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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le vendredi 24 mars 1995 - Vol. 34 N° 22

Interpellation : La signification et la portée de l'opinion légale de Rogers & Wells sur l'éventuelle réaction du gouvernement américain à la suite d'une hypothétique séparation du Québec


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Pinard): La commission des institutions débute ses travaux. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'interpellation adressée au ministre délégué à la Restructuration par le député de Mont-Royal sur le sujet suivant: la signification et la portée de l'opinion légale de Rogers & Wells sur l'éventuelle réaction du gouvernement américain à la suite d'une hypothétique séparation du Québec.

Alors, je demanderais au secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fournier (Châteauguay) est remplacé par M. Williams (Nelligan) et M. Sirros (Laurier-Dorion) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Pinard): Merci. Je voudrais vous rappeler les règles de l'interpellation. Dans un premier temps, le député qui a demandé l'interpellation, soit le député de Mont-Royal, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour 10 minutes également. Il y aura ensuite alternance dans les interventions. Des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition, le ministre, un député du groupe ministériel. Je vous rappelle également que, si un membre utilise moins de cinq minutes, le temps non utilisé est perdu et la parole sera donnée à l'intervenant qui suit, selon la séquence que j'ai indiquée. Également, 20 minutes avant la fin de la séance, j'accorderai un 10 minutes de conclusions au ministre et un temps équivalent au député de Mont-Royal, ce qui mettra fin au débat.

Alors, comme nous débutons les travaux avec sept minutes de retard, est-ce qu'il y aurait consentement pour que les travaux se terminent à 12 h 7 au lieu de midi, tel que...

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement. Merci. Or, sur ce, M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.


Exposé du sujet


M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je veux saluer le ministre délégué à la Restructuration ainsi que ses collaborateurs sur ce sujet qui est fort important. On ne peut discuter de ce sujet sans se rappeler que le commerce avec les États-Unis, ce n'est pas une petite affaire. Je me permets de rappeler au ministre que, depuis l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange nord-américain, le Québec est passé d'un surplus commercial de 8 000 000 000 $ en 1992 à 13 300 000 000 $ en 1993. Nos exportations ont augmenté. Je voudrais lui rappeler aussi des protections que nous avons sur la politique d'achat d'Hydro-Québec. Ça nous a permis d'avoir des investissements au Québec pour fournir Hydro-Québec. Ça protège nos manufacturiers qui fournissent tous les services et les équipements au Québec. Les provinces ont certains droits que les signataires dans l'entente n'ont pas. On pourrait demander comme question: Qu'arrivera-t-il à ces droits si un Québec indépendant signe et n'est plus une province? Cette question a été complètement écartée de l'étude de Rogers & Wells.

Le commerce avec les États-Unis, c'est 40 000 emplois dans le seul secteur des communications; le bois d'oeuvre, c'est 900 000 000 $; les voitures, 2 500 000 000 $; l'aluminium, 16 % d'augmentation. Et tout ceci est rendu possible grâce aux conditions d'accès privilégié au marché américain contenues dans l'ALENA. Alors, ce que la population veut savoir, c'est si le Québec indépendant fera partie de l'ALENA, premièrement, et quels seront les termes et conditions qui s'appliqueront si le Québec était admis.

L'opinion légale que nous a fournie le ministre repose sur des artifices qui ont forcé ses auteurs à utiliser des sources d'information pauvres et, pour le moins, indirectes. Je cite l'opinion: «Sans dévoiler le nom de notre client, nous nous sommes entretenus avec plusieurs représentants officiels du Département d'État.» Pourquoi avoir caché que c'était Québec dont il s'agissait? Mon expérience à Washington, c'est qu'à moins que tu dévoiles le client, la province, le pays, vous ne rencontrez pas les gens au plus haut niveau. Quand je me suis présenté à Washington, je disais que c'était le Québec; c'étaient les représentants au plus haut niveau du gouvernement américain que j'ai rencontrés. Faire allusion à l'Éthiopie et à l'Érythrée dans l'avis juridique, c'est bien beau, mais ces pays n'ont pas un surplus commercial de 13 000 000 000 $ avec les États-Unis comme nous l'avons. Je ne voudrais pas comparer le Québec à l'Éthiopie et à l'Érythrée. La situation du Québec n'a rien de comparable avec ces pays-là et l'opinion légale de Rogers & Wells aurait dû en tenir compte.

(10 h 10)

Alors, quelle est une autre base juridique de cette opinion? Bien, je vais vous le dire. Je vais citer Rogers & Wells: «De plus, nous nous sommes appuyés sur une allocution prononcée par le conseiller juridique du Département d'État qui semble traduire la politique officielle du gouvernement des États-Unis.» Ce n'est pas bien fort. Je veux souligner le mot «semble». L'allocution n'est pas identifiée, mais nous allons y revenir plus tard; nous allons l'identifier pour vous. Elle reste anonyme; elle ne sera pas anonyme après qu'on aura fini les deux heures, et vous allez voir le contenu de cette allocution. C'est mystérieux, dans l'avis juridique. Quelle sorte de référence? Si vous vous référez à une personne qui est un représentant du président des États-Unis, M. Blanchard, James Blanchard, qui est ambassadeur des États-Unis au Canada, véritable représentant, il a déclaré, le 24 janvier, et je cite: «It is a complicated legal question which would take a great deal of time to resolve and it is certainly not automatic.» Alors, à la veille d'une décision aussi capitale que celle que doit prendre la population du Québec sur son avenir, elle ne mérite pas que son gouvernement joue à la cachette avec elle sur des points aussi importants pour son économie. Alors, le mandat de Rogers & Wells, comme conclusion, ne pouvait pas avoir de signification. Il était tronqué dès le départ. À la minute où on dit: Ne mentionnez pas le Québec, ne dites pas que c'est le Québec, n'identifiez pas votre client, quelle sorte d'avis juridique pouvons-nous avoir? Non seulement ça, mais on va démontrer qu'ils ont omis de citer les lois applicables aux États-Unis et les traités internationaux.

Alors, compte tenu des sources aussi incertaines qu'anonymes et compte tenu que même les conclusions de Rogers & Wells n'offrent aucune garantie de succession, ni durant la période intérimaire entre un oui au référendum et la conclusion d'une association économique avec le Canada, ni de l'issue des négociations avec les États-Unis quant aux conditions de notre adhésion à l'ALENA, j'affirme que le ministre prend des risques indus et je crois que le gouvernement est irresponsable avec l'économie québécoise. On parle de plus de 351 000 emplois dus aux exportations aux États-Unis. Compte tenu du déficit de 13 000 000 000 $ avec le Québec, les États-Unis ont tout intérêt à profiter de quelque occasion que ce soit de renégocier les termes de l'entente. Renégocier l'ALENA, pourquoi les États-Unis voudraient le faire? C'est toute la structure industrielle du Québec. Les États-Unis sont contre les subventions. Qu'arrivera-t-il aux programmes de la Société de développement industriel? Aux programmes de la Société générale de financement? Renégocier l'ALENA pourrait mettre un terme très difficile, des conditions très difficiles et empêcher ces subventions. Maintenant elles sont contestables, mais, au moins, on peut les faire et on peut aller se défendre devant l'organisme des différends. Le Canada, le Mexique et les États-Unis, quand ils ont négocié, ça faisait un poids politique qui est arrivé à l'ALENA. Mais nous avons besoin du marché américain, de l'accès au marché américain. Les États-Unis le savent et nous le savons. Alors, le pouvoir du Québec, dans une renégociation, s'en trouve minimisé et le ministre délégué à la Restructuration se prépare à une négociation à sens unique.

À sa lecture complète, l'opinion légale de Rogers & Wells contient des généralités applicables à d'autres pays que le Québec et omet de référer à des lois américaines et internationales qui contredisent même ses propres généralités. Elle soulève plus de doutes, de problèmes et d'obstacles possibles sans fournir aucune garantie pour le Québec, ni durant la période intérimaire ni dans l'éventualité de la finalisation d'une nouvelle entente. Les bonnes questions n'ont pas été posées et on a sciemment omis de mentionner qu'il s'agissait du Québec, dans les discussions menées avec le Département d'État. L'adhésion du Québec au traité en vigueur avec les États-Unis et le Canada, je pense que ça relèverait de pures fantaisies et... cache les enjeux majeurs d'une renégociation, la participation du Québec à ces accords, notamment ceux qui couvrent les matières commerciales.

J'aurais une suggestion à faire au ministre. Au lieu de perdre du temps, présentement, avec des avis juridiques qui sont incomplets, qui ne posent pas les bonnes questions, qui omettent de faire référence à des lois fondamentales américaines, à des traités internationaux qui s'appliquent, que les États-Unis mettent en application, au lieu de se fier sur une opinion de quelqu'un qui est assis à New York puis qui ne peut pas prendre la décision pour le gouvernement américain, pourquoi ne demande-t-il pas au gouvernement américain... Vous êtes au gouvernement. Le premier ministre du Québec pourrait y aller et demander la question suivante: Si le Québec devient indépendant, allez-vous accepter que le Québec fasse partie de l'ALENA, avec les mêmes bénéfices et conditions dont on profite actuellement? Ça, c'est une question claire. Vous allez à la source. Vous allez au gouvernement américain. Vous leur demandez la question et, là, vous pourrez avoir une réponse claire et précise et ne pas vous fier sur des avis juridiques incomplets qui pourraient mettre en jeu les conséquences, qui pourraient mettre en jeu une bonne partie de notre économie.

Nous allons discuter d'autres points majeurs de cette opinion, mais, pour le moment, M. le Président, je crois que je demanderais au ministre d'aller demander aux États-Unis, demander au gouvernement américain: Allez-vous nous accepter dans l'ALENA aux mêmes termes et conditions, oui ou non? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre délégué à la Restructuration.


Réponse du ministre


M. Richard Le Hir

M. Le Hir: Merci, M. le Président. Avant de débuter, vous me permettrez de bien présenter les collègues qui m'accompagnent. M. Pierre Campeau, à ma droite, qui est secrétaire général associé à la restructuration; à sa droite, il y a Me Jacques Bellemare, qui est ex-doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal et qui est maintenant responsable des études juridiques au Secrétariat à la restructuration. À ma gauche, M. René Blouin, le directeur de cabinet, et derrière moi, à droite, Me Samson, du ministère des Affaires internationales, M. Grenier, sous-ministre aux Affaires internationales, et je pense que c'est le tour de mes collègues. Je remercie également les députés qui m'accompagnent ce matin.

Le député de Mont-Royal a souligné, avec beaucoup de justesse, l'importance du commerce extérieur du Québec avec les États-Unis. Sur ce point, il y a facilement consensus entre nous. Il y a cependant un certain nombre d'arguments qui ont été soulevés par le député de Mont-Royal et j'aimerais tout de suite en relever quelques-uns. En ce qui concerne le choix de nos conseillers juridiques, nous avons quand même pris la peine de choisir une firme d'avocats qui nous offrait toutes les garanties de compétence souhaitables dans les circonstances. L'associé principal du cabinet Rogers & Wells est Me William Rogers. Il fut lui-même Attorney general des États-Unis et Secretary of State. Dans le premier cas, c'était sous l'administration Eisenhower; dans le second cas, sous l'administration Nixon. Me Rogers est toujours très actif à l'étude et, évidemment, il a conservé ses excellents contacts avec le gouvernement américain, ce dont ont pu bénéficier ses deux collègues, Me David Bernstein et Me William Silverman, qui ont pu contacter les officiels américains au niveau qu'ils le souhaitaient.

(10 h 20)

Le député nous fait un mauvais procès en disant que nous avons demandé à Rogers & Wells de ne pas identifier leur client. C'est faux. Nous n'avons jamais demandé à Rogers & Wells de ne pas identifier leur client. En fait, cette décision a été prise à leur initiative, et tout simplement c'est parce qu'elle correspond aux pratiques en vigueur, pratiques, d'ailleurs, que le député de Mont-Royal, en tant qu'avocat, devrait bien connaître. Lorsqu'un avocat approche l'administration, il le fait dans le but d'obtenir un énoncé de principe et ne vise pas à identifier tout de suite son client. Si le député de Mont-Royal a déjà pratiqué en matière fiscale, c'est quelque chose qu'il sait fort bien. Donc, pour ce qui est de la façon de procéder, de la démarche, elle est tout à fait conforme aux règles de l'art.

Le député de Mont-Royal a également parlé, évoqué une espèce d'apocalypse où on serait obligé de renégocier l'ALENA. Il faut bien comprendre la conclusion à laquelle sont parvenus les experts que nous avons consultés. Dans l'avis qu'ils nous ont donné, il est très clair que, pendant la période intérimaire, la succession d'États opère et que celle-ci opérera jusqu'à ce que le Congrès ait l'occasion de ratifier cette pratique, ce qui veut donc dire que dans l'immédiat, au lendemain de l'accession du Québec à la souveraineté, selon les termes mêmes de Me David Bernstein, c'est «business as usual». Il n'y a donc aucune inquiétude à avoir pour les travailleurs du Québec ni pour les gens d'affaires du Québec.

En ce qui concerne la période qui suivrait, c'est-à-dire à partir du moment où les États-Unis, le Congrès américain aurait ratifié l'application de la succession d'États, et la suite des choses, bien sûr, la règle très claire qu'ils nous ont énoncée, c'est qu'il y a succession d'États. Le député fait des gorges chaudes en essayant de montrer que le Québec ne vaudrait pas plus cher que l'Érythrée. Bien, je pense que c'est peine perdue parce que si l'on regarde le comportement des États-Unis au cours des dernières années, et même en vertu du «restatement of laws» qu'il nous a cité en Chambre l'autre jour, on constate que dans un article qu'il a omis de mentionner, à l'article 210 du «restatement», il est clairement fait mention de la pratique des États-Unis à appliquer la succession d'États. Donc, la question qui se poserait, dans la mesure où la succession ne serait pas automatique – et les conseillers juridiques nous ont bien indiqué qu'à leur avis ils pensaient que cette succession s'appliquerait, mais qu'elle n'était pas automatique. Leur opinion, quand même, celle qu'ils ont exprimée en réponse aux questions que leur ont posées les journalistes lors de la conférence de presse qu'ils ont donnée, ça a été tout simplement de dire qu'il s'agissait d'une formalité et que, si renégociation il y avait, cette négociation ne pouvait pas, de toute façon, remettre en cause l'Accord lui-même, mais qu'elle viserait simplement à favoriser des ajustements automatiques qui se feraient par l'entremise d'ententes accessoires qu'ils ont eux-mêmes appelées des «side letters». Les ententes accessoires en question sont pour favoriser des ajustements mécaniques et n'ont pas pour objet de remettre en question ce qui a déjà été négocié, la raison très simple en étant que l'application de la succession d'États par les États-Unis vise à assurer la continuité et vise à assurer la stabilité des relations commerciales et diplomatiques que les États-Unis entretiennent avec leurs partenaires.

Ils ont également précisé que, dans le cas du Québec, un État industriel qui se trouve immédiatement à la frontière des États-Unis, l'intérêt des États-Unis, compte tenu de l'ampleur des échanges commerciaux, était de maintenir les liens commerciaux et, évidemment, à partir du moment où on parle de continuité et de stabilité comme étant les objectifs que poursuit la politique américaine, il est bien clair que ça ne peut pas impliquer, sans constituer une négation de ce principe-là, une remise en question majeure ou même mineure autrement que d'ajustements mécaniques de l'entente en question.

Donc, sur la qualité de l'opinion, sur ses fondements, nous sommes extrêmement confiants. Nous avons pris toutes les précautions possibles, les travaux ont été faits dans les règles de l'art, les résultats sont concluants et nous pensons que l'opinion qui a été donnée permet d'éliminer un argument – finalement, on voit à quel point il tenait à peu de chose – avec lequel nos collègues d'en face essayaient d'apporter de l'eau au moulin de leur cause.

Peut-être un dernier point. En ce qui concerne les protections des achats publics, j'aimerais quand même signaler au député de Mont-Royal que les protections en question devaient faire l'objet de négociations à la suite de l'adoption de l'ALENA et qu'une date butoir avait été mentionnée dans l'Accord lui-même, le 1er janvier 1998, sauf qu'il s'est produit entre-temps quelque chose, qui était d'ailleurs prévu aux articles 1010 et suivants de l'ALENA, une occurrence, c'était celle de la conclusion des travaux de l'«Uruguay Round» et du devancement de ces négociations-là avec la... les accords de l'«Uruguay Round» seraient conclus. Alors, nous sommes justement dans cette période-là et il est vrai que le gouvernement du Canada a demandé au gouvernement du Québec de préciser ses intentions à l'endroit du maintien des politiques d'achat préférentielles. Là, le gouvernement du Québec se trouve confronté à un choix, qui est un choix qui vaut, que le Québec soit souverain ou non, et qui est celui de savoir s'il préfère échanger la protection des politiques qu'il a avec celles de l'accès... un accès plus large au marché américain, étant entendu que les négociations dans le cadre de l'ALENA se font toujours sur une base de réciprocité.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Mont-Royal. M. le député.


Argumentation


M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Premièrement, je dois porter à l'attention du ministre qu'il n'a pas répondu à ma question: Pourquoi ne va-t-il pas au gouvernement américain lui demander directement? Il n'a pas répondu à cette question-là. Vous avez fait référence à l'article 210 du «Restatement of the Law on Foreign Relations». Je voudrais vous citer cet article-là parce qu'il ne dit pas ce que vous venez de dire, puis je vais vous le citer textuellement: «When part of a State becomes a new State, the new State does not succeed to the international agreements to which the predecessor State was party unless expressly or by implication it accepts such agreements and the other party or parties thereto agree or acquiesce». Ça veut dire que la théorie de succession d'États à sens unique ne s'applique pas. Il faut que les Américains l'acceptent. Et nous allons vous démontrer que ça ne fait pas partie de leur loi, que, dans plusieurs cas, ils ne l'acceptent pas. C'est à eux de l'accepter. C'est eux qui sont dans le «driver seat».

Deuxièmement, j'espère que j'ai mal compris ce que vous avez dit, vous semblez être prêt à abandonner la politique d'achat d'Hydro-Québec immédiatement. Ce n'est pas une question de négocier quelque chose de mieux que... Nous, avec la loi actuelle, nous sommes dans le «driver seat», nous sommes dans la position de dire: Oui, on va la modifier, mais on va obtenir des concessions pour. Ça existe présentement: 3 500 000 000 $ par année. On a l'accès aux États-Unis, on n'a pas besoin de renégocier. Je veux porter à votre attention les aspects de l'opinion juridique... votre propre opinion. Vous défendez votre étude, la qualité des auteurs de l'opinion, mais vous n'avez pas donné les avertissements qui sont contenus dans l'opinion. Je vais vous en lire quelques-uns. Je cite: «L'ALENA ne précise pas les droits d'un nouvel État qui naît du territoire d'un État précédemment partie à l'Accord», page 6. C'est assez clair, ça. Ça veut dire que, même en se basant sur les principes coutumiers, l'opinion, ici, dit que le Québec n'a aucune garantie d'admission automatique. Pouvez-vous imaginer, si ces principes coutumiers n'existent pas – et ils n'existent pas, nous allons vous le démontrer – la position est encore pire pour le Québec dans une situation d'indépendance. Et je vais vous démontrer qu'il n'y a aucun principe coutumier de succession d'États, d'après les États-Unis et d'après une autre convention internationale. Je vais vous lire une autre mise en garde de votre opinion: «Le texte – je cite – du Pacte de l'automobile ne précise pas les droits d'un nouvel État qui naîtrait du morcellement du territoire des États-Unis ou du Canada.» Il n'y a aucune garantie. Alors, vous parlez de «side letters», de «side agreements». Il faut que ça se négocie, des «side agreements». Qu'allez-vous donner pour avoir un «side agreement»? Tous les autres... c'est une question de négociation. Aujourd'hui, on n'a pas besoin de négocier, on les a dans l'ALENA. Ce n'est pas une question de renégocier; ce n'est pas une question de les mettre sur la table.

(10 h 30)

Une autre mise en garde sur le Traité fiscal canado-américain, et je cite: «Le libellé du Traité fiscal canado-américain soulève certaines questions – c'est votre opinion qui nous dit ça – Le Traité est un accord susceptible d'exécution immédiate. En conséquence, en cas de contestation touchant le Québec, les tribunaux américains examineront le texte du Traité lui-même. Plusieurs articles du Traité énoncent que celui-ci doit s'appliquer seulement aux gouvernements du Canada et des États-Unis.»

Vous avez les mêmes mises en garde en ce qui concerne le GATT, et je cite votre opinion: «Le texte de l'accord du GATT de 1994 ne renferme aucune disposition sur la succession d'États.» Ce n'est pas moi qui le dis, c'est vos avocats qui le disent. Et je continue de citer: «Les liens fonctionnels entre les procédures d'admission en vertu de l'accord du GATT de 1947 et celles stipulées dans le nouvel accord de 1994 ne sont pas encore connus avec certitude.»

Et le clou, M. le Président, concernant l'ALENA et provenant toujours de l'opinion légale du ministre, et je cite l'opinion légale: «...le Québec devrait envisager la possibilité, en temps opportun, de consulter le Département d'État pour savoir si les États-Unis sont disposés à appliquer la présomption de succession au Québec dans le cas de l'ALENA.» Nous, nous vous disons: Le temps opportun, c'est maintenant, c'est avant que la population prenne une décision, pas après. L'opinion légale elle-même, votre opinion vous dit: Consultez les Américains. Et c'est ça que nous vous demandons de faire: Allez leur poser la question s'ils vont accepter le Québec indépendant dans l'ALENA aux mêmes termes et conditions. Ceci est important, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre délégué à la Restructuration.


M. Richard Le Hir

M. Le Hir: Merci, M. le Président. Je constate que plus le temps passe, plus le député de Mont-Royal trouve intérêt à l'opinion que nous avons obtenue. Alors, nous sommes en train de nous rapprocher, et je trouve ça intéressant. On ne peut pas, d'une part, discréditer l'opinion et y référer comme vous le faites. Il y a comme une espèce de contradiction dans les termes, mais on est habitué au genre de contradictions que l'opposition s'amuse à soulever régulièrement.

En ce qui concerne les protections que le député dit exister pour Hydro-Québec, je lui signale que c'est le gouvernement auquel il appartenait lui-même qui a accepté que les négociations soient rouvertes une fois la conclusion des accords de l'«Uruguay Round». Alors, encore une fois, une autre contradiction que je soulève et qui met en relief l'absence de rigueur de l'opposition.

Sur un autre point que vous avez soulevé et qui était également intéressant relativement à la succession d'États, je ne peux malheureusement en venir aux mêmes conclusions que le député, en raison même du contenu de l'opinion. Quand les conseillers juridiques nous ont dit que la renégociation se ferait sur des questions de détails, il est bien entendu que, à ce moment-là, tout ce dont on parle c'est d'ajustements mécaniques pour faire en sorte que l'accord s'applique et que la succession puisse s'effectuer dans l'ordre. Encore une fois, revenons aux principes qui guident le comportement des États-Unis, c'est toujours celui de la continuité et de la stabilité dans leurs relations commerciales et diplomatiques avec leurs partenaires.

Donc, encore une fois, les alarmes de l'opposition sont absolument injustifiées, à la fois par l'opinion juridique qui nous a été donnée et par le comportement politique des États-Unis qui n'ont aucune espèce d'intérêt à remettre en cause cette stabilité. D'ailleurs, l'opinion qui nous a été fournie souligne très clairement l'intérêt qu'ont les États-Unis de faire en sorte que la présomption s'applique au Québec, ne serait-ce qu'à propos du Pacte de l'automobile et à cause du traité de défense de l'espace nord-américain, le NORAD. Et, dans le cas du traité du NORAD, ils sont encore plus formels, les intérêts stratégiques des États-Unis exigeraient que la succession d'États s'applique dès le premier jour de la souveraineté.

Alors, les arguments, encore une fois, de l'opposition tombent à côté de la marque et ne sont absolument d'aucune espèce d'utilité pour faire progresser le débat.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Je céderais maintenant la parole au député de Drummond.


M. Normand Jutras

M. Jutras: M. le Président, je vous remercie. Là où on s'entend avec le député de Mont-Royal c'est quand il dit que le commerce avec les États-Unis ce n'est pas une petite affaire.

Ce que j'ai l'intention de faire au cours des minutes qui me sont allouées, M. le Président, c'est de faire comprendre ce qu'est la succession d'États, parce qu'on en parle beaucoup et je pense que c'est important que les Québécois et les Québécoises comprennent bien cette notion-là. Et, quand on la comprend bien, on ne peut pas faire autrement que conclure que, effectivement, la succession d'États va s'appliquer advenant un oui au référendum.

La succession d'États, c'est un principe de base, c'est un principe qui est très important, voire même fondamental, mais, en fait, aussi, c'est très simple à comprendre. La situation va se présenter de la façon suivante. Advenant un oui au référendum, on est en droit de se demander ce qui va arriver, par exemple, de la participation du Québec à des traités et accords déjà conclus entre le Canada et les États-Unis. Je fais référence, entre autres, à l'ALENA, mais je fais référence aussi à d'autres traités et accords comme le GATT, le Pacte de l'automobile, le traité fiscal nord-américain et l'accord NORAD.

Évidemment, il faut se demander – advenant un oui au référendum, vu que les Québec n'était pas une partie contractante à chacun de ces accords, à chacun de ces traités: Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que le Québec va en être automatiquement exclu? Est-ce que, au contraire, le Québec va en être automatiquement partie prenante? Est-ce qu'il va en être exclu et il devra négocier son adhésion? Alors, à bon droit, on peut se poser ces questions-là.

En fait, je vous disais que la succession d'États, c'est un principe important. La définition, qu'est-ce que c'est? La succession d'États – c'est une règle bien connue en droit international – c'est une règle qui consiste à appliquer à un nouvel État, qu'on appelle l'État successeur, en l'occurrence, le Québec, des accords et traités conclus précédemment par le pays dont il est issu, qu'on appelle l'État prédécesseur, en l'occurrence, le Canada.

Alors, il s'agit d'une notion qu'on retrouve entre autres – ce n'est pas du droit nouveau en matière de droit international, M. le Président – dans la Convention de Vienne et c'est une notion qui a été souventefois appliquée en matière de droit international. Et, justement, les experts juristes américains Rogers & Wells se sont posé la question et ont dit: Quelle est la position des États-Unis par rapport à la succession d'États? Est-ce que les États-Unis sont d'accord avec cette règle-là? C'est pourquoi ils ont examiné donc la pratique générale du gouvernement américain en matière d'adhésion aux traités et accords par voie de succession. Et ce qu'ils disent, c'est ceci: «De façon générale [...] le gouvernement des États-Unis se fonde sur une "présomption de succession" pour appliquer les traités et accords conclus avec un État prédécesseur – ici le Canada – à chaque État né de la partition de l'ancien État, pourvu que le nouvel État accepte que les traités et accords s'appliquent à lui.» C'est un droit, entre autres, qu'aura le Québec de dire s'il est lié par tel traité ou tel accord.

Donc, M. le Président, la pratique des États-Unis est à l'effet que ce pays-là a appliqué la succession d'États au cours des dernières années, et on peut en donner des exemples. Ça a été le cas pour ce qui est de la République tchèque et la Slovaquie, ça a été le cas aussi pour l'Érythrée qui est née de l'Éthiopie, ça a été le cas aussi dans les républiques qui sont issues de l'URSS.

En termes clairs, ce que cette étude-là dit, ce qu'elle fait ressortir, c'est que la politique des États-Unis serait d'appliquer à un Québec souverain les traités et obligations liant présentement le Canada et les États-Unis. Et ça, ça se comprend bien, M. le Président. Il y va de l'intérêt de tous. C'est une question de continuité et de stabilité. La continuité et la stabilité, ce n'est pas seulement le lot du Québec, c'est aussi, M. le Président, le lot des États-Unis. Il ira aussi dans l'intérêt des États-Unis qu'on maintienne la continuité, qu'on maintienne la stabilité et qu'on évite un vide juridique. Parce que, dans ces relations-là, M. le Président, ce que je veux dire aussi en conclusion, c'est qu'il y va non seulement de l'intérêt du Québec mais des États-Unis.

Quand les États-Unis font des affaires avec le Québec, ce n'est pas seulement parce que les Québécois et les Québécoises ont des beaux yeux, M. le Président, c'est parce qu'il y va de leurs intérêts, ce sont des intérêts économiques, ce sont des intérêts d'argent. Alors, quand on regarde de part et d'autre, M. le Président, on ne peut que conclure que la succession d'États va s'appliquer forcément. Ça va de soi, ça tombe sous le sens.

(10 h 40)

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Drummond. Je cède maintenant la parole au député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci, M. le Président. Je suis un peu choqué de l'attitude de laisser-faire du ministre dans un secteur aussi important. Il est aussi évident qu'il pratique une lecture sélective du rapport Rogers & Wells.

La société québécoise a effectué des choix fondamentaux pour assurer son développement. Parmi ces soucis, le rôle imparti aux sociétés d'État est aussi particulier qu'il est bien connu au Québec. Chez nous, il s'agit moins de protéger les citoyens contre les abus possibles résultant d'un monopole privé dans la fourniture des services essentiels, comme on l'a vu dans d'autres pays, que de confier un mandat économique à des identités gouvernementales nouvelles ou existantes.

Ainsi, M. le Président, des projets majeurs ont suscité la consolidation d'entreprises de grande taille de réputation mondiale. Je pense à la Société d'énergie de la Baie James. Combien de ses ingénieurs sont aujourd'hui à SNC-Lavalin? Je pense aussi au métro de Montréal qui a permis à Bombardier de se faire connaître dans l'industrie des matières roulantes, et je pense, enfin, à Hydro-Québec qui a dépensé, au moins, une moyenne de 3 500 000 000 $ par année, entre 1989 et 1993, dans l'économie du Québec. Depuis de nombreuses années, par une décision d'achat préférentielle, cette société a fortement contribué à l'émergence de petites et moyennes entreprises.

À côté d'Hydro-Québec, d'autres institutions sont venues appuyer le modèle québécois de développement: la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, comme on l'appelait à l'époque, la Société générale de financement, l'assurance automobile, le fonds de solidarité des travailleurs du Québec, Innovatech, et bien d'autres, toutes réalisées à l'intérieur du Canada.

Depuis 1960, également, le Canada s'est considérablement décentralisé en faveur de pouvoirs accrus dans les secteurs provincial, local, hospitalier; quoique en dise le gouvernement du Québec, actuellement. Compte tenu d'une décentralisation aussi importante des pouvoirs au sein du Canada, on peut se réjouir, à titre de province canadienne, de la protection dont nous bénéficions par des accords internationaux comme celui du GATT et de l'ALENA. D'autres, landers allemands, cantons suisses et États américains, bénéficient aussi des protections conférées aux États sous-nationaux. Mais, comme je viens de le montrer, les provinces canadiennes exigent plus de pouvoirs, notamment sur leur propre développement économique et profitent plus des exceptions prévues dans les accords commerciaux internationaux.

Il y a de nombreuses dispositions des accords qui ne concernent que les gouvernements centraux, les entités sous-nationales étant exclues. Par exemple, les procédures du GATT en matière de contrats publics ne s'appliquent pas aux provinces ni à leurs agences, comme Hydro-Québec ou la Société des alcools, et il y va de même dans l'ALENA.

En ce qui concerne, dans l'ALENA, la question des investissements, les mesures gouvernementales existantes mais non conformes à l'Accord, par exemple, les restrictions entourant la propriété étrangère, les actions de Petro-Canada, ont été inscrites à l'Annexe I de l'Accord afin de les soustraire à l'application de certains articles du chapitre sur le traitement national. Les provinces canadiennes et les États américains et mexicains peuvent également soustraire les mesures non conformes qu'ils souhaitent maintenir, d'ici au 1er janvier 1996. L'avantage conféré aux provinces et États, les exceptions qu'ils ont inscrites, qui ne leur coûteront rien comme on dit, sont, au contraire, des exceptions déjà inscrites par les trois pays signataires.

M. le Président, le temps passe vite. Je n'ai pas le temps d'entrer dans les services financiers, mais je voudrais demander: Pourquoi le ministre n'a pas demandé à Rogers & Wells d'étudier plus spécifiquement les avantages que nous avons déjà dans l'ALENA, comme gouvernement provincial, et qui ne s'appliqueraient plus une fois que le Québec serait souverain? C'est une omission qui peut affecter tout ce qui fait la spécificité québécoise dans l'octroi des contrats publics, dans les investissements et, aussi, dans les services financiers. Cela affecte les institutions québécoises et des milliers de travailleurs, entreprises et investissements. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan. Je cède maintenant la parole au ministre délégué à la Restructuration. M. le ministre.


M. Richard Le Hir

M. Le Hir: Merci, M. le Président. Je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler, à ce stade-ci, l'intérêt qu'ont les États-Unis à un marché ouvert, et que ce marché ouvert inclut également le Québec. Il est fort utile de rappeler que toute cette initiative de création d'un marché ouvert en Amérique du Nord, un marché de libre-échange en Amérique du Nord, revient aux États-Unis, et que la raison en était bien simple à l'époque, c'est qu'ils estimaient que l'ouverture de ces marchés-là correspondait à leur intérêt. On voit mal comment, aujourd'hui, ils voudraient restreindre l'ouverture de ce marché alors que, au départ, c'étaient eux-mêmes qui en avaient pris l'initiative.

Également, il est intéressant de rappeler que le Canada, au début, s'est fait tirer l'oreille quand il s'est agi de parler d'ouverture de marchés. Et il n'est pas non plus inutile de rappeler que, si ce n'avait été du vote et du soutien massif des Québécois au gouvernement conservateur de M. Mulroney, en 1988, le reste du Canada n'aurait pas endossé l'Accord de libre-échange avec les États-Unis.

Donc, les États-Unis sont parfaitement conscients de l'intérêt que suscite l'ouverture des marchés au Québec. Et il se trouve que cet intérêt est partagé également par les Québécois. On voit mal, et au nom de quel principe, aujourd'hui, au moment de la souveraineté, le gouvernement américain voudrait remettre en cause le fondement de sa politique commerciale.

Il est également intéressant de rappeler que le premier ministre Chrétien, premier ministre du gouvernement fédéral, parlait, au moment de sa campagne électorale, de rouvrir l'Accord de libre-échange, parce que, lui, il n'était pas satisfait de ça. Et puis il faisait écho aux préoccupations qui étaient exprimées par le reste du Canada. Heureusement, il s'est ravisé. Ça aurait été une fort mauvaise chose, certainement, pour le Québec et, probablement, pour tous les Canadiens.

Sur la question des monopoles d'État et des marchés publics, je pense qu'il y a quand même une certain nombre de faits à rappeler. J'ai déjà signalé au député que l'ALENA conclu, alors que son parti était au pouvoir, prévoyait que la possibilité d'élargir l'Accord aux marchés publics serait examinée. L'échéance est maintenant plus rapprochée à cause d'une disposition de l'acte final de l'«Uruguay Round» conclu le 15 avril 1994. Donc – et c'est important, ce qu'il faut comprendre – souveraineté ou pas, les politiques d'achat des provinces seront sur la table.

Quant à l'issue finale, il s'agit évidemment d'une négociation, et cette négociation est en train de se faire en ce moment. Il est possible que le gouvernement du Québec ait prochainement à prendre une décision relativement au maintien des avantages, ou de ce qui est permis, à l'heure actuelle, aux sociétés d'État provinciales, ou bien décider qu'il préfère y renoncer, en échange d'un accès plus large aux marchés publics étrangers. Dans ces conditions-là, c'est un choix que le gouvernement du Québec aura à faire, souveraineté ou non, c'est un choix qu'il aura à faire prochainement.

Le député de Mont-Royal, tout à l'heure, a mentionné le cas des subventions de la SGF. Je pense que, de sa part, c'est particulièrement irresponsable de parler de subventions en regard de la SGF, qui prend des participations au capital dans les projets de développement économique. Il n'est pas là question de subventions.

Quant à la SDI, son action se limite largement à des garanties de prêts, une pratique commerciale qui est bien connue et qui est peu susceptible de faire l'objet d'enquêtes étrangères.

Enfin, sur la question des monopoles d'État, il est peut-être intéressant de rappeler que les États-Unis eux-mêmes ne sont pas complètement ignorants de ces réalités-là et qu'ils en ont, eux-mêmes, mis sur pied quelques-uns. J'en rappelle quelques-uns qui, à l'heure actuelle, font l'objet d'exclusions en vertu de l'ALENA: le Tennessee Valley Authority, qui a 30 000 employés, qui est fournisseur d'électricité à plusieurs États, le Bonneville Power Administration qui est dans la même situation que l'entreprise précédente. Et 18 États américains ont des monopoles semblables à celui de la SAQ.

(10 h 50)

Donc, on ne peut prétendre, d'aucune façon, que les États-Unis ne seraient pas disposés à traiter avec le Québec sur une base de réciprocité en regard de ces entreprises-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Ciaccia: ...prendre la parole présentement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Mont-Royal, la séquence prévue est maintenant le député ministériel de... Et, après ça, on vous revient.

M. Ciaccia: C'est un autre... Après ça, je la reprendrais. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'appellerai maintenant le député de Marguerite-D'Youville.


M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Les avis juridiques, de par leur nature même, ouvrent la porte à des interprétations divergentes. Je pense que le message que nos entreprises doivent retenir de l'étude que nous avons commandée aux experts américains, c'est que la politique américaine vise essentiellement à maintenir la continuité et la stabilité dans la conduite de ses affaires étrangères, notamment en ce qui a trait à l'application de l'ensemble des engagements réciproques découlant des traités qu'il a conclus.

Quand on examine l'étude qui nous été fournie par Rogers & Wells, on s'aperçoit que certaines obligations qui découleraient, pour un Québec indépendant comme étant successeur des États-Unis, rejoignent la préoccupation du maintien de la continuité et de la stabilité qui sont si prioritaires pour les États-Unis.

Prenons, par exemple, le Pacte de l'automobile, l'étude dit: «Au même moment, la nature intégrée de la production de l'industrie automobile nord-américaine fait clairement ressortir l'intérêt économique des États-Unis à maintenir la libre circulation des produits de cette industrie. Sans le Québec, les avantages économiques découlant du Pacte de l'automobile seraient substantiellement atténués. Il est donc probable que les entreprises américaines soutiendront que les États-Unis ont tout intérêt, dans le domaine de l'industrie automobile, à maintenir les opérations commerciales en franchise de droits tant avec un Québec souverain qu'avec le Canada après le fractionnement.»

Si on passe maintenant à un autre traité d'importance pour les États-Unis, qui est celui du NORAD concernant la défense nord-américaine, l'étude relève les notes suivantes: «L'Accord du NORAD est l'un des 54 accords bilatéraux liés à la défense qui sont en vigueur entre le Canada et les États-Unis.» Il conclut de la manière suivante à ce propos: «...l'absence de participation du Québec, même pour un court laps de temps, créerait un trou béant dans la défense de l'Amérique du Nord. Selon toute vraisemblance, le gouvernement américain s'assurera que le Québec participe pleinement à l'accord dès le premier jour de sa souveraineté. L'accord du NORAD illustre donc très bien les intérêts spéciaux qui devraient inciter les États-Unis à traiter le Québec comme État successeur.»

Par rapport maintenant à un autre traité, celui des eaux limitrophes, un précédent qui remonte à 1909. La note préparée par nos conseillers juridiques dresse un parallèle entre la situation du Québec souverain et celle du Canada qui a succédé, comme étant à la Grande-Bretagne, au cours du XXe siècle. Cette note commence ainsi, et je cite: «Dans le cas du Traité des eaux limitrophes, les États-Unis et le Canada voudront sans doute, du point de vue pratique, que le Québec y soit partie par voie de succession. Les États-Unis et la Grande-Bretagne ont signé le Traité des eaux limitrophes en 1909, et le Canada lui-même a adhéré à ce Traité comme successeur, lorsqu'il est devenu indépendant de la Grande-Bretagne. Le Traité vise principalement à assurer le libre accès à la Voie maritime du Saint-Laurent et aux Grands Lacs – y compris le lac Michigan – pour les navires des deux pays.» Les conseillers juridiques concluent en ces termes: «...l'objet principal du Traité ne sera plus respecté si le Québec devient une nation souveraine sans devenir partie au Traité...»

Ce qui ressort, M. le Président, de l'interprétation de ces trois traités, c'est qu'il existe, pour les États-Unis, une obligation et une préoccupation de maintenir la continuité et la stabilité. Je trouve assez curieux que l'opposition libérale mentionne quelques traités desquels le gouvernement du Québec pourraient retirer certains avantages, comme l'ALENA, et fait omission, systématiquement, des traités comme le NORAD ou le Traité des eaux limitrophes qui, eux, exigeraient certaines obligations et qui font partie d'un concept intégré soit de protection ou de gestion nord-américaines. C'est-à-dire que l'opposition libérale essaie de nous faire croire qu'il existe, en droit international, deux poids, deux mesures. Et je pense que le député de Mont-Royal étant lui-même avocat expert en la question devrait très bien savoir que les mêmes principes s'appliquent aux États, que ce soit en termes d'avantages ou en termes d'obligations en droit international.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais également conclure que, en matière de politique de marchés publics, à entendre l'opposition vanter les mérites de demeurer une province par rapport à certains engagements du GATT ou de l'ALENA, on est en droit de se demander si le Canada dans son entier, à écouter l'opposition libérale, ne devrait pas lui-même se transformer en grosse province.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je cède maintenant la parole au député de Mont-Royal, M. Ciaccia.


M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Il y a un peu d'humour, au moins, dans les propos du député de Bertrand.

Je voudrais revenir aux propos du ministre. Il a dit que les Américains veulent les marchés ouverts, c'est clair. Mais ils veulent les marchés ouverts pour avoir eux-mêmes des surplus commerciaux. Ils ne veulent pas des marchés ouverts où, nous, nous allons avoir 13 000 000 000 $ de surplus. Parce qu'avec les règles de l'ALENA, présentement, les Américains commencent à se poser des questions, parce que, eux, ont un déficit tous les ans de 13 000 000 000 $, qui va en croissance. Alors, ils ont tout intérêt, dans une renégociation, à serrer la vis et dire: Écoutez, oui, on veut le marché ouvert, mais, dans telle et telle situation, il y a un abus. On n'a pas, nous, l'équivalent ou bien ça ouvre les marchés. On veut se protéger. Alors, les règles: Oui, le marché ouvert. Mais, aussi, ils ont leurs intérêts à défendre.

Deuxièmement, M. le Président, le ministre a parlé de la politique d'achat qui serait sur la table. Je voudrais juste, peut-être... Je ne veux pas dire que le ministre ne comprend pas l'ALENA tel qu'il est présentement écrit, mais je voudrais lui dire exactement la situation actuelle. La situation actuelle, c'est qu'il y a une protection, par exemple, pour les 3 500 000 000 $ qu'Hydro-Québec dépense tous les ans. Et ça, ça permet à câbles Phillips à Rimouski d'être à l'abri de la compétition internationale, Jec Alsthom à Tracy, ABB sur la rive sud.

Les fournisseurs sous-contractants locaux fournissent directement Hydro-Québec, ils n'ont pas besoin de s'inquiéter que quelqu'un de la Californie, New York, Poughkeepsie, Wisconsin, va venir leur faire concurrence. Et ils ont cette garantie-là, présentement, au moins jusqu'au 31 décembre 1998. Il n'y a rien sur la table présentement. Si le Québec devient indépendant, ça, ça tombe. Ça tombe immédiatement parce que les signataires, eux, le Canada, les États-Unis, le Mexique n'ont pas ces protections-là. Ne me demandez pas pourquoi, c'est de même. C'est de même que ça a été négocié. Et ça c'est la situation. Vous trouvez ça peut-être aberrant, mais les fournisseurs, eux, ne le trouvent pas aberrant.

Qu'est-ce qui va arriver le 31 décembre 1998? Là, on va commencer le début des discussions. On ne sera pas obligé de changer cet aspect-là de l'ALENA. C'est nous qui avons le contrôle. C'est clair que, si c'est dans notre intérêt de réduire et d'obtenir des concessions dans d'autres domaines, on va le faire, mais nous sommes en contrôle. C'est nous qui allons pouvoir dire: Oui, on va le changer, ou, non, on ne le changera pas.

Et ça, c'est une grosse différence avec la situation que le ministre nous propose. Il dit: Écoutez, là, ça n'a pas de bon sens. On va devenir indépendant, tout ça va être sur la table. Parlez donc à ceux qui fournissent les 3 500 000 000 $. Ça ne sera pas sur la table. Ça va disparaître, à la minute où le Québec est signataire.

Même là-dessus, il va falloir qu'on soit un peu plus responsable, M. le ministre. Il va falloir au moins qu'on prenne note de ces protections. Et c'est ça que je reproche à l'étude de Rogers & Wells. Ils n'en font même pas état. Ils ne font même pas état de dire: Oui, on a des mises en garde. Mais il n'y a même pas de mises en garde, là-dessus. On dirait que Rogers & Wells n'a pas lu le NAFTA – l'ALENA. Ils ne l'ont pas lu, parce que, s'ils l'avaient lu, ils auraient vu que les provinces, que ce soit le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique et toutes les autres, ont des protections, ont des bénéfices actuels.

(11 heures)

Et ils auraient dû au moins poser la question, au moins une mise en garde de dire: Écoutez, les bénéfices actuels que vous avez, à la minute où c'est signé comme pays indépendant, vous allez être dans la même position que le gouvernement américain et le gouvernement central du Mexique. Toutes ces protections ne sont plus existantes. Vous devez ouvrir les marchés publics. Et je crois que c'est un aspect de l'ALENA que nous ne pouvons pas ignorer, même si on peut dire que, à la fin de décembre 1998, on va commencer à discuter parce que le contrôle va être... Il n'y a pas d'obligation de dire non, et ça va être volontaire et réciproque, volontaire de la part du Québec. Et ça, c'est une lacune très, très grave dans l'opinion juridique de Rogers & Wells.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Mont-Royal. Je cède maintenant la parole au ministre délégué à la Restructuration.


M. Richard Le Hir

M. Le Hir: Merci, M. le Président. À travers quelques commentaires intéressants, le député de l'opposition nous envoie des extravagances absolument ridicules, notamment le fait que Rogers & Wells n'aurait pas lu l'ALENA. Il ne faut quand même pas sombrer dans le ridicule, et être bien conscient que Rogers & Wells conseille plusieurs grandes entreprises non seulement américaines, mais également canadiennes, dont certaines sont, d'ailleurs, très bien connues par le député de l'opposition. Et il sait fort bien que la firme en question est une des plus solidement établies aux États-Unis, avec une des meilleures réputations qui soient. Donc, prétendre qu'elle n'a pas lu l'ALENA, franchement, c'est ridicule.

Deuxièmement, en ce qui concerne son argument sur les marchés publics, il y a une chose qui est très importante à comprendre, c'est les intérêts réciproques du Canada et des États-Unis dans les marchés publics. Il faut comprendre que les marchés publics américains représentent un marché de 750 000 000 000 $ et que les marchés canadiens représentent un total de 72 000 000 000 $. Il n'y a pas de doute que, pour les États-Unis, cette absence d'équilibre entre les deux marchés les a incités eux-mêmes à rechercher un bon nombre de protections pour leurs propres marchés publics, et c'est ainsi, comme je le soulignais tout à l'heure, que des entreprises telles le Tennessee Valley Authority, le Niagara Mohawk Power Corporation, le Bonneville Power Administration ont été exclues du champ de l'application des règles d'ouverture des marchés publics de l'ALENA, tout simplement parce que le Canada n'était pas en mesure, y compris avec les provinces, d'accorder des réciprocités pour des montants équivalents. Donc, Hydro-Québec est en bonne partie exclue parce que les Américains veulent protéger leurs propres marchés.

L'autre chose qu'il est important de souligner, c'est que le député de l'opposition revient avec l'argument à l'effet que les négociations se feront à partir du 1er janvier 1998. Je suis au regret de dire que le député de l'opposition est dans l'erreur, il est mal informé et, malheureusement, bien sûr, n'étant plus aux affaires, il n'a pas accès aux documents de discussion et aux papiers techniques qui s'échangent présentement entre les gouvernements. Dans ces conditions-là, je suis obligé de lui dire qu'à l'heure actuelle les négociations sont déjà engagées, sur le plan technique, entre le gouvernement fédéral, entre les gouvernements des provinces et le gouvernement américain. Et, effectivement, les provinces et le gouvernement fédéral vont devoir prendre des décisions sur ces questions-là bien avant.

Tout à l'heure, également, le député de l'opposition m'a invité à procéder à l'obtention d'un avis auprès du gouvernement américain directement. Il nous signale, à juste titre, que l'étude de Rogers & Wells nous invite à le faire et, effectivement, c'est le cas. Cependant, je le ramènerai à la conclusion de l'étude de Rogers & Wells, qui dit ceci: «Toutefois, nous sommes d'avis que le Québec devrait consulter le Département d'État, le ministère de la Défense, le représentant spécial américain au commerce extérieur et le Département du trésor pour confirmer que ce sera le cas. Idéalement, ces consultations officielles devraient avoir lieu au cours de la période transitoire suivant un référendum favorable à l'indépendance.» Et c'est donc ainsi, M. le Président, que nous allons respecter l'opinion que nous ont fournie nos conseillers.

Sur la question de l'intérêt des États-Unis, comme mes collègues l'ont souligné, il est toujours, toujours essentiel de se rappeler à quelle fin sert la politique américaine de succession d'États: c'est d'assurer la continuité et la stabilité des relations commerciales des États-Unis avec leurs partenaires. Et, à l'heure actuelle, on ne doit pas parler d'une renégociation, dans la mesure où il y a succession, mais simplement d'ajustements techniques qui, comme l'ont souligné les experts américains que nous avons consultés, se font sur des questions de détail et qui sont, dans leur terme à eux, «manageable», c'est-à-dire gérables. Et le gouvernement du Québec a bien l'intention, une fois la souveraineté effectuée, d'entreprendre ces négociations-là avec le gouvernement américain dans le cadre de la pratique américaine et du droit international. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Je céderais maintenant la parole à la députée de Blainville.


Mme Céline Signori

Mme Signori: Merci, M. le Président. J'aimerais prendre ces quelques minutes pour aborder directement l'un des accords traités dans l'étude de Rogers & Wells, c'est-à-dire l'ALENA. J'en profiterai pour corriger certaines impressions. Tout d'abord, qu'en est-il du fameux droit de veto qu'était supposé avoir le Canada quant à la participation d'un Québec souverain à l'ALENA? L'étude de Rogers & Wells est très révélatrice à cet égard. Voici ce que dit l'étude: Les dispositions de l'ALENA prévoient que toute nation signataire de l'Accord «peut rejeter l'application des privilèges découlant de l'ALENA pour elle-même, mais non pour d'autres parties à l'Accord.» En d'autres termes, les experts américains nous apprennent que l'ALENA permettrait au Canada de refuser d'appliquer les concessions tarifaires prévues à l'ALENA aux marchandises exportées d'un Québec souverain au Canada, mais il ne permettrait probablement pas au Canada de s'opposer à une décision du Mexique ou des États-Unis d'accorder les mêmes concessions à l'égard des marchandises exportées du Québec vers l'un ou l'autre de ces deux pays.

C'est là une précision importante, M. le Président, parce qu'elle signifie que le Canada ne pourrait unilatéralement empêcher le Québec de bénéficier de tarifs préférentiels et d'autres avantages inhérents à l'adhésion à l'ALENA en ce qui a trait aux échanges commerciaux entre le Québec et les États-Unis. Il est donc clair que le reste du Canada n'a aucun droit de veto sur la participation du Québec à l'ALENA. Les experts ajoutent que, comme les États-Unis ont d'abord négocié un accord général de libre-échange avec le Canada et ont ensuite ajouté le Mexique, ils ont un intérêt économique important à maintenir l'accès aux marchés qui desservent la totalité des consommateurs situés de l'autre côté de leur frontière du nord.

Ils précisent également que plusieurs groupes d'affaires américains, comme, par exemple, les fabricants de l'industrie automobile, soutiendront probablement que, si le Québec est exclu des relations commerciales découlant de l'ALENA, les avantages que les États-Unis souhaitaient ainsi obtenir lorsqu'ils ont d'abord consenti à cet accord diminueront de façon substantielle. En somme, si le Canada est assez irresponsable pour s'infliger l'énorme perte économique qui découlerait de son refus de maintenir une association économique avec un Québec souverain, les États-Unis et le Mexique ne seraient pas contraints de suivre le Canada dans une démarche aussi insensée qu'improbable.

Par contre, cette étude nous informe que, malgré ces politiques qui favorisent la succession, le Québec ne serait pas automatiquement formellement assuré d'obtenir des États-Unis les avantages découlant de l'ALENA, si valable que soit sa position au sujet des principes coutumiers du droit international et du texte de l'accord. Le Congrès américain serait probablement tenu de ratifier l'adhésion du Québec à l'ALENA. Vous noterez, toutefois, M. le Président, que l'étude indique clairement qu'il n'y a aucune raison apparente pour laquelle le Congrès pourrait refuser d'adopter une loi ayant pour effet d'approuver l'accession d'un Québec indépendant à l'ALENA.

Ce que les Québécoises et les Québécois doivent savoir, c'est que les experts ont apporté des précisions très importantes en conférence de presse. Voici ce qu'un de ces experts a dit sur ce point de conférence, et je le cite: «Je pense, en fait, que la Commission aura le dernier mot au sujet de l'adhésion à l'ALENA. Une loi du Congrès serait, ultimement, probablement nécessaire pour rendre cette décision définitive et exécutoire aux États-Unis. Cependant, à mon avis, c'est là une formalité.» Une formalité, M. le Président. Voilà ce que dit l'expert. Et il a même ajouté, et je le cite encore: «Si le Québec était admis comme partie de l'ALENA, je ne pense pas que la question de l'approbation par le Congrès retarderait ou changerait des choses de façon significative.» Ça ne peut pas être plus clair que ça, M. le Président.

(11 h 10)

Entre-temps, comme vous l'a déjà exposé mon collègue, compte tenu de la présomption de succession que le gouvernement américain applique depuis longtemps et de l'importance pour les entreprises américaines et québécoises, il y a tout lieu de minimiser toute entrave à la transition du Québec vers une nation souveraine, il y a tout lieu de penser que l'administration considérait l'ALENA comme un accord qui s'applique au Québec jusqu'à ce que le Congrès ait l'occasion d'intervenir. En somme, M. le Président, en ce qui concerne l'ALENA et la souveraineté du Québec, il n'y a pas d'incertitude. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Blainville. Je céderais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.


M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je prendrai quelques minutes pour rappeler à M. le ministre que le milieu n'est absolument pas rassuré par la position que le gouvernement prend dans le débat, par la position aussi du ministre et les explications qu'il tente de donner à la situation d'un Québec séparé après un référendum qui séparerait le Québec du Canada. Ce qu'il utilise souvent, ce serait un simple ajustement technique, des questions de détail. Je vous dis que ça n'a pas pour effet, comme je le mentionnais, de rassurer les gens dans le milieu, les gens d'affaires. La situation actuelle, au niveau des manufacturiers et des industriels dans une région comme celle que je représente, qui n'est pas si différente des autres régions du Québec, je pense, insécurise le milieu des affaires, surtout ceux qui exportent un très fort pourcentage de leur production annuelle vers les États-Unis, vous allez comprendre, sans oublier d'autres secteurs, et je mentionnerais, à ce moment-ci, aussi le secteur agricole, comme a dit mon collègue tantôt.

J'aimerais rappeler au ministre le mandat qui lui avait été donné justement par le premier ministre, un mandat qui devrait commencer à concevoir l'après-référendum, qui aurait pour effet de rassurer et de rapprocher les Québécois. Vous allez alimenter notre réflexion, M. le ministre, disait le premier ministre à ce moment-là. Et, en même temps, je pense que j'aimerais aussi rappeler au ministre que, pour tenter de rassurer les Québécois et les Québécoises, il a donné un mandat à un groupe d'Américains, à une firme américaine, ce qui est un peu en contradiction avec ce que déclarait justement le premier ministre du Québec, à New York, le 12 décembre, quand il disait aux Américains: Ne vous mêlez pas de ça. Et c'est de là, je pense, que vient la pertinence de la question du député de Mont-Royal qui demande au ministre justement: Pourquoi ne demande-t-il pas directement au gouvernement américain quelle serait sa position advenant la séparation du Québec?

Parce qu'il faut se rappeler que, pour le gouvernement du Québec, pour les Québécoises et les Québécois, les intérêts du Québec passent avant ceux des Américains. Ils ont le droit de savoir, et je pense que c'est ce qui ressort assez souvent. Parce qu'on va devoir se rappeler aussi que, dans l'historique de nos relations avec les Américains, je pense qu'ils ont tenté de soigner surtout et de rassurer les partenaires... Ils tenaient compte des revendications de différents secteurs de production aux États-Unis dans la plupart des échanges avec le Canada, et ça s'explique.

J'aimerais rappeler aussi au ministre la perception des gens du milieu que le gouvernement n'a aucune garantie pour eux autres. Non seulement aucune garantie, mais, à ce moment-ci, on dépense de l'argent des Québécois pour aller chercher des avis qui pourraient satisfaire le gouvernement dans sa position préréférendaire. Et je pense que c'est le moment tout indiqué aussi pour vous rappeler qu'hier, dans les crédits, on nous informait que le gouvernement du Québec coupait 40 000 000 $, alors qu'il avait justement délégué le ministre à la Restructuration pour tenir compte du développement des régions. Et on doit se rappeler que le ministère aussi a retenu... On retrouve dans ça 15 000 000 $ strictement réservés à faire avancer la cause du parti dans son projet préréférendaire.

Donc, j'aimerais aussi rappeler au ministre, à ce moment-ci, que, quand on parle des gens d'affaires ou des producteurs agricoles ou autres dans les régions comme les nôtres, vous avez encore récemment, hier, et je termine sur ça... Le milieu syndical commence aussi à se questionner et il demande au gouvernement du Québec justement d'informer les gens et de nous dire ce que pourrait coûter un éventuel Québec séparé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je céderais maintenant la parole au ministre délégué à la Restructuration, M. Le Hir.


M. Richard Le Hir

M. Le Hir: Merci, M. le Président. Écoutez, en réponse à ce que vient de dire le député de Montmagny concernant le peu d'intérêt que je manifesterais pour les milieux d'affaires, les milieux manufacturiers et autres, j'aimerais, tout de même, lui rappeler que, pendant une vingtaine d'années, j'ai travaillé dans des grandes entreprises multinationales, canadiennes et américaines, que je connais ce milieu-là particulièrement bien, que j'ai moi-même présidé l'Association des manufacturiers du Québec pendant cinq ans et que j'ai été vice-président de l'Association des manufacturiers canadiens. Donc, il peut difficilement prétendre que je néglige ces intérêts-là. Je les ai toujours eus à coeur et je les ai toujours défendus fort éloquemment, merci.

Cela dit, le député s'interroge aussi sur la question de savoir pourquoi nous avons demandé l'opinion à des Américains. Bien, écoutez, lorsqu'on a à faire une étude sur le comportement qu'adopteraient les États-Unis sur une question de relations diplomatiques et commerciales avec le Québec, c'est difficile d'aller consulter quelqu'un d'autre que des Américains. Je pense qu'on aurait été plutôt malvenus et peu crédibles s'il avait fallu qu'on demande une opinion sur cette question-là, je ne sais pas, moi, à des experts russes, hein. Ça n'aurait pas fait très, très sérieux.

Alors, on a préféré s'adresser à des Américains et on a pris ceux qui nous paraissaient être les plus qualifiés et qui, dans les relations d'expertise qu'ils ont développées, les clientèles qu'ils ont développées, nous offraient les meilleures garanties de sécurité quant à l'opinion qu'ils nous rendraient. On a obtenu une excellente opinion qui précise très carrément et très précisément quelles seront les règles du jeu et, n'en déplaise à l'opposition, encore une fois je vais le répéter, les États-Unis appliquent la présomption de succession d'États dans le but d'assurer la continuité et la stabilité de leurs relations commerciales et diplomatiques.

On a indiqué quels intérêts les Américains pouvaient avoir. Il est toujours utile de revenir à ces intérêts-là. Dans le cas du Pacte de l'automobile, il est très clair que, s'il fallait que le Québec ne participe pas au Pacte de l'automobile, les Américains eux-mêmes seraient les premiers à constater la perte d'intérêt qu'aurait cette entente-là pour eux, et ce sont les entreprises américaines elles-mêmes qui vont faire la demande au Congrès américain de s'assurer de l'application du Pacte de l'automobile à un Québec souverain.

Dans le cas de NORAD, encore une fois, c'est utile de le rappeler, l'intérêt stratégique des États-Unis commande qu'un Québec souverain participe à cet accord dès son accession à la souveraineté. Et, dans ces conditions-là, ça illustre très clairement l'intérêt qu'ont les États-Unis pour l'application de la théorie de la succession d'États, et l'expérience démontre qu'eux-mêmes l'ont toujours fait chaque fois que leurs intérêts vitaux étaient en cause. Dans le cas du Québec, ces intérêts-là sont en cause et je pense qu'il est maintenant clair pour tout le monde qu'un Québec souverain participera de plein droit à tous les accords auxquels le Canada est lié, dans la mesure où il souhaite le faire, et les indications que nous avons sont à l'effet que nous voulons effectivement continuer à bénéficier des ces ententes-là. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Je céderais maintenant la parole au député de Gaspé. M. le député.


M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder trois accords spécifiques qui ont été traités dans l'étude de Rogers & Wells, soit l'Accord général sur les tarifs et le commerce, le traité fiscal et l'accord de Commandement de la défense aérospatiale d'Amérique du Nord, mais permettez-moi de revenir quelques instants sur le Pacte de l'automobile. Il est bon de rappeler que les Américains sont d'avis que la nature intégrée de la production de l'industrie automobile nord-américaine fait clairement ressortir l'intérêt économique des États-Unis à maintenir la libre circulation des produits de cette industrie.

(11 h 20)

Par ailleurs, les experts américains sont également d'avis que, sans le Québec, les avantages économiques découlant de ce Pacte seraient substantiellement atténués et qu'il est donc probable que les entreprises américaines soutiendront que les États-Unis ont tout intérêt, dans le domaine de l'industrie automobile, à maintenir les opérations commerciales en franchise de droit tant avec un Québec souverain qu'avec un Canada après le fractionnement. M. le Président, les experts américains, après nous avoir dit qu'il n'y a aucune raison de penser qu'un Québec souverain ne pourrait pas participer à l'Accord de libre-échange nord-américain et que cette participation n'est qu'une formalité, ajoutent qu'il en serait de même pour le Pacte de l'automobile.

Maintenant, regardons l'Accord général sur les tarifs et le commerce, communément appelé le GATT. Y aurait-il de l'incertitude de ce côté, M. le Président? Les experts de Rogers & Wells, pour répondre à cette question, ont examiné, entre autres, ce qui s'est passé dans l'ancienne Tchécoslovaquie. Ils nous apprennent que, dans le cas de la participation de l'ancienne Tchécoslovaquie, qui était alors membre du GATT, les membres ont exigé que la République tchèque et la Slovaquie présentent toutes deux une demande d'adhésion. Après avoir examiné sommairement leurs listes tarifaires, les membres du GATT ont voté officiellement en faveur des deux États.

Bien entendu, la situation qui caractérise la Tchécoslovaquie n'est pas identique à celle à laquelle le Québec devrait faire face s'il devenait souverain. Mais, si l'Organisation mondiale du commerce, l'organisation en charge du GATT, suit le précédent établi par la Tchécoslovaquie, elle devra exiger que le Québec et le Canada présentent tous deux une nouvelle demande d'adhésion. Sur le plan politique, il semble peu probable que l'Organisation mondiale exigerait cette formalité du Canada. Or, si l'Organisation mondiale du commerce décidait de soustraire le Canada à la démarche fastidieuse liée à la demande et au vote, le Québec serait bien placé également pour invoquer une dispense semblable en sa faveur.

Mais les experts américains sont encore plus catégoriques sur la participation du Québec au GATT. Ils jugent, et je les cite: «Quelles que soient les exigences juridiques sur le plan pratique, compte tenu de la proximité et des similitudes économiques entre le Québec et le reste du Canada, les autres membres du GATT devraient être satisfaits si le Québec convient, en adhérant au GATT, d'appliquer la liste tarifaire que le Canada a négociée pendant les négociations d'Uruguay. En outre, même si, par suite des négociations d'Uruguay, plusieurs pays en voie de développement ont adhéré à l'accord du GATT et que celui-ci couvre désormais une gamme plus étendue d'opérations commerciales, l'accord vise avant tout à libéraliser les échanges de marchandises entre les pays développés. C'est pourquoi les membres du GATT ont tout intérêt, M. le Président, à maintenir des liens commerciaux ouverts avec un Québec souverain, qui jouit d'une économie très avancée. Les facteurs susmentionnés suggèrent que, d'un point de vue pratique, les membres du GATT seraient peu enclins à s'opposer à ce que le Québec adhère au GATT.» Voilà ce qu'en pensent les experts américains.

On notera, M. le Président, que le Québec a déjà légiféré pour permettre la mise en oeuvre de l'Organisation mondiale du commerce sur l'ensemble de son territoire et que le Québec a participé à sa négociation. Le Québec est donc pleinement à même d'assumer les droits et obligations qui y sont contenus. Le traité fiscal canado-américain et l'accord de Commandement de la défense aérospatiale d'Amérique du Nord illustrent bien encore une fois que le Québec, au lendemain de la souveraineté, se trouverait en excellente position. Les États-Unis constituent un partenaire qui a autant d'intérêt que nous à ce qu'un Québec souverain prospère.

Qu'en est-il maintenant du traité fiscal canado-américain? Les experts croient, M. le Président, qu'il est raisonnable de s'attendre à ce que l'administration américaine veuille que le Québec demeure partie au traité par voie de succession, sujet à un échange de lettres clarifiant certaines dispositions à la lumière de la souveraineté du Québec, notamment la définition des mots «autorité compétente». Un échange de lettres, M. le Président; pas une renégociation complète, pas une guerre juridique, un échange de lettres, c'est ça qui est raisonnable, selon les experts.

C'est la même chose avec l'accord de Commandement de la défense aérospatiale d'Amérique du Nord, communément appelé le NORAD, M. le Président. L'absence de participation du Québec, même pour un court laps de temps, créerait tout un trou béant dans la défense de l'Amérique du Nord et, selon toute vraisemblance, le gouvernement américain s'assurera que le Québec participe pleinement à l'accord dès le premier jour de la souveraineté. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Gaspé. J'appellerais maintenant le député de Nelligan. M. le député.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci, M. le Président. Au GATT, la négociation agricole a consisté, pour le Québec, à défendre les quatre piliers de cette importante industrie pour le Québec que sont les programmes de financement agricole, d'assurance-stabilisation des revenus et, surtout, la gestion de l'offre. Le secteur québécois agricole compte plus de 40 000 fermes et soutient une industrie de transformation agroalimentaire comprenant près de 1 000 établissements. L'industrie représente 11 % de notre économie et a créé 347 000 emplois, incluant la production, la transformation et la distribution des boissons et aliments.

M. le Président, I would like to quote from a document that I received from Dr. Roger Buckland, vice-principal of Macdonald campus, dean of the Faculty of Agricultural and Environmental Sciences of McGill University. And the document that he sent me, it reads as follows: «Agriculture is still the basis of Québec's rural economy and the basis of much of its beauty. Approximately 50 % of Québec farmers' income comes from what are termed "supply management commodities", i.e. milk, eggs, chickens and turkeys. Canada's supply management, operating under article 11 of the General Agreement on Tariffs and Trade (GATT), has served Québec agriculture extremely well. For example, Québec has 25 % of the Canadian population, but produces 48 % of Canada's industrial milk and about 30 % of Canada's broiler chickens. However – and I quote – under GATT, Québec's farmers in an independent Québec would have faced the very real likelihood of having to cut back production to meet only the needs of the population of an independent Québec.

«The new situation which Québec and all Canadian farmers face today is that, with the completion of the Uruguay Round of GATT and the signing of the World Trade Agreement which comes into effect in 1995, the protection previously provided by article 11 of GATT has been replaced by series of tariffs – ranging from 182.1 % to 351.4 % depending upon commodity.»

Un Québec isolé du Canada, dans une telle négociation, aurait pu être extrêmement vulnérable aux pressions américaines. À l'automne, le Canada et le Québec avaient fini par l'emporter, et les tarifs précités sont en vigueur pour le grand bien de notre industrie agricole. Déjà, nous avons vu un certain niveau d'agressivité sur ces discussions-là. M. le Président, cette vulnérabilité des protections accordées à la gestion de l'offre aurait tôt fait d'être testée à nouveau par les États-Unis advenant une renégociation des conditions de l'adhésion du Québec à l'ALENA. Cette fois, l'argument selon lequel les tarifs du GATT ont été négociés après la conclusion de l'ALENA original ne s'appliqueront plus. Il faudrait trouver autre chose. Quoi au juste?

Un point qui n'est pas mineur, non plus, M. le Président, concerne la renégociation des quotas de lait de transformation canadienne dont 48 % se trouvent au Québec. Le ministre de la Restructuration n'a pas le droit de cacher aux agricultrices ou aux agriculteurs québécois que cette négociation précédera la finalisation de l'accès du Québec à l'ALENA. Il existe donc une double vulnérabilité. Enfin, si le GATT peut permettre au Québec de conserver un accès au marché canadien du lait équivalent à sa part historique, aucune règle ne pourrait forcer les autres Canadiens à payer le prix actuel. Et il n'y a pas de représailles possibles, non plus, malgré ce qu'a suggéré le premier ministre, M. Parizeau, à cet égard, en citant les achats du blé et du boeuf de l'Ouest, puisque cela irait à l'encontre de l'ALENA. Encore une fois, M. le Président, les enjeux d'une renégociation de l'ALENA sont considérables, et les producteurs agricoles du Québec méritent d'être informés avec clarté et avec justesse.

Mr. President, the farmers and food producers of Québec deserve to be informed, deserve to have the full information and this is what we are expecting in these reports. And I expect the Minister to come forward, not with general statements, but with concrete facts so that the farmers of Québec will have the right information. Merci.

(11 h 30)

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan. Je céderais maintenant la parole à M. le ministre de la Restructuration. M. le ministre.


M. Richard Le Hir

M. Le Hir: Merci, M. le Président. Je rappellerais au député de Nelligan que j'ai été élu dans un comté agricole, le comté d'Iberville, qui compte un bon nombre des producteurs de lait dont il parle et au sujet desquels il s'inquiète. Je lui signalerai que je prends ces intérêts-là particulièrement à coeur et qu'il n'est pas question du tout que nous fassions quoi que ce soit qui puisse compromettre ces intérêts-là. Ça, c'est pour la question de principe. Je rappellerai également au député de Nelligan que, dans le cadre des négociations du GATT qu'il a évoquées, il a oublié de mentionner que c'est le gouvernement fédéral lui-même qui avait sacrifié les intérêts des producteurs laitiers en abandonnant le régime des quotas pour y substituer un régime de... Comment on appelle ça?

Une voix: Des équivalents tarifaires.

M. Le Hir: Des équivalents tarifaires, exactement; pour y substituer des équivalents tarifaires. Et ces équivalents tarifaires vont être éliminés complètement sur la base de quelques années, à la suite de discussions qui vont se faire entre les États-Unis et le Canada. Et il est entendu que le Canada part avec une position... que le temps au cours duquel ces tarifs vont être abolis va être une période assez longue, et il est entendu également que les Américains, dans leurs négociations, insistent pour que cette période soit réduite. Donc, il faut aussi rappeler que le gouvernement fédéral avait ainsi sacrifié les intérêts des agriculteurs québécois et qu'il avait, en contrepartie, voulu sécuriser les producteurs de céréales de l'Ouest. C'est utile de le rappeler dans le contexte dans lequel on vit et ça permettra aux agriculteurs de Québec de se faire une bonne impression, une bonne idée du niveau de gouvernement qui les défend le mieux.

Le député est revenu encore sur cette perspective d'une renégociation de l'Accord, de l'ALENA avec le Québec et le député n'a absolument pas compris encore l'opinion que nous avons obtenue. Il n'est pas question de renégocier l'Accord; l'Accord demeure et, tout au plus, ce qu'il sera nécessaire de faire, c'est de procéder à des ajustements techniques pour faire en sorte que l'Accord puisse s'appliquer au Québec. Encore une fois, il est utile de rappeler que, pour ce qui est de l'avis que nous avons obtenu, il s'agit d'une formalité, que ça va se faire sur des questions de détail. Et, comme l'ont souligné nos experts, encore une fois, c'est quelque chose qui est très «manageable», qui est très gérable.

Donc, la perspective de réouverture de l'Accord qu'évoque continuellement l'opposition est absolument mal fondée et n'a aucune raison de se produire, dans la mesure où on parle, effectivement, de succession d'États. Autrement, on ne parlerait pas de succession d'États, on parlerait d'autre chose. Et, malheureusement – malheureusement pour l'opposition, très heureusement pour le Québec, d'ailleurs – ce n'est pas le cadre dans lequel va se rediscuter la participation du Québec aux accords avec les États-Unis.

Je reprends un argument qui a été soulevé, tout à l'heure, en rapport avec le Traité fiscal pour rappeler au député qui avait soulevé cette question-là que le Traité fiscal est un accord bilatéral et que le principe de la succession d'États en ce qui a trait aux accords qui sont d'application automatique, et les traités bilatéraux sont de cet ordre-là, fait en sorte que la succession est automatique dans ces cas-là. Les inquiétudes soulevées par l'opposition n'ont absolument aucune raison d'être. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, merci. J'appellerai maintenant le député de Vachon. M. le député.


M. David Payne

M. Payne: Nous avons entendu un débat fort intéressant, M. le Président, et je me permettrai, à la fin de la discussion, peut-être, de regarder ce que nous avons découvert et de regarder quelques conclusions.

D'abord, c'est le député de Mont-Royal qui avait souligné l'impressionnant volume d'affaires et d'échanges commerciaux avec les États-Unis. Pour ma part aussi, je pourrais rappeler que, par exemple, les importations des États-Unis vers le Québec, ça représente 13 000 000 000 $ annuellement et, du Québec vers les États-Unis, c'est 27 000 000 000 $. Le Québec, indéniablement, est une nation commerçante ouverte sur le monde et fortement intégrée dans le marché américain. Je pense que tous dans cette Chambre, ce matin, seraient d'accord, donc, pour dire que les échanges commerciaux ne sont pas seulement impressionnants, mais aussi quelque chose qui va demeurer et qui risque de s'accroître dans les prochaines décennies.

Deuxième constat ce matin, c'est que l'intérêt de tout le monde, c'est-à-dire les États-Unis, le Québec et certainement le Canada, ce serait de maintenir les traités qui sont déjà existants. D'ailleurs, le député de Mont-Royal semble être le seul séparatiste dans cette salle, parce qu'il n'a fourni aucune indication que les intérêts des États-Unis seraient mieux servis par une rupture des relations commerciales. Normalement, lorsqu'on discute de la succession des États, la seule problématique, c'est s'il y a un État qui voudrait remettre en question un traité, c'est-à-dire, le cas échéant, le Québec, mais de toute évidence ce n'est pas le cas. Et, comme le disait cette étude remarquable faite par une firme américaine dont le prestige n'est pas en question – et je la cite dans sa propre langue parce que c'est la mienne aussi – «the economic interests of Québec and the United States strongly support succession». C'est noir sur blanc.

Je ne comprends pas qu'il mette un sujet de discussion, de débat sur le plancher de l'Assemblée nationale lorsqu'il est... «he is the only one who is offside». C'est lui qui est «offside». Il y a unanimité entre les États-Unis, entre les parlementaires de l'Amérique du Nord que les échanges vont s'accroître et, lorsque l'étude dit que pas pour une seule seconde les États-Unis ne permettraient que le Québec crée un vacuum au niveau de NORAD, le Québec, donc, serait mieux servi pour toute discussion; il aura un levier remarquable pour se dire: Nous, on veut continuer la situation. Et c'est ça que les États-Unis veulent.

Donc, troisièmement, on établit que la règle de succession existe, ça a toujours existé. Et là où le Québec... Par exemple, je vais citer ça, c'est assez extraordinaire, le Québec importe – je l'ai cité – pour 13 000 000 000 $. Pour comparer ça avec le reste, si on met ensemble les importations du Chili, du Brésil, de l'Argentine, importées dans leur propre pays des États-Unis, ça représente, grosso modo, ce qui est importé par le Québec des États-Unis. Quels sont les intérêts qui sont servis par la moindre rupture dans ces traités? Bon.

Au contraire, en soulignant l'impressionnant volume d'affaires et d'échanges commerciaux Québec et États-Unis, le député de Mont-Royal donne un argument de poids à tous ceux qui disent unanimement qu'il y aura inévitablement une continuité. Et la réalité commerciale telle que soulignée par le député de Bertrand... Et je dis ça dans mes propres termes: Il y a un momentum en affaires, dans la mondialisation de nos marchés, et c'est l'économie qui est le moteur. Ce n'est pas le député de Mont-Royal, ce n'est pas le député de la Restructuration, ce n'est même pas le premier ministre du Québec, ce n'est même pas le président Clinton des États-Unis; c'est les intérêts d'affaires.

Ce volume-là, il y a un momentum, une volonté d'affaires de continuer, et c'est ça qui dirige les intérêts des élus. Donc, ce momentum, personne ne peut l'arrêter. Et peut-être que le député de Mont-Royal a peur, a peur d'admettre que ce momentum-là, ça va être encore mieux dans un Québec souverain qu'à l'heure actuelle. Et, lorsque le ministre et le gouvernement ont demandé à une firme, d'une façon objective, de poser la question à l'administration américaine et que nous avons la réponse, eh bien, je pense qu'on devrait se réjouir que nous ayons tout ce qu'il faut pour apporter un poids de taille à l'effet que ces traités commerciaux seront maintenus, continués et vont s'accroître dans les années à venir.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Vachon. Je céderai maintenant la parole au député de Mont-Royal. M. le député.


M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Écoutez, pour répondre au député de Vachon, ce n'est pas une question de dire qu'on va continuer à faire affaire, mais c'est à quelles conditions, puis quelles garanties avons-nous? L'économie est le moteur. C'est clair que l'économie est le moteur, mais il y a des règles. Quelles seront les règles. C'est ça qu'on a le droit de savoir et c'est ça qu'on ne sait pas avec les affirmations du ministre, avec l'opinion légale qu'il nous a fournie.

(11 h 40)

Et même l'opinion légale sur les conditions intérimaires... Je voudrais rappeler, citer au ministre sa propre opinion, à la page 4, qui dit: «La présomption n'est pas appliquée lorsque la succession est "inappropriée" ou "inapplicable".» «Inappropriée», c'est les Américains qui vont le déterminer; «inapplicable», il donne certains exemples. Je continue à lire l'opinion: «...il se peut que certaines parties d'un accord commercial ne s'appliquent pas automatiquement lorsque l'entente initialement conclue reposait sur la présomption selon laquelle le territoire était unifié.» Alors, ça, c'est le cas pour les textiles et vêtements. Et je continue, je cite: «C'est le cas, par exemple, de l'accord américano-soviétique en matière de textile [...] aux fins de l'attribution du contingent d'importation.»

Alors, c'est précisément ce secteur des textiles et vêtements qui pose un problème au Québec. Cette industrie représentait 62 000 emplois au mois d'août 1992, en plein milieu des négociations, et les exportations québécoises de vêtements vers les États-Unis étaient passées de 80 000 000 $ à 205 000 000 $ de 1988 à 1992. Nos clients américains auraient bien voulu endiguer cette pénétration rapide de leur marché. La présence du Mexique à la table des négociations leur a donné l'occasion de faire changer les règles du jeu et le Canada, avec un appui non équivoque du gouvernement du Québec en faveur de l'industrie du vêtement, a réussi à obtenir une augmentation significative des quantités de vêtements autorisés à entrer aux États-Unis même s'ils ne rencontraient pas la norme de la triple transformation. Je n'irai pas dans tous les détails; on n'a pas le temps ce matin, M. le Président.

Nous avons réussi à obtenir ces concessions de la part des États-Unis et du Mexique, malgré le fait que les contingents initiaux prévus dans l'accord initial avec les seuls États-Unis n'ont pas été pleinement utilisés, malgré la hausse considérable de nos exportations de vêtements que j'ai notée tout à l'heure. Alors, le niveau d'exportation a aussi fait que l'industrie québécoise s'est trouvée à utiliser environ 50 % des contingents disponibles alors que nous représentons le quart de la population du Canada. Et nous avons été capables de négocier de tels avantages parce que le Canada est le partenaire commercial majeur des États-Unis, avec 263 000 000 000 $ d'échanges de marchandises en 1993.

Nous sommes aussi un partenaire important dans les négociations multilatérales. Par exemple, les négociations de l'«Uruguay Round» se sont essentiellement effectuées entre l'Union européenne, le Japon, les États-Unis et le Canada. On appelait ça le QUAD. Le Canada fait partie du QUAD. Et, dans nos échanges bilatéraux, des liens aussi étroits apportent des avantages et, dans ce cas-ci, l'industrie québécoise du vêtement en a profité.

Quand j'entends le député de Gaspé qui dit: Ah bien, le Canada, il va falloir qu'il fasse application au GATT, c'est complètement ridicule. Je voudrais même citer la note 7 de son propre avis juridique qui dit que, «selon la règle des Nations unies, si l'un des nouveaux États hérite de "l'identité juridique essentielle" de l'ancien [...] il pourra adhérer automatiquement par voie de succession...» Pas besoin de refaire application pour devenir membre du GATT. Et le poids politique international du Canada à être membre du QUAD nous a permis d'obtenir les concessions que nous avons, et le danger, c'est que vous mettez ça en jeu.

M. le Président, est-ce que je pourrais demander le consentement pour garder la dernière minute pour M. Gauvin, parce qu'il y a eu une déclaration qui a été faite?

Le Président (M. Pinard): Il y a consentement, monsieur?

M. Ciaccia: Juste pour une minute.

Le Président (M. Pinard): Il vous reste 30 secondes.

M. Ciaccia: Il me reste 30 secondes. Bon. Alors, je remercie vraiment de sa générosité le ministre pour ne pas permettre à M. Gauvin de rectifier une accusation flagrante qui a été faite par le ministre en réponse au discours de M. Gauvin. En tout cas, à la fin, les textiles et vêtements, ça ne s'applique pas. Dans l'agriculture, le ministre a dit que, dans son comté, il y avait des agriculteurs, des producteurs de lait. J'espère qu'ils ne vous attendent pas avec une brique, puis un fanal, avec la position que vous prenez sur l'ALENA. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Mont-Royal. Nous arrivons maintenant à l'étape des deux interventions de conclusion. Alors, M. le ministre de la Restructuration, vous disposez maintenant de 10 minutes. M. le ministre.


Conclusions


M. Richard Le Hir

M. Le Hir: Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'en conclusion il est utile de rappeler la qualité des experts dont nous avons retenu les services. Ceux-ci, comme je l'ai souligné plus tôt, sont une firme d'avocats de New York, de Washington; ils ont des bureaux dans sept grandes villes du monde; ils ont 385 avocats; l'associé principal, comme je l'ai souligné, est M. William Rogers, l'ancien Secrétaire d'État américain, l'ancien Procureur général des États-Unis. À la fois sur le plan juridique et sur le plan diplomatique, nous sommes en confiance avec l'opinion qui nous est fournie. On peut difficilement demander et obtenir un avis plus autorisé que celui-là.

Il est important aussi de rappeler que, sur les marchés publics, comme je l'ai souligné tout à l'heure, la situation mérite d'être examinée sous l'angle suivant. Les États-Unis ont des marchés publics d'une valeur de 750 000 000 000 $. Le Canada a des marchés publics d'une valeur de 72 000 000 000 $. Il y a nécessairement un déséquilibre dans l'importance de ces marchés publics et il faut comprendre que les Américains eux-mêmes ne sont pas si enclins que ça à favoriser l'ouverture de leurs marchés dans la mesure où ils n'obtiennent pas une contrepartie équivalente.

Donc, les États-Unis eux-mêmes ont exclu de l'application de l'ALENA plusieurs entreprises publiques du genre de celle d'Hydro-Québec. Je pense, notamment, comme je l'ai souligné plus tôt, au Tennessee Valley Authority, au Bonneville Power Administration, au Niagara Mohawk Power Corporation. Et, comme je l'ai souligné aussi, il y a une douzaine d'États américains qui ont des sociétés d'État qui ressemblent à celle de la SAQ et qui font l'objet d'exclusion. Il n'y a donc pas de situation, là, qui mérite qu'on doive s'inquiéter particulièrement quant au sort d'Hydro-Québec. Ça devra faire l'objet d'une décision du gouvernement du Québec, basée sur l'évaluation des intérêts du Québec. Et on n'aura pas de difficulté à discuter de cette question-là avec les Américains en raison de leur propre situation.

Il faut comprendre aussi, en ce qui concerne les quotas, que le système actuel en prévoit la disparition. Pour ce qui est des textiles et des vêtements que le député a évoqués, il est bon de rappeler que le commerce international de textiles et de vêtements est soumis à des restrictions importantes depuis plus de 30 ans. C'était le cas de l'Accord multifibres. Ces restrictions, suite à l'accord du GATT, vont maintenant disparaître sur une période de 10 ans. Et, quant aux dispositions de l'ALENA, les quotas alloués au Canada seraient tout simplement divisés entre le Québec et le reste du Canada, selon l'origine des exportations canadiennes. La part du Québec est donc protégée, et c'est la façon de faire depuis plus de 30 ans au GATT. Encore une fois, le député de l'opposition essaie de créer de l'inquiétude là où il ne doit pas y en avoir. C'est une question qui va se régler très facilement selon, tout simplement, la pratique en vigueur.

Je note également au terme de cette discussion que le député de Mont-Royal n'a pas fait mention de cette fameuse déclaration qui avait été faite par M. Edwin Williamson, le conseiller juridique au Département d'État, le 1er avril 1992, devant l'American Society of International Law. Alors, comme il ne l'a pas fait, je me permets quand même de le soulever pour lire l'exposé du principe de l'étude en question et, sous le titre «Rationale for an impact of rules», voici ce qui est écrit: «We believe that U.S. interests in maintaining the stability of legal rights and obligations are, on balance, better served by adopting a presumption that treaty relations remain in force. This is consistent with our efforts to foster respect for the rule of law around the world. In the broadest sense, therefore, we would favor the development of international legal principles that foster stability of legal rights and obligations. When this principle is applied to specific circumstances that arise from the establishment of new States in the late 20th century, the desirability of maintaining existing treaty arrangements becomes readily apparent. Indeed, notwithstanding the clear applicability of the "clean slate" rule, the complex web of treaty relationships now extant has led many formal colonies to adhere to the treaties of their predecessors under the terms of devolution agreements. Moreover, such adherence is especially vital to our own national security when the treaty obligations at issue concern arms control and nuclear weapons issues as is true with respect to the former republics.»

(11 h 50)

M. le Président, je pense que cet énoncé de principe résume très clairement la position du gouvernement des Américains, n'en déplaise au député de l'opposition qui a, d'une part, commencé par la mettre en doute, dans la mesure où c'était l'expression d'un officiel de niveau inférieur, et qui voulait par la suite s'en servir; il y a là comme une espèce de contradiction. Je rappelle les principes qui sont contenus dans l'expression de cette règle. Tout simplement, c'est que les États-Unis appliquent la présomption de succession d'États parce qu'il est dans leur intérêt de le faire. Et la conclusion à laquelle en vient le paragraphe en question est encore plus claire lorsqu'il y a des intérêts de défense en jeu; la raison de l'application de la présomption est encore plus grande.

Or, je soutiens que, dans la mesure où le Canada est présentement partie à un traité qui s'appelle le NORAD et que les intérêts stratégiques des États-Unis sont en jeu dans ce traité-là, il est dans l'intérêt – et c'est, d'ailleurs, ce que les experts nous ont dit – qu'on applique la succession d'États. Et, dans la mesure où on ne peut pas appliquer la succession d'États seulement à un traité, mais qu'on doit l'appliquer à tous, cela veut donc dire que nécessairement les autres traités feraient également l'objet de l'application de la succession d'États.

Alors, M. le Président, je pense que les Québécois savent maintenant à quoi s'en tenir. Ils savent que, dans l'éventualité d'un Québec souverain, pendant une période de transition, comme l'ont dit les experts américains, c'est «business as usual». Et, pour ce qui est de la suite des choses, il est encore très clair que toute rediscussion, toute renégociation va porter sur des questions de détail, qu'il va s'agir d'une formalité et que les mécanismes de règlement de ces questions-là sont déjà clairement établis, à la fois pour l'ALENA et pour le GATT, et qu'un Québec souverain pourra sans aucune difficulté joindre sa voix au concert des nations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Je céderai maintenant la parole, pour terminer, au député de Mont-Royal.


M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Le ministre a cité l'auteur mystérieux de l'allocution que ses aviseurs juridiques ont citée. Mais le ministre a oublié de citer un aspect très important de ce que ce même auteur, dans la même allocution, a dit. Moi, je vais le citer, et ça regarde «an independent Québec». As a matter of State practice – et je cite M. Williamson – «where a portion of the State breaks away from the primary, predecessor State, the practice tends to support a "clean slate" approach.» Vous comprenez? Je n'ai pas besoin de le traduire? C'est malheureux que l'avis juridique ait cité une partie de l'allocution, mais n'ait pas cité cette partie-là qui est beaucoup plus pertinente pour le Québec.

M. le Président, alors qu'un débat s'est déroulé dans les journaux en janvier et février derniers avec le ministre des Affaires internationales, je pense qu'on a clairement établi que la succession d'États qu'invoquait le ministre dans la Convention de Vienne sur la succession d'États en matière de traité ne s'applique pas. Le traité n'a jamais été ratifié et les pays principaux au monde ne l'ont pas accepté. Alors, c'est lettre morte. M. le ministre n'en a pas parlé et l'avis juridique, non plus.

Revenons au Restatement of the Law on Foreign Relations. C'est clair, ce que ça dit. Ce n'est pas une opinion, ça. Ce n'est pas une opinion de nos avocats, une opinion des autres. Ça dit: «When part of a State becomes a new State, the new State does not succeed to the International Agreements to which the predecessor State was party, unless, expressly or by implication, that accepts such agreements and the other party or parties thereto agree or acquiesce.» Alors, en loi américaine, il n'y a pas de succession d'États; ça dépend du gouvernement américain. Et ceci, ça représente l'opinion du «American Law Institute, as to the rules that an impartial tribunal would apply if charge would deciding a controversy in accordance with international law.»

J'ai observé avec étonnement le fait que l'opinion légale de Rogers & Wells continue à faire état de la présomption de succession d'États. Il se base tout là-dessus alors qu'en réalité celle-ci n'a pas de base juridique. Il faut regarder la loi, pas ce que quelqu'un pense qui va arriver le lendemain. Regardons la réalité, la situation légale. Non seulement les Américains, mais la communauté internationale, légalement, ne reconnaît pas la présomption de succession d'États.

Je vais faire référence à une autre convention de Vienne – celle-ci est en vigueur – commencée en 1969, ratifiée par 100 pays en 1980, votée par 69 délégations et entrée en vigueur le 27 janvier, 90 jours après le dépôt du 35e instrument de ratification. Elle compte 100 signataires et elle s'applique maintenant, c'est le droit coutumier. Cette convention parle essentiellement de changement de circonstances dans l'exécution des traités ou de nouvelles situations comme celle d'une indépendance. Et même la firme Rogers & Wells ne conteste pas qu'un changement de circonstances par rapport à celles existant au moment de la conclusion d'un traité, par exemple le Québec indépendant, peut entraîner sa suspension.

Je cite Rogers & Wells: «Malgré ces politiques qui favorisent la succession, le Québec ne serait pas automatiquement formellement assuré d'obtenir des États-Unis les avantages découlant de l'ALENA, si valable que soit sa position au sujet des principes coutumiers du droit international ou du texte de l'Accord.» Il se fie sur le droit coutumier et il dit: Vous n'en avez pas, de droit. Imaginez-vous, il n'a pas même fait référence à la Convention de Vienne de 1969-1980 où on dit: Il n'y en a pas, de succession d'États. Alors, la Convention de Vienne ne reconnaît pas, non plus, la succession d'États comme le Restatement of the Law on Foreign Relations, et c'est la situation dans tout le monde.

Alors, pourquoi le ministre, au lieu de se référer à une convention... Le ministre des Affaires internationales s'est référé à cette convention qui n'était pas en vigueur. Il aurait dû se référer à une convention qui existe, qui dit: Non, il n'y en a pas de changement de circonstances. Même les Américains, dans leur droit interne, appliquent «changed circumstances review». Combien de fois, dans les litiges commerciaux, on a appliqué «changed circumstances review». C'est un concept qui vient de la Convention de Vienne.

Peut-être le ministre trouvera-t-il salutaire de lire une déclaration de son sous-ministre adjoint au ministère des Affaires internationales, M. Carl Grenier, le 27 janvier dernier, et rapportée dans la revue Mexican Series News , et je cite M. Grenier: «But, granted, there are some clauses of the agreement which only apply to the central government and, if Québec does become sovereign, several of these clauses will have to be renegotiated.» Tous les marchés publics, hein, l'agriculture, textiles et vêtements. Je ne vois pas que le Canada va appliquer... Vous avez 50 %, là, c'est une formalité. Et je continue les paroles de M. Grenier. «The point is that our situation is completely unlike that of Chile, which is not a member of NAFTA and wants to join. We know that it is not going to be automatic and that we will have to renegotiate our position – c'est votre sous-ministre qui le dit, là – and we know that the undivided nations of the United States and Mexico will no doubt have some say in that matter.» Fin de la citation.

Une voix: «We accept that.»

M. Ciaccia: «We accept that.» Excusez, avant la fin de la citation, votre sous-ministre a dit: «We accept that». Bon. Le sous-ministre des Affaires internationales. Et pourquoi les avocats de Rogers & Wells n'ont-ils pas fait référence à la Convention de Vienne ratifiée, je le rappelle, en 1980? Cette Convention pourrait mettre en jeu non seulement l'ALENA, mais d'autres ententes que le Québec pourrait avoir avec ses voisins et partenaires, et on pourrait utiliser ce changement de circonstances que constituerait l'indépendance du Québec pour annuler unilatéralement les ententes. Alors, pourquoi le gouvernement a-t-il omis de faire référence à cette loi internationale? Très important. Et, M. le Président, l'avis juridique de Rogers & Wells non seulement ne donne aucune garantie, ni durant la période intérimaire, ni dans l'éventualité de la finalisation d'une nouvelle entente, mais, au contraire, il soulève plus de questions à répondre, plus d'obstacles à surmonter, tant pour l'ALENA que pour le GATT.

(12 heures)

Nous avons une opinion de White & Case, des avocats de Washington, et voici, à ce que nous avons pu voir, la situation exacte, d'après les lois et même les pratiques: Il n'y a aucune certitude quant à l'adhésion du Québec aux droits et obligations du Canada dans les 264 traités bilatéraux entre le Canada et les États-Unis. Les assurances faciles – de Rogers & Wells – reposent sur le recours à des principes de droit international en matière de succession d'États et une compréhension fautive de la pratique américaine en matière de succession d'États. C'est le principe de la table rase qui s'applique, «clean slate», et des discussions au niveau politique devant être amorcées dans presque chaque cas et, en plusieurs occasions, des mesures législatives seront requises.

Voulez-vous savoir, M. le Président, la vraie situation? La vraie situation est la suivante. Six accords ont été étudiés par Rogers & Wells. Les conclusions de White & Case sont les suivantes, basées pas sur une opinion qui dit: Je pense que les pratiques, ah, vont continuer, mais sur la loi et les pratiques américaines sur la sécession, sécession d'États, hein! «Le pacte fiscal Canada–États-Unis et le traité des eaux limitrophes requièrent l'avis et le consentement du Sénat américain.» Pas question d'«intérimaire». «Intérimaire», ça n'existe pas. Ça requiert le consentement du Sénat américain. ALENA et Pacte de l'automobile requièrent l'accord des deux Chambres du Congrès et même deux tiers du Sénat. Le président Clinton ne peut pas dire: Je vais approuver l'entente avec le Québec. Constitutionnellement, il n'a pas ce droit-là, il a besoin des deux tiers du Sénat. C'est pour ça qu'ils sont allés avoir l'approbation du Congrès pour l'ALENA. NORAD devrait être complètement réécrit. Le GATT, il faut un vote positif de cet organisme international.

M. le Président, on a l'impression que le ministre voudrait faire dire au gouvernement américain, avec cette opinion, ce que le président Clinton n'a jamais dit. Pour réaliser son projet, le gouvernement joue avec l'avenir économique du Québec. Il joue avec le gagne-pain du monde. C'est grave et inadmissible. On répète les suggestions qui ont été faites par Rogers & Wells, et on vous demande aujourd'hui: Pourquoi ne pas aller demander directement aux États-Unis maintenant, avant que les décisions doivent être prises par la population: Est-ce que, oui ou non, nous allons être admis à l'ALENA sous les mêmes termes et conditions qui existent présentement, incluant les marchés publics, la question de l'agriculture, la question de vêtements et textiles, tous les bénéfices que nous avons maintenant? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Mont-Royal. En tant que président des travaux de notre commission, permettez-moi, tout d'abord, de remercier tous les députés qui ont participé à cette interpellation ministérielle et plus spécifiquement l'interpellant, M. John Ciaccia, ainsi que le ministre de la Restructuration, M. Richard Le Hir. Nul doute que le haut niveau intellectuel des échanges auxquels nous avons eu droit ce matin sera retenu et guidera notre collectivité québécoise tout entière.

Cela met fin à nos travaux et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 4)


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