Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Dauphin): Alors, mesdames, messieurs, le quorum étant agréablement constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat: c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 106, Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Godin (Mercier). C'est tout.

Étude détaillée

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, nous étions rendus à l'article 111. Est-ce qu'il y a entente pour que nous appelions l'article 111?

Réclamation (suite) Procédure de réclamation M. Bélanger: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger:... sur 110, on était supposés avoir des réponses peut-être aujourd'hui là-dessus, au niveau de la prescription, de l'adaptation.

M. Rémillard: On m'informe, M. le Président, qu'en étudiant 111 on va répondre aux questions de 110.

M. Bélanger: Ah? C'est parfait.

M. Rémillard: Maintenant, en ce qui regarde 111, M. le Président, il y a un amendement que j'aimerais apporter. L'amendement se lit comme suit: 1° remplacer, dans les première et deuxième lignes, les mots «avant l'expiration des délais de prescription» par les mots «conformément aux dispositions de l'article 110»; 2° remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots «cette prescription» par les mots «la prescription prévue au Code civil du Québec».

M. le Président, cet amendement a pour objet de préciser que la prescription prévue au Code civil du Québec est interrompue lorsqu'une réclamation est produite dans les délais prévus à l'article 110. Alors, M. le Président, suite aux questions posées par les membres de cette commission hier, dont le député d'Anjou qui avait soulevé cette question d'une façon plus particulièrement en relation avec le contexte du Code civil, je crois que nos légistes nous ont préparé un amendement qui répond aux interrogations que nous avions hier comme commission.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président, juste pour être certain de bien comprendre la portée de cet amendement, ma compréhension de cet article, c'est que, finalement, une réclamation produite auprès des autorités de la LIVAC interrompt la prescription relativement à un recours civil. Mais le cas que j'avais mentionné hier, c'était l'inverse. C'était: une action intentée en recours civil après l'expiration des délais, est-ce que ça, ça interrompt...

M. Rémillard: Oui. Me Gauvin, M. le Président, pourrait nous répondre.

Le Président (M. Dauphin): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui, merci. Effectivement, la question que vous avez soulevée portait sur l'interruption du délai de prescription prévu au régime, dans les cas où une personne déposerait un recours en responsabilité civile. Si on examine ensemble les différentes dispositions du projet de loi, entre autres, les articles 110, 111, 112 et 115 qui portent spécifiquement sur les possibilités qu'a une victime d'intenter un recours civil, il ressort clairement que la victime d'une infraction criminelle a le choix entre intenter un recours en responsabilité civile et déposer une demande d'indemnisation. Ce choix-là, elle a trois ans pour le faire, comparativement à un an actuellement. Donc, elle a deux ans de plus que dans la situation actuelle pour opter, en quelque sorte, entre intenter un recours civil et déposer une demande d'indemnisation.

Ce que nous dit l'article 111, c'est que, si la personne choisit de déposer une demande d'indemnisation auprès du ministre, l'interruption civile de la prescription va s'effectuer en regard du recours civil de la personne de façon à permettre au ministre d'exercer son recours subrogatoire tel qu'il est prévu à l'article 15. Alors, si la personne a déjà intenté un recours civil avant de déposer sa demande, le ministre va poursuivre son recours à sa place. Si elle ne l'a pas déjà fait, il pourra en intenter un dans le cadre de son recours subrogatoire.

Alors, la proposition que vous nous faisiez, c'était de dire: Bon, si la personne attend le délai de trois ans avant de venir déposer une demande d'indemnisation, à ce moment-là, son recours auprès de nous sera prescrit. Si on suivait cette proposition-là, ça ferait en sorte que le délai de prescription serait suspendu de façon indéfinie, là. À quel moment on pourrait conclure que la personne a décidé de venir déposer une demande auprès de nous ou décidé de se désister?

Parce que, à l'article 12, on a prévu la situation où la personne intente un recours civil et obtient un jugement. Dans ce cas-là, on dit qu'elle doit déposer une demande pour obtenir la différence dans un délai. La proposition que vous nous formulez ferait en sorte qu'on suspendrait le délai de prescription jusqu'à un moment qui serait indéfini dans le temps. Alors, dans ce sens-là, votre proposition nous apparaît difficilement applicable.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger:... bon, je comprends très bien l'explication qui a été donnée par Me Gauvin; je pense qu'elle est très claire. Cependant, juste pour la dernière partie de son intervention, je ne suis pas prêt à la suivre là-dessus, parce que la personne qui a pris un recours au civil, elle a fait une démarche, là. Ce n'est pas comme... Je ne suis pas votre raisonnement de dire que, en mettant un amendement comme je le propose, ça va suspendre indéfiniment toute prescription. On parle d'une personne qui a pris la peine d'aller voir un avocat, d'intenter un recours relativement à une indemnisation suite aux dommages qu'elle a subis. Je ne vois pas, là, pourquoi... Je comprends que nul n'est censé ignorer la loi, mais on ne peut pas demander à un citoyen de connaître toutes les implications de la prescription, puis de savoir si son recours, finalement... Est-ce que, d'une façon, là, vraiment songée on pourrait dire, vraiment d'une façon certaine, qu'elle a fait le choix entre les différents recours, puis qu'elle le sait qu'elle a abandonné, en faisant ainsi, son recours à la LIVAC? Moi, je ne suis pas prêt à suivre ce raisonnement-là. Je ne vois pas pourquoi...

Ce sont des cas, je pense, qui ne toucheraient pas énormément de personnes. Ça vise vraiment quelqu'un qui a été, je pense, dans son dossier, actif, c'est-à-dire qu'il a pris la peine d'aller prendre un avocat, de prendre une action. Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas bénéficier cette personne-là, à ce moment-là, de préserver son recours à la LIVAC tant qu'elle n'a pas abandonné son recours.

M. Rémillard: M. le Président...

M. Bélanger: À partir du moment où elle a abandonné son recours, bien, à ce moment-là, la prescription pourrait commencer à courir.

M. Rémillard:... est-ce qu'on peut suspendre pour cinq minutes?

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous reprenons nos travaux. La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, à la suite, donc, de consultations avec nos experts, nous en arrivons à la conclusion qu'il y aurait un amendement que nous aimerions présenter à la commission, après en avoir discuté avec nos légistes; ce serait un amendement, probablement, qui serait en fonction de l'article 12, si je comprends bien, mais nous sommes à étudier l'article 111. Devrions-nous suspendre l'article 111? Moi, je crois, M. le Président, qu'on pourrait accepter 111, mais bien comprendre que nous devrons rouvrir l'article 12 pour un amendement qui devrait être apporté dans les prochaines heures.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement qui avait été présenté par le ministre tantôt est adopté, l'amendement à l'article 111?

M. Bélanger: Est-ce qu'on suspend 111 aussi? Est-ce que ça se peut que ce soit dans le 111 qu'on ait à toucher à ça? Ça se peut, hein?

M. Rémillard: Non. On ne voit pas de possibilité de le mettre dans le 111. Maintenant, si on devait rouvrir 111, on le rouvrira. Mais, normalement, selon ce que nous avons donné comme mandat, ce serait 12.

M. Bélanger: Ça serait dans le 112?

Le Président (M. Dauphin): À l'article 12.

M. Bélanger: Ah, 12!

M. Rémillard: 12.

M. Bélanger: O. K. Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 111, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger: Oui, adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 112.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 112 se Ht comme suit: «Un réclamant doit se soumettre à l'examen d'un professionnel de la santé au sens de la Loi sur Fassurance-maladie (Lois refondues du Québec, chapitre A-29), lorsque le ministre lui en fait la demande. Cet examen est effectué, aux frais du ministre, par le professionnel de la santé que le réclamant choisit.»

M. le Président, cet article énonce le pouvoir du ministre d'exiger qu'un réclamant soit examiné par un professionnel de la santé. Le choix du professionnel de la santé est laissé à la discrétion du réclamant et les frais sont assumés par le ministre. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

(Consultation)

M. Bélanger: Au niveau du pouvoir ou de l'influence, là, de ce professionnel de la santé, bon, je comprends que c'est le réclamant qui choisit le professionnel de la santé qui fera l'examen. Il n'a qu'un pouvoir de recommandation. Quelle est la force, finalement, de ce rapport-là? Est-ce que c'est uniquement un des éléments qui pourra servir dans la décision? J'aimerais savoir: Est-ce que c'est déterminant, ça, ou si c'est vraiment...

M. Rémillard: Bien, M. le Président, je vais dire mon interprétation, sujet à ce qu'on le demande ensuite à nos légistes.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Donc, ici, c'est la discrétion du ministre qui est en cause, et le ministre, face à une décision motivée qu'il doit prendre, parce que c'est une discrétion, demande donc au réclamant de se soumettre à l'examen d'un professionnel de la santé. Alors, le rapport qui va lui être fourni sera un élément très important. Probablement qu'il peut y avoir, selon les circonstances, d'autres éléments, mais cet élément-là est certainement très important dans la décision que le ministre a à prendre, étant donné que le ministre agit d'une façon discrétionnaire et qu'il doit donc, par conséquent, motiver sa décision.

Et je peux demander à nos légistes, M. le Président, de peut-être compléter ma réponse. C'est qui? Ça serait Mme Viens, M. le Président, qui pourrait répondre.

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): C'est sûr que le rapport du médecin qui a été choisi par la victime sera un élément qui sera déterminant dans la décision du ministre. Ce qui peut arriver en pratique, si toutefois le ministre était en désaccord ou avait des problèmes à l'égard de ce rapport-là, c'est qu'il pourrait demander à la victime, par le biais de l'article 113, de se soumettre à l'examen d'un autre professionnel de la santé que le ministre désigne. Mais, à toutes fins pratiques, si le rapport ne pose pas de difficulté, il sera suivi par le ministre. Et, si le réclamant n'était pas satisfait de la décision du ministre, c'est le processus de contestation de la décision qui entrerait en ligne de compte.

M. Bélanger: Et, suite au rapport de ce praticien-là désigné par le réclamant, est-ce qu'il peut y avoir contestation du rapport de ce praticien-là par le ministre, s'il n'est pas satisfait du rapport du professionnel choisi par le réclamant? Est-ce qu'à ce moment-là...

Mme Viens (Christine): C'est 113.

M. Bélanger: C'est 113, à ce moment-là, on me dit?

M. Rémillard: C'est 113.

M. Bélanger: Parfait. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): L'article 112 est adopté. J'appelle l'article 113. (10 h 50)

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 113 se lit comme suit: «Lorsqu'il l'estime nécessaire, le ministre peut, à ses frais, exiger du réclamant qu'il se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé qu'il lui désigne. «Cet examen doit se faire selon les règles déterminées par règlement du gouvernement.»

M. le Président, cet article énonce le pouvoir du ministre d'exiger qu'un réclamant se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé désigné par lui, et cet examen est réalisé conformément aux règles prévues par règlement. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président, je m'attendais à ce que 113 dise peut-être que, suite à la production du premier rapport, le ministre peut, s'il l'exige, s'il l'estime nécessaire, demander un nouvel examen. Mais là je vois, finalement, que la porte est ouverte à ce que, lorsqu'il l'estime nécessaire... C'est-à-dire que, plutôt que de demander un praticien désigné par le réclamant, il pourrait carrément, en vertu de 113, demander que ça soit un praticien désigné par lui-même qui voie le bénéficiaire, le réclamant.

M. Rémillard: Mme Viens.

Mme Viens (Christine): Avec l'exemple qu'on a donné tout à l'heure, évidemment, il peut se produire des situations où l'article 113 joue en termes de contre-expertise. ..

M. Bélanger: Oui, c'est ça.

Mme Viens (Christine): ...ce dont on a parlé

tout à l'heure. Mais, par contre, l'article 113 peut jouer également dans d'autres circonstances, notamment quand il s'agit d'évaluer les séquelles permanentes. A ce moment-là, le ministre peut demander au réclamant de se soumettre à l'examen de l'expert qui est choisi afin d'évaluer les séquelles permanentes. Ce sont des experts qui sont reconnus et qui connaissent la procédure, toutes les choses qu'on doit analyser. Il ne s'agit pas nécessairement, là, d'un jeu d'expertise, contre-expertise.

M. Bélanger: Oui. C'est parce que...

M. Rémillard: C'est textuellement l'article qu'on retrouve dans l'assurance automobile.

M. Bélanger: Je comprends, M. le ministre. Cependant, bon, bien, si je fais une analogie par rapport au Protecteur du citoyen qui, dans son rapport, fait bien mention que la loi de l'assurance automobile n'est pas parfaite et que, par son application depuis 1990, on a constaté qu'il y avait des problèmes, certains problèmes qui sont normaux dans n'importe quel régime quand on applique un régime, alors, c'est pour ça que, bon, je comprends que c'est parfait, c'est similaire à la loi de l'assurance automobile, mais je pense qu'il faudrait peut-être, à ce moment-là, voir, des fois, quand il y a des possibilités de perfectionner quelque chose, à le faire. Je comprends qu'on touche à deux lois en même temps, mais on ne réussira jamais à toucher à une loi si, en même temps, quand on essaie de toucher à la loi de l'assurance automobile, on dit: On ne peut pas, parce qu'on touche aussi à la LIVAC. Alors, à un moment donné, on ne touchera plus à rien.

Alors, le problème, là, que je me pose, c'est le suivant. C'est que, finalement, une personne, bon, victime d'acte criminel, en vertu de 112, pourrait se voir imposer un examen par un praticien désigné par le ministre sans pour autant avoir eu au préalable le privilège d'être examinée par un praticien de son choix. La différence est quand même considérable, parce que, quand c'est en vertu de 111, c'est aux frais de la LIVAC, tandis que, s'il le fait par lui-même, il va être obligé, à ce moment-là, de payer.

M. Rémillard: Juste pour que je vous comprenne bien...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...112, c'est un réclamant qui se soumet à l'examen d'un professionnel de la santé.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Ça a été demandé par le ministre...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...mais le professionnel est choisi par le réclamant: «par le professionnel de la santé que le réclamant choisit», ça, c'est 112.

M. Bélanger: Oui. L'article 113, pardon. C'est plutôt 113 que je soulève.

M. Rémillard: D'accord. Alors, là, 113, lui, dans un cas, donc, où le ministre dit: Écoutez, voici, j'ai un rapport, oui, mais je juge...

M. Bélanger: Vous ne l'avez pas mentionné.

M. Rémillard: ...nécessaire d'exiger du réclamant qu'il se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé qu'il lui désigne...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...donc, le ministre peut décider lui-même de désigner un professionnel de la santé. Et cet examen doit se faire selon les règles déterminées par règlement du gouvernement.

M. Bélanger: Sauf que ce n'est pas... Là, le ministre, dans ses explications, dit: Bon, le ministre, suite à un rapport, prend la décision de refaire expertiser le bénéficiaire.

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: Mais ce n'est pas mentionné dans 113, ça. Ça ne parle pas que nécessairement il y a eu un premier rapport fait par le praticien désigné par le bénéficiaire. C'est ça que je voudrais faire. Moi, je n'ai aucune réticence à 113 en termes de droit à la contre-expertise du ministre. Moi, je n'ai aucune réticence à ça. Bien, ce n'est pas spécifié, là, que c'est en cas de contre-expertise. Il n'y a rien qui empêcherait le ministre, là, directement, de se servir systématiquement de 113 plutôt que de 112, c'est-à-dire de désigner systématiquement le praticien, puis de ne pas donner le droit au bénéficiaire d'avoir son praticien.

M. Rémillard: Mme Viens.

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

M. Bélanger: Ça donne deux choix au ministre.

M. Rémillard: Oui, il me semble que oui.

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): Bon. Dans le processus, il faut comprendre que... Je vais vous donner un exemple où une personne a une fracture.

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): Elle va aller voir un praticien traitant pour se faire traiter. À un certain moment, il faut établir le degré des séquelles permanentes.

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): À ce moment-là, la victime ira voir un professionnel que le ministre désigne, qui a l'expertise et qui est habitué à faire ces analyses. Il le fera selon les modalités qui sont prévues par le règlement. Si la personne n'est pas satisfaite des résultats, une décision s'ensuivra. Par exemple, un taux de déficit sera établi, une décision s'ensuivra. Si la personne n'est pas satisfaite de cette décision, elle a toujours la possibilité d'en appeler, de faire une contre-expertise. Et, à l'égard de votre préoccupation quant à ses frais, l'article 147 lui permettra, si elle a gain de cause...

M. Bélanger: Si elle a gain de cause.

Mme Viens (Christine): ...d'obtenir remboursement du coût de cette expertise.

M. Bélanger: C'est parce que, là, vous avez un peu répondu à ma question par vos explications, c'est-à-dire, bon, je comprends très bien qu'une personne qui subit une fracture va voir un médecin, peu importe, ça peut être un médecin d'urgence à l'hôpital, son médecin traitant, pour tout simplement, là, un examen. Après, elle a besoin réellement d'une expertise. Là, vous me dites qu'elle va aller voir automatiquement un médecin désigné par le ministre pour avoir cette expertise. C'est ça?

M. Rémillard: Oui. (Consultation)

Mme Viens (Christine): C'est ça.

M. Bélanger: C'est ça, c'est un médecin désigné par le ministre. Et, suite à ça, donc, à ce moment-là, 112 peut jouer et 113 peut jouer encore. C'est ça?

Mme Viens (Christine): C'est ça.

M. Bélanger: Donc, suite à ce premier rapport qui est dans le dossier, soit que le ministre va décider de faire voir cette victime par un praticien désigné par le bénéficiaire, par le réclamant, ou, à sa discrétion, il va déterminer un autre praticien lui-même qui devra voir cette personne-là. C'est ça?

M. Rémillard: Oui. La façon, M. le Président, dont j'interprète ces deux articles — puis Mme Viens me corrigera...

M. Bélanger: Ça n'a pas l'air clair.

M. Rémillard: ...je veux avoir une bonne interprétation — c'est un double choix de la part du ministre.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: D'abord, le ministre peut décider de demander au réclamant de se soumettre à un examen d'un professionnel de la santé et, dans ce premier cas, le professionnel est choisi par le réclamant. Il dit: Choisissez-vous un médecin, puis allez passer un examen. Ça, c'est la première possibilité. Je suppose que c'est la possibilité qui se fait normalement; usuellement, c'est la possibilité qui existe. Et ça, c'est aux frais du ministre.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Dans l'autre cas, c'est le ministre qui décide qu'il doit y avoir un examen médical, il demande au réclamant de s'y soumettre. Mais, à ce moment-là, le réclamant n'a pas le choix du médecin; c'est le ministre qui désigne le professionnel de la santé.

Alors, on peut comprendre, M. le Président, de la façon que je vois ça, moi, que, normalement, c'est le 112 qui s'applique. Mais, lorsqu'il y a déjà un rapport médical ou dans des circonstances qui peuvent être plus particulières, le ministre peut décider et dire: Écoutez, bien, moi, je vais nommer tel professionnel de la santé, et c'est lui qui va faire l'expertise. Les choix sont là dans les deux cas.

M. Bélanger: C'est parce que ce que je réalise, c'est que, finalement, ce qui peut arriver très bien, c'est que le bénéficiaire va avoir été vu deux fois par un praticien désigné par le ministre, puisque, de toute façon, il n'a pas le choix. La première fois, pour que le dossier soit ouvert, pour qu'il y ait une première expertise, il a vu un praticien désigné par le ministre, hein, désigné par la LIVAC pour établir une première fois son préjudice. Donc, si on réapplique encore 113, il va avoir été vu deux fois par un praticien désigné par le ministre, sans donner, à ce moment-là, la possibilité, automatiquement, au bénéficiaire d'avoir été vu une fois par un praticien de son choix. (11 heures)

M. Rémillard: Non, non, je ne crois pas.

M. Bélanger: Non?

M. Rémillard: Mais je pense peut-être apporter des nuances.

M. Bélanger: Parce que ça n'a pas l'air d^?être clair et limpide, là.

(Consultation)

M. Rémillard: Je pense, M. le Président, qu'il y

a des explications qui doivent nous venir de Mme Viens, avec votre permission.

(Consultation)

M. Bélanger: D'accord. M. Rémillard: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article est adopté. L'article 113, adopté. J'appelle l'article 114.

M. Rémillard: M. le Président, l'article se lit comme suit: «Le réclamant qui se soumet à l'examen prévu à l'article 112 ou 113 a droit, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement, au remboursement des frais de déplacement et de séjour qu'il engage en vue de subir cet examen, jusqu'à concurrence du montant qui y est fixé. «La personne qui accompagne ou qui est présente auprès du réclamant dont l'état physique ou psychique ou dont l'âge le requiert, lorsqu'il doit se soumettre à un tel examen, a droit, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement, à une allocation de disponibilité et au remboursement des frais de déplacement et de séjour qu'elle engage, jusqu'à concurrence du montant qui y est fixé.»

M. le Président, cet article prévoit le remboursement des frais de déplacement et de séjour engagés par un réclamant qui se soumet à un examen médical et, s'il y a lieu, par la personne qui doit l'accompagner. Ces frais sont remboursés de la manière prescrite par règlement. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Bélanger: ...j'aurais juste une question. Il est fait mention d'un règlement à 114. Est-ce que ça va être un règlement spécifique adopté en vertu de cette loi-là ou un règlement existant en vertu de la Loi sur l'assu-rance-maladie?

Mme Viens (Christine): L'assurance-maladie ou...

M. Bélanger: Heu! L'assurance automobile. Excusez-moi.

Mme Viens (Christine): Ce sera un règlement qui sera adopté spécifiquement en vertu de cette loi-là.

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): Bien sûr, le principe de l'harmonisation jouera et...

M. Bélanger: Jouera? Donc, il faut s'attendre à ce qu'il soit inspiré fortement du règlement existant sur l'assurance automobile?

Mme Viens (Christine): Exactement.

M. Bélanger: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): L'article est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 115.

M. Rémillard: L'article 115 se lit comme suit, M. le Président: «Le professionnel de la santé qui examine un réclamant à la demande du ministre doit lui faire rapport sur l'état de santé de ce réclamant et sur toute autre question pour laquelle l'examen a été demandé. «Sur réception de ce rapport, le ministre doit en transmettre une copie au professionnel de la santé désigné par le réclamant.»

Cet article énonce, M. le Président, que le professionnel de la santé qui examine un réclamant à la demande du ministre est tenu de faire rapport à celui-ci. Le ministre doit transmettre copie du rapport au professionnel de la santé choisi par le réclamant. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président, à cet article-là... Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Bélanger: ...l'organisme Plaidoyer-Victimes faisait une remarque, et l'organisme réclamait qu'une copie du rapport ne soit pas envoyée uniquement au professionnel de la santé, mais aussi au réclamant. Bon. Je vais être tout de suite franc en disant que je ne suis pas nécessairement prêt à suivre la position de Plaidoyer-Victimes, et je me demandais quelque chose. À partir du moment où on conteste la première décision du ministre, est-ce que je dois comprendre que le réclamant, lui, va avoir une copie complète de son dossier? Est-ce qu'un peu comme à la CSST ça se fait automatiquement, ça?

M. Rémillard: Normalement, ça se fait comme ça.

M. Bélanger: Une copie complète du dossier? M. Rémillard: Oui. Oui.

M. Bélanger: Donc, à ce moment-là, le rapport du praticien auquel on fait référence à 115, il va faire partie de ce dossier-là? Oui?

Mme Viens (Christine): Oui.

M. Rémillard: Oui. Il y a peut-être une explication que Mme Viens pourrait nous donner, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Très bien, M. le ministre. Me Viens.

Mme Viens (Christine): Alors, j'attire l'attention de la commission sur l'article 17 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): L'article 115 du projet de loi 106 prévoit que le rapport est envoyé au professionnel de la santé. Cependant, l'article 17 de cette loi que je viens de mentionner joue, qui prévoit que «tout usager de 14 ans et plus a droit d'accès à son dossier».

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): «Toutefois, l'établissement peut lui en refuser [...] l'accès si, de l'avis de son médecin traitant [...], la communication du dossier ou d'une partie de celui-ci causerait vraisemblablement un préjudice grave à la santé de l'usager.» Donc, le droit d'accès au dossier médical est acquis pour la personne, sous réserve de cette disposition dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Bélanger: Donc, ce que vous me dites, finalement, c'est que la personne n'a rien qu'à demander à son médecin ou au médecin d'avoir une copie du rapport?

Mme Viens (Christine): C'est ça. Son droit est là. D'autre part, par rapport à...

M. Bélanger: Sauf qu'en vertu de 17 c'est l'accès au dossier et non pas l'obtention de copie du dossier. Ma compréhension de cet article-là a toujours été celle-là, c'est-à-dire que le médecin pourrait dire: D'accord, si tu veux le consulter, si tu veux le voir, il n'y a pas de problème, mais on ne t'en donnera pas nécessairement une copie. Et, si on en donne une, on va charger à ce moment-là.

M. Rémillard: C'est le droit à la connaissance du dossier...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...pas nécessairement d'en avoir copie.

M. Bélanger: C'est ça.

M. Rémillard: II peut en avoir copie. M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Mais ce n'est pas ce droit-là qui est retenu.

M. Bélanger: Ce n'est pas ce droit-là qui est confirmé là-dedans?

M. Rémillard: Non.

M. Bélanger: C'est ce que je dois comprendre?

M. Rémillard: Bien, c'est la façon dont je le comprends aussi.

Mme Viens (Christine): L'article 17, c'est comme ça que je le comprends également.

M. Bélanger: Donc, il n'y a rien qui empêche le médecin d'en donner une copie au patient, mais il n'y a rien qui garantit au patient qu'il va en avoir une. Mais ce qui est garanti, c'est qu'il va avoir le droit de le voir. C'est ça? Ha, ha, ha!

Mme Viens (Christine): C'est ça.

M. Rémillard: Le droit de le voir et d'en demander copie. Il peut la demander,

M. Bélanger: Si ça ne lui nuit pas. M. Rémillard: Bien oui. Oui, oui.

M. Bélanger: C'est-à-dire, si c'était un rapport psychiatrique ou psychologique, là...

M. Rémillard: II y a toujours une réserve. M. Bélanger: ...on peut comprendre.

M. Rémillard: II y a toujours une réserve qu'il faut mettre, je crois.

M. Bélanger: Oui, oui. Oui, je sais qu'au niveau des rapports psychiatriques et psychologiques, des fois, ça peut être très dommageable...

Mme Viens (Christine): Très dommageable.

M. Bélanger: ...pour une victime, d'avoir connaissance, là, qu'elle a été diagnostiquée comme ayant des sérieux problèmes de comportement. Ça peut être plus dommageable que souhaitable.

Mme Viens (Christine): Exactement.

M. Bélanger: Ça, je le comprends tout à fait.

Mais, vous, que pensez-vous relativement à ça, là, à 115, c'est-à-dire le fait qu'automatiquement la personne ait le droit d'avoir une copie de ce rapport-là? Moi, comme je vous dis, je ne suis pas nécessairement... Je ne sais pas si... Est-ce que ça existe en vertu de la CSST ou en vertu d'autres régimes, ça, le fait que, quand il y a des rapports d'expertise, automatiquement une copie du rapport soit envoyée au réclamant? Est-ce que ça existe ou, encore là, si c'est en totale harmonie avec...

M. Rémillard: C'est en harmonie avec l'assurance automobile.

M. Bélanger: Oui? C'est pareil? M. Rémillard: Pareil. Même chose. Le Président (M. Dauphin): Adopté?

M. Bélanger: Tout à l'heure, la réponse n'avait pas l'air d'être claire quand j'ai demandé: Si on va en appel, si on conteste la décision du ministre...

Mme Viens (Christine): Je peux vous répondre.

M. Bélanger: ...est-ce que ce rapport-là va faire partie du dossier que va recevoir la personne?

Mme Viens (Christine): Oui.

M. Bélanger: Oui?

Mme Viens (Christine): Oui.

M. Bélanger: Ah bon! À ce moment-là, moi, ça répond à mes préoccupations.

Mme Viens (Christine): Oui. C'est ça. M. Bélanger: Parfait.

Le Président (M. Dauphin): L'article est adopté? J'appelle l'article 116.

M. Rémillard: Qui se lit comme suit, M. le Président: «Le réclamant doit, sans délai, aviser le ministre de tout changement de situation qui affecte son droit à une prestation ou qui peut influer sur le montant de celle-ci.»

M. le Président, cet article énonce l'obligation d'une personne qui réclame une indemnité au ministre de faire part à ce dernier de tout changement de situation susceptible de modifier le droit à cette indemnité. Et il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Présioent (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 117.

M. Rémillard: «Le réclamant doit fournir au ministre tous les renseignements pertinents requis pour l'application du présent titre ou donner les autorisations nécessaires pour leur obtention. «Le réclamant doit fournir au ministre la preuve de tout fait établissant que le préjudice subi résulte de l'une des circonstances visées au paragraphe 1° de l'article 9.»

M. le Président, cet article énonce qu'il appartient au réclamant de fournir tous les renseignements pertinents et les autorisations nécessaires pour leur obtention. Le fardeau de la preuve incombe au réclamant. Il lui appartient de faire la preuve des faits établissant son droit à une indemnité. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile. (11 h 10)

M. Bélanger: M. le Président, je n'ai aucune difficulté avec le premier paragraphe de 117. Maintenant, le deuxième paragraphe de 117, j'ai un petit peu de difficulté à en comprendre la portée, c'est-à-dire: «Le réclamant doit fournir au ministre la preuve de tout fait établissant que le préjudice subi résulte de l'une des circonstances visées au paragraphe 1° de l'article 9». Finalement, on donne le fardeau à la victime de prouver qu'elle a été victime d'un acte criminel. C'est ça?

M. Rémillard: Oui. En fait, vous savez, on se rappelle qu'on n'a pas besoin d'avoir la preuve qu'il y a eu un coupable...

M. Bélanger: Oui, c'est ça.

M. Rémillard: ...ou même qu'il y a eu crime comme tel, tel que le processus judiciaire criminel pourrait le constater. Mais il reste quand même qu'il doit y avoir la preuve par des faits qu'il y a eu un préjudice qui a été subi et que ce préjudice est le résultat d'un crime.

M. Bélanger: Moi, ce que je me demandais, c'est si c'était nécessaire réellement de préciser ça, dans le sens que, là, déjà, il y a l'obligation de collaboration, on a l'obligation de dévoiler toutes les choses qu'on a à notre connaissance. Puis, à ce moment-là, bon, bien, c'est à la Commission d'établir si, à son avis, il y a eu ou non, là, acte criminel ou si les faits donnent ouverture au recours, au droit à l'indemnité. Mais je me demande pourquoi rajouter ça. Je ne vois pas...

M. Rémillard: Mais oui, mais il faut bien, à ce moment-là, que le ministre...

M. Bélanger: On a déjà l'obligation de collaboration.

M. Rémillard: Oui, mais ça, c'est une chose, avec le processus judiciaire. Mais ça, ici, c'est strictement pour que le ministre puisse prendre sa décision. Par conséquent, il faut qu'il puisse avoir accès aux

éléments de preuve pour prendre sa décision.

Mme Viens, peut-être, pourrait compléter, M. le Président, mon explication.

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): C'est que le réclamant doit établir que le préjudice subi résulte de l'une des circonstances visées au paragraphe I^e de l'article 9. C'est effectivement au réclamant d'établir son droit à l'indemnité, et le ministre, lui, prend sa décision sur la base des faits qui lui sont soumis par le réclamant. Il peut s'agir, à l'article 9, paragraphe 1°, du résultat direct d'une infraction criminelle, mais il y a également — c'est pour ça qu'on emploie le terme «circonstances» — b, qui est toutes les circonstances du bon Samaritain, il y a c, la prévention d'une infraction, il y a d, qui est le résultat de l'acte d'une personne qui agit dans les circonstances de prévention ou d'arrestation. Enfin, ni plus ni moins, ce paragraphe établit la règle que celui qui réclame une indemnité doit établir son droit à cette indemnité et fournir les preuves qui permettent au ministre de décider.

M. Bélanger: Je constate qu'il ne semble pas y avoir d'équivalent, au niveau de la Loi sur l'assurance automobile, de 117. En tout cas, s'il y a équivalent, il n'est pas présenté sur le tableau à côté de 117. Puis je reviens encore à ce que je disais tout à l'heure. Pourquoi il doit fournir la preuve de tout fait établissant...

M. Rémillard: C'est 83. Excusez-moi, mais...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...ça existe.

M. Bélanger: Ça existe?

M. Rémillard: C'est 83.17. C'est parce qu'on ne l'a pas mis, je pense, dans le texte. C'est une erreur, là.

M. Bélanger: C'est l'article 83...

M. Rémillard: 83.17.

M. Bélanger: Ah bon! D'accord. Je ne l'ai pas.

M. Rémillard: Ça existe comme tel.

M. Bélanger: C'est exactement la même chose?

M. Rémillard: Même chose.

M. Bélanger: Ah bon! D'accord. Parce que, là, je me demandais, je ne voyais pas l'équivalent.

M. Rémillard: Bien oui. Non, vous avez une raison de vous interroger, là. Je pense que c'est une petite lacune.

M. Bélanger: Donc, quant à vous, ça ne crée pas un fardeau de preuve additionnel. C'est un peu la préoccupation de Plaidoyer-Victimes qui pensait ou qui craignait que, finalement, on n'incombe à la victime d'acte criminel un genre de fardeau de preuve additionnel outre celui qui lui est déjà normalement imposé.

Mme Viens (Christine): Non. Ça ne change...

M. Bélanger: Dans le sens que c'est normal que, si quelqu'un fait une demande — puis je suis entièrement d'accord avec ça — il faut quand même qu'on prouve... bien, qu'on prouve, qu'on donne les renseignements nécessaires afin que la LIVAC puisse déterminer si, oui ou non, il s'agit d'un cas réellement d'acte criminel.

Mme Viens (Christine): C'est ça. Ça n'établit pas un fardeau supérieur à celui qu'on retrouve actuellement.

M. Bélanger: Et vous me dites que la disposition tout à fait similaire existe en vertu de 83.17 de la Loi sur l'assurance automobile.

M. Rémillard: 83.17.

Mme Viens (Christine): Exactement.

(Consultation)

M. Bélanger: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 118.

M. Rémillard: M. le Président, qui se lit comme suit: «Le ministre peut refuser d'accorder une prestation dans les cas suivants: «1° lorsque la victime a, par sa participation à des activités illégales, contribué à la réalisation du préjudice; «2° au réclamant qui a, par sa participation à des activités illégales, contribué à la réalisation du préjudice.»

M. le Président, cet article attribue au ministre le pouvoir discrétionnaire de refuser le droit à des prestations lorsque la victime ou, s'il y a lieu, le réclamant a, par sa participation à des activités illégales, contribué à la réalisation du préjudice, et ce, même si ses agissements ne peuvent être assimilés strictement à une faute lourde. Le Barreau du Québec s'est d'ailleurs prononcé en faveur de l'attribution d'un tel pouvoir discrétionnaire au ministre.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 119.

M. Rémillard: L'article 119, M. le Président, il faudrait le suspendre, parce que nos légistes... Alors, on y trouve l'obligation de coopérer et, comme on à déjà suspendu l'article 11, on va suspendre l'article 119 pour y revenir.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 119 est suspendu. J'appelle le suivant, l'article 120.

Réclamation en vertu d'un autre régime

M. Rémillard: «120. La personne à qui le ministre verse une indemnité de remplacement du revenu ou une rente pour incapacité totale en vertu d'une loi qu'il administre et qui réclame, en raison d'un nouvel événement, une indemnité de remplacement du revenu ou une rente pour incapacité totale en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, de la Loi sur l'assurance automobile ou d'une loi que le ministre administre, autre que celle en vertu de laquelle elle reçoit déjà cette indemnité, ne peut les cumuler. «Le ministre continue de verser à cette personne l'indemnité de remplacement du revenu ou la rente pour incapacité totale qu'elle reçoit déjà, s'il y a lieu, en attendant que soient déterminés le droit et le montant des prestations payables en vertu de chacune des lois applicables.»

M. le Président, cet article interdit le cumul de l'indemnité de remplacement du revenu et d'une rente pour incapacité permanente à la suite d'un nouvel événement donnant ouverture à une indemnité de remplacement du revenu en vertu d'une loi que le ministre administre, ou en vertu de la Loi sur l'assurance automobile ou de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile, de même qu'à une disposition de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 120 est adopté. J'appelle l'article 121.

M. Rémillard: Qui se lit comme suit: «Le ministre prend entente avec la Société de l'assurance automobile du Québec et la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour établir un mode de traitement des réclamations faites en vertu, selon le cas, de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ou de la Loi sur l'assurance automobile par la personne visée à l'article 120. «Cette entente doit permettre de: «1° distinguer les dommages qui découlent du nouvel événement et ceux qui sont attribuables à un événement antérieur régi par une loi que le ministre administre; «2° déterminer en conséquence le droit et le montant des prestations payables en vertu de chacune des lois applicables; «3° déterminer les prestations que doit verser chacune des autorités concernées et de préciser les cas, les montants et les modalités de remboursement entre elles.»

M. le Président, cet article de droit nouveau prévoit le pouvoir du ministre de conclure des ententes avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail et la Société de l'assurance automobile pour établir les modalités de traitement d'une demande présentée par la personne visée à l'article 120. Cet article précise également le cadre normatif devant régir le contenu de l'entente. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile, de même qu'à une disposition de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...je voudrais savoir: Est-ce que présentement ces ententes ont été conclues, est-ce qu'elles ont eu lieu ou est-ce qu'elles vont survenir bientôt?

M. Rémillard: Mme Viens pourrait nous donner des explications, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Me Viens.

Mme Viens (Christine): Des ententes ont, en effet, été conclues entre la CSST et la Société de l'assurance automobile. Ici, c'est tout le même mécanisme qui s'applique entre les trois lois. Alors, il est évident que le ministre fera siennes ces ententes lorsque la loi sera en vigueur. (11 h 20)

M. Bélanger: Mais, là— j'aimerais avoir des éclaircissements là-dessus — suite à ce nouveau projet de loi là, l'indemnisation des victimes d'actes criminels va dépendre du ministère de la Justice, va relever du ministère de la Justice, avec des règlements et des dispositions qui s'apparentent à la Loi sur l'assurance automobile. Mais la gestion effective, là, est-ce que ça va être fait par... Est-ce que l'assurance automobile va, à ce moment-là, être... Alors, pourquoi cette entente entre la Société de l'assurance automobile et la Commission de la santé et de la sécurité du travail? De quelle façon est-ce que la Société de l'assurance automobile va intervenir dans l'indemnisation des victimes d'actes criminels?

Mme Viens (Christine): Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): Cet article touche une situation très particulière et non pas l'ensemble de l'administration du régime.

M. Bélanger: Ah! D'accord.

Mme Viens (Christine): Ici, il s'agit du cas où le ministre indemnise une personne qui est victime d'acte criminel; elle reçoit une indemnité de remplacement du revenu et, par la suite, elle a un accident d'automobile.

M. Bélanger: Ah bon! D'accord.

Mme Viens (Christine): II s'agit de déterminer qu'elle ne cumulera pas les indemnités...

M. Bélanger: Parfait.

Mme Viens (Christine): ...et comment on fera le partage.

M. Bélanger: Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 121 est adopté. J'appelle l'article 122.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 122 se lit comme suit: «Lorsque la personne visée à l'article 120 réclame une indemnité de remplacement du revenu en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ou de la Loi sur l'assurance automobile, le ministre et la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou, selon le cas, la Société de l'assurance automobile du Québec doivent, aux fins de l'application de l'entente visée à l'article 121, rendre conjointement une décision qui distingue les dommages attribuables à chaque événement et qui détermine en conséquence le droit aux prestations payables en vertu de chacune des lois applicables. «La personne qui se croit lésée par cette décision peut, à son choix, en interjeter appel en vertu de la présente loi ou, selon le cas, en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, de la Loi sur l'assurance automobile, de la Loi visant à favoriser le civisme ou de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. «L'appel interjeté en vertu de l'une de ces lois empêche l'appel en vertu de l'autre et la décision rendue en appel lie les autorités concernées.»

M. le Président, cet article de droit nouveau énonce les obligations auxquelles sont tenus des organismes qui concluent une entente visée à l'article 121. Cet article prévoit également un droit d'appel pour la personne qui se croit lésée par la décision conjointe rendue par ces organismes. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile, de même qu'à une disposition de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 122 est adopté. J'appelle l'article 123.

M. Rémillard: M. le Président, cet article 123 se lit comme suit: «Lorsqu'une personne, qui reçoit une indemnité de remplacement du revenu ou une rente pour incapacité totale en vertu d'une loi que le ministre administre, réclame, en raison d'un nouvel événement, une indemnité de remplacement du revenu en vertu d'une autre loi que le ministre administre, celui-ci distingue les dommages attribuables à chaque événement et détermine en conséquence le droit et le montant des prestations payables en vertu de chacune des lois applicables. «La personne qui se croit lésée par cette décision peut, à son choix, en interjeter appel en vertu de la présente loi ou de cette autre loi que le ministre administre. «L'appel interjeté en vertu de l'une de ces lois empêche l'appel en vertu de l'autre et la décision rendue en appel lie le ministre.»

M. le Président, cet article de droit nouveau prévoit le mode de traitement de la réclamation d'une personne qui est déjà indemnisée en vertu d'une loi que le ministre administre et qui réclame une indemnité en vertu d'une autre loi que le ministre administre. Cet article prévoit également un droit d'appel pour la personne qui se croit lésée par la décision du ministre. Cet article s'inspire d'une disposition de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 124.

Décision, révision et appel Décision du ministre

M. Rémillard: Qui se lit comme suit: «Le ministre de la Justice a compétence exclusive pour déterminer le droit du réclamant à une prestation visée par le présent titre et, s'il y a lieu, en établir le montant.»

Cet article confère, M. le Président, au ministre le pouvoir exclusif de décider de l'admissibilité d'un réclamant aux prestations prévues au titre II. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 125.

M. Rémillard: Qui se lit comme suit: «Le ministre doit, avec diligence, procéder à l'examen de la réclamation et rendre sa décision.»

Cet article, M. le Président, de droit nouveau énonce que le ministre doit être diligent lorsqu'il procède à l'examen d'une réclamation. Il s'inspire d'une disposition de la Loi sur la sécurité du revenu.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...sur cet article, je ne peux m'empêcher de vouloir imposer au ministre les mêmes conditions qu'il impose aux tribunaux judiciaires et aux tribunaux administratifs...

M. Rémillard: Quoi donc?

M. Bélanger: ...c'est-à-dire de rendre jugement dans les six mois. Ha, ha, ha! On doit s'imposer à soi-même ce qu'on impose aux autres.

M. Rémillard: Ah oui! Mais, si on voulait aller jusque-là, ça ferait beaucoup. Entre autres, il faut comprendre aussi que le ministre, en exerçant tous ses droits discrétionnaires, est toujours sujet à des procédures.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Alors, par conséquent, je pense que c'est déjà beaucoup de dire que «le ministre doit, avec diligence, procéder à l'examen de la réclamation et rendre sa décision», étant donné toutes les contraintes que ça peut occasionner pour le ministre, en fonction aussi des différents éléments d'information qu'il doit avoir.

M. Bélanger: II n'y aurait pas eu moyen de mettre six mois à partir, je ne sais pas, de la production du dernier rapport requis ou quelque chose? Il n'y aurait pas eu moyen? Je ne le sais pas, je vous demande ça. Parce que je le sais, là, que ça peut paraître très exigeant de marquer «avec diligence», mais, dans les faits, c'est très difficile, quand même, de faire respecter cette obligation de diligence. C'est quand même assez complexe, là.

M. Rémillard: C'est assez complexe, mais, de fait, ça ouvre la porte à des procédures; le mot «diligence» signifie donc «dans les meilleurs délais» et, par conséquent, il y a une jurisprudence à ce niveau-là. Maintenant, il faut être prudent. Quand on parle du ministre, de l'autorité gouvernementale, on ne peut pas l'enfermer, non plus, dans un carcan trop rigide.

M. Bélanger: M. le Président, je fais peut-être erreur, mais il me semble, dans un des prochains projets de loi que nous allons étudier, le 105, qu'on va imposer aux tribunaux administratifs le délai de six mois. Est-ce que je me trompe? En tout cas.

M. Rémillard: Six mois? Oh, nous allons imposer, oui, une décision, pour les tribunaux, de six mois...

M. Bélanger: Les tribunaux administratifs.

M. Rémillard: ...comme on l'impose, comme vous le savez, au niveau des cours de justice.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Pour les cours de justice, on a voté une loi. Je crois que vous étiez avec nous à ce moment-là.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: On a voté une loi pour amender le Code de procédure civile et pour exiger que les jugements soient rendus dans les six mois. Ici, on se retrouve devant une autorité qui exerce un pouvoir et politique et quasi judiciaire sur certains aspects.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Alors, il faut être prudent. Je pense que ce serait aller trop loin que d'imposer les six mois à cette autorité.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 126, auquel, je crois, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'amendement se lit comme suit: remplacer, dans la deuxième ligne, le mot «résultant» par le mot «résultat». M. le Président, cet amendement est strictement de nature technique.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article, maintenant, tel qu'amendé.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, il se lit comme suit: «Le ministre peut, avant de se prononcer sur une réclamation, attendre le résultat d'une enquête ou la décision d'une autorité judiciaire ou administrative susceptibles d'influencer sa décision.»

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, l'article 126, tel qu'amendé, adopté. J'appelle l'article 127.

M. Rémillard: Qui se lit comme suit: «La décision du ministre doit être motivée et être communiquée par écrit au réclamant. Elle comporte la mention de son droit d'en demander la révision et du délai pour lui présenter sa demande.»

M. le Président, cet article de droit nouveau prévoit qu'une décision rendue par le ministre doit être motivée et communiquée par écrit au réclamant. Cet article précise également que la décision doit mentionner le droit du réclamant d'en demander la révision dans les délais prescrits. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 128.

M. Rémillard: Qui se lit comme suit: «Le ministre peut, de sa propre initiative ou à la demande du réclamant, reconsidérer sa décision tant qu'elle n'a pas été inscrite en révision ou en appel, lorsque cette décision: «1° a été rendue avant que n'ait été connu un fait essentiel ou a été fondée sur une erreur relative à un tel fait; «2° est entachée d'un vice de fond ou de procédure de nature à l'invalider; «3° est ^entachée d'une erreur d'écriture, de calcul ou de toute autre erreur de forme. «Cette nouvelle décision remplace la décision initiale qui cesse alors d'avoir effet et les dispositions relatives à la révision et à l'appel s'appliquent à cette nouvelle décision.» (11 h 30)

Alors, M. le Président, cet article de droit nouveau énonce les motifs qui permettent de justifier la reconsidération d'une décision. La décision peut être reconsidérée en tout temps, avant ou après l'expiration du délai de révision ou d'appel. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Je dois comprendre, M. le Président, que ce mécanisme en est un distinct de la révision, puis de l'appel. En plus, il peut reconsidérer de lui-même ou à la demande..., indépendamment de la révision, indépendamment de l'appel. Je remarquais que les commentaires de Plaidoyer-Victimes, je pense, se font peut-être plus eu égard aux deux autres processus de contestation.

Maintenant, le Barreau, cependant, relativement à cet exercice de reconsidération, aurait préféré un élargissement, c'est-à-dire de prévoir un pouvoir de reconsidération tant que la décision n'a pas fait l'objet d'une décision en révision. C'est-à-dire que le fait qu'il y ait eu inscription n'empêcherait pas le ministre de reconsidérer, tant qu'une décision n'a pas été rendue. Alors, le Barreau semble vouloir privilégier cette façon de procéder.

Alors, je reprends, ici, la justification du Barreau. «Cet élargissement permettrait au justiciable de réserver ses droits à rencontre d'une décision du ministre en la portant immédiatement en révision et, parallèlement à cette réserve de droits, d'amorcer un processus de reconsidération avec le ministre. Ce processus pourra permettre une reconsidération d'une décision sans qu'il soit nécessaire de procéder à une audition en révision. Alternativement et si la reconsidération devait échouer, le justiciable aura dans l'intervalle réservé ses droits en révision.» Alors, de prime abord, je trouve que c'est quand même assez...

M. Rémillard: Oui, mais j'ai ici une note de nos légistes, là-dessus, qui est aussi assez éloquente. Et je me permets de lire le premier paragraphe, M. le Président, quitte à demander ensuite à Me Gauvin ou Me Viens de nous donner des explications.

Alors, on me dit, ici: L'article 365 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles prévoit que la demande de révision est portée devant un bureau de révision qui, notamment, à cause de sa composition paritaire, possède une certaine indépendance à l'égard de la CSST, organisme qui rend la décision initiale et peut la reconsidérer. Or, le projet de loi prévoit que la même autorité, c'est-à-dire le ministre, pourra reconsidérer ou réviser sa décision par l'intermédiaire d'une personne qu'il désigne à cette fin. Ainsi, donner suite à la suggestion du Barreau aurait éventuellement pour effet de multiplier inutilement les recours, puisque, d'une part, la décision du ministre, après reconsidération, pourrait, le cas échéant, faire l'objet d'une demande de révision auprès de ce dernier et, d'autre part, le ministre pourrait, curieusement, être appelé à mener parallèlement ïe processus de reconsidération et de révision pour une même affaire.

Alors, peut-être que Me Gauvin pourrait nous donner des explications à ce sujet-là, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Je voudrais simplement ajouter que tout ce que la disposition prévoit, finalement, c'est une suspension du pouvoir de reconsidération pendant le délai pendant lequel la décision est soumise à la révision, puisque le ministre pourra toujours reconsidérer sa décision après que la décision de révision aura été rendue, avant qu'elle soit portée en appel.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 128 est adopté. J'appelle l'article 129.

M. Rémillard: Qui se lit comme suit: «129. Le ministre peut, en tout temps, rendre une nouvelle décision lorsqu'un changement de situation affecte le droit du réclamant ou le montant de la prestation qui lui a été déterminé.»

Cet article énonce le pouvoir du ministre de rendre une nouvelle décision lorsqu'il se produit un changement de situation qui affecte le droit du réclamant à une indemnité ou qui peut influer sur le montant de celle-ci. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 129, adopté. J'appelle l'article 130.

Révision et appel

M. Rémillard: Qui se lit comme suit: «130. Le réclamant peut, dans les 60 jours de la date à laquelle la décision du ministre lui a été communiquée, demander par écrit sa révision. La demande indique la date et les principaux motifs sur lesquels elle s'appuie ainsi que l'objet de la décision sur laquelle elle porte. «La demande de révision ne suspend pas l'exécution de la décision du ministre.»

M. le Président, cet article prévoit qu'une personne insatisfaite d'une décision peut en demander la révision. Cet article précise également certaines conditions que le réclamant doit respecter lorsqu'il présente une demande de révision. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...l'organisme Plaidoyer-Victimes a fait des représentations relativement au droit d'être entendu. Je pense que ça va être plutôt à l'article 133 qu'on pourra, à ce moment-là, en débattre, c'est-à-dire le déroulement de la révision. D'accord.

Une question qui me vient à l'esprit relativement à ce processus de révision. Je comprends, bon, que la révision, c'est le ministre qui va l'entendre; en tout cas, c'est les gens désignés par le ministre qui vont entendre cette demande de révision. Et, par la suite, est-ce que c'est encore des gens désignés par le ministre qui vont entendre l'appel? L'appel est devant...

M. Rémillard: C'est la Commission des affaires sociales.

M. Bélanger: ...la Commission des affaires sociales, c'est ça. Et, au niveau de la révision, si je regarde, par rapport à ce qui se fait dans les autres organismes, c'est toujours la même chose, c'est toujours l'organisme même qui révise lui-même. Je sais qu'au niveau de la Régie du logement c'est une division, aussi, de la Régie du logement, je pense, qui fait la révision de ses décisions.

M. Rémillard: Oui, mais, évidemment, les personnes qui vont entendre les décisions en première instance ne devraient pas se retrouver en révision.

M. Bélanger: Oui, oui. Évidemment, évidemment.

(Consultation)

M. Bélanger: Est-ce que le délai de 60 jours est uniforme au niveau des différents organismes administratifs, comme la CSST? Il me semble que ça a déjà été 90 jours. Ou est-ce que c'est...

M. Rémillard: Me Viens pourrait nous donner des explications, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Me Viens.

Mme Viens (Christine): C'est que, dans la situation actuelle, il y a deux délais, un de 30 jours et un de 90 jours, selon qu'il s'agisse d'un appel concernant le quantum de l'indemnité ou le droit à l'indemnité. Ici, conformément à la Loi sur l'assurance automobile, on a voulu uniformiser le délai et le porter à 30 jours...

M. Bélanger: À 60 jours.

Mme Viens (Christine): ...pardon, excusez-moi, à 60 jours, à l'égard de toutes les demandes portant sur tous les éléments.

M. Bélanger: Et, au niveau de la Loi sur l'assurance automobile, c'est 60 jours, aussi, partout?

Mme Viens (Christine): C'est ça.

M. Bélanger: Et, au niveau de la CSST, est-ce que ça subsiste, cette différence de délai ou si c'est encore 60 jours partout?

M. Rémillard: C'est 60 jours.

M. Bélanger: Soixante jours partout?

M. Rémillard: Oui. Je ne veux pas vous induire en erreur. On pourra le vérifier.

M. Bélanger: Donc, on est en train, bon an, mal

an, d'harmoniser à peu près les 60 jours un petit peu partout. À la Sécurité du revenu, on me dit que c'est encore 90 jours.

M. Rémillard: On m'informe qu'à la Sécurité du revenu, oui, c'est ça, 90 jours.

M. Bélanger: C'est encore 90 jours. M. Rémillard: Ça va aboutir.

Mme Viens (Christine): Je ne voulais pas induire la commission en erreur. Effectivement, dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, il y a 30 jours et 60 jours.

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): Mais, cependant, à la Loi sur l'assurance automobile, on a uniformisé le délai à 60 jours, ce qui semble moins confondant, d'ailleurs, pour les gens. (11 h 40)

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 130, adopté. J'appelle l'article 131.

M. Rémillard: Qui se lit comme suit, M. le Président: «131. La révision est effectuée par la personne désignée à cette fin par le ministre. «L'acte de désignation en précise la durée de validité.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit le pouvoir du ministre de désigner une personne pour effectuer la révision prévue à l'article 130. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile et s'inspire d'une disposition de la Loi sur la sécurité du revenu.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Article 131, adopté. J'appelle le suivant, l'article 132.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 132 se lit comme suit: «132. La demande de révision ne peut être refusée pour le motif qu'elle est parvenue après le délai prescrit lorsque le réclamant démontre qu'il a été dans l'impossibilité en fait d'agir plus tôt. «La décision qui porte sur le refus de la demande pour ce motif est sujette à appel devant la Commission des affaires sociales dans les 15 jours de la date à laquelle le réclamant en a été avisé. Lorsque la Commission des affaires sociales infirme cette décision, le dossier est retourné au ministre.»

M. le Président, cet article énonce que le ministre peut permettre à un réclamant de présenter une demande de révision hors délai si ce dernier lui fournit la preuve qu'il a été, dans les faits, dans l'impossibilité d'agir plus tôt. Si le ministre est insatisfait de ces motifs, le réclamant peut en appeler devant la Commission des affaires sociales dans le délai prescrit. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Je vois ici, M. le Président, relativement à l'article 132, les commentaires du Barreau du Québec, qui trouve assez singulier ce mécanisme. Et je cite ici l'opinion du Barreau du Québec, à la page 13 du document: «Cette disposition prévoit une curieuse procédure pour traiter des demandes de révision hors délai. En effet, une demande de révision rejetée parce que logée hors délai peut être contestée dans un délai de 15 jours auprès de la Commission des affaires sociales. Pourquoi ce délai est-il plus court que celui prévu pour loger une demande de révision (60 jours) ou celui pour loger un appel à la Commission des affaires sociales (30 ou 90 jours selon la nature du litige)? «D'autre part, la juridiction de la Commission des affaires sociales sur les appels portant sur les demandes de révision hors délai est limitée à la question de délai. Si la Commission des affaires sociales estime que la révision aurait dû être acceptée, le dossier est retourné en révision. Voilà donc une procédure qui prolonge inutilement l'issue d'une affaire compte tenu des délais d'audition à la Commission des affaires sociales. À notre avis, ces dossiers de révision devraient être traités par la Commission des affaires sociales. Nous déplorons, par ailleurs, qu'aucune règle ne s'applique pour délimiter le délai de décision de révision.»

M. Rémillard: M. le Président, tout dépend de la complexité du dossier — je pense que c'est ça qui est important — et, toujours, qu'on puisse voir, en premier lieu, aux intérêts de la victime. Dans le genre de loi que nous avons, M. le Président, qui est là pour réparer une injustice, puisque la personne a été victime d'un crime, la balance de la justice doit peser du côté de la victime pour la favoriser. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, nous avons cet article 132.

Si vous me permettez, j'aimerais bien demander à Me Gauvin de nous donner plus d'explications.

Le Président (M. Dauphin): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Merci. Effectivement, on a prévu un délai plus court que celui qui est prévu dans le cas d'appel d'une décision qui porterait, par exemple, sur une question d'admissibilité au régime ou sur les indemnités auxquelles elle a droit. Parce qu'ici la seule question qui sera soumise à l'attention de la Commission des affaires sociales, c'est le fait que la personne était ou non dans l'impossibilité d'agir qui justifierait qu'on accepte sa demande, même si elle a été présentée hors délai. Alors, la complexité de la préparation d'un tel dossier n'est nullement comparable avec la complexité que peut nécessiter la préparation d'un dossier qui porte sur l'admissibilité, si on pense, entre autres, à des expertises médicales ou à des rapports

d'enquête ou quoi que ce soit.

Par ailleurs, prévoir un délai qui serait aussi long que 60 jours dans ces cas-là ne rendrait pas service à la victime elle-même puisqu'elle a tout intérêt à agir le plus rapidement possible, de façon à ce que la décision de l'administration, en ce qui concerne l'admissibilité à des prestations, soit rendue, effectivement, le plus rapidement possible, puisque, dès que la Commission rend sa décision sur le hors délai, elle retourne le dossier à l'administration qui devra rendre une décision avec diligence sur l'admissibilité de la personne à des prestations.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...il me semble que, normalement, quand on donne des délais qui bénéficient à des gens, ce n'est pas nécessairement, uniquement, relativement à la complexité du dossier. J'ai de la difficulté un peu à retenir cet argument-là. C'est parce que, quand on met des délais, comme ça, qui sont différents, pour les gens, ce n'est pas facile. Si on se branche sur un délai... Je pense que c'est préférable d'essayer le plus possible d'avoir des délais uniformes partout pour que les gens sachent: bon, c'est 30 jours à peu près pour n'importe quoi ou c'est 60 jours à peu près pour n'importe quoi. Un délai de 15 jours, comme ça, je mets au défi quelqu'un qui va le connaître, ce délai de 15 jours, je veux dire qui va savoir que, pour ce cas particulier, c'est 15 jours, ce n'est pas 60, alors que, partout dans la loi, on parle de 60 jours, je pense, hein, c'est ça? Même pas 30 jours, c'est 60. Je me demande pourquoi, dans ce cas.

M. Rémillard: Je vous souligne quand même, M. le Président, que l'article 78 de la Loi sur la sécurité du revenu prévoit exactement le même délai. Alors, ce n'est pas inusité. On va essayer toujours d'harmoniser un petit peu tout ça, essayer de trouver un moyen d'harmoniser tout ça.

(Consultation)

M. Rémillard: Et je voudrais aussi porter à votre connaissance, M. le Président, l'article 127, qu'on a vu tout à l'heure, qui dit que le ministre va quand même porter à l'attention du réclamant sa possibilité et «son droit d'en demander la révision et du délai pour lui présenter sa demande». Alors, regardons aussi 127 qui est là. Alors, on sait que 127, M. le Président, qu'on a adopté tout à l'heure, est de droit nouveau. Par conséquent, il y a cette obligation du ministre d'informer le réclamant de son droit de demander la révision et de l'informer du délai pour lui présenter, donc, sa demande.

M. Bélanger: Sauf que ce formulaire-là ou cette mention-là va, finalement, mentionner deux délais. Il va mentionner le délai de 15 jours et l'autre délai, aussi, qui...

M. Rémillard: Seulement les 15 jours.

M. Bélanger: Seulement les 15 jours? Il n'y aura pas de...

M. Rémillard: Non, non. Seulement les 15 jours.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Pour avoir traité régulièrement des dossiers, autant dans les délais de la CSST, de l'assurance automobile, 15 jours, là, c'est extrêmement court. Parce que, même si le citoyen reçoit la lettre du ministre qui lui indique ses 15 jours de délai, juste les délais des postes, au Québec, lorsqu'ils reçoivent la lettre, eh bien, il y a déjà...

M. Bélanger: Trois, quatre jours.

Mme Caron: Le délai est presque déjà écoulé au niveau du temps pour réagir. Et, lorsqu'on nous dit: II faut que la personne réagisse le plus vite possible, c'est dans son intérêt de ne pas tarder; c'est réel. Mais, le fait de porter le délai à 60 jours pour s'harmoniser au niveau des délais, ça ne nuit pas à son droit. Elle le sait qu'il faut qu'elle le fasse le plus rapidement possible pour accélérer la démarche; elle n'est pas pénalisée, à ce moment-là. C'est sûr qu'il faut s'harmoniser à la Loi sur l'assurance automobile, mais le but est aussi de s'harmoniser au niveau des délais. Il m'apparaît plus raisonnable de s'harmoniser au niveau des délais, quitte à le faire tout de suite ici pour celle-là, et l'assurance automobile s'harmonisera aux délais aussi après, comme les autres instances auront à s'harmoniser après.

M. Bélanger: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...pendant que ma collègue, la députée de Terrebonne, nous faisait part de son point de vue, je regardais dans la Loi sur l'assurance automobile et je n'ai pas vu d'équivalent. Le délai de 15 jours, je l'ai cherché. Alors, je ne sais pas exactement...

M. Rémillard: II n'y a pas le délai de 15 jours dans la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Non, il n'y en a pas.

M. Rémillard: Pas sur 15 jours; juste l'autre. M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...si les membres de cette commission le préfèrent, on peut suspendre et voir ce qu'on peut faire. Le Barreau a fait une intervention à ce niveau-là, et on peut...

M. Bélanger: Le Protecteur du citoyen aussi.

M. Rémillard: Pardon? Et le Protecteur du citoyen aussi.

M. Bélanger: Au même effet.

M. Rémillard: Au même effet. Alors, je pense qu'il ne faut pas négliger ça, M. le Président. Il faut qu'on puisse le regarder. Nos légistes nous amènent des points de droit, oui; on va les regarder attentivement. Mais il reste, quand même, que cette commission veut que la loi soit la plus parfaite possible. Par conséquent, on peut suspendre cet article et on y reviendra avec des possibilités qu'on pourrait étudier ensemble. (11 h 50)

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, effectivement, l'article 132 est suspendu et j'appelle l'article 133.

M. Rémillard: Alors, M. le Président: «133. La personne désignée par le ministre qui est saisie d'une demande de révision peut confirmer, infirmer ou modifier la décision qu'il a rendue initialement, après avoir donné au réclamant l'occasion de présenter ses observations.»

Alors, M. le Président, cet article est de droit nouveau et énonce les pouvoirs de la personne désignée par le ministre lorsqu'elle procède à l'étude d'une demande de révision, et ce, dans le respect des règles de justice naturelle. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président, je voudrais, sur cet article, me faire presque le porte-parole, finalement, de Plaidoyer-Victimes, c'est-à-dire que je partage tout à fait leur préoccupation, qu'on n'ait pas confirmé le droit à être entendu, qui est plus que l'occasion de présenter des observations, parce qu'on peut présenter ses observations par écrit. Et je remarque que, par rapport à d'autres lois, par rapport à d'autres organismes, on donne cette possibilité du droit d'être entendu. C'est la règle que M. le ministre connaît très bien, la règle de justice naturelle audi alteram partem, qui s'applique. Alors, je me demande si ça ne serait pas possible, à ce moment-là, de prévoir formellement ce droit d'être entendu à cette étape-là, importante, quand même.

Parce que ce qu'il est important de comprendre, c'est que, si la personne n'a pas le sentiment qu'à l'étape de la révision son dossier a été traité de façon vraiment approfondie et qu'elle a vraiment eu l'occasion, là, de faire valoir ses points de droit, ses faits, automatiquement, elle va peu considérer cette demande de révision, et ça va automatiquement aller en appel, comme on le voit, malheureusement, trop souvent présentement devant nos tribunaux administratifs. Le problème qu'on a, c'est ça. C'est que, comme l'étape de la révision est peu considérée par les gens, par le public en général, et surtout par les praticiens...

Ça, je peux vous le dire, la perception — en pratique privée, en tout cas, à Montréal — qu'on en avait, c'est que la révision, c'est une étape obligatoire, mais, de toute façon, on sait que c'est l'appel qui va être important. Parce que la révision, c'est automatique, ça se fait entre portes closes, souvent, et puis on reçoit la décision qui, souvent, aussi, ne change pas beaucoup d'un iota, à moins d'erreur flagrante à la face même du dossier. Donc, si on dévalorise l'étape de la révision, à ce moment-là, automatiquement, tous les dossiers vont se retrouver en appel.

Donc, je me demande si ça ne serait pas préférable d'essayer de valoriser cette étape de la révision en donnant le sentiment à cette personne-là qu'elle a eu vraiment toutes les occasions possibles de faire valoir son point de vue. Et je pense que ça serait important, parce que c'est un problème qu'on a dans nos tribunaux administratifs, ça. C'est que l'étape de révision est peu considérée; c'est un peu comme une formalité qu'on doit faire, même un délai qu'on perd, et on se dit: Bon, bien, de toute façon, on va garder nos meilleures armes pour l'appel en Commission des affaires sociales. Malheureusement, je l'ai vécu à la CSST, et c'est un des problèmes qu'on a, après ça, d'engorgement des tribunaux de dernière instance.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, évidemment, je suis très sensible aux remarques du Barreau à ce sujet-là. D'ailleurs, comme ministre de la Justice, c'est des remarques qui m'amènent à beaucoup de réflexion, dans le sens que, d'une part, on veut avoir une justice qui est accessible, donc, aussi, une justice qui n'est pas trop lourde. Et, d'autre part, on veut avoir une justice, M. le Président, qui respecte les droits les plus fondamentaux des individus, c'est-à-dire qu'avant d'avoir une décision qui affecte votre situation comme citoyen vous devez avoir l'occasion de vous faire entendre. C'est l'application de la fameuse règle audi alteram partem. On enseigne cette règle, M. le Président, en première année de droit; c'est une règle qui est sacrée, qui nous vient de la Magna Carta...

M. Bélanger: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: ...de Jean sans Terre.

Une voix: C'est loin!

M. Rémillard: Oui. M. le Président, donc, ici, nous sommes devant un processus qui est administratif. J'ai fait un peu travailler nos légistes sur ces sujets-là, avec le ministère de la Justice, pour savoir exactement ce qu'on peut faire et comment on peut manoeuvrer dans tout ça. Alors, c'est un processus qui est administratif et on sait que la jurisprudence a établi qu'une autorité qui exerce des fonctions administratives avait l'obligation d'agir équitablement et non judiciairement. Alors, ça, c'est établi.

Maintenant, si on va plus loin et qu'on reconnaît le droit d'être entendu, soyons bien conscients d'une chose: on judiciarise. Et là, le droit d'être entendu amène le droit d'être accompagné par ses avocats, d'avoir un processus d'enquête, d'avoir... Vous créez une autre structure dans la structure. C'est les poupées russes. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Finalement, c'est: Est-ce que c'est ça qu'on veut? Comment concilier les deux? Je pense qu'au niveau de la commission on a tous le même objectif, M. le Président; on a tous le même objectif. Mais comment concilier ces objectifs? Donc, attention, soyons conscients des conséquences que peut apporter la reconnaissance de la règle audi alteram partem à ce niveau-là, alors que c'est un processus administratif et qu'il est là pour servir la victime, la servir en toute justice et équité, sans alourdir le processus. Parce que, sans ça, on ne s'en sortira pas, et c'est la victime qui va en payer le prix.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...très respectueusement, je voudrais faire remarquer au ministre qu'en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu il a le droit d'être entendu à l'étape de la révision. En vertu de la CSST, il existe ce droit d'être entendu au niveau de la révision. Au niveau de l'assurance automobile, il est indiqué sur le formulaire que, si la personne veut se faire entendre, elle peut opter pour cette possibilité-là. Je suis entièrement d'accord avec le ministre que c'est un sujet qui est complexe et qui a des ramifications un peu partout dans notre système des tribunaux administratifs. Et, d'ailleurs, je pense que tous les intervenants du milieu de la justice auraient aimé pouvoir en débattre lors de l'étude du prochain projet de loi 105 qui touche les tribunaux administratifs. Je pense qu'à un moment donné il va falloir faire un ménage là-dedans.

Quand on parle d'harmoniser, je veux bien qu'on harmonise avec la Loi sur l'assurance automobile, mais, là, on remarque, finalement, que, en vertu d'autres régimes et d'autres lois, ça se fait encore différemment, avec d'autres délais, avec d'autres choses. Et, moi, personnellement, relativement à la loi qui nous préoccupe présentement, je ne vois pas quel est le problème de prévoir le dro> d'être entendu, le choix d'être entendu, alors que c'est déjà, comme je vous dis, prévu par la Loi sur l'assurance automobile et que ce n'est pas tout le monde, de toute façon, qui va demander d'être entendu. Il faut être conscient de ça: ce n'est pas tout le monde qui aime parader devant un organisme quasi judiciaire et qui va vouloir se prévaloir de ça.

D'ailleurs, c'est pour ça que, moi, je suis assez sympathique à l'ouverture au niveau de l'assurance automobile, c'est-à-dire de cocher, si la personne veut être entendue, au moins, à ce moment-là, de prévoir la possibilité d'être entendue. Moi, je pense que c'est un compromis, plutôt que de dire automatiquement qu'il va y avoir audition, automatiquement qu'il va y avoir... Comme le ministre l'a fait remarquer, à partir du moment où il y a audition, c'est vrai qu'il va y avoir droit d'être représenté par avocat. Il va y avoir présence, à ce moment-là, donc, de débats contradictoires, comme on pourrait dire. Mais, pourquoi ne pas uniquement prévoir la possibilité, à la personne qui en fait spécifiquement la demande, du droit d'être entendue?

M. Rémillard: M. le Président, c'est un sujet que, moi... Je suis content d'avoir cette discussion-là ici, à ce forum-ci, parce que notre loi est une loi qui doit apporter bénéfice à la victime. Et, vraiment, on est dans un contexte où il faut être extrêmement prudents. Je le dis, M. le Président, parce que, de plus en plus, on voit dans des lois des pouvoirs discrétionnaires qui sont donnés aux ministres. Ce sont des pouvoirs qui sont donnés dans un processus administratif. Mais soyons bien conscients d'une chose, M. le Président, c'est qu'on risque de se retrouver avec des ministres qui, de plus en plus, vont être cités devant les tribunaux. Si je regarde le nombre de mes collègues, moi, qui ont été cités devant les tribunaux, dans les derniers mois, pour des décisions qu'ils ont prises dans le cours de leurs fonctions... (12 heures)

À un moment donné, il faut faire attention! On va se retrouver avec un gouvernement où, à un moment donné, à tout bout de champ, le ministre est appelé en cour et doit expliquer pourquoi il a pris telle ou telle décision. Alors, on a une marge de manoeuvre qui est mince et il faut respecter fondamentalement le droit d'être entendu. J'en conviens. Je ne mets pas ça en doute d'aucune façon. Mais, je dis: II faut aussi qu'on soit conscients que nous sommes dans un processus administratif. Administratif! Et le terme que nous avons utilisé à 133, c'est donne «au réclamant l'occasion de présenter ses observations», de présenter ses observations dans le cadre administratif. Tout à l'heure, le député d'Anjou me soulignait la Loi sur la sécurité du revenu. À l'article 76, on dit, ici: «faire valoir son point de vue». Faire valoir son point de vue. Dans le cas de l'assurance automobile, il n'y a rien; il n'y a absolument rien.

Alors, moi, M. le Président, à toute mesure qui peut améliorer la situation de la victime, je dis oui. Comme ministre de la Justice, je dois quand même dire à cette commission: Soyons bien conscients qu'il ne faut

pas, non plus, au bénéfice de la victime pour qu'elle reçoive bénéfice de cette loi, alourdir un processus qui pourrait devenir... Parce que, là, si vous donnez le droit d'être entendu à ce niveau-là, n'oubliez pas que c'est, à ce moment-là, les processus qui s'enclenchent, qui peuvent aller jusqu'en Cour suprême. À partir d'audi alteram partem, vous vous retrouvez jusqu'en Cour suprême du Canada. C'est un droit que nous avons fondamentalement. Reste à nous, comme parlementaires, à se poser la question: Est-ce que c'est ça que nous voulons dans cette loi pour que la victime puisse bénéficier au maximum de son droit à la révision de son cas? C'est ça la question qui se pose, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. C'est évident que, lorsqu'on touche aux dossiers de révision — que ce soit la CSST, la sécurité du revenu, l'assurance automobile ou les victimes d'actes criminels — ce sont toujours les dossiers les plus complexes. Les dossiers qui ne posent pas de problème, ils sont réglés en première instance et, ceux-là, il n'y a vraiment pas de difficulté. Ceux qui se retrouvent en révision, c'est évidemment ceux qui sont un petit peu plus particuliers et qui nécessitent un petit peu plus d'explications.

Au niveau de la sécurité du revenu, le formulaire indique que la personne peut cocher si elle veut être entendue, si elle veut être remplacée par quelqu'un d'autre. Et, dans la pratique régulière des bureaux de révision de la sécurité du revenu, il n'y a pas d'engorgement, ce n'est pas plus compliqué, ce n'est pas plus difficile à administrer. Ce n'est pas la majorité des personnes qui vont décider d'être entendues, sauf qu'il y a évidemment, chez ces personnes, tout comme chez celles qui sont victimes d'actes criminels, souvent, des personnes pour qui c'est extrêmement difficile de faire valoir ces observations par écrit, alors que c'est beaucoup plus facile d'aller expliquer les faits.

Aïe! Ça, il faut en tenir compte, parce que, dans notre population, il ne faut jamais l'oublier —je l'ai répété à quelques reprises, même au niveau de la protection du consommateur — il y a quand même 25 % de personnes analphabètes au Québec, là. Bon! Et, au niveau du droit d'être entendu, ça m'apparaît, à ce moment-là, extrêmement important. Et ce n'est pas dans le but d'alourdir, et je ne pense pas que ça alourdit pour la sécurité du revenu, pas plus que pour l'assurance automobile. Du côté de la CSST, le droit est même plus fort. Si les gens ne veulent pas être entendus, ils doivent l'écrire qu'ils ne veulent pas être entendus, parce qu'il y a obligation d'être entendu. Alors, je pense que ça ne serait pas aller à rencontre de ce qui se fait déjà. Ça pourrait être très simple — comme le disait mon collègue d'Anjou, tantôt — sur le formulaire, tout simplement, là.

M. Rémillard: Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Caron: Ce n'est pas plus compliqué et je ne pense pas, à ce moment-là, qu'on judiciarise.

M. Rémillard: Non, regardez bien. Si on prend ce qui existe au niveau de la sécurité du revenu, moi, je n'ai pas de problème. Si vous voulez, on peut avoir cette formule-là, nous aussi, et on ne judiciarise pas simplement en cochant. Moi, c'est ce qu'on met dans la loi comme telle, c'est l'expression... Où on doit s'interroger, c'est lorsqu'on dit: «de présenter ses observations». Quand on regarde dans la sécurité du revenu, à l'article 76, on dit: «faire valoir son point de vue». Moi, si on veut, comme ça existe déjà dans la sécurité du revenu, «faire valoir son point de vue», il me semble que ça serait plus large un petit peu et ça pourrait favoriser la victime, et je pense que ça ne judiciariserait pas.

Alors, moi, si on peut — je le demanderai aux légistes avant, pour ne pas faire d'hérésie — prendre l'expression qui existe au niveau de la sécurité du revenu: «faire valoir son point de vue» — ça existe déjà — avec la formule du cochage — ça existe déjà — on peut le suivre, très bien. Et là, je crois qu'on n'alourdit pas; là, on n'alourdit pas.

M. Bélanger: Juste une chose qui m'inquiète à ce niveau-là, c'est que j'ai remarqué que, pour la sécurité du revenu, il n'est pas marqué que le formulaire doive faire mention de ce droit. Alors, ce dont j'ai peur, évidemment, c'est qu'une directive administrative... Bon, je sais qu'il y a un engagement de la part du ministre à cet effet-là, mais, comme le ministre l'a déjà dit, l'évolution évolue. Alors, ce qui m'inquiète, c'est que les directives administratives évoluent aussi et qu'on se retrouve, finalement, avec un consensus autour de cette table, et qu'une directive administrative change tout, simplement, et que, par magie, sur le formulaire, à un moment donné, il n'y ait plus cette mention-là. Est-ce que ça pose un problème, dans une loi, de mentionner que sur un formulaire ça doit apparaître ou est-ce que ça ne se fait pas? Moi, je ne suis pas un expert-légiste.

M. Rémillard: II y a 127 qui est là. Tout à l'heure, on a parlé de 127. C'est l'obligation pour le ministre d'informer le réclamant de son droit à la révision. Je pense que ça découle de ça. Quand le ministre va l'informer de son droit à la révision, il devra avoir le formulaire qui est là, puis il cochera. Si on va plus loin que ça, j'ai l'impression qu'on pourrait peut-être encadrer beaucoup plus.

Mais, si vous le permettez, M. le Président, on suspendrait 133. Nos légistes vont y travailler et on pourrait revenir pour essayer de trouver quelque chose. M. le Président, est-ce que je pourrais demander ceci? Pour tous ces cas, des cas assez importants qu'on a mis en suspens et sur quoi on demande à nos légistes de travailler — ils font un travail remarquable; je voudrais les remercier — est-ce qu'on pourrait suspendre nos travaux pour cet avant-midi, arrêter là, pour laisser le temps qu'on puisse rencontrer les légistes et discuter de tous ces projets-là?

Le Président (M. Dauphin): Aucune objection. M. le député d'Anjou?

M. Bélanger: Quant à moi, je n'ai pas d'objection. Si ça peut produire des amendements comme, à date, ça en a produit, je pense que c'est dans les intérêts de la commission.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, pour l'intérêt public et l'intérêt de la commission, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 8)