'appliquer à une date antérieure au 1er janvier 1979».

M. Dufour: Parce que la loi a été adoptée en 1979, la première loi.

M. Ryan: Celle-ci en 1978, oui. Ça va?

M. Dufour: Oui. Probablement la date de l'application... La loi a été faite en 1978, appliquée en 1979, donc... En tout cas.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 71 est adopté?

M. Dufour: Ça va.

Infractions et peines

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 72, pour lequel il y a un amendement en vue de remplacer l'article 72 par le suivant: 72. L'article 121 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «et d'appareils d'amusement» par ce qui suit: «, d'appareils d'amusement et d'appareils de loterie vidéo»; 2° par l'ajout de l'alinéa suivant: «Toutefois, dans le cas d'une infraction aux articles 52.1, 52.2 ou 52.3, l'amende est d'au moins 500 $ et d'au plus 50 000 $; en cas d'une première récidive, l'amende est d'au moins 1500 $ et d'au plus 75 000 $ et, pour toute autre récidive, elle est d'au moins 5000 $ et d'au plus 100 000 $.»

M. le ministre.

M. Ryan: Alors, il s'agit ici... Nous maintenons d'abord la première section comme elle existe actuellement: «Quiconque, en matière de loteries, de concours publicitaires et d'appareils d'amusement, enfreint une disposition de la présente loi [...] ou refuse de se conformer à un ordre donné en vertu de la présente loi, des règlements ou règles, commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 50 $ et d'au plus 7000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et d'au moins 75 $ et d'au plus 70 000 $, s'il s'agit d'une personne morale.»

Puis là nous ajoutons: «...dans le cas d'une infraction aux articles 52.1, 52.2 ou 52.3». Ça, ça concerne la propriété, la vente, la manipulation d'appareils de vidéo-loterie qui n'appartiendraient pas à Loto-Québec. Dans ce cas-là, c'est une offense beaucoup plus sérieuse, et là on sera passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 50 000 $. Dans le cas d'une première récidive, l'amende est d'au moins 1500 $ et d'au plus 75 000 $ et, pour toute autre récidive, au moins 5000 $ et au plus 100 000 $. Ça fait que ça commence à frapper pas mal fort, hein!

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière. (20 h 30)

M. Dufour: L'amendement 1, moi, je n'ai pas...

M. Ryan: Tu es mieux de ne pas avoir ça dans ta voiture. Ha, ha, ha!

M. Dufour: L'amendement 2, c'est le coût des amendes. Est-ce que, en dehors des amendes, quelqu'un pourrait perdre le droit d'opérer? Parce que, là, la façon que c'est écrit, ce que je vois, c'est qu'il peut avoir des amendes, mais il ne perd jamais son permis, si c'est comme ça que c'est écrit, à moins qu'il y ait d'autres places que vous me dites, là...

M. Ryan: Non, mais ça, la Régie, de son côté, statue sur le permis en tout temps, elle. Si elle est saisie de plaintes, si elle a connaissance de ces choses-là, M. Laflamme va vous donner les pouvoirs qu'elle a. Lorsque l'intérêt public l'exige, elle peut délivrer une licence, ou suspendre, ou révoquer une licence.

M. K.-Laflamme: L'article 50 de la loi actuelle combiné à ce qu'on a adopté hier dans la Loi sur les permis d'alcool, ou le fait de transgresser une disposition de la Loi sur les loteries, rend passible la suppression du permis d'alcool en plus de la licence d'appareils de loterie vidéo.

M. Dufour: Dans les expériences qu'on a vécues depuis quelques années, est-ce que vous croyez que l'augmentation des amendes a eu un effet dissuasif pour le respect des lois?

Le Président (M. LeSage): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme: Oui, mais pas autant que la privation de permis.

M. Dufour: C'est la réponse...

M. Ryan: On peut dire que, dans le secteur du transport, l'augmentation des amendes et des peines a eu une grosse influence sur le taux des accidents, des mortalités, puis tout. On a une grosse incidence et une amélioration considérable de la qualité de la conduite automobile depuis qu'on a introduit le port obligatoire de la ceinture de sûreté avec des peines considérables en cas de violation de la loi. Ma réponse, par conséquent, serait oui à la question.

M. Dufour: Vis-à-vis de la question de la sécurité routière, moi, je pense que la situation économique y est pour beaucoup. Le monde voyage moins, sort moins. Il y a moins de circulation. Et vis-à-vis des secteurs ou des groupes qui sont concernés, bien, à un moment donné on atteint l'entreprise presque en plein coeur, d'après ce que je vois. Est-ce que ça a corrigé la situation? Je ne sais pas si les chemins sont en meilleur état. Je ne sais pas. Moi, je pense qu'il y a moins de kilomètres de route qui se font sur l'année.

M. Ryan: Ils sont en meilleur état depuis quelques années.

M. Dufour: Bien, là, on ne reste pas au même endroit. C'est sûr que, si j'avais eu quelques autochtones dans mon coin qui avaient contesté, peut-être qu'on aurait de meilleures routes, mais je vous dis que, cet hiver, ça fait longtemps que je n'ai pas vu ça. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de correctifs qui ont été apportés, mais cet hiver, la route du parc a été pire que je ne l'avais vue depuis plusieurs années, au point de vue de cahots, et tout ça.

Mais ce n'était pas le but de mon propos. Je voulais surtout qu'on parle des amendes comme telles, parce que, moi, je pense que, si les amendes sont élevées, les gens qui sont en moyens peuvent s'en sortir plus facilement. Il n'y a pas d'équité vraiment vis-à-vis des pauvres ou des gens qui sont moins en moyens. Donc, on peut augmenter les amendes, puis les gens qui sont bien nantis vont s'en sortir assez bien, et les pauvres, bien, ils vont rester de plus en plus pauvres.

Moi, je pense que l'effet dissuasif vraiment, c'est de priver la personne de l'appareil. Mais augmenter les coûts, puis tout ça, je ne sais pas si on n'est pas en frais de culpabiliser ou de faire que la société va devenir de plus en plus portée à passer à côté des lois. Parce que trop, c'est trop. C'est prouvé dans n'importe quel système. Si on met trop de pression sur les gens, ils trouvent des moyens détournés de s'en sortir. On a beau se faire des illusions autour de la table, puis dire qu'on va poi-gner tout le monde... Tu sais, quand on a dit: On va arrêter le monde de boire, puis on a fait la prohibition, ça prenait un verre pareil. C'est la même chose. Si on dit, demain matin, qu'on va mettre des amendes tellement élevées, les gens vont trouver des moyens pour devenir délinquants vis-à-vis de l'État.

Moi, en tout cas, je vais vous dire, je ne suis pas un partisan des amendes tellement élevées, pouvant croire quelque peu que ça va dissuader les gens. Moi, je ne crois pas à ça. Je dis que quelqu'un qui a vraiment de l'argent va fausser la loi, ce n'est pas plus grave que ça. Seulement, il y a des questions d'éducation, il y a des questions aussi qu'il y a des avertissements qui doivent se faire. Si le système est mis en place et bien surveillé, vous allez voir que les gens vont comprendre très vite qu'il n'y a pas de... Parce qu'il pourrait se passer des affaires aussi. Quelqu'un peut devenir illégal des fois sans s'en rendre compte. Comment il pourra s'en tirer? En tout cas, moi, je vais vous dire que, sur les amendes, je suis très, très prudent. Je serais prudent. Je sais que la tendance, depuis quelque temps, c'est de monter les amendes le plus possible, mais ça dépend de ce qu'on cherche. Si c'est pour renflouer les coffres de l'État, c'est peut-être une façon qu'on peut croire qui est la bonne. Si c'est pour, vraiment, un effet dissuasif, je ne suis pas sûr que c'est la bonne méthode.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Est-ce que je peux attendre juste une petite minute? Probablement, le ministre... M. le ministre, étant donné qu'on a décidé d'enlever les intermédiaires, pour toutes les raisons que vous avez déjà dites, lesquelles je ne conteste pas, je pense que ça serait très important que, dans les amendes, on soit plus sévère, et je vous dis pourquoi. C'est spécialement pour les jeunes. Je me réfère uniquement, probablement, aux jeunes. Si on donne la punition, pour une première offense, de 500 $, la deuxième offense, 1500 $ ou 1000 $, je pense que le but, d'après moi, on ne va pas l'atteindre. Je pense qu'il faudrait être un peu plus sévère, dans le sens... O.K., comme première amende, ça peut être, je ne sais pas, 500 $ ou 1000 $, mais, comme deuxième amende, ça devrait être la confiscation de l'appareil, et même la suspension du permis, de la licence. Je pense que ça serait vraiment dissuasif, à ce moment-là, M. le ministre, parce que, seulement la question des amendes et des affaires comme ça, je pense que le but, ça devient plus difficile à atteindre.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Ryan: J'hésite à modifier ces montants-là. Il y a eu beaucoup de discussions autour de ça. Au début, là, dans le texte originel, il n'était pas question de montant minimum. Là, nous en mettons un. Une première offense, c'est vite fait; une seconde, ça monte déjà beaucoup; la troisième, on est rendu très haut, on est rendu très haut. À part de ça, là, il y a toujours, toujours l'intervention possible de la Régie pour suspendre ou annuler le permis. Mais on ne connaît pas encore ce domaine-là énormément, là, et je ne voudrais pas aller trop, trop raide au début. Je pense que c'est ferme comme c'est là, mais il peut arriver qu'une personne se soit fait passer un appareil, qu'elle n'était pas trop consciente, pas trop au courant de tout, je ne le sais pas, mais...

M. Maciocia: C'est pour ça que je dis, M. le ministre, que la première offense, je peux la comprendre, que ça soit 500 $, ou 1000 $, ou 1500 $...

M. Ryan: Très bien.

M. Maciocia: ...mais la deuxième, je pense qu'ils sont pleinement conscients de la situation, et, s'ils récidivent, c'est parce que...

M. Ryan: Et quelle serait votre suggestion?

M. Maciocia: ...en réalité, il y a quelque chose qui...

M. Ryan: Quelle serait votre suggestion pour la deuxième?

M. Maciocia: Ça serait la suspension du permis, d'après moi.

M. K.-Laflamme: II peut le faire pareil.

M. Maciocia: Quand, dans la loi, comme deuxième amende, ça peut être 1500 $, quand tu vas devant un juge, n'importe quoi, il peut toujours pencher un peu plutôt pour l'amende que pour la suspension d'un permis, et je crois qu'il faudrait aller carrément vers la suspension du permis, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Je pense qu'on peut

laisser M. Laflamme répondre à cette question. D'ailleurs, il en a été question tantôt.

M. K.-Laflamme: Les amendes sont imposées par un tribunal; les suspensions sont imposées par la Régie. Il n'est pas impossible que le tribunal impose une amende de 1500 $ et que la Régie, parce que la preuve lui est faite du mauvais usage systématique du permis qu'il utilise, suspende aussi le permis.

M. Maciocia: Je comprends, M. Laflamme, mais c'est toujours à la discrétion... Je comprends que la Régie, elle peut suspendre le permis, mais, si c'est dans la loi, elle est obligée de le faire, et je pense que c'est encore plus — comment je pourrais dire? — si on peut dire, préventif, mais ça donne l'impression aux gens qui ont ces appareils-là qu'ils peuvent se tromper une fois, mais la deuxième fois, ce n'est pas parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils vont encourir. Mais c'est plutôt... Ils vont le refaire encore, parce qu'ils vont dire: Écoutez, là, ça va me coûter 1500 $.

M. Ryan: Je ne serais pas prêt à aller jusque-là. Vous voulez qu'on garde les deux, là, concomitants, mais on ne sait pas exactement ce qui va arriver, là. Il va y avoir la cohabitation d'un permis dans la vente d'alcool, un permis de vidéopoker. J'aimerais mieux qu'on laisse l'expérience se développer un petit peu et, au besoin, je n'ai pas d'objection à la regarder de nouveau, mais, pour le départ, je ne voudrais pas être trop, trop catégorique non plus. Je veux donner une chance au coureur un petit peu. Je pense qu'on ferait un gros, gros pas, là. Je ne serais pas prêt à modifier ces choses-là. Même une première récidive, l'amende d'au moins 1500 $, je trouve que c'est de l'argent, 1500 $.

M. Dufour: Le gars n'a pas tué nécessairement. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: J'ai dit: La personne n'a pas tué. On est plus sévère...

M. Ryan: C'est ça, c'est ça. J'ai rencontré un distributeur ce matin. Je lui ai dis: Vos appareils, vous, combien ils rapportent chaque semaine? Lui, il est dans une région rurale plutôt pauvre. Il m'a dit: La plupart, c'est à peu près 30 $ par semaine. C'est loin des chiffres qu'on nous a donnés, ça. Je vais vous le présenter, M. Crête, pour que ça fasse partie de vos calculs.

M. Maciocia: Ça, M. Ryan, j'ai de la difficulté à le croire.

M. Ryan: Je ne peux pas l'accuser de m'avoir menti parce qu'il avait l'air sincère.

Une voix: II a peut-être pensé que vous étiez prêt de l'impôt. (20 h 40)

M. Maciocia: Mais, disons une autre chose, M. Ryan...

M. Ryan: II avait son comptable avec lui, qui m'a dit qu'il rapportait fidèlement tous ses revenus.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, une dernière, M. le Président. Le Président (M. LeSage): Allez-y.

M. Maciocia: M. Ryan, M. le ministre, je pense qu'on ne fait pas de distinction, ici, entre l'emplacement des tenanciers à 1 machine et ceux où il y en a 5, où il y en a 6. Alors, quelle est la différence entre quelqu'un qui a 1 machine seulement, qui est à la première récidive, 1500 $, et un autre qui en a 5, 6, 7, 8, je ne sais pas trop, là, et que ça fait quand même 1500 $?

M. Ryan: C'est parce qu'on laisse l'appréciation au juge, là. Ça va aller de 500 $ à 50 000 $ pour une première offense. C'est évident que celui qui a 5 appareils, le juge va donner une amende plus forte que s'il y en avait rien que 1 dans une petite boutique où il n'y a pas grand rendement. C'est pour ça qu'on a donné une marge assez forte pour les montants maxima. Mais on va y repenser, on va y repenser. Pour le moment, je ne crois pas qu'on devrait mêler les 2 niveaux. Il y a le niveau de la Régie, il y a celui du tribunal, ici, et, quand les 2 vont venir frapper de front, ça va faire mal. Encore une fois, on va surveiller l'affaire et, s'il y a lieu d'ajuster, on le fera, mais j'apprécie ces remarques. Si on était dans une session où on pouvait passer 1 journée sur ce point-là, regarder comme il faut, faire des comparaisons avec d'autres lois et ces choses-là... Mais ça, ça a tout été fait, comme vous le savez, cependant. O.K.?

Le Président (M. LeSage): Alors, ça va. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je voudrais exprimer ma position, aussi, là-dessus, parce que, c'est sûr que les amendes paraissent élevées. Je ne veux pas dire qu'elles sont trop élevées, mais je ne suis pas sûr que ça va régler le problème. L'autre fois, je discutais avec votre collègue, le ministre du Tourisme, qui a déposé une loi, ici, dernièrement, et il faisait part, justement, des restrictions qu'il y avait dans sa loi, et on disait: Lorsqu'un restaurateur ou un hôtelier sera reconnu coupable d'infraction en vertu du Code du bâtiment, en vertu d'une loi de l'environnement, en vertu d'une loi du ministère de l'Agriculture — et il y en avait une quatrième dont je ne me souviens pas...

M. Dufour: Sur l'hygiène public.

M. Baril: Non, c'est la même chose, là. S'il était

reconnu coupable en vertu de 1 de ces 3 lois-là que j'ai nommées, et il y en a une autre, il perdait son permis pour 3 ans, pas d'amendes, là, il perdait son permis pour 3 ans. Et le permis n'est pas rattaché à l'établissement, le permis est rattaché au propriétaire, en plus. Ce qui veut dire que, s'il est reconnu coupable d'une de ces infractions-là que j'ai nommées tout à l'heure, si, admettons, son restaurant ou son hôtel n'est pas conforme au Code du bâtiment, qui souvent change à tous les 6 mois, il ne peut même pas aller s'acheter un restaurant en face ou un hôtel en face qui est flambant neuf parce que le permis est rattaché à son nom à lui.

Je disais au ministre: Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, c'est bien trop sévère. Il n'y a personne qui a tué là-dedans. Alors, là, il me donne comme réponse: Tu viendras en commission parlementaire et tu poseras la question à mes fonctionnaires. Bon, ça, c'était toute une réponse. Malheureusement, je n'ai pu assister à la commission parlementaire, et je sais qu'il n'y a eu rien de changé. Et là, ici, on ne parle pas du même secteur, du même domaine, mais là on met des amendes d'au plus 50 000 $. Puis ça peut bien être 10 000 $, ça va dépendre du juge qui va décider de la sévérité de l'infraction. Ça ne peut pas dépasser 50 000 $, ça peut bien être juste 10 000 $, comme ça ne peut pas dépasser 100 000 $, et ça peut bien être juste 25 000 $ aussi. Il me semble qu'on a perdu le sens des valeurs.

Je me souviens, il n'y a pas longtemps, il y a eu un jugement qui a été rendu chez nous qui a bouleversé tout le monde. Il y a un pauvre monsieur paisible, au mois de janvier, février, qui s'est fait tuer dans sa maison, un antiquaire qui s'est fait tuer. Trois personnes ont été arrêtées. Ils ont reconnu que c'est eux autres qui avaient été dans la maison et qu'ils avaient fait un vol, mais celui qui a été condamné le plus, il a poigne 7 ans, parce que les 3 ont reconnu qu'ils avaient fait un vol là, mais ils ne savent pas lequel des 3 a tué. Ce n'est pas des farces. Le gars est mort lui, là. Il y a une famille qui est complètement... Je ne sais pas, moi, mais, des fois, je me pose la question: Où est rendu notre maudite justice? Il y a un gars qui est mort, mais on ne sait pas c'est qui le meurtrier. Il y en a 2 qui ont été libérés sous aucune accusation, et celui qu'ils ont pensé, imaginé que ça pouvait être lui, je ne sais pas quoi, moi, qui tenait l'arme, 7 ans. Ce qui veut dire que dans 2 ans et demi à peu près, au maximum, on va encore le retrouver. Et il était déjà sur une libération conditionnelle, en plus.

Là, ici, on regarde ça, là, puis, quand on regarde les amendes qu'il y a ici, je me dis: Où est le sens des valeurs, aujourd'hui? Où est la justice dans tout ça? 100 000 $, c'est de l'argent, mais un gars qui fait de l'argent, ce n'est pas de l'argent, 100 000 $, tandis que, là, il n'y a aucune affaire... Et, si on disait: Tu le perds, ton permis — et je mets ça en comparaison avec ce que je disais de la loi sur le tourisme — il n'y a pas d'obstination, tu le perds, ton permis?

M. Ryan: Un gros danger dans ce que nous entreprenons, c'est celui de réseaux parallèles. Il ne faut pas s'imaginer, parce que le législateur se prononce aujourd'hui, que Loto-Québec entrera en scène, que toute tentation de maintien de développement de réseaux parallèles va disparaître. S'il arrivait qu'on mette au jour un réseau parallèle dont les propriétaires contrôlent plusieurs centaines ou quelques milliers d'appareils, ça vaudrait peut-être la peine d'aller jusqu'au maximum ici. Je pense que, dans ce contexte-là, le maximum énoncé dans le texte du projet de loi est un maximum qui est justifié. On a vu ce qui arrivait avec des peines de 500 $, 600 $. C'était vraiment ridicule pour ce genre d'industrie et on nous l'a illustré abondamment.

M. Baril: M. le ministre, je ne veux pas vous dire que 100 000 $, c'est trop. Ce n'est pas ça que je veux dire. Je ne sais pas si vous m'avez mal saisi, là. Je ne veux pas dire que 100 000 $, c'est trop. Pour moi, personnellement, ce n'est pas assez. Quand même ça serait 200 000 $, ce n'est pas le montant d'argent qui est trop. À mon avis, 100 000 $, celui qui est capable de payer, ce n'est peut-être pas plus cher que si, moi, je donnais 10 $. Bon. Mais là il n'y a aucune suspension de permis.

On me dit que la Régie peut, elle, si elle évalue ça, suspendre le permis, ou le révoquer, ou je ne sais pas quoi, mais, moi, j'aurais été d'accord de dire que, au moins après la deuxième infraction, je ne sais pas quoi, il perd son permis. Paf! Fini. Organise-toi. Ça, c'est encore bien pire que de payer une amende. Celui qui a de l'argent, payer une amende, ça, c'est secondaire. Les gens qui sont venus ici, ils nous l'ont dit, que c'était secondaire.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que... M. le ministre.

M. Ryan: Ça vise toute personne qui commet une offense, même les personnes qui n'auraient pas les licences requises par la loi. Ça s'applique de manière plus générale ici. Les personnes qui ont une licence, c'est une licence émise par la Régie. Il me semble que c'est mieux de laisser à la Régie le pouvoir de prendre les décisions relatives également à la suspension ou à la révocation.

M. Dufour: Moi, j'aurais peut-être une intervention. C'est sûr que peut-être avec mon collègue... On ne s'est pas consulté longtemps. On n'est peut-être pas sur la même longueur d'onde.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous avez complété, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Dufour: Je veux juste vous rappeler que, le système dont on parle, je serais surpris que quelqu'un

qui va opérer de façon normale ait des centaines d'appareils en marche. Le système ne veut pas ça parce qu'on va être obligé de contrôler par établissement. Il n'y aura pas 50 machines de vidéopoker à la même place, nécessairement ou obligatoirement. Donc, il peut peut-être se mettre les pieds dans les plats. Le sens des valeurs, en tout cas, le sens de mes valeurs à moi, c'est que 100 000 $, on a beau dire ce qu'on voudra, moi, je pense que c'est de l'argent encore, et, à Québec, on perd aussi le sens de la proportion. On pense toujours que, en mettant des grosses amendes, on va écraser tout le monde. Et, dans l'hypothèse, donc, 100 000 $ pour quelqu'un qui aurait 4, 5 appareils ou 3, 4 appareils, ce n'est pas un crime mortel nécessairement. Ce n'est peut-être pas correct, mais avec une bonne amende, tu peux régler des affaires, pas nécessairement 100 000 $,

Quant au système parallèle dont le ministre parle qui pourrait se développer, bien, avec tous les mécanismes qu'on met en marche, s'il y a des gens assez habiles pour développer un système avec toutes les surveillances qu'on va faire, puis tout ça, il y a quelque chose qui ne marche pas dans notre système. Il y a quelque chose qui ne marche pas. La Régie va avoir dormi sur la «switch». (20 h 50)

M. Baril: II y en aura toujours.

M. Dufour: Oui, mais comment quelqu'un pourrait-il développer un système avec une ampleur de contrôler 5000 à 6000 machines dans le système qu'on a là? Voyons! C'est aberrant. Quant à moi, je n'y crois pas. Si on fait ça, on est complètement en dehors de la traque. C'est sûr qu'il y en a qui pourront dire que ce n'est pas assez. Moi, je dois dire que c'est trop. Je ne suis pas du tout mal à l'aise avec ma position. Ce n'est pas la première fois que je vois des lois où on pense qu'on va régler les problèmes parce qu'on met une grosse explosion. Les juges ne les mettent même pas, ces amendes-là. Le juge n'est pas bête, il ne dira pas: C'est 100 000 $. Il va dire: C'est bien trop. Il ne le dira pas. Il va dire: 3000 $, 2000 $ d'amende. En tout cas, c'est une loi... En fait, tout ce qu'on fait, c'est qu'on donne au juge bien de la marge de manoeuvre, et ça démontre que notre société, c'est une société de droit, c'est une société toujours justiciable, où les juges occupent bien trop de place, quant à moi.

M. Baril: C'est vrai.

M. Dufour: Ça, c'est clair là-dessus. Ça fait qu'on va voter sur division.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 72 est adopté sur division.

M. Dufour: Voilà!

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 73, pour lequel il y a un amendement. Je m'excuse. À l'article 72, il faut d'abord adopter l'amendement à l'article 72.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Sur division, il l'a dit.

Le Président (M. LeSage): L'amendement est-il adopté sur division?

M. Dufour: Un instant. L'article 73?

Le Président (M. LeSage): L'article 72. Est-ce que l'amendement est adopté sur division également?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 72 est adopté sur division, et l'article 72, tel qu'amendé, est également adopté sur division.

J'appelle l'article 73, pour lequel il y a également un amendement qui se lit comme suit:

Modifier l'article 73 du projet de loi: 1° par le remplacement, dans la première ligne, de «121.1» par «121»; 2° par le remplacement du numéro de l'article proposé soit «121.2» par «121.0.1».

M. Ryan: C'est un changement de numérotation. C'est une question de concordance, M. le Président. Je pense qu'il n'y a pas lieu de...

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Dufour: L'amendement, oui. M. Ryan: L'amendement, oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 73 est adopté.

Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: J'ai une question sur l'article. «De tout ce qui peut être confisqué en vertu de la présente loi», en vertu de cette loi, on parle d'appareils, on parle de tables, de tout ce qui est rattaché à ça. C'est ça que ça veut dire?

M. Ryan: De pièces documentaires, oui.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à saisir la propriété de? Pour un immeuble, par exemple? Est-ce qu'il pourrait être saisi en fonction de ça?

M. Ryan: Appareils, équipement, procédé ou matière. C'est tout ça qui... On ne parle pas d'immeuble. Non. O.K.?

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. LeSage): L'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 74.

M. Ryan: Du moment qu'on comprend la portée de l'article 73, c'est très important. Où est-ce que ça nous mène, M. le Président?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté? O.K.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Alors, j'appelle l'article 75.

M. Dufour: II n'y a pas d'amendement, là?

Le Président (M. LeSage): Non, pas d'amendement.

M. Dufour: Ça va. Adopté. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 75 est adopté.

Nous avions déjà adopté les articles 76 à 85.

M. Dufour: À 87, si mes souvenirs sont exacts. On est rendus à l'article 88.

Le Président (M. LeSage): Vous avez raison, c'est jusqu'à l'article 87.

Loi sur la Société des loteries du Québec

Alors, j'appelle l'article 88, pour lequel il y a un amendement.

M. Ryan: Vous allez vite pour moi, mais je vous admire. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je m'excuse. Je ne voulais pas prendre la conduite, je ne voulais pas prendre la direction. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je ne me plains aucunement.

Le Président (M. LeSage): À l'article 88, il y a un amendement...

M. Dufour: Pour les fois que je suis en retard, de temps en temps on se rattrape. Ha, ha, ha! M. Ryan: Pardon? M. Dufour: Des fois, je suis en retard.

Le Président (M. LeSage): ...qui se lit comme suit:

Supprimer, dans les deuxième, troisième, quatrième et cinquième lignes de l'article 88 du projet de loi, ce qui suit: 1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «en vertu de la présente loi»; 2^e.

M. le ministre, sur l'amendement à l'article 88.

M. Ryan: II n'y a peut-être pas besoin d'explications. Est-ce que c'est assez clair comme c'est là?

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a des fois qu'on dit que c'est soumis au gouvernement, un autre tantôt, c'est au ministre. Les règlements dans la loi, on voit des fois qu'ils sont soumis... Puis là c'est au gouvernement.

M. Ryan: II y a seulement une fois que c'est à l'approbation du ministre dans tout le texte de la loi.

M. Dufour: Oui, mais pourquoi ce n'est pas toujours le ministre? C'est parce que ça n'a pas la même portée?

M. Ryan: C'est parce que les autres, ça peut affecter toute une ligne d'activités, tout un secteur d'activité économique important, puis c'est un peu trop grand pour laisser seulement au ministre. L'avantage de le mettre au gouvernement quand ce n'est pas vraiment indiqué de le mettre seulement au ministre, c'est que ça passe par les secrétariats du Conseil exécutif. Ça peut passer par les comités ministériels. Ça permet un tamisage, puis ces règlements-là embrassent tellement de choses aujourd'hui, c'est tellement considérable que, laisser ça seulement à l'appréciation du ministre, ça peut être dangereux.

M. Dufour: Quand vous parlez du gouvernement, c'est le Conseil des ministres ça, hein?

M. Ryan: Oui, oui. Ça, c'est le Conseil exécutif. Quand on tient la réunion, ça figure à l'ordre du jour, puis, en général, les règlements sont peu souvent l'objet de discussions. C'est là qu'un ministre peut soulever une question quand il le veut. En plus, ça passe dans les comités ministériels: le comité sur l'aménagement du territoire, si ça touche les municipalités, par exemple, ou les routes; le comité sur les affaires culturelles et sociales, si ça touche l'éducation, la santé, le troisième âge ou des politiques de soutien du revenu. Il y a le comité de développement économique aussi. Ça fait que c'est une protection pour la population que de faire

passer ça par le gouvernement en général. M. Dufour: O.K.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 88 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 88, tel qu'amendé, est adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 89, pour lequel il n'y a pas d'amendement.

M. Ryan: Alors, à l'article 89... Là, nous sommes dans la Loi sur la Société des loteries du Québec, hein? Ici, on crée au conseil d'administration de la Société le devoir d'établir des politiques «concernant la gestion des commerces exercés par elle ou une de ses filiales et qui contribuent à l'exploitation d'un casino d'État». Ces politiques sont soumises à l'approbation du gouvernement, puis le gouvernement en détermine, même au préalable, les objets. Est-ce que vous pourriez m'excuser quelques minutes? Je dois dire un mot à mon collègue...

Le Président (M. LeSage): Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

M. Ryan: Vous pouvez continuer, M. le Président, parce que M. Crête va fournir des explications.

Le Président (M. LeSage): Alors, nous ne suspendons pas les travaux. On continue. Il semblerait que...

M. Dufour: Mais on n'adoptera pas l'article en l'absence du ministre.

Une voix: Jamais! Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bon.

Le Président (M. LeSage): M. Crête pourrait donner des explications à l'article 89. (21 heures)

M. Crête: Si vous regardez le projet de loi en regard de l'article 91 du même projet de loi, il est prévu à l'article 91 que l'article 16 de la Loi sur les loteries est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa et après le mot «loterie», des mots «ainsi que d'exercer des commerces qui contribuent à l'exploitation d'un casino d'État».

L'objet de cette disposition-là est pour habiliter Loto-Québec à exploiter des commerces qui ne sont pas, de façon intrinsèque, reliés à nos activités traditionnelles, à savoir commerces de type restauration et bar à l'intérieur du casino. Si on revient à l'article 13.1, on voit que, lorsqu'on exploite des bars et des restaurants à l'intérieur du casino, on se doit d'adopter des politiques à l'intérieur des objets qui auraient préalablement été déterminés par le gouvernement.

M. Dufour: Mais, actuellement, vous n'en exercez pas, des commerces autres que...

M. Crête: Autres que...

M. Dufour: ...les loteries.

M. Crête: ...les loteries, c'est ça.

M. Dufour: Mais là, à l'avenir, vous pensez que vous allez administrer d'autres choses que des loteries?

M. Crête: Nous allons administrer... À l'intérieur du casino, il y a des commerces de type connexe à l'activité même de casino. Il y a 2 restaurants et il y a 3 ou 4 bars qui sont ouverts, à l'intérieur du casino, qui seront exploités par la Société des casinos, ou indirectement, là, par Loto-Québec.

M. Dufour: Oui, mais, en principe, vous pouvez l'opérer, mais vous pouvez le donner à contrat, aussi.

M. Crête: Oui, mais on ne veut pas le donner à contrat. On préfère l'opérer nous-mêmes.

M. Dufour: Le restaurant?

M. Crête: Oui.

M. Dufour: Les bars aussi?

M. Crête: Absolument. Avec toutes les expériences passées, vérification faite auprès d'exploitants de casinos, nous en sommes venus à la conclusion que c'était une erreur que de confier à un tiers la gestion de la restauration. Parce que la restauration, dans un casino, ça se veut un élément d'attrait pour amener les gens au casino. C'est un service connexe qu'on offre. Si on le donne en concession, vous comprendrez que le concessionnaire, lui, il a un objectif. Ce n'est pas que le casino fasse des revenus, mais c'est que son restaurant rapporte des revenus. Alors, c'est ce qui avait emmené une société comme la société Holland Casinos, qui opère au même titre que Loto-Québec — 8 casinos en Hollande, c'est une société d'État — qui avait préalablement confié la restauration à des tiers, à reprendre tous les contrats, et ils les gèrent eux-mêmes.

M. Dufour: Qu'est-ce que c'étaient, les problèmes qui... Pourquoi est-ce qu'elle l'a repris?

M. Crête: Bien, c'est ce que je vous dis, là. C'est

que c'est une question de philosophie. Pour nous, un restaurant, dans un casino, ça devient un attrait supplémentaire que l'on offre, mais l'objectif, ce n'est pas de faire des revenus comme tel avec le restaurant, mais bien d'en faire avec l'activité de jeu. Si, par contre, je le donne...

M. Dufour: Autrement dit, c'est votre aquarium. C'est la place pour mettre vos poissons...

M. Crête: Oui.

M. Dufour: ...pour les engraisser avant de les plumer.

M. Crête: Si vous voulez. M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière? Je vais suspendre les travaux jusqu'au retour...

M. Dufour: Je trouvais que c'était intéressant pareil d'entendre ce bout-là, là, parce que je n'ai pas vu beaucoup de commerces administrés par des organismes, soit d'État, ou des organismes para-gouvernementaux, faire des profits, mais là il me dit: L'objectif, ce n'est pas de faire des profits. En fait, c'est d'engraisser notre poisson et de le plumer après. Ce n'est pas bête, comme approche. Il faut être conscient de ça, c'est bien sûr. Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): M. le député de Chapleau, vous vouliez rajouter?

M. Kehoe: Bien, c'est juste sur le même sujet, là. C'est de savoir: Les restaurants et les bars que vous allez exploiter, là, est-ce que ce sera de luxe? Est-ce que c'est ça qui va attirer des poissons, je veux dire des clients?

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Kehoe: Excusez-moi...

Le Président (M. LeSage): M. Crête.

M. Kehoe: ...des joueurs. Je vais l'avoir correct, avec le temps. Non, sérieusement, autre que le jeu lui-même, là, vous parlez des restaurants, des bars, là, est-ce que ça va être...

M. Crête: Dans le casino de Montréal, les attractions autres que le jeu comme tel, là, ce sera restauration et bars, effectivement.

M. Kehoe: De grand luxe ou quoi? Quelle sorte de restaurants, quelle sorte de bars?

M. Crête: II va y avoir 2 restaurants. Il y aura un restaurant haut de gamme qui se situe, là, dans les meilleurs restaurants, disons, le pendant à Québec, là, de Serge Bruyère, si on veut, qui pourra accommoder 60 personnes en même temps. C'est un restaurant de 60 places.

M. Kehoe: C'est pour les gagnants, ça.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Crête: Pardon?

M. Kehoe: C'est pour les gagnants.

M. Crête: Ou ceux qui ont quelque chose à fêter. Et on aura un restaurant «moyen de gamme», de type buffet.

M. Dufour: On n'est pas gentils.

Le Président (M. LeSage): Vous n'êtes pas trop sérieux.

M. Crête: Alors...

M. Dufour: Excusez-moi. J'avais envie de vous...

M. Kehoe: Un peu d'ordre, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Dufour: ...suggérer un gérant, mais là... Ha, ha, ha!

M. Crête: Donc, il y a un restaurant de type buffet, à prix plus modestes, qui se veut une attraction supplémentaire, à ce moment-là, à l'ensemble des produits qu'on offre, donc «moyen de gamme» et à prix modique.

M. Kehoe: Et, dans les bars, il n'y aura pas d'«entertainment» du tout, chanteurs, chanteuses? Il n'y aura rien de ça, hein?

M. Crête: On aura certainement un peu de... On aura un peu d'«entertainment», là, mais on aura probablement, genre en trio, de la musique, un peu, d'accompagnement, mais on s'est refusés de prendre la voie, là, de production de grands spectacles, comme certains casinos le font, parce que c'est un peu inutile. Il faut se rappeler que les casinos qui opèrent ces grandes boîtes à spectacles, comme le Caesar's Palace, le font parce qu'ils sont en situation de concurrence féroce avec d'autres casinos. Les casinos américains, comme vous le savez, sont généralement regroupés dans des villes: Atlantic City en compte 12, et le Nevada en compte 160 sur son territoire. Alors, pour eux, au-delà de la restauration et des bars, on offre un produit de divertissement de très haut niveau et à prix, somme toute, assez modeste, l'objectif étant d'amener des gens sur place et que,

par la suite, ces gens-là jouent à ce casino-là plutôt qu'à un autre.

Mais, nous, on n'a pas cette contrainte-là et, deuxièmement, on n'aurait pas voulu non plus utiliser le volet production de grands spectacles à Montréal, de peur de nuire à l'industrie elle-même du spectacle. Vous vous rappelez que le casino de Montréal se situe comme étant un casino de soutien à l'industrie touristique et non pas un casino qui voudrait concurrencer l'industrie touristique. On ne veut pas concurrencer l'industrie du spectacle de Montréal. Je pense que...

M. Kehoe: À toutes tins pratiques, les restaurants et les bars qui seront situés dans le même édifice que le casino...

M. Crête: Oui.

M. Kehoe: ...ce sera plutôt pour les joueurs qui vont là. Les personnes de l'extérieur, c'est bien rare que... Ce n'est pas le but que vous recherchez pour tenter... Parce que, au bout de la ligne, vous ne vous attendez pas de faire de l'argent avec ni les restaurants ni les bars.

M. Crête: Bien, si on était capable d'arriver à couvrir nos frais, ça serait déjà bien. Il faut se rappeler qu'on est situé géographiquement sur une île et qu'il n'y a rien d'autre sur cette île-là que l'activité casino. Il fallait donc prévoir être capable de supporter, sur le plan nourriture, les visiteurs qu'on compte avoir. Les chiffres qu'on a avancés à date, on estime avoir une clientèle de l'ordre de 5000 visiteurs par jour. Donc, il faut être en mesure d'accueillir ces gens-là autrement que simplement leur offrir du jeu et rien d'autre. Alors, ça nous prend des services de soutien, connexes, et ça fait partie de cette mission-là qu'on s'est donnée. Et le choix qu'on a fait de ne pas le donner à la concession, je l'ai expliqué tout à l'heure à M. Dufour, c'est pour éviter qu'il y ait opposition entre les objectifs poursuivis par la restauration et les objectifs poursuivis par le casino. On souhaite plutôt que ça soit complémentaire, ces 2 activités-là.

M. Kehoe: Les limites des montants qu'on peut gager à la fois, est-ce que c'est 500 $?

M. Crête: 500 $ pour une mise.

M. Kehoe: Pour «entice» les joueurs à venir chez nous, il n'y aura pas de «junkets» ou quoi que ce soit comme ça de promotion...

M. Crête: C'est-à-dire...

M. Kehoe: ...des autobus ou...

M. Crête: ...qu'il va sûrement y avoir des autobus qui vont s'organiser. On a rencontré ce printemps des organisateurs de tours nord-américains qui sollici- taient auprès de nous la possibilité, donc, d'offrir le casino de Montréal comme destination auprès de leur clientèle. Nous-mêmes, nous n'organiserons pas ce genre de voyage là, sauf que c'est bien certain qu'on va recevoir des promoteurs qui veulent, eux, le faire.

M. Kehoe: Et en aucun temps n'allez-vous payer certaines dépenses, comme les repas, la boisson, la chambre d'hôtel ou quoi que ce soit, comme à Las Vegas ou Atlantic City?

M. Crête: C'est-à-dire que, non, ce n'est pas tout à fait exact. Pour certains joueurs, on a prévu un budget de 1 500 000 $ par année de ce qu'on appelle les «comps», les complémentaires. Alors, ça peut se traduire sous forme de repas ou de boisson, mais, à l'intérieur du casino, on n'offre pas des déboursés pour financer des chambres d'hôtel dans des hôtels de Montréal ou quoi que ce soit.

M. Kehoe: Strictement pour les repas et la boisson.

M. Crête: Chez nous, c'est ça.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Chapleau, de nous avoir fait partager votre expérience des casinos.

Je cède maintenant la parole au député de Viger.

M. Kehoe: Ma réputation...

M. Maciocia: M. Crête, il n'y aura pas de boisson à l'intérieur du casino, mais où il y a les tables de jeu.

M. Crête: II n'y aura pas de boisson à l'intérieur des aires de jeu...

M. Maciocia: Des aires de jeu. C'est ça.

M. Crête: ...mais il y aura de la boisson à l'intérieur du casino.

M. Maciocia: Je veux dire, un joueur qui joue au black jack ou n'importe quoi, pour avoir de la boisson, il doit sortir...

M. Crête: C'est ça.

M. Maciocia: ...aller au bar. Il n'y a pas de service aux tables.

M. Crête: Non. On aura du service aux tables de produits non alcooliques, café, liqueurs, jus, mais pas de boisson.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a d'autres commerces à part 2 restaurants et 3 bars à l'intérieur du casino? (21 h 10)

M. Crête: Oui. Il y aura fort probablement 3 boutiques au total qui ne seront pas opérées par nous. On doit aller en demande de propositions bientôt. Ce qu'on vise, entre autres... On a une surface de 1800 pi² à l'étage des restaurants et des bars où on souhaiterait y aménager une boutique qui mettrait en valeur des produits québécois de type fourrure, de type mode ou de type bijouterie mais qui sont toujours de la création québécoise. Encore là, on veut se placer en support à cette industrie-là plutôt qu'en concurrence. On cherche un moyen d'exploitation où on ne ferait pas cette exploitation-là, ça serait confié à des tiers, où ce qui serait vendu, ça serait des produits qui seraient vraiment couleur locale, mais de très haute gamme.

M. Maciocia: 1800 pi² pour 1 local, pas pour les 3.

M. Crête: Un.

M. Maciocia: Les 2 autres, c'est...

M. Crête: Ils sont plus petits. Il y a une boutique de variétés, souvenirs, jeux de cartes, différents éléments du casino, et une troisième de type plutôt dépanneur où on vend cigarettes, revues, bonbons, etc.

Le Président (M. LeSage): Alors, merci, M. Crête.

Je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

(Reprise à 21 h 22)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous en étions, lors de la suspension, à l'article 89. Des informations ont été données de part et d'autre. Est-ce que l'article 89, M. le député de Jonquière, est adopté?

M. Dufour: Oui. On pourrait peut-être juste rappeler que les commerces, pour qu'on se comprenne bien, là, ça voulait dire aussi l'opération de restaurants, puis de bars, etc., et on a compris que ce n'était pas quelque chose à profit. Ça fait que, moi, j'avais presque le goût de vous suggérer un directeur pour opérer ça, si vous voulez absolument avoir un trou. J'avais pensé à l'ex-maire de la ville de Montréal. C'est un de mes bons amis. Je le dis en badinant. Ha, ha, ha! Parce que vous m'avez dit que vous ne voulez pas faire de profits. Bien, il n'y a pas de problème. Ha, ha, ha!

M. Crête: Je n'ai pas dit qu'on ne voulait pas en faire, mais ce n'est pas ça l'objectif, finalement.

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 89 est adopté.

J'appelle l'article 90.

M. Dufour: Mais je le dis juste en badinant parce que...

Le Président (M. LeSage): Nous avons compris, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...je l'estime beaucoup.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 90, pour lequel il n'y a pas d'amendement. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, on précise tout simplement que les employés de la Régie, s'ils sont affectés aux activités d'un casino d'État, doivent satisfaire, en outre des autres conditions qui leur sont imposées, à celles qui leur sont applicables en vertu du paragraphe a de 20.2 de la Loi sur les loteries. Ça va de soi, ça.

Une voix: Ce n'est pas les employés de la Régie, c'est ceux de la Société.

M. Ryan: C'est les employés de la Société, c'est entendu. C'est une erreur de langage. Dû à ma brève absence, j'ai déjà perdu le contact avec la réalité.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 90 est donc adopté.

J'appelle l'article 91, pour lequel il n'y a pas d'amendement.

M. Dufour: II n'y a pas de problème, on a bien travaillé.

M. Ryan: À 91, il n'y a pas de problème. Ça, c'est...

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 91 est adopté.

M. Ryan: ...de l'action.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 92.

M. Ryan: II n'y a pas d'amendement non plus pour celui-ci.

Le Président (M. LeSage): II n'y a pas d'amendement, M. le ministre.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 93, pour lequel il y a un amendement.

M. Dufour: Non, 92. Vous en avez sauté un là, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 92?

M. Dufour: Bien oui!

Le Président (M. LeSage): On vient de l'adopter.

M. Dufour: C'est 92 qu'on vient d'adopter?

Le Président (M. LeSage): Oui.

M. Dufour: Bien voyons! J'avais 90, 91...

Le Président (M. LeSage): Alors, nous reprenons l'étude de l'article 92, M. le député de Jonquière. Nous sommes à votre disposition entière.

M. Dufour: Bon, bien, attendez un peu, là. D'abord, il y a des questions d'amendes là-dedans. Je ne m'étais pas prononcé. Je m'excuse, là, mais...

M. Ryan: Regardez...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Ryan: ...tout d'abord, on supprime, dans la deuxième ligne du paragraphe b, les mots «dont les objets sont similaires à ceux de la Société». On l'a déjà supprimé tantôt, je pense, hein?

M. Dufour: Oui. O.K. Les questions d'acquisition, etc., est-ce que ça veut dire que ça va se faire, ça, par soumission, ou si c'est de gré à gré, ou si c'est des politiques gouvernementales qui vont être appliquées?

Le Président (M. LeSage): M Crête.

M. Crête: Nous avons fait approuver, par le Conseil du trésor, une politique d'acquisition qui tient de ce que vous venez de mentionner. Dans certains cas, on procède par voie de soumissions publiques et on donne le contrat au plus bas soumissionnaire. Dans d'autres cas, ce sont des négociations de gré à gré lorsqu'il s'agit de fournisseurs de services qui ne sont pas québécois, mais qui sont soit américains ou européens. A ce moment-là, c'est plutôt une négociation de gré à gré chez certains fournisseurs, comme ça a été le cas pas plus tard que ce matin. On a complété les acquisitions de jetons, des jetons de table de jeu qui nous seront fournis par la firme Bourgogne et Grasset de

France pour un montant de 420 000 $. Et remarquez que, avant d'accorder le contrat, on a vérifié avec Bud Jones, on a vérifié avec Chipco, on a vérifié avec d'autres fournisseurs. Mais on procède, à ce moment-là, en tenant compte d'éléments tels que la sécurité de ce qu'on achète et le rapport qualité-prix également là-dessus.

M. Dufour: Quand vous faites des affaires comme ça, quand vous achetez chez un fournisseur, c'est susceptible que la commande se répète. Par exemple, si vous achetez des jetons, j'imagine qu'ils ne sont pas tous pareils, dépendant de la compagnie d'où vous achetez. Donc, s'il y en a qui sont perdus ou que vous voulez les changer, il y a des chances que la même compagnie reçoive la commande. Ça ne se change pas facilement.

M. Crête: Bien, ça ne se change pas facilement... Si on prend les jetons, la durée de vie des jetons, ça peut être une dizaine d'années. Alors, normalement, on achète 2 jeux complets de jetons. On est toujours obligé d'avoir un jeu supplémentaire au cas où il y aurait une fraude ou quelque chose qui surviendrait à l'intérieur du casino. On remplace les jetons courants par un deuxième set de jetons que l'on garde, et ça, c'est la politique de tout casino. Donc, on a commandé 2 sets complets de jetons, et les plaquettes, les matrices de fabrication de ces jetons-là n'auront servi qu'une fois pour la fabrication de nos jetons, parce que, évidemment, on ne souhaite pas que Bourgogne & Grasset refasse les jetons qu'ils nous ont vendus et les mettent en marché.

M. Ryan: Reste, M. le Président, que...

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Aviez-vous des choses à rajouter?

M. Ryan: Non, non, mais je trouvais que, sur les jetons, on était déjà pas mal bien informés. Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est à cause que ça touche les achats.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ça touche les achats.

M. Ryan: C'est sûr, mais là, tout ce qu'il s'agit de décider, c'est le montant supérieur à 100 000 $.

M. Dufour: Ça nous permet pareil de savoir dans quoi on s'engage avec des exemples.

M. Ryan: En autant qu'il excède celui déterminé par le gouvernement.

Le Président (M. LeSage): Ça va? M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Un instant, là.

M. Ryan: Troisième paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: «chacune des filiales dont la société détient plus de 50 % des actions ou des parts ne peut, sans l'autorisation préalable du gouvernement, accomplir l'un des actes visés aux paragraphes a à e» de l'article 17 de la loi. ça veut dire conclure avec un gouvernement des ententes, acquérir des intérêts dans d'autres entreprises, conclure un contrat l'engageant pour plus de 5 ans, etc. il faut que ça soit, si c'est une filiale ou une société dans laquelle loto-québec a plus de 50 % des parts ou des actions, avec approbation préalable du gouvernement.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Quant à la question des immeubles, dans le casino de Montréal, est-ce que la Société est propriétaire de l'immeuble ou elle est locataire?

M. Ryan: Elle est locataire, locataire de la ville de Montréal.

M. Dufour: Puis les travaux, et tout ça, qui les paie? Est-ce que c'est la ville de Montréal?

M. Crête: Pardon?

M. Ryan: Vous êtes locataire de la ville de Montréal à l'île Notre-Dame, n'est-ce pas?

M. Crête: Oui.

M. Dufour: Mais qui paie pour les travaux?

M. Crête: Nous. La valeur locative, c'est nous.

M. Dufour: Mais, quand vient le temps de fixer un montant de loyer, la valeur locative...

M. Ryan: De ce côté-là, ça n'a pas changé de M. Drapeau à M. Doré.

M. Dufour: Comment? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II n'y a pas eu de changement, à ce sujet-là, de M. Drapeau à M. Doré. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non. Alors, vous faites des valeurs locatives et vous êtes taxé pour. C'est ça? (21 h 30)

M. Crête: Ça ressemble à ça, mais on a signé un bail de 5 ans avec eux, renouvelable par tranches de 5 ans, jusqu'à concurrence de 20 ans, pour un montant déterminé au départ qui était de 1 400 000 $, dont l'indexation ne peut prendre place que 1 fois à tous les 5 ans et pour un montant maximal de 6 % à chaque renouvellement. Donc, sur 20 ans, c'est un maximum de 18 % qu'on pourrait...

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, afin de permettre aux parlementaires... Est-ce que cet article est adopté?

M. Dufour: On va l'adopter là. Oui, oui.

Le Président (M. LeSage): L'article 92 est adopté. Avant d'appeler l'article 93, je dois informer les parlementaires de cette commission qu'un vote doit se tenir dans les minutes qui suivent. Alors, pour cette raison, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 31)

(Reprise à 21 h 51)

Le Président (M. LeSage): S'il vous plaît, la commission reprend ses travaux.

À la suspension des travaux, nous en étions à l'article 93, que j'appelle immédiatement. M. le ministre, l'article 93...

M. Dufour: II y a un amendement.

Le Président (M. LeSage): ...pour lequel il y a un amendement, vous avez raison, qui se lit comme suit:

Insérer, dans la troisième ligne de l'article 93 du projet de loi et après le mot «casinos», les mots «d'État ou aux loteries vidéo».

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 93 est adopté.

Est-ce que l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 94. M. le ministre... Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: En fait, c'est pour dire que c'est soumis au Vérificateur, ça.

M. Ryan: C'est l'article précédent, ça. C'est l'article 93. Là nous sommes à l'article 94. À l'article 93, s'il y a quelque chose qui vous incommode, on peut le regarder de nouveau.

M. Dufour: Quand on s'arrête trop longtemps, ça prend plus de temps à se réchauffer.

M. Ryan: Parlez-vous pour tout le monde? Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je parle pour parler, là, pour dire des choses correctes. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. LeSage): L'article 94 est adopté.

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux

Dispositions transitoires et finales (suite)

L'article 95 ayant déjà été adopté, j'appelle l'article 96, pour lequel il y a un amendement qui se lit comme suit:

Modifier l'article 96 du projet de loi: 1° par le remplacement, à la fin de la huitième ligne, du mot «sauf» par ce qui suit: «, sauf les droits et obligations»; 2° par l'ajout d'une virgule dans la dixième ligne avant le mot «lesquels».

M. Ryan: M. le Président, dans cet article... Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Ryan: ...je pense que l'amendement que nous proposons ne vise qu'à préciser les droits et obligations, lorsqu'il s'agit de la Loi sur les courses. Parce que nous comprenons tous... On parlait des droits et obligations antérieurement, on oubliait de le répéter ici, puis on le répète de nouveau à propos de la Commission des courses. Je pense que, avec ça, il s'agit essentiellement d'un article de transition qui permet à la nouvelle Régie de se porter acquéreur et d'assumer les droits et obligations des 3 organismes, le troisième étant sujet, évidemment, de la décision prévue à l'article 116.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 96 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 96, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 97.

M. le ministre.

M. Ryan: L'article 97: «Les plans, programmes ou projets propres à favoriser l'industrie des courses de chevaux et de l'entraînement des chevaux de course [...] en vertu de l'article 37 [...] sont réputés l'avoir été par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.»

Ça va de soi. Je pense qu'il n'y a personne qui oserait contester ça.

M. Dufour: Quand on parle des «plans, programmes ou projets propres à favoriser l'industrie des courses [...] de l'entraînement des chevaux de course», etc., ils disent que c'est réputé avoir été approuvé par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Est-ce que, à quelque part, on lui soumet ces choses-là, ou bien ça peut se faire complètement en dehors de sa volonté? On dit: «Les plans, programmes ou projets propres à favoriser l'industrie des courses de chevaux et de l'entraînement des chevaux de course élaborés par la Commission des courses du Québec en vertu de l'article 37». Comme c'est la Régie qui a l'autorité, est-ce que, lui, ça lui est soumis, ces choses-là? Parce que, là, il va peut-être y avoir un conflit en quelque part.

M. Ryan: En vertu de l'article 76 que nous avons adopté hier, le ministre de l'Agriculture est clairement chargé de promouvoir et d'aider l'industrie de l'élevage de chevaux, etc. C'est clairement décidé, ça, en vertu de l'article...

M. Dufour: Puis on a dit O.K. Ça va. M. Ryan: O.K.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 97 est adopté.

J'appelle l'article...

M. Dufour: II y a juste celui-là qu'on a adopté, 76, ça fait qu'on va être cohérent.

M. Ryan: Le projet est assez enchevêtré, parce que, évidemment, on n'a pas fait une loi nouvelle, on réunit 3 lois dans une quatrième. Ce n'est pas facile, tout en maintenant les 3. C'est pour ça que ce n'est pas

facile de faire les joints, et loin de moi l'idée de faire la moindre critique.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour 97, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 98.

M. Ryan: L'article 98 est un article transitoire exactement de même nature que le précédent, sauf que, ici, il s'applique à des bourses, subventions, prêts ou avances accordés par la Commission des courses du Québec. Tout ça est réputé avoir été accordé par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai mon collègue d'Arthabaska qui m'a demandé quelques secondes.

M. Ryan: Oui, évidemment, le collègue a un penchant pour les courses de chevaux et tout ce qui regarde l'industrie.

M. Dufour: N'oubliez pas que c'est le porte-parole de l'Opposition en agriculture, pêcheries et alimentation.

M. Ryan: Nous le savons très bien. Nous le savons très bien.

M. Dufour: II a été intéressé par l'élevage des poissons.

M. Ryan: C'est un exploitant agricole, à part ça, de très bonne qualité, de très bonne réputation.

M. Baril: Avec tout ce que vous m'avez dit, on va l'adopter.

M. Ryan: Merci. Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II ne faut pas oublier que tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute.

Le Président (M. LeSage): L'article 98 est adopté.

J'appelle l'article 99.

M. Ryan: Alors, M. le Président: «Les licences, permis, modifications de permis, autorisations et certificats accordés par chaque organisme aboli, en application de leur loi constitutive, demeurent en vigueur comme s'ils avaient été accordés par la Régie des alcools, des courses et des jeux. «Les immatriculations et enregistrements faits par la Commission des courses du Québec [...] sont réputés avoir été faits par la Régie des alcools, des courses et des jeux.»

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 99 est adopté.

J'appelle l'article 100.

M. Ryan: «Une disposition d'une règle ou d'un règlement pris par chaque organisme aboli est, dans la mesure où elle est compatible avec la présente loi, une disposition d'une règle ou d'un règlement pris par la Régie des alcools, des courses et des jeux.»

Je pense que c'est pour assurer la transition, encore une fois, là. Tout ce qui n'est pas modifié demeure.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 100 est adopté.

J'appelle l'article 101.

M. Ryan: «Les affaires dont l'audition est commencée le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) devant les organismes abolis sont continuées devant la Régie des alcools, des courses et des jeux.»

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 101 étant adopté, j'appelle l'article 102.

M. Ryan: L'autre va être plus difficile, parce qu'on revient avec les juges de paddock.

M. Dufour: Ça, ça va être sur division.

M. Ryan: «Les pouvoirs délégués à un juge des courses ou un juge de paddock le (indiquer ici la date déterminée par le gouvernement en vertu de l'article 116) sont réputés lui avoir été délégués par la Régie des alcools, des courses et des jeux. «Les décisions des juges des courses ou des juges de paddock rendues en vertu de la Loi sur les courses avant le (indiquer ici la date déterminée par le gouvernement en vertu de l'article 116) peuvent être révisées conformément à la loi.»

On a vu des cas où la Régie pouvait réviser ses décisions de sa propre initiative.

M. Dufour: On n'a pas été capables de savoir le

pourquoi. Ça fait que...

M. Ryan: Oui. Ici, là...

M. Dufour: ...ce sera sur division.

M. Ryan: ...je pense que ça, c'est sujet à la réserve générale que vous avez exprimée, hein?

M. Dufour: Ah oui! Et je suis encore estomaqué...

M. Ryan: Estomaqué?

M. Dufour: ...oui, de ne pas avoir eu cette collaboration à laquelle on était en droit de s'attendre, comme parlementaires, de bien comprendre ce qu'on faisait, et surtout de ne pas voter en aveugles, et surtout comme des sourds, parce que, aveugles, non, on voit, mais comme si on n'avait rien entendu. Et ça, je déplore ça, parce qu'on a toutes les ressources qu'on a voulues dans tous les autres domaines excepté là-dedans. Il y a quelque chose qui ne clique pas dans mon esprit. Il y a certainement un phénomène, là, qui n'est pas expliqué, et il est incompréhensible à mes yeux.

M. Baril: Un mystère.

M. Dufour: Un mystère, quelque chose qu'on ne comprend pas.

M. Baril: Mais qu'il faut croire.

M. Ryan: On ne prétend pas...

M. Dufour: Ça va. C'est sur division.

M. Ryan: On ne prétend pas tout comprendre, nous autres non plus. (22 heures)

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 102 est adopté sur division.

J'appelle l'article 103.

M. Ryan: 103, c'est le statut des membres du personnel, du secrétaire et des membres du personnel à l'emploi de la Régie des permis d'alcool et de la Régie des loteries. Ils deviennent, dans la mesure que détermine le gouvernement, membres du personnel de la Régie des alcools, des courses et des jeux, sans autre formalité. Il en est de même du personnel à l'emploi de la Commission des courses, à l'article...

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Ça va.

Le Président (M- LeSage): Alors, l'article 103 est adopté.

J'appelle l'article 104, pour lequel il y a un amen- dement qui se lit comme suit:

Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa de l'article 104 du projet de loi, ce qui suit: «à la date déterminée par le gouvernement en vertu de l'article 116» par ce qui suit: «le (indiquer ici la date déterminée par le gouvernement en vertu de l'article 116)».

M. Dufour: En fait, vous allez être obligé de changer la date, parce que vous ne savez pas quand ça va être effectif. J'imagine que ça, ça sera le décret qui va déterminer ça.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Ça va? C'est ça?

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 104 est adopté?

M. Dufour: II est adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 104, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 105.

M. Ryan: Ça, c'est la transmission des dossiers et documents de chaque organisme.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 105 est adopté.

J'appelle l'article 106.

M. Ryan: «Les procédures auxquelles sont parties la Régie des loteries du Québec ou la Régie des permis d'alcool du Québec sont transférées sans reprise d'instance à la Régie des alcools, des courses et des jeux.»

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 106 est adopté.

J'appelle l'article 107.

M. Ryan: Là, c'est: «Les procédures auxquelles est partie la Commission des courses du Québec, un juge des courses ou un juge de paddock à qui elle a délégué des pouvoirs sont transférées, sans reprise d'instance, à la Régie des alcools, des courses et des jeux.»

M. Dufour: Sur division.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. LeSage): L'article 107 est

adopté sur division.

J'appelle l'article 108.

M. Ryan: «Les registres tenus en application de l'article 16 de la Loi sur les courses et de l'article 37 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement deviennent les registres de la Régie des alcools, des courses et des jeux.»

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 108 est adopté.

J'appelle l'article 109.

M. Ryan: Alors, là, c'est le transfert des sommes d'argent mises à la disposition de chaque organisme pour l'exercice financier 1993-1994. Je pense que ça va bien, aussi. On précise que les autres sommes requises pour l'application de la loi sont prises, pour le même exercice financier, sur le fonds consolidé du revenu, dans la mesure que détermine le gouvernement.

M. Dufour: Quand on parle de transférer des sommes, comment ça va représenter globalement, là, toutes ces opérations, comme revenu, comme fonctionnement? C'est quoi que ça va représenter?

M. Ryan: Peut-être M. Laflamme pourrait donner une idée générale. On a une étude là-dessus, mais je pense que M. Laflamme a toutes ces données-là dans la tête.

Le Président (M. LeSage): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme: Dans une première phase, les budgets qui ont déjà été attribués à chacun sont intégralement additionnés. La quantité de personnes qui se trouvent dans chaque organisme sont incluses dans le nouvel organisme, et il n'y a pas de modification, ou quoi que ce soit. Actuellement, ça représente à peu près 175 personnes pour des budgets d'à peu près 5 000 000 $ pour l'un, 5 000 000 $ pour l'autre, 3 000 000 $ pour l'autre. Ça fait peut-être, en gros, en faisant des arrondissements, un budget d'un peu plus que 15 000 000 $ d'opérations.

M. Dufour: Ça veut dire une vingtaine de millions?

M. K.-Laflamme: Aux alentours de 16 000 000 $.

M. Dufour: 16 000 000 $. Mais les impacts du vidéopoker puis des casinos, ça va représenter quoi, comme source de revenus supplémentaire? Les loteries, on le sait. C'est à peu près 400 000 000 $. Les loteries, actuellement, c'est 400 000 000 $?

M. Crête: 460 000 000 $.

M. Dufour: 460 000 000 $. Bon. Les vidéopo-kers puis le casino, comment vous voyez l'impact de ça?

M. K.-Laflamme: En ce qui concerne les revenus provenant des vidéopokers, ça va dépendre du plan que la Société des loteries va présenter. Alors, M. Crête serait plus en mesure que moi de commenter, de même que pour les revenus du casino. Ils ont déjà été annoncés comme étant 49 000 000 $ pour...

M. Dufour: 149 000 000 $ nets?

M. K.-Laflamme: Non, 49 000 000 $.

M. Dufour: 48 000 000 $.

M. Crête: 49 000 000 $ nets, une fois l'amortissement payé, pour le casino de Montréal, et ça, c'est pour une année d'opération. Concernant les vidéopokers, les scénarios qu'on évalue, évidemment, tiennent compte... Ça dépendra du nombre d'appareils qu'on met en place, mais on peut parler d'un revenu de l'ordre d'environ 100...

M. Dufour: Ça, c'est...

M. Ryan: Ça, c'est de la pure spéculation. Les chiffres n'ont pas été soumis au gouvernement encore. On attendait que la décision soit prise.

M. Dufour: Mais ils ne sont pas escomptés dans les revenus actuellement du budget gouvernemental pour cette année.

M. Ryan: Non. Pour l'année 1993-1994, il n'y a rien d'escompté au titre de vidéopoker.

M. Crête: Pas à ma connaissance, non.

M. Dufour: Mais, en principe, ils vont être en marche...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...et le casino et les vidéopokers.

M. Ryan: Oui, fort possiblement. «Hopefully», comme on dit en anglais.

M. Dufour: Bien là, tout à l'heure, j'ai entendu un chiffre, mais ça, est-ce que c'est le maximum qui pourrait être retiré, en supposant qu'il y en ait partout?

M. Ryan: Regardez, je pense qu'il y aura des renseignements qui seront communiqués à la deputation en temps utile. Pour le moment, il n'y en a pas eu de communiqués au gouvernement.

M. Dufour: Mais quand prévoyez-vous qu'il va y

avoir une réglementation de sortie, et tout ça?

M. Ryan: Comme je l'ai dit plus tôt, on va tenir une réunion de mise en commun de nos défis respectifs, autant du côté de Loto-Québec que du côté de la Régie et du ministère, d'ici la fin du mois de juin.

M. Dufour: Fin du mois de juin?

M. Ryan: D'ici la fin du mois de juin. Ah oui! M. Crête, lui, est avancé dans sa préparation. Nous autres sommes avancés également. Nous allons l'informer de toutes les choses que nous envisageons de faire. Lui, il va nous informer également, de manière que nos actions puissent converger vers la réalisation de l'objectif, qui est de terminer l'année avec une transition déjà très avancée sinon complétée.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le ministre? M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui. Ici, il est mentionné que les sommes mises à la disposition de la Commission des courses, le budget, c'est le budget de l'exercice financier 1993-1994, et on ne sait pas quand le mandat qui appartient actuellement à la Commission des courses sera transféré à la Régie des loteries. Il n'est pas nécessaire de marquer la date que le gouvernement va déterminer ou que le transfert va se faire? Parce que, là, la Régie des loteries et la Régie des permis d'alcool, il ne semble pas y avoir de problème. Ça va se faire à peu près dans l'immédiat.

M. K. -Laflamme: II n'est pas nécessaire... M. Baril: Comment?

M. K. -Laflamme: II n'est pas nécessaire de le mentionner...

Le Président (M. LeSage): M. Laflamme.

M. K. -Laflamme:... parce que le budget est annuel. Que le transfert se fasse en juin, juillet, août, septembre ou octobre, la Commission des courses ou les activités pour lesquelles ces sommes ont été allouées vont se faire quand même.

M. Baril: Vous allez prendre la balance qui va rester à cette date-là.

M. K. -Laflamme: Pour la période qui va rester dans l'année financière.

Le Président (M. LeSage): Ça va? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 109 est adopté. J'appelle l'article 110, pour lequel il y a un amendement qui se lit comme suit:

Déplacer l'article 110 du projet de loi à la fin du chapitre III intitulé «Dispositions modificatives».

M. Ryan: Je pense que c'est fort compréhensible, M. le Président, parce que, là, nous parlons des modifications qui sont apportées à chacune des lois séminales et qu'on donne, au début, cette disposition en vertu de laquelle seront changés les termes employés dans chacune de ces lois-là. Je pense que c'est de bon aloi. Essentiellement, il s'agit d'avoir tous les nouveaux termes dans les lois que nous conservons.

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. LeSage): L'amendement à l'article 110 est adopté.

Est-ce que l'article 110, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 111.

M. Ryan: Ça, c'est des formules prescrites par l'un des organismes abolis, qui sont réputées être des formules prescrites par la nouvelle Régie, sauf si...

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 111 étant adopté, j'appelle l'article 112 pour étude, qui sera suivi par l'étude de l'article 113, mais il y aura une modification, un amendement aux 2 pour inverser l'ordre de ces articles, par la suite.

M. Ryan: 112 et 113?

Le Président (M. LeSage): Exactement.

M. Ryan: Bien, ici, il s'agit d'employer une «association de personnes» plutôt qu'un «groupement de personnes», une association de personnes au sens du Code civil. C'est ça qu'on vise, M. Laflamme? .

M. K. -Laflamme: Oui, et l'inversion, c'est pour le mettre dans l'ordre numérique.

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 113... L'article 112 est adopté.

J'appelle l'article 113. (22 h 10)

M. Dufour: C'est la même chose. C'est adopté, corollaire.

Le Président (M. LeSage): Alors, il y a une motion d'amendement pour inverser l'ordre des articles 112 et 113 du projet de loi et les renuméroter en conséquence.

M. Dufour: Bingo. C'est adopté.

Le Président (M. LeSage): L'amendement est adopté.

J'appelle l'article 114, pour lequel il y a également un amendement qui se lit comme suit:

Remplacer l'article 114 du projet de loi par le suivant: «114. Pourront être pris sans qu'un projet de règle ou de règlement ne soit publié à la Gazette officielle du Québec et pourront entrer en vigueur dès la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec: «1° la première règle prise d'ici le (inscrire ici la date qui correspond au quatre-vingt-dixième jour qui suit celui de l'entrée en vigueur de l'article 51 de la présente loi) par la Régie des alcools, des courses et des jeux pour chacune des matières visées aux articles 20.1 et 20.2 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, édictée par l'article 51 de la présente loi; «2° le premier règlement relatif aux systèmes de loterie des casinos d'État ou aux loteries vidéo pris d'ici le (inscrire ici la date qui correspond au quatre-vingt-dixième jour qui suit celui de l'entrée en vigueur de l'article 88 de la présente loi) par la Société des loteries du Québec en vertu de l'article 13 de sa loi constitutive, tel que modifié par l'article 88 de la présente loi; «3° le premier règlement pris d'ici le (inscrire ici la date qui correspond au quatre-vingt-dixième jour qui suit celui de l'entrée en vigueur de l'article 70 de la présente loi) par le gouvernement pour, d'une part, les licences de loteries vidéo visées au paragraphe c de l'article 119 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, modifié par l'article 70 de la présente loi et, d'autre part, chacune des matières visées aux paragraphes b.l, cl et g dudit article 119, édictés par le même article 70 de la présente loi.»

M. le ministre.

M. Ryan: Évidemment, une fois que la loi a été adoptée, là, je mentionnais tantôt que nous allons devoir préciser, au cours des prochains jours, les modalités, la stratégie de mise en oeuvre concrète de la loi. Et là il va falloir adopter différentes règles précisant les conditions dans lesquelles pourront se réaliser certaines activités. Déjà, M. le Président, pour votre information, ces règles sont très avancées. Elles sont pratiquement prêtes à être soumises au gouvernement. Il va falloir que nous les regardions de nouveau ensemble, tous les concernés, une dernière fois, à la lumière des modifications qui ont été apportées au projet de loi, des choses que nous avons entendues.

Nous devrions être en mesure de soumettre au gouvernement, là, dans un avenir prochain, les premières règles qui devraient guider la mise en oeuvre de la loi, et ces règles porteront... Il y en aura une, évidemment, sur les vidéoloteries; il y en aura une sur les casinos; il y en aura une autre sur les bingos, aussi. Nous avons un projet de règles, là-dessus, qui, une fois qu'elles auront été approuvées par le gouvernement... Les bingos, ça, ça n'entre pas en vigueur immédiatement. Ça suivra la procédure de la Loi sur les règlements. Mais celles sur les vidéoloteries et les casinos, à cause des échéances immédiates qui se posent, devront entrer en vigueur immédiatement.

M. Dufour: Là, on a l'air de penser ou de dire qu'il pourrait y avoir un vide en quelque part, là, quand on fait ça. Mais on dit: La Régie succède à tout ce qui existe, que ce soient les règlements, les règles, bon, tout semble prévu. Malgré ça, même si on a ce pouvoir-là, on dit qu'on va faire de nouvelles règles. Puis c'est ça que j'essaie de vouloir comprendre. Le président de la Régie des alcools semble nous dire que ce n'est pas tout à fait ça, là.

M. Ryan: Non, mais, regardez, nous avons...

M. Dufour: J'aimerais un peu plus d'explications.

M. Ryan: Nous avons dit, déjà, que, sauf les cas où c'est explicitement mentionné dans la loi, il faudra de nouvelles règles. Il ne pouvait pas y en avoir pour les vidéoloteries parce que le gouvernement n'avait pas pris la décision que nous connaissons. Pour les casinos, il n'y en avait pas non plus, parce qu'il n'y avait pas de régie habilitée par la loi à établir de telles règles. Celles-là vont être faites puis vont entrer en vigueur immédiatement.

Mais on a dit ailleurs, dans le projet de loi, que les règles déjà existantes, soit de la Régie des permis d'alcool, soit de la Régie des loteries, deviennent des règles de la nouvelle régie, dans la mesure où elles n'ont pas été modifiées. On a fait des modifications, ici ou là, mais, dans la mesure où elles ne sont pas modifiées, tout ça continue à l'état de règles de la nouvelle Régie. Ça fait qu'on ne part pas les mains vides, mais, pour s'assurer que, dans les domaines où le projet de loi innove réellement, l'action s'entreprenne dans les meilleures conditions possibles, nous allons voir à ce qu'il y ait une convergence de toutes les échéances. Il faut que ça se fasse assez vite.

M. Dufour: Là, vous dites: «la première règle», puis, après ça, ça se rapporte au «premier règlement», pour les casinos, pour loteries vidéo. «La première règle prise...»

M. Ryan: Regardez. Ça, c'est parce que ce sont des termes, ça... «Règles», ça, ça vient de la Loi sur les

loteries. Si on fait une distinction, une règle, c'est un règlement qui est pris par la Régie. Elle peut être sujette à l'approbation, mais c'est pris par la Régie, tandis qu'un règlement c'est une règle qui est prise par le gouvernement. Tandis que, dans la Loi sur la Société des loteries, si je comprends bien, on ne parle pas de règles puis de règlements, on parle seulement que des règlements.

M. Crête: Règlements.

M. Dufour: Mais «c'est-y» juste en loi que c'est comme ça ou c'est vraiment une distinction qu'on pourrait trouver ailleurs, «règle» puis «règlement»?

M. Ryan: Là, vous l'avez dans la loi de la Régie des loteries. Si vous avez le texte...

M. Dufour: Ça, vous vous basez... C'est en fonction de la loi.

M. Ryan: C'est ça. Vous avez le texte de la loi devant vous, j'imagine, là, hein?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: La Régie des loteries... Au début, on donne les définitions. À l'article 1, on a une règle adoptée par la Régie en vertu de la présente loi, puis règlement, un règlement adopté par le gouvernement en vertu de la présente loi. Moi-même, hier, j'avais dit que c'était une mode récente, là. Je suis obligé de confesser que j'étais dans l'erreur parce que c'était déjà dans la loi depuis au moins 1990-1991.

M. Dufour: II paraît qu'il faut accuser ses fautes 7 fois par jour.

M. Ryan: II faut toujours vérifier, mais on a des gens qui nous aident.

M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est adopté. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 114 est adopté.

Est-ce que l'article 114, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: C'est adopté, c'est le même article.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 115. Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: C'est que, le ministre de la Sécurité publique, on va finir par être obligé de le nommer à plein temps, à temps plein, plutôt. Plein temps, ça a l'air que c'est...

Le Président (M. LeSage): II n'y a pas de prévision dans la loi pour ça, là.

M. Dufour: Non, mais, moi, je vois bien que, à force de lui en donner, il va bien falloir qu'il s'en occupe, parce qu'il va être obligé de remplacer ses policiers, tantôt, là. Ils ont décidé qu'ils ne faisaient plus d'ouvrage, ça fait que le ministre va être obligé de remplacer les polices puis d'émettre des billets de vitesse, etc., là. Il a du pain sur la planche, comme on dit. C'est adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 115 étant adopté, j'appelle l'article 116.

M. Ryan: Je pense que nous l'avons très amplement évoquée, cette disposition, au cours de nos échanges.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 117.

M. Dufour: Tout à l'heure, vous nous avez dit que, d'ici à la fin du mois de juin, il y aurait certaines mesures prises au point de vue des règlements. Bon. À 117, on dit: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement». Est-ce que vous pensez ou croyez que ça va... Normalement, une loi entre en vigueur au : moment de sa ratification et de sa signature par le lieutenant-gouverneur. Mais, là, vous dites...

M. Ryan: «Fixées par le gouvernement».

M. Dufour: Là, c'est fixé par le gouvernement. Est-ce que vous prévoyez que ça va prendre du temps... ¦ M. Ryan: bien, je crois qu'il...

M. Dufour: ...avant que, ou si, quand vous allez faire vos premiers règlements, ça...

M. Ryan: Je crois qu'il va falloir qu'on dispose des règlements sur le casino et sur les loteries vidéo, là, pour être bien sûr que, quand on invoquera la loi, on saura ce qu'on veut dire, et ça, il faut que ça se fasse dans un avenir très rapproché. C'est pour ça que j'ai dit tantôt que ces règlements sont prêts. Nous avons déjà eu des réunions. M. Crête était présent, M. Quinn était présent également, M. Laflamme, moi-même, nos conseillères juridiques du ministre de la Sécurité publique, conseillères juridiques du ministre de la Justice également. Tout ce travail-là est très avancé.

Comme je le disais tantôt, M. le Président, nous allons le réviser de nouveau, ces jours prochains, pour s nous assurer que nous tenons compte complètement de t ce qui a été arrêté par la commission. Avec ça, on aura i un dispositif à peu près complet. (22 h 20)

Le President (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 117 est adopté. Il serait dans l'ordre de rouvrir les articles 3 et 4.

Articles en suspens

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): À l'article 3, il y aurait un amendement, M. le député de Jonquière, qui se lirait comme suit...

M. Dufour: Parce que, tout à l'heure, je m'étais informé s'il y avait des articles en suspens...

Le Président (M. LeSage): II y a les articles 35 et 44 également qui sont demeurés en suspens.

M. Ryan: Ce sont des modalités pas très importantes, mais l'article 3... Est-ce que vous me permettez l'article 3, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Ryan: Dans le texte actuel, on dit: «La Régie est composée de treize régisseurs [...] nommés par le gouvernement pour un terme d'au plus cinq ans.» Il est plus correct, en français, d'écrire: «pour un mandat d'au plus cinq ans.»

M. Dufour: C'est pour améliorer le français. Ça va peut-être être plus facile à traduire en anglais.

M. Ryan: Justement, «terme», c'est une vieille expression qui circulait depuis des années en français qui n'a pas sa justification en français dans ce sens-ci. C'est un terme courant en français pour d'autres significations, mais pas celle-ci.

Le Président (M. LeSage): L'amendement se lirait comme suit:

Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 3 du projet de loi, le mot «terme» par le mot «mandat».

M. Dufour: C'est dans la troisième ligne, M. le Président. Ce n'est pas dans la deuxième ligne, c'est dans la troisième ligne.

Le Président (M. LeSage): À la dernière ligne.

M. Dufour: À la dernière ligne. J'ai compris «deuxième».

Le Président (M. LeSage): Ça peut avoir arrivé.

Alors, l'amendement est adopté.

L'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): II y a un amendement également à l'article 4, dans le même sens, qui se lit comme suit:

Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 4 du projet de loi, le mot «terme» par le mot «mandat».

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 4 est adopté.

L'article 4, tel qu'amendé, est adopté.

M. Ryan: Juste une minute. Il y a quelque chose qui me fatigue un petit peu dans le deuxième amendement. «Pour un mandat qu'il détermine», c'est pour un mandat dont il détermine la durée.

M. Dufour: Lequel? Le 4?

Le Président (M. LeSage): L'article 4, M. le député de Jonquière.

M. Ryan: C'est un mandat d'au plus 3 ans. Une voix: Ça a été amendé.

M. Ryan: C'est ça. Oui, très bien. Ça marche. Très bien. J'ai dit qu'on veillait au grain. Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Ça va? M. Ryan: Ça va, ça.

Le Président (M. LeSage): Les articles 35 et 44 avaient été laissés en suspens. L'article 35 comporte également un amendement. C'avait été appelé mais laissé en suspens.

M. Dufour: C'est à la demande du ministre, en fonction des amendements qui ont été proposés aujourd'hui qui n'étaient pas prêts.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. LeSage): Ça va? L'amendement à l'article 35 se lit comme suit:

Dans la deuxième ligne du deuxième alinéa...

M. Dufour: Avant, là...

Le Président (M. LeSage): Oui.

M. Dufour: ...on dit: «Elle peut toutefois exiger que, pour être entendu, un groupement de personnes»,

puis tout à l'heure, on a parlé d'association. C'est quoi qu'on fait avec ça? Est-ce que c'est correct «groupement»? Ça semble que, là, ça va être correct.

M. Ryan: Moi aussi, ça me préoccupait, mais on va avoir la réponse.

(Consultation)

M. Ryan: Le changement va se faire automatiquement lors de l'entrée en vigueur du nouveau Code civil, lequel parle d'association, mais il n'entrera pas en vigueur avant le 1er janvier 1994.

M. Dufour: Le nouveau Code va changer le mot «groupement» pour «association». Pourquoi qu'on ne le fait pas?

M. Ryan: Non, mais c'est parce que, jusqu'à l'entrée en vigueur du nouveau Code, c'est le Code actuel qui s'applique, puis on parle de groupement.

M. Dufour: Mais, tout à l'heure, quand on a changé le mot «groupement» pour «association», pourquoi on l'a fait, ce voyage-là? C'est en fonction de quoi?

M. Ryan: C'est ça qu'on dit. On en a changé un, c'est vrai, mais cet article-là, on dit, à 117, qu'il va entrer en vigueur à la date d'entrée en vigueur de l'article 640 du chapitre 57 des lois de 1992. Ça, c'est la modification au Code civil.

M. Dufour: Vous avez réponse à tout.

M. Ryan: Ça va? On a toujours les réponses.

M. Baril: Ou presque. Tout ce qui concerne la Commission des courses, on n'a pas de réponse.

M. Ryan: Vous avez de nombreuses réponses dans la Loi sur les courses.

M. Baril: Oui, mais on a des modifications.

M. Ryan: Parce que toutes ces dispositions que nous n'avons point modifiées demeurent.

M. Dufour: Mais on n'a pas voulu rentrer dans la course.

M. Ryan: Très bien, mais nous vous reviendrons. Dès que le gouvernement arrêtera sa décision, nous vous reviendrons d'une manière ou de l'autre parce qu'il faudra probablement des ajustements.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, oui. C'est adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 44 est adopté.

M. Dufour: L'article 35.

Le Président (M. LeSage): L'article 35. Il y avait un amendement, M. le député de Jonquière, à l'article 35, qui se lit comme suit...

M. Dufour: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. LeSage): On ne l'a pas lu.

M. Dufour: Moi, j'avais compris pareil.

M. Ryan: C'était 36.2 au lieu de 36.1.

M. Dufour: C'était 36.2 au lieu de 36.1. C'est ça.

Le Président (M. LeSage): À l'article 35, il y a un amendement qui se lit comme suit:

Dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 35 du projet de loi, remplacer «36.1» par «36.2».

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 44. Il avait également été laissé en suspens, et il n'y a pas d'amendement.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Pourquoi on l'avait suspendu?

M. Ryan: À cause de 36.2. On devait revenir plus tard au chapitre des modifications de la Loi sur les loteries.

M. Dufour: Ça va. C'est correct. M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: On travaille toujours avec sérieux, il n'y a pas de problème. On est capables de toujours trouver une raison.

M. Ryan: II n'y a jamais de reniement de parole, jamais de «double cross», comme on dit.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 44 est

adopté, et ça complète l'étude article par article. Est-ce que les chapitres sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les sections sont adoptées?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté.

M. le ministre, vous voulez bien faire une motion de rénumérotation du projet de loi?

M. Dufour: Rénumérotons. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je la seconde. Ça va.

M. Dufour: Le ministre fait la proposition.

Le Président (M. LeSage): Alors, le ministre propose la motion pour la rénumérotation du projet de loi.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à faire avant l'ajournement?

Remarques finales M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, M. le Président. Tout d'abord, pour vous remercier de votre aimable leadership concernant le déroulement de nos travaux. Je remercie également le président de la commission, qui a malheureusement dû s'absenter ce soir, mais qui a été fort bien remplacé. Je remercie le personnel de la commission, que je ne veux pas oublier, en particulier notre secrétaire, Mme Ménard, et les personnes qui l'assistent. Je veux remercier également les députés du côté ministériel de l'intérêt très grand qu'ils ont apporté aux travaux de la commission, assidus, toujours actifs et vigilants. Je remercie les députés de l'Opposition, aussi, qui ont accompli un travail, je pense, qu'on peut qualifier d'exemplaire. Je n'ai aucune sorte de réserve quant à la qualité de la contribution qui a été apportée à nos travaux.

Je remercie les collaborateurs et les collaboratrices à la fois du ministère de la Sécurité publique, du ministère de la Justice, de la Régie des permis d'alcool en la personne de M. Laflamme en particulier. M. Laflamme est maître d'oeuvre de ce projet-ci. Nous y travaillons ensemble depuis la fin de 1992. Il a été d'une constance exemplaire et d'un désintéressement total. Je l'apprécie énormément. Je pense que vous avez établi d'excellents rapports avec les membres de la commission. Merci à la Sûreté du Québec, dont M. Quinn, le directeur général adjoint. Le directeur des enquêtes criminelles est avec nous depuis hier avec l'assiduité puis l'intérêt que nous lui connaissons aussi. Merci à M. Crête, qui est à ma droite. Il y a d'autres collaborateurs de M. Crête qui étaient dans l'auditoire aujourd'hui. Je les remercie tous. Je pense que nous avions besoin de vous pour faire ce travail-là, et vous nous avez très bien aidés au cours de la journée. (22 h 30)

Je remercie ceux qui sont venus, là, se présenter devant la commission, le président de la Régie des loteries, également, M. Marcel Savard. Je ne sais pas si j'ai oublié quelqu'un, à part ça. Si j'ai oublié quelqu'un, vous allez me le signaler. M. Savard a fait montre — je dois le signaler de manière spéciale — d'un très grand désintéressement dans l'examen de ce projet-ci. Ce n'est jamais facile pour quelqu'un qui dirige une régie de se faire présenter un projet impliquant une fusion avec une autre régie. M. Savard, dès la première fois où je lui en ai parlé, a réagi d'une façon responsable, en pensant d'abord au bien général, et je voudrais lui en rendre témoignage de manière particulière, ce soir. Il nous a donné sa collaboration tout au long de l'élaboration du projet.

Je me réjouis, M. le Président, de ce que nous ayons conclu, dans un climat d'unité, à la nécessité de certaines décisions qui, à mon humble avis, devaient être prises et dont la mise en oeuvre devrait contribuer à l'assainissement d'un secteur très important dans le monde récréatif. On peut avoir l'idée qu'on voudra sur les loisirs d'autrui, je pense qu'il faut respecter les goûts de la population en ces choses, et, dans toute la mesure où les goûts de la population peuvent trouver satisfaction d'une manière compatible avec l'ordre public, avec la morale, avec le sens de la responsabilité et la liberté qu'on doit reconnaître à chacun, je pense qu'il incombe au gouvernement de voir à ce que toutes ces activités se déroulent dans un climat ordonné, mais sans contrainte inutile.

Alors, c'est l'esprit dans lequel nous avons travaillé. Je pense qu'il y avait un secteur où il fallait opérer une cure, une cure assez radicale, assez difficile. J'apprécie énormément l'appui que nous avons reçu de l'Opposition depuis que nous avons commencé à lui parler de ce sujet, en décembre dernier. Les premiers échanges ont eu lieu en décembre, à ce sujet, et je dois constater que l'attitude de l'Opposition a été constante. Elle s'est précisée, elle est devenue encore plus nette, là, à mesure que les intentions du gouvernement se précisaient, mais je pense qu'il était normal que l'Oppo-

sition ne donne pas son acquiescement entier tant qu'elle ne savait pas exactement à quoi s'en tenir au sujet des pensées, des intentions du gouvernement.

Alors, voilà qui est maintenant fait. Je pense que, au point de vue des casinos — je me rappelle quand on a discuté pour la première fois de manière sérieuse des casinos, au gouvernement, au cours de l'automne, personne ne savait exactement dans quelle direction nous allions, parce que c'est un domaine qui n'avait pas vraiment été exploré par le gouvernement — il s'est fait un travail considérable, et, dès le début, le gouvernement a fortement insisté pour que toute initiative prise à cet égard par la Société des loteries du Québec soit accompagnée de mesures très vigoureuses visant à assurer le contrôle des activités, au point de vue de la sécurité publique et des impacts sociaux. Je pense que nous réunissons les 2 dimensions à la suite d'un travail qui s'est accompli dans un esprit de collaboration de tous les intéressés, de respect mutuel, de respect de la fin de chacun, aussi — c'est ça qui est important — et nous sommes aboutis, disons, à décider, au gouvernement, que Loto-Québec devrait prendre la direction du système de loterie vidéo, parce que ça nous est apparu compatible avec sa vocation, plus compatible avec l'intérêt public et plus susceptible, en même temps que de respecter des normes d'éthique convenables, de procurer un rendement plus élevé pour la collectivité, qui en a actuellement, dans sa partie étatique, un très grand besoin.

Donc, voilà, M. le Président. Nous avons encore beaucoup de travail à faire, mais je pense que les fondements sont posés de manière correcte, et nous allons veiller, en ce qui touche la sécurité publique, à assurer que tout ça se développe en conformité avec les voeux émis des 2 côtés de la Chambre. Alors, merci encore une fois à tout le monde. Merci à mon cabinet, aussi, que j'oublie souvent, mais qui m'apporte un soutien constant et exemplaire.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, M. le Président. Quelques mots seulement, puisqu'on aura à l'adopter en troisième lecture de l'autre côté. J'imagine qu'on aura à donner certains points de vue concernant ce projet de loi. Depuis le début... D'abord, je voudrais remercier aussi les personnes qui sont venues se présenter en commission pour nous donner soit des mémoires, soit leur point de vue concernant le projet de loi. C'est parce que ça, c'était une étape qui était importante, à mon point de vue, puisque ça permettait de nous donner un éclairage un peu plus grand concernant des terrains, pour la plupart, inconnus à mes yeux. On n'est pas des gens qui ont l'habitude de fréquenter ces appareils ou ces lieux d'amusement. Ce sont des personnes-ressources qui sont venues ici, et elles ont exprimé des points de vue. Ils n'ont pas tous été retenus, il faut bien s'en rendre compte, mais il demeure que, pour nous, comme Opposition, et ça a été l'attitude depuis le début, nous ne nous sommes pas prononcés sur le fond de la question, à savoir si c'était bon d'avoir des casinos, si c'était bon d'avoir des jeux vidéo. Il n'était pas question... On ne s'est pas prononcé là-dessus. D'ailleurs, la question ne nous a jamais été posée comme telle. Mais seulement, c'est comme la maladie. Quand on l'a, il faut la subir, mais il faut surtout apprendre à la gérer. Dans ce sens-là, notre attitude a été de savoir de quelle façon, si on est pris avec ça, on doit l'administrer ou la gérer. Je pense que le projet de loi contient la réponse, en grande partie, à nos demandes.

Le point que je déplore beaucoup, et ça, d'habitude, le ministre de la Sécurité publique, avec qui j'ai travaillé dans plusieurs projets de loi, quelques-uns — ce n'est pas un record, mais on a une bonne moyenne — il est habitué de nous donner des réponses assez claires. Ça, je suis obligé d'admettre ça. On peut ne pas partager son point de vue, mais je pense que d'habitude, lorsqu'on pose des questions, il donne la réponse, puis, quand il ne l'a pas, il la cherche. D'une façon ou de l'autre, il ne les laisse pas en suspens. Ça, ça met des règles beaucoup plus claires.

Ce qui m'a surpris dans l'étude de ce projet de loi, c'est qu'on a eu des ressources importantes, extraordinaires, dans le sens qu'on avait le président de la Régie des alcools, le président de la Régie des loteries au Québec, on a eu nos ressources pour répondre à des questions qu'on se posait, mais dans un domaine particulier, domaine sur lequel il y a eu beaucoup de discussions, qui vraiment fait problème — je ne le nie pas, on va le dire, les courses de chevaux, c'est vraiment un endroit où il y a des problèmes — personne, il n'y a pas eu de répondant. Et ça, ça a pour effet, pour nous, de nous laisser pantois ou nous laisser bouche bée. On ne sait pas à quoi s'en tenir. C'est quoi, la vraie raison pourquoi on n'a pas eu accès à ces ressources-là? Et j'ai bien l'intention d'élaborer quelque peu, en troisième lecture, l'autre côté, et je ne suis pas sûr que le ministre de la Sécurité publique va apprécier ce que je vais dire, à ce moment-là, mais, moi, je vous dis que j'accepte ça difficilement. Ce n'est pas dans sa nature.

Qu'est-ce qui est arrivé? On ne le sait pas. C'est un mystère, c'est quelque chose qu'on ne comprend pas, mais il n'y a pas de mystère là-dedans, il y a quelque chose. Puis, moi, j'aurais aimé qu'on mette cartes sur table. Ça aurait été beaucoup plus facile, parce que, pour nous autres, on n'envisageait pas le projet de loi comme... Ce n'est pas un ennemi, ce n'est pas un ennemi à battre, le projet de loi. Pour nous, c'est important que le projet de loi... On en a besoin d'un. Qu'on l'étu-die, puis qu'on le regarde. Puis je pense, à part de ça, que, dans l'ensemble, on peut dire: Le projet de loi, il se tient. Je pense qu'on peut voter pour en disant: Bien, le travail qu'il y a là-dedans, il y a au moins des bases correctes, sérieuses, puis qui répondent à des critères. Pour le gouvernement, bien sûr, et pour nous, ce sont des critères, définitivement, de moralité, de sécurité du

public. Ça, je pense que c'est clair, dans mon esprit, que c'est ça.

Pour le gouvernement, il peut peut-être se réjouir un peu plus, parce que ce sont des revenus pas mal plus grands pour sa santé financière. Il y a beaucoup d'argent en cause. Moi, personnellement, j'ai l'impression que c'est doublé, au moins, par ce projet de loi. On double, au moins, les revenus de Loto-Québec. C'est le milliard, à mon point de vue. C'est ce que ça veut dire globalement, 1 000 000 000 $. Il y a beaucoup de sous là-dedans.

Je souhaite juste une chose, c'est clair. S'il y a des montants d'argent aussi grands de revenus, j'espère que les citoyens vont pouvoir en profiter quelque peu. J'espère que ce ne sont pas les montants d'argent qui rentrent dans la piscine puis qu'on n'en voit jamais la couleur. Et ça, je pense que c'est ça qu'on a comme image de la part des citoyens. On veut bien faire des efforts pour l'État, mais on voudrais bien que, un jour, on en retire des résultats. (22 h 40)

Depuis 8 ans, j'assiste à des discours où on dit: On va assainir le régime des finances publiques, et, plus ça va, plus on se creuse un trou. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Il y a une dichotomie entre le discours et la réalité. Moi, je connais suffisamment les Québécois pour savoir que le jour où on va leur proposer un projet sur lequel ils peuvent escompter, sur lequel ils pourront dire clairement: Oui, il y a des avantages... On fait un sacrifice, comme les nouveaux mariés dans notre temps et aujourd'hui. Il y a ceux qui ne se marient pas, mais ceux qui se marient, la plupart du temps, ils ont des emplois précaires ou autrement. Mais, anciennement, qu'est-ce qu'on faisait? Quelqu'un travaillait, il faisait des sacrifices, il disait: Je vais me ramasser un capital, je vais pouvoir me construire, et il voyait quelque chose arriver. Mais, aujourd'hui, ce n'est plus ça. C'est que les poches sont percées. Tout s'en va, et il n'y a rien à l'horizon. Donc, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Moi, je souhaite que les montants qui vont être les revenus — on ne peut pas dire que c'est l'argent du péché, mais c'est de l'argent, en tout cas, au moins, qui circule d'une façon drôle, des fois — que cet argent-là va servir, sinon à assainir les finances publiques, au moins à améliorer la situation de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Voilà, en gros, ce que j'avais à dire. On peut dire là-dessus que, bien sûr, comme le ministre l'a dit, à partir de ce soir, pour nous, en tout cas, comme Opposition, c'est mission accomplie.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Jonquière.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 42)