Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Loiselle): Nous allons débuter les travaux de cette commission. Je constate le quorum. Je déclare la séance ouverte. Alors, je vais vous rappeler le mandat de la commission en ce qui concerne le projet de loi 129, c'est de procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à cette commission?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Maciocia (Viger) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri); Mme Pelchat (Vachon) est remplacée par M. Houde (Berthier), et M. Boulerice (Sainte Marie—Saint-Jacques) est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière).

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires sur le projet de loi 129?

Projet de loi 129 Remarques préliminaires

M. Rémillard: Mme la Présidente, tout d'abord, il faut dire tout le plaisir que nous avons à travailler sous votre présidence.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci.

M. Rémillard: J'en suis très honoré. Je vais vous présenter les membres de cette commission, les personnes qui m'accompagnent, Mme la Présidente. Alors, j'ai tout d'abord à ma gauche Me Louise Laplante, de la Direction des services juridiques du ministère de la Justice; à ma droite, Me Jacques Mercier, légiste. J'ai aussi avec moi Me Maryse Risotti, qui est légiste et qui a donc travaillé à ce projet de loi, et Me Paul Monty, qui est aussi avec nous, Mme la Présidente, qui vont nous permettre aussi de pouvoir répondre à toutes les questions que les membres de cette assemblée voudront bien nous poser.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Je n'ai pas tellement de remarques à faire. Je dirais simplement que ce que nous faisons avec ce projet de loi, nous en avons discuté à l'Assemblée et nous ne faisons qu'actualiser, si vous voulez, la loi, la réforme des cours municipales que nous avons faite en 1988-1989, et nous apportons des éléments qui vont rendre plus efficace l'application de ce projet de loi, à la satisfaction, je crois, du milieu municipal, mais aussi pour rendre la justice plus accessible et plus humaine. Alors, voilà, Mme la Présidente, les commentaires que je voulais faire.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le ministre.

M. le porte-parole de l'Opposition officielle, avez-vous quelques remarques?

M. Bélanger: Mme la Présidente, simplement pour présenter ici la personne qui m'accompagne, Me France Thériault, qui est recherchiste pour l'aile parlementaire de l'Opposition officielle, et qui va m'assister, assister l'Opposition tout au long des travaux de cette commission. Alors, quant à moi, je suis aussi tout à fait disposé à travailler sur ce projet de loi. Hier, j'en ai fait mention lors de mes remarques préliminaires, nous sommes en faveur du principe et du principe, finalement, de la réorganisation administrative, mais nous voulons nous assurer que cette réorganisation se fasse évidemment en même temps dans les buts de la justice et pour les fins de la justice, d'une meilleure justice plus accessible et plus adéquate. Alors, nous sommes prêts à commencer les travaux.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. Merci, M. le député d'Anjou.

Étude détaillée Cour municipale commune

Alors, nous allons débuter l'étude détaillée du projet de loi 129. Nous procédons donc par l'article 1. M. le ministre, est-ce que vous préférez que je lise l'article ou...

M. Rémillard: Ah oui.

La Présidente (Mme Loiselle): Ah oui? Vous aimez le son de ma voix? D'accord.

M. Rémillard: Ah oui, j'apprécierais beaucoup, j'apprécierais beaucoup.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'article 1. L'article 8 de la Loi sur les cours municipales est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot «cour», de ce qui suit: «ou qui entend procéder soit à l'abolition de la cour municipale qu'elle a établie soit au retrait de son territoire de la compétence d'une telle cour».

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. La modification proposée vise à permettre à des municipalités locales desservies chacune par une cour municipale de pouvoir entamer la procédure d'établissement d'une cour municipale commune sans devoir préalablement abolir une cour ou retirer un territoire de la compétence d'une cour municipale. Cette modification vise essentiellement à permettre aux municipalités concernées et au gouvernement de traiter concurremment les demandes d'abolition ou de retrait et celles visant à établir la cour commune.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je voudrais juste comprendre en quoi, vraiment, c'était essentiel, cette modification à l'article 8 existant. J'ai un petit peu de difficulté à saisir la nécessité qu'on avait...

M. Rémillard: Mme la Présidente, avec votre permission, je pourrais demander à Me Louise Laplante, de la Direction des services judiciaires, de répondre à cette question technique.

La Présidente (Mme Loiselle): Me Laplante.

Mme Laplante (Louise): Oui. C'est que, tel que rédigé, l'article 8, actuellement, accorde le pouvoir à une municipalité locale qui a déjà établi une cour municipale de conclure une entente avec une municipalité qui n'a pas déjà établi de cour municipale. Alors, dans les cas où les deux municipalités qui voulaient conclure une entente étaient déjà assujetties à une cour municipale, on devait procéder en deux étapes. Dans une première étape, la municipalité qui voulait se joindre à l'autre devait soit retirer son territoire de la compétence d'une autre cour ou abolir sa cour et, par la suite, faire un second règlement pour demander d'approuver l'entente, ce qui signifiait, en pratique, que la municipalité devait adopter deux règlements subséquemment et qu'il devait y avoir approbation du gouvernement, prise de décret et publication, dans un premier temps, et on recommençait la deuxième étape. Ça signifie des délais, quand même, de quelques mois pour les municipalités, puis ce n'est pas non plus à l'avantage des justiciables qui ne savent pas exactement où aller pendant une petite période où on est obligés de transférer des dossiers ou choses de ce genre.

Alors, ça va nous permettre un traitement concurrent des deux demandes, la demande soit de retrait ou d'abolition et la demande d'établissement d'une cour. Cependant, ce n'est qu'une modification de procédure. On ne modifie aucunement les critères pour l'examen des dossiers, les critères sur lesquels doivent se fonder le ministre et le gouvernement.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député. (11 h 50)

M. Bélanger: Mme la Présidente, je voudrais qu'on me fasse un peu l'état de la situation, présentement. Est-ce qu'il y a beaucoup de pression de la part des municipalités, un grand mouvement, qu'on pourrait dire, de fusion, de réorganisation des cours municipales? Est-ce qu'on doit s'attendre, à ce niveau-là, à un bouleversement sensible de la situation des cours municipales?

M. Rémillard: Absolument pas. Ce n'est pas...

M. Bélanger: II n'y a pas un mouvement, qu'on pourrait dire, de fusion, de réorganisation qui est en train de se faire, à une grande échelle?

M. Rémillard: Non. Absolument pas. Il y a des cas, par contre, qui s'imposent. On en a vécu quelques-uns. Vous en avez cité vous-même dans vos commentaires, hier, en Chambre, et il faut permettre que ça puisse se faire correctement. C'est un projet de loi qui met en application la loi qui existe déjà, mais qui permet d'être plus efficaces pour les municipalités qui veulent le faire. Mais on ne prévoit aucun mouvement substantiel, d'aucune façon.

M. Bélanger: Mme la Présidente... Non, je faisais ces commentaires sans vouloir porter de jugement sur les effets d'une telle réorganisation. Je ne dis pas que je condamne cette réorganisation ou si ce mouvement de fusion se faisait, mais, par les contacts que j'ai auprès de certains élus municipaux, l'idée se propage d'une façon assez générale, présentement, à l'effet que ça peut être rentable d'abolir sa cour municipale, de la fusionner avec une autre, de créer, justement, des cours qu'on pourrait appeler régionales. L'idée est en train de faire son chemin et je vois dans ce projet de loi, évidemment, une simplification de la procédure. Donc, il faut s'attendre, à ce moment-là, je le pense, on peut s'attendre, en tout cas, d'une façon assez raisonnable, qu'il puisse y avoir un mouvement, quand même, assez significatif de réorganisation. Alors, c'est pour ça que je demandais ça.

Je ne porte pas de jugement. Je ne condamne pas, comme je vous dis, Mme la Présidente, ce mouvement, mais je voudrais quand même... Peut-être que si les membres de la commission pouvaient savoir exactement s'il faut s'attendre, justement, à un tel mouvement... Le ministre ne semble pas penser... Donc, il me dit, finalement, qu'il n'y en a pas, de pression, présentement, ni d'élus municipaux, ni de maires qui veulent absolument que les règles soient changées pour pouvoir procéder rapidement à de telles modifications.

M. Rémillard: Selon les informations que nous avons, non, Mme la Présidente. Et je vais lire la note qu'on vient de me donner, que le ministère vient de me donner. Je vais lire textuellement, si vous voulez, cette note. On dit: Certaines demandes d'extension de la compétence territoriale d'une cour municipale doivent être précédées de l'abolition d'une autre cour municipale

parce que les municipalités qui veulent établir une cour municipale commune avait préalablement établi chacune leur cour. Il ne s'agit pas là de regroupements de cours municipales, à proprement parler, mais nous les désignerons ainsi afin de les distinguer des extensions pures et simples de la compétence territoriale.

Un seul dossier a jusqu'à maintenant reçu l'approbation du gouvernement. Il s'agit de celui de l'extension de la compétence de la Cour municipale de Gatineau au territoire de la ville de Buckingham et de diverses municipalités. D'autres dossiers sont actuellement en traitement: Deux-Montagnes, Sainte-Marthe-sur-le-Lac, et c'est Sainte-Marthe-sur-le-Lac qui pourrait être la cour qui serait abolie; Saint-Jean-Chrysostôme, Charny; c'est Charny qui serait la cour qui serait abolie; Québec, Beauport, Charlesbourg, Vanier, et les trois dernières cours seront abolies, Beauport, Charlesbourg, Vanier.

Alors, présentement, au moment où je vous parle, c'est les trois cas que nous avons, que nous traitons comme tels. Est-ce que vous êtes au courant d'autres cas?

La Présidente (Mme Loiselle): Je pense que Me Laplante a quelques remarques.

Mme Laplante (Louise): Si vous voulez qu'on ajoute. Il y a effectivement beaucoup de demandes d'extension de compétence de cours existantes, mais ces demandes-là, généralement, ne nécessitent pas d'abolition de cours. La tendance, c'est à l'établissement de cours plus grandes, d'extension de territoire, mais les cas où des cours sont affectées sont très minimes par rapport au reste. Et on verra, par la suite, je pense, à un autre article... On a une autre demande, qui est Berthier-ville, qui pourrait être traitée différemment, compte tenu de la nouvelle loi. Parce qu'il y a l'émergence des cours de MRC qui s'en vient et, dans la loi, on prévoit un mécanisme qui va permettre, dans certains cas, de ne pas passer par l'abolition.

M. Bélanger: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, M. le député.

M. Bélanger: Quand on parle d'étendre le territoire de la cour municipale, ces territoires, maintenant, qu'on incorpore, qu'on englobe à la cour municipale, ils étaient desservis de quelle façon? Ils n'étaient desservis par aucune cour municipale?

Mme Laplante (Louise): Dans bien des cas, sauf les demandes dont M. le ministre nous a parlé. Pour le reste, de deux choses l'une. Ou elles n'étaient desservies par personne, et c'est fréquent, parce qu'il s'agit généralement de petites municipalités qui entourent des agglomérations urbaines un peu plus grandes et qui décident de requérir les services d'une cour, ou bien...

La plupart du temps, c'est ça. Il y a quelques municipalités aussi qui ont demandé de retirer leur territoire de la compétence de cours qui étaient un petit peu plus loin et tout, et ça, souvent, c'était suite à l'établissement de régies intermunicipales de police, de façon à venir à ce que toutes les municipalités desservies par la même régie de police soient desservies par la même cour. Puis on parle très souvent de petites municipalités dans ces cas-là.

M. Bélanger: Donc, on parle beaucoup de réaménagement de territoires...

Mme Laplante (Louise): Bien, beaucoup, là! M. Bélanger: Non, beaucoup, c'est un gros mot. Mme Laplante (Louise): Relativement, oui. M. Bélanger: On parle donc surtout... Mme Laplante (Louise): Oui.

M. Bélanger: ...de réorganisation territoriale de certaines cours déjà existantes. C'est ça?

Mme Laplante (Louise): C'est ça.

M. Bélanger: Donc, il ne faut pas s'attendre à peut-être... Parce que ma perception du phénomène qu'on voulait peut-être encourager ou peut-être qu'on croyait souhaitable, que ce soit, justement, des fusions de cours... C'est-à-dire que vous avez quatre petites cours qui coûteraient trop cher. Parce que le problème se pose et le débat se fait présentement dans certaines municipalités. Pour sauver de l'argent, on s'est dit: Pourquoi ne pas fusionner nos cours municipales? On n'arrive pas; pourquoi payer un juge alors qu'on pourrait payer un juge pour quatre villes et, à ce moment-là, toutes les causes entendues par ces quatre cours municipales pourraient l'être dans une place? On en parle présentement.

Alors, moi, je voulais savoir, avec ce projet de loi, finalement, est-ce qu'on va créer ce qu'on pourrait appeler peut-être un genre de mégacour, une supercour municipale?

M. Rémillard: Je vais demander à Mme Laplante, parce que je veux que ce soit d'abord une réponse de l'administration, ensuite, je ferai un commentaire.

Mme Laplante (Louise): On n'a pas, nous... Par les demandes qui nous sont faites, soit verbales, soit par écrit, ou les informations qu'on reçoit des municipalités, il n'y a pas de tendance marquée vers des regroupements de cours, comme vous parlez.

M. Bélanger: ...

Mme Laplante (Louise): C'est possible actuellement de le faire.

M. Bélanger: C'est possible de le faire.

Mme Laplante (Louise): Le projet de loi ne change rien à ça. La procédure est quelque peu modifiée, mais, sur le fond, sur la possibilité de faire la chose, le projet de loi ne modifie aucunement. Il y a une modification, oui, c'est celle qu'on apporte pour les cours de MRC et ça vient faciliter la chose pour bien des gens — peut-être qu'on va y revenir tout à l'heure — pour les municipalités, pour les juges et pour tout le monde. Quant au reste, on n'a pas cette tendance, ce n'est pas ce qu'on voit actuellement. Les cas de réorganisation où c'est affecté, généralement, c'est lié à autre chose. Et, quand vous me parlez de rentabilité pour une cour municipale, c'est un sujet qui n'a jamais été abordé avec nous. Ce qu'on aborde, c'est autre chose, parce qu'il y a d'autres éléments qui entrent en ligne de compte également. Puis, la question de la police, c'est sûr que ça a une influence, mais, écoutez, c'est M. le ministre qui a toujours le pouvoir.

M. Rémillard: Ce que je voulais ajouter, Mme la Présidente, c'est ceci. C'est que les cours municipales, pour moi, c'est très important dans le sens que ça permet de rendre la justice plus accessible. Et, si on prend en considération que l'accessibilité est reliée aussi au territoire du Québec qui est tellement vaste, il faut faire bien attention. Lorsqu'une cour municipale disparaît pour aller se joindre à une cour centrale, puis d'autres cours qui viendraient se joindre, ça peut toucher considérablement l'accessibilité à la justice. Dans le sens que vous voulez contester une infraction au niveau de la circulation ou votre ticket de stationnement, ou je ne sais pas trop quoi, il faudrait que vous puissiez faire 60 km ou je ne sais pas trop quoi — vous me corrigez si je dis des faussetés, là, mais...

Mme Laplante (Louise): Ça va bien.

M. Rémillard: Bon, bien, ça m'encourage. Alors, ils vont faire un nombre de kilomètres. Alors, ce n'est pas dans l'esprit des cours municipales, d'autant plus qu'on a demandé que ces cours puissent siéger le soir. 50 % de leur temps doit être d'audiences en soirée. Alors, il y a toujours le ministre qui décide, c'est une discrétion gouvernementale. C'est une discrétion gouvernementale.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que ça va pour l'article 1?

M. Bélanger: Non.

La Présidente (Mme Loiselle): Vous avez d'autres questions? (12 heures)

M. Bélanger: Oui, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Bélanger: Je comprends que dans les officines du ministère de la Justice ça ne se parle pas, mais je pense que c'est bon des fois aussi de savoir ce qui se parle ailleurs parce que, ce qu'on voit, c'est que les conseils municipaux sont investis de pouvoirs d'abolition, ont le pouvoir de faire ces changements-là. Et, le débat qui se fait présentement dans toutes les municipalités, c'est comment sauver de l'argent. Ça, ce débat-là, on le sait qu'il se fait. Alors, à partir du moment, comme on dit, où on va réaliser la possibilité d'économies... Je pense qu'il faut réellement être conscients de ce phénomène; même si présentement, au niveau des demandes pendantes, il n'est pas là, il est possible. Et, là, c'est un peu ce que je me demandais. Est-ce qu'on doit craindre, au niveau de l'accessibilité, la possibilité, finalement, de naissance de mégacours, qu'on pourrait appeler, c'est-à-dire de cours qui engloberaient quatre, cinq, six petites municipalités? En tout cas, je ne sais pas s'il y a des limites présentement dans la loi. Est-ce qu'on ne doit pas craindre? Est-ce que ça ne serait pas un peu contraire au principe qui nous est cher d'accessibilité de la justice de se retrouver finalement avec des mégacours qui rejoignent plusieurs municipalités?

M. Rémillard: alors, il y a, comme on me dit, des critères dans la loi, des critères territoriaux qui sont dans la loi, et en plus il y a toujours la discrétion gouvernementale qui est là. c'est au gouvernement d'apprécier la situation. moi, je me souviens... quand je regarde des projets, que ça soit celui que, par exemple, on a cité tout à l'heure, comprenant beauport, charlesbourg et vanier, donc qui viennent se joindre à québec, je dis: écoutez, oups! un instant! ah, il y avait une préoccupation d'abord dans ce dossier-là. c'est qu'on sait que la cour de québec est une cour à charte, c'est-à-dire que la ville de québec a une charte. donc, sa cour municipale n'est pas soumise comme telle à la loi sur les cours municipales. et j'avais une préoccupation, entre autres, c'est pour le fait que les cours municipales régulières — celles qui ne sont pas dans des villes à charte, montréal, laval et québec — siègent 50 % de leur temps en soirée. alors, je voulais m'assurer quand même que ça pourrait continuer. et c'est une des conditions qu'on discute. c'est accepté. dans le cas de québec même, ça a été fait comme tel.

Mme Laplante (Louise): la proportion n'est peut-être pas de 50 %-50 % encore, mais on a exigé de la ville de québec, au moment où ils ont demandé de pouvoir étendre leur compétence territoriale, il y a deux ans, qu'ils incluent dans leur charte le principe des séances en soirée. et la ville de québec siégeait déjà... la cour siégeait déjà le samedi matin et elle s'est engagée à siéger au moins une séance en soirée au surplus de par sa charte. et dans les conditions, quand on examine

une demande, c'est le genre de choses qu'on examine aussi au niveau des fonctionnaires, sur les renseignements qu'on peut demander.

M. Bélanger: Donc, si je comprends bien, au niveau de la discrétion, je comprends que c'est une discrétion du ministre, mais les critères primordiaux qui sont retenus dans l'appréciation, c'est donc une meilleure accessibilité ou...

M. Rémillard: Accessibilité...

M. Bélanger: La question de rentabilité ne vient absolument pas rentrer en ligne de compte dans ces décisions-là.

M. Rémillard: Non. On ne peut pas exiger quand même des citoyens de payer des taxes pour quelque chose qu'ils ne peuvent pas vraiment supporter. Il faut tenir compte... Il faut être réalistes. Mais les cours municipales de justice doivent être accessibles. Donc, par conséquent, ça signifie qu'au point de vue territorial on doit s'assurer que cette accessibilité n'est pas touchée lorsqu'il y a ce genre de demandes. Alors, pour moi, c'est une référence première.

M. Bélanger: Est-ce que, pour le ministère, ce serait acceptable... On va dire deux villes qui viennent voir le ministère, qui font une demande au ministre et qui disent: Écoutez, on veut fusionner. Pas pour des raisons de territoire, uniquement pour sauver de l'argent. On va sauver de l'argent à nos commettants, ça ne donnera pas plus d'accessibilité aux gens, mais ça va, en tout cas, nous permettre d'économiser des sous. Est-ce que ça peut être envisagé, une telle demande?

M. Rémillard: Ça dépend. Ils peuvent arriver et dire: Écoutez, actuellement, notre cour municipale siège une soirée ou une journée par semaine. Là, on se met ensemble et puis notre territoire, finalement, est assez limitrophe et on va pouvoir siéger, on va siéger trois fois, trois soirs par semaine. Bien coudon, ça donne plus d'accessibilité, vous avez trois possibilités au lieu d'en avoir juste une. Alors, c'est un avantage, ça, c'est un avantage. Il y a beaucoup d'éléments à étudier. Il n'y a pas simplement la question de rationaliser les coûts; c'est un aspect qu'on doit prendre en considération, c'est évident, mais l'accessibilité à la justice est une référence première.

M. Bélanger: Mais dans l'exemple que j'ai donné, Mme la Présidente, je mentionnais clairement qu'il n'y avait pas de changement d'horaire. Vraiment, quand la préoccupation des deux municipalités n'est pas de rendre plus accessible, parce que déjà on va dire que c'est très accessible, mais, tout simplement, le seul motif, c'est une raison de sauver de l'argent, est-ce qu'à ce moment-là le ministère de la Justice va favorablement permettre cette fusion-là, si le seul critère est de sauver de l'argent au niveau de la fusion de deux cours?

M. Rémillard: Mais ce que je dois vous dire, c'est que ça dépend si ça touche l'accessibilité à la justice.

M. Bélanger: Si ça n'y touche pas.

M. Rémillard: Si ça n'y touche pas et que ça ne cause pas de problème et puis que ça rationalise les dépenses, pourquoi pas? Je ne vois pas de problème.

La Présidente (Mme Loiselle): Me Laplante.

M. Rémillard: Peut-être que Mme Laplante pourrait compléter ma réponse.

Mme Laplante (Louise): Dans une certaine mesure, la préoccupation économique pourrait être la seule préoccupation au moment où une municipalité n'est pas capable de nous montrer la viabilité de sa cour. Parce que le ministre a l'obligation de voir à la pérennité des tribunaux. Alors, si ce n'était vraiment pas viable, compte tenu du nombre de dossiers, du volume, un corps policier qui est aboli, il n'y a à peu près plus de causes ou ce ne sont que des inspecteurs qui déposent des plaintes... Mais il y a toujours plusieurs circonstances qui entourent une demande et on a le pouvoir d'aller chercher les informations et on va les chercher.

M. Bélanger: Mme la Présidente, encore là, dans mon exemple, je ne parlais pas de viabilité là, je parlais uniquement, purement et simplement d'économie. Et puis, quant à moi, je fais la différence, en tout cas, je pense que le ministre doit la faire aussi, entre les préoccupations du ministre des Affaires municipales, qui, quant à lui, le critère d'infrastructures, le critère de rentabilité, je pense que ce sont des critères importants, mais pour le ministre de la Justice, d'après moi... En tout cas, je ne sais pas... La perception que j'ai, c'est l'accessibilité qui doit être l'unique préoccupation quant à nous. Je ne sais pas si on partage la même perception à ce niveau-là?

M. Rémillard: Oui, on partage la même perception, mais vous me permettez de revenir sur ce que Me Laplante vient de nous dire, c'est-à-dire que, oui, première référence: accessibilité à la justice. Mais justement parce qu'il faut assurer l'accessibilité, si une municipalité nous démontre qu'elle n'est plus capable de supporter les coûts d'une cour municipale, on n'est pas plus avancés. Alors, il n'y a pas de cas tranchés comme ça. Je ne peux pas vous dire qu'il y a un cas qui est tranché. Il faut prendre en considération beaucoup d'éléments.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député. M. Bélanger: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'article 1 est adopté?

M. Bélanger: Adopté. (12 h 10)

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté. J'appelle l'article 2 qui se lit comme suit: L'article 9 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: «Lorsqu'une seule des municipalités locales qui adoptent un tel règlement a établi une cour municipale locale pour desservir son territoire, l'entente peut prévoir que cette cour devient la cour municipale commune, suivant les conditions qui y sont prévues. «Lorsque des municipalités locales qui adoptent un tel règlement ont établi une cour municipale commune qui n'exerce sa compétence sur le territoire d'aucune autre municipalité, l'entente peut prévoir le transfert de l'administration de cette cour municipale commune à la municipalité régionale de comté, suivant les conditions prévues à l'entente. «Dans les cas prévus aux deuxième et troisième alinéas, le greffier et, le cas échéant, le greffier adjoint et le greffier suppléant nommés au chef-lieu de la cour municipale établie antérieurement à l'entente deviennent, sans autre formalité, respectivement greffier, greffier adjoint et greffier suppléant au chef-lieu de la cour municipale commune dont l'administration relève de la municipalité régionale de comté.»

M. le ministre.

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'article 2 du projet de loi vise à permettre que la cour municipale ayant juridiction sur le territoire d'une ou de plusieurs des municipalités qui délèguent à une municipalité régionale de comté leur compétence d'établir une cour municipale devienne la cour municipale commune.

M. Bélanger: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, M. le député.

M. Bélanger: J'ai oublié, tout à l'heure, de poser une question au ministre relativement à l'article 1. C'est relativement à l'entente-cadre qui prévoit la délégation des pouvoirs. À certaines cours municipales, on me disait qu'il y a maintenant à peu près 55 municipalités ou environ, là, qui sont signataires d'une telle entente. Est-ce qu'on a prévu, justement, la question, l'obligation, une clause spécifique comme quoi on devait améliorer l'accessibilité, ou que ça devait comporter, représenter une plus grande accessibilité pour le citoyen? Est-ce qu'il y a une clause-type dans cette entente, relativement à ça?

M. Rémillard: Je ne saurais pas vous répondre moi-même. Je va^;s demander à Me Laplante si elle peut répondre à cette question.

Mme Laplante (Louise): Vous parlez des ententes à partir du Code criminel?

M. Bélanger: Oui.

Mme Laplante (Louise): II n'y a pas... Oui, même dans le préambule, c'est l'un des objectifs recherchés, d'améliorer l'accessibilité à la justice. On sait, cependant, par le fait même, que si les causes sont portées devant une cour à plus petit volume — puis ça, la démonstration a été faite, parce qu'il y avait déjà des cours qui le faisait avant — les délais sont généralement beaucoup plus courts devant ces cours-là, compte tenu du fait qu'il y a moins de remises, qu'il y a des causes en soirée, et ces choses-là. Et l'expérience nous démontre que oui, et c'est l'un des buts recherchés qu'on retrouve dans l'attendu de l'entente, dans un des...

M. Bélanger: Mais on n'a pas cru ou jugé nécessaire d'en faire une clause spécifique, un engagement de la part de la cour municipale? Et surtout, moi, là, ma préoccupation, c'est le fait de siéger le soir. On n'en a pas fait une condition sine qua non quant à...

Mme Laplante (Louise): Mais, de toute façon, la cour a l'obligation de siéger dans une proportion de 50 % en soirée. C'est une obligation qui est dans la Loi sur les cours municipales. On ne peut pas passer à côté.

M. Bélanger: Depuis combien d'années ça existe, cette...

M. Rémillard: On l'a fait lors de la réforme. M. Bélanger: En 1989?

M. Rémillard: Quand on a fait notre réforme, en 1988.

Mme Laplante (Louise): Oui.

M. Rémillard: Ah, puis ça a été toute une décision. Moi, c'était quelque chose auquel je tenais beaucoup et on a eu beaucoup de représentations disant que ça serait impossible et que ça serait des coûts etc., etc., et, finalement, ça se fait, et les rapports que j'ai sont très positifs.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, on revient à l'article 2.

M. Bélanger: Oui.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?

M. Rémillard: Oui. Évidemment, Mme la Présidente, je me permets une parenthèse pour vous dire que nous, en commission parlementaire, en ce qui regarde

les projets de justice, on peut revenir sur des articles. Même, on en adopte et, des fois, on veut revenir.

La Présidente (Mme Loiselle): Vous connaissez ma souplesse, M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, je veux...

La Présidente (Mme Loiselle): Moi, j'aime l'harmonie, en plus.

M. Bélanger: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: ...tout simplement vous informer de nos méthodes de travail.

La Présidente (Mme Loiselle): Ha, ha, ha! O.K.

M. Bélanger: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 2, adopté. L'article 3.

L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, de «qu'elle établit» par «qui est établie».

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 2 du projet de loi.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 3, adopté. L'article 4.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, du suivant: «11.1 Lorsqu'une municipalité locale ne peut, compte tenu des circonstances, établir une cour municipale locale, ni conclure une entente d'établissement d'une cour municipale commune avec une municipalité locale dont le territoire est situé dans celui de la même municipalité régionale de comté ou de la même communauté urbaine ou avec la municipalité régionale de comté, ni adhérer à une telle entente, cette municipalité locale peut soit conclure toute entente prévue par la présente loi avec une autre municipalité régionale de comté dont le territoire est limitrophe à celui de la municipalité régionale de comté dans laquelle elle est située ou avec toute municipalité locale située dans le territoire d'une municipalité régionale de comté ou dans une communauté urbaine limitrophes, soit adhérer à une telle entente, pourvu que les autres prescriptions prévues par la présente loi soient respectées.»

M. Rémillard: Mme la Présidente, mon premier commentaire c'est que c'est toute une phrase.

La Présidente (Mme Loiselle): Ah, toute une.

M. Rémillard: Je suis surpris qu'on n'ait pas pu...

La Présidente (Mme Loiselle): La couper? M. Rémillard: ...mettre ça en termes... M. Bélanger: Mettre des points.

M. Rémillard: Des points et recommencer. C'est une question technique.

La Présidente (Mme Loiselle): Ce n'est pas évident, la première lecture.

M. Rémillard: La première lecture, il faut penser que les gens qui lisent ça, je vais vous dire, ce n'est pas facile. D'un bout à l'autre, il n'y a même pas un point virgule. C'est de simples virgules. Enfin, je vais vous lire le commentaire que j'ai ici.

L'article 11.1 proposé par l'article 4 du projet de loi prévoit qu'une municipalité locale qui ne peut établir une cour locale ni, selon les diverses modalités prévues par la Loi sur les cours municipales, être desservie par une cour municipale commune établie dans des limites de la MRC où se trouve son territoire pourra conclure toute entente prévue par cette loi ou adhérer à une entente existante, soit avec une MRC limitrophe, soit avec une municipalité locale située dans une MRC ou une communauté urbaine limitrophes.

Or, peut-être que, Mme la Présidente, ce que je pourrais proposer, c'est qu'on adopte le principe de cet article, mais demander à nos légistes s'il ne serait pas possible de le rendre, du point de vue simplement rédaction... Si je suis le seul membre de cette commission à arriver à cette conclusion, vous passez outre, mais, si les membres de cette commission sont d'accord avec moi, on pourrait, en tout respect pour nos légistes, s'ils pouvaient nous rendre ça peut-être plus clair un peu.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je partage tout à fait l'opinion du ministre quant à la rédaction.

La Présidente (Mme Loiselle): O.K.

M. Bélanger: Mais, maintenant, je pense aussi à certains articles que j'ai vus dans la loi de l'impôt où, malgré tous les efforts, on n'a jamais réussi à rendre ça vraiment clair. Alors, je ne sais pas si cet article va résister aussi au test de la simplification. Je voulais savoir... Avant l'addition de cet article, que pouvait faire une municipalité qui se retrouvait dans cette situation-là? Qu'est-ce qu'elle pouvait faire?

Une voix: Très clairement, rien. M. Bélanger: Rien?

M. Rémillard: Ça, c'est un aspect très important du projet de loi parce que, avant, une municipalité, dans ces circonstances-là, ne pouvait pas, elle était coincée.

M. Bélanger: Donc, ses règlements municipaux, il arrivait quoi avec les infractions à ses règlements municipaux?

M. Rémillard: C'était appliqué au niveau de la Cour du Québec. C'est donc un processus qui est beaucoup plus lourd, complexe. Alors, là, c'est l'avantage de ce projet de loi. Dans ces circonstances, on permet donc à cette municipalité de pouvoir agir. Je peux demander à Me Laplante si elle a des commentaires à faire.

Mme Laplante (Louise): Oui. On a eu beaucoup de demandes au niveau des fonctionnaires, à ce niveau-là. Surtout au niveau des régions périphériques où la configuration des MRC fait que ce n'était pas nécessairement viable de passer à une cour qui pourrait regrouper toutes les municipalités dans un territoire d'une très, très, très grande MRC. Et il arrive des cas où c'est à peu près impossible. Ce serait trop coûteux, peu admi-nistrable et tout, mais où deux MRC qui se touchent pourraient avoir des avantages de ce genre-là. (12 h 20)

Alors, c'était vraiment pour régler des cas critiques et pas uniquement en régions périphériques. Il y a un cas très connu ici en région urbaine à cause de la configuration de la MRC, c'est l'île d'Orléans. L'île d'Orléans forme une MRC à elle seule. Alors, ce serait peu pensable que les cinq ou six municipalités de l'île d'Orléans puissent établir une cour municipale quand personne n'a même de corps policier sur ce territoire-là.

M. Bélanger: Avez-vous d'autres exemples que l'île d'Orléans?

Mme Laplante (Louise): Des exemples précis, non, mais je peux vous dire que la question se posait beaucoup au niveau Bas-du-Fleuve, Gaspésie, Abitibi, là, dans les coins qui ne sont pas pénétrés par des cours municipales actuellement, où il n'y a à peu près pas de cours d'établies, puis où les autorités municipales songent sérieusement à faire quelque chose.

M. Rémillard: À l'île d'Orléans, ils ont ce problèmes-là.

M. Bélanger: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 4 est adopté.

Demandes relatives aux cours municipales

à l'occasion d'un regroupement ou d'une

annexion de territoires municipaux

L'article 5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, de ce qui suit: «18.1 Le ministre des Affaires municipales donne avis au ministre de la Justice de toute demande commune de regroupement de territoires municipaux ou de tout règlement d'annexion qu'il reçoit.»

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, la nouvelle section II. 1 concerne le traitement des demandes relatives aux cours municipales à l'occasion d'un regroupement de territoires municipaux. Elle vise notamment à assurer le traitement concurrent des demandes de regroupement avec celles relatives aux cours municipales ayant juridiction sur le territoire des municipalités visées et à introduire l'extension automatique de la compétence territoriale de la cour municipale en certaines circonstances. L'article 18.1 proposé prévoit que le ministre des Affaires municipales donne avis au ministre de la Justice des demandes de regroupement ou d'annexion de territoires municipaux qu'il reçoit.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je voudrais peut-être juste qu'on m'explique un peu le mécanisme, comment ça va fonctionner. Donc, quand il va y avoir comme deux villes qui décident de se fusionner, de mettre ensemble leur territoire, est-ce que, automatiquement, la fusion de leur cour municipale va se faire, ou est-ce qu'il va falloir, à ce moment-là, que la question soit réglée au préalable par les deux conseils municipaux avant de se dissoudre, qu'ils passent des résolutions en ce sens-là, et qu'après, donc, ce soit traité?

M. Rémillard: On va vous laisser répondre, si vous voulez, Me Laplante.

Mme Laplante (Louise): Bon, justement, la nouvelle section vient statuer sur la façon dont on va procéder dans l'avenir. C'est que, actuellement, s'il y a une fusion de municipalités, qu'il y ait une ou deux cours municipales sur le territoire des municipalités fusionnées, on devrait passer par les abolitions des deux cours et créer une nouvelle cour. Comme la Loi sur l'organisation territoriale municipale semble modifier tout ça, on a voulu, nous, permettre un mécanisme qui fasse qu'on règle à chaque fois le problème de la cour municipale pour ne pas que les citoyens en soient pénalisés parce qu'on ne sait plus exactement où elle est.

Alors, on a prévu différentes possibilités. Bon, il y a différentes possibilités qui sont prévues dans la loi. Premièrement, on prévoit un avis du ministre des Affaires municipales au ministre de la Justice, pour qu'au ministère de la Justice on soit toujours au fait naturellement de la juridiction territoriale de chacune des cours. On sait qu'en cas d'annexion d'une municipalité — c'est pour ça qu'on y réfère — il n'y a pas une nouvelle

municipalité qui est créée. Alors, sans avoir à toucher ici de par notre loi s'il y a une annexion de territoire, le territoire annexé est automatiquement couvert, est sous la juridiction de la cour municipale existante.

M. Bélanger: Quand il y a deux cours existantes?

Mme Laplante (Louise): Quand il n'y en a qu'une.

M. Bélanger: Quand il n'y en a qu'une. Ah oui, d'accord.

Mme Laplante (Louise): Quand il n'y en a qu'une. Je vous parle dans les cas où il n'y en a qu'une.

M. Bélanger: D'accord.

Mme Laplante (Louise): En cas de regroupement, ce n'est pas le cas actuellement.

M. Bélanger: D'accord.

Mme Laplante (Louise): S'il n'y a qu'une cour sur le territoire, on prévoit dans la loi qu'automatiquement cette cour-là va devenir la cour du territoire annexé. C'est toujours l'utilité de l'avis, c'est qu'on voit la compétence territoriale automatiquement.

Il y a d'autres possibilités, par exemple, que la cour soit locale ou commune. Disons une cour qui est commune à deux municipalités et que ces deux municipalités se fusionnent avec une troisième, alors, ça va devenir la cour municipale de ces trois municipalités-là, de la municipalité qui va originer de la fusion, à ce niveau-là.

Les autres cas cependant peuvent être différents. On pense au cas où il y a déjà deux cours municipales sur les territoires qui vont se regrouper, ou si une des municipalités est desservie par une cour municipale qui dessert également des villes qui ne font pas partie du projet de regroupement ou de fusion. Dans ces deux cas-là, il faut envisager des situations différentes. Dans le cas des deux cours, c'est qu'on ne peut pas avoir plus d'une cour pour une municipalité, et, dans le cas où il y a d'autres municipalités qui sont desservies, c'est qu'on ne peut pas, par un automatisme, venir modifier l'équilibre qu'il y a entre les municipalités qui font partie d'une entente. Parce qu'il faut voir que très souvent il y a huit, 10, 12 municipalités dans une entente. Alors, pour faciliter, au point de vue administratif, le traitement de ces demandes-là, ce que la loi fait, c'est qu'elle vient dire que ce qui a trait à la cour municipale doit accompagner la demande de regroupement, et ça doit être transmis au ministre de la Justice, et concurremment les deux dossiers vont être traités, tant celui du regroupement des territoires municipaux que le dossier qui regarde la cour municipale.

M. Bélanger: Concurremment?

Mme Laplante (Louise): Oui. Et on peut penser que les deux demandes pourraient être approuvées par le gouvernement, au cours d'une même séance et tout, mais on prévoit, dans la loi, que ce qui regarde la cour ne peut pas entrer en vigueur ni être approuvé avant le regroupement, au cas où il y aurait des problèmes d'ordre politique qui se présentent. Alors, tout arriverait à la même époque. C'est ce qu'on vise.

M. Bélanger: Donc, si je comprends bien, cet avis du ministère des Affaires municipales va immédiatement initier le dossier...

Mme Laplante (Louise): Oui.

M. Bélanger: ...du regroupement de la cour municipale sans autre formalité?

Mme Laplante (Louise): Oui. Puis ça va nous permettre aussi, nous, au tout début de la loi, vu que la loi est modifiée, au cas où une municipalité se serait parti une cour et ne pourrait pas passer dans sa demande de regroupement, on va pouvoir, nous, tout de suite, aviser la municipalité et les Affaires municipales qu'il y a... Parce que ce n'est peut-être pas si limpide que ça en a l'air. Il y a 132 cours, mais il y a peut-être 400 municipalités qui sont desservies par ces 132 cours-là. Puis le ministère des Affaires municipales ne peut pas, à chaque fois, là, voir si la municipalité est desservie par une cour.

M. Bélanger: O.K. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. «18.2 Devient, sans autre formalité, la cour municipale de la municipalité issue du regroupement de territoires municipaux, à compter de l'entrée en vigueur du décret pris en application de l'article 108 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (L.R.Q. chapitre O-9): «1° la cour municipale locale qui, au moment de la demande commune de regroupement de territoires municipaux fondée sur l'article 85 de cette loi, a compétence sur le territoire d'une seule des municipalités parties à la demande commune de regroupement; «2° la cour municipale commune qui, au moment de la demande commune de regroupement de territoires municipaux fondée sur l'article 85 de cette loi, a compétence sur le territoire d'au moins deux des municipalités parties à la demande commune de regroupement, pourvu que cette cour municipale n'ait pas compétence sur le territoire d'une municipalité qui n'est pas partie à la demande commune de regroupement. «Le présent article s'applique pourvu qu'une seule cour municipale, locale ou commune suivant le cas, ait été établie au moment de la demande commune de regroupement de territoires municipaux.

«Le ministre de la Justice en informe le public par voie de la Gazette officielle du Québec ou par tout autre moyen qu'il croit approprié.»

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, l'article 18.2 prévoit que lorsqu'une seule cour municipale, locale ou commune, a été établie avant le regroupement des territoires municipaux concernés et que cette cour n'a pas compétence sur le territoire d'une tierce municipalité, elle devient automatiquement la cour municipale de la municipalité issue du regroupement des territoires municipaux.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté. «18.3 Dans tout autre cas que ceux visés à l'article 18.2 où une ou des cours municipales ont compétence sur le territoire d'une ou plusieurs municipalités parties à une demande commune de regroupement de territoires municipaux fondée sur l'article 85 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, cette demande doit comporter, suivant les prescriptions de la présente loi, des dispositions relatives à ces cours municipales. «Lorsque, suivant la demande, une cour municipale, établie par l'une des municipalités parties à cette demande, aura compétence sur le territoire de la municipalité résultant du regroupement, la demande doit être accompagnée, notamment, d'une entente prévoyant l'extension de la compétence de cette cour municipale sur le territoire de la municipalité issue du regroupement. «Le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité demanderesse ayant la population la plus élevée, au moment où il transmet au ministre des Affaires municipales la demande commune de regroupement des territoires municipaux, la fait également parvenir au ministre de la Justice, accompagnée, le cas échéant, de tout règlement ou de toute entente requis par la présente loi. «Tout décret relatif à la cour municipale ne peut être pris ni entrer en vigueur avant le décret pris en application de l'article 108 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.»

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, l'article 18.3 prévoit la procédure de traitement des demandes relatives aux cours municipales pour les cas de regroupements autres que ceux prévus à l'article 18.2. Il propose que la demande relative à l'établissement d'une cour municipale soit traitée par le ministre de la Justice en même temps que le sera la demande de regroupement. Il prévoit que la demande relative à la cour municipale devra, le cas échéant, être accompagnée d'une entente prévoyant l'extension sur le territoire de la nouvelle municipalité de la compétence d'une des cours établies antérieurement.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté. Alors, l'article 5 est adopté.

Article 6. «Le texte anglais de l'article 55 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa et dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "at least" par les mots "less than"». (12 h 30)

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, l'article 6 propose une correction dans la version anglaise de l'article 55 de la loi.

M. Bélanger: C'est uniquement une erreur de rédaction?

M. Rémillard: C'est une erreur de rédaction. C'est que l'expression «à moins de 50 kilomètres» a été traduite par l'expression «at least 50 kilometers», alors qu'il aurait fallu dire «less than».

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Article 6, adopté. J'aimerais juste retourner un petit peu en arrière. J'ai oublié de préciser que l'article 18.3 était adopté. Merci.

Suspension et abolition d'une cour

Article 7. L'article 102 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «dont il était déjà saisi» par «inscrites sur l'un des rôles d'audience de la cour».

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'article 7 propose de remplacer l'expression «causes dont le juge était saisi» par celle «causes inscrites sur l'un des rôles d'audience». Il s'agit d'une modification de concordance avec les articles 117.1 et 117.2 proposés par l'article 11 du projet de loi.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je ne sais pas si c'est à l'étape de cet article-là qu'on va faire le débat ou pas sur... Le ministre pourra peut-être me renseigner là-dessus. Peut-être qu'il y a un article qui va plus y porter, là. C'est que, auparavant, une des conditions pour pouvoir mettre à la retraite ou mettre fin au contrat d'un juge, c'était le fait que son rôle soit vide. Maintenant... Ou qu'il ait atteint l'âge de 70 ans. C'était une... En tout cas... C'était... Soit que sa cause... Non, pardon, excusez-moi. Pour qu'un juge soit finalement mis à la retraite, soit qu'il avait 70 ans, qu'il atteignait l'âge de 70 ans ou que sa cour municipale était abolie. Ce sont les deux conditions qui prévoient qu'un juge soit finalement... cesse ses fonctions. Une des conditions pour qu'une cour municipale soit abolie était justement le fait que son rôle soit vide. Si le rôle de la cour n'était pas vide, on ne pouvait pas abolir cette cour. Maintenant, par les dispositions que nous allons adopter, ça va enlever cette disposition-là, c'est-à-dire que le rôle

pourra encore contenir des causes, il va y avoir des mécanismes qui vont prévoir que le rôle vient se rajouter à la nouvelle cour créée. Ça crée certaines interrogations de la part des cours municipales qui ont peur un peu quant à leur statut et qui ont peur de certaines pressions aussi, c'est-à-dire de voir finalement, par cette façon-là, une façon de mettre fin à leur contrat, pour une raison ou pour une autre. Alors, ça les préoccupe. Je voudrais savoir, à ce moment-là, quelle est la position du ministre de la Justice sur cette préoccupation des juges municipaux. Je suis certain que plusieurs lui en ont fait part.

M. Rémillard: Oui. Mme la Présidente, c'est un sujet qu'on doit discuter en commission parlementaire, j'en conviens très bien. Pour répondre à la question du député d'Anjou: Est-ce que ce serait à l'article 7 qu'on devrait en discuter ou à l'article 11, où ce serait le plus pertinent? j'ai demandé à nos... Alors, on me suggère qu'on pourrait en discuter à l'article 11. Ça va?

M. Bélanger: D'accord.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, ça va pour l'article 7?

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 7 est adopté. Article 8: L'article 103 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de «dont le juge n'a pas été saisi» par «qui n'ont pas été inscrites sur l'un des rôles d'audience de la cour avant la prise d'effet du décret».

M. Rémillard: Mme la Présidente, cette modification est de concordance avec celle apportée par l'article 7.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 8 est adopté.

Abolition volontaire

Article 9: L'article 111 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa.

M. Rémillard: Ah oui? Il serait peut-être là, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Loiselle): C'est ici, la discussion?

M. Rémillard: Nous sommes arrivés à la discussion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord.

M. Rémillard: Alors, je vais lire les commentaires...

La Présidente (Mme Loiselle): Avec plaisir.

M. Rémillard: L'article 9 propose l'abrogation de l'obligation de démontrer qu'il n'y a plus de cause pendante avant l'abolition ou le retrait volontaire. Il résulte de l'introduction des nouvelles mesures visant à préserver l'exercice des recours en justice et tient compte également de l'entrée en vigueur du constat d'infraction comme procédure introductive d'instance. Alors, voilà, Mme la Présidente. On peut ouvrir la discussion sur le sujet qu'a mentionné le député d'Anjou, il y a quelques instants.

M. Bélanger: Alors, le sujet de préoccupation de certains juges municipaux, Mme la Présidente — je comprends que ça ne s'est peut-être pas encore rendu au ministère de la Justice, mais je peux vous dire que, dans le monde municipal, ça se parle énormément — c'est la question de rentabilité des cours municipales. Certains conseils de ville sont un peu agacés de voir parfois les faibles sentences ou le haut taux d'acquittement à leur cour municipale et, justement, de voir le coût relié à l'administration de cette cour municipale là. Certains juges municipaux qui sont, vous le savez, dans plusieurs cours municipales... Vous savez, certains juges municipaux, même de nombreux juges municipaux sont à la fois avocats de pratique privée et, le soir, tout simplement juges municipaux dans les cours municipales. Alors, ils reçoivent des commentaires, on leur fait passer des messages à l'effet que, si la cour municipale n'est pas assez rentable, si le taux d'acquittement se maintient toujours à un taux aussi effarant, on peut se demander la question ou la pertinence de la garder ouverte et pourquoi ne pas la fusionner avec une cour qui obtient des résultats de saine gestion plus appréciables.

Donc, ça se parle et c'est une pression présentement qu'on ressent et qu'on vit, au niveau municipal. Alors, peut-être qu'au niveau de la justice on ne la sent pas, on ne la voit pas, mais, sur le terrain, elle est présente et elle est là. Ça inquiète énormément certains juges municipaux qui se voient, finalement, un peu comme mettre une certaine pression quant au ratio d'acquittement, quant au montant des sentences... Je ne dis pas que les juges cèdent sous cette pression. Encore là, j'ai beaucoup d'admiration pour ces juges municipaux et pour mes collègues, mes confrères, mes consoeurs qui font ce travail. Mais c'est une préoccupation qui existe. C'est une pression qui existe, qu'on ne peut pas nier. J'aimerais savoir, à ce moment-là... Les juges municipaux, eux, voudraient savoir de quelle protection ils pourraient jouir, au cas que, justement, leur cour se voie abolie. Certains juges parlent de la possibilité peut-être, si leur cour est abolie, qu'ils puissent faire partie d'une banque de juges dans laquelle seraient choisis les juges

des nouvelles cours qui pourraient être créées. À ce moment-là, on pourrait garder... Vous savez, à cause de l'article 23... C'est à cause du fameux article 23 de la Charte des droits et libertés qui dit que chaque citoyen a droit à un procès devant un tribunal indépendant et impartial. Alors, si le caractère permanent du juge, le statut permanent du juge se voit menacé par des menaces de fusion ou des menaces d'abolition de cours, on se demande, à ce moment-là, si ça ne pourrait pas être un motif d'attaquer la constitution et l'impartialité des cours municipales. Je sais que, présentement, il y a mouvement dans ce sens-là, il y a une menace dans ce sens-là. Je pense qu'il faut la considérer. C'est là-dessus que j'aimerais avoir les commentaires du ministre de la Justice.

(Consultation)

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente... Bon. C'est une question qu'on doit discuter, c'est une question importante que nos juges municipaux... On se souvient de tout le débat. Si on a fait la réforme des cours municipales, c'était pour qu'on puisse avoir de ces juges municipaux compétents et indépendants. Je me souviens du grand débat où on a voulu, à ce moment-là, qu'on ait des juges à temps plein, seulement des juges à temps plein. Et moi, comme ministre de la Justice — et je dois dire que l'Opposition était d'accord avec moi — on a dit: Non, on ne voit pas la nécessité que ce soient juste des juges à temps pleim. C'est des juges qui peuvent être avocats. Le soir, bien, on met des règles d'éthique très strictes, ou dans la journée, peu importe, quand la cour siège, et ils peuvent être juges au niveau municipal. La Cour suprême a reconnu que c'étaient là des critères qui étaient suffisants pour assurer l'indépendance des juges. Maintenant, on dit: Bon, attention, si une cour est assimilée à une autre cour et devient une plus grande cour, donc il y a des juges qui peuvent perdre leur travail. Peut-être aussi qu'ils peuvent garder leur travail parce que... Ça dépend des besoins de la cour. Mais on dit: Ceux qui seraient de trop et qui ne seraient donc plus juges parce qu'il y a une cour qui pourrait être abolie pour pouvoir se regrouper avec d'autres cours, qu'est-ce qui arrive de ces juges? Si je comprends bien aussi, est-ce qu'il n'y aurait pas des conséquences sur le fait que les juges se sentiraient obligés d'être performants pour être plus des caisses enregistreuses que de véritables juges qui font justice? Alors, moi, M. le Président, je me dis qu'en aucun cas un avocat qui est juge municipal ne devrait avoir en tête qu'il peut devenir une caisse enregistreuse. Et moi, par conséquent, je vais vous dire, M. le Président, j'ai même refusé des fois des demandes de certaines municipalités qui voulaient ajouter des juges: Écoute, là, on va y aller et on va en mettre, on va en rentrer, des sous. Il y a quand même une disposition de l'article 111 qui dit que l'abolition de la cour municipale ne va pas à l'en-contre de l'intérêt de la justice. (12 h 40)

Mais tout concept d'intérêt de la justice est au centre même d'une loi comme celle sur les cours municipales. Alors, au-delà de toutes les dispositions qu'on peut avoir dans la loi, il demeure qu'il y a une éthique et ces juges municipaux rendent justice. On sait que, de plus en plus, ce n'est pas simplement des questions de stationnement. Les cours municipales, par la partie XXVII, ont une grande responsabilité. On pense à bien des responsabilités qu'elles peuvent avoir à bien des niveaux. Alors, ce n'est pas simplement le parcomètre qui ne fonctionnait pas et que vous voulez plaider en cour, mais c'est beaucoup plus que ça. On a donc des juges qui ont une responsabilité importante et il faudrait s'enlever cette idée qu'ils sont là pour ramasser des sous.

C'est évident, quand même, Mme la Présidente, qu'il faut que les cours municipales soient payées quelque part par les municipalités. Alors, il y a des gens qui paient des taxes et il y a des gens qui paient des amendes parce qu'ils n'ont pas respecté des règlements municipaux. C'est évident, ça. Mais, moi, je me dis: Si une municipalité, donc des élus, décide qu'il devrait y avoir annexion d'une cour à une autre cour et que, par le fait même, ça signifie que des juges perdent leur statut de juge, à mon sens, ça fait partie de la réalité de l'administration de la justice. C'est ça, ma conclusion.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le problème posé par le député d'Anjou, finalement, c'est un faux problème. Par expérience, je dois vous avouer, Mme la Présidente, que je doute... Je fais confiance aux juges, peu importe à quel niveau ils sont. Qu'on ait des représentations qui soient faites parce qu'ils pratiquent une pratique privée, permettez-moi d'en douter. En tout cas, moi, je pense que ce n'est pas une bonne façon de gérer une cour municipale. Si un juge se faisait embarquer dans le jeu, il ne durerait pas longtemps. Que l'on dise également qu'ils sont peut-être craintifs de perdre leur emploi parce qu'on doit fermer une cour parce qu'elle n'est pas assez rentable et que, d'un autre côté, on dise qu'on veut bâtir une banque de données...

Je pense qu'il y a une responsabilité également au niveau des conseils municipaux. La plupart des causes qui sont entendues là, Mme la Présidente, c'est des causes qui découlent d'un règlement municipal. Il est très facile pour un conseil municipal, s'il juge que sa cour n'est pas assez rentable, de mettre ses culottes, prendre ses responsabilités. C'est indiqué dans chacun des règlements: un minimum et un maximum pour la première, deuxième et troisième offense. Je l'ai vécu à Hull et c'est ce qu'on a fait. On prétendait que le juge n'était pas assez sévère. Bien, on peut peut-être l'aider, le juge. Il faut peut-être dire ce qu'on veut comme amende. À ce moment-là, le juge, si le type est coupable, il a un règlement pour se baser dessus et il dit:

L'amende, pour une première infraction, c'est ça. C'est une deuxième infraction, l'amende prévue au règlement, c'est ça. À ce moment-là, les juges sont plus libres de leurs actions. Ils ont quelque chose sur lequel se baser. C'est les simples commentaires que je voulais vous faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le député. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président... Mme la Présidente, pardon.

La Présidente (Mme Loiselle): Pas de problème.

M. Bélanger: Je vois, suite aux commentaires du député de Hull, comme quoi la glace est mince entre l'administration municipale et la saine gestion de la justice. Sa glace est très mince. C'est justement... Je peux vous dire que ce n'est pas des qu'en-dira-t-on, ce dont j'ai parlé à propos de ce qui se passe présentement au niveau des municipalités dans la région de Montréal. Souvent, j'ai entendu des commentaires sur certains juges municipaux par certains collègues, par certaines gens, des fois, près de la politique municipale. Des messages, ça se passe auprès de certains juges municipaux, comme quoi, écoutez, le taux d'acquittement... Ce sont des pressions qui existent. On ne peut pas les nier. On peut toujours se dire que c'est vrai qu'ils ne devraient pas. Un juge investi de la fonction de juge devrait se mettre au-dessus de ces choses-là. Je suis entièrement d'accord avec le ministre de la Justice.

Cependant, regardons la réalité. Quand vous êtes en pratique privée, que votre mandat de juge représente un revenu appréciable et un revenu intéressant, l'être humain est un être humain, même si on l'élève à un certain niveau avec le mandat de juge. Donc, je pense qu'il faut être sensible avec ça. Moi, je n'ai jamais dit, en tout cas, qu'il fallait mettre des juges à temps plein. Je ne suis pas... Moi aussi, je suis d'accord avec ça. Des juges à temps partiel, je suis entièrement d'accord avec ça, avec une certaine permanence. Je pense qu'on n'a pas le choix. Parce que, si on fonctionnait avec des juges, qu'on pourrait dire, contractuels, alors là on pourrait commencer à avoir certains problèmes au niveau de l'autonomie et de l'indépendance judiciaire.

Le ministre n'a pas répondu à mon hypothèse ou la suggestion qui passe présentement, qui circule à l'effet de créer un genre de banque de disponibilité. Est-ce qu'on veut laisser toute marge de manoeuvre aux municipalités pour nommer leurs nouveaux juges ou les juges qui vont être dans leur nouvelle cour municipale créée? Est-ce qu'on a envisagé l'hypothèse que j'ai mentionnée, de créer une banque de juges, ou on l'a rejetée? Je voudrais savoir, je voudrais avoir des réponses précises sur ce sujet.

M. Benoit: Sur le même sujet, avant que...

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je veux juste, comme simple citoyen, n'ayant aucune notion vraiment, n'ayant pas fait de cours d'avocat ou autre, juste mettre mon point de vue ici.

Je regarde dans les municipalités environnantes à chez nous. J'ai l'impression que ça fonctionne relativement bien. Et, quand je regarde à quelques milles de chez nous, dans les États de la Nouvelle-Angleterre où là ils sont allés bien plus loin que les pressions que vous pouvez exprimer, je veux dire... Les juges, c'est des élections, c'est-à-dire que les juges vont en élection et le milieu décide. Alors, là, on est pas mal plus loin que ce que vous proposez. Je ne vous dis pas que la formule américaine est la formule à retenir, loin de là.

M. Bélanger: Non, non.

M. Benoit: D'autre part, je pense que la flexibilité, dans les villes — moi, j'en ai 22 dans mon comté — je vous dirai que ça semble bien fonctionner. J'ai rarement entendu des commentaires à l'égard des cours municipales où les citoyens n'étaient pas d'accord et où les élus n'étaient pas d'accord. Il semble y avoir un entendement très large. Je suis surpris de voir qu'on essaie de trouver... Moi, je n'en vois pas de problème. Et quand je regarde à quelques milles de chez nous un système qui, lui... Les gens vont en élection, cabalent et toute l'affaire. Encore une fois, ce n'est pas ça que je propose, loin de là, mais il me semble qu'il y a un juste milieu. Je pense que c'est là qu'on est, au Québec, dans ce juste milieu.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre.

M. Rémillard: Mme la Présidente, je regarde ça, là. Il y a l'article 89 qui dit: «Toute personne, y compris le juge, peut formuler une plainte auprès du ministre de la Justice sur le financement ou l'administration d'une cour; la plainte doit être écrite et motivée.»

Alors, il y a quand même un processus où il y a un juge qui peut faire une plainte. Si un juge, par exemple, considérait que les motifs sont des motifs reliés strictement à une performance financière, je crois qu'il pourrait être autorisé, en fonction de 89, à faire une plainte, d'une certaine façon. (12 h 50)

L'autre commentaire, c'est sur le processus de nomination des juges. Vous savez qu'on a établi un processus de nomination des juges, M. le Président. C'est nommé par le gouvernement, mais à la suite d'un concours et, donc, d'une audition où le candidat se présente devant un représentant de la Conférence des juges municipaux, un représentant du Barreau, un représentant du public. C'est le gouvernement, dans cette liste, qui choisit un juge municipal, après différentes consultations et sur le concours qui est fait. Si on veut

me parler... de dire que quelqu'un qui a été juge municipal et qui se retrouverait à ne plus être juge à la suite d'une élection et qui se retrouverait dans... on le mettrait d'une façon privilégiée dans une banque où il apparaîtrait, son nom apparaîtrait, il n'aurait pas à repasser un autre concours, il pourrait être dans une banque, moi, je dis: Ça, c'est quelque chose qu'on peut considérer. Mais si, par contre, on veut mettre ces juges sur une liste et qu'on ne donne aucune discrétion pour nommer ces personnes lorsqu'un poste s'ouvre... Juste au point de vue faisabilité, écoutez, vous avez un poste qui s'ouvre à Rimouski, ce n'est pas la même chose qu'un poste qui s'ouvre à Hull, etc. Ce qu'on pourrait faire, c'est qu'ils soient dans une banque et qu'ils puissent être là comme pouvant être nommés, mais qu'on laisse l'entière discrétion au gouvernement d'apprécier les circonstances. L'entière discrétion au gouvernement. Qu'ils demeurent dans la banque, moi je veux bien, mais qu'on assure l'entière discrétion et qu'on puisse ouvrir un nouveau concours pour chaque endroit où on a besoin d'un juge municipal, et c'est au gouvernement, finalement, à procéder.

Il faut faire attention, on est quand même dans un sujet très glissant. Reconnaître finalement qu'un juge qui perd son statut de juge par une fusion, il faut absolument continuer à lui donner du travail, ce serait reconnaître, je pense, un principe qui n'existe pas dans la loi.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je suis loin d'être un expert dans le domaine, mais, à ma compréhension de l'article 89 qu'on vient de nous lire, c'est une plainte relativement à un juge qui pourrait se plaindre du financement de sa cour municipale qui l'empêche de fonctionner. Alors, je pense que cet article 89 s'applique plutôt dans ce cas-là, c'est-à-dire que si on ne donne pas les moyens au juge de... qu'il considère que le juge n'a pas les moyens financiers adéquats pour pouvoir fonctionner, à ce moment-là il peut faire une plainte au ministre de la Justice.

M. Rémillard: Oui, mais ça va plus loin que ça. C'est plus large que ça. Je me souviens très bien qu'on en avait discuté... Je connais l'application de l'article 89, dans le sens que si, par exemple, un juge se faisait dire: Écoute, tu ne produis pas assez, ça ne marche pas et l'argent n'entre pas, et puis qu'on lui coupait les vivres, par conséquent, les vivres dans le sens de ses possibilités matérielles de travailler, des choses comme ça, ou des plaintes qui seraient faites parce qu'il ne serait pas assez rentable, je crois que l'article 89, à ce moment-là, aurait son application. C'est, je pense, l'application qu'on y voit au niveau du ministère aussi.

M. Bélanger: Mme la Présidente, on n'a pas besoin de couper les vivres. On a tout simplement à fusionner la cour municipale, alors on vient de régler le problème.

M. Rémillard: Oui, mais est-ce que c'est vrai- ment si facile que ça? Est-ce qu'une municipalité, est-ce que des élus — parce qu'on parle d'élus, là — qui se font élire par les municipalités — ce n'est même pas le gouvernement...

Une voix: Non, non, non.

M. Rémillard: ...c'est des gens qui viennent se faire élire... Et on sait à quel point la politique municipale, c'est une politique qui est proche des gens. La politique municipale, je trouve ça extrêmement difficile. Mon collègue, le député de Hull, qui a été greffier à la ville de Hull pendant très longtemps, sait à quel point, l'administration d'une ville, c'est difficile et que, le rôle des élus, c'est très difficile.

Alors, par conséquent, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut arriver à la conclusion de dire qu'une municipalité annexerait sa cour municipale parce qu'elle considérerait que son juge n'est pas assez sévère, qu'il ne donne pas assez d'amendes? Moi, je trouve que c'est aller loin, c'est présumer beaucoup de choses, c'est ne pas faire confiance aux élus, ne pas faire confiance à l'éthique aussi qui doit exister chez l'avocat qui est juge municipal, qui fait son travail en fonction de la justice et non pas de la rentrée de fonds. Aussi, pensons bien que les municipalités sont gérées par des élus qui prennent leurs responsabilités et qui vont se présenter devant l'électorat, devant leurs gens, pour avoir d'autres mandats. Alors, moi, je dis: Attention. Je comprends qu'il y a un lobby très fort, avec des représentations qui se font, mais nous, comme parlementaires, soyons conscients de toute la dimension du problème.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je comprends que le motif officiellement exprimé ne serait jamais la non-rentabilité d'un juge, mais, pour des raisons financières, il peut très bien arriver qu'on arrive tout simplement à une fusion de cours municipales. C'est clair, quand on regarde les dispositions qu'on adopte, qui vont permettre une simplification des procédures de fusion, de réorganisation des cours municipales. Ça, c'est évident. Alors, il faut prévoir toutes les utilisations qui peuvent être faites du mécanisme, souhaitables et non souhaitables. Je pense qu'en tant que parlementaires c'est notre but, d'essayer d'anticiper toute utilisation qui peut être faite de nos lois, de notre législation, même si ce n'est pas ce qu'on veut, même si ce n'est pas ce qui est souhaitable. Malheureusement, il y a des gens qui sont payés uniquement pour essayer de voir ce qu'on peut faire avec certaines législations, même si ce n'est pas dans le but avoué du législateur. Et puis je suis un peu étonné que le ministre semble si peu préoccupé par, finalement, la précarité du statut des juges municipaux. Précarité, c'est un grand mot, là. J'en conviens, là, qu'on n'en est pas encore à un problème, là, d'une grande échelle. Mais, quand même, le ministre de la Sécurité publique avait déposé un document présenté à la Table Québec-municipalités, en mai 1993. Le ministre de la Sécurité publique. Il avait fait part, à ce

moment-là, que, relativement aux propositions qui sont sur la table présentement, «des discussions ont actuellement lieu avec le ministère de la Justice afin de s'assurer que la mesure proposée n'affecte pas l'indépendance et l'impartialité des cours municipales et de leurs juges». Ça, c'est un document qui a été présenté au Conseil des ministres. C'est un document qui a été présenté au Conseil des ministres et c'est, en tout cas, au niveau des affaires... C'est le mémoire du ministre des Affaires municipales.

M. Rémillard: Puis, répétez donc ce qui est marqué là.

M. Bélanger: «Des discussions ont actuellement lieu avec le ministère de la Justice afin de s'assurer que la mesure proposée n'affecte pas l'indépendance et l'impartialité des cours municipales et de leurs juges.» C'est finalement les mesures qui sont proposées ici, dans ce projet de loi là.

(Consultation)

M. Rémillard: Voulez-vous avoir... Peut-être un commentaire?

M. Bélanger: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Loiselle): Me Laplante.

Mme Laplante (Louise): Écoutez, je ne vois pas votre document, mais je suis au courant des discussions qu'on a eues, à ce moment-là, entre fonctionnaires. C'était probablement dans le contexte où on envisageait des modifications dans les cas de fusion de municipalités, de regroupement, et où les deux ministères devaient s'aligner pour avoir des dispositions qui vont ensemble et où des propositions nous étaient faites par les Affaires municipales. Nous en faisions, et notre préoccupation principale, dans ce dossier-là, c'était de préserver les critères d'impartialité et d'indépendance parce que, au niveau des regroupements, du mécanisme à prévoir, il y avait plusieurs options qui pouvaient être envisagées et, nous, à la Justice, on tenait à ce que l'option qui soit retenue et que vous avez vue dans les articles précédents respecte les critères qui sont déjà inclus dans la loi. Moi, j'ai l'impression que c'est ce contexte-là, parce qu'on a eu des discussions, à ce moment-là, là-dessus.

M. Bélanger: Mais il n'y a jamais eu de discussions entre fonctionnaires ou, bon, au ministère de la Justice, là, sur la question des effets que ce projet de loi pourrait avoir sur l'impartialité des tribunaux...

M. Rémillard: Moi, j'ai consulté...

M. Bélanger: L'impartialité ou l'autonomie. L'indépendance. (13 heures)

M. Rémillard: Moi, j'ai consulté et j'ai rencontré aussi des représentants de la Conférence des juges municipaux. Je les ai rencontrés, je pense, au moins à deux ou trois reprises, et qui sont venus...

M. Bélanger: Me Lavoie. M. Rémillard: Pardon? M. Bélanger: Me Lavoie.

M. Rémillard: Oui. Oui, je crois que c'était Me Lavoie, avec un autre juge aussi.

M. Bélanger: ...

M. Rémillard: Ça se peut, à quelques reprises, et on a discuté de ça. J'ai consulté au niveau des municipalités. J'ai rencontré les gens des municipalités aussi et, après consultation... Puis j'en ai parlé au Barreau aussi. J'en ai parlé au niveau du Barreau. J'ai fait le tour. J'ai dit: Écoutez, comment vous voyez ça? Qu'est-ce qui se passe? Et, finalement, moi, je peux comprendre qu'un juge dise: Écoute, tout à coup que ma cour est fusionnée, là, qu'est-ce que je deviens, moi? Bien, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Vous devenez que vous n'êtes plus juge. Vous continuez d'être avocat. Vous avez votre bureau d'avocat, mais vous n'êtes plus juge. Bien oui, mais, là, qu'est-ce que je vais faire? J'ai fait, moi, pendant tant d'années, ce rôle de juge municipal, et ma pratique n'est plus la même parce que...

Je suis sensible à ça. Bien sensible à ça. Et, moi, je me retrouve... La madame, elle dit: Moi, je me retrouve dans mon bureau d'avocat, mais ça fait huit ans que je siège au municipal. Pendant ce temps-là, je n'ai pas travaillé mon bureau d'avocat comme j'aurais dû. Et puis, là, je me retrouve... Vous me dites de retourner comme avocat. Ça me cause un problème. Je vais dire: Écoutez bien, là, on va s'entendre. Mais on ne peut pas régler tous ces problèmes-là. Moi, ce que je vous dis, c'est que, quand vous acceptez d'être juge municipal, il faut que vous acceptiez d'être juge avec toutes ces considérations. Ça fait partie de la «game», si vous me permettez l'expression. C'est comme ça que ça doit être.

Le petit aspect qu'on m'a soulevé, à ce moment-là, dans un deuxième temps: Oui mais on dit: Attention! On pourrait faire de l'annexion. Faire disparaître une cour parce qu'on trouve que le juge n'est pas assez rentable. Là, j'ai dit: Écoutez, là! Un instant! Moi, je ne veux pas embarquer là-dedans. Là, je trouve que c'est vraiment... Et j'avais les commentaires, aussi, à bien des niveaux, du Barreau, de membres du Barreau, et au niveau des municipalités. On a dit: On ne peut pas... Si on tombe là-dedans, ça signifie qu'on accepte que les juges municipaux, de fait, peuvent être des caisses enregistreuses. Ça serait ça qu'on sanctionnerait. On ne peut pas sanctionner ça, nous. On ne peut pas faire ça. Moi, ce que je pourrais concevoir, ce serait qu'un juge municipal, qui n'est plus juge de par un processus d'annexion

ou d'abolition d'une cour municipale, soit dans la banque de juges. Ça, j'en conviens. Mais c'est une banque de références et à l'entière discrétion du gouvernement qui nomme à la suite d'un concours, qui est présidé par un représentant de la Conférence des juges municipaux, par un représentant du Barreau, par un représentant du public. Moi, il me semble, en toute justice, là, qu'il faut qu'on protège la discrétion du gouvernement à la suite de ces concours-là. Alors, que les juges demeurent en banque, j'en conviendrais, mais qu'on n'oblige pas le gouvernement à nommer quelqu'un automatiquement quand le poste se libère parce qu'il a déjà été juge. Ça, je crois qu'on ne peut pas aller jusque-là.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre, je vous remercie. Étant donné qu'il est 13 heures, j'aimerais savoir, est-ce que ça va pour l'article 9 ou on continue la discussion à la reprise de nos travaux?

M. Bélanger: On continue en revenant.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, je suspends les travaux à... et on reprendra à 15 heures cet après-midi, dans la même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Loiselle): Nous reprenons donc l'étude détaillée du projet de loi 129, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales. Nous en étions à l'article qui a été suspendu, l'article 9. M. le député de Hull.. Excusez. M. le ministre.

M. Rémillard: Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Rémillard: ...ce serait pour m'excuser pour mon retard.

La Présidente (Mme Loiselle): Moi de même. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Mais, la différence entre vous et moi, c'est que, moi, j'avais une bonne raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord.

M. Rémillard: C'est une blague, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Pas de problème.

M. Rémillard: Ce n'est pas un outrage à la présidence, c'est une blague. Je sais que vous avez une bonne raison. Mais je voulais simplement vous dire que c'est parce que, ce matin, j'ai eu à dire devant des journalistes que j'avais demandé un rapport en ce qui regarde, donc, cette affaire où un juge municipal de Longueuil avait expulsé ou refusé d'entendre une dame parce qu'elle portait un tchador, de par sa religion mul-sumane. Et j'ai reçu partie du rapport de mon sous-ministre, et c'est donc pour ça que j'étais en retard.

Cette affaire me préoccupe au plus haut point, Mme la Présidente, parce que, si ça se confirme, ce qu'on m'a rapporté, c'est vraiment inacceptable qu'on empêche une femme de pouvoir présenter une défense pour une accusation parce qu'elle porte un tchador, c'est-à-dire, selon sa religion, ce foulard qui est signe, pour elle, de sa religion. Je n'y vois rien qui discrédite l'administration de la justice. Alors, c'est pour ça que j'étais en retard, j'attends un complément de rapport. Et je dois dire que c'est une situation que je trouve extrêmement préoccupante et, pour ma part, comme ministre de la Justice, j'y accorde la plus grande attention. Donc, j'aurai à intervenir dans les prochaines minutes, la commission me le permettra, pour avoir le reste de ce rapport qui doit me parvenir.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. Pour le moment, nous allons reprendre l'échange sur l'article 9. M. le député de Hull.

M. LeSage: Mme la Présidente, lorsqu'on a terminé nos travaux ce midi, le député d'Anjou semblait manifester une certaine crainte ou quelque chose du genre à l'effet que certaines municipalités seraient enclines à vouloir fusionner des cours municipales pour faire en sorte qu'elles se vengeraient d'une façon ou d'une autre parce qu'un juge n'opère pas de la façon dont le conseil s'attendrait, ou des choses semblables. Moi, je pense que c'est mal connaître le monde municipal, Mme la Présidente, et je m'explique.

Le ministre l'a mentionné ce matin, le monde municipal, les conseils municipaux sont les gouvernements les plus près de la population. Et combien de fois on a entendu — et elles le font encore: L'autonomie des municipalités, elles y tiennent mordicus. Moi, je vois mal et je m'explique très mal la pensée du député d'Anjou dans ce sens-là, qu'un conseil municipal, sous prétexte de se venger, irait fusionner sa cour municipale avec une autre municipalité et exigerait de ses commettants d'aller dans une cour municipale dans une autre municipalité. Ce serait d'abord très mal vu, et le conseil municipal aurait sûrement à y répondre à une prochaine élection.

Qu'on me dise que, sous prétexte de se venger d'un juge, on irait fusionner des municipalités, là, je n'embarque plus là-dedans, du tout, du tout. C'est déjà très difficile de fusionner des municipalités, Mme la Présidente. L'Ontario l'a fait unilatéralement. Il y a moins de municipalités aujourd'hui en Ontario qu'il n'y

en a au Québec. Mais on ne fusionne pas des municipalités pour se venger de quelque chose.

Puis, lorsqu'on fusionne des municipalités, c'est pour coordonner d'une façon plus ordonnée les services municipaux, pour épargner de l'argent. Si on fusionne deux municipalités, c'est bien sûr qu'il y a un greffier qui va sauter, puis un gérant, puis il y a une secrétaire quelque part, puis un directeur des travaux publics, puis un chef de police et puis un chef de pompiers. Mais la cour aussi va sauter, à moins que le conseil ne décide que le volume est assez fort dans les deux cours pour maintenir deux cours. À Montréal, il y a plusieurs cours municipales, à plusieurs endroits. Mais je vois très mal que, sous prétexte de se venger ou de faire en sorte que le juge n'opère plus dans sa municipalité, on dise: On va fusionner avec une autre municipalité.

Dans l'Outaouais québécois, juste, par exemple, dans la municipalité de Gatineau, on a fusionné une dizaine, une douzaine de municipalités ensemble...

Une voix: Sept.

M. LeSage: Sept municipalités. Il y avait quelques cours municipales; on en a fait une. Il y avait plusieurs directeurs généraux, il y avait plusieurs secrétaires-trésoriers, il y avait plusieurs directeurs des travaux publics et on en a mis un. Par contre, dans ce même fusionnement, on a fusionné certaines municipalités avec Aylmer, par exemple, Deschênes, Lucerne, bon; on a fait une cour là aussi. Et, au même moment, Chelsea n'était pas assez gros, alors ils ont dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas, nous, les infractions à nos règlements municipaux, les faire traiter par la Cour municipale de Hull? Ce qui était quand même assez logique, parce que les gens passent par cette municipalité-là pour aller à peu près n'importe où dans l'Outaouais québécois. On le fait pour la municipalité de Chelsea, mais on n'irait pas se défusionner ou se fusionner tout simplement pour dire qu'on va sauver de l'argent à la cour municipale. Ce n'est pas l'objectif du tout.

Et j'ose espérer, Mme la Présidente, que les mesures mises de l'avant, justement, par le ministre des Affaires municipales pour inciter les municipalités à se fusionner encore plus qu'on ne le fait présentement... Parce que, vous savez, finalement, tout le monde paie pour ces services; pas juste dans les municipalités, dans tous les ministères. Si le ministère des Affaires municipales, par exemple, ne faisait affaire qu'avec 800 municipalités au lieu de 1800 ou 1700, il y aurait moins de paperasserie qui se promènerait alentour. Et c'est dans tous les ministères comme ça. Mais on ne fusionne pas deux municipalités pour sauver de l'argent dans une cour municipale. D'après moi, c'est un détail, dans le domaine municipal, la cour municipale, Mme la Présidente. Alors, c'est ce que je voulais soulever au député d'Anjou.

Je pense que c'est mal connaître le monde municipal que de penser que les conseils municipaux fusionneraient deux cours municipales et, je le répète... Pre- nez, par exemple, si on voulait fusionner demain matin la Cour municipale d'Aylmer et celle de Hull, et que les gens de Hull ou d'Aylmer soient obligés d'aller dans l'autre municipalité, je pense que le conseil municipal d'une des deux villes aurait à en répondre aux prochaines élections. Les gens ne l'accepteraient pas. Par contre, si on fusionnait la ville d'Aylmer avec la ville de Hull et qu'on jugeait à propos qu'il y a assez de volume dans les deux cours pour maintenir les deux cours, on les maintiendrait.

Moi, je fais confiance au monde municipal et, je me répète, Mme la Présidente, je fais confiance également aux juges, je fais confiance au système. Puis qu'on me dise en cette commission qu'on a entendu dire que certains juges s'étaient fait approcher dans leur bureau privé, d'après moi, c'est du qu'en-dira-t-on et, tant qu'on ne me prouvera pas le contraire, moi, je n'embarquerai pas là-dedans. Merci.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Mme la Présidente, avec tout le respect que j'ai pour le député de Hull, et il sait à quel point j'ai du respect pour lui, je pense qu'il mélange un peu deux choses. Je n'ai jamais dit qu'il pourrait y avoir fusion de municipalités par souci de vengeance sur un juge. Je n'ai parlé que de la pression qui pourrait être volontairement ou involontairement exercée sur la personne d'un juge et qui pourrait, cette pression, s'exercer quant à la possibilité éventuelle de fermeture d'une cour municipale. C'est tout à fait différent. Je comprends que je commence en politique, mais je n'ai jamais pensé qu'il y avait deux municipalités qui pourraient se fusionner tout simplement pour régler le cas d'un juge municipal. Ça, jamais. Jamais, et je ne le pense jamais. (15 h 20)

Et je peux vous dire une autre chose. Quant à la situation financière... Je suis un peu peiné qu'on ait eu à suspendre à 13 heures, parce que je vous avoue honnêtement, quand j'entendais le ministre qui me disait que ça le préoccupait, la situation des avocats en pratique privée, moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, ça ne me préoccupe pas du tout. J'ai été pendant près de 10 ans en pratique privée. J'ai fermé mon bureau d'avocat pour me présenter comme député. Quand je retournerai, après ma vie politique, en pratique privée, je rouvrirai mon bureau et je repartirai mon bureau. C'est le lot de la pratique privée d'un avocat. On a des mandats, on perd des mandats, des fois des gros clients, on doit se rebâtir des nouveaux clients, aller chercher une nouvelle clientèle. J'ai connu ça pendant 10 ans. Alors, il ne faut pas penser que je vais verser des larmes relativement à la perte d'un mandat par un avocat de pratique privée, ce sont les lois du marché. Et ce n'est pas à moi de faire du lobbying pour des avocats de pratique privée. Je pense qu'il faut s'élever de ces préoccupations-là dans nos échanges, ici, devant cette commission-là.

Moi, ce qui me préoccupe — et je pensais que ça

préoccupait un peu plus le ministre — c'est le fameux test de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. Quant à moi, il y a menace, il y a péril en la demeure. Reste à savoir jusqu'à quel point il y a menace. Je ne suis pas prêt non plus à porter un jugement dur là-dessus, à savoir que c'est très sérieux, mais le ministre sait que la question se pose présentement; le ministre sait que ça s'évalue présentement à certains endroits. Et, quant à moi, c'est la seule considération qui me préoccupe quant à l'élimination des cours municipales. Quant à la sécurité financière des avocats de pratique privée ou des juges à temps partiel à la cour municipale, pour moi, ça ne me préoccupe pas du tout; ça ne me préoccupe pas du tout, et ça ne devrait pas non plus être un considérant qui vienne entrer en considération ici, quant à l'étude de ce projet de loi.

M. Rémillard: Moi, je dois dire, Mme la Présidente, que je suis d'accord avec à la fois ce que vient de dire le député de Hull et ce que vient de dire le député d'Anjou. Je suis parfaitement d'accord, et je crois que nous sommes tous d'accord, les membres de cette commission, pour dire qu'au moment où nous abordons ce projet de loi 129 nous devons quand même nous référer à ce qui existe présentement. Or, ce qui existe présentement à l'article 39, qui est très clair, il dit que le juge occupe ses fonctions tant que sa cour existe. C'est une possibilité que la cour soit abolie. 11 n'y a pas un droit à vie d'être juge municipal. Hein? Ça, on s'entend là-dessus.

Alors, qu'est-ce que cette loi 129 vient faire? Elle vient rendre la procédure de fusion plus facile. Et, là, on dit: Parce que ça va être plus facile, attention, on met notre indépendance en cause. Moi, M. le Président — le député d'Anjou dit: Je suis surpris, je pensais que le ministre était plus sensible à ça — dès que vous me parlez du respect de la Charte des droits et libertés, je suis extrêmement sensible à ça. Je suis entré en politique, premier motif: Moi, je crois au respect des droits et des libertés fondamentales. Je crois aussi, comme le député d'Anjou l'a dit hier soir dans son intervention, que nous avons des obligations. On a vécu un siècle, avec ce XXe siècle, de droits et de libertés individuelles, et il fallait le faire. Ils sont bien établis; n'oublions pas non plus que nous avons des obligations.

Mais, par conséquent, ce que ça nous amène à dire, Mme la Présidente, c'est qu'on change quoi de la loi qui existe présentement? On change tout simplement une façon de faire pour la rendre plus facile. Mais la situation demeure la même: un juge municipal qui n'a plus de cour, bien, il n'est plus juge.

Et je fais la relation, en terminant, avec ce qu'a dit le député d'Anjou lorsqu'il a dit: J'ai été en pratique. Moi aussi, j'ai été en pratique. Et, quand on est en pratique et qu'on a quelquefois un grand client, on prend beaucoup de temps à s'occuper de ce client. On peut négliger d'autres clients parce qu'on s'occupe de ce client qui nous apporte beaucoup à notre bureau, et, tout à coup, on le perd, ce client-là. Ça arrive. Le député d'Anjou dit ça, et on pourrait tous dire, les avocats, ici — je vois le député de Chapleau qui est ici; il a été en pratique...

M. Kehoe: 30 ans.

M. Rémillard: ...30 ans, et je suis certain que ça lui est arrivé, hein; ça nous arrive tous. À ce moment-là, c'est un coup dur, et tu te dis: Bien, on va en avoir d'autres. Tu relèves tes manches, et ça fait partie du travail.

Bien, c'est la même chose pour un avocat qui accepte d'être juge à une cour municipale. Et les élus municipaux, comme le député de Hull le mentionnait tantôt, doivent agir en fonction de l'intérêt public, sinon, ils vont perdre leurs élections. C'est des démocraties, ça, les municipalités. Alors, si les élus municipaux disent que, pour le mieux-être de nos contribuables, il vaut mieux fusionner nos cours, et si le gouvernement est d'accord, si le gouvernement est d'accord... Parce qu'il y a toujours cette possibilité de demander des renseignements, à l'article 110, qui dit: «Le ministre de la Justice peut exiger du conseil de la municipalité tous les documents et renseignements qu'il juge nécessaires pour s'assurer de l'opportunité du règlement. Les fonctionnaires ou employés de la municipalité sont tenus de les lui fournir.» Alors, le gouvernement est là aussi pour s'assurer que tout se passe adéquatement en fonction de l'accessibilité à la justice, en fonction de l'indépendance des tribunaux, en fonction d'une qualité de justice au niveau municipal.

Alors, M. le Président, moi, je ne peux que concourir entièrement à ce qu'a dit le député de Hull, avec son expérience comme greffier de la ville de Hull pendant plusieurs années et avec son expérience, donc, du monde municipal. Moi, je crois qu'il faut avoir confiance dans les élus au niveau municipal et il faut avoir confiance aussi dans notre institution qu'est le gouvernement.

Et je terminerais — je ne veux pas être trop long, mais je veux terminer — si on était dans l'ancien système où la nomination des juges ne dépendait pas d'un concours, bon, on pourrait se poser toutes sortes de questions. Mais ce n'est pas ça, là. Il y a un concours. Il y a le juge qui représente la magistrature municipale, il y a le bâtonnier ou son représentant, un représentant du public, et c'est ces gens-là qui font passer le concours et qui disent au gouvernement: Voici la personne qui est susceptible de remplir ce poste. Écoutez, c'est quelque chose. Ça ne s'improvise pas, là, ça. C'est important.

Alors, j'ai consulté, M. le Président, d'abord mes spécialistes sur les droits et libertés fondamentales, j'ai consulté les légistes, j'ai consulté tous les gens que je dois consulter, et leur position est très claire, ils me disent: M. le ministre, ce qu'on propose, c'est conforme à la Charte des droits et libertés et ça ne soulève aucune question quant à l'indépendance de la magistrature municipale.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député d'Anjou, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bélanger: Mme la Présidente, on n'éternisera pas le débat là-dessus. Le débat devait se faire, je pense qu'il s'est fait. Moi, j'en conclus que la question de l'impartialité et de l'indépendance des juges a été évaluée à sa juste valeur par le ministère de la Justice et qu'on considère que les changements qui sont apportés à la loi n'affecteront en rien cette indépendance, cette impartialité. Alors, j'espère que l'avenir donnera raison au ministre. J'en serais le premier à me réjouir si c'est le cas, mais je pense que c'est important qu'à ce stade-ci on se pose la réflexion, on fasse le débat. Il a été fait, et je pense qu'on peut procéder.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'article 9 est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Article 10: Les articles 116 et 117 de cette loi sont abrogés.

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'abrogation des articles 116 et 117 est de concordance avec l'article 11 du projet de loi qui introduit une nouvelle section regroupant les règles portant sur l'abolition, tant volontaire que forcée, d'une cour municipale ou le retrait du territoire d'une municipalité de la compétence d'une telle cour.

M. Bélanger: Adopté.

Effets de l'abolition

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté. Article 11. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'intitulé du chapitre VIII, de ce qui suit: «Section IV. Effets de l'abolition. «117.1 Le juge de la cour demeure compétent, malgré, le cas échéant, l'article 39, pour entendre et disposer des causes inscrites sur l'un des rôles d'audience de la cour avant la prise d'effet de l'abolition de la cour municipale ou du retrait du territoire d'une municipalité de la compétence d'une cour municipale; il siège à cette fin, à l'endroit indiqué par le décret.»

M. Rémillard: Mme la Présidente, la nouvelle section IV, comprenant les articles 117.1 à 117.5, vise à préserver les recours intentés devant la cour municipale avant que celle-ci ne soit abolie ou qu'un territoire ne soit retiré de sa compétence et à permettre la poursuite et l'exécution des jugements rendus par la cour, tant en matière civile que pénale. L'article 117.1 proposé préserve la compétence du juge municipal sur les causes inscrites sur les rôles d'audience de la cour municipale avant l'abolition ou le retrait. (15 h 30)

Le juge pourra donc continuer à les entendre et en disposer même si la cour est abolie.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 117.1, adopté. L'article 117.2: «Dans le mois qui suit la date de prise d'effet du décret d'abolition ou de retrait, le greffier de la cour est tenu de transférer aux greffes des tribunaux compétents tous les dossiers relatifs aux causes pendantes à l'égard du territoire desservi par la cour ou, selon le cas, du territoire retiré de la compétence de la cour et qui n'ont pas été inscrites sur l'un des rôles d'audience de la cour avant la prise d'effet de l'abolition ou du retrait. «Toutefois, lorsqu'une cour municipale est établie à la suite de l'abolition d'une cour municipale ou du retrait du territoire d'une municipalité de la compétence d'une cour municipale, le greffier est tenu de transférer au greffe de la cour municipale ainsi établie, dans le mois qui suit la date de prise d'effet du décret d'établissement de cette cour, les dossiers relatifs aux causes pendantes à l'égard du territoire desservi par la cour abolie ou du territoire retiré de la compétence de la cour et qui n'ont pas été inscrites sur l'un des rôles d'audience de la cour avant la prise d'effet de l'abolition ou du retrait. «Le greffier en donne avis aux parties.»

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'article 117.2 proposé prévoit la disposition des causes non inscrites aux rôles d'audience au moment de l'abolition de la cour ou du retrait du territoire de la compétence de celle-ci. Il prévoit l'obligation pour le greffier de transférer les dossiers qui s'y rapportent aux tribunaux compétents afin que ces causes y soient entendues.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 117.2, adopté. L'article 117.3: «L'exécution des jugements rendus conformément aux dispositions du Code de procédure pénale par le juge de la cour municipale avant la prise d'effet de l'abolition de la cour municipale ou du retrait du territoire d'une municipalité de la compétence d'une cour municipale est faite ou, selon le cas, poursuivie: «1° à compter de la date de prise d'effet du décret d'abolition, par le percepteur désigné pour le district judiciaire dans lequel est située la municipalité, lorsque la cour municipale est abolie; «2° à compter de la date de prise d'effet du décret de retrait, soit par le percepteur désigné pour le district judiciaire dans lequel est située la municipalité, soit par le percepteur désigné pour la cour municipale compétente avant la date de prise d'effet du décret de retrait, lorsque le territoire d'une municipalité est retiré de la compétence de la cour; «3° à compter de la date de prise d'effet du

décret d'établissement d'une cour municipale, par le percepteur désigné pour la cour municipale compétente après la date de prise d'effet du décret d'établissement, lorsqu'une cour municipale est établie à la suite de l'abolition de la cour ou du retrait du territoire de la compétence de la cour. «Les pouvoirs conférés à un juge en vertu du chapitre XIII de ce Code pour l'exécution de ces jugements sont, à compter de la date de prise d'effet du décret, exercés, suivant le cas, par un juge de la juridiction compétente.»

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'article 117.3 proposé vise à assurer l'exécution des jugements rendus en matière pénale avant l'abolition de la cour ou le retrait du territoire de la compétence de celle-ci.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 117.3, adopté. L'article 117.4: «L'exécution forcée des jugements rendus conformément aux dispositions du Code de procédure civile par le juge de la cour municipale avant la prise d'effet du décret d'abolition ou de retrait est faite ou, selon le cas, poursuivie: «1° à compter de la date de prise d'effet du décret d'abolition, devant le tribunal compétent dans le district judiciaire dans lequel est située la municipalité, lorsque la cour municipale est abolie; «2° à compter de la date de prise d'effet du décret de retrait, soit devant le tribunal compétent dans le district judiciaire dans lequel est située la municipalité, soit devant la cour municipale compétente avant la date de prise d'effet du décret de retrait, lorsque le territoire d'une municipalité est retiré de la compétence de la cour; «3° à compter de la date de prise d'effet du décret d'établissement d'une cour municipale, devant la cour municipale compétente à compter de la date de prise d'effet du décret d'établissement, lorsqu'une cour municipale est établie à la suite de l'abolition de la cour ou du retrait du territoire de la compétence de la cour.»

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente, l'article 117.4 proposé prévoit l'application en matière civile de dispositions analogues à celles de l'article 117.3 en ce qui concerne l'exécution du jugement.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 117.4, adopté. L'article 117.5: «Pendant la période requise pour l'application des dispositions de la présente section: «1° les règlements sur les frais que peut prendre le gouvernement en vertu de l'article 77 ou du Code de procédure pénale continuent, le cas échéant, de s'appliquer, malgré l'abolition d'une cour municipale ou le retrait du territoire d'une municipalité de la compétence d'une cour municipale; «2° le greffier et, s'il y a lieu, le greffier suppléant continuent d'exercer les fonctions qui leur sont dévolues par la présente loi, malgré, le cas échéant, l'abolition de la cour; «3° les municipalités continuent de défrayer les dépenses de maintien de la cour et de son greffe ainsi que la rémunération, les conditions de travail et les avantages sociaux du juge et du personnel de la cour nécessaire.»

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'article 117.5 propose des mesures transitoires applicables lors d'une abolition ou d'un retrait en prévoyant, premièrement, le maintien du personnel et des activités du greffe; deuxièmement, l'obligation pour la municipalité d'assumer les dépenses de fonctionnement incluant le traitement du juge et, troisièmement, l'application des règlements sur les frais de cour.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je me posais la question à propos des frais que peut prendre le gouvernement en vertu de l'article 77 ou du Code de procédure pénale. C'est quoi, ces frais-là? Ce sont des frais pour quoi, ça?

La Présidente (Mme Loiselle): Me Laplante.

M. Rémillard: C'est simplement le tarif judiciaire, mais peut-être que Me Laplante peut répondre, Mme la Présidente, avec votre permission.

La Présidente (Mme Loiselle): Avec plaisir.

Mme Laplante (Louise): écoutez, je ne suis pas une spécialiste en matière de tarifs. tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il s'agit justement du tarif, tant en matière pénale ou civile, dépendant... il y a un tarif qui a été pris en matière pénale, en vertu du code de procédure pénale, actuellement, qui représente à peu près 90 % de l'activité de la plupart des cours. et c'est le même tarif qui s'applique à la cour du québec. c'est uniforme partout.

M. Bélanger: Mais c'est un tarif payé par qui, ça? La question que je me demande... C'est parce qu'en matière civile je sais qu'une partie qui intente une action doit payer un tarif, mais, en matière pénale, c'est la couronne qui prend une action, la reine contre quelqu'un; donc, le tarif intervient où, à ce moment-là?

Mme Laplante (Louise): Oui, mais, quand vous recevez votre constat d'infraction, au fur et à mesure, si vous contestez, si vous ne contestez pas, si vous comparaissez, tout ça, c'est l'addition de tout ça.

M. Bélanger: Ah, c'est ça? Ce sont ces frais de cour là.

Mme Laplante (Louise): Oui, oui.

M. Bélanger: Ce n'est pas un timbre, comme tel, judiciaire.

Mme Laplante (Louise): Non, non.

M. Bélanger: D'accord. On évalue à à peu près combien de temps la durée d'une période de transition? Qu'est-ce que ça pourrait être, normalement, pour... Parce que, là, on voit que, pendant une certaine période de transition, il y a des frais qui doivent être soumis, on doit maintenir les activités de la cour qu'on vient d'abolir ou de fusionner. On prévoit combien de temps, en moyenne? Combien ça peut prendre de temps, une telle période transitoire?

Mme Laplante (Louise): Bon. Écoutez, on n'a pas procédé de cette façon-là jusqu'à maintenant parce' que, jusqu'à maintenant, vu que le constat d'infraction n'était pas en vigueur, on pouvait faire une démonstration qu'il n'y avait plus de causes pendantes. C'est-à-dire que le poursuivant, plutôt que de déposer ses billets à la cour, attendait de les déposer pour vider le rôle qui était là. Maintenant, bien, c'est une procédure différente qui va être un petit peu meilleure pour tout le monde, pour les justiciables surtout, qui vont savoir rapidement ce qui arrive.

Dans le cas où on vidait les rôles, on pouvait compter quelques mois dépendant de la grandeur de la cour; ça pouvait être trois mois, quatre mois, cinq mois. On ne fait généralement pas, dans une cour municipale, un rôle pour un an à l'avance. Les billets arrivent, puis on prévoit des séances, je ne le sais pas, moi, peut-être pour à peu près quelques séances à l'avance. Il faut dire qu'on ne siège pas tous les jours non plus, alors c'est le temps de vider les causes qui sont sur le rôle. Alors, ça peut être quelques mois encore.

Mais il faut bien voir que les dépenses qui doivent être assumées, ce sont les dépenses nécessaires pour assurer les opérations. Uniquement en vue de faire ça, ça demande nécessairement un personnel restreint, et tout. C'est surtout les dépenses du juge, le greffier audiencier, mais ça ne va pas beaucoup au-delà de ça. Il faut dire que les unions municipales sont au courant de cette disposition-là, puis elles n'y voient pas d'inconvénient.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 117.5 est adopté. Alors, l'article 11 est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 12: L'article 206 de cette loi est abrogé.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. L'arti- cle 12 abroge une disposition transitoire de la Loi sur les cours municipales. Cette disposition conférait au gouvernement le pouvoir de reconnaître, avant le 1er juillet 1990, que d'autres cours municipales que celles énumé-rées à l'annexe I étaient réputées avoir été établies en vertu de la Loi sur les cours municipales. Cette disposition étant devenue désuète, il convient donc de l'abroger.

M. Bélanger: Adopté. (15 h 40)

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté. L'article 13: L'article 208 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente, l'article 13 propose de supprimer une disposition transitoire de la Loi sur les cours municipales relative à la procédure de retrait du territoire d'une municipalité de la compétence d'une cour municipale commune établie avant l'entrée en vigueur de la loi. Cette disposition transitoire visait à maintenir la procédure de retrait prévue à l'ancienne Loi sur les cours municipales, laquelle peut être substituée, par les règles actuelles applicables, aux cours municipales établies depuis l'entrée en vigueur de la loi en 1991.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 13 est adopté. L'article 14: Est réputée non écrite toute condition d'une entente portant sur l'établissement d'une cour municipale commune, conclue avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), et suivant laquelle une municipalité doit démontrer, lorsqu'elle entend abolir la cour municipale commune ou retirer son territoire de la compétence d'une cour municipale commune, qu'il n'y a plus de causes pendantes à l'égard de son territoire.

M. Rémillard: Mme la Présidente, la disposition transitoire de l'article 14 est de concordance avec l'article 9 du projet de loi qui supprime l'obligation de démontrer l'absence de causes pendantes lors d'une abolition ou d'un retrait. Elle déclare non écrite toute disposition d'une entente d'établissement d'une cour commune conclue antérieurement et qui impose l'obligation de démontrer lors d'une abolition ou d'un retrait qu'il n'y a plus de causes pendantes.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 14, adopté. L'article 15: Malgré l'article 13, les demandes de retrait du territoire d'une municipalité de la compétence d'une cour municipale visées au deuxième alinéa de l'article 208 de la Loi sur les cours municipales et reçues par le ministre de la Justice avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente

loi) demeurent assujetties aux règles en vigueur le 31 mars 1991.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. Cette disposition transitoire prévoit que les demandes relatives au retrait du territoire d'une municipalité de la compétence d'une cour municipale reçues par le ministre avant l'entrée en vigueur du projet de loi demeurent assujetties aux règles actuelles.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 15, adopté. L'article 16: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'article 16 concerne l'entrée en vigueur de la loi et propose que la loi entre en vigueur lors de sa sanction.

M. Bélanger: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Bélanger: ...avant de clore l'étude article par article de ce projet de loi, j'aimerais demander au ministre où on en est rendu relativement à l'entente type relativement aux cours municipales qui vont maintenant se voir octroyer des nouveaux pouvoirs. Combien avons-nous de municipalités signataires?

M. Rémillard: Combien de protocoles de signés?

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: On est rendu...

Mme Laplante (Louise): On est rendu à 64.

M. Rémillard: ...à 64 municipalités.

M. Bélanger: À 64?

M. Rémillard: Oui, qui ont adhéré à l'entente.

M. Bélanger: C'est l'Entente relative à la poursuite de certaines infractions criminelles à la cour municipale. C'est ça?

Mme Laplante (Louise): Oui.

M. Bélanger: Pour prendre le titre exact, j'ai un modèle ici, de cette entente-là, c'est ça. Soixante-quatre? Parfait.

Maintenant, est-ce qu'on a des statistiques au niveau de... Combien on a de juges municipaux au Québec, et le pourcentage de femmes? C'est parce que c'est un engagement du...

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: ...ministre de la Justice de voir à ce qu'il y ait plus de femmes un peu ou...

M. Rémillard: Je suis tellement content que vous me posiez cette question-là, parce qu'on vient tout juste de nommer juge en chef de la cour de Montréal...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...la Cour municipale de Montréal...

M. Bélanger: Je lui ai envoyé une lettre de félicitations, d'ailleurs.

M. Rémillard: ...Mme Raymonde Verrault. Alors, Mme Verrault est une éminente juriste, membre de la magistrature depuis quelques années, et qui a été membre de la Cour municipale de Montréal, ensuite membre de la Cour du Québec, et que le gouvernement a nommée juge en chef de la Cour municipale de Montréal, qui sera en fonction au mois de janvier. Et c'est une nomination que nous avons faite, pas parce que Mme Verrault est femme, parce qu'elle est compétente, très compétente, mais elle est aussi femme, et c'est pour moi un très grand plaisir d'avoir, donc, une première juge en chef en titre à ce niveau, qui est donc femme. Et ça nous stimule aussi à bien des niveaux, et il y a toujours des efforts à faire pour qu'on puisse avoir des juges à tous les niveaux qui soient des juges femmes. Et combien de juges? Alors, on pourra peut-être le faire, puis on peut envoyer la liste, on peut déposer la liste.

M. Bélanger: Oui, s'il vous plaît.

M. Rémillard: Alors, il y a 95 juges municipaux qui sont actuellement en poste. Alors, on peut déposer devant la commission...

M. Bélanger: Oui, j'aimerais avoir... Document déposé

La Présidente (Mme Loiselle): J'autorise le dépôt de cette liste. Merci.

M. Bélanger: Je voudrais savoir... Une autre question: Est-ce qu'il y a un délai pour signer cette entente relativement à la poursuite de certaines infractions criminelles par les cours municipales? Y a-t-il un délai?

M. Rémillard: II n'y a pas de... M. Bélanger: II n'y a pas de délai? M. Rémillard: Non. C'est quand...

M. Bélanger: On peut adhérer à...

M. Rémillard: ...les municipalités se sentent prêtes...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...à recevoir cette nouvelle responsabilité.

M. Bélanger: Ah! bon, d'accord. Alors, Mme la Présidente, l'article 16 est adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'article 16 est adopté. Est-ce que l'intitulé des sections est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté. Le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Leiselle): M. le ministre, est-ce qu'il y a une motion de renumérotation du projet de loi?

M. Rémillard: Je crois que non.

La Présidente (Mme Loiselle): Non? Ce n'est pas nécessaire?

M. Rémillard: Non.

M. Bélanger: II n'y a rien eu de modifié, il n'y a pas d'amendement.

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, il me reste à remercier les gens du ministère de la Justice qui m'accompagnent.

M. Bélanger: Et l'article qu'on voulait réécrire? La Présidente (Mme Loiselle): Oui, l'article...

M. Rémillard: Oui. Ce que je propose, c'est que... Ils sont à y travailler, et peut-être qu'on pourrait... Si on faisait un amendement, on le ferait...

M. Bélanger: Ça va être difficile.

M. Rémillard: Ça va être difficile? On peut toujours le faire à la prise en considération. C'est plus formel, par exemple. Il faut voter, à ce moment-là, sur l'amendement. Faut-il voter sur l'amendement?

M. Bélanger: Oui, il faut voter sur l'amendement, à ce moment-là. Alors, on ne sait pas comment les choses peuvent évoluer d'ici là. Ha, ha, ha! Vous savez comment c'est, des fois.

M. Rémillard: Voulez-vous qu'on laisse... Est-ce que vous auriez le temps de laisser...

M. Bélanger: Oui, on pourrait prendre...

M. Rémillard: ...cinq à 10 minutes, et on reviendrait à 16 heures, parce qu'on me dit qu'il y aurait un texte à nous soumettre.

M. Bélanger: Bon.

La Présidente (Mme Loiselle): Parfait.

M. Rémillard: À 16 heures, on pourra soumettre un texte.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 16 h 16)

La Présidente (Mme Loiselle): Nous reprenons nos travaux en ce qui a trait à l'étude détaillée du projet de loi 129, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales.

Cour municipale commune (suite)

Nous retournons à l'article 4, l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 4 du projet de loi: Remplacer l'article 11.1 proposé par le suivant: «11.1 Une municipalité locale peut conclure toute entente prévue par la présente loi avec une municipalité régionale de comté dont le territoire est limitrophe à celui de la municipalité régionale de comté dans laquelle elle est située lorsqu'elle ne peut, compte tenu des circonstances: «1° établir une cour municipale locale; «2° conclure une entente d'établissement d'une cour municipale commune avec une municipalité locale dont le territoire est situé dans celui de la même municipalité régionale de comté ou de la même communauté urbaine ou avec la municipalité régionale de comté; «3 ° adhérer à une entente existante. «Une telle entente peut également être conclue avec une municipalité locale située dans le territoire d'une autre municipalité régionale de comté ou dans une communauté urbaine limitrophe. «La municipalité concernée peut également adhérer à une entente existante. «Les dispositions du présent article ne s'appliquent que si les autres prescriptions prévues par la présente loi sont respectées.»

M. Bélanger: Je pense, Mme la Présidente, que, comme de fait, cet article est beaucoup plus aéré et beaucoup plus, quant à sa rédaction, facile à comprendre que l'article 11.1 précédent. Si nos juristes nous disent qu'il est tout à fait identique quant à son contenu, à ce moment-là, je suis prêt à l'adopter.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 4, tel qu'amendé?

M. Rémillard: Mme la Présidente, tout simplement pour souligner le travail de Me Jacques Mercier, notre légiste, qui nous a produit cet amendement dans des conditions matérielles exceptionnelles. Je voudrais l'en remercier.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté. L'ensemble du projet de loi 129 est adopté?

M. Bélanger: Mme la Présidente. La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Bélanger: Juste avant d'adopter, je voulais juste faire remarquer à la commission que, finalement, sur les 95 personnes, juges municipaux, on a trois femmes. Et je suis fier de savoir que j'en ai une dans mon comté, dans le comté d'Anjou. Mais, malheureusement, il y a encore peu de femmes qui ont accédé à la justice municipale. Évidemment, c'est vrai, on ne tient pas compte ici de la quatrième qui serait la juge en chef de la Cour municipale de Montréal, celle qu'on a mentionnée tout à l'heure. Donc, ce serait quatre sur 96, le nombre de femmes qui sont juges à la cour municipale.

M. Rémillard: Je crois que ça ne tient pas compte des cours municipales de Laval, de Québec ou de Montréal.

M. Bélanger: C'est ça. Ah oui! d'accord.

M. Rémillard: Alors, là vous en avez peut-être un peu plus, mais je ne pourrais pas...

M. Bélanger: Ah bon! D'accord. Ah! c'est vrai. M. Rémillard: ...vous le confirmer. M. Bélanger: Parfait. Alors, c'est tout.

La Présidente (Mme Loiselle): Le projet de loi 129, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rémillard: Oui...

M. Bélanger: Adopté. (16 h 20)

M. Rémillard: ...mais si vous me permettez, simplement pour remercier les membres de cette commission, Mme la Présidente, et remercier Me Louise Laplante, Me Jacques Mercier, Me Maryse Visocchi), Me Paul Monty et Mme Julienne Pelletier, de mon cabinet, qui nous ont assistés dans la préparation et dans nos travaux parlementaires pour cette loi.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. Est-ce que vous avez quelques mots, M. le député?

M. Bélanger: Oui, Mme la Présidente. Moi aussi, je voudrais remercier les membres de la commission pour avoir collaboré aux travaux de cette commission. Je voudrais aussi remercier Me France Thériault, qui est recherchiste pour l'aile parlementaire de l'Opposition officielle et qui a assisté l'Opposition tout au long de ces travaux.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci beaucoup. Alors, je suspends pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 40)

Projet de loi 131

La Présidente (Mme Loiselle): Nous allons reprendre les travaux de notre commission. Avant de débuter, je vous rappelle le mandat de la commission qui est d'étudier le projet de loi 131, Loi modifiant le Code de procédure civile et diverses dispositions législatives.

Avant de débuter, peut-être, M. le ministre, vous pouvez présenter les gens qui vous accompagnent et si vous avez quelques remarques préliminaires sur le projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. Je vous présente donc les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, Me Yves Pleau, du bureau du sous-ministre; à ma droite, Me Aidé Frenette, du Bureau des lois; Me Francine Lagrenade, qui est légiste au ministère de la Justice; Me Pierre Tanguay et Me André Dion, de la Direction des services judiciaires du ministère de la Justice. Ces gens sont avec nous, Mme la Présidente, pour nous aider à répondre à toutes les questions que les membres de cette commission voudraient nous poser sur ce projet de loi qui amende le Code de procédure civile.

Comme vous le savez, en ce qui regarde différents points, entre autres, le premier point, c'est en ce qui regarde la signification en utilisant un nouveau... Excusez-moi, on me dit que, le premier point, c'est les actions abusives; ensuite, il y a la signification par

télécopieur; et il y a quelques dispositions en ce qui regarde la perception des pensions alimentaires.

Mme la Présidente, nous sommes donc prêts à débuter nos travaux.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. Est-ce que, du côté de l'Opposition officielle, vous avez quelques remarques avant de débuter l'étude détaillée du projet de loi?

M. Bélanger: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...je voudrais juste souligner la présence, ici à notre table, de Me France Thériault, qui est recherchiste pour Paide parlementaire de l'Opposition officielle et qui assistera l'Opposition tout au long des travaux de la commission.

Alors, ce projet de loi, Mme la Présidente, évidemment, touche des sections et des secteurs très différents du Code de procédure civile. Je pense que les débats qui vont naître de l'étude de ce projet de loi seront tout à fait différents, justement, dépendamment du chapitre qu'on va engager.

Quant à nous, je suis content d'avoir à mes côtés la députée de Terrebonne et la députée des Chutes-de-la-Chaudière, qui sont très préoccupées par toute la problématique et la question de la perception des pensions alimentaires. Il faut comprendre que, probablement et même sans aucun doute, dans nos débats, on va aborder, dans son ensemble, la problématique, un peu aussi, de la perception des pensions alimentaires. Je pense que c'est souhaitable, quand on voit surtout l'intérêt qui a été suscité à la fois par ce projet de loi et aussi par certaines expériences ou certains procédés relativement à la perception des pensions alimentaires. Évidemment, je fais référence aussi là-dedans au dépôt de la pétition qui a eu lieu le 16 novembre dernier, ici, à l'Assemblée nationale, pétition de 14 000 noms, pétition qui a été préparée par la Fédération des associations des familles monoparentales du Québec et qui réclame un système de perception automatique des pensions alimentaires avec retenue à la source.

Alors, quant à nous, Mme la Présidente, nous sommes prêts, nous aussi, à entreprendre l'étude article par article de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Loiselle): Parfait. Alors, nous débutons tout de suite l'étude... M. le ministre, oui.

M. Rémillard: Simplement pour dire, Mme la Présidente, que j'ai pris bonne note de ces requêtes qui ont été présentées à l'Assemblée nationale, ces pétitions, dis-je, qui ont été présentées à l'Assemblée nationale. Nous avons une règle qui nous demande de présenter ces pétitions que nous pouvons avoir de nos électeurs. Je veux souligner qu'on en a même eu une aujourd'hui qui demandait d'amender le Code civil pour inclure l'amour dans les conditions de mariage. Alors, c'est des éléments qu'on doit prendre en considération.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le ministre. Débutons tout de suite l'étude détaillée du projet de loi 131. J'appelle l'article 1. Oui.

Étude détaillée Code de procédure civile

M. Rémillard: Mme la Présidente, pour les trois premiers articles, nous sommes à discuter d'un possible amendement, avec différents intervenants. Les légistes sont en train d'en discuter et probablement que j'aurai à parler à l'Opposition aussi, aux membres de cette commission, d'un amendement possible en fonction de ces trois premiers articles. Alors, avec votre permission et la permission de la commission, j'aimerais suspendre les trois premiers articles...

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord.

M. Rémillard: ...et qu'on puisse commencer, à l'article 4, notre étude.

Signification d'une procédure par télécopieur

Mme la Présidente, dans ces articles 4, 5, 6 et 7, il s'agit de télécopieur, de l'utilisation du télécopieur pour signifier une procédure. Nous avons une discussion, à l'article 3, sur le mot «présumées». Alors, comme le député d'Anjou le sait, nous sommes à discuter avec le Barreau et d'autres, intervenants. Je reviendrai donc un peu plus tard. Mais, si nous pouvions commencer à l'article 4, je pense que ça pourrait nous aider à continuer nos travaux, quitte à revenir un peu plus tard sur les trois premiers articles.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. Alors, débutons avec l'article 4. Je lis l'article: L'article 124 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «avocat», de ce qui suit: «ou, le cas échéant, par l'une des personnes mentionnées à l'article 82.1».

M. Rémillard: Mme la Présidente, cet article en est un de concordance avec l'introduction de l'article 82.1 du Code de procédure civile par l'article 3 du projet. Lorsque l'original est transmis par télécopieur à un intermédiaire, seul ce dernier peut certifier conforme la copie laissée au destinataire. Alors, la modification qu'on pourrait apporter à l'article 3 ne touche pas l'article 4, d'aucune façon. Ça demeurerait pareil. C'est pour ça qu'on peut quand même étudier l'article 4, même si on a suspendu l'article 3.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Oui, Mme la Présidente, juste une question de compréhension. On parle, dans l'article 4, de «personnes mentionnées à l'article 82.1». L'article 82.1, c'est un nouvel article qu'on introduit dans le Code de procédure civile. On dit: «La personne choisie comme correspondant prépare des copies du fac-similé de ce document et une attestation...» J'aimerais comprendre un petit peu là, quand même. Juste au point de vue compréhension, c'est comment... Quel est le principe qu'on veut instaurer avec cette signification-là par fax? La notion de correspondant, c'est quoi, ça, «la personne choisie comme correspondant»? C'est-à-dire destinataire? C'est le destinataire, ça?

M. Rémillard: Je vais demander, avec votre permission, Mme la Présidente, à Me Aidé Frenette de répondre à cette question.

M. Frenette (Aidé): C'est-à-dire qu'il y a une différence entre l'article 3 du projet et ce qui vient par la suite, à partir de l'article 5. À partir de l'article 5, c'est vraiment la signification directe entre procureurs, tandis qu'ici ce n'est pas vraiment de la signification par télécopieur, c'est de la transmission de documents à distance, et l'intermédiaire reçoit et, là, sort des copies qu'il va certifier et, là, ce sont des notaires — comme vous le verrez un peu plus tard — notaires, avocats ou huissiers. Et, par la suite, à partir de ces copies certifiées là, il y aura signification, selon le cas, ou dépôt au tribunal si c'étaient des documents pour dépôt seulement. Alors, ce n'est pas vraiment la... C'est parce qu'il y a deux types de modifications sur l'utilisation du télécopieur. Et, ça, ça peut servir pour des affidavits à distance, des transmissions de quoi que ce soit, des rapports.

M. Bélanger: D'accord. Alors, l'article 4 est adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 4 est adopté.

L'article 5. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 140, du suivant: «140.1 La signification d'un acte de procédure, d'une pièce ou d'un autre document, au procureur d'une partie peut s'effectuer, sans autorisation du juge ou du greffier, en lui transmettant par télécopieur un fac-similé de cet acte, pièce ou document.» (16 h 50)

M. Rémillard: Mme la Présidente, cette modification, également de droit nouveau, permet la signification par télécopieur directement au procureur d'une partie. Elle vise à faciliter, notamment dans les régions éloignées, la transmission légale de documents ou de procédures. Là, Mme la Présidente, on est vraiment dans la signification, pour faire référence aux explica- tions que Me Frenette nous donnait il y a quelques instants.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je voudrais comprendre, quand on dit: La signification peut se faire par photocopieur. Je me posais la question, justement, quand je pratiquais, à savoir la preuve... Parce que, des fois, on peut envoyer des documents. Je peux envoyer à un de mes collègues, par photocopieur, des documents, mais, bon, ça ne passe pas de l'autre côté. Ça va passer quand même sur mon photocopieur comme quoi l'envoi est passé, mais, de l'autre côté, ça peut apparaître, des fois, tout embrouillé. J'ai déjà vu, malheureusement, ça. Alors, à ce moment-là, qu'arrive-t-il? Je veux dire, est-ce qu'il y a une présomption que ça a été reçu? Qu'est-ce qui va constituer une preuve à l'effet que l'envoi a été envoyé? Est-ce que ça va être par la suite qu'on va avoir ça ou...

M. Rémillard: Me Frenette pourrait répondre à la question, avec votre permission.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, avec plaisir.

M. Frenette (Aidé): C'est prévu dans les articles qui suivent...

M. Bélanger: Ah bon!

M. Frenette (Aidé): ...l'article 7, là où on dit que la preuve de la signification par télécopieur peut être établie. Ce n'est peut-être pas évident, parce qu'il y avait deux types de... Autrement dit, la transmission par télécopieur était prévue à l'article 3, avec une concordance à l'article 4, mais, à partir de là, c'est vraiment la signification de procureur avec bordereau pour prouver le...

M. Bélanger: Parfait. Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 5, adopté.

L'article 6. L'article 142 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «La signification par télécopieur au procureur d'une partie, effectuée après seize heures trente ou le samedi, est réputée faite le jour juridique suivant.»

M. Rémillard: Mme la Présidente, cet article adapte et complète la règle actuelle du temps légal de signification à un procureur pour tenir compte de la signification par télécopieur introduite à l'article 140.1 du Code de procédure civile par l'article 5 du projet. Il peut arriver qu'une transmission puisse, de fait, être effectuée après l'heure de fermeture du bureau du procureur si le télécopieur de ce dernier demeure en opération. Cet article vise à éviter que le procureur qui reçoit la signification ne soit pénalisé en raison d'une transmission faite à une heure tardive ou le samedi, tout en

reconnaissant la valeur de la signification, mais en reportant son effet au jour juridique suivant.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 6, adopté.

L'article 7. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 146, des suivants: «146.01 La preuve d'une signification par télécopieur peut être établie au moyen du bordereau de transmission ou, à défaut, d'un affidavit de la personne qui l'a effectuée.»

M. Rémillard: Mme la Présidente, les articles 146.01 et 146.02, introduits au Code de procédure civile par le présent article, sont de droit nouveau et complètent le principe de la signification par télécopieur entre procureurs prévue à l'article 140.1. Le bordereau de transmission équivaut au procès-verbal de signification quant à la preuve de celle-ci. Les mentions exigées permettront d'identifier l'expéditeur et le récepteur, de même que la nature du document signifié, et aussi de prouver les autres éléments utiles de la transmission.

M. Bélanger: Mme la Présidente, j'ai une question que j'avais oublié de demander relativement à l'article 6. On n'a pas mentionné une transmission par télécopieur, une signification par télécopieur qui aurait été faite le dimanche. Est-ce que c'est parce que le dimanche est déjà assimilé... est déjà un jour non juridique, en vertu du Code de procédure civile? Parce que le samedi aussi, il me semble, est aussi assimilé à un jour non juridique?

M. Rémillard: Me Pleau, avec votre permission, Mme la Présidente, pourrait répondre à la question.

La Présidente (Mme Loiselle): Me Pleau.

M. Pleau (Yves): Oui. En vertu du Code de procédure civile et de la Loi d'interprétation, le dimanche est un jour non juridique.

M. Bélanger: Le samedi aussi?

M. Pleau (Yves): Le samedi est un jour juridique comme tel.

M. Bélanger: C'est un jour juridique? M. Pleau (Yves): Oui.

M. Bélanger: D'accord. Je vous remercie. Alors, relativement à cet article 7, on est rendu à 146.01, c'est ça?

La Présidente (Mme Loiselle): Peut-être que je peux lire, M. le député, l'article 146.02 en même temps, parce que le ministre a donné l'explication des deux. M. Bélanger: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Loiselle): O.K. «146.02 Un acte de procédure, une pièce ou un autre document, signifié par télécopieur est accompagné d'un bordereau de transmission indiquant: «a) le nom, l'adresse et le numéro de téléphone de l'expéditeur; «b) le nom de l'avocat à qui la signification est effectuée et le numéro du télécopieur récepteur; «c) la date et l'heure de la transmission; «d) le nombre total de pages transmises, y compris le bordereau de transmission; «e) le numéro du télécopieur utilisé pour l'envoi du document; «f) la nature du document.»

Ceci termine l'article 6.

M. Bélanger: Mme la Présidente, la question que je me posais, c'est au niveau de la preuve. On sait que — encore là, je ne suis pas un expert dans le domaine; je voudrais qu'on me corrige si je me trompe — mais, de par mon expérience, les photocopieurs n'ont pas tous le même bordereau, la même preuve d'envoi relativement à la confirmation que ça a été envoyé. Dans certains cas, ça indique le numéro de téléphone où ça a été envoyé; dans certains cas, ça n'indique pas le numéro de téléphone où ça a été envoyé, dépendamment, premièrement, du modèle que vous avez, du prix que vous avez payé, de la façon aussi que, des fois, la communication est passée. Alors, quand on dit ici: La preuve d'une signification peut être faite au moyen d'un bordereau de transmission, est-ce qu'on fait référence au petit document, le petit reçu qui est donné par la machine?

M. Rémillard: Me Frenette va répondre à la question. Allez-y donc.

M. Frenette (Aidé): Oui, c'est le bordereau, là, en autant que toutes ces mentions-là apparaissent. Généralement, les mentions qui sont là sont celles qui ont été retenues dans les autres provinces où c'est possible de signifier entre procureurs et aussi à la Cour fédérale, où c'est déjà possible. C'est généralement les renseignements nécessaires pour identifier l'expéditeur, le récepteur, la nature du document et, donc, les bordereaux, normalement, c'est des bordereaux utilisés normalement. Mais, je veux dire...

M. Bélanger: C'est le reçu de la machine.

M. Frenette (Aidé): ...si jamais un procureur avait un appareil où il manque une mention, il faudrait la rajouter, c'est clair. Autrement, il faudrait procéder par affidavit. Évidemment, ce qui est le plus souhaitable, c'est de procéder par bordereau qui va servir ni plus

ni moins de procès-verbal de la signification, comme le procès-verbal de huissier quand c'est par huissier.

M. Bélanger: Mais c'est ça que je voudrais comprendre, le bordereau. Est-ce que la page couverture qu'on envoie peut être considérée comme un bordereau? Je ne le sais pas exactement. Le bordereau...

M. Frenette (Aidé): Oui.

M. Bélanger: ...c'est vraiment le petit reçu donné par la machine. Parce que, sur le reçu donné par la machine, il n'y a pas ces indications-là qui apparaissent.

M. Rémillard: C'est exactement, c'est ce que... Comme vous venez de le dire, sur le petit bordereau, ce qu'on appelle le bordereau qui est émis par la machine à la suite de l'envoi, il n'y a pas le nom, l'adresse...

M. Bélanger: Non.

M. Rémillard: ...le numéro de téléphone de l'expéditeur... Je ne crois pas.

M. Bélanger: Non.

M. Rémillard: Alors, donc, il va falloir qu'il y ait un bordereau qui soit fait à part, un bordereau spécifique de rédigé.

M. Bélanger: Donc, c'est vous-même qui allez vous constituer votre propre preuve d'envoi, finalement. C'est le procureur qui, lui-même, va se constituer sa propre...

M. Rémillard: Qui va rédiger...

M. Frenette (Aidé): C'est ça. Il le fait, je veux dire, sous son serment, si vous voulez, comme un huissier fait un procès-verbal. Il ne faut pas oublier, effectivement, qu'un télécopieur n'est pas aussi sûr, peut-être, qu'une signification par huissier. Sauf que c'est un mode additionnel facultatif de la signification.

M. Bélanger: Et plus contestable aussi.

M. Frenette (Aidé): Bien, écoutez, c'est possible qu'à un moment donné il y ait des ajustements. C'est très clair que ce n'est pas présenté comme le seul moyen de signification à l'avenir, mais, étant donné les avantages que ça peut avoir par ailleurs, je pense qu'à ce moment-là les inconvénients sont acceptables.

M. Bélanger: La question que je me posais, justement: Quelle va être la valeur probante d'une signification faite par télécopieur? Bon. On peut imaginer qu'à un moment donné un avocat peut être mal pris puis, pour vouloir un peu sauver un délai ou quelque chose comme ça, va, sans forger un document... Bon. Il peut même y avoir une erreur, aussi, quant à l'heure qui va être marquée sur l'envoi, sur son propre bordereau. Alors, à ce moment-là, moi, je me demandais: Est-ce que ça peut se contester? S'il dit: Non, je ne l'ai pas reçu à 4 h 30, je l'ai reçu à 4 h 45, alors, à ce moment-là, ça va faire un changement quant au délai.

(Consultation)

M. Rémillard: On m'informe, évidemment, que ce processus-là existe déjà en Ontario, à la Cour fédérale, à différentes cours au Canada. Selon la pratique, ce qui se fait, c'est qu'habituellement les avocats sont d'accord pour procéder de cette façon-là. Alors, il va téléphoner: O.K., tu m'envoies ton fax. Très bien. Le fax revient. Mais il y a le procès-verbal qui est fait, qui est rédigé. Mais il y a toujours une marge qui est là et, entre autres, en ce qui regarde les articles 1, 2, 3, tout à l'heure on va avoir à discuter d'un petit amendement qui peut avoir sa signification en fonction de ça, en ce qui regarde le droit de consulter la pièce authentique. (17 heures)

M. Bélanger: C'est parce que, entre procureurs, je me demande jusqu'à quel point ça va être très utile, dans le sens que, déjà... En tout cas, je sais, pour l'avoir fait assez couramment, que, bon, justement, on appelle le confrère et on dit: Ecoute, demain, tu vas m'admettre que tu l'as reçue valablement, la copie, je vais te l'apporter à la cour. Ou encore, on se l'envoyait déjà par photocopieur, comme ça, et on arrivait devant le juge et on disait: Écoutez, Votre Seigneurie, oui, j'ai bien reçu copie, à temps, de la procédure. Donc, je me demande exactement ce que ça va apporter de plus, cet article-là. Est-ce que ça va vraiment... En tout cas, moi, ce que je vois, c'est que ça va être contestable. Si, à un moment donné, quelqu'un dit: Moi, je ne l'ai pas reçue à temps, ça va être contestable.

M. Rémillard: Je pense que Me Pleau aurait des commentaires, avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Me Pleau.

M. Pleau (Yves) La demande nous a été formulée, notamment, par des barreaux de la Côte-Nord et d'autres barreaux en régions éloignées. Ils étaient bien conscients qu'ils pouvaient le faire sur la base de la bonne foi et de l'admission. Par ailleurs, le problème qu'ils nous soulevaient, ils disaient: Écoutez, on le fait, il n'y a aucune règle légale qui existe, de sorte qu'on se sent quand même insécures lorsqu'on fait ça. Pour eux autres, bien souvent le palais de justice est assez éloigné, surtout lorsqu'ils font affaire d'un district à l'autre. C'est à ce moment-là qu'on a proposé cette disposition, que le Barreau du Québec acceptait puisque, dans le fond, ça vient confirmer une pratique qui se fait et ça donne quand même des normes légales pour fonctionner.

C'est certain, comme Me Frenette le disait tout à l'heure, que ce n'est pas un document authentique qui sort en bout de ligne.

M. Bélanger: C'est ça. Est-ce qu'il va y avoir un article qui va établir la force probante de la signification? Je sais qu'une signification faite par huissier, là, il faut, comme on dit, se lever de bonne heure pour pouvoir contester la validité de ça. Il faut même assigner le huissier en cour pour l'interroger — pour savoir: Est-ce que vous avez bien remis le document à Me Untel? — si ou veut contester la validité. Alors, je me demandais, moi... Ou est-ce que ça va constituer une présomption de signification ou...

M. Rémillard; II fournirait peut-être une explication qui est pertinente, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Me Frenette.

M. Frenette (Aidé): C'est parce que dans le cas d'une signification, évidemment, l'original qui sert pour la signification quand le procureur va produire son original à la cour, ça va être l'original qu'il va produire. À ce moment-là, l'autre partie qui aura reçu un fax va être en mesure de voir qu'il y a une différence, qu'il s'est trompé ou qu'il y a eu une erreur dans l'envoi par fax, par télécopieur, parce que c'est l'original qui va être produit.

Une voix: Oui.

M. Frenette (Aidé): Le problème qu'on a peut-être, de preuve sur le «présumées» à l'article 3, c'est qu'à ce moment-là l'original, lui, il reste là. Je veux dire, on ne le revoit pas, c'est la copie qui sort du télécopieur et les copies qu'on tire de ce papier-là qui est certifié par un intermédiaire. Et là, à ce moment-là, l'original, on ne l'a pas. C'est la copie qui va être signifiée et qui va être déposée comme original à la cour.

M. Bélanger: Moi, je me posais cette question-là parce que c'est un cas qui arrive souvent, malheureusement, devant les cours de pratique, en particulier, où des requêtes doivent être présentées de toute urgence. J'ai vu plus d'une fois, et je suis certain que mon collègue de Chapleau a déjà vu ça aussi, des avocats venir, comme on dit, s'obstiner devant le juge parce qu'ils disent: Écoutez, j'ai reçu cette procédure à la dernière minute, je n'ai pas eu le temps, je n'ai pas été avisé. J'ai déjà vu ça souvent, moi, en tout cas à Montréal, où c'est des cours...

M. Kehoe: Pas à Gatineau.

M. Bélanger: ...à volume, où, des fois, on a de 60 à 75 requêtes dans une même salle de cour — la 2.13 et la 2.12, je m'en souviens encore — 75 requêtes, et certaines requêtes qui arrivent quelques minutes avant la fermeture du greffe. Alors, à ce moment-là, c'est, comme on dit, l'argumentation à savoir: Je l'ai reçue à temps? Je ne l'ai pas eue à temps, je n'ai pas pu me préparer. C'est pour ça que je voulais savoir exactement ce serait quoi la valeur. Est-ce qu'on peut contester, est-ce que... En tout cas, ça m'éclaire un peu là.

(Consultation)

M. Bélanger: Au niveau de la production, normalement, quand on... Là, je vois un problème très technique. Normalement, pour inscrire au rôle une requête, pour prendre un cas très précis, pour inscrire une requête en 2.12 ou en 2.13, vous devez produire l'original signifié. Si cette signification se fait par photocopieur, on va avoir un problème. Est-ce que je dois comprendre que cette signification par télécopieur ne pourrait pas alors se faire pour des significations de requêtes...

M. Rémillard: L'original va être produit; la preuve va être là pour la signification. Je ne vois pas tellement de difficultés.

M. Bélanger: C'est parce qu'il faut produire un jour juridique franc à la cour l'original signifié ou la preuve de la signification afin que votre requête soit inscrite.

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: Alors, à ce moment-là, comment est-ce que ça va... Ça va se faire avec le bordereau et tout ça?

M. Rémillard: Le bordereau qui est là, qui va être enregistré.

M. Bélanger: O.K. Bon, d'accord.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va pour l'article 7?

M. Bélanger: Oui.

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 7, adopté.

L'article 8. Ce Code est modifié par l'insertion...

M. Rémillard: Excusez-moi, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Rémillard: II y un 7.1; peut-être qu'on ne vous a pas informée.

La Présidente (Mme Loiselle): On ne m'a pas informée, M. le ministre.

M. Rémillard: C'est vraiment du lèse-majesté. On va corriger ça immédiatement, c'est une petite erreur.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre, je constate que vous avez un amendement qui introduit un nouvel article.

M. Rémillard: Oui.

La Présidente (Mme Loiselle): À l'article 7, l'article 7.1 qui se lit comme suit: L'article 466 de ce Code, modifié par l'article 5 du chapitre 30 des lois de 1993, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la huitième ligne du deuxième alinéa, des mots «, frivole ou abusif» par ce qui suit: «ou frivole et abusif ou dilatoire».

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, cette modification a pour objectif d'harmoniser la terminologie utilisée à l'article 466 avec celle de l'article 75.2 proposé par l'article 2 du projet de loi.

M. Bélanger: Est-ce qu'on peut vraiment adopter cet article-là avant d'avoir adopté l'autre? Oui?

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: Ça ne porte pas...

M. Rémillard: Ce n'est pas ça du tout qui est en cause. Me Frenette peut vous donner les explications, si vous voulez.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Me Frenette. Avec votre permission, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Rémillard: ...est-ce que Me Frenette peut donner des explications?

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, avec plaisir, Me Frenette.

M. Frenette (Aidé): C'était seulement pour dire que, ce qui était en cause dans l'article 2, ce n'était pas du tout la question d'adaptation terminologique ou d'harmonisation, c'est que, quand cet article-là a été adopté, j'ai l'impression qu'il n'y a peut-être pas eu... Étant donné que je n'étais pas dans le dossier, j'en parle à l'aise. Disons qu'il y a deux termes qui sont utilisés dans les articles sur la Cour d'appel, 524, 501. Les termes qui sont utilisés à 75.1 et ceux qu'on se proposait d'utiliser ou qu'on vous a proposé de proposer d'utiliser à 75.2, c'était «manifestement mal fondé et frivole», alors que, la Cour d'appel, c'est «dilatoire et abusif».

Alors, dans ce projet-là, du printemps dernier, évidemment, cette question-là n'était pas en jeu du tout. Je veux dire, c'est un aspect très secondaire et on a utilisé trois termes au lieu des quatre; donc, le «dilatoire» n'était plus là. Ce qu'on devrait viser dans les dispositions, dans le sens de 466, c'est qu'il y a condamnation aux dépens, sauf dans les cas où c'est «manifestement mal fondé, frivole ou abusif», et le «dilatoire» n'est pas là. C'est pour ça qu'avec l'amendement... c'est pour avoir une harmonisation de termes entre les quatre ou cinq dispositions, tant en première instance qu'en appel et qu'en cette matière-là.

M. Bélanger: D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bélanger: Adopté. C'est 7.1.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 7.1 est adopté? (17 h 10)

M. Bélanger: Adopté.

Saisie-arrêt

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté. L'article 8. À l'article 8, je constate qu'il y a un amendement. L'article 8 est remplacé par le suivant:

L'article 634 de ce Code est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «déclarer», des mots «ou de déposer en vertu de l'article 641»; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «déclarer», des mots «, en payant» par les mots «ou de déposer, en payant les sommes qu'il aurait dû retenir et déposer depuis la signification du bref de saisie et».

M. Rémillard: Mme la Présidente, d'une part, cet amendement vise à relocaliser, après l'article 12, la modification proposée à l'article 8 du projet et, d'autre part, il vise à introduire deux modifications à l'article 634 du Code de procédure civile afin de prévoir que, dans le cas visé à l'article 641, soit la saisie de salaire, le tiers saisi ne pourra être relevé de son défaut de déclarer ou de déposer que s'il paie les sommes qu'il aurait dû retenir et déposer conformément au bref de saisie qui lui a été signifié.

(Consultation)

M. Bélanger: Je veux essayer de comprendre. Je ne sais pas si c'est à cause de l'heure...

M. Rémillard: Non, c'est vraiment...

M. Bélanger: ...mais il y avait un 625.2, maintenant c'est 640.

M. Rémillard: Me Tanguay pourrait nous donner des explications. Ce n'est pas facile, là; c'est assez complexe.

La Présidente (Mme Loiselle): Me Tanguay, quelques explications, s'il vous plaît.

M. Tanguay (Pierre): II y a, d'une part, une relocalisation de la disposition qui était prévue, introduite par l'article 8, c'est-à-dire 625.2, qu'on a relocalisée ailleurs et qu'on reverra à l'article 12.1.

M. Bélanger: On va le retrouver plus tard 625.2?

M. Tanguay (Pierre): Exact. M. Bélanger: D'accord.

M. Tanguay (Pierre): Alors, l'article 8, finalement, vient corriger une situation où, lorsqu'il y avait des saisies de traitement, salaire ou gages, des saisies de salaire, le tiers saisi ne déclarait pas ou ne déposait pas les sommes qu'il devait faire. Et on sait qu'il pouvait, sur inscription, être condamné à payer les sommes qu'il aurait dues normalement.

M. Bélanger: Le tiers saisi?

M. Tanguay (Pierre): Oui, le tiers saisi.

M. Bélanger: D'accord.

M. Tanguay (Pierre): Sauf qu'on sait aussi qu'il était très facile d'obtenir du juge d'être relevé du défaut...

M. Bélanger: Oui.

M. Tanguay (Pierre): ...en payant certains frais seulement. Alors, la modification vise à faire en sorte qu'il pourra effectivement être relevé du défaut, mais en payant ce qu'il aurait dû normalement verser s'il avait déclaré et déposé, pour éviter les tractations qu'il pourrait y avoir, parfois, entre un employeur et un débiteur employé.

M. Bélanger: Est-ce que ça va être indiqué d'une façon claire sur les brefs de saisie-arrêt, maintenant, cette nouvelle responsabilité qui va être imputée à l'employeur? Parce que c'est un changement assez radical.

M. Tanguay (Pierre): On va sûrement modifier le verso des brefs. Normalement, on a des indications sur les brefs d'exécution.

M. Bélanger: Parce que ça va changer la responsabilité des employeurs. Il va falloir qu'ils soient plus vigilants quant aux conséquences que ça peut avoir.

M. Rémillard: On en met beaucoup sur le dos des employeurs.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Ça fait beaucoup de choses. Tantôt, on va parler des possibilités de perception automatique des pensions, on va reparler des employeurs.

M. Bélanger: C'est justement, on leur en...

M. Rémillard: J'annonce ça parce que... C'est un petit commercial que je passe pour ceux qui nous écoutent et qui trouvent qu'on est bien techniques. Je veux leur dire qu'on va éventuellement parler aussi d'un sujet de grande actualité: les pensions alimentaires. Mais, en attendant, on va parler de vos mesures de signification.

M. Bélanger: C'est facile de comprendre qu'une grosse compagnie, disons une compagnie d'une certaine importance, va apporter une grande attention à des brefs de saisie qu'elle reçoit mais, pour en avoir fait, moi aussi, certaines saisies, des fois, dans des petites compagnies où il y a un ou deux employés, quand ils reçoivent ces trucs-là, ces documents-là...

M. Tanguay (Pierre): Ils appellent au greffe.

M. Bélanger: C'est ça. Il faudrait également que ce soit inscrit... Je ne sais pas de quelle façon on va pouvoir s'y prendre pour qu'ils comprennent bien maintenant la nouvelle responsabilité qui va leur être attribuée.

(Consultation)

M. Bélanger: Ça serait tellement plus simple avec un prélèvement à la source.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Ha, ha, ha! Bon. Alors, est-ce que...

M. Bélanger: Donc, je dois comprendre qu'on va étudier, évidemment... C'est certain qu'il va y avoir de l'information sur le bref? Oui? Alors, adopté. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger: Oui.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui. Parfait.

Par mesure de précaution, je veux seulement répéter... Tantôt, il y a peut-être eu une petite erreur en ce qui concerne l'article 7: l'article 146.01 a été adopté, ainsi que l'article 146.02.

M. Bélanger: Oui.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. C'est seulement pour la transcription. Merci.

Article 9. Il y a un amendement pour supprimer l'article 9. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. Cet amendement est de concordance avec celui apporté à l'article 8.

M. Bélanger: Donc, si je comprends bien, ce titre va revenir aussi plus tard?

M. Rémillard: Oui. M. Bélanger: Parfait.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va. Amendement adopté.

M. Rémillard: Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 9, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Article 10. Il y a un amendement également à l'article 10. Remplacer l'article 10 par le suivant:

L'article 641 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après le mot «nouveau», des mots «à chaque période de paie ou, si elle est à intervalle de plus d'un mois, à».

M. Rémillard: Cet amendement, Mme la Présidente, est de concordance avec ceux apportés aux articles 8 et 9. Il a trait à la périodicité des dépôts par le tiers saisi.

M. Bélanger: Cet article, Mme la Présidente, cette modification à l'article 641, est-ce que ça a pour effet d'augmenter la périodicité des paiements? C'est ça?

M. Rémillard: Oui, oui.

M. Bélanger: Ah, c'est ça. D'accord. J'aimerais peut-être comprendre le pourquoi. Encore là, je ne sais pas si c'est moi qui ai les idées plus embrouillées, là, mais l'ancien article 10 et le nouvel article 10, c'est quoi la différence? Je ne la saisis pas. Il y a quand même des modifications en profondeur, là.

M. Rémillard: Oui. Alors, le premier alinéa disparaît, mais je vais demander à Me Tanguay, si vous voulez, nous expliquer pourquoi le premier alinéa anciennement de 10 disparaît.

M. Tanguay (Pierre): On enlève uniquement le premier alinéa, de concordance avec 9, parce que le tout est prévu par ailleurs. Tout ce qu'on prévoyait anciennement à l'article 625.2, toute la concordance qui s'y rattachait est prévue par ailleurs. On va le voir à...

M. Bélanger: Oui, d'accord.

M. Rémillard: C'est parce que, tant qu'on n'a pas vu l'article 12, on n'a pas vu la substance. C'est pour ça que c'est un peu difficile. C'est laborieux un peu comme travail.

M. Bélanger: Oui, oui. On n'a pas vu «la subs-tantifique moelle» encore.

M. Rémillard: C'est ça.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Parce qu'en fait, le seul changement, c'est qu'il n'y a plus l'indemnité de remplacement du revenu que vous vouliez ajouter à cet article-là.

M. Tanguay (Pierre): On va l'avoir.

Mme Caron: On va le retrouver, lui aussi. Bon.

M. Rémillard: On le reprend. On le reprend.

Mme Caron: Bon.

M. Rémillard: On le reprend à 12.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va pour l'amendement?

M. Rémillard: Ça va pour l'amendement? M. Bélanger: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'article 10 est adopté.

L'article 11. L'article 647 de ce Code est modifié: 1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «, s'il n'y a eu ni opposition ni réclamation» par les mots «écrite, à moins qu'il n'y ait eu opposition autre que celle à une saisie pour dette alimentaire, sous réserve du deuxième alinéa de l'article 599, ou qu'il n'y ait eu réclamation»;

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Les sommes ainsi colloquées font, dès lors, partie du patrimoine des créanciers concernés à moins qu'il n'y ait eu opposition.»; 3° par la suppression, dans la septième ligne du troisième alinéa et après le mot «déposées», du mot «mensuellement»; 4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, des mots «au moins une fois par mois» par les mots «après chaque dépôt». (17 h 20)

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, cet article a trait aux mécanismes de distribution, pour le protonotaire, des sommes disposées par le tiers saisi.

Le paragraphe 1 ° apporte une précision en stipulant que la demande de distribution présentée au protonotaire doit être faite par écrit. Il apporte également une modification de concordance avec celle concernant l'article 599 du Code de procédure civile. Cette modification a pour objet de permettre la distribution aux créanciers alimentaires des sommes déposées malgré opposition.

Le paragraphe 2° a pour objet de prévoir que les sommes déposées, une fois colloquées, sont réservées aux créanciers concernés bien qu'elles ne leur soient distribuées qu'ultérieurement.

Et le paragraphe 3° a pour objet la suppression du mot «mensuellement», de concordance avec la modification apportée à l'article 641 du Code de procédure civile par l'article 10 du présent projet.

Le paragraphe 4° prévoit que la distribution des sommes pour dette alimentaire est faite après chaque dépôt.

(Consultation)

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 11 adopté.

M. Bélanger: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Bélanger: ...avant de passer à l'article 12... C'est parce qu'on va un peu vite. C'est peut-être un petit peu de ma faute aussi, je n'ai pas été assez vigilant. À l'article 5, il y avait des commentaires du Protecteur du citoyen relativement, justement, au petit débat qu'on a eu. Je ne sais pas si Me Frenette est encore là?

M. Rémillard: Ou bien on reviendra un petit peu plus tard.

M. Bélanger: On peut continuer et quand Me Frenette sera là, à ce moment-là...

M. Rémillard: Oui, oui. Avec Me Frenette, on reviendra sur 5.

M. Bélanger: On reviendra. Bon, d'accord.

La Présidente (Mme Loiselle): On continue à l'article 12?

M. Bélanger: Oui.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, il y a un amendement à l'article 12 pour supprimer, dans l'intitulé de la sous-section 2.1, les mots «de travail».

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. La modification a pour objet d'introduire au Code de procédure civile une nouvelle sous-section spécifique aux revenus des travailleurs autonomes.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'amendement à l'article 12 est adopté. L'article 12, tel qu'amendé, est adopté. Il y a maintenant l'introduction des articles 12.1 et 12.2. Insérer, après l'article 12, les articles suivants: 12.1. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 651, de l'article suivant: «651.1 Les articles 641 à 647 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires à l'exécution d'un jugement accordant des aliments par voie de saisie-arrêt des sommes visées aux paragraphes 4, 6, 7 et 8 du premier alinéa de l'article 553 ainsi que des prestations périodiques accordées en vertu d'une loi au titre d'un régime de retraite ou d'un régime d'indemnisation.»

L'article 12.2: L'article 659.7 de ce Code, modifié par l'article 8 du chapitre 56 des lois de 1988, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «au moins une fois par mois» par les mots «après chaque dépôt».

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, l'amendement vise à introduire deux articles au projet de loi: l'article 12.1 a trait à la saisissabilité des prestations de retraite et des indemnités de remplacement du revenu en sus des sommes visées aux paragraphes 4, 6, 7 et 8 du premier alinéa de l'article 553 du Code.

Ces paragraphes visent notamment: premièrement, les provisions alimentaires adjugées en justice ainsi que les sommes léguées à titre d'aliments; deuxièmement, le casuel et les honoraires dus au ministre du culte; troisièmement, les prestations accordées au titre d'un régime complémentaire de retraite; et, quatrièmement, les prestations d'invalidité au titre d'un contrat d'assurance.

L'article 12.2 propose un amendement à l'article 659.7 du Code. Il est de concordance avec les modifications proposées aux articles 641 et 647 par les articles 10 et 11 du projet de loi, qui prévoient que les protonotaires versent au créancier alimentaire les sommes qu'il perçoit après chaque dépôt, soit à chaque période de paie ou, s'il est à intervalles de plus d'un mois, à chaque mois.

M. Bélanger: Bon, si je comprends bien le commentaire du ministre, Mme la Présidente, c'est que ce nouvel article rend plusieurs choses maintenant saisis-sables pour créance alimentaire. C'est ça? On parle d'indemnité de remplacement de revenu.

M. Rémillard: Ce sera beaucoup plus facile. Avant, on devait procéder par 625. Or, maintenant, ça va être beaucoup plus facile. Mais peut-être que...

M. Bélanger: Oui, est-ce qu'on pourrait...

M. Rémillard: ...Me Pierre Tanguay nous donnerait beaucoup plus d'explications.

M. Tanguay (Pierre): merci. on vient assouplir les règles de saisie à l'égard de ces sommes, par exemple, celles qui sont mentionnées à 4, 6, 7 et 8 de 553, prévues qu'elles sont saisissables jusqu'à concurrence de 50 %.

Cependant, pour ces sommes, il fallait procéder par bref de saisie en main tierce en vertu des règles générales — 625 — du Code de procédure civile, ce qui nous obligeait à faire des saisies répétitives, puis à inscrire à chaque fois pour obtenir les paiements. Alors, on fait en sorte que les sommes qui sont versées par périodes, soit aux deux semaines ou au mois, peu importe, qui ne sont pas, par exemple, des sommes qu'on retrouve dans un compte de banque et qu'on va chercher une seule fois — par 625, qui est la bonne procédure — donc, les sommes qui sont versées périodiquement seront traitées de la même manière qu'on traite un salaire, c'est-à-dire qu'on les saisira avec les mêmes mécanismes. Ces mécanismes sont prévus à 641.

Donc, on facilite la perception et on améliore aussi les délais de traitement et les délais de paiement. Autrefois, il fallait signifier le 625, inscrire, obtenir jugement du protonotaire qui ordonnait au tiers saisi de déposer au créancier. Alors, on n'est plus tenus de faire ça. Maintenant, on va y aller avec le mécanisme de 641. Après la première déclaration, bien, c'est tout le système de saisie de salaire, dans le fond, qui s'applique, et tous les dépôts se font et toutes les distributions se font de la même manière que si c'était un salaire.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Les articles 12.1 et 12.2 sont adoptés.

L'article 13. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 817, du suivant: «817.0.1 Les aliments accordés par jugement portent, de plein droit, intérêt au taux légal à compter de la date d'échéance de leur versement.»

M. Rémillard: Mme la Présidente, cette disposition a pour objet de prévoir que les arrérages de pension alimentaire portent intérêt au taux légal de leur échéance. C'est donc di e, Mme la Présidente, que cet article répond à une proposition faite lors du Sommet de la

Justice, notamment par la Fédération des associations des familles monoparentales du Québec. (17 h 30)

M. Bélanger: Mme la Présidente, il y a une question que je me pose. On sait que le taux légal, peut-être pas maintenant avec les taux d'intérêt qui sont tellement bas, je pense que le taux légal commence à se rapprocher du taux d'intérêt de la banque, mais il y a une grande différence entre le taux d'intérêt légal et l'indemnité additionnelle qui est prévue à l'article 1078.1 et à l'article 1056 aussi dans le cas de matières délictuelles. Pourquoi ne pas avoir prévu, plutôt que... C'est parce que ça peut être très bas, il peut y avoir une grosse différence entre le taux légal et le taux qu'on pourrait dire du marché. Pourquoi ne pas avoir prévu une indemnité additionnelle de l'article 1078.1? Parce que c'est contractuel?

M. Rémillard: Le taux légal est une référence, évidemment, objective, et c'est ce qui avait été demandé par les différents intervenants au Sommet de la Justice et c'est ce qui, pour nous, nous apparaît possible de mettre dans une loi. Cependant, le juge est toujours maître de décider d'imposer un taux, le taux du marché, et, à ce moment-là, le juge peut décider quel est le taux du marché au moment où il rend jugement, parce que le taux du marché varie et, le taux du marché, ce n'est pas le taux d'escompte, c'est un taux qui peut varier.

M. Bélanger: mais je pense que le ministre sait comme moi que, chaque fois qu'un jugement est rendu, je dirais peut-être dans 95 % des cas, on accorde l'indemnité additionnelle prévue à l'article 1078.1 du code civil.

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: Parce que d'avoir un jugement au taux légal, comme je vous dis, il y a à peine quelques années, ce n'était vraiment pas grand-chose, c'était 3 % ou 4 % d'intérêt, par rapport à 15 % ou 13 %, qui était le taux d'escompte. Là, moi, je me demande: Est-ce que le juge va avoir la même possibilité d'accorder l'indemnité additionnelle de l'article 1078.1...

M. Rémillard: Oui, il a même...

M. Bélanger: ...qui, elle, va...

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: ...s'appliquer... Pardon...

M. Rémillard: Ça, c'est le plancher, ça.

M. Bélanger: Oui?

M. Rémillard: Ça, c'est le plancher. Et, à partir de ça, le juge peut décider.

M. Bélanger: II pourra l'accorder, l'article 1078.1?

M. Rémillard: Oui, oui. C'est ce que Me Tan-guay vient de me confirmer. On peut lui demander si vous voulez.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre): Si c'est demandé, effectivement, le juge va en tenir compte et il peut effectivement l'accorder.

M. Bélanger: Alors, évidemment, il faut que ce soit demandé. Il faut que ce soit toujours demandé. Et, à ce moment-là, l'indemnité additionnelle de l'article 1078.1 va s'appliquer automatiquement pour chaque échéance du paiement. On n'aura pas besoin... Il n'y aura pas de problème à ce niveau-là, à chaque échéance?

M. Rémillard: Oui, oui.

M. Bélanger: À chaque échéance, ça va s'appliquer automatiquement?

M. Tanguay (Pierre): Oui, oui.

M. Bélanger: Oui? Il n'y aura pas de problème? Il n'y a rien qui empêche ça?

M. Rémillard: Absolument pas.

M. Bélanger: Parfait.

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté?

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 13 est adopté. L'article 14.

Loi sur le ministère du Revenu

14. L'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q., chapitre M-31) est modifié: 1 ° par le remplacement du paragraphe b du troisième alinéa par le suivant: «b) informe ensuite le ministre responsable de l'application de la loi visée dans le règlement du montant affecté à la dette existant en vertu de cette loi»; 2° par la suppression du cinquième alinéa.

M. Rémillard: Mme la Présidente, cette disposition est de concordance avec l'article 553.7.1, introduit par le paragraphe 6° de l'article 18 du présent projet, lequel rend le mécanisme d'affectation d'un remboursement de sommes dues par le ministre du

Revenu applicable au paiement d'une dette alimentaire.

M. Bélanger; Est-ce que je comprends bien la portée de cet article en disant qu'on va pouvoir saisir le ministère du Revenu et demander à ce que le ministère du Revenu, à ce moment-là, paie directement au créancier le montant d'impôt qui pourrait être dû par le ministère du Revenu au débiteur alimentaire, c'est ça?

M. Rémillard: Oui, quand on va étudier l'article 18, évidemment, ça va être plus facile de situer l'article 14 dans sa réelle perspective.

M. Bélanger: J'avoue que ce n'est pas facile à suivre.

M. Rémillard: Non. C'est ça. Me Tanguay me dit qu'il faut procéder par ordre, mais depuis tantôt que je lui dis... J'aurais aimé pouvoir étudier le principe ou la substance et pouvoir aller ensuite dans ses conséquences.

M. Bélanger: Dans un désordre ordonné, c'est ça?

M. Rémillard: Dans l'ordre ou dans le désordre, mais, là, on va dans l'ordre.

Donc, pour répondre à votre question, c'est oui et on va le voir aussi à l'article 18, en concordance avec l'article 18.

M. Bélanger: En concordance, d'accord, on reviendra là-dessus à l'article 18, d'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 14 est adopté. L'article 15.

Loi sur le régime de rentes du Québec

15. L'article 145 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (L.R.Q., chapitre R-9) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «145; Les prestations sont incessibles et insaisissables, sauf la rente de retraite et la rente d'invalidité, lesquelles sont réputées être le salaire du bénéficiaire et sont saisissables à titre de dette alimentaire conformément au deuxième alinéa de l'article 553 du Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25), compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, la disposition a pour objet de rendre saisissables à des fins de perception de pensions alimentaires et jusqu'à concurrence de 50 % les rentes de retraite ou d'invalidité versées en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec, au même titre que certaines indemnités de remplacement du revenu versées en vertu d'autres régimes. Et, là encore, Mme la Présidente, je me permets de dire que ça répond à une proposition qui a été faite lors du Sommet de la Justice.

M. Bélanger: J'aimerais comprendre, ici, là, les différentes rentes, présentement, qui sont payées par la Régie des rentes du Québec, quelles sont, finalement, celles qui vont rester insaisissables?

(Consultation)

M. Rémillard: Alors, on me dit que la rente de décès ne serait pas visée par la disposition. Et je peux demander à Me Tanguay de nous donner plus d'explications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre): Merci. Il s'agit de viser les rentes qui sont assimilables à du remplacement de revenu, et c'est ce qui est visé par 145.

M. Bélanger: Quand on parle de rente de décès, est-ce que c'est la rente de frais funéraires, ça, ou si c'est la rente du conjoint survivant?

M. Tanguay (Pierre): Oui.

M. Bélanger: Est-ce qu'elle est saisissable, elle?

M. Tanguay (Pierre): Non, elle n'est pas saisissable. Ce qui est saisissable, c'est ce qu'on a présentement dans le projet concernant l'article 145.

M. Bélanger: Bon. Je comprends ou, plutôt, j'essaie de comprendre, là. Vous avez une personne X qui doit payer une pension alimentaire. Son conjoint décède. Il a droit à la rente de conjoint de son conjoint décédé, mais ce montant-là ne pourra pas être saisi. Ça ne sera pas considéré comme un revenu?

M. Rémillard: Oui, mais il est décédé. Le débiteur est décédé.

M. Bélanger: Oui, mais c'est quand même... il y a quand même... C'est un montant qui va rentrer tous les mois, là.

(Consultation)

M. Rémillard: II y a tout le partage du patrimoine, là-dedans, aussi, quand le conjoint est décédé. Le conjoint est décédé. Oui, bien, on va juste finir ce...

(Consultation)

M. Bélanger: Pour essayer d'illustrer mon exemple, là. Ce n'est pas... Au début, là, je me demandais: Mon Dieu, est-ce que je viens de dire quelque chose qui ne tient pas debout? Non, en y repensant, ça a de l'allure.

M. Rémillard: Même si ça ne tient pas debout, on est capable de faire courir ça ici. Faites-vous en pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Alors, à l'impossible nul n'est tenu, oui. C'est parce que, bon, j'ai une pension alimentaire à payer pour mes enfants. D'accord? Je me remarie avec une autre personne.

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: Cette personne décède. Je comprends qu'elle n'a rien à voir avec mes enfants.

M. Rémillard: Bien. O.K.

M. Bélanger: Mais, suite à son décès, j'ai une généreuse rente de conjoint survivant. C'est un revenu; ça rentre dans mon patrimoine. Puis là, moi, j'ai une pension alimentaire que je ne paie pas.

M. Rémillard: Bien.

M. Bélanger: Alors, à ce moment-là... Puis c'est moi qui reçoit, à titre de conjoint survivant, là, cette rente-là, jusqu'à... Alors, à ce moment-là, moi, je ne pourrai pas...

M. Rémillard: Attends. Je vais prendre un crayon puis un papier parce qu'il y a une place où je ne vous suis pas. Juste pour qu'on s'entende. Parce que vous avez un conjoint qui était marié d'un précédent mariage...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...et qui avait donc une pension à payer...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...d'un précédent mariage.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: II se remarie...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...et ce conjoint décède.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Alors, à ce moment-là, le créancier de la pension alimentaire, il est décédé. Quand il s'est séparé, il s'est séparé... Le patrimoine a été séparé, etc., etc. (17 h 40)

M. Bélanger: Non, non, le créancier n'est pas décédé, le créancier de la...

M. Rémillard: Pas le créancier, le débiteur, dis-je. Le débiteur, je fais mourir la mauvaise personne.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: C'est le débiteur qui décède. Alors, le débiteur qui décède, lui, il y a une pension... Il a une épouse, lui. Elle, elle reçoit de l'argent en pension, sa part de pension. Si on exigeait que, de cette part-là, elle soit obligée de payer une pension alimentaire sur les enfants qu'il aurait eus d'un précédent mariage, je dois dire que, là, on pénalise la femme qui s'est mariée, qui a peut-être aussi des enfants et que, à la suite du décès de son conjoint, elle doit faire vivre ses enfants aussi.

M. Bélanger: Ah oui! Je n'avais pas pensé à ça, qu'il aurait pu faire des enfants, lui aussi.

M. Rémillard: Bien oui.

M. Bélanger: Bien oui, bien oui.

Une voix: II est responsable de ces enfants-là.

M. Bélanger: Oui, ça ne tient pas debout.

M. Rémillard: Ah! Ça aurait pu tenir debout, mais c'est parce que quand les enfants arrivent dans le décor...

M. Bélanger: Oui. M. Rémillard: ... au deuxième... M. Bélanger: Du deuxième... M. Rémillard: ...le deuxième...

M. Bélanger: ...c'est là que ça ne tient plus debout.

M. Rémillard: ...ça vient compliquer les choses.

M. Bélanger: Oui, oui, oui! D'accord, je viens de comprendre.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je voudrais comprendre quelque chose, comprenez-vous. Je n'ai pas la culture, n'est-ce pas, de ce ministère, alors... Vous nous dites qu'on va comprendre mieux quand on va arriver à l'article 18, oui. L'article 18, c'est l'article qui va corriger la loi, le Code de procédure civile. O.K. Là, on est en train de corriger... À l'article précédent, on a corrigé pour le Revenu, la loi sur le Revenu. À cet article-ci, on corrige sur la Régie des rentes. On leur dit que, à l'avenir, ils vont être obligés d'embarquer dans le processus, à toutes fins pratiques.

Mais, l'article 18, il va être en vigueur quand? Est-ce que c'est l'article qui fait partie de la loi 33, la fameuse loi 33 qui n'est pas en vigueur, qu'on est en train d'amender à l'article 18?

M. Rémillard: Je vais demander à Me Tanguay de répondre à votre question...

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'aimerais ça.

M. Rémillard: Mais, l'article 18, ça va être le coeur, là. C'est lui...

M. Tanguay (Pierre): Quand vous parlez de 18, vous parlez de l'affectation des remboursements d'impôt sur le revenu?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Tanguay (Pierre): Ce n'est pas relié au système de gestion de créances et au système informatique qui supporte le SAPPA, le système automatique, qui est annoncé pour décembre 1994. C'est simplement tributaire d'organisations administratives de part et d'autre, Justice et ministère du Revenu, de façon à ce qu'on puisse rendre applicables ces sommes-là, de façon à ce qu'on puisse, du côté du Revenu, procéder à la gestion des affectations et identifier les bons débiteurs et nous envoyer les sommes.

Il faut aussi, éventuellement, modifier le règlement qui est pris en vertu de l'article 131 pour faire en sorte que le ministre de la Justice soit visé aussi dans ce règlement-là. Parce que, dans le règlement sur l'affectation, il y a aussi le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, il y a les prêts et bourses et la Société d'habitation aussi qui peuvent procéder à des affectations en vertu de l'article 131. Donc, il faut modifier ce règlement-là pour inclure le percepteur des pensions alimentaires aussi. Alors, ce n'est pas du tout relié, comme tel, au système automatique.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, là, j'ai encore plus de misère à comprendre. Ça ne m'aide pas, là. Ce qui arrive, c'est que, pour être suivi pendant un an... votre nouvelle mesure de 88 comme telle, donc la Régie des rentes, je veux dire, c'est à tous les mois et tout ça, c'est payé tant par mois, ça veut dire que ça ne sera pas appliqué automatiquement sur la fameuse affaire informatique avant 1994, quoique le Vérificateur parle plus de 1995 dans son rapport.

M. Tanguay (Pierre): Non... M. Rémillard: Non, c'est 1994.

Mme Carrier-Perreault: En tout cas, il semble que, d'après le Vérificateur, dans le rapport qui est sorti hier...

M. Rémillard: Oui, mais, moi, je dois vous dire...

Mme Carrier-Perreault: ...il avait des doutes sérieux, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Rémillard: Non, j'ai vu ça du Vérificateur, mais je peux vous dire, moi, que c'est en 1994. C'est en 1994 que ça va s'appliquer.

Mme Carrier-Perreault: De toute façon, ça ne règle pas mon problème pour l'instant.

M. Rémillard: Non, non, mais on va vous relier ça; je voulais répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme Loiselle): Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre): C'est que, à 145, on dit «lesquelles sont réputées être le salaire», donc on procède simplement par 641, saisie de salaire, le mécanisme qui est là présentement. Donc, ça n'a rien à voir avec...

Mme Carrier-Perreault: Ça ne...

M. Tanguay (Pierre): On n'en a pas besoin. Dès que la Régie des rentes sera prête, lorsqu'ils auront terminé leurs préparatifs administratifs pour pouvoir gérer cette nouvelle fonction là, on va pouvoir le faire. Nous, on va simplement utiliser le système de la saisie de salaire, un bref 641 qu'on appelle.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à votre système informatique.

M. Tanguay (Pierre) Actuel. Puis, évidemment, dans le nouveau système, ça sera harmonisé et ça va embarquer dedans aussi, mais, présentement, on est capable de gérer des saisies de salaire, et ce qu'on dit, c'est qu'on va gérer ça via une saisie de salaire parce que c'est réputé le salaire. D'accord? Alors, on ne ferait pas un bref de 625, qui est une saisie unique qu'on doit recommencer à chaque mois. En matière de saisie de salaire, on saisit des sommes périodiques. Comme tout à l'heure, les autres régimes de retraite, on les a référés à une saisie 641, c'est la même chose ici, sauf qu'ici c'est dans le cadre de l'article 145 qu'on précise qu'ils sont réputés être des salaires, donc, on utilise tout simplement ce qui est prévu présentement et ce qu'on gère présentement: 641.

(Consultation)

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, l'article 15, on est toujours à l'article 15.

M. Bélanger: Tout à l'heure, Mme la Présidente, je vous avais parlé de la théorie de la rente du conjoint survivant. Je pense que le Barreau a fait une demande à l'effet que toutes les rentes qui proviennent de... Oui, que toutes les sommes payables par la Régie des rentes soient saisissables.

(Consultation)

M. Rémillard: Parce que le Barreau avait dit verbalement, pas par écrit, avait demandé que toutes les rentes, exceptées les allocations familiales, la sécurité du revenu et l'aide sociale, mais, à part ça, que toutes les autres rentes soient considérées. On en a vu une tantôt pour le conjoint survivant et on est arrivé à la conclusion, je pense assez facilement, qu'on ne peut pas faire ça. On pourrait penser à une rente, aussi, en vertu de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Bon, là aussi, il faut quand même avoir des nuances. Il y a des rentes qu'on ne peut pas toucher.

M. Bélanger: Bien, oui, mais même si c'est du remplacement de revenu?

M. Rémillard: Non, ça peut être une compensation, ça peut être quelqu'un qui a perdu l'usage d'un membre, c'est vraiment son intégrité physique qui est en cause, alors, ça c'est autre chose, on ne peut pas aller jusque-là. Il y avait des recommandations du Barreau, je pense, qui n'étaient pas faites par écrit et on nous avait dit: Considérez toutes les possibilités, considérez. On les a considérées et certaines, je pense, ne sont pas possibles, ce n'est vraiment pas possible.

M. Bélanger: Mais, justement, est-ce qu'il n'aurait pas été possible, cependant, de faire une règle générale pour dire que toutes les rentes qui sont finalement des rentes de remplacement de revenu pourraient, à ce moment-là, elles, être saisissables? Non, ça n'aurait pas été possible?

M. Rémillard: Pas avec ça, parce qu'il y a une perte de revenu. Vous pourriez dire, par exemple, que la rente du conjoint survivant pourrait être une perte de revenu, en fonction d'une perte de revenu, parce que le conjoint survivant reçoit de l'argent parce que son conjoint est décédé et qu'il apportait du revenu. Regardez d'un bord puis de l'autre, je pense que, ce qu'on a là, c'est ce qui se fait ailleurs, ça se fait ailleurs.

M. Bélanger: Pour en revenir à l'exemple que je donnais tout à l'heure, qui était un peu alambiqué, là. S'il n'y avait pas eu d'enfant du conjoint qui était décédé, il n'y aurait pas eu de problème, dans le fond. Le seul problème, c'est qu'il y avait des enfants, l'hypothèse où il y avait des enfants.

M. Rémillard: Ce n'est pas ça. Même s'il n'y avait pas d'enfants, là, est-ce que, sur la plan du

principe, on peut pénaliser quelqu'un? Moi, j'aurais des hésitations, même sans les enfants, j'aurais beaucoup d'hésitations.

M. Bélanger: Moi, je comprends bien que mon exemple ne tient pas quand il y a des enfants du conjoint qui est décédé, c'est évident qu'on n'est pas pour pénaliser ces enfants-là d'une pension alimentaire que, finalement, le conjoint décédé n'avait pas à payer. Je suis entièrement d'accord. Mais, quand il n'y a pas d'enfants, finalement, ça s'en va directement dans le patrimoine du conjoint survivant. (17 h 50)

M. Rémillard: Non, attention, c'est parce qu'il y a une nouvelle conjointe et cette nouvelle conjointe reçoit sa part, et c'est une diminution. Monsieur avait une rente...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...et, la rente du conjoint, elle diminue. actuellement, c'est à peu près 60 %.

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Rémillard: Puis, des fois même 50 %, peut-être moins. Alors, ça lui revient. Elle a vécu avec cette personne-là, et puis ça lui revient. Puis, là, on viendrait prendre cet argent-là qui lui revient pour vivre. Il faut qu'elle vive aussi, cette personne-là. Même si elle n'a pas d'enfants, il faut qu'elle vive, puis ça fait partie de son... Elle a droit à ça.

M. Bélanger: II faut qu'elle fasse vivre aussi des gens pour qui elle est responsable, avec une pension alimentaire.

M. Rémillard: Non, mais c'est une dette personnelle. Il faut faire attention. À un moment donné... Je comprends toutes les bonnes intentions qu'on a, mais, à un moment donné, cette personne-là... Quelqu'un qui a refait sa vie puis qui a revécu avec quelqu'un, moi, je crois que cette personne-là, qui est sa nouvelle conjointe, a des droits puis qu'on peut difficilement toucher à ça. Je ne pense pas.

(Consultation)

M. Bélanger: Ça va, Mme la Présidente, quant à l'article 15.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 15 est adopté. L'article 16. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 145, du suivant: «145.1 La Régie prélève, à même la rente qu'elle verse au bénéficiaire dont la rente de retraite ou d'invalidité fait l'objet d'une saisie-arrêt pour dette alimentaire, les frais prescrits par règlement.»

M. Rémillard: Mme la Présidente, cette disposi- tion a pour objet de prévoir que les frais de saisie-arrêt seront à la charge du débiteur alimentaire et qu'ils pourront être perçus sur les prestations qu'il reçoit à titre de bénéficiaire du Régime de rentes.

Mme la Présidente, cet article s'inspire de l'article 553.10 du Code de procédure civile, qui permet au gouvernement d'établir, par règlement, les frais relatifs à la perception d'arrérages pouvant être perçus du débiteur alimentaire.

M. Bélanger: Mme la Présidente, première remarque, première constatation, ils ne doivent pas être légion, les gens qui reçoivent une rente d'un régime des rentes et qui ont, à la fois aussi, à payer une pension alimentaire. Je ne sais pas s'il y a des statistiques là-dessus. Oui, mis à part certains cas célèbres, mais je pense que ça ne doit pas faire légion.

M. Rémillard: Au moment où on se parle, non, c'est vrai que...

M. Bélanger: Ça ne doit pas tout couvrir la...

M. Rémillard: ...ce n'est pas beaucoup, mais, dans les prochaines années, peut-être que ça va être beaucoup plus.

M. Bélanger: Pourquoi? Parce que les gens se marient plus tard?

M. Rémillard: Les gens vieillissent, se marient plus tard, et puis, par conséquent, si on regarde les dernières statistiques, maintenant, les gens ont des enfants beaucoup plus tard qu'il y a à peine 1Û ans, beaucoup plus tard si on compare à une dizaine d'années. Alors, ça peut être une disposition qui va avoir beaucoup plus d'implications dans quelques années.

M. Bélanger: Mme la Présidente, on ne peut pas être contre la vertu, dans le sens que c'est évident que ça améliore, ça rend plus de choses saisissables. C'est juste pour dire... Je veux rien que faire remarquer au ministre que c'est un peu... ce n'est pas grand-chose qu'on donne de plus.

M. Rémillard: II faut le faire parce qu'au fédéral ces dispositions-là existent déjà.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Donc, c'est saisissable. Alors, ça existe au fédéral, ça n'existait pas chez nous. Nous, on le met maintenant dans le projet de loi. Aujourd'hui, ce n'est pas légion, mais je crois que ça peut être plus important dans un avenir peut-être pas très lointain. Et ça a été demandé, ça nous a été demandé, ça.

M. Bélanger: Oui, oui. Mais, encore là, il y a beaucoup de choses qui sont demandées, mais...

M. Rémillard: Ah bien, beaucoup de choses sont données.

M. Bélanger: Je regarde, ici, le commentaire du Protecteur du citoyen relativement aux articles 16 et 17.

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: Et, à la page 3 de sa lettre du 30 novembre, le Protecteur du citoyen mentionne: Les articles 16 et 17 du projet de loi proposent une modification à la Loi sur le régime de rentes du Québec afin d'autoriser la Régie à prélever sur la rente due à un bénéficiaire dont la rente de retraite ou d'invalidité fait l'objet d'une saisie-arrêt pour dette alimentaire les frais prescrits par règlement. Dans un contexte où le débiteur devra généralement des frais de justice, où, déjà, le percepteur des pensions alimentaires a droit à certains frais de perception et où tous les frais prélevés sur une rente diminuent d'autant les sommes disponibles pour les créanciers alimentaires, le droit ainsi accordé à la Régie nous semble abusif. Nous ne reconnaissons aucun précédent à cet égard, et il n'est pas dans les usages qu'un tiers saisi du secteur public ou du secteur privé ait droit à des frais lorsqu'il exécute une saisie-arrêt.

M. Rémillard: Je vais demander à Me Tanguay de...

La Présidente (Mme Loiselle): Me Tanguay.

M. Rémillard: ...faire un commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Tanguay (Pierre): Bien, enfin, je pense qu'il y a déjà au moins deux précédents dans le Code de procédure civile: il y a 553.10, et il y a également 659.10, qui comporte un pouvoir réglementaire, notamment quand on veut gérer la suspension de saisie de salaire. Il y a le gouvernement fédéral qui possède également un pouvoir réglementaire pour tarifer, justement en vertu de C-48.2, la loi sur l'exécution des ordonnances et des ententes en matière familiale, dont on se sert, dont les créanciers alimentaires québécois bénéficient. Il y a le Nouveau-Brunswick qui, récemment, a adopté une mesure similaire, qui adopte une certaine tarification. Je pense qu'il y a d'autres provinces qui examinent la possibilité, aussi, de ne pas faire supporter par l'ensemble des contribuables les coûts de perception.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je comprends que, des fois, bon, il peut exister, peut-être, certains précédents, mais je ne pense pas que ça doive nécessairement non plus nous contraindre, là, de faire la même chose, là. En toi't cas, je pense que les remarques du Protecteur du citoyen sont tout à fait pertinentes: est-ce que c'est vraiment nécessaire de rajouter ces frais-là, de faire diminuer le montant de la rente d'autant? Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Est-ce que c'est... Pour ce qu'ils vont donner, là, le peu de cas que ça peut viser, en plus, là, surtout; à moins qu'on ait beaucoup de sexagénaires...

Une voix: Énerve-toi pas.

La Présidente (Mme Loiselle): Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est John qu'il regardait.

M. Bélanger: Non, non, je regardais l'autre à côté.

M. Rémillard: Oui, c'est évident qu'on demande à la Régie de gérer, donc, ce système, et, par conséquent, la Régie veut retrouver des frais; je pense que c'est facile à comprendre. Par conséquent, il faut qu'on puisse avoir une disposition comme ça pour le prévoir. On ne peut pas faire autrement.

M. Bélanger: Sauf que, est-ce qu'on a fait une évaluation des coûts qu'on compte ainsi récupérer, là, ou... Parce que, si c'est marginal, pourquoi imposer ça aux gens, à ce moment-là, qui...

M. Rémillard: À la Régie, ils sont en train de faire ces études, qu'on me dit — Me Tanguay me dit — mais, de toute façon, ils veulent qu'on ait cette disposition-là parce qu'elle peut être significative un peu plus tard. Maintenant, elle n'est pas des plus significatives, mais elle pourrait le devenir. Alors, mieux vaut avoir cette disposition-là dans la loi pour que ce soit clair.

M. Bélanger: Quand vous dites...

M. Rémillard: Alors...

M. Bélanger: ...ils veulent, qui, «ils» veulent?

M. Rémillard: Bien, au niveau de la Régie...

M. Bélanger: ...la Régie.

M. Rémillard: Bien oui, pour administrer le projet de loi.

M. Bélanger: Est-ce qu'on a une idée des frais que ça va représenter? Ça va être quoi?

M. Rémillard: Bien, ça va représenter des frais, pour eux de... avec tout le système. Il n'y a pas de précision, exactement, des frais. Alors, ce n'est pas vraiment significatif; ce n'est pas significatif.

M. Bélanger: Je ne sais pas si...

M. Rémillard: Mais ça doit être là. Le principe est là, et ça doit être là.

M. Bélanger: Je ne sais pas. Des fois, quand on me dit ça, que ça ne sera pas très significatif, je n'ai rien qu'à penser aux frais de timbres judiciaires qui ont été augmentés d'une façon dramatique. Je reçois terriblement de correspondance de la part de procureurs...

M. Rémillard: Ah, bien, moi aussi.

M. Bélanger: ...relativement aux frais de timbres judiciaires pour les inscriptions pour enquête et audition.

M. Rémillard: Moi aussi, moi aussi, et...

M. Bélanger: Alors, vous savez, c'est pour ça que, quand on regarde des...

M. Rémillard: Oui, et puis les billets...

M. Bélanger: ...quand on me dit que les frais ne sont pas élevés, les frais ne sont pas gros, bien, je veux bien croire, là, mais...

M. Rémillard: Ça a remonté considérablement, comme les billets d'autobus, et comme bien d'autres choses. Qu'est-ce que vous voulez, on a des choix de société, à un moment donné.

M. Bélanger: Oui, je comprends, mais 250 $ pour des billets d'autobus, là, c'est...

M. Rémillard: Oui, oui.

M. Bélanger: ...c'est rendu pas mal cher...

M. Rémillard: C'est ça. Ça coûte cher. Il y a des choix de société à faire, et en Justice comme dans d'autres ministères. On ne peut pas avoir les registres qu'on est en train de construire pour l'application du nouveau Code civil, informatiser et donner un meilleur service, et, en même temps, être obligés de payer ça: ce n'est pas possible, on n'a plus d'argent, il n'y en a pas. On n'en a pas.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Vous disiez tantôt qu'il y avait des précédents du côté des saisies qui étaient déjà faites, là. Au niveau des coûts, c'est combien?

M. Tanguay (Pierre): À 553.10, la tarification qui est en vigueur depuis février 1992, je pense que c'est, pour la demande au percepteur des pensions alimentaires, c'est 69 $ — si vous permettez, je vais simplement le vérifier — 68 $, et, quant au bref d'exécution, c'est 93 $. Si on est obligé de faire un bref, on charge, en sus du 68 $, le montant de 93 $. C'est un tarif qui est conçu pour... qui considère le traitement des dossiers du percepteur.

La Présidente (Mme Loiselle): Étant donné l'heure, est-ce qu'on adopte l'article 16 avant de suspendre les travaux?

M. Bélanger: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Article 16, adopté. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 14)

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, nous reprenons nos travaux en ce qui a trait à l'étude détaillée du projet de loi 131, Loi modifiant le Code de procédure civile et diverses dispositions législatives. Nous en étions à l'article 17, que j'appelle. 17. L'article 219 de cette loi, modifié par l'article 82 du chapitre 15 des lois de 1993, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: «v) prescrire les frais exigibles pour l'exécution d'une saisie-arrêt.»

M. Rémillard: Mme la Présidente, cette disposition a pour objet de permettre à la Régie des rentes du Québec de prescrire par règlement les frais exigibles pour l'exécution d'une saisie-arrêt pour dette alimentaire. Elle est de concordance avec l'article 145.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec introduit par l'article 16 du présent projet.

M. Bélanger: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 17, adopté. L'article 18. Il y a un amendement.

M. Bélanger: Ah!

Loi modifiant le Code de procédure

civile concernant le recouvrement

de pensions alimentaires

La Présidente (Mme Loiselle): Modifier l'article 18 comme suit: 1° supprimer, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa de l'article 553.6 introduit par le paragraphe 3°, les mots «, après avoir obtenu le consentement du créancier,»; 2° insérer, dans la quatrième ligne du deuxième

alinéa de l'article 553.6 introduit par le paragraphe 3° et avant les mots «En cas», la phrase suivante: «Cette entente est soumise à l'approbation du créancier.»; 3° remplacer, dans la cinquième ligne du troisième alinéa de l'article 553.7.1 introduit par le paragraphe 6° et après le mot «percepteur», la virgule par «; elle peut être faite».

M. Rémillard: Mme la Présidente, les amendements proposés par les paragraphes 1° et 2° ont pour objet de préciser que l'entente que le percepteur peut conclure avec le débiteur doit être approuvée par le créancier. L'amendement proposé par le paragraphe 3° a pour objet de permettre la signification de l'opposition du débiteur soit par les moyens usuels dont l'huissier de justice, soit par courrier recommandé ou certifié, à son choix.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je pense que cet amendement, là, fait suite aux commentaires que j'avais faits lors de mon discours.

M. Rémillard: C'est ça, oui.

M. Bélanger: C'est-à-dire, la Fédération des familles monoparentales, justement, nous avait fait remarquer que, tel que l'article était rédigé, ça laissait entendre que le consentement du créancier alimentaire n'était nécessaire que pour permettre au percepteur d'entreprendre des négociations. Après ça, il n'a plus de droit de regard sur l'entente. C'est ce qui était...

M. Rémillard: C'est ça.

M. Bélanger: Donc, maintenant, de la façon que je pense que ça va se faire, c'est qu'il va y avoir une entente et qu'elle sera non valide tant qu'elle ne sera pas approuvée par le créancier alimentaire. C'est ça?

M. Rémillard: Exactement. Il faut qu'elle soit approuvée par le créancier.

M. Bélanger: Et, si elle n'est pas approuvée par le créancier, à ce moment-là, il n'y aura pas d'entente, aucune possibilité d'entente. C'est ça?

M. Rémillard: Pas d'entente. L'entente ne peut exister que dans la mesure où elle est soumise à l'approbation du créancier.

M. Bélanger: On fait remarquer, ici, dans les commentaires de la Fédération des familles monoparentales relativement à cette disposition, qu'il serait souhaitable d'indiquer un délai... Ça a l'air bizarre» Je pense qu'on va plutôt disposer de l'amendement avant, puis, dans l'étude de l'article de loi, on fera ces commentaires-là. Donc, l'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): L'amendement à l'article 18 est adopté?

M. Bélanger: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rémillard: Non. Je pense qu'il faut discuter...

M. Bélanger: On va le lire, là. Il est pas mal... M. Rémillard: On va le lire.

La Présidente (Mme Loiselle): Ha, ha, ha!

J'essayais. Ha, ha, ha! Une fille s'essaie.

M. Rémillard: C'est un essai remarquable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci.

M. Rémillard: Remarquable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Nous sommes alertes.

La Présidente (Mme Loiselle): C'est un test, un petit test.

M. Rémillard: Tous les membres de cette commission, nous sommes alertes et nous cherchons le bien commun.

La Présidente (Mme Loiselle): 4^e par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 553.6 qu'il introduit et avant le mot «peut», du mot «II» par les mots «Le débiteur»; 5° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 553.7 qu'il introduit et après le mot «peut», du mot «faire»; 6^e par l'insertion, après l'article 553.7 qu'il introduit, du suivant: «553.7.1 Le percepteur des pensions alimentaires peut également se prévaloir des dispositions de l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q., chapitre M-31) pour percevoir les arrérages dus au moment de la demande du créancier ou pour ceux qui se sont accumulés depuis, ainsi que les frais prévus aux articles 553.10 et 616. Ces montants sont, aux fins de l'application de l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu, réputés des montants dus au gouvernement. «Lorsque le percepteur se prévaut des dispositions du premier alinéa, il signifie un avis de ce fait au débiteur par courrier recommandé ou certifié. «Le débiteur peut, par requête, former opposition à tout paiement au créancier par suite de l'application du

présent article, dans les 10 jours de la signification qui lui est faite de l'avis prévu au deuxième alinéa. Cette opposition doit être signifiée au créancier et au percepteur par courrier recommandé ou certifié. Les règles relatives à l'opposition à une saisie-exécution s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires. «Le percepteur verse au créancier les sommes perçues jusqu'à concurrence des sommes dues et prélève le montant de ses frais de perception. S'il y a un résidu, il est remis au débiteur. Lorsque le débiteur a formé une opposition, le juge exerçant en son bureau peut, pour des motifs exceptionnels, suspendre la distribution des sommes perçues.» (20 h 20)

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, cet article modifie la loi de 1988 pour apporter quelques modifications d'ordre technique ainsi que pour prévoir deux nouvelles mesures, soit l'entente sur le paiement des arrérages avec le débiteur et l'affectation des remboursements d'impôt du débiteur.

Le paragraphe 1° de cette disposition apporte une modification de concordance avec l'article 326 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil qui a modifié l'article 659.3 du Code de procédure civile, au même effet, puisque dorénavant un jugement étranger ne s'acquerra plus seulement par dépôt et enregistrement, également à la suite d'une requête en reconnaissance et en exécution de jugement.

Le paragraphe 2° modifie l'article 553.6 du Code de procédure civile afin de supprimer les mots «à échoir». Ces mots sont inutiles, puisque l'article s'applique nécessairement aux versements échus et non à échoir.

Le paragraphe 3 ^e introduit un autre alinéa à cet article 553.6 et a pour objet de permettre au percepteur des pensions alimentaires de conclure des ententes avec les débiteurs alimentaires quant aux modalités de paiement des arrérages de la pension.

Le paragraphe 4° apporte également une précision au dernier alinéa de l'article 553.6 en raison de l'insertion d'un nouvel alinéa. Cette précision établit clairement que le droit d'opposition à une saisie pour un paiement fait au créancier appartient au débiteur.

Le paragraphe 5° vient préciser, au premier alinéa de l'article 553.7 du Code de procédure civile, que le percepteur des pensions alimentaires peut faire procéder à une saisie et qu'il ne le fait pas lui-même.

Le paragraphe 6° introduit un nouvel article permettant au percepteur de se prévaloir des dispositions de l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu de telle sorte qu'un remboursement de sommes dues au débiteur alimentaire, par suite de l'application d'une loi fiscale, puisse être affecté au paiement des arrérages de la pension alimentaire. Cette disposition donne suite à une proposition qui a été faite lors du Sommet de la Justice, notamment par la Fédération des associations des familles monoparentales du Québec.

M. Bélanger: Mme la Présidente, relativement, justement, à la Fédération des familles monoparentales, je regarde ici la réaction de cette association, de cette fédération relativement à cet article. Il est clair que l'unique but de cet amendement est de soustraire les mauvais payeurs à la loi 33 et à sa période de surveillance lorsque le SAPPA sera en vigueur. Une fois devant le percepteur, les mauvais payeurs éviteraient le recours à la saisie et se soustrairaient à la période de surveillance de 12 mois en promettant par écrit de respecter un échéancier de paiement.

Nous nous permettons, ici, de reproduire les mots de la Chambre des notaires pour qui cette entente sur le délai et les modalités de paiement des arrérages de la pension alimentaire ne doit pas avoir pour but de soustraire les mauvais payeurs à l'application des dispositions de la Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement de pensions alimentaires. L'entente écrite ne doit pas avoir pour effet de soustraire le mauvais payeur à la période de surveillance et de perception garantie par le percepteur pour un délai d'un an. Il faut éviter de multiplier les délais. Si l'entente écrite n'est pas respectée, le percepteur devrait immédiatement pouvoir entamer les procédures de perception.

On précise dans le projet de loi que, si le débiteur manque à ses engagements, alors le percepteur procédera à la saisie. Loin de voir à réduire les délais, ceux-ci se décupleront. Il serait également souhaitable d'indiquer le délai maximal — un jour, une semaine ou 10 jours — qui doit s'écouler entre le défaut du débiteur de respecter l'entente et la caducité de celle-ci. Alors...

M. Rémillard: Oui. Je vais demander à Pierre Tanguay de faire des commentaires, mais avant vous me permettrez de dire ceci. Il s'agit d'une mesure pour être plus efficace dans le paiement de la pension en ce sens que nous déjudiciarisons. On parle souvent qu'on va trop judiciariser. Bien, là il y a une mesure qui déjudi-ciarise pour une plus grande efficacité. Et dans quel sens? Eh bien, le percepteur... Et on n'a pas besoin d'attendre le mois... En fait, quand le système de perception automatique sera en application, on peut la faire dès le mois de janvier prochain, cette mesure-là. C'est un pouvoir que peut avoir le percepteur dès le mois de janvier. Alors, ce qu'il fait, c'est que, lorsqu'il y a défaut, il peut voir le débiteur, puis le débiteur, lorsqu'il admet, il dit: Très bien, je dois cette pension, il y a des arrérages; comment on fait pour payer ça? Alors, il peut prendre des ententes. Alors, si le créancier ou la créancière est d'accord, il fait des ententes pour que la pension soit payée selon certaines modalités, et ça évite les procédures en cour.

Alors, je crois que ce n'est pas tout à fait compris dans ce sens-là par la Fédération. Mais je vais demander à Me Tanguay de nous faire plus de commentaires, si vous voulez.

M. Tanguay (Pierre): II n'y a effectivement aucun lien à faire avec cette mesure et le système automatique des perceptions de pensions alimentaires, qui est

prévu pour décembre 1994. L'article le mentionne, on doit tenir compte uniquement des aspects financiers du débiteur. Et il y a un parallèle qui existe déjà au niveau du Code de procédure pénale, au niveau du paiement des amendes: le percepteur peut convenir d'une telle entente. Dans ce cas-ci, on va chercher le consentement de la créancière alimentaire. Mais il s'agit de viser les débiteurs qui admettent devoir le montant des arrérages, qui disent: Bien, M. le percepteur, moi, bon, j'admets — supposons — devoir 500 $, mais je ne suis pas en mesure de vous les payer dans les 10 jours comme vous me le demandez. Donc, normalement, le percepteur serait obligé carrément de dire: Bon, bien, O.K., moi, je n'ai pas le choix, tu n'es pas capable de me payer, je saisis. Alors, pour éviter la saisie dans ces cas-là et puis peut-être aussi éventuellement pour diminuer le nombre d'oppositions ou de requêtes en révision de pension alimentaire, on croit opportun de faire en sorte que le percepteur puisse, au niveau des arrérages seulement, négocier des modalités de paiement des arrérages. Mais il est évident aussi qu'il ne peut pas négocier sur le montant des versements à échoir. C'est-à-dire qu'on pourra dire: C'est peut-être 50 $ par semaine qu'on appliquera sur les arrérages, mais à chaque semaine ça me prendra en même temps le versement régulier de la pension alimentaire, par exemple de 100 $, ce qui fait que le montant des arrérages cesserait d'accroître, qu'il diminuerait, que la pension alimentaire courante serait payée et qu'on éviterait de recourir au processus de saisie.

Maintenant, dans le nouveau système de perception, ça s'intègre également très bien, dans le SAPPA. Pourquoi? Parce qu'en vertu du SAPPA, à 553.6 de la loi de 1986, le percepteur envoie un avis au débiteur, qui constitue une indication de paiement légal à l'effet que le débiteur devra dorénavant, même s'il n'y a pas de saisie, payer tant les arrérages que les versements à échoir au percepteur. Puis là on n'est pas dans un mode de saisie. C'est une indication de paiement légal. Le débiteur doit tout payer au percepteur. Alors, ce processus-là peut aussi très bien s'intégrer avec la philosophie du SAPPA.

M. Bélanger: Mais je comprends, Mme la Présidente, un petit peu la préoccupation des familles monoparentales là-dedans. C'est qu'on voit dans cette mesure... Je comprends que la déjudiciarisation sauve de l'argent, désengorge le système. Ça, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais ce dont on a peur, c'est que, finalement, cette déjudiciarisation donne un délai supplémentaire au mauvais payeur. Puis, moi, je vois très bien le mauvais payeur qui, sentant venir la saisie, dit: Écoutez, on peut s'entendre. Il s'arrange pour... On peut toujours s'arranger pour faire traîner un peu les négociations. On prend une entente, on ne la respecte pas. Alors, ça donne un délai supplémentaire avant qu'on n'utilise la saisie qui aurait dû être faite dès le début.

M. Rémillard: Oui. Mais il faut comprendre que, d'abord, il faut le consentement du créancier, de la créancière, hein?

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: II faut le consentement. Alors, à un moment donné, elle a un choix. Ou bien elle dit: Très bien, je suis le processus et je m'en vais devant les tribunaux, puis on le saisit et puis on poursuit, tout simplement, ou bien on fait une entente.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: On donne les deux possibilités.

M. Bélanger: O.K.

M. Rémillard: C'est ça qu'on fait. Parce qu'on a dit que c'est avec le consentement du créancier ou de la créancière. Hey! Ça, c'est très clair!

Alors, ce commentaire... Je ne comprends pas leur commentaire ou peut-être que ça a été fait avant qu'on mette... On ne l'avait pas mis. On ne l'avait pas mis. Quand ils ont fait ce commentaire-là, on n'avait pas mis: avec le consentement du créancier.

M. Bélanger: Vous l'aviez mis, mais vous l'aviez mis uniquement dans... C'est-à-dire, ça prenait uniquement...

M. Rémillard: Mais sur le principe.

M. Bélanger: ...un consentement avant d'engager les négociations.

M. Rémillard: Mais pas sur le fond. M. Bélanger: Pas sur le fond de l'entente. M. Rémillard: Non. Alors, là, il l'est... M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...ce qui veut dire qu'il y a les deux possibilités qui sont là. Il y a deux possibilités, et le choix appartiendra au créancier.

M. Bélanger: Maintenant, quant à la remarque à savoir qu'il serait souhaitable d'indiquer un délai maximal qui doit s'écouler entre le défaut du débiteur de respecter l'entente et la caducité de celle-ci, qu'est-ce que...

M. Rémillard: La quoi? Excusez-moi, j'ai manqué un... (20 h 30)

M. Bélanger: II serait également souhaitable d'indiquer le délai maximal qui doit s'écouler entre le défaut du débiteur de respecter l'entente et la caducité de

celle-ci. Alors, comment est-ce que le ministre réagit à cette remarque?

M. Rémillard: II faut que le délai soit convenu avec la créancière. Il ne peut pas être trop long, sans ça les recours ne seront pas exerçables comme ils devraient s'exercer. Alors, moi, il me semble que... Mais je vais... Attendez une petite minute, on va demander des commentaires.

(Consultation)

M. Tanguay (Pierre): Si le délai est trop long, il n'y a aucun impact et ça ne vaut pas la peine d'adopter une telle mesure. Alors, il faut, en plus du consentement du créancier, qu'on donne un délai assez court mais aussi qui tienne compte de la créance elle-même et puis des circonstances. Mais il ne faut pas oublier que, si le délai ne convient pas au montant de la créance — puis c'est du cas par cas — le système ne fonctionnera pas. Mais il ne faut pas oublier non plus, par ailleurs, qu'à un moment donné, si le délai est trop long, on est mieux de saisir, parce qu'on perdrait des sommes éventuellement si on ne saisissait pas.

M. Bélanger: Mais ici il faut bien se comprendre. On ne parle pas, là, de modalités de paiement. On parle de délai de non-respect, c'est-à-dire, si dans les cinq jours il fait défaut de faire son paiement, à ce moment-là l'entente devient caduque. C'est plutôt là. Ce n'est pas des modalités, là. Je peux comprendre que, plus le montant est grand, plus on va avoir une entente qui peut s'échelonner sur du temps.

M. Tanguay (Pierre): Non, non. S'il y a un défaut...

M. Bélanger: Oui.

M. Tanguay (Pierre): ...O.K., bon, de respecter l'entente, c'est caduc immédiatement.

M. Bélanger: Ça devient caduc immédiatement.

M. Tanguay (Pierre): immédiatement. Il n'y a pas de nuance. Il n'y a pas de nuance.

M. Rémillard: Bien oui. Dès que la dette est exigible.

M. Tanguay (Pierre): C'est que l'entente ne tient plus immédiatement.

M. Bélanger: D'accord. Parce que je comprends que si... Bon, je sais que vous avez écouté, là, les remarques que j'avais faites lors de mon discours. II est lourd, le système du percepteur des pensions alimentaires. Il est très lourd. On peut faire apparaître dans une loi qu'immédiatement ça devient caduc, qu'immédiate- ment ça bouge. C'est très lourd. S'il y a une plainte, je pense, qui revient constamment à l'égard du système de perception des pensions alimentaires, puis je reprends même le rapport du Vérificateur général qui, à cet effet-là, est très critique, c'est que c'est très lourd comme système. Donc, cette entente-là, même si on dit qu'elle va être caduque immédiatement, le délai de réponse, là...

M. Rémillard: Oui. Alors, je pense que c'est important.

M. Bélanger: Je regarde...

M. Rémillard: Me Tanguay me fait un commentaire. J'aimerais que vous le disiez pour les fins de la commission, Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre): II y a beaucoup de délais qui sont allégués par les créancières alimentaires, parce qu'on a aussi des messages directs des créancières, qui discutent régulièrement avec les percepteurs. Les commentaires que vous faites aussi sont exacts. Par exemple, les délais de distribution dans le système de saisie de salaire, bon, effectivement, sont trop longs, et c'est un irritant qu'on a reconnu, puisqu'il est corrigé aujourd'hui par le projet de loi 131 et par la loi de 1988. Tout le système qu'on appelle le système de gestion des créances, c'est ça, le système informatique qui va supporter le projet de loi 131 pour une part et la loi de 1988, ce qui fait que tous les irritants administratifs et les lenteurs, les délais, qui sont le lot de certaines des tâches, certains des traitements actuels qu'on connaît en perception de pensions alimentaires, bien, seront nécessairement éliminés, parce qu'on sera supportés par un système informatique, de la même manière qu'aux États-Unis ils sont en train de le faire aussi.

Par exemple, au Massachusetts, ils ont découvert que ce n'était pas suffisant d'ajouter des ressources humaines pour traiter les nombreux cas de perception de pensions alimentaires qu'ils ont à traiter, une situation un peu plus grave que celle qu'on connaît ici. Alors, ils ont décidé d'informatiser. Tout ce qui est volumineux et long à faire, bon, sera traité par une machine. Les surveillances de délais — est-ce que le montant est déposé effectivement? — ce n'est pas le percepteur qui va le voir, c'est la machine qui va lui dire, à un moment donné... Ça va apparaître à l'écran: dans tel, tel, tel dossier, l'argent n'est pas rentré. Ce n'est pas la créancière qui va s'apercevoir que le chèque n'est pas rentré, c'est la machine.

Alors, tous ces automatismes-là vont être au service du percepteur. Le percepteur, lui, qu'est-ce qu'on lui laisse dans le système? C'est de faire les choix intelligents: Est-ce que je fais une saisie de salaire? Est-ce que je fais une saisie en main tierce selon 625? Est-ce que je prends un recours en vertu de C-48.2 au niveau du gouvernement fédéral, etc.? Est-ce qu'il serait opportun de suggérer qu'une entente, dans ce cas-là, soit

conclue? Alors, tous les gestes intelligents, tous les choix à faire sont laissés au percepteur.

Par contre, tout ce qui est volumineux... Par exemple, vient le moment de choisir, justement, le bref d'exécution. Mais le percepteur n'aura pas besoin de rédiger la formule de bref d'exécution, de faire les calculs, etc. Il va peser sur un code, par exemple — je ne sais pas quel code y sera, là — 641. Il pèse sur le piton, puis ça s'imprime, puis ça va être calculé. C'est exactement ça, le système de perception qu'on va avoir, le support qu'on va donner au percepteur des pensions alimentaires. Actuellement, on est tributaires, dans le fond, d'êtres humains qui ont une charge de travail, qui doivent répondre au téléphone, répondre à la clientèle, etc. Mais tous ces éléments-là vont être éliminés en raison des automatismes qu'on va implanter dans le système, donc pour supporter la législation.

M. Rémillard: Mme la Présidente, j'attire votre attention sur ce que vient de dire Me Tanguay, parce que c'est un point très important. Le système informatique, on y travaille depuis combien d'années? Ça fait quoi? Ça fait trois ans, quatre ans?

M. Tanguay (Pierre): Oui.

M. Rémillard: Alors, ce n'est pas facile d'avoir un système informatique qui va répondre aux besoins comme on doit le faire. Et ce que nous allons avoir... Je suis allé voir ça, on m'a fait un rapport sur la façon dont on était en train de programmer l'ordinateur, et c'est très impressionnant. Me Tanguay vient de nous expliquer un peu ce qui va se passer, et ça va changer, hein, du tout au tout le travail du percepteur; du tout au tout. Ce n'est pas facile à mettre en place, mais, quand il va être mis en place, il va apporter un fonctionnement complètement différent pour le percepteur.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Vous parlez quand le système informatique sera en place. Là, la dernière date qui a été donnée par le ministre, on parle de décembre 1994, disons...

M. Rémillard: Peut-être avant. On est prudents, là. Si vous me permettez, on vise vers septembre, octobre, mais je vais être prudent. On parle de décembre.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Mais là le Vérificateur semble dire qu'il y a des gros doutes là-dessus.

M. Rémillard: Non.

Mme Carrier-Perreault: C'est écrit dans le rapport, il s'attend à 1995.

M. Rémillard: Ah! Vous savez, ne prenez pas tout ça pour du «cash».

Mme Carrier-Perreault: Non? Bien, c'est parce que ça fait plusieurs fois qu'on...

M. Rémillard: Non, non. On ne sait pas où il a pris ça. On ne sait pas où il a pris ça.

Mme Carrier-Perreault: Bien, pour vous autres, d'après le gouvernement, en tout cas, c'est 1994. Moi, ce que je veux...

M. Rémillard: Bien, ce n'est pas juste le ministre. C'est les fonctionnaires qui sont impliqués, qui ont ça à coeur, qui nous disent...

Mme Carrier-Perreault: Ces délais-là, finalement, on va les avoir jusqu'à temps que le système soit en place par rapport à ce dont on parle pour cette forme de perception là.

M. Rémillard: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ça veut dire que, les délais, on peut s'attendre à les avoir jusqu'à ce que le système informatique soit mis en marche.

M. Rémillard: Non. Il y a des choses qui vont être mises en place immédiatement, dès les prochaines semaines. Même au mois de janvier on pourrait mettre en place certaines mesures extrêmement importantes. Puis il y a les mesures administratives qui sont prises aussi. Me Tanguay peut nous en parler, si vous voulez, aussi.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Bien, j'aimerais ça, qu'il nous en parle.

M. Rémillard: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Puis j'aimerais aussi... En même temps, je vais poser une petite question. Vous êtes soumis à la loi 198. Est-ce qu'il y aura des coupures aussi à ce niveau-là? Puisque le travail se fait par des gens, des personnes...

M. Rémillard: Non.

Mme Carrier-Perreault: Normalement, selon la loi 198, il y aurait des coupures de postes ou, en tout cas, il y aurait des restrictions à faire, alors...

M. Rémillard: Pas à ce niveau-là.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est ce que j'ai compris de la loi 198 jusqu'à date. Alors, j'aimerais ça, que vous me donniez des explications. Est-ce qu'il y a du danger qu'on accentue les délais?

M. Rémillard: Non. Ça, c'est le ministre qui va vous répondre, puis le ministre vous dit non.

Mme Carrier-Perreault: Pas soumis à la loi 198.

M. Rémillard: Le ministère de la Justice doit répondre de la loi 198 comme tous les autres ministères, mais de la façon raisonnable et de la façon qu'il est possible de le faire. Et, en ce qui regarde les pensions alimentaires, avec le rôle du percepteur, il n'en est pas question, d'aucune façon.

Mme Carrier-Perreault: Parfait. Puis là j'aimerais avoir les réponses de M. Tanguay.

M. Rémillard: Oui.

M. Tanguay (Pierre): II y a une mesure importante qu'on n'a pas vue mais qui va concerner, par exemple, le travailleur autonome, puis même le travailleur au noir. Vous savez, quand on a affaire à des individus qui ont un salaire, comme moi, par exemple, ou comme n'importe qui qui est salarié, le percepteur n'a pas de difficulté L aller percevoir la pension alimentaire. Il saisit le salaire, c'est 50 % du salaire brut, et on est payé très rapidement. (20 h 40)

La difficulté se trouve davantage dans le travail que le percepteur doit faire au niveau de certains individus dont les salaires ne sont pas saisissables comme les autres, les travailleurs autonomes, les travailleurs au noir. Alors, on a une disposition comme celle qui est prévue à 651, O.K., qui va viser ces gens-là, pour essayer de percevoir les pensions alimentaires à l'égard de ces gens-là. Parce qu'une saisie à la source ou une saisie de salaire à l'égard de ces gens-là ne s'applique pas.

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui.

M. Tanguay (Pierre): Ça ne s'applique pas. Ça, c'est une mesure très concrète pour améliorer le taux de perception de pensions alimentaires; même la question de la Régie des rentes, éventuellement, l'impôt sur le revenu. C'est une modification importante à apporter qui va améliorer le taux de récupération du percepteur des pensions alimentaires, qui est déjà très bon si on le compare à n'importe quelle province canadienne.

Mme Carrier-Perreault: Ça, là-dessus, mettons que je n'ai pas les mêmes chiffres que le ministre nous a donnés hier.

M. Rémillard: On peut les sortir. On a les mêmes chiffres, on va les sortir ici.

Mme Carrier-Perreault: Mais est-ce que c'est les mêmes études que vous avez fournies au Protecteur du citoyen?

M. Rémillard: Oui, oui. On est prêts...

Mme Carrier-Perreault: C'est les chiffres de 1986?

M. Rémillard: On est prêts à vous les mettre, là. Les fonctionnaires sont ici, puis je vais vous dire, il n'y a pas de cachette là-dedans, hein? On va sortir les chiffres, puis on va les déposer en commission. Si vous voulez, on va vous donner tout ça.

Mme Carrier-Perreault: Oui. J'aimerais ça, qu'on les dépose...

M. Rémillard: Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: ...parce que j'ai vu les données, moi, dans le rapport du Protecteur du citoyen et, par rapport aux chiffres qui ont été mentionnés par le ministre, il y avait comme des écarts. Il y a des bouts que je n'ai pas compris.

M. Rémillard: Moi, je vais vous dire, c'est pour ça que j'ai suggéré qu'il y ait une commission parlementaire qui puisse être tenue pour qu'on entende tous les gens qu'on a à entendre. C'est un sujet qui mérite ça, je pense. Il mérite ça.

Mme Carrier-Perreault: C'est exact qu'il n'y a pas eu d'étude de faite sur ce dossier depuis 1986?

M. Rémillard: Ah! Depuis, écoutez, 1987-1988, 1988, quand je suis arrivé au ministère de la Justice avec la loi de la perception automatique.

Mme Carrier-Perreault: La loi de perception qui n'est pas... celle dont vous parlez.

M. Rémillard: SAPPA. C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Ah! Perception, oui.

M. Rémillard: C'est ça, c'est ça. Je pense que ça s'imposerait qu'on puisse faire le point et qu'on puisse avoir toutes les informations. Faisons venir les gens de l'Ontario, faisons venir les percepteurs, faisons venir les gens que la commission décidera de faire venir, avec tous les chiffres, puis vous verrez. Vous verrez!

Mme Carrier-Perreault: Mais, en attendant, est-ce que c'est possible que vous déposiez à la commission les derniers chiffres de 1988?

M. Rémillard: Bien sûr! Bien sûr! On va déposer tous les... Tout ce qu'on a comme information, on va le déposer, tout ce qu'on a.

Dans son rapport... J'ai rencontré le Protecteur du citoyen, qui est venu me voir, et on a discuté. Il m'a présenté son rapport, on en a discuté. Je crois que son

rapport a bien des bonnes choses. Cette loi, d'ailleurs, reprend beaucoup d'éléments qu'on trouve dans le rapport du Protecteur du citoyen. Mais il n'est pas complètement en faveur du système de l'Ontario, il n'est pas tout à fait en fonction de ça — il faudrait aller plus loin — il est en quelque part entre les deux. Mais il ne prend pas en considération du tout la loi sur la médiation familiale, il ne prend pas du tout en considération, non plus, la loi sur la perception automatique qui va être en application à partir, donc, de l'automne prochain. Et ça, pour moi, c'est déterminant si on veut avoir le véritable portrait de la situation. C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Mais c'est parce que, moi personnellement, j'ai aussi des doutes là-dessus.

M. Rémillard: Ah! O.K.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous parlez de perception automatique, on parle de perception informatisée des mauvais débiteurs. C'est de ça qu'on parle quand on parle du projet de loi 33.

M. Rémillard: Écoutez, c'est ça, c'est une perception automatique à l'endroit des fautifs. Ce n'est peut-être pas la même perception automatique que vous avez ailleurs, j'en conviens.

Mme Carrier-Perreault: Non.

M. Rémillard: Ce n'est pas la même chose. On n'est pas pour se raconter des choses qui n'existent pas; non, ce n'est pas ça. C'est: quand quelqu'un est en faute, là il y a une perception automatique. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que, avec toutes les mesures qui ont été appliquées et avec ce qu'on va voter ici, à l'Assemblée nationale, je pense que, si on veut vraiment faire le point et qu'on puisse, comme parlementaires, en dehors de toute question de partisanerie politique... Ce n'est pas ça! Qu'on ait une commission parlementaire et qu'on fasse venir toute personne qui peut nous fournir des informations. On va voir. Moi, selon les chiffres que j'ai, puis qu'on va déposer en commission parlementaire, le système de l'Ontario, ce n'est pas la panacée.

Mme Carrier-Perreault: Non. Ça, je le partage.

M. Rémillard: Et puis la ministre elle-même me le disait. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus que ça? Moi, je cherche bien le même objectif que vous cherchez et que tous les membres de la commission cherchent ici aussi. C'est évident. Alors...

Mme Carrier-Perreault: Les chiffres qu'on a, c'est basé sur... Quand on parle de 55 % de pensions alimentaires qui sont impayées ou partiellement payées, on obtient ces chiffres-là uniquement par rapport aux gens qui déposent aes plaintes chez le percepteur?

M. Rémillard: Regardez, pour ne pas que ça soit moi qui réponde, le ministre, je vais demander aux fonctionnaires qui nous fournissent ces chiffres-là de vous les donner et de vous expliquer les chiffres. Je vais demander à Me Tanguay, qui les connaît bien, de nous donner des chiffres puis de nous les expliquer, ces chiffres-là.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre): merci. bon. effectivement, les taux de paiement volontaire de 45 % et le taux de défaut initial de 55 %... le taux initial de 55 %, c'est-à-dire avant procédure d'exécution, au québec, parce que, quand on parle des procédures de l'ontario, tout le monde est dans le processus d'exécution, parce qu'il y a l'enregistrement automatique des ordonnances depuis 1987 et puis...

Mme Carrier-Perreault: Depuis 1992.

M. Tanguay (Pierre): Enregistrement automatique des ordonnances depuis 1987 et, depuis 1992, retenue à la source. C'est deux choses. Depuis 1987, toutes les ordonnances alimentaires rendues, en Ontario, sont intégrées dans le système de perception. Les ordonnances sont acheminées chez le percepteur; le percepteur envoie un questionnaire au créancier alimentaire; le créancier alimentaire complète un questionnaire de 10 pages, le fait parvenir au percepteur. Ça, ils font ça depuis 1987. Juillet 1987. Donc, qu'il y ait ou non un défaut, depuis juillet 1987, c'est l'enregistrement automatique des ordonnances dès qu'elles sont rendues. Il n'y a pas de défaut là.

Mars 1992, c'est la retenue à la source. Depuis mars 1992, les ordonnances rendues peuvent faire l'objet d'une retenue à la source, et le service de perception peut également initier un ordre de retenue à la source auprès du tiers saisi... pas du tiers saisi, de la source, de l'employeur; pas uniquement au moment où le tribunal rend sa décision, mais également en cours de route, le percepteur de l'Ontario. Et, généralement, le percepteur de l'Ontario ne fera pas ça s'il y a des sommes qui sont payées dans le dossier ou s'il y a une saisie de salaire qui est en cours et qui est efficace. Alors, ils vont faire ça si c'est une nouvelle ordonnance. À moins que ça soit un travailleur autonome, ils vont normalement l'intégrer dans le système de retenue à la source.

Alors, au Québec, la différence, c'est que, bon, les deux fonctions, enregistrement automatique et retenue à la source, sont supportées par un système informatique. Chez nous, on aura un système informatique similaire ou un peu plus à jour, peut-être, qui va jouer le même rôle que le système ontarien, mais à l'égard des débiteurs fautifs. Mais encore faut-il qu'il y ait un défaut et une ordonnance alimentaire de prononcée. Donc, la créancière devra faire une démarche initiale, continuer à faire sa démarche initiale et s'adresser au

percepteur. À partir de ce moment-là, le percepteur est en charge du dossier. Il n'agit pas simplement en qualité de saisissant, comme c'est le cas présentement. La loi de 1981 fait en sorte que le percepteur est essentiellement un percepteur d'arrérages, alors que, en vertu de la nouvelle loi, il perçoit tant les arrérages que les versements à échoir. Et tout ça sera mécanisé. Tout le suivi sera mécanisé.

On parlait, à un moment donné, de la période de surveillance de paiement de 12 mois après le paiement des arrérages. Bon. Cette période-là, bon, je vous donne un exemple, on dit qu'elle va donner des bonnes habitudes de paiement aux débiteurs. Si l'ordonnance alimentaire dit que la pension alimentaire doit être payée à tous les vendredis — donc, c'est à la semaine, ça — le débiteur doit nous payer tous les vendredis sa pension alimentaire. S'il fait ça pendant six mois, par exemple, et qu'au sixième mois il ne paie pas, c'est l'ordinateur qui va dire au percepteur: Tel dossier, il n'a pas payé. Madame ne le saura même pas encore, là. C'est le percepteur qui va le savoir, comme en Ontario. Le percepteur va prendre action immédiate. Il va dire: Bon, je vais percevoir les nouveaux arrérages et, une fois qu'ils vont avoir été perçus, je les recommence à zéro, mes 12 mois. Je recommence à zéro. Si le débiteur, dans le fond, n'acquiert pas des bonnes habitudes de paiement, il va rester dans le système indéfiniment, tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas payé 12 mois de temps, rubis sur l'ongle, 12 mois consécutifs.

M. Rémillard; Bien oui. Puis, s'il y a un défaut, il retombe dans le système tout de suite.

M. Tanguay (Pierre): II retombe à zéro. M. Rémillard: C'est zéro.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je trouve ça bien, je trouve ça intéressant, mais ça ne répond pas à la question que je posais.

M. Tanguay (Pierre): Ah! Je m'excuse.

Mme Carrier-Perreault: Ce que je voudrais savoir...

M. Tanguay (Pierre): Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...c'est que les 55 % que vous obtenez, vous les obtenez uniquement par rapport à ceux qui font des plaintes, là. parce que, compte tenu qu'on n'a pas de dépôt automatique, vous n'avez pas en filière les jugements pour les pensions alimentaires. alors, quand vous dites qu'il y a 55 %, là, des gens qui ne paient pas ou qui paient seulement une partie, vous obtenez ce chiffre-là seulement par rapport au nombre de gens qui font des plaintes au percepteur. (20 h 50)

M. Tanguay (Pierre): Tant chez le percepteur que par le biais d'un avocat, parce que les avocats de pratique privée ont le droit, au Québec, de faire de la perception de pensions alimentaires. Ou, plutôt, j'aurais dû dire que le créancier alimentaire a le droit de s'adresser, à son choix, soit à l'avocat ou au service gratuit du percepteur. Bon, ça tient compte de l'ensemble des dossiers de perception de pensions alimentaires, pas simplement de ceux du percepteur des pensions alimentaires.

Mme Carrier-Perreault: Ceux pour lequels il y a des plaintes vis-à-vis d'un avocat autre.

M. Tanguay (Pierre): Ça prend toujours un défaut. On ne peut pas exécuter un jugement par défaut s'il n'y a pas de défaut. Il faut effectivement que le débiteur soit en défaut. Puis, un défaut, c'est effectivement le débiteur qui ne paie rien, c'est le débiteur qui paie partiellement, c'est le débiteur qui paie en retard. Quelqu'un qui est en retard, qui paie le lundi au lieu du vendredi, il est en défaut. Techniquement, c'est un défaut, et on peut exécuter le jugement. même l'individu qui refuserait de payer l'indexation à compter du 1er janvier... chaque année, on indexe les pensions alimentaires. il dit: moi, je vais payer les 100 $, je ne paie pas l'indexation. il est en défaut. alors, techniquement, c'est tout ça, les défauts. et les 55 %, c'est avant l'exécution des procédures. donc, une fois qu'on perçoit, c'est quoi, les résultats? bien, on aboutit à... là, je ventile les 55 %, il y a les 7 % des gens de qui on recouvre totalement les pensions, il y en a 24 % en paiement partiel, 14 % qui ne paient rien; mais, au niveau du partiel et des gens qui ne paient pas du tout, si on retranche les requêtes en annulation de pension alimentaire, alors on aboutit à 26,2 % de taux de défaut comparativement à 77 % en ontario. puis, ça, c'est les chiffres qui tiennent compte du mois d'octobre 1993 en ontario.

M. Rémillard: Voulez-vous les répéter, ces chiffres-là, s'il vous plaît? L'Ontario, c'est combien?

M. Tanguay (Pierre): donc, ça ressemble aux chiffres de 1987, dans le fond: 23 % des ordonnances sont payées entièrement en ontario. j'inclus là-dedans toutes les ordonnances depuis juillet 1987 et toutes les ordonnances de retenues à la source depuis mars. les retenues à la source, ça représente 35 % du volume total, des 120 000 ordonnances qu'il y a dans le gros système ontarien; 120 000 ordonnances. il y en a 40 000 et quelques qui concernent les retenues à la source. alors, globalement, puis, ça, c'est les chiffres de l'ontario, j'ai 23 % des gens qui paient totalement leur pension alimentaire puis j'en ai 77 % qui sont en défaut, alors qu'ici c'est 26,2 %. les deux comparables, c'est 77 %, ontario, taux de défaut; au québec, c'est 26,2 %, après exécution.

Mme Carrier-Perreault: Après!

M. Tanguay (Pierre): Oui. Ontario... Ils sont toujours en exécution.

M. Rémillard: Toujours.

M. Tanguay (Pierre): alors, en toute équité, si on veut se comparer, on va comparer 26,2 % à 77 %, parce qu'on n'a pas le même genre de système. donc, on va aller, nous, au bout de la ligne: 26,2 % versus 77 %. si on ventile les 77 %, il y en a 50 % qui paient zéro cent dans la piastre.

M. Rémillard: Rien.

M. Tanguay (Pierre): sur les 100 %, là, ils ne paient rien. en ontario, en 1993...

M. Rémillard: 50 % en Ontario...

M. Tanguay (Pierre): ...en octobre 1993...

M. Rémillard: ...ne paient rien avec leur système. Je voudrais que vous insistiez là-dessus, là, c'est ça, les chiffres.

M. Tanguay (Pierre): C'est les chiffres que j'ai reçus, d'octobre, puis probablement les mêmes chiffres que vous avez reçus des mêmes personnes.

Mme Carrier-Perreault: Non. Moi, je n'avais pas eu les mêmes.

M. Tanguay (Pierre): Alors, ça, c'est les chiffres ontariens.

M. Rémillard: Alors que, nous, on a combien par rapport à ces 50 % là?

M. Tanguay (Pierre): 8,4 %.

M. Rémillard: 8,4%.

Mme Carrier-Perreault: Comment c'est possible qu'il y ait 50 %? Est-ce qu'ils vous ont donné l'explication, en Ontario, de ça? Comment c'est possible...

M. Tanguay (Pierre): Ça ressemble beaucoup, madame...

Mme Carrier-Perreault: ...que 50 % ne paient pas?

M. Tanguay (Pierre): ...à la colombie-britannique. ils ont 70 %, je pense, de taux de défaut. je ne me souviens plus, en alberta, c'est 65 % ou quelque chose du genre. dans les provinces anglophones, comme aux états unis, je suis obligé de constater, puis je ne sais pas vraiment pourquoi, que les débiteurs semblent de moins bons payeurs que les Québécois.

M. Rémillard: Dites-le d'une façon positive: c'est que les Québécois sont meilleurs payeurs qu'ailleurs, hein?

M. Tanguay (Pierre): Sont meilleurs payeurs. Je m'excuse, oui.

M. Rémillard: Alors, c'est ça, la réalité des choses. Puis, moi, je trouve qu'avec ces chiffres-là... Ça, c'est les chiffres officiels d'un ministère de la Justice, qui ont été communiqués par le ministère de la Justice de l'Ontario. C'est ça qu'on a comme chiffres. Il y a eu quelque part de la désinformation qui s'est faite. Quelque part. Je ne sais pas où, hein, mais, ça, ces chiffres-là, ils sont là. Si ces chiffres-là ne sont pas bons, bien, écoutez, c'est une autre chose.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que ce que je ne comprends pas, je vais vous le dire, c'est quoi. Je ne sais pas si vous avez demandé une explication. Eux autres qui ont un système où automatiquement ils sont capables d'aller chercher directement une retenue à la source, comment c'est possible d'en échapper 50 % avec retenue à la source? Ça veut dire que 50 %... Les 50 %, c'est des travailleurs autonomes, des travailleurs au noir?

M. Tanguay (Pierre): Non, non. Attention! Mme Carrier-Perreault: C'est ça? M. Rémillard: II y en a beaucoup.

M. Tanguay (Pierre): II y en a beaucoup. Mais...

Mme Carrier-Perreault: O.K. On en a ici aussi. M. Tanguay (Pierre): Oui, oui, on en a.

M. Rémillard: Oui, mais, nous, on a une procédure, là, pour aller contre eux autres. Eux ne l'ont même pas, ça; nous, on l'a.

Mme Carrier-Perreault: Si on alliait les deux systèmes, ce serait fantastique.

M. Tanguay (Pierre): on va regarder, si vous voulez, la ventilation des statistiques de la retenue à la source seulement. tantôt, quand je vous ai parlé de 23 %-77 %, c'est 100 %, c'est l'ensemble, incluant les retenues à la source. si je prends seulement les retenues à la source puis que je regarde les résultats ontariens en date d'octobre, incluant octobre 1993, ça représente donc 35 % des 120 000 dossiers. paiement total, il y en a 12 189, pour 29 %; paiement partiel, 40 %; aucun paiement, zéro cent dans la piastre, toujours 31 %. ça

veut dire qu'il y en a 71 % qui sont encore en défaut dans un système de retenue à la source. Vous avez raison de vous questionner là-dessus. Nous autres aussi, on se pose des questions. Pourquoi y a-t-il 31 % des individus qui ont une ordonnance de retenue à la source qui ne paient rien?

M. Rémillard: Bien oui. Ils ne sont pas capables d'aller chercher l'argent.

M. Tanguay (Pierre): Qui ne paient rien!

M. Rémillard: Mais, moi, j'ai parlé à la ministre, puis j'ai essayé d'avoir des explications, puis elle m'a dit: Écoutez, c'est sûr qu'on a un problème avec notre système. On n'est pas satisfaits de notre système. Elle dit...

Mme Carrier-Perreault: C'est peut-être leur informatique qui ne fonctionne pas.

M. Bélanger: Mais ils ont quand même prolongé le...

M. Rémillard: II y a un problème... Hein?

M. Bélanger: Ils ont quand même prolongé le système-pilote après un an, alors...

M. Rémillard: Ah! Ils n'ont pas le choix. Ils sont pris, là. Ils sont pris dans ce système-là, puis eux aussi veulent le changer.

M. Bélanger: Parce que, là, je pense... M. Rémillard: C'est ça, la réalité.

M. Bélanger: ...que ce n'est peut-être pas le principe qui est en jeu, mais l'administration. Ils l'administrent d'une façon... Si les chiffres que vous me donnez... Moi, je prends pour acquis les chiffres que vous me donnez, là. Je ne peux pas comprendre qu'un employeur qui a une ordonnance de prélever, qui... C'est l'employeur qui ne prélève pas puis qui n'envoie pas. Parce que, s'il est encore à l'emploi, il a un salaire. Normalement, il devrait automatiquement prendre le prélèvement à même le salaire puis l'envoyer. Là, il y a de la délinquance de la part de l'employeur, puis il y a un manque de surveillance de la part de celui qui gère le système. Ce n'est pas le système qui est en défaut.

M. Tanguay (Pierre): Ou le débiteur. Le débiteur a laissé son emploi...

M. Bélanger: Oui, oui, mais, à ce moment-là, on débarque du système puis on dit tout simplement: Si l'employeur n'est plus dans le système, il n'y a plus de prélèvement automatique. Ça ne marche pas, votre affaire. Il me semble, là... Je ne le sais pas.

M. Tanguay (Pierre): Bien, je ne sais pas. Moi, mon affaire, je n'ai pas de problème avec mon affaire.

M. Rémillard: Non, non, mais c'est leur affaire à eux autres.

M. Bélanger: Ça ne marche pas, vos chiffres. Non, mais ça ne marche pas, vos chiffres.

M. Rémillard: Non, non!

M. Bélanger: Les chiffres ne marchent pas. Moi, je dis que les chiffres ne marchent pas.

M. Rémillard: Bien non mais, si les chiffres ne marchent pas, c'est leur système qui ne marche pas. Leur système ne fonctionne pas.

M. Bélanger: Moi... Non.

M. Rémillard: Qu'est-ce que vous voulez? Allez voir en Ontario. Demandez-leur des informations. Ils vont vous le dire, que le système ne fonctionne pas comme il devrait fonctionner. Ils ne sont pas contents de leur système. Ils ne sont pas satisfaits.

Je vais vous donner un autre chiffre ici. En Ontario, le système emploie 350 personnes. Le coût: 25 000 000 $. Et il récupère annuellement 27000 000 $ pour l'aide sociale. c'est rendu à 28000 000$? o.k. on va dire 28 000 000$. au québec, le système actuel emploie 51 personnes, coûte 1 700 000 $, et la récupération volontaire ou forcée en faveur de l'aide sociale s'élève à 48 000 000 $, le double qu'en ontario.

Écoutez bien une minute, là. Ces chiffres-là, ils sont là. Moi, comme ministre, c'est les chiffres que j'ai. Puis, face à ces chiffres-là, vous ne pouvez pas arriver à la conclusion que l'Ontario a un meilleur système que nous. Je vais vous dire, vous ne pouvez pas arriver à ça. Si on dit que les chiffres ne sont pas bons, c'est une autre chose. Mais, moi, j'ai tous les spécialistes puis tous les gens du ministère de la Justice qui sont là, qui sont allés en Ontario, qui ont fait les vérifications, qui sont en communication et qui m'arrivent avec ces chiffres-là.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Oui. Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Oui mais, là, dans les 25 000 000 $, pour être honnête, je pense qu'aussi il y a le coût d'implantation du système, là. Ce n'est pas le coût récurrent.

M. Rémillard: Non, non, non, non, non. C'est le budget annuel, ça.

M. Bélanger: Oui...

M. Rémillard: II a été implanté il y a trois ans, ce système-là, trois ou quatre ans.

M. Bélanger: C'était quoi, le coût d'implantation, à ce moment-là?

M. Rémillard: En 1987?

M. Bélanger: Le coût d'implantation, c'était quoi, à ce moment-là? Est-ce que vous l'avez? Vous êtes...

M. Tanguay (Pierre): Je l'ai déjà eu; je ne l'ai pas en mémoire.

M. Bélanger: Alors, vous êtes absolument certain qu'il n'y a pas de coût d'implantation dans ces 25 000 000 $ là. C'est uniquement le budget de fonctionnement. ..

M. Tanguay (Pierre): Oui. Ils ont eu des coûts d'implantation en 1987, à l'origine, certainement. Mais là je ne les ai pas en mémoire.

M. Rémillard: Non, mais c'est pour ça que je vous dis, moi...

M. Bélanger: Bah, écoutez, moi, en tout cas, je...

M. Rémillard: II faut, à un moment donné, faire le point. Si vous voulez faire le point là-dessus... Mais, moi, les chiffres que j'ai m'amènent à une conclusion tout autre que celles de bien des groupes qui semblent avoir d'autres chiffres. À quelque part, il va falloir à un moment donné qu'on sache...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...quelle est la situation, puis la réalité des choses.

M. Bélanger: Bien d'accord.

M. Rémillard: Moi, comme ministre, écoutez, je ne peux pas faire autrement que de me baser sur les chiffres que j'ai par mon appareil administratif. Je n'ai pas de raison de croire que ces gens-là me mentent.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Oui. Merci, M. le ministre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. (21 heures)

Mme Carrier-Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Moi personnellement, je vais vous dire, M. le ministre, je suis persuadée que ce n'est pas la seule façon de faire, la façon ontarienne. Je n'ai jamais dit que c'était la panacée, là; je n'ai jamais pensé qu'il y avait juste une seule solution. Mais, moi, je pense qu'il y a quand même une question d'efficacité. On a beau avoir des chiffres, on compare des chiffres, c'est bien intéressant; je trouve ça important d'avoir des chiffres, mais on n'a pas les mêmes. De toute évidence, on n'a pas eu les mêmes informations. Mais il y a une chose qui m'apparaît quand même assez claire, c'est qu'il n'y a pas un des deux systèmes qui est parfait. Mais il y a peut-être moyen d'en bonifier un des deux, de le bonifier de façon à ce que ce soit plus efficace que ça ne l'est présentement.

C'est sûr qu'il y en a, des plaintes, au niveau du percepteur, et on le sait très bien. On sait aussi qu'il y a des gens qui n'en feront pas, de plaintes, au percepteur. Il y a des gens qui souffrent de certaines situations présentement et qui ne pourront pas, pour x raisons, et je pense que vous le savez aussi bien que moi, là, qui ne peuvent pas porter plainte auprès du percepteur. Il y a des délais présentement et, en attendant, toujours dans l'attente de recevoir ces montants-là, il y du monde qui est pénalisé présentement.

C'est sûr que, même s'il n'y a pas un système parfait, je pense qu'il y a lieu de regarder aussi de ce côté-là. Ça éviterait, même à ça... Moi, ce que je trouve intéressant dans le système ontarien, c'est que ça évite d'aller chez le percepteur faire une plainte. Ça devient un automatisme, en tout cas pour une partie de la population qui est touchée. Ça ne règle pas tous les problèmes, ça, j'en conviens, mais il reste que, à partir du moment où c'est efficace, que ça enlève des contraintes et des problèmes pour lesquels bien du monde n'ira pas en faire, de plaintes, bien, je pense que ça vaut la peine de s'y pencher, puis de s'y pencher sérieusement.

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. le ministre.

M. Rémillard: Moi, je comprends ces préoccupations-là, je sais qu'il y a des femmes qui ne veulent même pas aller devant le tribunal pour faire fixer leur pension alimentaire. Qu'est-ce que vous voulez, c'est pour ça qu'on a une médiation, là, et puis j'espère que cette médiation-là va apporter les fruits qu'on pense qu'elle va apporter. J'espère que ça va aider à fixer ça et à réparer, entre autres, ce problème. Mais, moi, pour ma part, écoutez, j'ai dit aux groupes qui sont venus me rencontrer — ce n'est pas tout à fait ça qu'ils ont rapporté, par exemple, mais ce que j'ai dit, et j'avais plein de monde avec moi aussi qui peuvent en témoigner — j'ai dit que j'étais ouvert à voir tous les systèmes qui pourraient être les plus efficaces. Mais, selon l'expertise que j'ai de mon ministère, les gens que j'ai consultés, ma conclusion, c'est que le système que nous allons avoir, avec le système de perception qui sera en application, informatisé à l'automne prochain, avec la médiation familiale, avec ce que nous faisons présentement — parce que, de toute façon, il faudra faire ce

qu'on fait présentement — je vais vous dire, on va avoir probablement le meilleur système au monde.

Selon l'expertise que j'ai là, c'est ça qu'on me dit. Maintenant, écoutez bien, je n'ai pas la science infuse, moi, puis je n'ai pas la vérité, puis je n'ai pas cette prétention-là. Et, s'il y a une commission parlementaire et qu'on entend tout le monde et que les gens arrivent à une conclusion autre, bien, je pense qu'on doit poursuivre tous le même objectif et on l'ajustera, notre système. C'est tout.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Avez-vous un autre commentaire?

Mme Carrier-Perreault: Moi, M. le Président, je n'ai pas la prétention non plus d'avoir la vérité, pas du tout. Il n'est pas question de ça du tout, là, mais il reste qu'on est conscient et on est d'accord que c'est des améliorations au système. Oui. Et, d'ailleurs, c'est pour ça que mon collègue d'Anjou le disait, on n'est pas contre, pas du tout. Le projet de loi, on va voter en faveur. On est prêt à participer, et tout ça. Il y a amélioration dans votre système, c'est un fait, mais toute la partie des gens qui, pour une raison ou pour une autre, ne peuvent pas allor déposer une plainte, ça ne règle pas leur problème. Qu'il n'y en ait pas, d'automatismes, à ce niveau-là, ça ne le règle pas du tout. On le sait que, peu importe que vous ayez un système informatique, on apporte des améliorations, mais on ne règle pas nécessairement le problème de ceux qui, pour toutes sortes de raisons, ne peuvent pas déposer de plainte.

M. Rémillard: Juste peut-être un commentaire là-dessus...

Mme Carrier-Perreault: La médiation familiale... Je m'excuse, je voudrais finir là-dessus. La médiation familiale, telle qu'on l'a présentement, ça veut dire que ça va être ordonné par un juge. Ça veut dire que, quelque part, on est rendu devant le tribunal aussi. Moi, pour moi, j'ai aussi de grosses questions là-dessus et, ça, je pense que j'en ai déjà parlé. Puisque ce n'est pas le sujet de la commission, je vais m'arrêter.

M. Rémillard: Non, non. Ce n'est pas le sujet mais, quand même, c'est relié. Je pense qu'on n'est pas hors d'ordre quand même en en parlant, dans le sens que je sais que vous êtes intervenue, je me souviens très bien de vos commentaires. Moi, je vous dis que j'ai agi comme ministre de la Justice, mais, la médiation, la conciliation que j'appellerais à ce moment-là avant de décider de divorcer ou de se séparer, elle est toujours possible. Elle est offerte par différents organismes, elle est offerte par des professionnels. C'est toujours possible. Nous, ce qu'on offre avec la médiation familiale, c'est quand vous avez décidé de dire que ça ne marche plus, fini, on divorce, on se sépare, ça ne coûte rien, pas un sou. On a mis ça gratuit, la médiation, dès le début des procédures. Dès le début. Vous déposez vos procédures, et le juge dit: la médiation.

Attendez de voir les résultats. Attendez. Moi, j'ai pris bonne note de ce que vous avez dit et je retiens. Attendez de voir les applications. Ça ne prendra pas de temps pour voir l'application de ça. Ça va prendre six mois, une année au maximum. Vous allez voir comment le système marche. Vous allez voir si le système marche. Vous allez voir. Puis, si ça ne marche pas, on changera. Mais, moi, bien honnêtement, je vais vous dire, selon les expertises que j'ai puis toutes les consultations... Puis, bon Dieu! ça fait cinq ans qu'on regarde ça, puis que je consulte, puis que j'essaie de trouver des moyens. Moi, je peux vous dire, là, que ce que nous faisons avec ce projet de loi, avec ce qui va être en application à l'automne prochain, c'est le meilleur système au monde d'une société démocratique pour la perception des pensions alimentaires. Si ce n'est pas ça, changeons-le, le système. Mais, moi, selon les données que j'ai, selon mes experts, c'est ça, la conclusion.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est évident qu'on a des chiffres qui sont tout à fait irréconciliables, et on pourrait en débattre longtemps, comparer nos chiffres. De toute façon, nous n'avons pas les moyens dont dispose le ministre de la Justice, le ministère de la Justice, là, pour aller chercher ces chiffres-là. Donc, je pense qu'on peut difficilement, là, commencer des guerres de chiffres. Je pense que ça démontre l'urgence aussi qu'il faudrait, là — je sais qu'on en a déjà parlé — peut-être donner — je ne sais pas de quelle façon ça pourrait se faire — un mandat le plus rapidement possible à la commission d'entendre, d'éclaircir le débat là-dessus.

Si on fait le débat, qu'on le fasse à partir de points sur lesquels on pourra s'entendre, à partir de chiffres sur lesquels on pourra s'entendre, qu'on pourra vérifier. Je pense que, la seule chose, c'est de faire venir le percepteur et de faire venir un représentant du ministère de l'Ontario et, à ce moment-là, poser des questions. Lui-même ou ses représentants nous donneront les chiffres officiels et, à ce moment-là, on ne pourra pas contredire, on ne pourra pas faire d'interprétation. On posera toutes les questions qu'on aura à poser puis, là, à ce moment-là, on pourra partir le débat sur un bon pied. Mais il faut le faire rapidement. Il ne faudrait pas faire ça au printemps ou au mois de juin, là. Il faudrait faire ça rapidement, je pense. Parce que, là, on vient de soulever le débat avec la pétition, avec ce projet de loi là. Le débat, là, il est levé. Les gens en parlent présentement.

Alors, je pense que ça serait le temps, avant que... Vous savez que, des fois, des débats peuvent partir dans une direction ou dans l'autre et, à un moment donné, chacun se retranche dans des positions qui sont à peu près irréconciliables. À ce moment-là, une des meilleures façons, je pense, de rectifier le tir ou

d'aligner un débat comme il faut, c'est de justement partir avec les bons chiffres.

M. Rémillard: Je voudrais... À une commission parlementaire comme ça, juste pour compléter ce que vous dites, je pense qu'il devrait y avoir aussi nos informaticiens...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...qui vont venir nous expliquer...

M. Bélanger: Exactement. Le SAPPA...

M. Rémillard: Oui, le SAPPA. ...comment ça va marcher, cette affaire-là.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Qu'est-ce qu'il va y avoir dans ça, comment ça va marcher, puis ça va être quoi, l'efficacité de ça? C'est ça. C'est tout simplement ça. Moi, j'ai passé des heures et des heures dans cette patente-là, puis ce n'est pas toujours facile, surtout quand on tombe dans l'informatique. Mais, selon toutes les données que j'ai, c'est un très bon système et ça mériterait d'être étudié en commission parlementaire.

M. Bélanger: C'est parce que, M. le Président, ce qui m'inquiète un peu là-dedans, c'est que, bon, je connais les dispositions du ministre relativement à ce dossier. Je ne connais pas quelles vont être les dispositions de son successeur ou...

M. Rémillard: II y a trois...

M. Bélanger: Alors, pour moi, je voudrais que rapidement on se branche là-dessus puis qu'on enclenche, à ce moment-là, le processus ou le mandat qui pourrait être donné à la commission pour faire ça.

M. Rémillard: Oui. M. Bélanger: Hein?

M. Rémillard: II y a soit la commission des institutions qui peut décider de se donner un mandat...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...soit le ministre de la Justice, mon successeur, qui peut décider de la faire, et je vais le lui recommander fortement, soit ma collègue de la Condition féminine qui peut décider de la faire. Il y a beaucoup de possibilités. Moi, je vais vous dire, c'est évident qu'après les débats que nous avons et le problème — parce que c'est un problème qu'on veut solutionner — je crois que ça s'impose.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Ça s'impose.

M. Bélanger: Tout à fait.

M. Rémillard: Vous me dites: rapidement. Je veux bien, mais, attention, qu'elle soit bien préparée, qu'on ait des gens de l'Ontario, qu'on ait des spécialistes. Que ce soit bien préparé et qu'on fasse le point. Je ne serai pas ministre, mais je vous promets une chose: je vais être dans la salle puis je vais écouter, je vais écouter. On va voir qu'est-ce qui va se faire. On va voir qu'est-ce qui va arriver.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. Donc, les...

M. Bélanger: Juste une autre chose.

Le Président (M. Lafrance): Avez-vous d'autres commentaires, M. le député d'Anjou? (21 h 10)

M. Bélanger: Oui. Tout à l'heure, c'est parce que j'écoutais Me Tanguay qui expliquait comment allait fonctionner le système, le SAPPA. C'est vrai que l'ordinateur réagit rapidement, mais il y a aussi... Je pense que c'est un peu, peut-être, comment pourrais-je dire, anticiper, là, la souplesse du régime. On peut très rapidement faire sortir par informatique une procédure de saisie, mais il reste quand même qu'il faut la signifier, il faut qu'il y ait toutes les démarches en cours, puis tout ça. Moi, je ne pense pas que le SAPPA va être si rapide que ça. On peut faire sortir des formulaires rapidement, on peut avoir une information rapidement quant au défaut de paiement; ça, ça apparaît rapidement dans des fichiers, des boutons qui s'allument, puis tout ça, mais c'est la procédure qui suit, suite à l'émission des procédures, suite à l'information, qui nous apparaît... C'est ça qui est lent dans tout ce système-là.

Puis, aussi, il ne faut pas oublier que, le SAPPA, c'est un an. Si, pendant un an, la personne se conduit en bon garçon ou en bonne fille, bon, bien, elle est en liberté, il n'y a plus rien; il faut tout recommencer encore le système et la remettre en surveillance si jamais elle décide d'être encore délinquante. Alors, moi, c'est ça qui me chicote un peu dans ce système-là, je vous l'avoue honnêtement. Sinon, l'informatique, vous n'avez pas besoin de me convertir, je crois à ça et, mon Dieu, que c'est plaisant et que ça simplifie bien des choses. Et c'est vrai qu'on peut, avec des traitements de textes, faire des procédures à des vitesses incroyables, mais ce n'est pas tout, ça. C'est bien plus compliqué que ça.

Puis, toujours le problème aussi qui est constaté par le Protecteur du citoyen, c'est qu'il n'y a aucun service d'enquête, en tout cas, digne de ce nom, chez le percepteur des pensions alimentaires. Donc, si la personne change d'adresse, change d'employeur, quant à revérifier sa solvabilité, bien, à ce moment-là, c'est

toute une partie de... C'est un pique-nique qu'on se paie. Il faut la plupart du temps que les gens aillent presque se prendre des services de dépistage pour aider le percepteur. Moi, je me souviens, en pratique privée, mon bureau, on avait envoyé au percepteur des informations pour qu'il bouge. Et, même quand il avait des informations, on attendait des semaines avant que ça bouge.

Alors, c'est pour ça que, l'informatique, ça va aider, je suis bien d'accord avec vous, et je le souhaite, et j'ai hâte que ça se fasse, mais le système va rester néanmoins un système lourd parce qu'il va faire appel à des procédures judiciaires. Le système judiciaire reste ce qu'il est, et il est lourd. C'est lourd, faire des saisies de salaires, c'est lourd, faire des saisies-arrêts. Et c'est pour ça, moi, que le concept... Je ne suis pas vendu au système ontarien. Moi, je ne suis pas prêt à aller sur les tribunes et à dire: Là, c'est le système ontarien que ça nous prend. Moi, c'est le concept.

M. Rémillard: J'ai hâte que vous les entendiez. M. Bélanger: Moi aussi, j'ai hâte.

M. Rémiûard: J'ai hâte que vous les entendiez. Vous allez voir qu'ils vont vous expliquer, et vous allez les questionner, et ils vont vous en parler ouvertement...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...comme ils m'en ont parlé. J'ai hâte que vous ayez cette information-là. Vous allez voir, ce n'est pas la panacée. Ce n'est pas la panacée. Peut-être bien qu'on peut prendre de leur système et en prendre du nôtre...

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Rémillard: ...et faire un mixte et avoir quelque chose de meilleur. Peut-être bien. Peut-être bien.

M. Bélanger: C'est ce qui fait la particularité du Québec, souvent.

M. Rémillard: Âh! oui.

M. Bélanger: Vous savez, un mélange de «common law» et de droit civil, hein?

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: Mais c'est ça. Je ne sais pas si Me Tanguay réalise ça, là, ce que je lui ai dit à propos de... Hein? Je ne sais pas s'il réalise que c'est beau, l'ordinateur, mais il y a des limites à l'ordinateur.

M. Rémillard: Écoutez, on est très conscient que ça ne se fait pas, tout ça, très facilement, mais, ce qu'on dit, c'est que le système serait plus léger, plus fonctionnel que celui que l'Ontario a au moment où nous nous parlons, selon les données que j'ai de mon ministère, ce qu'on a au moment où je vous parle. Maintenant, en commission parlementaire, j'ai hâte que vous ayez cette information-là. J'ai hâte, bien hâte.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre.

M. Rémillard: J'ai hâte qu'on s'en reparle après. Une voix: Je serai là, moi aussi.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas d'autres discussions sur l'article 18, est-ce que l'article 18 est adopté tel qu'amendé?

M. Bélanger: Me Tanguay n'a pas répondu encore. Il n'a pas réagi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: II est moins rapide que les ordinateurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): II garde ça pour plus tard.

M. Tanguay (Pierre): Moi, ça me prend l'autorisation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Soyez bien à l'aise. Est-ce que vous aimeriez apporter des commentaires additionnels, Me Tanguay? Allez-y.

M. Tanguay (Pierre): Simplement pour mentionner... On parlait tantôt de la demande initiale de la créancière, qui est nécessaire au Québec. Je veux simplement vous rappeler que l'ordonnance de retenue à la source qui est signifiée doit être signifiée. Ça prend un certain temps, comme une procédure de saisie de salaire, par exemple. Et le temps que l'employeur se revire de bord, si vous me permettez l'expression, et dépose dans le système SDO, qu'on appelle, de retenue à la source, c'est comme le système de saisie de salaire, c'est le même délai. Avec le SAPPA, on aura le délai initial comme en Ontario, initial. Après, avec la période de surveillance des paiements ou soit qu'on soit en mode de saisie de salaire — vous avez vu les modifications qui sont proposées ici — alors, la périodicité est accrue, donc ça nous permet, en conséquence, de distribuer plus souvent.

Ça, on va le faire, c'est là. Puis, quand on parle de la période de surveillance des paiements, on n'est pas en mode de saisie; ce n'est pas une procédure, il n'y en

a pas, de procédure. Tantôt on disait que 553.6 créait une indication de paiement légale, mais c'est là, le débiteur n'a pas le droit de payer la créancière, il est obligé de payer le percepteur.

Alors, il n'y a pas de procédure judiciaire comme telle dans ce système-là; ils ne sont pas là, les délais de signification. On les fait une fois. Et, si le débiteur n'a pas d'emploi, on ne pourra pas faire de saisie de salaire, on ne pourra pas non plus faire de retenues à la source, il n'y a pas de source. Ils ont ce problème-là en Ontario, on l'a ici nous autres aussi. Le problème de société du travail au noir, on va essayer de le régler un petit peu avec la disposition qu'on va voir à 651, mais, s'ils n'ont pas de source de revenu, ils ont les mêmes problèmes que nous.

M. Bélanger: Est-ce qu'ils ont un système d'enquête en Ontario?

M. Tanguay (Pierre): Non.

M. Rémillard: Ils n'ont pas de système d'enquête. Moi, ce que j'ai trouvé le plus difficile, M. le Président, je vais vous confier quelque chose, ce que j'ai trouvé le plus difficile, c'est de me faire dire dans les journaux, dans les éditoriaux que le ministre de la Justice était contre le système de l'Ontario parce que ça pénalisait les bons payeurs. Je vais vous dire, celle-là, je l'ai trouvée dure en...

Une voix: ...

M. Rémillard: Oui, écoutez bien une minute. Écoutez. Écoutez...

Le Président (M. Lafrance): Alors, Me Tanguay, est-ce que vous avez terminé vos commentaires? Oui? Merci. Mme la députée, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose sur cet article?

Mme Carrier-Perreault: Une petite question, tout simplement. Le ministre nous dit qu'il va nous fournir les chiffres, mais par rapport aux gens qui ne paient pas ou qui paient en partie leur pension alimentaire; par rapport au nombre, est-ce qu'on a une idée du nombrede salariés, en termes de pourcentage?

M. Tanguay (Pierre): Vous parlez du chiffre de l'Ontario?

Mme Carrier-Perreault: Non, ici. Ici.

M. Rémillard: Les travailleurs autonomes, vous voulez dire?

Mme Carrier-Perreault: Non, je voudrais savoir le nombre de travailleurs salariés qu'on a qui ne paient pas, en tout ou en partie, leur pension alimentaire au Québec.

M. Tanguay (Pierre): II faudrait que je vérifie. Je ne peux pas...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est des chiffres que vous possédez, que vous avez en main?

M. Tanguay (Pierre): Non. Si on avait des chiffres... On a les données de l'étude de 1986 au moment où la pension a été fixée, le taux d'emploi, tant au niveau de la créancière alimentaire que du débiteur alimentaire. Mais, au moment où il y a un problème de perception, on n'a pas cette donnée-là au niveau de la situation d'emploi du débiteur. Mais il est évident que, s'il a un emploi, on le saisit. S'il a un emploi, il est saisi. On n'a aucun problème à localiser un employeur qui travaille au-dessus de la table, aucun problème. Le problème de localisation au Québec n'est pas celui de l'Ontario. En Ontario, une des raisons pour lesquelles ils ont décidé de faire un système de retenue à la source, c'est que leur saisie de salaire ne fonctionnait pas parce qu'ils ne savaient pas où travaillaient leurs débiteurs.

Il ne faut pas oublier une chose: au Québec, il y a 58 points de service, et la créancière rencontre son percepteur. Il y a une entrevue face à face, et elle communique régulièrement des renseignements à son percepteur. Ce n'est pas la même situation en Ontario. Madame, elle ne le voit pas, son percepteur. Elle remplit un formulaire qui ressemble à un formulaire d'impôt; c'est 10 pages, le formulaire que madame remplit seule chez elle. Même une fois que l'ordonnance est enregistrée, ça, ça veut juste dire que, systématiquement, le greffier de la cour envoie ça au dossier, puis c'est envoyé chez le percepteur. Mais, le percepteur, ça lui prend un formulaire complété, en 10 pages, qu'il envoie à madame, que madame complète, envoie au percepteur; le percepteur trouve que ce n'est pas très bien complété parce que madame n'a pas compris les questions. Cela n'arrive pas au Québec parce que le percepteur est là, puis il est capable de remplir le questionnaire comme il faut; il sait ce dont il a besoin. Alors, madame, dans le fond, même en Ontario, est obligée de remplir un questionnaire qui est un peu plus long, puis ils ont des délais aussi, en Ontario.

M. Rémillard: Mais, juste pour ajouter à ce que dit Me Tanguay, en Ontario — vous me corrigerez — je crois qu'ils ont neuf points de service. Nous, on en a 58.

M. Tanguay (Pierre): Ils en ont huit.

M. Rémillard: Ils en ont huit? Bon, un de moins. Ils en ont huit. Nous, on en a 58. Ils ont huit points de service, partout sur le territoire de l'Ontario, et on en a 58. Vous allez voir quand vous allez...

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'eux autres c'est automatiquement enregistré après, là.

M. Rémillard: ...les entendre, ce n'est pas la panacée. Ce n'est pas la panacée.

Mme Carrier-Perreault: bien, en tout cas, si jamais vous êtes capable de les produire, j'aimerais ça avoir une idée des pourcentages de gens qui sont salariés et qui font partie des 55 % qui sont délinquants.

M. Tanguay (Pierre): Ah, il peut y en avoir un certain nombre, là, mais, s'il est salarié, on réussit à percevoir les pensions alimentaires. À moins qu'il ne réussisse à faire réviser sa pension, pour une raison ou pour une autre, là.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est possible d'avoir ces pourcentages-là? (21 h 20)

M. Tanguay (Pierre): je ne sais pas s'ils existent, madame. on va vérifier, mais je ne peux pas vous le garantir. je pense que tout ce qu'on a, c'est les données qui existaient au moment de la fixation de la pension alimentaire, lorsque les gens étaient devant le juge ou au moment où ils ont convenu ensemble que la pension était de tel montant et qu'il a été entériné par le tribunal, donc le taux d'attribution des pensions alimentaires dont vous avez parlé, de 44 %. a ce moment-là, on avait des données dans l'étude de 1986 sur le taux d'emploi des débiteurs, mais je ne pense pas qu'on ait en main à l'heure actuelle des données sur la situation d'emploi des 55 %. je ne peux pas vous le garantir. si on l'a, on le fera.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, Me Tanguay. Donc, est-ce que l'article 18 est adopté tel qu'amendé? Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Bélanger: Non, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Bélanger: Relativement à l'article 18, toujours.

Le Président (M. Lafrance): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Oui. Relativement à la remarque du Protecteur du citoyen, dans sa lettre du 30 novembre 1993, à la page 2 de sa lettre, le Protecteur du citoyen mentionne:

Le paragraphe 6° de l'article 18 du projet propose, pour sa part, une nouvelle disposition, l'article 563.7.1. Cette disposition prévoit le recours à l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu pour la perception non seulement des montants de pension exigibles mais également des frais de justice et des frais de perception dus au percepteur. Elle prévoit, en outre, que le percepteur verse au créancier les sommes perçues jus- qu'à concurrence des sommes dues et prélève le montant de ses frais de perception.

En principe, selon l'article 553.10, ces frais de perception ne peuvent être perçus que lorsque tous les arrérages ont été payés. Or, puisque les frais de justice sont des sommes dues au créancier mais ne font pas partie des arrérages dus à celui-ci, on peut s'interroger sur le moment auquel le percepteur percevra ces frais, particulièrement lorsque les sommes perçues du débiteur sont insuffisantes à l'acquittement des montants du créancier alimentaire.

Il nous apparaîtrait donc souhaitable que l'adverbe «ensuite» soit inséré après le verbe «prélève» à la deuxième ligne du dernier alinéa de l'article 553.7.1 proposé.

M. Rémillard: Avec votre permission, M. le Président, Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre): Merci. Dans le fond, ça ne pose pas vraiment de problème. Ça, ce sont les frais, à 553.10, les espèces d'honoraires du percepteur.

M. Bélanger: Oui, c'est ça.

M. Tanguay (Pierre): On n'a pas le droit de les percevoir s'il reste encore des arrérages dus. Ça, c'est à 553.10. Si on lit bien 553.10: «Ceux-ci ne peuvent toutefois être perçus que lorsque tous les arrérages ont été payés.»

Alors, s'il reste des arrérages, on n'a pas le droit d'aller les chercher, nos frais. Il n'y a aucun problème avec cette disposition-là. S'il n'y a pas assez d'argent, ça veut dire, donc... Si le montant d'affectation de remboursement du revenu n'est pas suffisant, ça veut dire qu'il y a encore des arrérages, donc je ne peux pas aller chercher mes frais.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Tanguay. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bélanger: Non, ça va.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 18 est donc adopté. J'appelle l'article 19, qui se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1, du suivant: 1.1 L'article 589 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de la référence à l'article «659.3» par la suivante: «553.7».

M. Rémillard: M. le Président, cette disposition vise à remplacer le renvoi à l'article 659.3 par un renvoi à l'article 553.7 puisque, à compter de l'entrée en vigueur de la Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement de pensions alimentaires, 1988, chapitre 56, l'article 659.3 sera abrogé et remplacé par l'article 553.7.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Commentaires?

M. Bélanger: Adopté. Le Président (M. Lafrance): Adopté.

Loi sur l'application de la réforme du Code civil

J'appelle l'article 20, qui se lit comme suit: L'article 312 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil (1992, chapitre 57) est modifié...

M. Rémillard: II y a amendement. M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Rémillard: M. le Président, je m'excuse, il y a un amendement à cet article.

Le Président (M. Lafrance): Oui, merci, M. le ministre. Désirez-vous lire l'amendement?

M. Rémillard: Si vous voulez le lire, M. le Président, on sera honorés.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'amendement à l'article 20 se lit comme suit: Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa de l'article 599 introduit par le paragraphe 2°, la référence aux articles «625.2, 640.1 ou 641» par la référence aux articles «640.1, 641 ou 651.1».

M. Rémillard: M. le Président, cet amendement est de concordance avec celui apporté à l'article 8 et l'introduction par l'article 12.1 du projet de loi de l'article 651.1 du Code de procédure civile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'amendement est donc adopté. Et, là, l'article 20, je pense qu'on n'a pas le texte de l'article 20, tel qu'amendé.

M. Rémillard: Tel qu'amendé, on ne l'a pas, non.

Le Président (M. Lafrance): Non.

M. Rémillard: Alors, il faudrait... On ne l'a pas, 20, tel qu'amendé. Est-ce qu'on peut le lire, sujet à l'amendement?

Le Président (M. Lafrance): Oui, certainement, M. le ministre. Alors, je lis donc le texte original de l'article 20 avant amendement.

L'article ?12 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil (1992, chapitre 57) est modifié : 1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa de l'article 599 de ce Code, des mots «de salaire pour dette d'aliments» par les mots «pratiquée en vertu de l'article 641»; 2° par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 599 de ce Code, du suivant: «Malgré le premier alinéa, la signification de la requête en opposition à une saisie pratiquée en vertu de l'article 625.2, 640.1 ou 641 pour l'exécution d'un jugement accordant des aliments ne suspend pas la distribution des sommes d'argent saisies à moins que, pour des motifs exceptionnels, un juge exerçant en son bureau n'en ordonne la suspension.»

M. Rémillard: Alors, M. le Président, cette disposition modifie l'article 599 qui traite de l'effet suspensif de l'opposition. Le paragraphe premier de cette disposition a pour objet de préciser qu'en matière de saisie de salaire autre que celle pour dette d'aliments le tiers saisi est tenu de continuer de déposer la partie saisissable des sommes qu'il doit au débiteur et que seule la distribution des sommes saisies est suspendue lorsqu'il y a opposition à la saisie.

Le paragraphe deuxième vient préciser que, dans le cas d'une saisie de salaire pour dette alimentaire, l'opposition ne suspend la distribution des sommes saisies que dans la mesure où un juge en chambre en dispose.

Alors, M. le Président, cette disposition répond à une demande de la Fédération des associations des familles monoparentales du Québec.

M. Bélanger: M. le Président, je regarde justement la réaction de l'association des familles monoparentales relativement à cet article 20, et ce qu'on se demande ici, comme question, c'est pourquoi — puis je me demande un petit peu aussi la même chose — on parle d'un juge exerçant en son bureau. C'est plutôt un juge en chambre, c'est... Parce qu'il y a un juge en chambre puis un juge en cour de pratique...

Une voix: Elle vient l'enlever.

M. Bélanger: Ah! Elle vient l'enlever, là.

M. Rémillard: Maintenant, c'est comme ça.

M. Bélanger: Ah! Bon. C'est ça. Excusez-moi, là. J'étais en train, en même temps, de... D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Alors, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article 20 tel qu'amendé?

M. Bélanger: Attendez, je vais me retrouver dans mes papiers un peu.

Le Président (M. Lafrance): Pardon?

M. Bélanger: Je dis que je vais me retrouver un petit peu dans mes papiers, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Il y a beaucoup de références numériques.

M. Rémillard: C'est un article important, M. le Président. Pour donner le temps à mon collègue, le député d'Anjou, de se retrouver dans ses papiers, là, je dois vous dire que c'est un article important, parce que ça répond à une situation qui a été, à un moment donné, bien dans l'actualité. C'est-à-dire qu'il y a une saisie, et il y a opposition à la saisie parce que la créance est exigible. C'est-à-dire, la pension n'est pas payée, il y a opposition et, parce qu'il y a opposition, il n'y a plus de pension qui est payée jusqu'à temps que le juge statue sur la pension. Alors, c'était une disposition du Code de procédure civile. On a dit que c'était une directive du ministère de la Justice. Ce n'était pas une directive, M. le Président, c'était simplement d'expliquer au protonotaire ce qui existait dans le Code. Il n'avait pas le choix, il fallait qu'il fasse ça. Alors, là, par cette loi, on change ça, et on dit: Même s'il y a saisie, il faut que la pension continue d'être payée, hormis que le juge en décide autrement pour des situations qui sont exceptionnelles.

Alors, c'est un autre exemple de désinformation qu'il y a eu. Et, à un moment donné, j'ai essayé de faire des interventions ou de rectifier ça et de dire: Ce n'est pas une directive du ministère de la Justice qui est la cause de ça, c'est tout simplement le fait qu'on a dans notre loi une disposition qui exige ça, puis il faut changer la loi. Et c'est ce qu'on fait aujourd'hui, on change la loi.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou. (21 h 30)

M. Bélanger: M. le Président, il faut croire qu'il y avait un juge qui avait été désinformé aussi parce que j'ai lu le jugement et le jugement parlait aussi d'une directive.

M. Rémillard: Oui, l'avocat qui l'a plaidé a plaidé ça, puis le juge l'a repris dans son jugement.

M. Bélanger: C'est ça. Le juge...

M. Rémillard: Et puis, à un moment donné, ça part comme ça, on essaie de rectifier ça, puis on n'est pas capable. Ça part dans les médias, puis terminé. Mais là, ce qu'on fait aujourd'hui, comme parlementaires, c'est qu'on change la loi.

M. Bélanger: Là, j'essaie de comprendre la portée de l'amendement de 20: Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes ... la référence aux articles «625.2, 640.1 ou 641» par la référence aux articles «640.1, 641 ou 651.1». Est-ce que je comprends, par cet amendement-là, qu'on fait sauter complètement tout le dernier paragraphe?

M. Rémillard: Non. Me Tanguay va nous l'expliquer. Non, non.

M. Bélanger: Parce que là, c'est ça, je me demande de quelle façon on fait sauter un juge exerçant en son bureau, comment on l'a fait sauter, lui.

M. Tanguay (Pierre): On ne l'a pas fait sauter. M. Rémillard: Non, non. Regardez bien...

M. Tanguay (Pierre): «...pour des motifs exceptionnels, un juge exerçant en son bureau n'en ordonne la suspension», c'est resté là.

M. Bélanger: Bien, ma remarque, c'était ça. Alors, on ne l'a pas changé.

M. Tanguay (Pierre): Non, non, ça reste là. M. Bélanger: O.K.

M. Tanguay (Pierre): Tout ce qu'on fait, c'est qu'on enlève le 625.2...

M. Bélanger: Oui.

M. Tanguay (Pierre): ...dont on a disposé...

M. Bélanger: Oui.

M. Tanguay (Pierre): ...et on le remplace par 651.1. Sauf que là on va mettre les dispositions dans l'ordre. On va dire: 640.1, 641 ou 651.1, tout simplement.

M. Bélanger: O.K.

M. Tanguay (Pierre): On ne touche à rien d'autre.

M. Bélanger: Donc, un juge exerçant... Ma remarque, relativement... Moi, j'étais parti sur le fait «un juge exerçant en son bureau»...

M. Tanguay (Pierre): Oui.

M. Bélanger: Un juge exerçant en son bureau...

M. Tanguay (Pierre): C'est là.

M. Bélanger: ...va toujours...

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: ...pouvoir dire...

M. Rémillard: Oui.

M. Tanguay (Pierre): Pour des motifs exceptionnels.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Bélanger: Oui. C'est justement, ma remarque, on m'a interrompu pour rien. Ha, ha, ha! On m'a interrompu pour rien parce que, moi...

M. Rémillard: Parce qu'on vous a mal compris.

M. Bélanger: Oui, on s'est mal compris, voilà. Parce que je me demandais pourquoi on a marqué un juge en chambre plutôt qu'un juge en cour de pratique. Parce que, un juge en cour de pratique, les deux parties sont convoquées, il faut qu'il y ait avis de présentation et il peut y avoir un débat, tandis que, un juge en chambre, on peut arriver directement devant le juge et lui demander, à ce moment-là, un peu comme une injonction provisoire, que ça soit... Moi, j'aurais préféré un juge en cour de pratique, sur requête.

M. Rémillard: C'est parce que les parties seront là aussi.

M. Bélanger: Ce n'est pas... M. Rémillard: Ah oui, oui.

M. Bélanger: Juge en chambre, ce n'est pas toujours obligatoire, l'obligation n'est pas...

M. Rémillard: Attendez, je vais demander à Me Tanguay.

M. Bélanger: D'accord.

M. Rémillard: Je vais laisser Me Tanguay vous l'expliquer, si vous voulez.

M. Tanguay (Pierre): Pourquoi ce n'est pas en cour de pratique? Parce qu'une requête en opposition est instruite et jugée d'urgence, n'est-ce pas? Si c'est en cour de pratique, on va débattre le fond de l'opposition. On va débattre le fond...

M. Rémillard: C'est ça.

M. Tanguay (Pierre): ...n'est-ce pas? Alors, pour que ça ait un certain sens, pour que ça aille plus vite que la requête jugée d'urgence en cour de pratique... Parce que, ça, ça prend une signification avec un avis de présentation, on doit appeler, mettre des rôles et réserver une date...

M. Bélanger: Oui.

M. Tanguay (Pierre): ...pour procéder en famille, en familial, en cour de pratique. Alors, ça, c'est trop loin. En chambre, tu n'as pas besoin de ça. Alors, pour qu'il y ait un sens à cette demande-là, il faut absolument que ce soit avec le juge...

M. Bélanger: Oui.

M. Tanguay (Pierre): ...exerçant en son bureau, sinon on va débattre le fond. On n'aura pas besoin de demander au juge: Est-ce que vous pouvez surseoir, M. le juge, s'il vous plaît? Le juge va dire: Je vais entendre votre requête au fond sur l'opposition. Sinon, c'est un non-sens.

M. Bélanger: Oui, mais, à ce moment-là, il faudrait au moins prévoir que les parties doivent être convoquées, entendre les deux parties. Moi, je pense qu'il faut donner... C'était la critique de la Fédération des associations des familles monoparentales. C'est qu'elle trouvait que, un juge exerçant en chambre, ça peut être un juge tout seul qui, tout simplement sollicité par une partie, décide de rendre jugement.

M. Rémillard: Non, ce serait contestable. Parce qu'un juge ne peut pas statuer sur une situation comme celle-là, exceptionnelle, sans avoir des représentations des parties. Ce n'est pas pensable, je ne vois pas ça.

M. Bélanger: Mais il peut émettre des injonctions, justement, sans...

M. Rémillard: Oui, mais, écoutez, je ne vois pas comment un juge peut en arriver à ça. Parce que, sans ça, on va tomber dans une procédurite qui ne sera à l'avantage de personne. Écoutez, il faut avoir une confiance dans le système judiciaire. Le système judiciaire, on dit: le juge en chambre, c'est-à-dire le juge en son bureau, selon l'expression qu'on utilise maintenant. Et il faut comprendre que le juge qui décide que, à cause de situations exceptionnelles, la pension alimentaire ne doit pas continuer à être versée parce qu'il y a saisie, c'est que, donc, il va à rencontre du principe de la loi qui dit que la pension doit continuer d'être versée. C'est toute une décision qu'il prend, là. Il faut que les motifs soient exceptionnels. Pensez-vous qu'il va prendre cette décision-là sans avoir des représentations? Moi, il me semble que ce n'est pas pensable, ce n'est pas pensable. C'est quand même... Vous avez été dans la pratique, vous savez ce que c'est. Là, on va loin.

M. Bélanger: II y a des juges qui émettent des injonctions sans convoquer les parties.

M. Rémillard: Oui, mais écoutez, pas... Une injonction...

M. Bélanger: Bien, une injonction, c'est tout au moins aussi important.

M. Rémillard: Ça dépend dans quoi, ça dépend dans quoi.

M. Bélanger: Bien, c'est tout aussi important, une injonction.

M. Rémillard: Ça dépend dans quoi, ça dépend dans quoi. Moi, j'aimerais ça que vous puissiez me donner un exemple là-dessus. Moi, je n'ai pas eu une grosse pratique dans ces domaines-là, mais il me semble que, quand un juge prend une injonction dans un domaine significatif, je dois vous dire qu'il fait attention, et, en chambre, il va se faire faire des représentations avant de prendre sa décision.

M. Bélanger: Parce que, dans le cas d'injonction provisoire d'urgence, ça peut être émis par un juge en chambre sans que... Je sais que la majorité des juges vont toujours préférer, quand c'est possible, appeler l'avocat de la partie adverse. Moi, je l'ai vu très souvent, là. Le juge, par conscience professionnelle, il va dire: Écoutez, maître, vous m'arrivez avec ça en chambre, moi, je vais appeler le confrère là-dedans pour savoir s'il est au courant et savoir au moins s'il veut contester. Et il va lui donner le temps qu'il arrive, il va lui dire: Attendez à cet après-midi. Je l'ai vu très souvent faire.

M. Rémillard: Bien oui.

M. Bélanger: Mais il n'a pas d'obligation de le faire, et ce ne sont pas tous les juges qui le font.

M. Rémillard: Oui, mais, regardez, la loi dit, comme principe, que la pension alimentaire doit continuer à être payée. C'est ça que la loi dit.

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Rémillard: Elle dit: hormis situation exceptionnelle. Donc, c'est une situation humanitaire. Vous avez une pension alimentaire qui est payée parce qu'il y a des enfants qui doivent manger, parce qu'il y a une femme qui est là et qui doit vivre. À un moment donné, le juge va dire: Ce n'est pas grave, vous pouvez arrêter de payer parce qu'il y a une saisie. Et il va faire ça tout seul en chambre?

Vous savez, à un moment donné, on a le choix. On tombe dans l'extrême des procédures, et là on risque de tomber, comme Me Tanguay vient de le dire, dans le fond, à toutes fins pratiques, d'une façon peut-être déguisée mais dans le fond quand même... ou bien on fait quand même confiance, dans ce domaine-là, au système judiciaire et au juge... Moi, je n'ai pas d'hésitations à dire qu'il faut laisser ça au niveau du juge en chambre. C'est une exception.

(Consultation)

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article 20?

M. Bélanger: M. le Président, j'essayais de trouver un exemple vite, vite. C'est la suspension d'une décision, justement — je sais que ça m'était déjà arrivé — la suspension d'une décision rendue par la Régie du logement. Un juge de la Cour du Québec, en chambre, peut ordonner la suspension d'une décision qui va être exécutée, et ça peut se faire en chambre sans aucun avis, tout simplement en se présentant devant le juge en chambre et puis il l'ordonne. Ça peut avoir des conséquences très graves parce que, quand il y a un bref de saisie qui est émis, c'est l'exécution assez rapidement.

M. Rémillard: La situation n'est pas la même ici parce qu'on dit, dans la loi, que ce sont des situations exceptionnelles. Le juge en chambre... C'est une question humanitaire. Écoutez, moi, je n'ai pas d'hésitations, je n'ai vraiment pas d'hésitations face à l'autre choix qu'on aurait de tomber dans la procédure qui va causer des problèmes. Moi, j'ai confiance dans le système judiciaire là-dedans. Je n'ai pas d'hésitations, je n'ai vraiment pas d'hésitations là-dessus.

M. Bélanger: Avec votre permission, M. le Président, je voudrais savoir... Est-ce que Me Tanguay pourrait me dire si c'est possible de mettre un avis de présentation ou de donner un avis avant de se présenter devant le juge en chambre, de mettre une telle obligation? C'est impossible? Ce serait quand même rapide, un jour juridique franc d'avis. Ce serait plus rapide qu'une contestation de l'opposition.

M. Tanguay (Pierre): Oui, sauf que, le principe, c'est le juge exerçant en son bureau, et, comme garantie, il y a la règle générale qui dit: II n'y a pas de sursis en matière alimentaire. On dit, bon, il faut quand même garantir des droits au cas où, alors on vient limiter, on vient dire carrément «des motifs exceptionnels». Dans le Code de procédure civile, des motifs exceptionnels, c'est vraiment exceptionnel, c'est interprété restrictivement, c'est de l'exception.

M. Bélanger: Pourriez-vous me donner un exemple de ce qui pourrait constituer un motif exceptionnel?

M. Tanguay (Pierre): Le débiteur qui aurait oublié de dire au percepteur: Écoute, je suis capable de te faire ta preuve de paiement. Je dirais: Apporte-moi les chèques endossés, par exemple. C'est exceptionnel. Je n'en imagine pas des cas d'exception, à part celui-là, le gars qui aurait entièrement payé.

M. Rémillard: On prétend que je n'ai pas payé, mais j'ai payé et voici la preuve, voici mes chèques endossés.

M. Bélanger: C'est le seul?

(21 h 40)

M. Tanguay (Pierre): Non, ce n'est pas le seul, la jurisprudence va le développer, les juges vont voir à l'interpréter, mais c'est de l'exception. On voulait que la règle soit le paiement, mais il fallait garantir jusqu'à un certain point les droits des débiteurs qui pouvaient invoquer des motifs exceptionnels, quels seraient-ils. Alors, c'est un terme qui nous a été proposé à la suggestion du Barreau, «pour motifs exceptionnels».

M. Bélanger: Ah, c'est le Barreau qui vous a suggéré ça.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, Me Tanguay. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger: Non, M. le Président, attendez... (Consultation)

M. Bélanger: M. le Président, la Fédération des familles monoparentales suggérait une autre formulation pour le même article. Je ne sais pas si on a pris connaissance de ses commentaires relativement à cet article-là. Eux autres, ils disaient d'enlever tout simplement la notion de juge en chambre et marquer «un juge peut en ordonner la suspension», et, à ce moment-là, ça enlèverait, ça donnerait automatiquement l'obligation, comme on ne mentionne pas un juge dans son bureau, que c'est un juge... donc l'interprétation vous dit, à ce moment-là, un juge en cour de pratique. Si je comprends bien, tout à l'heure, les propos de Me Tanguay, Me Tanguay, lui, trouve que, si on mettait ça devant un juge en cour de pratique, pour lui ça enlèverait toute pertinence. Les délais quand même en cour de pratique sont beaucoup plus rapprochés que les contestations d'opposition au fond.

M. Tanguay (Pierre): Toutes les oppositions se contestent par requête avec 599. Le juge, effectivement, signifierait soit dans son bureau, soit devant le tribunal...

M. Bélanger: Oui.

M. Tanguay (Pierre): ...donc, en cours de pratique, puis tu débattrais sur le fond.

M. Bélanger: Ah.

M. Rémillard: Je pense... On a regardé tout ça avec le Barreau et tout le monde, et je pense que la formule... Je peux comprendre leur préoccupation, mais je pense qu'ils n'ont pas besoin de s'en faire là-dessus. Je ne pense pas.

M. Bélanger: Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 20 est donc adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 21, qui se lit comme suit: L'article 324 de cette loi est remplacé par le suivant: «324. L'article 651 de ce Code est modifié: 1 ° par le remplacement du premier alinéa par les suivants: «651. Le juge peut, sur requête d'un créancier porteur d'un jugement exécutoire signifiée au débiteur au moins cinq jours avant la date fixée pour sa présentation, lui ordonner de comparaître en personne pour déclarer les revenus de travail qu'il tire à titre de travailleur autonome ou qui lui sont versés par un employeur ne résidant pas au Québec et lui enjoindre d'en déposer au greffe la portion établie suivant les dispositions de l'article 553. «Les dispositions des articles 641.1, 641.2 et 642 à 647 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»; 2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «le montant de sa rémunération» par les mots «ses revenus de travail»; 3° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots «sa rémunération» par les mots «ses revenus de travail».

M. Rémillard: M. le Président, cette disposition a pour objet de prévoir qu'une ordonnance de déclarer et de déposer la portion saisissable des revenus gagnés à titre de travailleur autonome ou versés par un employeur ne résidant pas au Québec puisse être émise à l'égard d'un débiteur pour l'exécution d'un jugement accordant des aliments de la même manière que les traitements, salaires et gages d'un employé le sont par voie de saisie-arrêt.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Commentaires?

M. Bélanger: Je regardais la réaction, encore, de la Fédération des associations des familles monoparentales du Québec, qui dit, dans ses commentaires du 20 octobre 1993: «La proposition du ministre a le mérite de se pencher sur les travailleurs autonomes, qui peuvent se soustraire, actuellement, à la saisie de salaire. Par contre, nous doutons de son efficacité réelle. Si le travailleur plaide l'insolvabilité, le percepteur ne se fiera qu'à sa seule parole et le percepteur fermera le dossier. Il reviendra à la créancière de prouver la solvabilité du débiteur. «L'outrage au tribunal s'applique aujourd'hui à tous les débiteurs qui ne respectent pas une ordonnance alimentaire. Dans les faits, une telle requête aboutit rarement. Les magistrats assimilent un emprisonnement pour aliments non versés à un emprisonnement pour dette civile, ce qui est interdit. La Fédération des associations des familles monoparentales du Québec suggère que l'emprisonnement suivant le refus, par le débiteur,

de se conformer à une ordonnance alimentaire cesse d'être assimilé à un emprisonnement pour dette civile. Les aliments sont d'ordre public, ce qui n'est pas le cas pour les dettes civiles.»

Alors, relativement à la première remarque de la Fédération, c'est que c'est vrai que ça a le mérite de s'attaquer au problème des travailleurs autonomes, mais, comme le Protecteur du citoyen l'a constaté, il n'y a pas vraiment de pouvoir d'enquête, de vrai système d'enquête chez le percepteur des pensions alimentaires. Donc, la personne qui donne de fausses informations ou qui omet de donner des déclarations, on a beaucoup de difficultés, présentement, d'obtenir soit des recherches ou des vérifications d'insolvabilité par le percepteur des pensions alimentaires. Donc, c'est un article qui, en soi, est louable, mais on peut... Moi, en tout cas, je partage un peu la préoccupation de la Fédération des associations des familles monoparentales du Québec, à savoir: Est-ce que ça va être vraiment efficace, ça, cette disposition-là?

M. Rémillard: En tout cas, ça va être efficace, M. le Président, parce que, à un moment donné, il y a l'outrage au tribunal. Je vais demander à Me Tanguay de nous donner plas d'explications.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre): Merci. On compte, évidemment, à l'égard de cette clientèle... On ne peut pas prétendre que tous les travailleurs au noir sont des mauvais payeurs... pas les travailleurs au noir, mais les travailleurs autonomes...

M. Bélanger: Autonomes. Ha, ha, ha!

M. Tanguay (Pierre): Donc, on ne peut pas prétendre qu'ils sont tous de mauvais payeurs... Et on peut aussi, même, viser certains travailleurs au noir par cette disposition-là. On compte aussi sur l'effet dissuasif de l'emprisonnement. Puis ça ne signifie pas que tous ces gens-là vont aboutir en prison. J'imagine qu'on veut éviter de les envoyer là, sauf que voici un mécanisme qui nous permet d'aller les chercher. On ne peut pas saisir le salaire de ces gens-là, ils n'en ont pas, de salaire, comme tel. Ils s'en paient eux-mêmes.

C'est comme notre fameux chauffeur de taxi, par exemple. Il n'a pas réellement de patron, il conduit le taxi de son patron, puis il fait sa ronne, O.K., de telle heure à telle heure. Il a l'argent, il déduit un certain montant, il le met dans ses poches puis il dit: Tiens, boss, ça, c'est ton argent. Mais là on va pouvoir l'amener, lui, en cour, le chauffeur de taxi, pour savoir comment il vit, etc. C'est un moyen qui va nous permettre d'atteindre cette clientèle-là, par exemple. Puis ça vise également le travailleur québécois qui recevrait une rémunération qui provient soit de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick, des États-Unis, de n'importe où, et qui réside ici puis qu'on n'est pas capables d'aller chercher parce qu'on n'est pas capables de saisir. Par exemple, parce que le débiteur réside au Québec, on n'est pas capables de le saisir dans un autre pays.

M. Bélanger: Sauf que ça ne me donne pas plus de... Je ne sais pas si Me Tanguay est d'accord avec moi que les pouvoirs d'enquête, c'est très limité, présentement, chez le percepteur des pensions alimentaires. C'est beau d'aller chercher, c'est beau de le contraindre à venir témoigner en cour, mais, si on ne peut pas vérifier l'information ou, finalement, contredire ce qui nous est avancé par la personne, c'est assez embêtant, malgré ces pouvoirs-là qui nous sont donnés. (21 h 50)

M. Tanguay (Pierre): Oui, il y a des limites, sauf que, évidemment, cet individu est dans la situation où il se fait interroger et contre-interroger par un procureur, et il est dans la boîte des témoins.

M. Bélanger: Pour avoir fait beaucoup de collection — c'était une de mes spécialités quand je pratiquais — je peux vous dire qu'il y en a que ça ne gêne pas réellement. Les récalcitrants, il faut les prendre avec des faits, avoir des renseignements précis pour les contredire, il faut avoir vraiment...

M. Tanguay (Pierre): C'est possible.

M. Bélanger: ...un pouvoir d'enquête pour faire une cueillette d'informations. Quand on a de l'information pour les contredire... Nous, on avait des enquêteurs, on avait des agences de dépistage. Quand la personne nous arrivait en cour, justement parce qu'on lui avait enjoint, là, de comparaître devant nous, là, et devant le protonotaire, là, quand elle nous contait, comme on dit, des bobards, bien là on lui disait: Écoute, tu travailles à tel endroit, on sait que tu as une voiture immatriculée, telle affaire... On avait des éléments, mais sans ce pouvoir d'enquête là, que n'a pas le percepteur des pensions alimentaires, une personne peut vous raconter un roman savon puis faire des bulles.

M. Rémillard: Écoutez, ça ne réglera pas tous les problèmes, là.

M. Bélanger: Non, non...

M. Rémillard: Ça ne réglera pas tous les problèmes. Je pense que ça va régler une bonne partie d'un gros problème qu'on a actuellement, mais il ne faut pas se raconter des peurs, penser qu'on va tout régler. Mais je pense qu'on va pouvoir, avec ça, régler pas mal de problèmes. Ça va créer aussi, là, un bon climat, je dirais, nouveau pour les travailleurs autonomes qui se pensaient à l'abri, et qui, là, vont se faire coincer un peu, un peu, pas mal.

M. Bélanger: Là, ils vont se faire intimider,

peut-être, là, au niveau de se faire contraindre à venir témoigner, mais je pense que le ministre va être d'accord avec moi que, si on n'a rien pour pouvoir les contredire...

M. Rémillard: Ah, on a... Oui, on a...

M. Bélanger: Parce que si on n'a pas de service d'enquête...

M. Rémillard: Non, non, mais on a un service, par exemple, en ce qui regarde le système d'enquête de la SAAQ, on a ça. On a plein d'informations dont on va se servir. Un instant, là...

M. Bélanger: Comme?

M. Rémillard: ...ça peut aller assez loin. Et, avec le fédéral aussi, on a des informations. Parlez-en donc un petit peu.

M. Tanguay (Pierre): En vertu de C-48.1, par exemple, si on ne sait pas où travaille un débiteur, ou si on ne sait pas où il demeure, on peut s'adresser, d'une part, à nos banques de données, ici, à la SAAQ, au Québec, parce qu'on a un lien informatique, maintenant, le percepteur avec la SAAQ, pour localiser le débiteur, savoir s'il a une voiture, etc., et on peut aussi, via le système fédéral, C-48.1, s'adresser au fédéral pour obtenir l'adresse du débiteur et l'endroit où il travaille. Alors, le fédéral nous fournit cette information-là, et, au besoin, on s'en sert.

M. Bélanger: Sauf que, pour le travailleur autonome qui n'a pas toujours un employeur ou qui n'a pas toujours...

M. Tanguay (Pierre): Non, mais s'il laisse des traces quelque part...

M. Bélanger: Oui.

M. Tanguay (Pierre): ...le fédéral nous renseigne.

M. Rémillard: O.K.

M. Tanguay (Pierre): À partir des fichiers de l'assurance sociale, ils correspondent avec Bathurst, au Nouveau-Brunswick, qui est la banque centrale des NAS, etc., et ils nous donnent l'information.

M. Bélanger: Maintenant, j'aimerais que le ministre, peut-être, puisse me répondre. Suite à la recommandation du Protecteur du citoyen, qui recommandait, à la 21e recommandation, que soient établis des services d'enquête qui soient adéquats et souples et permettent la recherche efficace des débiteurs et l'établissement de leurs revenus et actifs, ou que le percepteur ait l'autorité et des budgets qui lui permettent de recourir à des services privés d'enquête, est-ce que le ministre pense être en mesure de répondre à cette recommandation du Protecteur du citoyen?

M. Rémillard: Non, je n'en vois pas la nécessité pour le moment.

M. Bélanger: Vous n'en voyez pas la nécessité?

M. Rémillard: Non. On va voir comment tout ça va s'appliquer, là, et on pourra voir, après, ce qui se passe.

(Consultation)

M. Bélanger: Dans la recommandation 20 du Protecteur du citoyen, on recommandait que le percepteur des pensions alimentaires soit autorisé à poursuivre pour outrage au tribunal le débiteur alimentaire qui se soustrait volontairement à ses obligations à l'égard des enfants. Est-ce que, par l'amendement, là, qu'on a apporté à l'article 20, on va avoir le pouvoir, maintenant, de poursuivre directement, là, pour...

M. Rémillard: Définitivement, pour outrage au tribunal.

M. Bélanger: Oui?

M. Tanguay (Pierre): Via 651, oui.

M. Bélanger: Oui? Il n'y aura pas de problème? Bon, parfait. Alors, donc, on a répondu à une recommandation du Protecteur. Quant à 21, le ministre n'en voit pas, là, la...

M. Rémillard: Non.

M. Bélanger: ...la nécessité présentement.

M. Rémillard: Non.

Le Président (M. Lafraiice): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 21 est donc adopté tel quel. J'appelle maintenant l'article 22, qui se lit comme suit: Les dispositions...

M. Rémillard: II y a un amendement à l'article 22.

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le ministre, c'est vrai. Alors, je vais lire quand même l'article original. Je pense que c'est un ajout à la fin de l'article.

M. Rémillard: Oui, c'est ça, oui.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article

original se lit comme suit: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Et l'amendement se lit comme suit: Ajouter, à la fin de l'article 22, ce qui suit: «, à l'exception de celles des articles 1 à 8, du paragraphe 1° de l'article 11, des articles 12, 12.1, 20 et 21 qui entreront en vigueur le 1er janvier 1994.» Est-ce qu'il y a des explications, M. le ministre?

M. Rémillard: M. le Président, c'est que les articles 1 à 8, le paragraphe premier de l'article 11, les articles 12, 12.1, 20 et 21 peuvent être mis en vigueur dès l'entrée en vigueur de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil, soit le 1er janvier 1994. Le reste de l'article 22 sera en application sur décret, comme c'est habituellement le cas pour tout projet de loi. Mais on voulait s'assurer... Parce qu'on ne sait pas quand on va terminer, quand cette loi va être sanctionnée, ça va peut-être être serré, mais on voulait que dès le 1er janvier, avec le Code civil, entrent en application ces articles-là.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement ou l'article tel qu'amendé?

M. Bélanger: M. le Président, j'aimerais peut-être que le ministre me confirme ou infirme une rumeur que — j'espère que c'est du qu'en-dira-t-on — peut-être à cause d'un certain retard dans la préparation de certains registres, dans la confection de certains registres, le Code civil, on ne sera peut-être pas prêts à le mettre en vigueur le 1er janvier 1994. Est-ce que vous êtes confiant que le 1er janvier 1994 va rester puis...

M. Rémillard: Non seulement suis-je confiant, c'est que je suis convaincu.

M. Bélanger: Convaincu.

M. Rémillard: II n'y a pas l'ombre d'un doute.

M. Bélanger: Que le 1er janvier 1994...

M. Rémillard: Le 1er janvier, nous pensons faire une petite cérémonie de célébration à laquelle vous serez invité, évidemment...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...pour célébrer ce moment historique de l'application du nouveau Code civil, le 1er janvier. Ces rumeurs-là circulent depuis deux ans. Depuis deux ans que j'ai dit que c'était le 1er janvier, ça fait deux ans qu'on entend dire: Ils ne réussiront pas, ils ne réussiront pas. Mais, je vais vous dire, on a une gang, à la Justice, extraordinaire. Ça travaille actuellement d'une façon exceptionnelle pour mettre en application les trois registres. J'ai M. Ménard, qui fait un travail incroyable avec toute son équipe, et ce sera en application le 1er janvier.

M. Bélanger: Parfait.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article 22 tel qu'amendé?

Mme Carrier-Perreault: Ceux qui ne seront pas en vigueur, c'est ceux qu'on retrouve dans la loi 33?

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Ils vont être en vigueur en même temps, quand l'informatique va être finie.

M. Bélanger: Relativement aussi, justement, à ce projet de loi 33 là, M. le Président, est-ce que le ministre peut expliquer comment le Protecteur du citoyen, lui, a eu l'information que ça ne rentrait pas en vigueur avant la mi-janvier 1995, cette loi-là?

M. Rémillard: Je n'ai vraiment pas d'idée... D'ailleurs, il y a...

M. Bélanger: Le Vérificateur général, pardon. C'est le Vérificateur général qui a mentionné ça.

M. Rémillard: Oui. Je n'ai pas l'idée. On se demande d'où ça sort là, qu'est-ce qui se passe. Moi, je vais vous dire, puis les gens de mon ministère vont vous le confirmer, pour nous, on n'a jamais pensé à ça. On n'a jamais su ça. C'est arrivé comme ça. On aurait beaucoup aimé mieux que le Vérificateur nous parle peut-être un peu plus, comme j'aurais aimé aussi que le Protecteur du citoyen, avant de faire son rapport, me parle sur ces pensions alimentaires. J'aurais aimé ça lui donner un peu les chiffres que j'avais. Il aurait pu les comparer avec les chiffres que... Il a préféré aller de lui-même puis ne pas me consulter, ne pas consulter les gens qui, chez nous, étaient prêts à collaborer avec lui. Bon. Je prends toujours en bonne note ce que dit le Protecteur du citoyen, mais il me semble que ça aurait été plus intéressant qu'on puisse, avant qu'il sorte son rapport, en parler avec lui.

M. Bélanger: Mais je pense qu'au mois de juin j'étais présent quand le Protecteur du citoyen avait déposé son rapport annuel, et il nous avait annoncé qu'il était en train de faire une étude là-dessus.

M. Rémillard: Bien, oui. On leur a offert notre collaboration.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Vous savez, le ministère de la

Justice est là pour collaborer, hein? On cherche tous le même objectif.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article 22?

M. Bélanger: Non.

Le Président (M. Lafrance): Non. Alors, l'amendement est donc adopté et l'article est adopté tel qu'amendé. Je pense qu'on avait laissé en suspens, M. le ministre, des articles au début.

M. Rémillard: Oui, et je demanderais une suspension de quelques minutes, M. le Président, pour qu'on puisse faire le point avec nos légistes, et on reviendrait tout de suite.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les travaux de cette commission sont donc suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 heures)

(Reprise à 22 h 40)

Code de procédure civile (suite)

Le Président (M. LeSage): La commission des institutions reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous avions laissé en suspens les articles 1, 2 et 3. M. le ministre, il y a un amendement à l'article 1?

M. Rémillard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): II se lit comme suit.

M. Rémillard: Oui, allez-y donc, M. le Président.

Procédure frivole ou manifestement mal fondée

Le Président (M. LeSage): Remplacer le paragraphe 4 de l'article 1 par le suivant: «4. les jugements rendus en vertu de l'article 75.2». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rémillard: M. le Président, le paragraphe 4 proposé vise les jugements rendus en vertu de l'article 75.2 proposé par l'article 2 du présent projet, et la modification en est une de concordance avec l'amendement proposé à l'article 2.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. LeSage): À l'article 2, il y a également un amendement, qui se lit comme suit: Remplacer l'article 2 par le suivant: «75.2 Lorsqu'il rejette, dans le cadre de l'article 75.1, une action ou une procédure frivole ou manifestement mal fondée, le tribunal peut, sur demande, la déclarer abusive ou dilatoire. Il peut alors condamner la partie déboutée à payer des dommages-intérêts en réparation du préjudice subi par une autre partie si le montant en est établi. «Lorsque le montant n'est pas établi au moment du jugement ou lorsqu'il excède la limite de compétence du tribunal, ce dernier peut réserver, dans le délai et aux conditions qu'il détermine, le droit de s'adresser par requête au tribunal compétent pour réclamer le montant des dommages-intérêts. Cette requête fait partie du dossier initial.» M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, l'amendement apporte trois modifications à l'article 75.2 proposé. La première a pour but de clarifier le champ d'application de cet article. La référence à l'article 75.1 limite les nouvelles règles proposées en intégrant les exceptions des motifs prévus à l'article 165 du Code de procédure civile qui énumère les moyens préliminaires de non-recevabilité.

La deuxième modification vise à éviter un problème de compétence de la cour devant laquelle la demande initiale est portée. La partie en faveur de qui le jugement est rendu réclamera les dommages-intérêts à la Cour supérieure ou à la Cour du Québec selon le montant réclamé, quel que soit le tribunal qui a déclaré l'action ou la procédure abusive ou dilatoire.

La troisième modification précise que la requête pour réclamer les dommages-intérêts, dans les cas où le montant n'a pas été établi ou excède la compétence du tribunal, fait partie du dossier initial pour bien marquer le fait que les parties n'ont pas à recommencer l'instance initiale.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bélanger: M. le Président, je pense que cet amendement, finalement, répond un peu à certaines préoccupations qu'on avait à l'effet qu'on se demandait le problème qui pourrait être causé si jamais le montant des dommages qui étaient subis, vu, au fait, que le recours soit dilatoire, si les montants excédaient la juridiction du juge qui était saisi de l'instance originale. Alors, à ce moment-là, en procédant ainsi, on vient de régler ce problème-là, et je pense que c'est, pour nous, tout à fait satisfaisant. Donc, c'est adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 2 est adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Signification d'une procédure par télécopieur (suite)

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 3 auquel il y a également un amendement qui se lit comme suit: Ajouter, à l'article 3 et à la fin du troisième alinéa de l'article 82.1, ce qui suit: «Si elle refuse ou néglige de le faire, l'autre partie peut, par requête, demander au juge ou au tribunal de lui ordonner de lui communiquer l'original dans le délai imparti.» M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le troisième alinéa de l'article 82.1 proposé prévoit l'obligation pour la partie qui a transmis un document par télécopieur de communiquer par la suite l'original sur demande de l'autre partie. La modification a pour but de permettre à cette dernière d'obtenir une ordonnance afin de forcer l'exécution de cette obligation.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

M. Rémillard: II faudrait faire...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, est-ce que vous voulez déposer une motion pour la renumérotation?

M. Rémillard: Oui, voilà. Voilà, M. le Président, ce que je voulais faire.

Le Président (M. LeSage): Alors, cette motion est déposée. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Conclusions

M. Rémillard: M. le Président... Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: ...vous me permettrez de remercier très sincèrement les membres de cette commission. Nous venons de faire du bon travail, encore une fois. Et je voudrais remercier d'une façon toute particulière les gens du ministère de la Justice qui ont été avec nous ce soir, Me Yves Pleau, Me Aidé Frenette, Me Francine Lagrenade, qui ont travaillé avec nous au niveau de la législation, qui ont fait un travail remarquable; Me Pierre Tanguay, qui a été tout à l'heure avec nous pour la question des pensions alimentaires, et je crois qu'on sera tous unanimes pour dire qu'il a été tout à fait exceptionnel de clarté dans les explications qu'il nous a données et je veux l'en remercier pour ce qu'il a fait; Me André Dion, de la direction des services judiciaires; de mon cabinet, Me Julienne Pelletier et Me Sophie Gagnon, M. le Président. Et, en terminant, je voudrais remercier Me Jean Paquet pour sa collaboration et sa participation très constructive au nom du Barreau du Québec.

Alors, M. le Président, nous avons fait du bon travail, et je crois que c'est un pas dans la bonne direction pour la perception des pensions alimentaires.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président, je pense qu'il y a une certaine constatation qu'on doit tirer des travaux de cette commission, c'est qu'on a une série de chiffres tout à fait... Si on compare nos chiffres relativement à la perception des pensions alimentaires en Ontario à ceux du ministère, ils sont tout à fait irréconciliables. Ça, je pense qu'on en convient. Donc, il y a une constatation qu'il faut faire, il y en a un de nous deux qui fait de la désinformation, sans vouloir dire qui.

Alors, je pense que la meilleure des choses, à ce moment-là, quand on en arrive à une telle situation, puis qu'un débat aussi important que celui-là se fasse d'une façon contradictoire comme ça, il faut le plus rapidement possible, je pense, faire des consultations auprès des gens que nous avons nommés, c'est-à-dire le percepteur des pensions alimentaires, un représentant du ministère de la Justice de l'Ontario qui pourrait nous expliquer le système ontarien avec les vrais chiffres, à ce moment-là, que nous ne pourrions contester, et aussi une batterie d'experts. Mais je pense qu'il faut faire ça le plus rapidement possible. Il y a beaucoup de pression populaire de la part de groupes, en particulier de la Fédération des associations des familles monoparentales. Ce sont des gens qui veulent absolument, qui ont besoin d'une solution, qu'une véritable solution soit apportée à leur problème de perception de pension alimentaire.

Comme je l'avais mentionné dans mes remarques préliminaires et lors de mon discours d'adoption du principe, on n'est pas contre ce projet de loi là parce que ça vient améliorer ce qui est présent. Donc, on ne peut pas être contre la vertu, mais, d'un autre côté, nous ne pensons pas que ça va améliorer le système d'une façon vraiment extraordinaire. Et je ne partage pas tout à fait l'enthousiasme de Me Tanguay relativement à l'innovation technologique qui va être maintenant apportée au nouveau système qui va être créé de la perception

automatique des pensions alimentaires, le SAPPA. Alors, je pense que ça va améliorer les choses, mais ça ne sera pas encore, je pense, ce qui est vraiment adéquat.

Alors, j'ai bien hâte, j'espère qu'on va rapidement en arriver à une date pour cette consultation-là. Je ne pense pas que ça va être le ministre qui va le faire, ça va être son successeur. J'espère qu'il va faire un lobbying intense auprès de son successeur pour que le plus rapidement possible cette commission et cette consultation aient lieu, et je pense que ça va être dans l'intérêt de tout le monde.

Je voudrais remercier ma collègue, la députée de Terrebonne, qui a été présente tout au long de l'étude de ce projet de loi, ainsi que ma collègue, députée des Chutes-de-la-Chaudière, qui a, je pense, posé des questions tout à fait pertinentes relativement à ce système, justement, ontarien, aux résultats et aux chiffres, là, contestés. Je voudrais aussi remercier Me France Thériault, qui est recherchiste pour l'aile parlementaire de l'Opposition officielle, qui nous a assistés tout au long de cette commission.

Je pense, en tout cas, que, somme toute, nous avons fait un très bon travail. Les échanges ont été constructifs, et je pense, en tout cas, que c'est tout à fait souhaitable, là, que ce projet de loi soit adopté. Merci, M. le Président. (22 h 50)

M. Rémillard: Alors, M. le Président, vous me permettrez de vous remercier, comme président, de par votre participation à cette commission; remercier l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice, le député de Chapleau; remercier le député d'Iberville, le député d'Orford, qui ont été avec nous pour la très grande partie de cette commission, le député, aussi, de Sherbrooke; et remercier la députée de Saint-Henri, qui a présidé une partie de nos travaux. Nous avons beaucoup apprécié sa présidence, M. le Président, comme nous apprécions la vôtre. Alors, M. le Président, je vous remercie de vos bons offices.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Alors, le projet de loi 131, Loi modifiant le Code de procédure civile et diverses dispositions législatives, est adopté tel qu'amendé. La commission ayant complété son mandat, j'ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 52)