Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Bradet): Alors, bienvenue à la commission des institutions. Je constate le quorum et je déclare donc la séance ouverte, vous rappelant le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le régime d'aide juridique et sur le document intitulé «L'aide juridique au Québec: une question de choix, une question de moyens».

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Camden (Lotbinière) remplace M. Benoit (Orford); M. Philibert (Trois-Rivières) remplace M. Fradet (Vimont); M. Bradet (Charlevoix) remplace M. Parent (Sauvé); Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Boulerice (Sainte-Marie— Saint-Jacques); M. Ménard (Laval-des-Rapides) remplace M. Godin (Mercier).

Le Président (M. Bradet): Alors, je vous donné lecture de l'ordre du jour. À 10 heures, nous aurons l'Association féminine d'éducation et d'action sociale; à 11 heures, le Réseau d'action et d'information pour les femmes; suspension de 12 heures à 14 heures. À 14 heures, on reprend avec le Curateur public; à 15 heures, l'Association pour le recouvrement des pensions alimentaires; à 16 heures, la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec; à 17 heures, le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec. Nous suspendons de 18 heures à 20 heures. À 20 heures, le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant; à 21 heures, l'Union Nationale; et l'ajournement à 22 heures.

Est-ce qu'on adopte l'ordre du jour?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bradet): Adopté? Ça va. Alors, nous allons commencer avec le premier organisme qui est l'Association féminine d'éducation et d'action sociale. Je vous demanderais, mesdames, de... Et je vous souhaite la bienvenue à cette commission.

Alors, Mme la présidente, Mme Jacqueline Nadeau-Martin, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour nous faire la présentation de votre mémoire et, ensuite, il y a 40 minutes de discussion avec les deux formations. Et je vous demanderais, au préalable, si vous voulez, de nous présenter les gens qui vous accompagnent et, tout de suite après, de commencer votre présentation.

Association féminine d'éducation et d'action sociale (AFEAS)

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Alors, M. le Président, membres de la commission, j'aimerais peut-être que mes compagnes se présentent elles-mêmes.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Alors, bonjour. Michelle Houle-Ouellet. Je suis chargée du plan d'action à l'AFEAS.

Mme Rodrigue (Patricia): Je suis Patricia Rodrigue, avocate, et j'ai agi comme personne-ressource auprès de l'AFEAS.

Le Président (M. Bradet): Bienvenue.

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Merci. Alors, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale regroupe 25 000 femmes réparties en 500 groupes locaux à travers le Québec. L'AFEAS poursuit sans relâche son action d'éducation et de sensibilisation. Elle pilote aussi de grands dossiers, reflets des réalités sociales québécoises. Il y a plus de 20 ans, notre association faisait connaître à ses membres le tout nouveau régime d'aide juridique. Nous tenons à transmettre notre satisfaction générale pour les services offerts depuis cette époque. Cependant, l'effritement qu'a subi le programme depuis son établissement a grandement compromis les objectifs qui étaient alors visés. Alors, on souhaite que les commentaires et les recommandations formulés au nom des 25 000 membres soient entendus, écoutés et pris en considération.

Alors, la mise sur pied du programme d'aide juridique, en 1972, a contribué à l'égalité des personnes devant la loi. Pour nous, à l'AFEAS, l'existence du programme d'aide juridique ne doit pas être remise en cause. Cependant, à cause de l'effritement graduel de l'admissibilité et à cause des coûts sans cesse croissants des procédures judiciaires, nous jugeons nécessaire que certaines règles de ce régime soient révisées, en termes de l'accès à l'aide juridique, des seuils d'admissibilité, des critères d'admissibilité, des services offerts et de l'organisation du régime.

En ce qui concerne l'accès à l'aide juridique, ce que nous voulons dire, c'est vraiment que tous les citoyens et citoyennes défavorisés, partout à travers le Québec, représentent pour nous un élément essentiel qui

doit caractériser le programme d'aide juridique. Même s'il ne peut y avoir des bureaux de l'aide juridique dans toutes les municipalités du Québec, il est important que la population vivant en dehors des grands centres soit desservie. Pour nous, ces contribuables ont aussi les mêmes besoins réels face «à la reconnaissance, à la revendication et à la défense de leurs droits». Donc, il est nécessaire d'informer la population qui n'est pas directement desservie par les services offerts de l'aide juridique sur son fonctionnement, ainsi que sur la manière d'y avoir accès. Donc, que ce soit l'accessibilité de l'ensemble du Québec.

Concernant l'accès à l'aide juridique des organismes sans but lucratif, actuellement, les groupes et les corporations sans but lucratif sont pratiquement exclus de l'aide juridique. Ces organismes sont souvent composés de bénévoles qui individuellement ne sont pas nécessairement admissibles à l'aide juridique, exigence requise pour bénéficier des services offerts. Cependant, ces bénévoles ne peuvent, non plus, être contraints d'assurer les coûts des démarches judiciaires effectuées au nom de leur groupe ou de ses membres.

Les organismes sont ainsi privés de recours parfois indispensables pour faire valoir leurs droits, ceux de leur clientèle ou pour défendre une cause type en lien avec les objectifs poursuivis. Pour corriger cette situation, l'aide juridique doit être offerte aux organismes voués à la défense des clientèles défavorisées ou discriminées dans leurs droits. Il est important que des associations comme la nôtre, qui militent pour l'égalité des droits pour les femmes, soient admissibles à l'aide juridique.

Alors, ce qu'on veut, c'est que, comme groupe ou association sans but lucratif, lorsque, d'une part, les ressources financières de ce groupe ou de cette association sont insuffisantes, et ce, sans égard aux ressources financières de ses membres et lorsque, d'autre part, l'objectif poursuivi par ce groupe ou cette association est de venir en aide aux personnes économiquement défavorisées ou discriminées et de défendre leurs droits — le but du service demandé doit être en relation avec l'objectif poursuivi — que ces groupes ou associations puissent non seulement obtenir l'aide juridique pour des mandats en demande en défense, mais aussi pour des mandats de recherche ou pour établir des causes types.

Les seuils d'admissibilité. L'AFEAS considère qu'une révision des seuils d'admissibilité à l'aide juridique s'impose, ceci pour répondre à l'objectif initial qui visait à rendre la justice accessible aux personnes financièrement démunies. On semble prendre pour acquis qu'à la base même le système est bon et fonctionne relativement bien dans son ensemble. Mais, là où le bât blesse davantage, c'est au niveau des critères économiques d'admissibilité à l'aide juridique. On sait que le rapport Macdonald, les consultations, tous demandaient l'actualisation des seuils d'admissibilité qui stagnent depuis plusieurs années.

Alors, l'AFEAS partage ce point de vue et les membres de notre association souhaitent l'élargissement des seuils d'admissibilité. Nous réclamons le maintien du principe de la gratuité pour au moins la clientèle qui était admissible en 1972 et, idéalement, pour toute la portion de la population dont les revenus se situent en deçà du seuil de faible revenu de statistique canada. nous sommes également favorables à l'instauration d'une contribution financière progressive en fonction des revenus et de la situation familiale pour une autre partie de la population, celle dont les revenus se situent jusqu'à 120 % du maximum des gains admissibles. (10 h 20) les femmes se retrouvent en majorité dans la population la plus pauvre. il est, en effet, reconnu que la pauvreté se féminise. «en 1987, au canada, plus d'un million et demi de femmes étaient économiquement faibles. entre 1971 et 1986, le nombre de femmes pauvres s'est accru de 100 % comparativement à 24 % chez les hommes. les revenus des femmes sont moins élevés que ceux des hommes: une femme ne touche que 65,9 cents pour chaque dollar gagné par un homme. la présence des femmes sur le marché du travail est moins forte et elles y occupent plus souvent des emplois à temps partiel. le salariat économiquement faible s'accroît cinq fois plus rapidement chez les femmes que chez les hommes. même si elles occupent des emplois à temps plein, à temps partiel ou saisonniers, 600 000 femmes vivent sous le seuil de la pauvreté. à la retraite, leurs rentes reflètent cette situation. par ailleurs, 85 % des familles monoparentales ont à leur tête une femme et près de 60 % d'entre elles vivent sous le seuil de la pauvreté.» pour nos membres, la gratuité totale devrait s'appliquer «minimalement» à toutes les femmes et à tous les hommes dont les revenus se situent en deçà de 80 % du maximum des gains admissibles. au fil des années, c'est une partie importante de cette clientèle, rejointe au moment de l'instauration du régime, qui en a été exclue. il importe de corriger cette situation. de plus, aucune contribution, aucun ticket modérateur, frais d'ouverture de dossier ou autres ne devraient être imposés à la clientèle admise gratuitement à l'aide juridique.

Les statistiques le démontrent: la classe moyenne s'appauvrit. La clientèle à revenus moyens n'a pas, non plus, les moyens de défendre ses droits et d'entreprendre des recours légaux aux coûts actuels de ceux-ci. La présence d'enfants ne doit pas être, non plus, une barrière à l'admissibilité. On sait que le régime québécois est le régime qui présente le seuil d'admissibilité le moins élevé pour les couples avec deux enfants, et cette situation n'est pas acceptable.

Alors, pour la clientèle qui se situe à 120 % du MGA, l'AFEAS préconise une ouverture du régime qui lui permette l'accès à l'aide juridique, quitte à devoir progressivement, selon le revenu et en tenant compte de la situation familiale, rembourser une partie, jusqu'à totalement, des frais à 120 % du MGA.

Alors, je pense, que ça va pour les recommandations qui suivent. Sur les critères d'admissibilité, je vais laisser ma compagne faire le travail.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Alors, le premier point, la période de référence. La méthode actuellement utilisée pour déterminer l'admissibilité à l'aide juridique, pour nous, on pense qu'elle représente mal la situation financière de la personne qui est requérante. Alors, nous pensons qu'il y aurait avantage à tenir plutôt compte du revenu sur une base annuelle et en se basant sur la déclaration de revenus de l'année précédente. Il va sans dire qu'il appartiendrait, cependant, à la personne qui traite la demande de tenir compte des changements qui auraient pu être significatifs dans la situation financière de la personne. Alors, c'est pourquoi l'AFEAS recommande que l'évaluation de l'admissibilité à l'aide juridique soit établie sur la base des revenus de l'année précédente.

Les besoins spécifiques. Les familles ne doivent pas être pénalisées en regard de leur admissibilité à l'aide juridique. Il nous apparaît inadmissible que des avantages, des mesures offertes par les gouvernements, soient pris en considération, là, quand on considère le revenu de la personne. Alors, c'est pourquoi les avantages tels que les allocations familiales, les autres allocations ou crédits destinés à reconnaître le rôle des parents ou la présence des enfants, à notre avis, ne devraient pas être inclus dans le revenu de la personne. Ces mesures offrent un soutien aux parents et elles constituent un avantage financier qui leur est offert en guise de soutien. Alors, ça ne devrait pas, d'autre part, les défavoriser dans un accès à l'aide juridique.

Il en est de même des autres avantages fiscaux comme remboursement d'impôts fonciers, crédit pour taxe de vente accordés, par exemple, aux personnes défavorisées ou âgées ou à d'autres clientèles. Il serait incohérent qu'en s'ajoutant aux revenus ces sommes accordées à titre de soutien financier contribuent à priver ces mêmes personnes de l'accès à l'aide juridique. Alors, on recommande donc que soient exclus du calcul du revenu aux fins de l'admissibilité à l'aide juridique les allocations familiales, le crédit d'impôt pour enfants, les allocations pour jeunes enfants, les allocations de naissance, la somme perçue à titre de remboursement d'impôts fonciers, les allocations du programme Logi-rente, le crédit fédéral pour taxe de vente, de même que les sommes perçues par une famille d'accueil pour assumer la responsabilité d'un adulte ou d'un enfant.

La détermination de la clientèle. Nous avons déjà signifié notre accord sur le principe de l'élargissement du seuil d'admissibilité au régime pour rejoindre une plus grande partie de la population qui ne peut défendre ses droits. En effet, ce ne sont pas seulement les personnes sous le seuil de faibles revenus de Statistique Canada qui sont privées d'accès à la justice; les personnes à revenus moyens en sont également privées. Par contre, pour ce qui est de la formule à utiliser pour déterminer l'admissibilité et la contribution requise de la personne tel que nous le proposons, nous n'avons pas de proposition particulière à ce niveau, mais nous souhaitons, par ailleurs, que la formule qui sera retenue soit compréhensible, qu'elle s'administre facilement, d'une façon qui soit facile à expliquer au contribuable, puis à la personne requérante sans occasionner des frais exagérés.

Alors, en résumé, on propose que les formules retenues pour déterminer les seuils d'admissibilité soient facilement compréhensibles par la population et qu'il soit possible de les administrer sans occasionner une hausse supplémentaire ou importante des coûts de l'aide juridique.

L'indexation. Bien, de façon à ne pas revivre la perte d'admissibilité qu'il y a eu depuis la fondation de l'aide juridique, l'AFEAS recommande que les seuils d'admissibilité soient indexés automatiquement et annuellement au coût de la vie.

Alors, je laisse ma compagne terminer.

Le Président (M. Bradet): Merci, Mme Ouellet.

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Alors, les services offerts. La couverture actuelle des services par l'aide juridique doit être maintenue intacte. Comme il est cité dans le rapport Macdonald, les membres de l'AFEAS reconnaissent que «l'étendue de la couverture des services constitue l'un des fondements du régime québécois d'aide juridique et l'une de ses plus grandes caractéristiques». «Tout citoyen a le droit de connaître ses droits, sans exception, et de les faire reconnaître par les tribunaux. Comment faire un choix entre les droits essentiels et ceux qui ne le sont pas? On ne peut envisager d'effectuer des coupures vis-à-vis les services les plus importants, selon l'utilisation faite par la clientèle.» Alors, on partage les mêmes intentions que le groupe de travail d'«assurer l'accessibilité à la justice à toutes les personnes économiquement défavorisées et à une justice qui soit la même pour tout citoyen». Alors, on maintient la couverture actuelle des services offerts à l'aide juridique.

L'organisation du régime. Alors, on distingue deux volets aux services d'aide juridique. Le réseau d'aide juridique traite l'ensemble des demandes qui lui sont présentées. Pourtant, des distinctions existent quant à leur nature. Il serait certainement possible de tenir compte de ces différences dans l'organisation des services. Ainsi pourrait être maintenu le choix offert au bénéficiaire entre un avocat ou un notaire de l'aide juridique ou ceux de pratique privée pour toutes les demandes qui nécessitent une représentation devant les tribunaux. Par contre, quand il s'agit de répondre aux demandes d'information sur des aspects légaux, le personnel de l'aide juridique pourrait en être responsable; de même, dans les circonstances où une représentation doit être faite pour régler des litiges devant une instance où la présence d'un avocat n'est pas indispensable.

Alors, deux volets: un premier ayant pour fonction d'assurer la représentation des bénéficiaires devant les tribunaux et le deuxième ayant pour fonction de conseiller ou d'informer les bénéficiaires ou de les assister dans leurs démarches auprès des instances où la représentation des parties n'est pas du ressort exclusif d'un avocat.

Ensuite, le libre choix. Alors, depuis la mise sur pied de l'aide juridique, les bénéficiaires peuvent choisir l'avocat ou le notaire de leur choix pour les assister dans leurs démarches. Un tel choix peut être nécessaire à cause de la nature de la cause ou pour respecter les rapports qui s'établissent entre client et professionnel. Ce mode de fonctionnement est aussi vu comme une garantie de la qualité des services offerts par l'aide juridique comparativement avec le secteur privé. Alors, le libre choix du juriste est un principe à maintenir dans le système québécois d'aide juridique. On dit même que ça devrait être un principe fondamental du programme de l'aide juridique.

La représentation de la population. À l'intérieur du système d'aide juridique existent des instances administratives diverses: conseils d'administration, comités, commissions ou autres. Nous souhaitons que des personnes représentant la population et plus spécifiquement les besoins des femmes siègent à ces instances afin de transmettre les besoins de ces clientèles et de manière à défendre spécifiquement leurs intérêts. Donc, c'est pourquoi on préconise qu'aux instances administrées par un conseil d'administration des sièges soient prévus pour une représentante ou un représentant de la population et une représentante des intérêts des femmes. (10 h 30)

En conclusion, pour nous, l'aide juridique doit assurer l'accessibilité à la justice à toutes les personnes économiquement défavorisées et à une justice qui soit la même pour tout citoyen, permettre à la classe moyenne qui s'appauvrit d'avoir accès à l'aide juridique et offrir une nouvelle voie d'accès à la justice pour les personnes défavorisées ou discriminées par le biais des groupes ou corporations sans but lucratif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci beaucoup, Mme la présidente. Nous en sommes donc à la période d'échanges avec les parlementaires et j'inviterais le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Mme la présidente, je veux vous saluer, Mme Martin, Mme Ouellet et Me Rodrigue, et vous souhaiter la bienvenue à cette commission des institutions qui traite d'un sujet qui est extrêmement important pour tous les Québécois et toutes les Québécoises, et vous remercier aussi pour le mémoire que l'AFEAS nous a soumis, un mémoire qui, comme beaucoup d'autres mémoires d'ailleurs, comme à peu près tous les mémoires, est extrêmement bien fait, mais qui touche un point qui est très particulier: l'aide juridique en regard particulièrement, là, de la femme au Québec.

L'AFEAS regroupe plus ou moins, Mme la présidente, 25 000 membres, je crois, au Québec et on me dit qu'il y aurait 500 groupes ou à peu près, là, au Québec, 500 corporations locales de l'AFEAS, si on veut. Je dois vous dire que vous êtes très actives dans mon beau comté, moi, dans la région de l'amiante. Je voudrais, dans un premier temps, vérifier s'il y a des régions au Québec où l'AFEAS n'est pas présente, n'est pas représentée localement. Est-ce qu'il y a de ces régions au Québec?

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Avec 500 groupes locaux, je pense que l'AFEAS envahit le territoire du Québec. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous faites le tour du Québec?

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Oui, on fait le tour du Québec. On a 13 régions. Alors, on couvre de la Côte-Nord à l'Abitibi, jusqu'à Saint-Jean, Longueuil, Valleyfield, là, et Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, donc...

M. Lefebvre: Vous dites, et on sait que c'est effectivement le cas: Une des responsabilités, un des rôles que s'est donnés l'AFEAS depuis toujours, c'est d'informer, de sensibiliser sa clientèle et la population en général également à toutes sortes de questions d'ordre social. Est-ce que, à l'intérieur de l'AFEAS, il y a des gens, chez vous, qui donnent de l'information en regard du système d'aide juridique au Québec?

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Bon, dans les groupes locaux, ce qu'elles font, lorsqu'elles n'ont pas l'information, elles font venir... Elles ont beaucoup accès aux services d'aide juridique pour de l'information, et c'est fait à titre gratuit, là. Elles vont demander quelqu'un. Des fois, c'est par une connaissance ou autre. L'AFEAS, comme telle, pourrait préparer comme un dossier d'étude, là, en ce qui concerne l'aide juridique, mais, lorsque c'est très pointu, là, elles vont faire venir quelqu'un.

M. Lefebvre: Sur des points plus particuliers, vous faites venir des personnes...

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Sur des points particuliers, une personne-ressource...

M. Lefebvre: Une personne-ressource.

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): ...qui peut être de l'aide juridique. Ça peut être aussi une avocate de pratique privée, là.

M. Lefebvre: Quelle est, Mme la présidente, votre opinion sur la perception, la connaissance qu'ont les femmes qu'on retrouve à l'intérieur de l'AFEAS en regard du régime d'aide juridique au Québec? Est-ce que, dans un premier temps, la majorité des femmes qui se retrouvent à l'AFEAS savent que ça existe, l'aide juridique? Est-ce que le régime est bien compris?

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Pour savoir que ça existe, oui.

M. Lefebvre: En général, c'est oui.

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): En général, les gens savent... D'ailleurs, nous, notre mission d'éducation...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): ...c'est d'informer nos femmes, de les sensibiliser, de leur dire: Vous pouvez aller là. Mais on ne va pas dans des causes très précises, là. On ne prend pas de dossier particulier, sauf qu'on leur dit: II y a des informations. Vous pouvez aller voir à l'aide juridique si vous êtes admissibles, surtout celles qui sont monoparentales, qui sont sur l'aide sociale ou des choses comme ça. Mais il reste que je ne dirais pas que tout le monde connaît quels sont tous les services auxquels il pourrait avoir accès à l'aide juridique. Là, je ne pourrais pas dire que tout le monde, dans les 25 000 membres, les connaît, non.

M. Lefebvre: Peut-être une question que je voudrais adresser à Me Rodrigue. Est-ce que vous croyez qu'on devrait, au niveau du système d'aide juridique, insister un peu plus sur la première démarche, qui en est une d'information? Il y a l'étape de l'information, puis l'étape de la judiciarisation, là. Est-ce que vous êtes d'opinion qu'on devrait insister un peu plus, au niveau de la structure du régime d'aide juridique, sur l'information qu'ont les justiciables, qu'ils soient ou pas à l'intérieur de l'AFEAS, hommes ou femmes, quant aux droits qu'ils ont, à la façon de les exercer, et pas nécessairement au détriment de l'autre volet qui est la représentation devant les tribunaux, là? Mais est-ce que le système d'aide juridique, selon vous, pourrait être amélioré à ce niveau-là?

Mme Rodrigue (Patricia): Tout à fait. Je pense que ce serait une très bonne façon de prévenir des litiges et des problèmes à tous les niveaux. Personnellement, j'étais membre de l'AFEAS, moi, à Ascot Corner, et les femmes m'ont demandé, à un moment donné, de donner une séance d'information sur divers dossiers de la condition féminine. Et ça a été très, très apprécié, bien que nous n'étions pas nombreuses. En fin de compte, l'AFEAS, à Ascot Corner, c'était rendu un petit groupe seulement, là, mais j'ai eu énormément d'appels, après, de gens qui étaient très, très intéressés, très contents d'avoir eu ces informations-là et qui démontraient de l'anxiété face à certains problèmes. Et, en même temps, je les ai informés sur l'existence de l'aide juridique et leur façon d'aller vérifier leur admissibilité. Ça a été très apprécié. Dans un autre mouvement aussi, un groupe de femmes m'a demandé ça. Et je me rends compte que les gens ne sont vraiment, mais vraiment pas informés. L'autre groupe de femmes, on était 60, et il y a eu une longue période de questions.

M. Lefebvre: À la page 5 de votre mémoire, vous suggérez qu'on puisse obtenir l'aide juridique pour des mandats de recherche et pour des causes types. Je ne sais pas si je m'adresse à Mme la présidente ou à Me Rodrigue ou à Mme Ouellet, mais je voudrais avoir votre avis là-dessus. Comment en êtes-vous arrivées à faire cette suggestion-là? C'est une analyse que vous avez faite sur le terrain, que ça pourrait être utile, ça?

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Par expérience personnelle, je faisais partie d'un groupe, et on m'a dit: Est-ce qu'on devrait s'incorporer? Est-ce qu'on devrait rester un groupe qui a deux activités par année? On «a-tu» besoin de se protéger, etc.? Personnellement, je ne pouvais pas être admissible à l'aide juridique, et on avait besoin... C'est un groupe qui débutait et qui n'avait pas un sou, qui commençait. Et on a dit: La porte, c'est l'aide juridique. Quand nous sommes arrivées à l'aide juridique, on nous a dit: Vous n'êtes pas admissibles, ni l'une ni l'autre. Mais, comme on connaissait bien la personne, elle nous a dit: On va vous donner les renseignements pareil. Automatiquement, on se disait: Comment un groupe peut arriver à avoir des connaissances de ce côté-là, s'il faut qu'il aille payer? C'étaient les bénévoles qui auraient dû payer une consultation dans un cabinet privé ou ailleurs ou à l'aide juridique parce que le groupe, comme tel, n'y avait pas accès.

Et, si on pense à des causes types, par exemple, quand il y a eu les critères d'aide sociale qui ont été ajoutés... À un moment donné, il y a eu la réforme de l'aide sociale et on a mis des critères. Il y a des gens qui se sont sentis lésés de ce côté-là, et tout le monde aurait pu, un derrière l'autre, dire: On va aller à l'aide juridique pour ça. Mais, si le groupe avait pris en charge cette cause-là, il aurait pu faire poursuivre l'information à l'aide juridique et avoir les connaissances. Donc, à une association comme la nôtre, dépendamment des budgets, on pourrait dire: Bien, vous n'y avez pas accès ou vous y avez accès. Nous autres, on dit qu'on devrait y avoir accès pour permettre de faire avancer des dossiers de condition féminine discriminés.

M. Lefebvre: Mais...

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Peut-être que Michelle pourrait ajouter des choses.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Oui. C'est là-dessus que je voulais compléter. Avec les objectifs qu'une association comme la nôtre poursuit, on traite des dossiers qui sont très variés. On pense aux pensions alimentaires, on pense à tous les droits qui sont mis en jeu dans les causes qu'on traite: assurance-chômage, aide sociale. Éventuellement, ça peut être important pour nous de pouvoir faire des causes types parce que ce qu'on remarque, c'est que, même si des femmes sont lésées dans leurs droits, individuellement elles n'auront pas toujours le courage de débattre leur cause. Elles n'auront pas toujours la préparation nécessaire, ni l'argent pour le faire, et c'est seulement soutenues par un organisme qu'elles voudront s'impliquer pour la faire avancer. Alors, c'est pour ça qu'on trouve que c'est

important que des associations comme les nôtres aient éventuellement le privilège de pouvoir avoir accès à l'aide juridique parce que c'est évident que, comme groupe, organisme à but non lucratif, on n'a pas les moyens de débattre de telles causes, de défendre de telles causes dans les conditions actuelles. (10 h 40)

M. Lefebvre: Merci, Mme Ouellet. Je vais laisser la parole à mes collègues de l'Opposition.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, Mme Nadeau-Martin, Mme Houle-Ouellet et Me Rodrigue, nous avons vraiment apprécié la qualité de votre mémoire. Nous apprécions beaucoup votre présence. Les AFEAS font effectivement un travail remarquable au niveau local, dans les 500 groupes, parce que c'est vraiment un travail de base, un travail d'information, un travail de réflexion aussi sur tous les dossiers prioritaires des femmes au Québec. Et elles font aussi un travail remarquable à l'échelle nationale parce que vous prenez des positions, vous faites des revendications au nom de l'ensemble des femmes. Et on vous a vues très souvent, dans les commissions parlementaires, venir les défendre. Moi, j'ai beaucoup d'admiration pour tout le travail que vous faites, et il se fait vraiment sur tous les plans.

Lorsque vous dites, dans votre mémoire, et c'est une triste réalité, que «la pauvreté se féminise», c'est vrai. À 85 %, ce sont des femmes chefs de familles monoparentales et 60 % vivent sous le seuil de la pauvreté. Et, lorsqu'on décortique encore un petit peu plus, on s'aperçoit que la très grande majorité, c'est aussi des femmes de moins de 30 ans. Et ça, c'est dramatique pour les femmes qui, depuis des années et des années, luttent justement pour que les femmes ne se retrouvent pas mal prises dans cette situation-là, peu importe ce qui arrive de leur situation familiale. Et on s'aperçoit, après autant d'années, qu'on a un peu un échec du côté des femmes de moins de 30 ans parce qu'on n'a pas réussi à les convaincre de l'importance de pouvoir arriver à avoir une certaine formation et à pouvoir aller un petit peu plus loin. Moi, je vous avoue que ça m'inquiète énormément, et il va falloir qu'on prenne certaines mesures, autant au niveau de nos écoles et un petit peu partout, pour arriver à corriger ça.

J'ai beaucoup de questions sur ce que vous faites comme propositions. Alors, je vais peut-être commencer à la page 3, lorsque vous nous parlez des régions éloignées, qu'il est important qu'on puisse répondre aux besoins exprimés dans toutes les régions. À votre connaissance — et là, votre mémoire me suscite une question — est-ce qu'il y a des régions qui sont pénalisées, actuellement, au niveau des services d'aide juridique?

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): On sait qu'il y a 11 centres d'aide juridique, quand on regarde dans ce qu'on nous a donné comme informations, le document de travail. Nous autres, ce qu'on voulait dire par cette proposition-là, c'est que ce n'est pas nécessaire qu'on mette des bureaux d'aide juridique partout parce que, souvent, on est porté à vouloir avoir son bureau de poste et avoir ci et avoir ça partout. Ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est qu'il y ait un endroit où les personnes puissent avoir accès, que l'information soit facile, que ce soit compréhensible et qu'on puisse référer facilement à l'aide juridique, lorsqu'on a des besoins. Donc, ce n'est pas dans le sens d'avoir ça partout. Je ne peux pas vous dire, on n'a pas vérifié cette question-là auprès de nos membres, mais ce qu'on veut vraiment dire, c'est que ce n'est pas obligatoire, mais que ce soit accessible. C'est surtout en termes d'accessibilité, en termes d'information, qu'il y ait possibilité de consultation et que ce soit assez rapide. Ne pas être obligées de partir du Bas-du-Fleuve et de s'en venir à Québec pour avoir de l'information ou des choses semblables.

Mme Caron: Moi, je posais la question parce que, dans une tournée régionale que j'ai faite, certains groupes de femmes m'ont fait des revendications là-dessus, qu'il manquait parfois des points de services. Par exemple, dans le comté de Lotbinière, on me disait — et il y avait même une possibilité de local — au niveau des corporations régionales, que, parfois, outre le bureau d'aide juridique, on offre certains points de services, par exemple, dans les CLSC et tout ça, une journée-semaine ou autre, pour faciliter. Je pense que votre demande est dans ce sens-là.

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Quand on parle d'accessibilité, ça n'a pas besoin d'être toute une charpente, une structure, mais, au moins, qu'il y ait possibilité d'accès.

Mme Caron: Tout au long de votre mémoire, on sent une préoccupation pour ouvrir davantage le système pour que la justice soit effectivement égale pour tous et toutes. Vous parlez, en page 7 de votre mémoire, d'une ouverture un petit peu plus grande pour les revenus qui se situent entre 80 % et 120 % du MGA, et vous reliez ça aussi — je le relie, moi, en tout cas — à une recommandation — votre recommandation 8 — qui veut que la formule qui va être retenue, finalement, n'apporte pas des hausses importantes des coûts d'administration. Il y a quelques possibilités, là, dont l'échelle progressive qui, elle, automatiquement, amènerait une certaine gestion de la part des corporations régionales, c'est évident. Est-ce que vous pensez qu'une formule qui toucherait, par exemple, les crédits d'impôt, donc qui n'aurait pas besoin d'une structure lourde, là, pourrait être une possibilité acceptable pour ouvrir davantage à une clientèle plus grande?

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Disons qu'on n'a pas pensé à la formule idéale. Ce qu'on se disait, nous autres, dans ça, c'est qu'il y ait une ouverture pour

permettre à des personnes qui sont, par exemple, à partir de 80 % à 120 %, dans cette échelle-là, qu'elles paient pour les services, selon une échelle progressive. et, quand on dit que ça ne soit pas compliqué, là, je vais prendre l'exemple du programme apport. les gens — peut-être que ce n'est pas le bon exemple mais, en tout cas — connaissent tellement peu le programme...

Mme Caron: Oui, c'est le bon exemple.

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): ...ils ne sont tellement pas capables de s'en servir qu'au bout de la ligne ils n'en profitent pas. donc, ce qu'on veut, c'est au moins que les gens puissent avoir accès aux services, que ce soit facile, qu'on comprenne les démarches, que ce ne soit pas trop compliqué et qu'on paie, qu'on défraie des coûts pour les services qu'on va recevoir, mais à partir de 80 % à 120 %.

Le crédit d'impôt, on se s'est pas penchées sur la question — peut-être qu'on pourrait la regarder dans le futur — à savoir de quelle façon... Et, quand vous dites que, s'il y a des échelles progressives, ça va demander de l'administration, bien, ce n'est pas pire que d'autres échelles. Quand on regarde l'impôt, il y a des échelles pour tel salaire. Et la même chose pour les personnes âgées, quand on a dit: Elles vont avoir accès... Le fédéral vient de dire que, de 25 000 $ à 49 000 $, elles vont perdre quelque chose. Donc, il y a possibilité que ça soit clair, que ça soit bien indiqué et que les gens comprennent ce à quoi ils ont droit, mais que les gens paient pour un service. Et la clientèle qu'on appelle actuellement «la classe moyenne», elle aussi, elle commence à s'appauvrir énormément. Donc, qu'elle puisse y avoir accès selon son revenu familial, selon ses revenus, dans le fond.

Mme Caron: L'exemple d'APPORT était excellent, au contraire, tout comme vous auriez pu prendre l'exemple de SPRINT aussi, là. C'est que, avec l'échelle progressive, automatiquement, il y a quelqu'un qui doit prendre une décision à savoir si la personne est effectivement eligible. Il doit y avoir une certaine vérification au niveau des revenus et il doit y avoir une décision qui se prend. C'est sûr qu'au niveau des coûts ça entre en ligne de compte. Lorsque c'est un crédit d'impôt, la personne fait sa déclaration, c'est une ligne qui est sur le formulaire, c'est le même fonctionnaire qui doit analyser toute... Ou ça se fait par ordinateur aussi, là. De toute façon, c'est traité en même temps que votre déclaration. Donc, au niveau de la gestion, c'est quelque chose qui est passablement moins compliqué, là.

Vous avez parlé aussi, dans votre mémoire, à deux reprises, du libre choix, de l'importance du libre choix. C'est effectivement une des qualités de notre système. Par contre, il y a un petit problème du côté des notaires. Vous savez que, dans notre système, il n'y a pas de notaires permanents. Donc, le libre choix, du côté des notaires, il se limite aux notaires de pratique privée. Et, comme le tarif pour les services des notaires n'a pas été modifié depuis 1977, il se trouve que, dans plusieurs régions au Québec, il n'y a pas de notaires qui, finalement, acceptent des mandats d'aide juridique parce qu'ils considèrent que le coût est tellement minime que c'est plus de coûts pour réclamer que de le faire bénévolement, finalement. Donc, les citoyens, du côté des notaires, actuellement, n'ont pas vraiment, là, le libre choix. Vous souhaitez le libre choix dans votre mémoire, c'est clair, autant du côté des avocats que du côté des notaires. Alors, nous devrons tenir compte de cette demande-là, mais c'est important de se dire, là, qu'à ce moment-ci le libre choix du côté des notaires, il n'est pas vraiment là. (10 h 50)

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): On ne voulait pas faire un débat entre est-ce que les notaires doivent aller à l'aide juridique ou pas? Si c'est possible de le faire, ceux et celles qui accepteront de le faire auront à se soumettre, peut-être, aux tarifs de l'aide juridique, comme les avocats et avocates le font.

Mme Caron: Le problème, c'est que...

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Ils n'y ont pas accès, présentement.

Mme Caron: ...il n'y a pas de notaires permanents. Donc, si vous choisissez un avocat et qu'il refuse, dans le privé, vous avez des avocats permanents qui, eux, sont salariés et donc acceptent les causes. Du côté des notaires, si votre notaire refuse, il n'y a pas de notaires permanents. Donc, vous devez faire le tour et, comme le tarif n'a pas été modifié depuis 1977 alors que, du côté des avocats, le tarif a quand même été modifié à deux reprises, c'est un petit peu différent. La problématique est un peu différente.

Avant de vous laisser — parce que mon collègue de Laval-des-Rapides souhaite vous questionner — j'aurais peut-être une dernière question. En page 8, vous avez une recommandation sur l'admissibilité annuelle. Le revenu annuel, sur une base annuelle. Vous recommandez qu'on le fasse sur la base des revenus de l'année précédente en tenant compte de la modification, s'il y a des changements significatifs. Moi, je vous avoue que j'ai beaucoup d'inquiétude là-dessus, surtout du côté des femmes, justement, parce que souvent, lorsqu'elles ont besoin de l'aide juridique, c'est parce que, effectivement, la situation a changé beaucoup. Et, moi, je considérais qu'en tenant compte des revenus hebdomadaires de l'unité familiale on favorisait davantage les personnes qui vivaient des changements de situation, donc plus souvent des femmes, par rapport à l'aide juridique.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Disons que c'est plutôt dans l'ensemble, nous autres, qu'on en est venues à cette conclusion-là que ce serait préférable d'arriver à considérer le revenu de l'année précédente. Dans l'ensemble, on trouvait que ça révélait davantage la condition

de la personne, sa condition financière, bien sûr. Si on regarde les femmes qui ne sont pas en emploi, qui sont au foyer, qui divorcent, par exemple, et qui ont besoin d'aller à l'aide juridique, elles n'avaient pas plus de revenu avant d'être mariées. Finalement, c'était un revenu familial auquel elles ne contribuaient pas. Elles ne font plus partie de l'unité familiale, donc il n'y a pas de revenu. Et on laisse quand même la porte ouverte, parce qu'on sait qu'il y a des situations qui auront besoin d'être reconsidérées, à savoir qu'il faut vraiment tenir compte des modifications importantes qui se sont produites et qui ont de l'influence sur la condition financière. Mais, dans l'ensemble, il semblait qu'il y avait d'autres programmes qui étaient ainsi administrés. On pense, par exemple, au supplément de revenu garanti, qui est administré et qui est basé sur la considération des revenus de l'année précédente et, finalement, ça fonctionne assez bien.

Mme Caron: La plupart des programmes.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Oui, c'est ça. Ils sont administrés de cette façon-là.

Mme Caron: Alors, M. le Président, je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Ménard: Merci. J'ai beaucoup apprécié votre apport et votre participation, autant que mes collègues, et j'endosse ce qu'ils ont dit. Je voudrais vous questionner sur deux choses. D'abord, vous suggérez que l'aide juridique soit étendue aux organismes à but non lucratif. Remarquez que je préside un comité, dans mon parti, qui l'a fait mettre dans le programme du parti. Cependant, nous constatons que, étant donné ce que sont les revenus de l'État, nous ne pourrons pas tout réaliser ce que nous estimerions utile, n'est-ce pas, avant un certain temps.

Vous avez donné deux exemples seulement de situations dans lesquelles vous croyez qu'une disposition comme celle-là serait utile. La première m'apparaît être facilement couverte par le travail bénévole des avocats. Vous êtes déjà des organismes qui suscitez du travail bénévole. Vous venez souvent accompagnés d'avocats; je ne sais s'ils sont à votre emploi ou s'ils travaillent bénévolement, mais, dans un cas comme dans l'autre, le genre de problème que vous nous avez soulevé est simple pour des avocats qui ont une autre spécialité que la mienne. Et, si l'avocate ou l'avocat qui vous accompagne n'est pas capable de le résoudre lui-même, j'imagine qu'il peut trouver, chez ses amis ou confrères de classe, des avocats qui pourraient le trouver. Je pense que vous le reconnaissez facilement et qu'on pourrait passer à une autre catégorie de problèmes.

Le deuxième exemple que vous nous avez donné, celui de la personne qui a besoin d'un soutien pour poursuivre sa cause, je pense que, par définition même, vous nous expliquez, là, le cas d'une dame qui est eligible à l'aide juridique et qui, par conséquent, aura les services juridiques, mais a besoin d'un soutien supplémentaire. Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple de cas où vous croyez que cette extension du régime d'aide juridique serait utile?

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Je peux essayer de répondre. Quand on pensait à une cause type, on n'en a pas actuellement à l'idée. L'AFEAS n'est pas prête à aller en cour défendre une cause type. Par contre, on ne prend pas pour acquis que c'est nécessairement le cas d'une personne qu'on veut supporter. Ça, non. Si la personne a droit à l'aide juridique, on peut, comme organisme bénévole, lui accorder le soutien, sans que ce soit cet exemple-là qu'on ait à l'esprit pour demander l'accès à l'aide juridique. Quand on dit qu'on aimerait avoir l'accès à l'aide juridique pour défendre des causes, on a de la difficulté un peu à l'imaginer, mais on se dit que ça pourrait être la cause... Par exemple, on regarde le jugement récent où c'est une personne qui a eu le courage d'aller se battre en cour pour essayer de faire reconnaître les frais de garde d'enfant comme dépenses reliées à l'emploi. Elle n'a pas eu beaucoup de succès. Bon, on se dit: Nous autres, on défend ce genre de cause là. Même si on n'a pas une membre qui nous dit: Moi, je veux aller en cour pour faire ça, puis aidez-moi, nous, comme organisme, on se dit que, si c'était, dans un dossier, un aspect très important, peut-être que ça vaudrait le coup que, comme organisme, on puisse avoir accès à l'aide juridique pour défendre cette cause-là au nom des membres qui sont dans cette situation-là, mais pas nécessairement supporter une membre qui veut défendre sa cause. Alors, c'est un peu ça la différence qu'on faisait. On n'a pas de cause en vue, puis on ne pense pas qu'on en aura des quantités énormes, mais je pense que, comme principe, c'est important pour une association d'avoir ce choix-là.

M. Ménard: O.K., ça va. La deuxième question que vous n'avez pas touchée du tout dans votre «rapport» et qui me préoccupe particulièrement dans l'optique de réduire les coûts, c'est le recours à la médiation comme moyen... Je vous signale tout de suite que, si vous aimiez plus tard compléter votre réponse par écrit, je l'apprécierais. C'est parce que je trouve que vous avez une expertise susceptible de nous aider à résoudre les problèmes que nous nous posons vis-à-vis de la médiation.

Quand j'étais bâtonnier du Québec, le Barreau a investi beaucoup dans la médiation, l'année où j'étais là. On a investi jusqu'à 75 000 $ dans un programme de promotion de la médiation et on a ouvert des cours aux avocats pour qu'ils puissent «s'introduire» à la médiation. Mais, à ma grande surprise, certains groupes de défense des femmes nous ont signalé que, généralement, les femmes arrivent en médiation plus mal armées que leur conjoint, surtout s'il est dans le domaine des

affaires. Elles vont arriver à la médiation en ayant fait une liste minimum de leurs besoins, allant, au départ, demander vraiment ce dont elles ont absolument besoin, alors que le mari, qui a l'habitude des affaires et qui est dans le milieu du travail, lui, va arriver avec une position de médiation, une position de départ sur laquelle il a un plan pour céder des avantages. Et j'ai entendu dire, depuis que je soulève ce problème-là, qu'effectivement c'est une constatation qu'on fait parfois aux États-Unis, de sorte que la médiation n'aurait pas les effets que l'on espère, alors qu'un juge et surtout une personne accompagnée d'un avocat compétent saurait ce que cette personne peut obtenir étant donné la jurisprudence, les habitudes, ainsi de suite et, par conséquent, pourrait conseiller adéquatement cette personne-là. (11 heures)

J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Je suis sûr qu'on va proposer la médiation. C'est une façon plus humaine de résoudre les conflits, mais il ne faut pas la voir comme une panacée qui réglerait tous nos problèmes. Est-ce que cette crainte que nous avons, vous pouvez nous dire si elle correspond à quelque chose, étant donné votre expertise à vous? Encore là, si vous n'êtes pas capables de répondre tout de suite parce que je vous prends par surprise et que vous voulez rajouter plus tard, j'apprécierais que vous nous l'envoyiez.

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Bon. On a noté la question, et Michelle est au programme d'action; alors, on va s'en reparler, parce qu'on n'a pas traité de cette question-là, de la médiation. Parce que vous savez que l'AFEAS, ce qu'elle avance, c'est des positions que ses membres ont adoptées par des assemblées générales. Alors, cette question-là n'est jamais venue, sauf qu'on en a déjà discuté, mais on n'a pas le pouls de notre organisme là-dessus. Ce qu'on sait, c'est que, quand une femme arrive en médiation, souvent devant un homme d'affaires ou un conjoint violent, et qu'elle veut se séparer ou divorcer, elle est tout à fait démunie par rapport à ça. Et même elle va vouloir s'en aller parce qu'elle est devant la personne qui lui a causé des troubles. Alors, on se dit: Bien, est-ce que ça doit rester dans le système judiciaire ou si ça doit être quelque chose qui doit se faire à l'amiable? Ça, ce n'est pas une question sur laquelle on s'est penchées, mais il reste que la personne a besoin d'accompagnement quand elle se présente dans un cas semblable parce qu'elle est déstabilisée, si c'est un cas de violence, par exemple.

Le Président (M. Bradet): Merci, Mme la présidente.

M. Ménard: O.K. Et je comprends un accompagnement professionnel, pas simplement...

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Un accompagnement, oui.

M. Ménard: Oui. Merci.

Le Président (M. Bradet): Alors, on revient avec le ministre de la Justice. Il vous reste une dizaine de minutes, M. le ministre.

M. Lefebvre: Mme la présidente, ou Me Rodrigue, ou Mme Ouellet, là, j'aimerais vous entendre commenter un peu votre recommandation quant à la couverture des services. Vous souhaiteriez qu'il n'y ait pas de diminution quant à la couverture des services, mais est-ce que vous ne croyez pas qu'on devrait peut-être se questionner un petit peu sur certains services qui sont actuellement... Parce que vous savez qu'il y a, dans le règlement accroché à la loi d'aide juridique, des services qui sont clairement exclus, là, carrément exclus. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait se questionner pour vérifier s'il n'y a pas d'autres services qui sont aujourd'hui disponibles à l'aide juridique, se demander si on ne devrait pas les annuler? Pas nécessairement, là, pour récupérer des sous et remettre ça au ministre des Finances, mais pour les redistribuer à l'intérieur du régime et répondre un peu à la demande que vous nous faites — et d'autres groupes et, j'oserais dire, la plupart des groupes — à l'effet qu'on devrait rehausser le seuil d'admissibilité.

Votre demande quant à ce rehaussement des seuils d'admissibilité, vous le savez, vous avez sûrement évalué concrètement, là, combien de millions ça représenterait. C'est au-delà de 25 000 000 $, plus ou moins. Est-ce qu'on ne devrait pas se questionner sur certains services qui sont donnés présentement par l'aide juridique, les annuler pour redistribuer les sommes qu'on récupérerait pour, justement, rehausser le seuil d'admissibilité tout en gardant un certain pouvoir discrétionnaire à nos permanents de l'aide juridique ou même à un avocat de pratique privée qui reçoit le justiciable, un pouvoir discrétionnaire qui lui permettrait, dans des cas exceptionnels, d'admettre la personne à l'aide juridique? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bradet): Me Rodrigue. M. Lefebvre: Me Rodrigue, oui.

Mme Rodrigue (Patricia): Sans en avoir discuté avec mesdames, pour répondre à votre question, M. le ministre, je pense que, oui, tout à fait. Et ça vient rejoindre un petit peu une partie de la première question que vous m'avez posée, à savoir le droit préventif. Il y a des mandats qui sont émis actuellement pour des consultations, des mandats d'aide juridique, qui, je pense, sont très efficaces. Ce n'est pas des consultations qui... Je pense que c'est très efficace pour éviter des litiges. Même, dans des cas, ça vient rejoindre ce dont monsieur vient de parler, c'est-à-dire la médiation. Il est vrai qu'on n'a pas discuté de la médiation lors de la préparation de l'ouvrage qui vous a été remis, là, mais la médiation vient encore, elle aussi, rejoindre le droit préventif et éviter des litiges et des coûts pour la société en général, finalement, et vient prendre soin du mieux-être des parties en cause, effectivement.

Où je verrais, à mon humble avis, là — je n'en ai pas discuté avec mesdames — qu'on pourrait annuler des services, ça serait, par exemple, pour avoir fait mon stage au bureau d'aide juridique à Granby... J'ai travaillé à l'aide juridique pendant six mois et, après, j'ai ouvert mon cabinet; donc, j'ai un petit peu une idée de comment ça fonctionne et je trouve, sans vouloir blesser personne, qu'il y a de l'abus de la part de certains bénéficiaires quant à l'utilisation des mandats d'aide juridique. Et je trouve que des procédures... À un moment donné — et mon directeur, c'est lui qui a pris l'initiative de me donner cette information-là et de me supporter là-dedans — on a dû avertir une dame que, dépendamment de sa façon de requérir les services et de les utiliser, si elle continuait, c'était en train de devenir de l'abus au préjudice des autres qui demandaient des services urgents. Alors, il lui a été donné comme information que, si elle n'était pas pour être présente devant le juge telle journée, telle heure, avec toutes les préparations du dossier, elle ne pourrait plus être eligible à l'aide juridique au Québec. Ça faisait un certain nombre de fois et ce n'était plus admissible si on regarde le reste de la société, le reste des utilisateurs.

M. Lefebvre: Est-ce que, madame, Me Rodrigue, l'abus dont vous parlez... Je comprends que vous pointez un cas particulier, là.

Mme Rodrigue (Patricia): Oui.

M. Lefebvre: Je ne veux pas vous interrompre. Juste pour continuer dans le même sens, est-ce que les abus, selon vous, existent dans des secteurs plus que dans d'autres secteurs d'activité?

Mme Rodrigue (Patricia): C'est-à-dire, moi, je me réfère plus au secteur matrimonial, en droit de la famille, là.

M. Lefebvre: Le droit matrimonial.

Mme Rodrigue (Patricia): Je pense qu'ils sont bien perçus par les gens en place, les gens qui ont le pouvoir d'arrêter ça. Je pense que c'est bien fait, sauf que c'est quelque chose, c'est une réalité qui doit être surveillée constamment. Et je pense qu'il y a certains services qui devraient être — je ne sais pas de quelle façon — comptabilisés ou limités pour, justement, attribuer ces fonds-là au rehaussement du critère d'admissibilité autant que, peut-être, à des séances d'information, même. Moi, je les ai toujours faites gratuitement, sauf qu'il y a des moments où je ne suis pas disponible. Il y a peut-être d'autres consoeurs ou confrères qui se rendraient disponibles si c'était rétribué.

M. Lefebvre: II y a certains intervenants qui indiquent qu'on pourrait éliminer les services d'aide juridique en matière pénale pour les cas d'infractions mineures où, dans la description même de l'infraction, on indique clairement qu'il n'y a aucun danger de peine de prison. Alors, il y a des intervenants qui nous disent: Parce qu'il n'y a pas de danger d'emprisonnement pour le justiciable, c'est un service qui devrait être éliminé, compte tenu aussi du fait qu'en dehors du régime d'aide juridique il y a des citoyens, beaucoup de citoyens qui sont accusés de ces infractions-là et qui se défendent seuls devant les tribunaux. Je voudrais vous entendre là-dessus. Votre opinion là-dessus.

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Bon, je regrette, mais on n'a pas de position en termes de ce qui devrait être réduit ou pas réduit. Nous, ce qui nous préoccupe le plus, c'est en termes de services qui touchent la matière matrimoniale.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): nos femmes vont utiliser ces services-là soit pour réajuster la pension alimentaire, soit pour des séparations, divorces, etc. c'est plus dans ce domaine-là. alors, dans les autres domaines, je regardais la page 31 du document, où on dit: ii y a 42,4 % au niveau des matières criminelles et pénales — c'est une grosse utilisation des services dans ce domaine-là — et le domaine matrimonial, 27 %. alors, nous autres, c'était plus ça qui nous préoccupait, pour les pensions alimentaires, etc. on n'a pas de position dans les autres domaines.

M. Lefebvre: Mais vous vous interrogez, cependant, hein? Même si...

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Oui.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Mais il pourrait y avoir des freins aux abus. Si, comme disait Me Rodrigue, les gens se représentent pour, je ne sais pas, moi, une deuxième séparation ou des...

M. Lefebvre: Autrement dit, c'est sur la vraisemblance du droit qu'il faudrait peut-être resserrer le système, Me Rodrigue? (11 h 10)

Mme Rodrigue (Patricia): Non, je ne pense pas que ce soit sur la vraisemblance du droit. Puis, si je dis ça, la vraisemblance du droit... Même, au contraire, ce que je dirais, M. le ministre, c'est qu'il y a des cas où il pourrait y avoir un élargissement de ce côté-là et il pourrait en résulter qu'on émettrait un mandat de consultation...

M. Lefebvre: D'accord.

Mme Rodrigue (Patricia): ...qui reviendrait encore rejoindre le droit préventif. Maintenant, non, les abus... Je pense plus à des gens, et c'est très délicat...

M. Lefebvre: Vous insistez beaucoup...

Mme Rodrigue (Patricia): ...qui vont entamer des procédures et, à deux ou trois reprises, vont demander le divorce et ne termineront pas le divorce, qui vont se désister.

Le Président (M. Bradet): Rapidement, M. le ministre.

Mme Rodrigue (Patricia): C'est à ça que je pense.

M. Lefebvre: Je vous remercie, madame. À titre d'information et pour faire suite un petit peu au questionnement de Mme la députée de Terrebonne, c'est vrai qu'il n'y a pas de notaires permanents à l'aide juridique, sauf que — vous le savez sûrement, hein? — il y a plein de services qui sont donnés par des notaires de pratique privée. Et je veux, à titre d'information, vous indiquer qu'en 1992 le système d'aide juridique a versé à l'ensemble des notaires qui ont donné ces services-là 844 000 $ d'honoraires et ça ne va pas en diminuant. Ça nous indique que les notaires de pratique privée, de façon générale, donnent encore des services puisqu'en 1993 on a versé 1 009 000 $ d'honoraires à des notaires qui ont exécuté des mandats d'aide juridique. C'est à titre d'information.

Alors, moi, je vais...

Le Président (M. Bradet): Alors...

M. Lefebvre: Oui? ...conclure, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Concluez.

M. Lefebvre: Je veux vous remercier, dans un premier temps, de la pertinence, là, du mémoire que vous nous avez soumis. Je le disais tout à l'heure en introduction: Vous, l'AFEAS, on le sait que vous existez; vous êtes extrêmement actives sur le terrain et vous rendez service à plein de femmes au Québec. Alors, ne serait-ce que pour ça, vous méritiez d'être entendues. Votre mémoire est pertinent. Vous avez, ce matin, débordé un peu votre mémoire, et c'est ce que je souhaitais, là: avoir votre opinion, votre point de vue sur certaines questions qu'on se pose depuis plusieurs mois au gouvernement, et votre témoignage nous sera extrêmement utile. Alors, merci d'être venues nous rencontrer ce matin et bon voyage de retour. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci, M. le ministre. À mon tour de vous remercier.

Je vais suspendre les travaux quelques secondes pour permettre au prochain groupe de prendre place.

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): Alors, merci, M. le Président, de nous avoir entendues.

Le Président (M. Bradet): Merci, madame. (Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Bradet): Alors, je demanderais au groupe Réseau d'action et d'information pour les femmes, s'il vous plaît, de prendre place. Alors, Mme Dolment, bienvenue à cette commission. Je vous ferai remarquer, comme vous le savez, que vous avez 20 minutes pour faire votre exposé et que, par la suite, il y aura échange avec les parlementaires. Alors, on vous écoute.

Réseau d'action et d'information pour les femmes (RAIF)

Mme Dolment (Marcelle): Je voudrais d'abord excuser Micheline Lavoie qui devait être présente avec moi pour présenter le mémoire, mais, comme elle travaille, elle n'a pas pu se libérer. Et c'est ce qui arrive aussi aux autres membres. Quand c'était à 17 heures, souvent, les membres pouvaient se libérer, mais, là, les femmes, maintenant, gagnent leur vie, alors...

Le Président (M. Bradet): Vous êtes pardonnée.

Mme Dolment (Marcelle): Bon, parfait. Et j'aimerais peut-être aussi très rapidement, sans que ça diminue nos minutes de présentation, s'il vous plaît, présenter le Réseau d'action et d'information pour les femmes, plus connu sous le nom de RAIF, au nouveau ministre et lui dire que ça fait 20 ans que nous présentons des mémoires, 21 ans maintenant que nous existons. Nous publions aussi une revue d'information pour les femmes où, très souvent, on résume ce qui se passe à l'Assemblée nationale quand ça concerne les femmes. C'est même la plus ancienne revue de femmes au Québec, sans aucune subvention. Alors, maintenant, nous sommes heureuses aussi de voir qu'il y a une bonne assistance et que c'est des gens qui ont l'air intéressés à ce que les femmes ont à dire. Entre autres, je reconnais Denise Carrier-Perreault qui défend très bien les droits des femmes et Jocelyne Caron aussi. On n'est pas censés nommer les noms, mais quand même.

Un résumé de notre mémoire sur une incertaine aide juridique... Vous avez eu la copie ce matin parce que, souvent, on rajoute des choses à la dernière minute. Le mémoire, vous l'avez eu avant.

La conjoncture. Le Réseau d'action et d'information pour les femmes (RAIF) trouve important de situer son analyse de la réforme proposée de l'aide juridique dans la conjoncture actuelle si on veut qu'elle atteigne ses buts. L'État, parce qu'il a mal géré l'argent que la population lui a confié — le rapport du Vérificateur général en est témoin — et parce qu'il étrangle littéralement la classe moyenne avec ses taxes, a suscité la

révolte de ce secteur de la population. Il aurait intérêt à s'en soucier s'il ne veut pas mettre en danger l'avenir même de la société si la base qui lui fournit l'essentiel de ses revenus continue de fondre à vue d'oeil.

Premièrement, parce que les femmes ne veulent plus mettre au monde des enfants qui deviendront ces contribuables plus tard depuis qu'elles se rendent compte qu'outre les multiples problèmes d'avoir une famille les lois les pénalisent quand elles assument ces responsabilités. Les hommes aussi commencent à être frappés par cette injustice gouvernementale, par exemple, quand ils doivent compenser pour les allocations familiales perdues au fédéral — on espère que le provincial ne suivra pas — ou qu'ils ne peuvent plus réclamer de déductions fiscales. Même chose. (11 h 20)

Deuxièmement, parce que dans un contexte de droits de la personne, la population s'aperçoit de plus en plus que les criminels et les abuseurs des systèmes ont plus de droits que les victimes. En effet, les chartes semblent avoir été faites pour eux, outre que les abuseurs ont souvent plus de temps ou d'argent que les autres pour profiter de ces protections. L'augmentation de 364 % des causes en droit carcéral en est un bel exemple.

Troisièmement, parce que la population n'admet plus que l'on s'attaque en premier aux programmes sociaux pour réduire le déficit alors que l'État refuse obstinément les coupures des milliards compris dans les privilèges invraisemblables et flagrants de la classe qui a son oreille.

Quatrièmement, parce que l'État, qui a pris le prétexte de services à fournir pour justifier son taux exorbitant de taxation, ne peut pas continuer de taxer tout en refusant ces services à cette classe moyenne qui en est rendue à payer pour tout le monde: les pauvres, les riches, les fraudeurs, les criminels et les nombreux abus de l'exercice du pouvoir lui-même. On ne peut donc pas s'engager dans une voie où on se limiterait à ne fournir des services qu'aux plus démunis, des démunis que le gouvernement identifie bien mal, d'ailleurs.

Les grands principes. Dans un tel contexte de révolte sourde de la population, le gouvernement ne peut faire de faux pas et se montrer injuste. Il doit absolument appuyer ses réformes sur des principes de base inattaquables quand il touche aux programmes sociaux afin de ne pas prendre des décisions qui s'annulent souvent elles-mêmes par manque de réalisme ou qui se révèlent injustes, suscitant encore plus l'indignation. C'est en se basant sur ces principes que le RAIF vous a soumis ses constatations et recommandations.

Premièrement, l'aide juridique doit couvrir les démunis, mais aussi la classe moyenne, et même toute personne qui veut faire valoir ses droits car, même en moyens, une personne peut être momentanément mal prise. Cette classe qui paie pour ces services doit pouvoir en profiter.

Deuxièmement, tout programme social, s'il veut être juste et efficace, doit être basé sur l'unité individuelle. Autrement, il crée une classe de défavorisés plus défavorisés que les autres puisque ignorés, donc sans soutien. En général, ce sont des femmes. Donc, une femme sans revenu doit pouvoir avoir accès à l'aide juridique même si son conjoint est en moyens, car il n'est pas dit qu'il serait prêt à payer pour faire valoir ses droits. Exemple: s'il veut hypothéquer la maison familiale contre le gré de son épouse ou si elle est lésée dans sa vie personnelle, si elle veut prendre des cours qui lui seraient refusés injustement, et le reste. Et, co-rollairement, il y a l'établissement d'une catégorie identifiable comme étant à risque, soit les mères à la maison sans revenu.

Troisièmement, mettre au monde des enfants est un acte social, essentiel à la survie de la société, lourd de responsabilité parentale et financière. L'État doit donc aider et protéger la famille. S'il arrive que cette famille soit accidentée, qu'elle ait des troubles, il est de son devoir de lui fournir, dans le contexte de la loi de l'aide juridique, une aide tout à fait gratuite, peu importent les revenus de cette famille. L'investissement social des parents ayant des enfants équivaut bien à une cotisation aussi valable que celle pour un régime de rentes, ou une assurance automobile ou pour les accidents du travail.

Quatrièmement, l'aide juridique doit être équitable envers toutes les catégories de clientèle et équilibrer les diverses situations, ce qui n'est pas du tout le cas actuellement. Les tableaux du document gouvernemental sont assez éloquents là-dessus. Les personnes seules, dont plusieurs sont des criminels, en général des hommes, et les immigrants sont les grands bénéficiaires de l'aide juridique. Ce ne sont pas ces bénéficiaires qui ont payé pour ce service. Il y a là un non-sens social qui ne semble pas avoir frappé le gouvernement, car on ne peut toujours payer pour les démunis et ne jamais rien avoir en retour.

Cinquièmement, l'État a l'obligation d'aider les plus démunis, les plus mal pris et les plus mal prises, et de les aider dans la dignité en leur offrant des services d'aide juridique de qualité, sans les inférioriser. Pour normaliser l'aide juridique, on pourrait obliger tout avocat et toute avocate, quel que soit son standing, à traiter au moins quatre cas d'aide juridique par année, même s'il fait 1 000 000 $. Le stigmate de l'aide juridique comme pratique de seconde zone disparaîtrait alors. Cette exigence aurait aussi l'avantage de tenir la profession plus près des problèmes de la population ordinaire.

Sixièmement, la notion qu'à toute obligation doit correspondre un droit et, parallèlement, qu'à tout avantage doit correspondre une obligation pourrait se concrétiser dans le contexte de l'aide juridique par un apport minimal ou plus substantiel aux frais du régime, selon la capacité de payer. Donc, des frais minimums pour l'ouverture d'un dossier et d'autres frais minimums pour sa poursuite. Selon le niveau de revenu, le suivi du dossier serait soit gratuit, soit soumis à une tarification graduée selon la capacité de payer, sauf pour les causes familiales pour lesquelles aucuns frais ne seraient «chargés».

Septièmement, le droit à l'information pour toutes et tous. Actuellement, le mandat d'informer n'a été donné à la Commission des services juridiques que pour les démunis. Il faudrait l'étendre à toute la population et commencer cette formation des rudiments du droit à l'école secondaire, se servir des médias, radio et télé, et le faire dans les endroits publics et autres lieux propices.

Un service d'info-loi direct — pas les fichues cassettes qu'ils nous font jouer tout le temps quand on appelle — style Info Santé serait très efficace, comme Test l'Info Santé. Si les médecins ne s'y sont pas opposés, à l'Info Santé, il n'y a pas de raison pour que les avocats voient de la concurrence dans un service d'info juridique direct.

Huitièmement, l'indexation comme mécanisme automatique. Si le gouvernement veut couper un programme, il doit avoir l'honnêteté et le courage de le dire clairement au lieu de recourir à ce stratagème usé, qui devient par trop généralisé.

Neuvièmement, la reconnaissance que l'aide juridique est un investissement et non une dépense pour l'État puisqu'elle permet à la population d'obtenir quelque chose quand ce programme est bien administré et bien ciblé.

État de la situation. L'accessibilité de l'aide juridique est pratiquement réduite à zéro, au point d'être devenue de l'aide sociale juridique. En outre, selon plusieurs des intervenants à cette commission parlementaire, la liberté de choix d'un avocat ne serait pas respectée parce que peu d'avocats de la pratique privée veulent prendre des mandats d'aide juridique, qui sont trop peu payants, à moins d'être vraiment mal pris ou mal prises. La qualité des services s'en ressent. Les femmes, d'ailleurs, se plaignent beaucoup de la façon dont elles sont traitées et du peu de sérieux des services qu'elles reçoivent dans trop de cas. Nous avons une ligne, nous, et il y a des femmes qui nous appellent, et c'est vraiment quasiment dramatique comment elles sont traitées.

Le paiement à l'acte est source d'abus. La couverture des services est trop large, siphonnant des fonds qui auraient dû aller à d'autres secteurs. Quant à la comparaison avec l'Ontario, supposément favorable au Québec pour l'aide juridique, elle ne tient pas puisqu'en Ontario on a délesté l'aide juridique en permettant à la Cour des petites créances de traiter des causes allant jusqu'à 6000 $ et qu'il y a, dans cette province, un très efficace service de perception des pensions alimentaires qui évite bien des recours à l'aide juridique, ne laissant à celle-ci que des cas plus complexes. Le plus étonnant, c'est que cette pièce maîtresse du rapport Macdonald, soit un véritable service de perception automatique des pensions alimentaires, ait été rejeté par l'ancien ministre Gil Rémillard sous prétexte qu'il s'agissait là de socialisme et qu'il ne fallait pas pénaliser les bons payeurs. Comment comprendre une attitude aussi contre-productive sur le simple plan de l'allégement du fardeau de l'aide juridique et aussi de l'aide sociale, pour ne rappeler que ces aspects?

Contradictions étonnantes. On ne peut, d'autre part, que déplorer les contradictions entre les propos que tient le gouvernement dans son document de travail et ses actions. Ainsi, il veut des méthodes alternatives, mais il rejette un service de perception automatique des pensions alimentaires, et il parle de médiation alors que le nouveau Code civil coupe l'accès à la médiation gratuite en la réservant aux seuls cas où elle est imposée par le juge. Il préconise la déjudiciarisation. Pourtant, sur ce chef, le nouveau Code civil est un désastre. Tout y est judiciarisé, surtout dans le droit de la famille qui n'aurait jamais dû l'être.

Certains intervenants ont parlé de déductions fiscales pour les frais juridiques alors qu'au Québec Jacques Parizeau, quand il était ministre des Finances du gouvernement péquiste, a modifié expressément la loi pour que les frais juridiques entraînés par le divorce, souvent fort coûteux, ne soient pas déductibles, suite à une décision favorable de la Cour d'appel envers une femme qui réclamait la déductibilité de ces frais, alors que le fédéral n'a, lui, rien changé à sa loi. Explication de M. Parizeau: il était contre le divorce et s'opposait donc à cette déductibilité.

Le gouvernement se plaint de ne pas avoir assez de revenus, mais il pousse la population à travailler au noir ou à se placer sur l'aide sociale puisqu'il ne réserve de plus en plus ses services et compensations qu'aux seuls démunis. C'est donc là où il faut se diriger, se disent les payeurs de taxes qui n'en peuvent plus et qui sont un peu futés. Le Québec aurait avantage à modeler son système d'aide juridique sur l'Ontario qui a rationalisé le sien.

Autre constatation: les statistiques sur les services dispensés n'indiquent jamais si les bénéficiaires sont des hommes ou des femmes. L'analyse des distorsions du système et des correctifs à y apporter ne peut que s'en ressentir. Aucun sondage, non plus, sur la satisfaction de la clientèle, même si on a prétendu — je pense que c'est la Commission des services juridiques — que la clientèle était satisfaite. Ce n'est pas l'écho qu'on a. C'est là une lacune grave. Intentionnel par peur du résultat, ce manque de sondages?

De sérieuses questions se posent aussi sur la dispensation des services. Nous vous référons à notre mémoire là-dessus. Pourquoi un tel dépassement du seuil des revenus pour les personnes seules et non dans le cas des familles monoparentales? Pourquoi une telle différence entre les montants payés pour les dossiers d'immigration et les autres? Pourquoi tant de séparations de corps au prix fort, encore, pour aboutir au divorce? L'augmentation de 364 % des contestations des prisonniers en se basant principalement sur la Charte révèle un abus qui déséquilibre le régime.

Financement. La prévention couperait les coûts en évitant bien des recours à l'aide juridique; information générale et pointue, surtout à l'endroit de la famille, et cours publics gratuits; service de perception automatique des pensions alimentaires, qui s'attaque au problème avant qu'il ne pourrisse; médiation familiale

et financière qui ne peut que sauver des procédures longues et coûteuses — on voudrait avoir le même service qu'à Montréal, parce que, ici, ce n'est pas financé — loi mieux faite. Le droit de la famille est un fouillis où les contradictions et les ambiguïtés pullulent, signes précurseurs de nombreuses contestations. C'est probablement fait pour donner de l'ouvrage aux avocats, c'est ce qu'on a pensé. (11 h 30)

Deuxièmement, frais minimaux et participation graduée aux frais. Troisièmement, diminution de la couverture des services (exemple, au criminel) quand il n'y a pas de risque d'emprisonnement, quand le montant en cause est minime, quand il y a d'autres alternatives dans le droit administratif où, souvent, il y a des avocats pour les syndiqués. Fin du paiement à l'acte. La formule possible: le paiement forfaitaire, peut-être, comme en Ontario, on ne sait pas, là, mais pas le paiement à l'acte, certainement pas. Contribution à des avocats via les intérêts sur les montants en fiducie ou pourcentage des causes, parce que ça leur apporte des causes.

Fonctionnement. Admissibilité: seront admissibles gratuitement toutes les personnes qui, individuellement, auront annuellement des revenus équivalant au niveau de pauvreté établi par Statistique Canada chaque année, seuil à partir duquel les bénéficiaires devront payer les services proportionnellement à leur revenu net, tout en tenant compte de leurs actifs. Passé un certain seuil de revenus, l'aide juridique devrait aussi être accessible, mais seulement dans les bureaux d'aide juridique. Elle devrait être remboursée en entier.

C'est que, pour diverses raisons — état de santé, difficultés familiales, dettes et le reste — il arrive que des gens ayant de bons revenus n'aient pas nécessairement l'argent disponible pour payer les avances que les bureaux d'avocats exigent habituellement. Ces gens ne sont pas des démunis, mais sont mal pris. Les aider à une période difficile de leur vie pourrait leur éviter la catastrophe et empêcher qu'ils ou elles ne tombent éventuellement dans le filet de secours de l'État ou dans le crime. Évidemment, il est fort possible que, compte tenu des revenus de ces gens, ceux-ci préfèrent s'adresser directement à des cabinets privés. Un des avantages de cette proposition, c'est que, au bureau d'aide juridique, ce ne serait plus marqué «démunis seulement».

L'aide juridique devrait être considérée un peu comme les prêts-bourses, sur le même pied qu'un investissement. Cependant, pour arriver à financer l'augmentation de volume des dossiers, la porte étant plus grande ouverte, le RAIF croit qu'il serait juste de réclamer pour l'examen d'un dossier une somme qui serait minime pour les parents et ceux et celles qui n'ont pas de revenus propres, mais le double pour les célibataires et les gens qui ont des revenus, exemple: 8 $ et 16 $. Des revenus propres, parce qu'on pense toujours aux femmes sans revenus à la maison, là. Si le dossier est ouvert, une somme de 15 $ pourrait être exigée pour le premier groupe et 30 $ pour le deuxième, ce qui n'est pas exorbitant quand on songe à combien d'argent est dépensé pour les billets de loto. Allez dans les dépanneurs, vous allez voir, dans toutes les couches de la société, même chez les plus démunis, surtout chez les plus démunis, hélas!

La division d'appel qu'on songeait à abolir devrait être maintenue, surtout en ce qui a trait aux causes familiales, toujours lourdes de conséquences, ou aux causes criminelles qui peuvent entraîner une longue peine d'emprisonnement.

Catégorisation. Le RAIF, ayant constaté que les besoins et les genres de clientèles de l'aide juridique différaient fondamentalement les uns des autres, suggère qu'on les classe en quatre catégories: droit familial, droit criminel, droit civil, droit des immigrants, avec chacune ses caractéristiques, ses responsabilités et ses possibilités.

Le document suggérait, dans ses premières pages, de traiter différemment les personnes âgées. Nous n'appuyons pas une telle catégorisation dans l'aide juridique. Les personnes âgées, c'est rendu comme les autochtones. Je veux dire, ils ont trop de droits dans certaines situations, ça n'a pas de bon sens. Nous n'appuyons pas une telle catégorisation dans l'aide juridique, les revenus et actifs de ces personnes établissant leur capacité de payer les frais juridiques, sauf en ce qui concerne leurs actifs qui leur permettent de se loger ou de se transporter. Compte tenu que ces gens ne peuvent plus travailler et qu'ils ont souvent de la difficulté à se transporter et à s'adapter à un nouvel environnement, logement, maison, condo et voiture devraient donc être exclus du calcul pour fins d'accessibilité à l'aide juridique. Premièrement. ..

Le Président (M. Bradet): Mme la présidente, je vous fais juste remarquer qu'il reste trois minutes.

Mme Dolment (Marcelle): Oui. J'ai fini.

Le Président (M. Bradet): II serait peut-être bon de passer à la conclusion.

Mme Dolment (Marcelle): Oui. D'accord. On n'est pas pour les assurances privées. Bon, on tenait juste à vous dire ça. Les immigrants n'ayant pas contribué, on voudrait qu'ils puissent quand même rembourser totalement sans les cinq ans d'exemption.

Conclusion. Le gouvernement doit mettre ses priorités aux bons endroits. Il doit faire un ménage dans ses programmes sociaux pour que ceux-ci servent aux fins pour lesquelles ils ont été créés. Il faut que le gouvernement respecte lui-même sa propre Charte des droits en accordant à chaque individu ses droits et non en les liant à cette unité fictive injuste sur le plan administratif, source de tant d'abus, qu'il a créée pour se sauver de l'argent et pour ne pas avoir à remplir ses obligations envers chacune et chacun, soit l'unité conjugale, dont un des conjoints — la femme — est trop souvent le plus défavorisé de tous les défavorisés parce que totalement caché, donc ignoré.

II faut qu'il cesse de pousser la classe moyenne à joindre les rangs des sans-revenus, faussement ou autrement, en ne se souciant que d'aider ceux-ci au détriment des autres. Il faut que, par ses lois et règlements, il fasse que la Charte soit enfin au service de la population et non des criminels. Et, si certains services doivent demeurer entièrement gratuits car essentiels parce qu'à la base de la vie — comme les soins de santé — ou essentiels à la société comme la famille, il est logique et juste que d'autres entraînent des déboursés modulés et gradués qui permettent aux programmes sociaux de survivre, tout en les rendant accessibles à toutes celles et à tous ceux qui en ont besoin. Merci.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci beaucoup, madame, pour l'excellente présentation. M. le ministre.

M. Lefebvre: Merci, Mme Dolment. Merci, d'abord, pour nous avoir soumis un mémoire qui, de façon générale, touche plus les lacunes que ce qu'il y a de bon dans le régime, ha, ha, ha! C'est évidemment une façon de présenter les choses que je respecte. Merci pour votre présentation également.

Ma première question, c'est la suivante, Mme Dolment: Pourriez-vous me résumer dans vos propres paroles, là, ce que vous trouvez de bon dans le régime d'aide juridique au Québec? Il doit y avoir sûrement quelque chose qui est bon dans le régime, là, hein, parce qu'on nous dit...

Mme Dolment (Marcelle): Le fait qu'il y en ait un. Oui, le fait qu'il y en ait un.

M. Lefebvre: ...que c'est un des bons régimes.

Mme Dolment (Marcelle): Mais, puisqu'on veut le modifier, c'est qu'il y a des lacunes.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Dolment (Marcelle): Ça ne sert à rien de dire ce qu'il y a de bon, parce qu'on veut le modifier. Donc, je pense que, comme on a très peu de temps, on n'était pas là pour valoriser le régime, mais plutôt pour voir les lacunes. Quand on a juste 20 minutes... J'ai même manqué d'un peu de temps.

M. Lefebvre: Si on ne s'interroge pas sur ce qui est bon, on risque de faire des modifications qui iraient à rencontre des voeux de la population, à savoir d'aller modifier des choses qui sont déjà bonnes. C'est pour ça que je voudrais savoir de vous... Plein d'intervenants nous indiquent qu'ils sont d'accord avec l'évaluation qui est la suivante: le régime d'aide juridique au Québec, lorsqu'on le compare à ce qui existe ailleurs au Canada, est considéré comme bon. Perfectible, oui, là, mais bon. Et beaucoup nous disent: C'est surtout au niveau de l'admissibilité qu'il faut intervenir, mais, quant au reste, ça va assez bien. J'essaie de vous résumer ça, là.

Qu'est-ce que vous trouvez de bon dans le régime, là, vous? Il y en a qui nous disent: La gestion, c'est bon; le libre choix, il ne faut pas toucher à ça; l'accueil dans nos bureaux d'aide juridique, de façon générale, il est bon. On nous dit même que les permanents, les avocats qui travaillent en permanence à l'aide juridique, sont d'excellents avocats et avocates. Vous, là, je voudrais vous entendre sur ce que vous trouvez de bon dans le régime.

Mme Dolment (Marcelle): Bien, comme je vous l'aidit...

M. Lefebvre: S'il y en a! S'il y a quelque chose de bon!

Mme Dolment (Marcelle): ...le libre choix doit être maintenu.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Dolment (Marcelle): Le paiement à l'acte, non. On n'est pas les seuls à le dire, parce que beaucoup d'intervenants l'ont dit.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Dolment (Marcelle): Les seuils d'accessibilité ont diminué. Il était bon peut-être, il était meilleur au début. Mais c'est parce qu'on l'a rogné. C'est ça qui est arrivé. On a enlevé l'indexation. Et, aussi, bon, il est généreux, parce qu'il couvre tous les secteurs, mais, là, on s'aperçoit qu'il n'y a plus d'argent; donc, il faut couper. Alors, c'est bien évident qu'on n'était pas pour dire, comme je vous dis... Non, je pense qu'il y a beaucoup de choses à changer, parce qu'on l'a modifié. On lui a enlevé beaucoup de ce qui était bien et on n'a rien donné de plus.

M. Lefebvre: Vous nous invitez... Oui.

Mme Dolment (Marcelle): Alors, la seule chose, comme je vous le dis, c'est qu'il y ait un régime d'aide juridique. Ça, c'est excellent, et je pense aussi qu'il y a des gens qui sont très bien intentionnés, qui sont préoccupés du bien de la population et qui vont là par conviction, par idéal. Mais, ça, comment le savoir? On ne le sait pas toujours parce que, très souvent, ce qui arrive dans les bureaux d'avocats — c'est ce qu'on nous dit, puis on en a été témoins — c'est qu'ils vont demander à ceux qui commencent à pratiquer, pour se faire un peu les dents, de prendre les cas d'aide juridique, parce que ce n'est pas suffisamment payé. Alors, les choses qui seraient bonnes ne le sont pas parce qu'on ne leur donne pas les conditions pour l'être, bonnes. Si on payait un peu plus les mandats d'aide juridique, le libre choix existerait. Ça a été dit ici par les intervenants qu'il n'y avait plus de libre choix à cause de ça. C'est déjà un élément.

Bon, les notaires. On pensait, nous, qu'on pourrait avoir des notaires, mais on a expliqué que les notaires, il faut qu'ils possèdent leur étude. Ça, je ne le savais pas, je l'ai appris en assistant mardi. Alors, avoir les conseils d'un notaire, ça serait excellent aussi, mais ça manque. Donc, il manque de l'information. Moi, je ne vois pas, actuellement, là, sur quoi je devrais insister.

M. Lefebvre: Bon.

Mme Dolment (Marcelle): II me semble que j'aimerais mieux répondre à ce qu'on voudrait changer.

M. Lefebvre: Non, mais, regardez, vous nous invitez à changer...

Mme Dolment (Marcelle): Oui!

M. Lefebvre: ...un des éléments du régime qui est considéré comme étant bon, excellent, à savoir qu'il n'y a pas, au moment où on se parle, de ticket modérateur, de frais d'ouverture de dossier.

Mme Dolment (Marcelle): On n'a pas dit ça.

M. Lefebvre: Et tous les intervenants nous disent: Ne changez pas ça. Sauf vous.

Mme Dolment (Marcelle): Oui. M. Lefebvre: Sauf vous, là.

Mme Dolment (Marcelle): Oui. Parce que le régime est menacé. (11 h 40)

M. Lefebvre: C'est pour ça, Mme Dolment, que je vous disais tout à l'heure: Je voudrais avec vous faire rapidement un exercice qui est le suivant: dites-nous ce que vous considérez comme étant bon; sinon, on risquerait de changer quelque chose qui est bon, parce qu'on n'a pas été informés, on n'a pas eu d'opinion.

Mme Dolment (Marcelle): On a repris tout le régime, on vous a fait un nouveau plan du régime. On n'est pas d'accord. Quand il y avait beaucoup d'argent... C'est ça que je vous dis: Quand il a été fait, c'était bon qu'il n'y ait pas de ticket modérateur.

M. Lefebvre: Mais, là, vous souhaitez qu'il y en ait un, vous.

Mme Dolment (Marcelle): Oui, nécessairement, et il y a eu des abus, justement, qui ont été dits par l'AFEAS, par l'avocate. Il y en a qui font des abus. Parce que ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas d'argent. Les gens ne connaissent pas ça, le temps où il n'y avait même pas d'aide sociale. Il y a eu un temps où il n'y avait même pas d'aide sociale. Mais les gens qui ont de l'aide sociale, ils ont certainement 10 $ ou 15 $ pour ouvrir une cause, surtout que c'est un investissement pour eux, parce qu'ils vont avoir leurs droits. Alors, je ne pense pas que ça soit exagéré de demander un ticket modérateur, qu'il ne faut pas confondre avec le ticket... On est tout à fait contre le ticket modérateur pour la santé, parce que c'est essentiel. Ce qu'on demande, par contre, nous, c'est que les cas familiaux ne soient pas du tout, n'aient aucune espèce... que ça soit même ouvert à tous les revenus, parce que, ça, les familles, c'est essentiel à la société et que, déjà, les parents font leur part et paient leur grosse part de cotisations en ayant des enfants. Alors, je pensais que vous auriez été peut-être heureux qu'on recommande qu'il y ait un ticket modérateur afin de permettre qu'on ait...

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

Mme Dolment (Marcelle): Oui, mais c'est parce que le régime... On nous dit: II n'y a plus personne qui...

M. Lefebvre: Madame...

Mme Dolment (Marcelle): C'est bien beau qu'on ait des tickets modérateurs, mais il n'y a plus personne qui a accès à l'aide juridique.

M. Lefebvre: Mme Dolment, je ne vous dis pas que je suis en désaccord avec votre suggestion; je veux juste, tout simplement, vous indiquer que presque tous les intervenants nous suggèrent de ne pas imposer de ticket modérateur. Je ne vous dis pas que vous avez tort, là. Vous indiquiez tout à l'heure que...

Mme Dolment (Marcelle): C'est parce qu'on tient au régime.

M. Lefebvre: Oui, oui. Vous avez raison là-dessus.

Mme Dolment (Marcelle): Et, s'il n'y en a pas, il n'y en aura plus, de régime; il n'y a plus personne qui a accès au régime.

M. Lefebvre: Plein de gens tiennent au régime, puis avec raison, hein, je le pense.

Vous disiez tout à l'heure que le libre choix, compte tenu d'honoraires modestes payés aux avocats, serait mis en danger. Je voudrais, à titre d'information, vous rappeler qu'on a payé cette année, en 1993, aux avocats de la pratique privée, là, en honoraires, plus ou moins 40 000 000 $, dont 21 000 000 $ en matière civile et 18 000 000 $ en matière criminelle. Alors, il ne faudrait pas partir avec l'impression qu'il n'y a plus de libre choix à l'aide juridique, puis que les avocats de la pratique privée ne sont pas intéressés à faire de l'aide juridique; 40 000 000 $ d'honoraires, c'est pas mal d'argent, ça, qu'on a versé, là, en 1993.

Mme Dolment (Marcelle): Mais c'est parce qu'il y a une multiplication des actes. Et les actes sont multipliés sans donner la qualité de service, justement.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Dolment (Marcelle): Alors, c'est facile de multiplier les actes.

M. Lefebvre: Qu'est-ce que vous entendez par ça? Ça, c'est important, là, entre autres informations que vous voulez nous donner, là, ou opinions. Qu'est-ce que vous entendez par la multiplication des actes?

Mme Dolment (Marcelle): Oui. Un exemple: la séparation de corps.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Dolment (Marcelle): Bon, il y a une femme qui nous a appelées. Ah, elle dit, je ne sais pas pourquoi elle m'a recommandé ça, la séparation de corps; je veux divorcer. Pourquoi? Bien, j'ai dit: Ne passez pas par la séparation de corps, c'est du temps perdu. C'est bien évident! Alors, ils multiplient les étapes parce que c'est plus payant. Alors, pourquoi payer? Puis, surtout quand on regarde les tableaux, les séparations de corps, il y a pas mal d'argent qui a été mis là-dedans, hein.

M. Lefebvre: Selon vous, là, comment on pourrait corriger ces abus-là? Est-ce que c'est par de l'information plus poussée par le système d'aide juridique?

Mme Dolment (Marcelle): Oui, beaucoup. Je vais vous donner un exemple.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Dolment (Marcelle): On est allées à une réunion d'information récemment, donnée par une avocate qui expliquait un peu, là, bon. Il y avait beaucoup de monde dans la salle, beaucoup de femmes, et puis elle expliquait les changements au Code civil. Alors, il y en a une qui a commencé à parler. Nous, on a apporté la question de la déclaration de résidence familiale. Bien, presque la moitié, le quart de la salle croyait que, la déclaration de résidence familiale, ça donnait la copropriété, qu'ils avaient droit à la moitié de la maison. Donc, quand ils arrivent au divorce... Puis, au divorce, on peut se soustraire, d'ailleurs, au partage des biens. Alors, là, les femmes, bon, elles vont voir à l'aide juridique, puis elles veulent avoir leurs droits, puis, là, ça devient compliqué parce qu'elles n'ont pas été bien informées au départ. Elles ne sont même pas informées.

La séparation de biens, bien des gens croyaient que c'était séparer les biens. Pourquoi, à l'école secondaire... Moi, j'ai déjà rencontré des jeunes filles qui étaient allées à l'école secondaire, puis elles avaient pris des cours. Bien, c'était incroyable, la différence entre une de ces jeunes filles-là, qui avait seulement 16 ans, et les autres. Elle, elle va savoir, quand elle va se marier, si elle doit se marier ou ne pas se marier, être conjoint de fait. Elle connaît les rudiments. Je ne dis pas d'aller dans le détail.

Bon, avoir de l'information. On demande de l'information. Des fois, ils nous disent qu'il y a, mettons, des modifications, mais c'est des cassettes. Bon, il faut entendre toutes les cassettes, puis on n'a pas l'information qu'on veut avoir. Info juridique directe, ça éliminerait je ne sais pas combien de recours à l'aide juridique. C'est de la prévention. Il y a beaucoup de moyens comme ça, M. le Président, qu'il faudrait corriger. Alors, c'est pour ça que, nous, là, on vous apporte un plan d'ensemble. Si vous remarquez, notre plan d'ensemble, vous pouvez le prendre tel quel et l'appliquer.

M. Lefebvre: Oui. C'est parce que je l'ai lu, votre mémoire, et il y a certains points sur lesquels je veux insister. Entre autres, je trouve intéressante, là, votre suggestion quant au volet contributoire. Et vous pensez, évidemment, à la classe moyenne...

Mme Dolment (Marcelle): Oui.

M. Lefebvre: ...lorsque, hein, vous suggérez le volet contributoire.

Mme Dolment (Marcelle): D'ailleurs, je crois que c'est en Alberta qu'ils ont ça. Il y a quelques provinces qui ont ça. Alors, ça peut être remboursé par la suite. Comment je vous expliquerais? On peut être... Surtout avec le casino, là, il y a combien de gens qui vont perdre leur chemise? Puis ils ne prendront même pas l'argent, là, pour pouvoir se défendre. Alors, ça peut être une mauvaise passe. Ce n'est pas régulier, surtout maintenant, avec les salaires qui ne sont jamais... Maintenant, il n'y a plus de permanence, il n'y a plus rien. Une personne peut être très mal prise, entre deux jobs, puis avoir droit à l'aide même si, selon son revenu annuel, elle n'est pas admissible.

M. Lefebvre: Est-ce que, Mme Dolment, vous croyez que le volet contributoire devrait opérer de la façon suivante, à savoir que le service d'aide juridique serait ajouté aux revenus taxables et imposables? Est-ce que c'est comme ça que vous voyez un petit peu la contribution du bénéficiaire?

Mme Dolment (Marcelle): Non. Pas du tout, non.

M. Lefebvre: Non? Comment vous voyez ça?

Mme Dolment (Marcelle): Comme un compte qu'on rembourse.

M. Lefebvre: Une contribution directe?

Mme Dolment (Marcelle): Oui.

M. Lefebvre: Contribution directe, pour vous?

Mme Dolment (Marcelle): Oui. Oui. Oui. Absolument.

M. Lefebvre: O.K. Dépendamment du revenu, évidemment.

Mme Dolment (Marcelle): On en demande trop à la fiscalité, là. Je pense qu'il faut arrêter ça. Puis, surtout, ça peut donner la tentation au gouvernement de le faire pour l'assurance-santé, hein. Alors, nous, on se méfie de ça, là. C'est comme avec l'assurance-chômage. Ce qui s'en vient, c'est que, si on vit avec quelqu'un qui a des revenus, ils vont couper les revenus de l'assurance-chômage. C'est ça qui s'en vient. C'est le premier pas, puis, après ça, l'autre pas suit. Alors, on se méfie un peu.

M. Lefebvre: Une dernière question avant de laisser l'Opposition officielle vous questionner, Mme Dolment. Pourquoi êtes-vous contre l'assurance privée, là, l'intervention de l'assurance privée? D'ailleurs, ça existe déjà, mais de façon plus ou moins modeste.

Mme Dolment (Marcelle): Oui, oui. On nous l'a offert. À moi-même...

M. Lefebvre: Vous avez des réserves là-dessus?

Mme Dolment (Marcelle): ...quand j'ai pris mes assurances, on offrait ça. C'était 30 $ pour 3000 $ de frais juridiques, O.K.?

M. Lefebvre: Oui. Vous avez des réserves là-dessus, vous.

Mme Dolment (Marcelle): Oui, beaucoup. Bien, je ne veux pas avoir l'air trop femme, là, parce que je sais que c'est mieux d'avoir l'air homme quand on présente des mémoires, d'une certaine façon. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Pourquoi vous dites ça, là? Ha, ha, ha!

Mme Dolment (Marcelle): bien, enfin, c'est l'expérience. mais enfin... c'est que, dans le commerce, les commerçants se sont aperçus que les gens n'achetaient qu'en vente; bon, excusez la comparaison, là, vraiment, j'ai honte. alors, là, ce qu'ils ont décidé, les commerçants, c'est que, quand ils reçoivent leur marchandise, ils doublent le prix. après ça, ils mettent la vente, 50 %, et c'est le prix régulier. à 75 %, là, vous avez un petit rabais. c'est la même affaire, pour les frais, que les avocats vont faire. Ils disent 3000 $, puis c'est 80 % des 3000 $. C'est bien évident que ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont hausser leur prix pour être payés à 100 %, hein? C'est un peu comme l'affaire, là, de baisser...

M. Lefebvre: Vous ne faites... Mme Dolment...

Mme Dolment (Marcelle): ...à 50 % les dépenses fiscales pour les frais de représentation.

M. Lefebvre: Vous ne faites pas beaucoup confiance aux avocats, vous.

Mme Dolment (Marcelle: Pardon?

M. Lefebvre: Vous ne faites pas beaucoup confiance aux avocats.

Mme Dolment (Marcelle): Pas du tout. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: II y a un honorable membre du Barreau...

Mme Dolment (Marcelle): II y a eu trop d'avocats au gouvernement. Excusez-moi, là. Je vous fais confiance. Vous avez le bénéfice du doute.

M. Lefebvre: II y a un honorable membre du Barreau, qui est juste en arrière de vous, là, qui vient de prendre une note.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je vais laisser l'Opposition officielle, Mme Dolment, là, vous poser des questions.

Mme Dolment (Marcelle): Mais remarquez qu'on vous donne le bénéfice du doute.

M. Lefebvre: Oui, oui, oui.

Mme Dolment (Marcelle): Vous avez droit à une lune de miel.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme Dolment, pour votre mémoire, votre présentation. On sait que vous êtes toujours extrêmement assidue aux commissions parlementaires et principalement à tout ce qui a trait à la justice et à tout ce qui touche la cause des femmes. Votre action, elle est reconnue.

Vous savez, dans votre mémoire, il y a une partie — puis, là, je ne fais pas référence au résumé, mais au mémoire complet — toute la partie prévention, là, sur l'information, que ce soit à l'école, le service d'info directe, les émissions, les dépliants. Quand vous dites: «Dans les centres communautaires que sont les centres d'achats» — puis vous n'avez pas tort de le dire, c'est vraiment ça qui se passe; c'est vrai que c'est le lieu où beaucoup de citoyens se retrouvent et où l'information doit circuler — je pense que vous avez parfaitement raison d'insister. Puis, dans votre mémoire, vous insistez beaucoup sur la prévention. C'est évidemment la meilleure façon de s'éviter des coûts dans le système d'aide juridique et puis, même au niveau de notre système social dans son ensemble, vous notez l'importance de la médiation, de la perception automatique des pensions alimentaires et tout ça.

Vous avez aussi, je pense, parfaitement raison quand vous parlez de la révolte sourde des contribuables. C'est une réalité. Les citoyens et citoyennes à revenus moyens en ont assez. Vous avez raison de dire qu'il y a une meilleure façon de gérer les finances. Hier, nous avons rencontré Me Goldman qui nous présentait toute une série de mesures qui sont assez inacceptables pour des citoyens, et des entreprises qui ont des revenus, puis qui ne contribuent pas, finalement, à la société, donc qui ne contribuent pas à notre système social. (11 h 50)

Moi, j'aimerais vous entendre un petit peu plus, parce que je vais laisser mon collègue d'Anjou vous questionner aussi, tantôt. Vous avez fait allusion, lorsque vous recevez des téléphones, au fait que les femmes se plaignent beaucoup de la façon dont elles sont traitées et du peu de sérieux des services qu'elles reçoivent. J'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus, là, les proportions. Qu'est-ce qu'elles entendent pas ce mauvais traitement-là?

Mme Dolment (Marcelle): Je vais donner un exemple. Elles vont ouvrir le dossier, expliquer leur cas et là elles vont attendre le téléphone, que l'avocate les rappelle, et l'avocate ne rappelle pas. Elles peuvent rester 15 jours, un mois, deux mois... Alors, elles s'inquiètent. Tout ce temps-là, c'est terriblement stressant pour ces femmes-là. Bon, alors, là, elles rappellent, puis, des fois, bien, on sait quelle est la réponse: Monsieur ou madame, maître est en conférence. Ce n'est pas ça, c'est qu'il ne veut tout simplement pas lui parler. C'est la réponse habituelle maintenant. Mais, je veux dire, enfin, les femmes se sentent un peu... O.K., elles ont ouvert le dossier, elles vont faire les procédures pour avoir l'argent, elles se seront expliquées au départ, mais, après ça, elles ne pourront plus... C'est comme si elles les achalaient, qu'elles les appelaient pour rien.

Et, des fois, il y a des problèmes avec les enfants. Vous savez que c'est très grave maintenant. Elles se sentent complètement démolies. Ces femmes-là sont déjà démolies, très souvent. Quand elles vont en divorce, elles sont déjà démolies, parce qu'on sait que ce n'est pas juste être battu physiquement; très souvent, elles sont battues psychologiquement: Tu es une idiote, une folle, il n'y a personne qui va s'occuper de toi. Alors, quand l'avocate, en plus, qui est supposée les défendre ou l'avocat le fait, comment pensez-vous qu'elles se sentent? Et, souvent, elles ont l'impression que l'avocat — et c'est pour ça que j'en parle — qui n'est pas tellement bien payé par l'aide juridique... Elles ont l'impression—je ne dis pas que c'est exact, là — que leur avocate ou leur avocat est payé en dessous de la table.

Et une autre chose que je n'aime pas trop apporter, là, mais il y a des femmes qui trouvent que les avocates se comportent un peu trop... sont un peu trop impressionnées par les avocats. Je ne sais pas, là, comment vous présenter ça pour ne pas que ça ait l'air... Je ne veux pas dire que les... Mais les avocates, avec le conditionnement que les femmes ont eu, très souvent, surtout si l'avocat... L'homme, monsieur peut se payer l'avocat le meilleur en ville, on le sait, ça, hein? Alors, la petite avocate — excusez — ou le petit avocat, bon, qui commence, se sent impressionné, puis elles ont l'impression qu'ils ne défendent pas leurs droits, que très souvent ils défendent les droits de l'homme.

Alors, c'est très, très, très embêtant. Et c'est pour ça que, nous, on avait déjà recommandé que, pour les causes familiales, monsieur ne puisse pas se permettre le meilleur avocat, que ça soit un pot général. Ça serait payé par le gouvernement, puis chacun paierait selon son revenu, de telle sorte que les gens auraient des avocats de force égale. Ça n'a pas de bon sens — vous venez de voir les Jeux olympiques — que le meilleur fasse face au dernier qui vient de rentrer. Je veux dire, ça n'a aucun sens. Comment voulez-vous que les femmes obtiennent justice? Elles ne peuvent à peu près jamais se payer le meilleur avocat, puis monsieur peut presque toujours se payer un bien meilleur avocat.

Même, au point de vue de l'aide juridique — ça a été dit, ça, par un qui est venu présenter un mémoire mardi — madame est à Québec, monsieur est en Ontario, puis en Ontario ils sont mieux payés; donc, monsieur a un meilleur avocat et madame a un avocat moins bien, d'une certaine façon. Mais ils sont obligés de se battre à force inégale alors qu'ils sont tous les deux sur l'aide juridique. Ça a été dit, ça a été dénoncé. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Quand on fait la comparaison avec... Je comprends qu'il faut être fier de son pays, mais il faut quand même être réaliste, puis voir ce qui est bien ailleurs, puis le ramener ici.

Mme Caron: Mme Dolment, j'aimerais vous faire préciser davantage concernant le droit familial. Vous venez d'en parler un peu, là, mais je voudrais clarifier pour être bien sûre, autant dans votre mémoire que dans votre résumé, que j'ai vraiment saisi ce que vous souhaitez. Dans le droit familial, vous souhaitez que ce soit vraiment gratuit dès qu'il y a des enfants ou des enfants à venir.

Mme Dolment (Marcelle): Oui, oui.

Mme Caron: Vraiment gratuit pour tout le monde, même pour la personne qui serait très riche. Est-ce que c'est ça?

Mme Dolment (Marcelle): Tout le monde, oui, oui. L'assurance-santé, c'est pour tout le monde, hein? Bon, bien, l'assurance juridique familiale, c'est pour tout le monde. Et, comme on le dit dans le mémoire, ils ont payé suffisamment leur cotisation. Avant, avoir des enfants, c'était un investissement, hein? C'étaient des bras sur la ferme. Ce n'est plus ça maintenant. Alors, je pense que le moins qu'on puisse leur donner, c'est quand la famille est accidentée. On a l'assurance automobile qui est d'une injustice épouvantable parce que, plus on est riche, plus on reçoit, alors que tout le monde paie le même montant, ce qui ne tient pas debout, d'après moi. Mais ce n'est pas du tout, là... Enfin... Alors, c'est la même chose avec l'assurance automobile: quelqu'un a bu, mais ça ne fait rien, il ne paiera pas les coûts, il n'a pas de responsabilité.

Mais, dans la famille, on ne lui donnera pas des services gratuits. Alors, une minute, là! Je pense qu'il faut commencer par le plus important. Les priorités ne sont pas les bonnes. Et, pour le droit familial, peu importe le revenu, tout doit être gratuit. Et, d'ailleurs, si on fait de la médiation familiale, si on met en place la prévention, si on se préoccupe de bien préparer les gens et de mettre plus de justice et si on avait clarifié le droit de la famille... Vous savez que la réforme du droit de la famille, c'est un désastre, hein? Vous savez que la loi 146, il y a des trous partout dedans. Si on l'avait bien faite, notre loi, il y aurait pas mal moins de causes familiales. Mais, de la façon dont c'est fait, bien, c'est tellement mal fait que les femmes s'arrachent les cheveux, et les avocates aussi.

Mme Caron: Juste pour garder votre exemple de l'assurance-maladie, là, où il y a eu des tickets modérateurs comme vous le suggérez ici...

Mme Dolment (Marcelle): Non, non. On n'en veut pas, à l'assurance-maladie, aucun.

Mme Caron: Non, non, non, mais il y en a eu dans l'assurance-maladie. Et le ticket, il n'était pas le double si la personne était célibataire ou si elle n'avait pas d'enfant. Votre ticket modérateur, ici, vous...

Mme Dolment (Marcelle): Mais il n'y a jamais eu de ticket modérateur pour l'assurance-maladie.

Mme Caron: Bien, il y a un ticket sur les médicaments.

Mme Dolment (Marcelle): Jamais! Pardon?

Mme Caron: II y a un ticket sur les médicaments: le 2 $, là.

Mme Dolment (Marcelle): Mais ça n'a rien à voir. Les médicaments, ce n'est même pas l'assurance-maladie; c'est un privilège qu'on a donné aux personnes âgées, qui ne tenait pas debout. D'ailleurs, 2 $, ce n'est pas suffisant; ça devrait être 5 $.

Mme Caron: Mais, ma question...

Mme Dolment (Marcelle): Ça, ça n'a rien à voir.

Mme Caron: Ma question, en fait, là: L'assurance-maladie, c'est égal pour tout le monde — O.K.? — riche, pauvre.

Mme Dolment (Marcelle): Oui, oui.

Mme Caron: Pourquoi vous voulez que le ticket modérateur, s'il y en avait un pour l'ouverture des dossiers, soit le double pour les personnes célibataires ou qui n'ont pas d'enfant?

Mme Dolment (Marcelle): Parce que, justement, avec des enfants, on ne peut pas égaliser les revenus. Quelqu'un qui a 50 000 $ ou, mettons, 35 000 $, puis qui n'a pas d'enfant, puis les parents qui ont 35 000 $, puis des enfants, ils n'ont pas le même revenu. On égalise de façon très minime par le ticket modérateur. Alors, c'est 30 000 $ dans les livres du gouvernement, mais ce n'est pas du tout le même revenu pour les personnes. On sait, avoir des enfants, combien ça coûte, puis ce n'est pas les petites déductions qu'ils donnent ou le peu... Il n'y en même plus, d'allocations familiales, quasiment. Alors, la différence, elle est là, et je pense qu'il faut tenir compte... On dit qu'on tient compte des capacités de payer. Alors, c'est pour ça. Bon, les parents, ils n'ont jamais la capacité de payer autant. Si on veut avoir des enfants... Vous avez vu, là, le taux de natalité au Québec. Ne cherchez pas pourquoi. On le crie au gouvernement depuis 20 ans, mais il n'écoute pas. Non, il paie pour le troisième enfant au lieu de payer pour le premier. Excusez si on vous critique, M. Lefebvre, M. le ministre, mais...

Mme Caron: M. le Président, je vais laisser place...

M. Lefebvre: C'est le ministre des Finances que vous critiquez, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: ...à mon collègue d'Anjou.

Le Président (M. Bradet): Oui, allez-y, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je dois, malheureusement, dire, d'entrée en matière, que j'ai le malheur d'être avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): Allez-y quand même, M. le député.

M. Bélanger: Un malheur que je partage avec plusieurs de mes collègues.

Mme Dolment (Marcelle): Une fois informé, vous serez bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Je trouve un petit peu...

Une voix: C'est un homme, en plus!

M. Bélanger: Puis, en plus, je suis un homme! Je dois dire, Mme Dolment, que je trouve un peu...

Le Président (M. Bradet): J'aimerais juste avoir le consentement, comme on a débuté... pour qu'on puisse...

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bradet): Allez-y.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je trouve un peu dommage les propos que vous avez tenus envers les femmes avocates de Montréal en particulier. Moi, je connais assez bien les avocates de Montréal qui pratiquent en droit — j'ai pratiqué pendant près de 10 ans — et en particulier les femmes qui sont permanentes de l'aide juridique de Montréal, qui, je peux vous le dire, parmi leurs collègues à Montréal, sont reconnues comme les meilleurs avocates et avocats en droit familial, je pourrais dire, au Québec. Alors, je trouve ça dommage, surtout provenant d'un organisme qui fait de l'information auprès des femmes, que cette perception soit même partagée par des dirigeants.

Mme Dolment (Marcelle): Je m'excuse. Je tiens à vous interrompre tout de suite pour que ce soit inscrit.

M. Bélanger: Oui.

Mme Dolment (Marcelle): C'est qu'on m'a demandé de quoi les femmes se plaignaient quand elles appelaient. Alors, j'ai simplement redit ce qu'on nous avait dit.

M. Bélanger: II y a un manque d'information, à ce moment-là.

Mme Dolment (Marcelle): Non, ce n'est pas un manque d'information. Elles ont la perception, et ça arrive... Non, il ne faut pas généraliser. Il y a d'excellentes avocates—j'en connais — et qui se tiennent debout, puis qui foncent. Oui, mais j'ai dit qu'il y en a qui, à cause d'un certain conditionnement, le font. Et c'est ce dont se sont plaintes les femmes qui nous appelaient. Et c'est assez souvent pour que je vous le dise, que je vous le rapporte.

M. Bélanger: Et je suis certain qu'il y a aussi des hommes qui ne doivent pas défendre aussi leurs clientes, comme on dit, comme le voudraient, des fois, les clientes.

Mme Dolment (Marcelle): Eux autres, c'est une autre façon. Eux autres, c'est un autre comportement.

M. Bélanger: C'est un autre comportement?

Mme Dolment (Marcelle): Oui, oui. Ils s'en foutent, comme on dit.

M. Bélanger: Bon, d'accord. Donc, en tout cas, il est évident que — et, sur ça, je ne cherche pas à vous faire changer d'idée — vous n'avez absolument aucune confiance dans les avocats. Ça, je pense que vous l'avez dit d'une façon assez claire. Cependant, vous voudriez... Puis, ça, c'est peut-être le point du mémoire que je trouve un petit peu, peut-être... (12 heures)

J'aimerais avoir des explications quant à la rémunération forfaitaire. Vous savez, malgré ce que le ministre de la Justice en a dit, présentement, en tout cas, en particulier à Montréal, à peu près les seuls avocats qui participent au réseau de l'aide juridique, au système privé de l'aide juridique comme avocats privés, sont des avocats de peu d'expérience ou des avocats qui se sont donné une vocation sociale. Et, malheureusement, ils sont trop peu nombreux. On en a eu un hier, Me Goldman, qui est un de ces avocats qui ont une vocation sociale indéniable, mais ils sont trop peu nombreux. Alors, j'ai peur qu'en mettant un montant forfaitaire, les avocats de la pratique privée aillent chercher uniquement les mandats qui ne seront pas compliqués et où ils pourront avoir une certaine rémunération. Et ils vont, à ce moment-là, éviter tous les cas complexes puisque, de toute façon, ils ne seront pas plus payés pour un cas complexe que pour un cas qui serait simple. Alors, quant à moi, je vous dirais que c'est la crainte que j'ai relativement à ça.

Autre aspect de votre mémoire qui, aussi, me cause certaines interrogations, c'est le fait de forcer des avocats à prendre un minimum de causes d'aide juridique par année. Quant à moi, je trouve que c'est vrai que tout avocat devrait faire une contribution sociale à la société, et ce n'est pas à ce principe-là que j'en ai. Mais, quand on force des gens à faire quelque chose, je me pose des questions quant à la motivation qu'ils vont apporter dans l'accomplissement de leur mandat et quant à la façon dont leurs clients ou leurs clientes vont être servis par ces avocats-là qui vont être forcés de faire quatre mandats. Alors, moi, je me demande: Est-ce que

c'est vraiment un service, à ce moment-là, qu'on va rendre aux gens de leur imposer et de dire: Écoutez, il est de corvée, celui-là, il est obligé de le faire? Il n'a pas eu son quota de quatre mandats cette année, il va prendre votre dossier. Il n'a pas le choix; sinon, il est radié ou il va avoir une suspension.

Moi, je peux vous le dire, je ne voudrais pas être défendu par cette avocate ou cet avocat-là qui va se voir obligé de faire son mandat d'aide juridique annuel. Alors, quant à moi, ça me suscite énormément d'interrogations et je ne suis pas certain qu'on sert bien la population en agissant ainsi. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un travail à faire au Barreau peut-être pour sensibiliser ses membres à contribuer d'une façon plus active bénévolement ou à un certain coût dans la société. Mais, en tout cas, relativement à ça, moi, ça me crée énormément d'appréhension.

Ce que je retiens de votre mémoire — pour ma part, en tout cas, je suis très fier de voir cet exposé-là — c'est au niveau de la perception automatique des pensions alimentaires. Je pense que vous savez que, comme Opposition officielle... En tout cas, moi, comme porte-parole de la justice, je me suis prononcé fermement, résolument en faveur de la perception automatique des pensions alimentaires. Je pense que le modèle onta-rien est un modèle à regarder; il faut regarder de quelle façon on pourrait le transplanter chez nous, le modèle de la perception automatique avec perception à la source.

Maintenant, le service de médiation, vous savez que ce n'est pas le Code civil qui l'a modifié, mais une loi spéciale qui a été passée à l'Assemblée nationale, qui a étendu la médiation à l'échelle de la province, mais qui, malheureusement, a éliminé un service qui fonctionnait excessivement bien à Montréal et à Québec, qui était la médiation familiale avant procédure judiciaire. Et, quant à nous, je peux vous dire que nous sommes aussi très fortement en faveur d'un service de médiation et non pas uniquement quand il y a judiciarisation, mais avant. Alors, je veux vous rassurer là-dessus: je suis entièrement d'accord quant à cet aspect de votre mémoire.

Mme Dolment (Marcelle): J'aimerais juste dire que je suis à peu près d'accord avec tout ce que vous avez dit. J'aimerais juste nuancer: quand j'ai dit que je n'avais aucune confiance dans les avocats, j'ai fait un peu comme vous faites à l'Assemblée nationale, j'ai envoyé ça un petit peu gros, là, disons.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dolment (Marcelle): Maintenant, la question du paiement forfaitaire, moi aussi, avant de l'inscrire, là, je me suis posé des questions. C'est ça, oui, il y a un danger dans chacune des solutions. Je ne sais pas, là. Je pense que vous êtes plus spécialisé là-dedans pour le trouver. Mais le paiement à l'acte, ça a l'air d'être une des pires façons de le faire. Quant à la question des quatre mandats, il me semble que c'est quand même une bonne chose. Hier soir, on a revu notre mémoire et tout le monde était d'accord avec ça, parce qu'il me semble que le Barreau, avant, avait un peu... Avant qu'il y ait l'aide juridique, c'était prévu.

Peut-être qu'on pourrait dire que, pour être nommé ministre de la Justice ou bâtonnier de la province, il faudrait avoir fait chaque année quatre mandats d'aide juridique. Ce serait peut-être une façon.

M. Ménard: C'est en masse, ne vous en faites pas.

Le Président (M. Bradet): Merci, Mme la présidente. Il reste quatre minutes. Est-ce qu'il y a d'autres... O.K. Oui, allez-y.

M. Ménard: Votre mémoire m'a beaucoup intéressé. Vous y défendez avec une égale éloquence des principes qui emportent mon adhésion la plus totale et d'autres que je trouve plus discutables. Mais vous y faites aussi un certain nombre d'affirmations. Je vous en corrige une pour vos mémoires futurs. Le principe «nul n'est censé ignorer la loi» est une mauvaise farce d'avocat. Le principe auquel vous faites sans doute référence est plus intelligent, c'est: l'ignorance de la loi n'est pas une excuse. Ça, c'est plus fin, n'est-ce pas?

Mais il y a un sujet sur lequel je voudrais vous questionner, c'est votre recommandation 21: «II faudra réévaluer s'il est bien nécessaire de maintenir la couverture des tribunaux administratifs par l'aide juridique». Beaucoup d'organismes nous ont représenté que c'est un domaine essentiel parce que, justement, les citoyens y arrivent généralement démunis. Oui, votre 21, à la page 23 de votre mémoire.

Mme Dolment (Marcelle): Oui, oui. Bien, c'est parce que, oui, on l'a...

M. Ménard: Parce que les citoyens y arrivent généralement démunis face soit à des fonctionnaires expérimentés ou encore à des avocats ou à des représentants professionnels qui sont très bien préparés. Alors, dans les exemples qu'on nous donne, justement dans celui que vous invoquez, la CSST, si vous laissez la personne seule, elle va se retrouver face au représentant de l'employeur, qui, lui, a une expérience certaine de ce que l'on peut demander à la CSST ou non. Vous indiquez justement que ceux qui sont syndiqués ont accès à des aides. Alors, comment allez-vous compenser pour ceux qui ne sont pas syndiqués?

Je vous donne aussi un autre exemple — vous allez me répondre sur le même sujet — dans le cas des loyers. Le représentant du propriétaire, surtout lorsqu'il s'agit d'une corporation, peut avoir un très grande expérience et, pour contrebalancer cette expérience du côté du simple locataire, il peut avoir besoin, lui aussi, d'une aide. Et, finalement, on avait hier un groupe où c'est encore plus évident, ce sont les malades mentaux qui contestent...

Une voix: Les déficients intellectuels.

M. Ménard: Pas les malades mentaux, mais les gens qui sont déficients intellectuels qui doivent défendre une ordonnance de cure fermée. Vous savez, chaque fois, on a créé des tribunaux administratifs pour amener un règlement plus rapide — un tribunal spécialisé — et faciliter l'accès aux citoyens, accès qui était plus difficile, plus long et plus compliqué devant les tribunaux de droit commun. Donc, ce sont des problèmes qui concernent l'immense majorité des gens, la plus grande majorité des gens. Et ces dans ces domaines-là que vous croyez vraiment qu'on devrait envisager de retirer l'aide professionnelle nécessaire à ces gens-là?

Le Président (M. Bradet): Rapidement, madame. Il nous reste une couple de minutes.

Mme Dotaient (Marcelle): Oui, rapidement. C'est parce que c'était justement une syndiquée qui disait que, d'abord, quand il y a un avocat pour le syndicat, peut-être dans ce cas-là il y a quelqu'un pour la défendre. Je suis d'accord avec vous que les fonctionnaires peuvent être, des fois, pas mal plus au fait. Maintenant, pour les malades mentaux, je croyais qu'ils allaient en Cour supérieure pour avoir le droit; ils ne peuvent pas... Ce n'est pas administratif, ça. Pour être en cure fermée, c'est un juge qui doit donner la permission. Il me semble, en tout cas.

M. Ménard: C'est devant la CAS. Mme Donnent (Marcelle): Pardon?

M. Ménard: C'est devant la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci. Mme Donnent (Marcelle): Mais... Enfin!

Le Président (M. Bradet): M. le ministre, il vous reste sept minutes.

M. Lefebvre: Mme Dolment, j'aimerais vous entendre, sur l'évaluation que vous nous suggérez de faire, là, dans votre document, sur certains services qui ne devraient peut-être plus être couverts par l'aide juridique. À quoi pensez-vous? Est-ce que c'est en matière criminelle, pénale, en matière matrimoniale? Qu'est-ce qu'on devrait éliminer des services couverts par l'aide juridique pour peut-être récupérer des sous et les redistribuer, là, à des plus démunis? Qu'est-ce qu'on pourrait éliminer comme services couverts?

Mme Dolment (Marcelle): Pas nécessairement à des plus démunis; à ceux qui en ont besoin. Moi, je n'aime pas ça, ce terme-là. Démunis, là, je pense qu'on devrait oublier ça.

M. Lefebvre: Non, ce n'est pas ça que je veux dire, madame.

Mme Dolment (Marcelle): Bien, pas oublier ça, mais, je veux dire, pas toujours juste ça, là.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Dolment (Marcelle): Non, c'est parce qu'il ne faut pas se limiter aux démunis.

M. Lefebvre: Oui, mais il faut commencer par les plus...

Mme Dolment (Marcelle): Non, non, mais ne pas se limiter à ça, parce que, nous, on veut l'élargir, tout simplement.

M. Lefebvre: Alors, c'est sûr qu'il n'y en aurait pas, de limite, si les fonds...

Mme Dolment (Marcelle): Non, mais c'est parce qu'être démuni, ce n'est pas nécessairement...

M. Lefebvre: ...disponibles étaient illimités.

Mme Dolment (Marcelle): ...être sans argent, hein? Je veux dire, ce n'est pas nécessairement ça.

M. Lefebvre: O.K. Mais qu'est-ce qu'on pourrait éliminer?

Mme Dolment (Marcelle): Bien, on pourrait...

M. Lefebvre: Supposons, par exemple, quelqu'un qui est accusé d'une infraction qui ne présente pas des conséquences graves.

Mme Dolment (Marcelle): Oui, justement, on l'a dit: Quand il n'y a pas de risque d'emprisonnement. Surtout que, maintenant, c'est des travaux communautaires, ce n'est pas la fin du monde. Je pense que quelqu'un, pour une infraction simple, peut se défendre, à moins, justement, d'avoir des problèmes mentaux. Deuxièmement, quand c'est des cas minimes, des choses minimes qui n'ont pas vraiment de conséquences. Je pense qu'on n'est pas pour tout couvrir. Une chicane de clôture ou quelque chose comme ça, bon, bien, je ne vois pas pourquoi il y aurait de l'aide juridique là. Us sont capables de se défendre. (12 h 10)

Qu'ils aillent à la Cour des petites créances. Et la Cour des petites créances devrait être augmentée à 6000 $ parce que, maintenant, ils l'ont augmentée à 3000 $, mais ce n'est pas beaucoup. Et, maintenant, il y a de la médiation. Moi, j'ai été plusieurs fois à la Cour des petites créances pour voir comment ça fonctionnait. Il y a de la médiation et, en général, les gens sont assez satisfaits. Ça dépend, évidemment, du médiateur, parce

qu'on ne va pas, même, toujours devant le juge. Alors, il y a toutes sortes de moyens comme ça, alternatifs, qui pourraient aider. Sauf que, là, c'est vraiment un scandale, cette histoire d'avoir enlevé la médiation familiale. Mais, dans le domaine familial, même les petites choses peuvent devenir très importantes. Alors, nous, on ne veut pas du tout toucher au domaine familial. Tout gratuit, et ne pas du tout couper la couverture.

Mais il y a une infinité... Parce qu'il y a des gens qui s'en font une spécialité, qui aiment ça — d'ailleurs, ça a été dit récemment — qui n'ont rien à faire, qui font des problèmes et qui vont à l'aide juridique parce qu'ils y ont accès. Alors, d'avoir un ticket modérateur, d'avoir un certain montant, peut-être que ça les empêcherait d'y aller. Alors, ça réduirait beaucoup la couverture.

M. Lefebvre: Vous y avez justement fait référence, et j'allais vous demander ce que vous pensiez de la mécanique qui existe à la Cour des petites créances. Et je suis convaincu même que vous avez été quelqu'un qui agissait comme amie qui accompagne le créancier ou le débiteur, hein?

Mme Dolment (Marcelle): Non.

M. Lefebvre: Non, vous n'avez pas fait ça, à l'occasion?

Mme Dolment (Marcelle): II n'y a à peu près personne qui veut accompagner personne maintenant. N'essayez pas d'avoir quelqu'un. Même des témoins, vous ne pourrez pas en avoir.

M. Lefebvre: Mais vous savez qu'en vertu des règles qui existent à la Cour des petites créances les parties peuvent être accompagnées de quelqu'un. Vous savez ça ou je vous donne l'information?

Mme Dolment (Marcelle): Oui.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on pourrait s'inspirer de ce qui se passe à la Cour des petites créances? Parce qu'il y en a qui nous suggèrent, des fois, d'éliminer l'avocat et de le faire remplacer par quelqu'un qui...

Mme Dolment (Marcelle): Non.

M. Lefebvre: Non?

Mme Dolment (Marcelle): Non.

M. Lefebvre: C'est l'avocat qui doit être...

Mme Dolment (Marcelle): Parce que, très souvent, la personne peut être quelqu'un de sympathique, mais ne pas être compétente. Non, non.

M. Lefebvre: Oui, mais je parle dans certains secteurs, pas...

Mme Dolment (Marcelle): Oui, mais, même à ça, non.

M. Lefebvre: Non?

Mme Dolment (Marcelle): Ça serait un service un peu à rabais. Non.

M. Lefebvre: Peut-être pour ajouter à ce que je disais tout à l'heure, pour les besoins du député d'Anjou. En honoraires professionnels pour les avocats de la pratique privée, je parlais d'environ 40 000 000 $, dont 18 000 000 $ au criminel. Il y a 150 avocats, l'an passé, qui ont gagné, à l'aide juridique, de 50 000 $ à 100 000 $. Il y a 41 avocats qui ont facturé l'aide juridique pour des montants de 100 000 $ à 200 000 $. Et il y a 11 avocats qui ont facturé pour un montant de 200 000 $ et plus. Alors, il ne faudrait pas penser et croire qu'il n'y a pas d'avocats en pratique privée qui font de l'aide juridique. Il y a beaucoup d'avocats qui en font. Il y en a qui en font beaucoup aussi — je ne parle pas de beaucoup d'argent, là — à tous les jours. Ça, c'est important, et je suis convaincu que vous le saviez, vous, Mme Dolment.

Mme Dolment (Marcelle): Mais c'est peut-être ce qui manque: des avocats qui vont prendre la cause et qui vont la mener, qui sont sincères et qui ne vont pas multiplier les procédures.

M. Lefebvre: II me reste deux minutes pour conclure et vous remercier du mémoire que vous nous avez soumis. Je ne suis pas en accord avec tout ce que vous proposez, mais ça a le mérite d'être dit, d'être bien expliqué dans votre document, votre position. Et je dois aussi ajouter que vous auriez eu, vous, tous les talents pour être une bonne avocate. Vous avez plaidé aujourd'hui avec beaucoup de vigueur, beaucoup d'éloquence. Et j'applique à votre égard un grand principe de droit civil, qui existe encore dans le nouveau Code civil en vigueur depuis le 1er janvier, que la bonne foi est toujours présumée. Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Bradet): Merci, madame. Nous suspendons donc nos travaux jusqu'à 14 heures, et je souhaite à tous un bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Bradet): La commission des institutions reprend donc ses travaux. Nous en sommes au premier groupe de l'après-midi, le Curateur public du Québec. Nous accueillons donc la Curatrice, Mme Nicole Fontaine. Bienvenue, Mme Fontaine, à notre commission. Comme vous le savez, vous avez 20 minutes pour votre exposé et, ensuite, c'est un échange entre les

parlementaires. Je vous demanderais peut-être de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Curateur public du Québec

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Oui, certainement. Alors, à ma droite, Mme Pierrette Lalonde, de la Direction de la planification; à ma gauche, Mme Hélène Laberge, travailleuse sociale au bureau du Curateur public; et, à mon extrême gauche, Me François Dupin qui est également de notre bureau du Curateur public.

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup. Alors, vous pouvez y aller.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Merci. Alors, je pense que nous sommes très contents de profiter de l'opportunité d'exprimer notre opinion, certaines de nos idées sur l'aide juridique au Québec, puisque nous sommes un consommateur important des services de l'aide juridique.

Alors, à l'heure actuelle, le régime d'aide juridique, bien sûr, on le voit, a besoin d'être réformé. Même si, d'un avis assez généralisé, on le trouve bon, il a besoin quand même d'être réformé pour s'adapter aux réalités sociales, juridiques et économiques des années quatre-vingt-dix. L'accessibilité à la justice pour les personnes dont les ressources financières sont restreintes demeure pour l'État québécois l'objectif fondamental, bien sûr, de cette réforme. En plus de considérer les moins bien nantis de la population, le ministre de la Justice a demandé que la réforme du régime tienne compte du citoyen et de la citoyenne «à revenus moyens qui n'a plus la possibilité de faire face à la justice».

En ma qualité de représentante légale d'environ 13 000 personnes inaptes, mais j'ajouterais de 13 000 contribuables, et en ma qualité aussi de dirigeante d'organisme public, je partage une autre préoccupation du ministre de la Justice, soit celle d'assainir les finances publiques. Nous comprenons aisément que le contexte économique actuel force le gouvernement à remettre en question des choix qu'il a faits dans le passé, des choix excellents, mais le contexte est différent aujourd'hui.

Pour éclairer les choix à faire, nous proposons la réalisation d'une étude détaillée de solutions de rechange au régime d'aide juridique actuel telles que l'instauration d'un régime d'assurance — je pense que le Barreau l'a mentionné dans son excellent mémoire; je pense qu'il y a une piste fort intéressante à explorer là — ou encore le recours à la fiscalité comme mode de remboursement des frais juridiques en fonction de la situation financière du contribuable. Il faut trouver un mécanisme équitable, efficace et peu coûteux pour l'État et le contribuable afin de remédier aux difficultés d'accès à la justice pour un nombre de plus en plus imposant de citoyens.

Sur le plan social, le législateur québécois a déjà édicté plusieurs lois favorables aux personnes victimes d'injustices, d'abus, d'accidents ou autres situations pouvant causer de graves préjudices. Pensons seulement aux lois suivantes: la Loi sur l'assurance automobile, la Loi sur les accidents du travail, la Loi sur l'assurance-maladie; ce sont des modèles intéressants. Et peut-être y aurait-il lieu de réformer le régime dans le but de rendre la justice accessible aux citoyens de façon universelle, tout en établissant une certaine limite dans l'étendue de la couverture des services et un contrôle efficace dans la livraison des services, une gestion efficiente de cette organisation des services.

Le propos de notre mémoire a été élaboré en fonction de notre rôle de représentant légal de personnes utilisatrices réelles ou potentielles du régime d'aide juridique. En effet, en date du 1er décembre 1993, le Curateur public représente près de 13 000 personnes inaptes et, de ce nombre, plus de 3350 personnes vivent de prestations de la sécurité du revenu et 3500 reçoivent le supplément de revenu de la sécurité de la vieillesse. Donc, c'est un bassin de clients qui est là. Au sens de la loi, je rappelle qu'une personne inapte est celle qui éprouve des difficultés et devient incapable de prendre soin d'elle-même et d'administrer ses biens par suite, notamment, d'une maladie, d'une déficience ou d'un affaiblissement dû à l'âge qui altère ses facultés mentales ou son aptitude physique à exprimer sa volonté.

Notre mémoire comporte quatre parties, suivant en cela votre excellent document de consultation, soit: première partie, la clientèle admissible et les bénéfices accordés; deuxième partie, l'étendue de la couverture des services de l'aide juridique; troisième partie, l'organisation et la gestion du régime; quatrième partie, le financement.

Alors, je commence tout de suite avec la première partie qui est la clientèle admissible et les bénéfices accordés. Nous parlerons d'abord de la détermination de la clientèle admissible. Un des critères d'admissibilité à l'aide juridique est le suivant: «le requérant doit être économiquement défavorisé». Il y a évidemment un consensus social quant au maintien d'un tel critère. Toutefois, le choix des barèmes permettant d'asseoir le concept «économiquement défavorisé», en fonction de la réalité économique d'aujourd'hui, provoque quelques controverses. En effet, tous n'ont pas la même vision de ce qu'est une personne économiquement défavorisée dans un contexte d'accès à la justice. à la page 5 de votre document de consultation, il est mentionné qu'au fil des ans les seuils d'admissibilité à l'aide juridique n'ont pas suivi l'augmentation de l'indice des prix à la consommation. cela a eu pour effet de situer le québec parmi les provinces dont les barèmes économiques d'admissibilité sont les plus bas au canada. selon les données présentées dans le document, il n'y a environ que 24 % des contribuables et conjoints qui ont accès à l'aide juridique, soit 1 127 000 personnes.

Les recommandations du groupe de travail Macdonald visent à redresser les seuils d'admissibilité afin de rétablir la situation qui prévalait en 1972. Avec le nouveau critère proposé, la clientèle admissible représenterait près de 42 % des contribuables et conjoints,

soit 2 021 000 personnes. De plus, le groupe souhaite élargir davantage la clientèle admissible afin de rejoindre la classe moyenne, tel que souhaité par le ministre de la Justice. Toutefois, on imposerait à cette dernière une participation aux coûts des services rendus.

Augmenter de près de 20 % le nombre des personnes admissibles au régime d'aide juridique suscite certaines questions. Entre autres, est-ce que le contexte économique des années quatre-vingt-dix peut absorber une telle augmentation? Autrement dit, est-ce que l'État québécois peut, de manière réaliste, hausser les seuils d'admissibilité au régime sans augmenter les dépenses publiques? Est-ce qu'un redressement sévère de la gestion des fonds publics en matière de justice et une amélioration de l'efficacité du système judiciaire seraient suffisants pour financer un programme d'aide juridique s'adressant à 42 % des contribuables et conjoints? Les résultats de cette commission parlementaire fourniront sans doute, nous l'espérons, des réponses à ces questions de fond. Mais je pense que c'est là la question de fond.

Malgré les difficultés économiques d'aujourd'hui, serait-il acceptable, dans une société comme la nôtre, que des citoyens ne puissent faire valoir leurs droits à cause d'un manque de moyens financiers? C'est le cas. Nous sommes en faveur d'une hausse des seuils d'admissibilité, mais sans alourdir le fardeau fiscal des contribuables. Il faut ainsi trouver de nouvelles sources de financement et revoir l'organisation de la livraison des services. parmi les différents scénarios proposés, nous privilégions celui qui permet aux citoyens et citoyennes les moins bien nantis, et souvent les plus vulnérables de notre société, d'avoir facilement accès à la justice. ça implique un élargissement des seuils d'admissibilité. il s'agirait, selon le modèle du groupe macdonald, de la population dont les revenus sont inférieurs à 80 % du mga, soit 42 % des contribuables et conjoints, les 2 000 000 de personnes que nous mentionnions. nous optons pour ce scénario en considérant que le maintien de la situation actuelle aurait pour effet d'empêcher un nombre important de personnes démunies de «jouir de la plénitude de leurs droits comme êtres humains». bien que nous soyons en faveur de l'élargissement des seuils d'admissibilité, nous aimerions préciser dès maintenant qu'aucune hausse des dépenses publiques ne peut être tolérée dans le contexte économique actuel; on souhaite même les réduire. dans le cadre de cette réforme, le chapitre sur le financement du régime est évidemment capital. dans cette perspective, peut-on appuyer la proposition du groupe macdonald portant sur l'admissibilité des personnes dont le revenu se situe entre 80 % et 120 % du mga? cette proposition nous semble peu réaliste dans un contexte où il faut absolument réduire les dépenses de l'état. même en exigeant une contribution graduelle de ces bénéficiaires, il faudrait ajouter 10 400 000 $ aux 32 700 000 $ nécessaires à l'admissibilité des personnes ayant un revenu de moins de 80 % du mga.

Comme nous l'avons déjà mentionné, il faut étudier sérieusement les solutions de rechange — et je les rappelle: un programme d'assurance, un programme de fiscalité — au régime actuel. C'est probablement de ce côté que nous trouverons un moyen efficace d'élargir l'accessibilité à la justice, et cela, sans coût supplémentaire pour l'État. Nous sommes également d'avis qu'une révision annuelle des seuils d'admissibilité devrait être effectuée et ces derniers ajustés selon la conjoncture du moment et les coûts qui en découlent. en outre, il est éminemment souhaitable d'établir la période de référence pour évaluer la situation financière du requérant sur une base annuelle plutôt qu'hebdomadaire. il nous apparaît difficilement concevable qu'un requérant qui ne travaille pas durant quelques semaines seulement puisse être admis à l'aide juridique pendant cette période, sachant qu'il ne le serait pas si son revenu annuel avait été pris en compte. subsidiaire-ment, cette nouvelle façon de faire aurait pour effet de réduire le nombre de personnes dans la classe «sans revenu», tel qu'indiqué aux pages 23 et 24 du document de consultation. en 1991-1992, cette catégorie comprenait près de 30 % des bénéficiaires de l'aide juridique. c'est une donnée surprenante qui ne représente pas la réalité québécoise même si on tient compte des conjoints et des étudiants sans revenu. (14 h 20)

On nous demande si les seuils d'admissibilité au régime d'aide juridique devraient être modulés en fonction de situations particulières que peuvent vivre les enfants, les personnes âgées, les personnes handicapées, les personnes inaptes — notre clientèle — les autochtones, les immigrés ou d'autres. À ce sujet, nous croyons que ce sont des facteurs économiques qui devraient être pris en considération lors de l'évaluation de la situation financière des personnes. Par exemple, si une personne, qu'elle soit apte ou inapte, âgée ou jeune, a dû acheter, au cours de l'année de référence, des équipements orthopédiques, cette dépense devrait être soustraite de ses revenus. Il faudrait donc tenir compte des situations particulières de toute personne, quels que soient son âge, son sexe, son aptitude ou son handicap.

Ceci nous amène à proposer le maintien d'un pouvoir discrétionnaire, qui est exercé actuellement par le directeur général des centres communautaires juridiques, dans le cas où l'admissibilité d'un requérant dont les revenus sont supérieurs aux seuils déterminés est mise en cause. Il y aura toujours des cas complexes qui nécessitent une attention particulière, et je pense qu'il est nécessaire de conserver cette marge de manoeuvre, ce pouvoir discrétionnaire.

Je parlerai maintenant de la désignation du requérant. C'est aborder, pour nous, un problème particulier que nous rencontrons au Curateur public et, également, les représentants légaux, c'est-à-dire les tuteurs et curateurs privés, et les personnes en besoin de protection lors de la désignation du requérant à l'aide juridique. Le problème se présente lorsque l'ouverture d'un régime de protection est demandée par un tiers, que ce soit le

Curateur public, un proche parent ou tout autre intéressé. Dans ce cas, l'admissibilité à l'aide juridique est déterminée en fonction de la situation financière du tiers, considéré comme le requérant, plutôt que de celle de la personne pour qui le régime de protection est souhaité, qui est considérée comme l'intimée. Pourtant, ce n'est évidemment pas le tiers qui bénéficiera du régime de protection, mais bien la personne pour laquelle il est demandé, c'est-à-dire la personne inapte.

On applique ainsi les critères d'admissibilité à l'aide juridique de façon mécanique, à notre avis, sans considérer la situation dans son ensemble suffisamment. On ne tient pas compte du fait que les personnes inaptes n'ont généralement pas la volonté et encore moins l'aptitude, la capacité de demander elles-mêmes l'ouverture d'un tel régime dont elles vont bénéficier. C'est pour ça que c'est quelqu'un d'autre qui le fait à leur place.

Le fait de désigner le tiers comme requérant aux fins de l'aide juridique dans les cas d'ouverture de régime de protection a pour conséquence, dans plusieurs cas, de remettre au Curateur public la charge de déposer la requête à la cour à la place du représentant potentiel et, ainsi, l'obligation d'assumer tous les coûts afférents au processus d'ouverture de régime. Il n'est pas difficile de comprendre que les proches ne sont pas intéressés, dans la plupart des cas, à payer eux-mêmes les frais inhérents à ce processus, qui s'élèvent actuellement entre 700 $ et 1500 $ pour chaque situation, selon la complexité du dossier. Ce qui fait que ce dernier ne prend pas l'initiative d'enclencher les procédures judiciaires même s'il est assuré d'être désigné comme représentant légal de la personne inapte et, donc, ça décourage très vite les proches de vouloir s'impliquer dans le rôle de tuteur et curateur privé, ce qui va tout à fait à rencontre de notre philosophie actuelle au Curateur public d'inciter, d'amener, d'encourager les membres de la famille et les proches à devenir tuteurs et curateurs privés. C'est une situation qui est épineuse pour nous.

Et, donc, nous pensons que la solution au problème soulevé est la suivante: l'admissibilité à l'aide juridique devrait être déterminée non pas en fonction de la situation économique du tiers, qui est le représentant légal potentiel, mais plutôt en fonction de celle de la personne inapte en faveur de laquelle une action judiciaire, une procédure est enclenchée. Ça nous apparaît vital.

Parallèlement à cette solution, nous proposons, dans les cas d'ouverture de régime de protection, un allégement des procédures comparable à celui apporté à la révision du régime par le nouveau Code civil du Québec (voir l'article 280). Grâce à cet allégement, les services d'un conseiller juridique, et donc de l'aide juridique, ne seront requis qu'en de rares occasions, lorsqu'un litige éclate ou encore lorsque la famille le demande.

Comme nous l'avons mentionné dans le cadre du Sommet de la Justice, dans la mesure où les droits d'une personne ne sont pas brimés et où la contestation du bien-fondé de la protection légale demandée par un tiers demeure possible — et ça le demeure dans la solution que nous vous proposons — il ne devrait pas y avoir d'obstacle à l'allégement de la procédure judiciaire. J'ai mentionné les coûts impliqués, mais il y a aussi des délais importants qui s'en trouveraient raccourcis de façon importante pour la personne à être protégée.

Cette orientation, à notre avis, respecte le choix du législateur québécois lorsqu'il a opté pour la judicia-risation du processus d'ouverture de régime de protection dont le but premier est d'assurer le respect des droits de la personne. Il faut se rappeler que ce changement législatif visait à abolir le processus de mise sous «curatelle automatique» un peu trop rapide, qui prenait une journée à peine, d'une personne sur simple transmission au Curateur public d'un certificat d'incapacité émis par un psychiatre. Je pense qu'on peut dire que cet abus-là ou cette situation-là est amplement corrigée, mais le balancier est peut-être allé un peu trop loin dans l'autre sens.

La judiciarisation présente certains revers incontournables: lourdeur des procédures, engorgement des tribunaux, délais très longs. Et c'est une réalité que nous déplorons. En somme, l'allégement des procédures aurait pour effet de réduire les coûts dans tout l'appareil judiciaire, y compris à l'aide juridique, tout en préservant les droits des personnes inaptes.

Je passerai maintenant à l'étendue de la couverture des services de l'aide juridique. À notre avis, il est impossible de maintenir la couverture actuelle des services si nous voulons une hausse des seuils d'admissibilité à l'aide juridique sans augmenter les dépenses publiques. Certains services devront être exclus ou, du moins, rendus différemment. Ainsi, on peut se demander s'il ne serait pas pertinent de passer en revue les différents services actuellement disponibles afin d'identifier, d'une part, ceux qui peuvent être exclus et, d'autre part, le type de services à rendre en fonction du problème juridique soulevé, par exemple, l'information, l'accompagnement, la médiation, la représentation par un avocat, une certaine «multidisciplinarisation» de l'approche à l'aide juridique. En fait, il ne s'agit pas de retrancher totalement des catégories de services, mais plutôt de choisir les services que le régime juridique ou que l'État a les moyens d'offrir. Je pense que c'est un peu au coeur du réalignement de l'État et de tout le réexamen des produits et services que, tous, nous faisons dans tous les organismes et ministères présentement. Et ça m'apparaît essentiel de le faire.

Par ailleurs, le recours plus fréquent aux modes non judiciaires de règlement des conflits constitue une voie qu'il faut sérieusement explorer et offrir aux citoyens. Nous insistons beaucoup sur le fait qu'il faut miser davantage sur la recherche de solutions autres que judiciaires. Avant de modifier la gamme des services, il nous apparaît toutefois primordial de faire un examen attentif des conséquences d'une telle mesure sur les bénéficiaires de l'aide juridique. Il faut minimiser les impacts et on doit s'appuyer sur des critères qui pourraient être définis par différents groupes socio-économiques, et les consulter à cette fin-là.

J'aborderai maintenant la question de l'organisation et de la gestion en soi du régime, deux minutes. Peut-être qu'on pourrait échanger plus longuement au moment des questions là-dessus. Si on se situe dans le contexte du réalignement de l'État, je pense que la question principale que je voudrais soulever, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de gérer plus efficacement? Je vois que M. le président est là, de la Commission des services juridiques. Nous avons certaines questions. Je pense que le fonctionnement de la Commission et de l'aide est sûrement bien, mais je pense qu'il y a toujours place à amélioration. Et je terminerai en disant que c'est probablement particulièrement crucial et pertinent maintenant. je conclurai, m. le président, en rappelant peut-être les cinq recommandations principales que je voudrais porter à l'attention de la commission. alors, la première: que le gouvernement étudie des solutions de rechange au régime d'aide juridique actuel, telles que la formule des assurances ou le recours à la fiscalité, certainement pour tout ce qui est à 80 % et plus du mga, afin de favoriser une plus grande accessibilité. deuxième recommandation: que les personnes dont les revenus se situent en deçà de 80 % du mga soient admissibles aux services de l'aide juridique. le coût, 32 000 000 $. troisième recommandation, à nos yeux prioritaire: que, lors d'une demande d'aide juridique formulée par le représentant légal potentiel ou désigné d'une personne inapte, l'admissibilité à l'aide juridique soit déterminée non pas en fonction de la situation économique du requérant, mais en fonction de celle de la personne inapte en faveur de qui le service est demandé. la quatrième: que le ministre de la justice fasse le nécessaire pour alléger les procédures dans les cas d'ouverture de régime de protection, comme cela a été fait récemment dans les cas de révision de régime de protection, cette fois-là à l'article 240 de notre nouveau code civil. et, enfin, la dernière: que des services d'information, d'accompagnement, de médiation soient disponibles aux bénéficiaires de l'aide juridique afin de favoriser une approche précontentieuse des problèmes d'ordre juridique. et je terminerai là-dessus. merci. (14 h 30)

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup, Mme Fontaine. M. le ministre de la Justice, vous avez la parole.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, Mme Fontaine, je veux vous remercier, avec les dames et monsieur qui vous accompagnent, d'être ici aujourd'hui pour nous commenter le mémoire que vous avez soumis à l'attention de la commission. C'est évident que le mémoire qui est soumis par la curatelle publique est d'une extrême importance pour la commission. D'ailleurs, le mémoire lui-même et le résumé, les explications que vous nous donnez, en partant du mémoire, nous démontrent de façon claire que la curatelle a une connaissance très précise de ce qu'est le régime d'aide juridique au Québec.

J'aimerais, Mme Fontaine, que vous nous expliquiez rapidement de quelle façon la curatelle publique, dans son administration quotidienne, est en contact avec le système d'aide juridique. Je comprends que ça va de soi que vous représentez des bénéficiaires, à l'occasion, qui ne sont pas nécessairement admissibles de façon automatique à l'aide juridique. Mais j'aimerais, quotidiennement, savoir comment ça se passe entre la curatelle et le régime d'aide juridique, tout ça, à travers les bénéficiaires. Parce que vous faites une recommandation qui est extrêmement importante. Vous avez d'ailleurs insisté à deux reprises sur l'admissibilité quant au bénéficiaire plutôt qu'au requérant; ça, c'est extrêmement important dans votre mémoire. D'ailleurs vous avez — je me répète — insisté sur ce point-là. Je vous écoute, Mme Fontaine. Comment ça fonctionne entre vous autres, la curatelle et l'aide juridique?

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Oui. Alors, je parlerai des personnes que nous représentons quotidiennement et pour qui, pour un grand nombre d'entre elles, nous faisons affaire avec l'aide juridique. Alors, parmi les personnes que nous représentons, certaines ont de l'argent, ont un patrimoine suffisant, et nous devons les représenter en cour dans différents litiges, que ce soit pension alimentaire, divorce, etc. Lorsque la personne a le patrimoine suffisant, on va engager un avocat pour elle; pas de problème, là. Ça, ça fonctionne bien. Lorsque la personne n'a pas...

M. Lefebvre: Mme la Curatrice, je m'excuse. Techniquement, dans un cas comme celui que vous venez d'expliquer, est-ce que c'est la curatelle qui a le pouvoir? Je pense que c'est oui, hein? Vous avez le pouvoir de mandater l'avocat qui est un avocat, nécessairement, de pratique privée, à ce moment-là.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): C'est ça. À ce moment-là, le Curateur public agit es qualités.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): C'est-à-dire qu'il est cette personne-là, elle-même, qui s'engage un avocat. Donc, c'est nous, au Curateur public, qui engageons, pour la personne à être représentée, un avocat de la pratique privée, selon les tarifs qui ont cours présentement.

Lorsque la personne n'a pas d'argent, nous allons faire une demande à l'aide juridique, un peu partout dans la province, puisque nous couvrons toute la province, pour que la personne que nous représentons puisse avoir un avocat de l'aide juridique. Et là, c'est le patrimoine de la personne qui est considéré et non pas l'argent du Curateur public, ni le budget du Curateur public. Donc, généralement, il arrive que certaines régions vont nous dire non, d'autres régions vont nous dire oui. Bon, généralement, on finit par s'entendre et l'aide juridique va, dans la majorité des cas, voir à représenter

la personne inapte. Ça, c'est pour les personnes qui sont déjà sous un régime de protection. Comme vous voyez, c'est vraiment le patrimoine de la personne qui est considéré.

M. Lefebvre: Là, Mme la Curatrice, vous faites référence à la protection de par la mécanique de la curatelle. La personne est déjà sous protection.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Oui. Lorsqu'elle ne l'est pas encore et qu'on voit qu'une personne a besoin d'un régime de protection et que quelqu'un, dans l'entourage de la personne, voit qu'elle en a besoin, et que la personne a de l'argent, le proche va se prévaloir d'un avocat, va pouvoir fonctionner et faire représenter la personne pour qu'elle ait un régime de protection.

Lorsque la personne n'a pas d'argent... Parce que, si la personne a de l'argent, le proche va se rembourser...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): ...à même le patrimoine de la personne, des frais encourus. Donc, on voit bien que c'est l'intérêt de la personne elle-même. Lorsque la personne n'a pas d'argent, le proche, qui va être considéré comme requérant, va se présenter à l'aide juridique et là le problème, c'est que l'aide juridique considère le patrimoine du requérant...

M. Lefebvre: Plutôt que du...

Mme Douville-Fontaine (Nicole): ...plutôt que de la personne à être représentée. Ça, c'est un problème, parce qu'on voit que, dans les autres situations, c'est vraiment le patrimoine de la personne à être représentée qui est considéré. C'est pour son intérêt à elle. Et le proche va agir dans l'intérêt de la personne inapte et comme voulant la représenter en son nom. C'est pour ça qu'on souhaiterait que ce soit le patrimoine de la personne inapte qui a besoin d'un régime, qui soit considéré, comme c'est le cas dans les autres situations.

M. Lefebvre: Merci, Mme Fontaine. À la page 1 de votre mémoire, vous suggérez la mise en place d'un comité qui aurait comme responsabilité d'évaluer la couverture des services. Est-ce que vous considérez que ce comité-là pourrait évaluer aussi la mécanique quant aux suggestions que vous faites, de façon générale et à plusieurs reprises dans votre document, sur la contribution des bénéficiaires, le volet contributoire des bénéficiaires? Et, dans ce sens-là, vous vous rapprochez un peu du Barreau. Est-ce que vous pensez qu'un comité devrait évaluer l'ensemble de la question? C'est un peu ce que vous semblez indiquer à la page 1 de votre document. ..

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Oui.

M. Lefebvre: ...et je veux vous le faire préciser pour être certain que je vous comprends bien.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Donc, vous voulez savoir si on pense...

M. Lefebvre: «Pour éclairer les choix à faire, nous proposons la réalisation d'une étude détaillée», etc.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Oui, effectivement.

M. Lefebvre: Alors, c'est une étude qui serait faite par une espèce de comité. D'ailleurs, il y a le Barreau et le Conseil du statut de la femme qui en parlent également.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Oui, effectivement, parce que je pense que ce n'est pas à nous, et on ne l'a pas fait, non plus.

M. Lefebvre: Non, je le comprends.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): On n'est pas allés très loin, en profondeur, faire une analyse approfondie. Ce n'est pas à nous à faire ça. Mais je pense que, avant de prendre quelque décision, il faudrait vraiment faire une analyse très en profondeur en évaluant les coûts et les bénéfices et les impacts aussi des mesures qu'on voudra retenir, pour s'assurer qu'on fait des choix éclairés.

M. Lefebvre: Vous parlez du pouvoir discrétionnaire du directeur général, et vous en parlez à deux reprises dans votre mémoire, là. Vous savez, évidemment, qu'il y a déjà un pouvoir discrétionnaire qui est basé sur les critères suivants: lorsqu'un bénéficiaire présumé a des revenus qui dépassent le seuil d'admissibilité, si le problème auquel il est confronté ne trouve pas solution et pourrait constituer un préjudice grave, un tort irréparable, on a un pouvoir discrétionnaire, à ce moment-là, d'élargir, si on veut, le seuil d'admissibilité. Est-ce que c'est à ce pouvoir discrétionnaire que vous faites référence ou si vous voulez, Mme la Curatrice, qu'on élargisse encore plus le pouvoir discrétionnaire? Et, si oui, de quelle façon vous suggérez qu'on le fasse?

Mme Douville-Fontaine (Nicole): À mon avis — et on l'a dit dans notre mémoire — il faudrait garder le pouvoir discrétionnaire au niveau du directeur et s'assurer qu'il a la marge de manoeuvre pour pouvoir apprécier les différentes situations et probablement particulièrement au niveau de l'admissibilité où, là, c'est impossible de mettre dans des critères toutes les situations de la vie humaine et de comprendre tous les éléments qui peuvent s'y rapporter. Donc, à notre avis, c'est absolument essentiel de garder ce pouvoir discrétionnaire.

M. Lefebvre: Vous indiquez également, dans votre mémoire, dans le chapitre du financement, qu'aucune contribution, quant à vous, ne devrait être exigée de la clientèle qui se situe entre 0 % et 80 % du maximum des gains admissibles. Est-ce que vous indiquez, par ce commentaire, qu'il n'y aurait aucune contribution, que ce soit au niveau de frais d'ouverture de dossier, de ticket modérateur ou de contribution directe, entre 0 % et 80 % du MGA?

Mme Douville-Fontaine (Nicole): je pense que, généralement, on ne devrait pas demander de contribution. cependant, je ne serais pas opposée à des frais d'ouverture de dossier, frais dont on a parlé et qui se situeraient autour d'une dizaine de dollars. je pense que ce n'est pas exagéré. mais, généralement, effectivement, il n'y aurait pas lieu, compte tenu des très faibles revenus qui sont disponibles, de demander des contributions autres entre 0 % et 80 %. (14 h 40)

M. Lefebvre: Dans votre mémoire, Mme Fontaine — et ça m'apparaît extrêmement important, je pense, qu'on revienne là-dessus — vous suggérez que des bureaux d'avocats — je comprends que ça s'adresse, votre commentaire, au Barreau du Québec — participent à titre gratuit à certaines causes sociales: conférences, lignes téléphoniques, recherches juridiques pour des groupes communautaires. Comment voyez-vous la participation du Barreau ou des membres du Barreau, bénévole et gratuite, évidemment, en parallèle avec le régime d'aide juridique? Comment imaginez-vous que ça pourrait fonctionner? On a eu des exemples, hier, de régions et particulièrement dans la région de Montréal où ça fonctionne jusqu'à un certain point.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Effectivement, ça fonctionne et je pense qu'on a trouvé les suggestions dans le mémoire du Barreau intéressantes. Nous y allons des nôtres en suggérant que peut-être, à titre gratuit, et ça se fait déjà, ça pourrait être renforcé, encouragé; que le Barreau puisse peut-être créer une banque de temps d'avocats qui pourraient être disponibles, mis à la contribution région par région pour certaines causes, certaines spécialités. Je pense que c'est une avenue fort intéressante. Nous savons que ça fonctionne déjà et que ça pourrait peut-être être encore augmenté, surtout dans les contextes que nous vivons présentement.

M. Lefebvre: Le volet contributoire du citoyen à revenu moyen. Est-ce que la contribution du justiciable serait par le biais de la fiscalité ou une contribution directe, selon vous? Et je vous rappelle ce que le Barreau nous propose, là. Comment voyez-vous la participation financière du justiciable par cette contribution à laquelle vous faites référence?

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Voyez-vous, je pense qu'il y a des avantages et des inconvénients aux deux. Si on pense à la fiscalité, c'est peut-être une façon très simple et rapide de le faire, et ça pourrait être fort intéressant. Cependant, je pense que le citoyen, le contribuable voit moins, sent moins cette contribution-là que ce qu'une contribution directe peut apporter.

M. Lefebvre: Pourquoi? Pourquoi dites-vous ça?

Mme Douville-Fontaine (Nicole): C'est une fois par année. Alors, c'est à travers d'autres chiffres. Bon, on le sent moins, on le perçoit moins que lorsqu'une c'est contribution directe où le geste est là, c'est tangible. C'est pour un service qui est là et qui n'est pas à travers d'autres chiffres.

M. Lefebvre: L'administration de la contribution directe, ça ne vous inquiète pas un peu? Vous en êtes bien consciente parce que vous en êtes une administratrice; à tous les jours, vous savez ce que c'est d'administrer des budgets, vous savez ce que c'est d'administrer une structure comme l'aide juridique ou la Curatelle publique. Ça voudrait dire, Mme Fontaine, qu'il faudrait quotidiennement percevoir cette contribution de tous les bénéficiaires qui seraient admissibles.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Effectivement, vous avez raison...

M. Lefebvre: Un service avec contribution.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): ...de souligner ça. Et c'est pour ça que vous ne me voyez pas chaudement appuyer, tout en y voyant certains avantages, vous ne me voyez pas vraiment souligner que c'était l'avenue qu'il fallait prendre, à cause des frais de gestion que ça entraîne, et on peut se demander si ça en vaudrait la peine. Encore là, il faudrait avoir une étude ou une évaluation des frais encourus versus ce qui serait versé, qu'il faudrait possiblement faire. Mais, à ce moment-ci, on peut se dire que la voie de la fiscalité est certainement une voie intéressante.

M. Lefebvre: Ce que vous dites, en deux mots, c'est que ça sensibiliserait beaucoup plus le citoyen, mais, en parallèle, il y a l'inconvénient de l'administration.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): C'est ça.

M. Lefebvre: Merci, madame. Je vais laisser mes collègues de l'Opposition procéder, à leur tour, à leurs questions, j'en suis convaincu, fort pertinentes.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, Mme Fontaine, Curatrice, Mme Lalonde, Mme Laberge, Me Dupin, merci beaucoup de votre présence à la commission. C'est important parce que le Curateur public

joue un rôle important dans la société québécoise et c'est important aussi parce que vous avez à utiliser les services de l'aide juridique. Vous vivez des problèmes particuliers aussi et votre mémoire, à cet égard-là, est un peu différent de certains mémoires parce que vous nous pointez certaines difficultés bien précises reliées à votre exercice.

De votre mémoire, concernant les moyens pour ouvrir davantage aux revenus moyens, j'avais compris que vous privilégiez la fiscalité. Vous n'avez pas tort, non plus, de dire que la perception des gens est différente. La question qu'on a à se poser, comme État responsable: Est-ce que, uniquement pour la question de la perception, on doit demander à l'État de payer plus pour une question de perception des gens? Il faudra répondre à cette question-là. Mais je pense qu'une autre question pertinente qu'on trouve dans votre mémoire, c'est en page 4, lorsque vous dites: «Malgré les difficultés économiques d'aujourd'hui, serait-il acceptable, dans une société comme la nôtre, que des citoyens ne puissent faire valoir leurs droits à cause d'un manque de moyens financiers?» Et vous exprimez très bien que le coût des dépenses du système au Québec est de beaucoup inférieur à celui de l'Ontario. si on regarde le tableau 25 du document du ministère, en page 44, l'état fournit, au québec, 99 % des coûts, c'est-à-dire 102 059 000$, en 1991-1992, alors que l'ontario, qui ne fournit que 82 %, paie 221 914 000 $. c'est ça qu'ils ont payé. alors, même avec notre 32 700 000 $ d'ajout pour aller couvrir jusqu'au 80 % du mga, on est de beaucoup inférieurs au taux de l'ontario. alors, je pense que c'est un élément important à retenir.

Moi, je vais vous questionner, bien sûr, sur les aspects un peu plus particuliers à votre mission. Vous nous exprimez bien qu'un peu plus de la moitié des personnes inaptes, chez vous — si j'additionne les prestataires de la sécurité du revenu, plus ceux du supplément de revenu de la vieillesse — donc 6850 sur 13 000 personnes inaptes, pourraient être des personnes qui pourraient avoir besoin de l'aide juridique. Sauf que, selon les données des seuils d'admissibilité, maintenant, règle générale, on nous dit que les personnes qui sont bénéficiaires uniquement des pensions de vieillesse ne sont plus éligibles à cause des seuils d'admissibilité. Or, moi, j'aimerais savoir si, dans la plupart des cas où vous avez besoin d'aide juridique pour ces personnes-là, vous obtenez le pouvoir discrétionnaire. Est-ce qu'on vous accorde ces dossiers-là quand même, même si ça dépasse le seuil d'admissibilité, ou est-ce que ça pose un véritable problème, le seuil, au taux où il est actuellement, pour près de la moitié de votre clientèle de personnes inaptes?

Mme Douville-Fontaine (Nicole): les chiffres que nous mentionnons, c'était dans l'optique du 80 % et plus que nous proposons. alors, pour les gens qui ont un peu plus de patrimoine, de revenus, que le seuil de l'aide juridique, à ce moment-là, nous devons contracter privément. c'est ce que nous faisons.

Mme Caron: Je formule à nouveau ma question. En 1972, les personnes qui ne vivaient que de la pension de vieillesse étaient automatiquement éligibles. Bon, de manière générale, on nous dit qu'actuellement, compte tenu que les seuils n'ont pas été indexés, les personnes qui bénéficient de la pension de vieillesse, et encore moins celles qui bénéficient du supplément, ne sont plus éligibles au système d'aide juridique. Comme vous avez quand même beaucoup de personnes, chez vous, qui ne vivent que de la pension de vieillesse ou du supplément, est-ce que vous obtenez quand même des mandats d'aide juridique par le pouvoir discrétionnaire ou si vous ne les obtenez pas?

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Non, on ne les obtient pas. On fonctionne avec les critères qui sont généraux. On respecte ça. Donc, on n'a pas l'aide juridique pour ces personnes-là et on doit s'assurer d'obtenir le service requis.

Je voudrais peut-être porter à votre attention que, au Curateur public, avant d'aller soit à l'aide juridique ou à un bureau privé d'avocats ou de notaires, on va avoir une approche d'essayer de trouver tous les moyens possibles, toutes les avenues possibles pour éviter que la situation devienne litigieuse et qu'on doive avoir recours à un avocat. On a donc une approche multidisciplinaire où, avec le travailleur social et l'avocat de l'interne, on va tenter de voir, pour le client, si on n'a pas fait toutes les avenues possibles, épuisé tous les recours possibles. Et c'est seulement en dernière, dernière instance que, vraiment, on va avoir recours à l'avocat, sachant l'impact sur le peu de revenus qu'a la personne. Mais, effectivement, lorsqu'on doit y avoir recours, on y a recours; si ce n'est pas par l'aide juridique, ça va donc être par un bureau privé. (14 h 50)

Mme Caron: Je pense que vous avez soulevé un point; peu importent les décisions qui seront prises concernant la réforme de l'aide juridique, ça m'apparaît extrêmement prioritaire qu'on règle cette situation-là. Et votre suggestion, elle est très correcte, c'est-à-dire considérer les revenus de la personne inapte pour juger de l'admissibilité plutôt que de considérer la situation financière du tiers. Je pense que vous l'avez très bien présentée en pages 7 et 8 de votre document. Le président de la Commission des services juridiques est là, le ministre, aussi, a pris connaissance de votre document. Ça m'apparaît être un changement qui devrait être apporté, mais très rapidement, là, indépendamment d'une réforme de l'aide juridique. C'est tout à fait inadmissible qu'on calcule le revenu du requérant parce que, après tout, c'est pour la personne inapte qu'on pose le geste et, là-dessus, vous avez vraiment parfaitement raison.

J'aurais aimé vous entendre un petit peu plus sur l'allégement que vous souhaitez en pages 8 et 9. On sait que l'orientation, là, a été prise dans le Code civil de judiciariser la procédure un petit peu plus du côté de l'ouverture des régimes de protection. J'étais membre de

la commission, je me souviens de nos débats à ce moment-là. On s'inquiétait beaucoup de la hausse extrêmement importante des demandes de cure fermée et on voulait que, finalement, le processus soit un petit peu plus rigide, plus difficile, pour éviter, justement, la tendance qu'on voyait au cours des dernières années. Alors, moi, j'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu plus ce qu'il y a dans le document sur votre demande d'allégement.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Oui. Alors, notre demande d'allégement vise surtout l'ouverture des régimes de protection. Je pense que le Code civil a bien fait de judiciariser cette approche-là. Je pense que c'est mieux ainsi; les droits de la personne sont mieux respectés. C'est peut-être dans la manière de le faire qu'il y aurait lieu, maintenant, après quatre ou cinq ans d'exercice... On a quatre ou cinq années d'expérience. On s'aperçoit que le fait de devoir tenir, dans tous les cas, des conseils de famille, le fait d'avoir à porter une requête au tribunal dans tous les cas, c'est trop long et trop coûteux pour la personne.

Je vous donne un exemple: dans l'ancien système, la curatelle automatique, c'était une journée que ça prenait, au plus deux journées. Bien, maintenant, on est rendus à un an. Alors, vous voyez qu'on est passés d'un extrême à peut-être un autre extrême, ce qui fait que ce n'est peut-être pas la judiciarisation qu'il faut mettre en cause, mais un peu la manière, la mécanique pour y arriver. Et ce que nous suggérons, c'est que le Curateur public puisse déposer ses recommandations au tribunal et le protonotaire, après un mois de délai — mois pendant lequel la personne inapte, ou sa famille, va recevoir l'information et peut s'objecter si elle le désire; donc, à ce moment-là, on aurait besoin d'un avocat et qu'il y ait une requête et un conseil de famille — pourrait prendre sa décision sur la réception des évaluations médicales et psychosociales et la recommandation du Curateur public, ce qui simplifierait beaucoup le processus, ce qui éliminerait des délais importants et ferait en sorte que le coût serait allégé pour la personne qu'on représente. mais je pense qu'il est important, dans l'esprit du code civil, de garder la possibilité pour la personne de se faire entendre et de garder le respect des droits de la personne, et, donc, ainsi, de garder la possibilité pour la famille ou la personne de protester contre un régime de protection, et ainsi de pouvoir avoir un conseil de famille et de pouvoir se faire entendre et représenter par un avocat. je pense qu'il a été utile que nous vivions la façon de faire pendant trois ou quatre ans pour vraiment qu'on puisse voir comment ça se passait. je peux dire, aujourd'hui, qu'il y a à peine 2 % des cas pour lesquels il y a, effectivement, une opposition et pour lesquels il est utile et essentiel d'avoir la longue procédure. mais, pour les autres, très nombreux, les 98 % d'autres cas, ça ne s'avère pas utile et c'est plutôt long, coûteux.

Et ce qui nous inquiète aussi, au Curateur public, c'est que, lorsque la personne a besoin d'un régime de protection, elle en a besoin assez rapidement et non pas un an plus tard. Ça nous amène à utiliser très fréquemment, peut-être plus que ce ne serait le cas autrement, la gestion d'affaires et l'administration provisoire. Dans des cas d'urgence, lorsque le régime de protection n'est pas encore jugé, que la personne n'est pas encore sous le régime de la protection, on demande à un juge de nous nommer administrateurs provisoires et là, au moins, on peut intervenir. Je pense que c'est plus ce que nous demandons, une modulation, maintenant, dans la façon d'appliquer le Code civil, qui ferait en sorte que, tout en respectant les droits de la personne, ça se passe plus rapidement à moindre coût.

Mme Caron: Dans le 2 % d'oppositions, Mme Fontaine, est-ce que les oppositions viennent plus souvent de la personne ou de la famille?

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Elles peuvent venir de la personne ou de la famille. Dans ces 2 % de cas, il y a souvent des situations où il y a des conflits dans les familles, comme vous le savez, et les membres de la famille ne s'entendent pas nécessairement à savoir, par exemple, qui devrait être nommé tuteur. Le frère, la soeur, le beau-frère? Alors, il y a des problèmes, là. Ils vont s'objecter. C'est une des raisons. Ou, encore, il arrive, dans de très minces cas, disons quelques-uns, que c'est la personne elle-même, qui est inapte, qui va protester. Et là, il faut l'entendre, il faut qu'elle soit entendue, qu'on voie son point de vue afin que le juge puisse décider.

Mme Caron: Bon, là, je ne veux pas toucher à toute l'administration de la curatelle, d'autant plus que les membres de la commission des institutions, en décembre dernier, ont décidé d'avoir un mandat d'initiative pour pouvoir vous entendre sur tout l'ensemble de votre mandat. Nous aurons un premier mandat d'initiative le 24 mars et le deuxième, là, devrait suivre. La date n'est pas déterminée, mais nous devrions pouvoir vous entendre bientôt sur l'ensemble de votre travail.

Donc, je vais revenir plus précisément à l'aide juridique comme telle. Vous avez, en pages 11, 12 et 13, parlé beaucoup de l'organisation et de la gestion du régime, peut-être même un petit peu plus que beaucoup de groupes qu'on a pu rencontrer, probablement à cause de votre expérience sur le terrain. Vous semblez souhaiter beaucoup plus d'uniformité, un petit peu ce qu'on retrouvait dans le rapport Raymond, Chabot, Martin, Paré; un peu plus d'uniformité, c'était demandé. Et vous questionnez aussi... «Une analyse approfondie des deux types de systèmes» pour le système juridique mixte d'avocats.

Alors, là-dessus, je pense qu'on a un document qui est pas mal intéressant et auquel il faudrait se référer. Quand le travail est fait, des fois, c'est plus facile que de recommencer et de repayer d'autres études. Alors, il y a l'examen national de l'aide juridique, de décembre 1993, qui a été fait au niveau fédéral. Il y a

un chapitre complet sur cette analyse des services des avocats dans le système privé et dans le système des permanents, et il y a, aux pages 186 et suivantes, des conclusions pas mal, pas mal intéressantes. Dans ce document-là, on s'aperçoit que les avocats de l'État ont reçu une cote plus élevée dans la plupart des évaluations. Dans les autres évaluations, la qualité des services donnés par ces avocats de l'État et par les avocats de l'assistance judiciaire était comparable. On s'est aperçu aussi que tous les résultats montrent que les clients des avocats de l'assistance judiciaire allaient plus souvent en prison, tandis que ceux des avocats de l'Etat étaient plus souvent mis en probation ou se voyaient infliger des amendes ou d'autres sentences.

Au niveau du temps qui est dévolu pour chaque dossier, et c'est pas mal intéressant, on découvre, finalement, que les avocats permanents ont une performance qui est plus intéressante. Et l'autre avantage, c'est aussi le fait que l'État sait à l'avance combien ça va lui coûter. Et ça évite ce qu'on retrouve dans la facturation du régime privé, c'est que les avocats rémunérés à forfait ont tendance à faire de la facturation stratégique, c'est-à-dire de facturer le nombre maximal d'heures pour chaque type de dossiers.

Alors, je pense qu'on a certains éléments déjà pour poursuivre cette réflexion que vous souhaitiez, et c'est pas mal intéressant.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Eh bien, je suis contente d'apprendre que cette analyse existe. Je pense que notre préoccupation, puisque nous n'en avions pas, d'analyse, c'était qu'il y en ait une pour que les choix se fassent sur des analyses chiffrées d'aller vers le mixte ou le privé, quelque formule qu'on utilise, mais au moins qu'on ait des résultats, quelque chose sur quoi se baser, de chiffré pour prendre des décisions.

Mme Caron: Je pense que vous aviez parfaitement raison de poser la question. J'aimerais peut-être...

Le Président (M. Bradet): II reste quatre minutes. (15 heures)

Mme Caron: Quatre minutes? Bon. Une dernière question, Mme Fontaine. D'une manière — bien sûr que vous n'aviez pas nécessairement le temps voulu pour analyser — quand vous parlez de peut-être réduire certains services, l'étendue des services, de prime abord, vous en mentionnez deux qui vous apparaissent acceptables, c'est-à-dire lorsqu'il y a des demandes de changement de nom, lorsque la peine ne comporte qu'une amende ou ne comporte pas de risque d'emprisonnement. Dans différents autres domaines, qu'est-ce que vous voyez, de prime abord, qui pourrait être considéré peut-être comme de l'abus ou certains services que vous pensez qui ne seraient pas essentiels?

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Je pense qu'on a mentionné les deux principaux qui nous venaient à l'esprit. Mais, peut-être, ce que je pourrais mentionner, ce n'est pas tellement un service comme tel qu'une approche à privilégier qui ferait peut-être en sorte qu'on pourrait s'adresser à l'aide juridique pour avoir aussi accès à de l'information, à de la médiation, à de l'accompagnement et, en dernier ressort seulement, à un avocat. Je pense que l'expérience qu'on fait depuis quelques années au Curateur public, en ayant un peu cette approche-là, en essayant de trouver toutes les avenues possibles pour éviter le litige, nous fait voir qu'il y a des résultats assez intéressants à une approche comme ça. On se demande si elle ne serait pas à privilégier à l'aide juridique, faire en sorte que, si la personne se présente à l'aide juridique...

Ce qu'on nous dit présentement, c'est que, lorsque la personne se présente à l'accueil, on ne lui demande même pas c'est quoi, sa question ou à peine; tout de suite, on la dirige vers un avocat. Peut-être qu'elle pourrait s'adresser à d'autres personnes, qu'il pourrait y avoir quelqu'un responsable de l'information, d'une orientation ou d'un accompagnement, ce qui ferait en sorte que, lorsque l'avocat serait utilisé, il serait utilisé pour sa spécialité, ce pour quoi il est formé et il est payé aussi. Ça revient à dire d'utiliser pour les services spécialisés les gens qui ont cette spécialité-là, mais, pour d'autres services qui peuvent être tout aussi utiles aux personnes, d'utiliser peut-être d'autres types de personnels moins coûteux avec d'autres sortes de formations. C'est ça qu'on veut un peu dire par revoir l'organisation du travail et rendre plus multidiscipl inaire peut-être l'approche, en ayant d'autres avenues et utiliser juste à bon escient et en dernier recours l'avocat.

Mme Caron: Donc, vous êtes en faveur des méthodes alternatives, dont la médiation, et vous êtes sûrement partie prenante des personnes qui croient que la médiation, ça doit se faire dans une première étape et non pas se faire suite à la recommandation d'un juge.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Je pense que la médiation peut donner d'excellents résultats. Il ne faudrait pas y voir une panacée, non plus, mais je pense que c'est une approche sûrement très intéressante.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci. M. le ministre, avez-vous d'autres questions?

M. Lefebvre: Mme Fontaine, Mme la députée de Terrebonne l'a un petit peu abordé sous forme d'information qu'elle vous donnait à même le document, l'étude qui viendrait du fédéral sur le régime mixte de l'avocat permanent salarié et la pratique privée. À la page 12, vous suggérez une analyse approfondie. Est-ce que je dois comprendre qu'à la curatelle publique on a constaté un problème majeur à ce niveau-là? Pour quelle raison insistez-vous sur une réévaluation de ce qui semble être, pour l'ensemble des intervenants, un système

idéal, le libre choix? Ce n'est pas remis en question beaucoup par l'ensemble des intervenants. Ça ne veut absolument pas dire que vous n'avez pas raison d'y faire référence. D'une façon générale, on souhaite continuer avec le libre choix, et la curatelle nous suggère de réévaluer de façon pas mal sérieuse ce libre choix dans le système d'aide juridique.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Oui. Je pense qu'on ne le remet pas nécessairement en question. Ce qui nous préoccupe, je pense, c'est de faire le choix qui va faire en sorte que ce sera le meilleur service au moindre coût pour les citoyens. C'est ça qui nous préoccupe. Est-ce que c'est le système mixte ou est-ce que c'est le système privé? Dans les deux cas, peut-être que le citoyen a un service satisfaisant, mais rien ne nous empêche de l'examiner plus en profondeur pour avoir encore un meilleur service pour l'argent qu'on y met.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il vous apparaît possible que certains services ne soient dispensés que par des avocats permanents, autrement dit que certains services seraient exclus de la pratique privée?

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Je n'en vois pas vraiment. On ne l'a pas...

M. Lefebvre: Non.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): ...examiné en profondeur, service par service. Mais je pense que l'intérêt de l'aide juridique actuelle, c'est sa couverture intéressante.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Je pense que l'analyse, sûrement, pourrait démontrer s'il y a des services à rendre différemment.

M. Lefebvre: Alors, Mme Fontaine et mesdames et maître qui vous accompagnent, je vous remercie, je l'ai indiqué tout à l'heure, de nous avoir soumis un document qui revêt une approche, évidemment, on le comprend facilement, très professionnelle. La curatelle publique est sous la responsabilité du ministre de la Justice. Je vous ai posé des questions dont je connaissais certaines réponses. D'ailleurs, vous le savez, c'est une espèce de vieille règle qu'un avocat doit pratiquer, à savoir connaître les réponses avant de poser une question; sinon, on se réserve de mauvaises surprises. Mais j'ai apprécié que vous développiez des éléments qui sont effectivement questionnables dans le régime et je veux vous assurer, vous et celles et maître qui vous accompagnent, que nous allons avec la plus grande attention évaluer vos propositions. Merci.

Mme Douville-Fontaine (Nicole): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bradet): Madame, à moi de vous remercier. Comme nous avons quatre groupes cet après-midi, avant de suspendre pour quelques minutes, je demanderais au prochain groupe de prendre place le plus rapidement possible. Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 7)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Bradet): La commission des institutions reprend donc ses travaux. Nous accueillons maintenant l'Association pour le recouvrement de pensions alimentaires. Mme la présidente, Mme Michelle Daines, il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je vous fais remarquer que vous avez 20 minutes pour faire votre exposé. Je vous demanderais de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Association pour le recouvrement de pensions alimentaires FOCUS

Mme Daines (Michelle): Merci. M. le Président, honorable ministre de la Justice, mesdames et messieurs, je vous présente Mike Possian, le directeur administratif de FOCUS; Natacha McMullen, une de nos plus valables bénévoles, qui donne le service à nos clientes, et ma secrétaire, Louise Comtois, l'ancienne secrétaire de Me Yves Lauzon, qui est le secrétaire du Fonds d'aide aux recours collectifs, qui m'aide beaucoup aussi. Je vous remercie beaucoup de m'avoir invitée aujourd'hui pour faire un témoignage. J'espère que vous allez écouter aussi avec vos coeurs, parce que c'est un sujet qui touche à nos coeurs.

Présentement, il y a une population d'enfants québécois sans représentation juridique. Leurs droits à l'accès à la justice sont absents car leurs parents qui en ont obtenu la garde n'ont pas les moyens de payer les avocats pour les démarches nécessaires afin de poursuivre les recours judiciaires pour protéger leurs jugements de pension alimentaire. Ils sont une population défavorisée économiquement. Le service de perception des pensions alimentaires fait la perception des arrérages, mais ce service n'offre pas des renseignements juridiques. Ces enfants qui bénéficient de ces jugements sont gravement blessés par les dommages irréparables à leur vie. Dans nos recherches, nous avons découvert des cas où le parent renonce à la pension. L'obligation alimentaire est d'ordre public et l'ordre public doit être défendu et protégé par le gouvernement. Les services judiciaires appropriés et adéquats et l'aide juridique devraient être accessibles à tous les enfants qui ont droit à une pension alimentaire.

Nous critiquons les critères d'admissibilité, à la page 1. La présente réglementation sur l'admissibilité considère les revenus bruts hebdomadaires familiaux n'excédant pas les barèmes décrits dans la section II.

Ces barèmes éliminent toute famille monoparentale travaillant au salaire minimum, qui est de 5,70 $ l'heure, ou à un salaire hebdomadaire de 228 $ où il y a plus d'un enfant. Dans mon opinion, ça reste seulement les familles sur l'aide sociale qui sont éligibles sans un mandat donné par une discrétion.

Ces barèmes considèrent les revenus de pension alimentaire, même si c'est en litige pour diminuer ou annuler une pension alimentaire qui n'est pas payée au montant total et en date prévue par jugement. Les pensions alimentaires payables sont déduites du revenu hebdomadaire par le payeur, même si le payeur a cessé ou cesse de payer cette pension comme prescrit par jugement. Ces barèmes sont appliqués de façon discriminatoire par les bureaux locaux et la même cliente non admissible à un bureau peut être admissible à un autre bureau. Les clientes sont refusées verbalement au téléphone par les bureaux et n'ont pas de droit d'appel si le refus n'est pas fait par écrit. Les clientes ne sont pas évaluées pour l'état d'endettement, ni la nature des services demandés, ni les facteurs et circonstances quant à la protection de la personne, de ses besoins vitaux, ni de ceux de ses dépendants, et l'article 3, à la section II, n'est pas appliqué démocratiquement pour protéger et reconnaître le droit fondamental des enfants à une pension alimentaire.

Page 2. L'appel doit faire l'objet d'une nouvelle demande d'aide juridique. Le droit d'aller en appel d'une décision d'annulation ou de diminution de pension alimentaire est un droit fondamental pour un enfant qui est victime de fraude ou de parjure, et le directeur général peut refuser cette demande et aussi refuser d'émettre une attestation temporaire d'admissibilité, et ce, sans appel à la Commission. L'appel au comité de révision pour un refus peut comprendre des délais préjudiciables à la sécurité et au développement de l'enfant, et l'émission d'une attestation temporaire d'admissibilité n'est pas garantie.

Les services d'aide juridique déjà offerts pour pension alimentaire aux clients éligibles doivent maintenir la gratuité, car les jugements rendus ne sont pas toujours exécutoires dans les cas de fraude, insolvabilité ou mauvaise foi. Les sommes recherchées en pension sont souvent de petits montants, par exemple 25 $ par semaine, et les dépenses judiciaires coûteuses sont donc non rentables. Le devoir de protéger les droits d'un enfant est celui de l'État, et l'aide juridique est présentement discriminatoire. On ne peut pas justifier que la mère d'un enfant, qui gagne 50 $ par semaine de plus qu'une autre, puisse assumer elle-même les frais judiciaires onéreux d'un litige qui peut coûter entre 2000 $ et 30 000 $ ou plus.

Le service de perception gouvernemental ne peut récupérer des biens et des revenus dans les cas de mauvaise foi. Les jugements pour la protection de la pension alimentaire d'enfants qui ne sont pas défrayés par l'État résultent en discrimination entre enfants basée sur l'aspect économique du parent qui subvient aux besoins de l'enfant. Ce parent est présentement forcé de jouer lui-même ou elle-même le rôle de la couronne dans le cas où son enfant est victime de violence psychoéconomique, ce qui est reconnu comme une forme de violence domestique. (15 h 20)

L'«obstruction de provision» des nécessités de la vie est également illégale, comme si c'était la mère elle-même qui ne subvenait pas aux nécessités de la vie de son enfant, ce qui la rendrait coupable, selon la Loi sur la protection de la jeunesse, chapitre II, section 2.2. La non-représentation par l'aide juridique de ces enfants peut être investiguée par le comité de protection de la jeunesse, selon le chapitre ni, section 23, paragraphes b et c, qui exige que la question de la violation des droits d'un ou de plusieurs enfants par une personne, une politique ou un règlement afférent à l'exercice d'un droit à l'alimentation doit être analysée par ce dernier.

Page 3. Nous proposons des solutions de rechange. Les critères d'admissibilité proposés par le ministère de la Justice, en février 1992, dans le plan doivent consister à soustraire les revenus de pension alimentaire pour l'enfant, de même que les sommes reçues par une famille d'accueil pour assumer la responsabilité de l'enfant. Une pension alimentaire ne doit jamais servir à payer des frais d'avocat pour un litige. Les sommes reçues à titre de pension alimentaire pour enfant sont déterminées selon les besoins de l'enfant décrits dans le jugement réservé à cette fin. Dans une demande d'annulation ou de diminution, l'enfant doit être eligible en toute instance pour protéger son droit à sa pension alimentaire, même si ni le parent créancier, ni la famille ne sont éligibles.

Dans les cas où le jugement de pension alimentaire n'est pas respecté (paiement partiel ou absent, arrérages), l'enfant doit être bénéficiaire de l'aide juridique. Les recours judiciaires pour protéger le jugement de pension alimentaire (investiguer les biens d'un débiteur afin de déterminer les revenus détournés, les biens liquidés ou transférés, les avantages d'un emploi et la valeur de ces avantages, les cas de fraude ou de parjure dans l'assurance-chômage ou l'aide sociale) comprenant les coûts d'un service d'enquête doivent être inclus dans ce mandat. Ces démarches coûteuses ne sont pas dans les devoirs du parent ayant la garde. Ses devoirs sont d'assurer que l'enfant reçoive les nécessités de la vie. La pension alimentaire est d'ordre public et doit être défrayée par l'État et l'aide juridique. Les preuves obtenues par ces démarches deviennent aussi un outil pour le service de perception des pensions alimentaires. La période de référence qu'il faudra considérer dans la détermination de l'admissibilité ne doit pas s'appliquer dans ces circonstances car les délais peuvent causer préjudice à l'enfant.

L'admissibilité pour le débiteur qui est bénéficiaire de l'aide juridique doit tenir compte du paiement de la pension alimentaire. Où le paiement de la pension alimentaire est déduit de ses revenus, mais la pension est non payée, l'aide juridique doit être retirée lorsque cette personne a fourni des renseignements inexacts en vue

d'obtenir l'aide juridique. Le débiteur doit signer un document qui l'oblige à se conformer à l'article 68 de la Loi sur l'aide juridique. Si le mandat est obtenu de façon frauduleuse, le client doit rembourser l'aide juridique pour les services qui ont été rendus non seulement au moment de la suspension ou du retrait du mandat, mais aussi les services obtenus antérieurement concernant ledit mandat relatif au Règlement sur le remboursement des coûts de l'aide juridique.

J'ajoute qu'on ne voit pas, à notre opinion, que vous gériez les mauvaises créances. Par exemple, dans un cas où le jugement est rendu avec un mandat d'aide juridique obtenu frauduleusement, la mère d'un enfant qui a perdu les arrérages et la pension devrait aller faire une rétractation de jugement, ce qui prend un avocat, devrait aller en appel, ce qui prend un avocat. Dans ces cas-là, simplement pour la gestion des mauvaises créances, ce client qui a obtenu le mandat frauduleusement pourra payer pour sa demande ou requête en rétractation de jugement ou aller en appel, ce qui est très coûteux.

Page 4. Les barèmes d'admissibilité et les critères appliqués pour une demande d'aide juridique sont traités différemment par chacun des bureaux d'aide juridique d'une façon arbitraire. Les vérifications de l'admissibilité du client doivent être conférées par un bureau central dans chaque région pour l'éligibilité économique. Il pourrait y avoir un bureau à Montréal, à Québec et à Saint-Jérôme, etc., et ces bureaux pourraient référer les clients à des bureaux d'avocats de pratique privée ou bien au bureau de l'aide juridique. Les avocats doivent seulement déterminer la vraisemblance d'un droit ou le besoin d'un service juridique.

Dans les contestations d'un droit à l'aide juridique (article 75), la discrétion de l'avocat ou adjoint au directeur général détermine, après analyse du dossier, s'il y a lieu de retirer ou de suspendre l'aide juridique, confirmant ainsi un pouvoir sans appel sauf au niveau de la Commission des services juridiques. Ceci comprend un délai d'environ trois ou quatre mois, ce qui cause un préjudice à l'enfant car les jugements rendus avec ces mandats d'aide juridique sont exécutoires, sauf si inscrits exécutoires nonobstant appel. Obtenir un jugement en Cour d'appel est dispendieux pour un créancier qui n'est pas eligible à l'aide juridique et aussi coûteux pour l'État quand un mandat contesté n'est pas retiré pour le débiteur. Même une plainte au président de la Commission des services juridiques ne corrige pas le tort irréparable causé à l'enfant victime de violence psychoéconomique.

Toute demande d'aide juridique pour protéger un jugement de pension alimentaire doit être adressée par rendez-vous où il y a un examen approfondi des facteurs et des circonstances du cas et de leurs conséquences quant à la protection de la personne, de ses besoins vitaux, surtout dans l'alimentation de l'enfant et de son éducation (articles 3 et 4, section II). Les refus par téléphone où il n'y a aucun recours en appel sont contraires à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne et à l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés. Et, en «American English», je pourrais dire que ça enlève le droit à «substantial due process». Je ne sais pas comment le dire en français, je m'excuse.

Un test des besoins et ressources et le déficit entre les revenus et les besoins sont exigés selon les règles du Régime d'assistance publique du Canada qui contribue à 50 % du coût de représentation civile de l'aide juridique au Québec. Pour l'année 1992, 29 000 000 $ ont été dépensés et on prévoit un engagement de 58 000 000 $. On se demande si l'application actuelle où seulement les citoyens sur l'aide sociale sont garantis admissibles est une violation de l'entente réciproque signée en 1967, rétroactive au 1er avril 1966 et amendée en 1972.

Si c'est seulement les besoins spéciaux des clients de l'aide sociale qui sont garantis en conformité avec la Loi sur la sécurité du revenu et que la province limite sa générosité aux gens qui ont déjà une sécurité du revenu, on voit un intérêt personnel où l'État veut récupérer, par la subrogation des droits de pension alimentaire, la pension alimentaire d'un enfant sur l'aide sociale. Cet enfant est forcé de vivre sous le seuil de la pauvreté, même s'il a un père à qui on a ordonné, ou une mère, de partager les frais de son éducation. On déclare ces enfants égaux à ceux qui n'ont aucune paternité, ni droit à une pension alimentaire. On voit une discrimination envers les enfants dont la mère bénéficie de l'aide sociale. Seulement l'État en profite par un remboursement partiel de l'aide sociale.

L'aide juridique doit être accordée même si le revenu brut hebdomadaire de la famille monoparentale excède les barèmes, parce que le fait de refuser cette aide constitue une injustice grave et entraîne un tort irréparable à l'enfant. Le comité administratif de la corporation régionale d'aide juridique doit approuver toute demande d'aide juridique pour protéger le droit de l'enfant à une pension alimentaire quand un jugement est en jeu. Ce que nous constatons est fort loin de l'intention de la convention relative aux droits de l'enfant (les articles 2, 3, 4, 18, 19, 27 et 36).

Toute demande d'aide juridique pour aller en appel d'une décision de diminution ou d'annulation de la pension alimentaire, et ce, pour protéger le droit de l'enfant victime de fraude ou de parjure, doit être accordée. Dans le cas d'un refus, il est essentiel d'émettre une attestation temporaire d'admissibilité. Quand le délai au niveau de l'appel du comité de révision cause un préjudice à la sécurité et au développement de l'enfant dans un cas de refus d'aide juridique, on demande une attestation temporaire d'admissibilité sans délai.

Pour éviter l'application discriminatoire des barèmes d'admissibilité aux enfants où un litige est nécessaire pour protéger leur droit à une pension alimentaire, il est nécessaire que les services soient fournis gratuitement pour ces enfants, même s'ils sont sous la garde d'une personne non admissible ou d'une famille où la situation financière tient compte de la situation familiale d'une famille recomposée. (15 h 30)

Un enfant qui est bénéficiaire d'une pension alimentaire doit, à tout instant, avoir l'aide juridique pour protéger un droit qui lui appartient. Nous ne parlons pas de tout autre litige que cette famille pourrait encourir, mais seulement du litige de la pension alimentaire pour enfant. Ceci demande une admissibilité partielle ou un mandat partiel qui exclut tout autre membre de la famille et tout autre litige. Un enfant doit avoir un avocat pour protéger son droit à une obligation alimentaire de la personne responsable de subvenir à ses besoins. Plusieurs nouveaux conjoints de fait ou nouveaux maris ne veulent pas et ne peuvent pas défrayer les coûts judiciaires pour un enfant qui est la responsabilité de leur conjointe et de la partie nommée dans le jugement de pension alimentaire. Ce débat peut résulter en la dissolution de la nouvelle famille. Et on voit encore une femme abandonnée avec ses enfants une autre fois et, souvent, ils deviennent bénéficiaires de l'aide sociale. Enfin, ils sont éligibles à l'aide juridique. C'est une façon très dispendieuse pour l'État non seulement de protéger les droits de cet enfant, mais aussi d'assumer la «provision» des nécessités de la vie.

Le seuil d'admissibilité au régime d'aide juridique devrait être modulé pour tenir compte de la situation particulière d'un enfant qui a un droit alimentaire. Le seul facteur économique qui doit être analysé dans le cas de pension alimentaire pour enfant doit être celui de l'enfant. Il est dans le meilleur intérêt de l'enfant de protéger la stabilité de sa famille et l'autonomie financière de la seule personne légalement en mesure de protéger ses droits. Les jugements de pension alimentaire sont rendus en tenant compte du bilan financier de la mère, incluant ses revenus, ses besoins et ceux de son enfant, et la pension alimentaire de l'enfant est ordonnée pour combler ces besoins. Ajouter à ce bilan des frais judiciaires pour protéger ce montant parfois minime, c'est comme demander à un patient de payer pour ses pilules avec des pilules. Ce n'est pas rare de voir une femme qui a dépensé plus pour la protection d'une pension alimentaire dans la vie de la pension que ce qu'elle reçoit en totalité de pension.

Nous constatons, deux ans après que les gouvernements canadien et québécois ont adopté la convention relative aux droits de l'enfant et qu'ils annoncent l'intention de se conformer aux termes de la convention et se déclarent liés par cette convention, que certains.points en ce qui concerne la pension alimentaire n'ont pas encore été «adressés» suffisamment pour être en conformité avec l'intention décrite dans la convention. Selon l'Association pour le recouvrement de pensions alimentaires FOCUS, 51 % des enfants en famille monoparentale ne sont pas représentés par un avocat et 76 % des parents ayant la garde de ces enfants déclarent avoir besoin de l'aide juridique, selon une étude présentée au Sommet de la Justice en février 1992.

Ces enfants subissent de la discrimination motivée par la situation juridique de leurs parents et la non-admissibilité de ces parents à l'aide juridique basée sur leur situation économique. Présentement, seulement les familles qui bénéficient de l'aide sociale sont admissibles à l'aide juridique. une augmentation de 30 % du taux de pauvreté des enfants en seulement deux ans au canada a été déclarée par les groupes nationaux. la fixation de la pension alimentaire à un niveau adéquat et le paiement de la pension à un montant total à la date prévue par les jugements sont deux mesures certaines pour la prévention de la pauvreté dans la population des jeunes québécois et canadiens.

Aussi, on dit que les services judiciaires appropriés et adéquats, ainsi que les informations et les représentations judiciaires doivent être accessibles à tous les enfants qui ont droit à la pension alimentaire. Cette représentation judiciaire doit être faite dans l'intérêt de l'enfant en priorité et en égalité, selon la Charte canadienne des droits et libertés et la Charte des droits et libertés du Québec. Cette obligation doit être appliquée avec universalité dans tous les cas où il existe un jugement, et tous ces jugements doivent être protégés et exécutés en égalité et en conformité avec la loi. Les services gouvernementaux qui administrent les programmes pour la perception des pensions alimentaires doivent avoir la coopération des services judiciaires et de la commission de l'aide juridique pour faire les démarches nécessaires pour les investigations, les exécutions et la perception de toutes les pensions alimentaires des enfants, sans obstruction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci beaucoup, Mme la présidente. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lefebvre: Mme Daines, mesdames et messieurs, je vous remercie d'être là aujourd'hui, de nous avoir soumis un document extrêmement important et qui souligne une situation qu'on vit au Québec, qui est, dans certains cas, dramatique.

Votre association s'appelle l'Association pour le recouvrement des pensions alimentaires, en français, et, en anglais, c'est The FOCUS Association for The Recovery of Child Support. Est-ce que je dois comprendre... En anglais, vous indiquez que c'est un organisme qui travaille sur le recouvrement des pensions alimentaires pour les enfants, alors qu'en français on semble penser que c'est général. Est-ce que votre organisme est réservé exclusivement à des démarches... Est-ce qu'il se limite à des perceptions alimentaires pour les enfants seulement?

Mme Daines (Michelle): Absolument, M. le ministre, vous avez raison, et je voulais ajouter que l'acronyme FOCUS, en anglais, est traduit: Focus on Children Unpaid Support. Nous considérons que les enfants qui n'ont pas reçu de pension alimentaire deviennent des enfants avec des besoins non comblés, qui deviennent des adultes avec des besoins non comblés, qui coûtent beaucoup à la société, qui vivent en marge de la société. Et on peut considérer que, par les manques de revenus, par exemple, les taxes sur la consommation, les

taxes sur les revenus, les gens qui ne sont pas employables parce qu'ils ont fait des décrochages scolaires ou bien qu'ils sont devenus des charges pour la Protection de la jeunesse ou bien des «young offenders» coûtent énormément à la société. Et, si on peut regarder ce que ça coûte un mandat d'aide juridique pour protéger une pension alimentaire, un jugement de requête en annulation ou en diminution, on parle peut-être de 500 $ qui pourraient «protéger» des coûts énormes à la société, et non seulement des coûts financiers, mais des coûts sociaux, émotionnels et des coûts très spéciaux de dignité.

M. Lefebvre: Mme Daines, vous nous apportez aujourd'hui un témoignage qui, en soi, ne touche pas directement le débat qui doit être évalué ici, à la commission des institutions, à savoir la réévaluation du régime d'aide juridique, sauf que c'est tellement important, ce que vous soulevez comme situation et comme problème, que je vous dis tout de suite que c'est extrêmement important que vous soyez là, et ça me fait énormément plaisir de discuter avec votre groupe de cette situation, de ce problème que vous vivez tous les jours: le refus, règle générale pour des pères, de payer les aliments, les besoins les plus essentiels de leurs propres enfants. C'est de ça que vous parlez dans votre mémoire et c'est ce que vous côtoyez tous les jours comme situation et comme problème.

La première question que je vous pose, Mme Daines: Depuis combien d'années existe votre organisme?

Mme Daines (Michelle): L'organisme existe depuis trois ans, M. le ministre. Et j'aimerais vous ramener à une déclaration que vous venez de faire: nous ne sommes pas ici pour parler de l'admissibilité de ces enfants. Mais je considère que, oui, nous sommes ici pour parler de l'admissibilité universelle et égale de tous ces enfants, et je considère que la violation de la convention relative aux droits de l'enfant, la violation de la Charte des droits et libertés et la violation de la Charte canadienne des droits et libertés, c'est très important, car on dit qu'on est ici pour déclarer que ces enfants vont être admissibles pour un mandat d'aide juridique.

M. Lefebvre: Vous avez raison, madame. C'est que l'essentiel de votre mémoire porte sur le problème de la perception des pensions alimentaires et, en parallèle, vous dites... Non, je suis d'accord avec vous qu'en parallèle vous dites: C'est un problème tellement énorme qu'il faut que notre système d'aide juridique soit réévalué, modernisé, amélioré pour régler cette situation-là. Mais vous parlez surtout du problème de la perception des pensions alimentaires. Non?

Mme Daines (Michelle): M. le ministre, je ne parle pas de la perception des pensions alimentaires, parce que je n'ai aucune garantie pour ces enfants que, dès qu'ils entrent dans le système de la justice, dès qu'ils ont un mandat d'aide juridique qui peut être accepté par un avocat privé ou un avocat d'un bureau permanent d'aide juridique, je n'ai aucune garantie que la perception va être faite de ce jugement qui leur accorde le droit à une pension alimentaire. Je vous demande à tous de simplement donner «a substantial due process» à chaque enfant qui est citoyen du Québec et du Canada pour avoir, comme on dit en «American English», sa journée à la cour, «his day in court». On n'a aucune garantie que la perception va être faite. (15 h 40)

M. Lefebvre: Vous avez raison, et c'est pour ça qu'on travaille présentement, au gouvernement, sur la mise en place d'un système qui va nous permettre d'améliorer la perception des pensions alimentaires. Mais, tant et aussi longtemps, Mme Daines, qu'on fera face à ce que vous indiquez vous-même dans votre mémoire — et vous avez raison — lorsque vous dites: «Le service de perception gouvernemental ne peut récupérer des biens et des revenus dans les cas de mauvaise foi», on aura beau mettre en place les systèmes de perception les meilleurs au monde... L'emprisonnement pour dette n'existe plus aujourd'hui, hein? Vous savez que ça a déjà existé au Québec, l'emprisonnement pour dette. Aujourd'hui, on aura beau avoir mis en place les meilleurs régimes de perception, vous le dites dans votre mémoire, la mauvaise foi, c'est très, très difficile à contourner.

Mme Daines (Michelle): J'ai émis même de meilleures suggestions que celles que vous proposez et que j'ai entendu proposer. Avec Me Daniel Jacoby, lundi, on a eu une grande discussion et, dans son rapport qu'il a produit sur la perception des pensions alimentaires ou les problèmes de pension alimentaire, il manque seulement une suggestion que j'ai donnée au Sommet de la Justice et que j'ai donnée à Me Jacoby pour son rapport, et que je veux vous donner aujourd'hui parce que vous ne l'avez pas mentionnée. L'égalité est non seulement...

M. Lefebvre: Moi, c'est parce que, madame, vous avez une expertise extraordinaire sur le problème des pensions alimentaires, et je veux vous entendre là-dessus.

Mme Daines (Michelle): On vous demande de profiter de cette expertise. La seule dernière chose sur laquelle je veux vous demander de m'entendre...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Daines (Michelle): ...c'est sur la question de l'égalité, et non seulement en donnant les mandats d'aide juridique à ces enfants, mais par l'utilisation de bureaux de crédit pour localiser, «servir» les documents aux hommes fautifs et aussi donner une égalité dans l'application aux mauvais créanciers, un mauvais dossier de crédit, pareil comme nous, les mères monoparentales qui ne recevons pas la pension alimentaire sur de mauvais dossiers de crédit, nous perdons notre niveau de

crédit, nos cartes de crédit. Nous perdons, si nous allons en faillite, même le pouvoir d'être sur un comité administratif d'un organisme communautaire «non-profit» ou «profitable». Et, dans l'égalité, ici, pour l'aide juridique, je vous demande d'accorder à tout enfant qui a un jugement de pension alimentaire qui doit être protégé par l'État un mandat d'aide juridique.

Me Jacoby a fait, à la page 68 de son document français, la suggestion 32: Que soit admissible à l'aide juridique le parent gardien qui revendique une pension alimentaire pour son enfant ou qui doit se défendre lors d'une procédure. Et vous pouvez le lire vous-même.

M. Lefebvre: Vous, ce que vous suggérez, c'est que, aussitôt qu'un enfant a un jugement en sa faveur — un jugement et non pas une entente, parce que c'est très différent — lui accordant une pension alimentaire, vous souhaiteriez que l'enfant en question soit admissible à l'aide juridique, peu importe le revenu du parent qui en a la garde, règle générale la mère. Alors, ce que je comprends bien de votre suggestion, c'est qu'en supposant, par hypothèse, juste pour se comprendre, qu'une mère gagnerait un salaire de 35 000 $, mais que l'enfant aurait droit à une pension alimentaire de 100 $ par semaine, l'enfant serait admissible à l'aide juridique. C'est ça que vous proposez?

Mme Daines (Michelle): Je suis ici pour demander la lune, vous pouvez me donner simplement une étoile. Si je demande l'égalité pour tous ces enfants, vous pouvez me donner un barème d'admissibilité, comme Me Jacoby l'a suggéré ici, pourvu que les revenus de la famille monoparentale soient inférieurs au seuil de faibles revenus de Statistique Canada. Si, pour vous, discuter...

M. Lefebvre: Je veux vous comprendre, madame. C'est parce que je veux vous comprendre. Vous excluez, dans l'évaluation quant à l'admissibilité, le salaire de la mère.

Mme Daines (Michelle): Pour la raison que je considère que le devoir de la mère, c'est de gagner son salaire, de rester financièrement autonome, comme prévu dans son bilan financier dès qu'elle a reçu le jugement pour sa pension. Mais je ne veux pas qu'on dise à cette mère qui a déjà un revenu qui est là pour combler ses besoins et ceux de ses enfants, comme prescrit dans son jugement où il y avait un bilan financier qui prenait en considération tous les revenus de la mère qui a la garde, du père qui doit la pension alimentaire... Je ne crois pas que, dans ce bilan, on doive ajouter des frais judiciaires qui, souvent, dans bien des cas, excèdent le montant de la pension alimentaire reçu dans la vie de la pension.

On a des dossiers où la pension était payée peut-être pour une ou deux années. La pension totale reçue pouvait être de 5000 $ et, après impôt, de 3000 $. Mais on a payé 3000 $ à 4000 $ pour un avocat, après impôt. Ça veut dire que ça coûte 5000 $ à gagner pour payer 3000 $ à un avocat. Comme ça, on est égal. Qu'est-ce qu'on a fait? On a transféré des biens, on a donné une subvention au ministère de la Justice quand on a payé les salaires de ces avocats pour aller toucher à un droit qui doit être égal pour tous les enfants et gratuit.

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça, ma question, madame. Je suis convaincu qu'on se comprend, sauf que vous voulez qu'on exclue le salaire de la mère, qu'on ne considère que le droit de l'enfant à la pension alimentaire. Est-ce que c'est ça que vous proposez, peu importe le salaire de la mère? Ça peut être, Mme Daines, un salaire de 15 000 $ par année, mais ça peut être aussi un salaire de 33 000 $ par année. Je veux bien vous comprendre, là. C'est pour ça que j'insiste, je veux bien vous comprendre. Est-ce que vous voulez qu'en tout temps, peu importe le salaire de madame, de la mère de l'enfant, on l'exclue, ce salaire-là, dans l'évaluation pour l'admissibilité à l'aide juridique? Je veux juste comprendre votre point de vue.

Mme Daines (Michelle): M. le ministre de la Justice, si on veut appliquer en égalité les droits de chaque enfant de vivre à son niveau de vie — et on comprend que les changements dans la stabilité et les changements dans les niveaux de vie de ces enfants, c'est ça qui amène les enfants à un changement qui crée des problèmes de comportement et des problèmes émotionnels, physiques et mentaux — on pourrait dire: Oui, j'aimerais que tous les parents qui ont un jugement de pension alimentaire aient le mandat de l'aide juridique pour protéger ce droit qui appartient à leur enfant et non à eux, ce droit qui est transférable.

Mais je comprends que vous avez des restrictions budgétaires et je ne peux pas dire que je ne suis pas prête à arriver à une entente où, si les revenus excédaient, par exemple, les revenus qui ont été dans le bilan financier, là, on pourrait parler de votre fameux plan de MGA, maximum des gains admissibles, etc. Mais, si, quand j'ai eu mon jugement, je gagnais 30 000 $ et que, lui, gagnait 30 000 $, et que les revenus ne sont pas changés, il n'y a aucune raison pour avoir une annulation ou une diminution. Pourquoi est-ce que, moi, je dois encore défrayer des coûts additionnels quand j'ai déjà payé peut-être 5000 $ en avocats?

J'aimerais peut-être proposer qu'on ait, après 5000 $ de paiement à un avocat... On devrait dire qu'une femme ne devrait plus payer plus que 5000 $ dans toute la vie de sa pension alimentaire et, dès qu'elle peut prouver qu'elle a déjà payé 5000 $ à des avocats, elle aurait fini son «subsidy to the Minister of Justice».

M. Lefebvre: Est-ce que la clientèle pour laquelle vous travaillez, c'est à peu près exclusivement des mères, des femmes ou s'il y a, à l'occasion, des pères? Parce qu'il y a, à l'occasion, on le sait, des pères qui ont la garde de l'enfant, avec une pension alimentaire payable par la mère; ça existe, évidemment de façon beaucoup moins fréquente. Mais, est-ce qu'essentiellement ou

presque exclusivement ce sont des femmes pour qui vous travaillez, des mères?

Mme Daines (Michelle): M. le ministre, dernièrement, j'ai vu plusieurs hommes qui ont ce problème et je regrette que ces hommes me disent: Mme Daines, comment ça se peut que ça arrive comme ça? Et je leur explique qu'ils sont entrés maintenant dans la «feminization of poverty», qu'ils sont devenus des mères monoparentales. Ces hommes me disent: Je vais à des groupes qui représentent les femmes et je suis accusé d'essayer de voler leurs hormones. Ces hommes qui n'ont pas leur pension alimentaire sont des parents d'enfants qui ne reçoivent pas leur pension alimentaire. Ils vivent souvent la même pauvreté, mais ils ont une façon d'être choqués beaucoup plus que ces femmes qui y sont habituées, et la société prend presque comme «accepted practice and common practice» que les femmes monoparentales vont vivre la pauvreté.

M. Lefebvre: Est-ce que vous faites souvent face à des batailles, lorsque vous cherchez à percevoir la pension alimentaire, sur les droits de visite des enfants, la garde de l'enfant? Quand vous parlez de violence psychoéconomique, est-ce que c'est à ça que vous faites référence?

Mme Daines (Michelle): Merci pour cette question, M. le ministre. J'ai étudié la violence conjugale et j'ai été invitée pour une présentation à la convention de l'Association internationale sur la violence et la coexistence humaine par un groupe d'hommes qui traitent les hommes violents, qui ont dit dans leur recherche que, le non-paiement de la pension alimentaire, c'est une des façons, après le divorce, de contrôler, d'avoir un pouvoir sur la femme qui n'est plus leur femme parce qu'ils ont divorcé.

Dans les questions de garde et de visite, on prend comme position que le droit de l'enfant n'existe pas. C'est le parent qui a le droit de visite. C'est le parent qui n'a pas une obligation de visite. Mais, si le parent veut voir cet enfant, même si l'enfant a été abusé sexuellement, il a ce droit-là, même avec une visite supervisée. Mais, si un enfant veut voir un père ou une mère qui ne veut pas voir l'enfant, il n'existe aucune visite ou droit de visite, ni obligation de visite. Comme ça, les droits des parents, je ne les touche pas et les droits des enfants sont limités seulement au droit à une pension alimentaire que nous considérons comme une façon de partager les ressources des deux parents.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y a d'autres groupes qui, comme vous, ailleurs au Québec, font à tous les jours ces batailles-là pour des enfants qui sont les enfants de pères qui, en réalité, demandent à l'État de suppléer à ce qu'eux devraient faire pour leurs enfants? C'est ces pères-là avec lesquels vous vous battez à tous les jours. Est-ce qu'il y a d'autres organismes comme vous au Québec, Mme Daines?

Mme Daines (Michelle): M. le ministre, je considère que nous sommes le seul organisme qui représente vraiment les droits de pension alimentaire pour les enfants. Je considère qu'il y a plusieurs groupes d'intérêts des adultes, des pères, des mères, des grands-parents... (15 h 50)

M. Lefebvre: Pour les enfants...

Mme Daines (Michelle): Nous sommes le seul groupe qui ne regarde pas le sexe du parent, mais on voit simplement que cet enfant a le droit de partager les ressources des deux parents et qu'un jugement a déjà été rendu. Ce qui veut dire que la preuve a été faite que ce droit existe et que ce droit doit être respecté non seulement par le père à qui on a ordonné de payer cette pension, mais par l'État qui doit protéger le public. Si on encourage tous les pères ou les mères à ne pas partager leurs ressources avec leurs enfants, après, nous, comme payeurs de taxes, on paie pour ces enfants, 12 000 $, 15 000 $ par année pour l'aide sociale, l'aide juridique pour n'importe quelle cause qu'on veut faire dans cette famille s'il y a une subsistance de droit. Ça coûte très cher au Québec et au Canada de défrayer tous les coûts pour cette famille. Mais payer un mandat d'aide juridique pour protéger une autonomie financière, ce n'est pas beaucoup demander.

M. Lefebvre: Mme Daines, en terminant, avant de laisser la parole à mes collègues de l'Opposition, quel est, selon vous, le pourcentage des femmes qui renoncent à se battre pour la pension alimentaire de leurs enfants à cause de l'attitude des pères que, vous, vous connaissez bien? Quel est le pourcentage des femmes qui renoncent à se battre? Remarquez bien que ça se comprend. Je comprends pourquoi.

Mme Daines (Michelle): On ne peut, M. le ministre, donner une statistique sur ce pourcentage. Ce que j'aimerais porter à votre attention, c'est que je considère plus important qu'on regarde que, dans chaque cas, chaque famille où il y a une renonciation ;ou un non-paiement de pension alimentaire, c'est une personne qui ne paie pas et c'est une plus deux personnes qui ne reçoivent pas. Et on protège par «privacy protection» une personne sur trois. Comme ça, si on dit femme, homme, je ne compte pas ça; je compte que, pour chaque cas, il y a au moins deux enfants.

M. Lefebvre: Sauf que, ma question, c'était dans le but de vérifier où on en est au Québec aujourd'hui. Et vous êtes des gens qui travaillent dans ce domaine-là, ce secteur d'activité extrêmement difficile, tous les jours. Est-ce que, en 1994, de plus en plus de femmes abandonnent la bataille à cause de l'attitude, je me répète, du père?

Mme Daines (Michelle): M. le ministre de la Justice, je respecte votre question, mais, avec le budget que nous avons et le travail que nous faisons, nous ne

demeurons pas seulement sur les statistiques. Mais je peux vous dire que, comme les statistiques sur le chômage, c'est très difficile de dire combien ont renoncé. Mais il y a des femmes mortes depuis 10 ans, des femmes qui vont être mortes du cancer dans 10 ans qui sont des clientes à nous, et on peut dire qu'environ 50 % à 99,9 % des cas ont renoncé, sous une forme ou une autre, partiellement ou totalement, pendant deux ans, pendant cinq ans, pour l'éternité. C'est très difficile de vous donner un nombre. J'aimerais que vous me donniez une subvention de 200 000 $, et je vais vous trouver le nombre exact, et je vais vous enlever 20 femmes de l'aide sociale, ce qui va vous rembourser vos 200 000 $ en un an. Mais je n'ai pas la «figure» magique que vous cherchez.

M. Lefebvre: Ce que vous me répondez, c'est qu'il y en a beaucoup qui finissent par abandonner?

Mme Daines (Michelle): II y a des esprits, dans cette chambre, qui pourraient répondre à ça. Je ne peux pas vous donner le nombre que vous voulez que je vous dise, mais c'est un nombre énorme et choquant.

M. Lefebvre: Merci, madame.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, Mme Daines, mesdames, monsieur, merci de votre présentation. Dans un premier temps, je veux excuser mon collègue d'Anjou, M. Pierre Bélanger, qui m'a dit de vous saluer et de vous assurer qu'il avait bien pris connaissance de votre mémoire, mais il avait une obligation dans son comté cet après-midi; c'est pourquoi il n'est pas là.

Avant de laisser questionner ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière, responsable de la condition féminine et des politiques familiales, je vais vous poser quelques questions. En page 3 de votre mémoire, vous nous parlez aussi des familles d'accueil. Et, comme très peu de groupes nous en ont parlé — je pense que c'est un problème particulier pour l'admissibilité — je souhaiterais que vous nous expliquiez davantage le problème qui est vécu par ces familles-là.

Mme Daines (Michelle): Merci, Mme la députée Caron. Les familles d'accueil, en ce qui nous concerne, c'est que le même enfant, demain, peut être mis dans une famille d'accueil parce que la mère monoparentale a épuisé ses ressources financières, à épuisé ses ressources mentales, physiques, psychologiques, émotionnelles. Et, dès que cet enfant entre dans une famille d'accueil, il reçoit au moins 500 $ par mois pour dépenses pour son éducation, une petite pension pour ses vêtements, l'aide juridique gratuite et aucun impôt sur les revenus utilisés pour rembourser les coûts pour éduquer cet enfant. Et on regarde ça comme une situation où l'enfant n'est pas protégé dans sa famille naturelle, mais, dès qu'il entre dans une famille qui n'est pas sa famille naturelle, il reçoit toute la protection de la société et des gouvernements.

Mme Caron: Et, à votre connaissance... Parce que je sais que, dans certains autres mémoires, on disait que, lorsqu'une famille d'accueil devait faire une demande à l'aide juridique, on calculait aussi les revenus qu'elle recevait comme famille d'accueil, et ça semblait poser certains problèmes.

Mme Daines (Michelle): Non.

Mme Caron: Vous me dites que non, ce n'est pas le cas du tout; cet enfant-là est parfaitement protégé, à ce moment-là. Merci pour cette précision.

Dans la même page de votre document, au point c, vous nous parlez de certaines pratiques frauduleuses au niveau de certains mandats d'aide juridique qui sont accordés. Est-ce que vous croyez qu'il n'y a pas suffisamment de vérifications avant d'accepter les mandats, pour voir si les renseignements sont exacts? Et vous souhaitez, évidemment, si la preuve est faite que la personne n'y avait pas droit, qu'on aille chercher le remboursement. Et ça, je pense que vous avez raison de le mentionner. On l'a soulevé dans le début de nos travaux: on déplore, nous aussi, que, souvent, lorsqu'on découvre que la personne n'était pas eligible, on cesse son éligibilité, mais on ne va pas toujours rechercher l'argent.

Souvent, les gens disent: Bon, ça peut être difficile d'aller le chercher, ce n'est pas un montant très élevé. Sauf que c'est grave au niveau du principe parce que, à partir du moment où on accepte ce principe-là, c'est dire aux gens: Bien, vous pouvez faire des déclarations frauduleuses; de toute façon, le pire qui peut arriver, c'est qu'on arrête le mandat et puis on n'ira pas vous chercher, là, ce que vous avez eu comme services avant. Alors, je trouve ça important que vous le mentionniez, parce que très peu de groupes en ont parlé. Mais est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu de faire davantage de vérifications pour savoir si la personne est eligible?

Mme Daines (Michelle): Oui, c'est très important, mais je trouve que c'est difficile à faire quand vous avez un pouvoir discrétionnaire et que ce n'est pas centralisé. Mais, aussi, l'important dans une situation comme ça, c'est que ce jugement qui a été obtenu de façon frauduleuse, un mandat d'aide juridique obtenu frauduleusement, est exécutoire. Et, pour la mère monoparentale, aller en rétractation de jugement ou aller en appel, là, elle y renonce. C'est une autre forme de renonciation, et ça, c'est parce qu'elle est victime, encore, de fraude ou de parjure, et l'État ne fait rien pour protéger ses droits dans cette situation. Et, si l'État allait au bureau de crédit et dénonçait cette personne pour une mauvaise créance, ça égaliserait encore les situations.

Parce qu'une femme qui a payé 2000 $ ou 3000 $ à son avocat, qui ne reçoit pas une pension, qui a reçu une annulation des arrérages de pension alimentaire, elle a des problèmes de crédit. L'argent qu'elle a payé à son avocat, l'argent qu'elle a payé pour éduquer son enfant... Souvent, elle n'a pas payé ses factures. Mais le monsieur qui en a profité, qui n'a pas payé la pension, qui a eu un mandat d'aide juridique, qui n'a peut-être pas de revenus visibles, mais qui travaille en dessous de la table ou bien dans sa propre corporation pour un revenu minime, avec une auto payée, des dépenses payées, un standard de vie excellent, il n'a aucun problème de crédit non seulement par le non-paiement de pension alimentaire, mais par la fausse demande d'aide juridique.

Comme ça, je vous demande de considérer que la gestion des mauvaises créances peut être moins coûteuse si vous utilisez le bureau de crédit et non seulement pour votre ministère de la Justice au niveau de l'aide juridique, mais aussi pour la perception des pensions alimentaires. Équifax a déjà déclaré un grand intérêt à ce sujet, et ce n'est pas un coût de 25 000 000 $, comme votre considération de perception à la source. C'est aussi une considération beaucoup plus importante que la loi 33, qui est simplement une saisie très coûteuse pour une année après le non-paiement, là où il existe des arrérages. Les saisies sont très coûteuses, mais la déduction à la source, comme avec la loi 17 en Ontario, et la dénonciation au bureau de crédit aux États-Unis donnent 55 % d'augmentation de remboursement des arrérages, 35 % à 50 % d'augmentation de service des documents. (16 heures)

Et Me Jacoby, en 1991, a déclaré: Le gros problème en perception, c'est qu'on ne peut pas aviser les hommes dans le délai prescrit qu'il y avait des arrérages et, deux ans après, on arrive avec des arrérages dont monsieur n'a aucune connaissance. Comme ça, je demande que votre ministère utilise l'outil des bureaux de crédit pas pour privatiser la «collection» ou la perception des pensions alimentaires, comme en Colombie-Britannique, mais pour faire une prévention et une protection du niveau de vie de ces enfants et des droits de ces enfants. La protection et la prévention coûtent beaucoup moins cher que des saisies, même si vous saisissez automatiquement pour une année.

Mme Caron: Dans certains mémoires, on nous a dit, on nous a demandé même, lorsque, par exemple, une femme ou un homme, mais plus souvent une femme fait une demande d'aide sociale et qu'elle est convaincue, mais parfaitement convaincue que son conjoint n'a vraiment pas de revenus ou qu'il est, lui aussi, sur l'aide sociale depuis sa séparation, d'éviter de prendre un mandat d'aide juridique pour aller demander une pension alimentaire, parce que l'État débourse de l'argent et la conjointe le sait que, de toute façon, ça va arriver à une décision négative. Est-ce que vous pensez qu'il faut quand même demander des mandats dans ces cas-là aussi?

Mme Daines (Michelle): Dans les cas où une femme est sur l'aide sociale?

Mme Caron: Et elle sait que son conjoint n'a pas de revenus pour une pension et que l'aide sociale lui demande d'aller demander une pension.

Mme Daines (Michelle): Dans les cas de subrogation des droits de pension alimentaire, quand les femmes acceptent l'aide sociale comme une source de revenus en dernier recours, je considère philosophiquement que c'est important qu'une mère dise: J'ai fait tout ce que j'ai pu pour protéger ton droit à une pension alimentaire. Je crois que c'était dans le document que Me Jacoby a produit cette année et qu'a utilisé un de nos enquêteurs, M. Gérard Laurin, pour faire cinq enquêtes dans la fraude au niveau de l'aide sociale et la fraude à Fassurance-chômage. Les femmes qui nous appelaient, même si elles étaient sur l'aide sociale, faisaient enquête sur les activités financières de leur ex-conjoint. On a trouvé un très grand pourcentage de fraudes qui recouperaient à l'État non seulement l'aide juridique, les coûts des faux mandats d'aide juridique de ces hommes-là, mais aussi de la fraude à l'assurance sociale et à l'aide sociale. Ce qui veut dire qu'une dénonciation par une femme qui a des secrets à vous dire sur l'activité financière de son ex-conjoint... Elle appelle à l'aide sociale, elle appelle l'enquêteur au ministère du Revenu Québec, au ministère du Revenu Canada, elle appelle la GRC, elle appelle toutes ces personnes-là, mais personne ne veut rien savoir. Oui, je comprends pourquoi elle est découragée; une parle à l'autre et l'autre parle à l'autre et, après, elle dit: Je ne vais rien faire.

Mme Caron: Je vous remercie. M. le Président, je laisserais ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière...

Le Président (M. Hamel): Certainement. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. Mme Daines, j'étais contente de voir votre mémoire. Je trouve qu'il est très pertinent par rapport au dossier que nous sommes en train de débattre. Il porte, cependant, sur un seul point; on parle de l'admissibilité, si on veut, des enfants à l'aide juridique; donc, c'est très pertinent par rapport au dossier qu'on débat. Mais, aussi, je trouve qu'il permet de faire peut-être avancer les mentalités et de faire prendre conscience davantage des problèmes aussi qu'on peut avoir à vivre dans la société québécoise actuelle par rapport, justement, au non-versement, au non-paiement des pensions alimentaires. Et, si ça peut permettre au nouveau ministre de la Justice de cheminer davantage dans le sens où on voudrait qu'il chemine, bien, tant mieux.

Je trouve que la demande que vous faites... Bien sûr, quand on est un État gestionnaire, on peut s'interroger et je peux comprendre jusqu'à un certain point les questions du ministre. On dit: Jusqu'où on va? Jusqu'où

on arrête? Bon, les salaires des gens, les salaires de la mère, de la responsable de l'enfant, comment on doit considérer tout ça? La question de l'État gestionnaire, je peux la comprendre. Par ailleurs, je vais vous dire que je comprends aussi très bien votre demande. En fait, il faut suivre un petit peu l'évolution, ce qui se passe dans la société. Aujourd'hui, il y a de plus en plus de familles monoparentales, on le sait. Il y a l'aide sociale, bien sûr, qui vient pallier à des besoins pour les plus démunis, si on veut. Il y a aussi de plus en plus de gens qui se sentent moins de responsabilités face au paiement de leurs aliments, face à leurs propres responsabilités vis-à-vis de leurs enfants.

Il y a aussi, on le sait, de plus en plus de femmes sur le marché du travail. Mais, malheureusement, les femmes sont toujours à salaires beaucoup plus bas, généralement, que les salaires qui sont gagnés par les hommes. C'est une autre bataille, on en parlera à d'autres moments. Mais il reste que c'est toujours un fait et, souvent, le travail précaire, le travail à temps partiel, c'est le lot des femmes. Je pense que tout le monde peut s'entendre là-dessus et, là-dessus, je suis persuadée que le ministre n'a pas besoin de vous les demander, les statistiques sont connues.

Je vois aussi qu'il y a dans la société actuelle des changements aussi au niveau des noyaux familiaux. Vous en faites état dans votre mémoire. On sait qu'il y a des familles reconstituées aussi maintenant et, quand il y a des familles reconstituées, c'est bien évident que le nouveau conjoint, peu importe le salaire qu'il peut gagner, n'a pas à se sentir nécessairement responsable des enfants d'un ancien conjoint ou des enfants de sa conjointe présente. Vous parlez de cette situation-là. On sait que la société est en mutation. Et des cas comme ceux-là, il doit y en avoir de plus en plus. Moi, j'aimerais savoir, chez vous, sans avoir de chiffres exacts, Mme Daines: Est-ce que vous faites face à cette situation-là de plus en plus aujourd'hui? Est-ce que c'est fréquent? Comment ça se présente quand ça arrive?

Mme Daines (Michelle): Merci, Mme la députée Carrier-Perreault. Souvent, nous entendons des familles reconstituées. La madame nous appelle: Mon nouveau conjoint, il s'en va. Il m'a dit: Je ne reste pas avec toi; ça fait des années que je suis avec toi, ça fait des années que tu n'as pas ta pension et, maintenant, on a une requête en annulation d'arrérages et cessation de paiements; je m'excuse, je ne paie pas ton avocat, je ne paie plus pour tes enfants, je n'ai pas l'argent et je ne peux plus, c'est trop. Et ces femmes appellent en état de choc. Elles se trouvent sur l'aide sociale et là l'État est prêt à payer, comme je l'ai dit avant, un grand montant chaque année, pour quoi? Pour une vie de dignité, une vie d'égalité? Non, je m'excuse.

Je crois que, si les enfants sont protégés avec un mandat propre à eux, un mandat partial, pas pour la famille, pas pour n'importe quelle cause, mais seulement pour cette cause de pension alimentaire... Et les avocats de l'aide juridique, on en parle souvent, ce n'est pas un grand profit pour eux. Quand on vous dit que régler une cause devant un juge avec enquête, ça vous donne 30 $ de plus, est-ce qu'on peut dire qu'entre 200 $ et 239 $ pour un mandat d'aide juridique pour régler une pension alimentaire, c'est un grand coût au ministère de la Justice, un grand coût au plan de l'assistance canadienne pour un enfant ou bien pour deux enfants? Ça veut dire que c'est 125 $ par enfant. C'est beaucoup moins que ce qu'on donne par année dans nos crédits pour les enfants, dans nos «family allowance payments».

Je pense que c'est vraiment important de dire: La convention relative aux droits de l'enfant est maintenant en vigueur. C'est une nouvelle convention, c'est peut-être une convention sans vraiment de pouvoirs, mais, si on l'a signée et si on la respecte, si on dit qu'on est en conformité avec, je vous demande de regarder que, présentement, vous faites une discrimination contre l'enfant en regard de la situation juridique de ses parents, et c'est bien décrit dans le document, version française.

Et, si on veut donner aux enfants le signal: Oui, on va combler vos besoins et, quand je vais avoir 65 ans et que je serai à la retraite, j'espère que tu ne vas pas travailler au noir; j'espère que tu vas payer tes impôts et, moi, je vais avoir de l'argent dans mon régime de retraite. Parce que je t'aime aujourd'hui, j'ai fait de mon mieux, mon possible pour te protéger et, quand je vais être vieille et que je n'aurai plus d'emploi et peut-être qu'il n'y aura plus d'aide sociale et plus de régime de retraite, tu vas m'aider.

Mme McMullen m'a signalé l'autre jour que son enfant de 19 ans pour lequel elle a tout fait dans les derniers 10 ans, pour lequel la pension alimentaire est en arrérages de 60 000 $, son fils Christian — et je m'excuse, si vous ne voulez pas que je le raconte — a dit: Maman, est-ce que tu vas toujours être sur l'aide sociale et, quand je vais être plus vieux, est-ce que ça va être moi qui vais te payer une pension alimentaire, parce que tu n'as pas mis d'argent de côté dans ton REER, tu n'as pas de fonds de pension, tu ne travailles pas, tu ne parles pas français, tu ne vas jamais trouver un emploi?

Je m'excuse, quand ces enfants, qui ont été victimes de violence économique pendant toutes ces années, se tournent contre la mère qui a tout fait pour leur donner une bonne vie, c'est triste. On arrive à une situation où on ne protège pas les enfants et on pense que, dans 25 années, ils vont nous protéger. C'est aujourd'hui qu'on doit faire quelque chose pour rendre ces enfants égaux, pas tous les enfants qui sont dans une situation de divorce, mais ceux qui sont dans des situations monoparentales où ils n'ont pas droit à une pension, ils n'ont pas une paternité établie, ils n'ont aucun recours à faire devant une cour de justice.

Mme Carrier-Perreault: Ce que vous nous demandez, au fond, Mme Daines, c'est de cesser de voir la pension alimentaire comme un revenu pour celui qui la reçoit au même titre qu'on le fait présentement avec Mme Thibaudeau au niveau de la fiscalité. On demande

de tenir compte du changement au niveau de la société, de tenir compte de ce qui se passe dans la vraie vie du monde en 1994 et d'agir en conséquence. C'est à peu près ça. (16 h 10)

Mme Daines (Michelle): J'apprécie que vous ayez apporté cette question. J'ai signé un document avec Revenu Canada pour obtenir mon numéro de charité. Je ne peux pas faire de promotion pour la non-imposabilité des pensions alimentaires. Mais je vais vous dire que, logiquement, si on peut dire au niveau de Revenu Canada, comme dans le cas de Brenda Schaff, à Vancouver: C'est imposable pour la femme et c'est non imposable pour l'homme, et qu'on lui donne un crédit d'impôt parce qu'on veut l'encourager à payer, pourquoi, quand le percepteur utilise le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement fédéral pour saisir l'assurance-chômage, les revenus, les retours d'impôt... Et ça coûte combien pour aller saisir une pension alimentaire de 25 $ par semaine qui n'est pas payée depuis deux ans, comme dans mon cas? L'État a dépensé beaucoup plus pour aller saisir ce montant et monsieur a toujours été capable de déduire ce montant de son revenu. Est-ce qu'on encourage vraiment le non-paiement des pensions alimentaires? C'est un prêt sans intérêt. Ne vous inquiétez pas, payez vos cartes de crédit, levez-vous un petit fonds pour payer un avocat pour faire une lutte de garde, ou de visite, ou de cessation de paiement et, en même temps, vous allez avoir votre déduction d'impôt.

Je crois que l'imposition comme un encouragement à payer, comme un «incite to pay», ce n'est plus comme il y a 40 ans. Les femmes sont autonomes financièrement. Elles ne demandent pas les pensions alimentaires pour elles. La seule chose qu'elles veulent, c'est une stabilité. Tous les jugements rendus en cour familiale, pardon, en Cour supérieure pour les enfants doivent prendre en considération la stabilité des enfants et le meilleur intérêt de l'enfant. Et je ne vois pas que ça fait ça. Mais, dans la question d'impôt, je vois que ce n'est pas un revenu de la femme; c'est un remboursement des dépenses et, si ce n'est pas payé en montant total et complet à la date prévue par le jugement, c'est un remboursement des dépenses qui n'est pas imposable.

Mme Carrier-Perreault: Mme Daines, vous demandez pour les enfants ce qui se passe, finalement, avec les jeunes contrevenants. Au niveau des jeunes contrevenants, on ne se base pas sur le salaire des parents. Mais l'enfant est mineur, on le sait, et, quand il a besoin d'un avocat en service juridique, ce n'est pas nécessairement le cas, on n'oblige pas, si on veut, les parents à payer. Autrement dit, quand les enfants ont des besoins au niveau de cette pension alimentaire à laquelle ils ont droit, bien, disons que ce que vous nous demandez, c'est d'agir de la même façon, à toutes fins pratiques.

Moi, je sais que le temps file et j'aurais aimé vous entendre parler... Je le sais que vous n'en traitez pas dans votre mémoire, mais...

Mme Daines (Michelle): Oui, j'en traite dans mon mémoire au Sommet de la Justice.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais je voulais vous parler de la médiation.

Le Président (M. Bradet): II nous reste une minute, madame.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vais être très brève. Comment voyez-vous la médiation?

Mme Daines (Michelle): La médiation...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous pensez que ce serait une bonne chose? Pas la médiation nécessairement judiciaire, obligatoire, mais la médiation avant. J'aimerais ça vous entendre un petit peu.

Mme Daines (Michelle): Dans les cas que je traite de violence psychoéconomique, on voit qu'il y a 6 % de ces cas qui ont reçu de la médiation. on peut dire: est-ce que c'est parce qu'il y avait juste 6 % des cas qu'il n'y avait pas de violence physique? la médiation ne fonctionne pas quand on a une inégalité de pouvoir ou un contrôle sur la psychologie d'une autre personne. dans plusieurs des cas qu'on a à focus, il y a des menaces de mort. dans plusieurs des cas, il y a des femmes qui sont forcées d'aller vivre dans les maisons de femmes, d'hébergement pour les femmes violentées. on ne peut pas demander à ces femmes et à leur exconjoint d'y aller par une médiation. ce n'est pas un «resort» qu'on peut utiliser.

J'aimerais prendre la dernière minute de ma discussion avec vous pour introduire Philippe Fortin, s'il vous plaît, un garçon qui n'a pas eu sa pension alimentaire, qui a été dénoncé au DPJ par quelqu'un dans son école — on ne peut pas nommer la personne — parce qu'il faisait des visites au ministère de la Justice fédéral avec sa mère Louise Fortin. Philippe a 15 ans. Philippe n'a pas de mandat d'aide juridique. La mère de Philippe a été forcée de se battre devant un juge elle-même. Est-ce qu'on demande à la société de prendre des femmes qui ne sont pas docteurs, pas dentistes, mais qui sont avocates afin d'aller défendre les droits de leur enfant? Pourquoi est-ce que Philippe n'a pas un mandat d'aide juridique? Pourquoi est-ce que Philippe, dans 40 ans, va payer les impôts pour nos salaires de retraite? Si tu veux dire quelque chose, Philippe, je t'en donne l'occasion.

Mme Fortin (Louise): Je me suis défendue en novembre dernier en cour. Mon ex-conjoint a...

Le Président (M. Bradet): Je m'excuse, madame, mais, quand même, il nous restait une minute de ce côté-là.

Mme Fortin (Louise): Moi, ce que je revendiquerais, M. le Président, je veux conclure en disant que

ça fait trois ans et demi que je me bats dans mon dossier de pension alimentaire. Au total, depuis 1988, je n'ai pas cessé mes luttes devant les tribunaux pour les droits de mes enfants. J'ai épuisé tout ce qu'il pouvait être possible de faire au point de vue recours judiciaires, au point de vue de ce qui existe en place. J'ai tout suivi le processus normal. Ça n'a rien donné. Je me suis rendu compte que c'était un dossier politique, que c'était une patate chaude, littéralement. J'ai même touché au criminel, j'ai porté plainte au criminel pour refus de pourvoir. C'est complètement ridicule. J'ai une mallette grise qui est remplie de dossiers là-dedans.

Vu que le temps s'écoule rapidement, je revendique une rencontre personnelle avec M. le ministre Lefebvre, effectivement. Mon dossier, d'ailleurs, est déjà rendu au bureau. Il est là; il a été là sous l'ancien ministre Rémillard. Il y a un dossier, d'ailleurs, similaire, le même, qui est rendu à Ottawa avec M. Chrétien. Je fais des démarches surhumaines pour obtenir gain de cause. Mon ex-conjoint a la capacité de payer et ne paie pas. Le système se fait complice par les lois fiscales, tout simplement. C'est ça, la réalité.

Le Président (M. Bradet): D'accord, madame. Alors...

Mme Fortin (Louise): Je m'excuse, M. le Président. J'aimerais, dans les prochains jours, que M. Lefebvre réfléchisse à ma demande, effectivement. Elle est faite par moi-même. Je réitère ma demande. Je pense que le dossier va sûrement l'intéresser et il faut qu'il y ait quelque chose qui débloque dans les prochaines heures, les prochaines journées parce que, moi, je vais être dans une situation où je vais devoir, effectivement, poser un geste criminel, c'est-à-dire, en l'occurrence, rebrancher mon électricité aussitôt que la compassion d'Hydro-Québec va cesser en début d'avril. J'ai la ferme intention de poser un geste criminel. On va devoir porter des accusations contre moi. Peut-être qu'à ce moment-là je vais pouvoir bénéficier...

Le Président (M. Bradet): O.K.

Mme Fortin (Louise): ...d'un avocat pour me défendre, M. le Président. D'accord.

Le Président (M. Bradet): Alors, parfait, madame. Votre message est passé.

Mme Fortin (Louise): C'est ça.

Le Président (M. Bradet): Vous avez eu l'occasion de parler au ministre tout à l'heure. M. le ministre, il restait quelques minutes pour Mme Daines.

M. Lefebvre: Oui, à Mme Daines et, en fait, mes commentaires pourraient s'adresser aussi à madame qui vient de nous faire part de sa propre expérience personnelle. Vous dites, Mme Daines, à la dernière page de votre document, que «l'obligation alimentaire est d'ordre public. L'ordre public doit être défendu et protégé par l'État et le gouvernement.» Je vais ajouter à ce que vous dites que non seulement la pension alimentaire ou l'obligation alimentaire est d'ordre public, mais c'est aussi un principe de droit naturel.

Mme Daines (Michelle): «Natural law», oui.

M. Lefebvre: Et vous avez parfaitement raison de le souligner dans votre document. Je veux vous féliciter, vous et celles qui vous entourent, et monsieur, et les gens qui sont impliqués dans votre organisme...

Mme Daines (Michelle): Et Philippe.

M. Lefebvre: ...et madame aussi. Le commentaire vaut pour madame aussi: Plutôt que de vous en tenir à la solution la plus simple, qui serait de dire: L'État, vous allez payer plutôt que le père, plutôt que de faire ça, vous vous battez; vous représentez des femmes qui, à tous les jours, se battent pour que leurs droits et les droits qui appartiennent à leurs enfants soient respectés. Et ça, c'est fondamental dans une société comme la nôtre, parce que la résistance de plein de pères à payer la pension alimentaire est, jusqu'à un certain point, un problème d'ordre social à l'intérieur du système juridique. Je vous donne raison, vous avez raison de dire que l'État a une obligation. C'est vrai, mais, d'abord et avant tout, il faut le rappeler, il faut le dire aussi souvent qu'on peut le faire, que c'est, d'abord et avant tout, le devoir des parents de prendre soin de leurs enfants. Ça, je pense qu'on s'entend là-dessus.

Mme Daines (Michelle): Oui.

M. Lefebvre: Et c'est ce que vous essayez de faire valoir à tous les jours. Or, dans ce sens-là, je veux que vous compreniez que je suis impressionné par plein de choses que vous m'avez dites, qui apparaissent dans votre document. Vous demandez essentiellement dans la bataille que les mères font pour leurs enfants que, techniquement, ce soit l'enfant qui soit admissible à l'aide juridique. C'est ça que vous me demandez, madame. C'est le seul mémoire qui touche ce point de vue là avec autant de précision. Soyez assurée qu'on va l'évaluer, on va regarder ce qu'on peut faire avec tout ça.

Je conclus en vous disant de continuer à vous battre pour ces femmes qui, à tous les jours, subissent un peu ce que vous mentionnez en introduction dans votre document: l'attitude de gens de mauvaise foi, puis la violence psychoéconomique; c'est ça que vous vivez à tous les jours avec ces femmes-là. Je vous laisse là-dessus et je vous remercie d'être venue, aujourd'hui, nous exposer votre point de vue.

Mme Daines (Michelle): Merci, M. le ministre. Et je vous rappelle...

M. Lefebvre: Je vous remercie, madame.

Mme Daines (Michelle): ...de toujours parler des enfants, pas des femmes, parce que c'est très gênant pour un petit garçon comme Philippe de voir sa mère réagir comme ça devant les honorables députés, le président et vous, honorable ministre de la Justice.

M. Lefebvre: Non, ça demande du courage et, dans ce sens-là, j'ai compris, madame, puis je lui dis que son dossier, je vais le regarder avec attention.

Mme Daines (Michelle): Merci.

Le Président (M. Bradet): Je m'excuse. À mon tour, je voudrais vous remercier pour l'éclairage que vous avez donné aux travaux de notre commission. J'inviterais le prochain groupe, la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec, à bien vouloir prendre place. Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Bradet): Alors, je demanderais aux parlementaires de reprendre leur place. La commission reprend ses travaux et, comme on a déjà du retard... Il nous fait plaisir d'accueillir Mme Madeleine Bouvier, de la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec. Mme Bouvier, bienvenue à la commission. Je veux bien vous dire que vous avez 20 minutes pour votre exposé et, ensuite, il y aura un temps d'échange avec les parlementaires. Alors, Mme Bouvier, on vous écoute.

Fédération des associations de familles monoparentales du Québec inc. (FAFMQ)

Mme Bouvier (Madeleine): Bonjour. Je voudrais, tout d'abord, vous remercier, vous, les membres de la commission parlementaire, d'avoir accepté que la Fédération soit présente aujourd'hui. Je vous apporte le message de Mmes Louise Huneault et Lise Cadieux, de la Fédération, respectivement responsable des dossiers juridiques et directrice générale, qui vous prient d'excuser leur absence. C'est semaine de relâche à Montréal et, avec les problèmes que cause la garde, les parents, les familles, les femmes essaient, dans la mesure du possible, de prendre leur semaine de vacances pendant cette semaine-là. Ça règle donc le problème de garde et ça fait du bien à toute la famille. Donc, veuillez les excuser, et je vais essayer de les représenter le plus adéquatement possible.

Quelques mots peut-être pour situer la Fédération des associations de familles monoparentales, pour les gens qui ne sont pas au courant. C'est un organisme qui a été fondé en 1974. C'est un organisme familial provincial qui regroupe 40 associations de familles monoparentales à travers la province et qui rejoint environ 20 000 personnes.

Maintenant, la Fédération a eu un congrès d'orientation en janvier dernier et elle a signifié d'une façon précise sa mission première comme étant la défense des droits des familles monoparentales et des familles recomposées. On a parlé tout à l'heure de familles reconstituées. Pour nous, c'est le terme «recomposées», c'est la même famille. Et, si nous défendons les droits de ces familles, c'est que ces familles sont formées d'une ou de deux familles monoparentales et qu'elles vivent toujours les problèmes de la monoparentalité. L'intérêt de la Fédération dans le dossier de l'aide juridique est très vivant et très vivace. Nous avons fait partie des rencontres de travail, des groupes de travail préparatoires au Sommet de la Justice. Nous avons participé au Sommet et nous continuons toujours le travail. M. le ministre, vous le savez, nous avons un gros dossier à vous soumettre et à continuer la démarche.

Les familles monoparentales sont de grandes utilisatrices du système judiciaire. C'est peut-être la famille qui est le plus souvent à la cour. Tout d'abord, par la nature de la monoparental ité, elle se trouve là pour régler la séparation, le divorce, mais ça ne s'arrête pas là. Au début, vers l'année 1972, les femmes qui se divorçaient étaient plutôt des femmes à la maison, n'avaient pas de revenus. Donc, lors du divorce, elles avaient droit à l'aide juridique. L'aide juridique les a défendues, sauf que les pensions alimentaires étaient tellement minimes que la femme se retrouvait plus souvent qu'autrement à l'aide sociale. Donc, à ce moment-là, ça a tout de même permis à la femme de finaliser une rupture qui s'éternisait.

Maintenant, j'aimerais parler de la pauvreté des enfants de familles monoparentales. Mme Daines vous a fait connaître des points très cruciaux que ces enfants-là vivent, mais vous savez que le taux de pauvreté chez les familles monoparentales dirigées par une femme se situe à 66,1 %. Et c'est la pauvreté qui amène tous les problèmes dont sont accusées souvent les familles monoparentales. La pauvreté a des effets désastreux et ses résultats, c'est le décrochage scolaire, la violence, la délinquance, les problèmes psychologiques. Il en a été question tout à l'heure. Et c'est la pauvreté qui amène ces problèmes.

Aujourd'hui, les femmes ont intégré le marché du travail et, comme je vous le disais tout à l'heure, la femme monoparentale doit souvent retourner à la cour, mais, maintenant, elles n'ont plus droit à l'aide juridique. Alors, qu'est-ce qui arrive? M. le ministre, vous demandiez tout à l'heure le pourcentage de femmes qui abandonnaient. Je ne peux pas vous répondre quant au pourcentage de femmes qui abandonnent, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a des femmes qui vont régulièrement à la cour; d'abord, qui vont chez le percepteur — c'est presque un rendez-vous mensuel — et il n'y a rien qui débouche.

maintenant, il y a des femmes même qui vont jusqu'à se défendre elles-mêmes. elles n'ont plus les moyens. elles avaient des gros arrérages de 18 000 $. bien, disons, 18 000 $, c'est gros pour nous, peut-être pas pour tout le monde, puis surtout que, dans l'exemple qu'il y a eu tout à l'heure, c'était davantage. mais elle s'est présentée à la cour, elle a payé 8000 $ de frais, et les arrérages ont été annulés. puis ce n'est pas plus payé maintenant. donc, elle retourne toujours et, à un moment donné, elle s'est dit: écoutez, moi, je me présente toute seule; d'abord, j'ai de l'expérience, puis je n'ai pas les moyens de me défendre. donc, c'est grave, ça, le point de dire que, pour quelques dollars de plus, parce que la femme, maintenant, a intégré le marché du travail — et vous le savez, c'est à peu près 62 % des femmes qui sont sur le marché du travail — elle n'a pas droit à l'aide juridique.

La Fédération vous a présenté dans son mémoire 16 recommandations. J'aimerais vous les présenter d'une façon différente. Là, j'ai été sage, j'ai travaillé le document avec notre comité, mais en tenant compte de votre volume, du cahier de travail. Et là, je voudrais plutôt vous le présenter autrement. D'abord, on sait que l'objectif premier de la réforme de l'aide juridique, c'est: de grâce, essayons d'entrer plus de monde admissible, essayons de faire que la population de 1972, elle puisse être admissible à l'aide juridique. Bon, ça, c'est l'objectif idéal. C'est vers ça qu'il faut tendre. (16 h 30) mais, à la fédération, on a pensé que le travail devait se faire par étapes. d'ailleurs, vous savez que les ministres des finances présentent toujours leur budget en disant: par année, dans quatre ans, etc. alors, le travail par étapes qu'on vous propose, c'est que le volet gratuit soit augmenté jusqu'au revenu de 20 000 $. on disait 60 % du mga et, de 80 % à 100 % du mga, qu'il y ait un volet à échelle progressive, en mettant une échelle plus faible entre 20 % et 80 % et une échelle plus considérable de 80 % à 100 %. évidemment, ça prend les mécanismes d'indexation automatique; autrement, on retombe dans le marasme qu'on vit présentement, si ce n'est pas fait. les mécanismes d'indexation automatique, on vous les proposait basés sur l'indice de l'augmentation des salaires, parce que, comme on disait que c'étaient les salaires qui étaient les revenus dont on tenait compte pour l'admissibilité, bien, le mécanisme d'indexation pourrait être basé sur l'indice d'augmentation annuelle des salaires. il y avait quelques ajouts et là je vous ferai remarquer, même si ce n'est pas dit très explicitement, que nous avons la même recommandation que le groupe focus. nous demandons que, dans des cas de pension alimentaire versée pour les enfants, le revenu de l'enfant soit le seul dont on tienne compte; 90 % des ordonnances de pension alimentaire sont versées pour les enfants. l'autre élément, c'était par rapport au parent gardien. je rejoins, à ce moment-là, la personne qui parlait de la personne inapte, que ça devait être le revenu de la personne inapte et non pas celui du requérant. pour le parent gardien qui doit défendre la garde et le droit de visite, qu'on ne tienne pas compte du revenu de pension alimentaire. Maintenant, pour les familles recomposées — c'est les familles recomposées qui ressemblent plus exactement à la personne inapte — que ce soient seulement les revenus de la femme et non pas le revenu de la nouvelle famille. Ça, c'étaient quelques ajouts.

J'aimerais aussi aborder la médiation; il en avait été question tout à l'heure. On sait que la médiation entreprise très tôt a fait ses preuves. Elle est même plus efficace parce que les gens ne sont pas encore en bataille rangée. Alors, cette médiation, ce qu'elle amène comme résultat — une médiation entreprise tôt — c'est que ça permet des règlements à l'amiable et ça désengorge les tribunaux parce que les pensions alimentaires sont plus généreuses et mieux payées.

Maintenant, pour ce qu'on apporte comme augmentation, si on peut dire, comment réduire les coûts? La Fédération suggère de faire appel aux professionnels à moindre coût. Mais ce n'est pas tout à fait ça; c'est de partager les responsabilités à l'aide juridique entre notaires et avocats pour, finalement, permettre un coût moindre. L'autre élément, c'est de créer des cliniques communautaires qui se chargeraient du mandat de prévention, d'éducation et d'information.

Je voudrais spécifier que, dans la société, si vous regardez dans le réseau de la santé et des services sociaux, les services donnés par les organismes communautaires coûtent beaucoup moins cher que dans le réseau et ils ont également une valeur d'éducation plus grande. Les gens qui vont au réseau, ce sont souvent des consommateurs et on les traite comme personnes malades. Donc, c'est l'élément, si vous voulez, de patron. Il y a un rapport de force inégal, si on peut dire. Et c'est la même chose pour les groupes en alphabétisation. C'est que le travail qui se fait dans des groupes communautaires amène, comme je vous disais, une valeur d'éducation et de formation. C'est donc dire que la personne va là non pas comme cliente, mais comme personne qui apprend.

Et je pourrais vous donner un exemple de ça. C'est que j'ai un groupe communautaire qui vulgarise l'information juridique pour les femmes avant qu'elles aillent voir l'avocat. Quand elles passent par chez nous, d'abord, elles ont bien décortiqué leur problème et elles amènent à l'avocat des suggestions, ce qui n'arrivait pas avant. C'est que l'avocat avait l'habitude de dire: Oui, c'est ça, ton problème, et j'ai la solution. Donc, c'est un élément de formation.

L'autre élément, là, c'est des changements qu'il faudrait faire et qui regardent plus que l'aide juridique. Par contre, ces changements-là vont apporter une diminution des coûts à l'aide juridique. Je rejoins là Mme Daines, parce que, vous savez, le service de perception automatique des pensions alimentaires avec retenue à la source, c'est un service qui prend en charge la pension à partir du jugement. Il n'y a plus la responsabilité sur les épaules de la femme de toujours aller faire les réclamations. Le service fait les réclamations, suit à la trace le

payeur ou non-payeur, et c'est efficace. Et c'est ça qui va libérer les femmes et les enfants de la pauvreté.

Je vous en supplie, examinez de nouveau le service de perception automatique des pensions alimentaires avec retenue à la source. C'est la réponse au problème de la société québécoise; c'est la réponse aux non-payeurs; c'est la réponse à une diminution dans les coûts d'aide juridique; c'est une diminution dans les recours à la cour et une vision nouvelle dans les relations des enfants avec les deux parents. C'est l'Année internationale de la famille, cette année. Sautez sur l'occasion pour instaurer ce service au plus vite. C'est le respect dû aux enfants. C'est vraiment leur permettre d'aimer vraiment ouvertement leurs deux parents. J'espère que je me suis bien fait comprendre. (16 h 40)

Et l'autre élément qui, aussi, touche l'Assemblée nationale, et c'est simplement une mesure législative qui peut être faite, c'est l'abolition de la déduction/inclusion des pensions alimentaires. La déduction que peut faire le payeur sur son revenu brut et l'imposition sur le revenu de la bénéficiaire de pension alimentaire, c'est injuste, parce que... Vous m'avez un petit peu déconcentrée, M. le Président. En 1940, quand ça a été créé, cette déduction/inclusion, qu'est-ce qui est arrivé? Ça a été fait parce que le payeur payait pour deux toits. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui; les femmes travaillent, elles paient l'impôt sur la pension alimentaire et elles paient une incidence fiscale. Je vais finir par cette phrase, c'est que, vous savez, le payeur, c'est le seul parent qui peut déduire les dépenses qu'il fait pour son enfant sur son revenu brut, sur son revenu avant impôt. C'est le seul parent. Franchement, allez-y, passez... À part ça, c'est un manque à gagner pour le gouvernement. C'est un bonbon pour le payeur, cette déduction, mais c'est un manque à gagner. Le fédéral perd 250 000 000 $ par année avec la déduction/inclusion. Et on me dit qu'au provincial, c'est à peu près un quart, la dépense, ce qui ferait 60 000 000 $ que vous pourriez mettre dans les coffres de l'aide juridique. Merci.

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup, Mme Bouvier. M. le ministre, pour une première question.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Mme Bouvier, je veux vous saluer, vous remercier d'être là au nom de la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec. J'ai même très, très bien compris les explications que vous avez données tout à l'heure, expliquant les raisons pour lesquelles vous étiez toute seule. Mais je dois vous avouer que vous n'avez pas besoin d'aide, vous faites bien ça. Vous avez exposé votre point de vue avec beaucoup de chaleur. Et je vous dis tout de suite que j'ai reçu votre appel me demandant un rendez-vous pour qu'on puisse discuter du dossier de la perception des pensions alimentaires. Je vous dis tout de suite — ce n'est pas pour répéter à d'autres — qu'on va se voir sous peu.

Mme Bouvier (Madeleine): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Lefebvre: Je veux vous rencontrer, vous, votre groupe — vous pouvez le publiciser, je badine un peu — et les autres qui se sont donné la même mission de travailler pour les familles monoparentales. On va se rencontrer sous peu, Mme Bouvier. Et, lors de cette rencontre-là, je vous indique tout de suite que je veux discuter avec votre groupe et les autres intervenants auxquels je fais référence de la différence qu'il y a entre le système ontarien et celui qu'on est à mettre en place au Québec. Vous le savez qu'on travaille fort, présentement, sur la mise en place d'un système moderne de perception des pensions alimentaires. Il y a déjà, au Québec, un système qui est plus ou moins efficace, qu'on essaie d'améliorer en attendant d'arriver à celui que vous souhaitez. Il y a peut-être lieu, cependant, de se questionner un petit peu sur ce qui se passe en Ontario, et c'est ce qu'on fera lors de notre prochaine rencontre.

Vous existez depuis 1974. Pourriez-vous, en deux, trois phrases, me dire de quelle façon vous en êtes arrivée là, vous et, j'imagine, d'autres? Étiez-vous là à l'origine, vous, en 1974?

Mme Bouvier (Madeleine): Non, j'étais mariée en 1974 et non séparée. Là, je suis séparée de fait. En 1974, ce qui est arrivé, si vous vous y reportez, c'était un temps où la monoparentalité, c'était tabou. Seules les femmes veuves étaient des dignes monoparentales; les autres, il fallait le cacher. Et c'est comme ça que les groupes se sont formés pour défendre les droits des familles monoparentales. Maintenant, vous savez, nous sommes sur la place publique.

M. Lefebvre: Mme Bouvier, quels sont les autres organismes qui ont des missions un peu semblables au vôtre, la Fédération des associations? J'aimerais que vous les identifiiez. Et qu'est-ce que vous avez en commun? Est-ce que vous mettez en commun vos ressources, vos informations, vos démarches?

Mme Bouvier (Madeleine): Oui, là, le groupe FOCUS...

M. Lefebvre: Oui, le groupe FOCUS, entre autres.

Mme Bouvier (Madeleine): ...c'est un groupe avec qui on travaille beaucoup.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Bouvier (Madeleine): Les autres groupes sont des groupes locaux. À certains moments, par les rencontres entre groupes familiaux, on se trouve à échanger sur le sujet. Mais, vraiment travailler sur la monoparentalité, c'est à l'intérieur de nos groupes

mêmes, et on va chercher des appuis. Là, vous avez vu, lors du dépôt de la pétition à l'Assemblée nationale, la liste d'appuis qui appuyaient, évidemment.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Bouvier (Madeleine): Alors, vous aviez la liste, vous aviez les noms et vous aviez les pétitionnaires. Maintenant, un groupe avec lequel on travaille également, c'est le groupe de condition féminine du Congrès juif canadien de Montréal. Avec celui-là, il y a une plus grande... Ensuite, il y a la Fédération des femmes du Québec, mais c'est plutôt un genre de table de concertation sur le sujet.

M. Lefebvre: Vous avez mentionné tout à l'heure, Mme Bouvier, que vous donnez de plus en plus de l'information à vos dames, là, aux mères qui s'adressent à vos organismes. Vous le disiez tout à l'heure, la Fédération des associations, ça regroupe plusieurs entités un petit peu partout au Québec. Est-ce que c'est récent, ça, cette décision d'insister plus sur l'information à donner à votre clientèle? Est-ce que c'est récent, ça? Est-ce que vous avez senti que c'était nécessaire de le faire, là?

Mme Bouvier (Madeleine): Je dirais que le rôle de la Fédération était un rôle interne, face à ces associations, d'information, de formation et de soutien technique. Et son rôle externe, c'était de défendre les droits et de faire les pressions qui s'imposaient. Donc, ça ne date pas d'hier. Mais l'exemple que je vous donnais tout à l'heure par rapport à un groupe local qui avait, ni plus ni moins, bien formé la personne avant qu'elle aille rencontrer l'avocat, là, je ne sais pas si c'est un peu de ça que vous me parlez?

M. Lefebvre: Oui, madame.

Mme Bouvier (Madeleine): Alors, ça, ce sont certains groupes locaux qui offrent ce service-là.

M. Lefebvre: Est-ce que vous considérez que le système d'aide juridique, en commençant, en faisant référence à la Commission des services juridiques, est un peu déficient au niveau de l'information à la population en général quant aux droits que les justiciables peuvent avoir, particulièrement les femmes? Est-ce que vous considérez que c'est un peu déficient et qu'il y aurait lieu d'améliorer ce volet de l'action du régime d'aide juridique au Québec?

Mme Bouvier (Madeleine): Bon, sur le volet de l'information, je vais vous donner des plaintes de certaines personnes, de nos membres, qui y sont allées à certains moments et qui ont dit: Je n'en entends pas parler, je ne sais pas ce qui arrive. Ou encore: Bien, comment ça se fait que c'est juste ça que j'ai eu comme information sur mon cas? Maintenant, il y a eu aussi beaucoup de gens qui ont été très satisfaits. Mais, là, on fait juste pointer où il y a peut-être certains éléments d'amélioration. Donc, nous apportons les cas à améliorer. Alors, c'est ça. (16 h 50)

Maintenant, comme information «at large», à part les groupes de travail pour le Sommet de la Justice où, là, on a échangé beaucoup et on s'est informés mutuellement dans les groupes, j'essaie de voir à quel moment il y a eu une réunion ou une information particulière. Ma mémoire est peut-être défectueuse, là, mais je ne me rappelle pas. Pour notre groupe, nous, on a certains échanges avec le Barreau et le comité famille du Barreau. On travaille en étroite collaboration avec le comité famille du Barreau. On travaille avec la Chambre des notaires, particulièrement sur les différentes lois qui touchent les services de perception de pension alimentaire.

M. Lefebvre: À la page 10 de votre document, Mme Bouvier, vous suggérez d'éliminer certains services que donne présentement l'aide juridique, présentement disponibles au niveau du système de l'aide juridique. Vous en parlez à la page 10, là. Est-ce que c'est basé, ça, sur beaucoup d'expériences que vous avez vécues, à savoir que les services, finalement, sont plus coûteux que l'objectif visé? C'est ça que vous dites dans votre document.

Mme Bouvier (Madeleine): Bon, écoutez, on a voulu faire un travail. On a pris le document de travail, puis on s'est dit: S'il fallait couper — c'est odieux, de couper, c'est vraiment désastreux — à quelle place on pourrait couper où ce serait le moins...

M. Lefebvre: Dommageable.

Mme Bouvier (Madeleine): ...dommageable? Et, pour les services peu coûteux, bien, on me faisait remarquer que, finalement, dans l'exemple, là, une réclamation escomptée de 900 $, c'est les petites créances. Mais vous savez que je n'ai pas, pour dire, de services précis à couper. On peut penser, bon, à une contravention. Pourquoi aller à l'aide juridique pour ça? Bien, on peut penser à des choses comme ça. J'essayais de dire que, oui, c'était possible de couper, mais, franchement, là, repoussez ça. Ha, ha, ha! Essayez toutes les autres choses avant et, surtout, allez récupérer par l'abolition de la déduction/inclusion.

M. Lefebvre: Vous savez, Mme Bouvier, que le régime d'aide juridique tarife le travail des avocats, et ce n'est pas des honoraires exorbitants, selon ce qu'on nous représente au Barreau du Québec. Le travail des notaires est également tarifé et je pense qu'on peut admettre que, autant les avocats que les notaires, c'est à la baisse par rapport au tarif régulier avec leur clientèle classique, leur clientèle régulière. Vous savez, et c'est à ça que je veux arriver, que ce sont les seuls experts, notaires et avocats, dont les services sont tarifés à la baisse. Est-ce

que vous pensez qu'on devrait évaluer la possibilité d'imposer des tarifs aux autres experts qu'on retrouve à l'intérieur du régime, du système, témoins à la cour, que ce soit des psychologues, des psychiatres, des médecins? Est-ce qu'on devrait évaluer que... Il y a des intervenants qui nous suggèrent de tarifer également ces experts-là.

Mme Bouvier (Madeleine): Bien, la réflexion...

M. Lefebvre: II y a eu 5 500 000 $ d'honoraires, l'an passé, à l'intérieur du régime, qui ont été payés à l'ensemble des experts, 5 500 000 $. Je vous écoute, Mme Bouvier.

Mme Bouvier (Madeleine): Tout d'abord, c'est une question: Est-ce que le ministère de la Justice peut tarifer des gens? Il peut peut-être offrir des mandats d'aide juridique à des experts, mais tarifer tout le monde qui se présente en cour, ça, je...

M. Lefebvre: En supposant qu'on pourrait le faire.

Mme Bouvier (Madeleine): En supposant que vous puissiez le faire, ce serait vraiment une bien bonne chose parce que les coûts sont énormes pour les justiciables qui se présentent à la cour, mais on n'a pas approfondi la question sur les experts à la cour.

M. Lefebvre: D'accord. Merci, Mme Bouvier. Je vais laisser la parole à mes collègues de l'Opposition.

Le Président (M. Bradet): Allez-y, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Bouvier, de votre présence. Soyez assurée que vous avez bien représenté la Fédération et qu'on comprend très bien l'absence de vos collègues aussi.

Parmi vos recommandations, évidemment, vous n'aurez pas, de notre côté, à nous convaincre de l'importance de votre recommandation 16, la perception automatique avec retenue à la source des pensions alimentaires. Nous en sommes parfaitement convaincus. Ma collègue et mon autre collègue d'Anjou à la justice ont défendu ardemment cette position-là. Ça fait aussi partie intégrante de notre programme. Alors, là-dessus, vous pouvez compter sur notre collaboration.

Évidemment, aussi, l'importance, dans votre recommandation 9, des cliniques juridiques. Pour avoir rencontré ces groupes et avoir vu le dynamisme qu'on retrouve dans les cliniques juridiques et l'importance du travail bénévole qui se fait là, je pense que c'est extrêmement important et qu'on s'évite beaucoup de frais. C'est une façon d'être très accessible, que la justice soit accessible directement aux citoyens.

Parmi mes dossiers, je suis porte-parole pour l'aide juridique, mais aussi porte-parole pour quatre autres dossiers, dont les lois professionnelles. Il y a deux de vos recommandations qui touchent un petit peu les lois professionnelles; alors, je vais vous questionner un petit peu là-dessus. Vous recommandez — la recommandation 8 — que les notaires soient davantage mis à contribution pour dispenser certains services, et que ce serait une diminution des coûts pour l'aide juridique. J'aimerais savoir à quel type de services vous pensez, parce que c'est sûr qu'à ce moment-là ça amènerait certaines modifications peut-être aux champs d'exercice, aux champs de pratique entre les avocats et les notaires. Alors, à quel type de services vous pensiez en particulier? Et peut-être juste préciser. En page 10 de votre mémoire, vous dites qu'il y a des notaires salariés, mais il n'y a pas de notaires salariés pour l'aide juridique. Il n'y a pas de permanents; ce sont uniquement des notaires du privé. Alors, à quels services vous pensiez?

Mme Bouvier (Madeleine): Pour en dire un tout de suite, il y a les testaments. En fait, les personnes admissibles à l'aide juridique peuvent demander certains services qui, dans la pratique courante, sont remplis par les notaires. Et c'est ces services-là. Maintenant, vous dites qu'il n'y a pas de notaires salariés. Ça pourrait y être. Ce serait une avenue nouvelle d'avoir, à l'intérieur de l'aide juridique, un partage entre salariés. Et, avec votre question, moi, je voudrais peut-être apporter l'élément que c'est très important de conserver le libre choix du juriste et dans les deux volets, c'est-à-dire dans le volet gratuit complètement et dans le volet à échelle progressive, parce que j'imagine que vous y avez pensé, et ça s'en vient.

Mme Caron: J'aimerais aussi que vous me précisiez votre recommandation 14 sur le code de déontologie. Vous nous dites: «Pour conserver à la profession d'avocat une certaine transparence, la Fédération recommande qu'un comité soit formé de représentants et représentantes de divers secteurs socio-économiques, conjointement avec le Barreau du Québec, pour réfléchir à un resserrement du code de déontologie des avocats dans des domaines tels le contrôle des honoraires, l'information à donner aux clients et clientes, l'abus des procédures, l'abus par certains des remises, etc.» Est-ce que vous souhaitez que ce comité-là apporte des modifications? Vous voulez que ce soit directement dans le code de déontologie des avocats. Donc, peut-être profiter de la réforme du Code des professions, si elle revient d'ici quelques semaines, pour apporter les modifications? (17 heures)

Mme Bouvier (Madeleine): En fait, cette réflexion-là, c'est... Habituellement, un code de déontologie, c'est comme réfléchi à l'intérieur de la profession et, comme on a eu des personnes qui ont eu des problèmes à certains moments, ça et ça, on s'est dit que ce serait intéressant qu'il y ait un comité de travail où des personnes de l'extérieur, particulièrement des personnes

d'organismes à but non lucratif qui défendent les droits, vouées à la défense des droits, soient également présentes à ce comité-là pour apporter leurs réflexions et certaines plaintes qui sont arrivées. Parce que, dans tout ça, l'important, c'est d'en venir à avoir un code assez transparent pour que les gens puissent avoir vraiment confiance dans leurs juristes.

Mme Caron: Avant de laisser la parole à ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière, j'aurais peut-être une dernière question sur votre recommandation 13 sur l'aide financière aux organismes. Alors, vous recommandez «que soient financièrement soutenus les organismes communautaires intervenant pour la défense des citoyens et citoyennes devant les tribunaux administratifs». Alors, est-ce que vous pensez à certains tribunaux administratifs en particulier? Est-ce que votre groupe de travail fait certaines interventions devant les tribunaux administratifs?

Mme Bouvier (Madeleine): Nous travaillons en table de concertation sur différents sujets. Je pense, entre autres, au logement. Nous avons beaucoup travaillé avec la Commission des droits de la personne et l'office municipal, l'office québécois... La Régie du logement en est un, pour parler d'un exemple. Comme dans cette table de concertation il y a des groupes qui sont plus particulièrement impliqués dans le logement, c'est eux qui voient la clientèle immédiate, qui ont à la soutenir, à la conseiller, à la former, souvent. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on s'est dit, à la Fédération, qu'on appuyait fortement une recommandation comme celle-ci.

Mme Caron: Votre objectif, c'est vraiment de pouvoir travailler en concertation. Ce n'est pas l'objectif qu'on a vu, là, dans certains autres mémoires qui demandaient de pouvoir recevoir des mandats d'aide juridique pour pouvoir aller faire de la représentation directe.

Mme Bouvier (Madeleine): Pour nous, c'était plutôt un peu la même chose que les cliniques communautaires juridiques.

Mme Caron: Ça répond à ma question. Merci beaucoup, Mme Bouvier.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, merci. Brièvement, M. le Président, un petit commentaire. Effectivement, vous n'aurez pas besoin de nous convaincre beaucoup, de ce côté-ci, en ce qui concerne la perception des pensions alimentaires. Je vois aussi qu'on partage, à toutes fins pratiques, à peu près les mêmes préoccupations face au service de médiation familiale, tel qu'il a été institué par le ministre de la Justice précédent. Mais, moi, j'aurais besoin d'une petite explication, d'une précision. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi, de votre côté, vous faites une différence au niveau de l'admissibilité dans les revenus comptabilisés, dépendant du cas dont il est traité, à votre recommandation 4 et à votre recommandation 5, pour vous situer, là. Dans un cas, dans le cas des familles recomposées, là, pour déterminer l'admissibilité, vous demandez que ce soit uniquement le revenu du parent gardien qui soit le revenu considéré pour l'aide juridique dans les causes concernant le droit de garde et d'accès. On parle quand même de droit des enfants aussi, à ce niveau-là. Et puis, par rapport à la recommandation 5, dans les causes de réclamation de pension alimentaire, là, vous dites que c'est seulement le revenu de l'enfant qui devrait être considéré.

On entendait Mme Daines, tantôt, qui demandait que les enfants, finalement, on les considère comme on peut le faire à d'autres niveaux. Vous avez fait référence à Mme la Curatrice publique qui est venue nous expliquer le cas des gens qui ne sont pas aptes, si on veut, à prendre des décisions et qui ont un tuteur. Alors, moi, je me demandais pourquoi vous faites une nuance, dépendant du droit de l'enfant dans un cas par rapport à l'autre. J'aimerais ça que vous me donniez des explications là-dessus.

Mme Bouvier (Madeleine): Bon. Alors, écoutez, dans les cas de familles recomposées, quand c'est une cause de garde et les droits de garde et d'accès, eh bien, ce qui est arrivé déjà, c'est qu'une femme a perdu le droit de garde parce qu'elle n'a pas pu aller se défendre adéquatement. Là, je ne parle pas de la famille recomposée, mais ça arrive, ça, dans la famille monoparentale qui perd le droit de garde parce qu'elle n'a pas pu avoir l'aide juridique. Dans la famille recomposée, eh bien, Mme Daines l'a expliqué assez bien, tout à l'heure, quand elle disait que le nouveau «chum», je veux dire, il aime bien cette femme-là, mais il n'est pas prêt à dépenser sa fortune pour qu'elle puisse réussir à garder la garde des enfants de sa «chum». Alors, c'est compréhensible.

Je vais vous dire, il y a même quelqu'une chez nous qui était tellement fâchée quand la garde d'enfant a été discutée; elle est allée à l'aide juridique et elle les a forcés à l'écouter, parce qu'elle disait: Là, vous me dites que je n'ai pas le droit parce que je suis en famille recomposée. Eh bien, elle a dit: Vous allez m'écouter. On l'a écoutée, mais, à la fin, on lui a dit: C'est une décision politique. Donc, nous, à l'aide juridique, on ne peut pas donner ce pouvoir-là de vous permettre de vous représenter en aide juridique pour défendre la garde. C'est une décision politique. Il faudrait que ce soit déterminé que le revenu pas du nouveau parent, mais du nouveau «chum» ne soit pas comptabilisé.

Mme Carrier-Perreault: Je comprends, mais ce n'est pas tout à fait ça. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi vous faites justement une différence. C'est toujours le même parent qui est tuteur. Dans un

cas, vous dites: On ne devrait pas tenir compte du salaire du parent qui est tuteur. Et, dans l'autre, vous dites: On ne tient pas compte du nouveau conjoint, mais on va tenir compte quand même du parent tuteur. C'est juste là la nuance que je voudrais que vous m'expliquiez.

Mme Bouvier (Madeleine): Oui. C'est deux cas différents: il y en a un où c'était pour les droits de garde, de visite et d'accès; l'autre, c'était pour la pension alimentaire. Nous, on considère que la pension alimentaire est versée pour les enfants; c'est l'enfant qui a tous les pouvoirs. Donc, l'aide juridique doit l'aider à défendre sa cause. C'est des cas différents.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je comprends qu'il y a des cas différents, mais souvent, quand on défend des droits de visite, par exemple, bon, c'est dans des cas très particuliers. Quand le parent tuteur ne veut pas qu'il y ait de visite, il y a des raisons souvent particulières. Alors, généralement, c'est pour le bien de l'enfant aussi. C'est que la personne qui est tuteur a la responsabilité. C'est dans ce sens-là que je me demandais si ce n'était pas aussi une question de droit des enfants.

Mme Bouvier (Madeleine): Vous avez raison. Ça touche certainement le droit des enfants et, sur ça, vous me faites avancer dans ma réflexion. Et puis c'est vrai que, quand c'est pour le bien de l'enfant, il faut que ce soit l'enfant qui détermine qui aura accès à l'aide juridique pour mieux défendre sa cause et non pas — comment je dirais? — être forcé, manipulé vers l'un plutôt que vers l'autre.

Mme Carrier-Perreault: C'est correct. Je vous remercie.

Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Vous avez une question, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, une petite.

Le Président (M. Bradet): Allez-y, rapidement.

Mme Caron: II me reste six minutes, M. le Président, il semblerait. C'est pour ça que j'ai vérifié. Ha, ha, ha! J'ai vérifié avant, M. le Président.

Alors, Mme Bouvier, vous avez présenté tantôt, aussi, un élément important concernant les différences dans la comptabilité qu'on fait au niveau fiscal par rapport à la personne qui reçoit une pension et au conjoint qui débourse une pension. Moi, il y a un exemple qui m'a toujours fait sursauter, c'est quand on voit que, finalement, on ne peut pas déduire des frais de garde, alors que plus souvent un homme qui a une entreprise peut déduire des frais pour aller jouer au golf, par exemple, sans problème sur son rapport d'impôt. Je vous avoue que je trouve que ça fait partie de certaines choses qu'on pourrait peut-être vérifier. Ça nous redonnerait peut-être certains sous pour aller aider au niveau de l'aide juridique. (17 h 10)

Mme Bouvier, peut-être une dernière question. Je vous ai trouvée très, très, très raisonnable sur les seuils parce que vous recommandez la gratuité à 60 % du MGA, c'est-à-dire à peu près la situation actuelle. Or, je vous ai vraiment trouvée très raisonnable parce que c'est très loin de ce qu'on avait comme clientèle en 1972. Pour se rendre à la clientèle de 1972, il faudrait vraiment que la gratuité soit remise à 80 % du MGA. Je comprends que vous avez voulu le faire en présentant une façon de le faire par étapes, disons, pour se rendre tranquillement, pour être peut-être plus sûre de l'obtenir. Alors, ça aussi, je peux comprendre ça. Mais l'objectif à plus long terme, est-ce que ce serait de revenir à vraiment la clientèle de 1972, c'est-à-dire à 80 % du MGA?

Mme Bouvier (Madeleine): oui. en fait, j'ai dit, au début, que l'objectif, c'était vraiment de revenir à la clientèle de 1972. maintenant, j'avais cru comprendre... il me semble que, dans nos dossiers, quand on y avait travaillé, ce qui était permis aujourd'hui, c'était 40 % du mga. alors, c'est vraiment par étapes. donc, on disait 60 %, c'est 20 000 $; après ça, ce sera 27 000 $ et, après ça...

Mme Caron: La clientèle de 1972, c'est à peu près 80 %. Je vous remercie beaucoup, Mme Bouvier.

M. Lefebvre: Mme Bouvier, juste pour continuer dans le même sens que la question posée ou le commentaire fait par Mme la députée de Terrebonne, votre proposition quant au rehaussement des seuils d'admissibilité, on a fait des calculs au ministère de la Justice, ça représenterait des coûts additionnels d'environ 18 000 000 $. La proposition ou la suggestion faite par Mme la députée de Terrebonne ou le commentaire à l'effet que vous devriez être un peu plus exigeante, c'est 25 000 000 $. Il y a un écueil de plus ou moins 7 000 000$.

Est-ce que, Mme Bouvier, vous considérez qu'on devrait réévaluer la notion du libre choix, à savoir qu'un bénéficiaire du système d'aide juridique a présentement le choix entre un avocat de pratique privée ou un avocat permanent? Est-ce que vous considérez qu'on doit intervenir à ce niveau-là ou si ça va bien, de façon générale?

Mme Bouvier (Madeleine): Pour nous, c'était bien important que le libre choix demeure à l'aide juridique, soit avocat salarié ou l'avocat qui prend un mandat d'aide juridique.

M. Lefebvre: Quand vous indiquez qu'il serait peut-être souhaitable, pour rattraper le salarié moyen, de mettre en place la technique de la contribution, le volet contributoire, comment cette contribution-là serait-elle

versée par le client à l'aide juridique? Est-ce que ce serait une contribution directe? Est-ce que ce serait par le biais d'un revenu additionnel à son revenu imposable, taxable? Ce serait quoi, selon vous, la meilleure façon de procéder?

Mme Bouvier (Madeleine): Pour moi, selon l'échelle progressive...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Bouvier (Madeleine): ...la contribution, elle est payable à l'aide juridique...

M. Lefebvre: Ça serait payable directement.

Mme Bouvier (Madeleine): ...et non pas à l'avocat salarié ou à l'avocat qui prend un mandat d'aide juridique. C'est à l'aide juridique même.

M. Lefebvre: Ce serait payable directement au bureau d'aide juridique...

Mme Bouvier (Madeleine): Oui. M. Lefebvre: ...et progressif.

Mme Bouvier (Madeleine): C'est important parce qu'on s'est dit, justement: On veut que l'aide juridique soit admissible à un plus grand nombre et, si on apporte l'élément d'une certaine contribution, bien, il faut que ça aille, évidemment, dans le budget de l'aide juridique.

M. Lefebvre: Mme Bouvier, c'était ma dernière question. Je vous remercie et je vous demande de faire le message à toutes celles qui travaillent avec vous à l'intérieur de votre organisme. Je l'ai dit tout à l'heure, en introduction, la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec, c'est beaucoup de monde, c'est essentiellement des femmes qui, quotidiennement, travaillent, pour plusieurs — l'immense majorité — bénévolement à aider des femmes qui ont vécu des problèmes et qui vivent encore quotidiennement toutes sortes de problèmes. Je vous remercie. Je vous demande de faire le message à celles qui travaillent avec vous. Oui, madame.

Mme Bouvier (Madeleine): Bien volontiers. Je vous dirai qu'on a de plus en plus d'hommes...

M. Lefebvre: II y a des hommes aussi, là.

Mme Bouvier (Madeleine): ...qui deviennent membres chez nous. Mais c'est évidemment les problèmes qui sont apportés par la monoparentalité qui sont travaillés, à ce moment-là.

M. Lefebvre: Je retiens aussi — puis je conclus là-dessus — que, dans votre mémoire et dans votre exposé, vous avez des messages et pour le gouvernement du Québec, et pour le Barreau du Québec, et pour les avocats qui font partie du régime d'aide juridique. Mais, également, vous vous adressez à ceux qui doivent payer les pensions alimentaires, entre autres; sur ce volet-là, vous avez insisté aussi là-dessus. Si ces gens-là s'acquittaient — je pense aux pères, entre autres, qui ont des pensions alimentaires à payer pour leurs enfants — de leurs responsabilités, qu'ils en aient une non seulement légale, mais naturelle, ça aurait un effet extrêmement positif sur le régime d'aide juridique.

Mme Bouvier (Madeleine): Oui, vous avez tout à fait raison, mais il faut dire que, s'ils n'ont pas été bons payeurs, le système leur a permis de ne pas l'être. Donc, il est grand temps que le système judiciaire y voie.

M. Lefebvre: Sauf que ce n'est pas toujours... C'est très difficile. On aura beau avoir les meilleurs systèmes, lorsque quelqu'un veut se cacher, cacher ses revenus, vous savez à quel point c'est extrêmement difficile d'aller les chercher.

Mme Bouvier (Madeleine): Oui. Et là, il y a un autre problème, c'est le travail au noir.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Bouvier (Madeleine): Là, il va falloir s'y attaquer résolument parce que autant ça amène une clientèle fraudeuse à l'aide juridique...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Bouvier (Madeleine): ...autant ça amène des recours et des... C'est un gros problème.

M. Lefebvre: Merci, Mme Bouvier, pour votre participation à la commission des institutions. Merci beaucoup.

Mme Bouvier (Madeleine): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bradet): À mon tour de vous remercier, madame. J'inviterais tout de suite le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec à prendre place le plus rapidement possible, et je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Bradet): La commission reprend ses travaux. Donc, nous accueillons le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au

Québec. Mme la vice-présidente, bienvenue à la commission. Vous avez 20 minutes pour nous présenter votre exposé. Je vous demanderais de nous présenter la personne qui vous accompagne.

Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec (RIOPFQ)

Mme Bety (Mariette): Merci, M. le Président, M. le ministre de la Justice. Mon nom est Mariette Bety et je vous présente Ricardo Codina qui va présenter le mémoire avec moi. M. Codina va, dès à présent, commencer par vous présenter ce qu'est le Regroupement inter-organismes.

Le Président (M. Bradet): Parfait. Allez-y, monsieur.

M. Codina (Ricardo): Bonjour. Le Regroupement compte 72 organismes membres qui proviennent d'un très grand nombre de milieux de vie: santé, services sociaux, éducation, loisirs, habitation, travail. Le Regroupement, créé en 1983, a été associé à presque tous les grands moments du développement de la structure gouvernementale québécoise en matière de politique familiale au Québec. Le Regroupement a été ainsi présent à la consultation publique gouvernementale des années 1984-1985 qui portait sur une éventuelle politique de la famille. Il a inspiré la création du Secrétariat à la famille et du Conseil de la famille et a participé activement aux discussions sur les deux plans d'action en matière de politique familiale déposés par le gouvernement du Québec en septembre 1989 et en avril 1992.

Fondé en 1983 et incorporé en mai 1984, le Regroupement poursuit les objectifs suivants: regrouper les organismes familiaux et les groupes à intérêt familial; effectuer toute recherche concernant la famille; informer ses membres et leur fournir de la documentation; intervenir auprès de la population pour susciter des réflexions ou des prises de position; agir auprès des pouvoirs publics et des médias pour promouvoir les intérêts des familles.

Mme Bety (Mariette): II faut dire que le dépôt par le ministre de la Justice du document d'orientation «L'aide juridique au Québec: une question de choix, une question de moyens», ainsi que sa proposition pour réformer le régime d'aide juridique telle que présentée au Sommet de la Justice en 1992 ont suscité beaucoup d'intérêt de plusieurs intervenants impliqués dans le développement des politiques favorables à la famille.

L'accès à la justice devient de plus en plus important pour les familles québécoises parce que la famille, comme institution sociale, est très instable. Un grand nombre de personnes vont certainement passer toute leur existence dans le même cadre familial, mais beaucoup d'autres vont connaître plusieurs situations différentes: couple marié ou en union de fait, famille monoparentale, recomposée, famille d'accueil, etc. Ces nombreuses transformations créent souvent des conflits légaux qui doivent être résolus devant les tribunaux. pour cette raison, au moment d'une crise familiale, l'accès à la justice devient indispensable pour les époux et les enfants en conflit. l'importance du régime d'aide juridique pour les familles québécoises ne devrait donc pas être sous-estimée. ceci est confirmé, d'ailleurs, par le fait que, dans 25 % des dossiers admis actuellement à l'aide juridique, il s'agit d'un conflit familial.

L'accès à l'aide juridique est un droit reconnu implicitement au Québec, à l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. Le droit d'un citoyen de s'adresser à un tribunal pour faire valoir ses droits est aussi reconnu en droit international. Cependant, il faut être conscient du fait que plusieurs personnes, parce qu'elles n'ont pas les ressources financières suffisantes, ne pourraient pratiquement avoir accès à la justice, même si différentes lois reconnaissent clairement ce droit. Un grand nombre de familles québécoises se trouvent dans cette situation. Le revenu moyen des familles québécoises a augmenté en termes réels entre 1971 et 1981, mais il a décliné entre 1981 et 1986 et s'est accru à peine depuis 1986. Après 1981, on remarque que la chute des revenus de travail n'a été que partiellement compensée par l'augmentation des transferts provenant des gouvernements.

M. Codina (Ricardo): Je suis maintenant à la page 3 de notre mémoire. Quelques réflexions sur la proposition du ministre de la Justice pour réformer le régime d'aide juridique. Barèmes d'admission. La clientèle admissible générale. Pendant le Sommet de la Justice, un nombre important des intervenants se sont déclarés en faveur de la hausse des barèmes d'admission à un niveau qui permettrait l'admission de toute la clientèle admissible lors de la création de l'aide juridique en 1973. Les tableaux A et B montrent la baisse de la clientèle admissible entre 1973 et 1991. En 1973, la majorité des personnes qui avaient des revenus inférieurs aux seuils de faible revenu étaient admissibles à l'aide juridique, tandis qu'en 1991 il existait des écarts importants entre le seuil de faible revenu et les seuils d'admissibilité à l'aide juridique. pour remédier à cette situation, le ministre de la justice a proposé des barèmes d'admission qui correspondent à 100 % du mga (maximum des gains admissibles dans la régie des rentes du québec). le tableau c fait une comparaison entre ces barèmes et ceux qui existent actuellement. selon le ministère de la justice, les barèmes proposés, soit 100 % du mga, correspondent environ aux revenus inférieurs aux seuils de faible revenu tels qu'ils sont définis par statistique canada. cependant, le ministre a aussi proposé de créer un volet contributoire pour l'aide juridique qui obligerait les bénéficiaires dans les 60 %-100 % mga à payer une partie de leurs frais juridiques. pour rendre admissible la grande majorité de la clientèle de l'aide juridique en 1973, il aurait suffi de fixer le barème d'admission à 80 % du mga.

La proposition du ministre, si acceptée, aurait donc l'effet d'ouvrir l'accessibilité à l'aide juridique à une plus grande proportion de la population. En fait, l'étendue de la clientèle possible augmentera même comparée à la clientèle admissible en 1973. Pourtant, une partie de la clientèle admissible en 1973 serait, sous la réforme proposée, obligée de payer une partie de ses frais juridiques. Il n'est question nulle part qu'il serait préférable que toute la clientèle admissible en 1973 soit admissible dans le volet gratuit après la réforme. Malheureusement, les contraintes fiscales des gouvernements pourraient rendre ce choix impossible.

Toutefois, nous croyons qu'il est très important d'augmenter la clientèle admissible à l'aide juridique. Un barème d'aide juridique établi selon une échelle progressive, comme prévu par le volet contributoire, a, en effet, l'immense avantage d'assurer l'accessibilité au régime à une plus grande proportion des personnes à faible revenu et à revenu moyen, tout en limitant l'injection de fonds de la part des gouvernements. Il permet en particulier de rendre admissible à l'aide juridique l'ensemble de la clientèle admissible lors de la création du régime. De plus, il n'est pas sans intérêt pour les bénéficiaires d'aide juridique qui doivent rembourser la totalité des coûts des services obtenus.

La participation au régime proposé s'avère, de toute façon, intéressante. Dans la mesure où les honoraires à payer au régime d'aide juridique seraient moindres que ceux payés sur le marché libre par les non-bénéficiaires et dans la mesure également où le remboursement pourra se faire par versements périodiques, la formule demeure attrayante pour les bénéficiaires. En outre, ceux qui se trouveront dans le volet contributoire n'ont pas actuellement accès à l'aide juridique. Donc, malgré la contribution obligatoire, cette clientèle sera, à notre avis, dans une meilleure situation après la réforme qu'actuellement. Pour ces raisons, nous recommandons qu'un volet contributoire soit créé pour augmenter la clientèle admissible à l'aide juridique.

Mme Bety (Mariette): Alors, la clientèle admissible, les enfants, à la page 4. L'admissibilité des enfants à l'aide juridique pose un problème particulier d'application. L'article 80b de la Loi sur l'aide juridique autorise le gouvernement à adopter un règlement afin de «déterminer, en tenant compte des ressources financières d'un enfant ou de ses père et mère, les critères suivant lesquels l'aide juridique peut être octroyée pour permettre d'assurer la représentation d'un enfant devant le tribunal». Jusqu'à présent, aucun règlement n'a été adopté en cette matière.

La jurisprudence traditionnelle du comité de révision est à l'effet que les parents d'un enfant qui ont besoin de services juridiques peuvent être considérés comme une ressource pour cet enfant, sauf quand l'intérêt de ce dernier est opposé à celui de ses parents ou de la personne qui détient l'autorité parentale. De façon générale, il est permis de présumer que les parents voient à fournir à leurs enfants mineurs les services juridiques dont ils ont besoin. Pourtant, il y a des cas où des droits appartenant à des enfants risquent de ne pas être exercés. Le parent, pour qui l'exercice d'un recours au nom d'un enfant exige un effort financier important, peut plus facilement y renoncer, puisqu'il doit assumer le risque et ne retirer aucun profit en cas de succès. En outre, il est parfois difficile de déterminer si les intérêts de l'enfant et de ses parents sont en conflit.

Il nous apparaît souhaitable que, dans les situations couvertes par la Loi sur la protection de la jeunesse et la Loi sur les jeunes contrevenants, la situation financière de l'enfant soit la seule considérée. Dans ces domaines, en effet, le risque de divergence entre le point de vue des parents et celui de l'enfant quant au mandat à confier à un procureur est tellement grand et lourd de conséquences, et le danger de contrainte morale de la part des parents tellement présent que le conflit d'intérêts devrait être présumé.

Dans les autres cas, lorsque les intérêts des parents de l'enfant risquent moins d'entrer en conflit, nous croyons qu'à titre exceptionnel et suivant les circonstances, et cela, pour éviter la perte de droits dans les cas où les parents ne soutiennent pas financièrement leur enfant dans la revendication de ses droits, seules les ressources financières de l'enfant devraient être prises en considération. Toutefois, pour éviter que les parents se déchargent indûment sur l'État de leur responsabilité légale de soutien envers leurs enfants, ils devraient être appelés à rembourser le coût des services juridiques ainsi obtenus, suivant les règles actuellement en vigueur. Je voudrais ajouter aussi, puisque le mémoire a été fait antérieurement au 1er janvier 1994, qu'actuellement le Code civil du Québec, à son article 34, exige du juge qu'il entende l'enfant, ce qui amène une situation précaire et cruciale pour l'enfant. (17 h 30)

Les familles d'accueil, maintenant. Alors, l'engagement social des familles d'accueil est bien établi dans notre société et nul doute qu'il doit continuer et être encouragé pour le plus grand bien-être des enfants. Pour ces familles, l'expectative de profit pour les services rendus est très minime. Dans ce contexte, il peut sembler excessif de considérer les ressources financières propres de la famille d'accueil dans la détermination de son admissibilité à l'aide juridique, et ce, lorsque l'intervention dans une procédure judiciaire ne vise que le seul intérêt du bénéficiaire. Dans ce cas, nous sommes d'avis qu'on tienne compte uniquement des revenus perçus par la famille d'accueil, en sa qualité de famille d'accueil, lors de la vérification de l'admissibilité.

M. Codina (Ricardo): Nous sommes maintenant à la page 6. Les ajustements annuels. Actuellement, le gouvernement du Québec est discrétionnaire quant aux ajustements annuels aux barèmes d'admission à l'aide juridique. Dans le régime actuel, le gouvernement jpeut changer les seuils d'admissibilité par règlement. Etant donné la nature discrétionnaire de ce pouvoir, le gouvernement n'est pas obligé d'augmenter les seuils

d'admissibilité, même quand l'inflation et d'autres facteurs économiques le dictent. Pour cette raison, quand le gouvernement a des difficultés fiscales, il pourrait être tenté de geler les barèmes d'admissibilité. Ceci limite beaucoup la clientèle potentielle de l'aide juridique et diminue donc les dépenses du gouvernement. Il nous semble que ce phénomène s'est produit pendant les huit dernières années. Les barèmes d'admissibilité à l'aide juridique n'ont pas changé depuis 1985.

Nous proposons donc que les seuils d'admissibilité soient indexés automatiquement. La Commission des services juridiques, qui détenait le pouvoir réglementaire de déterminer les critères d'admissibilité jusqu'en 1982, a adopté cette solution en 1978. Elle modifiait le Règlement d'application de la Loi sur l'aide juridique en insérant une disposition ayant pour effet d'indexer annuellement les critères d'admissibilité à compter du 1er janvier 1979. Le 22 décembre 1981, la Commission adoptait un règlement suspendant, pour l'année 1982, l'indexation des critères d'admissibilité. Le pouvoir réglementaire d'établir les seuils d'admissibilité a été transféré à l'Assemblée nationale en 1982. En 1983, le gouvernement a retiré le principe de l'indexation automatique des seuils d'admissibilité. Le dernier ajustement aux barèmes, comme je dis, a été fait seulement en 1985.

La plupart des programmes de transfert sont indexés d'une façon ou d'une autre. Faute d'indexation, il faut constater qu'avec le temps les critères d'admissibilité à l'aide juridique sont devenus, à certains égards, inférieurs aux barèmes des programmes de dernier recours. Si la situation ne change pas, le résultat en sera que bientôt la plupart des bénéficiaires des programmes de dernier recours ne seront pas admissibles à l'aide juridique. Cette situation ridicule ne peut pas continuer.

Une modification au règlement, semblable à celle de l'année 1978, n'assurerait pas, cependant, l'indexation automatique. Comme on l'a prévu en 1982 et 1983, même un tel règlement pourrait être suspendu ou retiré par un autre règlement. Pour mieux assurer la permanence de l'indexation automatique, il serait préférable d'amender la Loi sur l'aide juridique en insérant une disposition ayant pour effet d'indexer annuellement les critères d'admissibilité. Pour ces raisons, on recommande que la Loi sur l'aide juridique soit amendée en insérant une disposition qui assurerait l'indexation automatique.

Mme Bety (Mariette): Alors, les facteurs familiaux et le barème. Le ministre de la Justice a proposé d'ajuster le barème d'admissibilité en fonction de la taille et de la composition de la famille, telles qu'utilisées dans les programmes de la sécurité du revenu. Ce qui nous intéresse dans cette proposition, c'est la manière dont le barème des besoins est ajusté selon la situation familiale du bénéficiaire. En faisant l'analyse du tableau que l'on retrouve à la page 14, on arrive à la conclusion que, selon le programme Actions positives pour le travail et l'emploi, les économies d'échelle sont présumées devenir infinies pour les familles avec plus de deux enfants. Il est clair que le barème d'admissibilité au programme n'est pas ajusté pour les familles ayant plus de deux enfants. Ainsi, un couple avec deux enfants est dans la même situation, quant à son admissibilité au programme, qu'un couple avec quatre enfants.

Il y a donc la présomption qu'une famille avec deux enfants est dans la même situation financière qu'une famille avec plus de deux enfants. De cette façon, on présume que les coûts marginaux pour une famille avec plus de deux enfants sont zéro, c'est-à-dire qu'on présume que les économies d'échelle deviennent infinies quand la famille a plus de deux enfants. À notre avis, cette présomption est tout à fait erronée. Les coûts marginaux pour supporter un enfant ne sont jamais zéro, même dans une très grande famille. Pour cette raison, il faut, à notre avis, ajuster les barèmes pour chaque enfant dans la famille, baissant ainsi progressivement le barème d'admissibilité pour les grandes familles.

Il faudrait, en outre, tenir compte de la situation des parents qui n'ont pas la garde de leurs enfants, mais qui ont des droits de visite. Ces parents sont souvent obligés d'avoir une chambre supplémentaire pour accommoder leurs enfants quand ils sont en visite chez eux. Dans cette situation, les enfants du parent qui a le droit de visite devraient être comptés comme membres de sa famille pour déterminer l'admissibilité du parent à l'aide juridique. Alors, pour ces raisons, nous recommandons que le barème d'admission à l'aide juridique soit ajusté selon la taille de la famille, en tenant compte de tous les enfants dans la famille.

M. Codina (Ricardo): Nous sommes maintenant à la page 8, définition de «couple». Dans le présent régime d'aide juridique, un couple est défini comme «un homme et une femme qui sont mariés et cohabitent ou qui vivent ensemble maritalement». Récemment, la définition de «couple» dans plusieurs dispositions législatives a été modifiée pour inclure des couples qui ne sont pas mariés, mais qui ont cohabité pendant une durée prescrite par la loi. Or, selon la Loi sur la sécurité du revenu, les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an sont des conjoints. Nous sommes d'avis que la définition de «couple» devrait être harmonisée avec celle de la Loi sur la sécurité du revenu. Il nous paraît important d'éliminer toute ambiguïté en ce qui concerne la durée de cohabitation nécessaire pour être considéré comme un couple au sens du règlement de la Loi sur l'aide juridique.

Mme Bety (Mariette): Frais minimaux. Maintenant, le ministre a proposé des frais minimaux pour ouvrir un dossier et émettre un certificat d'admissibilité. Il nous semble que l'intention du ministre serait d'exiger un paiement minimal d'environ 20 $ de chaque requérant, nonobstant sa situation financière et le service d'aide juridique requis. Ces frais minimaux obligent les requérants à assumer une partie des coûts administratifs.

ceci nous semble aller à rencontre de l'esprit de la loi sur l'aide juridique. le régime reconnaît le droit de tout citoyen, nonobstant sa situation financière, de faire valoir ses droits. imposer de tels frais pourrait empêcher les citoyens les plus démunis d'envisager un recours légal. cependant, ces frais minimaux pourraient se justifier pour la clientèle d'aide juridique de 60 % à 100 % du mga vu sa situation économique plus favorable.

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup, madame. M. le ministre, pour une première question.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Mme Bety, M. Codina, merci d'être venus défendre, nous expliquer, ajouter des détails au mémoire que le Regroupement nous a soumis à la commission des institutions. C'est le troisième mémoire que nous discutons cet après-midi, particulièrement, là, qui fait référence à la situation familiale monoparentale, aux droits des enfants. Et, dans chacun des cas, y compris le vôtre, évidemment, c'est un point de vue différent et toujours extrêmement important et intéressant qui nous est soumis.

Je voudrais vous poser quelques questions générales et peut-être un peu plus précises en regard de votre mémoire. Dans votre document, vous n'indiquez pas si une partie de votre clientèle est interpellée par le Tribunal de la jeunesse. Est-ce que vous représentez des jeunes qui ont à discuter de leurs actions, de leurs attitudes, soit par des procédures qui ont été prises devant le Tribunal de la jeunesse à l'occasion de rencontres avec la DPJ? Est-ce que le Tribunal de la jeunesse, tout le volet de la délinquance juvénile est un dossier dans lequel vous avez à intervenir souvent, quotidiennement?

Mme Bety (Mariette): Alors, je vais répondre en deux parties. Le Regroupement est un regroupement d'organismes.

M. Lefebvre: Oui, je le sais.

Mme Bety (Mariette): Bon. Alors, pour le RIO, non. Maintenant, pour les avocats de droit familial, dont je fais partie, oui, effectivement, c'est le genre de dossiers dont les avocats ont à traiter.

M. Lefebvre: J'aimerais avoir votre opinion sur l'aide juridique face aux démarches qui sont faites devant le Tribunal de la jeunesse. Est-ce qu'il y a des problèmes semblables, au niveau du Tribunal de la jeunesse, à ceux qu'on retrouve... Et je parle particulièrement, là, des jeunes. On a parlé beaucoup des jeunes cet après-midi, des enfants, de la perception des pensions alimentaires, de la difficulté qu'on a à faire admettre le justiciable dans le système d'aide juridique. Est-ce que c'est le même problème au niveau du dossier de la jeunesse en général? (17 h 40)

Mme Bety (Mariette): Alors, le problème est un peu différent parce que, vous savez, on finit par s'adapter à la situation. Alors, la plupart des avocats ont trouvé, finalement, le tour de faire admettre les jeunes à l'aide juridique, c'est par ordonnance. Alors, quand on a un problème vraiment majeur, à ce moment-là, on se présente carrément devant le juge et on demande une ordonnance pour que l'enfant soit représenté.

M. Lefebvre: Et est-ce que, aussi, on ne doit pas tenir compte du fait... Évidemment, le jeune n'a pas le choix de se présenter devant le Tribunal de la jeunesse. Il n'est pas créancier d'un droit, là, comme une pension alimentaire qui lui est versée par un jugement de la cour. Devant le Tribunal de la jeunesse, il n'a pas le choix d'être là. C'est parce qu'il est pris dans une situation qui ne dépend pas nécessairement de sa volonté, de sorte qu'il peut être même accusé devant le Tribunal de la jeunesse. Est-ce que c'est automatique, à ce moment-là: le jeune va être admis à l'aide juridique s'il a 16 ans, 17 ans?

Mme Bely (Mariette): Non, ce n'est pas automatique.

M. Lefebvre: Non?

Mme Bety (Mariette): Pas du tout. Pas du tout.

M. Lefebvre: Comment ça se passe? C'est quoi, la démarche qui se fait au niveau du Tribunal de la jeunesse?

Mme Bety (Mariette): Bon. Alors, après une plainte, le dossier va être ouvert par la DPJ...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Bety (Mariette): ...et puis, bon, ce sont souvent les parents qui vont s'occuper de trouver un avocat à l'enfant. Mais il arrive des cas où le parent est absent et, à ce moment-là, ça va être un avocat qui va être payé par l'aide juridique, sur ordonnance, et ça arrive régulièrement.

M. Lefebvre: À la page 10 de votre document, lorsque vous parlez de l'harmonisation des tarifs...

Mme Bety (Mariette): Oui.

M. Lefebvre: ...en matière matrimoniale, en matière pénale, en matière criminelle, vous savez qu'il y a des intervenants qui nous suggèrent les honoraires forfaitaires, le «block fee» en matière pénale et criminelle. Votre proposition va un petit peu, là, à rencontre de cette suggestion-là. Est-ce que vous avez une opinion, est-ce que vous avez un commentaire, Me Bety, sur la suggestion d'évaluer les honoraires forfaitaires en matière pénale et criminelle?

Mme Bety (Mariette): Pas du tout. M. Lefebvre: Non?

Mme Bety (Mariette): Pas du tout, en matière criminelle. Mais ce que je dois vous dire, par ailleurs, quand on fait des dossiers en droit familial, c'est que, bon, il y a une somme de travail extraordinaire, souvent. Par exemple, on va demander pour le client une prestation compensatoire, et Dieu sait que c'est lourd à manoeuvrer et tout ça, et il n'y a pas de compensation pour ce travail-là. Si on fait, par exemple, une réquisition pour une saisie avant jugement pour défendre des droits — et, souvent, on va aller chercher des sommes non négligeables — à ce moment-là, pour une réquisition, ça donne à l'avocat de droit familial 29 $, et il doit porter son dossier, il doit aller devant le juge. C'est lui qui doit faire ça. Il ne peut pas déléguer quelqu'un, là. C'est l'avocat qui a le mandat qui doit faire le travail.

Alors, c'est vraiment sous-payé et, à cet effet-là, on peut se poser la question: Est-ce que les avocats font tout ce qu'ils devraient faire dans un dossier de droit familial étant donné que, bon, ils font, par exemple, une demande en divorce ou une contestation avec prestation compensatoire qui exige beaucoup plus de temps, beaucoup plus de documents, de recherche et tout, et, finalement, en bout de ligne, le tarif est exactement le même? On peut se poser la question alors qu'actuellement ça fait plusieurs années que, par exemple, pour une comparution en droit criminel, c'est 53 $; la préparation du dossier, c'est 243 $. En familial, on a un forfaitaire. Alors, si on est en défense dans un divorce, c'est 289 $. Alors, on peut se poser beaucoup de questions, là, quant à savoir: Est-ce que les avocats, finalement, font tout ce qu'ils peuvent? Parce que c'est souvent du bénévolat et on peut se demander s'il n'y a pas des dossiers, parfois, qui sont financés par les avocats.

M. Lefebvre: Vous savez que le régime d'aide juridique, il est évidemment subventionné presque exclusivement par l'État, fédéral et provincial, si on veut, et il y a plein de suggestions qui nous sont faites de différents intervenants, y compris votre groupe, de bonnes suggestions, sauf qu'on est toujours confrontés à la même question de la situation des finances publiques.

Vous venez de parler des prestations compensatoires. Est-ce qu'il ne faudrait pas se questionner sur ce que vous venez de dire, à savoir qu'il y a des débats devant la cour sur la prestation compensatoire, sur le partage des patrimoines, sur des mandats d'aide juridique? Est-ce qu'il ne faudrait pas se poser la question sur une démarche qui devrait être initiée au niveau des avocats de pratique privée qui pourraient supporter ces dossiers-là pendant un certain temps, compte tenu de la possibilité, qui est réelle, de gagner la cause et, souvent, des montants assez considérables? Est-ce qu'il ne faut pas se questionner là-dessus, que des dossiers de prestation compensatoire, de partage du patrimoine soient débattus devant la cour, dans certains cas sur un double mandat de l'aide juridique, autant le créancier ou la créancière que le débiteur, deux mandats d'aide juridique lorsqu'on discute de prestation compensatoire ou de partage du patrimoine, souvent de gros montants d'argent qui ne sont pas faciles à comptabiliser, à identifier? Mais il faut se questionner là-dessus.

Mme Bety (Mariette): Ce qui arrive quand on réussit à aller chercher un montant intéressant, c'est que l'aide juridique va aller récupérer — et on le fait, là, actuellement — les honoraires qui ont été versés. Mais l'avocat, lui, en bout de ligne, qu'il aille chercher, je ne sais pas, 15 000 $, 20 000 $, 40 000 $, 100 000 $, il n'aura pas plus s'il est en défense ou en demande: il va avoir ses 401 $, et c'est fini. Peut-être, Ricardo...

M. Codina (Ricardo): Non, non. Ça va.

M. Lefebvre: Je voudrais, Me Bety, avoir votre opinion sur l'ensemble de la gestion du régime d'aide juridique. Est-ce que vous considérez, de façon générale, que le régime d'aide juridique est bien géré, opère bien pour le libre choix des avocats, l'accessibilité aux bureaux d'aide juridique un petit peu partout au Québec? Pour la démarche d'admissibilité, est-ce que, de façon générale, vous considérez qu'à ce niveau-là le régime d'aide juridique va bien?

Mme Bety (Mariette): Je dirais qu'on prend un peu de retard, mais je vous dirai également qu'on arrive quand même à faire passer des dossiers rapidement. En motivant, par exemple, une situation de violence pour un conjoint, à ce moment-là, on fait des exceptions et, bon... Je vous parle des bureaux, là. Alors, ça va assez bien. Quant au choix du procureur aussi, ça va bien, sauf que, dès qu'on arrive en pratique privée et qu'on se rend compte des tarifs qui sont versés pour les avocats de droit familial, la première chose qu'on souhaite, bien, c'est de pouvoir cesser de faire ces dossiers-là parce que c'est tellement peu payant et intéressant. Bon, il y a des bureaux qui refusent carrément, mais il nous arrive tous, un jour ou l'autre, d'en prendre parce qu'on connaît quelqu'un ou c'est l'ami de quelqu'un, et c'est comme ça. Et c'est donc un service, je dirais, presque de deuxième catégorie.

M. Lefebvre: Dans votre mémoire, aux pages 8 et 9, vous faites référence à la situation des couples en cohabitation de fait. Et, M. Codina, tout à l'heure, vous avez également commenté cette partie-là de votre mémoire. Est-ce que je dois comprendre que vous seriez d'avis qu'on tienne compte du revenu du conjoint de fait pour l'admissibilité à l'aide juridique en partant du fait qu'il y aurait une cohabitation qui dépasserait plus ou moins 12, 14 mois, 12 mois et plus? Est-ce qu'on devrait en tenir compte dans les critères d'admissibilité à l'aide juridique?

M. Codina (Ricardo): Oui. Notre position, c'est qu'on devrait tenir compte de cette situation parce que ça révèle la situation financière des personnes en question. Actuellement, il y a quand même la question de savoir quelle est la durée de cohabitation qu'on devrait considérer. C'est important, à notre avis, d'harmoniser la durée de cohabitation avec celle qui existe pour la Loi sur la sécurité du revenu.

M. Lefebvre: La sécurité du revenu.

M. Codina (Ricardo): Parce que ça fait partie de créer certaines normes dans notre société sur ce qu'on considère comme... À quel point est-ce qu'il faut cohabiter pour pouvoir dire que les revenus d'une personne ont un effet positif sur les revenus de l'autre, etc.?

M. Lefebvre: Aux pages 3 et 4 de votre document, lorsque vous parlez du rehaussement du seuil d'admissibilité, vous faites référence à un volet contribu-toire pour la clientèle qui se situerait entre 60 % et 100 % du MGA. Quelle est la différence entre votre proposition d'aujourd'hui par rapport à celle que vous débattiez au sommet économique? Est-ce que c'est la même position aujourd'hui qu'au sommet économique? Je m'excuse, au Sommet de la Justice; j'étais revenu dans le comté de Frontenac. Au Sommet de la Justice, vous aviez une position, quant au volet contributoire, un peu différente de celle d'aujourd'hui, hein? (17 h 50)

M. Codina (Ricardo): Je ne me souviens pas de notre position au Sommet de la Justice. Moi, j'avais compris qu'on n'avait pas à se prononcer là-dessus.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Codina (Ricardo): Peut-être que je me trompe, mais, actuellement, nous pensons que l'approche générale d'introduire un volet contributoire est une manière équitable de rendre l'aide juridique plus accessible...

M. Lefebvre: Plus accessible.

M. Codina (Ricardo): ...à une plus grande partie de la population. Il nous semble que c'est injuste de dire à quelqu'un qui gagne 175 $ par semaine qu'il n'a pas droit à l'aide juridique tandis que quelqu'un qui gagne 6 $ de moins aurait droit à tous ses besoins.

M. Lefebvre: Est-ce que la contribution en serait une directement versée aux bureaux d'aide juridique ou si ce serait des services juridiques, si on veut, comptabilisés par les bureaux d'aide juridique et ajoutés au revenu du bénéficiaire? Comment voyez-vous la mécanique de la contribution? Un crédit d'impôt ou autrement? Est-ce que vous avez réfléchi là-dessus? Je vous pose la question, tout simplement.

Mme Bety (Mariette): Oui, payés directement. M. Lefebvre: Payés directement. Mme Bety (Mariette): Absolument.

M. Lefebvre: Dépendamment, évidemment, du revenu du bénéficiaire.

Mme Bety (Mariette): Oui, que ce soit progressif.

M. Lefebvre: Oui, oui, oui.

Mme Bety (Mariette): Que ce soit progressif. Et j'aimerais ajouter quand même, par rapport... On parlait de la tarification. Il nous arrive souvent, les avocats de droit familial, de faire de la médiation, même si on a un mandat en demande. C'est-à-dire que, quand les revenus de l'autre partie sont trop bas pour qu'elle puisse se payer les services d'un procureur, elle ne va pas prendre un procureur, elle va essayer de se défendre toute seule. Et, si on représente une partie qui est à l'aide sociale, bon, bien, à ce moment-là, ce qu'on va faire, les avocats vont envoyer les états de revenus et dépenses et le bilan à l'autre partie, puis on va proposer des conventions et, bon, on va négocier, ce qui, en fin de compte, est assez dangereux, parce qu'on doit, quand on représente une partie, être tout à fait indépendant, mais, bon, il nous arrive des situations tellement pathétiques. Des fois, des gens sont endettés, mais ils reçoivent juste un petit peu plus que le barème; alors, on a des situations absolument pitoyables dans nos bureaux, je vous avoue.

M. Lefebvre: Je vous ai interrogée tout à l'heure, Me Bety, sur, quant à moi, ce qui est questionnable, qu'on débatte sous mandat d'aide juridique des réclamations de créances en parallèle avec l'article 69 de la Loi sur l'aide juridique. Est-ce que vous considérez qu'il y a des services qu'on donne présentement à l'aide juridique qui devraient être remis en question, réévalués? Pas nécessairement, et je vous le dis tout de suite, pour récupérer des sommes qu'on remettrait au ministre des Finances, là.

Mme Bety (Mariette): Oui.

M. Lefebvre: Peut-être pour nous permettre, justement, d'augmenter, d'améliorer le seuil d'admissibilité. Est-ce qu'il y a des services qu'on devrait questionner, remettre en question, particulièrement au pénal ou au criminel?

Mme Bety (Mariette): Pour l'instant, absolument pas.

M. Lefebvre: Non?

Mme Bety (Mariette): Absolument pas.

M. Lefebvre: Vous êtes vous interrogés là-dessus?

Mme Bety (Mariette): Oui. Vous parliez de l'article 69; je pense que l'article 69, c'est essentiel qu'il demeure.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Bety (Mariette): C'est la même chose: les gens ne peuvent pas payer pour aller récupérer les sommes, finalement, et, bon, quand on a des frais d'expert, par exemple, dans des dossiers, alors, il faut trouver du financement quelque part. L'article 69 permet ce financement-là.

M. Lefebvre: Vous parlez de frais d'expert. Est-ce qu'on ne devrait pas également s'interroger sur la possibilité, en autant que, techniquement, on puisse le faire, de tarifer les frais d'expert, les expertises, tout comme on le fait avec les notaires et les avocats qui travaillent, et je pense qu'il faut l'admettre, à un tarif moindre que celui qu'on retrouve dans la pratique privée?

Mme Bety (Mariette): Alors...

M. Lefebvre: Les frais d'expertise devraient-ils être tarifés et, si on veut, mieux évalués quant aux services qui sont rendus par les experts, qui sont, vous le savez, dans certains cas, prohibitifs dans certains procès? On parle, l'an passé, de plus ou moins 5 500 000 $ qui ont été payés aux experts en général à l'intérieur du régime d'aide juridique. Est-ce qu'on ne devrait pas également tarifer les expertises?

Mme Bety (Mariette): Alors, je vais faire une réponse... Personnellement, étant donné que le RIO n'endosse pas mes propos, oui, je pense que, effectivement, les frais d'expert devraient être tarifés. Et, de la même façon, je pense que les mandats devraient être donnés directement du bureau d'aide juridique à l'expert afin d'exercer un contrôle et aussi pour rassurer l'expert et dégager aussi l'avocat. Quand on a affaire avec plusieurs experts, il arrive un paquet de problèmes autour de toute cette question-là, jusqu'où le mandat s'étend... Et, vous savez, il arrive parfois qu'on a des drôles de rédactions de mandats. Par exemple, on va nous faire un beau mandat, un divorce en demande jusqu'à telle date. Bon, alors, comment on s'organise avec ce mandat-là? Ce n'est pas facile.

M. Lefebvre: Sans parler des honoraires comme tels, est-ce que vous considérez qu'il peut y avoir un abus au niveau de l'utilisation de l'expert à l'intérieur du système d'aide juridique, qu'on abuse de l'expertise, qu'on peut changer d'expert parce que, évidemment, la partie n'a pas à payer pour les frais d'expertise? Est-ce qu'il y a un abus de ce côté-là?

Mme Bety (Mariette): Je ne pourrais pas vous répondre en général, parce qu'il y a une partie du droit que je ne touche pas, là, c'est le droit criminel.

M. Lefebvre: Justement, en matière matrimoniale.

Mme Bety (Mariette): En matière matrimoniale, je vous avouerai qu'il nous est arrivé parfois de trouver que peut-être les juges faisaient référence trop rapidement, par exemple, aux expertises psychosociales, ce qui impliquait énormément de délais et pas toujours dans l'intérêt de l'enfant. Mais, maintenant, heureusement, avec l'article 34 du Code civil, qui oblige le juge à entendre l'enfant quand l'enfant est capable de s'exprimer clairement, on règle le problème. Ce que les avocats font, c'est qu'ils demandent aux parties d'amener les enfants, et le juge est obligé... Ce n'est pas toujours bien accueilli, mais je pense qu'avec la pratique on va y arriver.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Me Bety, M. Codina, merci beaucoup de votre participation. Vous avez touché dans votre mémoire un aspect qui n'avait pas encore été abordé et que, personnellement, je trouve très préoccupant depuis plusieurs années, autant quand j'étais attachée politique que depuis que je suis députée, c'est concernant la taille de la famille. Et, là-dessus, il y a vraiment harmonisation avec la Loi sur la sécurité du revenu, c'est-à-dire qu'à partir de deux enfants, c'est deux enfants et plus. Et là, avec le «et plus», il n'y a pas de limite. Un petit peu comme si, finalement, plus vous aviez d'enfants, moins ça coûte cher pour faire vivre la famille. Ça, c'est un petit peu contre la réalité, parce qu'une famille qui se retrouve... Et il faut dire qu'il en existe quand même, des familles qui sont plus nombreuses. Vous nous dites que, peut-être, ça pourrait toucher 15 % des familles québécoises qui ont plus que deux enfants. Je connais beaucoup de familles de trois, quatre, cinq, six enfants même; à ce moment-là, ces gens-là, c'est sûr que, si on tient compte d'un revenu de deux et plus, bien, automatiquement, ils sont pénalisés. Et, là-dessus, je crois que vous avez raison d'insister. Très peu de personnes nous en ont fait part.

Moi, j'aimerais éclaircir avec vous la recommandation sur les familles d'accueil. Parce que, cet après-midi, lorsque nous avons rencontré Mme Daines, elle semblait nous dire — et puis, la question que je lui avais posée, c'est parce que j'avais lu votre mémoire, et vous semblez nous dire qu'il y avait un problème au niveau des familles d'accueil — que, non, dès que c'était une famille d'accueil, il n'y avait aucun problème pour obtenir les services d'aide juridique. J'aimerais que vous nous parliez de votre expérience là-dessus. Pourquoi

vous arrivez à la recommandation, en page 6: «que, dans la détermination de l'admissibilité à l'aide juridique d'une famille d'accueil, il soit tenu compte uniquement des revenus perçus en cette qualité, et ce, lorsque l'intervention dans une procédure judiciaire ne vise que le seul intérêt du bénéficiaire enfant»? Alors, parlez-nous de votre expérience là-dessus, parce qu'on le retrouve dans quelques mémoires, peu de mémoires, là, mais j'aimerais clarifier ça.

M. Codina (Ricardo): Moi, je n'ai pas d'expérience personnelle dans cette affaire. On s'est basés sur l'état de la loi quand on a rédigé le mémoire. S'il y a eu des changements et que, maintenant, les familles d'accueil n'ont pas de problème à avoir l'aide juridique, on ignore cette situation. Ce que nous avons compris de la situation actuelle, c'est que, selon les revenus des familles d'accueil, des frais sont tenus en compte et que ça peut empêcher certaines personnes d'avoir accès à l'aide juridique. Alors, ce qu'on recommande, c'est que seulement les revenus qui sont reçus en leur qualité de familles d'accueil soient considérés comme déterminant l'accès à l'aide juridique pour l'enfant. (18 heures)

Mme Caron: Quand vous nous parlez, en page 8, des droits de visite, vous nous dites: «II faudrait tenir compte de la situation des parents qui n'ont pas la garde de leurs enfants, mais qui ont des droits de visite.» Parce que, souvent, ils sont obligés d'avoir des frais supplémentaires. Est-ce que vous pensez aussi aux parents qui ont des enfants qui sont en famille d'accueil et qui reçoivent aussi ces enfants-là, parfois, pour des visites, par exemple, aux vacances, à certaines périodes de l'année? Est-ce que vous incluez aussi ces parents-là?

M. Codina (Ricardo): On n'avait pas envisagé cette situation particulière, mais, logiquement, ça pourrait être étendu à cette situation-là aussi.

Mme Caron: Je vous pose la question parce que j'ai rencontré une personne qui bénéficiait de l'aide sociale et on lui donne le revenu comme personne seule parce que son enfant est en famille d'accueil, sauf qu'elle doit débourser un montant à l'État pour une contribution de parent; puisque son enfant est en famille d'accueil, elle doit verser un montant qu'on ne compte pas alors qu'elle reçoit son aide sociale. Et, lorsque, effectivement, il va en visite, elle n'a pas d'argent pour les frais supplémentaires que ça impose. Et je me disais: Pour l'aide juridique, c'est la même chose; si la personne a à défrayer, il faudrait peut-être tenir compte de la réalité de ces enfants-là.

M. Codina (Ricardo): Je pense qu'on devrait nuancer peut-être les considérations un peu plus. C'est toujours difficile de faire un régime, différentes lois qui envisagent toutes les situations possibles, mais il faut réfléchir et penser à ces situations et «adresser» ces problèmes-là aussi.

Mme Caron: Ma question s'adresse peut-être plus à Me Bety cette fois-ci. Est-ce que vous croyez qu'il y aurait... Parce que, moi aussi, je partage la question du ministre concernant les frais d'expert, il faudrait se poser la question parce que les coûts sont passablement élevés. Mais est-ce que, selon votre expérience, il y a aussi de l'argent à aller chercher dans les causes où, finalement, on accepte des personnes pour un mandat d'aide juridique et qu'on a la preuve, quelque temps plus tard, que la personne n'était pas eligible? Est-ce que vous pensez qu'on doit vraiment, comme le suggèrent certains mémoires, récupérer cet argent-là qui, finalement, a été donné alors que la personne n'y avait pas droit?

Mme Bety (Mariette): Non. Je pense qu'au moment où le mandat a été accordé la personne était admissible, en ce sens, par exemple...

Mme Caron: Non, non, ce n'est pas de ceux-là que je parle, mais de ceux qui n'étaient pas admissibles...

Mme Bety (Mariette): Ah!

Mme Caron: ...qui, par exemple, ont fait des fausses déclarations et qu'il n'y a pas eu de vérification plus grande que ça. Lorsqu'on arrive à donner des preuves, est-ce que vous croyez qu'il faut aller chercher l'argent?

Mme Bety (Mariette): Oui, absolument. Je suis tout à fait d'accord avec cette proposition-là.

Le Président (M. Bradet): Je m'excuse, madame, juste un instant. Ça me prendrait le consentement pour qu'on puisse dépasser 18 heures.

M. Lefebvre: Consentement. Mme Caron: Consentement.

Le Président (M. Bradet): Consentement. C'est beau, allez-y, Mme Bety.

Mme Caron: Bon. Mon autre question, Me Bety ou M. Codina, le ministre l'a abordée un petit peu, mais j'aimerais que vous soyez un petit peu plus explicites sur ce que vous souhaitez comme harmonisation dans les pratiques de tarification. Est-ce que vous pensez qu'il faudrait qu'il y ait un plafonnement? Parce qu'on s'est aperçu que certains, ils sont peu nombreux, avocats de la pratique privée ont quand même été chercher des montants assez appréciables du côté de l'aide juridique. Bon, on en a un à 500 000 $, on en a un à plus de 200 000 $. Mais est-ce qu'il faudrait un plafonnement et qu'est-ce que vous souhaitez vraiment, là, comme pratique de tarification?

Mme Bety (Mariette): Oui. Alors, je trouve la question du plafonnement très intéressante. Effectivement, on a des clients, on voit passer des gens qui sont des professionnels des mandats d'aide juridique. Ça existe. On n'a pas de «black list», si vous pouvez me passer le terme, mais ça existe effectivement. Il pourrait y avoir de ce côté-là un plafonnement.

Par ailleurs, il faut faire attention. Quand on est dans le cadre d'une procédure de divorce — et on sait qu'en droit familial, quand il y a une bagarre, des fois, on peut avoir un nombre incalculable de procédures — il faudrait être très rigoureux pour ne pas pénaliser, par exemple, la personne, le conjoint, la famille qui est aux prises avec quelqu'un qui va multiplier les procédures. Quand on regarde les dossiers sur le plumitif, des fois on se rend à 40, 50, 60, 75 interventions dans le dossier, ce qui est anormal, mais ça arrive et ce n'est pas toujours la faute du conjoint, par exemple, qui est à l'aide juridique.

Alors, ce que je vois, c'est une tarification à l'acte. Quand on a un jugement, on est payé; par exemple, si on a des mesures intérimaires, des mesures provisoires, ça va. Mais il y a des choses comme, bon, un interrogatoire... Il faut être très prudent avec notre bureau d'aide juridique parce que ça peut arriver, si on n'a pas pris la peine de se faire autoriser, par exemple, un interrogatoire, que non seulement on ne sera pas payés, mais, si on a des notes sténographiques, il va falloir les débourser de notre poche parce qu'on n'est pas remboursés. Et Dieu sait que, quand notre compte est refusé et que l'avocat doit contester le non-paiement pour certaines choses, c'est un temps fou qu'il faut passer dans le dossier. Alors, c'est quand même une question difficile, j'en conviens.

Mme Caron: Oui, puis on s'aperçoit aussi que ceux qui ont un volume impressionnant de pratique, souvent, ne vont absolument pas plaider. Presque tous les dossiers, ce sont des dossiers où ils font déclarer la personne coupable, puis ça leur permet...

Mme Bety (Mariette): Oui, en droit criminel.

Mme Caron: ...d'avoir un volume passablement intéressant.

Écoutez, on a eu aussi des intervenants... Nous, on avait certaines informations, mais l'Association des avocats de la défense nous a même donné le nom de cette pratique-là: le mandat plus. Est-ce que vous pensez que le Barreau devrait intervenir là-dessus? Alors, je m'explique pour ceux qui ne connaissent pas la pratique du mandat plus; c'est des avocats de pratique privée qui acceptent des mandats d'aide juridique moyennant qu'on ajoute un montant en argent comptant parce qu'ils considèrent que le tarif n'est pas suffisant. Est-ce que vous pensez que le Barreau devrait agir à ce niveau-là?

Mme Bety (Mariette): Je ne vois pas pourquoi ce serait au Barreau à agir.

Mme Caron: Parce que, au niveau du code de déontologie, on peut se dire que ce n'est pas tout à fait une pratique qui devrait se retrouver chez des professionnels.

Mme Bety (Mariette): Oui. Ce que l'on retrouve régulièrement quand le client reçoit le mandat, il arrive régulièrement que le bureau d'aide juridique va aviser le client qu'il n'aura rien à débourser. Alors, je pense que ça pourrait être une façon de contourner le problème pour éviter le mandat plus, justement.

Mme Caron: C'est un peu difficile de le contourner de cette façon-là dans le sens que, voyez-vous, certaines personnes, bon, ont le libre choix de l'avocat. Donc, on choisit un avocat et on veut cet avocat-là, puis le choix que la personne a, finalement, c'est de payer le plein tarif ou de payer uniquement le plus, puisque le mandat est déjà payé. Le ministre me glissait qu'effectivement c'est illégal. Oui, c'est illégal. Et, pour moi, c'est aussi grave, l'illégalité de ce travail au noir. Que ce soit dans la construction ou que ce soit fait par des avocats, c'est aussi grave, et je pense qu'on se doit de dénoncer ça fortement.

Me Bety et M. Codina, je veux laisser un petit peu de temps à ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière qui avait une question ou deux à vous poser.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Moi, ça va être très bref. Je n'ai pas vu la liste des organismes qui sont membres de votre Regroupement. Par ailleurs, j'ai pris connaissance, bien sûr —je vous ai entendus — de votre mémoire et tout ça. On a entendu aussi et vous avez entendu comme nous les propositions et les demandes qui ont été faites par d'autres organismes qui s'occupent, entre autres, de familles monoparentales. Comme je ne retrouve pas du tout la même préoccupation à l'intérieur de votre mémoire, je m'interrogeais: Est-ce que vous en avez, parmi les 72 organismes, des gens qui représentent les familles monoparentales ou qui ont ce genre de problèmes là dont on a discuté cet après-midi?

Mme Bety (Mariette): Je n'ai pas la liste en mémoire, mais il me semble que...

M. Codina (Ricardo): On en avait quelques-uns. Quand j'étais avec le Regroupement l'été passé, quand j'ai consulté la liste, il n'y en avait pas à ce moment-là. Mais, des fois, ce qui arrive, c'est qu'ils sont membres et, après, ils annulent leur carte de membre. Mais on a déjà eu des organismes de familles monoparentales.

Mme Carrier-Perreault: Alors, j'imagine que, dans les discussions qui ont entouré la préparation du mémoire, si les gens n'étaient pas présents, peut-être que ça n'a pas ressorti.

Je remarque aussi que vous avez une préoccupation pour les jeunes, les jeunes contrevenants, entre

autres. Cette préoccupation-là, vous l'avez très sérieusement et vous en avez discuté, d'ailleurs, tout à l'heure avec le ministre. Vous dites que les ressources financières des parents peuvent être prises en considération uniquement, finalement, lorsque leurs intérêts ne sont pas en opposition, mais que, par ailleurs, on devrait toujours... En fait, l'opposition des intérêts devrait être présumée. C'est ce que vous proposez, à toutes fins pratiques. Vous dites: On devrait partir avec l'idée que, oui, c'est possible qu'ils se ramassent en opposition. J'ai bien compris le sens de votre recommandation? (18 h 10)

M. Codina (Ricardo): Oui. Dans ces deux cas-là, dans des situations couvertes par ces deux lois, d'habitude il y a des conflits et, alors, la présomption devrait se faire.

Mme Bety (Mariette): Mais je ferais peut-être une nuance concernant l'inculpation ou le problème qui est devant le tribunal à ce moment-là. Parce que c'est évident que, si on se trouve sous l'article 38, qui est une situation de compromission qui vient de la famille immédiate, à ce moment-là, oui, il y a effectivement conflit d'intérêts. Mais, par ailleurs, si on se retrouve avec un problème de consommation, un jeune toxicomane, par exemple, bien, là, c'est un autre problème. Alors, c'est peut-être la nuance qu'on n'a pas faite, là, dans le mémoire. Mais, si on est en situation de compromission, oui, il devrait y avoir absolument présomption de conflit d'intérêts entre le jeune et le parent.

M. Codina (Ricardo): Et les présomptions sont réfutables, d'habitude. Alors, si on regarde exactement les faits en question, on peut déterminer s'il y a véritablement un conflit.

Mme Carrier-Perreault: C'est un peu dans ce sens-là, parce que, à ce qu'on me dit, ce qui se passe en matière de jeunes contrevenants ou autres, c'est que le jeune est traduit devant le tribunal comme tel et là, bien, évidemment, il faut qu'il prenne un avocat. Les parents sont convoqués; alors, on décide qui prend l'avocat. Le problème est que le parent peut être obligé aussi, à son tour, s'il paie un avocat à son jeune, d'en payer un pour lui. Alors, il en paie deux, à toutes fins pratiques, pour se chicaner l'un contre l'autre, compte tenu que l'avocat du jeune représente l'intérêt du jeune, défend la position du jeune, et le parent, s'il y a problème, là, par rapport à la décision de son enfant, bien, il est obligé de se défendre contre l'avocat qui défend son jeune. C'est à peu près ça, la situation chez les jeunes contrevenants, et dans d'autres cas aussi, au niveau de la protection de la jeunesse.

Mme Bety (Mariette): Oui, c'est à peu près ça. Une voix: Les avocats ne sont jamais en conflit. Mme Bety (Mariette): Je ne sais pas dans les autres palais de justice comment ça se passe, mais ici, à Québec, on a un service d'avocats qui sont en disponibilité en tout temps pour répondre parfois aux demandes qui sont faites. Parce que c'est évident que, si le parent a son propre avocat dans une situation et que l'enfant n'est pas représenté, les procureurs se font un devoir, à ce moment-là, de faire nommer un procureur à l'enfant par ordonnance.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à ce que vous avez entendu cet après-midi, les préoccupations des familles monoparentales, le jeune, lorsque le conjoint ne reçoit pas la pension alimentaire qui est un droit pour les enfants, on en a parlé longuement, il se trouve aussi à quelque part en opposition avec son parent qui est non responsable. Comment vous voyez ça, cette situation-là? Est-ce que vous pensez que c'est possible de rendre l'aide juridique admissible seulement en considérant l'enfant comme tel?

M. Codina (Ricardo): Nous avons commencé avec la prémisse que la responsabilité de soutenir les enfants incombe aux parents; c'est ça que le Code civil nous dit, et on commence avec cette présomption-là. La Commission des services juridiques a une certaine discrétion; dans certains cas, elle pouvait peut-être ne pas considérer les revenus de la mère. Mais, en général, ce que nous ne voulons pas et ce que nous avons exprimé dans notre mémoire, c'est qu'un parent se décharge indûment à l'État de ses responsabilités de soutenir ses enfants en matière de services judiciaires. Alors, il y a une certaine discrétion. On n'est pas insensibles à la situation qui peut se produire, mais, comme on l'exprime dans notre mémoire, les parents devraient rembourser l'aide juridique pour des services qui ont été utilisés par leurs enfants, parce que l'obligation de venir au soutien des enfants, dans ces situations, incombe d'abord aux parents.

Mme Carrier-Perreault: Le conjoint de fait, dans les familles reconstituées, à partir du moment où on a fait une définition, vous pensez qu'il faudrait que le salaire du conjoint de fait ou les revenus du conjoint de fait soient aussi comptabilisés pour avoir accès à l'aide juridique, dans les cas de perception de pension alimentaire?

Mme Bety (Mariette): Là, actuellement, on en tient compte à la première journée de cohabitation. Ce qu'on dit dans notre recommandation...

Mme Carrier-Perreault: Vous mettez un an.

Mme Bety (Mariette): ...c'est: Bon, allons-y, de la même façon que la sécurité du revenu, donnons une chance au coureur et donnons-lui un an. Alors, à ce moment-là, on pourrait, effectivement, contourner le problème pour la recherche de pension alimentaire dans un premier moment comme ça. Il faudra le regarder.

J'avoue que c'est une question qui est très difficile, parce que chaque dossier, on dit en droit que c'est un cas d'espèce. Et oh se retrouve des fois avec des gens qui ont des revenus au noir et à vouloir trop pousser, finalement, on n'a plus rien. Les choix sont difficiles et très délicats à faire.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup, madame. M. le ministre, en conclusion.

M. Lefebvre: merci, me bety et m. codina. j'ai apprécié l'échange que nous avons eu en partant du mémoire que vous nous avez soumis. je retiens essentiellement que, quant au rehaussement du seuil d'admissibilité, ça ressemble un petit peu à ce qui avait été soumis au sommet de la justice ou qui avait été mis sur la table par m. le ministre, qui n'était pas, à ce moment-là, une position du gouvernement. mais, pour ouvrir la discussion, à ce moment-là, on avait parlé d'un seuil allant jusqu'à plus ou moins 60 % du mga. c'est un peu ce que vous proposez. je retiens également que vous suggérez un volet contributoire pour la clientèle qu'on retrouverait au-dessus de 60 %. ça ressemble un petit peu au plan du barreau, jusqu'à un certain point. on n'a pas eu le temps de vous questionner sur votre opinion quant à l'implication des compagnies d'assurances pour les frais ou honoraires juridiques.

J'ai aimé votre commentaire, M. Codina, qui est évident, sauf qu'on l'oublie peut-être trop souvent, à savoir que c'est d'abord les parents qui ont la responsabilité de s'occuper de leurs enfants et non pas l'État. On reste surpris aujourd'hui d'entendre, à l'occasion, certaines personnes — ça n'a pas été le cas ici à date — nous indiquer que c'est peut-être l'État qui devrait suppléer à la carence d'un père ou d'une mère qui aurait le moyen, mais qui ne veut pas s'occuper de ses enfants. Alors, je suis content de vous avoir entendu répéter ce grand principe de droit contenu dans le Code civil, mais c'est également un principe de droit naturel.

Merci d'être venus débattre votre mémoire. Et, tout comme les autres intervenants, comme gouvernement, on essaiera de tenir compte le plus possible des suggestions qui nous sont faites. Merci beaucoup.

Mme Bety (Mariette): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bradet): Alors, il me reste à suspendre les travaux de cette commission. Nous reprendrons à 20 heures. Bon souper à tous!

(Suspension de la séance à 18 h 18)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Bradet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux. Je demanderais au Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît, en avant.

Une voix: L'AHSD.

Le Président (M. Bradet): Ah! Je reprends, là: le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant, l'AHSD. Alors, messieurs, bienvenue à la commission. Je vous fais remarquer que vous avez 20 minutes pour faire votre exposé et qu'ensuite il y a un échange entre le ministre et les parlementaires. Alors, je ne sais pas qui est le porte-parole, peut-être vous présenter, vous identifier et commencer votre exposé.

Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant (AHSD inc.)

M. Marlhioud (Alain): Oui, alors, je me présente. Bonjour, tout le monde, M. le Président, M. le ministre et Mme la députée. Je suis Alain Marlhioud. Je suis vice-président du Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant. M. Gilles Bellerose est représentant du Groupe.

Le Président (M. Bradet): Bienvenue, messieurs.

M. Marlhioud (Alain): Nous allons vous présenter notre présentation. Nous ne prétendons pas être des experts en la matière, mais nous la présentons à titre d'opinion seulement.

Je vais vous parler de l'Association un petit peu. Notre fondation a été mise sur pied sous le nom d'Association des hommes séparés et divorcés au printemps 1983 et incorporée en décembre 1983. Le 1er mai 1987, l'Association devient le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant (AHSD inc.). Nos buts et objectifs sont de regrouper les hommes et les pères qui vivent une séparation ou un divorce. Maintenant, on parle aussi de rupture de vie commune.

Depuis cinq ans, nous avons mis sur pied plusieurs activités regroupées comme telles: l'écoute active, qui est un service d'écoute pour un support psychologique. Nous avons aussi mis sur pied un comité d'analyse et d'action, qui est un comité qui veut tracer une direction dans le sens de l'équité sociale face à la mutation que subit notre société présentement, planifier et organiser des actions afin de faire valoir les solutions les plus équitables possible aux problèmes rencontrés par les membres de la société. SOS Paternité est une thérapie de groupe qui aide les pères à prendre conscience de l'importance de leur rôle auprès de leurs enfants. Nous avons des réunions tous les mardis soir avec services juridiques et conférenciers qui représentent diverses professions concernant la rupture de l'union.

Le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant a établi un groupe de travail en novembre 1993

dans le but de faire une analyse et une réflexion sur les changements d'admissibilité à l'aide juridique pour que l'accès à la justice soit plus équitable. Notre étude est basée sur le travail de propositions de modifications à l'accès à l'aide juridique, présenté par le document du gouvernement du Québec: «L'aide juridique au Québec: une question de choix, une question de moyens». La présentation du document a été inspirée de l'annexe 3, au titre: Questions afférentes à la révision du régime d'aide juridique. Notre mémoire est divisé, comme le questionnaire, en quatre volets: la clientèle admissible et les bénéfices accordés, l'étendue de la couverture de l'aide juridique, l'organisation et la gestion du régime, et le financement. Ceci a été l'objet de notre travail. M. Bellerose va vous présenter le document.

M. Bellerose (Gilles): La section 1, titre: La clientèle admissible et les bénéfices accordés. Le niveau des seuils d'admissibilité à l'aide juridique compromet l'accès à la justice pour une grande partie de la population, actuellement, qui n'a pas les moyens financiers pour combler le besoin. Le mécanisme de rappel ne donne aucune garantie d'accès à ce service. À cause des frais judiciaires, on empêche quelqu'un d'avoir accès à la justice, ce qui implique, par le fait même, une injustice. On devrait être capables de restreindre les coûts et, par le fait même, d'augmenter l'accessibilité à l'aide juridique par les moyens suivants. Il devrait y avoir des coûts d'ouverture de dossier, comme à la Régie du logement, sauf pour les bénéficiaires de la sécurité du revenu.

Les critères d'admissibilité devraient être déterminés en fonction d'une bonne évaluation comptable de la situation économique du requérant. On devrait s'inspirer des formules d'évaluation budgétaire des ACEF. Les critères d'admissibilité devraient être basés sur les facteurs économiques suivants: 1) un indice de la richesse collective, à savoir le maximum des gains admissibles fixés par la Régie des rentes; 2) en fonction des seuils de faible revenu, tels que préétablis par Statistique Canada; 3) en fonction de l'évolution de l'indice des prix à la consommation.

Nous proposons une série de paramètres comptables pour évaluer la situation financière du requérant afin de définir son admissibilité: 1) le nombre de personnes à charge pour déterminer le plafond maximum d'admissibilité, ainsi qu'une définition de la notion du revenu net par rapport au revenu brut; 2) les actifs et revenus dont on devrait tenir compte — les voici — allocations familiales, le crédit d'impôt pour enfant, les allocations pour les jeunes enfants, la somme perçue à titre de remboursement d'impôt foncier, les allocations du programme Logirente, le crédit fédéral de taxe de vente, le crédit provincial de taxe de vente, les sommes reçues à titre de créances alimentaires. (20 h 10)

On devrait soustraire des revenus: les impôts, les pensions alimentaires versées, les allocations de naissance, les frais de garde d'enfant, les avantages sociaux et autres dépenses inhérentes à l'emploi même, les sommes perçues par une famille d'accueil pour assumer la responsabilité d'un adulte ou d'un enfant et, enfin, les dépenses et dettes à considérer devraient être celles nécessaires pour les commodités essentielles à la vie.

La période de référence pour la détermination de l'admissibilité devrait se faire sur la base des revenus des 12 derniers mois. De plus, pour des changements significatifs dans la situation économique du requérant, on devrait tenir compte des six derniers mois. Les critères d'admissibilité devraient être révisés annuellement en fonction de l'indice du coût de la vie. Il faudrait aussi vérifier les livrets de tous les comptes de banque, les carnets de banque, les emprunts et les dettes comme les cartes de crédit.

On passe à la section 2: L'étendue de la couverture de l'aide juridique. Il ne devrait pas y avoir de couverture d'aide juridique dans les cas suivants: 1) dans les causes des tribunaux administratifs ainsi que de l'immigration; 2) lorsque le requérant est en mesure d'assurer lui-même sa défense; par contre, un service de consultation devrait être de mise afin que le requérant assume adéquatement son autodéfense; 3) lorsque aucun litige n'est à l'origine de la démarche entreprise par le requérant; 4) dans le cas où le requérant ne réside pas au Québec; 5) lorsqu'il s'agit d'un dossier où un avocat accepterait d'agir moyennant des honoraires professionnels déterminés en fonction de la somme du litige. Si cet avocat ne se soumet pas aux barèmes établis par l'aide juridique, le requérant aurait deux choix: accepter les honoraires de son avocat ou prendre un avocat de l'aide juridique.

Les cas où il devrait y avoir couverture de l'aide juridique: 1) par principe moral et de justice, lorsque l'issue de la cause ne risque pas d'entraîner des conséquences sérieuses; 2) il serait opportun qu'il y ait une couverture lorsque le bénéfice escompté par le requérant est inférieur au coût du service juridique requis si le dossier est fondé en droit — je dois souligner par une remarque qu'il faudrait regarder attentivement la valeur des actes posés en fonction des résultats escomptés — et 3) dernier cas: dans les cas des personnes qui n'ont pas fait de demande et qui pourraient changer d'idée en cours de route, on devrait fournir une demande de services juridiques d'un avocat, si admissible.

À la section 3: L'organisation et la gestion du régime. Pour qu'un requérant soit admissible, il devra passer par les procédures de sélection suivantes: 1) s'il a recours à un avocat privé et que ce dernier accepte le mandat selon les critères de l'aide juridique, le requérant, pour être admis, devrait être soumis aux critères comptables préétablis de l'aide juridique; si un requérant n'a pas d'avocat, il doit passer par le système d'admissibilité selon les critères comptables préétablis avant de choisir son avocat de l'aide juridique; 2) le système d'admissibilité serait constitué de personnes compétentes en comptabilité, qui devraient être autres que celles de formation juridique; 3) pour un meilleur contrôle des frais d'avocat, il va falloir trouver un moyen de vérification pour qu'il

n'y ait pas de chevauchement au niveau des calculs des honoraires selon l'acte et le temps. En conséquence de 1), 2) et 3) que je viens de citer, le conseil d'administration du bureau d'aide juridique devrait être constitué d'un directeur, d'un représentant de la section comptable, d'un représentant de la section juridique, ainsi que de représentants d'organismes populaires situés dans la région couverte par le bureau d'aide juridique. Par le fait même, l'embauche d'avocats devrait se faire par le bureau même. Quatrièmement, suivant cette gestion plus autonome des bureaux d'aide juridique, il devient désuet de conserver la structure intermédiaire qu'est la corporation régionale quant à sa fonction virtuelle de la mise sur pied des bureaux d'aide juridique, qui est sûrement complétée à l'heure actuelle. On suggère d'éliminer cette dernière structure.

Dernière section, section 4: Le financement. Il est opportun que les corporations professionnelles de juristes, dont les membres profitent financièrement de l'existence d'un régime étatique d'aide juridique, contribuent à son financement. Le modèle pour assurer un niveau partiel de financement de l'aide juridique devrait tenir compte de quatre sources: 1) contribution forfaitaire à même la cotisation annuelle de l'association de ces professionnels; 2) versement d'un montant selon un pourcentage fixe pour la couverture de chaque dossier; 3) versement d'une partie sous forme de proportion des intérêts provenant des comptes en fidéicommis; 4) les bénéficiaires du régime d'aide juridique devraient contribuer par un versement forfaitaire au niveau des coûts d'ouverture de chaque dossier, tout comme à la Régie du logement.

En conclusion, nous regrettons de ne pas vous avoir présenté les incidences économiques de nos réformes tant au niveau des coupures qu'au niveau des ajouts. Merci de votre attention. Le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant inc.

Le Président (M. Bradet): Alors, je vous remercie, M. Bellerose, de votre présentation et, tout de suite, M. le ministre, vous pouvez y aller avec vos questions.

M. Lefebvre: M. Bellerose, M. Marlhioud, ça me fait plaisir de vous recevoir, en compagnie de mes collègues de l'Assemblée nationale, à cette commission des institutions sur un dossier extrêmement important pour plein de gens au Québec: notre régime d'aide juridique. Nous avons eu, cet après-midi, l'opportunité de discuter avec des groupes qui nous ont beaucoup entretenus sur les problèmes que vivent particulièrement les femmes, les groupes de femmes monoparentales, et des groupes qui s'occupent des problèmes qui touchent particulièrement les enfants à l'intérieur de tous ces débats entre conjoints. Et vous nous donnez un point de vue qui n'est pas nécessairement différent, qui est présenté sous un autre angle. On retrouve certains points dans votre mémoire qu'on retrouve dans d'autres mémoires quand vous discutez du seuil d'admissibilité, de la couverture des services.

M. Bellerose, vous suggérez, vous, qu'on établisse des frais d'ouverture. Est-ce qu'il y a une raison particulière? Est-ce que c'est pour freiner la demande? Freiner dans le bon sens, au niveau de l'abus. Est-ce que c'est dans le but de procurer au régime un revenu qu'il n'a pas présentement? Quel est l'objectif que vous visez lorsque vous parlez de frais d'ouverture de dossier, M. Bellerose?

M. Bellerose (Gilles): Ce n'est pas pour freiner la demande. Non. C'est pour donner des sous à l'État, jusqu'à un certain point, pour des frais d'administration; on est conscients que ça existe.

M. Lefebvre: Vous n'avez pas fait d'évaluation quant à la somme d'argent que ça pourrait représenter, ça?

M. Bellerose (Gilles): Non, hélas! Je vous l'ai dit tantôt, dans ma conclusion, on n'a pas eu le temps de le faire...

M. Lefebvre: Oui, je comprends.

M. Bellerose (Gilles): ...parce qu'on était pas mal restreints dans notre temps d'étude.

M. Lefebvre: Vous dites, à la page 1 de votre document, que votre association compte présentement quelque 500 membres. Est-ce que c'est une association qui est géographiquement étendue un petit peu partout au Québec ou dans la grande région de Montréal?

M. Marlhioud (Alain): Non, seulement dans la région de Montréal présentement.

M. Lefebvre: À la page 5, au paragraphe 3, de votre document, vous indiquez qu'il ne serait pas opportun, selon vous, que les bénéficiaires de l'aide juridique contribuent un tant soit peu aux coûts des services qui leur sont dispensés, sauf les coûts d'ouverture de dossier. Est-ce que je dois comprendre — et j'ai l'impression que c'est le cas — que vous n'êtes pas favorables à un volet contributoire du bénéficiaire de l'aide juridique?

M. Marlhioud (Alain): Non. Je pense que, dans ce contexte-là, ça serait trop de frais, faire des barèmes et des études pour savoir exactement le compte. Je pense qu'avec des frais d'admissibilité, un coût d'ouverture, ce serait beaucoup plus juste pour tout le monde qui veut bénéficier de l'aide juridique. (20 h 20)

M. Lefebvre: II y a un certain nombre de groupes qui suggèrent qu'on rehausse le seuil d'admissibilité pour actualiser le régime, autrement dit permettre que la clientèle qui était admissible gratuitement en 1972, 22 ans plus tard, aujourd'hui, soit toujours admissible gratuitement. Et, pour une autre partie de nos concitoyens et concitoyennes, ce qu'on peut considérer

comme étant la classe moyenne, on suggère une contribution qui varierait, évidemment, dépendamment du revenu de celui ou de celle qui requerrait les services de l'aide juridique. Et le Barreau suggère cette démarche, les groupes de femmes suggèrent cette démarche. Est-ce que vous avez évalué cette possibilité de demander à un bénéficiaire de contribuer pour un certain montant?

M. Marlhioud (Alain): Non, notre point de vue là-dessus, c'est que l'aide juridique a été fondée justement pour les personnes démunies, et c'est pour ça que nous remontons les critères d'admissibilité. Si tout est considéré dans cet état de fait, je pense que ce serait plus équitable et qu'il y aurait moins de frais administratifs pour l'aide juridique. Alors, des frais forfaitaires pour un coût d'ouverture du dossier, je pense que ce serait... surtout pour éviter d'annuler les procédures complexes.

M. Lefebvre: Pas seulement à la page 8, mais à différents endroits dans votre document, vous faites référence au revenu et je comprends, de par la démonstration que vous nous faites, que vous suggérez, quant à l'évaluation de l'admissibilité, que ce soit le revenu net qui soit le critère et non pas le revenu brut, je pense.

M. Bellerose (Gilles): Oui.

M. Marlhioud (Alain): C'est ça. Affirmatif.

M. Bellerose (Gilles): Parce que, si vous permettez...

M. Lefebvre: Oui, oui, allez-y.

M. Bellerose (Gilles): ...on vit avec les revenus nets; on ne vit pas avec les revenus bruts.

M. Lefebvre: Vous suggérez également, à la page 8 de votre document, premier paragraphe, M. Bellerose, d'éliminer l'aide juridique pour les services ayant trait aux tribunaux administratifs.

M. Bellerose (Gilles): Oui.

M. Lefebvre: Pourriez-vous me dire de quelle façon vous en êtes venus à cette suggestion? Est-ce que vous avez fait une analyse qui vous démontre que ce sont des services plus ou moins utiles, plus ou moins nécessaires?

M. Bellerose (Gilles): Non. M. Lefebvre: Non?

M. Bellerose (Gilles): Ce ne sont pas des services plus ou moins utiles ou nécessaires. Je vais donner un exemple: un tribunal administratif que tout le monde connaît, ici au Québec, la CSST. Souvent, les gens qui se présentent à la CSST pour se défendre, les accidentés du travail, entre autres, sont défendus par des gens qui sont plus ou moins experts, qui représentent les groupes de syndicats, etc., etc., qui sont formés en fonction de ça. Donc, en réalité, les coûts de ces gens-là sont défrayés par les organismes eux-mêmes pour la défense des accidentés du travail, entre autres.

Pour la Régie du logement, on peut se présenter moyennant un coût d'ouverture, là, de 41 $, je pense, quelque chose comme ça, et puis tu peux te défendre toi-même, tu peux défendre ta cause. Donc, l'aide juridique n'est pas nécessaire dans ce cas-là. On trouve que ce n'est pas tellement de mise: les gens se présentent eux autres mêmes, on n'a pas besoin d'experts, juridiquement parlant.

M. Lefebvre: Oui.

M. Bellerose (Gilles): C'est dû à ça.

M. Lefebvre: Vous suggérez également d'éliminer les services d'aide juridique dans le secteur de l'immigration. Je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Marlhioud (Alain): Pour l'immigration, c'est parce que nos informations, c'est qu'il y a déjà tout un service qui est offert à l'immigration. Donc, je pense que c'est leur juridiction. Alors, je pense qu'ils sont déjà sous un autre statut quand ils sont à l'immigration, quelle que soit l'immigration où ils sont. C'est comme ça qu'on en est venus à cette conclusion.

M. Lefebvre: Avez-vous une opinion sur... Est-ce que vous avez évalué le régime en regard du libre choix de l'avocat de pratique privée ou de l'avocat permanent à l'aide juridique? Est-ce que vous considérez qu'il y a lieu de réfléchir là-dessus, de remettre ça en question ou si le régime est bien correct, à ce niveau-là, que le bénéficiaire ait le choix d'un avocat de pratique privée ou d'un avocat à plein temps à l'aide juridique?

M. Bellerose (Gilles): Nous, on pense qu'il y a sujet à réflexion à ce niveau-là. Pourquoi y a-t-il sujet à réflexion? Pour plusieurs raisons. Comme j'en ai parlé tantôt dans ma présentation... Vous permettez un instant que je vérifie?

M. Lefebvre: Oui, oui, allez-y. Prenez votre temps, M. Bellerose.

(Consultation)

M. Bellerose (Gilles): Dans notre présentation à nous, on dit qu'à un certain moment donné il faut considérer le fait que, pour un meilleur contrôle des frais d'avocat, il va falloir trouver un moyen de vérification pour qu'il n'y ait pas de chevauchement au niveau des calculs des honoraires selon l'acte et le temps. Quand on

regarde une série d'honoraires d'avocats, quand ils t'envoient ta facture, on s'aperçoit que, souvent, quand ça fait l'affaire des avocats, ils te facturent à l'acte — à l'intérieur de la facture même, là — et puis ils te facturent au temps aussi. Et puis, je pense qu'il y aurait une réflexion à ce niveau-là, parce que ça occasionne... Il faudrait qu'il y ait un contrôle sur ça. Parce que, quand tu travailles en usine, tu es payé à l'heure ou tu es payé à l'acte, mais c'est soit l'un ou l'autre. Il me semble qu'à ce niveau-là, étant donné qu'on joue avec ça... Je pense que les frais judiciaires sont élevés; c'est peut-être dû à ça aussi. Il faudrait regarder ça attentivement, je pense.

M. Lefebvre: Vous suggérez, M. Bellerose, à la page 6 de votre mémoire, au paragraphe 5, d'éliminer le pouvoir discrétionnaire d'admissibilité à l'aide juridique. Et je vous rappelle que vous ne proposez pas un volet contributoire pour élargir l'admissibilité, de sorte que ça voudrait dire que, si, par hypothèse, le seuil d'admissibilité était à 20 000 $ — je mets un chiffre, là — à 20 000 $ plus 1 $, le bénéficiaire présumé n'aurait pas droit à l'aide juridique. Vous savez qu'il y a des dispositions dans la loi de l'aide juridique, dans les règlements de l'aide juridique, qui expliquent pour quelles raisons il y a un pouvoir discrétionnaire. C'est dans le but d'éviter un tort irréparable, une injustice très, très grave à un bénéficiaire ou à quelqu'un qui requiert l'aide juridique, qui est tout juste, tout juste au seuil de l'admissibilité. Je voudrais vous entendre là-dessus, lorsque vous suggérez d'abolir le pouvoir discrétionnaire. Ça ne vous inquiète pas un petit peu au niveau de la conséquence?

M. Bellerose (Gilles): Vous permettez. Je vais chercher.

M. Lefebvre: C'est à la page 6. M. Bellerose (Gilles): Oui.

M. Marlhioud (Alain): Nous sommes venus à cette conclusion pour la bonne raison que, présentement, avec la discrétion du directeur de l'aide juridique, plusieurs nous ont rapporté qu'il y en a qui étaient éligibles et il y en a qui ne l'étaient pas.

M. Lefebvre: II y avait de l'abus, un peu? M. Marlhioud (Alain): Pardon?

M. Lefebvre: Puisque certains l'étaient et certains ne l'étaient pas.

M. Marlhioud (Alain): Ils ne l'étaient pas et ils sont dans la même situation. Donc, discrétionnaire, l'équité n'est pas vraiment équitable. C'est surtout sur ce point qu'on est arrivés... C'est pour ça que, dans notre document, on s'est basés surtout sur des faits réels. L'aide juridique était faite de personnes.

M. Lefebvre: II n'y a d'équité que la loi seule. M. Marlhioud (Alain): II y a équité... M. Lefebvre: C'est ça que ça veut dire.

M. Marlhioud (Alain): ...si tout le monde est au même niveau. Je pense qu'il y aura toujours, si vous faites une section discrétionnaire...

M. Lefebvre: Ce que vous dites, c'est que ça peut provoquer des injustices. (20 h 30)

M. Marlhioud (Alain): C'est ça. Indirectement ou directement, ça peut...

M. Lefebvre: Est-ce que vous avez pensé à une autre formule, là?

M. Marlhioud (Alain): Bien, c'est ça. Dans notre document, on a présenté surtout une comptabilité qui devrait être faite; on s'est basés sur le revenu net parce que c'est ce avec quoi la personne vit, c'est ce qui lui reste dans les mains pour vivre. L'accessibilité, bon, je pense que c'est ça qu'il faut regarder réellement. Si on s'en va dans un barème exactement comme un chiffre exact, je pense que, là, ce n'est pas réel. Je pense que, si on regarde le contexte, ce avec quoi la personne vit, les revenus nets qu'il lui reste dans les mains, on pourrait être plus équitables, rendre un service beaucoup plus équitable pour toute la société, surtout, sans faire de discrimination ou quoi que ce soit.

M. Lefebvre: D'accord. Vous savez, évidemment, que les avocats, les notaires qui font de l'aide juridique ont un tarif très précis. Est-ce que vous considérez qu'on devrait également imposer un tarif précis aux experts qui sont impliqués dans le régime d'aide juridique, les psychologues, tous ces experts qu'on retrouve particulièrement dans le droit matrimonial? Est-ce que vous pensez qu'on devrait réfléchir sur un processus de tarification également pour les experts?

M. Bellerose (Gilles): Oui, M. le ministre, et je pense que c'est urgent. Il faudrait l'établir selon le système comptable qu'on a proposé tantôt aussi et, avec ce système comptable, vous pourriez peut-être établir des critères de frais. Comme ça, bien, je pense que ça serait plus réaliste par rapport à la réalité de la vie d'aujourd'hui, du niveau de vie aussi des gens dans notre société. C'est très important parce que le niveau de vie, en ce moment, descend. Il descend d'une façon assez apeurante. C'est pour ça qu'il faudrait regarder ça, parce que tout ceci cause énormément de problèmes et de tensions dans notre société. Et on ne sait pas si, justement, tous ces problèmes de tarification et de justice non rendue parce qu'on n'a plus d'argent... À un certain moment donné, on parle de violence dans notre société. On parle de violence et ça vient de là. N'oubliez pas que

les ânes qui n'ont pas de foin au râtelier se battent pour obtenir le peu qui leur reste. Il faudrait peut-être regarder ça. On vit en société, pourquoi? Pour distribuer, en somme, les biens — c'est par rapport à ça — la richesse.

M. Lefebvre: M. Marlhioud, vous avez autre chose à ajouter avant que je vous laisse entre les mains de mes collègues de l'Opposition officielle?

M. Marlhioud (Alain): On n'a rien d'autre à ajouter. On vous remercie beaucoup de vos questions.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Alors, M. Marlhioud, M. Bellero-se, je vous remercie d'avoir pris le temps de répondre très studieusement aux questions qui étaient bien précises, posées dans le document du ministre, et d'avoir pris la peine de venir nous en faire part ici. Dans votre mémoire, vous parlez que vous regroupez 500 membres et que, effectivement, peu d'organismes s'occupent des hommes qui vivent une rupture de leur union et de leur famille. Parmi ces membres, est-ce que vous avez beaucoup de vos membres qui sont éligibles à l'aide juridique?

M. Marlhioud (Alain): C'est pour ça que, dans notre mémoire, on est venus à cette conclusion, suivant ce qui nous est rapporté par nos membres. C'est que la majorité de nos membres n'ont pas les moyens. Ils ont un salaire quand même raisonnable, disons, ne peuvent pas être éligibles à l'aide juridique, mais paient une pension alimentaire et sont vraiment serrés et incapables de se défendre. Ils ne peuvent même pas recevoir leurs enfants, des fois. Donc, nous sommes arrivés à cette conclusion, dans notre mémoire, de regarder ce qui leur reste comme revenu net. C'est pour ça que nous avons fait cette proposition. Je pense que les hommes que nous représentons sont impuissants face à la situation du système judiciaire actuellement. Ils ne peuvent pas être sur l'aide juridique parce qu'ils ont un trop gros revenu et ne peuvent pas se payer un avocat parce qu'ils n'en ont pas les moyens.

Mme Caron: Est-ce que la majorité de vos exconjointes se retrouve eligible à l'aide juridique?

M. Marlhioud (Alain): À ce qui nous est rapporté, oui, la majorité.

Mme Caron: J'arrivais aussi à ces conclusions à partir de vos propositions. Alors, je voulais juste me faire confirmer cette situation.

Vous faites, en page 5, une proposition à l'effet qu'il faudrait, finalement, «charger» un coût pour l'ouverture du dossier, sauf pour les personnes qui sont sur la sécurité du revenu. Alors, la question que je vous pose: Vous savez que, actuellement, vous avez des personnes qui travaillent au salaire minimum — des travailleurs et des travailleuses au salaire minimum, et vous en avez peut-être parmi vos membres — qui ont moins de revenus que des bénéficiaires de l'aide sociale et qui ne sont actuellement pas éligibles à l'aide juridique parce que le seuil est trop bas, mais que, à partir du moment où la personne est sur la sécurité du revenu, elle est automatiquement eligible à l'aide juridique. Donc, par esprit de justice pour les gens, à partir des revenus aussi, est-ce que vous ne pensez pas que des frais d'ouverture, il ne devrait pas y en avoir, non plus, pour les travailleurs qui sont au salaire minimum, donc inférieur à la sécurité du revenu? En fait, toutes les personnes qui se retrouvent à avoir la gratuité de l'aide juridique, au moins actuellement, là.

M. Marlhioud (Alain): C'est pour ça que notre mémoire est basé là-dessus, sur l'accessibilité à l'aide juridique. On donne des normes comptables. Bon, on parle de: sauf les personnes qui sont sur la sécurité du revenu. C'est un fait que c'est la sécurité du revenu qui va payer les frais d'aide juridique, suivant les ministères qui vont gérer les fonds, là. Si une personne, comme vous venez de le mentionner, a un revenu plus bas que la sécurité du revenu, avec notre proposition, au moins, ce sera considéré. Donc, ce sera plus équitable. Donc, on ne pourra pas dire que, si elle a un salaire qui est plus bas que la sécurité du revenu, automatiquement... Actuellement, elle n'est pas eligible, tandis qu'avec cette proposition que nous faisons elle sera eligible.

Mme Caron: Et est-ce que vous allez lui «charger» quand même des frais d'ouverture de dossier parce qu'elle n'est pas sur la sécurité du revenu?

M. Marlhioud (Alain): Les frais d'ouverture de dossier, c'est seulement pour les frais d'administration. Je pense que ce qui nous est rapporté par nos membres aussi, c'est qu'il y a eu beaucoup d'abus de procédure. Donc, on veut que la justice soit utilisée; qu'il soit équitable et qu'il soit bien utilisé, le système judiciaire. Nous avons un bon système. Donc, je pense que les abus, c'est ça qu'il y a. La société d'aujourd'hui parle du système judiciaire parce qu'il y a beaucoup d'abus de procédure et de mauvaises perceptions du système judiciaire. La façon que nous présentons pour être eligible, je pense que ce sera plus équitable. C'est ça qu'il faut chercher actuellement, l'équité envers la société.

Mme Caron: Oui. Est-ce que...

M. Marlhioud (Alain): Et, s'il y a équité, ces frais d'ouverture de dossier, automatiquement, ça va faire penser aux personnes que, si elles font une action, il y a quand même des frais. Et je pense que, comme vous avez mentionné, les frais, au moins, ça va couper les abus de procédure et ça va faire penser la personne

qui va dire: Bon, bien, j'ai des frais, comme à la Régie du logement.

Mme Caron: Est-ce que je dois comprendre que, pour vous, il n'y a pas d'abus de la part des personnes qui sont sur la sécurité du revenu dans le système d'aide juridique?

M. Marlhioud (Alain): Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que, justement, s'il y a des frais d'ouverture, le ministère de la Sécurité du revenu aussi doit défrayer les frais d'ouverture de dossier. Donc, est-ce que c'est une demande bien fondée? C'est pour ça que, dans notre mémoire, nous présentons un cas qui est bien fondé pour aller en cour. Donc, nous allons restreindre aussi les abus de procédure, indirectement ou directement.

Mme Caron: En page 6, au point 6, vous venez rejoindre une demande du Regroupement interorganismes pour une politique familiale au Québec lorsque vous demandez aussi de tenir compte du parent qui a la garde, les droits de visite des enfants, là, d'en tenir compte dans le calcul, là. Ça aussi, ça a été demandé du côté du groupe des politiques familiales. (20 h 40)

En page 7, vous ajoutez, au point 10, qu'il faudrait faire préparer les budgets des candidats par l'ACEF, vérifier les livrets de tous les comptes de banque, les emprunts et tout ça. Est-ce que vous pensez qu'actuellement la vérification est insuffisante?

M. Bellerose (Gilles): Oui, madame. Elle n'est pas seulement insuffisante; on voudrait qu'elle soit plus exhaustive parce que beaucoup de choses échappent à la justice, à ce niveau-là. Pour l'établissement d'un portrait, en somme, économique de l'individu. C'est dans ce sens-là.

Mme Caron: O.K. À la page 9, le point 6, vous l'avez abordé un peu avec M. le ministre, tantôt. Vous avez donné même l'exemple dans les tribunaux administratifs de la CSST et l'exemple aussi de la Régie du logement. Vous savez que les personnes qui se retrouvent dans ces tribunaux-là et qui sont éligibles à l'aide juridique, c'est souvent parce que la personne n'a pas nécessairement uniquement un problème au niveau financier, mais qu'elle éprouve une difficulté certaine à être capable d'assumer elle-même sa défense. Quand je pense — je regarde les statistiques au Québec — qu'on se retrouve avec plus du quart des personnes qui sont analphabètes, alors, c'est évident que ça pose certaines difficultés pour être capables de se défendre devant un tribunal administratif.

Oui, certains syndicats vont faire des défenses, mais du côté de la CSST, vous savez qu'il y a beaucoup de dossiers où les employeurs ont des avocats extrêmement spécialisés et que c'est très difficile, pour la personne qui a à lutter contre les avocats des employeurs, d'avoir gain de cause. Est-ce que vous pensez vraiment que les personnes seraient capables d'assumer cette défense-là?

M. Bellerose (Gilles): Oui, madame. Il y a les gens qui sont syndiqués et il y a les gens qui ne sont pas syndiqués. Je pense qu'il faut établir, d'une façon claire, la définition entre les deux. Pour les gens syndiqués, en général, ils sont bien encadrés par les syndicats. Et, moi-même, j'ai déjà aidé à la défense d'accidentés du travail à la CSST.

Mme Caron: Est-ce qu'ils ont gagné? M. Bellerose (Gilles): Oui.

Mme Caron: Ha, ha, ha!

M. Bellerose (Gilles): Et on avait un bon avocat de l'autre côté. Ce n'est pas l'avocat qui détermine... En somme, si vous avez des connaissances en ergonomie, entre autres, bien, vous pouvez quand même rentrer dans vos connaissances en ergonomie, ce que, peut-être, souvent les avocats n'ont pas.

Mme Caron: Ah oui.

M. Bellerose (Gilles): Vous savez? Donc, c'est pour ça que je dis que, des fois, les syndiqués sont bien encadrés à ce niveau-là. Pour les non-syndiqués, oui, vous avez raison, il y a un problème. Souvent aussi les centrales syndicales offrent des services aux non-syndiqués parce que souvent ce sont des gens qui sont à revenu modique qu'on appelle, là. Ils ont une espèce d'association, sans que ce soit officiel, puis certaines centrales offrent certains services. Je ne peux pas vous dire laquelle et comment, mais je sais que j'ai entendu parler de ça.

Mme Caron: Je pense, par exemple, aux personnes qui ont un accident d'automobile, qui ont à se défendre à la Régie de l'assurance automobile. Par exemple, un homme qui n'aurait pas d'emploi, qui est à la maison; donc, il n'a vraiment pas de syndicat. Ou une femme qui est à la maison, qui n'a pas de revenus, qui a la garde des enfants et qui a à se défendre devant ce tribunaj-là. Est-ce que vous pensez que c'est équitable par rapport aux avocats qui sont de l'autre côté?

M. Bellerose (Gilles): Là, non, ce n'est sûrement pas équitable au niveau de la défense même, je suis d'accord avec vous. Parce qu'on sait qu'au niveau de cette structure-là ça demande quand même des connaissances médicales aussi.

Mme Caron: C'est ça.

M. Bellerose (Gilles): O.K.

Mme Caron: Donc, il faudrait l'analyser, là...

M. Bellerose (Gilles): Oui.

Mme Caron: ...à partir de chaque situation.

M. Bellerose (Gilles): C'est ça.

Mme Caron: Vous proposez, en page 12, certaines propositions de financement, par exemple, contribution à même la cotisation annuelle de l'association des professionnels; donc, sûrement les avocats et les notaires. Est-ce que vous pensez, toujours par esprit d'équité et de justice, qu'il faudrait «charger» une cotisation annuelle aux médecins qui bénéficient du Régime d'assurance-maladie, aux dentistes qui ont des services payés pour les enfants? Bien, peut-être même aux agents d'assurances parce que, avec l'assurance automobile, on est obligés de s'assurer au Québec et les agents d'assurances reçoivent certains bénéfices assez directs. Est-ce que vous pensez que, par équité, le système devrait examiner l'ensemble des personnes qui reçoivent directement du système et qu'on devrait leur «charger» une cotisation?

M. Bellerose (Gilles): Disons que, pour ce qui est du ministère de la Justice, je pense que, quand on parle de justice, on parle, entre autres, de professionnels comme les avocats, de professionnels comme les notaires.

Mme Caron: Oui.

M. Bellerose (Gilles): Ils bénéficient, jusqu'à un certain point, il faut l'admettre, du système, de la situation. Je pense que, pour une distribution de la richesse d'une façon équitable dans notre société, ils devraient, jusqu'à un certain point, contribuer à remettre en circulation cet argent-là pour qu'on puisse avoir un système plus équitable.

Mme Caron: Mais l'équité n'est par uniquement au niveau de la justice. L'équité doit être au niveau de l'ensemble de la société. Alors, est-ce que vous pensez que ce serait équitable que les médecins paient une contribution?

M. Bellerose (Gilles): Pour ce qui est de cette situation-là, au niveau justice...

Mme Caron: Pas au niveau de la justice, mais au niveau des...

M. Bellerose (Gilles): Ah, de l'ensemble?

Mme Caron: ...bénéfices qu'ils reçoivent de l'assurance-maladie, en fait.

M. Bellerose (Gilles): Bien, pourquoi pas, madame?

Mme Caron: Par esprit d'équité, là.

M. Bellerose (Gilles): Oui, oui, pourquoi pas?

Mme Caron: Et, toujours dans votre proposition, «versement d'un montant, selon un pourcentage fixe, pour la couverture de chaque dossier». Au niveau des avocats, vous savez qu'actuellement vous avez des avocats qui sont permanents à l'aide juridique...

M. Bellerose (Gilles): Oui.

Mme Caron: ...donc qui ont un salaire qui est beaucoup plus bas, disons, que certains bureaux privés. C'est un salaire fixe. Donc, en quelque sorte, ces gens-là participent de leur temps, parce qu'ils ont un salaire fixe; donc, ils font moins de sous. Ils participent de leur temps, là, à aider à une meilleure justice. Du côté des avocats qui acceptent des mandats d'aide juridique, comme les coûts sont moins élevés, ils sont payés moins cher pour l'aide juridique. Donc, ces gens-là contribuent aussi, d'une certaine façon, là, en acceptant de travailler à des tarifs moins élevés. Et vous avez aussi des avocats qui, eux, bien, refusent carrément d'avoir des mandats d'aide juridique et préfèrent travailler aux tarifs, là, qu'ils décident, qui sont beaucoup, beaucoup plus élevés, disons. Par esprit d'équité par rapport à tous ces avocats, qu'est-ce que vous voyez comme proposition?

M. Bellerose (Gilles): Oui, je pense que, jusqu'à un certain point, je décèle votre réponse, parce que, quand on pose une question, on a souvent une réponse au bout de la question. Je pense que, oui, ceux qui profitent le plus doivent fournir plus, c'est sûr et certain, je suis d'accord avec vous. Et, pour les avocats qui, eux, ont des bas tarifs, c'est sûr que ça va aller en proportion. C'est dans ce sens-là que je suis d'accord avec ça.

Mme Caron: Je vous remercie. J'ai ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière qui souhaitait vous poser quelques petites questions.

Le Président (M. Bradet): Je vous ferai remarquer qu'il nous reste cinq minutes, Mme la députée.

Mme Caron: Ah, seulement?

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie, M. le Président. Moi, j'aimerais, messieurs, avoir certaines explications concernant une de vos propositions, en page 13 de votre mémoire, la proposition 7. Vous nous dites que «les enfants mineurs devraient être bénéficiaires automatiquement de l'aide juridique en autant que la demande soit fondée en droit». J'aimerais savoir qu'est-ce que vous voulez dire par là et qu'est-ce que c'est, pour vous, une demande qui est fondée en droit. Qu'est-ce que vous voyez comme ça?

Je ne vous cacherai pas que j'ai cette question-là parce que, cet après-midi, on a entendu l'association des familles monoparentales, on a entendu le groupe FOCUS, qui étaient, comme vous, j'imagine, forts préoccupés par le sort qui est réservé aux enfants. D'ailleurs, vous avez probablement certains de vos confrères ou certains de vos membres qui font aussi partie de ces associations-là. Alors, je me demandais si c'était dans le même sens que vous nous faisiez cette proposition-là. Est-ce que vous pensez qu'on devrait rendre les enfants admissibles aux services juridiques comme tels, à l'aide juridique comme telle, sans égard aux revenus du parent tuteur, par exemple, compte tenu que c'est un droit en soi, le droit aux aliments? Alors, j'aimerais savoir un petit peu qu'est-ce que vous voulez dire par là et comment vous voyez la proposition des autres groupes de familles monoparentales. (20 h 50)

M. Marlhioud (Alain): Nous, on s'est basés sur le fait que les enfants devraient être automatiquement bénéficiaires de l'aide juridique, en droit fondé, pour éviter les abus. Et je pense que les enfants... Bon, disons qu'il y a un accident avec un autre enfant, il fait du mal à un autre enfant ou quelque chose comme ça, je pense que l'enfant devrait être protégé. Si les parents ne sont pas capables de payer un avocat, je pense que l'enfant devrait être automatiquement bénéficiaire de l'aide juridique. J'ai eu des situations comme ça. Quand les parents demandaient que les enfants soient représentés par l'avocat, le juge demandait, si les parents n'étaient pas aptes ou n'étaient pas capables de payer les frais d'avocat, que le système d'aide juridique prenne la relève. Donc, on s'est basés là-dessus pour ces propositions-là.

Mme Carrier-Perreault: Uniquement sur ces aspects-là.

M. Marlhioud (Alain): Ces aspects-là et puis...

Mme Carrier-Perreault: Le fait de ne pas recevoir la pension alimentaire qui est réservée, à toutes fins pratiques, pour les enfants, est-ce que vous pensez que ce n'est pas une demande qui serait fondée en droit, pour la protection, toujours, de l'enfant qui a droit à cette pension alimentaire?

M. Marlhioud (Alain): Je pense qu'il faudra faire une définition de pension alimentaire. Dans notre groupe, c'est toujours un sujet très chaud, la pension alimentaire. Je pense que la pension alimentaire a été établie pour les besoins essentiels des enfants. Je pense qu'on prend une pension alimentaire comme une rente ou quelque chose comme ça actuellement, surtout chez certains parents non gardiens ou gardiens, ou s'il y a un litige entre les parents. Je pense que la pension alimentaire, c'est pour les besoins des enfants. On ne devrait pas considérer ça comme un revenu pour les enfants, si c'est dans ce contexte-là que vous essayez de poser votre question. Nous, quand on a fait cette proposition, c'est pour que les enfants qui sont impliqués, quel que soit le litige, si les parents ne sont pas capables d'assumer les frais d'avocat, soient automatiquement éligibles à l'aide juridique sans considérer les revenus comme tels, les acquis que les enfants ont, comme les pensions alimentaires et tout ça. Je pense que c'est dans ce contexte-là qu'on a voulu le dire.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Je comprends ce que vous avez voulu dire. Maintenant, il faudrait éclair-cir certaines choses, c'est un fait.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre, en conclusion.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je voudrais, avant de conclure sur l'ensemble de votre mémoire, rappeler à Mme la députée de Terrebonne que le salaire moyen des avocats à l'aide juridique — je pense que c'est très important également pour vous deux et ceux avec qui vous travaillez; c'est une information extrêmement pertinente — c'est environ 70 000 $. Je veux juste vous rappeler que le salaire d'un député, c'est 63 000$.

Mme Caron: ...une augmentation.

M. Lefebvre: Alors, je ne dis pas que c'est l'euphorie à l'aide juridique, mais ce n'est pas, non plus, la misère noire que d'être avocat à l'aide juridique.

Mme Caron: Dans les bureaux privés, non plus, M. le ministre.

M. Lefebvre: Et, en pratique privée, on sait très bien qu'il y a des avocats qui ont des revenus considérables. Il y a des avocats qui ont des revenus très modestes, pas nécessairement des avocats qui sont de jeunes avocats. Il y a des avocats d'un certain âge qui ont des problèmes. Un peu comme vous l'avez dit tout à l'heure, M. Bellerose, dans une situation économique difficile comme celle qu'on vit présentement depuis un certain nombre d'années, toutes les couches de notre société sont touchées: professionnels ou hommes de métier ou journaliers. Il y a des avocats, il y a des ingénieurs, il y a des médecins qui vivent des périodes extrêmement difficiles.

Je suis impressionné par certains volets de votre document. Vous êtes audacieux dans certaines suggestions que vous nous faites et il y a certaines suggestions qui sont contraires à ce qu'on retrouve dans l'ensemble des mémoires qui nous ont été soumis à date; entre autres, lorsque vous suggérez de verser un montant pour l'ouverture d'un dossier. Vous ne proposez pas de volet contributoire.

Remarquez bien que vous avez donné des explications sur chacune des questions que vous soulevez dans votre mémoire. Vous nous avez donné des explications

qui méritent d'être évaluées, parce que vous avez vécu, et vous vivez avec les 500 personnes qui font partie de votre association, toutes sortes d'expériences qui vous amènent à nous faire des suggestions qu'on retrouve dans votre mémoire et qui sont expliquées ce soir par vos deux témoignages. Vous êtes, avec d'autres groupes, favorables à ce qu'on évalue la fixation des tarifs des experts, particulièrement en droit matrimonial.

Alors, je vous remercie — je me répète — de nous avoir fourni l'occasion d'évaluer votre position dans un document écrit qui est bien fait, qui est bien préparé. Et, aussi, merci d'être venus rendre témoignage sur ce que vous avez vécu avec vos collègues. Jeudi soir, à 21 heures, là, ce n'est pas évident que c'est facile pour tout le monde, non plus pour vous autres. Merci d'être venus nous saluer et bon retour chez vous. Merci.

M. Bellerose (Gilles): Merci beaucoup. M. Marlhioud (Alain): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bradet): Alors, messieurs, à moi de vous remercier. Je demanderais maintenant au groupe de l'Union Nationale de bien vouloir prendre place, et je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 57)

(Reprise à 20 h 58)

Le Président (M. Bradet): Je souhaite la bienvenue à l'Union Nationale à cette commission.

Mme Caron: J'aurais une question d'information, avant. Je m'excuse, je ne veux pas retarder le droit de parole de M. Thibault et de M. Laurence, mais je consultais certains documents, hier, et je reprenais connaissance de la décision qui avait été prise, et M. le ministre de la Justice, qui est aussi responsable de la réforme électorale, va sûrement me comprendre. Il y a eu un retrait d'autorisation concernant l'Union Nationale, le 19 juin 1989, et cette décision-là était: «En ma qualité de Directeur général des élections, en conformité avec les articles de la loi, je retire à toutes fins que de droit, à compter de ce jour, l'autorisation au parti de l'Union Nationale.» Il y avait eu une demande d'appel, là, qui avait été rejetée en septembre 1989. Alors, je ne sais pas, M. le Président, s'il y a certaines autres modifications qui sont arrivées depuis. C'est une question d'information, là.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Lefebvre: C'est vous, M. Thibault, à gauche?

Développement Québec (Union Nationale)

M. Thibault (Charles): Non, c'est M. Laurence. Thibault, c'est moi.

Le Président (M. Bradet): C'est ça. M. Thibault, vous semblez brûler d'impatience de répondre à la question de Mme la députée de Terrebonne.

M. Thibault (Charles): Bien, ça me fait plaisir de voir de la haute voltige comme ça, tu sais. (21 heures)

Le Président (M. Bradet): Allez-y, M. Thibault.

M. Thibault (Charles): L'Union Nationale: l'autorisation du parti politique a été retirée, comme vous l'avez bien dit, et, à partir de là, il n'y a pas grand-chose que personne peut faire pour le remettre en force. Donc, si on se présente sous l'Union Nationale, c'est qu'il doit y avoir quelque chose d'autre en dessous de ça. C'est l'association Union Nationale, en vertu de la troisième partie de la loi des compagnies. Et ça clarifie votre cas.

Maintenant, je voudrais changer le nom de la présentation ici, de l'Union Nationale à Développement Québec qui est un parti politique. Quand on a commencé à oeuvrer là-dedans, on n'avait pas de nom de parti autorisé. Nous sommes maintenant autorisés, depuis hier, par le Directeur général des élections, et ça s'appelle Développement Québec.

Mme Caron: Donc, c'est...

M. Lefebvre: L'Union Nationale est morte.

M. Thibault (Charles): L'association Union Nationale existe toujours. Elle va continuer d'exister tant qu'on ne fera pas d'abandon de charte. Le parti politique Union Nationale est décédé en 1989, quelque chose comme ça.

Mme Caron: Le 19 juin. Mais est-ce que vous préférez, là... Est-ce que, pour votre mémoire, c'est l'association de l'Union Nationale ou si c'est la nouvelle autorisation d'hier, Développement Québec?

M. Thibault (Charles): Non. Maintenant qu'on a l'autorisation comme parti politique, on veut changer le nom de la présentation pour une présentation de Développement Québec.

Mme Caron: Ah bon! Parfait!

M. Thibault (Charles): Là, c'est un parti politique.

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que ça

clarifie les choses? Ça va nous éviter d'avoir les bleus. Alors, M. Thibault, vous avez 20 minutes pour votre présentation et il y aura ensuite une période d'échanges de 40 minutes avec les parlementaires. Alors, on vous écoute.

M. Thibault (Charles): Si vous avez lu notre mémoire, vous avez dû vous apercevoir qu'on ne propose pas l'abolition des services juridiques, mais on en propose la restructuration. Il manque assez d'informations dans le mémoire. On pose les questions ici, à la première page. Et, quand on part du début, quand on regarde le rapport, on dit, ici: «Les avantages accordés aux bénéficiaires de l'aide juridique.» Et on veut peut-être atténuer un peu. On dit: «II importe de signaler que le bénéficiaire qui perd sa cause n'est pas à l'abri d'une condamnation aux dépens en faveur de la partie adverse, ni exempt du remboursement des frais de cour.» En connaissez-vous, ceux qui se sont servis de l'aide juridique, qui ont eu à débourser des dépens et des frais de cour?

M. Lefebvre: À quelle page êtes-vous, M. Thibault?

M. Thibault (Charles): Page 6, pas 6 de mon «rapport», 6 du document de l'aide juridique.

M. Lefebvre: Ah! Je m'excuse. Je pensais que vous étiez dans votre «rapport».

M. Thibault (Charles): C'est là-dessus qu'on travaille, donc c'est là-dessus qu'on va suivre ça. Notre «rapport» fait un peu le sommaire de ça et propose ensuite des avenues.

M. Lefebvre: Je m'excuse. À quelle page êtes-vous dans notre document, là?

M. Thibault (Charles): À la page 6, 1.2.1... M. Lefebvre: Oui.

M. Thibault (Charles): ...le deuxième paragraphe. Le paragraphe commence par: «Le principal avantage de cette loi...»

M. Lefebvre: Oui, oui. Ça va, M. Thibault.

M. Thibault (Charles): O.K.? Et on retrouve, à la quatrième ligne: «II importe de signaler que le bénéficiaire qui perd sa cause n'est pas à l'abri d'une condamnation aux dépens.» Ce que je veux savoir, c'est: Connaissez-vous des causes où le bénéficiaire de l'aide juridique a été condamné aux dépens et qu'il avait les moyens de payer? Même s'il était condamné aux dépens, s'il se sert de l'aide juridique, la question que je me pose, c'est: Comment peut-il avoir les moyens de payer les dépens et de payer le remboursement des frais de cour?

M. Lefebvre: C'est-à-dire que — je vais répondre à votre question — le juge, lorsqu'il rend jugement, n'a pas à se préoccuper, lui, si une des deux parties est sous mandat d'aide juridique. En principe, il va rendre jugement...

M. Thibault (Charles): Je suis d'accord.

M. Lefebvre: ...en condamnant le défendeur aux dépens. Dans certains cas, les frais de cour peuvent être exécutés même contre un bénéficiaire de l'aide juridique, en supposant, par hypothèse, et ça arrive, que le bénéficiaire d'aide juridique deviendrait financièrement capable, parce qu'un jugement, ça peut durer longtemps, y compris les frais judiciaires. C'est un peu théorique, là, mais ça peut peut-être bien répondre à votre question.

M. Thibault (Charles): Admettons votre théorie, s'il devient financièrement capable, il va être financièrement capable de payer les frais qu'il aurait dû payer au départ, dont les frais juridiques ont contribué.

M. Lefebvre: Oui, et c'est vrai en regard particulièrement de l'article 69 de la Loi sur l'aide juridique, où un bénéficiaire de l'aide juridique est en réclamation devant un tribunal, mais, en attendant de voir le litige se régler par une décision de la cour, il est admissible à l'aide juridique. Il est sous un mandat d'aide juridique.

M. Thibault (Charles): Oui. Et, après, il est obligé de repayer quand il redevient...

M. Lefebvre: Oui.

M. Thibault (Charles): ...solvable ou...

M. Lefebvre: C'est ce qui peut arriver.

M. Thibault (Charles): ...plus en moyens. Combien de temps est alloué... Comment est-ce qu'on fait? Ça, c'est en théorie, mais, en pratique, il arrive quoi? On suit le bonhomme à l'oeil et on dit: Oups! Tu t'es trouvé une job, toi, là! Maintenant, on va te collecter. Comment est-ce que ça se produit, cette affaire-là? On peut écrire ça sur papier, mais qu'est-ce qui se fait, en pratique, pour aller ramasser cet argent-là?

M. Lefebvre: Là, vous me... Moi, j'ai du plaisir à échanger avec vous, là.

M. Thibault (Charles): Moi aussi. C'est une jouissance terrible!

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! J'aimerais mieux vous entendre, M. Thibault, sur l'évaluation que vous faites de notre système juridique.

M. Thibault (Charles): L'évaluation que je fais...

M. Lefebvre: Et je prends la place du président, là.

Le Président (M. Bradet): Moi, j'aimerais mieux qu'on... Si on passe aux échanges avant, on va prendre les 40 minutes d'échanges et on terminera avec le mémoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thibault (Charles): Moi, je n'ai pas d'inconvénient à entrer par une porte ou entrer par l'autre, en autant que je suis entré.

Le Président (M. Bradet): D'accord. Alors, allez-y avec votre mémoire et il y aura les échanges après.

M. Thibault (Charles): Notre mémoire...

M. Lefebvre: On pourra y aller tout à l'heure avec des questions et réponses.

M. Thibault (Charles): On arrive à notre mémoire suite aux questions qu'on se pose ici, à ce qu'on retrouve là-dedans. Par contre, on dit, dans les conditions d'admissibilité — vous n'êtes pas obligé de le suivre ici, c'est ce qu'on dit dans le bouquin, là — satisfaire des critères économiques — ça, c'est O.K. — établir la vraisemblance d'un droit et établir le besoin d'un service juridique. Quand on passe à l'organigramme — mais, là, je passe rapidement là-dessus pour revenir à notre affaire ici — est-ce que je comprends bien que la Commission des services juridiques, c'est formé... Il y a des commissaires. Il y en a 12, plus deux sans droit de vote, si je comprends ça comme il faut.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Thibault (Charles): O.K.

M. Lefebvre: C'est ça, la structure, M. Thibault, oui.

M. Thibault (Charles): O.K. Maintenant, je me posais la question et je me disais: Us sont 12, là. Le comité administratif, eux autres, ils ont des réunions. Les commissaires ont des réunions. Quelque part ici, on parle du conseil d'administration et là j'étais un peu mêlé entre le conseil d'administration des corporations régionales, mais on reviendra là-dessus. Les questions que... Ils disent ici: À peu près 44 % payés par le fédéral. La question qu'on se posait, c'est: Jusqu'au 1er novembre 1992 jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi C-86... Moi, je ne sais pas ce que ça veut dire, la loi C-86. Je ne sais pas ce que c'est, cette loi-là, si ça veut dire qu'ils paient moins ou qu'ils paient plus.

Pour revenir à notre mémoire, on s'est attachés plus particulièrement pas aux seuils d'admissibilité, qui restent à déterminer... On reconnaît que les plus démunis doivent avoir accès à la justice. Mais on se posait de sérieuses questions quant aux causes qui sont là-dedans. Quand on lit les dossiers — du moins, ce qu'on retrouve là-dessus, avec l'explication qu'on peut en déduire, parce que quelquefois ce n'était pas très clair — on retrouve ici 3873 dossiers sur 22 000 de carcéral, libérations conditionnelles et civil; 3000 dossiers de libérations conditionnelles. Je comprends qu'un individu, il demande sa libération conditionnelle et puis, pour la demander, il veut avoir plus de poids ou un meilleur vendeur devant la Commission, ce qui fait qu'il s'engage un avocat. C'est-à-dire qu'on lui engage un avocat parce que lui ne paie pas pour. C'est nous autres qui allons payer pour. Je me demandais ce que ça faisait là. Ça ne coûte rien pour se présenter devant les libérations conditionnelles. Et 1943 causes d'évasion. Il fout le camp de la prison et, après ça, il vient nous voir et: Payez-moi un avocat parce que je me suis évadé. On trouve que c'est ridicule, cette affaire-là. Écoutez, quand ils le reprennent, il a besoin d'un avocat pour prouver qu'il ne s'est pas évadé. Ça nous faisait rire, tu sais. Et 1345 causes de prostitution; 201 pour maisons de débauche. Ils gagnent tous plus cher que tous nous autres ensemble ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thibault (Charles): II y avait un programme de télévision où on avait interviewé... appelez-le un proxénète; eux autres, ils s'appellent des agents de placement de danseuses nues. Pendant que les caméras de télévision étaient là et le journaliste, l'agent reçoit un téléphone d'une de ses artistes et puis, là, il lui annonce qu'elle a un travail à Gaspé, pour aller danser à Gaspé, danseuse nue. Ce que j'ai pu déduire de la conversation, vous allez déduire la même chose, c'est qu'au bout de la ligne l'agent dit: Oui, c'est vrai, tu dois revenir à Montréal lundi pour ton chèque de bien-être. Wow! Elle s'en va travailler à Gaspé, elle va se payer la traite et il faut qu'elle soit à Montréal lundi pour son chèque de bien-être, tu sais. Prostitution et ces choses-là, on est obligés de payer pour ça. Vous comprenez, on trouve ça ridicule. Des dossiers aussi qui ont trait aux véhicules automobiles. Des individus qui veulent se défendre contre des billets de vitesse ou de stationnement.

M. Lefebvre: Ils sont exclus, là.

M. Thibault (Charles): Non. Il y en a d'autres ici: lésions corporelles, conduite dangereuse...

M. Lefebvre: Le stationnement, c'est exclu.

M. Thibault (Charles): ...bon, délit de fuite, facultés affaiblies. On retrouve aussi des dossiers en consultation matrimoniale. Bon, on peut déduire ce que c'est, mais on ne le sait pas réellement. Des demandes

de divorce; c'est marqué là-dedans des demandes de divorce conjointes. Moi, ce que je connaissais de ça, c'est qu'après un an, maintenant, le divorce on peut l'obtenir en remplissant des formules. Je ne parle pas quand il y a des enfants en cause, un litige et tout le bazar, mais de la demande elle-même de divorce. (21 h 10)

M. Lefebvre: Le divorce presque de consentement de part et d'autre. C'est à ça que vous faites référence.

M. Thibault (Charles): Oui. C'est 70$ ou 80 $. Ça a peut-être augmenté, les frais de ça. Mais on remplit les formules, ils les envoient et le tour est joué.

M. Lefebvre: Le divorce à l'amiable.

M. Thibault (Charles): Le divorce à l'amiable. Une demande conjointe, il faut assumer que c'est à l'amiable.

M. Lefebvre: Oui.

M. Thibault (Charles): Autrement, elle ne serait pas conjointe bien, bien.

M. Lefebvre: Vous avez raison.

M. Thibault (Charles): Et on en retrouve, de ça. Les dossiers d'adoption; qu'est-ce que ça veut dire, 320 dossiers d'adoption? Je veux adopter quelqu'un ou je veux faire adopter quelqu'un? J'ai quelqu'un que je veux refiler à quelqu'un d'autre, je veux le faire adopter par d'autres ou si c'est moi qui veux adopter quelqu'un? Ça, on ne le sait pas, nous, qu'est-ce que ça veut dire réellement. Mais ce sont des dossiers où, si, moi, je veux adopter quelqu'un, que je n'ai pas les moyens et que je dois avoir recours à l'aide juridique pour l'adopter, j'ai un fichu problème et l'enfant que je veux adopter, il a un moyen problème, lui aussi.

La rectification des registres, changement de nom. L'aide juridique paie pour ça. Si je veux changer de nom, je pourrais aller voir l'aide juridique, si je ne travaille pas: 1425 dossiers de ça. Ensuite, les dossiers de catégorie notariale. Ça, c'est difficile à comprendre. Dossiers de vente/achat, hypothèque, dation en paiement, bail/vente, prêt nantissement, option promesse de vente/achat. L'aide juridique paie pour ça. Je ne sais pas, si je veux négocier une hypothèque et que je n'ai pas d'argent, je vais aller voir l'aide juridique. Un prêt nantissement; à moins que je me défende contre l'exercice d'un nantissement commercial, dans l'ancienne loi, l'ancien Code civil. Option promesse de vente/achat, certificat de recherche pour transfert de propriété, bail, acte de société, acte de compagnie. On se demande ce que ces dossiers-là font là-dedans. On se demande comment un individu peut arriver au point où il est en bas du seuil d'admissibilité et il peut faire toutes ces transactions-là. On s'est arrêtés là parce que, bon Dieu, plus on continuait, plus ça devenait un drame d'horreur.

Quand on passe aux coûts, maintenant, quand on compare ça et qu'on fait une petite analyse, on dit: Si tous les dossiers avaient été donnés aux avocats de la pratique privée, on aurait sauvé 27 000 000 $.

M. Lefebvre: Ça, c'est à la page 6 de votre document, monsieur.

M. Thibault (Charles): C'est à la page 6 de notre document. Tout à l'heure, je vous entendais mentionner que les avocats qui travaillent pour l'aide juridique gagnaient 70 000 $ par année.

M. Lefebvre: En moyenne. Il y en a qui gagnent plus, il y en a qui gagnent moins.

M. Thibault (Charles): II doit y en avoir qui gagnent plus parce que j'arrive à une moyenne de 92 000 $ par année, quand je prends les avocats qu'il y a là, moins... Il y a 394 avocats; moins les 12 qui sont au commissaire, j'arrive à 386 avocats. À 35 000 000 $ de frais d'avocat, ça arrive à 92 000 $ par année chaque. Ça fait qu'il y en a peut-être qui gagnent un petit peu plus que 70 000 $.

M. Lefebvre: Vous parlez d'une moyenne.

M. Thibault (Charles): Je parle d'une moyenne de 92 000 $. Il y en a peut-être qui gagnent 125 000 $ et il y en qui gagnent 60 000 $.

M. Lefebvre: Mais, là, c'est votre calcul. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec.

M. Thibault (Charles): Non, ce n'est pas mon calcul, c'est le vôtre. Vous me dites qu'il y a 394 avocats et vous me donnez la liste des avocats. Vous dites O.K. Donc, il en reste 386, des avocats des différents bureaux.

M. Lefebvre: Moi, M. Thibault, c'est le calcul du vice-président de la Commission des services juridiques, M. Louis-Paul Allard.

M. Thibault (Charles): dans les états financiers, vous me dites que les avocats coûtent 35 000 000 $. vos chiffres sont 35 704 968 $. ce n'est pas moi qui les ai mis là! et ce n'est pas moi qui ai mis qu'il y avait 386 avocats là. donc, ce ne sont pas mes chiffres; ce sont vos chiffres. vous comprenez? j'ai un calculateur, ici, ça fait 92 000 $ par année de moyenne. c'est cher. vous comprenez? quand on parle de coûts, on parle aussi des frais de notaire. si on avait eu recours aux avocats de la pratique privée, on aurait éliminé 40 % des coûts, pratiquement. ce ne sont pas des économies de bouts de chandelle, 27 000 000 $. je passe rapidement là-dessus parce que je sais que vous allez avoir un tas de questions. je sais que vous l'avez tous lu.

Ce qu'il y avait d'aberrant aussi là-dedans — c'est de la faute de personne — c'est le seuil d'admissibilité. C'est qu'un individu qui est en dessous du seuil bénéficie et l'autre est quelques dollars en haut du seuil et on dit... Des fois, il en a autant besoin que... Et ça lui coûte aussi cher.

Ça, ça résume un peu. Le résumé ne peut pas être très long parce que la présentation n'est pas très longue. On n'a pas voulu présenter un mémoire de philosophe de 325 pages. On voulait être un peu plus pratiques. Ça fait que, moi, ça termine ma présentation, M. le Président. S'il y en a qui ont des questions, ça va me faire plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Bradet): Parfait, M. Thibault. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. Thibault et M. Laurence, je vous remercie, dans un premier temps, de nous avoir soumis un mémoire et aussi d'être là ce soir pour discuter de ce qui est contenu dans votre mémoire et également de différents autres points qui font l'objet de cette démarche à la commission des institutions sur le régime d'aide juridique au Québec.

Vous le savez, ce régime-là existe depuis 1972. À l'époque, c'était le ministre Jérôme Choquette, sous le gouvernement de M. Bourassa, qui avait expliqué à la population la raison d'être du régime. Il y avait déjà des services judiciaires qui étaient rendus par des membres du Barreau, des avocats un petit peu partout au Québec, pour aider les plus démunis de notre société qui faisaient face à des problèmes d'ordre juridique et qui étaient dans l'impossibilité de se défendre. Avec les années, le régime s'est développé au point où, cette année, on aura investi plus ou moins 105 000 000 $ dans le régime d'aide juridique.

Ce que vous dites essentiellement dans votre «rapport», c'est que c'est beaucoup d'argent, c'est des fonds publics, donc des sommes d'argent payées par des taxes et des impôts des citoyens du Québec. Là-dessus, je suis d'accord avec vous qu'il faut évaluer comme il faut ce qu'on fait présentement. L'actualisation ou la réévaluation du régime, ce n'est pas un exercice pour arriver, avant même d'avoir commencé, à la conclusion qu'on doit remettre de l'argent dans le régime; c'est un exercice beaucoup plus rigoureux que ça qu'on fait à la commission des institutions, au ministère de la Justice et au gouvernement du Québec. On veut évaluer, repenser certains volets du régime d'aide juridique, M. Thibault. Dans ce sens-là, il y a plein de choses qui sont soulevées dans votre «rapport» qui le sont par d'autres intervenants d'autres façons, mais qui sont également soulevées dans leurs «rapports», dans des témoignages qu'on a reçus à date.

Je voudrais, avant de parler de la couverture des services, vérifier avec vous quelle est votre analyse du seuil d'admissibilité. Parlons, dans un premier temps, de ceux et celles qui devraient, en 1994, selon vous, recevoir des services d'aide juridique gratuits. Je voudrais vous entendre là-dessus parce que j'imagine que vous reconnaissez qu'il faut continuer à donner de l'aide juridique à ceux qui en ont vraiment besoin, pour des vrais besoins, là. C'est une question que je vous pose: Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus?

M. Thibault (Charles): Oui, oui, je reconnais ça. Ceux qui en ont vraiment besoin.

M. Lefebvre: Oui. Alors, selon vous, de zéro à combien au niveau du revenu, là?

M. Thibault (Charles): II y a un tableau ici qui nous indique qu'on était une des provinces les plus généreuses. J'essaie de le retrouver, là. En fait de couverture, on est la province la plus généreuse, on est la seule qui a le tapis mur à mur.

M. Lefebvre: Vous parlez de la couverture des services.

M. Thibault (Charles): Oui, la couverture des services, mais il y avait aussi les...

M. Lefebvre: On est la province, effectivement, qui couvre le plus de services.

M. Thibault (Charles): Ah oui. Mur à mur. M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Thibault (Charles): On ne manque rien, on n'oublie rien. Quand on fait quelque chose, on le fait bien. Ne vous inquiétez pas. Le seuil d'admissibilité au Québec est de 8865 $ (personne seule). Ça, c'est à votre page 21; ce sont les chiffres que je trouve là-dedans. En Ontario, 8580 $. Les autres provinces sont toutes en haut de ça: 21 000 $, 12 014 $. Il y a la Saskatchewan qui est à 8808 $. Donc, dans l'année ici qui nous est présentée — parce que ça a été établi, je suppose, à une année donnée, à une date donnée — on se compare assez bien avec les autres provinces. Donc, on ne peut pas dire qu'ils sont plus maltraités chez nous qu'ils ne sont traités dans les autres provinces.

En plus, dans les autres provinces — ça, c'est le seuil d'admissibilité — ce qu'on ne dit pas et qu'on retrouve ailleurs dans votre document, c'est que les bénéficiaires doivent payer, dans certains cas, des frais modérateurs et différentes choses, ce qui fait que, pour le seuil d'admissibilité, on était très bien. Je ne dis pas par là qu'il ne faut pas l'augmenter, parce qu'il y a eu de l'inflation au cours des années et ainsi de suite, et ça reste à des experts à évaluer d'abord quel est le seuil de la pauvreté. (21 h 20)

Oui, il y a une autre méthode, c'est de faire comme certains ont déjà fait, ils ont dit: Le taux de pauvreté est trop fort, au Québec, au Canada; alors, ce qu'on va faire, on va baisser le seuil de pauvreté, ça va

amender les statistiques, ça va les améliorer. Ha, ha, ha! On peut toujours faire ça, mais, si on veut tenir compte de l'inflation, vous avez raison, il faudrait que ce soit revu. Maintenant, je ne me sens pas un expert pour aller le déterminer. Il faudrait que je connaisse le seuil de pauvreté et analyser tout ça. Je ne suis pas qualifié pour ce travail-là.

M. Lefebvre: À la page 6 de votre mémoire, sous le volet coûts, vous faites une évaluation en partant de chiffres assez précis. Vous pointez le fait qu'il y a des avocats de pratique privée et des avocats à plein temps à l'aide juridique. Est-ce que vous pensez qu'on devrait remettre en question le principe du libre choix?

M. Thibault (Charles): Bon, les chiffres précis viennent des chiffres qui sont ici: ce que ça avait coûté avec les avocats de l'aide juridique et ce que ça avait coûté par dossier, multiplié par le nombre de dossiers pour établir la moyenne. Ces chiffres-là sont démontrables à même ce qu'il y a là. Donc, vous voulez savoir si je...

M. Lefebvre: Si vous remettez en question le principe du libre choix, à savoir que le bénéficiaire a le choix entre un avocat de pratique privée ou un avocat permanent à l'aide juridique.

M. Thibault (Charles): Ah! Je ne me suis pas arrêté à ça. Notre première recommandation, c'est que la Commission des services juridiques soit abolie.

M. Lefebvre: Vous dites que...

M. Thibault (Charles): On a sauté par-dessus. Notre première recommandation, c'est que la Commission des services juridiques soit abolie.

M. Lefebvre: Alors, ça veut dire que... Sauf que vous reconnaissiez tout à l'heure qu'il faut continuer à donner des services d'aide juridique. Ça seraic seulement des avocats de pratique privée?

M. Thibault (Charles): Je n'ai pas dit que les services d'aide juridique soient abolis. J'ai dit que la Commission des services juridiques soit abolie. Il y a toute une différence.

M. Lefebvre: Qui gérerait le système, à ce moment-là?

M. Thibault (Charles): Le Barreau. M. Lefebvre: Le Barreau du Québec.

M. Thibault (Charles): Une loi-cadre du gouvernement. Écoutez, il y a des provinces où le Barreau contribue à même les intérêts de ses comptes en fiducie; dans certaines provinces, jusqu'à 75 % de l'intérêt des comptes en fiducie. On voyait — je l'ai lu dans le journal parce que je n'étais pas ici — que le Barreau, dans son mémoire qu'il présentait — je ne sais pas s'ils sont déjà passés...

M. Lefebvre: Oui, oui, oui.

M. Thibault (Charles): ...ou s'ils sont à venir — allait tenter, s'efforcer de demander aux avocats de réduire leurs tarifs de 25 %. donc, il y a quelqu'un qui est prêt à faire une contribution. ça fait qu'on enlèverait un peu de bureaucratie dans le système, de la manière dont on a présenté ça. et on dit: la commission des services juridiques, on n'a pas besoin de ça. ça prend une loi-cadre, c'est définitif; déterminer qui y a droit, quels sont les critères d'admission. en partant de là, que ce soit un avocat de la pratique privée qui regarde un client et qui dise: vous rencontrez les critères, ou que ce soit un avocat qui est payé 92 000 $ par année, ça ne change pas grand-chose. ils sont aussi professionnels un que l'autre, du moins supposément. ils sont régis par le même code des professions, par le même code de déontologie. le barreau, au lieu d'aller siphonner 75 % de ses intérêts de comptes en fiducie, ça pourrait être sa contribution, ça.

M. Lefebvre: Vous savez, lorsque vous analysez la couverture des frais...

M. Thibault (Charles): Excusez-moi. Je ne parle pas de forcer le Barreau à faire ça, mais je pense qu'il y aurait des négociations qui pourraient se faire. Je suis contre forcer qui que ce soit, mais j'imagine bien qu'ils verraient probablement ça d'un bon oeil. Il faudrait leur demander parce que, moi, je ne leur ai pas demandé.

M. Lefebvre: Quand le Barreau, M. Thibault, pour justement dégager l'État, le gouvernement, le public, parce que c'est toujours des fonds publics qu'on utilise, suggère la formule de l'assurance-frais juridiques qui existe déjà, mais qui est plus ou moins connue, est-ce que vous trouvez que ça a un certain bon sens? À savoir que vous pourriez, vous, demain matin, prendre de l'assurance qui vous coûterait plus ou moins 50 $ maximum, selon le Barreau, une prime de 50 $, et ça vous protégerait pour un litige éventuel. Autrement dit, si vous aviez un procès qui coûte 5000 $, 10 000 $, 12 000 $ d'honoraires — évidemment, là, ça varie avec la prime — vous seriez couvert par une police d'assurance. Trouvez-vous que ça a du sens, ça? Le Barreau propose ça et d'autres groupes également disent que ça ne serait peut-être pas bête.

M. Thibault (Charles): Si je comprends bien, vous me dites que ça varie avec la prime, donc, la responsabilité. Ce serait comme une assurance automobile; j'assure pour 1 000 000 $ si je paie 500 $ par année et 2 000 000 $ si je paie 600 $.

M. Lefebvre: C'est-à-dire que vous ne pouvez pas, évidemment, vous assurer pour un crime, pour un geste reprochable.

M. Thibault (Charles): Non. On ne peut jamais s'assurer contre un acte illégal.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Thibault (Charles): Excepté que je regarde ça comme ça et je dis: O.K. Qui a besoin de ça? C'est les plus démunis. Au départ, dire que les plus démunis ont les moyens de se payer ça...

M. Lefebvre: Euh...

M. Thibault (Charles): S'ils ont les moyens de se payer seulement une police de 50 $, de souscrire une police de 50 $ pour avoir un maximum...

M. Lefebvre: Non, M. Thibault. Là, je vous arrête tout de suite. Le Barreau suggère cette façon de faire pour les citoyens à revenus plus ou moins moyens, là. Ce n'est pas les plus démunis, là.

M. Thibault (Charles): Ah! O.K. Ah, bien, ça, il y en a, de l'assurance. Ça existe. N'importe qui peut en acheter, n'importe quand. C'est déjà en place, ça, hein?

M. Lefebvre: Vous trouveriez que ça aurait du sens de pousser là-dessus, de publiciser cette suggestion du Barreau, de mettre ça en place avec différents intervenants.

M. Thibault (Charles): Laissez-moi comprendre. C'est déjà en place.

M. Lefebvre: Oui, ça existe déjà.

M. Thibault (Charles): II y a des compagnies d'assurances qui vendent déjà ça. Là, vous me dites: Le gouvernement devrait publiciser ça?

M. Lefebvre: Bien, c'est-à-dire non. Le Barreau...

M. Thibault (Charles): C'est l'entreprise privée, ça, la compagnie d'assurances.

M. Lefebvre: ...demande au gouvernement — et, évidemment, on ne s'est pas prononcé là-dessus — de...

M. Thibault (Charles): Non, non. Je comprends.

M. Lefebvre: ...participer de la façon suivante: que la prime soit déductible de vos revenus. Alors, ça serait la participation du gouvernement dans la démarche.

M. Thibault (Charles): La prime serait déductible des revenus.

M. Lefebvre: Oui. Autrement dit, vous... M. Thibault (Charles): Donc, si je travaille... M. Lefebvre: ...auriez une récupération d'impôt.

M. Thibault (Charles): ...on déduit ça sur mon salaire. C'est ça? Si je travaille, on déduit ça de mon salaire.

M. Lefebvre: C'est ça. C'est quelque chose de même.

M. Thibault (Charles): Donc, le gouvernement contribue où, là? Je ne fais pas le joint, là.

M. Lefebvre: Bien, si vous payez la prime d'assurance...

M. Thibault (Charles): Hum, hum!

M. Lefebvre: ...pour cette police, cette protection-là serait déductible de votre revenu. Autrement dit, le 50 $ vous coûterait peut-être seulement, je ne sais pas, moi, 25 $, par exemple, par une récupération d'impôt, une récupération fiscale.

M. Thibault (Charles): Cette prime-là serait...

M. Lefebvre: Et aussi le Barreau voudrait que le gouvernement s'associe dans la publicité du nouveau régime. Moi, la question...

M. Thibault (Charles): Là, on ne touche pas aux plus démunis, si je comprends bien.

M. Lefebvre: Non, non.

M. Thibault (Charles): Là, on parle de ceux qui ont des... Là, vous, vous allez payer et on va déduire de votre salaire une prime d'assurance.

M. Lefebvre: Non, ce n'est pas ça, là. Vous achetez d'une compagnie d'assurances de la protection et vous payez une prime.

M. Thibault (Charles): C'est ça.

M. Lefebvre: C'est rien que ça, là. Je veux savoir si vous trouvez que ça a du bon sens.

M. Thibault (Charles): On paie une prime. O.K. Et cette prime-là, vous la déduisez de votre revenu.

M. Lefebvre: Oui.

M. Thibault (Charles): Donc, moi, qui n'ai pas de prime d'assurance, qui n'en paie pas, peut-être parce que je n'en ai pas les moyens ou parce que, tout simplement, je n'en veux pas, je contribue à payer votre prime, parce que ce que vous déduisez de votre revenu, c'est un manque à gagner d'impôt. C'est ça?

M. Lefebvre: Bien, je veux votre avis, là.

M. Thibault (Charles): Oui, oui. C'est un manque à gagner d'impôt.

M. Lefebvre: Ouais.

M. Thibault (Charles): Si c'est vous tout seul avec votre 50 $, eh bien, mon Dieu, ça me fera plaisir de supporter ça. Mais, quand vous multipliez ça «at large», c'est un manque à gagner de, quoi, 10 000 000 $, 15 000 000 $, 50 000 000 $? Je mets des chiffres ici entre guillemets, là.

M. Lefebvre: Votre calcul est...

M. Thibault (Charles): Bon. Si vous avez ça de moins de revenus, vous allez être obligés d'aller le chercher ailleurs.

M. Lefebvre: Votre calcul est correct. C'est ce qui pourrait arriver, là.

M. Thibault (Charles): Vous comprenez? Ça fait que je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Absolument pas! Que ça ne soit pas déduit de votre revenu, vous pouvez payer tout ce que vous voulez, ça, je n'ai pas de problème, mais qu'on le déduise de votre revenu, je dis: Attendez un peu, là! Wo!

M. Lefebvre: Autrement dit, vous trouvez la suggestion du Barreau pas bête, sauf que ça s'arrête là.

M. Thibault (Charles): Absolument. Le Barreau peut suggérer toutes sortes de choses.

M. Lefebvre: Non, non, non. On parle de suggestion. Je veux votre avis. Je veux votre avis.

M. Thibault (Charles): Oui, oui, c'est ça.

M. Lefebvre: Vous êtes ici pour ça. J'en profite pour vous demander votre opinion. Je ne sais pas si vous en avez eu connaissance, tout à l'heure, on parlait des frais d'expertise en matière d'aide juridique. J'imagine que vous seriez d'accord pour qu'on tarifie également les frais d'expertise, si on tarifie les avocats et les notaires, les témoins qui viennent devant la cour, qui sont des experts. Au moment où on se parle, le tarif qu'ils utilisent ou les frais qu'ils imposent, ce sont les frais qu'ils imposent dans une cause normale, régulière, où il n'y a pas d'aide juridique. Ça coûte pas mal cher. L'an passé, ça a coûté 5 500 000 $ de frais d'expertise à l'intérieur du régime d'aide juridique. Est-ce que vous pensez qu'on devrait compresser ça un petit peu?

M. Thibault (Charles): Bon, moi, primo, je suis pour l'entreprise privée.

M. Lefebvre: Oui.

M. Thibault (Charles): Un expert, s'il vaut 500 $ de l'heure ou 5000 $, quelle différence y a-t-il entre lui et un lobbyiste à Ottawa ou à Québec? Il sait qu'il est payé grassement. C'est de l'entreprise privée et, moi, je suis en faveur de ça. Maintenant, vous voulez le tarifer. On dit: Quand tu vas venir témoigner, toi, là, on ne te paie pas plus que 50 $, bon. Si, moi, je suis appelé comme témoin dans une cause — je ne suis pas un expert, mais je suis appelé comme témoin — il y a un montant d'argent qu'on va m'allouer, point.

M. Lefebvre: Là, je vous parle des experts, M. Thibault.

M. Thibault (Charles): Oui, oui.

M. Lefebvre: Je vous parle d'un expert, là.

M. Thibault (Charles): Non, non, je ne suis pas un expert...

M. Lefebvre: Un psychologue, par exemple.

M. Thibault (Charles): ...mais je vous parle du témoin.

M. Lefebvre: Oui. Oui, mais à titre d'expert.

M. Thibault (Charles): L'expert vient témoigner, O.K.? Quand je viens témoigner, moi, dans une cause, je suis à titre d'expert d'une sorte...

M. Lefebvre: Non.

M. Thibault (Charles): Parce que je suis témoin visuel, j'ai vu, donc...

M. Lefebvre: Vous témoignez sur des faits. Un expert vient donner... (21 h 30)

M. Thibault (Charles): Oui, mais c'est ça.

M. Lefebvre: M. Thibault, un expert vient donner une opinion...

M. Thibault (Charles): O.K.

M. Lefebvre: ...partant des faits qui sont établis...

M. Thibault (Charles): Oui.

M. Lefebvre: ...alors qu'un témoin normal, régulier, lui témoigne sur des faits.

M. Thibault (Charles): D'accord.

M. Lefebvre: C'est très différent, ça. C'est très différent. Un témoin expert, il est engagé. Ses services sont requis par une des deux parties, souvent les deux parties. Comme on tarifïe... Les honoraires d'un avocat de pratique privée, dans le système d'aide juridique, évidemment, ils sont moindres que ce qu'il «charge» dans la pratique régulière. La question que je vous pose, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas faire la même chose pour les autres experts qui feraient partie du régime et qui font partie du régime, les psychiatres, les psychologues, les psychosociaux, tout ça, là?

M. Thibault (Charles): Oui, les psychosociaux, les psychologues. Écoutez, certains, vous pouvez les tarifer. Ça me fait rire. Ha, ha, ha! Vous comprenez? Il faut dire que tout le monde en demande, de ça. Ils ont recours à ça...

M. Lefebvre: Ça leur arrive d'être utiles.

M. Thibault (Charles): II y a un recours abusif par les avocats à des experts.

M. Lefebvre: Non, mais ça arrive qu'ils sont utiles, là. Il faut faire attention.

M. Thibault (Charles): Oui, oui.

M. Lefebvre: Bon. Je vous demande si on devrait les tarifer. Si vous n'avez pas d'opinion, on va passer à un autre sujet.

M. Thibault (Charles): Non, je n'ai pas réellement d'opinion là-dessus.

M. Lefebvre: D'accord, d'accord.

M. Thibault (Charles): Je suis en faveur de l'entreprise privée si ce sont réellement des experts. Il y a peut-être d'autres moyens de limiter ça par la limitation des abus, l'utilisation d'experts, vous comprenez?

M. Lefebvre: Mais les avocats de pratique privée aussi, c'est de l'entreprise privée, ça.

M. Thibault (Charles): Oui. Et ça veut dire quoi?

M. Lefebvre: Ils sont tarifés à un salaire moindre. Un avocat de pratique privée qui fait de l'aide juridique...

M. Thibault (Charles): Oui.

M. Lefebvre: ...qu'il ait cinq ans d'expérience ou 28 ans d'expérience...

M. Thibault (Charles): C'est ça.

M. Lefebvre: ...qu'il soit bon, plus ou moins bon, c'est le même tarif.

M. Thibault (Charles): Est-ce qu'il est obligé d'accepter la cause de l'aide juridique?

M. Lefebvre: Non, non, il n'est pas obligé.

M. Thibault (Charles): Ah bon! Votre entreprise privée, c'est là qu'elle arrive.

M. Lefebvre: Tout comme l'expert aussi n'est pas obligé.

M. Thibault (Charles): Bon.

M. Lefebvre: Dans la couverture de services, vous éliminez complètement le droit administratif, le droit carcéral, le droit qui touche l'immigration.

M. Thibault (Charles): J'élimine le droit où il n'y a pas nécessairement obligation d'être représenté par un avocat...

M. Lefebvre: O.K.

M. Thibault (Charles): ...ça, au départ.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Thibault (Charles): La Régie des rentes, ça fait partie des tribunaux administratifs. Il y en a peut-être d'autres que je ne connais pas. Mais j'élimine tout ça. Si le gouvernement a jugé qu'il n'y avait pas besoin d'avocats, c'est parce que le gouvernement, le législateur n'en avait pas senti le besoin et que, s'ils n'étaient pas représentés par des avocats, il y aurait déni de justice.

M. Lefebvre: Est-ce que vous dites ça parce que... Est-ce que votre point de vue est basé sur le fait que vous constatez qu'il y a plein de citoyens qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique qui, dans ce domaine du droit, se représentent, se défendent seuls?

M. Thibault (Charles): La classe moyenne. Le riche, lui, il peut engager un avocat et il n'ira jamais, il ne se présentera jamais la face. L'autre, lui, est propriétaire d'une petite bâtisse, il n'a pas fini de payer son hypothèque, il va y aller lui-même.

M. Lefebvre: Seul, pas d'avocat.

M. Thibault (Charles): II va y aller tout seul. Et puis, il fait face à un avocat, à un expert en droit. Il n'est pas sorti du bois. S'il met la main dans ses poches pour se payer un avocat, il n'est pas sorti du bois, non plus.

M. Lefebvre: Ça dépend. Si c'est vous, là, M. Thibault, ça va prendre un bon avocat pour prendre soin de vous.

M. Thibault (Charles): Vous croyez?

M. Lefebvre: Ah oui. Vous seriez capable de vous défendre seul. Vous n'avez pas besoin d'avocat, vous.

M. Thibault (Charles): Ah oui, ah oui.

M. Lefebvre: Merci, M. Thibault. Je vais laisser mesdames mes collègues de l'Opposition officielle continuer.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Terrebonne, vous pouvez y aller.

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. Thibault, M. Laurence, votre document est très, très clair. Alors, j'aurai très peu de questions à vous poser. Peut-être, dans un premier temps, donner deux réponses, à la page 7, quand vous questionnez: «Que font sept dossiers sous la rubrique "Code des professions", quand» ça relève des corporations professionnelles et que c'est gratuit? C'est qu'en fait, lorsqu'une demande est refusée dans le système de plaintes, qui est gratuit, une personne a le droit d'aller au Tribunal des professions. Là, au Tribunal des professions, c'est un petit peu comme la Cour du Québec. Donc, ce n'est pas gratuit, à ce moment-là. Alors, ces cas-là, c'est sûrement des cas de Tribunal des professions.

M. Thibault (Charles): Mais vous n'en êtes pas sûre.

Mme Caron: Non, non. C'est ça.

M. Thibault (Charles): Vous dites: C'est sûrement ces cas-là, mais vous n'êtes pas sûre de ça.

Mme Caron: C'est ça. Ça ne peut pas être autre chose parce que c'est gratuit, le système.

M. Thibault (Charles): Moi non plus, je ne suis pas sûr. Donc, je l'ai mis là.

Mme Caron: C'est le Tribunal.

M. Thibault (Charles): Ça ne peut pas être autre chose?

Mme Caron: Non, ça ne peut pas être autre chose.

M. Thibault (Charles): Vous êtes sûre ou vous n'êtes pas sûre?

Mme Caron: Je suis sûre.

M. Thibault (Charles): Vous êtes sûre.

Mme Caron: Les corpos, c'est gratuit, vous avez raison, mais ce n'est pas gratuit au Tribunal.

M. Thibault (Charles): Ah bon! Mais vous êtes sûre que les causes qu'il y a là sont des causes au Tribunal des professions.

Mme Caron: Ça ne peut pas être autre chose. «Que font 53 dossiers sous la rubrique "Évaluation foncière", quand on doit être propriétaire pour s'objecter à une évaluation foncière?» C'est que vous avez des bénéficiaires d'aide sociale qui sont effectivement propriétaires de leur maison, qui, parfois, ont été propriétaires au moment où la situation allait bien, où ils travaillaient et tout ça. Vous savez qu'à l'aide sociale il y a une limite dans l'évaluation qui est acceptée. Quand l'évaluation dépasse 65 000 $, il y a une pénalité sur le montant d'aide sociale que la personne reçoit. Alors, c'est pour ça qu'on en retrouve beaucoup — c'est beaucoup, 53 dossiers — qui contestent une évaluation foncière. C'est pour leur permettre de continuer à recevoir l'aide sociale sans pénalité.

M. Thibault (Charles): Vous m'apprenez des choses que je ne savais pas, parce que ce n'est pas marqué ici. C'est marqué que c'est basé sur le revenu de l'individu, son revenu hebdomadaire.

Mme Caron: Oui, mais l'évaluation...

M. Thibault (Charles): Et on dit, après: Si c'était basé sur son revenu annuel... Mais «si». Mais ce que je prends ici... Je ne suis pas un expert en droit comme vous, madame.

Mme Caron: Moi, non plus, je ne suis pas avocate.

M. Thibault (Charles): On dit, ici: C'est basé sur son revenu hebdomadaire. Donc, son revenu hebdomadaire, sa propriété n'entre pas là-dedans.

Mme Caron: Quand on reçoit de l'aide sociale, la propriété entre en ligne de compte. Ça n'entre pas pour savoir si on va avoir de l'aide juridique ou pas.

M. Thibault (Charles): L'aide sociale, mais pas l'aide juridique.

Mme Caron: Oui, et c'est pour ça que vous avez 53 dossiers où ils se retrouvent à contester leur évaluation foncière, parce que, s'ils ne la contestent pas, ils risquent d'être pénalisés à l'aide sociale. Donc, ils vont la contester parce que même, dans certains cas, ils n'auraient pas d'aide sociale du tout, tellement l'évaluation foncière est élevée. Alors, c'est pour ça que vous en retrouvez là.

J'aimerais vous poser une question bien simple. Vous avez dit, au début de votre mémoire, à un moment donné, que vous êtes d'accord que ce soient les plus démunis qui reçoivent de l'aide juridique. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous entendez par les plus démunis.

M. Thibault (Charles): J'ai répondu à M. le ministre, là-dessus, que je n'étais pas qualifié pour déterminer quel était le seuil d'admissibilité. Les plus démunis sont déterminés par le seuil d'admissibilité. On dit: Le seuil de pauvreté, c'est tant de gain, 23 000 $, si c'est une famille ou individu. De là est placé le seuil d'admissibilité. Je ne suis pas qualifié pour vous déterminer quel est le seuil au point de vue monétaire et vous dire: À partir de là, ils peuvent jouir du système ou non.

Mme Caron: Mais est-ce que vous pouvez me dire, pour vous, est-ce que ce sont des personnes qui sont bénéficiaires d'aide sociale, est-ce que ce sont des personnes qui sont des travailleurs au salaire minimum, est-ce que ce sont des personnes qui reçoivent la pension de vieillesse, que vous considérez qui seraient les plus démunies?

M. Thibault (Charles): Je ne considère rien. Ma définition de «démuni», c'est basé sur le revenu. Que tu sois vieux, malade, jeune, c'est le revenu qui détermine ça. Ce n'est pas la race, l'âge ou...

Mme Caron: Et vous ne pouvez pas nous dire lequel?

M. Thibault (Charles): Parce qu'il n'y en a pas, de lequel. Ça dépend du revenu. Si vous avez 103 ans et que vous gagnez 125 000 $ par année, même si vous avez 103 ans, vous ne passez pas là-dessus.

Mme Caron: Mais vous n'avez pas de suggestion de seuil à nous donner?

M. Thibault (Charles): Non, non. Je ne suis , pas qualifié pour donner un seuil en argent, dire: C'est tant.

Mme Caron: Vous dites dans votre mémoire, dans vos recommandations: «Que soit admissible à l'aide juridique un requérant qui veut faire reconnaître un droit important, lequel, s'il n'était pas reconnu, perturberait grandement sa situation tant morale que financière.» C'est quoi, pour vous, un droit important? Pouvez-vous nous donner des exemples?

M. Thibault (Charles): Je peux vous donner des exemples de droits non importants.

Mme Caron: Ça, vous en avez donné beaucoup. C'est pour ça que j'aimerais savoir lesquels sont importants.

M. Thibault (Charles): Un droit important... Par exemple, les implants mammaires, O.K.? Il y a une personne seule qui veut poursuivre. Ça adonne qu'il y en a plusieurs. Ça peut être contre un médecin pour d'autres choses, mais je donne ça comme exemple. Cette personne-là est démunie. Et, même si elle avait un peu d'argent, écoutez, elle s'embarque dans une moyenne cause contre une compagnie multinationale; elle va avoir des problèmes à sortir du bois. Donc, ça, ce sont des droits importants, des droits qui affectent le public, qui sont d'intérêt public.

Mme Caron: Où il y a beaucoup de personnes.

M. Thibault (Charles): II y a des droits qui n'affectent qu'une personne, mais qui sont d'intérêt public.

Mme Caron: Oui.

M. Thibault (Charles): Quand il y a eu un Indien qui s'est fait condamner à 10 $ d'amende parce qu'il était soûl en dehors de la réserve, ça s'est rendu jusqu'en Cour suprême du Canada. Ça affecte une personne. C'était d'intérêt public parce qu'il y avait des droits et libertés qui étaient là-dedans. Et c'est une personne pour 10 $.

Mme Caron: Dans les cas d'implants mammaires, on pense plus au Fonds d'aide aux recours collectif qui existe aussi.

M. Thibault (Charles): Oui, mais je vous dis: Si ça n'arrivait qu'à une personne comme l'Indien dont je parle...

Mme Caron: O.K.

(21 h 40)

M. Thibault (Charles): ...il faudrait que cette personne-là ait du support. Ça, ce sont des droits importants. Un droit important, ça ne veut pas dire que, ce droit-là, tous les gens le reconnaissent à l'heure actuelle ou le veulent. Il aurait pu y avoir une femme, à un moment donné, qui aurait rencontré un médecin et qui aurait dit: Ça ne fonctionne pas, cette affaire-là. Elle aurait pu poursuivre seule. Si elle n'avait pas eu d'aide juridique ou des moyens financiers pour se prévaloir de ce droit-là, qu'est-ce qui lui serait arrivé?

Mme Caron: Ma dernière question. À votre point 9, vous nous dites: «Que des frais de 50 $ pour l'ouverture du dossier soient exigés de chaque requérant.»

Compte tenu que vous souhaitez que l'aide juridique ne soit que pour les plus démunis, quel que soit le seuil, est-ce que vous croyez sincèrement qu'une personne démunie peut donner 50 $ pour des frais d'ouverture d'un dossier?

M. Thibault (Charles): Mettez-les à 10 $, mettez-les à 25 $. Dans d'autres provinces, il y en a.

Mme Caron: Moi, je prends votre recommandation, là.

M. Thibault (Charles): Non. Dans d'autres provinces, il y en a, des frais, O.K.? Un individu qui est sur l'aide sociale, puis qui fume pour 125 $ par mois, s'il n'a pas les moyens de payer 50 $ pour sa cause, il a un problème, le gars. Son problème, ce n'est pas dans son portefeuille, c'est là. Bon.

Mme Caron: Oui, ça arrive.

M. Thibault (Charles): Écoutez, il ne faut pas pousser. Le 50 $, ou il va aller le boire à la taverne en passant, ou il va aller le jouer au casino, ou il va acheter ça en Loto-Québec. Ça ne me fera pas pleurer, moi, s'il est obligé de payer 50 $.

Mme Caron: J'espère que vous avez aussi pris connaissance de la page 49 du document du ministère qui démontre que, finalement, malgré la grande couverture mur à mur de notre service, c'est quand même au Québec que ça coûte le moins cher par habitant. Alors, 15,32 $ pour une couverture mur à mur, pour un nombre de dossiers beaucoup plus important que celui de l'Ontario et pour, finalement, une moyenne de dépenses de 352 $ par dossier, alors qu'en Ontario, c'est 1040 $. Et ça nous coûte par habitant 15,32 $, alors qu'en Ontario, c'est 26,85 $. Donc, malgré les abus, malgré la couverture, malgré tout ça, le Québec a des dépenses beaucoup moins élevées.

M. Thibault (Charles): Ça ne m'impressionne pas, ça, moi, qu'au lieu de coûter 10 $ par tête, en Ontario ça coûte 20 $. Mais, nous autres, on a 5 000 000 de cas, puis eux autres en ont 150 000. Ça nous coûte 105 000 000 $; c'est ça qui m'impressionne.

Mme Caron: Bien, ça nous coûte moins cher qu'à eux autres. Nous autres, ça nous coûte 105 000 000 $; eux autres, ça leur en coûte 267 000 000 $.

M. Thibault (Charles): Oui, mais regardez leur population et regardez la nôtre.

Mme Caron: Bien, regardez le nombre de demandes acceptées.

M. Thibault (Charles): Oui, c'est ça.

Mme Caron: On a plus de demandes. Ça nous coûte moins cher, puis ça nous revient moins cher par demande aussi.

M. Thibault (Charles): On est chanceux.

Mme Caron: Je pense que c'est un petit peu plus efficace. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Ça va? Alors, brièvement, M. le ministre.

M. Lefebvre: Oui. M. Thibault, tout à l'heure, quand vous avez fait référence au salaire moyen de l'avocat à l'aide juridique, vous aviez raison, sauf que vous oubliez un détail. Dans le traitement, il y a également, à la page du document où vous avez pris vos chiffres: traitement et avantages sociaux. Or, on s'entend pas mal, c'est plus ou moins 90 000 $. C'est 70 000 $ ou à peu près, en salaire, de moyenne, et plus ou moins, comme ça existe à peu près partout aujourd'hui, environ 27 % à 28 % ajoutés en avantages sociaux que sont les fonds de pension, Régie des rentes, CSST, etc. C'est le salaire: environ 70 000 $, plus les avantages sociaux, comme ça existe un petit peu partout.

M. Thibault (Charles): Écoutez, je n'argumente pas sur 90 000 $, 85 000 $, 70 000 $; ils sont bien payés.

M. Lefebvre: Alors, MM. Thibault et Laurence, je vous remercie, comme je l'ai dit à d'autres intervenants, dans un premier temps, au nom de votre mouvement Développement Québec, de nous avoir soumis un document, un «rapport» qui pointe des éléments qui doivent être questionnés à l'intérieur du régime d'aide juridique. Vous allez un peu plus loin que certains autres intervenants, mais vous soulevez la question de l'admissibilité, vous soulevez la question du libre choix. Vous soulevez évidemment la question extrêmement importante au niveau de la couverture des services, et vous avez, M. Thibault, défendu votre point de vue avec beaucoup de passion et avec un sens de l'humour qui vous va très, très bien. Alors, je vous remercie d'être venu ce soir nous expliquer votre point de vue, vous et votre collègue, et je vous souhaite un bon retour à la maison. Merci beaucoup.

M. Thibault (Charles): Ça m'a fait plaisir. M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Bradet): Merci. La commission des institutions ajourne donc ses travaux au mardi 8 mars, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 45)