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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 25 janvier 1995 - Vol. 34 N° 10

Étude détaillée du projet de loi n° 40 - Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Organisation des travaux

Exposé du Directeur général des élections

Étude détaillée


Intervenants
M. Sylvain Simard, président
M. Guy Chevrette
M. Roger Lefebvre
M. Christos Sirros
M. David Payne
Mme Margaret F. Delisle
M. Normand Jutras
M. Mario Dumont
M. Guy Lelièvre
M. Geoffrey Kelley
M. Robert Perreault
M. Thomas J. Mulcair

Journal des débats


(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle que le mandat de cette commission est d'étudier le projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives. Je vais d'abord demander au secrétaire de nous donner les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Sherbrooke) est remplacée par M. Pinard (Saint-Maurice); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); et M. Fournier (Châteauguay) par M. Kelley (Jacques-Cartier).


Organisation des travaux

Le Président (M. Simard): Alors, concernant l'organisation de nos travaux, je donne la parole au ministre, qui a une proposition à faire.

M. Chevrette: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, hier le Directeur général des élections a offert aux deux formations politiques de faire un exposé, de répondre aux questions, un briefing pendant deux heures, si on le voulait bien, ce matin. Le porte-parole libéral du comté de Chomedey est venu nous dire que tout devait être fait à la vue et au su et enregistré. J'offre donc l'opportunité, M. le Président, à cette commission-ci, au DG de répondre déjà à une multitude de questions, en particulier sur le cheminement qui a amené cette législation, et de le faire ici, à la vue et au su de tout le monde, et immédiatement.

Et j'offre également de déposer tous les amendements, à la demande de M. le député de Rivière-du-Loup, qui disait: Les amendements qui ont été préparés au Comité consultatif vont-ils... J'offre même de les déposer, sauf ceux qui n'ont pas fait l'objet de vérifications du Comité de législation. Parce que vous comprendrez que, dans le processus législatif, on doit passer par le Comité de législation pour certains parce qu'ils n'étaient pas dans le mémoire nécessairement au départ. Donc, les ex-ministres comprendront ça, mais, tous ceux qu'on peut rendre publics immédiatement, je suis prêt à les déposer.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Alors, je propose la forme suivante, si j'ai l'accord des deux parties, c'est de fonctionner de la façon suivante: permettre au Directeur général des élections, avec son personnel à l'arrière de la salle, enfin du côté public, pendant une demi-heure, de faire la présentation qui pourrait nous éclairer et, ensuite, sur des questions non pas de pertinence, mais de compréhension, qu'on consacre une demi-heure à lui poser un certain nombre de questions. Après quoi, cette période serait terminée. Nous reviendrons...

M. Chevrette: Comment vous dites?

Le Président (M. Simard): Une demi-heure, une demi-heure, c'est-à-dire une heure.

M. Chevrette: Supposé, puis...

Le Président (M. Simard): C'est ça.

M. Chevrette: Et, d'un commun accord, si ça en prend plus, on en prendra plus.

Le Président (M. Simard): Si les gens veulent aller au-delà au bout d'une heure, on verra bien à ce moment-là.

M. Lefebvre: Trente minutes à M. le Directeur général et 30 minutes... 30 minutes.

(15 h 20)

Le Président (M. Simard): Non, 30 minutes global. Ensuite...

M. Lefebvre: Global, et la période des questions.

Le Président (M. Simard): ...pour la période des questions...

M. Chevrette: On verra si on en a plus.

Le Président (M. Simard): Mais, si on a besoin de plus, on ira au-delà. Il est à notre service.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Chevrette: Il faudrait qu'il s'assoie là-bas, pour ça...

Le Président (M. Simard): Oui, c'est ce que j'ai demandé.

M. Chevrette: ...pour répondre à nos questions.

Le Président (M. Simard): Est-ce que j'ai l'accord?

M. Lefebvre: Oui, consentement. D'accord.

Le Président (M. Simard): Consentement.

M. Sirros: Quand les choses vont bien...

Le Président (M. Simard): Alors, nous pouvons fonctionner. Alors, à partir de maintenant, M. le Directeur général des élections, sans suspendre les règles, je vous cède la parole pendant la prochaine demi-heure.


Exposé du Directeur général des élections

M.

Pierre-F. Côté

M. Côté (Pierre-F.): Je vous remercie, M. le Président. Voici comment j'ai l'intention de procéder: je fais une brève introduction et je fais un exposé en sept points. L'exposé que je vais faire est à l'aide de documents que j'ai à ma disposition, et, à la fin de l'exposé, vous sera remis un exemplaire de la grande majorité de ces documents.

L'introduction est très brève. Je veux d'abord vous remercier de bien vouloir m'entendre, tous les membres de la commission, et peut-être rappeler brièvement juste un point qui semble faire interrogation ou qui a semblé faire interrogation ces derniers jours à l'égard de mon statut. Je veux juste rappeler que j'ai été désigné par l'Assemblée nationale à l'unanimité, au mois de mars 1978, ça va faire 17 ans cette année. Et, incidemment, nous allons célébrer, cette année également, le 50e anniversaire de l'institution, qui a vu le jour en 1945. Nous vous rappellerons pendant l'année, par certains événements qui se produiront, la célébration de cet anniversaire.

Qu'est-ce que ça veut dire, être désigné par l'Assemblée nationale? Ça veut dire – puis, là, je pourrais faire de longs exposés, mais je les résume – que j'ai le statut d'une personne désignée. Une personne désignée, c'est un concept parlementaire britannique qui remonte au XVIIe siècle et qui fait que l'Assemblée nationale demande à quelqu'un de faire quelque chose à sa place. La conséquence, c'est une indépendance à l'égard du gouvernement et de l'Exécutif, et le devoir de répondre de mes actes et de ce que je fais à tous les membres de l'Assemblée nationale. Donc, je dis souvent, à la blague: J'ai 125 patrons.

La nuance à apporter à ça, c'est l'article 485 de la Loi électorale, qui prévoit de façon spécifique qu'à l'égard du gouvernement le Directeur général des élections peut également être consulté par le gouvernement sur toute législation à caractère électoral, ce qui, évidemment, à l'égard du projet de loi 40, s'est fait, ce qui me permet de vous exposer notre cheminement et de faire état du projet de loi 40.

Donc, mes points sont les suivants, dans ma présentation: un bref résumé de ce rapport de la liste électorale permanente, qui va être accompagné d'un résumé, d'un texte qui résume ce rapport qui est un peu considérable à lire, mais qui est accompagné d'un résumé. Je vais commencer par ça tout à l'heure. Deuxième point: la présentation des changements, en faisant un rappel de ce qu'est le recensement – le système actuel – et ce qu'est le système proposé dans le projet de loi 40. Par la suite, les difficultés que l'on rencontre présentement, inhérentes au processus de recensement actuel. Après ça, aborder la révision, le système actuel, et la nouvelle proposée dans la loi 40; vous soumettre des réflexions et des constatations concernant les coûts – en particulier une question qui a été posée hier – et en tirer des conclusions. Je me propose de faire le tout dans l'espace d'une demi-heure, avec votre permission.

Donc, je prends le premier point. Dans le kit qui va vous être remis, vous avez en particulier des communiqués de presse qui ont été émis au moment du dépôt de ce rapport, qui le résument. Et je vous informe que, si certains d'entre vous veulent les communiqués de presse en anglais, ils ne sont pas dans les kits, mais il nous fera plaisir de vous les remettre, parce qu'il y en avait à ce moment-là. Le rapport lui-même n'a été déposé qu'en français. Vous avez, ensuite de ça, qui va vous être remis, un résumé du rapport du Directeur général des élections sur l'informatisation des listes électorales provinciales, municipales et scolaires, en date du 1er avril 1993. Ça a été fait chez nous au 1er avril. C'est un résumé qui comporte six pages, je pense, mais qui vous donne une vue d'ensemble.

Ce sur quoi je veux attirer votre attention sur ce résumé, c'est que la situation dans laquelle on est placé présentement avec le projet de loi 40 est fondamentalement la suite de ça. Donc, on peut difficilement, en ce qui nous concerne, voir l'ensemble des solutions que peut apporter la loi 40 si on n'a pas connaissance de l'état de la situation. Et j'attire votre attention sur les premières pages, en particulier, de ce rapport où on retrouve des tableaux fort intéressants sur l'environnement électoral actuel, où on trouve des rapports sur les consultations qu'on a faites auprès de 1 100 municipalités et des commissions scolaires. Enfin, vous avez toutes les données. La grande différence et la différence fondamentale entre le contenu de ce rapport et la situation actuelle, c'est dans le tableau des coûts. Alors, je vais revenir là-dessus tout à l'heure pour vous expliquer quelles sont les différences. Donc, je pourrais vous lire ce rapport, mais je vais prendre plus de temps sur d'autres points, si vous permettez. Mais j'insiste sur le fait qu'au moins, ce résumé, il devrait être lu par chacun d'entre vous.

Je passe au deuxième volet et j'aborde directement des problèmes à caractère administratif et factuel. L'autre précision que je veux apporter, c'est que je n'ai pas comme rôle – et je ne voudrais jamais l'avoir dans le temps que je vais exercer mes fonctions – de me mêler de questions carrément politiques. Il y a une argumentation que vous devez faire valoir de part et d'autre de la Chambre – je le comprends parfaitement – qui a un caractère politique. Moi, je veux – c'est dans mes fonctions – vous faire un rappel de la situation, telle qu'on l'a analysée, telle qu'on la constate présentement, avec les difficultés que ça présente et avec les solutions qui sont proposées.

Donc, dans un tableau qui va vous être remis... Et je me suis permis de procéder comme ça, de vous remettre les tableaux seulement à la fin, parce que c'est toujours le même truc: on vous les remet, vous les regardez et vous ne m'écoutez pas. Alors, vous allez les avoir après, et je vous dis que, par exemple, ça va comprendre le système actuel pour l'établissement de la liste électorale et le système proposé. Je repasse très rapidement: Qu'est-ce que c'est que le système actuel? Quel est les système proposé?

Le système actuel. Le recensement se fait par deux recenseurs: l'un est recommandé par le gouvernement et l'autre par l'opposition. Bon. Je dis l'opposition, ça dépend du résultat des élections: ça peut être, dans certains cas, pas nécessairement le parti au pouvoir et le principal parti à l'opposition, ça peut être un autre parti. La procédure: porte-à-porte, période de quatre jours; possibilité d'une deuxième visite en cas d'absence. Pour recueillir quoi? Le nom, le prénom, l'adresse, l'âge, la profession. Et la personne qui fait le recensement peut demander à la personne qui est présente, au moment du recensement, dans le logis qui est visité, l'enregistrement de toute personne qui réside à cet endroit, qui aurait qualité d'électeur et qui désire voter. Les recenseurs ont la responsabilité de la dactylographie de la liste électorale, et les électeurs ont la responsabilité, eux, de vérifier si leur nom apparaît sur la liste électorale, parce qu'elle est distribuée dans tous les domiciles. Ça, ça va pour le recensement.

Je consulte pour utiliser mon temps au maximum, parce que j'avais, dans mon ordre du jour, que j'abordais la révision plus tard, mais je vais tout de suite passer à travers un rappel de la révision actuelle. Donc, actuellement, il y a deux révisions qui sont faites: une révision ordinaire qui dure cinq jours et une révision spéciale qui dure sept jours. Comment c'est organisé? Il y a des bureaux de dépôt qui reçoivent la demande, il y a des commissions de révision qui analysent et rendent une décision. C'est composé d'un bureau de dépôt, de trois personnes dans chacun des bureaux de dépôt – qui sont, ces personnes-là, désignées par le directeur du scrutin – et d'une commission de révision dont la nomination est faite en premier sur recommandation du gouvernement et l'autre de l'opposition, le même principe que tout à l'heure. Il y a trois réviseurs, qui se désignent un président.

Comment ça fonctionne? L'électeur, ou un conjoint, ou un parent doit se rendre à un bureau de dépôt pour faire sa demande; la personne qui fait la demande doit faire une déclaration assermentée. Le bureau de dépôt transmet la demande à une commission de révision. La commission de révision, qui a le droit de faire enquête lorsqu'elle étudie une demande d'inscription, doit convoquer la personne concernée avant de la radier ou de rejeter une demande d'inscription. La décision de la commission, qui est un organisme quasi judiciaire, est finale et sans appel. Et il y a une particularité qui s'ajoute: lorsqu'une personne fait une demande d'inscription, elle doit également faire une demande de radiation lorsqu'elle sait qu'elle est inscrite sur une autre liste électorale. C'est le système actuel.

Qu'est-ce qui est proposé dans le projet de loi 40? D'abord, on utiliserait la liste électorale dressée lors de la dernière élection générale, celle du 12 septembre 1994, qui inclut les données suivantes: les données qui ont été recueillies au moment du recensement, au moment de la révision et de la révision spéciale. La première étape qu'il nous faut franchir, si le projet de loi est adopté, c'est de franchir ce qu'on appelle dans notre jargon une période de validation de la liste. Qu'est-ce que ça veut dire, valider la liste électorale? Ça veut dire que nous prenons la liste électorale du 12 septembre. Nous allons chercher dans le fichier de la RAMQ les informations suivantes, le même genre d'informations: le nom, le prénom, l'adresse – pas l'occupation, qui saute, parce qu'ils ne l'ont pas, et, dans la future liste électorale, il n'y aurait pas d'occupation. Donc, la date de naissance, le nom, le prénom, le sexe et l'adresse.

(15 h 30)

Nous comparons les deux listes, qui, dans l'ordre de grandeur, sont sensiblement les mêmes. Il y en a d'ailleurs plus, à notre avis, à la RAMQ que sur nos listes. S'il y a concordance entre les noms de la RAMQ et les noms de la liste électorale, ils sont automatiquement inscrits sur la liste permanente. Lorsqu'il n'y a pas concordance entre les deux listes, il y aurait communication avec l'électeur pour demander des explications. Et on envisage même deux communications si on n'a pas de réponse à la première communication. Par exemple, on constate que, sur la liste électorale et sur la liste de la RAMQ, on n'a pas la même adresse. On écrit à la personne pour savoir: Donnez-nous votre adresse du domicile, laquelle doit être inscrite sur la liste électorale. Sur présentation de pièces justificatives appropriées, ce qui est prévu dans le projet, la suite de l'événement, c'est que l'électeur est inscrit. Donc, la liste permanente comprendrait le nom, le prénom, la date de naissance, l'adresse et le code postal, et le sexe, évidemment. Première étape, supposons qu'elle est franchie: étape de validation, utilisation de la liste du 12 septembre validée par la liste de la RAMQ.

L'autre étape: la mise à jour continuelle de la liste électorale permanente. Nous recevrions de la RAMQ l'information suivante: les personnes qui vont atteindre 18 ans dans l'année qui suit, pour que nous puissions entrer en communication avec elles, leur dire: Vous allez avoir le droit de vote – si vous rencontrez, évidemment, toutes les autres conditions – est-ce que vous voulez que votre nom apparaisse ou n'apparaisse pas sur la liste? Donc, nous communiquons avec les 18 ans. Nous allons également avoir l'information des personnes qui ont déménagé, en autant que le déménagement s'est manifesté auprès de la RAMQ. Et, lorsqu'il y a une différence évidente, récente, de changement d'adresse, on l'applique sur la liste. Et un électeur peut demander en tout temps, chez nous, de s'inscrire ou de radier son nom sur la liste électorale, avec pièces justificatives à l'appui.

Bon, nous évaluons – juste un ordre de grandeur, et on pourra le préciser par des tableaux qu'on a – qu'on parle d'une liste de 4 700 000 électeurs. On réalise que, au fil des ans, peuvent s'ajouter – au fil des quatre ans, je dirais, des élections générales – 100 000 ou 150 000 électeurs. Il y a une différence plus marquée, vous allez le voir dans les tableaux – qui apparaît dans le rapport, incidemment, que j'ai mentionné tantôt – que, à l'occasion d'un référendum, il y a un plus grand nombre d'électeurs qui s'inscrivent.

Alors, quelle est la proportion de gens qu'on évalue qui, au moment où la liste sera opérationnelle, vont apporter des modifications à la liste? Première modification, les 18 ans; deuxième modification, les décès; troisième modification, les adresses – tout ça obtenu par la RAMQ. La quatrième modification, c'est quoi? Ce sont les personnes qui n'étaient pas inscrites sur la liste – elles ont vérifié parce qu'il y a eu distribution de la liste, et leur nom n'est pas inscrit sur la liste – qui ont la possibilité de s'inscrire. Il y a deux mécanismes pour le faire.

En dehors de la période électorale, elles nous écrivent: On veut être inscrites. On leur dit: Fournissez-nous des documents à l'effet de votre prétention que vous n'êtes pas inscrites, où vous êtes... Ce n'est pas une correction, là, c'est véritablement une nouvelle inscription.

Ou au moment de la révision. Qu'est-ce qui en est quand on arrive à la révision? Qu'est-ce qui est proposé dans le projet de loi? La révision de la liste électorale, d'abord, se ferait au tout début de l'événement électoral. Il y a deux périodes de révision de prévues: la révision ordinaire, qui durerait neuf jours; la révision spéciale, qui en durerait huit. Comment est-ce que ce serait organisé? Toujours trois membres, des commissions de révision en plus grand nombre... Si je peux retrouver tout de suite le chiffre. Oui, je l'ai devant moi. Pour donner une comparaison comment on envisage de les augmenter: on avait, en 1994, 739 bureaux de dépôt, 528 commissions de révision. Le nombre de commissions de révision, avec le projet de loi 40, serait porté à 739, parce que, dans le projet, disparaissent les bureaux de dépôt, pour que les gens puissent se faire entendre directement par les commissaires.

Comment est-ce que ça va fonctionner devant la commission de révision? L'électeur, ou un conjoint, ou un parent doit se rendre à une commission de révision pour faire une demande d'inscription, de correction ou de radiation, mais avec pièces justificatives. La commission peut prendre une décision sur-le-champ, lorsqu'elle est satisfaite des pièces justificatives présentées par l'électeur. Lors d'une demande de radiation, la commission peut exiger des preuves à la personne qui fait la demande, puis à la personne faisant l'objet d'une demande de radiation.

Puis, voilà pour la comparaison entre le système actuel et le système proposé. Pourquoi nous en sommes venus à la conclusion qu'il faudrait, à notre avis, procéder ainsi? Nous avons et vous allez avoir, dans le kit qui va vous être remis, un état de la situation actuelle concernant la difficulté grandissante d'avoir des recenseurs. On a des désistements de recenseurs – et je vais vous donner les chiffres, et vous allez les avoir comté par comté – qui soit se désistent au moment où ils sont recommandés, ou les remplaçants se désistent. Donc, on a fait le total. Je vais vous donner les exemples. Mais, pour ne pas nommer certaines circonscriptions électorales, pour ne pas embarrasser personne, vous allez les avoir vous-mêmes. D'abord, la moyenne globale de désistement est de 25 %; il y a des circonscriptions où c'est 50 %, 35 %, il y en a d'autres où c'est 90 % de désistement. Alors, vous savez, dans chacune des circonscriptions, vous allez avoir ces tableaux. Vous allez voir, dans votre propre circonscription, où est le problème.

Pourquoi y a-t-il tant de désistements? C'est parce que... Et nous sommes arrivés très fermement à la conviction qu'il faut changer ce système. Qu'on le change par le mode de la loi 40 qui est proposée ou qu'on le change par un autre mode, je veux juste vous faire part que c'est une conviction qui n'est pas seulement la nôtre, c'est une conviction de tous mes collègues, des directeurs généraux des élections dans toutes les autres provinces et du fédéral, et qui a été appuyée par des études de la commission Lortie.

Nous sommes placés devant la situation où, dans les grands centres urbains – c'est quand même, si je prends la région de Montréal, les deux tiers des électeurs – on n'est plus capable de trouver des recenseurs qualifiés: pas de disponibilité; la personne est incompétente – on nous a recommandé, à un moment donné, un aveugle et, dans un autre cas, une personne qui ne savait pas écrire, bon, plusieurs – la complexité et l'ampleur de la tâche; le manque d'information sur le travail qu'ils vont accomplir, même si on les forme; le salaire ou la paie qu'on leur donne, qui n'est pas très forte – qui, incidemment, se compare très bien avec ce qui est offert aux recenseurs, actuellement, au fédéral. Très souvent, on invoque des raisons de maladie ou d'âge. Il faut qu'ils soient domiciliés dans la section de vote où ils doivent procéder; ils doivent avoir la qualité d'électeur; ils ne sont pas dans des circonscriptions contiguës; ils sont prestataires de l'aide sociale. Quand ils sont prestataires de l'aide sociale ou de l'assurance-chômage, ils ont peur d'être déclarés puis ils ont peur d'être pénalisés dans l'un et l'autre cas. Il y a un gros problème de sécurité de passer de porte à porte. Ils passent l'après-midi et c'est le soir, vous savez, qu'on peut le faire. Et, de plus en plus, la sécurité est un grave problème. On a dû, dans certains cas, faire appel à la police dans une circonscription, à Montréal, lors du dernier recensement, pour assurer la sécurité des recenseurs.

Il y a un problème de langue qui peut se poser. Il y a le problème de la température, selon la période de l'année où a lieu le recensement. Dans les campagnes, si on est en période de récoltes, on a aussi de la difficulté. Et il y a aussi un problème qu'ils ont à franchir, qui est celui de la confusion à expliquer aux électeurs comment ça se fait que, aujourd'hui, on passe pour le provincial, on a passé pour le fédéral, on passe au municipal et on passe pour le scolaire.

Donc, je vous donne l'ensemble des difficultés que présente le présent système. À tel point que la situation actuelle – je le dis très clairement comme je la perçois et je sais que ça fait l'objet d'un débat politique à votre égard, mais je me prononce juste sur les faits et la connaissance qu'on a présentement – si elle est maintenue encore pendant très longtemps, ne peut pas faire autrement que de détériorer la qualité de la liste électorale. C'est ma profonde conviction.

Si vous permettez, je prends une minute pour voir où j'en suis. Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Il vous reste 11 minutes, M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F.): Merci, M. le Président. Oui?

Le Président (M. Simard): Personne ne s'objectera à ce que vous preniez quelques minutes de plus.

(15 h 40)

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais je voudrais quand même – vous savez, quand je commence à parler de ces sujets, je peux en parler pendant des heures; je ne veux quand même pas abuser de votre bonté – vous dire que, dans le document, vous allez avoir aussi un texte qui vous explicite, qui est un document de travail. J'attire votre attention sur un point essentiel, là. Nous allons vous remettre des documents; il peut y avoir des erreurs, il peut y avoir des... Vous allez voir, en particulier quand on va comparer les chiffres, là, il faut vous les expliciter. Bon, il peut y avoir... Je le dis d'avance, c'est des documents de travail qu'on a décidé, hier soir, de vous distribuer parce qu'on pense que vous devez être au même niveau de connaissance, dû à la situation. Alors, je vous demande à l'avance, si vous en soulevez, d'avoir la gentillesse ou l'amabilité de nous poser des questions avant de dire: Bien, le Directeur général des élections nous remet n'importe quoi! C'est des documents de travail, pour nous.

Par exemple, vous allez avoir la révision de la liste électorale, telle que proposée par le projet de loi 40. Alors, quel est le rappel des dernières modifications? Quelle est la problématique? Quel est l'objectif qu'on veut atteindre? Qu'est-ce que ça veut dire, en regard du projet de loi 40, les informations concernant l'électeur, concernant la transmission de la liste, concernant le personnel des commissions, le travail des réviseurs? Comment est conçue une commission, des commissaires, un secrétaire de commission, des agents réviseurs? Et comment se fait le travail de révision?

Le principal avantage que, à notre avis, présente cette façon de procéder est, d'une part, une augmentation des commissions de révision, mais les commissions de révision auxquelles va s'adresser directement l'électeur. Il n'y aura plus l'intermédiaire du bureau de dépôt. Vous savez, on a eu – c'est bien classique – des gens qui se présentent au bureau de dépôt, et ils n'entendent plus parler de rien, et ils sont certains que leur nom va être sur la liste. Il y a eu une erreur dans la transmission de la pile de noms. Bien, là, c'est les commissions de révision qui devront en répondre, s'il y a des erreurs, parce qu'elles devront procéder rapidement. Et ça permet d'accélérer le processus, également.

Je vous rappelle que ces commissions de révision, dans le projet de loi 40, devront être constituées selon le même principe qu'actuellement, c'est-à-dire recommandation d'un réviseur par le gouvernement, recommandation d'un autre réviseur par l'opposition, et les deux s'entendent pour nommer une troisième personne qui agit habituellement comme président. Et s'ils ne s'entendent pas, c'est le directeur du scrutin qui les nomme.

Est-ce qu'il y a d'autres points que je devrais mentionner là-dessus? Évidemment, l'autre différence qu'on me signale, qu'on va retrouver dans le document, c'est qu'en se présentant devant la commission de révision – c'est une autre nouveauté, mais qui nous apparaît essentielle aussi – on se présente devant la commission de révision – et, là-dessus, il va falloir, évidemment, qu'il y ait beaucoup d'information donnée aux électeurs, de notre part – avec les pièces justificatives à l'appui. Si quelqu'un veut s'inscrire et a déménagé – puis je pourrais prendre seulement cet exemple-là pour ne pas en prendre d'autres plus délicats – il devra arriver avec des preuves à l'appui. C'est compris dans le projet de loi de quelle façon, et c'est une suggestion qui a été exprimée, hier, sur laquelle il faudra être plus explicite dans le projet de loi: quelles sont les pièces justificatives et de quelle façon elles doivent être présentées. Mais la grande différence, le grand avantage, c'est que ça permet d'avoir des décisions beaucoup plus rapides, des décisions sur-le-champ dans un très grand nombre de cas.

Autre document que vous allez retrouver: dans le rapport du mois de mars 1993, il y a – je ne me souviens plus à quelle page, je pourrais le retrouver – un tableau qui est la gestion. Comment est-ce que ça se fait, cette histoire-là? Quelles sont les étapes à franchir? On a pensé, pour tous ceux qui, parmi vous, sont plus visuels qu'autrement, joindre également le nouveau tableau. Évidemment qu'il y a des différences entre le rapport de 1993 puis le nôtre; il y en a un bon nombre. Mais c'est un nouveau tableau de la présentation. Et vous allez également avoir dans vos documents, en tableau, ce que dit le système actuel de la révision et ce que dit le système proposé.

Vous allez également avoir l'analyse de rentabilité de la liste électorale permanente, mais, contrairement à ce qui vous a été remis à date, de la façon suivante: les mêmes données au départ, mais avec des notes explicatives. Je vous signale tout de suite qu'il y a un certain nombre de difficultés; il faudrait avoir le temps de pouvoir vous les expliquer. En partie, je vais vous en citer deux où ça ne concorde pas. Dans le rapport de 1993, il était proposé de tenir un recensement d'une autre façon, plus long et qui aurait couvert les trois paliers de gouvernement, dans le projet de loi de 1993. Le montant global de ça, toute l'opération, a été évalué à 26 000 000 $. Donc, ça n'apparaît plus, ces 26 000 000 $ là, forcément, puisqu'on propose de ne pas procéder de la même façon.

L'autre différence vient de... Oui. Vous allez voir que les élections municipales et scolaires, dans le rapport de 1993, il y a une autre colonne qui s'ajoute; on l'a fait sauter, on est rendu à une autre année. Et le tableau du rapport informatique 1993 est présenté sur cinq ans; celui-ci est présenté sur quatre ans. Ceci, là, avec toutes les explications fournies, à quelques chiffres près, parce que ce sont des estimés. Nous sommes en mesure de vous donner l'explication et les justifications. Mais, pour comprendre ça et comprendre l'estimé de rentabilité ou l'estimé des coûts, il faut partir de là. Alors, c'est la conclusion de ça.

Il me reste à conclure avant de répondre à vos questions. Et on demandera au Secrétariat de vous distribuer...

Le Président (M. Simard): M. le directeur des élections, je vous remercie. Je vous prierais de nous transmettre les différents documents que vous voulez remettre aux membres de la commission, de façon à ce que le Secrétariat en assure la distribution, en tout cas, centralise cette distribution.

M. Côté (Pierre-F.): On le fait immédiatement. Si vous le permettez, M. le Président, juste 30 secondes de conclusion.

Le Président (M. Simard): Je vous en prie.

M. Côté (Pierre-F.): Une vue globale de l'ensemble, si vous le permettez. Pourquoi, de notre part, on pense qu'il faut que le système soit modifié? J'ai donné un certain nombre de raisons. Mais nous croyons que, si l'opération se réalise, nous aurons une qualité de liste électorale améliorée. Nous constatons que le système actuel pose un grand nombre de problèmes.

L'autre avantage, qui a déjà été présenté et que je veux rappeler, c'est que la période électorale en sera, évidemment, réduite. La dernière élection a été une période électorale de 50 jours. Comme il n'y aura plus de recensement avant un prochain scrutin – il n'y aura plus besoin de recensement parce qu'il y aura une liste électorale permanente – la période électorale sera réduite de 33 à 30...

Une voix: 53.

M. Côté (Pierre-F.): Non, mais actuellement?

Une voix: 53.

M. Côté (Pierre-F.): De 47 à 53, présentement, et ça va être réduit de 33 à 39. Alors, quand on dit de 47 à 53, on peut vous expliquer pourquoi: ça dépend du jour où le décret est pris, c'est aussi simple que ça. C'est pour ça qu'il permet que... Si c'est pris le mercredi, ou avant le mercredi, bon, ça prolonge la période.

Et, évidemment, il y a l'aspect non négligeable, de notre part, avec les efforts qu'on nous a demandé de faire l'an dernier, qu'on a essayé de suivre le plus possible, les efforts de problèmes de coûts, qui peuvent ne pas être pris comme un élément important, mais on a cru qu'il était assez important pour dire que, par exemple, si on a un recensement pour un scrutin général prochainement, ou cette année – juste pour vous donner le chiffre du coût du recensement de 1994: c'est 15 110 000 $, l'opération recensement – ça va de soi – et vous allez voir ça dans le tableau dont je vous ai fait référence tantôt – que ces 15 110 000 $, bien, ils ne seraient pas déboursés si on utilise, dans la réalisation de la liste électorale permanente, la liste du 12 septembre. Merci, M. le Président.


Documents déposés

Le Président (M. Simard): Merci, M. le Directeur. Dans un premier temps, j'accepte évidemment le dépôt des documents que vous nous avez transmis et je demande qu'ils soient distribués à l'ensemble des membres de la commission. Dans un deuxième temps, j'accepte également le dépôt, tel qu'annoncé par le ministre au point de départ, des amendements proposés au projet de loi 40, qui vous seront aussi distribués.

Maintenant, nous avons environ une demi-heure devant nous, de façon à permettre aux membres de cette commission de vous interroger sur la mécanique, le fonctionnement, l'esprit de ces projets de changement à la Loi électorale. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On a parlé de questions techniques. Alors, je pourrais peut-être commencer en parlant un peu plus concrètement du recensement. Vous avez dit, à plusieurs reprises, qu'on a un grand nombre de problèmes avec le système actuel. J'en déduis que vous faites référence à tout le processus du recensement. Vous avez identifié au moins un secteur, qui était la question du désistement, comme un problème. Et j'ai cru en déceler un deuxième, qui était la qualité des recenseurs. Est-ce qu'il y en a d'autres problèmes que vous identifiez à l'heure actuelle?

M. Côté (Pierre-F.): Dans le document qui vous est présentement distribué, vous allez voir la première page, où on a le tableau des pourcentages de désistement, une énumération de un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10... vous avez une quinzaine de motifs...

M. Sirros: Oui, mais le problème...

M. Côté (Pierre-F.): ...de difficultés. Non, de difficultés, pas seulement de désistement, là, de difficultés pour des recenseurs d'accomplir la tâche. Je pense que c'est ça qui est le sens de votre question.

M. Sirros: Comme je n'ai pas eu les documents, parce que je voulais prêter attention à ce que vous disiez, je n'ai pas vu les sept, huit autres, mais c'est pour ça que...

M. Côté (Pierre-F.): Non, non, mais...

M. Sirros: Bien, on parle de...

M. Côté (Pierre-F.): ...je peux vous les réénumérer. Je vous signale simplement que ces difficultés-là, un certain nombre sont énumérées sur la première page.

M. Sirros: O.K.

M. Côté (Pierre-F.): Alors, je peux peut-être vous les répéter, si vous voulez: l'absence de disponibilité. Vous savez, il y a un phénomène, par exemple, qui se produit très fréquemment pour les personnes à qui on demande de faire le recensement. C'est des... On retrouve de plus en plus de conjoints dont les deux travaillent, alors leur disponibilité est moins grande. Où est-ce qu'on trouve des gens disponibles? Je parle surtout... Parce que je «focusse» mes remarques davantage dans les grands centres urbains, où on retrouve la majorité des électeurs. La situation n'est pas toujours la même dans des circonscriptions dites rurales ou semi-urbaines. Donc, la disponibilité est de plus en plus difficile.

(15 h 50)

M. Sirros: Oui.

M. Côté (Pierre-F.): Et... Je vous en prie.

M. Sirros: Non, mais c'est parce que, moi, ce que j'ai compris, le problème fondamental est autour du désistement. Il peut y avoir plusieurs raisons pour le désistement.

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, non. Non, vous avez raison. Il y a deux sortes de problèmes: il y a le désistement...

M. Sirros: La qualité du recenseur.

M. Côté (Pierre-F.): ...et il y a tous les autres motifs qui sont énumérés ici, qui sont aussi des motifs de difficulté de recrutement des recenseurs – c'est la page 1 – une énumération non exhaustive qui précède le tableau des désistements.

M. Sirros: Pour en avoir fait, quelques élections, je conviens que c'est, des fois, difficile d'identifier des recenseurs qui ont toutes les qualités requises.

Et mon expérience m'amène à vous poser une question que, nous, on a souvent identifiée comme étant la raison fondamentale pour laquelle on avait de la difficulté, des fois, à trouver des recenseurs, quoique je... En tout cas, je n'ai pas les chiffres de notre taux de réussite dans le comté comme tel, mais il me semble que le résultat faisait en sorte que ça aurait dû être bon. Vous avez identifié le fait que, pour que quelqu'un soit recenseur, il faut qu'il demeure dans sa section de vote. On parle de moderniser les choses. Et je présume que ce prérequis... De demander à quelqu'un, avant qu'il puisse être recenseur dans une section de vote, d'être aussi résident dans la section de vote, ça date de quand, ce prérequis?

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse. Je dois apporter une précision. Je pense que j'ai commis un lapsus tout à l'heure. Le recenseur doit être domicilié et électeur dans la circonscription...

M. Sirros: Voilà!

M. Côté (Pierre-F.): ...ou une circonscription contiguë.

M. Sirros: O.K.

M. Côté (Pierre-F.): Mais, ce que les recenseurs veulent faire, c'est de faire le recensement dans leur section de vote, parce que c'est celle...

M. Sirros: D'accord.

M. Côté (Pierre-F.): ...qu'ils sont supposés connaître.

M. Sirros: Ça date de quand, cette condition, que ça soit un résident de la circonscription? Et... Longtemps. Longtemps, j'ai l'impression.

M. Côté (Pierre-F.): Au moins depuis que je suis en fonction.

M. Sirros: Voilà! Ha, ha, ha! Et même avant ça, j'ai l'impression.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, oui.

M. Sirros: Parce que, je présume... Quand je la regarde, je me dis: Pour quelle raison est-ce que... J'imagine que ça correspond à une époque où les choses étaient plus... Le recensement avait aussi comme but d'avoir des gens qui connaissaient les personnes, pour pouvoir identifier si, effectivement, quelqu'un était décédé, déménagé, etc.

Ma question est la suivante: Selon vous, est-ce que c'est toujours une raison, surtout maintenant qu'on se trouve en milieu urbain, tout au moins avec 3 000 000 d'électeurs concentrés autour? Quels problème verriez-vous si, pour être recenseur, le seul prérequis serait que quelqu'un ait la qualité d'électeur?

M. Chevrette: Dans Bertrand, par exemple.

M. Sirros: Oui. N'importe où.

M. Côté (Pierre-F.): Je ne suis pas très sûr que ça modifierait sensiblement l'état de la situation. Il ne faut pas oublier que le recensement...

M. Sirros: Non, non, je... Parce que, moi, je crois que ça le modifierait sensiblement, l'état de la situation. Dans le sens suivant: Vous ouvririez, à ce moment-là, un bassin beaucoup plus important, pour chacun des partis politiques et chacune des circonscriptions, de personnes qui seraient à leur disposition pour être soumises comme recenseurs au Directeur général des élections. Je sais de quoi je parle, dans le sens que j'ai... En tout cas, j'aurais des noms que je pourrais soumettre, même à des collègues, à des confrères, que je ne peux pas utiliser à l'heure actuelle dans le comté parce que les gens n'habitent pas le comté, mais se montrent volontaires à travailler pour le compte, par exemple, de notre formation politique, comme désignés auprès du Directeur général des élections.

Et ça permettrait donc, je crois, également d'avoir accès à des gens qui ont plus de qualités nécessaires, c'est-à-dire être bien instruit, être plus jeune d'âge, etc. Et je soupçonne que ça pourrait enlever une grande partie des problèmes que vous rencontrez à l'heure actuelle au niveau des recenseurs. C'est pour ça que je voulais savoir si, selon vous, la qualité, le prérequis d'être résident dans la circonscription ou dans une circonscription avoisinante pourrait vraiment être nuisible si on l'enlevait, vis-à-vis, je ne sais pas, moi, le processus démocratique.

M. Côté (Pierre-F.): Je pense qu'il faudrait, au préalable, essayer de voir de quelle façon les dispositions actuelles de la loi ont été utilisées. Quand on parle de circonscriptions contiguës – je prends, par exemple, votre circonscription, où il y a six circonscriptions électorales contiguës – est-ce que, à date, ce mode que vous suggérez, d'aller dans un bassin plus vaste, a été utilisé? L'impression que j'ai: pas tellement. Je ne veux pas pointer votre circonscription, parce que je pourrais énumérer toutes les circonscriptions et dire qu'on arrive à peu près, dans la grande région de Montréal, à six circonscriptions.

Qu'est-ce qui n'est pas une circonscription contiguë dans notre esprit? C'est, par exemple, la circonscription électorale de Matapédia avec celle de Saguenay. Elle est contiguë dans le milieu du fleuve, mais aller faire le recensement dans Saguenay...

M. Sirros: Ou Robert-Baldwin avec Gouin?

M. Côté (Pierre-F.): Bien, je vais voir, par exemple, si Robert-Baldwin est contiguë avec Gouin.

M. Sirros: Ça ne l'est pas.

M. Côté (Pierre-F.): Non, je peux prendre cet exemple-là, si vous le voulez: Robert-Baldwin a Chomedey, Fabre, Jacques-Cartier, Nelligan et Saint-Laurent.

M. Sirros: Donc, Robert-Baldwin et Gouin, par exemple, ne sont pas contiguës. Donc, quelqu'un qui habite dans Robert-Baldwin ne peut pas... Ma question est la suivante: Voyez-vous un désavantage à ce que chacun des partis politiques, y inclus le troisième parti, puisse constituer des banques centralisées auprès de chacune de ses formations politiques, dans lesquelles on pourrait puiser pour suggérer au Directeur général des élections des recenseurs, selon ce qui convient à l'organisation de chacun des partis?

M. Côté (Pierre-F.): Les difficultés administratives que je verrais, dans le contexte actuel, sont les suivantes: quand le directeur du scrutin appelle les recenseurs, la première étape, c'est de les convoquer pour une session de formation. Alors, s'ils viennent de l'autre bout de l'île, pour prendre un exemple extrême, ça peut poser des difficultés. Parce que, les difficultés qu'on rencontre chez les recenseurs, ce sont des problèmes de disponibilité, des conflits de personnalités et des conflits d'horaires. L'avantage que présente le système actuel, d'avoir quelqu'un de la circonscription, c'est de travailler dans son propre milieu et de connaître la délimitation de la section de vote. Mais, s'il a un bon plan, ça peut toujours se... Mais c'est surtout sur le plan de la formation de ces personnes que ça peut créer des problèmes.

M. Sirros: Donc, vous ne voyez pas de problème à ce qu'il y ait une liste centralisée comme telle, outre le fait que quelqu'un pourrait avoir des problèmes de voyagement?

M. Côté (Pierre-F.): Bien, il faut se rappeler que le recensement se fait dans une période très courte. Non seulement en quatre jours, mais, les jours qui précèdent, il faut les nommer, les rejoindre. Vous imaginez que, dans un cas comme on a – parce qu'on aurait possiblement des désistements même dans cette hypothèse-là – il faut recommuniquer et trouver d'autres personnes, recommuniquer avec le délégué et en faire désigner d'autres. Moi, je pense que, administrativement, ce serait plus lourd – c'est ça, ma constatation – et pas désirable.

Le Président (M. Simard): Nous passons maintenant à la question suivante du ministre responsable de la loi.

M. Chevrette: Mais, pour donner suite à la question de M. le député de Laurier-Dorion, en fait, si j'ai bien compris l'exposé initial que vous avez fait et si j'ai bien compris toutes les remarques qu'on reçoit du milieu et de tous les organisateurs politiques de n'importe quelle formation politique, c'est le phénomène du recensement lui-même, de la façon qu'il est fait, qui est devenu contesté. La commission Lortie... Et je peux vous dire que même le Nouveau-Brunswick a de l'avance sur nous dans la préparation de sa liste. Ce n'est pas des farces! Il a de l'avance sur nous dans la préparation de la liste, et c'est une firme québécoise, à part de ça, qui a le contrat au Nouveau-Brunswick.

La question, donc, que je vous pose: Est-ce qu'on va régler le phénomène par l'élargissement d'une possibilité de recenseurs ou si c'est le phénomène lui-même qui est dépassé et qu'il faut en adopter un nouveau? C'est ça, la question de fond.

M. Côté (Pierre-F.): Je pense l'avoir signalé tantôt, M. le ministre: je suis convaincu que le maintien du phénomène actuel ne peut amener qu'une détérioration de la qualité de la liste. Je ne pense pas qu'on puisse s'imaginer, même si on va chercher des recenseurs partout dans la province et qu'on les déménage en avion ou en autobus pour avoir des personnes universitaires ou du niveau cégep, les mieux qualifiées qu'on puisse trouver, je ne pense pas qu'on puisse imaginer un système qui va faire que le porte-à-porte...

Parce qu'il y a d'autres difficultés, ce n'est pas seulement la qualité des recenseurs que j'ai signalée tout à l'heure: il y a le porte-à-porte et il y a le travail à faire, il y a la difficulté de le faire, la difficulté des horaires, il y a le problème de la sécurité, il y a le problème de la langue, il y a le problème des horaires à concilier. C'est devenu presque non administrable.

Je vais vous donner un exemple. En 1989, si je ne me trompe pas – je vous le donne sous réserve – j'ai dû, dans deux circonscriptions – c'est de mémoire, mais on vous donnera les chiffres plus précis – on a dû prolonger le recensement dans au moins 10 à 13 circonscriptions électorales, sur l'île de Montréal, à cause de ces difficultés de recensement.

(16 heures)

M. Chevrette: Dans le domaine scolaire, j'ai lu un rapport – et je ne me souviens pas d'où il émane, je ne sais pas si c'est de chez vous, je ne sais pas si c'est du monde municipal, je ne l'ai pas ici – mais on me dit que les difficultés sont tout aussi grandes, même dans des villes, pour un recensement urbain, en ce qui regarde le mode traditionnel de recensement. Est-ce que vous avez été mis au courant de ces difficultés-là? Parce que je ne sais pas dans quel rapport je l'ai vu.

M. Côté (Pierre-F.): La difficulté de faire un recensement – si j'ai bien compris votre question – dans le domaine municipal et scolaire, est aussi grande, sinon plus. Ils ont encore plus de difficulté à recruter des recenseurs et à faire faire le travail. Prenons le monde scolaire, par exemple. Je ne présume pas de ce qui pourrait survenir des enquêtes en cours ou des modifications qui pourraient être apportées à la loi, mais la complexité des questions à poser aux électeurs, pour le domaine scolaire, fait que ça devient pratiquement impossible de trouver des recenseurs.

Vous savez, il y a un autre problème que je n'ai pas signalé et qui est d'envergure. Dans les grands centres urbains, on a de plus en plus un grand nombre de conciergeries. Et, malgré l'obligation qui est faite, dans la loi, aux propriétaires ou aux concierges d'ouvrir la porte, il y a bien des endroits où on nous ferme la porte au nez. On ne veut pas que nous entrions. Et, dans d'autres cas, qui se multiplient de plus en plus, surtout de la part des personnes âgées, on ne veut plus répondre à la porte. La sécurité est là. Et, dans d'autres cas, c'est une sécurité qui est d'une autre nature, c'est que ce n'est pas des gens très recommandables qui habitent de l'autre côté de la porte et les recenseurs ont peur d'y aller.

M. Chevrette: Est-ce que, M. Côté, vous... À la suite du consensus unanime de l'Assemblée nationale, n'est-il pas exact que vous aviez reçu le mandat très clair de procéder, et que, n'eût été un changement de ministre à l'époque, en janvier 1994, on aurait même pu assister à un projet-pilote, sur l'île de Montréal, en ce qui regarde la ville de Montréal, qui était d'accord avec le projet-pilote, mais que ça a avorté à cause de certaines villes de banlieue? Mais la ville de Montréal, CECM, tout le monde était d'accord pour encourager le projet-pilote en ce qui regarde l'île de Montréal, la ville même.

M. Côté (Pierre-F.): Ce qui s'est produit, c'est les événements suivants: à la suite du dépôt du rapport... Pardon.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, monsieur, je sais que vous êtes à l'autre bout. Peut-être qu'en temps normal je ne me rends pas compte de ces phénomènes-là, mais j'aimerais bien vous entendre, et je demande donc aux membres de la commission un minimum de discipline. Merci.

M. Côté (Pierre-F.): Ce qui s'est produit, après le dépôt du rapport en mars 1993, je l'ai mentionné hier et je le répète, c'est une situation de fait, je n'ai pratiquement pas eu d'écho du dépôt de ce rapport. J'ai cependant eu des préoccupations du ministre responsable de la Réforme électorale de l'époque, qui se sont manifestées de la façon suivante: nous avons eu une rencontre du Comité consultatif, qui a étudié la problématique du rapport. La conclusion de la rencontre du Comité consultatif, à la demande du ministre de l'époque et de consentement avec tous les autres membres, a été la suivante: Est-ce qu'on ne pourrait pas, devant l'impossibilité qu'on a de réviser votre rapport de 1993, faire une expérience-pilote sur l'île de Montréal? Qu'est-ce qu'on a fait? On est allé voir l'île de Montréal et toutes les municipalités concernées sur l'île de Montréal, plus les commissions scolaires – même que le territoire des commissions scolaires déborde un petit peu l'île de Montréal. Bon. Alors, ça voulait dire de 32 à 33 circonscriptions électorales qui auraient été impliquées. L'unanimité s'est faite, et on a eu des pressions énormes de la part des municipalités – sauf une ou deux – et de la part des commissions scolaires pour que l'on procède ainsi à l'occasion du recensement provincial que l'on devait tenir.

Alors, ce que j'ai eu – et on a des documents, enfin on a eu tellement de téléphones là-dessus – c'est un grand désappointement, de la part des autorités municipales et de la part des commissions scolaires, de voir qu'il n'y avait pas possibilité de procéder à ce projet-pilote. Parce que, quelle a été la suite des événements? Par la suite, devant cette impossibilité que j'avais, qu'on avait d'agir, la ville de Montréal a fait une entente avec les commissions scolaires, et ils ont fait le recensement avec deux recenseurs: un nommé par la ville, l'autre par les commissions scolaires. Je ne voudrais pas trop élaborer – j'ai certaines opinions sur les difficultés qui ont surgi par la suite pour les élections scolaires – mais une partie des difficultés ont surgi de cette façon de procéder, qui, par ailleurs, a présenté des avantages et a présenté des économies substantielles au niveau de la ville de Montréal et au niveau des commissions scolaires.

Le Président (M. Simard): Voilà pour la réponse à cette question. Maintenant, le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Directeur général des élections, je vous salue et je veux peut-être tout de suite, corriger la façon dont vous avez résumé le projet-pilote. C'était moi qui avais la responsabilité de la Loi électorale, à partir de janvier 1994. Si vous vous souvenez bien, M. le directeur, sur 14 ou 15 municipalités à qui on avait proposé ce projet-pilote, après une attente de plus ou moins deux ou trois mois, il y a cinq municipalités qui avaient indiqué être d'accord avec le projet-pilote en question, quatre municipalités qui avaient indiqué être contre le projet-pilote et cinq municipalités qui, malgré un rappel de ma part et, sauf erreur, peut-être d'autres intervenants, n'avaient même pas daigné répondre à la proposition qu'on leur faisait.

Alors, essentiellement, ça se résume à la situation suivante... Souvenez-vous également, M. le directeur, qu'il apparaissait essentiel, compte tenu du fait que c'était un projet-pilote, qu'il y ait un consensus, qu'il y ait unanimité, dans un premier temps, au niveau des municipalités elles-mêmes, que les municipalités soient d'accord – et le projet de loi, ou l'avant-projet de loi était écrit avec cette condition sine qua non – et également consensus avec les deux autres entités, qui étaient la commission scolaire et le gouvernement du Québec. Alors, c'est la situation dans laquelle on s'est retrouvés. Je me répète: cinq municipalités étaient d'accord, quatre étaient contre et cinq municipalités n'ont même pas répondu. Et je considère qu'on ne pouvait pas appliquer le principe voulant que «qui ne dit mot consent» puisse être la ligne qu'on aurait pu suivre à ce moment-là.

La conclusion que je tire de tout ça, M. le Président, M. le directeur général, c'est qu'on a constaté, à l'occasion de ce projet-pilote, à quel point, lorsqu'on veut modifier le processus électoral – et particulièrement la démarche qui est la plus fondamentale, à savoir le recensement – c'est délicat, c'est difficile d'arriver à des consensus, que ce soit au niveau d'une entité qui est le monde municipal – même les municipalités entre elles ne s'entendaient pas – et, à plus forte raison lorsqu'on tente de faire un consensus avec des gouvernements d'autres natures, comme un gouvernement scolaire ou le gouvernement du Québec. Alors, M. le directeur général, c'est le constat que, moi, j'avais tiré avec d'autres intervenants à l'époque. Et il faut ajouter aussi qu'il y avait un problème, évidemment, de manque de temps.

Ceci étant dit, le Directeur général des élections, et vous l'avez bien situé tout à l'heure, a la responsabilité de protéger les droits de l'électeur et il ne doit pas subir l'autorité de qui que ce soit. C'est la Loi électorale qui doit dicter sa conduite et ses décisions en tout temps. J'imagine que vous êtes d'accord avec cette description très globale de la responsabilité et du rôle qu'un directeur général des élections doit jouer, et je voudrais vous entendre là-dessus. La responsabilité et les pouvoirs également que vous avez, vous les tenez de l'Assemblée nationale. Et les responsabilités quotidiennes que vous avez, on les retrouve à l'intérieur de la Loi électorale et nulle part ailleurs, sinon pour des questions d'ordre administratif.

M. Côté (Pierre-F.): Je dirais que l'énoncé de principe que vous venez de faire, règle générale, concorde avec ma conception de l'administration, avec la provision que vous avez mise à la fin pour les responsabilités d'ordre administratif.

M. Lefebvre: Je pense qu'on s'entend, M. le directeur: l'opération proposée dans le projet de loi 40 en est une qui aurait comme conséquence de chambarder le processus électoral, et surtout, évidemment, la démarche fondamentale à laquelle je faisais référence tout à l'heure, qui est la cueillette de données, le recensement, l'inscription sur la liste électorale des Québécois et des Québécoises qui auraient, ou qui auront, le droit de voter, que ce soit à une élection ou à un référendum.

(16 h 10)

Partant de cette analyse rapide que c'est une démarche qui chambarderait notre système, je vous demanderais de m'expliquer le commentaire que vous faisiez en juillet 1994, quelques semaines ou, à toutes fins pratiques, presque en campagne électorale, où vous disiez à un journaliste, Norman Delisle, et je vous cite – ou je cite le journaliste, puis, s'il y a une correction à faire, M. le directeur, vous aurez l'occasion de le faire, M. Delisle est ici: «Notre préoccupation est de s'assurer avec impartialité et neutralité que chacun des électeurs pourra exercer démocratiquement son droit de vote, explique le Directeur général des élections. La Loi électorale du Québec est considérée comme une des plus démocratiques qui soient. Elle fait l'envie de plusieurs autres États du monde. L'organisation d'une élection au Québec est un produit démocratique haut de gamme, c'est un produit qui pourrait être exporté.» Et je suis d'accord avec vous, M. le directeur. Alors, partant d'un constat aussi élogieux à l'égard de notre mécanique – commentaire qui est extrêmement récent – comment, M. le directeur, pouvez-vous concilier l'analyse que vous faisiez de notre système à l'époque, il y a à peine quelques mois, avec la proposition qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi 40, qui viendrait chambarder, quant à moi, tout le processus électoral?

M. Côté (Pierre-F.): Fondamentalement, ça s'explique de la façon suivante...

M. Lefebvre: Et – je m'excuse, juste avant que vous ne commenciez...

M. Côté (Pierre-F.): Je vous en prie.

M. Lefebvre: Dans le texte, et là je ne veux pas vous citer, on faisait référence au recensement comme étant une opération qui était correcte, que vous souhaitiez voir maintenue, le processus de recensement. On dit que, pendant quatre jours, les recenseurs frappent aux portes entre 9 heures et 21 heures. Ils agissent deux par deux, et le fait qu'ils aient été nommés à la suite de recommandations émanant de partis politiques différents est un gage de la qualité et de la neutralité de leur travail. Alors, le projet de loi 40, M. le Président et M. le directeur, on le comprend, éliminerait tout ce processus dont vous avez fait l'éloge, semble-t-il, sans réserve il y a à peine quelques mois, avant l'élection du 12 septembre dernier.

M. Côté (Pierre-F.): Oui et je continuerai à en faire l'éloge, parce que je veux rajouter également – je ne sais pas si ça a été rapporté par M. Delisle, mais ça a été rapporté par d'autres journalistes, je pourrais refaire une déclaration à M. Delisle, qui est ici, puis la compléter – que, depuis que je suis en fonction, il ne s'est pratiquement pas passé une année où il n'y a pas eu d'amélioration à la Loi électorale. C'est une loi qui est bien faite, qui est bien rédigée, qui donne des résultats satisfaisants dans son ensemble. Cependant, depuis 1978, complété en 1992 par un mandat que j'ai reçu de vous de voir de quelle façon on pourrait améliorer le système, j'ai quand même déposé un rapport. Quand vous me dites: Comment est-ce que je peux comparer la déclaration que j'ai faite à ce moment-là, sur le système de recensement, puis comment je...

M. Lefebvre: Avec lequel je suis d'accord.

M. Côté (Pierre-F.): ...concilie ça avec le projet de loi 40, la conciliation se fait très facilement par le fait qu'une loi de cette nature ne devrait pas être statique. Elle est dynamique et elle est d'autant plus dynamique que, quand je reçois un mandat unanime de l'Assemblée nationale, ça fait partie de ce dynamisme. Alors, si je raisonnais autrement, je dirais: Bien, retournons à il y a 17 ans, puis prenons ce qu'on appelait, nous, la loi verte, puis appliquons encore la loi verte, parce qu'il n'y a pas d'amélioration possible. Or, tous les ans, il y en a. Une des améliorations, à mon avis, c'est ma conviction aujourd'hui, une amélioration possible qui peut y être apportée, c'est l'établissement de la liste électorale. Je suis très clair là-dessus, c'est l'évolution. Ce n'est pas une génération spontanée, ça. Ça a commencé en 1978, puis en 1979 où j'ai eu le mandat. Il y a eu un projet de loi 3 qui a été déposé à l'Assemblée nationale, qui a été étudié en commission parlementaire, comme ici – on pourrait même comparer les deux lois d'ailleurs, ce serait intéressant de voir l'évolution depuis ce temps-là – mais ça date, pour moi, de 16 ans et demi maintenant.

M. Lefebvre: Mais il faut reconnaître que ce qui est proposé par le projet de loi 40, ce n'est pas strictement et surtout des améliorations à ce qui existe déjà. C'est un changement de cap total, quant à une démarche que vous considériez, en juillet, comme étant...

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, je me permets, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: ...exportable, à savoir le recensement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac. À ce moment-ci, je me dois de vous interrompre. Il avait été convenu au départ de l'organisation de notre session qu'il s'agissait ici d'une session d'explication du fonctionnement, du processus qui a amené ce projet de loi et non pas d'une discussion sur la pertinence du fond du projet. Alors, j'espère que nous pourrons revenir, on a très peu de temps, à ces questions d'explication. Vous aurez tout le temps voulu, M. le député de Frontenac, pendant l'étude article par article, pour faire valoir tous ces points de vue, vous le savez bien.

Alors, si vous permettez, je passerai maintenant à l'intervenant suivant. Déjà, la période de temps est presque terminée. J'ai cependant le député de Vachon, la députée de Jean-Talon, le député de Drummond, de Rivière-du-Loup, le député de Laurier-Dorion et de Jacques-Cartier qui ont demandé d'intervenir. Donc, je vais poursuivre, si vous êtes d'accord, si j'ai consentement, une quinzaine de minutes encore, de façon à épuiser cette liste. Je demanderais aux gens d'avoir des questions précises, courtes, et je demanderais le même effort du Directeur général des élections. La parole est au député de Vachon, qui devra donner l'exemple de la brièveté.

M. Payne: Très brièvement, M. le Président. Il y a deux éléments dans la loi actuelle: d'abord, que la personne a la qualité d'électeur et, deuxièmement, l'élément qui veut que l'électeur exprime le désir d'être inscrit sur la liste électorale, qui se résume, dans le fond, dans deux principes. D'abord, la déclaration volontaire qu'il a la qualité d'électeur et, deuxièmement, la volonté exprimée qu'il veut être sur la liste électorale. Ces deux principes-là sont transposés dans la nouvelle loi d'une autre façon, c'est-à-dire que la déclaration volontaire est moins évidente. Pour la toute première fois, c'est-à-dire le prochain recensement après l'adoption de la loi... Est-ce que, sur le plan technique, il y aurait un retardement nécessaire s'il y avait un recensement spécial? Pourquoi? Parce que, de la façon que vous le décrivez, les lacunes et les problèmes causés par le recensement porte à porte font en sorte que la qualité de la liste électorale du 12 septembre laisse à désirer. C'est une déduction simple, dans la mesure où, si le recenseur laisse à désirer, c'est bien évident que la qualité de la liste va souffrir, par conséquent. Donc, il y a sûrement un certain nombre de personnes qui sont sur cette liste-là qui n'ont pas la qualité d'électeur. Il y a aussi un certain nombre de personnes qui sont sur la liste, mais qui ne sont pas sur la liste de la RAMQ. D'accord? De quelle façon un parti politique, par exemple, peut-il lui-même, objectivement, valider cette liste-là, quelqu'un qui est déjà sur la liste du 12 septembre? On ne peut pas, nous, vérifier sa qualité d'électeur, et l'idée d'un recensement spécial ferait en sorte d'éviter ce problème-là.

M. Côté (Pierre-F.): Moi, j'aurai de la difficulté à répondre à votre question brièvement si vous me placez dans une autre hypothèse que l'hypothèse de la loi 40.

M. Payne: Sur le plan...

M. Côté (Pierre-F.): Il faudrait en voir...

M. Payne: Non, non.

M. Côté (Pierre-F.): ...les tenants et aboutissants, parce que...

M. Payne: Non, non, mais, sur le plan technique...

M. Côté (Pierre-F.): ...j'ai de la difficulté à me placer. Pardon?

M. Payne: Sur le plan technique, est-ce que ça retarde?

M. Côté (Pierre-F.): Sur le plan technique, bien, s'il y avait un autre recensement, éventuellement, avant un scrutin général, de quelque nature qu'il soit, les difficultés rencontrées lors des derniers recensements ne feraient qu'augmenter.

M. Payne: Mais ça ne retarderait pas nécessairement votre échéancier habituel?

M. Côté (Pierre-F.): L'échéancier habituel de quoi? D'une période électorale?

M. Payne: Oui.

M. Côté (Pierre-F.): Mais ça voudrait dire qu'au lieu d'avoir une période électorale de 33 jours, si la loi est adoptée, on aurait une période électorale de 47 ou 50 jours, parce qu'il faudrait qu'elle soit précédée d'un recensement. Ce serait la situation actuelle si la loi n'apporte pas cette modification-là.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le directeur. La parole est à la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord mentionner que je suis fort heureuse que la Loi électorale ait été amendée au cours des dernières années, parce que je ne serais sans doute pas ici pour vous parler sur ce sujet.

Je voulais vous demander si, lorsqu'on parle du recensement, de certaines difficultés, finalement, qu'on retrouve non seulement à retrouver les recenseurs, mais à faire ce recensement-là, même si on a tout le monde... Une chose qui m'inquiète toujours, c'est, lorsque je lis la loi et qu'on pense à une liste électorale de qualité – je pense aux personnes vieillissantes, aux personnes âgées, qui... C'est vrai qu'on a de la difficulté à les retracer, de plus en plus. Ces gens-là ne nous ouvrent pas la porte, il faut le constater. Par contre, est-ce que ces gens-là, qui sont quand même très nombreux dans notre société, vont la faire, la démarche, s'ils ne sont pas inscrits sur la liste électorale? Je veux bien croire que tout le monde est de bonne foi, mais j'aimerais bien m'assurer qu'on a pensé à une façon. Je vous pose la question – j'imagine que ça a été soulevé, ça: Qu'est-ce qu'on fait avec les personnes, nos personnes aînées qui, finalement, ne sortiront pas, ne répondront pas à la lettre que vous envoyez? Moi, ce qui m'inquiète beaucoup dans ce processus-là, c'est que, finalement, la liste va rétrograder au lieu d'atteindre le 100 % qui devrait être notre objectif premier.

(16 h 20)

M. Côté (Pierre-F.): Je serais assez surpris que ce problème-là se pose pour les personnes âgées parce qu'elles sont déjà sur les listes. Si on part de l'hypothèse qu'on a atteint 92 % de la population adulte lors de la liste du 12 septembre 1994, au fur et à mesure que les années vont avancer, les personnes qui ont 40 ans maintenant vont devenir des personnes âgées, vont continuer d'être inscrites. Il y a un très petit nombre de personnes qui n'ont pas leur nom inscrit sur les listes, dans la catégorie des personnes âgées, généralement. Alors, si elles ne sont pas inscrites, elles devront faire la démarche d'exception, mais c'est un très petit nombre. Je ne vois pas comment ça pourrait aller en se dégradant si on part de la liste du 12 septembre.

Mme Delisle: Il faut être réaliste, quand même, là. Je ne parlais pas nécessairement dans...

M. Côté (Pierre-F.): Pardon?

Mme Delisle: Non, non. Et avec les personnes âgées... Mais il y a les déménagements. C'est une interrogation qui m'a été soulevée par les gens. On parle de beaucoup de gens qui, finalement, déménagent à chaque année...

M. Côté (Pierre-F.): Il y a des dispositions dans le projet de loi 40 qui prévoient deux façons de procéder, par exemple, pour les déménagements. La première, c'est l'information qu'on obtient de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et, la deuxième, c'est la responsabilité qu'a l'électeur de nous faire part de son déménagement. Pourquoi a-t-on inscrit cette responsabilité de l'électeur, dans le projet de loi, de nous faire part de son déménagement? Parce que normalement on devrait l'obtenir de façon complète à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Cependant, il y a un délai qu'il faut respecter. La Régie de l'assurance-maladie du Québec, ce n'est pas une machine qu'on fait marcher aussi rapidement qu'on aimerait.

Donc, on s'est placé devant l'hypothèse suivante: on est informé au fur et à mesure des déménagements par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Arrive un événement électoral, qui est toujours imprévisible, la date d'une élection ou d'une décision, et il y a des gens qui viennent de déménager. Alors, on dit dans le projet de loi que c'est la responsabilité des personnes de nous en faire part aussitôt qu'elles déménagent, parce que, si elles en ont fait part à la Régie, on peut avoir l'information un mois après. Elle nous en fait part aussitôt. Pourquoi en fait-elle part aussitôt? De la même façon que toutes les personnes qui déménagent remplissent une formule pour Bell, Hydro, tous les autres organismes, bien, qu'elles remplissent une formule, c'est ce qu'on veut leur demander. Dites-nous le changement d'adresse pour vous replacer automatiquement. Une obligation qui est nouvelle de la part de l'électeur, mais qui n'est pas un poids énorme à lui demander. Tout le monde est intéressé à voter à l'endroit de son domicile, j'en suis certain.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Merci, M. le Président. Dans votre document que vous nous avez remis, «Établissement de la liste électorale», vous parlez de pièces justificatives qui devront être fournies dans certains cas, comme pour être inscrit sur la liste électorale ou quand les renseignements ne concorderont pas entre la liste de la RAMQ et la liste électorale, là. Puis, dans le projet de loi, on parle aussi... J'ai l'impression que vous faites référence, là, aux deux documents de la catégorie déterminée par le Directeur général des élections. Ce que je veux savoir: Est-ce que, ça, ça va être du cas par cas, autrement dit, est-ce que les deux documents que vous allez nous demander vont varier selon le problème que vous aurez?

M. Côté (Pierre-F.): Il y a une précision qu'on suggère au ministre d'apporter dans la disposition à l'article de loi qui concerne cet aspect pour qu'on resserre davantage les pièces justificatives qu'on pourrait utiliser. Et, à ce moment-là, je pense que je pourrais vous expliquer plus en détail quelles difficultés on peut rencontrer. Mais ce à quoi je voudrais m'attacher, c'est qu'on ait une liste de pièces justificatives, mais qui n'aurait aucune espèce de discrimination. Si on demande à quelqu'un... On ne dira pas à une personne, comme il a été envisagé, je ne sais pas trop, dans nos débats: Bien, vous autres, vous allez nous fournir telle sorte d'information, puis, vous, vous allez nous fournir telle autre information. Donc, c'est des informations qui concernent la qualité d'électeur. Quelles sont-elles? L'âge, le domicile, la citoyenneté. C'est des informations de base dont on a besoin des gens. Alors, c'est les documents les plus usuels, je dirais, qu'il va falloir demander aux gens.

M. Jutras: Alors, ça va être resserré, ça, là?

M. Côté (Pierre-F.): Bien, c'est la proposition qu'on veut soumettre en termes...

M. Jutras: C'est dans les amendements qu'on reçoit?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, en termes d'amendements.

M. Jutras: Est-ce que c'est dans les amendements qu'on reçoit aujourd'hui?

M. Côté (Pierre-F.): Je l'ignore.

M. Chevrette: Je peux peut-être répondre à cette partie-là, si on me le permet.

Le Président (M. Simard): Une petite minute.

M. Chevrette: C'est qu'hier M. le Directeur général des élections nous disait que, quand le Congrès juif canadien est venu témoigner, il y a un papillon pour redéfinir de façon plus précise par rapport au... Il peut l'être dans ceux qui ont été déposés, je ne les ai pas vérifiés. Mais il y aura une précision suite à la demande du Congrès juif, hier. Il y a une suggestion qui m'apparaît heureuse, là, de mieux libeller l'article en question.

Le Président (M. Simard): Bon. Maintenant la parole est au député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. J'aurais deux questions très, très brèves. La première concerne l'abolition et l'abrogation de l'article 429 de la Loi électorale, qui donne la date à partir de laquelle on peut faire de la publicité en temps de campagne électorale. Il appert que, dans une période de 33 à 39 jours, il n'existera plus cette date à partir de laquelle on pourra faire de la publicité, c'est-à-dire qu'on pourra faire de la publicité à partir du jour du déclenchement ou du lendemain. Est-ce que je comprends bien, un, ce que signifie la nouvelle loi? Et, deux, si je le comprends bien, est-ce que vous ne considérez pas que ça donne au gouvernement, qui est le seul à savoir la date de l'élection, un avantage évident?

M. Côté (Pierre-F.): On peut le considérer comme ça, mais il faudrait peut-être revoir dans le passé. La première réponse à votre question, c'est oui. La deuxième: si ça peut donner un avantage. C'est qu'il faudrait revoir, je pense, quelle était la situation, en particulier au moment où on avait des recensements annuels, qui étaient précédés d'une révision à l'automne et d'une révision au moment de la... Je pense que la période électorale – je vous le donne sous réserve, quitte à vous donner des chiffres – à ce moment-là, revenait sensiblement... Parce qu'on a eu une élection où la période électorale était de 28 jours, je pense, à cause d'un concours de circonstances. Alors, avantage, il peut y en avoir un, mais tout ce que je pourrais vous répondre là-dessus, c'est que ce sont les règles du jeu qui prévaudraient à ce moment-là.

M. Dumont: Vous n'aviez pas prévu de préavis public avant le déclenchement? Ou le jour du déclenchement, le lendemain matin, si le parti au pouvoir a dans ses voûtes les dépliants qu'il faut pour partir, ils partent, et les autres, bien, ils prennent une semaine pour imprimer et ils s'organisent. C'est cela?

M. Côté (Pierre-F.): Je dirais que ce sont les règles de notre système parlementaire, qui étaient atténuées d'une certaine façon avec la disposition de la loi à l'article 429. Mais il n'a plus sa raison d'être pour la raison suivante, c'est que 429 prévoyait que la publicité était permise à partir du vingt-neuvième jour. À la demande des partis politiques, ceci a été ajouté. Pourquoi? Parce que la période de dépenses électorales, à leur avis, était trop longue. Ils ont dit: On a besoin de faire des dépenses électorales pendant 23 jours. Donc, la conclusion, c'est que, pendant les 18 jours qui précédaient, tout le monde est arrivé à la conclusion à l'époque qu'il ne fallait pas qu'il y ait de publicité de faite. Ils avaient raison en disant que ces 18 jours-là permettaient de se préparer pour le vingt-neuvième jour, mais c'est la situation qui prévalait à l'époque.

M. Dumont: Merci. Ma deuxième question concerne les articles 40.4 et 40.7. Nous avons eu des représentations à ce sujet-là, et je veux, juste encore là, être certain de bien comprendre. Les articles 40.4 et 40.7, lus conjointement, nous indiquent que, à partir du moment où le Directeur général des élections va chercher une information dans un organisme public gouvernemental quel qu'il soit, il n'a pas nécessairement à demander la permission de l'électeur avant de l'inscrire sur la liste. Donc, en d'autres termes, si vous découvrez, à même une autre source d'information gouvernementale, que M. ou Mme X, par exemple, est déménagé, parce que, via la RAMQ, on vous indique un déménagement, vous prenez son nom du comté de Rivière-du-Loup et vous le placez dans le comté de Bertrand, lieu de la nouvelle adresse, sans que cette personne-là ne soit consultée là-dessus.

M. Côté (Pierre-F.): Pour les déménagements, ce que vous venez de dire, c'est exact. Ce serait la façon de procéder. Ça assure une meilleure qualité de la liste et puis ça assure que l'électeur va voter à l'endroit de son nouveau domicile.

M. Dumont: Mais l'électeur ne reçoit pas de lettre dans le processus, en cours de route?

M. Côté (Pierre-F.): Pas dans les cas de déménagement, non. Il est déjà sur la liste. Tout ce qu'on fait changer, c'est l'adresse de son domicile, par le déménagement. Mais, s'il s'agit d'inscrire une personne nouvelle, là c'est une autre procédure.

M. Dumont: Il y a toujours demande de l'avis de l'électeur pour être inscrit sur la liste?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Dumont: Je comprends. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir... On sait que, au Québec, il y a beaucoup de personnes qui sont analphabètes. Est-ce que le projet de loi contient des dispositions qui permettraient, en fin de compte, à une personne qui est analphabète de pouvoir voter et exercer plus facilement ce droit de vote, telles que, par exemple, l'identification du candidat par une photo sur le bulletin de vote? Est-ce que ça fait partie de ça?

M. Côté (Pierre-F.): Dans le projet de loi, je pense que M. le ministre a fait part ce matin qu'il distribuait des amendements sur lesquels il y avait un certain consensus qui débordait, si j'ai bien compris, le cadre du projet de loi 40 proprement dit, la liste électorale permanente. Dans les discussions qui ont eu lieu, à date, concernant le problème que vous soulevez, il y a eu de ma part, depuis plusieurs années, la proposition de faite au Comité consultatif en particulier, et je le dis à qui veut bien l'entendre et je le répète ici, que, à mon avis, on devrait retrouver, à l'avenir, sur les bulletins des vote, la photographie des candidats, pour les quelque 900 000 analphabètes fonctionnels au Québec. Il y en a un trop grand nombre. Il y a un trop grand nombre de gens qui nous appellent pour nous dire: Pouvez-vous nous dire sur quelle ligne est notre candidat?

Or, ce qui me surprend, en l'occurrence, c'est que tous les candidats sont très favorables à ce que leur photo paraisse sur n'importe quel poteau, je dirais, ou à n'importe quel endroit pour bien se faire identifier, bien se faire connaître. Qu'on retrouve sur le bulletin de vote la photographie du candidat, ce qui ne représente pratiquement pas de frais supplémentaires, me semblerait la chose la plus naturelle.

Cependant, la difficulté semble venir du fait suivant: si on avait la photographie des candidats sur le bulletin de vote, ce serait admettre qu'on a des difficultés à régler le problème des analphabètes au Québec. On en a un, il s'agit de le constater. Mais, pour la facilité de l'exercice du droit de vote, je demeure convaincu que la photographie des candidats sur le bulletin de vote peut être une bonne solution.

(16 h 30)

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, la parole est maintenant au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste pour poursuivre sur ça. Selon vous, M. le Directeur général des élections, pour un analphabète fonctionnel ou quelqu'un qui a de la difficulté avec les langues et les us et coutumes d'ici, qu'est-ce qui est le plus facile comme processus pour se faire mettre sur la liste électorale ou pour corriger des erreurs: une visite porte à porte ou une démarche qu'il doit entreprendre lui-même?

M. Côté (Pierre-F.): Dans n'importe quel cas pour les analphabètes, ils ont besoin d'aide. L'aide vient habituellement de leur entourage.

M. Sirros: Et il y a 900 000, vous dites, analphabètes fonctionnels au Québec?

M. Côté (Pierre-F.): Bien, c'est les chiffres qui viennent de l'association québécoise des analphabètes.

M. Sirros: C'est ça.

M. Côté (Pierre-F.): C'est des chiffres qui ont été rendus publics il y a au-delà d'un mois ou un mois et demi, les derniers chiffres.

M. Sirros: D'accord. Donc, pour 900 000 personnes, on est en train, si je comprends bien, oui, de proposer non pas des modifications à un système qui était, au mois de juillet, un gage de qualité et de neutralité. On scrape ce système qui était un gage de qualité et de neutralité, parce qu'on l'abolit, puis on le remplace par un système technocratique de suivis par des fichiers et des changements par des fonctionnaires permanents.

Le Président (M. Simard): Votre question, M. le député.

M. Sirros: Le sens de ma question était: Selon vous, lequel des deux systèmes permettrait plus facilement à ceux qui ont de la difficulté et qui se trouvent en marge de la société de se trouver sur la liste et d'exercer leur droit de vote?

M. Côté (Pierre-F.): La réponse à ça, à mon avis, est la suivante: l'un et l'autre système présentent des difficultés. Le deuxième système qui est proposé actuellement ne change pas fondamentalement quelque chose à cet égard, d'autant plus qu'il va falloir, dans l'information qu'on va communiquer au public et aux électeurs sur les nouvelles dispositions, que nous utilisions davantage, ce qu'on a fait lors de la dernière campagne électorale, la télévision. Les analphabètes regardent la télévision, et il y a des messages qu'ils peuvent très bien comprendre, et ils peuvent se faire aider, s'il y a lieu, à cet égard.

Le Président (M. Simard): Nous avons respecté, jusqu'à maintenant, le temps. Le député de Jacques-Cartier est le dernier inscrit sur ma liste.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Moi, j'ai juste une question. J'ai de la misère à réconcilier les écrits qu'ils ont donnés aux députés sur la qualité des listes existantes. Parce que, moi, je regarde à la page 28 de votre «Liste électorale informatisée» et on me donne la qualité des listes au niveau municipal: c'est 98 %. On a déjà vu les personnes qui ont représenté le monde municipal et qui ont dit que, dans les critères que nous avons établis dans la loi 40, on ne répond pas à leurs besoins. Alors, je vois mal comment vous pouvez dire qu'on va améliorer la qualité de la liste.

Je tourne ensuite à la page 37, et c'est la même chose. Au niveau scolaire, l'évaluation qui est faite, c'est 90 % sur la qualité de la liste. Avant Noël, vous avez dit: Nos listes provinciales, la qualité de la liste, c'est au-delà de 90 %. Mais, même dans les consultations, à la page 55: «Le Québec s'est doté de lois et d'outils qui font en sorte que les listes électorales provinciales atteignent des niveaux d'exhaustivité et d'exactitude élevés.»

Alors, sur quoi... Je comprends qu'il y a toujours les problèmes de désistement et tout ça. Nous autres, dans mon comté, on a dû trouver des recenseurs pour les deux côtés parce que le Parti Égalité était mal organisé. Alors, ça a pris du temps pour trouver nos 400 recenseurs. Mais nous avons réussi. Je pense que la qualité des listes était quand même très bonne. Mais, j'aimerais savoir sur quelle étude vous avez basé votre conclusion qu'on va améliorer la qualité des listes, et c'est quoi, votre évaluation de la qualité des listes existantes?

M. Côté (Pierre-F.): Vous parlez d'évaluation des listes existantes au niveau municipal? Parce que j'ai de la difficulté à saisir exactement le sens de votre question. Je m'en excuse.

M. Kelley: La qualité de la liste existante au niveau provincial.

M. Sirros: Le nombre d'électeurs inscrits, si je comprends bien, par rapport au potentiel.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, ce n'est pas un débat.

M. Côté (Pierre-F.): Je ne vous cache pas que, M. le Président – et je m'en excuse auprès du député – j'ai de la difficulté à saisir très bien le sens de la question. Je pourrais la prendre en note, parce qu'elle est enregistrée, et pouvoir vous répondre à un autre moment, mais j'ai de la difficulté à voir le problème.

M. Kelley: Non, mais je pense que la liste du 12 septembre est bonne.

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Kelley: Malgré tous les problèmes que vous avez indiqués dans votre document, le système existant fonctionne assez bien. Alors, est-ce qu'on a fait une étude? Est-ce qu'on a regardé comme il faut c'est quoi, les risques, le nombre d'électeurs qui vont être perdus avec les changements qui sont proposés dans une liste permanente? J'ai lu attentivement le document ici et ce n'est pas une question qui a été posée.

Dans les autres juridictions avec une liste électorale permanente, elles ont beaucoup de misère parce qu'il y a des personnes qui sont exclues. Est-ce que cette question a été soulevée dans vos délibérations? Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites pour dire qu'on peut maintenir la même qualité des listes avec les changements qui sont proposés?

Le Président (M. Simard): Alors, M. le Directeur général des élections, vous avez des commentaires?

M. Côté (Pierre-F.): Nous croyons, et je vous réfère au tableau de la page 8 du document sur la liste électorale informatisée, que le nombre d'électeurs inscrits... Et c'est à partir de là, pas nécessairement par extrapolation, mais par pourcentage, qu'on peut établir que le nombre d'électeurs inscrits, si on les regarde en 1989, et je peux vous ajouter les chiffres de 1994 et les référendums en 1980 et 1992, ne se modifie pas sensiblement. Il y a une modification à la hausse du nombre d'électeurs inscrits. Partons de là. Puis on s'est dit: On part de la liste du 12 septembre où, malgré les difficultés – et puis les difficultés ne vont aller qu'en augmentant, je le répète, à mon avis, dans la procédure actuelle – on atteint quand même un certain nombre d'électeurs, sensiblement le même, d'un scrutin à l'autre.

Quel est notre objectif? Notre objectif, c'est de dire qu'à partir de la liste du 12 septembre, après sa validation, au moment où on aura la liste permanente, on prétend – vous pouvez nous dire que c'est du «wishfull thinking», comme on pourrait bien l'imaginer – que la façon de procéder est assez sécuritaire pour nous assurer qu'au moins on va avoir le même pourcentage de population adulte sur nos listes électorales dans les années à venir. Parce qu'on part de la situation actuelle, disons, juste pour les fins de la discussion, de 90 %, 90 %, 92 %. Il faut atteindre cet objectif, il ne faut pas le diminuer. Or, on fait la constatation que, si on la continue, on va le diminuer. C'est notre conviction. Vous nous demandez si on a fait des études. C'est notre conviction à partir des exposés que je vous ai faits tout à l'heure.

Et la façon de procéder, qu'est-ce que ça va nous donner, quand on va avoir fait la période de validation et qu'on va être au début de la liste électorale permanente informatisée, si ça nous donnait, au départ, le même pourcentage? Comment est-ce que ce pourcentage va pouvoir varier, en plus ou en moins, dans les années à venir? On évalue quels sont les nouveaux électeurs qui peuvent s'inscrire sur la liste à partir de là. Il y a d'abord les gens qui vont atteindre 18 ans. J'ai dit tout à l'heure comment on les atteindrait. Combien il y en a, là? Je peux avancer des chiffres ou des proportions, mais disons, juste pour les fins de la discussion, de l'hypothèse, 150 000 ou 200 000 électeurs qui, dans quatre ans, pourraient peut-être s'ajouter à la liste actuelle. Mettons ça juste pour les fins de la discussion, ce qui est une hypothèse assez plausible si on regarde la progression, malgré le vieillissement de l'âge, malgré la diminution... les endroits se vident, mais, en fait, disons dans l'ensemble du Québec. Alors, disons aussi, par hypothèse – mais, ça, ce sont des chiffres que je pourrais obtenir de la RAMQ et que je n'ai pas présentement – sur les 150 000, combien il y a de personnes qui auront atteint leurs 18 ans? Disons, pour les fins de mon exposé – mais en vous disant que j'obtiendrais des précisions – qu'il y en a 50 000 de 18 ans. Il nous reste 100 000 nouvelles personnes, qui sont de quelle catégorie? Essentiellement, les 100 000 nouvelles personnes sont des personnes qui viennent maintenant habiter au Québec, de quelque façon que ce soit, que ce soit d'ailleurs au Canada ou de n'importe où au monde.

La procédure qui est prévue pour l'inscription de ces personnes-là, l'intérêt qu'on veut développer – parce qu'on travaille énormément à l'égard de toute cette nouvelle clientèle électorale – l'intérêt va être manifeste, et on va au moins les mettre au courant. Pas nécessairement les inciter, comme font certaines municipalités en forçant un peu la note auprès des électeurs pour que leur nom soit sur la liste, là – j'aurais des exemples un peu étonnants à donner à cet égard – mais leur poser au moins la question: Nous savons qu'il y a de nouveaux électeurs, nous vous incitons à vous inscrire. On prétend que, dans l'espace de quatre ans, sur la centaine de mille personnes nouvelles qu'il y aurait, on est capable de les atteindre, de les inciter à s'inscrire sur la liste électorale permanente.

(16 h 40)

M. Kelley: À 100 %?

M. Côté (Pierre-F.): On atteindrait, c'est notre objectif, le même pourcentage de 90 % dont on a parlé tout à l'heure. Actuellement, ce qu'on atteint, c'est 90 %, 91 %, 92 %.

Le Président (M. Simard): La période que nous nous étions attribuée est terminée. D'abord, au nom de la commission, je voudrais remercier le Directeur général des élections pour toutes ses explications. Je suis persuadé que, par l'intermédiaire de questions au ministre, nous pourrons avoir, si quelques membres de la commission le souhaitent, d'autres précisions au cours des débats qui vont suivre.


Étude détaillée


Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente


Établissement de la liste électorale permanente (suite)

Alors, nous allons passer à l'étude détaillée article par article. Nous en étions à l'article 1. Auparavant, je veux mentionner une omission qui a été faite au départ, et vraiment une omission, dans l'annonce des remplacements: le député de Jonquière remplace le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. C'est une omission qui a été faite, ici, au départ.

Alors, nous en étions à l'article 1. Alors, il restait 13 minutes au ministre et trois temps de parole de 20 minutes à l'opposition officielle, plus le temps du député de Rivière-du-Loup. Alors, nous passons maintenant à la poursuite de l'étude de l'article 1. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. L'article 1, dans ce projet de loi, est un article relativement simple, un article de base du projet de loi, dans lequel, je pense, il n'y a pas... En tout cas, personnellement, je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ait, dans l'article... J'ai simplement un certain nombre de questions sur ce que l'article ne dit pas ou ce qui pourrait en découler.

On donne, dans l'article 1, un mandat au Directeur général des élections, un mandat qui doit, d'entrée de jeu, être confié certainement au Directeur général des élections parce qu'il est le seul à avoir, par sa neutralité, par le poste – et je pense qu'on a eu des discussions là-dessus – qu'il occupe, par la façon dont il est nommé, il est le seul à pouvoir avoir en main ces informations, à pouvoir gérer ces informations qui sont contenues dans une liste électorale permanente, parce qu'il est détaché des partis.

Il est aussi, je pense, le seul au Québec à qui, comme représentant de la population, on peut confier le mandat de garder les informations, en qui on peut mettre notre confiance au niveau de la sécurité, de la confidentialité des informations. Et Dieu sait que les citoyens qu'on représente ont cette préoccupation-là, que les informations à leur sujet ne soient pas transmises un peu partout, ne soient pas utilisées à des fins autres que celles pour lesquelles elles ont été prévues. Pour mettre dans les mains de quelqu'un quelque chose qui est d'une valeur, d'une importance comme la liste électorale permanente, il faut avoir certainement ce niveau de confiance qu'on a envers le Directeur général des élections.

Ce que je suis en train de dire est certainement corroboré par le président de la Commission d'accès à l'information, M. Paul-André Comeau, qui a lui-même une réflexion assez étendue sur ces questions-là, qui lui-même est très préoccupé par les questions d'accès à l'information et de gestion de tout ce qui est banques de données, de tout ce qui est fichiers contenant des informations sur les citoyens du Québec. Or, dans ses propos, pour les rappeler – c'était en cette commission, ici, et je lui posais la question: Si on vous apprenait qu'une entreprise privée pouvait avoir le mandat de gérer, pendant une période x, la liste électorale permanente, qu'est-ce que vous me diriez? – il avait été clair dans sa réponse, il avait dit: Je serais inquiet.

Si je lui posais la question, vous aurez certainement compris que c'est parce que j'étais moi-même inquiet et que l'inquiétude de quelqu'un de sa trempe et la connaissance qu'il a sur ces questions-là ne pouvaient qu'ajouter à ma propre inquiétude.

Alors, je vais poser un certain nombre de questions. Sur l'article 1, on nous dit, je relis l'article: «Le Directeur général des élections est chargé d'établir la liste électorale permanente...» Or, quand on dit «d'établir», est-ce qu'on peut entendre par là qu'il s'agit bien d'une responsabilité, une charge – quand on dit «est chargé» – de gérer, de façon continue, la liste électorale permanente? Ma question s'adresse au ministre.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Je m'excuse, 30 secondes, on venait de me remettre un document de la Fédération des commissions scolaires.

M. Dumont: C'est à l'article 1: «Le Directeur général des élections est chargé d'établir la liste électorale permanente...» Quand on dit «d'établir», est-ce qu'il s'agit bien de gérer de façon continue et permanente la liste électorale?

M. Chevrette: Évidemment, mais dans le cadre législatif que nous lui donnerons. Si nous prévoyons des révisions où les partis politiques peuvent radier ou proposer des noms, c'est selon la mécanique dans la loi. Mais c'est lui qui l'établit, qui la contrevérifie, qui la gère de a à z, avec les possibilités d'intervention permises dans la loi, comme les présidents d'élection font, présentement. Je vous donne un exemple. Les présidents d'élection ont de la difficulté avec des recenseurs, comme on parlait tantôt, qu'est-ce qu'ils font? Ils font appel aux partis. Avez-vous des noms à nous suggérer? Avez-vous des banques à faire? Et c'est lui qui choisit, qui assermente et puis... Mais c'est la direction générale des élections qui gère l'affaire; les partis ne jouent qu'un rôle, comment je dirais, dans bien des cas, de collaboration.

Mais c'est des gens assermentés. C'est pour ça que je n'accepte pas l'expression «bipartisme». Après qu'on a confié la responsabilité juridique, ce n'est plus une question de bipartisme, c'est une collaboration des partis politiques. Ce n'est plus du bipartisme, c'est de l'assermentation. Et vous savez qu'on n'a même pas le droit de leur faire faire des activités et tout le kit.

M. Dumont: Ce que je veux être sûr de bien comprendre, pour ajouter à ma question, c'est: Dans cette notion-là, advenant que l'Assemblée nationale adopte l'article 1 dans son libellé actuel, donc qu'on charge le Directeur général des élections d'établir la liste électorale permanente, est-ce que c'est une charge qui est exclusive au Directeur général des élections ou est-ce que c'est une charge qui, une fois qu'elle lui a été confiée par l'Assemblée nationale, lui, peut décider, pour une période x, de la déléguer à un autre corps ou à une autre corporation?

M. Chevrette: Non. Regardez l'article 32 du projet de loi 40: «Assurer la mise à jour des renseignements contenus à la liste électorale permanente.» Il peut prendre des moyens, mais c'est lui qui a l'autorité juridique, de par ses fonctions, pour le faire.

M. Dumont: O.K., je comprends pour l'autorité juridique – parce que, évidemment, il garde toujours l'autorité juridique qui lui est confiée par l'Assemblée nationale, ça je ne remets pas ça en doute – mais, dans l'exécution de ce mandat de constituer, de gérer, de remettre à jour, de conserver sur des supports informatiques la liste électorale permanente, est-ce qu'il a le droit exclusif de faire ça ou est-ce que ça peut être délégué, l'exécution de ça?

M. Chevrette: Non.

M. Dumont: Est-ce qu'il pourrait décider de la déléguer à une entreprise privée, par exemple?

M. Chevrette: Lui, il peut faire des contrats pour se faire aider. Il peut faire des contrats à l'extérieur, mais la responsabilité demeure entière au DGE, parce que ce n'est pas nous qui... On n'a même pas de droit de regard sur le type de soumissions qu'il peut faire, sur le type d'engagements qu'il peut faire. Il est soumis aux lois, je suppose, de l'Assemblée nationale ou des règles normales de soumission, je ne suis même pas au courant. Pour vous montrer que c'est bien lui qui gère de a à z.

M. Dumont: Donc, si on n'est pas au courant du type de soumissions qu'il pourrait faire, est-ce qu'il pourrait, par exemple, aller en appel d'offres pour demander à une entreprise privée de gérer, pendant une certaine période ou pendant...

M. Chevrette: Non, pas de gérer. Pour l'aider à confectionner, mais pas de gérer l'utilisation. Pas de gérer la confection. C'est vraiment sous son autorité complète et exclusive. Il ne peut pas déléguer ses responsabilités dans la loi. Il n'y a pas de délégation, à ce que je sache, de pouvoirs dans la loi. Déléguer des responsabilités, il ne peut pas.

M. Dumont: Bien, je ne comprends pas, parce que, dans un avis public qui est déjà parvenu, on parlait de gérer les opérations de la liste électorale permanente jusqu'au 30 septembre 1995...

M. Chevrette: Bien, non...

M. Dumont: ...et il s'agissait d'un contrat qui pouvait être transmis à une firme. Maintenant, j'entends les réponses du ministre, et, à ce moment-ci, M. le Président, pour être bien certain qu'on s'entend sur l'article 1, je désirerais soumettre un ou deux amendements. C'est deux modifications à deux endroits différents du projet de loi, mais qui ont le même objectif. Alors, je ne sais pas, en termes de procédure, si on peut le faire en un seul amendement.

(16 h 50)

M. Chevrette: Si c'est à d'autres articles...

M. Dumont: Non, c'est au même article, mais c'est à deux endroits dans l'article qu'on modifie.

M. Chevrette: Alors ça peut être dans un seul amendement.

Le Président (M. Simard): Ça peut être dans un seul amendement.

M. Dumont: Un seul amendement?

Le Président (M. Simard): C'est vous qui êtes maître de l'amendement que vous voulez proposer. On jugera s'il est recevable ou pas.

M. Chevrette: C'est parce que, s'il veut que ce soit recevable... C'est ça.

M. Dumont: Alors, je vais soumettre l'amendement, le premier élément de l'amendement étant: «Le Directeur général des élections est chargé d'établir...» et, tout de suite après «d'établir», entre «d'établir» et «la liste»: «d'établir et de gérer la liste électorale permanente». Donc, c'est d'ajouter les mots «et de gérer» entre les mots «d'établir» et les mots «les listes électorales permanentes». Et le deuxième amendement est d'ajouter à la fin de l'article 1: «L'exécution de cette charge ne peut en aucun cas être déléguée à une corporation ou à un organisme autre.»

M. Chevrette: Mais est-ce que, dans votre esprit... Est-ce que je peux poser une question au proposeur pour comprendre?

Le Président (M. Simard): Oui, juste une question d'explication, là.

M. Chevrette: Ça n'enlève pas la possibilité, par exemple, de... Par exemple, je veux faire saisir la liste du 12 septembre et je n'ai pas les ressources pour le faire. Un sous-contrat pour me taper ça, pour la rentrer dans l'informatique, ça n'enlève pas ça dans votre proposition?

M. Dumont: Je ne pense pas qu'on doive enlever ça. Ce que ça doit nous assurer, c'est que le...

M. Chevrette: Le tout est sous le contrôle juridique...

Le Président (M. Simard): Avant de passer à l'explication et au débat sur le fond, j'aimerais d'abord avoir un texte écrit de la proposition d'amendement.

M. Dumont: Je l'ai dans les deux langues, M. le Président.

Le Président (M. Simard): En français.

M. Chevrette: M. le Président, sur la recevabilité dans ce cas-là. Avant que vous ne preniez votre décision, je voudrais parler sur la recevabilité et l'expliquer, en tout cas, à un point de vue. C'est de coutume qu'on peut le faire, je pense.

Le Président (M. Simard): Alors, sur la recevabilité, je vais entendre les représentations.

M. Chevrette: Après qu'on aurait dit à l'article 1, M. le Président, que «le Directeur général des élections est chargé d'établir les listes électorales», on lui a donné un pouvoir et que ce pouvoir-là est confié, ça n'existe plus, cet article-là; c'est la gestion. Si vous voulez serrer la gestion de cette liste-là, ce serait aux articles 11 et suivants. C'est ce qu'on nous donne comme... C'est une clause pratiquement transitoire. C'est que, jusqu'au moment où la loi est sanctionnée, il n'y a personne qui est chargé de confectionner la liste. Le jour où elle est sanctionnée et qu'il commence son travail, il doit le faire dans le cadre d'une autorité, et ce serait à l'article 11 que vos amendements seraient plus recevables, pour bien assurer que le tout se fait selon les règles que vous dites. C'est ça à peu près l'explication?

Une voix: Pas l'article 11, l'article 16.

M. Chevrette: Pas 11, article 16, excusez. Je m'excuse, c'est le 16, peut-être 32, me dit-on. Non, non, mais je reprends l'explication pour le 1. L'article 1 crée le pouvoir, c'est tout. Après ça, l'exercice n'existe plus après. Après que l'exercice du pouvoir commence. C'est dans ce cadre-là que, lui, le député de Rivière-du-Loup, veut vraiment s'assurer que, par la suite – après que c'est commencé, le processus – la gestion et l'établissement se fassent sous l'entière responsabilité du DGE. C'est ce que j'ai compris, moi. Et on me dit que c'est plus propice, à ce moment-là, aux articles...

Le Président (M. Simard): Je vais faire deux choses à ce moment-ci: d'abord relire la proposition d'amendement...

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Simard): ...et ensuite demander au proposeur si la suggestion de déplacement est acceptée ou s'il maintient sa proposition d'amendement. Il est proposé d'ajouter à l'article 1 les mots «et de gérer» entre les mots «d'établir» et les mots «la liste électorale permanente», ainsi que d'ajouter, à la fin de l'article 1: «L'exécution de cette charge ne peut en aucun cas être déléguée à une corporation ou à un organisme autre.» Alors, je repose la question, avant d'aller plus loin, au député de Rivière-du-Loup. Ayant entendu la suggestion de déplacement de sa proposition, est-ce qu'il la maintient à l'article 1?

M. Dumont: Bien, je comprends que l'article 1 est l'article sur l'établissement de la liste électorale permanente, ce sur quoi je me suis exprimé tout à l'heure, ce sur quoi j'ai cité un avis public concernant l'établissement de la liste électorale permanente, sur lequel j'ai soulevé un certain nombre d'inquiétudes auxquelles je tiens à répondre en le maintenant au niveau de l'article 1, cet amendement-là, dont la commission, ici, est libre de débattre et de disposer.

Le Président (M. Simard): Alors, comme vous maintenez votre position et que votre proposition d'amendement n'est pas contraire au principe général du projet de loi, cet amendement est recevable. Monsieur...

M. Perreault: Oui, M. le Président, au point de vue de la forme, peut-être que je me trompe, là, je ne veux pas faire de débat à cette étape-ci, mais il y aurait peut-être lieu de distinguer les deux phrases. Parce que j'ai cru comprendre, dans la motion du député de Rivière-du-Loup, qu'il voulait s'assurer que la responsabilité de la gestion demeurait toujours celle du président d'élection – ce avec lequel je pense que... à mon avis, c'est implicite. Mais, enfin, s'il veut s'en assurer, je le comprends. Par contre, la deuxième phrase dit: «L'exécution [...] ne peut [...] être déléguée...»

Le Président (M. Simard): «...de cette charge ne peut...»

M. Perreault: Alors, l'exécution de la charge et non pas de la responsabilité. Moi, je ne le sais pas, je ne suis pas un spécialiste des mots, là. Dans mon esprit, j'ai entendu le député de Rivière-du-Loup dire qu'il ne veut pas empêcher, par exemple, le président d'élection d'engager des secrétaires pour rentrer des données. Il ne veut pas empêcher le président d'élection de donner des contrats, de faire des choses semblables, qui sont, dans le fond, non pas une délégation de responsabilités, mais de l'exécution de la charge, de l'exécution de la charge. Alors, je voudrais juste être sûr que, au niveau du débat, il n'y ait pas d'ambiguïté. Si le ministre me rassure qu'on peut tout faire ça en même temps, là...

Le Président (M. Simard): Oui. Mais enfin, là, il n'a pas à vous rassurer à ce moment-ci.

M. Chevrette: De 1 à 10, c'est pour établir la liste; la mécanique. Après cela, après que c'est adopté, ça, ça n'existera plus jamais. C'est la gérance de ça, et c'est là qu'on dit: On ne peut pas se poser des entraves à la possibilité d'avoir un sous-contrat pour saisir la liste, par exemple, du 12 septembre.

Le Président (M. Simard): Bon.

M. Chevrette: On ne peut pas faire ça.

Le Président (M. Simard): Là, actuellement, j'interromps le débat pour dire que, à moins qu'on veuille plaider la recevabilité, de part ou d'autre, de l'amendement, nous allons procéder à l'étude de l'amendement tel que présenté par le député de Rivière-du-Loup. Le premier droit de parole est au proposeur.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait avoir copie, M. le Président, de son amendement?

Le Président (M. Simard): Alors, ça va se faire pendant que nous allons commencer les... Alors, j'appelle le député de Rivière-du-Loup à présenter son amendement.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Donc, il s'agit bien, et je répète les préoccupations que j'avais d'ailleurs exprimées à d'autres moments dans des remarques préliminaires et à d'autres étapes du débat qui est en cours... Bien que je conçoive que le Directeur général des élections ait le pouvoir d'embaucher des personnes, d'embaucher du personnel de secrétariat pour exécuter cette charge-là, et je comprends bien que... Et je ne pense pas que cet amendement-là signifie que c'est M. Côté lui-même qui sera devant les claviers à retranscrire les noms des 4 800 000 électeurs ou quelque chose comme ça. Ce qui me préoccupe, c'est que cette liste-là, cette liste électorale permanente, qui regroupe, dans tous les comtés du Québec, dans toutes les régions du Québec, un certain nombre d'informations sur les électeurs, puisse à un moment, ne serait-ce que de manière temporaire, se retrouver sur des supports informatiques, sur des disquettes, sur des disques durs qui sont dans des locaux appartenant à une entreprise privée. Et l'avis public dont nous avons tous pris connaissance amenait, en tout cas, un certain nombre de questionnements là-dessus, en disant, en demandant, finalement, à des gens de se proposer par contrat pour gérer les opérations de la liste électorale permanente. Et, je veux dire, on pourrait faire toute la journée des hypothèses sur ce que ça peut signifier. On viendra plus tard, là, au niveau des amendes qui sont données à des gens qui utiliseraient à des fins non avouables une liste électorale comme celle-là, mais je pense que la valeur de la liste, la valeur d'une liste comme celle-là, en matière de télémarketing, est sûrement plus grande que les amendes qui sont prévues dans le projet de loi.

Or, ce dont il s'agit ici, c'est de s'assurer que seul le Directeur général des élections pourra avoir, au moment de l'établissement de la liste, les informations, que c'est dans ses locaux, que c'est dans ses mains que le contrôle de tout le processus aura lieu. Que le Directeur général des élections invite à l'aider, se fasse conseiller par des gens qui sont des spécialistes dans le domaine de l'informatique, qu'il se fasse appuyer par des gens qui sont des personnes reconnues pour leur capacité à rentrer rapidement des données, qu'il se fasse appuyer pour tout le processus de prise de données, ça me paraît tout à fait normal.

(17 heures)

Maintenant, à partir des inquiétudes... Parce que je pense que, dans une législation comme celle-là, et surtout dans un article premier comme celui-là, qui est général, on essaie de s'inspirer du contexte, on essaie de voir toutes les possibilités. Et je vous répète que, dans l'avis public que j'ai vu, il s'est ouvert une possibilité qui m'a inquiété, d'où l'amendement. L'amendement qui, dans un premier temps, ajoute que non seulement le Directeur général des élections, quand on décrit son mandat général, c'est celui d'établir et de gérer toute la confection, tout le processus d'établissement de la liste électorale permanente, et que l'exécution de cette charge, il ne peut pas, en cours de route... Et je comprendrais les difficultés qui pourraient l'amener à conclure qu'une entreprise bien ferrée dans le domaine de l'informatique serait peut-être plus susceptible, aurait peut-être plus de facilité, à court terme, à gérer tout ça. Mais je pense qu'il ne pourrait pas, pour un argument de facilité, être amené à déléguer, à une corporation ou à un organisme, ce mandat-là.

Alors, c'est l'esprit de cet amendement-là. Et, à partir des questions que j'ai posées sur l'article 1, il m'est apparu qu'il n'y avait pas dans cet article-là les soupapes de sécurité qui pourraient me satisfaire dans l'établissement d'une liste électorale permanente. Tout en proposant et en défendant cet amendement-là, je donne mon appui à l'idée que le Directeur général des élections soit chargé d'établir la liste électorale permanente, un appui qui est tel que je veux m'assurer que ce soit bien le Directeur général des élections et personne d'autre qui puisse non seulement avoir ce mandat-là du point vue juridique... Parce que, peu importe qui a le mandat du point de vue juridique, si quelqu'un pouvait avoir la capacité de mettre la main sur les supports informatiques parce qu'ils ne sont pas gardés entre les mains de personnes qui ont cette conscience de ce que ça représente, une liste électorale – que peut avoir le Directeur général des élections – bien, là, la réalité fait que le mandat juridique n'a plus vraiment d'intérêt et que la réalité pose des inquiétudes tout autres. Alors, pour l'instant, je me limite, je me garde un temps de parole pour le reste.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, la parole est au ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je vais l'abattre, l'amendement, pour le motif suivant. Je comprends tout ce que M. le député de Rivière-du-Loup dit. Mais, son amendement, même si on l'acceptait, il ne se retrouverait pas dans cette loi-là, la Loi électorale. C'est une loi qui ne fait qu'habiliter. C'est la gérance, justement, de la loi que tu vas retrouver dans cela. Donc, la qualité de vos amendements, si vous voulez vraiment les resserrer, c'est au niveau de la gérance de la liste et non du pouvoir habilitant. Et ça, je comprends votre point de vue. Moi, je ne suis pas en désaccord avec vous, je n'accepterai jamais que le Directeur général des élections – et je le dis très clairement... D'ailleurs, aucune formation politique n'accepterait ça, une délégation de pouvoirs du Directeur général des élections. Il a la totalité de la responsabilité. Il est même nommé pour appliquer et gérer cette loi-là. C'est bien évident qu'on ne peut pas prévoir une loi antivol de listes, malheureusement, là. Mais il peut prendre des précautions. On peut resserrer cette responsabilité au niveau de la Loi électorale.

Mais, la loi 40, dans les articles 1 à 10, vise précisément à fixer la gérance de la liste. Ils n'apparaîtront plus, les articles 1 à 10, dans la Loi électorale le jour où elle sera confectionnée. Les articles refondus apparaîtront dans la Loi électorale verte que vous voyez là. Et c'est pour ça que je plaidais tantôt, non pas sur la recevabilité. C'est que je comprends l'esprit de votre amendement, j'y souscris, puis jamais je n'accepterais de délégation, mais ce n'est pas à ces articles-là qu'on peut retrouver la non-délégation, c'est plutôt aux articles 16 ou 32 ou... On nous l'indiquera au moment jugé le plus opportun. Mais je trouve qu'on ne discute pas au bon endroit l'idée que vous avez, puis c'est la gestion même de l'affaire que votre amendement vise, alors que les articles 1 à 10 visent l'habilitation juridique, puis, après ça, ils disparaissent parce que c'est la gestion qui est contrôlée par la liste électorale. Et, ça, demandez à n'importe quel avocat, il va vous dire ça. Ce que je vous dis, ce n'est pas du charriage. Je concours à l'esprit de votre amendement, mais pas à la lettre à ce moment-ci.

Le Président (M. Simard): La parole est au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, nous, on concourt non seulement à l'esprit, mais aussi à la lettre de l'amendement, et je m'explique, M. le Président. Je pense que le ministre a en partie raison. La partie où il n'a pas raison, c'est d'escompter les articles 1 à 10 comme n'étant pas le bon endroit où il faudrait prendre des engagements spécifiques quant à la gestion de la confection de la liste, M. le Président. Et je crois comprendre... Et je partage entièrement les inquiétudes et les préoccupations du député de Rivière-du-Loup sur toute la sensibilité que peut avoir le processus de confection de la liste, à partir du fait que nous n'avons, aujourd'hui, aucune liste permanente, et, une fois que les articles 1 à 10 auront fait leur chemin et, donc, se trouveront à – comment pourrais-je dire – avoir été concrétisés, nous terminerons avec une liste permanente informatisée.

Donc, il y a non seulement la question d'établir la responsabilité du Directeur général des élections pour établir la liste, mais il faut également s'assurer, dans le détail s'il le faut, du processus d'établissement de cette éventuelle liste permanente informatisée. L'exemple que donne le député de Rivière-du-Loup, c'est l'appel d'offres qui avait été fait par le Directeur général des élections, qui appelait des entreprises privées pour l'aider à confectionner la liste et envisageait, si je comprends bien, la possibilité de passer des contrats avec des firmes privées, soit pour saisir les données, soit pour les mettre sur un fichier quelconque, sans avoir nécessairement, à ce moment-ci, la certitude que cette affaire-là est sous la responsabilité légale qui demeure, on en convient tous, le domaine du Directeur général des élections.

Mais, entre la théorie de la responsabilité légale et la pratique de la saisie des données sur les ordinateurs de M. Y, X ou Z, bien, vous conviendrez avec moi, M. le Président, comme l'a bien souligné le député de Rivière-du-Loup, que ça constitue quand même un instrument extrêmement alléchant au niveau de la vente à des firmes de télémarketing, au niveau de toutes sortes d'utilisations qui peuvent être faites par, justement, les entreprises privées. Et, pour moi, ça serait un peu comme: Une fois que le feu est pris, fermez les... Comment je peux dire... Une fois que les chevaux sont partis de l'étable, fermez les portes. Si, après que les données ont été saisies par l'entremise des firmes privées, on trouve que la liste a trouvé son chemin, je ne sais pas, vers des firmes de télémarketing, qu'on puisse recourir en justice envers des personnes qui auraient agi contre le mandat que le Directeur général des élections leur aurait donné, parce que, ultimement, sa responsabilité aurait été entachée par ces groupes, et, nous, on se retournerait vers le Directeur général des élections pour lui dire qu'il n'a pas bien exécuté son mandat de veiller à ce que cette liste-là soit bien protégée...

Alors, il me semble que c'est non seulement la question théorique et légale qu'il faut regarder, mais ça en vaut la peine, justement entre les articles 1 et 10, et, j'en conviens avec le ministre, il faudrait avoir d'autres amendements par après, pour réintroduire le même genre de protection quant à la gestion. Mais, certainement, durant la période de confection de la liste, il faut être le plus clair possible et plus spécifique vis-à-vis des responsabilités et du comment.

Est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas engager des personnes pour taper? Non, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas engager des personnes pour taper. À ma compréhension, par exemple, ça voudrait normalement dire qu'on ne devrait pas donner un contrat à une firme privée qui, elle, engagerait des personnes qui taperaient sur des ordinateurs de la firme, sans avoir pris des précautions tout à fait particulières. Normalement, le Directeur général des élections, qui aurait la responsabilité, s'il voulait être à toute épreuve concernant la protection des données de cette liste-là – et je pense qu'il en conviendra avec moi – sa plus grande sécurité, ce serait d'avoir des employés qui seraient les siens et qui agiraient directement sous sa responsabilité administrative également.

(17 h 10)

Il y a probablement des problèmes, j'imagine, à procéder de façon permanente de cette façon-là. Est-ce qu'il y a lieu d'envisager et d'examiner la possibilité et la faisabilité, durant cette période de confection de la première liste électorale, d'avoir une équipe spéciale qui relèverait directement du Directeur général des élections, justement pour s'assurer que sa responsabilité, qui ne peut pas être déléguée, soit non seulement entièrement à sa charge, mais que les personnes qui l'aident à exercer cette responsabilité le soient également? On voit trop souvent – et je suis convaincu que les députés autour de la table seraient d'accord avec moi – des situations où nos discours, nos espoirs, nos théories de comment ça devrait fonctionner sont contournés par la réalité que les gens vivent sur le terrain.

Alors, on peut bien dire que le Directeur général a la responsabilité et ne peut pas déléguer sa responsabilité, mais, à partir du moment où il commence à déléguer l'exercice de cette responsabilité à des gens sur lesquels il n'a pas de contrôle administratif et où tout son contrôle, finalement, reposerait, par exemple, sur la foi d'une signature de contrat entre une firme privée et le Directeur général des élections, la porte commence à ouvrir un peu, beaucoup grande pour qu'il y ait toutes sortes de choses qui arrivent, tel que le souligne le député de Rivière-du-Loup.

Et c'est d'ailleurs un des problèmes que soulève tout l'établissement de ce genre de liste permanente et informatisée. Et, là, ici, on ne parle pas de la gestion, de toutes les corrections nécessaires, du va-et-vient entre la RAMQ, qui est proposé ici, et le Directeur général des élections. J'imagine qu'on va le voir après, dans les articles 16 et suivants, mais, là aussi, il faudrait voir. Est-ce que ça sera des personnes qui seront permanentes auprès du Directeur général des élections qui vont assurer ce suivi, ou est-ce que, là aussi, on pourra agir à titre de contrat avec des firmes privées, etc.?

Nous concourons avec le député de Rivière-du-Loup. Ce genre d'inquiétude a d'ailleurs été en premier lieu soulevée par M. Paul-André Comeau, le responsable de la loi sur les informations personnelles et la vie privée, qui nous a bien souligné que sa loi était une loi prépondérante sur toutes les autres lois et que chaque fois qu'on ouvrait un brèche dans ça il fallait le faire explicitement pour mettre de côté l'application de cette loi. Donc – et c'est ce qui est soulevé par l'amendement du député de Rivière-du-Loup – chaque élément dans la loi qui soulève cette question de la confidentialité des données mérite d'avoir ce qu'on pourrait appeler du «overkill», c'est-à-dire de ne pas se fier tout simplement au processus normal dans l'entreprise privée, mais de s'assurer que le Directeur général des élections, qui, lui, comme il l'a bien souligné tantôt, durant sa présentation, ne relève pas de l'Exécutif, mais relève bien de l'Assemblée nationale et incarne, en quelque sorte, l'Assemblée nationale... Juste ça, c'est une indication qu'il y a quelque chose de spécial, ici, avec lequel on fait affaire. Il n'y a pas beaucoup de personnes qui sont des personnes désignées par l'Assemblée nationale pour exercer des fonctions de cette nature.

En soi, c'est une loi, donc, d'une importance capitale. Si c'est une loi d'une importance capitale, tout le processus qui permet à l'ensemble de la population d'avoir la confiance nécessaire en la loi, dans les institutions qui gèrent la loi, doit se trouver à tout moment en dehors de tout soupçon. Et, «soupçon», ça ne veut pas dire que le travail est mal fait par les personnes, mais ça veut dire qu'il faudrait s'assurer, de façon étanche, absolument étanche, que ce qui passe, ce qui est sous la responsabilité du Directeur général des élections et ce qui passe par son champ d'activité, demeure à l'abri total de toute possibilité d'utilisation pour d'autres fins.

Ça nous a été rappelé par M. Comeau, ça nous a été rappelé aujourd'hui aussi par le Directeur général des élections au niveau du sérieux de ses fonctions. Et c'est pour ça, M. le Président, que l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup devrait, si le ministre est véritablement de bonne foi et veut vraiment améliorer sa loi, comme il ne cesse de nous le dire depuis le début, non pas être référé à entrer en fonction à l'article 16 et après, mais aussi entre les articles 1 et 16. Donc les deux étapes. Et l'étape de la confection de la liste, la préparation, doit être l'objet d'une attention tout à fait particulière, comme le mentionne le député de Rivière-du-Loup, et, par la suite, l'article 16 aussi.

Alors, avec ça, M. le Président, je ne sais pas si j'ai réussi à convaincre le ministre. J'aimerais ça, avoir une réponse de sa part, M. le Président.

M. Chevrette: Ça me fait plaisir, à part de ça, M. le Président.

Le Président (M. Simard): La parole est au ministre.

M. Chevrette: Ça me fait plaisir, M. le Président, de répondre à un gouvernement qui a tout fait pour privatiser l'informatique au gouvernement depuis quelques années. Aller plaider pour que le gouvernement fasse toute l'informatique pour et au nom du DGE, franchement! M. le Président, vous avez démantibulé tout ce système-là, et vous le savez très, très bien, à part de ça. Je suis convaincu que le député de Rivière-du-Loup ne pensait même pas à ça parce que, quand on lui a posé la question: Vous n'avez pas d'objection qu'il donne des sous-contrats pour aller faire poser des gestes? il a dit non. Il n'allait pas jusque-là du tout dans sa présentation de motion.

Ce qu'on vise, à toutes fins pratiques, par l'argumentaire, et ce qui prouve pourquoi on doit voter contre, c'est qu'on n'aurait pas l'opportunité, à la direction générale des élections, de confier des contrats – comme il est prévu, monsieur, à l'article 67.2 de la loi d'accès à l'information – de confier des sous-contrats à des organismes, selon tout un paramètre et selon tout un contrat serré, et, tout comme il est prévu également au Code criminel canadien depuis 1985, que toute interception est pénalisée avec de très graves pénalités. C'est prévu, ça. C'est des techniques modernes qu'on discute là. On ne reste pas accroché à 1940 tranquille, là. On veut faire des travaux, on ne peut pas demander à un DGE ou à une structure de se «staffer» pour une opération ponctuelle. Ceux qui veulent qu'on élimine les déficits, ceux qui veulent qu'on utilise rationnellement les deniers d'État, ceux qui veulent de l'efficacité dans la gestion pourraient faire des propositions à tout prix pour contrer les dédoublements et la duplication coûteuse qui nous arrivent avec ça. Et je suis sûr que ce n'est pas l'esprit de la proposition du député de Rivière-du-Loup, qui vise... Moi, en tout cas, tel que je l'ai compris par ses questions, ce n'était pas d'empêcher la réalisation de la saisie de la liste, de la vérification de la liste, c'était que ça soit continuellement, en tout temps, sous la juridiction exclusive du DGE et que jamais il ne puisse déléguer ses pouvoirs. Mais ça ne signifie pas, M. le député de Laurier, et jamais, à ce moment-là... Si vous lui donnez l'esprit de cet amendement, à plus forte raison on va mettre l'esprit de la proposition du député de Rivière-du-Loup au bon endroit, s'il vous plaît. Sinon... On ne se laissera pas paralyser dans un système, voyons!

Et je suis très surpris que, pour quelqu'un qui avait une approche supposément économique, pratique, efficace, efficiente, il vise à empêcher, précisément, de faire un travail correct, avec des professionnels, sans dédoublement, avec des universitaires qualifiés – pour plaire au député de Chomedey – qui vont faire un travail efficace et qui vont être payés pour le contrat, le laps de temps, avec des contraintes très sérieuses. Il me semble, M. le Président, que, quand on en est rendu à plaider ce genre-là, je m'excuse, je pense que ce n'est pas ça, dans le fond. Ce n'est pas ça, voyons! Ça ne ferait pas sérieux, autrement.

Regardez la Commission d'accès à l'information, ce qu'elle permet, regardez l'amendement au Code criminel canadien en 1985, regardez ce que vous avez fait de 1985, justement, à 1994. Vous avez à peu près démantibulé tout ce qui touchait... Et votre option, c'était de privatiser, de faire appel à l'entreprise privée pour, justement, des contrats ponctuels, pour ne pas grossir les machines technocratiques et administratives. Et vous nous arrivez avec une proposition qui viserait à avoir recours, dans le temps, à des ressources spécialisées, correctes, professionnelles, dans des contrats en bonne et due forme. Franchement!

(17 h 20)

Et je suis sûr que ce n'est pas l'esprit, je le répète. Et j'espère que, dans son droit de réplique, le député de Rivière-du-Loup précisera le sens de sa motion et qu'on ne jouera pas au tataouinage, là-dessus, là. On «veut-u» que ça soit fait correctement, professionnellement, sous la responsabilité totale, exclusive, sans délégation, mais avec la capacité de le faire? On ne peut pas confier à quelqu'un un mandat et ne pas lui donner la capacité de réalisation. Et on ne doit pas donner un mandat à quelqu'un non plus puis lui demander de se «staffer», avec tout ce que ça comporte comme bénéfices, et tout, à court terme. Voyons! Ça ne fait pas sérieux, cette discussion-là. Il faut la faire correctement, quand on veut faire une discussion du genre.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Pouvez-vous juste m'indiquer combien de temps il me reste, M. le Président, pour que j'explique au ministre, qui n'a rien compris.

Le Président (M. Simard): Il vous reste neuf minutes.

M. Chevrette: Pour aller à 20 minutes, il vous en reste neuf.

M. Sirros: C'est bien, M. le Président. M. le Président, manifestement, le ministre n'a rien compris de mon intervention. Il m'a d'ailleurs fait penser à un psychologue russe, il y a longtemps, qui avait entraîné certains animaux à réagir au son tout simple d'une cloche, M. le Président. Il s'appelait Pavlov. Et je vais vous dire pourquoi je dis ça, M. le Président. Parce que, aussitôt que le ministre entend quelqu'un du Parti libéral...

M. Chevrette: Il y en a bien, des fossiles, dans votre rang, vous autres.

M. Sirros: ...souligner la possibilité de s'assurer de quelque chose qui, dans son sens, va à l'encontre de ce qu'il entend normalement, il saute puis il commence à faire des discours qui n'ont aucun rapport avec ce que je disais.

J'avais bien pris la peine, M. le Président, non pas d'insister pour que toutes les personnes qui saisiraient les données relèvent du Directeur général des élections. J'avais donné ça comme exemple en disant que, si on voulait avoir l'étanchéité totale, idéale, ça serait probablement ça. Alors, il y a une grande différence entre dire ça pour donner l'illustration de ce que, au juste, on vise au niveau de l'objectif et, après ça, une fois établi, trouver la façon pratique de l'appliquer.

La façon pratique de l'appliquer, M. le Président, pourrait être de trouver des particularités ou, je ne sais pas, moi, d'indiquer, d'ailleurs, dans la loi, clairement, comme le propose le député de Rivière-du-Loup, à l'article 1, pour la période de la confection de la liste, que, clairement, le Directeur général des élections a la responsabilité de gérer la liste. Et, avec la discussion que nous avons ici, renforcer, si vous voulez, le clou de combien c'est important de prendre soin, de prévoir que cette responsabilité-là puisse être tellement bien exécutée, peu importe avec qui et comment on tente d'atteindre l'idéal que je décrivais tantôt, ce qui a fait réagir le ministre comme un des sujets de ce psychologue auquel je référais, M. le Président.

Alors, je pense qu'il y a quand même une différence, et ça serait intéressant, au moins, si le ministre pouvait prendre la peine d'aller au-delà, tout simplement, des réactions primaires que suscitent chez lui certains mots. Ce n'est pas parce qu'on a voulu privatiser sainement, rationnellement, M. le Président, un certain nombre d'officiers, que... Semble-t-il que le ministre a eu de la difficulté à suivre la discussion. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, non, M. le Président. C'est pour ces raisons-là que j'insistais pour qu'on puisse non seulement appuyer l'esprit, mais aussi la lettre de l'amendement, qui vise à décrire clairement, dans l'article 1, que le Directeur général des élections a la responsabilité de gérer la confection, en quelque sorte, de la liste. Merci beaucoup. M. le Président.

Une voix: Vous avez convaincu le député de Jonquière, c'est bien.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. S'il vous plaît! Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je dois, comme mon collègue, le député de Laurier-Dorion, insister sur le fait que c'est non seulement quant à sa forme, mais aussi sur le fond que j'appuie entièrement la proposition faite par le député de Rivière-du-Loup.

Effectivement, l'article 1 du projet de loi 40, tel que modifié, viendrait clarifier dès le départ – et c'est là qu'il faut le faire, à mon point de vue – le fait qu'en procédant à ces importantes modifications de notre système actuel on veut, d'emblée, dès le départ, s'assurer de la plus grande impartialité dans la création et, comme dit la modification, dans la gestion de la liste. Parce que, selon la modification, telle qu'elle a été proposée dans ses deux versions, on dirait qu'on imputerait au Directeur général des élections la charge d'établir et de gérer, where that the Directeur général des élections would be responsible for establishing and administering the list as established, Mr. Chairman.

It is important to recall that the second sentence, added by the proposition of the Member of the National Assembly for Rivière-du-Loup, would make it quite clear that there would be no delegation of this function. Now, it is also important...

Il est, à notre sens, important de savoir de quelle fonction il s'agit dans la deuxième phrase de la modification. On n'est pas en train de dire qu'on ne peut pas déléguer des tâches, et je pense que c'est là une des erreurs de fond dans l'interprétation qu'en fait le ministre responsable, lorsqu'il interprète la proposition du député de Rivière-du-Loup. Ce qui ne devrait pas être délégué, c'est l'exécution de cette charge. Alors, on vient de dire que c'est lui qui est chargé d'établir, ça va de soi, et de gérer. On est en même temps en train de dire qu'on ne veut pas que cette importante modification, qui, rappelons-le, va créer une sorte de super-registre de l'ensemble des personnes ayant le droit de vote, puisse, par le fait même, être exposée à plus de risques qu'il ne faut.

Il n'est pas besoin, M. le Président, d'insister trop sur l'importance de préserver la vie privée. On ne saurait contester la constatation faite tantôt par le ministre, lorsqu'il a dit: Oui, mais, on n'est plus en 1940. Il a raison, évidemment. On vit dans une ère de changements importants; c'est pour ça que nos institutions et notre législation doivent changer en conséquence. Ça fait à peine une douzaine d'années, M. le Président, qu'on a amené, au Québec, une loi qui a créé une commission d'accès à l'information et de protection de la vie privée, justement parce qu'on s'est rendu compte qu'on avait besoin d'une telle institution, vu l'éclosion qui existait d'instruments informatiques permettant, justement, de ficher des gens, et on avait peur, à très juste titre. Et c'est la Commission sur laquelle ont siégé des personnes aussi illustres que Pierre Vadeboncoeur, qui a dit qu'il fallait, donc, lorsqu'on regarde l'avènement de cette technologie informatique, prévoir des manières d'assurer la vie privée.

Il n'est pas nécessaire d'insister plus, M. le Président, sur le fait que c'est d'emblée, au début d'une loi, et donc à son article premier, qu'il faut prévoir ce genre d'instruction, de ligne directrice qui s'adresse à tous les électeurs qui vont prendre connaissance de cette loi. C'est en mesure, non seulement sur le fond, de les rassurer – parce qu'on était en train de dire que cette institution impartiale qu'est le Directeur général des élections aurait la responsabilité de gérer la liste – mais sur la forme aussi. Les gens vont pouvoir dire: Bon, il y a des changements importants qui s'en viennent, ça ne se fera plus exactement de la même manière que par le passé; il faut effectivement adapter, s'harmoniser avec les changements technologiques et avec le temps, et on est quand même rassurés par le fait, justement, que ça va être une institution avec laquelle on est familiers qui va avoir la responsabilité de ça.

Je vois difficilement pourquoi on s'opposerait à la modification si tous s'entendent pour dire que c'est effectivement là que le travail va se faire. À l'heure actuelle, on a une liste électorale qui est confectionnée par le biais d'un recensement et faite à chaque élection. On a eu l'occasion de mentionner que des exemples aussi récents que l'automne 1994 – où, dans de nombreuses juridictions, on a tenu trois recensements en une saison – étaient des situations qu'on ne voulait plus voir. Ça n'avait pas de sens, on est tous d'accord là-dessus. Mais, avant de procéder à la création de ce super-registre, il faut au moins s'assurer qu'on est en train de prendre les mesures nécessaires pour assurer sa gestion – et c'est le terme qui est utilisé, «gérer» – par une institution qui, tous le reconnaissent, est autonome et indépendante.

J'ai entendu le ministre, tantôt, nous dire que ce n'était pas là que ça allait; si on voulait que ça soit à l'intérieur de la Loi électorale d'une manière continue, ça pouvait aller à un autre endroit. C'est tout à fait juste qu'on peut revenir avec plus de détails plus loin dans la loi. C'est un des avantages de notre système, mais c'est en même temps un des inconvénients. Lorsqu'on procède à l'étude article par article d'une loi, M. le Président, on est obligé de commencer avec les modifications puis on peut bâtir là-dessus par après, avec les autres amendements qui doivent nécessairement s'ensuivre.

(17 h 30)

Mais, M. le Président, à l'intérieur d'un projet de loi qui est sur l'établissement de la liste électorale permanente – c'est la première partie de l'intitulé de ce projet de loi 40, «et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives» – il est tout à fait normal, à mon sens, qu'à l'article premier du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente, on montre son jeu, on dise très clairement: Voici, on veut que ça soit le Directeur général des élections qui soit responsable de gérer, «to administer», cette nouvelle liste et que le mandat en question ne soit pas délégué à qui que ce soit, vu la nature essentielle de l'information qui va être contenue dans une telle liste.

L'article premier tel que modifié bonifierait, à notre sens, l'article, et c'est pour ça que nous allons voter pour. L'article dirait que c'est le Directeur général des élections qui aurait la responsabilité et qu'il ne saurait la déléguer. Et je partage la crainte exprimée par le député de Trois-Rivières, lorsqu'il a fait référence à l'avis public paru dans La Presse le 6...

Le Président (M. Simard): Il n'est pas ici, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Pardon. What did I say? Where did I put him?

M. Kelley: Trois-Rivières.

M. Mulcair: ...Ha, ha, ha! Trois-Rivières; close – publié dans La Presse le 6 décembre 1994. Je partage, dis-je, les craintes du député de Rivière-du-Loup lorsqu'il nous dit qu'une telle publication peut au moins susciter la crainte raisonnable que la maîtrise de la gestion de cette nouvelle liste échappe au contrôle de l'État, de ses organismes et de ses institutions, d'où notre vif intérêt de voir une telle modification adoptée et proposée devant cette commission.

Je conserverais le reste de mon temps d'intervention pour venir peaufiner les arguments que je viens de présenter.

Le Président (M. Simard): Nous vous écouterons peaufiner avec plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Prochaine intervention, un ministériel.

M. Chevrette: À cette argumentation, moi, je ne prendrai même pas cinq secondes. J'aimerais, par exemple, entendre le député de Rivière-du-Loup m'expliquer le sens de sa motion, parce que je lui ai adressé les questions, tantôt...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, c'est le député de Rivière-du-Loup qui a droit de réplique finale sur sa proposition.

M. Chevrette: Non, mais il a droit à 20 minutes. S'il pouvait y aller...

Le Président (M. Simard): S'il le demande. Mais c'est son souhait et non le nôtre.

M. Chevrette: Bien, je le souhaite, qu'il le demande.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Il y a véritablement deux enjeux dont il est question, à ce stade-ci, dans le débat. Il y a d'abord l'enjeu de l'endroit qui est le plus approprié pour inscrire un tel amendement et, deuxièmement, il y a le fond du débat lui-même. Sur l'endroit, je comprends, et j'avais moi-même vu les préoccupations du ministre, que, dans la gestion de la liste et dans ce qui devra rester dans la Loi électorale elle-même, il y aurait lieu de faire un amendement, et soyez certain qu'on sera vigilants là-dessus, M. le Président.

Maintenant, au moment de l'établissement, parce je prends le titre du chapitre, «Établissement de la liste électorale permanente» – c'est le titre du chapitre I – et immédiatement on arrive avec l'article 1... J'invite tous les parlementaires ici à être vigilants là-dessus parce que, dans l'avis public dont il est question, on parle de la réalisation du mandat d'établir une liste électorale permanente. Si ce n'est pas la bonne place sous un chapitre qui s'appelle «Établissement de la liste électorale permanente» de discuter de la réalisation du mandat d'établir une liste électorale permanente, je ne sais pas c'est où, le bon endroit, ce qui ne veut pas dire que, plus loin dans le texte, un amendement de la même nature ne pourrait pas revenir, bien au contraire.

Je dois dire cependant que, pour ce qui est de l'établissement, c'est certainement le moment le plus important, parce que, évidemment, dans tout processus, il y a un moment fort, il y a un moment qui est plus incertain, moins connu, et il y a un moment, ensuite, où les choses vont se placer, les choses vont se stabiliser, puis, au bout de deux, trois, quatre ans, les données de modifications vont entrer de façon régulière, puis le Directeur général des élections va développer une expertise avec quelques personnes responsables qui vont savoir comment travailler avec ça. Maintenant, au moment de l'établissement, là il va se soulever des points d'interrogation, là il va y avoir des choses qui ne sont pas nécessairement évidentes, et c'est là, à mon avis, qu'est le plus grand danger.

Le ministre nous a parlé de procédure prévue par la Commission d'accès à l'information, dans la loi sur l'accès à l'information. Dans l'avis public dont il est question, je ne retrouve pas de dispositions concernant la loi d'accès à l'information. Même chose pour ce qui est des dispositions du Code criminel et des dispositions qui sont prévues ici et là. Je n'ai pas l'article sous les yeux, mais il y a un article qui dit que toute personne qui utilise à des fins incorrectes la liste électorale peut se voir attribuer une amende de 1 000 $ à 10 000 $. Je serais curieux de voir les prix des listes en matière de télémarketing, mais je suis convaincu que, pour des listes beaucoup plus restreintes – exemple, pour une ville – on doit payer un prix plus élevé que 10 000 $. Et là on parle d'une amende de 10 000 $ pour une liste qui a tout le Québec. Pour quelqu'un qui en a besoin, je pense que le jeu en vaut la chandelle, et ça, comme législateurs, il faut qu'on en soit conscients. Donc, il ne faut prendre aucun risque d'exposer ces listes-là à un risque que l'entreprise privée, n'ayant pas, comme on l'a dit plus tôt, l'expertise et surtout la préoccupation que le Directeur général des élections pourrait avoir...

Au niveau de la privatisation, à mon avis, il serait tout à fait contraire à la philosophie du parti que je représente ici de dire que le gouvernement devrait engager entièrement du personnel à temps plein puis se prendre ensuite avec la sécurité d'emploi absolue dans le cadre de la réalisation d'un mandat qui est temporaire. Il est évident que le recours à des entreprises privées est nécessaire. Maintenant, il y a quand même une différence qu'il faut faire entre privatiser les buanderies dans un hôpital et privatiser le déneigement du stationnement de l'Assemblée nationale. Je veux dire, la neige de l'Assemblée nationale et le linge sale des hôpitaux, à mon avis, sont des matières – ha, ha, ha! – disons, qui sont un peu moins sensibles que la liste de tous les électeurs du Québec avec un certain nombre d'informations les concernant, et c'est de là que vient ma préoccupation. Ce n'est pas sur le fait qu'on fasse affaire avec une entreprise privée. C'est sur le type d'informations qu'on pourrait mettre dans les mains de l'entreprise privée.

Je reviens. On a parlé de la capacité de réalisation du Directeur général des élections comme étant le critère pour refuser l'amendement. Mais je pense que la seule façon de bien se faire comprendre, c'est de lire des extraits de l'avis public. Bien, là, on parle de la sélection d'une firme en vue de la réalisation de la liste électorale permanente au Québec. Or, quand on me parle que les articles 1 à 10 – 1 à 8, ou 1 à 10, ou 1 à je ne sais pas quoi – sont des articles qui concernent simplement l'établissement, qu'ils n'auront plus de valeur après, ce qui se passe, finalement, c'est que les articles 1 à 10 sont justement... À partir du moment où juridiquement l'Assemblée nationale en transfère le mandat au Directeur général des élections, l'intention, c'est que la réalisation, donc, en soit immédiatement déléguée. Donc: sélection d'une firme en vue de la réalisation de la liste électorale permanente au Québec, réalisation du mandat d'établir une liste électorale permanente pour le Québec. C'est ça dont on parle.

Et je regarde maintenant quand on dissèque le contrat. Il y a un certain nombre de mandats qui sont tout à fait acceptables: proposer et prévoir la mise en place de l'infrastructure technologique de la liste électorale permanente; services-conseils auxquels le Directeur général des élections a certainement droit dans l'établissement de cette liste-là; développer un système pour la liste électorale – tout ça, ça va – faire une étude d'orientation technologique pour les besoins internes du DGE, bravo!

Maintenant, il y en a deux, à mon avis, qui posent a priori problème. Il y en a un, saisir la liste électorale ayant servi au scrutin du 12 septembre 1994, moi, quand je lis ça, je comprends qu'elle saisit sur ses supports informatiques à elle, comme entreprise – le plus bas soumissionnaire ou peu importe – la liste. Et ce qui est encore pire: gérer les opérations de la liste électorale permanente jusqu'au 30 septembre 1995. Quand j'entends «gérer les opérations», moi, j'entends: rentrer les modifications, imprimer les listes, modifier les listes, faire des fusions, au besoin. Je ne peux pas comprendre ça autrement. Donc, je comprends bien que cette liste d'éléments qu'on veut inclure dans le contrat confirme ce qui est dans le titre, que le titre n'est pas une erreur, qu'on sélectionne une firme en vue de la réalisation de la liste électorale permanente au Québec.

Arrêtons de nous conter des histoires ou de jouer sur les mots. Je veux dire, on est d'accord avec cet avis public là, on veut continuer dans cette direction-là, dans lequel cas on rejette l'amendement qui vient d'être proposé. Ou on dit: On continue dans la même direction, ou on dit: On change de cap. À ce moment-là, on accepte l'amendement, et ça veut dire que cet avis public, la direction qui y était imprimée, on y renonce. Dans mon esprit, c'est aussi simple que ça.

(17 h 40)

Quant à savoir s'il y a là un enjeu, bien, curieusement, lorsque j'ai posé la question au président de la Commission d'accès à l'information, les analystes, les observateurs de la scène politique, dont Michel Venne, du Devoir , qui ont assisté à toute la journée de travail de la commission, l'élément qu'ils ont retenu, c'est la liste électorale gérée par une firme privée, et c'est l'inquiétude qui leur en est restée. Ils concluaient en disant: Justement, le Protecteur du citoyen est venu prévenir le ministre qu'en mettant à jour la liste électorale avec le fichier d'adresses géré par une firme privée ça posait un certain nombre d'inquiétudes. C'est à ce chapitre-là que je propose l'amendement, c'est dans l'esprit qu'on élimine ces inquiétudes-là et qu'on puisse s'assurer que tous les électeurs du Québec puissent avoir confiance que les données qui les concernent sont gérées par le Directeur général des élections – ce à quoi ils sont habitués – et non pas par une entreprise privée.

Mais je reviens. La vraie réponse qu'il faut avoir, au-delà de l'endroit où il faut le mettre, etc., c'est: Est-ce qu'on est d'accord pour sélectionner une firme, en vue de la réalisation de la liste électorale permanente au Québec, qui saisit la liste électorale et en gère les opérations jusqu'au 30 septembre 1995 – ou probablement plus tard, avec les amendements qui sont en train d'être amenés sur la date? Moi, je suis contre ça. Si on est en faveur de ça, je comprends qu'on batte l'amendement que je propose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Moi, je veux également appuyer l'amendement qui est proposé. Je pense, sur les points qui viennent d'être soulevés par le député de Rivière-du-Loup, qu'il y a des questions qui sont très importantes, entre autres la question de la gestion des opérations. Et je pense qu'il faut comprendre l'ampleur de toutes ces questions. Si à cette firme est donnée la responsabilité de gérer la liste électorale permanente, dans une année, c'est 900 000 changements sur la liste, selon l'étude d'une liste électorale informatisée. Alors, c'est 900 000 changements, si j'ai bien compris, qui vont être gérés par une firme externe du gouvernement. Est-ce que c'est eux autres qui vont aviser les personnes qui doivent être ajoutées? Est-ce que c'est eux autres qui vont trouver que peut-être mon nom est écrit Kelly, K-e-l-l-y, au lieu de K-e-l-l-e-y, sur la liste électorale, qui vont m'aviser que je dois corriger mon nom parce que c'est mal écrit ou que le nom de mon épouse est mal écrit, etc.?

Également, il y avait des confusions dans mon comté parce qu'il y a certains recenseurs qui ont mis les adresses en langue anglaise, il y a d'autres recenseurs qui ont mis les adresses en langue française. Si c'est la compagnie privée qui doit comparer ça avec les fichiers de la RAMQ puis tout ça... Moi, je demeure sur Promenade Prairie. Il y a «Prairie Drive» qui se traduit par «Promenade Prairie», mais il y a également un «Prairie Lane», qui se traduit également par «Promenade Prairie». Je ne comprends pas tout ça. Donc, il y a deux maisons qui ont la même adresse dans notre coin parce qu'elles ont la même traduction. Alors, est-ce que ça va être cette firme privée qui va contacter toutes les personnes pour toutes les fautes d'orthographe, tout ça dans l'esprit? On prend l'âge dans l'avis public. Alors, si c'est ça qui est visé, si c'est ça, le mandat qu'on va donner – c'est de demander à une compagnie privée de contacter tout le monde, comme je l'ai dit – c'est 1 000 000 de changements qu'il faut faire.

La période qui est visée ici, ça comprend le 1er juillet. Alors, ça va être à cette firme de faire tous les changements pour donner suite aux journées de déménagement à Montréal. Alors, ça, c'est encore important. Et, si on prévoit une activité électorale en automne, ce qui est le cas dans 400 municipalités cet automne... Cinq cents? Sept cents. Alors, la moitié des municipalités au Québec seront en élection en automne. Alors, ça va être cette compagnie-ci qui aura la responsabilité de gérer des opérations. Pour ça, je trouve qu'elle en prend large.

Alors, si ce n'est pas le cas et si c'est vraiment quelque chose qu'on veut resserrer, toute la gestion, je pense qu'il faut appuyer la proposition qui est faite par le député de Rivière-du-Loup de clarifier vraiment que la gestion des opérations demeure toujours au DGE. Et je pense que, pour toute clarté, oui, au moment où on arrive à l'étude des articles plus loin dans le projet de loi, on peut les ajouter là aussi. Mais je pense, au départ – vu que l'article 1, c'est l'article transitoire, c'est l'article qui donne le temps; qui va indiquer comment établir les règles du jeu pour les mois qui vont suivre, qui vont être de répondre aux craintes qui ont été soulevées par le commissaire de l'accès à l'information, M. Comeau; qui va établir une liste peut-être pour une campagne référendaire, surtout pour 700 campagnes municipales – je pense que c'est très important de clarifier encore une fois que c'est le directeur des élections qui est chargé de la gestion, et que c'est important de mettre ça clairement dans la loi.

Oui, nous avons toujours dit – et, moi, je suis toujours convaincu – qu'on peut impartir la gestion de certaines données informatiques, par le gouvernement, sans mettre en péril la confidentialité des électeurs puis tout ça. Mais, vu qu'au départ on a quelque chose ici qu'on fait pour la première fois, qu'il y a beaucoup de questions qui doivent être soulevées, je pense que le deuxième changement qui est proposé, que «l'exécution de cette charge ne peut en aucun cas être déléguée à une corporation ou à un organisme autre», vu qu'on est dans une période de... comme un projet-pilote, c'est très important que la responsabilité de ces choses demeure toujours au Directeur général des élections.

Alors, pour ça, pour avoir toute clarté – et, comme je le dis, je suis toujours surpris que, même avant l'adoption du principe du projet de loi, on ait vu cet avis public dans des journaux – je pense qu'il faut que le législateur indique clairement son intérêt de protéger les données et de donner le mandat clair au Directeur général des élections, personne désignée par l'Assemblée nationale, et non à une firme privée, de gérer des opérations de la liste électorale permanente jusqu'au 30 septembre 1995. Alors, je pense qu'il faut avoir cette clarté dans le projet de loi 40. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. La parole est au ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Si c'est vrai, comme législateurs, qu'on doit bien faire les choses, avant de légiférer il faut au moins lire les projets de loi. Ce serait un minimum, ça, d'autant plus qu'on demande si c'est les firmes informatisées qui vont communiquer avec l'électeur. C'est marqué en toutes lettres, noir sur blanc, dans la loi 40, que c'est le DGE qui communique.

Je comprends que – non, je vais me retenir là-dessus – le plus grand rôle d'un législateur, c'est d'abord de lire ses propres législations avant de commencer à légiférer, d'essayer de comprendre les législations puis de savoir ce qu'on dit. Ça n'a pas de bon sens, ça! C'est marqué noir sur blanc dans le projet de loi.

J'ai cinq minutes chaque fois, monsieur... C'est correct? Puis j'ai mes 20 minutes à part ça. Non, mais, si personne ne me dérangeait, tu sais... Ne faites rien, allez-y, salivez, faites comme le chien de Pavlov. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, M. le ministre! Poursuivez.

M. Chevrette: Je veux dire, c'est vous, tantôt, qui me...

Une voix: ...Pavlov, le chien, c'est le ministre.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui. En tout cas.

Le Président (M. Simard): Ha, ha, ha! Je m'excuse. On a de la misère à garder notre sérieux. M. le ministre, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Il y a quelques lettres qu'on peut changer dans ça, et ça vous décrirait très bien. Ha, ha, ha!

Ceci dit, je veux apporter l'attention du député de Jacques-Cartier sur le fait d'abord qu'il devrait lire le projet de loi. Ça, c'est dans... Le DGE communique avec les personnes directement et c'est lui-même qui en a la responsabilité en vertu de la loi.

Deuxièmement, le ministère du Revenu – c'est assez sérieux, ça – il procède comment quand il a à informatiser? Y a-t-il plus confidentiel que l'aspect individuel monétaire? Y a-t-il de quoi de plus confidentiel que le dossier médical? Un parti libéral du Québec qui a autorisé la RAMQ à participer à l'élaboration de la carte du chasseur est en train de s'offusquer qu'un gouvernement communique avec la RAMQ pour n'avoir que le nom, l'adresse, le sexe, et c'est tout, pour établir ce qu'il y a de plus fondamental: le droit démocratique. Ça «fait-u» sérieux, ça, M. le député de Jacques-Cartier? Je vous croyais personnellement plus sérieux que ça. Si un gouvernement précédent a été capable de participer à l'élaboration d'une carte de chasseur, on «pourrait-u» croire au principe le plus fondamental d'une démocratie que l'établissement d'une liste donnant les caractère principaux? Franchement! Franchement!

Vous voulez des statistiques? Les grandes métropoles, les municipalités fonctionnent par informatique présentement. Sont-elles antidémocratiques de signer des contrats pour ne pas se «staffer» ad vitam aeternam, justement? Il y en a des pourcentages extrêmement nombreux: 40 %, 50 %, 64 % des municipalités procèdent de même, par informatique. Vont-elles contre les droits et libertés de la personne? Risquent-elles de brimer les droits d'un individu? Voyons! Il faut évoluer avec le temps!

(17 h 50)

En 1942, probablement qu'on lisait... Ceux qui n'avaient pas le moyen de s'acheter des lunettes, ils s'achetaient une loupe puis ils scrutaient le catalogue Simpsons puis les gazettes. Mais on est rendu en 1995, oui, puis, en 1995, il y a des techniques modernes. Puis des provinces comme le Nouveau-Brunswick, comme Terre-Neuve se sont mises à l'oeuvre pour informatiser leur liste électorale. Au Québec, on croyait avoir pris de l'avance quand l'Assemblée nationale, en 1992, avec la connivence du Parti libéral et de l'opposition, à l'époque, donnait un mandat unanime. Serait-ce que, parce qu'il y a des nouveaux venus en cette enceinte, ce qui était bon en 1992 puis qui continuait à faire évoluer le Québec, ce n'est plus bon en 1995? La situation est encore plus alarmante.

Je demanderais au député de Jacques-Cartier d'aller voir les gens de la CECM, à Montréal, d'aller voir ce qui s'est passé à l'élection scolaire. Allez-y, là. Allez-y carrément, demander aux gens. Allez demander aux citoyens du Québec, par sondage, présentement, ceux qui croient à l'urgence de l'établissement d'une liste électorale permanente: 75 %, 80 %. Les gens sont tannés de ça, des folies furieuses, du harcèlement. Puis c'est marqué «pas de colporteurs» à toutes les portes. Quelle que soit la langue, l'origine, la religion: «pas de colporteurs». Ils ne veulent plus être dérangés, les citoyens, à plus forte raison pour des questions de sécurité en ce qui regarde les personnes âgées, puis pour d'autres motifs en plus de ça. Ils disent: Il y a des techniques modernes, arrêtez donc de nous écoeurer! C'est ça qu'ils nous disent, les citoyens.

On arrive avec une technique moderne. Qui est rétrograde dans ses attitudes? Qui se refuse de faire face aux techniques modernes, d'autant plus qu'il y a 17 ententes de conclues avec la RAMQ pour aller chercher...

Une voix: La pertinence.

M. Chevrette: Dix-sept ententes – je reviens à la pertinence, mais je veux démontrer comment on peut se renseigner avant d'intervenir – entre la RAMQ et des organismes d'État. On est la dix-septième! Ah non! C'est plus important d'établir une bonne liste de chasseurs! Attention, vous autres, c'est bien plus important! C'est eux autres qui ont fait ça. Puis on essaie, aujourd'hui, de faire miroiter toutes sortes de craintes aux citoyens du Québec.

J'ai droit à 20 minutes, M. le Président, n'est-ce pas?

M. Lefebvre: Présentement, il est sur les cinq minutes ou les 20 minutes?

M. Chevrette: Je peux prendre le temps que je veux.

Le Président (M. Simard): Il a toujours ses cinq minutes...

M. Chevrette: Plus mes 20.

Le Président (M. Simard): ...plus ce qui reste de ses 20.

M. Lefebvre: Aucun problème, M. le Président.

M. Chevrette: Il débordera.

Le Président (M. Simard): Alors, au début de son intervention...

M. Lefebvre: Lorsqu'on passe des cinq minutes puis qu'on retombe dans les 20, qu'on nous le dise, puis on ne dira pas un mot.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Frontenac...

M. Chevrette: J'en ai écouté, des 20, moi, à ne rien dire.

Le Président (M. Simard): ...pour préciser. Au début de son intervention, en plus de son droit de réplique normal de cinq minutes, il restait 15 min 45 s à M. Chevrette, sur ses 20 minutes.

M. Lefebvre: Et, en même temps, M. le Président, je vous rappelle qu'on est à discuter de la motion proposée par le député de Rivière-du-Loup. Avec la pertinence.

Le Président (M. Simard): J'ai rappelé le ministre à la pertinence il y a une minute.

M. Lefebvre: Elle est très stricte là-dessus.

M. Chevrette: Je tente de peaufiner l'amendement.

Le Président (M. Simard): Alors, j'invite évidemment le ministre à se limiter à l'article 1...

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

M. Lefebvre: Sur l'amendement.

M. Chevrette: Mais, si vous permettez à un député...

Le Président (M. Simard): ...à l'amendement sur l'article 1.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président, sur la question de règlement, si vous permettez à un député de dire que c'est la firme d'informatique qui va passer directement à l'électeur, je n'ai pas le droit d'y répondre? Je m'excuse, moi, je suis très pertinent; ou bien l'autre est impertinent et je deviens impertinent. C'est quoi? Il ne peut pas y avoir deux règles. S'il y en a un qui rouvre la trappe pour dire: «C'est-u» la firme qui va faire ci, qui va faire ça? il a besoin de réponses au moins pour le renseigner. Je pense que c'est très, très pertinent. Et je pense que je vais continuer, M. le Président, à tenter de renseigner pour éviter, justement, ce genre de déclarations impertinentes.

La technique moderne, l'évolution moderne des systèmes, c'est dans ça qu'on s'inscrit. On se targue tous de l'autoroute de l'information, puis on se gonfle les bretelles, puis on fait des gros discours, puis on va se renfrogner dans nos vieilles habitudes déphasées, dépassées? Et, au sein d'une même formation politique, on a des discours pour dire que c'est trop, trois recensements, puis d'autres qui en voudraient quatre. Minute!

Le Président (M. Simard): Voulez-vous revenir à l'amendement, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Ce que je veux donc expliquer, c'est que ce qu'on veut, nous, c'est la confection de listes informatisées à partir des ressources techniques légales, conformément au Code criminel, avec des contrats dûment autorisés en fonction de l'article 67.2 de la loi d'accès à l'information. En toute conformité, mais se baser sur une évolution normale des systèmes. Pas s'accrocher à du vétuste, à du dépassé pour essayer de faire valoir des objectifs non avoués. Ou bien on fait connaître nos objectifs très clairement, très clairement, très clairement. Parce que, quand je regarde la loi...

Vous avez parlé du Protecteur du citoyen, de la loi d'accès à l'information. Je regardais les déclarations. Je vais vous en citer quelques-unes. C'est la Commission des droits de la personne qui dit ceci dans son mémoire: «Le projet d'établir une liste électorale permanente...» Écoutez bien ça, là, M. l'ancien des professions.

Une voix: Oh!

M. Chevrette: «Le projet d'établir une liste électorale permanente ne peut que contribuer à assurer un meilleur exercice d'un des droits politiques reconnu dans la Charte des droits et libertés – dans la Charte des droits et libertés – [...] Aussi le principe de l'établissement d'une liste permanente est-il favorablement perçu par la Commission.» On peut dire n'importe quoi, ce n'est pas nous autres qui avons écrit ça, c'est la commission des droits et libertés de la personne.

M. le Président, le Protecteur du citoyen, qu'est-ce qu'il dit? «L'instauration d'une liste [...] permanente tout comme la réduction de la durée de la période électorale nous apparaissent être des initiatives intéressantes, tant parce qu'elles devraient favoriser l'exercice du droit de vote que parce qu'elles devraient permettre à l'État d'économiser avantageusement des sommes importantes dont certains secteurs de l'activité gouvernementale ont le plus grand besoin.» Il pense à la santé puis à l'éducation sans doute. C'est qui qui a écrit ça? Le Protecteur du citoyen, qui se dit favorable à ça. Qu'est-ce qu'on entend depuis le dépôt de ce projet de loi là? Qu'est-ce qu'on entend? Toutes sortes d'entourloupettes pour essayer de se camoufler pour dire qu'on est pour les droits et libertés, qu'on est pour la protection...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, je vous prierais de revenir...

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Simard): ...à l'amendement du député de Rivière-du-Loup.

M. Lefebvre: J'aimerais que le ministre me permette de poser une question, moi, qui m'apparaît importante.

M. Chevrette: Bien, là, écoutez bien, si...

M. Lefebvre: Non, non, mais c'est parce que vous...

M. Chevrette: Je vais observer deux choses, là. Une chose à la fois.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: C'est parce que j'aimerais qu'il nous...

Le Président (M. Simard): ...vous ne vous adressez pas au ministre directement. Deuxièmement, le ministre n'a pas terminé son intervention.

M. Lefebvre: Ça fait trois fois que vous lui dites d'être pertinent, puis il ne l'est pas. Puis il ne répond pas à la question soulevée par le député de Rivière-du-Loup, qui est très pertinente, hein!

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, ce n'est pas un dialogue.

M. Chevrette: Répondez donc à la question que je vous pose depuis le début, vous autres.

M. Lefebvre: À savoir?

M. Chevrette: Quels sont vos objectifs si ce n'est que de continuer à garder le chaos parce que ça fait votre affaire?

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Quels sont vos objectifs cachés, camouflés? Délibérément, vous voulez maintenir un système qui vous avantage à court terme, ce que les citoyens rejettent. C'est ça, fondamentalement, M. le Président.

Des voix: Ah!

M. Chevrette: Et ce sont des accusations formelles que je porte. Vous avez des objectifs inavoués et vous n'avez pas le courage politique de les faire connaître, et ça, à mon point de vue...

M. Sirros: Vous pouvez dire comment ça nous avantage, M. le Président? Comment ça nous avantage?

Le Président (M. Simard): Bon!

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que je pourrais continuer?

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Évitons les dialogues. Il reste une minute à cette séance. Alors, je vais demander au ministre de conclure son intervention.

M. Chevrette: Je vais donc conclure, M. le Président. Il me reste deux minutes, à ce que je sache.

Le Président (M. Simard): Il est 17 h 59.

M. Chevrette: Je voudrais dire que, quand on veut jouer correctement, de façon «straight», pour bien me faire comprendre par certains, quand on veut jouer «straight», qu'est-ce qu'on fait? On dit: Voici nos objectifs. On veut les faire connaître, nos objectifs. On reconnaît l'importance et l'urgence d'avoir un système correct. On veut également contribuer à son amélioration. Mais on ne prend pas toutes sortes de moyens qui visent carrément à ralentir le processus législatif – pour des objectifs inavoués, j'en ai la conviction intime et profonde. Sinon, là, on flairerait un peu ce que le peuple veut. Le peuple, il veut quoi, dans nos comtés? Qu'est-ce qu'ils nous disent dans nos comtés?

Une voix: De réduire les coûts.

M. Chevrette: Réduire les coûts, oui. Ils nous disent quoi aussi? Finis, ces recensements à répétition. Ils nous disent quoi aussi, M. le Président? Ils nous disent carrément: Qu'est-ce que vous attendez pour faire une liste informatisée, vous inscrivant dans la lignée des moyens modernes? Le Québec est surtout à l'avant-garde. Le Québec rejette le statu quo. Le Québec rejette d'emblée ceux qui sont rétrogrades puis qui ne veulent pas évoluer avec le temps. C'est ça, fondamentalement, que les électeurs nous demandent. C'est d'évoluer avec le temps, s'adapter aux techniques modernes et faire en sorte qu'on s'inscrive dans le courant tout simplement normal des peuples qui veulent se mettre à la page, qui veulent répondre aux exigences et qui prennent les moyens appropriés pour être «up-to-date», comme disent les Anglais. Je suis convaincu que je serai compris sur ce dernier point par certains. Merci.

Le Président (M. Simard): Il est 18 heures. Nous ajournons jusqu'à convocation par le leader. Donc, il y a session de la Chambre demain.

M. Chevrette: Jusqu'à minuit demain soir. Demain, c'est de la session de fin de session.

Le Président (M. Simard): Les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 18 heures)


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