Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Parent): J'inviterais les membres de cette commission à prendre place. Ce matin, nous allons débuter nos travaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Lemire (Saint-Maurice); M. MacMillan (Papineau) remplace M. LeSage (Hull); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Savoie (Abitibi-Est).

Le Président (M. Parent): Merci. Alors, je vous rappelle que le mandat de cette commission est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le régime d'aide juridique et sur le document intitulé «L'aide juridique au Québec: une question de choix, une question de moyens».

Ce matin, dans un premier temps, nous accueillons le premier groupe, qui est le Centre de droit préventif du Québec. Alors, j'invite les représentants... Alors, M. Bellemare, premier groupe? Alors, M. Daniel Martin Bellemare, avocat, je m'excuse, je vous invite à prendre place à l'avant.

Me Bellemare, bienvenue et merci beaucoup d'avoir répondu à notre invitation. Je vous rappelle que la commission a environ une heure pour vous entendre et discuter avec vous; le temps sera réparti également entre vous et les membres des deux formations politiques présentes à cette table. Alors, M. Bellemare, nous vous invitons à nous présenter votre mémoire, lequel a été lu par les membres de cette commission, à en faire soit un résumé ou, enfin, à nous le lire, selon votre bon vouloir. Nous vous écoutons.

M. Bellemare (Daniel Martin): Merci. Bonjour. Avant de débuter mon exposé, je voudrais saluer les membres de la commission des institutions. Je suis très heureux d'être ici, ce matin, pour m'entretenir avec vous de la réforme de l'aide juridique. Je tiens à préciser que je témoigne en mon nom personnel. Je suis diplômé en droit de l'Université de Montréal et j'ai été admis au Barreau de la province de Québec en 1984. Je détiens également une maîtrise en droit de l'Université McGill.

Je suis venu témoigner devant la commission pour proposer des mesures pour faciliter l'accès à la justice pour tous les citoyens. D'abord, je crois que nous devons reconnaître que l'accès à la justice, c'est un droit fondamental pour toute personne et non uniquement pour les personnes à faibles revenus. L'accès à la justice, c'est un droit fondamental parce que c'est un élément essentiel au bon fonctionnement du processus démocratique. C'est pourquoi je crois que nous avons l'obligation de nous doter d'une véritable politique en matière d'accès à la justice, ce qui nécessite des réformes qui vont bien au-delà des réformes que nous devons apporter à la Loi sur l'aide juridique.

Dans tout le débat sur l'accès à la justice, il semble qu'il y ait un consensus sur au moins un point, à savoir que la majorité des personnes n'a pas accès à la justice, que ce soit pour obtenir un avis juridique ou pour exercer un recours devant les tribunaux. Essentiellement, il existe deux types de barrières qui empêchent la majorité des gens d'avoir accès à la justice: premièrement, il y a des barrières économiques et, ensuite, il y a des barrières institutionnelles ou statutaires. Ce matin, je vais discuter – comme je l'ai fait, d'ailleurs, dans mon mémoire, mais je ne reprendrai pas intégralement ce qu'il y a dans mon mémoire – dans un premier temps, des barrières économiques, ensuite des barrières institutionnelles et, en troisième lieu, je vais faire un certain nombre de recommandations quant au rôle que le Procureur général, à mon avis, devrait jouer pour permettre aux citoyens d'avoir un meilleur accès à la justice.

(10 h 10)

Pour ce qui est des barrières économiques, je crois qu'il ne fait aucun doute que ces barrières-là constituent le principal obstacle qui se dresse devant la majorité des personnes qui veulent exercer leurs droits. Par conséquent, je suis d'avis qu'on devrait se concentrer prioritairement sur ces barrières-là si nous voulons vraiment rendre l'accès à la justice pour tous les citoyens. Il y a trois mesures qui pourraient être adoptées pour démanteler les barrières économiques. Dans un premier temps, on pourrait amender la Loi sur l'aide juridique pour que la classe moyenne y soit admissible; dans un deuxième temps, il faudrait abolir les taxes sur les services juridiques et, dans un troisième temps, adopter une loi qui prévoirait, dans certains cas, le remboursement des frais judiciaires et extrajudiciaires dans le contentieux administratif et constitutionnel, c'est-à-dire dans les litiges qui opposent l'administration et les administrés.

Pour ce qui est de la Loi sur l'aide juridique, à mon avis, il faudrait modifier la loi pour prévoir deux catégories de justiciables pour fins d'admissibilité. La première catégorie, ce seraient les personnes admissibles de plein droit; la deuxième catégorie, ce seraient les personnes admissibles conditionnellement.

Pour ce qui est des personnes admissibles de plein droit, ça comprendrait les personnes qui sont économiquement défavorisées au sens de la Loi sur l'aide juridique et tel que défini présentement dans la loi. Pour ces personnes-là, il y aurait lieu de prévoir une indexation des seuils annuels pour faire en sorte que les personnes qui étaient visées initialement par le régime demeurent accessibles. Ensuite, pour ces personnes-là, il y aurait lieu d'assurer la gratuité complète des services juridiques. Et, ça, ça comprendrait également les dépens et l'exercice de recours en responsabilité civile et non uniquement le remboursement rétroactif des frais dans ce type de litige là. Mais, l'accessibilité pour ça, il faudrait que ce soit sous réserve que le bénéficiaire rembourse une partie des dommages-intérêts qui pourraient éventuellement être accordés dans le cadre d'un règlement ou d'un jugement.

Quant aux personnes qui seraient admissibles conditionnellement, ça comprendrait toutes les personnes qui ne sont pas admissibles de plein droit, mais qui ne peuvent pas exercer un recours en justice sans mettre leur situation financière en péril. L'admissibilité pour ces gens-là serait déterminée en fonction de la procédure qui est déjà prévue à l'article 4 du Règlement sur l'admissibilité à l'aide juridique. Ces gens-là se verraient admissibles au régime en fonction de leur capacité de payer. Leur admissibilité serait déterminée en fonction de leur revenu annuel et du nombre de personnes à charge, comme c'est déjà prévu dans la loi. Tout comme pour les personnes de la première catégorie, les personnes de la deuxième catégorie seraient aussi obligées de rembourser une partie des dommages-intérêts dans la mesure où ces personnes-là voudraient se prévaloir de l'aide juridique pour exercer un recours en responsabilité civile. Ces gens-là seraient obligés de rembourser une partie des dommages-intérêts qui leur seraient alloués dans le cadre d'un règlement ou d'un jugement. Finalement, c'est une formule aussi dans laquelle il faudrait prévoir un seuil, un plafond d'admissibilité. C'est-à-dire qu'il ne faudrait pas que toutes les personnes qui ne sont pas admissibles de plein droit puissent y avoir droit. Il pourrait y avoir un plafond d'admissibilité qui serait fixé en fonction, encore une fois, du revenu annuel et du nombre de personnes à charge.

Évidemment, les modifications que je propose impliquent des changements majeurs au niveau de la prestation des services juridiques. Ça exige la création d'un programme d'accès à la justice qui serait administré conjointement par les principaux intervenants du monde juridique, c'est-à-dire le ministère de la Justice, le Barreau, la Commission des services juridiques et le public. Dans le cadre de ce programme-là, à titre d'avocat, je suis d'avis que les avocats et le Barreau devraient supporter collectivement une partie importante des coûts d'un programme comme celui-là. C'est-à-dire qu'il y aurait lieu de faire en sorte... et les modalités de ça restent à être établies. C'est une chose que je n'ai pas abordée dans mon mémoire parce que ça demanderait des consultations beaucoup plus en profondeur avec les différents intervenants du monde juridique, mais je pense que ce ne serait pas exagéré de prévoir et de penser que les avocats devraient avoir l'obligation de prendre un certain nombre de dossiers pro bono par année. C'est-à-dire d'amender la Loi sur le Barreau et le code de déontologie pour faire en sorte que toutes les personnes qui sont inscrites au tableau de l'Ordre et qui pratiquent le droit aient l'obligation de contribuer à faire en sorte que la justice soit admissible pour tous les citoyens. Et ça, cette obligation-là, ça s'appliquerait uniquement pour les bénéficiaires de la première catégorie, c'est-à-dire les personnes admissibles de plein droit. En d'autres termes, ça, ce que ça veut dire, ça veut dire que les avocats assumeraient les coûts qui sont reliés aux services juridiques qui sont dispensés aux personnes à faibles revenus et que les sommes qui sont ainsi épargnées pourraient être investies pour mettre sur pied un régime d'aide juridique et étendre l'admissibilité à l'aide juridique pour les personnes de la deuxième catégorie, c'est-à-dire les personnes qui seraient admissibles conditionnellement et qui sont composées majoritairement des personnes de la classe moyenne. Maintenant, ça, c'est pour les modifications qui devraient être apportées à la Loi sur l'aide juridique.

Maintenant, il y a une autre mesure qui devrait être adoptée pour abolir les barrières économiques qui, comme je l'ai mentionné, sont les plus importantes. Cette deuxième mesure, ce serait de faire en sorte d'abolir les taxes sur les services juridiques parce que je pense que c'est une taxe dont la justification est absolument impossible à établir dans une société démocratique, d'avoir à payer une taxe pour faire valoir ses droits. En plus de ça, les taxes fédérale et provinciale sur les services juridiques ne sont rien d'autre qu'une offensive en règle pour faire en sorte qu'on institutionnalise l'inaccessibilité à la justice. Il s'agit de taxes qui sont régressives et inéquitables et qui accroissent le fardeau économique de la majorité des justiciables qui ne peuvent déjà pas avoir accès à des services juridiques. Par exemple, à l'heure actuelle, la classe moyenne finance le système d'aide juridique présentement en vigueur via l'impôt sur le revenu, et elle n'y est pas admissible. Par conséquent, ces gens-là doivent à la fois supporter les coûts des services juridiques pour eux-mêmes et puis, en plus de ça, pour les personnes les moins nanties de la société. En plus de ça, il y a un autre fardeau qui vient s'ajouter: Ils doivent, en plus, payer une taxe sur les services juridiques. Alors, c'est une situation qui est inadmissible, à mon avis, dans une société démocratique et c'est une façon de concrétiser les barrières économiques qui existent déjà et qui empêchent les gens d'avoir accès à la justice.

Finalement, une dernière mesure qui pourrait être adoptée pour abolir les barrières économiques, ce serait d'adopter une loi pour favoriser l'accès à la justice, c'est-à-dire une loi qui prévoirait que, dans le contentieux administratif et constitutionnel, c'est-à-dire dans les litiges qui mettent en cause l'application des chartes, les citoyens puissent se faire rembourser intégralement le coût des procédures qui ont été intentées lorsque, d'une part, le litige a permis de solutionner une question de droit qui est importante et qui a un intérêt pour l'ensemble de la collectivité ou que l'administration a utilisé les ressources dont elle dispose à des fins dilatoires, pour empêcher un justiciable d'avoir accès à la justice et de faire valoir ses droits. Il y a une législation semblable qui existe présentement aux États-Unis, qui est le Equal Access to Justice Act; c'est en vigueur depuis 1980. En vertu de cette loi, les administrés peuvent se faire rembourser la totalité de leurs frais lorsqu'ils intentent des poursuites contre le gouvernement et que le gouvernement ne peut pas justifier que l'action en question était ce qu'ils appellent «substantially justified».

Je passe maintenant aux barrières institutionnelles, ou les barrières statutaires. Comme je l'ai mentionné, les barrières économiques ne constituent pas les seules barrières qui se dressent devant les citoyens qui veulent exercer leurs droits. Il existe des barrières, également, que je pourrais qualifier d'institutionnelles ou statutaires qui entravent littéralement l'accès à la justice. Les barrières statutaires, ce sont des barrières qu'on retrouve dans différents textes de loi et qui empêchent systématiquement les citoyens d'avoir accès à la justice. On peut penser, par exemple, à l'immunité de la couronne, qui constitue un bel exemple, qu'on retrouve dans les lois d'interprétation. D'ailleurs, il y a déjà deux sociétés de la couronne, au niveau fédéral, qui se sont prévalues de ça pour échapper à des poursuites criminelles en vertu de la loi sur les coalitions dans le cartel de l'uranium. Un autre bel exemple de barrière institutionnelle, on le retrouve dans la Loi sur Hydro-Québec, qui prévoit que les tarifs d'électricité sont fixés par le gouvernement suite à des grilles tarifaires qui sont soumises par la direction d'Hydro-Québec. Il n'y a aucun processus qui est prévu dans la loi pour faire en sorte que les citoyens puissent faire des représentations devant un organisme indépendant pour s'opposer à des hausses de tarifs. Il y a même une disposition dans la loi qui prévoit que toute question relative aux tarifs d'électricité ne peut pas faire l'objet d'un examen devant les tribunaux. Alors, c'est un autre exemple qui vient illustrer que, même si on amendait la Loi sur l'aide juridique pour faire en sorte qu'on ait le régime le plus généreux possible, il demeure qu'il y a des barrières institutionnelles qui sont là et qui empêcheraient néanmoins les citoyens de faire valoir leurs droits dans certaines circonstances.

(10 h 20)

Troisième recommandation pour faire en sorte que la justice soit plus accessible – et je termine là-dessus – c'est concernant le rôle du Procureur général. Le Procureur général a un rôle très important à jouer pour rendre la justice plus accessible parce que le Procureur général, c'est le gardien du principe de la primauté du droit. D'ailleurs, à cet égard, la loi lui impose des obligations statutaires précises, par exemple, de scruter la constitutionnalité des lois et des règlements ainsi que de donner des avis juridiques et de représenter les différents ministères devant les tribunaux.

Étant donné la responsabilité particulière qui lui incombe de veiller au principe et à la sauvegarde du principe de la primauté du droit, je crois que le Procureur général doit affirmer son indépendance vis-à-vis le pouvoir exécutif. Essentiellement, ça veut dire que le Procureur général doit assumer le respect de la loi, indépendamment de toute considération politique. Il existe de nombreux organismes administratifs qui sont chargés de faire appliquer des lois d'intérêt public et l'accès à la justice pour les citoyens dépend, dans une large mesure, de l'efficacité avec laquelle ces organismes s'acquittent de leur mandat statutaire. Alors, dans ce contexte, l'action ou l'inaction du Procureur général peut entraîner un déni de justice pour le public.

Prenons juste un exemple concret: il y a la législation sur la concurrence. Depuis 1976, la Loi fédérale sur la concurrence prévoit que le Procureur général d'une province peut intenter des poursuites criminelles pour des infractions relatives à la concurrence. Or, à ma connaissance, le Procureur général de la province de Québec, pas plus que celui d'aucune autre province, n'a utilisé ces pouvoirs-là. Ce sont pourtant des dispositions législatives qui prévoient des recours qui auraient pu s'avérer fort utiles pour empêcher une injustice dont nous avons tous été victimes, c'est-à-dire la fermeture de la raffinerie Gulf à Montréal. Il y a des dispositions très claires dans la loi qui auraient permis au Procureur général de la province de Québec, devant l'inaction du gouvernement fédéral, d'intervenir et d'intenter des recours ou, du moins, essayer d'intenter des recours pour empêcher cette injustice, et ça n'a pas été fait. Alors, c'est un bel exemple qui illustre que le Procureur général de la province de Québec a un rôle important à jouer pour rendre la justice plus accessible.

Donc, en résumé, la Loi sur l'aide juridique, à mon avis, doit être amendée de façon à permettre à la classe moyenne d'avoir accès à la justice, selon les modalités que j'ai décrites. Dans un deuxième temps, les lois qui créent des barrières statutaires à l'accès à la justice devraient être amendées pour permettre et faciliter l'accès à la justice et, finalement, le Procureur général doit assumer pleinement et activement son rôle de gardien du principe de la primauté du droit, de manière à assurer le respect des lois que les citoyens ne peuvent individuellement faire sanctionner devant les tribunaux.

Je vous remercie de votre attention. Si vous avez des questions, je suis disponible pour y répondre.

Le Président (M. Parent): On vous remercie, Me Bellemare, de votre exposé. On vous remercie aussi d'avoir souligné à cette commission les lacunes que vous voyez dans l'application de la Loi sur l'aide juridique, aussi pour les suggestions que vous lui avez faites. Alors, comme premier intervenant, je vais demander au ministre de la Justice de réagir à vos propos durant une période d'environ 20 minutes et, après ça, je reconnaîtrai l'Opposition officielle. Merci. M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Me Bellemare, je vous salue et je vous remercie d'avoir soumis à la commission des institutions le mémoire qui fait le tour d'à peu près tous les volets de la question de l'actualisation du régime du système d'aide juridique parce que, comme vous l'avez bien compris, la commission des institutions est réunie depuis plus ou moins trois semaines, avec une interruption, mais, en tout et partout, on a retenu trois semaines de séances, de consultations pour vérifier ce qu'on doit faire pour moderniser notre système, notre régime.

De façon générale, les intervenants nous ont indiqué qu'on considère que le régime d'aide juridique au Québec, quant aux grandes règles, quant à sa structure, quant au principe, fonctionne bien, mais qu'il y a lieu d'intervenir sur des questions très précises et, entre autres, le rehaussement des seuils d'admissibilité. Est-ce que vous êtes de cet avis, vous, Me Bellemare, qu'en général le régime d'aide juridique fonctionne bien, va bien, est bien compris par la population, que les services par les permanents sont des services, de façon globale, adéquats et corrects?

M. Bellemare (Daniel Martin): Je crois que, pour évaluer si le système d'aide juridique fonctionne bien, il faut essayer de voir dans quelle mesure il permet réellement à l'ensemble des citoyens d'avoir accès à la justice. Je crois que pour ce qui est des personnes qui sont économiquement défavorisées, c'est-à-dire pour les personnes qui sont admissibles au régime, le régime semble fonctionner de façon relativement adéquate.

M. Lefebvre: Pour ceux qui sont admissibles, ça va bien.

M. Bellemare (Daniel Martin): Je crois que, pour ceux qui sont admissibles, ça va bien.

M. Lefebvre: L'accessibilité, les rencontres sont...

M. Bellemare (Daniel Martin): Je ne dis pas que les seuils qui sont présentement prévus dans le règlement sont adéquats...

M. Lefebvre: Non, non, non.

M. Bellemare (Daniel Martin): ...mais je dis que pour ceux qui sont admissibles présentement...

M. Lefebvre: Oui, oui, oui.

M. Bellemare (Daniel Martin): ...c'est un régime qui est relativement satisfaisant. Le problème, c'est que ce régime-là – et je le mentionne dans le document que j'ai soumis à la commission – entraîne un certain nombre d'iniquités, notamment pour la classe moyenne. Parce que la classe moyenne finance un régime d'aide juridique pour permettre à des gens d'avoir accès à la justice et ces gens-là n'y ont pas accès. L'accès à la justice, c'est un droit fondamental pas uniquement pour les personnes qui sont économiquement défavorisées. C'est un droit fondamental pour tout le monde, ça fait partie intégrante du processus démocratique. À partir du moment où la majorité des gens n'a pas accès à la justice et ne peut pas se prévaloir du régime – qui, par ailleurs, fonctionne bien pour ceux qui y sont admissibles – on a un sérieux problème. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé qu'on élargisse l'accès au régime à la classe moyenne et que j'ai aussi proposé que les avocats s'impliquent davantage pour faire en sorte que la justice soit accessible pour tous les citoyens.

M. Lefebvre: Quand vous proposez, Me Bellemare, l'accessibilité à la justice pour tous les citoyens, y compris et surtout, puis c'est à ceux-là que vous pensez particulièrement, la classe moyenne...

M. Bellemare (Daniel Martin): À tout le monde, je m'excuse.

M. Lefebvre: Oui, mais on prend pour acquis qu'un Québécois ou une Québécoise qui gagne 200 000 $ par année, il n'y a pas de problème.

M. Bellemare (Daniel Martin): Non. Ça, c'est clair.

M. Lefebvre: On prend ça pour acquis.

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui.

M. Lefebvre: La classe moyenne, je comprends que vous suggérez, Me Bellemare, à la page 7, pour permettre à la classe moyenne d'avoir accès – pour bien se comprendre – à la justice au Québec, vous suggérez le volet contributoire, si je comprends bien, à la page 7 de votre document. «Admissibilité conditionnelle».

M. Bellemare (Daniel Martin): C'est exact.

M. Lefebvre: Est-ce que c'est le volet contributoire? Est-ce que vous suggérez que le contribuable ou le citoyen à revenus moyens devrait, pour avoir accès au régime d'aide juridique, contribuer pour une partie des coûts?

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui, absolument.

M. Lefebvre: Et de quelle façon voyez-vous cette contribution-là, Me Bellemare?

M. Bellemare (Daniel Martin): La contribution, je la vois de la façon suivante: c'est que, dans la mesure où on obligerait les avocats à prendre un certain nombre de dossiers pro bono, les sommes qui sont présentement investies dans le régime d'aide juridique pour les personnes économiquement défavorisées pourraient être investies dans un régime parallèle pour permettre à la classe moyenne d'avoir accès à la justice. Les personnes de la deuxième catégorie, c'est-à-dire les personnes admissibles conditionnellement, pourraient faire une demande pour pouvoir être admissibles à l'aide juridique et ces personnes-là auraient la possibilité de recevoir des services en payant en fonction de leur capacité de payer.

M. Lefebvre: De leur revenu?

M. Bellemare (Daniel Martin): De leur revenu. Et dans la mesure où ces personnes-là voudraient éventuellement exercer un recours en responsabilité civile, advenant qu'elles intentent un recours et qu'elles aient gain de cause, j'ai proposé qu'il y ait une partie des dommages-intérêts qui seraient alloués, dans le cadre d'un jugement ou d'un règlement, qui devrait être versée à l'aide juridique pour permettre une certaine forme d'autofinancement du régime et faire en sorte qu'on puisse étendre la couverture des services juridiques à la classe moyenne. C'est dans cette perspective-là que je le vois.

(10 h 30)

M. Lefebvre: Vous avez sûrement pris connaissance des suggestions qui nous ont été faites par le Barreau du Québec de rehausser le seuil d'admissibilité, de participer comme professionnels du droit, un petit peu dans le sens que vous suggérez, ce que vous venez d'expliquer, le pro bono publico, à savoir que le professionnel prenne à sa charge, jusqu'à un certain point, les services qu'il rend à la clientèle. Le Barreau propose des réductions de tarif pour une certaine clientèle de citoyens et, aussi, le Barreau suggère qu'on accentue la démarche au niveau de l'assurance frais juridiques. Est-ce que vous avez pris connaissance des suggestions du Barreau, Me Bellemare?

M. Bellemare (Daniel Martin): Non, je n'ai pas pris connaissance des suggestions du Barreau. J'ai simplement lu un condensé...

M. Lefebvre: Oui.

M. Bellemare (Daniel Martin): ...des propositions du Barreau dans Le Journal du Barreau, et je dois vous admettre honnêtement que ça ne m'a pas permis d'en savoir davantage sur la position exacte du Barreau, de sorte que je ne peux pas commenter, à l'heure actuelle, la proposition qui a été mise de l'avant par le Barreau.

M. Lefebvre: J'aimerais que vous reveniez sur votre suggestion. Vous dites, dans votre document, qu'on obligerait les avocats à prendre des dossiers sans rémunération. Je ne veux pas mal vous interpréter, vous me corrigerez s'il y a lieu. Ce serait, selon vous, la participation des professionnels du droit – les avocats – en tenant compte de la situation financière relativement difficile à laquelle l'État est confronté. Comment, dans votre esprit, ça pourrait fonctionner, cette suggestion-là?

M. Bellemare (Daniel Martin): Évidemment, la suggestion que j'ai mise de l'avant, pour être concrètement...

M. Lefebvre: Réalisable.

M. Bellemare (Daniel Martin): ...réalisable et mise de l'avant dans un programme d'accès à la justice, ça nécessiterait, de la part des différents intervenants, une certaine forme de concertation. Il faudrait d'abord, comme vous le faites ici dans le cadre de la réforme de l'aide juridique, mobiliser les différents intervenants et essayer de voir ensemble comment ça pourrait se réaliser concrètement. Évidemment, je ne suis pas allé en profondeur dans cette direction-là dans mon mémoire parce que, comme je viens de le mentionner, ça nécessiterait des consultations avec les principaux intéressés, qui n'ont jamais été tenues et qui s'avéreraient absolument essentielles pour que ça fonctionne. Alors, à ce stade-ci, je me contente de lancer l'idée de faire en sorte que les avocats aient une responsabilité. Évidemment, quand on dit des dossiers pro bono, ce n'est pas 50 % de la pratique, là.

M. Lefebvre: Non, non, je comprends.

M. Bellemare (Daniel Martin): Aux dernières nouvelles – vous me corrigerez si je me trompe – je crois qu'on est environ 15 000 inscrits au tableau de l'Ordre. Si chaque avocat qui est inscrit au tableau de l'Ordre et qui pratique prend un dossier par année ou s'engage à faire un certain nombre de consultations juridiques gratuitement, je pense qu'on aurait déjà un bon bout de chemin de fait.

M. Lefebvre: Me Bellemare, vous êtes en pratique privée, vous. Vous faites de l'aide juridique, vous faites des mandats d'aide juridique.

M. Bellemare (Daniel Martin): Pas vraiment.

M. Lefebvre: Non?

M. Bellemare (Daniel Martin): Pas vraiment.

M. Lefebvre: En gros, là, quelle est votre pratique?

M. Bellemare (Daniel Martin): Bien, présentement, je ne travaille pas. Depuis mon admission au Barreau, j'ai fait un stage de formation... J'ai été admis au Barreau en 1984. En 1985, j'ai passé quelques mois à Washington.

M. Lefebvre: Oui.

M. Bellemare (Daniel Martin): J'ai travaillé sur un projet qui a été mis sur pied par Ralph Nader, qui est le «Citizen's Utility Board Project». De 1986 à 1990, j'ai travaillé chez Laurin, Laplante et Associés. J'ai fait essentiellement du droit de la concurrence chez Laurin, Laplante et Associés et, dans le cadre de ma pratique, ça m'est arrivé de faire du travail pro bono pour différentes associations.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Bellemare (Daniel Martin): En 1990-1991, j'ai travaillé chez Desjardins, Ducharme. En 1991-1992, je suis allé travailler au ministère de la Justice et, présentement, je suis en réorientation de carrière. J'agis comme consultant, des fois...

M. Lefebvre: D'accord.

M. Bellemare (Daniel Martin): ...pour des avocats, dans des dossiers de droit de concurrence, et il m'arrive aussi de faire du travail pro bono pour différentes associations.

M. Lefebvre: Est-ce que vous considérez que la couverture des services qu'on donne à l'intérieur du régime d'aide juridique devrait être réévaluée? Par hypothèse, est-ce qu'on ne devrait pas se pencher sur la possibilité d'éliminer certains services, ce qui nous permettrait de récupérer certains sommes, ce qui nous permettrait, dans un deuxième temps, d'admettre une clientèle additionnelle au niveau des plus démunis? Selon vous, est-ce qu'on pourrait évaluer la possibilité de réévaluer certains services, que ce soit en droit pénal, criminel et pénal, mais le pénal léger, le statutaire, provincial, que ce soit au niveau des tribunaux administratifs? Est-ce qu'on pourrait, selon vous, réévaluer certains services que donne actuellement le régime d'aide juridique?

M. Bellemare (Daniel Martin): Comme je l'ai mentionné au cours de mon exposé, je pense que l'accès à la justice doit demeurer un principe auquel on doit tenir, indépendamment des besoins des justiciables et indépendamment des besoins auxquels ils sont confrontés.

Maintenant, vous mentionnez que certains services soient peut-être non couverts pour permettre de couvrir des services qui soient plus essentiels, de réaliser des économies, puis de faire en sorte que plus de gens aient accès au régime. Dans mon esprit, moi, je vous soumets respectueusement que la meilleure façon d'y arriver – je me trompe peut-être mais c'est la façon que j'ai mise de l'avant. C'est à cette formule-là que je crois, moi, personnellement parce que non seulement on permettrait d'élargir l'accès à la justice pour les personnes les plus défavorisées économiquement, mais on permettrait également à la classe moyenne de pouvoir y avoir accès. Et, ça, c'est quelque chose qui est fondamental pour moi, de permettre à ceux qui financent l'aide juridique de pouvoir y avoir accès.

M. Lefebvre: Je vous remercie, Me Bellemare. Merci, M. le Président.

M. Bellemare (Daniel Martin): Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Parent): Merci, M. Bellemare. Maintenant, je vais reconnaître la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée de Terrebonne. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Me Bellemare. J'indique immédiatement que je partagerai le temps de questionnement avec mon collègue d'Anjou, le porte-parole de la Justice.

Me Bellemare, votre mémoire est particulièrement intéressant dans le sens qu'il nous amène de nouvelles pistes. Quand vous nous parlez, finalement, du principe que l'accès à la justice est un droit fondamental pour tous, que ce droit-là doit être aussi reconnu pour les personnes, indépendamment des revenus, je pense que c'est un principe avec lequel on doit, évidemment, être d'accord. Dans les faits, et là ce n'est pas uniquement au niveau de la justice, au niveau de l'ensemble de la machine administrative, il est évident que les personnes à revenus moyens sont convaincues, puis à juste titre, qu'elles sont celles qui font vivre le système, alors que les plus riches se retrouvent avec des abris fiscaux, etc., et que, finalement, elles doivent payer pour l'ensemble des citoyens plus pauvres ou autres.

Moi, je vais tenter de vous questionner de manière un petit peu plus précise sur les suggestions que vous nous faites. Je regardais le nombre de dossiers, en 1991-1992, dans les documents du ministre, là. On a 298 783 causes, pas loin de 300 000 causes. Donc, si on maintenait que toutes ces causes-là devraient être réparties entre les différents avocats, des dossiers pro bono comme vous proposez, on se parle d'à peu près une vingtaine de dossiers par avocat.

Vous savez qu'actuellement, même si les avocats, autant les avocats permanents que les avocats de pratique privée, sont payés – ils ont des montants pour défendre les causes, là, ils n'auraient pas de montants du tout, bon – ont des montants, souvent, les personnes qui utilisent – et je ne partage pas cet avis-là – les services d'avocats d'aide juridique, que ce soit au niveau permanent ou au niveau de la pratique privée, ont l'impression qu'on traite moins bien leur cause. Elles ont l'impression qu'elles sont comme des personnes traitées d'une manière différente, que, automatiquement, elles ont moins de chance parce que les autres qui vont se défendre avec des avocats payés à gros tarifs ont beaucoup plus de chance d'obtenir gain de cause. Ce n'est pas ce que je pense, mais la perception, elle est souvent là, auprès des personnes.

(10 h 40)

Comment on pourrait arriver à contrer... Parce que j'ai l'impression que, lorsqu'on demanderait aux avocats, finalement, de faire ces dossiers-là complètement gratuitement, la perception des personnes qui auraient à présenter ces dossiers-là serait encore plus... elles auraient vraiment encore plus l'impression d'être moins bien traitées, que ce sont des causes qui ne sont pas payantes, donc, les avocats vont se dépêcher de régler leurs causes le plus vite possible un peu pour s'en débarrasser, entre guillemets. Comment peut-on contrer ça?

M. Bellemare (Daniel Martin): Il y aurait différents moyens qui pourraient être pris, ne serait-ce que d'adopter une disposition formelle dans le code de déontologie pour faire en sorte que ces dossiers-là soient traités de la même façon que les dossiers à rémunération. D'ailleurs, je pense que, sur le plan statutaire, l'obligation de représentation, peu importe le type de dossier, demeure et, à ce niveau-là, je pense que c'est de cette façon qu'on pourrait arriver à faire en sorte que les avocats prennent leur rôle au sérieux dans des dossiers où la rémunération est inexistante.

Maintenant, il y a aussi un travail de responsabilisation et d'engagement qui pourrait être fait via ce programme. D'ailleurs, je pense que c'est une formule qui pourrait notamment permettre à des jeunes avocats de relever des défis qui pourraient s'avérer très intéressants, et on pourrait peut-être être surpris de l'accueil qui pourrait être réservé, peut-être pas par tout le monde, mais par plusieurs avocats qui, je demeure convaincu, partagent mon point de vue, à savoir que l'accessibilité à la justice, ça fait partie des responsabilités d'un avocat et qu'il faut s'engager concrètement pour faire en sorte que ce soit le cas.

Mme Caron: Lorsque vous parlez, Me Bellemare, des personnes admissibles de plein droit et vous nous dites «telles que définies présentement dans la Loi sur l'aide juridique», est-ce que, dans votre esprit, vous faites référence à celles qui sont admissibles actuellement ou à celles qui étaient admissibles au moment de l'adoption de la loi, en 1972? Parce que ce ne sont plus les mêmes personnes, il y a eu des changements importants. Quand vous parlez de personnes admissibles de plein droit, est-ce qu'on doit se référer à ceux et celles qui étaient admissibles en 1972 ou admissibles maintenant?

M. Bellemare (Daniel Martin): Non, je pense qu'il faudrait partir du principe de ceux qui sont admissibles maintenant, même si l'inflation a fait son travail depuis l'entrée en vigueur du régime, mais il faudrait peut-être procéder à une indexation des seuils qui sont prévus dans le règlement à l'heure actuelle pour faire en sorte qu'on puisse, grosso modo, au moins rejoindre la clientèle qui était admissible en 1972.

Mme Caron: O.K. Dernière question avant de laisser mon collègue d'Anjou. Vous nous avez également fait part de l'importance de la participation du public. Ça, c'est dans votre mémoire que je l'ai lu, et non dans votre représentation tantôt. Au niveau de la participation du public, vous souhaitez des mesures pour impliquer davantage les citoyens, et ça, dans les différentes étapes. Est-ce que cette implication, vous la voyez aussi davantage au niveau de l'aide juridique ou si vous la situez plus au niveau des procès devant jury, etc.?

M. Bellemare (Daniel Martin): Non, je la vois à tous les niveaux dans l'administration de la justice. Par exemple, il n'est pas impossible de penser qu'au niveau de l'admissibilité, au niveau des comités de révision, pour l'admissibilité à l'aide juridique, des citoyens puissent siéger sur ces comités pour faire en sorte que les gens soient davantage conscients des coûts et de la réalité qui est vécue par les gens qui pourraient éventuellement être admissibles. Je fais allusion aussi au procès par jury, que ce soit en matière civile ou en matière criminelle, pour que les gens sentent réellement qu'ils sont partie intégrante du système et du fonctionnement de l'administration de la justice. On peut aussi penser aux comités de discipline des corporations professionnelles et des conseils d'administration des corporations professionnelles elles-mêmes, où il pourrait y avoir des représentants du public qui pourraient siéger. Alors, c'est une perspective et c'est une vision globale qui ne se limite pas uniquement à l'élément que vous avez mentionné.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup, Me Bellemare.

M. Bellemare (Daniel Martin): Merci.

Le Président (M. Parent): Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Anjou. M. le député.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Bonjour, Me Bellemare.

M. Bellemare (Daniel Martin): Bonjour.

M. Bélanger: Je voudrais juste revenir brièvement sur l'échange que vous avez eu avec ma collègue relativement au fait d'imposer aux avocats, finalement, un nombre de dossiers gratuits.

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui.

M. Bélanger: Vous savez, quant à moi, la motivation est une composante essentielle de l'être humain...

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui.

M. Bélanger: ...et, quand il n'y a pas beaucoup de motivation... Vous savez, même si on peut, par abstraction, se motiver, je ne suis pas toujours certain des résultats, en pratique. Et vous semblez porter beaucoup d'espoir, je pense, sur le fait qu'en mettant un code de déontologie très strict on pourrait, à ce moment-là, réglementer cette situation. Moi, je ne le sais pas. Je prends comme exemple la situation qui prévalait chez les notaires. Vous savez, il y avait un tarif qui était imposé par les notaires...

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui.

M. Bélanger: ...qui était obligatoire pour les notaires. Et, malgré tout, on n'a jamais réussi, dans les faits, à vraiment faire appliquer ce tarif, malgré l'armée de syndics qu'on aurait voulu embaucher. Alors, je pense qu'il faut regarder des fois les principes...

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui.

M. Bélanger: ...et l'application de ces principes. Quant à moi, je peux vous dire quelque chose. Moi, être un client, savoir que l'avocat qui me représente, finalement, on l'a obligé à prendre mon dossier, je ne pense pas que je serais vraiment très – comment je pourrais dire... Vous savez, il y a une relation de confiance qui s'établit entre un avocat...

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui.

M. Bélanger: ...et son client. Je ne suis pas certain que j'aurais une très grande confiance quant à la façon... Même si, dans les faits, cet avocat-là fait un bon travail, je ne suis pas certain que cette relation de confiance là serait assurée. En tout cas, moi, je me pose des questions mais, personnellement, je ne pense pas que ce soit réaliste.

M. Bellemare (Daniel Martin): Je suis très heureux que vous ayez mentionné l'exemple des notaires et du règlement qui s'appliquait sur les tarifs minimums, parce que le fait que certains notaires n'aient pas respecté ce tarif-là, je trouve que c'est un excellent indice de la préoccupation de la profession à l'endroit de l'accès à la justice. Parce que ce tarif-là, en édictant des tarifs minimums, contribuait d'une façon substantielle à accroître les barrières économiques qui s'appliquaient dans ce secteur-là. D'ailleurs – vous me corrigerez si je me trompe – je pense que le tarif n'est plus en vigueur présentement.

M. Bélanger: Oui. Il n'y en a plus, de tarif.

M. Bellemare (Daniel Martin): Bon. Et le gouvernement n'a pas renouvelé le tarif en question. Maintenant, comme je le mentionnais à votre collègue, d'abord, il faut lancer l'idée de la nécessité d'une implication des avocats au niveau de faire en sorte que la justice soit plus accessible. Il y a un travail de conscientisation qui est probablement à faire. Et, moi, je pense qu'on pourrait peut-être même être surpris de l'accueil qui pourrait être réservé à une mesure comme celle-là, et, sait-on jamais! moi, je demeure confiant que c'est une formule qui pourrait fonctionner.

M. Bélanger: Un autre point que je trouve intéressant dans votre mémoire, c'est votre recommandation d'étendre, finalement, la possibilité d'obtenir des dommages-intérêts dans des recours. Là, je pense que vous faites référence directement au système américain où on peut dire que, d'une façon abondante dans les recours, il y a octrois de dommages-intérêts assez faramineux par rapport à ce que la jurisprudence canadienne accorde normalement et les tribunaux canadiens accordent.

Moi, personnellement, je me pose des questions à savoir si vraiment ça améliorerait notre système de justice parce que... Bon, pour avoir pratiqué en pratique privée pendant près de 10 ans, il n'y a à peu près pas une semaine qui passait où un client ne venait pas justement en nous racontant un dossier puis en disant: Écoutez, Me Bélanger, combien je pourrais avoir avec un dossier comme ça, là? Est-ce que je peux faire de l'argent avec un dossier comme ça, là? Vous savez, il y a un peu cet aspect... On pense souvent, en tout cas dans la tête des gens, qu'on peut obtenir des fois des fortunes... Avoir un accident, des fois, c'est presque comme gagner à la loterie. Parce qu'on regarde les exemples américains où on obtient des dommages-intérêts très... on pourrait dire des montants inflationnistes. Quant à moi, je peux vous dire que le système américain n'est pas un exemple à suivre. Je pense qu'au contraire notre système, on pourrait dire québécois et même canadien, quant à moi fait montre d'une certaine rigueur et d'une certaine modération. Et je pense qu'au contraire, si on ouvrait la porte très grande aux dommages-intérêts exemplaires, j'ai l'impression qu'on aurait une surjudiciarisation et on obtiendrait l'effet contraire à celui recherché, c'est-à-dire, au contraire, un beaucoup plus grand nombre de procès et de causes intentés dans l'espoir de faire un gain sur certaines causes, certains accidents.

M. Bellemare (Daniel Martin): Vous voulez avoir mes...

Le Président (M. Parent): Voulez-vous réagir, M. Bellemare?

(10 h 50)

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui. D'abord, dans le contexte québécois actuel, il existe des différences quand même assez importantes entre le régime américain et le régime québécois et la surenchère américaine à laquelle vous avez fait allusion pourrait très bien être contrôlée par des mesures appropriées. Qu'on pense, par exemple à... Il pourrait y avoir des montants maximums qui pourraient être alloués à titre de dommages-intérêts exemplaires et il pourrait même y avoir éventuellement une partie des dommages-intérêts exemplaires qui sont alloués qui pourraient être, disons, pris et puis investis dans un régime pour faire en sorte que la justice soit plus accessible pour tous.

Maintenant, de dire que, d'admettre des dommages-intérêts exemplaires, ça contribuerait à augmenter le nombre de litiges, moi, je pense que les tribunaux sont là pour ça et qu'il faut favoriser le règlement des litiges via les tribunaux plutôt que par d'autres modes de résolution des litiges parce que... Pardon?

M. Bélanger: Ah oui? Ah, bon. C'est un peu différent de – excusez-moi si je vous interromps – ce qu'on entend depuis le début de ces auditions. C'est-à-dire, la majorité des intervenants pense que l'avenir d'un système de justice est justement dans le fait de pouvoir promouvoir les modes alternatifs de règlement des conflits. Et on le sait, on le voit, le système est engorgé, présentement. On réussit, par des opérations ponctuelles, à le désengorger, mais je pense que, pour avoir un meilleur système de justice, il va falloir peut-être trouver des modes alternatifs de règlement des conflits. Vous ne pensez pas? Je ne pense pas que...

M. Bellemare (Daniel Martin): Non, je ne suis pas tout à fait de cet avis-là. Pour revenir à ce que vous disiez par rapport aux dommages-intérêts exemplaires, je pense qu'au contraire ça permettrait aux gens... Moi, quand j'entends des remarques à l'effet que les gens veulent aller devant les tribunaux un peu comme ils s'achètent des billets de loterie, je suis un peu sceptique parce que je ne pense pas que les gens courent après les problèmes pour le plaisir de courir après les problèmes. Intenter des recours devant les tribunaux, c'est un investissement de temps et d'argent qui est considérable et, moi, je demeure convaincu que le système actuel, qui prévoit le règlement des litiges via les tribunaux, est un régime qu'il faut maintenir.

M. Bélanger: Autre point intéressant que je trouve dans votre mémoire, parce que je trouve que votre mémoire pose des questions qui se posent depuis longtemps dans notre système de justice, c'est le rôle du Procureur général.

L'an dernier, lors de l'étude des crédits avec le prédécesseur du ministre de la Justice, on avait entamé un échange sur le rôle du Procureur général et Me Rémillard, à l'époque, avait lancé l'idée d'un procureur général peut-être nommé par l'Assemblée nationale et indépendant du ministre de la Justice. Est-ce que vous, finalement, votre vision d'un procureur général serait justement un peu à cet effet-là, d'être complètement indépendant du système des ministres et...

M. Bellemare (Daniel Martin): Absolument. D'ailleurs, j'en ai parlé dans le mémoire, je pense que c'est absolument essentiel que le Procureur général ait un très haut niveau d'indépendance par rapport à l'appareil exécutif parce que le Procureur général, son rôle premier, ce n'est pas de défendre l'administration, ce n'est pas de jouer un rôle où il se place comme étant le défenseur de la bureaucratie gouvernementale. Le rôle du Procureur général, c'est réellement un rôle qui consiste à être l'avocat de tous les citoyens et de voir au respect des lois qui sont présentement en vigueur. Et le Procureur général a un rôle tellement important à jouer que, dans plusieurs domaines comme, par exemple, la concurrence, l'environnement, la protection du consommateur, il y a un tas de secteurs où, même s'il existe des recours privés, il y a, à toutes fins pratiques, uniquement l'État qui peut prendre à sa charge ce type de dossiers là et les mener à terme devant les tribunaux. Alors, comme vous le mentionnez, pour faire en sorte que les citoyens aient accès à la justice – parce que l'accès à la justice dépend, dans une large mesure, de la façon dont le Procureur général s'acquitte de ses mandats et de la façon dont les organismes administratifs s'en acquittent aussi – il faut absolument qu'il y ait un très haut niveau d'indépendance du Procureur général face à l'Exécutif et face à la fonction publique. Ça, je pense que c'est très important.

M. Bélanger: Dernière question. Dans votre mémoire, vous semblez proposer un retour aux procès devant jury, en matière civile.

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui.

M. Bélanger: Quant à moi, encore là, je me pose des questions à savoir quelle est l'efficacité d'un tel système puisque... Vous savez que, présentement, ça existe au niveau criminel et, souvent, je peux vous dire qu'on a des échos de gens qui sont dérangés par, justement, le mode de sélection des jurés, la perte de temps, le dérangement occasionné aux gens. Je ne suis pas certain, en tout cas, qu'au niveau du public il y ait un emballement si grand relativement à sa participation dans ce processus-là. Au niveau criminel, quant à moi, je pense que c'est essentiel qu'il y ait un procès devant jury. Ça, je ne remets pas ça en cause. Mais de là à reprendre ce principe de procès devant jury au civil, je pense que c'est un alourdissement. Quant à moi, il me semble que c'est plutôt un alourdissement encore supplémentaire qu'on va apporter au système. Parce que c'est lourd, vous savez, la sélection des jurés, la convocation dérange énormément de gens, les coûts, aussi, qui sont assez faramineux relativement à ça, les indemnités qu'on doit donner aux jurés. Moi, je ne pense pas que c'est quelque chose qui doit être envisagé pour notre système de la justice et je ne pense pas que ça va l'améliorer.

M. Bellemare (Daniel Martin): Moi, je crois qu'il y a un coût à payer pour vivre dans une société démocratique et que les procès devant jury, tant en matière civile qu'en matière criminelle, jouent un rôle fondamental pour permettre, justement, aux citoyens d'être impliqués dans le processus d'administration de la justice, de se sentir concernés et d'en comprendre les rouages. Moi, je pense que c'est quelque chose d'essentiel et, encore une fois, je pense que ça fait partie du prix qu'il faut payer pour vivre dans une société démocratique.

Le Président (M. Parent): Merci, Me Bellemare. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Une question, Me Bellemare. À une intervention de notre collègue, la députée de Terrebonne, tout à l'heure, qui vous disait qu'on avait la perception que, souvent, le client qui est défendu par un avocat de l'aide juridique n'était pas certain d'être aussi bien défendu qu'une autre personne, vous avez répondu, à ce moment-là, qu'il faudrait peut-être revoir le code de déontologie. Mais, dans la population, dans les gens qui ont recours à l'aide juridique, est-ce que vous avez des suggestions à nous faire pour améliorer la perception du public face à la qualité des services qui sont donnés par l'aide juridique?

M. Bellemare (Daniel Martin): Ça dépend, et le député d'Anjou l'a souligné dans le cadre de l'échange que nous avons eu. Je pense que les relations interpersonnelles impliquent des facteurs qui sont hautement humains, et la seule façon d'améliorer la perception que le public va avoir dans le régime d'aide juridique, c'est de faire en sorte que les gens qui vont y travailler soient motivés, désirent y travailler et soient conscients de l'apport qu'ils sont au bon fonctionnement du processus démocratique. Et, dans cette perspective, je pense que, quand on adopte des mesures qui incitent les gens à être davantage conscients de leurs responsabilités, on atteint des résultats qui sont satisfaisants.

Le Président (M. Parent): Merci. Je vais maintenant reconnaître le ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Lefebvre: Me Bellemare, j'aimerais que vous explicitiez votre proposition en regard de l'article 69 de la Loi sur l'aide juridique. Quand vous suggérez qu'un demandeur puisse intenter un recours en responsabilité civile, il aurait accès, à ce moment-là, selon votre proposition, à un avocat d'aide juridique. Et, dépendamment du résultat de la cause, il y aurait un remboursement qui serait fait au régime d'aide juridique pour autofinancer ou pour financer le régime.

M. Bellemare (Daniel Martin): Qu'il s'autofinance, oui.

M. Lefebvre: Pour faire en sorte que le régime s'autofinance. Pourriez-vous m'expliquer, avec un peu plus de détails, en quoi consiste cette proposition, cette suggestion que vous faites dans votre mémoire?

M. Bellemare (Daniel Martin): Ce qui est mis de l'avant dans le mémoire, c'est qu'il y ait deux catégories de justiciables et que, pour ce qui est des personnes qui sont admissibles de plein droit comme pour les personnes qui sont admissibles conditionnellement, dans le cas des personnes admissibles de plein droit, ces gens-là, s'ils veulent exercer un recours en responsabilité civile, bien, ils n'auraient pas à débourser de frais à proprement parler. Ça inclurait les dépens.

M. Lefebvre: Parce qu'on parle bien d'un recours en dommages, là.

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui, on parle d'un recours en dommages.

M. Lefebvre: Où le client, où le justiciable serait demandeur, évidemment?

M. Bellemare (Daniel Martin): C'est exact. Alors, dans un cas comme celui-là, la formule serait similaire à celle que des avocats de pratique privée concluent avec des clients, excepté que ce serait dans le cadre d'un régime institutionnalisé d'aide juridique où le demandeur s'engagerait à rembourser une partie déterminée du pourcentage des dommages qui seraient alloués dans le cadre d'un règlement ou d'un jugement.

(11 heures)

Pour ce qui est des personnes de la deuxième catégorie, c'est-à-dire des personnes admissibles de plein droit, le même principe s'appliquerait. Et, dans le cas où ces personnes voudraient simplement obtenir un avis juridique, eh bien, elles auraient à conclure une entente sur les honoraires en fonction de leur capacité de payer. Et, dans le cas des personnes de la deuxième catégorie, advenant qu'elles veuillent exercer un recours en responsabilité civile et qu'elles soient déboutées, eh bien, le même principe s'appliquerait que si elles voulaient seulement obtenir un avis juridique, c'est-à-dire qu'il faudrait, à ce moment-là, conclure une entente sur les honoraires en fonction de la capacité de payer.

M. Lefebvre: Est-ce qu'à votre connaissance les avocats de pratique privée aujourd'hui, en général, supportent les frais d'un recours en dommages pour un demandeur?

M. Bellemare (Daniel Martin): À ma connaissance, non, et c'est probablement très rare.

M. Lefebvre: Ça s'est déjà fait, ça. Vous admettez que ça s'est déjà fait dans le temps, en matière d'assurance automobile, entre autres.

M. Bellemare (Daniel Martin): Je ne pratiquais pas le droit dans ce temps-là.

M. Lefebvre: Non. Ha, ha, ha! Là, je parlais pour le député de Chapleau, qui est pas mal plus vieux que moi, là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je m'excuse, Me Bellemare. Allez-y! Allez-y! Allez-y!

M. Bellemare (Daniel Martin): Non, je vous en prie. Vous me corrigerez si je me trompe, mais, à ma connaissance, ce serait assez exceptionnel en raison du fait, justement, que le montant des dommages qui est alloué ici par les tribunaux et les possibilités de recouvrement sont moindres que, par exemple, aux États-Unis. Je sais qu'à l'époque où j'ai travaillé à Washington il y avait des avocats qui prenaient des dossiers – et je le mentionne dans le mémoire que j'ai soumis – sur une base de «contingency fee». Étant donné que les possibilités de recouvrer des dommages là-bas, avec le système de procès devant jury, sont plus considérables, alors, les avocats prennent des mandats et acceptent plus volontiers de financer eux-mêmes des recours.

M. Lefebvre: Ils les prennent à leurs risques jusqu'à un certain point.

M. Bellemare (Daniel Martin): Tout simplement. Tout simplement. C'est ce qu'ils appellent, eux, des «win-or-lose cases», c'est-à-dire que, bon, si on perd...

M. Lefebvre: S'il gagne, c'est payant; s'il perd, bien, il supporte...

M. Bellemare (Daniel Martin): C'est exactement ça.

M. Lefebvre: ...y compris les frais d'expertise.

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui, absolument.

M. Lefebvre: Avez-vous une opinion, effectivement, sur les frais d'expertise dans le système d'aide juridique, à savoir: Est-ce qu'on ne devrait pas tarifer, tout comme on le fait avec nos professionnels du droit que sont les notaires et les avocats, tarifer à la baisse, si on veut, par rapport au tarif régulier, les experts que sont les psychologues, les psychiatres, particulièrement dans le secteur de la santé? Parce que le régime d'aide juridique, l'an dernier, a versé plus ou moins 5 000 000 $ strictement en frais d'expertise.

M. Bellemare (Daniel Martin): En frais d'expertise. Dans la mesure où les frais d'expertise... Parce que les litiges sont de plus en plus complexes maintenant. C'est quelque chose qui fait partie intégrante du processus judiciaire au niveau de l'administration de la preuve et de pouvoir recouvrer des montants.

M. Lefebvre: Autrement dit, Me Bellemare, si on considère que les professionnels du droit, au niveau des tarifs d'aide juridique, notaires et avocats, font un sacrifice quant à leurs honoraires réguliers, là – je pense qu'on peut admettre que le tarif d'aide juridique n'est pas très, très, très généreux à ce niveau-là – est-ce qu'on ne devrait pas faire le même raisonnement pour les autres professionnels, particulièrement dans le secteur de la santé?

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui, mais ce que j'ai mis de l'avant dans le mémoire, c'est qu'en forçant – pas en forçant, pardon – en obligeant les avocats à prendre des dossiers pro bono, les sommes qui sont investies présentement dans le système d'aide juridique pour les personnes défavorisées pourraient être investies pour faire en sorte que l'aide juridique soit admissible pour les personnes de la classe moyenne, et je pense qu'une partie de ces sommes-là devrait servir, effectivement, à couvrir les frais d'experts, tout en faisant en sorte et tout en voyant à ce que ces gens-là ne chargent pas des honoraires qui sont disproportionnés par rapport aux services qu'ils rendent.

M. Lefebvre: Me Bellemare, je vous remercie de nous avoir soumis un mémoire personnel qui est bien fait, qui touche plein de questions. Je vous remercie d'être venu défendre votre mémoire ce matin, nous l'expliciter et, en terminant, je vous souhaite bonne chance dans la réorientation de votre carrière, ce que vous avez mentionné tout à l'heure. Merci.

M. Bellemare (Daniel Martin): Je vous remercie.

Le Président (M. Parent): Merci, Me Bellemare. Nous allons maintenant suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Parent): La commission va reprendre ses travaux en accueillant le Centre de droit préventif du Québec. Alors, j'invite les représentants de cet organisme à prendre place dans les sièges devant moi, ici. Messieurs, bienvenue. Alors, on m'informe que le Centre de droit préventif du Québec est représenté par Jean-Marie Tétreault, qui en est le président-directeur général, et que vous êtes accompagné de M. Pierre Noreau, auteur du mémoire et avocat et docteur de l'Institut d'études politiques de Paris. Alors, Messieurs, bienvenue. Nous vous invitons à débuter immédiatement la présentation de votre mémoire.

M. Tétreault (Jean-Marie): Merci. Merci de nous accueillir ici aujourd'hui. Merci d'avoir reçu le mémoire du Centre de droit préventif, dont l'auteur est M. Pierre Noreau, lequel mémoire – je ne veux pas faire de publicité – est publié en volume, en collaboration avec Les Éditions Thémis, par le Centre de droit préventif du Québec.

Avant de demander à M. Pierre Noreau de commenter son travail, qui est un projet de recherche qu'il poursuit avec nous au Centre de droit préventif, j'aimerais vous parler un petit peu, quand même, du droit préventif en temps que tel et de cette idée, de cette expression, qui est peut-être un peu confuse, mais qui va se clarifier avec le temps et avec les efforts que nous y mettons.

Avant d'aller plus loin, j'insiste pour dire que notre perspective, au Centre de droit préventif, est une perspective de moyen et de long terme. Nous sommes évidemment tout à fait au fait et très conscients des problèmes et des difficultés de l'aide juridique et des gens, des problèmes de la population aussi. Il y a le problème de l'institution, bien sûr, mais il y a le problème des gens dans la société. Mais notre perspective à nous en est une de moyen et de long terme. On ne propose pas de solution miracle, pour régler les problèmes qui existent actuellement, d'une manière définitive parce que nous croyons que ça n'existe pas.

Le Centre de droit préventif a été créé tout récemment. C'est une jeune institution, qui a à peine deux ans et demi d'existence. Il a été créé à l'initiative de la Chambre des notaires du Québec et il est financé par le Fonds d'études notariales, exclusivement, pour le moment. Pourquoi avons-nous pensé créer un centre de droit préventif? C'est qu'il a semblé extrêmement intéressant de s'inscrire dans un mouvement qui prend forme d'une manière assez importante à divers endroits, dont aux États-Unis. Il existe, aux États-Unis, un centre national de droit préventif – c'est ainsi qu'il s'appelle en anglais, National Center for Preventive Law – qui a pris naissance dans une faculté de droit de l'université de Denver, au Colorado. De référer au centre américain va nous donner une première idée de ce que peut être le droit préventif et la perspective du droit préventif.

(11 h 10)

Ce qui a surgi dans l'esprit de certaines personnes... et ça existait depuis longtemps à Denver, dans la tête de M. Louis Brown, qui est considéré comme le père du droit préventif aux États-Unis et qui en parle depuis 1956. En 1986, le centre de Denver a été créé dans le but de former des futurs avocats américains à la prévention et non pas exclusivement au litige. Ce qui est reconnu, sans être, encore une fois, absolument vrai, c'est que la formation juridique qui est donnée dans les facultés de droit aux États-Unis, et sans doute ici aussi, forme les futurs juristes, les futurs avocats – pas les futurs notaires ici, parce qu'il n'en est pas question – offre une formation qui est orientée vers le litige. Alors, aux États-Unis, certaines personnes se sont mises à réfléchir là-dessus et ont pensé offrir des programmes de formation dans les facultés de droit afin que ces futurs avocats, qui arriveront dans la pratique après avoir suivi cette formation, abordent le droit dans une autre perspective, c'est-à-dire en tentant le plus possible d'éviter les conflits – c'est la prévention proprement dite – et, si les conflits existent, en faisant en sorte qu'ils ne prennent pas automatiquement et systématiquement la forme du litige.

Personne n'est là pour remplacer le système judiciaire. Personne n'est là pour créer une espèce de système parallèle. Mais ce que nous croyons, c'est qu'il y a complémentarité entre une approche du droit qui peut être préventive et une autre approche du droit qui peut être litigieuse.

Au Centre de droit préventif, nous avons abordé toute cette question en se rattachant à quatre champs d'activité. Le premier champ d'activité est la recherche fondamentale. Elle est absolument essentielle pour nous. C'est ce travail que nous poursuivons avec M. Pierre Noreau depuis le printemps, depuis les mois de mai, juin 1991, et qui se poursuit. Cette recherche va nous donner les assises théoriques de base absolument essentielles au concept et à la perspective que nous entendons développer. Nous voulons agir aussi sur le plan de la formation. Nous avons parlé de Denver tout à l'heure; nous pensons, et les programmes commencent déjà à être mis sur pied, que la formation universitaire pourrait être orientée aussi vers la prévention juridique, vers l'introduction du concept de prévention dans le domaine juridique.

Le troisième aspect est l'information. Il faudrait – et ceci demande évidemment des capitaux importants – faire des campagnes «sociétales» dans la population afin que les gens sachent qu'il existe d'autres perspectives, que, s'ils ont des problèmes, que, si les problèmes dégénèrent en conflits, il peut y avoir d'autres instances qui peuvent les aider et, surtout, qu'ils peuvent par eux-mêmes, parce qu'ils sont très bien placés pour le faire, contribuer, pour une très bonne part, au règlement de leurs problèmes. Et, en fin de compte, il y a la pratique du droit: introduire le concept de prévention dans la pratique du droit, dans les pratiques contractuelles, dans l'éthique professionnelle. C'est à l'intérieur de la pratique que les moyens de mise en oeuvre de la prévention peuvent faire leur chemin dans la population. Alors, je vais demander à M. Pierre Noreau de commenter son mémoire.

Le Président (M. Parent): Merci, M. Tétreault. Avant de reconnaître Me Noreau, j'ai omis de vous informer, lors de votre arrivée ici, que le temps était divisé, à part égale à peu près, entre vous et M. Noreau et les membres des deux formations politiques. Normalement, on a une heure pour vous entendre. Alors, libre à vous de prendre vos 20 minutes ou moins de 20 minutes, et, après ça, le reste du temps sera réparti également entre les deux formations politiques. M. Noreau, bienvenue et merci de votre présence.

M. Noreau (Pierre): Je vous remercie. On va essayer de tenir compte de ça et peut-être, à ce moment-là, je parlerai...

Le Président (M. Parent): Sentez-vous bien à votre aise. Moi, je vous mets au courant, je vous informe. Par contre, sentez-vous libre de prendre le temps qu'il vous faut.

M. Noreau (Pierre): D'accord. Non, mais j'essaierai de parler le moins possible, parce que ce qui est le plus intéressant, c'est peut-être ce qu'on peut échanger, surtout dans cette perspective-là qu'on essaie d'apporter, qui est une perspective, comme le disait M. Tétreault, de plus long terme et qui n'amènera peut-être pas de solution immédiate à l'aide juridique, mais qui pose tout de même autrement des problèmes qui touchent l'ensemble du système de lois.

Enfin, la question de base qui est derrière l'initiative du Centre de droit préventif et derrière l'idée de droit préventif, c'est de savoir si la judiciarisation est une fatalité et, finalement: Est-ce que ce n'est pas souvent une contrainte, du fait que, dans le cas où les gens se trouvent en situation de conflit ou de différend, il n'existe pas beaucoup d'autres moyens que le procès ou que le système judiciaire pour régler ces difficultés-là? Et ce problème-là est d'autant plus intéressant que, lors d'un sondage qu'on a réalisé, nous, au printemps de 1993, auprès de 1009 répondants, on s'est rendu compte que 68 % des conflits entre particuliers étaient des conflits qui naissaient entre gens qui se connaissaient avant que le conflit naisse et que, dans 70 % des cas, ce conflit judiciaire là a mis fin à la relation que ces gens-là avaient. C'est d'autant plus surprenant que, lorsqu'on demande aux gens de quelle façon ils préféreraient, éventuellement, être amenés à régler leur différend – et, ça, c'est sur l'ensemble de l'échantillon – 86 % des répondants disent qu'ils préféreraient pouvoir le régler dans le cadre d'une négociation à l'amiable plutôt que de le régler dans le cadre d'un procès ou de toute autre forme d'adjudication.

Alors, quand on tombe sur ces données-là, on se dit: Bon, ça prouve tout de même qu'il y a un appel d'air; il y a, du côté du citoyen, la conscience d'un besoin pour des modes qui sont un peu différents, qui leur permettraient d'aborder leurs relations aux autres de façon un peu différente, et leurs conflits aussi de façon différente. Le problème, au fond, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'espace pour cette façon-là d'aborder les conflits et que les gens, de façon plutôt automatique, ont tendance à utiliser le système judiciaire. On s'en rend compte, il s'agit juste de consulter les statistiques judiciaires, que vous avez peut-être consultées vous-mêmes, pour se rendre compte qu'il y a un problème d'utilisation importante et d'une accélération de l'utilisation du système judiciaire.

Ce problème-là est dû, pour ce que la sociologie du droit peut évaluer, à deux phénomènes différents. Le premier, c'est le phénomène de la juridicisation, c'est-à-dire la tendance que les gens ont, de plus en plus, à étudier les rapports qu'ils ont entre eux et à interpréter les rapports qu'ils ont entre eux en termes juridiques, la juridicisation. Et à ce problème-là est associé le problème de la judiciarisation, c'est-à-dire la tendance qu'on a à utiliser automatiquement le procès comme mode de règlement des conflits lorsqu'ils naissent. Alors, ces deux phénomènes-là sont liés; c'est deux phénomènes différents, mais ils sont vraisemblablement liés, c'est-à-dire que la façon que les gens ont de se voir comme justiciables plutôt que comme citoyens, par exemple, explique, en bonne partie, la réflexion d'utiliser le système judiciaire de façon plus automatique.

Ce phénomène est aussi encouragé par des réalités sociologiques qu'on connaît, c'est-à-dire le développement de l'individualité, qui fait que, dans nos sociétés, contrairement aux sociétés traditionnelles, il y a moins de ces instances qui jouaient, à une certaine époque, et qui permettaient la médiation des gens dans les différends qu'ils avaient. Ça, c'est une réalité dont il faut prendre acte, c'est-à-dire qu'on ne reviendra pas à la société traditionnelle, mais il faut savoir que la disparition de ces instances-là, qui étaient souvent assurées soit par les notables, soit par les gens d'Église, que cette réalité-là, la disparition de ces instances-là a fait que les gens se sont retrouvés à pouvoir ou à devoir utiliser, lorsqu'ils ont un différend, plus automatiquement, plus facilement le système judiciaire. Et puis il y a évidemment la réalité de l'augmentation du taux de divorces qui est une des autres composantes importantes qui explique l'utilisation plus grande qu'on fait maintenant de la justice ou du système judiciaire. Ce sont des réalités plus sociologiques avec lesquelles il faut vivre.

Il y a des réalités qui sont peut-être issues des choix qu'on a faits collectivement, par le biais des mécanismes qu'on s'est donnés: la multiplication des tribunaux administratifs et un certain nombre de tribunaux spécialisés, qui ont répondu et qui répondent encore à des besoins importants d'accès à la justice, mais dont on ne peut pas nier les effets sur la tendance que les gens ont, de plus en plus, à judiciariser leurs différends. Et il y a des glissements à l'intérieur de ces instances-là. On sait, par exemple, que les tribunaux administratifs ont été créés, à l'époque, justement pour faciliter la gestion des différends dans des formes plus souples, mais que, avec le temps, beaucoup de ces instances administratives là sont devenues de véritables tribunaux, se sont donné des règles de procédure assez rigides, qui répondaient, je dirais, aux besoins qu'elles avaient de se légitimer comme institutions, mais qui ont des effets aussi et qui tendent à judiciariser des processus qui, au départ, n'étaient pas nécessairement destinés à l'être. Ça, c'est intéressant parce que ça tend à révéler que cette tendance-là à judiciariser, à institutionnaliser les mécanismes que l'on se donne, c'est un réflexe facile et qui est très propre aux sociétés occidentales. On trouve ça un peu partout, et ça va avoir une incidence dans ce qu'on a à présenter, nous, c'est-à-dire l'évitement, dans la mesure du possible, d'institutionnaliser, toujours trop rapidement, des modes qui visent justement a éviter cette institutionnalisation-là.

(11 h 20)

Parallèlement aussi, la loi s'est modifiée; il y a quelques études là-dessus de Vincent Lemieux. Dans les sociétés occidentales, le principe qu'il y avait derrière la loi, c'était surtout un principe qui tendait à expliquer aux gens, à l'intérieur de balises qui sont minimums, comment on doit se comporter, d'une certaine façon. Et, de plus en plus, la loi est devenue un outil qui offre des moyens pour régler le différend ou régler les conflits. Donc, d'un système de droit, comme, par exemple, le principe qu'il y a derrière le Code civil, c'est tout de même ça: c'est d'expliquer, de rendre publiques un certain nombre de balises qui, lorsqu'elles sont respectées, permettent aux gens, plus facilement, de gérer entre eux la vie et leurs rapports quotidiens... De plus en plus, la loi a tendance à inclure des modes de règlement judiciaires et, en fait, à se transformer en outil de règlement de conflits plutôt qu'en mode de régulation des comportements. Et, là, on a un phénomène qui est important, qui est très macroscopique, qui est vérifiable, là, on peut l'étudier par l'évolution des lois, des législations qu'on s'est données, du développement des lois statutaires. Et ce phénomène-là tend, en fait, à faire voir qu'on a eu tendance à institutionnaliser nos processus de règlement et de résolution des différends, à les institutionnaliser et, dans le cas du conflit, à les judiciariser.

Alors, est-ce que cette situation-là est évitable? Est-ce qu'on peut prévenir la judiciarisation? Est-ce qu'on peut même prévenir, si possible, la naissance des conflits? L'étude qu'on a pu faire de ce phénomène-là tend à nous révéler que oui, parce que, dans beaucoup de cas, en fait, on l'a fait. C'est-à-dire que, lorsqu'on regarde comment le droit fonctionne et lorsqu'on regarde un certain nombre d'autres initiatives que ce Parlement a eues, on se rend compte qu'il y a un certain nombre de mécanismes qui ont parfois été créés et qui ont justement permis d'éviter une judiciarisation excessive. L'exemple le plus connu – et puis c'est un exemple intéressant parce que l'esprit dans lequel ç'a été fait, lui, pourrait être repris pour d'autres secteurs – c'est le secteur de l'assurance automobile. On sait qu'au fond avant que la loi de l'assurance automobile soit créée, à la fois les gens qui se retrouvaient victimes d'accidents d'automobile et aussi les compagnies d'assurances entre elles se poursuivaient de façon systématique. Aujourd'hui, avec la convention que les assureurs se sont donnée et qui est prévue par la loi, on se retrouve dans une situation où les compagnies d'assurances se sont mises elles-mêmes en situation d'éviter de se poursuivre inutilement, et puis vous avez tous vu sans doute cette convention où, à l'intérieur d'un certain nombre de schémas très limités, très simples, ils en viennent, entre eux, à arbitrer ce que va être la part de responsabilité de chaque compagnie d'assurances vis-à-vis son assuré. C'est un mécanisme extrêmement simple et qui fonctionne très bien dans les 10 premières années d'opération de ce système-là. Il n'y a eu que 90 cas où les compagnies ne se sont pas entendues puis où ils ont arbitré leurs différends. Ça, c'est intéressant parce que, si on regarde – on a tous eu un petit accrochage dans les 10 dernières années ou, en tout cas, dans les 10 premières années de l'application de la loi... Si on tient compte de ça, ça veut dire que, sur pas mal de millions de cas, vraisemblablement, il n'y a eu que 90 cas où ils ne se sont pas entendus.

Alors, tout ça à cause d'un mécanisme très simple qui vise, en fait, à éviter de définir l'arbitrage de ces compagnies d'assurances là en termes conflictuels, mais de le définir plutôt en termes de problèmes communs à régler. Et, ça, c'est un exemple de ce qui peut être fait sans doute dans beaucoup d'autres secteurs. Dans d'autres cas, c'est en créant certaines institutions qu'on a permis l'évitement de ces conflits-là. Je pense à l'institution du Protecteur du citoyen qui est un cas où on permet d'éviter la judiciarisation de conflits qui pourraient être assez nombreux entre citoyens et administration publique.

Et puis, dans le cadre de la pratique, c'est-à-dire la façon que les juristes ont eue de gérer leur pratique, il s'est développé aussi un paquet de façons de faire dont on peut s'inspirer, qu'il faut être capable de nommer de manière à pouvoir montrer en quoi elles se rejoignent les unes les autres: on pense à la médiation familiale, dans le cas du droit familial; on pense aussi aux pratiques de l'Office de la protection du consommateur; on pense à toutes ces pratiques-là, qui ne sont pas toujours même prévues par la loi, mais qui permettent la gestion des différends dans des modes qui ne sont pas nécessairement conflictualisants. On sait aussi que c'est des préoccupations de cette nature-là qui sont derrière, actuellement, le travail des gens de la CSST, et autant le patronat que le mouvement syndical est intéressé à développer ces façons-là de gérer et peut-être de prévenir, d'éviter, si possible même, une judiciarisation. Parce que c'est beaucoup plus difficile de déjudiciariser un cas que d'éviter sa judiciarisation. C'est plus facile, en fait, de savoir au départ que les résolutions de conflits sont sans doute plus possibles avant une polarisation des parties qu'après. Et, pour cette raison-là, ces exemples-là sont intéressants.

Tous ces exemples-là, en fait, toutes ces expériences-là ont une chose en commun, c'est qu'elles essaient de contourner le risque d'une judiciarisation inutile et puis aussi d'une juridicisation inutile, et, ça, il nous semble que ce sont des choses qui peuvent servir à orienter notre réflexion sur l'avenir du droit au Québec. Cette réflexion-là doit nous amener à voir que les actions menées par les professionnels du droit ne sont peut-être pas obligées d'être orientées vers ou fondées sur la reconnaissance nécessaire d'une prétention sur une autre, mais plutôt sur une recherche de conciliation entre des parties qui ont l'intention de régler leurs différends, ce qui n'est pas toujours le cas. Il faut accepter, en fait, qu'il y a des cas où les gens se poursuivent et où la conciliation n'est pas si simple parce que les gens, en fait, ont envie d'en découdre. Mais il y a beaucoup de cas où les gens cherchent, en fait, une solution à leur différend, et c'est dans ces cas-là où ces pratiques-là peuvent avoir un certain sens. Mais, peut-être plus que ces pratiques-là, cette approche-là, car, enfin, il ne s'agit pas que de techniques, parce que, si c'était ça, je pense que ça fait longtemps qu'on les aurait découvertes, mais peut-être d'une façon plus large, différente d'aborder l'utilité, l'essence du droit comme quelque chose qui ne vient pas nécessairement uniquement de l'extérieur – c'est la perception que les citoyens ont actuellement. On sait que, lorsque... Et ça paraît dans le sondage que, nous, on a réalisé, cette idée que les gens ont toujours l'impression que le droit est quelque chose qui se promène, qui est suspendu et auquel ils sont soumis, alors qu'au fond, pour l'essentiel, les pratiques que ces gens-là ont sont génératrices de normes que la plupart des gens respectent et, enfin, on le sait bien, dans la vie qu'on mène quotidiennement, ce qui est le plus important dans la gestion de nos comportements, ce n'est pas de savoir si la loi ne va pas nous permettre de faire ceci ou cela, mais, plus simplement, les références, la socialisation, les normes qu'on s'est données entre nous et qui gèrent, en fait, la réalité à la fois de nos vies quotidiennes et puis des institutions et pour fonctionner à l'intérieur d'un système parlementaire où la constitution écrite n'est pas très significative de ce qu'on fait concrètement – vous savez très exactement de quoi je parle. Et, dans nos vies quotidiennes, dans le fond, on fonctionne comme ça. La question, c'est de savoir: Est-ce qu'il y a moyen de se servir de ça lorsque les différends naissent? Lorsque les différends naissent entre des individus qui ont des rapports continus, est-ce qu'il faut nécessairement toujours référer à une règle tierce à laquelle, en fait, eux-mêmes n'ont jamais référé? Et c'est à partir de cette idée simple, en fait, que l'idée du droit préventif est née.

Maintenant, si on pense au problème de l'aide juridique, est-ce que ça peut amener quelque chose, une modification de la conception qu'on a de la pratique du droit du point de vue de l'aide juridique? Bien, sans doute oui, parce que les problèmes rencontrés par l'aide juridique ne sont peut-être pas si différents des problèmes rencontrés par l'ensemble du système judiciaire, par l'ensemble du monde professionnel qui agit dans le secteur du droit, et puis parce que, sans doute, si on était parti de ces idées-là il y a 20 ans, aujourd'hui, il y a un certain nombre de problèmes, peut-être, qu'on n'aurait pas. On en aurait d'autres, mais, en tout cas, ce ne seraient sans doute pas ceux qu'on a aujourd'hui, et c'est peut-être dans cette perspective-là qu'on l'amène, en se disant: Bon, vous n'aurez pas de solution à partir de ce qu'on présente la semaine prochaine, mais, en se positionnant, en ayant une posture différente par rapport au phénomène juridique et, en liant le phénomène du droit à la vie réelle que les gens ont, on peut peut-être parvenir à développer une pratique chez les juristes – et peut-être même chez les gens qui ne sont pas des juristes – une pratique qui est différente et qui est peut-être plus orientée...

Le Président (M. Parent): M. Noreau, vous m'excuserez, je me dois de vous rappeler que votre temps officiel de 20 minutes est écoulé. Mais libre à vous de continuer.

M. Noreau (Pierre): D'accord. Écoutez, il me reste une page et quelque à...

Le Président (M. Parent): Allez.

M. Noreau (Pierre): ...je vais faire ça assez rapidement. Mais non, non, je suis très conscient que j'ai la liberté de l'utiliser ou non.

Le Président (M. Parent): Allez-y.

M. Noreau (Pierre): Alors, du point de vue, donc, du droit préventif et, si on le regarde du point de vue de l'aide juridique, ce qu'il faut changer, c'est sans doute un certain nombre de pratiques, oui, mais sans doute une attitude générale vis-à-vis du droit, et je pense que, en fait, l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui nous permet ça: on est en face des membres de la commission des institutions, je pense que c'est un privilège. Ce qu'on dit aujourd'hui, on aurait pu le dire, sans doute, dans le cadre de beaucoup d'autres projets de politique ou d'autres projets de loi. Si l'occasion nous est donnée aujourd'hui, alors, tant mieux si c'est dans le cadre d'une réflexion sur l'accès à la justice. Mais c'est vrai qu'on essaie de poser le problème à un niveau différent et puis que, dans ce cadre-là, ce qu'on dit ne s'applique pas seulement à l'aide juridique, mais, sans doute, pourrait s'appliquer à l'ensemble de notre système de droit, pour peu qu'on mette les ressources qu'il faut pour le promouvoir.

Alors, si on voulait synthétiser, il y a peut-être quatre ou cinq choses, en fait, qu'il serait intéressant de faire dans le cadre de la réflexion sur l'aide juridique ou sur notre système de droit en général, c'est sans doute d'accepter que, dans la pratique des juristes, il y ait une plus grande part faite à la consultation et à l'information, c'est-à-dire à tous ces mécanismes-là qui permettent souvent aux gens d'éviter de se mettre en situation de conflit juridique.

Deuxième élément, sans doute qu'il faudrait aussi qu'il y ait une meilleure place, une plus grande place pour la médiation, qui n'est pas une panacée. Je pense que c'est très important de comprendre ça, c'est que la médiation ne viendra pas solutionner tous les problèmes rencontrés actuellement par la judiciarisation, mais que, dans beaucoup de cas, dans les cas de conflits matrimoniaux, c'est une chose qui est déjà en voie de se faire; dans le cas du droit administratif, et il y a quand même un certain nombre de cas – je pense que c'est presque 25 % des cas d'aide juridique qui touchent des questions de droit administratif – dans certains cas de pénal, en fonction des milieux, il est sans doute possible d'agir dans le cadre d'un processus de médiation.

Il faut intervenir – ça, c'est le deuxième élément – troisièmement, intervenir sur la formation des juristes, que le litige ne soit pas perçu par eux comme un automatisme nécessairement; et puis, bon, je pense qu'il faut voir que c'est très ancré dans la mentalité des gens. Les études américaines qui portent sur la judiciarisation – il y en a pas mal – ordinairement considèrent que la première étape de la judiciarisation, c'est la consultation d'un avocat. Et, là, c'est vraiment problématique, en fait, parce qu'il est sans doute probable qu'on puisse voir l'intervention de l'avocat de l'autre côté de la barrière, c'est-à-dire pas nécessairement comme le premier geste qui conduit à la judiciarisation, mais comme la dernière étape qui permettrait, si possible, de l'éviter; et, là, il y a vraiment, du côté de la formation, un travail à faire très important au niveau de l'université et au niveau des formations professionnelles.

(11 h 30)

Quatrième élément, c'est sans doute de sensibiliser la population, le justiciable, à l'idée qu'il peut exister d'autres forums, d'autres processus de règlement et qu'on n'est peut-être pas toujours obligé de transformer une chicane de clôture en procès pour bornage, et qu'il y a sans doute, en fait, là, moyen, dans beaucoup de cas, de gérer les problèmes autrement. Et, là, il y a une sensibilisation, il y a comme une socialisation qu'il faut peut-être accepter de faire. Il ne s'agit pas de faire du prêchi-prêcha, d'essayer d'expliquer à tout le monde qu'il faudrait que les gens s'aiment les uns les autres; c'est généreux, mais ce n'est pas du tout dans ce sens-là. C'est simplement d'offrir tout de même cette idée-là, de promouvoir cette idée que le procès n'est pas la seule voie par laquelle on peut régler des différends, quitte à offrir les ressources qui permettent de le régler.

Dernier élément, peut-être la question de la multidisciplinarité, c'est-à-dire d'accepter que l'aide juridique n'est peut-être pas le privilège uniquement des juristes et qu'il peut peut-être y avoir d'autres intervenants, travailleurs sociaux, psychologues, qui pourraient intervenir dans le processus de résolution des conflits, pas uniquement comme experts au procès, mais aussi comme intervenants auprès de gens qui ont des situations conflictuelles, mais qui ont l'intention de les régler et, lorsque les deux parties, en fait, ont cette intention, ce qui arrive dans beaucoup de cas... Moi-même, j'ai été avocat de l'aide juridique pendant un certain temps et il y a beaucoup de cas où la pratique, de toute façon, nous amène à faire ça. Il serait peut-être important de reconnaître ça et de favoriser ça davantage, de manière à ce que ceux qui le font... Moi, je l'ai fait dans un petit milieu rural et c'était peut-être plus facile parce que ça se faisait plus spontanément mais, sans doute que, dans les milieux plus urbanisés, ça pourrait également avoir du sens. Pour ça, en fait, il faudrait accepter d'en faire la promotion et de faire que les avocats de l'aide juridique aient cette préoccupation.

Maintenant, tout ça ne doit pas être fait uniquement dans le cadre de l'aide juridique. Pourquoi? Parce que si jamais la médiation, par exemple, devenait une pratique spécifique de l'aide juridique, eh bien, il y aurait beaucoup de gens, et ils auraient sans doute raison, qui viendraient prétendre que c'est une justice de seconde classe et qu'en fait il y a la justice des gens moins fortunés qui doivent passer par la médiation et celle des gens plus fortunés qui, eux, ont la possibilité de poursuivre dans le cadre d'un procès régulier. Donc, c'est clair que, si on réduisait ça à la pratique de l'aide juridique, on ferait sans doute une erreur. On ferait sans doute aussi une erreur si on l'obligeait, c'est-à-dire si on institutionnalisait trop rapidement la médiation ou ces modes-là comme une étape obligée du processus judiciaire. Pourquoi? Parce qu'à l'intérieur de deux ou trois ans on institutionnaliserait à nouveau ces mécanismes qui ne deviendraient qu'une étape de plus dans le processus judiciaire et, enfin, on tuerait là une idée qui peut avoir du sens, qui peut faire du chemin si on n'a pas trop tendance à la rigidifier, à l'institutionnaliser et à la banaliser ou à la monopoliser trop rapidement.

Ça, c'est pour les questions liées à la justice, mais il est clair que, sur une plus longue période, il y a des réflexions à avoir sur la forme de rédaction de la loi, sur l'intelligibilité des textes. Il y a beaucoup de conflits qui naissent de malentendus sur l'interprétation des textes, et c'est la même chose pour les contrats. Peut-être susciter davantage, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans la population, une information juridique plus orientée vers la prévention parce que, lorsque les gens s'informent juridiquement, d'habitude, c'est parce qu'ils ont tendance à se dire: Bon, je vais voir ce que je peux faire, si je peux poursuivre, plutôt que de s'informer avant pour éviter de se retrouver en situation inutilement conflictuelle. Puis, finalement, une réflexion sur la nature et sur la forme de nos lois statutaires qui sont régulièrement perçues comme des contraintes extérieures, peut-être accepter, en fait, qu'on puisse donner aux citoyens et aux institutions une certaine marge de manoeuvre.

Il y a toutes sortes d'histoires qui tournent autour de ça. Une de celles que je connais, c'est les études qui ont été faites sur le fonctionnement des hôpitaux. Alors, un des chercheurs se présentait là et rencontrait le directeur général de l'hôpital et il disait: Vous voyez en haut, là, ça, c'est tous les règlements que le gouvernement m'envoie pour la gestion de mon hôpital. Alors, il dit: Quand je reçois ça, je lis le préambule et, après ça, je classe le règlement et je m'en écris un. Puis, son hôpital est très bien géré. Ça tend à révéler qu'il est sans doute possible de laisser une certaine marge de manoeuvre qu'on ne laisse pas actuellement aux gens, pour définir les règles en fonction desquelles ils veulent vivre. Ça aussi, c'est de la prévention parce que, ce faisant, on évite d'induire des situations qui sont souvent conflictuelles, très souvent parce que la loi elle-même prévoit la définition de rôles antagonistes préalables, ce qui fait que, finalement, les gens, lorsqu'ils rencontrent une difficulté sur l'application de cette loi, se sentent forcément obligés de poursuivre quelqu'un d'autre qui, ordinairement, est déjà défini dans la loi. Voilà. Alors, je vous laisse la parole à la barre.

Le Président (M. Parent): Merci beaucoup, M. Noreau. Alors, la balance du temps qui vous était dévolu sera séparée également entre les deux formations politiques. Je reconnais, dans un premier temps, M. le ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Lefebvre: Me Tétreault et Me Noreau, je vous remercie d'être avec nous, ce matin, à la commission des institutions. Me Noreau, merci pour nous avoir soumis un document, évidemment, qui, on le sent et on le réalise lorsqu'on le parcourt et en vous entendant également, est extrêmement professionnel, qui est bien fait, qui touche, et vous l'avez tous les deux mentionné, tout l'aspect du droit en général au Québec et ailleurs, mais particulièrement chez nous, à travers ou parallèlement à notre système d'aide juridique au Québec. Est-ce que, Me Noreau, les Québécois et les Québécoises ont plus tendance que d'autres Américains, que ce soit ici, au Canada ou ailleurs, aux États-Unis, ont plus tendance à judiciariser leurs rapports avec leurs voisins, leurs concitoyens ou moins, de façon générale, de façon globale? C'est ma première question.

Ma deuxième question: Est-ce que – que ce soit oui ou que ce soit non, plus ou moins – est-ce que ça évolue dans un sens ou dans l'autre, est-ce que ça a évolué, cette habitude, dans nos contacts avec nos concitoyens, de judiciariser ou pas nos rapports?

M. Noreau (Pierre): Pour ce qu'on en sait, il est très difficile, actuellement, de savoir si c'est plus ou moins parce que c'est très difficile à pondérer pour les questions de méthode. Si on créait un indicateur de ça avec le nombre de conflits par citoyen, on n'est même pas sûr que ce serait le bon. Il faudrait peut-être tenir compte du temps pendant lequel les gens se poursuivent réciproquement, etc. Et puis c'est des études qui n'existent pas actuellement sous cette forme-là. Donc, on ne peut pas dire si elles se poursuivent plus ou moins. Ce qu'on peut dire, en regardant l'évolution de la statistique judiciaire, c'est qu'il y a une augmentation de l'utilisation du système judiciaire. Il est certain qu'il y a des effets, là-dedans, qui sont liés à des automatismes imposés un peu par la loi. Le cas du divorce est un cas patent de ça puisque la loi oblige, en fait, qu'il y ait quelque part une homologation, à tout le moins lorsque le divorce est sans faute, des ententes prises par les parties, ce qui est un cas assez particulier. Il n'est pas unique, mais on voit bien, tout de même, derrière ça, la dimension morale qui est restée dans la loi, c'est-à-dire rendre plus difficile, d'une certaine façon, le divorce en officialisant ça et en obligeant, d'une certaine façon, par là, les parties à bien réfléchir à ce qu'elles font lorsqu'elles le font.

On n'est plus sûr aujourd'hui, en tout cas, que ce soit une formule obligée. C'est-à-dire: Est-ce qu'il faut nécessairement que, ne s'étant pas mariés devant le juge, on se divorce devant le juge? Ce n'est pas très certain. Mais, ça, c'est une réflexion que vous ne pouvez pas nécessairement amener ici parce que la loi du divorce, c'est une loi de juridiction fédérale. Mais, tout de même, ce problème se pose, et c'est un cas qui vient augmenter plus ou moins artificiellement parce qu'il y a beaucoup de divorces qui sont, en fait, accordés presque automatiquement. C'est pratiquement devenu, dans certains cas, une décision administrative. Il y beaucoup de divorces qui durent quatre minutes, trois minutes et demie parce que, au fond, il n'y a rien à décider. Alors, ça, sans doute que là, déjà, on réduirait beaucoup de choses. Mais il y a de...

M. Lefebvre: Alors, il faut tendre à déjudiciariser ou à ne pas...

M. Noreau (Pierre): Dans les cas où ce n'est pas nécessaire.

M. Lefebvre: ...le plus possible.

M. Noreau (Pierre): Parce qu'il y en a un certain nombre de cas.

Maintenant, il y a de fait, tout de même, et malgré ça, malgré cet effet-là un peu artificiel du fait du divorce, une augmentation d'utilisation des tribunaux en général. On oublie souvent, dans ce cas-là, le cas des tribunaux administratifs, qui est un cas où... La CSST est un bon exemple de ça. Je ne sais plus à combien ils sont rendus, à la CALP, d'appels de plus que ce qu'ils avaient prévu; chaque année, ils ne réussissent pas, finalement, à vider le «case load» du rôle. Là, c'est quand même révélateur d'une façon qu'on a eue de gérer nos institutions administratives, puis une façon qui est liée au fait de la judiciarisation et qui augmente l'utilisation qu'on fait des mécanismes adversaires.

M. Lefebvre: Je comprends, en partant de ce que vous me dites, Me Noreau, qu'il faut tendre le plus possible, particulièrement en matière de divorce, de droit matrimonial, il faut tendre le plus possible à régler à l'amiable, à éviter de judiciariser les conséquences du divorce ou de la séparation. Je pense au partage des biens, je pense à l'exercice des droits de garde et des droits de... et vous me faites signe de la tête. Je pense aussi, évidemment, aux pensions alimentaires. Il faut éviter autant que possible de judiciariser les conséquences du divorce.

M. Noreau (Pierre): Effectivement. Ayant, en fait, accepté plus ou moins de déjudiciariser le divorce lui-même, on pourrait être amené, maintenant, à essayer de déjudiciariser les conséquences du divorce. Ça ne signifie pas, évidemment, qu'il ne doive pas y avoir de procédures pour les gens qui n'arrivent pas à s'entendre.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Noreau (Pierre): Il faut bien comprendre que le droit préventif ne prétend pas pouvoir remplacer le droit positif. D'une certaine façon, il peut exister parce que le droit positif existe. Mais il faut quand même prendre acte des limites de ce système-là et, compte tenu du nombre de cas dans lesquels des conventions sont signées à la suite de négociations entre les avocats, il est sans doute possible, bien avant même de se rendre là, que quelqu'un agisse en aimable conciliateur et qu'il parvienne à...

M. Lefebvre: Et dans les cas où les parties s'entendent, il faut évidemment éviter de judiciariser l'entente.

(11 h 40)

M. Noreau (Pierre): Oui. Parce qu'il y a des effets de polarisation, dans le processus judiciaire. On les connaît bien, ils ne sont pas toujours nécessairement mis en jeu, mais ils sont assez souvent mis en jeu. En fait, lorsque c'est inutile, il ne faudrait peut-être pas accélérer inutilement cette polarisation-là. Maintenant, c'est le cas du divorce, mais c'est le cas d'autres cas.

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Noreau (Pierre): Il y a beaucoup de cas de responsabilité qui pourraient être gérés par ces voies-là et il y a beaucoup de cas dans le droit administratif qui pourraient l'être aussi. Et, là, on étend passablement le champ dans lequel le droit préventif peut s'exercer. Mais c'est des cas où il peut s'exercer dans le processus judiciaire, c'est-à-dire pour éviter la judiciarisation. C'est vrai que, cela dit, si on voulait avoir une action beaucoup plus structurante sur notre droit, il faudrait voir dans quelle mesure, dans la législation même, on peut éviter de créer inutilement des situations de conflits en imposant d'avance des rôles antagonistes à des parties qui, à la limite, pourraient définir leur situation ou leur malentendu, leur problème autrement qu'en termes conflictuels, mais qui se voient imposer des statuts conflictuels par le biais de la loi. C'est vrai dans le cas du divorce, mais c'est également vrai dans un certain nombre d'autres cas et c'est vrai aussi dans les pratiques qu'on a, par exemple, au sein des administrations publiques. Vous recevez une lettre, que ce soit de la CSST, de l'assurance-chômage, ça a toujours l'air d'une mise en demeure. Les gens qui ont eu des rapports avec ce système-là savent bien que c'est ça. Et, ça, c'est tout à fait propre, en partie... C'est pour ça que c'est une question uniquement de pratique. Mais on a judiciarisé des pratiques administratives et on a tendance, souvent, et les institutions administratives ont tendance souvent à se positionner, dès le départ, en situation ou en position de conflit, d'opposition. La résultante de ça, c'est qu'évidemment le citoyen lui-même se redéfinit par rapport à ça.

Alors, vous voyez que ça peut aller assez loin et que c'est bien au-delà d'une question de pratique ou de technique. Il y a toute une posture par rapport au droit et qu'il faut peut-être savoir adopter.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. Noreau... c'est peut-être Me Tétreault, je pense, qui a ouvert... je crois que vous avez ouvert sur cette donnée-là ou, à tout le moins, au début de votre intervention, que l'approche du litige au niveau de nos facultés de droit a évolué. Est-ce que ça évolue dans le sens que vous le souhaitez, au niveau de la prévention plutôt que de la judiciarisation? Est-ce que nos facultés de droit, au moment où on se parle, cheminent vers les tendances que vous souhaitez quant à l'approche?

M. Tétreault (Jean-Marie): Je ne crois pas. L'évolution dont je faisais état tout à l'heure, c'est dans les universités américaines où, à partir de la Faculté de droit de l'Université de Denver, semble-t-il, d'autres facultés de droit aux États-Unis ont adopté ces méthodes d'enseignement qui étaient plus orientées vers la prévention que vers le litige.

Ici, et je ne peux pas en faire la démonstration évidente, mais, quand on interroge les étudiants et les professeurs de nos facultés de droit au Québec, tout le monde est tout à fait d'accord pour dire que nos facultés de droit continuent à enseigner le droit avec...

M. Lefebvre: Le droit litigieux, le droit litigieux.

M. Tétreault (Jean-Marie): Le droit litigieux, avec le grand système du droit positif que nous connaissons, la législation, la réglementation, le système judiciaire, cette grande institution qu'est le procès. Je rencontrais récemment... Je ne veux pas personnifier d'université, mais j'étais à l'Université de Sherbrooke, la semaine dernière, et j'ai posé la question aux étudiants qui sont des... Les étudiants que j'ai rencontrés sont des étudiants en notariat. Alors, je leur ai demandé, j'ai dit: Selon vous, est-ce que l'enseignement du droit qui vous est offert pendant le bac... est-ce que c'est un droit qui est orienté vers le litige? Est-ce que vous vous sentez moins concernés puisque vous ne vous dirigez pas vers le litige? La question n'est pas de former des notaires ou de former des avocats. La question est de former aussi des gens dans le sens de la prévention.

M. Lefebvre: Quelle réponse avez-vous eue, maître?

M. Tétreault (Jean-Marie): Pardon?

M. Lefebvre: Quelle réponse avez-vous eue au questionnement que vous soulevez?

M. Tétreault (Jean-Marie): La réponse que j'ai eue à Sherbrooke, c'est que l'enseignement qui est donné là est l'enseignement qui oriente les gens à pratiquer le droit d'une manière orientée vers le litige, absolument.

M. Lefebvre: Est-ce que vous êtes d'avis qu'on pourrait... Me Noreau, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Noreau (Pierre): Oui. Moi, j'ai enseigné dans des facultés de droit et je poursuis actuellement des recherches avec la Faculté de droit de l'Université de Montréal. J'ai enseigné à Laval. Bon, j'ai enseigné, moi, en sociologie du droit qui est un secteur qui, dans le fond, se développe. Alors, il y a une réflexion, tout de même, dans les facultés sur une façon différente de poser la question du droit. Mais on n'en est pas encore à réfléchir le droit dans des termes différents de celui du litige. Et puis c'est vrai qu'on a tendance à limiter le droit au strict droit écrit, c'est-à-dire en se disant que ce qui doit être appliqué, c'est nécessairement ce qui est écrit, alors que, même dans la pratique du droit, beaucoup de choses sont faites sans l'être. Le fait d'enseigner la sociologie du droit, l'histoire du droit, la psychologie du droit, uniquement ça, sans même se préoccuper des questions de droit préventif, c'est déjà, pour ces facultés-là, une forme de révolution. C'est-à-dire qu'à partir des années soixante, vous savez, on a arrêté d'enseigner la philosophie du droit parce que la philosophie du droit, à l'époque, c'était la philosophie thomiste. Alors, la réaction ayant été celle-là, on est allé de plus en plus vers une approche plus positiviste et on s'est privé, en fait, du thomisme, c'est-à-dire que ce n'est pas nécessairement un mal, mais d'une conception plus large, tout de même, de ce que le droit est.

M. Lefebvre: Vous indiquez, à la page 38, Me Noreau, et j'essaie de vous résumer; vous me corrigerez si j'ai tort: Le Barreau suggère la protection par le biais de l'assurance frais juridiques. Vous indiquez, semble-t-il, à la page 38, avoir des réserves sur cette approche, en indiquant que ça pourrait, par la conséquence même de la protection qu'on a, provoquer possiblement une judiciarisation des rapports entre citoyens. Je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce que je vous résume bien?

M. Noreau (Pierre): Oui, oui. Enfin...

M. Lefebvre: À la page 38 de votre document.

M. Noreau (Pierre): Oui, c'est ça. Ce que j'indique là-dedans, finalement, c'est que je fais un inventaire des indicateurs qui tendent à prouver qu'on a tendance de plus en plus à judiciariser. Un de ces bons indicateurs là, c'est le développement du système d'assurances spécifiques qui permettent éventuellement aux gens de se mettre dans une posture potentielle de poursuite.

M. Lefebvre: Oui.

M. Noreau (Pierre): Ce que ça révèle est plus intéressant que ce que c'est. Enfin, que ça existe, ce n'est pas nécessairement quelque chose de fondamentalement mauvais. Ce que je voulais, en fait, indiquer, c'est que ça n'existait pas et maintenant ça existe. C'est quand même révélateur – les compagnies d'assurances, là-dessus, ayant un flair exceptionnel – qu'il y a un phénomène social qui est celui de la judiciarisation. Je le prends plutôt comme indicateur. Est-ce que ça va accélérer ou faciliter les gestes judiciaires? Actuellement, on ne peut pas le dire, mais c'est raisonnable de le croire. Maintenant, est-ce qu'il faut l'interdire? Sans doute pas. Le problème n'est pas du tout là. C'est juste de le voir comme un des signes qui tendent à révéler la place que la judiciarisation prend dans nos façons de régler nos différends. Quand vous savez que ça va vous coûter beaucoup moins cher de poursuivre, vous avez beaucoup plus tendance à dire: Écoutez, on va y aller à fond dans la caisse. C'est plus facile que d'aller prendre une bière avec votre voisin qui vient de casser votre fenêtre en jouant...

M. Lefebvre: Il faudrait limiter la couverture d'assurance au défendeur.

M. Noreau (Pierre): C'est vrai que, dans ce cas-là... Ce n'est peut-être pas une mauvaise idée. Je n'y avais pas pensé.

M. Lefebvre: Je ne suis pas sérieux, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Noreau (Pierre): Comme je dis, je le prends plutôt comme indicateur de ce que ça révèle de cette tendance-là que les gens ont davantage besoin de se poursuivre, besoin que les compagnies d'assurances ont bien saisi quand elles offrent un service, là.

M. Lefebvre: Je vous remercie, Me Tétreault et Me Noreau.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Terrebonne, qui est porte-parole de l'Opposition officielle. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. Tétreault, M. Noreau, merci beaucoup de votre participation. Je vous avoue que j'avais particulièrement apprécié votre mémoire. Je l'avais même gardé comme dessert, parce qu'il était passablement plus volumineux que les autres. Par contre, dès qu'on commençait à le lire, c'était tellement une vision globale, finalement, que ça venait tracer un portrait très intéressant. J'ai aussi beaucoup apprécié, M. Tétreault, vos remarques préliminaires qui nous permettaient de connaître davantage le Centre de droit préventif du Québec. Lorsque vous parlez de perspectives à moyen et à long terme, je pense que vous avez parfaitement raison, parce qu'on ne peut pas mettre en application demain matin tout ce que votre approche présente. Par contre, je suis convaincue que c'est l'approche vers laquelle il faut se diriger aussi parce qu'on a atteint un point de saturation. Ça va même jusqu'à la prévention. Pour moi, ex-enseignante, ça va même aussi jusqu'à la sensibilisation à partir des jeunes parce que les conflits et la façon de vouloir régler des conflits, ça commence très jeune. Je me souviens que dans l'enseignement, au moment où j'enseignais, on travaillait beaucoup à partir de «Parents efficaces» et de «Enseignants efficaces», qui était une théorie sans gagnant ni perdant et qui se révélait extrêmement efficace, qui n'ajoutait pas au conflit et qui permettait d'arriver à une entente où les deux parties étaient satisfaites. Il faut aussi, à court terme, mettre en application certains mécanismes. Vous en avez mentionné quelques-uns, certains mécanismes qui étaient là, qui nous permettaient d'éviter de polariser les conflits.

(11 h 50)

J'étais très heureuse que vous utilisiez l'exemple de l'assurance automobile, parce que le ministre l'avait utilisé hier, mais dans le sens inverse, en disant que ça avait judiciarisé. Alors, j'étais très heureuse que vous nous donniez ça comme exemple qui évitait la judiciarisation. Vous aviez aussi parlé du Protecteur du citoyen. On sait qu'il y a eu une commission. La commission des institutions a travaillé sur un mandat précis et qui voulait – c'est déjà déposé depuis plus de deux ans – élargir le mandat du Protecteur du citoyen pour permettre un meilleur accès, aussi. Du côté de la médiation familiale, c'est évident quand vous dites que c'est important, les mécanismes, de les utiliser avant qu'il y ait polarisation. La loi actuelle de la médiation familiale, c'est après, c'est lorsqu'il y a ordonnance du juge. À ce moment-là, pour nous, c'est beaucoup moins efficace, évidemment. Lorsque le ministre vous posait certaines questions, tantôt, il faisait directement allusion à la perception automatique des pensions alimentaires. Pour nous, évidemment, à partir du moment où il y a un jugement qui est rendu et qu'il y a un montant qui est déterminé au niveau des pensions alimentaires, le fait qu'elles soient perçues automatiquement, retenues à la source, c'est un geste administratif. Pour nous, ce n'est pas un geste qui augmente la judiciarisation. Lorsque je reçois, par contre, de la perceptrice des pensions alimentaires une lettre par huissier, je suis dans un processus de judiciarisation.

Moi, j'aimerais vous entendre un peu sur – vous en avez parlé dans votre mémoire – toutes les pratiques qu'on a développées de recours collectifs. Vous donnez l'exemple de la MIUF et que, finalement, au bout du compte, on se retrouve avec beaucoup d'attentes, au début, beaucoup d'insatisfaction et que, finalement, on a peut-être très, très alourdi notre système judiciaire, là-dessus.

M. Noreau (Pierre): La question porte sur le recours collectif, à savoir... Enfin, vous le prenez comme exemple...

Mme Caron: Oui.

M. Noreau (Pierre): ...c'est-à-dire qu'il y a de la frustration, souvent, par... Les gens qui utilisent le système judiciaire, souvent, ne sont pas satisfaits des résultats qu'ils obtiennent. Mais, ça, on trouve ça comme le produit de beaucoup d'études qui ont été menées sur la même question. On se rend compte, en fait, que lorsqu'on judiciarise, ordinairement, on superpose au conflit original un deuxième conflit, qui est très balisé, pour lequel le système judiciaire offre une solution, mais qui ne solutionne pas nécessairement le problème original que les gens avaient, de sorte que, quelque part, quelque chose s'est produit dans le processus de la judiciarisation. Le problème a été souvent systématisé, réduit à un certain nombre d'éléments qui peuvent être facilement manipulables pour les fins de l'adjudication, mais, une fois que les décisions ont été prises sur ces dimensions-là très restreintes, les deux parties, souvent, se retrouvent encore frustrées, d'une certaine façon, parce que la solution de leur litige n'a pas réellement été trouvée et c'est parce que beaucoup de dimensions qui ont été engagées dans le litige n'ont pas pu s'exprimer dans le processus judiciaire. Alors, évidemment, pour les fins de l'administration de la justice, c'est utile de le faire, mais la question que ça pose, c'est la question de la viabilité des décisions juridiques et des décisions judiciaires.

Pourquoi est-ce qu'on est obligé d'avoir des mécanismes de perception obligatoire des pensions? C'est, en partie, parce que beaucoup de pensions ne sont pas payées. Et beaucoup de pensions ne sont pas payées parce que les gens qui ont à les payer – pour l'essentiel, c'est des hommes – considèrent, dans le processus judiciaire, que quelque chose leur a été imposé qu'ils ne considèrent pas nécessairement juste. Dans les cas de pensions alimentaires qui sont négociées, c'est beaucoup plus facile pour quelqu'un qui a à payer; sa responsabilité, maintenant, c'est, justement, de défrayer les coûts de cette pension-là. Le résultat, quant au niveau des pensions, n'est pas nécessairement différent de ce qu'auraient été les décisions judiciaires. Mais, vous savez, une position consentie est toujours plus facilement acceptée et applicable qu'une position qui ne l'est pas. C'est sans doute vrai dans le domaine matrimonial, mais c'est sans doute vrai dans beaucoup d'autres domaines.

Il y a beaucoup d'études qui ont été faites sur ce qui se passe en procès. C'est très intéressant. Entre autres, on se rend compte que les gens ne répondent jamais aux questions du juge – c'est très particulier – ou des avocats. Les avocats et les juristes posent une question très précise parce qu'ils veulent une réponse quant à un élément de droit spécifique. Le gros travail en droit, comme vous le savez si vous avez pratiqué, c'est de dénommer les faits, c'est-à-dire de désigner et de nommer les faits, de pouvoir les qualifier juridiquement. Lorsqu'on étudie le verbatim, entre autres, des procès, on se rend compte que les gens répondent des trucs qui n'ont souvent rien à voir avec la question qui est posée. Alors, ça frustre, évidemment, le juge qui dit: Écoutez... Et ça frustre un peu les avocats qui posent les questions. Mais c'est intéressant parce que ça révèle ce que je disais tout à l'heure. C'est qu'en fait, parallèlement, il y a deux trucs qui se passent: il y a le conflit que les gens ont, que, dans certains cas, ils essaient de régler et il y a le processus judiciaire qui se superpose à ça, qui constitue une expression très spécifique de ce conflit-là et qui ne correspond peut-être pas à ce que les gens désirent.

Maintenant, ça ne signifie pas pour autant qu'il faille envoyer tout le monde en thérapie. Vous comprenez que le droit préventif, il ne s'agit pas de faire de l'angélisme et de commencer à confier les problèmes de tout le monde à des gens qui auraient la vocation de soigner les gens, en disant: Dans le fond, vous avez un problème, on va vous soigner. Non. C'est clair que l'objectif, c'est de permettre à des gens de rester plus ou moins les principaux agents du conflit dans lequel ils sont engagés et, pour cette raison, d'être les principaux agents de la solution qu'ils vont trouver à ce problème-là. Cette façon-là de l'aborder est sans doute très respectueuse ou, en tout cas, plus respectueuse de l'individualité des sociétés actuelles. On vit dans des sociétés où l'individualité est valorisée. Ce n'est pas nécessairement quelque chose de négatif, en autant qu'on accepte les effets de ça. C'est, entre autres, de permettre aux gens qui ont des conflits de se réapproprier leurs conflits ou de se les approprier tout court, et de régler entre eux les problèmes qu'ils ont rencontrés plutôt que de les confier à un tiers, ce qui, d'une certaine façon, par rapport à l'évolution des rapports sociaux, est presque un archaïsme, mais inévitable dans les cas où les parties n'ont pas l'intention de régler. Alors, ça, c'est une chose qui est importante. Il y a un endroit dans le mémoire où on essaie d'expliquer quelles sont les conditions qui permettent au droit préventif de s'exprimer. Là, on est toujours dans la dimension de résolution des conflits, qui n'est pas la seule.

Il y a un paquet de conditions qui doivent être réunies et il faut accepter que ces conditions-là soient réunies. La première, c'est que ce soit volontaire. Un des problèmes de la déjudiciarisation actuelle, permise dans le cas du matrimonial, c'est que le juge peut en venir à imposer la médiation à des parties qui n'ont peut-être pas l'intention d'en venir à une entente. Quand on fait ça, on enlève le ressort premier de la médiation, qui est justement l'intention que les parties ont de trouver une solution à leur différend. Alors, il faut éviter ça, dans la mesure du possible. En fait, ce serait facile, aujourd'hui, de dire: Écoutez, on va envoyer tout le monde en médiation avant même d'arriver au procès. Mais la journée où on fera ça, sans doute qu'on tuera cette idée-là de la médiation ou de la conciliation. Pourquoi? Parce qu'on va imposer ça comme une étape supplémentaire au processus judiciaire. Ça va être utilisé pour des fins dilatoires et, finalement, ça va perdre son sens. Donc, peut-être accepter qu'il y ait plus de souplesse dans notre système institutionnel. C'est pour ça que je dis que c'est peut-être davantage une question d'attitude des juristes et des intervenants dans le domaine du droit qu'une question de recette ou de technique. Parce que, la journée où ça va devenir ça, c'est certain que, en l'institutionnalisant, on va lui faire perdre un peu ce qui était ses vertus.

Je pense que M. Tétreault a quelque chose à...

M. Tétreault (Jean-Marie): Oui...

Le Président (M. Parent): M. Tétreault.

M. Tétreault (Jean-Marie): ...je suis tout à fait d'accord. J'aimerais ajouter aussi ceci, qui est fondamental, je pense qu'on parle de ce qui touche le plus profondément la démarche qu'on est en train d'essayer de poursuivre. C'est que ça a l'air bête de dire ça, mais les gens n'ont pas de problème juridique, ce sont les juristes qui ont des problèmes juridiques; c'est le législateur qui a des problèmes juridiques; ce sont les juges qui ont des problèmes juridiques. Mais les gens n'expriment jamais leurs problèmes en termes juridiques, d'une part, et, dans leur esprit, ils n'ont pas de problème juridique. Un homme va avoir des problèmes avec sa femme, il va avoir des problèmes avec son voisin, c'est comme ça que les gens expriment leurs problèmes. Ce que Pierre Noreau disait tout à l'heure, quand les avocats interrogent les gens en cour, c'est comme un dialogue de sourds parce que les problèmes des gens, qui ne sont pas des problèmes juridiques, sont traduits en termes juridiques par nous, les professionnels du droit, qui ne les écoutons pas suffisamment.

J'ai parlé tout à l'heure, je veux y revenir, vous avez parlé de la médiation familiale. J'ai parlé de démarches à moyen et à long terme, mais, à court terme, le Centre de droit préventif encourage des initiatives dont la création, l'ouverture de centres de médiation familiale pour régler les problèmes de divorce, de rupture, de séparation des gens. Maintenant, c'est de la médiation volontaire. Les gens se rendent là volontairement et, ensuite, ce qui est très important, c'est que ces gens qui vont en médiation doivent être des personnes qui ont adopté l'attitude et le comportement de poursuivre une recherche à la solution de leurs problèmes. Si la médiation devient ce qu'on appelle, à tort, j'estime – à mon avis, à tort – un mode alternatif de résolution des conflits, c'est-à-dire que, si on prend un conflit qui aurait pu se régler devant un tribunal dans la forme du litige et qu'on le transporte dans un bureau de médiateur sous cette même forme, on n'a rien fait. C'est capital de saisir ça. La démarche des gens doit être volontaire. Ensuite, ces gens doivent être à la recherche d'une solution et, ensuite, les médiateurs qui reçoivent ces gens doivent comprendre que ces gens-là n'ont pas de problème juridique. Ils ont des problèmes qui ont des incidences juridiques, mais le fond de leurs problèmes, dans le cas d'un divorce, d'une rupture ou d'une séparation, c'est des problèmes émotifs, c'est des problèmes de statut social, c'est des problèmes financiers. Ce sont des problèmes très, très profonds. C'est pour ça que, essentiellement aussi, le Centre de droit préventif et les centres de médiation familiale travaillent en interdisciplinarité, où les acteurs principaux sont, justement, les avocats, les notaires, les psychologues, les travailleurs sociaux et les conseillers en orientation, ces personnes qui sont nommées dans le règlement du projet de loi 14.

(12 heures)

Alors, je voulais insister là-dessus parce que, parallèlement à nos activités de moyen et long terme, on doit nécessairement tenter de commencer des expérimentations sur le terrain pour la mise en oeuvre d'une pratique, qu'on appelle, nous, une pratique de la médiation et, pour nous, ces expériences dans les centres de médiation font partie de notre programme de recherche, l'aspect empirique et évaluatif de notre travail.

Le Président (M. Parent): Merci, M. Tétreault.

Mme Caron: Je vous remercie. J'aurais une autre question. L'intervenant précédent, Me Bellemare, nous parlait de l'importance des dommages et intérêts exemplaires et qu'à court terme ce serait une mesure qui inciterait plus de justiciables à intenter des recours devant les tribunaux. J'imagine que vous n'abondez pas dans ce sens-là, qu'il faut plutôt éviter de se retrouver devant une situation un petit peu comme on retrouve aux États-Unis, finalement, où, pour obtenir des dommages et intérêts, les gens sont prêts à intenter des procès, même si c'est très, très long, parce qu'il y a une possibilité de gain.

M. Noreau (Pierre): Oui, il est probable que ça aurait cet effet-là, systémiquement là. Disons, les Français diraient: Ce n'est pas notre tasse de thé. C'est-à-dire que nous, le problème, ce n'est pas de savoir si on peut obtenir plus et, des dommages exemplaires, est-ce que ça n'aurait pas des effets dissuasifs ou... Je ne dis pas que c'est impossible, mais, en tout cas, là, on serait obligés de faire de la futurologie si on abondait dans ce sens-là. Puis on ne s'est pas préoccupés de savoir si des mécanismes... Il y a une approche institutionnelle, je pense, qui est assez légitime pour un praticien. Nous, en fait, qui sommes aussi des praticiens, on a essayé tout de même de dépasser un peu ça pour avoir une préoccupation qui est plus large. Elle est plus embêtante parce que ça nécessite peut-être de se remettre... Nous-mêmes, on a beaucoup évolué dans notre façon de voir le droit; il a fallu qu'on le fasse. Puis je pense qu'il va falloir accepter peut-être que c'est une démarche un peu plus longue de se positionner différemment par rapport aux phénomènes juridiques que de trouver des techniques ou des façons de régler facilement, par ces biais-là, des problèmes qui sont peut-être plus fondamentaux, en fait. C'est ce que j'aurais à dire.

J'aimerais compléter peut-être pour appuyer un peu M. Tétreault. C'est une petite donnée dans le sondage, justement, qu'on avait fait. On a demandé aux gens s'ils avaient déjà été poursuivis par quelqu'un et, après ça, on menait une liste de gens par lesquels ils pouvaient être poursuivis. On s'est rendu compte, en fait, qu'il y avait seulement 29 personnes sur 1009, c'est-à-dire 3 % à peu près, plus ou moins 3 %, qui disaient avoir déjà été poursuivies par leur conjoint. C'est très intéressant, ça, parce que, au départ, déjà avoir eu un problème juridique avec son conjoint, 3 %, alors que le taux de divorce actuellement, dans l'ensemble de la population, c'est entre 25 % et 33 %... Là, il faudrait voir parce qu'il y a beaucoup de personnes plus âgées qui n'auront pas divorcé, il y a beaucoup de monde qui ne se marie pas, etc. C'était entre 25 % et 33 %, entre un quart et un tiers. Alors, on s'est dit: Bon, où sont passés les autres? Ça révélait, en fait, quelque chose de très intéressant. C'est que les gens qui ont vécu ces divorces-là n'ont pas considéré qu'ils avaient eu un problème juridique. Ils avaient défini leur problème dans des termes complètement différents. Sur le coup, dans le fond, on a été surpris. On s'est dit: Bon, dans le sondage, il y a un problème. Et on s'est rendu compte que c'était notre façon de poser le problème et la perception que les gens avaient eue de nos informateurs – les répondants au sondage – qui, en fait, nous révélaient un phénomène qui était ce phénomène-là. Alors, c'est très intéressant. Puis ce genre de chose là, je pense qu'il faut garder ça en mémoire et être capable de réutiliser ça dans des cadres qui visent, justement, à faciliter la résolution des différends entre les parties qui ont l'intention de le faire. Puis l'aide juridique, en fait, peut jouer un rôle important là-dedans.

Le Président (M. Parent): Merci. Alors, le temps qui nous était imparti est maintenant écoulé. J'inviterais Mme la députée de Terrebonne à conclure au nom de sa formation politique.

Mme Caron: Alors, M. Tétreault, M. Noreau, nous vous remercions infiniment de votre participation, autant du mémoire que de la qualité des échanges que nous avons eus. Je pense que ça nous permet d'avoir une vision beaucoup plus globale. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent): Merci, madame. J'invite le ministre à faire de même.

M. Lefebvre: Me Tétreault, Me Noreau, je vous remercie, je l'ai indiqué tout à l'heure, de la qualité de votre mémoire. Vous nous donnez un éclairage extraordinairement moderne de ce que devrait être, selon vous, la justice ici, au Québec. Je pense que c'est extrêmement important qu'on puisse être en contact avec une réflexion comme celle-là. J'ai apprécié beaucoup l'échange qu'on a eu. Malheureusement, le temps est trop court. Je tire comme conclusion de tout ce que j'ai entendu que, quant à moi, je m'imposerai une réflexion sur la démarche qu'on pourrait imaginer avec les permanents de l'aide juridique, les avocats permanents à l'aide juridique, parce que, comme n'importe quel autre professionnel, on devrait avoir tous la chance de réévaluer notre approche. Je conclus avec la réflexion que je me fais, qu'il faudra peut-être vérifier avec nos permanents s'il n'y a pas lieu de les mettre en contact direct avec une réflexion comme celle à laquelle on a eu droit ce matin. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Parent): M. Tétreault, M. Noreau, merci.

Nous allons suspendre quelques instants, et le prochain interlocuteur, notre prochain invité, sera Me Robert Tétrault.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Parent): La commission permanente des institutions va continuer ses travaux en acceptant comme dernier groupe apparaissant à l'ordre du jour de nos travaux quotidiens Me Robert Tétrault. M. Tétrault est professeur à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke. Alors, M. Tétrault, bienvenue. Je vous remercie, au nom des membres de cette commission, d'avoir répondu à notre invitation pour venir aider les membres de cette commission, dis-je, à repenser ou à actualiser ou à réviser, s'il y a lieu, la loi des services juridiques du Québec.

Je n'ai pas à vous le répéter, vous étiez ici au début, vous savez le cadre de temps qu'on a, on doit terminer à 13 heures. Alors, pour passer 13 heures, ça me prend un consentement pour continuer à siéger. Alors, nous vous écoutons. Dès que vous aurez terminé, on débute la période d'échanges avec les membres des formations politiques. Allez-y.

M. Tétrault (Robert): Je remercie les membres de la commission des institutions de leur invitation à présenter aujourd'hui le mémoire que j'ai soumis concernant le régime québécois d'aide juridique.

Je dois d'abord préciser que je ne peux malheureusement porter le titre de maître que vous m'avez attribué puisque je ne suis plus membre du Barreau depuis 1987. Je me contente du titre de professeur à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke et c'est à ce titre-là, d'un professeur de droit social qui s'intéresse aux questions d'accessibilité à la justice, que je présente un mémoire. Je le présente également à titre de personne qui a siégé au sein d'un conseil d'administration d'une corporation régionale d'aide juridique et je le présente également à titre de citoyen qui a à coeur le maintien d'une institution importante.

Depuis le début de ces audiences publiques, vous avez eu l'occasion de recevoir les avis de différents groupes à propos du régime d'aide juridique. D'après les comptes rendus dont j'ai pu prendre connaissance dans les journaux et d'autres qui me sont parvenus, certaines questions ont davantage retenu l'attention. On réclame une hausse des seuils d'admissibilité; on demande le maintien des services actuellement offerts; on s'oppose à l'instauration de frais d'ouverture de dossier; on ne réclame pas de modifications notables à la structure du régime; et on souhaite le maintien du libre choix entre avocats salariés et avocats de pratique privée. À la lecture du mémoire que je vous ai soumis, vous aurez constaté que je partage ces points de vue. Je suis, par ailleurs, conscient du contexte budgétaire difficile et je reconnais la nécessité d'évaluer la pertinence et l'adéquation des divers programmes de dépenses publiques.

Au cours de cette présentation, je mentionnerai brièvement les motifs qui me portent à souscrire aux opinions mentionnées précédemment. En second lieu, je porterai à votre attention certaines questions particulières et certaines avenues qui mériteraient d'être explorées pour maximiser l'utilisation des ressources consacrées à ce programme que je considère, dans l'ensemble, bien conçu et bien administré. Ensuite, je vous ferai part de certaines préoccupations quant à la mission de l'aide juridique et quant à la situation particulière de l'État dans le débat sur le régime d'aide juridique. Enfin, je me ferai un devoir de répondre aux questions que les membres de la commission jugeront opportun de m'adresser.

Concernant les seuils d'admissibilité, la désuétude des seuils d'admissibilité a été dénoncée de façon unanime, et je ne crois pas nécessaire d'insister sur cette question si ce n'est pour souligner que cette situation porte atteinte à la crédibilité même du régime. Vous aurez sans doute reçu divers avis quant à la formulation de nouvelles normes d'admissibilité qui soient faciles à administrer et qui permettent de rendre l'aide juridique accessible à sa clientèle d'origine. J'ajouterai qu'il m'apparaît essentiel de maintenir une certaine souplesse dans l'application de ces normes.

Quant à la couverture des services, en vertu des règles actuelles, tous les types de services juridiques peuvent être offerts aux clients de l'aide juridique à l'exception de quelques-uns. Cette formule accorde aux avocats et notaires toute latitude pour offrir le service qui répond le mieux aux besoins de la clientèle, encore que cette accessibilité soit parfois bien théorique compte tenu des horaires tarifés. Je soulignerai que la formule retenue a le grand mérite d'être simple à administrer. Tout ce qui n'est pas expressément exclu est couvert. Les occasions de contentieux sont assez nombreuses sans qu'on en ajoute, et on a eu une intervention en ce sens-là immédiatement auparavant.

Quant à l'opportunité de maintenir certains types de services moins essentiels, entre guillemets, il suffit de connaître la réalité des personnes économiquement défavorisées pour conclure à leur maintien. Le mémoire que j'ai soumis répond spécifiquement à certaines interrogations du document de consultations à ce chapitre, donc vous vous y référerez pour ce qui est de la couverture des services.

Quant aux frais d'ouverture de dossier, il est tout à fait illusoire de tenter de percevoir des frais d'ouverture de dossier auprès de la clientèle de l'aide juridique. Les frais encourus pour la perception risquent d'excéder les sommes effectivement recueillies. Cette mesure n'aurait d'autre but que de dissuader la clientèle de recourir aux services, ce qui va clairement à l'encontre du but du régime. Rappelons, par ailleurs, que la gratuité de ces services d'aide juridique est relative.

Quant à la structure du régime, les structures actuelles de l'aide juridique lui assurent l'autonomie nécessaire pour répondre aux besoins juridiques de la clientèle de façon crédible. Les professionnels qui dispensent ces services jouissent de garanties minimales pour assumer leur mandat, et les corporations régionales sont en mesure de moduler les services en fonction des besoins particuliers de leur clientèle. Au plan budgétaire, on ne peut que déplorer que la Commission des services juridiques se soit vu retirer en 1982 son pouvoir d'initier des règlements quant aux seuils d'admissibilité. On en observe aujourd'hui les conséquences.

Quant au libre choix, le système mixte, soit le recours aux professionnels salariés ou aux professionnels du secteur privé à titre complémentaire, comporte de nombreux avantages et doit être maintenu en principe. Par contre, une analyse comparative des coûts des services pourrait remettre en cause certaines modalités du libre choix. Il en sera question dans la seconde partie de l'exposé que je débute.

Donc, en regard de cette comparaison des coûts des services rendus par les salariés et ceux rendus par les avocats du secteur privé, un des avantages du régime mixte est d'offrir une occasion de comparer les coûts des services offerts par les professionnels salariés et les professionnels de pratique privée. Depuis 1982 jusqu'à récemment, la Commission des services juridiques rendait publics des indicateurs qui laissaient entrevoir que les coûts des services dispensés par les avocats de pratique privée étaient plus élevés que ceux dispensés par les avocats salariés. La validité de ces indicateurs a été contestée par le Barreau du Québec et leur fiabilité a été mise en doute par la firme comptable qui soumettait, au cours de l'année dernière, un rapport d'évaluation au ministre de la Justice. Il se peut que les paramètres retenus par la Commission des services juridiques ne reflètent pas parfaitement la réalité des coûts.

Ceci dit, compte tenu de l'importance relative des sommes consacrées au paiement des honoraires de la pratique privée, soit plus du tiers du budget total en 1992, il est pour le moins étonnant que cette question n'ait pas été abordée dans le cadre du document de consultation. En période d'austérité, ne doit-on pas privilégier les recours aux ressources les plus efficientes? Si de nouvelles mesures de coûts comparatifs confirmaient la tendance perçue en 1982, il n'y aurait pas nécessairement lieu d'abolir les recours au secteur privé. Les avantages du libre choix peuvent justifier des coûts additionnels. Cependant, on serait alors en mesure de comparer plus sûrement les coûts dans certains domaines et d'envisager plus nettement les conséquences financières découlant du maintien intégral du libre choix.

Autre élément de réflexion, d'analyse, le tarif d'honoraires, certains effets du tarif d'honoraires. La tarification des honoraires des juristes de la pratique privée a une incidence directe sur l'accessibilité, la qualité et le coût des services rendus par ces derniers dans le cadre de l'aide juridique. Les tarifs doivent être suffisamment élevés pour les inciter à contribuer au régime tout en étant structurés de façon à obtenir le meilleur rendement qualitatif.

Au cours des 10 dernières années, l'expérience des juristes de pratique privée en rapport avec les honoraires payés à même le budget d'aide juridique n'a pas été très heureuse. En premier lieu, les négociations en vue d'ajuster les tarifs pour tenir compte de l'inflation ont toujours été très difficiles. En second lieu, de nombreux retards sont survenus dans le paiement des honoraires, car la Commission des services juridiques ne recevait pas toujours en temps utile les crédits nécessaires. Enfin, on observe un retrait des juristes de la pratique privée de certains secteurs faiblement rémunérés. Le rapport du Groupe de travail sur l'accessibilité à la justice, le rapport Macdonald, mentionne d'ailleurs que la stagnation des tarifs pourrait expliquer les comportements discutables de certains praticiens. On songe notamment à la multiplication des procédures pour maximiser la rémunération en droit pénal.

Bien qu'évoqué dans le document de consultation, ce phénomène ne semble pas avoir fait l'objet d'une étude systématique qui permettrait d'en mesurer l'ampleur et les répercussions. Bien que ces tarifs soient le résultat d'une négociation entre un comité du Barreau et le ministre de la Justice, il s'agit là de fonds publics qui représentent le tiers du budget d'un important programme d'accessibilité à la justice. Si ces négociations entre le Barreau et le ministère de la Justice ne peuvent conduire à l'adoption de tarifs qui servent l'intérêt public, il y aurait lieu d'envisager de confier aux avocats salariés l'exclusivité de services en certaines matières.

Autre élément, le recours accru au secteur privé pour dispenser les services. Dans le même ordre d'idées, il y aurait lieu d'évaluer l'impact des compressions exercées sur le budget d'opération de la Commission des services juridiques au cours des dernières années. Par un jeu de vases communicants, une partie de la clientèle des avocats salariés s'est vraisemblablement déplacée vers le secteur privé. Encore là, il y a lieu de soulever la question des coûts comparatifs pour juger de l'à-propos des mesures d'austérité qui affectent le budget d'opération de la Commission des services juridiques sans toucher la partie du budget consacrée au paiement des honoraires du secteur privé.

(12 h 20)

Autre élément: Est-ce qu'on peut envisager une nouvelle source de revenus? En ce qui concerne les sources de financement de l'aide juridique, on a surtout exploré les possibilités de percevoir une contribution des bénéficiaires ou des professionnels du droit. Il existe une autre voie susceptible de générer des revenus, peut-être pas considérables, mais quand même, il s'agit d'étendre le libre choix en permettant aux avocats salariés d'agir en demande dans des causes de réclamation de sommes d'argent pour le compte des personnes admissibles à l'aide juridique. Présentement, ces causes sont confiées exclusivement aux avocats de pratique privée. En élargissant le libre choix, les corporations d'aide juridique pourraient percevoir un pourcentage des sommes obtenues par l'entremise de leurs avocats salariés et financer en partie le programme.

Réflexions quant aux mesures d'économie en regard des sommes requises pour rétablir les seuils d'admissibilité. En marge des économies qui pourraient résulter d'un réexamen de la portée du libre choix à la lumière des nouvelles études de coûts comparatifs, différentes avenues ont été mentionnées dans le rapport de la firme comptable dont j'ai fait mention. Ces mesures portent notamment sur la gestion de l'admissibilité. Les membres de la commission auront vraisemblablement reçu des avis concernant les mesures d'économie qui pourraient résulter d'une plus grande efficience dans la gestion du régime. Ceci dit, tout indique que les économies réalisables sur ce plan seraient marginales par rapport à l'effort budgétaire requis pour rétablir les seuils d'admissibilité à un niveau acceptable.

Certaines préoccupations que suscite l'évolution récente de l'aide juridique: d'abord, quant à la mission ou quant aux missions de l'aide juridique. L'aide juridique est l'une des trois principales mesures d'accès à la justice dont la nécessité a été établie. Comme toute mesure d'accès à la justice, elle comporte une dimension formelle, qualifiée parfois de procédurale, et une dimension fondamentale, qualifiée parfois de substantive. Au plan formel, l'aide juridique permet aux moins favorisés d'avoir accès aux services de professionnels du droit que seuls les mieux nantis peuvent s'offrir. L'expertise de ces juristes peut, par ailleurs, être mise à profit pour promouvoir la condition des bénéficiaires d'aide juridique à l'occasion de batailles judiciaires ou lors de débats dans le cadre du processus législatif. La dimension substantive de l'aide juridique réside dans cette possibilité de mobiliser les ressources de la profession juridique pour promouvoir les droits des économiquement défavorisés. Dans sa forme actuelle, le régime québécois est fidèle à cette double vocation de l'aide juridique et plusieurs de ses réalisations peuvent en témoigner. Il importe que cela se poursuive.

Quant au rôle de l'État dans l'évolution de l'aide juridique, on doit souligner le rôle ambivalent de l'État dans l'évolution du régime d'aide juridique. Ce dossier a ceci de particulier qu'il met en présence les intérêts d'une classe de citoyens et les intérêts de l'État lui-même. Ce dernier est partie à de nombreux litiges qui l'opposent aux bénéficiaires de l'aide juridique. Dans cette optique, certaines mesures de réduction des services d'aide juridique pourraient être perçues comme visant à affaiblir la partie adverse, entre guillemets, en la privant du soutien d'un professionnel du droit devant les instances où l'État est pris à partie ou en la privant d'un porte-parole crédible dans les débats législatifs qui découlent d'une remise en cause des engagements de l'État envers les plus démunis.

Pour conclure, je citerai le journaliste Laurent Laplante qui, en 1982, dressant un bilan des 10 premières années de l'aide juridique, estimait que le régime québécois était en bonne santé. Toutefois, en référant à la crise des finances publiques de l'époque, il ajoutait: «Être en bonne santé quand on monte au front, est-ce une bien rassurante garantie?» Dix ans plus tard, pour reprendre la métaphore, l'aide juridique est revenue du front anémiée, amputée d'une part importante de sa clientèle et de l'appui qu'elle lui procurait. Malgré son affaiblissement, le régime d'aide juridique québécois a tenu le fort et le tient encore. Toutes les études sont unanimes: comme régime d'aide juridique, on ne fait pas mieux. Mais la crise des finances publiques se poursuit et se prolonge.

Les modifications survenues depuis 1972 aux lois, aux programmes sociaux, aux structures n'ont pas radicalement modifié les besoins juridiques des économiquement défavorisés. Le régime actuel a prouvé qu'il était le mieux en mesure de satisfaire aux critères d'un système d'aide juridique valable et réaliste qu'énumérait le ministre de la Justice en 1972: accès aux services d'avocats spécialisés dans le domaine qui touche les économiquement défavorisés, effort conjoint des groupes concernés, coûts acceptables en comparaison aux systèmes analogues, services de qualité, relations de confiance entre les avocats et la clientèle. Vingt ans plus tard, ces critères n'ont rien perdu de leur pertinence. À quelques détails près, le régime actuel demeure le meilleur choix. Le régime québécois est l'un des plus performants, sinon le plus performant au Canada. Sa principale faille réside en sa vulnérabilité aux compressions budgétaires qui s'exercent au moment même où la demande de services s'accroît et qui en limitent l'accessibilité. Malgré le contexte budgétaire difficile, je souhaite que nous puissions collectivement le soutenir.

Ça complète ma présentation.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le professeur Tétrault, je vous souhaite la bienvenue au nom des membres de la commission sur l'aide juridique de ce côté-ci. Je suis convaincu que Mme la députée de Terrebonne va vous faire les mêmes souhaits tout à l'heure. Je suis content que vous soyez là pour nous donner des explications sur un mémoire extrêmement complet qui fait le tour d'à peu près toute la question de l'actualisation du régime d'aide juridique au Québec. Vous avez d'ailleurs, dans votre exposé, fait référence à la mise en place du régime; dans votre document, on peut suivre l'évolution du régime, et vous faites des suggestions quant à ce qu'on devrait faire pour maintenir ce régime que vous considérez, vous, comme étant globalement, à tout le moins quant à sa structure, je pense... vous concluez que c'est un bon système, c'est un bon régime, sauf qu'il faut l'actualiser, particulièrement quant aux seuils d'admissibilité. Quelle est, M. le professeur Tétrault, votre suggestion quant au rehaussement des seuils d'admissibilité? À quel niveau devrait-on se rendre?

Le Président (M. Parent): Monsieur.

M. Tétrault (Robert): Là-dessus, je me réfère à ce qui semble faire consensus; on parle de 80 % du maximum des gains admissibles. On pourrait discuter, à savoir: Est-ce que ça pourrait être plus, moins? comment moduler en tenant compte des différentes situations? est-ce qu'on doit tenir compte des dépendants? et ainsi de suite. Le mémoire que j'ai rédigé n'entre pas dans le détail de ces questions-là, mais disons que, dans un premier temps, certainement, si on ramenait les critères au niveau de 80 % du maximum des gains admissibles selon le Régime de rentes, ce serait déjà certainement une très bonne mesure.

M. Lefebvre: Vous dites, M. le professeur Tétrault, à la page 16 de votre document, que certaines économies, parce que vous concluez presque en disant que... Je ne veux pas vous interpréter. Vous semblez nous indiquer à différents endroits dans votre mémoire qu'on peut questionner le régime pour vérifier s'il n'y a pas des économies à faire à l'intérieur du régime tel qu'il fonctionne aujourd'hui, tout en nous indiquant que vous considérez qu'il faudra investir des fonds additionnels. J'essaie de vous interpréter en deux, trois phrases. Vous indiquez à la page 16 que «certaines économies peuvent être envisagées au plan de la gestion de l'admissibilité et de la tarification». Pouvez-vous me donner des détails sur cette suggestion que vous faites à la page 16?

M. Tétrault (Robert): En fait, je référais aux éléments qui étaient dans le rapport de la firme comptable qui a été soumis au ministre.

M. Lefebvre: Chabot et Associés.

M. Tétrault (Robert): Très concrètement... Bon, par exemple, ça peut être pour redéfinir la base d'évaluation du revenu, mais, à ce moment-là, ce n'est pas interne au régime, mais c'est en modifiant les termes de l'admissibilité, par exemple, admissibilité sur une base annuelle en fonction des revenus annuels. Ça peut être sur une plus grande efficience dans le fonctionnement de l'évaluation des différentes demandes qui sont présentées. Mais je crois comprendre qu'il y a déjà certains moyens qui ont été mis en place depuis le rapport de la firme comptable dans les corporations d'aide juridique pour répondre à ce voeu-là.

(12 h 30)

Comme tout régime ou comme tout système, il y a sûrement une façon de faire les choses de façon plus efficace, de façon plus efficiente. On en trouvera nécessairement d'une façon ou d'une autre. Par contre, ce que je soulève, c'est que les économies de ce type-là ne généreront jamais des montants qui s'approcheraient de ce qui est nécessaire, en termes d'investissement, pour rétablir le régime, en termes d'admissibilité, au niveau où il devrait être. D'ailleurs, si je me souviens bien, lorsque le Conseil du trésor, de concert avec le ministère de la Justice, avait établi ou avait élaboré une évaluation du régime d'aide juridique en 1982, avant que la loi soit modifiée, la conclusion de ce rapport-là était qu'à l'époque il n'y avait pas vraiment d'économies substantielles à réaliser en changeant les façons de faire à l'intérieur du régime, que c'était géré à peu près au maximum des ressources qui étaient là, et que la seule solution pour vraiment générer des économies, c'était de changer les paramètres mêmes du régime, ce qui s'est produit notamment par le gel des seuils d'admissibilité. Ils sont allés chercher des revenus additionnels en déclarant le service d'aide juridique comme étant un service d'aide sociale qui permettait, à ce moment-là, d'aller chercher les montants au niveau du gouvernement fédéral par le biais du programme du Régime d'assistance publique. On a instauré le régime de remboursement au niveau des personnes qui avaient des droits, disons qui pouvaient envisager certains gains en matière de droit matrimonial. Mais, en autant que je me souvienne, le rapport d'évaluation de l'époque laissait entendre qu'on ne pouvait pas espérer faire des économies ou dégager des sommes vraiment importantes ou significatives en demandant une gestion plus serrée à l'intérieur même du régime. Et c'est à peu près ma conclusion, actuellement, sous réserve d'éléments dont on pourrait discuter en portant une attention plus grande à certains détails.

M. Lefebvre: À la page 18 de votre mémoire, vous faites référence à des honoraires qui sont payés à des avocats de pratique privée en matière criminelle et pénale. Est-ce que vous seriez d'accord, M. Tétrault, pour qu'on évalue la politique de l'honoraire forfaitaire, ou l'approche de l'honoraire forfaitaire, ou le «block fee»?

M. Tétrault (Robert): Il y a certainement une voie à envisager plutôt que la tarification...

M. Lefebvre: À la pièce.

M. Tétrault (Robert): ...en fonction du niveau de procédures qui existe actuellement. On a également mentionné, je crois, qu'on pouvait souhaiter instaurer un plafond d'honoraires par avocat, sur l'année, comme il en existe ailleurs dans d'autres secteurs; notamment la Société de l'assurance automobile, en matière d'expertise médicale, prévoit un plafond d'honoraires aux experts qu'elle recrute, de l'ordre de 20 000 $. Donc, il y a des précédents de ce type-là. Ça aurait l'avantage, à mon sens, d'éviter certaines situations qui ont pu vous être décrites. Par contre, l'élaboration d'un tarif qui permette de répondre aux objectifs dont on a parlé tantôt, à savoir encourager la participation des praticiens privés là où on en a besoin et, d'autre part, assurer des services de qualité, est un exercice assez délicat.

Dans mon mémoire, je me réfère à un article publié dans le Queen's Law Journal . Je crois que c'est à la note 38. C'est une étude par le professeur Mossman et le professeur... «Salary and Fee-For-Service in Delivering Legal Aid Services: Theory and Practice in Canada» publiée en 1984 dans le Queen's Law Journal où Mme Mossman pose le problème... compare l'efficience relative des régimes où on fait appel aux salariés, où on fait appel aux avocats de pratique privée, et identifie la structure du tarif comme étant un élément crucial et capital pour assurer, de la part des praticiens privés, des services qui soient de qualité, tout en les incitant à participer au régime. Et le postulat de base ou le principe qui, à son avis, doit guider ceux qui évaluent ou élaborent ces régimes-là ou ces structures de tarif, c'est celui à l'effet que l'avocat va tendre à maximiser son investissement dans un mandat d'aide juridique. Autrement dit, son comportement va être directement dicté par la structure de tarif. Si vous mettez un tarif horaire, bien, il va multiplier le nombre d'heures. Si vous mettez un tarif, disons, forfaitaire, à ce moment-là, il va peut-être avoir tendance à limiter le nombre d'heures pour le service rendu. Je ne dis pas par là que les avocats, nécessairement, ne sont pas en mesure d'offrir un bon service...

M. Lefebvre: C'est incitatif.

M. Tétrault (Robert): C'est de voir les incitatifs qui existent à l'intérieur du tarif...

M. Lefebvre: Oui.

M. Tétrault (Robert): ...et d'être conscients des effets du tarif à ce niveau-là, et d'essayer de pondre une formule qui soit équilibrée, qui contrebalance les effets des différents éléments. Maintenant, je ne suis pas en mesure de vous donner, ce matin, quelle serait ma formule magique à ce niveau-là.

M. Lefebvre: Ce n'est pas facile de trouver la formule, M. le professeur Tétrault.

M. Tétrault (Robert): Non. Je n'envie pas ceux qui doivent le faire.

M. Lefebvre: Si on évaluait la possibilité de réduire la couverture pour certains services – je vais vous donner un exemple très précis pour qu'on se comprenne bien – je pense au droit pénal, statutaire. Prenons, par hypothèse, le Code de la sécurité routière où, de façon très claire, le justiciable fait face à une plainte de vitesse. Il n'y a aucun danger d'emprisonnement, d'aucune sorte, pour lui. De façon, je ne dirais pas générale, mais, peut-être, c'est régulièrement un citoyen qui n'est pas admissible à l'aide juridique. S'il décide de se défendre, de contester, il le fait seul devant le tribunal. Si on éliminait la couverture des services d'aide juridique pour un cas aussi précis que celui-là et d'autres semblables – pas de peine d'emprisonnement, pas d'effets directs et immédiats sur la situation financière du justiciable – est-ce qu'on pourrait évaluer la possibilité d'éliminer ce genre de couverture? Et je vous dis tout de suite que les sommes d'argent qu'on récupérerait seraient réinvesties immédiatement au rehaussement du seuil d'admissibilité pour la clientèle la plus démunie. Est-ce que c'est une démarche qu'on serait en droit d'évaluer?

M. Tétrault (Robert): C'est une démarche tentante. Maintenant, ça présume que l'hypothèse que vous formulez à l'effet que la personne qui se trouve dans la situation que vous décrivez n'encourt pas de peine, ça ne change pas.

M. Lefebvre: Oui.

M. Tétrault (Robert): Or, pour que l'hypothèse soit valable, il faudrait que vous étendiez, que vous généralisiez l'hypothèse à l'effet que toutes les personnes qui sont susceptibles de se placer dans cette situation-là seraient également dans une situation où les conséquences de ce dont on les accuse ne seraient pas si grandes que ça.

M. Lefebvre: C'est-à-dire... Ce que je veux dire, M. Tétrault, il y a des cas évidents et, évidemment, évalués par un permanent de l'aide juridique qui, à sa face même – c'est un professionnel du droit, là – comprend la conséquence maximale à laquelle ferait face ou à laquelle fait face le client qui est devant lui.

M. Tétrault (Robert): D'accord. Maintenant, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là...

M. Lefebvre: Et il y a un pouvoir discrétionnaire là, qui...

M. Tétrault (Robert): Oui, d'accord. Mais si, à ce moment-là, vous évoquez la possibilité, par exemple, d'étendre le principe de la vraisemblance du droit...

M. Lefebvre: Oui.

M. Tétrault (Robert): ...à ces cas-là... Actuellement, en matière de défense, on considère qu'il y a vraisemblance de droit, à sa face même. Ce que vous soulevez comme hypothèse, c'est d'élargir la question de vraisemblance du droit dans ces cas-là...

M. Lefebvre: Quant à son évaluation.

M. Tétrault (Robert): ...ou pour déterminer dans quelle mesure la personne se verrait refuser l'aide juridique, parce qu'il n'y a pas vraisemblance de droit en ce sens qu'on estime, a priori, qu'elle n'a pas de défense valable à faire valoir.

Encore là, la tentation peut être forte de recourir à cette mesure-là ou ce type de mesure là. Moi, j'y vois un problème au départ. C'est que vous pouvez, à ce moment-là, générer un contentieux quant à la discrétion qu'exercerait éventuellement le permanent, à savoir dans quelle mesure le permanent, dans son bureau, après avoir discuté cinq minutes avec la personne, est-il vraiment en mesure de prétendre que cette personne-là n'a pas une défense valable. Et le requérant, est-ce qu'il ne serait pas porté, à ce moment-là, à se pourvoir en révision de la décision du permanent qui l'a refusé?

M. Lefebvre: Mais au-delà...

M. Tétrault (Robert): Et ce que vous faites comme économie en matière de décision, vous le perdez en termes de débat et de contentieux au niveau de la révision.

M. Lefebvre: Oui. Je vais un petit peu plus loin dans mon questionnement que l'évaluation de la défense sur le fond. Mon questionnement part de la conséquence si, par hypothèse, il y avait plaidoyer de culpabilité ou condamnation. La conséquence – je m'arrête strictement à la conséquence – à savoir que le justiciable, supposant, par hypothèse, qu'il serait trouvé coupable ou qu'il plaiderait coupable, ne ferait face qu'à une peine qui serait, au pire, une amende, pas de danger d'emprisonnement, d'aucune sorte, pas de perte de liberté. C'est un exemple très précis que je vous donne pour qu'on se comprenne bien.

M. Tétrault (Robert): À ce moment-là, une évaluation cas par cas, à savoir l'avocat permanent de l'aide juridique qui recevrait le client...

M. Lefebvre: Oui.

(12 h 40)

M. Tétrault (Robert): ...évaluerait que, dans le cas de cette personne-là, la conséquence, pour cette personne-là, d'être condamnée à l'amende et aux frais...

M. Lefebvre: Oui.

M. Tétrault (Robert) : ...ne serait pas de nature à la placer dans une situation difficile, peut-être, éventuellement, mais j'avoue que ce n'est pas une solution que je serais porté à favoriser et je ne suis pas porté à croire que le type d'économies que vous réaliseriez en instaurant ce type de discrétion serait de nature vraiment à faire contrepoids ou à générer des fonds suffisants pour répondre aux autres besoins que susciterait la hausse des tarifs.

M. Lefebvre: Vous savez, M. le professeur Tétrault, la solution idéale pour tous ceux et celles qui sont venus nous rencontrer, la réponse la plus spectaculaire, la plus souhaitée, ce serait qu'on réponde à tout ce qui nous a été demandé, de rehausser les seuils d'admissibilité et de n'intervenir d'aucune façon sur la couverture des services, et ça représente des coûts. Lorsqu'on parle de 80 % ou de 100 % du MGA, c'est entre 40 000 000 $ et 60 000 000 $. C'est de ça qu'on parle, là.

M. Tétrault (Robert) : Effectivement.

M. Lefebvre: On ne parle pas de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $. On parle de 40 000 000 $ à 60 000 000 $, en prenant comme base de référence que l'aide juridique, l'an passé, a consacré, a dépensé – c'est un montant, quant à moi, qui est important, il représente 25 % des budgets du ministère de la Justice – plus ou moins, et un peu plus, 110 000 000 $. Alors, si on envisage de rehausser les seuils d'admissibilité jusqu'à ce qu'on souhaite, plus ou moins 80 % du MGA, c'est presque la moitié des sommes déjà consacrées qu'on devra ajouter. C'est ça, le questionnement auquel on est confrontés.

M. Tétrault (Robert): Effectivement, une hausse des seuils à 80 % ou plus, c'est de l'ordre des chiffres que vous avez donnés.

M. Lefebvre: Oui.

M. Tétrault (Robert): J'ai cru voir 25 % mais, enfin, on ne discutera pas de ces chiffres-là de façon précise. Ça va demander un effort budgétaire, clairement. Maintenant, si on situe le régime d'aide juridique au Québec, par rapport à ce qui se fait ailleurs au Canada...

M. Lefebvre: Oui.

M. Tétrault (Robert): ...et qu'on compare plus spécifiquement avec nos voisins ontariens, on a un régime ultraperformant et, pour un montant de 100 000 000 $, on dessert beaucoup plus de personnes...

M. Lefebvre: Moins généreux sur la couverture.

M. Tétrault (Robert): Moins généreux sur la couverture mais, encore là, qui pose toutes sortes de problèmes de gestion à cause de la structure même de leur système de décision au niveau régional de l'admissibilité et ainsi de suite. Moins généreux mais, quand même! Et, encore là, effectivement, vous surenchérissez à mon exemple quand vous dites que le régime ontarien est moins généreux quant à la couverture. Donc, on a un régime ultraperformant et, pour 100 000 000 $, on en donne plus que ce que l'Ontario en fournit pour 300 000 000 $.

M. Lefebvre: Mais je ne suis pas certain que M. Bob Rae soit disposé, demain matin, à augmenter la couverture pour 25 %, avec les problèmes qu'il a, là.

M. Tétrault (Robert): En fait, M. Bob Rae a également ses problèmes.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Oui. Merci.

M. Tétrault (Robert): Maintenant, pour revenir à l'exemple que vous citiez tantôt...

M. Lefebvre: Oui.

M. Tétrault (Robert): ...du bénéficiaire à qui on refuserait, sur une base discrétionnaire, le recours à l'aide juridique parce qu'on estime que son recours n'est pas fondé ou que sa défense a peu de chances et qu'il n'y a pas de conséquences...

M. Lefebvre: J'essaie, M. le professeur Tétrault, de prendre l'exemple le plus simple pour vous comme pour moi...

M. Tétrault (Robert): Non, je comprends.

M. Lefebvre: ...pour imager un peu ce à quoi je pense lorsque je dis: Pourrait-on évaluer la possibilité de réduire certains services à l'aide juridique? Il faut le dire sur le bout des pieds. Il faut être extrêmement prudent, parce que ça pourrait être interprété de toutes sortes de façons. Qu'on évalue la possibilité de remettre en question le droit matrimonial... C'est pour ça que je prends un exemple...

M. Tétrault (Robert): Je le comprends.

M. Lefebvre: ...aussi simple que le Code de la sécurité routière.

M. Tétrault (Robert): À choisir entre réduire la couverture dans les cas que vous mentionnez et réduire certaines modalités du libre choix, je préfère une réduction du libre choix.

M. Lefebvre: Merci. Vous savez, même penser et garder notre réflexion pour soi, dans certaines circonstances, comme ministre, c'est encore trop. Même ça, ça peut être interprétré. C'est pour ça que j'y vais avec beaucoup de prudence.

M. Tétrault (Robert): Je vous comprends.

M. Lefebvre: Ce n'est pas à vous que je pense quand je dis ça, M. le professeur Tétrault. Merci.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. La prudence est la sagesse, c'est la première sagesse.

Une voix: ...

Mme Caron: Ah oui! M. Tétrault, nous apprécions beaucoup votre mémoire, votre présentation. Vous aviez raison lorsque, au début de votre présentation, vous avez dit que, depuis le début des travaux, il y a certains points qui font consensus, et votre mémoire, je pense, est très représentatif de ce que les gens sont venus nous dire en commission parlementaire. Vous posez aussi les bonnes questions, je pense, et le ministre s'interroge beaucoup au niveau de la couverture des services, mais je pense que vous l'avez bien définie. C'est évident que la couverture des services est la meilleure et, au niveau de l'efficacité et au niveau des coûts, c'est le régime qui est le plus performant. Là où nous sommes faibles, c'est par rapport au seuil d'admissibilité. Là, on a un retard à reprendre et c'est évident qu'il y a une décision à prendre par rapport à ça.

L'aide juridique doit aussi être perçue dans une vision plus globale de la justice. Il y a évidemment plein de moyens qui ne sont pas chiffrables immédiatement mais, si on utilise davantage la médiation familiale, non après ordonnance du juge mais au point de départ, on vient de s'éviter certains autres coûts. Si on applique mieux les lois qui engendrent un engorgement au niveau de nos tribunaux administratifs, si on fait des correctifs au niveau de l'administration même de nos lois, on a des possibilités de gains, là, pas mal intéressants.

Dans les tribunaux administratifs, vous l'avez dit vous-même, vous avez souligné, en page 21 de votre mémoire, le rôle ambivalent de l'État qui, finalement, se retrouve, dans la plupart des tribunaux administratifs, à prendre une décision qui va à l'encontre de l'intérêt du bénéficiaire, et qu'il pourrait peut-être être tentant, évidemment, d'enlever certains recours pour réduire les coûts de l'État. Moi, la question, je la pose aussi en disant: Est-ce que vous croyez qu'il n'y aurait pas lieu, au niveau de l'ensemble de nos législations, des réglementations, là, je pense en particulier au niveau de l'aide sociale, au niveau de la CSST, au niveau de l'assurance automobile... L'assurance automobile, il faut dire qu'il y a eu des changements, depuis quelques années. Si on avait gardé les fonds qui sont supposés être utilisés pour indemniser les victimes d'accidents d'automobile, au lieu de prendre ces fonds-là puis les amener à l'État, bien, on aurait moins de problèmes administratifs avec la Loi sur l'assurance automobile, problèmes qu'on connaît depuis quelques années et qui sont dus au fait qu'on ne laisse pas les argents qui étaient dus à l'assurance automobile pour les bénéficiaires.

Est-ce que vous pensez qu'il y a moyen aussi, du côté des réglementations, du côté de nos lois, d'améliorer le système pour éviter des coûts qui se retrouvent finalement, après ça, à l'aide juridique?

M. Tétrault (Robert): Tout à fait. En fait, le rapport de la commission Macdonald – pas celui sur l'accessibilité à la justice, mais celui qui avait été rédigé au niveau du gouvernement fédéral, dans le contexte de la préparation du libre-échange – faisait une étude des différents programmes sociaux et indiquait que les principales causes de litiges et de mauvais fonctionnement dans les programmes sociaux ou d'abus en matière de programmes sociaux, ça ne tenait pas au fait du comportement des bénéficiaires, mais au fait de la mauvaise conception des programmes eux-mêmes qui génèrent des occasions de litiges. Donc, il y a certainement lieu d'intervenir à ce niveau-là, mieux concevoir les programmes mais, lorsqu'on adopte des législations, tenter de s'interroger à savoir si ce qu'on adopte là a des chances de fonctionner sans trop de problèmes.

Par contre, les meilleures intentions du monde, parfois, mènent à des situations qu'on n'avait pas prévues. Si je prends l'exemple de la réforme des accidents de travail en 1985 où on avait songé à enlever le contentieux en matière médicale de la CSST puis de le mettre entre les mains des médecins traitants, on a été amenés à réaliser qu'il y a toutes sortes d'événements qui ont fait que ça n'a malheureusement pas donné les résultats qu'on escomptait.

Par ailleurs, les recours aux moyens de conciliation, médiation et autres, j'avoue que je suis un peu sceptique en matière de droit public ou de droit administratif. Bon. On a référé à la situation à la Commission d'appel en matière de lésions. Je pense qu'effectivement on peut tenter de mettre en place des mesures de médiation. Mais ce que j'ai pu...

Mme Caron: Médiation, c'est davantage au niveau du droit familial.

M. Tétrault (Robert): Bon. Familial lorsqu'il s'agit de personnes privées. Dans la mesure où on peut songer que le rapport de force est effectivement égal, ce qui n'est pas toujours évident, même en matière matrimoniale, on peut certainement tenter de recourir à la médiation pour désengorger les tribunaux ou avoir une meilleure solution. Dans le sens de ce qui nous a été présenté tantôt, moi, j'y souscris. Mais de là à penser que le recours à ce type ou au développement de cette nouvelle philosophie là va régler à court terme les problèmes auxquels fait face la clientèle de l'aide juridique, au point où on peut se satisfaire de réduire ou de ne pas augmenter les seuils en disant que les problèmes vont se régler d'eux-mêmes par le biais de ces mesures-là, je ne crois pas que ce soit le cas. M. Tétreault puis M. Noreau parlaient de moyen et long terme. Je suis porté à penser à plus long terme que moyen terme.

(12 h 50)

Mme Caron: Au niveau des coûts qui pourraient être moins élevés si on enlevait certaines couvertures, je pense que vos conclusions et vos réponses aux questions du ministre vont dans le même sens que le rapport Macdonald qui nous disait que, finalement... Parce que le temps qu'on prend aussi pour vérifier l'admissibilité – moins la couverture est étendue, plus vous avez des risques aussi d'appels de révision, etc. – et le temps qui est perdu, au niveau des dossiers, c'est une perte d'argent aussi. Et ce n'est pas évident – je regarde, en sécurité routière, il y a 7000 dossiers en 1991-1992, et là ils ne sont pas ventilés – qu'au niveau, par exemple, des contraventions de vitesse on irait chercher beaucoup de sous. Et, pour avoir assisté au niveau des cours municipales, moi, j'y suis allée à quelques reprises, et je vous avoue que je n'ai pas vu beaucoup d'avocats qui venaient défendre des causes. Il y avait plus de citoyens qui venaient se défendre eux-mêmes que d'avocats. Je n'ai pas l'impression qu'au niveau des coûts on peut aller chercher beaucoup.

Vous avez, par contre, soulevé une question intéressante pour aller chercher les montants d'argent, et je veux y revenir. C'est en page 18, quand vous nous parlez d'une nouvelle source de revenus. J'avais eu quelques échanges avec certains avocats de l'aide juridique, des avocats permanents qui voyaient là une avenue intéressante. Et j'avoue que je pense qu'il faudrait la regarder sérieusement. Quand vous nous dites que, finalement, les avocats de pratique privée peuvent accepter des causes de réclamation lorsqu'il y a des sommes d'argent en cause pour les personnes admissibles à l'aide juridique, alors que, du côté des avocats salariés, il n'y a pas cette possibilité-là, et qu'il y aurait des montants qu'on pourrait aller chercher, qui pourraient être réinjectés dans le système d'aide juridique, est-ce que vous avez une idée des montants qu'on pourrait aller chercher, en termes de grandeur?

M. Tétrault (Robert): Bon, sur le budget annuel, je ne peux pas vraiment vous avancer un chiffre. Maintenant, s'il me vient à l'esprit un exemple, en autant que je me souvienne, c'est le dossier du «week-end rouge», à Montréal, il y a quelques années, où il y a eu tout un quartier qui était passé au feu et on avait poursuivi les syndicats des pompiers, je crois, de Montréal, en raison d'un arrêt de travail. Ce dossier-là, en autant que je me souvienne, avait été ultimement confié à des permanents de l'aide juridique parce que, pour différentes raisons, les avocats de pratique privée ne pouvaient pas le piloter. Et, en autant que je me souvienne, il y avait eu un jugement rendu dans cette affaire-là. Je ne sais pas comment, quelles formes de paiement ont été faites ou qu'est-ce que le régime a pu en tirer, mais c'étaient des montants quand même assez importants.

Je ne veux pas nécessairement divertir les permanents de l'aide juridique de leur tâche habituelle pour les amener à une chasse aux montants ronflants par le biais des recours en dommages-intérêts mais, lorsque l'occasion se présente et que les avocats de l'aide juridique ont l'expertise ou sont en mesure de développer l'expertise, et que la relation de confiance existe, et qu'il y a possibilité, éventuellement, d'offrir un service qui soit tout à fait valable au bénéficiaire et qui soit rendu par les permanents, et qu'à cette occasion-là, sans nécessairement en faire un élément majeur de financement, il y ait des retombées pour le régime, pourquoi s'en priver? On fonctionne un peu de la même façon au niveau du Fonds d'aide aux recours collectifs. Or, le raisonnement, à mon sens, vaudrait.

Maintenant, en termes de montants, on dit que les recours de droit commun devant les tribunaux en matière de responsabilité civile, ça relève de la loterie. Je pense que, là-dessus, il y a eu des études du professeur Terry Ison, qui a écrit le volume «Forensic Lottery». Évidemment, il y a des éléments aléatoires, il y a des coûts, mais pourquoi s'en priver si, effectivement, il y a une possibilité d'aller chercher des montants?

Mme Caron: Vous avez également parlé, en pages 17 et 18, des tarifs, tarifications des honoraires, tarifications, j'imagine, aussi, des experts. Dans votre mémoire, on sent, tout le long, que, du côté de la pratique privée, il y a beaucoup plus d'inconnues au niveau des coûts. Bon. Compte tenu qu'effectivement les avocats vont faire davantage de procédures, compte tenu qu'ils pensent que les tarifs ne sont pas assez élevés, il n'y a pas non plus de plafonnement, certains avocats vont aller chercher des montants extrêmement importants du côté de l'aide juridique. Certains nous ont même dit qu'il existait, et ils nous l'ont confirmé, il y avait même un nom pour ça, «le mandat plus», qui est un mandat d'aide juridique. Certains vont accepter le tarif de l'aide juridique, mais vont se faire donner un plus, un montant additionnel en argent comptant pour défendre certaines causes.

Si on haussait les seuils d'admissibilité, donc, en les haussant, évidemment, on augmenterait le nombre de causes, c'est évident et, pour éviter que les coûts soient très imprévisibles, si on se retrouve avec toutes les nouvelles causes acceptées par la pratique privée... Parce que c'est évident qu'au moment où on se parle, du côté des avocats permanents, ils sont vraiment au maximum des causes qu'ils peuvent accepter. C'est pour ça qu'il y a un débordement, de toute façon, de plus en plus croissant dans la pratique privée. Est-ce que vous opteriez davantage pour qu'on augmente le nombre d'avocats permanents?

M. Tétrault (Robert): Dans la mesure où les études de coûts comparatifs dont j'ai parlé tantôt confirmaient les perceptions qui tendaient à se révéler en 1982 et par la suite, nécessairement, si on augmente le seuil d'admissibilité, il faudrait en conséquence accroître le nombre d'avocats salariés à l'emploi de la Commission des services juridiques et des corporations régionales. Nécessairement, sinon, ça va augmenter les coûts, dans la mesure, toujours, où les études de coûts comparatifs confirment ce qu'on peut percevoir des données qui étaient disponibles.

Mme Caron: Est-ce que vous pensez qu'il y aurait moyen aussi d'utiliser davantage les techniciens en droit au niveau de ce qui entre dans leur formation, c'est-à-dire peut-être davantage de juger au niveau du seuil d'admissibilité, au niveau de l'information de première ligne aux citoyens? Est-ce que vous pensez qu'on pourrait utiliser davantage de stagiaires dans les corporations?

M. Tétrault (Robert): Effectivement. Je crois que, de toute façon, dans les faits, dans les bureaux d'aide juridique, le travail préparatoire au niveau de l'admissibilité est fait en bonne partie par du personnel de bureau. Il y a un préposé à l'accueil ou une préposée à l'accueil qui reçoit la personne, qui complète les formulaires et qui a déjà fait une bonne partie du travail lorsque l'avocat permanent rend la décision quant à l'admissibilité. Est-ce qu'on pourrait envisager d'autres formes ou étendre cette forme de collaboration là? Vraisemblablement, mais je ne crois pas, par ailleurs, que les tâches qui relèvent du jugement professionnel d'un avocat ou de ce qu'un avocat fait actuellement, qui fait appel à sa formation en droit puis sa connaissance des tribunaux et ainsi de suite, pourraient être faites par un technicien.

Maintenant, les bureaux d'aide juridique, comme tous les bureaux de pratique en droit, il y a sûrement des nouvelles façons de faire qui pourraient se développer. Un cours accru, par exemple, en informatique, rendre les avocats plus familiers avec l'informatique pour peut-être accroître leur productivité à certains égards. Il y a toutes sortes de mesures qu'on peut envisager pour accroître cette productivité-là, réduire les coûts mais, à mon sens, ces économies-là qui peuvent être réalisées resteront marginales par rapport à l'effort qu'impliquerait le rétablissement des seuils à un niveau convenable.

Le Président (M. Parent): Merci, M. Tétrault. Avant de continuer, je dois demander s'il y a consentement pour qu'on dépasse. Là, il reste une minute, une minute et demie. Il reste combien de temps à la partie... Six minutes à la partie de l'Opposition et, au parti ministériel, deux minutes. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Parent): Allez, madame.

(13 heures)

Mme Caron: Merci, M. le Président. Nous avons aussi abordé, évidemment... Je comprends parfaitement que, pour vous, la priorité, c'est évidemment de ramener au seuil pour couvrir les personnes qui étaient couvertes en 1972. Ça, du côté des chiffres, ça varie un petit peu. Dans le document, ce qu'on a dit, finalement, les coûts additionnels, s'il n'y avait pas le pouvoir discrétionnaire, on se parle de 24 800 000 $, donc, autour du 25 000 000 $, que vous parliez tantôt; si on maintient le pouvoir discrétionnaire identique à celui qui existe, on se parle davantage de 32 700 000 $. À partir du moment où on garantirait ces seuils-là, est-ce que vous pensez que, du côté des personnes à revenu moyen, il faut arriver à offrir... Parce que le droit ne doit pas être exclusif aux démunis. Le principe d'accessibilité de justice doit aussi s'étendre à tout le monde, on en a parlé largement aujourd'hui. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait des solutions envisageables? Et là je pense, par exemple, à la proposition des notaires qui nous disent: Si l'État remet le seuil d'admissibilité à 80 % du MGA, nous pensons que les professionnels pourraient, de 80 % à 100 % ou même à 120 % du MGA, offrir à la population à revenus moyens, donc, des services, mais au coût du tarif de l'aide juridique. Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose de faisable, de plausible?

M. Tétrault (Robert): En fait, c'est certainement une voie à explorer. Maintenant, cette décision-là relève des professionnels des corporations concernées. Ça ne relève pas, à ce moment-là, du gouvernement. Ça ne relève pas de la Commission des services juridiques.

Mme Caron: Ça pourrait relever, dans le sens que, dans les différents scénarios proposés, de l'échelle progressive, on nous disait: On peut, jusqu'à 80 %, se parler de gratuité; on peut, de 80 % à 100 %, parler de volet contributoire, à plus ou moins de pourcentage et, à ce moment-là, ça fait partie du régime d'aide juridique, et on peut, de 100 % à 120 %, se parler d'un volet contributoire qui est de 100 % du tarif de l'aide juridique.

M. Tétrault (Robert): Effectivement, c'est une hypothèse qui a été évoquée dans le document de consultation, je crois. Ça a été évoqué aussi dans d'autres documents qui ont précédé, avec une contribution progressive. Si, effectivement, le gouvernement est prêt à négocier avec le Barreau et la Chambre des notaires pour offrir ce type de couverture là, tant mieux. Maintenant, mon souci, moi, c'est que les mesures de ce type-là qui viseraient à élargir l'accessibilité à un régime d'aide juridique plus ou autre chose, qu'on le mette en place, mais que cette mise en place n'ait pas pour objet ou pour effet de réduire les montants qu'on doit, par ailleurs, consacrer aux gens qui se situent en deçà du 80 % dont on parlait – 80 % de la moyenne des gains admissibles. Si le gouvernement juge que de rendre accessibles les services d'aide juridique à des gens qui sont de la classe moyenne ou légèrement au-dessus des barèmes justifie son intervention dans la forme que vous indiquez et que les chambres professionnelles s'engagent à y participer, bravo! Au contraire, tant mieux, j'applaudis, mais mon souci, pour l'instant, ça concerne surtout les gens qui sont en deçà du seuil, du moins, qui seraient normalement en deçà du seuil dont on a parlé tantôt.

Mme Caron: C'était très, très visible dans votre mémoire, dans votre présentation. Ça, c'était clair. Je maintenais toujours ces mêmes conditions, et je pense que la Chambre des notaires aussi, hier, mettait comme condition première que l'État assure la gratuité jusqu'au 80 %. Je pense que ça, c'est important.

Alors, peut-être une dernière question, M. Tétrault. On sait que, du côté des avocats qui travaillent dans les dossiers d'immigration, il y avait, avant, des avocats permanents, il y avait un bureau qui permettait de travailler sur ces dossiers-là. Maintenant, on retrouve tous ces dossiers-là en pratique privée; les coûts sont extrêmement élevés. Est-ce que vous pensez que, toujours dans le but de rationaliser, il y aurait lieu de remettre un bureau pour l'immigration, avec des avocats permanents?

M. Tétrault (Robert): Le cas des avocats permanents, selon ce que vous décrivez, ça concrétise très précisément l'hypothèse que j'évoquais tantôt, à savoir, dans la mesure où on conclut que les services peuvent être rendus à meilleur compte par les avocats salariés, il n'y a pas lieu, à ce moment-là, de mettre fin à l'activité des avocats salariés sous prétexte de réduire les budgets de la Commission, parce que, à ce moment-là, on se trouve à accroître la note de l'autre côté. C'est le jeu des vases communicants. Donc, nécessairement, dans ce contexte-là, dans la mesure où, effectivement, on en vient à la conclusion que le travail des avocats permanents en matière d'immigration est plus efficient que celui des avocats de pratique privée, la conséquence logique, c'est de reconfier ces dossiers-là et de fournir à la Commission des services juridiques des budgets additionnels pour reconstituer son équipe en matière d'immigration.

Le Président (M. Parent): Alors, merci, M. Tétrault. J'invite maintenant Mme la députée de Terrebonne à conclure au nom de sa formation politique.

Mme Caron: Alors, M. Tétrault, je vous remercie infiniment d'avoir participé à nos travaux. Je pense que vous avez fait aussi un excellent résumé des débats que nous avons eus au cours des jours précédents, et soyez assuré que nous retenons les recommandations que vous faites. Merci.

Le Président (M. Parent): Merci, madame. Et, en conclusion, M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, M. le professeur Tétrault, mes commentaires vont à peu près dans le même sens. Ça a été extrêmement agréable d'échanger avec vous, de vous écouter. Je le disais tout à l'heure en introduction, votre mémoire touche à peu près tous les aspects du système, et vous nous faites des suggestions qui, j'en suis convaincu, nous seront très utiles dans la recherche d'une solution pour... Et, essentiellement, c'est ça qu'il faut viser, permettre à nos plus démunis d'avoir accès à un régime, à un système de justice, et ce, autant que possible sans aucune entrave. Merci beaucoup, M. le professeur.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. M. Tétrault, merci. Alors, la commission des institutions ayant terminé l'audition des groupes ou des personnes apparaissant au calendrier de travail ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 13 h 6)