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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mercredi 8 juin 1994 - Vol. 33 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur le curateur public


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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée


Autres intervenants
M. John J. Kehoe, président
M. Marcel Parent, président suppléant
* Mme Nicole Fontaine, curatrice publique
* M. Yves Pleau, ministère de la Justice
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Vingt heures neuf minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate qu'il y a quorum. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur le Curateur public. Je demande à la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace Mme Bleau (Groulx); M. Dutil (Beauce-Sud) remplace M. Fradet (Vimont); M. Rivard (Rosemont) remplace M. Lemire (Saint-Maurice); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace Mme Pelchat (Vachon); M. MacMillan (Papineau) remplace M. Savoie (Abitibi-Est).

Le Président (M. Kehoe): Je souhaite la bienvenue aux membres et aux remplaçants. Je suis sûr que vous allez apporter beaucoup de précisions à la loi telle que nous allons l'étudier. Pour commencer, j'invite le ministre et, par la suite, la porte-parole de l'Opposition officielle et les autres membres de la commission, nécessairement, si vous avez des remarques préliminaires. M. le ministre.

(20 h 10)


Remarques préliminaires


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer Mme la députée de Terrebonne et mes collègues ministériels, qui vont, j'en suis convaincu, comme toujours, participer avec enthousiasme à cette commission parlementaire.

Je voudrais, M. le Président, faire quelques courtes remarques préliminaires pour nous situer, pour bien comprendre à quel exercice on sera soumis pour les prochaines heures. Je voudrais, M. le Président, vous rappeler les objectifs du projet de loi 25, dont nous allons maintenant procéder à l'étude détaillée.

On se souviendra que le principe a été adopté la semaine dernière. Dans un premier temps, j'aimerais souligner que ce projet de loi s'inscrit en continuité et dans le respect des principes que la Loi sur le Curateur public a reconnus lors de la réforme de 1989, en favorisant l'autonomie financière du Curateur. Ainsi, le Curateur, avec le projet de loi 25, sera assuré d'une meilleure corrélation entre les responsabilités que lui a confiées le législateur et le financement de ses activités. À cet égard, il m'apparaît opportun de souligner que le Curateur remplit, au Québec, un rôle d'une grande importance: la représentation des personnes inaptes.

Une partie de la clientèle actuellement sous le régime de protection figure parmi les plus démunis au plan financier. Il s'agit, entre autres, de personnes vivant d'aide sociale ou dont la pension de sécurité de vieillesse constitue pratiquement le seul revenu. Les personnes dans cette catégorie de la population, au même titre que les autres, doivent être assurées d'une représentation adéquate advenant leur inaptitude. C'est là une responsabilité sociale, et il incombe à l'État d'en financer le coût. Dans ce contexte, le projet de loi 25 propose donc certains aménagements permettant au Curateur de prélever annuellement, sur les biens appartenant à l'État, avant leur remise au ministre des Finances, les sommes correspondant au coût des activités non compensées. Il s'agit, entre autres, des services rendus aux personnes que le Curateur représente et qui sont démunies ou dans l'indigence.

À titre accessoire et toujours dans le but de doter le Curateur d'outils de gestion adéquats, le projet suggère également, M. le Président, d'apporter à la loi quelques précisions relatives à l'étendue des pouvoirs du Curateur dans l'exercice de cette gestion. Compte tenu de la variété des types de biens confiés au Curateur public, le projet de loi 25 propose d'attribuer la pleine administration des biens dont il assume la gestion.

Également, afin de mettre plus facilement à contribution la diversité des types d'investissements actuellement disponibles sur le marché, le projet propose de supprimer la restriction voulant que le Curateur ne puisse constituer qu'un portefeuille unique, et d'autoriser le Curateur à constituer plusieurs portefeuilles collectifs. Enfin, M. le Président, le projet de loi suggère des modifications de concordance aux mesures qu'il préconise et à certaines autres dispositions concernées de la Loi sur le Curateur.

Alors, M. le Président, ça résume, je pense, très rapidement les objectifs recherchés par le projet de loi 25. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'Opposition en la matière, avez-vous des remarques préliminaires?


Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Certainement, M. le Président. On se souviendra qu'au moment de l'adoption de principe l'Opposition officielle a voté sur division l'adoption de principe. Cette opposition, elle était motivée par le fait qu'avant d'étendre les pouvoirs du Curateur public il m'apparaissait extrêmement important que la commission des institutions puisse entendre la curatrice. Lors d'une séance, j'avais demandé, vous vous souviendrez, lors de l'étude des crédits, un mandat de surveillance pour qu'on puisse entendre la curatrice et poser l'ensemble des questions que nous avions à poser – non seulement sur la gestion, mais aussi sur des cas particuliers – et analyser d'une manière plus globale pour voir s'il n'y avait pas des changements majeurs qu'on pouvait apporter pour modifier la loi pour que, dans la vie quotidienne des citoyens, on ait une meilleure administration.

Vous savez, j'ai dénoncé à plusieurs reprises plusieurs points. Je vais en rappeler certains, M. le Président. Bon. Évidemment, le premier point que nous avions dénoncé, c'était au niveau des actes qui étaient posés pour retrouver la famille des personnes qui décédaient au moment où elles étaient toujours sous curatelle. On avait dénoncé aussi la disposition des corps qui était faite dans ces cas-là. On avait aussi questionné, M. le Président, sur, évidemment, les liens avec la famille. On se souviendra que, lorsqu'on a modifié la Loi sur la curatelle, parmi les principaux principes, on disait l'importance de garder des liens avec la famille, l'importance d'être en contact avec la famille et de toujours bien informer la famille et même de susciter la participation beaucoup plus active des familles.

Par contre, certains cas avaient été portés à mon attention. Il y a eu une décision, d'ailleurs, qui a été rendue par la Commission d'accès à l'information, qui a réfuté la demande du ministère de la Justice, qui refusait de donner les informations à la famille. Le jugement, la décision a été rendue tout dernièrement, M. le Président, donc, du côté de l'information. Mais on se rappellera aussi que le Protecteur du citoyen avait dénoncé une certaine inertie dans la vérification auprès des curateurs privés. Malgré certaines plaintes, il y avait eu dans certains cas... On se rappellera le cas qu'il donnait comme exemple. On se rappellera qu'il s'est écoulé trois ans avant qu'on agisse et, finalement, l'action est arrivée trop tard.

On avait des interrogations aussi sur toute la partie des soins. Le ministre disait tantôt «des personnes inaptes». Oui, certaines personnes ont peu de biens, mais d'autres personnes se retrouvent sous curatelle et elles ont des biens importants.

Toute la partie de la responsabilité aussi par rapport aux soins qui sont donnés aux personnes, ça m'apparaît tout aussi important et même plus, dans un sens, que la gestion des biens. Là-dessus aussi certaines personnes sont venues me rencontrer, m'ont donné des cas précis où il y avait eu vraiment des insatisfactions par rapport à l'administration de la curatrice sur les soins donnés aux personnes.

C'est évident, M. le Président, que je ne ferai pas, ce soir, une obstruction au projet de loi 25; ça, c'est très clair. Mon souhait, il a toujours été très clair aussi, c'est-à-dire que nous ayons une commission en bonne et due forme sur tout ce qui a trait à la curatelle, dans le but, évidemment, d'améliorer, pour les citoyens qui se retrouvent sous curatelle... Parce que c'est évident que ces personnes-là, elles sont inaptes. Donc, si elles se considèrent mal administrées, elles ne sont pas en état de se défendre. Bon. Puis, du côté de la famille, ce n'est pas toujours évident que la famille est près de ces personnes-là, donc la responsabilité de l'État est extrêmement importante. Je pense qu'il y a même lieu, peut-être, au niveau de la loi, d'apporter des modifications importantes pour un pouvoir qui soit beaucoup mieux géré.

Comme exemple: On exige des curateurs privés, lorsqu'il y a administration de biens pour plus de 100 000 $, que les états financiers soient vérifiés par des experts-comptables. Pourquoi ne pas avoir la même obligation lorsqu'il s'agit de la curatrice? Parce que, effectivement, il y a des personnes qui ont des biens pour des valeurs supérieures à 100 000 $, et il n'y a qu'une vérification par échantillonnage. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, de corriger pour que ça se fasse de la même façon? C'est sûr qu'on ne peut pas se contenter d'une vérification par le Vérificateur général, qui, je pense, a été très clair. Lui, son rôle, il n'est vraiment pas... Il fait une vérification générale sur les méthodes, mais il n'a pas à analyser cas par cas. Et, comme la vérification ne se fait que par échantillonnage, c'est évident que ça pose un certain problème.

(20 h 20)

M. le Président, le projet de loi 25, quant à lui, vient apporter certaines modifications, certaines modifications qui ne viennent pas directement toucher aux points que nous avions soulevés autant lors de questions que lors de l'étude des crédits l'an dernier ou lors de l'étude des crédits cette année, pas plus que des questions qu'on a pu soulever au moment de l'adoption de principe.

Alors, M. le Président, c'est évident que, au niveau du projet de loi 25, que nous étudierons article par article, nous demanderons sûrement certaines précisions sur les raisons qui motivent certaines demandes – je suppose qu'elles sont venues de la curatrice – pour modifier la loi. Ces questions-là seront surtout des questions au niveau de l'application aussi. Je rappelle, évidemment, que nous maintiendrons notre demande pour un mandat de surveillance et, si ce mandat-là ne se fait pas d'ici la fin de la session – ce dont je doute fort, évidemment, compte tenu du temps où nous sommes rendus; je l'espère toujours mais j'ai des doutes – c'est évident que cette demande-là, elle sera réitérée au moment de la session d'automne. Parce que je pense que nous avons une responsabilité, surtout que la curatelle s'adresse à des personnes qui sont inaptes, donc on ne peut pas négliger le rôle de l'État là-dessus. Alors, M. le Président, c'est tout pour mes remarques préliminaires, et j'irai plutôt en questions sur les articles.

Le Président (M. Kehoe): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires? Non? Nous allons procéder à l'étude du projet de loi. J'appelle l'article 1. Ah! il y a déjà un amendement.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, avant de procéder, j'aimerais peut-être commenter un peu ce que Mme la députée de Terrebonne a souligné quant au mandat de surveillance de la curatelle. Mme la députée de Terrebonne se souvient très bien d'avoir participé à une séance de travail de la commission des institutions, le 15 décembre 1993, où c'est son collègue, le député de Rouyn-Noranda, qui a décidé, lui, avec l'appui de Mme la députée de Terrebonne et du député d'Anjou, qui est un membre également de l'Opposition officielle, du député de Jonquière – un autre membre de l'Opposition officielle – d'opter pour l'évaluation ou l'examen non pas de la curatelle publique... Mme la députée de Terrebonne savait très bien, à ce moment-là, en décidant d'appuyer son collègue et d'évaluer la Commission de protection des droits de la jeunesse plutôt que la curatelle publique, en donnant cet appui à cette suggestion du député de Rouyn-Noranda, qu'il ne serait à peu près pas possible de procéder à un autre mandat, c'est-à-dire à un autre examen, qu'elle dit, aujourd'hui, vouloir être l'examen de la curatelle publique.

Ce que je ne comprends pas, M. le Président, si c'était si urgent de vérifier la curatelle publique en mars et en avril, comment se fait-il que la députée de Terrebonne n'y ait pas pensé en décembre 1993? Parce que, décembre 1993 par rapport à mars 1994, ce n'est pas loin, loin, loin, ça. Vous auriez dû, Mme la députée de Terrebonne, faire vos représentations à l'intérieur de votre propre formation politique, convaincre le député de Rouyn-Noranda de proposer plutôt l'étude, la surveillance, l'évaluation... Non, ce n'est pas ce que vous avez fait, vous avez plutôt laissé tomber. Ou peut-être même qu'à l'époque ça ne vous préoccupait pas. Vous avez appuyé, probablement à juste titre, le député de Rouyn-Noranda dans sa décision, lui, comme vice-président de la commission des institutions, de suggérer l'évaluation de la Commission de protection des droits de la jeunesse. D'ailleurs, examen qui s'est fait subséquemment.

Parce que c'est ça qui est encore plus spectaculaire. J'ai ici le procès-verbal de la séance de travail du 15 décembre 1993, où on dit: «Si le temps le permet, la commission examinera les orientations, les activités et la gestion de la curatelle publique, le tout en conformité de l'article 294 du règlement.» Alors, Mme la députée de Terrebonne, M. le Président, avait décidé d'y aller avec la Commission de protection des droits de la jeunesse, comme ses trois collègues.

La nouvelle session a rendu caduc le mandat confié à la commission des institutions d'examiner, si le temps le permettait, les orientations et les activités de la curatelle publique et, en dehors de représentations que la députée de Terrebonne a faites à l'Assemblée nationale à l'occasion d'une période de questions ou deux, l'évaluation des crédits. Autrement dit, les représentations de la députée de Terrebonne sont toujours faites en dehors du forum approprié: jamais au bon endroit, jamais au bon moment. Jamais, à ma connaissance, la députée de Terrebonne n'a demandé à la commission des institutions, depuis la reprise des travaux parlementaires de mars 1994, de se pencher à nouveau sur la possibilité de confier à la commission des institutions un mandat d'évaluation ou de surveillance de la curatelle publique. Alors, autrement dit, c'est un exercice de blabla qu'on répète quand ça fait notre affaire, lorsqu'on pense qu'il y a des gens qui écoutent à l'Assemblée nationale, à l'étude des crédits. Mais, quand vient le temps de le faire pour vrai, il n'en est pas question.

Alors, ça, j'aimerais une fois pour toutes, M. le Président, qu'on comprenne que... Si on veut être sérieux, qu'on le fasse, qu'on demande à la commission des institutions de se pencher sur la demande de la députée de Terrebonne, et la commission des institutions l'évaluera, sauf que je veux rappeler les dispositions de 294: «Chaque commission examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance.» Alors, «au moins», c'est un, mais ça peut être deux et ça peut être trois. On est le 8 juin; ça commence à presser pour cette session-ci, là.

Quant aux remarques de Mme la députée de Terrebonne sur la surveillance ou la vérification des dossiers ou du travail de la curatelle publique, je veux rappeler, M. le Président, que les dossiers confiés à une curatelle ou à une tutelle privée doivent être vérifiés parce que les tuteurs et les curateurs ne sont pas des professionnels de la gestion; on le sait, c'est évident. Il peut, et c'est presque toujours le cas, y avoir un lien de parenté entre le curateur ou le tuteur et le pupille ou la personne incapable. Cependant, et Mme la députée de Terrebonne le sait parce qu'on a eu l'occasion de parler de ces distinctions-là entre la curatelle privée et la curatelle publique, les dossiers de curatelle publique sont vérifiés selon les règles, les principes comptables généralement reconnus et acceptés. Le Curateur doit faire une reddition de comptes dans chacun des dossiers. Toutes les transactions de la curatelle publique, M. le Président, sont vérifiées par des services comptables. Les familles peuvent annuellement demander une reddition de comptes, demander des comptes à la curatelle, et le Curateur conserve, évidemment, toutes les pièces justificatives.

Aucune dépense, à la curatelle, M. le Président, n'est faite sans suivre des règles très, très précises, parce que la curatelle publique est un organisme qui doit rendre compte globalement à des vérificateurs de tous ordres et de toutes sortes et doit rendre compte, également, à chaque personne directement concernée par l'administration d'un dossier. Alors, c'est ça, la responsabilité de la curatelle, et je ne comprends pas que la députée de Terrebonne... Je comprends que la députée de Terrebonne joue son rôle de parlementaire avec sérieux, mais je ne comprends pas son inquiétude répétée ou son acharnement à essayer de convaincre ceux et celles qui l'écoutent que la curatelle publique, au Québec, présenterait des difficultés ou une gestion déficiente, de façon globale.

J'imagine que, tout à l'heure, on aura l'occasion de parler de cas particuliers. C'est évident que la curatelle publique, face au nombre considérable de dossiers qu'elle doit administrer – plus de 10 000 dossiers par année, 13 000 dossiers l'an passé – il peut arriver, et c'est, quant à moi, inévitable, que, dans certains cas, il y ait des questionnements; qu'il y ait des interventions de tiers, tels que le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général; qu'on puisse, dans certains cas, soulever des questions générales; qu'on puisse interroger le responsable ou la responsable de la curatelle. Mais, de là à prétendre, M. le Président, qu'il faudrait réévaluer l'activité dans son ensemble au niveau de la curatelle, je pense qu'il y a un pas que, moi, je ne suis pas prêt à franchir au moment où on se parle.

(20 h 30)

M. le Président, je serais effectivement prêt, maintenant, à aborder l'étude détaillée article par article, mais, avant d'aborder l'article 1 du projet de loi 25, M. le Président, je voudrais déposer tout de suite un amendement qui se lirait comme suit.

Alors, il s'agirait, M. le Président, d'insérer, avant l'article 1, l'article suivant: L'article 24 de la Loi sur le Curateur public, modifié par l'article 556 du chapitre 57 des lois de 1992, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «ou, si les propriétaires ou les héritiers y ont renoncé, dès leur renonciation» par ce qui suit «, dix ans après l'ouverture d'une succession ou dès que les propriétaires y renoncent, selon le cas».

M. le Président, l'amendement proposé est de concordance avec les articles 696, 698 et 701 du Code civil du Québec, qui prévoient que le Curateur public assume la gestion des biens pour le compte de l'État lorsqu'il s'est écoulé 10 ans depuis l'ouverture d'une succession. Alors, c'est le premier amendement que je voudrais déposer avant l'analyse comme telle de l'article 1.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Terrebonne.


Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, évidemment, vous comprendrez qu'avant de faire des commentaires sur cet article je vais apporter certaines précisions. Le ministre a toujours la bonne habitude de modifier certains faits, évidemment – j'en ai fait l'expérience à quelques reprises – toujours sur un ton très crédible. Et c'est toujours un petit peu difficile, surtout lorsqu'on n'a pas participé à certaines séances... Simplement rappeler que, à la session d'automne, la députée de Terrebonne a fait parvenir une lettre à la commission des institutions en demandant spécifiquement, par lettre, à ce qu'on entende la curatrice, que ce mandat-là soit voté par les membres de la commission. J'ai effectivement demandé une séance de travail pour qu'on puisse étudier cette demande-là en bonne et due forme.

Nous avons dû attendre, évidemment, plusieurs semaines avant d'avoir une séance de travail. Le vice-président de la commission m'avait fait part qu'il ne semblait pas y avoir de problème pour qu'on puisse entendre la curatrice, que ma demande était recevable et qu'il ne semblait pas y avoir d'objection de la part des membres. Par contre, juste avant que nous ayons cette séance de travail, le vice-président nous est revenu en nous disant qu'il y avait un problème majeur du côté du gouvernement et qu'on ne souhaitait pas entendre la curatrice.

Lorsque nous avons fait cette séance de travail, j'ai réitéré ma demande pour entendre la curatrice en précisant les motifs et le nombre de demandes de renseignements, le nombre de plaintes qui avaient été présentées au bureau du Protecteur du citoyen. Vous savez très bien, M. le Président, que, dans ces séances de travail, c'est la même chose que lors de commissions: le gouvernement a toujours la majorité. On a été très clair à l'effet qu'il n'était pas question, comme premier mandat, d'étudier le travail qui se faisait à la curatelle et qu'on préférait étudier la Commission de protection des droits de la jeunesse. Et ça faisait consensus du côté du gouvernement. Alors, j'ai dû, évidemment... J'avais deux choix: ou on passait au vote et on se retrouvait avec rien, ou je devais demander qu'on puisse au moins l'avoir en deuxième mandat, puisque, au niveau de la majorité, je ne l'avais pas. Donc, il fallait se retrouver en deuxième mandat et qu'au moins j'aie un deuxième mandat. La seule chance qui nous restait, c'était au moins de l'inscrire comme deuxième mandat.

Évidemment, lorsqu'on a mis fin à la session, automatiquement, les mandats étaient caducs, et le gouvernement n'a rappelé que le premier mandat. J'ai donc dû redemander à nouveau un mandat. Mais la demande a été faite en bonne et due forme, par écrit. C'était la première demande qu'il y avait sur la table pour une séance de travail. Évidemment, la majorité du gouvernement étant là, ça n'a pas été le choix de la commission. Le seul choix qui nous restait, c'était évidemment d'appuyer la première demande pour pouvoir avoir la deuxième, dans un deuxième temps.

M. le Président, on peut dire qu'il peut y avoir des cas exceptionnels, mais, pour moi, ce n'est pas une question de jouer un rôle. Les dossiers que j'ai examinés, et en profondeur – et là je ne les ai pas tous avec moi... Je pense l'avoir bien présenté. En tout cas, dans le cas de Yvette Plessis-Bélair – on l'a fait en débat, on l'a fait de toutes sortes de façons – il y avait vraiment eu négligence importante. Et ce qui était le plus inquiétant, ce n'était pas qu'il y ait eu négligence importante, c'était que, dans son communiqué, la curatrice nous disait: C'est la procédure normale, c'est ce qu'on doit faire lorsqu'on n'arrive pas à retrouver la famille. C'est ça, la procédure. Alors, si c'est ça, la procédure, moi, je disais: Il faut changer la procédure, si c'est ça, la procédure. On ne peut plus accepter que ça se passe de cette façon-là.

Donc, s'il y a des modifications à apporter, s'il faut les faire à la Loi sur les inhumations et les exhumations, bien, on va les apporter là, les modifications. Si les modifications, on peut les apporter directement à la Loi sur le Curateur public, bien, on les apportera là. Moi, ça ne m'apparaît évidemment pas normal qu'une famille, pour obtenir de l'information sur les biens d'un membre de sa famille qui est sous la responsabilité de la curatelle, soit obligée de passer par la Commission d'accès à l'information. Que la curatrice engage des avocats pour s'opposer à ça, j'avoue que je trouve ça un petit peu surprenant, M. le Président. C'est évident que, là-dessus, on pourrait questionner longtemps.

Les cas qui ont été portés à mon attention sont suffisamment nombreux pour que je pose des questions. Les demandes qui ont été adressées au Protecteur du citoyen et le jugement sévère que le Protecteur du citoyen a donné nécessitaient, à tout le moins, je pense, qu'on prenne au moins une journée pour questionner puis pour donner des outils, s'il faut donner des outils. Parce que c'est peut-être ça, le problème; au niveau de la curatelle, on manque peut-être d'outils pour pouvoir administrer d'une manière adéquate. C'est peut-être ça, la réponse. Mais, tant qu'on ne questionnera pas en bonne et due forme, c'est évident qu'on ne pourra pas l'avoir, la réponse.

(20 h 40)

Le jugement du Protecteur du citoyen – il était quand même sévère – je le rappelle, j'ai la photocopie ici: «Le Curateur public montre des signes alarmants de pure négligence.» Il n'y a pas juste la députée de Terrebonne qui s'inquiétait. Nous comptons que l'organisme donne sous peu les preuves d'un redressement convaincant dans sa façon de contrôler les personnes qui se portent légalement responsables d'individus totalement démunis. Il y avait aussi d'autres exemples où c'était l'administration même de la curatrice sur certains dossiers qui posait problème, qui posait question.

M. le Président, c'est évident que je n'ai pas changé d'idée, que le mandat, on l'a constamment demandé. Le dossier de la curatelle, je l'ai eu il y a exactement un an et deux mois. Dès le début, on a eu le premier dossier, celui de Mme Yvette Plessis-Bélair. Il y a eu l'étude des crédits qui a suivi. Dès l'automne, on a demandé à ce qu'il y ait un mandat de surveillance, on a demandé qu'il y ait une étude des crédits. On a demandé aussi qu'il y ait une étude des crédits pour la curatelle, alors que ça ne se faisait pas, M. le Président, parce qu'il n'y a pas d'étude de crédits habituellement. Bon. Pour la curatelle, on a demandé une heure spéciale pour pouvoir au moins présenter le problème pour essayer de convaincre les membres de pouvoir aller en mandat d'initiative.

M. le Président, j'ai ici copie de ma demande écrite le 4 octobre 1993, donc pour le début de la session, et je peux en faire lecture, M. le Président. Elle était adressée au Secrétariat des commissions, aux soins de Me Claude Dauphin, avec copie conforme à tous les membres de la commission des institutions. Elle se lisait comme suit: «À titre de porte-parole de l'Opposition officielle en matière de protection du consommateur, j'aimerais vous souligner que la commission des institutions n'a pas procédé, depuis mars 1988, à la vérification des engagements financiers relevant de ce secteur. Or, l'article 293 des procédures régissant l'Assemblée nationale indique que chaque commission doit consacrer au moins une séance par trimestre à la vérification des engagements financiers qui sont de sa compétence. À mon avis, il serait souhaitable que cet exercice ait lieu le plus rapidement possible afin que les membres de la commission s'acquittent efficacement de ce mandat et corrigent ce retard de plus de cinq ans.

«Également, j'aimerais vous rappeler qu'une autre des fonctions de la commission est, notamment, de procéder chaque année à l'examen d'un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance. En effet, ce pouvoir est conféré à la commission par l'article 294 des règles de procédure régissant l'Assemblée nationale. Or, force m'est de constater que cet examen n'a pas eu lieu depuis plusieurs mois.

«En conséquence, je me permets de proposer que la curatelle publique soit l'organisme qui fera l'objet de l'examen de ses orientations, de ses activités, ainsi que de sa gestion par la commission. En effet, suite aux événements récents concernant cet organisme de même qu'à la réforme majeure dont il a fait l'objet il y a quelques années, je crois qu'il serait opportun que cet organisme soit retenu. Je souhaite qu'une séance de travail soit convoquée dans les meilleurs délais pour étudier cette possibilité.» Et toute autre suggestion des membres de la commission, puisque je faisais cette demande-là à titre personnel.

Alors, M. le Président, je l'ai vraiment faite, la demande en bonne et due forme, en octobre 1993, et je n'ai pas changé d'idée là-dessus. Depuis que le mandat m'a été confié, je suis allée rencontrer la curatrice, suite au dossier d'Yvette Plessis-Bélair, et on m'a confirmé qu'effectivement, au niveau de l'administration, de la vérification, la vérification se faisait par la firme Raymond, Chabot et que ça se faisait sous forme d'échantillonnage. On a été clair là-dessus. Cette façon de faire, je la remettais en question et je la remets toujours en question. Je ne dis pas que la curatrice ne répond pas aux normes de la loi en le faisant de cette façon; ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas accepter que ça se fasse de cette façon-là. Si on doit donner des pouvoirs additionnels, si on doit amener certains règlements différents auprès de la curatrice, il faut le faire. Alors, M. le Président, le ministre vient de nous déposer un nouvel article.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Hull.


M. Robert LeSage

M. LeSage: M. le Président, avant de débuter, parce que Mme la députée de Terrebonne fait allusion à l'article que le ministre vient de déposer, j'aimerais revenir, M. le Président, si vous le permettez, sur certains faits avancés par la députée de Terrebonne. Elle a parfaitement raison, il y a eu une session de travail pour décider quel mandat la commission se donnait. Mais, M. le Président, j'assistais à cette session de travail, comme vous d'ailleurs. On sait pertinemment bien, M. le Président, qu'à ces sessions de travail il n'y a rien d'enregistré. Alors, on peut dire tout ce qu'on veut bien dire sur le déroulement de la session de travail, mais il n'en demeure pas moins qu'il n'y a pas eu de vote là-dessus, à savoir quel mandat la commission se donnait. À ma connaissance, ça a été un consensus largement supporté par le vice-président de la commission, puis il n'y a pas eu de vote. Ça a été unanime, finalement. Alors, qu'on ne revienne pas sur du passé, sur des choses qu'on ne peut même pas prouver puis qu'on ne pourrait pas non plus vérifier.

M. le Président, je voulais tout simplement faire cette mise au point: ça a été, à ma connaissance, unanime qu'on faisait un mandat puis que, si on avait le temps, on en faisait un deuxième. Il y a eu une fin de session qui est arrivée par le fait même puis... Mais qu'on ne blâme pas le fait que c'est la majorité du gouvernement qui a décidé, ç'a été un consensus en session de travail, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Hull.

Mme Caron: M. le Président, c'était toujours sur l'article...

Le Président (M. Kehoe): L'amendement. On est sur l'amendement...

Mme Caron: C'est ça.

Le Président (M. Kehoe): ...avant de commencer le premier article.

Mme Caron: Qui est un nouvel article, finalement.

Le Président (M. Kehoe): Oui, justement.

Mme Caron: L'article 0.1... Alors, M. le Président, c'est évident que je n'ai pas... J'ai lu une lettre qui a été bel et bien déposée, qui était claire; c'est des écrits qu'on a déposés le 4 octobre 1993, et la demande était très claire aussi.


Étude détaillée


Les attributions


L'administration provisoire de biens

M. le Président, le ministre nous dépose un nouvel article qui vient modifier l'article 24. Alors, si je regarde le projet de loi que j'ai entre les mains, j'aimerais peut-être qu'on m'apporte une certaine précision, parce que, si je regarde le troisième alinéa...

M. LeSage: Du projet de loi, Mme la députée?

Mme Caron: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Le numéro 1?

Mme Caron: Oui. On vient effectivement modifier dans le sens de dire qu'on enlève, finalement, «ou, si les propriétaires ou les héritiers y ont renoncé, dès leur renonciation». On vient modifier ça par «, dix ans après l'ouverture d'une succession ou dès que les propriétaires y renoncent, selon le cas». C'est un peu dans le même sens que la modification qu'on va retrouver à l'article 1 du projet de loi, finalement, qui se retrouve à peu près dans les mêmes termes. On s'en vient modifier «ou, s'il ne se présente pas, que dix années se sont écoulées depuis le» par «dans les dix ans du».

Alors, M. le Président, ma première question sera évidemment à l'effet de demander la raison de cette modification-là. Est-ce qu'il y a un problème au niveau de l'administration quotidienne des dossiers à ce niveau-là ou si c'est simplement une modification au niveau de la terminologie que la curatrice...

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Lefebvre: Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, Mme la députée de Terrebonne, il s'agit strictement de modifications de concordance...

Mme Caron: Sur les 10 ans...

M. Lefebvre: ...avec 696, 698 et 701 du Code civil.

Mme Caron: Sur les 10 ans, M. le Président, on sait qu'on trouve quand même, dans certains dossiers, certaines difficultés à retrouver les héritiers parce que plusieurs des personnes qui se retrouvent sous curatelle ont peu de famille qui est très près d'elles. Des fois, la famille est très éloignée et, parfois, la famille peut être à l'extérieur aussi.

On avait vu que certaines personnes travaillaient au niveau d'agences de recherche. Je pense, par exemple, à M. Leonard Rosen, qui faisait de la recherche et qui essayait de retrouver des héritiers, qui pouvait permettre d'aller chercher les biens pour des héritiers. J'aimerais que la curatrice nous informe à ce niveau-là – ou le ministre, s'il est au courant – M. le Président, du nombre de dossiers, finalement, sur l'ensemble qui est traité, où on a des difficultés à retrouver les propriétaires ou les héritiers, et aussi le nombre de dossiers où les personnes renoncent et le laps de temps de ces renonciations-là. Est-ce que ce sont vraiment des dossiers où les renonciations se font rapidement ou si, vraiment, on se retrouve dans des dossiers de 10 ans?

Le Président (M. Kehoe): Madame, avant de procéder à la réponse, pouvez-vous vous identifier, puis votre titre, s'il vous plaît?

Mme Fontaine (Nicole): Nicole Fontaine, curatrice publique. Si je comprends bien la question, Mme Caron, vous voulez savoir ce qu'on fait pour retrouver les héritiers. La loi nous demande de publier les annonces officielles dans les journaux du Québec, ce que nous faisons régulièrement. Nous nous conformons très exactement à la loi et publions la liste des biens que nous gérons de façon provisoire, et les personnes peuvent se présenter et les réclamer chez nous. Il arrive, dans une petite proportion des cas, je dirais, que les personnes se présentent et, effectivement, on va leur faire remise des biens sur preuve qu'ils sont, effectivement, soit héritiers, ou ayants droit, ou propriétaires qui ont été, pendant un certain temps, introuvables et qui réapparaissent à un moment donné. Mais la proportion n'est pas très grande. Je dirais que c'est, quoi, 0,5 % peut-être, sous toutes réserves; ce n'est pas une très grande proportion.

(20 h 50)

Si je comprends bien votre autre question, vous me demandiez comment... Pouvez-vous me la répéter, pour que je saisisse très bien votre deuxième question, pour être sûre que je réponde bien à votre demande?

Mme Caron: Peut-être, si on peut terminer la première. Est-ce qu'il y a utilisation assez fréquente d'agences de recherche comme Leonard Rosen, qui se spécialise dans la recherche? Est-ce qu'on utilise certaines agences de recherche ou est-ce que c'est uniquement des agences qui, elles, décident de partir à leur recherche et de les retrouver pour aller chercher, évidemment, un certain pourcentage de la part des héritiers? C'est sur une base volontaire qu'elles le font? Et est-ce que c'est fréquent?

Mme Fontaine (Nicole): Nous n'utilisons pas d'agences de recherche. Ce que la loi nous demande, c'est de publier, de faire des publications dans les journaux et de rendre les biens disponibles lorsque les personnes se présentent et font la preuve qu'effectivement elles sont héritières ou sont propriétaires. Maintenant, il arrive de temps en temps qu'une agence va se présenter et va nous dire: Voici, j'ai tel héritier ou telle personne. À ce moment-là, on va demander que la personne se présente elle-même et qu'elle réclame, qu'elle fasse la preuve qu'elle est propriétaire du bien, mais ça n'arrive pas très souvent. C'est assez rare. Il y a peut-être eu un cas, là, récemment, mais c'est très rare.

Mme Caron: La deuxième question, M. le Président, c'était sur le laps de temps qui s'écoule habituellement entre la renonciation, lorsque des héritiers décident de renoncer... Est-ce que la renonciation se fait assez rapidement ou si c'est vraiment uniquement à l'expiration des 10 ans?

Mme Fontaine (Nicole): Comme je vous le disais, c'est surtout des héritiers introuvables. Les cas de renonciation sont très rares; ça ne se fait à peu près pas. Lorsque l'héritier se présente, il peut constater l'état de l'héritage, et il arrive que, lorsque le passif est plus grand que l'actif, vous comprenez, n'est-ce-pas, que la personne va renoncer. Il arrive ces cas-là, mais, à part ça, c'est très rare. C'est surtout que les héritiers sont introuvables ou qu'il n'y en a pas. Lorsqu'ils renoncent, effectivement, c'est lorsque le passif est plus élevé.


Cas de Mme Yvette Plessis-Bélair

Mme Caron: Peut-être une dernière question, M. le Président. Si, je pense, par exemple, dans le cas de Mme Yvette Plessis-Bélair, au niveau de la recherche qui avait été faite dans la famille, il y avait quand même, dans le dossier... La curatelle avait déjà réglé un dossier de la soeur de Mme Plessis-Bélair, il y avait quand même eu... Elles se sont retrouvées à un moment donné, durant un court laps de temps, au même salon mortuaire. Bon. Il y avait quand même, là, des données qui étaient pour le moins curieuses: c'était le même hôpital, toute la famille se retrouvait au même hôpital. Ce n'est quand même pas un nom commun, qu'on entend régulièrement. Au niveau de la recherche, est-ce qu'il n'y a pas... Comment ça se fait qu'il n'y a pas une vérification plus poussée, là, pour retrouver la famille?

Mme Fontaine (Nicole): Bon. Mme Caron, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, dans le cas de Mme Plessis-Bélair, comme vous le savez, la tante a été avisée très peu de temps après le décès. Il faut quand même se rappeler que le décès s'est passé à la période des fêtes. Il faut aussi se rappeler, et je souhaite le rappeler ici, que la nièce, malgré que la tante ait été de nombreuses années dans un centre d'accueil qui est assez petit pour que tout le personnel puisse très bien voir les allées et venues, la nièce n'était pas connue. Vous comprendrez...

Une voix: Elle n'y est pas allée souvent. La nièce n'y est pas allée souvent.

Mme Fontaine (Nicole): Effectivement, la nièce se présentait, en tout cas, suffisamment peu de fois. Alors, personne des membres du personnel ne connaissait la fameuse nièce. Bon. Quand même, je tiens à le rappeler, la nièce a été avisée, et on a pu procéder le plus rapidement qu'on a pu – malgré que ça ait été plus long qu'on aurait souhaité – à la remise de l'héritage aux membres de la famille qui y avaient droit. On a donc procédé dans les plus brefs délais à cette remise. On a pu retrouver les gens de la famille qui, effectivement, y avaient droit. Donc, ça, ça a été complété.

Je dois dire que, pour nous, ce dossier est clos maintenant: la remise a été faite, l'héritage a été distribué. Il nous a permis, et je souhaite peut-être le préciser ici, de peut-être améliorer nos pratiques en ce qui concerne la disposition des corps, pratiques qui étaient, je dois aussi le dire, assez généralement conformes. On y a quand même apporté certains ajustements que j'ai eu l'occasion de déposer chez le Protecteur du citoyen, qui, à juste titre, y portait beaucoup d'intérêt, et il s'en est dit complètement satisfait. Donc, je pense qu'on peut être assuré maintenant, puisque vous avez une préoccupation importante à cette fin, que tout ce qui concerne la disposition des corps non réclamés, les ajustements qui étaient nécessaires à la façon de faire sont maintenant faits et je pense qu'on peut être satisfait, là, que ça se fait très bien.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Ma préoccupation n'a jamais été vraiment sur l'héritage, elle était beaucoup plus à l'effet que, bon, il n'y avait pas seulement une nièce, il y avait plusieurs nièces et neveux. Il y avait aussi deux soeurs qui étaient toujours vivantes. Et, moi, j'ai même en ma possession le dossier, M. le Président – il fait quelques pouces; toutes les copies de tous les membres de la famille, copie de l'acte qui était signé pour le cimetière, en tout cas, un dossier complet, M. le Président – où on pouvait vraiment s'étonner parce que, finalement, oui, l'héritage a été distribué, mais, moi, ma question n'était pas vraiment une préoccupation au niveau de l'héritage, elle était vraiment au fait que cette personne qui a travaillé toute sa vie s'était retrouvée dans une fosse commune, et puis on n'avait pas pu... Et on nous disait que c'était une pratique normale.

Bon, la curatrice nous dit qu'on a amélioré, qu'on a amené différentes dispositions, que ça a été déposé au Protecteur du citoyen. Alors, vous comprendrez bien que ma question suivante sera évidemment de demander à la curatrice si elle peut nous déposer ces nouvelles dispositions et ces modifications qui ont été apportées pour améliorer cette façon de faire qui était pour le moins étonnante, surtout qu'on se retrouvait devant des personnes – remarquez que, même si les personnes n'avaient pas de biens, ce ne serait pas plus intéressant – qui avaient, toute leur vie, accumulé certaines choses puis qui ne pensaient sûrement pas qu'à la fin de leurs jours, en étant sous la protection de la curatelle, elles se retrouveraient qu'on disposerait de leur corps de cette façon-là. Je ne sais pas si la curatrice a copie avec elle de ces nouvelles dispositions, mais je fais une demande, M. le Président.

(21 heures)

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Lefebvre: M. le Président, dans le but, peut-être, de clore la discussion sur le dossier Plessis-Bélair une fois pour toutes, dans le but de satisfaire Mme la députée de Terrebonne, qui joue bien son rôle et non pas joue un rôle – j'ai dit tout à l'heure que la députée de Terrebonne jouait son rôle de députée de l'Opposition officielle, je n'ai pas dit qu'elle jouait un rôle; c'est très différent, très différent – et dans le but de répondre spécifiquement, une fois pour toutes, à ce questionnement sur ce cas, j'ai ici, sous les yeux, les nouvelles règles: «Mesures d'inhumation ou d'incinération des personnes représentées par le Curateur public», qui ont été décidées à la curatelle, au comité de régie, le 7 décembre 1993. Je les ai ici, sous les yeux, et je les déposerai, avec le consentement de la députée de Terrebonne. Mme la députée sera sûrement d'accord, elle les réclamait tout à l'heure.

Ce qui est extrêmement important, c'est la réaction du Protecteur du citoyen, qui dit, en regard de ces nouvelles règles, dans une lettre du 24 février 1994, adressée à Mme Fontaine:

«Mme la curatrice publique – et je saute au deuxième paragraphe – j'ai été satisfait...» C'est peut-être important de la lire au complet. «J'ai pris connaissance des commentaires que vous m'adressiez, le 19 janvier dernier, après lecture du rapport annuel 1992-1993 du Protecteur du citoyen.» C'est une lettre de quatre paragraphes, mais qui contient des informations extrêmement importantes et pertinentes.

«J'ai été satisfait de constater que le Curateur public a révisé sa façon de faire en matière de disposition des corps non réclamés. Les modifications apportées vont sans doute atténuer les risques que des situations malheureuses se reproduisent.» Alors, le Curateur public modifie les règles dans le but d'être encore plus performant. Le Protecteur du citoyen reconnaît que ces règles-là sont bien, sont correctes, et il les salue avec beaucoup d'enthousiasme.

Il y a autre chose dans le rapport du Curateur, M. le Président. Tout à l'heure, Mme la députée de Terrebonne a parlé de 123 plaintes. Vous savez, il faut mettre ça en proportion. Dans un premier temps, la curatelle publique a traité l'an passé – et l'année précédente, où il y avait à peu près le même nombre de dossiers – 13 000 dossiers directs et 12 000 dossiers tuteurs-curateurs; un total de 25 000 dossiers sont sous la responsabilité de la curatelle publique.

Voyons maintenant la performance de la curatelle par rapport au volume de dossiers traités. Dans un premier temps, il est extrêmement important de faire la distinction. Et Mme la députée de Terrebonne, qui est une députée intelligente, le sait très bien, qu'il y a une distinction. Ça vous fait sourire lorsque je vous dis que vous êtes intelligente, mais, moi, je continue à le maintenir. Ha, ha, ha! Et vous avez un bon jugement. Il y a une distinction fondamentale entre une plainte et une plainte retenue. Vous savez très bien, Mme la députée de Terrebonne... J'ai ici des notes très précises. En 1992-1993, le Protecteur du citoyen a reçu 123 requêtes ou plaintes relatives au Curateur public. De ce nombre, seulement cinq se sont avérées fondées.

Ce n'est pas correct, quant à moi, de parler de 123 plaintes et de s'arrêter là, il faut ajouter quel est le résultat de l'évaluation de ces plaintes-là. Le résultat, c'est cinq plaintes retenues. Cinq plaintes sur 25 000 dossiers traités, c'est un par 5000. Moi, si je manque un dossier par 5000 dans mon comté, et vous, Mme la députée de Terrebonne, on a de très bonnes chances tous les deux d'être réélus. Un dossier par 5000, c'est 0,0002. Moi, je félicite Mme la curatrice et son équipe. C'est ça, le résultat final de ce que vous prétendez être une mauvaise performance: 123 plaintes, dont 118 se sont avérées mal fondées.

Le Protecteur du citoyen dit, dans l'avant-dernier paragraphe de cette lettre du 24 février 1994 – c'est tout récent, ça: «Par ailleurs, je retiens votre suggestion – voyez-vous, il y a une relation entre ce que je viens de dire et ce que le Protecteur du citoyen dit à Mme la curatrice – de vous transmettre mon projet de rapport annuel en ce qui a trait au Curateur public afin que vous puissiez, avant publication, me faire part de vos commentaires.» Autrement dit, si Mme la curatrice avait pu, avant la publication du rapport, faire ses commentaires, dans le rapport, on aurait parlé de cinq plaintes, plutôt que 123.

M. le Président, j'aimerais déposer et les notes quant aux changements relativement à la disposition des corps, adoptés au comité de régie de la curatelle le 7 décembre 1993, et la lettre de M. Jacoby, dont je viens de donner lecture. Avec le consentement de Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Évidemment.


Documents déposés

Le Président (M. Kehoe): Une seconde, je vais examiner pour voir... D'ailleurs, c'est ça que vous avez demandé, de nouvelles normes, de nouvelles mesures. Je pense que la décision, c'est très pertinent, et j'accepte le dépôt de la lettre, premièrement, ainsi que les «Mesures d'inhumation ou d'incinération des personnes représentées par le Curateur public». Déposé.

M. Lefebvre: Je veux compléter mes commentaires. Quand Mme la députée de Terrebonne indiquait tout à l'heure – et je suis d'accord avec ça; ça apparaît d'ailleurs au procès-verbal de la réunion de décembre 1993 – qu'elle a fait une demande pour évaluer la performance, par un mandat d'initiative de la commission des institutions, de la curatelle publique, c'est vrai qu'elle en a fait la demande, sauf qu'elle n'a pas pu convaincre sa propre équipe d'y aller avec la curatelle plutôt que la Commission de protection des droits de la jeunesse. C'est comme ça que j'interprète la séance de travail, et je n'étais pas là.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Bon, peut-être une dernière remarque là-dessus. J'avais réussi à convaincre mes collègues d'y aller, mais, quand ils ont vu que, de toute façon, on perdrait là-dessus, c'est évident qu'on nous a dit: On va passer, faire autre chose. Bon.

M. le Président, peut-être juste pour rappeler... Parce qu'on a toujours tenté, dans le cas de Mme Plessis-Bélair, de nous présenter ça comme un cas particulier. Moi, ce qui m'inquiétait, ce n'était pas le cas particulier; ce qui m'inquiétait, c'était le communiqué que la curatrice avait émis elle-même...

M. Lefebvre: Concernant le cas de Plessis-Bélair.

Mme Caron: ...le 2 avril 1993, où elle nous disait, dans l'avant-dernier paragraphe: «Lorsque le corps d'une personne représentée par le Curateur public n'est pas réclamé, la Loi sur la protection de la santé publique s'applique. Le médecin responsable décide alors des dispositions à prendre. L'inhumation dans une fosse commune est une mesure habituelle dans ces cas.» C'est ça qui était le plus troublant, le plus dérangeant, c'est qu'on nous disait que c'était une mesure habituelle dans ces cas-là. C'était évident qu'à ce moment-là il fallait de nouvelles dispositions.

Le ministre vient de déposer les nouvelles dispositions. Je suis très heureuse que le Protecteur du citoyen en soit satisfait. Vous comprendrez qu'avant de dire que je suis satisfaite je vais les examiner, M. le Président. Simplement rappeler que la commission des institutions a choisi d'entendre, en mandat de surveillance, la Commission de protection des droits de la jeunesse, alors que, dans le rapport du Protecteur du citoyen, il n'y avait eu que quatre demandes contre 123. Il faut peut-être préciser qu'il y a eu cinq interventions avec réclamation. Cinq dans le cas de la curatrice, cinq interventions avec réclamation, quand même – de mémoire – 51 interventions sans réclamation, et il y avait toujours 21 dossiers qui n'étaient pas terminés, qui étaient encore sous analyse. De mémoire, vraiment, là, mais je ne pense pas me tromper beaucoup, beaucoup au niveau des chiffres.

Alors, M. le Président, c'était quand même un nombre qui était déjà plus important que la Commission qu'on demandait à entendre. Loin de moi de dire que ce n'était pas important d'entendre la Commission de protection des droits de la jeunesse, je dois dire que c'était vraiment, quand même, important de les entendre, mais, compte tenu des remarques du Protecteur du citoyen et compte tenu du nombre de dossiers qu'on relevait dans le rapport, il m'apparaissait quand même important... D'autant plus qu'on avait vérifié le nombre de demandes pour cette année, et le nombre était quand même encore assez élevé. On dépassait 100 demandes, encore une fois non réparties, évidemment, puisque le rapport n'est toujours pas déposé.

M. le Président, au niveau de l'article...

Le Président (M. Kehoe): Justement, tout ça étant dit, est-ce qu'on revient à l'amendement?

Mme Caron: Oui, moi, je reviens à l'amendement, au niveau de l'amendement qui est proposé par le ministre. Alors, évidemment, M. le Président, ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement, c'est-à-dire le nouvel article 0.1, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article...

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Kehoe): Ah! Excusez-moi.

M. Lefebvre: J'ai un deuxième amendement, qui se lirait comme suit: Remplacer, dans ce qui précède, le paragraphe 1°, les mots «la Loi sur le Curateur public» par les mots «cette loi».

(21 h 10)

Cet amendement est également un amendement de concordance, M. le Président, avec l'introduction, au début du projet de loi, d'un nouvel article.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Bien, M. le Président, ça s'adresse à l'article...

M. Lefebvre: À l'article qu'on vient d'introduire comme amendement, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Mais ce n'est pas important de le préciser dans l'amendement?

M. Lefebvre: Cet amendement est de concordance avec l'introduction, au début du projet de loi, d'un nouvel article.

Mme Caron: Mais, M. le Président, je pense que, dans l'amendement, il faut que ce soit indiqué.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Lefebvre: C'est strictement, M. le Président, une question de rédaction et de phraséologie. Si on ne met pas «cette loi», on sera obligé de répéter au paragraphe suivant... C'est pour alléger le texte, sinon on serait obligé de répéter deux fois «l'article 40 de la Loi sur le Curateur public» plutôt que «l'article 40 de cette loi».

Le Président (M. Parent): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Un moment, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Ça va? Le deuxième amendement, adopté, Mme la députée?

Mme Caron: M. le Président, ça s'ajoute, évidemment, là...

Le Président (M. Parent): Comme deuxième amendement.

Mme Caron: Comme deuxième amendement.

Le Président (M. Parent): C'est ça.

Mme Caron: Parfait.

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

M. Lefebvre: Les amendements. L'article 1 n'était pas fait, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Il n'était pas fait, l'article 1?

M. Lefebvre: Non.

Mme Caron: Non.

Le Président (M. Parent): Vous n'en étiez qu'aux amendements?

M. Lefebvre: Oui.

Mme Caron: Oui.

M. Lefebvre: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Parent): Alors, je vous invite...

M. Lefebvre: À l'article 1?

Le Président (M. Parent): ...à vos commentaires, M. le ministre, sur l'article 1, en vous rappelant qu'on étudie le projet de loi 25, qui regarde strictement les articles pour lesquels nous sommes appelés à nous prononcer. Je vous écoute.

M. Lefebvre: M. le Président, je me soumets à vos directives avec beaucoup de déférence.

Le Président (M. Parent): Je l'apprécie.


L'administration


La fin de l'administration

M. Lefebvre: L'article 40 de la Loi sur le Curateur public, modifié par l'article 561 du chapitre 57 des lois de 1992, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, des mots «ou, s'il ne se présente pas, que dix années se sont écoulées depuis le» par les mots «dans les dix ans du».

M. le Président, je fais les commentaires immédiatement. Cette modification a pour objet de préciser le moment où l'administration du Curateur public prend fin, particulièrement à l'égard des biens qui deviennent la propriété de l'État. Elle permet en outre au Curateur public d'exercer la pleine administration sur les biens appartenant à l'État jusqu'à leur remise au ministre des Finances.

Le Président (M. Parent): Vous y allez chapitre par chapitre?

M. Lefebvre: Bien, je ne sais pas si Mme la députée de Terrebonne...

Le Président (M. Parent): Mme la députée, aimez-vous mieux qu'on fasse ça globalement ou paragraphe par paragraphe?

Mme Caron: Non, ça va, M. le Président. Alors, peut-être une simple...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Caron: ...question sur l'ajout. «Le Curateur public a la pleine administration des biens appartenant à l'État, à compter de la date à laquelle celui-ci en devient propriétaire.» Vous avez jugé bon d'ajouter ce paragraphe-là. Est-ce qu'il y avait une raison particulière ou vous aviez besoin de repréciser que le Curateur avait la pleine administration des biens?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais laisser mon conseiller, Me Pleau, à ma gauche, peut-être répondre à Mme la députée de Terrebonne.

Le Président (M. Parent): Me Pleau, pour le ministre.

M. Pleau (Yves): Oui. S'il n'y avait rien de prévu dans le projet de loi, ce seraient les articles du Code civil qui s'appliqueraient. C'est pour ça qu'on vient préciser, ici, «la pleine administration», pour faire une distinction avec la simple administration.

Le Président (M. Parent): Ça va pour ce paragraphe?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Lefebvre: Paragraphe 2°, M. le Président, toujours de l'article 1: par le remplacement, dans le paragraphe 4°, des mots «ou, s'il ne se présente pas, que dix années se sont écoulées depuis que le Curateur public est en possession du produit de cette police d'assurance» par les mots «dans les dix ans de la possession du produit de cette police d'assurance par le Curateur public». Ce sont toujours, M. le Président, des articles de concordance avec le nouveau Code civil.

Le Président (M. Parent): Merci. Des remarques, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Ça va. Le paragraphe 3°.

M. Lefebvre: Le paragraphe 3°, M. le Président: par le remplacement, dans le paragraphe 5°, des mots «dévolus à l'État en vertu de l'article 24» par les mots «appartenant à l'État».

Le Président (M. Parent): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. On retrouve cette modification à quelques reprises dans le projet de loi. Qu'est-ce qui justifie cette modification?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Lefebvre: Il s'agit d'une concordance avec la modification proposée à 59 de la Loi sur le Curateur public par l'article 5 du présent projet de loi, où la référence à l'article 24 y est également supprimée afin que tous les biens, sans distinction quant à la disposition en vertu de laquelle ils deviennent la propriété de l'État, soient visés. Exemple: l'article 42.

Mme Caron: C'était quoi, le problème, M. le Président?

M. Lefebvre: Excusez, M. le Président, j'ai la réponse du paragraphe qui suit, qui est important aussi. Il s'agit également d'harmoniser la terminologie... Il me semblait que c'était une question de phraséologie et de terminologie; ça me surprenait que je ne le retrouve pas, ce commentaire-là, sur la note.

Mme Caron: Parce que vous allez le retrouver à chaque article?

M. Lefebvre: Il s'agit d'harmoniser la terminologie avec celle proposée à cet article 59, en ne référant plus aux biens dévolus à l'État, mais plutôt aux biens appartenant à l'État, le mot «dévolu» étant plus limitatif et n'étant utilisé qu'à l'égard des biens provenant d'une succession.

Le Président (M. Parent): Questions?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Allez, Mme la députée.

Mme Caron: Bien concrètement, là, pour être bien bien terre-à-terre: Dans l'administration quotidienne, qu'est-ce qui posait problème si on gardait le mot «dévolus», là? Est-ce que ça posait un problème au niveau de l'administration quotidienne ou...

M. Lefebvre: Non, ça ne change pas.

Mme Caron: C'est moins restrictif au niveau des biens. Vous nous dites que «dévolus», ça se limitait plus à certains biens?

Le Président (M. Parent): Mme la curatrice.

Mme Fontaine (Nicole): C'est une question de concordance, encore là, parce que, on le dit bien, là, «dévolus» est plus limitatif et utilisé à l'égard des biens provenant d'une succession. Donc, c'est plus restrictif, ça prête à interprétation. Il vaut mieux utiliser le terme qui est conforme, qui est cohérent avec le Code civil, utiliser les mêmes termes, donc «biens appartenant à l'État».

Mme Caron: Par exemple, quelle sorte de biens qu'il y a autres que ceux qui sont de la succession?

M. Lefebvre: J'ai, Mme la députée de Terrebonne, une explication qui va peut-être plus loin que la phraséologie.

Le Président (M. Parent): Oui, M. le ministre.

M. Lefebvre: M. Pleau.

M. Pleau (Yves): À l'article 24, en général, on prévoit l'administration provisoire de biens par le Curateur public et, là, on a une série de biens qui sont mentionnés. Il y en a certains qui, en principe, sont dévolus en vertu d'une succession, mais il y en a d'autres qui ne sont pas véritablement dévolus. C'est pour ça que le mot «dévolu», en droit, est généralement accolé à une succession. Pour éviter la confusion – à savoir, en lisant l'article, est-ce que c'est un bien dévolu ou non – on vient modifier...

M. Lefebvre: Les biens sans maître puis les biens dévolus, ce n'est pas pareil?

M. Pleau (Yves): ...pour que ce soit très clair. Ce n'est pas pareil. Un bien sans maître, automatiquement, il n'est pas dévolu à quelqu'un d'autre.

M. Lefebvre: Oui, sauf après 10 ans, lorsqu'il est dévolu au Trésor public.

M. Pleau (Yves): C'est ça.

Le Président (M. Parent): Ça va.

Mme Fontaine (Nicole): L'autre est plus général. Vous demandez un exemple de ce que sont les autres biens. Il y a toutes sortes d'autres biens, comme, par exemple, les obligations d'une municipalité arrivées à échéance et non réclamées. Il y en a plein d'autres, juridictions comme ça. On en a, quoi, 26 champs qu'on a identifiés, là, qui sont très variés et qui ne sont évidemment pas des successions, à ce moment-là.

Le Président (M. Parent): Merci, madame. D'autres questions?

Mme Caron: Dans la pratique quotidienne, vous le faisiez quand même, vous disposiez quand même de ces biens?

Mme Fontaine (Nicole): Actuellement, selon la Loi sur le Curateur public, mise en application en 1990, c'est seulement en 1993 que le Curateur public remet à l'État pour la première fois. Donc, au 31 décembre 1993, était évalué l'ensemble des biens qui devaient être remis à l'État; donc, c'était la première fois que ça s'appliquait.

Mme Caron: Et qu'est-ce que vous avez fait, puisque c'étaient seulement des biens dévolus?

Mme Fontaine (Nicole): Bien, c'est pour ça qu'il y a un amendement, qu'il y a une modification qui vient clarifier et qui va faire qu'on va continuer à remettre à l'État, qu'on va poursuivre.

(21 h 20)

M. Lefebvre: Annuellement.

Mme Fontaine (Nicole): C'est ça, annuellement.

Mme Caron: Donc, les autres biens n'ont pas été remis à l'État?

M. Lefebvre: Pas nécessairement.

Mme Fontaine (Nicole): Il y a une tranche qui a été remise à l'État et une autre tranche est recevable durant l'année 1994, qui compte pour l'année 1993, tel que prévu dans notre règlement.

Mme Caron: Donc, à l'article 24, quand on regarde les huit paragraphes de biens – vous m'avez parlé des biens sans maître, donc, du paragraphe 8° – est-ce qu'il y en avait plusieurs parmi ceux-là, qu'on peut retrouver dans ces biens-là?

Mme Fontaine (Nicole): Plusieurs... Je ne comprends pas ce que...

Mme Caron: Vous parlez de 26 champs que vous avez retrouvés...

Mme Fontaine (Nicole): Oui, qui sont là-dedans, là.

Mme Caron: ...alors que, dans l'article 24, on a huit types de biens qui sont présentés.

Mme Fontaine (Nicole): O.K. Dans 24, paragraphe 8°, ce que vous demandez, c'est... On a pour une valeur de 1 400 000 $ là-dedans; ce sont les biens saisis par la Sûreté du Québec et les greffes, les pièces déposées aux greffes, entre autres.

Le Président (M. Parent): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

Mme Caron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Parent): J'appelle le paragraphe 4°.

M. Lefebvre: Par l'insertion, M. le Président, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

«Le Curateur public a la pleine administration des biens appartenant à l'État, à compter de la date à laquelle celui-ci en devient propriétaire.»

Mme Caron: Donc, M. le Président, ma première question était sur ce paragraphe-là. Je dois donc conclure que la réponse qu'on m'a donnée tantôt s'appliquait véritablement à ce paragraphe.

Le Président (M. Parent): Ça s'applique.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Alors, est-ce que les paragraphes 1°, 2°, 3° et 4° de l'article 1 amendé sont adoptés?

Mme Caron: Adopté.

M. Lefebvre: Adopté.


Les patrimoines administrés

Le Président (M. Parent): J'appelle l'article 2, qui se lit comme suit: L'article 44 de cette loi, modifié par l'article 562 du chapitre 57 des lois de 1992, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «un portefeuille unique à même» par les mots «des portefeuilles collectifs avec». M. le ministre.

M. Lefebvre: M. le Président, la modification proposée a pour objet de permettre au Curateur public de constituer plusieurs portefeuilles collectifs plutôt que de gérer un portefeuille unique pour toutes les clientèles qu'il représente. Cette modification permettra au Curateur une gestion plus individualisée, suivant les besoins particuliers de sa clientèle.

Le Président (M. Parent): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, c'est évidemment un des objectifs particuliers, disons, de la loi 25, puisqu'on le retrouve vraiment au niveau des notes explicatives comme objectif, de modifier... Est-ce que, au niveau de la pratique actuelle, il y avait des problèmes particuliers qui se posaient? Et, au niveau des portefeuilles collectifs, qu'est-ce que vous avez l'intention d'utiliser?

Mme Fontaine (Nicole): Oui, effectivement, il y a des problèmes qui se posent dans la façon actuelle de procéder avec un seul portefeuille collectif. Vous comprendrez que, si on veut personnaliser nos services, que ce soit de représenter les personnes et de gérer leurs biens, je pense qu'il faut pouvoir disposer de moyens flexibles de maintenir la valeur des biens et, dans certains cas, de les faire fructifier.

Comme nous avons 13 000 personnes inaptes que nous représentons et des milliers de dossiers de biens délaissés pour lesquels, maintenant, nous aurons la pleine administration, vous comprendrez que, par exemple, dans les personnes inaptes que nous représentons, il y a un grand groupe... Pour vous donner un ordre de grandeur, 20 % des personnes ont des biens assez importants et n'ont pas nécessairement besoin quotidiennement de ces biens-là pour pouvoir vivre, alors que 80 % sont des gens relativement pauvres, qui ont peu d'argent. Alors, vous comprendrez que, pour placer ces sommes d'argent, il faut pouvoir avoir différents véhicules de placement qui nous permettent de mieux répondre aux besoins différents des personnes et, donc, pour les personnes qui ont de l'argent, de pouvoir placer l'argent de façon à ce que ce soit rentable pour elles, dans des véhicules appropriés, compte tenu surtout du contexte économique actuel qui fait en sorte que le marché obligataire est maintenant différent. Il y a différents marchés, produits financiers, maintenant, qui permettent des gestions plus souples, beaucoup plus proches des besoins des personnes que nous représentons. C'est le souci que nous avions en proposant cette modification.

Le Président (M. Parent): Merci, madame. Mme la députée de Terrebonne, ça va?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Au niveau de ces biens – parce que, effectivement, vous me dites, comme ordre de grandeur, un 20 % de personnes inaptes qui ont quand même des biens importants – qu'est-ce qui justifie que le Curateur puisse vendre certains de ces biens, alors même que les personnes sont toujours sous la curatelle? Qu'est-ce qui justifie, qu'est-ce qui amène une décision de vendre des biens?

Mme Fontaine (Nicole): Au niveau du portefeuille collectif, puisque c'est de ça que nous discutons, nous ne vendons pas de biens, nous ne faisons que gérer l'argent des personnes, le placer dans des obligations. Présentement, nous sommes principalement sur le marché obligataire et, donc, nous ne vendons pas de biens au niveau du portefeuille collectif.

Mme Caron: Je sais que vous vendez des biens, que certaines personnes ont des biens que vous vendez, donc qui amènent évidemment des montants d'argent que vous pourrez placer dans un portefeuille collectif. Donc, je répète ma question: Qu'est-ce qui fait qu'on décide de vendre certains biens?

Mme Fontaine (Nicole): O.K. Alors, nous abordons un autre sujet que la question du portefeuille collectif, c'est donc la gestion...

Mme Caron: Non. Dans le sens que, cet argent-là, on va le retrouver dans le portefeuille.

Mme Fontaine (Nicole): En partie, selon les besoins des personnes. Effectivement, pour chacune des personnes que nous représentons, nous évaluons, nous faisons un bilan financier. Nous avons des personnes qui, effectivement, ont des maisons; nous gérons à peu près 800 à 900 unités de logement présentement. Lorsque nous évaluons la situation financière de la personne, il arrive dans plusieurs cas que, compte tenu des paiements d'hébergement que nous devons faire pour ces personnes-là chaque mois et compte tenu des menus besoins pour lesquels nous devons leur fournir l'argent, les personnes ne soient plus en mesure, selon leur état financier, de conserver une maison, si on prend cet exemple-là, et que nous devions vendre la maison parce que la personne n'a plus, dans son patrimoine, l'argent nécessaire pour bien entretenir la maison, voir à ce que ce soit loué ou entretenu. Donc, il y a un besoin financier de liquidités, ce qui fait qu'on va vendre la maison, si on prend cet exemple-là, bien sûr à la valeur au marché, selon les évaluations scientifiques que nous faisons et l'évaluation municipale aussi.

Le Président (M. Parent): Ça va?

Mme Caron: Non, M. le Président. Compte tenu, justement, des coûts d'hébergement, qui ne sont quand même pas astronomiques, comment on peut expliquer qu'on puisse décider, à un moment donné, de vendre trois maisons qui appartiennent à une même personne?

Mme Fontaine (Nicole): Pour les mêmes raisons. C'est toujours lorsque nous faisons l'évaluation financière de la situation de la personne. Il arrive que, pour certaines propriétés, surtout les unifamiliales, le patrimoine ne permette pas un entretien décent de la maison et que les besoins de liquidités fassent en sorte qu'on doive liquider, qu'on doive vendre la maison en question.

M. Lefebvre: C'est une question de saine administration, si vous arrivez à la conclusion que c'est mieux de vendre que de l'administrer.

Mme Fontaine (Nicole): Oui, principalement. D'autres situations qui arrivent aussi, c'est lorsque le bien en question est un héritage pour lequel la personne que nous représentons possède une part indivise; donc, il arrive que nous devions vendre – parce que les autres héritiers, évidemment, attendent aussi le fruit de l'héritage – et qu'il faille partager, donc vendre la propriété en question. Ça, ça arrive assez souvent. Alors, nous vendons et nous partageons. Il y a une part qui revient à la personne que nous représentons, et les autres parts, selon les situations, sont effectivement rendues aux autres membres de la famille. C'est généralement le cas. C'est une autre des raisons qui fait qu'on vend des propriétés.

Le Président (M. Parent): Merci, madame. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Parent): Article 2, adopté. J'appelle l'article 3, qui se lit comme suit: L'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «du portefeuille collectif selon la valeur de la participation de ce compte» par les mots «des portefeuilles collectifs selon la valeur de leur participation à chacun de ces portefeuilles».

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Parent): Des explications, M. le ministre?

M. Lefebvre: Oui. Cette modification en est une de concordance avec celle proposée à l'article 44 de la Loi sur le Curateur public par l'article 2 du présent projet de loi.

Le Président (M. Parent): Merci.

Mme Caron: Ce que nous avions compris, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Alors, l'article 3, adopté.


Le financement

J'appelle l'article 4: L'article 56 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «du portefeuille collectif» par les mots «des portefeuilles collectifs» et par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «ce portefeuille» par les mots «ces portefeuilles». Même chose, j'imagine? Ça se ressemble.

M. Lefebvre: Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci. Il y a un amendement ici. Ça va, merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Alors, il n'y a pas de problème pour cet article, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Pas de problème...

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président.

Mme Caron: Mais, votre amendement, est-ce que c'est pour cet article-là?

Le Président (M. Parent): Non, il n'y a pas d'amendement. Je m'excuse, c'est moi qui ai anticipé, madame.

Mme Caron: D'accord.

Le Président (M. Parent): Très bien. L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5, qui se lit: L'article 59 de cette loi est remplacé par le suivant. Il y a un amendement; si vous voulez en donner une copie à Mme la députée. Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 59 qu'il remplace et après les mots «honoraires ne», les mots «sont pas» par les mots «peuvent être». Quel est le but de cet amendement, M. le ministre? Pouvez-vous éclairer la commission?

M. Lefebvre: L'amendement a pour objet, M. le Président, d'apporter une précision d'ordre linguistique dans la rédaction du texte proposé: «honoraires ne», les mots «sont pas» par les mots «peuvent être».

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Caron: M. le Président, c'est un changement, là... C'est le contraire, finalement, là: «les honoraires ne sont pas établis», et là «les honoraires ne peuvent être établis». O.K. Ils ne peuvent pas. Pas plus. Au niveau des honoraires...

(21 h 30)

M. Lefebvre: «Ne», «ne». C'est ça.

Mme Caron: O.K. Au niveau des honoraires, M. le Président, est-ce que le ministre ou la curatrice peut nous donner le type d'honoraires et de dépenses que le Curateur ne peut pas recouvrer actuellement? Qu'est-ce qui amène la véritable modification?

Mme Fontaine (Nicole): Oui. Bon. La raison de cette modification, c'est qu'il y a des activités que nous devons rendre sur mandat du gouvernement ou selon certaines lois et pour lesquelles nous ne pouvons charger d'honoraires. Nous ne pouvons pas le faire parce qu'il n'y a pas de clients, là, directs. Un exemple de ça: Nous tenons des registres sur les tutelles et curatelles, et bien sûr qu'il y a des frais pour tenir ces registres. Mais, comme ils sont ouverts à la population dans l'ensemble, il n'y a donc pas d'honoraires qu'on peut charger, là, à un dossier, à un client comme tel. Et, ça, c'est un exemple, entre autres, des honoraires que nous ne pouvons charger parce que c'est une activité...

Mme Caron: Est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Fontaine (Nicole): Pardon?

Mme Caron: Est-ce qu'il y a d'autres exemples?

Mme Fontaine (Nicole): Oui, il y a d'autres exemples. Par exemple, lorsque nous devons consentir aux soins – puisque, bien sûr, nous nous préoccupons beaucoup des soins aux personnes inaptes – de personnes qui sont isolées et qui ne sont pas encore représentées par nous, à ce moment-là, comme la personne n'est pas sous notre juridiction, elle n'a pas encore de régime de protection, c'est en voie d'ouverture, mais on interpelle le Curateur public comme personne intéressée, selon l'article de notre loi qui nous le permet, et, bien sûr, il y a des frais pour examiner la situation de la personne, voir quels sont les soins qui sont proposés et s'ils sont pertinents dans la situation présentée pour la personne qui est isolée. Vous comprendrez que, quand on met une équipe multidisciplinaire composée d'un médecin, d'un avocat, d'un travailleur social, d'un gestionnaire, lorsqu'on met ces personnes-là à l'étude d'un soin qui est proposé pour la personne, pour vraiment examiner si c'est pertinent pour cette personne-là, vous comprendrez qu'il y a des frais quand même assez imposants. Comme on ne peut pas les charger – la personne n'est pas encore sous notre juridiction et ne le sera peut-être pas non plus – à ce moment-là, on ne peut pas avoir de tarif, mais on doit quand même rendre le service.

Le Président (M. Parent): Ça va?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on retrouve là aussi certains mandats qui sont confiés aux avocats de la curatelle ou à d'autres avocats?

Mme Fontaine (Nicole): Oui, effectivement. Le Curateur public, sur une base ès qualités, donne des mandats à plusieurs avocats, notaires, oui, pour défendre la personne que nous représentons. Sur une base ès qualités.

Mme Caron: Est-ce que vous utilisez habituellement des avocats qui sont directement reliés à la curatelle ou si vous donnez souvent des mandats extérieurs?

Mme Fontaine (Nicole): Nous donnons souvent des mandats à l'extérieur pour représenter les personnes que nous représentons, et je précise que c'est sur une base ès qualités à ce moment-là, c'est lorsqu'on se substitue à la personne pour la représenter. On va parfois utiliser un avocat qui est déjà dans la cause en question, qui est déjà impliqué dans la famille ou on va, lorsque ce n'est pas le cas, privilégier un avocat qui est dans le même secteur d'habitation que la personne. Par exemple, si c'est à Gaspé, bien sûr qu'on va aller chercher quelqu'un qui est dans le milieu.

Le Président (M. Parent): Sur l'amendement, Mme la députée?

Mme Caron: M. le Président, ces biens, finalement... Les honoraires, vous allez pouvoir aller les chercher, finalement, dans le fonds général du Curateur public, vu que vous ne pouvez pas les charger à des personnes en particulier.

Mme Fontaine (Nicole): Lorsqu'on ne peut pas... Et c'est l'objet de «ne peuvent pas» être tarifés; les honoraires ne peuvent pas être fixés, c'est là l'objet principal de l'amendement à la loi. C'est qu'on reconnaît, on pense que ça fait partie de notre mission sociale comme telle de quand même rendre ces services-là à des personnes qui en ont besoin, mais pour lesquels on ne peut pas, justement, charger d'honoraires. Et ce qui est proposé, c'est que ces honoraires, qui ne peuvent être chargés, soient quand même calculés et qu'ils soient défrayés à même les biens dévolus à l'État chaque année. C'est donc le financement de la mission publique, sociale du Curateur public.

Mme Caron: Vous financiez ces services-là comment, auparavant?

Mme Fontaine (Nicole): Ces services-là étaient financés en partie, auparavant, à même les autres honoraires. C'est justement pour s'assurer d'une plus grande équitabilité entre tous les honoraires chargés aux personnes qu'on voudrait que ces honoraires soient comptabilisés différemment. Ça, c'est une première chose. L'autre source de financement, c'est, comme vous le savez, le fonds de réserve du Curateur public. Chaque année, une partie des honoraires qui ne peuvent être chargés constituent un déficit au Curateur public, qu'on anticipe chaque année et qui, avec l'autorisation du ministre de la Justice et du ministre des Finances, chaque année, est financé à même le fonds de réserve.

Le Président (M. Parent): Merci. Madame?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce à dire que, bon, une partie était au fonds de réserve, mais, si j'ai bien compris, une autre partie se retrouvait, finalement... On augmentait les honoraires, ceux qu'on pouvait charger, finalement?

Mme Fontaine (Nicole): Il n'y a pas d'augmentation d'honoraires, ça fait partie du budget d'ensemble du Curateur public. Pour s'assurer qu'on puisse continuer à rendre les services aux personnes, soit qui ne peuvent pas payer ou aux personnes pour lesquelles on ne peut pas charger, on veut donc considérer une source de financement clairement identifiée et qui soit à même la mission publique, financée via les biens dévolus à l'État.

Le Président (M. Parent): Merci. Je vous rappelle qu'on est toujours sur l'amendement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Oui, mais vous disiez tantôt, justement: Pour ne pas avoir à augmenter les honoraires des autres, finalement, augmenter la charge des autres qui pouvaient se le permettre. Donc, est-ce à dire que c'est ce qui se faisait?

Mme Fontaine (Nicole): Non. C'est ça, c'est que, pour éviter de les augmenter, pour s'assurer que le fonctionnement, le budget du Curateur public puisse arriver en équilibre avec la contribution des biens dévolus à l'État, la remise qu'on fait chaque année, qu'on puisse garder à même cette remise-là, pour le financement des tarifs qu'on ne peut charger, le montant qu'on a estimé pour pouvoir continuer, justement, à rendre ces services-là et ne pas augmenter les honoraires, ne pas augmenter les tarifs.

Mme Caron: Ne pas augmenter les tarifs et ne pas utiliser le fonds de réserve.

Mme Fontaine (Nicole): Non. Bien, je pense qu'on va devoir continuer à utiliser le fonds de réserve...

Mme Caron: Quand même.

Mme Fontaine (Nicole): ...d'où le maintien du fonds de réserve.

Le Président (M. Parent): Sans l'augmenter nécessairement.

Mme Fontaine (Nicole): Sans l'augmenter nécessairement.

M. Lefebvre: La tarification, M. le Président, pour répondre peut-être de façon plus précise à Mme la députée de Terrebonne, est prévue à l'article 68 de la loi sur la curatelle: «Le gouvernement peut par règlement [...] établir le tarif des honoraires que le Curateur public peut exiger pour la représentation des personnes.» C'est le paragraphe 7°. Paragraphe 10°: «déterminer le délai à compter duquel les biens dévolus à l'État doivent être remis au ministre des Finances.» C'est un peu la question que vous posiez tout à l'heure. Alors, il y a toute une série de règles établies à 68, paragraphe 1° jusqu'au paragraphe 12°.

Le Président (M. Parent): Mme la députée, l'amendement...

Mme Caron: Oui, M. le Président. Mais, si j'ai bien compris, finalement, cet article-là, c'est justement pour ceux que vous ne pouvez pas tarifer.

M. Lefebvre: Oui, c'est ça.

Mme Fontaine (Nicole): C'est ça.

Mme Caron: J'ai bien saisi, ce n'est pas pour ceux que vous pouvez tarifer, à 68. O.K.

Mme Fontaine (Nicole): Pour ceux qu'on ne peut pas.

M. Lefebvre: C'est ça.

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Parent): Adopté. Merci. J'appelle l'article 6. L'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «en vertu des articles 58 et 59 qui, notamment, sont remises au Fonds consolidé du revenu ou affectées» par les mots «qui est remis au Fonds consolidé du revenu ou affecté». S'il n'y a pas d'explication, M. le ministre, je reconnais Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Ça va.

M. Lefebvre: C'est de concordance, M. le Président.

(21 h 40)

Mme Caron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Ça va. Adopté. J'appelle l'article 7, qui se lit comme suit: L'article 62 de cette loi, modifié par l'article 565 du chapitre 57 des lois de 1992, est remplacé par le suivant:

«Les activités du Curateur public sont financées sur le fonds général et, dans la mesure que le gouvernement détermine, sur recommandation du ministre de la Justice et du ministre des Finances, sur le fonds de réserve.»

M. Lefebvre: M. le Président, la modification suggérée a pour objet de prévoir que toutes les sommes versées dans le fonds général, y compris celles qui y sont versées en vertu de l'article 59, financent les activités que le Curateur public exerce.

Le Président (M. Parent): Merci. Mme la députée de Terrebonne, une question?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Allez, je vous écoute.

Mme Caron: En fait, ce qu'on ajoute, c'est le fonds général, au niveau de cet article-là, et c'est à même les revenus qui sont perçus selon les articles 56 à 58. C'est bien ça? Ça va, M. le Président.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Parent): Ça va. Merci. Alors, à l'article 8... L'article 7, oui, il est adopté. Oui, oui.


Réglementation

J'ai l'article 8, ici, avec un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans le paragraphe 10.2° de l'article 68 qu'il édicte, les mots «sont pas» par les mots «peuvent être». M. le ministre.

M. Lefebvre: M. le Président, l'amendement est de concordance avec celui proposé à l'article 5 du projet, modifiant l'article 59 de la loi.

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'amendement est adopté? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Les critères, M. le Président, ils vont être définis par le Curateur?

Mme Fontaine (Nicole): Les critères existent déjà, et on est en train de les réviser. Ils feront l'objet d'un règlement qui sera discuté.

M. Lefebvre: À l'article lui-même, Mme la députée de Terrebonne, vous avez peut-être une partie de vos réponses à l'article 8 du projet de loi.

Mme Caron: Non, parce que c'est un ajout, M. le Président. Le 10.1° puis le 10.2° sont des ajouts. On ajoute: «déterminer les critères suivant lesquels le Curateur public ne peut recouvrer ses honoraires et dépenses» et puis «déterminer les activités pour lesquelles des honoraires peuvent être établis». Donc, c'est un ajout qui va se faire au niveau de ces critères-là.

Mme Fontaine (Nicole): Alors, c'est ça, les critères sont dans les règlements qui existent déjà pour les tarifs d'honoraires qu'on ne peut recouvrer. Alors, ils sont déjà dans les règlements. Il y aura une révision qui fera partie du nouveau règlement, tel qu'il est prévu un peu plus haut dans la loi, où on dit: sera déterminé par règlement.

Mme Caron: Est-ce que c'est parce que vous prévoyez qu'au niveau de cette révision-là il y a des modifications majeures qu'il faut apporter?

Mme Fontaine (Nicole): Non. Non. C'est peut-être des précisions. Je vous ai énuméré tout à l'heure lesquelles des activités... Je vous ai donné quelques exemples de tarifs qui ne peuvent être chargés; c'est de ça qu'on parle. Ça, c'est relativement clair.

Mme Caron: Au niveau des activités pour lesquelles des honoraires peuvent être établis, est-ce qu'on peut nous donner aussi certains exemples?

Mme Fontaine (Nicole): Oui. Alors, il y a des activités pour lesquelles des honoraires, effectivement, peuvent être établis. Ce sont toutes les activités qui font partie de notre loi. Le problème, c'est que la personne ne peut pas payer parce que son patrimoine n'est pas suffisant. Alors, il y a différents critères. Je peux vous énumérer les trois principaux. C'est lorsque la personne est incapable de payer, selon différentes conditions – généralement, c'est la pension de vieillesse maximum, donc 850 $ par mois – vous comprendrez qu'à partir de ce montant-là on ne chargera pas en plus nos honoraires. Ce sont des créances que le Curateur public ne peut recouvrer, et on considère mauvaise créance toute créance que le Curateur public ne peut recouvrer après avoir fait les efforts suffisants auprès du débiteur pour la récupérer. On peut mentionner, par exemple, les situations où la personne est insolvable, où les passifs sont plus élevés que les actifs. Ça arrive. Ou bien les revenus de la personne sont insaisissables: c'est le deuxième principal critère. Le troisième principal critère, c'est lorsque les créances sont inférieures aux coûts engendrés pour recouvrer cette créance-là. Exemple percutant: quelqu'un qui nous doit 300 $, qui habite à Gaspé. Il nous faudrait envoyer une personne, puis ça prendrait deux jours, avec les transports, l'hôtel et tout. Alors, on dit: On va laisser faire.

Le Président (M. Parent): Mme la députée de Terrebonne, c'est clair?

Mme Caron: Ça va.

Le Président (M. Parent): Ça va pour l'amendement. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, dans son ensemble est adopté?

Mme Caron: Adopté, M. le Président.


Dispositions diverses

Le Président (M. Parent): Alors, j'appelle l'article 9, qui se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65, du suivant, à savoir:

«75.1. Le Curateur public peut conclure avec le ministre des Finances des ententes relatives à la gestion des biens appartenant à l'État.»

M. Lefebvre: M. le Président, cette modification a pour objet de permettre au Curateur public de conclure des ententes avec le ministre des Finances pour la gestion des biens appartenant à l'État en vertu d'une disposition de la loi, y compris ceux qui font l'objet d'une remise au ministre des Finances en vertu de l'article 59. Elle vise plus précisément les biens non encore liquidés au moment où ils doivent être ainsi remis, de telle sorte que le Curateur pourra en continuer la gestion pour le compte de l'État jusqu'à leur liquidation.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. L'article 75 actuel ne parlait pas d'entente avec le ministre des Finances. Qu'est-ce qui se passait au niveau de la gestion de ces biens-là, si vous ne pouviez pas établir d'entente?

Le Président (M. Parent): Mme la curatrice.

Mme Fontaine (Nicole): Ce qui arrive, c'est que, comme c'est la première fois qu'on remet à l'État, nous continuions à gérer ces biens-là. La question qui se pose, c'est: Maintenant qu'on remet à l'État, qu'est-ce qui arrive avec les biens qu'on ne peut pas liquider? Je vais vous donner un exemple: Un bout du Cap-Diamant, qu'est-ce qu'on fait avec? Un terrain enclavé de 100 pieds carrés, c'est à peu près invendable, qu'est-ce qu'on fait avec? On va continuer à les gérer en tentant de les liquider. Il faudra trouver des solutions avec le ministre des Finances et voir... Est-ce qu'il prendra en charge un bout du Cap-Diamant? Je ne le sais pas. Ou, en tout cas, trouver une solution pour qu'il y ait toujours quelqu'un qui s'occupe de l'administration provisoire de ces biens-là.

Le Président (M. Parent): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Ça va. Question d'être bien sûr qu'on a bien fait notre travail, je répète encore pour le législateur: l'amendement à l'article 8 a été adopté et l'article 8, tel qu'amendé, a été adopté. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Mme Caron: Oui, M. le Président, à condition qu'on lise bien... Quand vous l'avez lu, tantôt, vous avez dit «l'article 65».

Le Président (M. Parent): J'ai dit «l'article 75.1». «Le Curateur public peut conclure avec le ministre des Finances des ententes relatives à la gestion des biens appartenant à l'État.»

Mme Caron: Oui. Sauf que, quand vous avez lu l'article 9, vous avez lu: «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65, du suivant.»

Le Président (M. Parent): Oui, puis c'est 75, 10 de plus.

Mme Caron: C'est bien 75, hein? On s'entend.

Le Président (M. Parent): Ça va. Très bien. Alors, l'article 10, qui dit, en principe, que cette loi entrera en vigueur lors de sa sanction par Son Excellence le lieutenant-gouverneur du Québec. Tout le monde est d'accord avec ça? Adopté.

Je vous rappelle le titre de ce projet de loi qu'il faut adopter, c'est la Loi modifiant la Loi sur le Curateur public, portant le numéro 25, le projet de loi 25. Est-ce que c'est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Parent): Adopté. M. le ministre, auriez-vous une motion pour renuméroter certains articles de ce projet de loi?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je fais une motion pour renuméroter certains articles du projet de loi.

Le Président (M. Parent): Merci. Adopté, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Ça va. Il me reste à remercier Mme la curatrice publique, Mme la députée de Terrebonne et les honorables députés qui nous ont fait l'honneur de mener à bien notre mission, et à ajourner les travaux de cette commission sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 49)