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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 10 mai 1995 - Vol. 34 N° 41

Étude détaillée du projet de loi n° 67 - Loi modifiant, en matière de sûretés et de publicité des droits, la Loi sur l'application de la réforme du Code civil et d'autres dispositions législatives


Étude détaillée du projet de loi n° 75 - Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur


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Table des matières

Projet de loi 67 – Loi modifiant, en matière de sûretés et de publicité des droits, la Loi sur l'application de la réforme du Code civil et d'autres dispositions législatives

Projet de loi 75 – Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur


Autres intervenants
M. Sylvain Simard, président
M. Guy Lelièvre, président suppléant
Mme Céline Signori, présidente suppléante
M. André Boulerice
M. Normand Jutras
M. Robert Perreault
M. Claude Pinard
    * M. Michel Ricard, ministère de la Justice
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de notre commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 67, Loi modifiant, en matière de sûretés et de publicité des droits, la Loi sur l'application de la réforme du Code civil et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Payne (Vachon) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice); et M. Fournier (Châteauguay) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Simard): Merci. Nous en sommes donc à l'étape des remarques préliminaires, et j'invite le ministre à prendre la parole.


Projet de loi 67


Remarques préliminaires


M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le projet de loi 67, intitulé Loi modifiant, en matière de sûretés et de publicité des droits, la Loi sur l'application de la réforme du Code civil et d'autres dispositions législatives, en est aujourd'hui à l'étape de son étude détaillée par la commission des institutions.

Ce projet de loi vise principalement à mettre un terme aux difficultés sérieuses qui se sont révélées dans la mise en oeuvre du régime transitoire ou intérimaire instauré en matière de publicité foncière par la loi d'application de la réforme du Code civil. Ces difficultés, je tiens à le rappeler, M. le Président, m'ont été dénoncées à maintes reprises et de façon unanime par la clientèle et le personnel des bureaux de la publicité des droits, que j'ai rencontrés personnellement lors de la tournée que j'ai entreprise dans les palais de justice et dans les bureaux de la publicité dès mon entrée en fonction. Elles m'ont par la suite été confirmées à l'occasion des nombreuses consultations que j'ai effectuées, entre autres auprès de la Chambre des notaires du Québec, du Barreau du Québec et de l'Association des régistrateurs du Québec. Elles concernent notamment le contenu limitatif et obligatoire des réquisitions d'inscription sur les registres fonciers; la qualification et l'étendue des droits visés par ces réquisitions; les attestations requises au soutien de ces mêmes réquisitions; la désignation des parties de lots; les normes réglementaires applicables.

Les difficultés rencontrées en ces matières sont telles, M. le Président, qu'en plus d'alourdir le travail de la clientèle elles nuisent au fonctionnement normal des bureaux de la publicité et elles impliquent souvent, en raison des délais, des coûts additionnels pour les citoyens et les citoyennes. Il s'agit là d'une situation qui m'apparaît totalement inadmissible tant pour le gouvernement que pour l'ensemble de la clientèle des bureaux de la publicité, et je pense ici aux salariés, aux chefs de petites, moyennes ou grandes entreprises, aux institutions financières ou aux organismes publics.

Le projet de loi dont nous abordons aujourd'hui l'étude détaillée entend remédier à cette situation. À cette fin, il propose d'abord de suspendre, pendant la présente phase intérimaire d'implantation des nouveaux registres, les exigences relatives au contenu limitatif et obligatoire des réquisitions d'inscription. Il propose également de suspendre pour la même période l'exigence de la qualification précise des droits dont l'inscription est requise sur les registres. Cette double suspension permettrait la publication des droits des intéressés par la simple présentation des actes qui contiennent ces droits, comme le prévoyait le droit antérieur.

Afin de régler de manière plus complète les problèmes liés au contenu des réquisitions et à la qualification des droits, le projet de loi propose aussi une mesure permettant de couvrir des irrégularités qui ont pu, depuis le 1er janvier 1994, se produire dans les inscriptions faites sur les registres fonciers. Ainsi, l'opposabilité des droits serait assurée malgré certaines imprécisions ou insuffisances que peuvent comporter les réquisitions. En ce qui a trait aux attestations requises au soutien des réquisitions d'inscription, le projet de loi propose, par ailleurs, de relever les incertitudes sur la portée exacte de l'exigence qu'impose la règle actuelle aux notaires et aux avocats d'attester que le titre sur lequel se fonde un droit présenté pour inscription est déjà valablement publié. Le projet de loi propose, en fait, de conférer une portée minimale à cette exigence du nouveau droit. Il propose également que la signature d'un notaire à un acte notarié soit considérée porter les attestations requises par le Code civil sans qu'une déclaration expresse soit exigée à cet égard. Cette mesure ne porterait aucunement atteinte à la fiabilité des registres et elle permettrait de mieux respecter la valeur et le caractère d'authenticité qui se rattache aux actes notariés.

Dans le but de régler d'autres problèmes qu'engendrent présentement certaines dispositions du Code civil concernant les immeubles qui ne correspondent pas à des lots entiers, le projet de loi propose, M. le Président, deux modifications aux règles transitoires de la loi d'application.

Une première modification dispenserait, jusqu'à la rénovation cadastrale, les organismes expropriants, notamment les municipalités, de l'obligation qui leur est faite de préparer un plan cadastral pour l'immatriculation de la partie résiduelle des immeubles expropriés. Cette modification permettrait de réduire ainsi les coûts liés à l'expropriation des immeubles en cause et, par là, d'éviter que des projets d'expropriation utiles à des fins publiques soient compromis.

Une seconde modification viendrait assouplir des exigences concernant la désignation d'immeubles qui sont situés en territoires non cadastrés ou qui correspondent à une ou plusieurs parties de lots seulement. Elle permettrait de se satisfaire, pour la désignation de tels immeubles, de l'exigence minimale des tenants et aboutissants et des éléments utiles pour la situer, ce qui réduirait également les coûts et les difficultés que présente l'exigence des mesures mêmes de chaque immeuble.

Toutes ces propositions, M. le Président, auxquelles s'ajoutent des précisions nécessaires quant aux modalités d'inscription ou de renouvellement sur les registres fonciers ou mobiliers de certaines sûretés créées sous la loi ancienne, poursuivent un même objectif: éliminer les problèmes rencontrés quotidiennement, tant par la clientèle que par les officiers de la publicité des droits, dans l'application et l'interprétation du nouveau système et, du même coup, rétablir le bon fonctionnement des bureaux de la publicité des droits.

Mais cet objectif, M. le Président, ne saurait être atteint sans que des modifications corrélatives soient aussi apportées au Règlement provisoire sur le registre foncier, car plusieurs des irritants dénoncés à ce jour découlent de l'application de ce Règlement. C'est pourquoi le projet de loi propose que les modifications législatives envisagées en regard du régime intérimaire de la publicité des droits ne prennent effet qu'à compter de l'entrée en vigueur d'un nouveau règlement révisé pour tenir compte des irritants dénoncés. Afin d'accélérer la mise en application des correctifs proposés, et ce, pour le bénéfice de l'ensemble de la clientèle, ce règlement serait toutefois dispensé de l'exigence de publication préalable étant donné que la consultation visée par cette publication est déjà en cours.

M. le Président, les autres modifications proposées par le projet de loi se rapportent aux dispositions d'un certain nombre de lois particulières touchées par la réforme du Code civil. Pour l'essentiel, ces modifications visent à compléter ou à mieux préciser, dans les domaines du droit des sûretés réelles et de la publicité des droits, les modifications de concordance, qui ont été apportées par la loi d'application, à l'ensemble du corpus législatif québécois.

Je voudrais signaler, M. le Président, que je présenterai un certain nombre d'amendements lors de l'étude détaillée du projet de loi qui s'amorce. Ces amendements sont de divers ordres, certains étant de nature technique, d'autres étant plus substantiels. Tous, cependant, visent à bonifier le projet de loi et à permettre une meilleure application de la réforme du Code civil dans les matières visées.

(10 h 20)

En terminant, je tiens à rappeler que le projet de loi 67 a fait l'objet d'une large consultation auprès des intervenants concernés, qui ont donné un avis favorable aux principales modifications proposées. D'ailleurs, je tiens à souligner, M. le Président, que, depuis la présentation du projet de loi 67, j'ai reçu de nombreux remerciements de la clientèle lors de la commission des institutions sur la réforme de la justice administrative et lors de la tournée des palais de justice et des bureaux de la publicité, que je poursuis depuis quelques semaines.

L'adoption de ce projet de loi permettra donc de mettre un terme aux irritants et ambiguïtés actuels. Il ne réglera cependant pas les problèmes potentiels de l'implantation définitive de la réforme de la publicité. Aussi, je profite de l'occasion pour rappeler que, dès l'adoption du projet de loi 67, j'entends mettre sur pied un groupe de travail, formé notamment des représentants de la Chambre des notaires du Québec, du Barreau du Québec, des institutions financières et des officiers de la publicité des droits, pour examiner l'ensemble de la réforme de la publicité foncière et me faire des recommandations de façon à éviter que l'implantation de la phase définitive connaisse les mêmes difficultés que celles que veut corriger le projet de loi.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques préliminaires qui m'apparaissent opportunes de faire avant que nous procédions à l'étude détaillée du projet de loi 67. J'invite les membres de cette commission à procéder à cette étude avec la plus grande collaboration, et j'ai été informé par mon collègue, justement, qu'il répondait d'avance à cette invitation que je lui faisais, et je l'en remercie, le tout au seul bénéfice de l'ensemble de la clientèle des bureaux de la publicité des droits.

M. le Président, j'aimerais remettre à mon collègue une série d'amendements que j'entendais proposer, mais j'aimerais les remettre en bloc et j'aimerais peut-être qu'on prenne quelques minutes de suspension de manière à les faire connaître à mon collègue. Mes employés pourraient fournir les renseignements requis, et ça éviterait peut-être de longues discussions. Mais c'est des questions très, très, très techniques, alors je pense qu'il faut qu'on ait une explication pour les comprendre dans certains cas. Alors, j'inviterais peut-être à une suspension de quelques minutes, le temps qu'on informe les gens de l'opposition de ça, et on pourrait reprendre et accélérer le travail.

Le Président (M. Simard): Cinq minutes de suspension.

M. Bégin: Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Simard): Alors, maintenant la parole est au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à notre tour, on fera justement quelques remarques préliminaires concernant le projet de loi 67, Loi modifiant, en matière de sûretés et de publicité des droits, la Loi sur l'application de la réforme du Code civil. À notre sens, M. le Président, il s'agit, comme le ministre l'a si justement indiqué, d'un projet de loi de nature largement technique, qui vise à remédier à un ensemble de problèmes qui sont survenus depuis la mise en application ou le début de la mise en application du nouveau Code civil. Rappelons que ce nouveau Code civil a été en chantier pendant une génération de temps et que, lors de son entrée en vigueur, il a été nécessaire d'édicter une loi assez substantielle sur l'application de la réforme du Code civil du Québec, loi qui a été adoptée en 1992. Or, aujourd'hui, en 1995, on se rend compte que ou il y a eu sous-estimation de l'ampleur des problématiques qui pouvaient surgir au moment de l'entrée en vigueur ou – malgré le fait que je viens d'indiquer que ça a mis presque... ça a pris plus que 20 ans pour mettre en vigueur le nouveau Code civil – il y a peut-être eu empressement pour la mise en application.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, on est face à une situation de fait aujourd'hui, une situation de fait qui est la suivante: si on ne remédie pas aux difficultés décelées par les praticiens, notamment les notaires et avocats qui sont sur le terrain et qui travaillent sur ces questions-là, il y a des citoyens et des citoyennes qui risquent de perdre des droits. Alors, si nous, dans cette Assemblée nationale, M. le Président, sommes ici surtout pour veiller à la protection et à la promotion des intérêts du public, il va de soi que, des deux côtés de la salle, dans un tel dossier, on n'a guère de choix que d'être d'accord et de faire tout ce qu'on peut pour accélérer le processus.

Le ministre et ses proches collaborateurs viennent, il y a quelques minutes, de nous livrer en liasse un certain nombre de modifications qui sont, encore une fois, de nature hautement technique et qui, malgré leur nombre important, sont, en fait, des détails qui doivent être modifiés et qui sont souvent de concordance les uns avec les autres. Donc, suite à un regard premier sur ces modifications, il n'y a rien de ce côté-ci de la Chambre qui change dans notre approche vis-à-vis de ce projet de loi. Nous entendons donc faciliter son adoption dans les meilleurs délais, car il y va de l'intérêt public.

Nous trouvons, par ailleurs, regrettable d'être obligés de procéder ainsi – d'aucuns pourraient même parler de «patchage», M. le Président – d'avoir un Code civil, qui est vraiment le fleuron de notre système de droit civil, qui a mis tant de temps à être élaboré et accepté suite à d'innombrables consultations et travaux; par la suite, comme je l'ai mentionné, un autre important projet de loi pour tenter de prévoir le coup... Il est évident qu'avec un petit peu plus de planification ou – on dirait en anglais, «foresight» – on aurait peut-être pu prévoir le coup. Mais à la perfection nul n'est tenu. Puis, encore une fois, notre propos aujourd'hui ne vise pas à critiquer un individu ou un groupe. Notre propos vise à exprimer, justement, notre regret d'être obligés de procéder ainsi. Parce que ce n'est pas beau, M. le Président, d'être obligés d'adopter en cascade des projets de loi qui viennent réparer, modifier, tenter d'amoindrir l'impact.

Mon collègue, M. Middlemiss, le député de Pontiac, a fait parvenir au cours des derniers mois – et encore un bref rappel au ministre de la Justice qui est avec nous aujourd'hui, M. Bégin – une documentation concernant un cas, des cas enfin, qui sont survenus avec la construction nouvelle dans son comté. J'en ai remis copie à une proche collaboratrice du ministre, et celle-ci, après analyse, m'informe que c'est peut-être une situation qui aurait pu aussi bien se produire sous l'ancien Code. Quoi qu'il en soit, on s'est promis de garder le contact là-dessus et de voir s'il ne s'agissait pas là d'une autre sorte de problème qui, en matière de publicité des droits, ne pouvait pas être réglé. J'ai l'impression, M. le Président, que ce n'est peut-être pas la dernière fois qu'on a à se parler de cette problématique-là. C'est pour ça que ça n'y va strictement pas de l'intérêt du public de commencer à faire une quelconque obstruction. Même si ça pouvait nous aider à exprimer une certaine déception par rapport à la procédure, au processus même, ça n'avancerait certainement pas les intérêts du public, et c'est ce que nous tentons sans doute, des deux côtés, toujours de faire.

Donc, comme le ministre l'a dit, on a eu l'occasion de se parler brièvement avant la convocation de la présente commission. J'ai eu, de mon côté, l'occasion de lui indiquer qu'il y avait, sur le plan des principes, un article avec lequel, nous, on avait de la difficulté et sur lequel on tenait à recevoir une modification, et c'était l'article 26. Le ministre, dans sa réponse, m'a indiqué que, si le projet de loi était effectivement adopté rapidement, ils allaient pouvoir acquiescer à notre demande d'une modification à 26, qui, rappelons-le, visait à surseoir à l'application de la Loi sur les règlements. Alors, le ministre nous informe que, si, effectivement, ses proches collaborateurs ont le temps maintenant – parce qu'on l'adopte vite en deuxième lecture – ils vont pouvoir justement préparer les règlements et faire au moins une brève première publication.

(10 h 40)

De notre côté, M. le Président, juste pour s'expliquer sur cet article 26. Lorsque l'Assemblée, lorsque le Parlement délègue une partie de ses responsabilités, que ce soit au Conseil des ministres, donc au lieutement-gouverneur en conseil, que ce soit à un organisme du gouvernement, c'est toujours important au moins de publier ce nouveau droit. Si nul n'est censé ignorer la loi, toujours est-il que les gens doivent pouvoir en prendre connaissance, et, si nos travaux sont très publics, le processus d'adoption des règlements l'est très peu; on ne le voit pas, ce qui va là-dedans. Alors, nous, on s'est dit que, même si on raccourcissait le délai prévu au terme de la Loi sur les règlements, on serait beaucoup plus rassurés dans notre démarche si, justement, l'article 26 prévoyait au moins une publication rapide, surtout, M. le Président, qu'on est en matière, justement, de publicité des droits, n'est-ce pas? Alors, ce serait, somme toute, ironique si on ne publicisait pas les droits et la loi qui en découle.

Donc, tout ça étant dit dans le meilleur intérêt du public et malgré le fait qu'on exprime notre regret face à une procédure qui, effectivement, laisse à désirer, on comprend que c'est un gros morceau auquel on s'attaque. On comprend que, lorsqu'une maison de rêves devient une maison de cauchemars parce qu'on n'a plus la certitude de savoir si c'est à nous – les notaires ne peuvent plus offrir les garanties d'officiers de justice qu'on a l'habitude de recevoir d'eux autres – ça va mettre en péril éventuellement toute une structure qui va, justement, des lois professionnelles et des attentes du public à cet égard-là... Puis j'oserais même dire que ça pourrait aller jusqu'à affecter les fonds d'assurance-responsabilité qui sont mis en place aussi. Pour autant de raisons, M. le Président, on va donner notre entière collaboration ce matin.

On a eu l'occasion de prendre connaissance des modifications qui sont sur la table, on comprend leur portée et on tient à exprimer nos remerciements aux proches collaborateurs du ministre pour leurs explications. Sans plus, donc, M. le Président, de notre côté, nous sommes prêts à procéder à l'étude rapidement, l'étude article par article.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le député de Chomedey, et je pense que les membres de cette commission sont aussi sensibles, comme vous, à ce problème posé par l'aspect réglementaire des lois. D'ailleurs, on se souviendra à ce sujet que le premier ministre, lors de l'assermentation, avait mandaté l'ensemble du Cabinet, et particulièrement le ministre de la Justice, d'être extrêmement vigilant sur ces questions-là. Les commissions ont à l'être aussi, c'est aussi à nous de faire un certain devoir de révision réglementaire et d'examen. Alors, je pense que, sur le principe, vous avez évidemment raison. La pratique, malheureusement, fait en sorte que, très souvent, les règlements ne viennent... et vous le savez, sous le gouvernement précédent, on a eu l'occasion, à plusieurs reprises – et ce n'est pas un blâme que je lance particulièrement à eux – de voir arriver des règlements plusieurs années après l'adoption des lois, qui avaient tendance à, justement, les transformer à un point tel qu'on pouvait s'interroger sur la valeur démocratique du règlement finalement édicté.

M. le ministre, nous allons donc procéder à l'étude et à l'adoption article par article du projet de loi. Vous avez déposé un certain nombre d'amendements que nous pourrons présenter à mesure. Alors, je vous donne la parole sur... Je ne ferai pas la lecture des articles.

M. Bégin: Bien, c'est ça que je me demandais, M. le Président. Est-ce qu'on peut convenir d'appeler les articles les uns après les autres? Compte tenu qu'on s'entend sur la portée et qu'on est prêts à les adopter, moi, je pense qu'on pourrait s'exempter même de la lecture un par un, pour les adopter...

Le Président (M. Simard): Mais il faut quand même adopter les amendements à mesure aussi.

M. Bégin: C'est ça, oui, les amendements et tout ça, mais éviter même que je fasse des commentaires comme tels sur la portée de chacun des articles. Avec un vote.

Le Président (M. Simard): Alors, ça se fera article par article.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Simard): Donc, on appellera l'article du projet de loi, l'amendement proposé, on passera au vote de l'amendement et, ensuite, à l'adoption de l'article.


Étude détaillée


Loi sur l'application de la réforme du Code civil

Alors, si nous passions immédiatement à l'article 1? Il n'y a pas d'amendement proposé. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 1, adopté. À l'article 2, il y a un projet d'amendement que vous avez entre les mains. À l'article 2 du projet de loi, remplacer dans la cinquième ligne ce qui suit: «correspondant au 180e jour qui suit celui» par ce qui suit: «qui suit d'un an celle».

Alors, vous avez le texte avec un commentaire et avec l'article réécrit comportant la modification. Je pense que ça a été très, très bien fait; c'est la partie en gris qui nous permet de voir très clairement ce que devient l'article. Alors, est-ce que nous sommes prêts à voter sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 3 n'a pas d'amendement proposé. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 4 comporte un amendement qui est proposé, assez long. Rapidement. À l'article 4 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne, les mots «du suivant» par les mots «des suivants»;

2° insérer dans la quatrième ligne de l'article 149.1, avant les mots «l'insuffisance», ce qui suit: «l'absence d'indication quant à l'étendue d'un droit, de même que»;

3° remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 149.1, le mot «contenues» par le mot «tant»;

4° insérer dans la septième ligne de l'article 149.1, avant les mots «ne peut porter atteinte», ce qui suit: «que dans la réquisition qui la sous-tend, lorsque celle-ci prend la forme d'un sommaire,»;

5° remplacer, dans la dernière ligne de l'article 149.1, les mots «à l'insuffisance ou à l'imprécision» par les mots «à cette absence, à cette insuffisance ou à cette imprécision»;

6° ajouter, après l'article 149.1, l'article suivant... et vous avez l'article... Est-ce qu'on est obligé d'en faire lecture pour l'enregistrement des débats? Ce n'est pas nécessaire, ce sera déposé. Bon. Alors, on va tous se faire grâce de ces lectures. Alors, vous avez ici un projet d'amendement. Est-ce que vous êtes prêts à voter?

M. Bégin: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Merci. Nous passons à l'article 5. Il n'y a pas de modification proposée. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 6 comporte un projet d'amendement. Remplacer le paragraphe 2° de l'article 6 du projet de loi par le suivant: 2° par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant... et là vous avez le texte devant vous de ce qui est ajouté, sur la rénovation cadastrale. Est-ce que vous êtes prêts à voter sur cet amendement?

M. Bégin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bégin: Adopté... 6, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Article 6. Pardon, je m'excuse. On va plus vite que...

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 7 n'a pas de modification proposée. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 8 est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): À l'article 9, nous avons une proposition d'amendement en six points. Il s'agit d'un remplacement d'un certain nombre de mots. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 9.1, maintenant. Vous avez une proposition d'amendement à 9.1. Ça devient un nouvel article.

M. Bégin: Un article à ajouter.

Le Président (M. Simard): Insérer, après l'article 9 du projet de loi, l'article suivant: 9.1 L'article 158 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, du mot «inscrit» par le mot «publié». Est-ce que vous êtes prêts à voter?

M. Bégin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 9.1 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.


Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants

Le Président (M. Simard): L'article 10 est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 11 est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): À l'article 12, il y a une proposition d'amendement. Je ne l'ai pas devant moi.

Une voix: Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Simard): À 12. 12, je l'ai ici. Alors: À l'article 12 du projet de loi, remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 22... D'ailleurs, je viens d'apprendre un mot extraordinaire, ce matin, que je vais dorénavant utiliser tous les jours: «vidimer».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): C'est une chose que l'on fait régulièrement sans savoir comment la nommer. Alors, je le saurai. Alors, remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 22 de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants, les mots «non vidimée» par ce qui suit: «, vidimée ou non,». Je suis sûr que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques appréciera cette modification.

M. Boulerice: Une grande journée dans l'histoire de la langue.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 13. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.


Loi sur les arpenteurs-géomètres

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Pas de trait d'union entre «arpenteurs» et «géomètres», mon cher collègue?

M. Mulcair: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: On peut faire la version anglaise, M. le Président, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: On peut commencer la version anglaise tout de suite.

M. Bégin: Je m'étais abstenu, moi, de commentaires. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): L'article 14 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.


Loi sur le bâtiment

Le Président (M. Simard): L'article 15 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 16 est-il adopté?

(10 h 50)

M. Bégin: Adopté.


Loi sur les bureaux de la publicité des droits

Le Président (M. Simard): L'article 17?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous en sommes à l'article 18, et il y a une proposition d'amendement à l'article 18. À l'article 18 du projet de loi, il y a trois petits amendements: remplacer, remplacer et ajouter. Vous avez le texte.

M. Mulcair: C'est ça. C'est exactement ça.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté, M. le Président. Excusez-moi, M. le Président, j'ai deux textes, je m'en excuse, là. Il y en a un qui a quatre paragraphes et l'autre en a trois. Donc, c'est celui de quatre qui est bon.

Le Président (M. Simard): Je voudrais avoir le bon, moi.

M. Bégin: C'est pour ça que je veux vérifier.

Le Président (M. Simard): Moi, c'est trois.

M. Bégin: Non, il faut qu'il y en ait quatre.

Une voix: Avec un astérisque.

M. Bégin: Alors, j'avais raison.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais donner lecture pour être bien certain qu'il n'y ait pas d'erreur lors de la transcription. Alors, à l'article 18 du projet de loi:

1° remplacer, dans les première et deuxième lignes, les mots «du suivant» par les mots «des suivants»;

2° remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 12 de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits, les mots «d'un démembrement de ce droit ou d'une division de son objet» par les mots «d'une modalité de ce droit ou d'un démembrement de celui-ci»;

3° remplacer, dans la septième ligne de l'article 12 de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits, les mots «non vidimée» par ce qui suit: «, vidimée ou non,»;

4° ajouter – pour être bien certain qu'il s'agit de la bonne copie – après l'article 12 de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits, l'article suivant:

«13. L'officier de la publicité des droits ne peut refuser l'inscription visée à l'article 12 sur le fondement du non-respect, par le requérant, des exigences relatives à la présentation des copies requises par cet article.»

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Probablement que l'amendement va être adopté, mais je n'en ai pas de copie de même que mon confrère de Saint-Maurice.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce qu'on peut s'assurer... C'est pour ça que j'en ai fait lecture. Moi, je pense qu'on vous remet actuellement des copies. Je vais attendre quelques minutes, que vous ayez pris connaissance du texte.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, c'est ça, c'est certainement une copie qui n'était pas vidimée.

M. Perreault: ...lecture du président pour l'adopter.

Le Président (M. Simard): Maintenant que les députés de Saint-Maurice et Drummond ont pu prendre connaissance du texte écrit, sont-ils prêts à voter sur l'amendement?

M. Jutras: Nos besoins étant comblés, nous sommes prêts à voter.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous passons maintenant à l'article. L'amendement a été adopté. L'article 18 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.


Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec

Le Président (M. Simard): Merci. L'article 19 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.


Loi sur les caisses d'épargne et de crédit

Le Président (M. Simard): J'appelle au vote l'article... Nous avons un amendement à l'article 20.1... Non, l'article 20 tel quel. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Bégin: Adopté.


Loi concernant les droits sur les mutations immobilières

Le Président (M. Simard): L'article 20.1, vous avez une proposition d'amendement...

M. Bégin: Un nouvel article.

Le Président (M. Simard): ...que je n'ai pas devant moi.

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Simard): Ah! que j'ai maintenant devant moi. Est-ce que tout le monde en a une copie, de 20.1? Alors, insérer, après l'article 20 du projet de loi, ce qui suit...

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Vous ne l'avez pas non plus? M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: De Drummond également.

Le Président (M. Simard): ...appuyé par le député de Drummond, demande une copie.

M. Jutras: Non, cette fois-ci, je l'ai, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ha, ha, ha! Le député de Drummond l'avait. Une seule copie. 20.1, vous l'avez, monsieur?

«Loi concernant les droits sur les mutations immobilières». Est-ce qu'on peut s'assurer que tous les membres de la commission ont bien le bon texte devant eux? Alors, il s'agit bien d'un amendement proposé, un 20.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté. Il y a 20.2 aussi.


Loi concernant les droits sur les transferts de terrains

Le Président (M. Simard): Alors, 20.2, c'est la même chose. Vous avez donc... Est-ce que vous avez tous une copie de l'amendement proposé? M. le député de Saint-Maurice, j'insiste, je veux que vous ayez votre copie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Nous avons un notaire avec nous; au moins s'assurer qu'il garde...

Une voix: ...vidimé.

Le Président (M. Simard): ...c'est ça, que tout soit vidimé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, 20.2, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.


Loi sur la pharmacie

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article... Non, ça va. À l'article 21, nous avons aussi une proposition d'amendement, que vous avez devant vous, en trois points. Ce sont des remplacements de mots. Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.


Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations

Le Président (M. Simard): L'article 22, tel quel. Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.


Loi favorisant la réforme du cadastre québécois

Le Président (M. Simard): L'article 22.1 est créé par un amendement. Vous avez un amendement à proposer. Insérer, après l'article 22 du projet de loi, ce qui suit: «Loi favorisant la réforme du cadastre québécois», et vous avez un article complet qui est ajouté ici. Est-ce que tout le monde en a pris connaissance? Nous pouvons donc nous prononcer sur cet article. Est-ce que l'article 22.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.


Loi sur la sécurité dans les édifices publics

Le Président (M. Simard): Nous passons à l'article 23. Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.


Loi sur les valeurs mobilières

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Bégin: Adopté.


Code civil du Québec

Le Président (M. Simard): À l'article 25, nous avons...

M. Bégin: Un nouvel article.

Le Président (M. Simard): L'article 25 sera modifié par un amendement proposé. À l'article 25, remplacer, dans la deuxième ligne de l'alinéa ajouté à l'article 2993 du Code civil, les mots «notarié pour y recevoir la signature d'une partie ou pour le clôturer» par les mots «qu'il reçoit». Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Vous avez ensuite une série d'articles qui sont insérés entre 25 et 26, qui seront dorénavant les articles 25.1, 25.2 et 25.3. Est-ce que tout le monde a ces articles devant lui pour que nous puissions procéder à leur adoption? Alors, vous avez 25.1, donc: ...par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa, après les mots «de distribution d'eau», des mots «ou de gaz». Est-ce que 25.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, ne mettez pas de l'eau dans le gaz.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): L'article 25.2. Est-ce que l'article 25.2 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.


Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 25.3, sur les dispositions transitoires et finales, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Article 26, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Il y a un nouvel amendement à 26, que nous avons sous forme manuscrite. Est-ce de la blanche main du ministre?

M. Bégin: Non, c'est celle de...

Une voix: D'un de ses proches collaborateurs.

Le Président (M. Simard): D'un de ses proches collaborateurs. Voilà.

M. Bégin: Vous seriez incapable de lire mon texte, je vous le garantis.

Le Président (M. Simard): Je vous crois facilement. Remplacer l'article... Donc, le nouvel article 26... plutôt, l'article 26 serait modifié par l'amendement suivant: Remplacer l'article 26 du projet de loi par le suivant... Alors, le nouveau 26, dans sa rédaction: Malgré l'article 11 de la Loi sur les règlements, le premier règlement pris par le gouvernement après le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et modifiant le Règlement provisoire sur le registre foncier, édicté par le décret 1596-93, peut être pris à l'expiration d'un délai de dix jours qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec .

Vous avez tous pris connaissance de cette nouvelle formulation complète de l'article? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous êtes prêts à voter? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous passons, de facto, à l'article 27, qui comporte, lui aussi, un amendement qui consiste à remplacer, dans la troisième ligne de l'article 27 du projet de loi, ce qui suit: «de l'article 8» par ce qui suit: «des articles 8 et 9.1». C'est une concordance. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous revenons à l'article 27. Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 28, qui comporte, lui aussi, un amendement. Vous en avez pris connaissance. Est-ce que l'amendement... Vous êtes prêts à voter sur l'article 28? M. le ministre veut prendre la parole sur l'amendement à l'article 28.

M. Bégin: Non, pas sur l'amendement, M. le Président, après.

Le Président (M. Simard): Après?

M. Bégin: Immédiatement après, oui.

Le Président (M. Simard): À l'article 28, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président, j'aurais une proposition, un amendement à faire, ou une motion, plutôt, de renumérotation de tout le projet de loi de manière à ce qu'il puisse se lire beaucoup plus facilement, avec l'assentiment de l'opposition.

Le Président (M. Simard): Adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: C'est vidimé.

Le Président (M. Simard): C'est vidimé par d'autres...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): ...en troisième lecture. Alors, il y aura donc, à la toute fin, les intitulés du projet de loi, le titre du projet de loi. Alors, on va donc voter maintenant là-dessus. Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

M. Bégin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, je veux juste donner la parole rapidement.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais remercier mes collègues et mon collègue de l'opposition, le député de Chomedey, pour leur grande collaboration. Je trouve extrêmement stimulant de pouvoir commencer l'étude d'un certain nombre de projets de loi sur ce bon pied et je le remercie.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Messieurs dames de la commission, ajournement sine die.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 16 h 20)


Projet de loi 75

Le Président (M. Lelièvre): Puisque nous avons le quorum, je déclare la séance ouverte. Je désire rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur.

Je demanderais maintenant à M. le secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Payne (Vachon) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Fournier (Châteauguay) par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et M. Lefebvre (Frontenac) par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Lelièvre): J'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire ses remarques préliminaires.


Remarques préliminaires


M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, ça sera relativement bref, d'autant plus que nous avons déjà eu la chance, récemment, de discuter, à l'étude des crédits, de la protection du consommateur. J'aimerais quand même rappeler que nous considérons qu'il y a une nécessité d'intervenir dans le domaine de la protection et de la défense du consommateur et que l'Office a joué et continuera à jouer un rôle extrêmement important. Il continuera à jouer un rôle important en étant une entité autonome disposant, évidemment, d'un seul siège social et d'un centre administratif qui sera situé à Québec.

Les mandats de l'Office demeurent exactement les mêmes que ceux qu'ils étaient auparavant. Il n'y a pas de modification, et l'information qui est donnée aux gens qui appellent continuera à être le pivot de toute la politique de protection et de défense des consommateurs. De même, l'information et le service offert par l'Office continueront d'être gratuits au niveau des services de première ligne. De plus, et je tiens à souligner cet aspect de manière particulière, il y aura maintien de la structure régionale de l'Office partout dans le Québec, et ça a constitué pour moi une priorité fondamentale.

Par ailleurs, le magazine Protégez-vous , qui a été considéré par tout le monde comme étant un des fleurons en matière de protection du consommateur continuera à exister et il s'autofinancera à 100 %. Maintenant, le programme qui consiste à aider des organismes oeuvrant dans le domaine de la protection du consommateur à différents niveaux continuera à exister et l'aide sera exactement du même montant. Il y a une variation minime de 1 000 $ de plus, en fait, que l'an dernier au niveau de l'aide financière. Par ailleurs, les règles actuelles d'enregistrement des commerçants et d'indemnisation des consommateurs sont conservées intégralement.

Donc, M. le Président, je retiens de l'ensemble du projet qu'il y aura maintien de la structure régionale, il y aura maintien d'un service d'information de masse, il y aura une réduction des effectifs dans les services de l'Office, mais désir et, je pense, réalisation du maintien de la qualité des services et du volume des services fournis par l'Office de la protection du consommateur jusqu'à ce jour. Par ailleurs, il y aura rationalisation des services dans le bureau administratif de Montréal puisqu'il cessera ses activités au mois de juin; elles seront regroupées dans un seul siège social qui permettra, à mon point de vue, d'améliorer les mécanismes de communication, de coordination et d'intervention de l'Office.

Enfin, il y aura examen de l'opportunité de mettre en place des conseils consultatifs régionaux, lesquels pourraient être composés de représentants du milieu de la consommation, principalement des associations de consommateurs, du milieu des affaires et du milieu éducatif. Ces comités consultatifs pourraient être appelés, en particulier, à identifier les principales problématiques de consommation de leur région respective – ça peut varier d'une région à l'autre – à échanger leurs points de vue et à proposer des interventions correspondant à leurs priorités respectives.

Alors, pour permettre une mise en oeuvre complète et satisfaisante de la réorganisation à l'Office, il y a, en fait, un comité qui est composé de la présidente de l'Office de la protection du consommateur, Mme Marie Bédard, qui est assise à mon côté et que je salue; du sous-ministre associé au personnel et à l'administration du ministère de la Justice, M. Rodrigue Desmeules; et du directeur général de l'Office des ressources humaines, M. Jean Larochelle. Ce comité fera rapport mensuellement au ministre de la Justice sur l'évolution du remplacement des personnes qui seront mises en disponibilité. Il y aura un support, évidemment, qui sera offert aux employés affectés par ces décisions et il y aura aussi la mise en place d'un comité composé d'employés et de gestionnaires afin de revoir l'organisation du travail de l'Office.

Alors, voilà, M. le Président. Nous avons un projet de loi qui, dans sa forme législative, comporte très peu d'articles. En fait, il y a deux articles fondamentaux: un qui a pour effet d'enlever les deux postes de vice-président, l'autre qui vise à réduire le nombre d'administrateurs de 15 à 5. Quant aux autres articles, ce sont exclusivement des articles de concordance, c'est-à-dire d'enlever partout où ils se trouvaient dans le projet de loi les mots «vice-président» puisque, par hypothèse il n'y a plus de vice-président. Donc, il s'agit purement et simplement de questions de concordance. Alors, si on prend ça sous un angle technique, là, il y a deux articles qui sont en discussion aujourd'hui devant la commission. Alors, voilà, M. le Président, le sens de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant...

M. Bégin: Je voudrais quand même, peut-être, présenter en même temps ceux et celles qui m'accompagnent. Il y a Brigitte Pelletier, mon attachée politique; Mme Marie Bédard, qui est présidente, et...

M. Ricard (Michel): Michel Ricard.

M. Bégin: ...Michel Ricard, qui sert de personne-ressource pour ce projet de loi; et Me Yves Pleau, qui arrive à l'instant.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, M. le ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition à faire ses remarques préliminaires.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. Malgré la forte tendance, M. le Président, à reprendre ici l'essentiel de mes commentaires lors de l'adoption du principe du projet de loi, je ne veux pas complètement refaire le débat, mais je tiens quand même à faire quelques remarques préliminaires au sujet de la protection des consommateurs québécois avant qu'on n'entre dans l'étude détaillée du projet de loi, pour lequel l'opposition officielle a décidé de voter en faveur lors de l'adoption du principe, sans énormément d'enthousiasme, mais nous ne sommes pas contre, M. le Président, le principe du projet de loi qui vise à réduire la structure administrative de l'Office.

On aura des questions ponctuelles quant à la façon dont le ministre de la Justice a décidé de procéder, des questions ponctuelles au sujet des deux vice-présidents, de l'élimination des postes de vice-président, et peut-être plus de notre préoccupation au niveau de la réduction du conseil d'administration. Mais on aura l'occasion, à un moment opportun dans l'étude détaillée, de discuter plus profondément sur ces deux questions-là.

M. le Président, le ministre a fait quelques affirmations. Il a indiqué qu'il y a le maintien de la structure régionale. La première fois, il a dit «partout»; la deuxième fois, il n'a pas répété le mot «partout», mais je tiens simplement à souligner au ministre qu'il y a deux régions du Québec qui n'ont pas de bureau régional de l'Office de la protection du consommateur: la région de Lanaudière et la Montérégie. Alors, il y a peut-être une légère inexactitude à dire qu'il y a un réseau, une structure régionale dans toutes les régions du Québec, mais on ne se chicanera pas longtemps là-dessus, M. le Président.

Là où il y a une différence fondamentale, le ministre le sait déjà, c'est quand il fait l'affirmation qu'avec les coupures dramatiques imposées par son gouvernement il y aura, et je le cite, «maintien de la qualité et du volume des services». Là, il y a une différence d'interprétation, une différence d'opinion très claire et nette, M. le Président. Ça vaut la peine que je fasse état de nos préoccupations.

Nos préoccupations viennent en grande partie, M. le Président, à cause de la réaction de plusieurs groupes dans la société québécoise. Comme nouveau député qui est ici pour un premier mandat, je n'ai pas tout à fait un réflexe naturel de m'opposer à tout ce que le gouvernement fait. Je vais peut-être le développer pendant mes quatre prochaines années, mais je ne l'ai pas présentement, là.

M. Bégin: Il n'y a pas de presse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Moi non plus.

(16 h 30)

M. Copeman: Mais, quand, M. le Président, on regarde la réaction du milieu, ça, ça m'impressionne. Et la réaction du milieu est – à ma connaissance en tout cas – parmi les gens qui ont exprimé une opinion là-dessus, quasi unanimement contre les coupures, contre les coupures parce qu'il prétend, le milieu, que l'Office ne sera pas capable de maintenir la qualité et le volume des services importants qu'il donne aux consommateurs québécois. On a juste à penser aux deux syndicats, l'Association des juristes de l'État, l'ACEF Montréal-Centre, l'Association pour la protection des automobilistes, divers commentateurs journalistes et un professeur en sciences de la consommation à l'Université Laval, qui soulèvent tous des grandes réserves et inquiétudes face à l'ampleur des coupures imposées par le gouvernement actuel. Dans des termes assez... pas surprenants nécessairement, M. le Président, mais dans des termes assez clairs, assez dramatiques, le professeur Duhaime parle de mesures draconiennes, M. le Président. Comme je l'ai déjà exprimé lors de l'adoption du principe, si, moi, je me levais en Chambre pour dire que les coupures étaient draconiennes, je suis convaincu que le ministre de la Justice – peut-être que je le placerais dans une situation difficile... on pourrait facilement m'accuser de démagogie, M. le Président. Ce n'est pas moi qui invente ce mot-là, ce n'est pas moi qui l'ai utilisé, je l'ai repris d'une source d'une grande réputation. Et c'est ça qui nous préoccupe.

C'est très clair, M. le Président, qu'on ne peut pas démontrer aujourd'hui avec certitude – ce n'est pas une science qu'on est en train de faire – que les coupures imposées par ce gouvernement vont avoir tel effet et tel effet. C'est vrai qu'on bâtit des hypothèses, M. le Président, mais c'est des hypothèses qui sont légitimes. Elles sont soulevées par beaucoup de groupes dans notre société. Tout ce qu'on recherche, M. le Président, tout ce que je recherche en tant que critique de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur, c'est de m'assurer que les gestes posés par ce gouvernement n'affaiblissent pas les mesures de protection du consommateur ici, au Québec. On a une différence d'opinion. Le ministre de la Justice a déjà répété qu'il est convaincu que l'Office va continuer à offrir la même qualité de services, le même volume. Moi, je prétends... Et ce n'est pas juste moi, M. le Président, je le répète. Énormément de groupes dans la société québécoise, des groupes très reconnus, avec une large expérience, prétendent que l'Office ne sera pas capable de faire la job. Mais, ça, on verra, M. le Président, à un moment donné. On va être capable, lors de l'étude des crédits l'année prochaine, d'examiner laquelle des deux interprétations va prévaloir.

Tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que, comme on dit en anglais, «in the here and now», j'ai déjà commencé à recevoir, à mon bureau de comté, certains appels, pas des milliers, là, quelques appels d'individus qui prétendent qu'ils se sont fait répondre par l'Office: À cause des coupures imposées par le gouvernement, on ne peut pas faire telle, et telle, et telle chose. J'ai un cas très précis, un cas très précis d'une Mme Lorraine O'Neil. Je peux le détailler. Je ne l'ai pas détaillé encore. J'avoue, là, c'est récent; c'est un cas récent. C'est une dame qui, elle, voulait entreprendre ou souhaiter que l'Office entreprenne un «class-action suit». Comment est-ce qu'on le dit en français?

Une voix: Un recours collectif.

M. Copeman: Un recours collectif. Et, à moins que cette personne n'invente quelque chose, parce que c'est elle qui m'a téléphoné, elle prétend que quelqu'un de l'Office lui a répondu – j'avoue que je n'ai pas de nom encore, là – que, malheureusement, à partir du 1er avril, l'Office ne peut pas poursuivre son cas à cause des coupures.

Moi, je veux bien détailler le cas pour que le ministre fasse des recherches. Mon but n'est pas de mettre le ministre dans l'embarras aujourd'hui, mais je le soulève juste parce que cette Québécoise a pris la peine de me parler, de me téléphoner pour se plaindre d'une situation. Puis, moi, je veux bien collaborer avec le ministre et la présidente de l'Office pour leur donner toutes les informations, pour qu'ils puissent vérifier la véracité des choses, je suis prêt à faire ça, mais ça soulève la crainte qu'on a, comme opposition officielle, M. le Président.

Et on revient à la question qui est, pour moi, comme législateur, une question fondamentale: légiférer dans la société, M. le Président, c'est faire des choix. De temps en temps, c'est de faire des choix difficiles, je l'avoue. Ça ne doit pas être facile pour le ministre de la Justice de sabrer 4 000 000 $ dans le budget de l'Office, de 13 000 000 $. Je suis convaincu qu'il ne le fait pas avec...

Une voix: Gaieté de coeur.

M. Copeman: Pardon?

Une voix: De gaieté de coeur.

M. Copeman: ...gaieté de coeur. Peut-être qu'il le fait. Si, moi, j'étais à sa place, je ne le ferais pas avec gaieté de coeur. Mais, moi, je pose la question, M. le Président, quant au choix que ce gouvernement a fait. Le choix d'un gouvernement est très révélateur quant à sa préoccupation face au quotidien, aux problèmes quotidiens que vivent les Québécois et les Québécoises. Et, nous, on prétend que ce gouvernement a tendance à couper dans les services directs à la population. Et, encore une fois, on voit cette tendance avec les coupures qu'ils font à l'Office de la protection du consommateur.

Alors, ça résume, Mme la Présidente, mes commentaires. Comme je vous l'ai dit... Pour nos galées, ce n'est pas que le président a changé de genre à mi-chemin, on a maintenant Mme la présidente; je ne veux pas qu'il y ait une confusion attribuée à mon égard. Mais, ça résume, grosso modo, puis on aura l'occasion d'échanger brièvement avec le ministre concernant quelques préoccupations qu'on a quant à l'application du projet de loi. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre, est-ce que vous voulez répliquer ou on passe à...

M. Bégin: Non, j'aurai l'occasion de répondre dans les échanges futurs. Alors, je serais prêt à entreprendre...

La Présidente (Mme Signori): Article par article.

M. Bégin: ...l'étude article par article. Maintenant, j'aurais peut-être une suggestion, peut-être qu'on pourrait nous recommander quelque chose. Il me semble qu'il serait cohérent et logique de commencer par l'article 3, quant à l'étude, puisque c'est là qu'on décide du principal, le reste étant des articles de concordance à adopter – dans la mesure où l'article 3 est adopté, bien sûr. Donc, je suggérerais à la présidence de procéder d'abord par l'article 3 et, après ça, de toucher aux autres articles. Je ne sais pas ce que mes collègues d'en face en pensent, mais ça me semblerait logique.

La Présidente (Mme Signori): Alors, est-ce que ces messieurs de l'opposition donnent leur consentement?

M. Mulcair: Oui, mais sous réserve de... De toute façon, je vais laisser le porte-parole, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, répondre sur cette question-là, mais, moi, j'avais des remarques préliminaires à formuler également.

La Présidente (Mme Signori): Ah bon! Ça va. Alors, M. le député de Chomedey, pour des remarques préliminaires.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Tout comme mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, Mme la Présidente, je constate le fait que le ministre est en train de proposer une certaine réduction à l'Office de la protection du consommateur, et ça s'inscrit dans la foulée d'autres décisions qui sont rendues nécessaires dans le contexte budgétaire que l'on connaît tous. Et, comme le porte-parole dans le dossier, le député de Notre-Dame-de-Grâce, vient de l'indiquer, ce n'est pas sur le principe même que l'on a autant de difficultés, bien que, comme on le verra, on a certaines suggestions d'améliorations, à notre sens, à faire en cours de route. Mais, lorsqu'on regarde cette proposition de modification, tout en pouvant se dire d'accord avec l'idée de procéder à ces coupures importantes dans la structure administrative – parce que, effectivement, comme on a si souvent eu l'occasion de le dire, si coupures il doit y avoir, c'est surtout là qu'il faut commencer – on est aussi convaincu qu'il faut regarder ce qu'on fait une fois les coupures effectuées. Est-ce qu'on met au profit de la population les économies ainsi réalisées? Est-ce qu'on réussit, en coupant administrativement, à maintenir le même niveau de services?

(16 h 40)

Or, Mme la Présidente, force nous est de constater que, s'inscrivant dans un ensemble, ces coupures, malheureusement, font en sorte qu'il va y avoir beaucoup moins de services à la population. Ça va avoir des effets néfastes sur un ensemble de récipiendaires, de prestataires de services du gouvernement et ça va affecter aussi d'autres secteurs du monde des services gouvernementaux.

Par exemple, Mme la Présidente, le fait de couper, de sabrer, de mettre la hache, comme on est en train de proposer de le faire, dans les services de médiation va faire en sorte que les gens, évidemment, ne pourront plus y avoir recours comme auparavant. Le résultat concret de cela, ça va être le fait que ces causes-là, plutôt que d'être réglées en médiation, vont évidemment être refoulées devant les tribunaux, notamment la division des petites créances de la Cour du Québec. Or, dans son discours nommant l'actuel ministre de la Justice, le premier ministre du Québec avait notamment fait remarquer que la population, selon lui, n'avait plus confiance. Il y avait énormément de délais devant les tribunaux. Alors, on est étonné, Mme la Présidente, face à un ensemble de mesures dans le domaine de la protection du consommateur, domaine vital pour la population, donc un ensemble de mesures qui va avoir comme effet, comme impact d'augmenter le nombre de causes devant les tribunaux.

Et, comme on a aussi eu l'occasion de le mentionner – puis on va sans doute revenir là-dessus quand on analysera le projet en question dans tous ses détails, mais ça a un impact direct, ici, dans le sujet dont on est saisi aujourd'hui – en même temps qu'on est en train de couper les services de médiation, on est en train d'envoyer plus de gens, donc, devant la Cour des petites créances. Puis, rendu à la Cour des petites créances, on va éliminer un excellent service, qui coûte très peu cher à la population, qui est le service de perception et d'exécution des jugements. Vous savez, Mme la Présidente, c'est un service qui marche bien et ça coûte très peu cher, ça coûte 500 000 $ par année, environ 0,1 % du budget du ministère de la Justice. Alors, on est étonné. Même si on peut comprendre et soutenir le principe d'une coupure administrative, on est étonné que le résultat ne se reflète pas dans les choix, les arbitrages qui doivent s'effectuer par la suite. Si on est en train de nous dire: Oui, on coupe là, mais c'est pour maintenir les services comme les services de médiation, comme l'exécution des jugements à la Cour des petites créances, bien, ce serait, oh comment! plus facile de suivre la logique du ministre. On lui dirait: Écoutez, c'est vrai, il y a des arbitrages à faire. On n'est plus aux années soixante-dix aujourd'hui, c'est vrai. Si on veut maintenir, de nos jours, un service aussi essentiel que l'Office de la protection du consommateur, bien, il faut couper quelque part puis, tant qu'à faire, on va couper dans l'administration, dans les délibérations, dans le nombre de personnes qu'on nomme; on coupe les vice-présidences puis des choses comme ça. Ça a une certaine logique.

Mais on fait les deux, Mme la Présidente, on coupe les services administratifs, on coupe les postes de vice-président puis on coupe en même temps les services essentiels à la population. C'est comme si on demandait à quelqu'un de fabriquer des stylos, puis on lui disait: Il va falloir économiser sur la matière première puis, plutôt que de mettre un petit peu moins d'encre là-dedans ou de faire des stylos un peu moins larges, disons, on coupe le bout. C'est ce à quoi ça sert!

Ici, le mouvement de la protection du consommateur en Amérique du Nord a commencé à la fin des années soixante, début des années soixante-dix. Beaucoup attribuent ce mouvement à un avocat américain du nom de Ralph Nader, qui a été une des premières personnes à réaliser que, face à d'énormes puissances commerciales, notamment dans le domaine de l'automobile, l'acheteur moyen était souvent en proie à des pratiques douteuses et à des produits d'une qualité douteuse également. Il a écrit un livre important qui s'appelait «Unsafe at Any Speed», un livre dans lequel, effectivement, il racontait notamment... une voiture qui avait été produite par la société General Motors. Il a lui-même été la cible d'énormément d'enquêtes, il a été suivi pendant des années par les enquêteurs des grandes sociétés automobiles américaines, à tel point qu'il a gagné des dizaines de millions de dollars lors d'une poursuite pour atteinte à sa vie privée, qu'il a aussitôt mis dans un fonds en fiducie qu'il a nommé, en blague, «The General Motors Fund». Et, avec ça, il a continué son oeuvre de protection du consommateur.

Fort de ce mouvement – et ça s'est répandu partout en Amérique du Nord et en Europe – on a vu aussi les États, les gouvernements s'intéresser à la protection du consommateur et on les a vus mettre en place un ensemble de structures qui pouvaient venir renforcer ce qui était jusque-là des oeuvres, comme je viens de le mentionner, dans le domaine, des oeuvres maintenues et poursuivies par des personnages de taille, comme Ralph Nader. Ici, au Québec, on a eu l'Association pour la protection des automobilistes, APA, qui était menée par un autre personnage très fort et qui travaillait avec acharnement pour représenter les intérêts des consommateurs dans ce domaine précis.

Ici, Mme la Présidente, on a cerné, on a ciblé certains domaines, par exemple ce qu'il est convenu d'appeler les cours de croissance personnelle, où il y avait énormément d'abus de la confiance de la population. Il y avait des gros problèmes, comme on le sait, avec la réparation des petits appareils électroménagers, les voitures, les voitures d'occasion. Alors, on a ciblé autant de domaines et, en mettant un organisme comme l'Office de la protection du consommateur et en lui donnant des dents – surtout des dents, pas trop de coeur dans ce cas-ci, ça prenait surtout des dents pour assurer la protection du consommateur – bien, là, on a été capable d'équilibrer un peu les forces. Et ça avait deux effets bénéfiques: évidemment, l'effet bénéfique à court terme vis-à-vis du consommateur qui se sentait lésé, mais un effet plus important, à long terme, et un effet qui a été bien cerné par plusieurs des commentateurs qui ont dénoncé les coupures massives qu'on s'apprête à faire dans le domaine de la protection du consommateur, et c'est l'effet d'entraînement que ça produisait vis-à-vis des bons marchands, c'est-à-dire que la personne qui était en affaires, qui voyait que les règles, les lois étaient appliquées avait un bon incitatif à demeurer dans le droit chemin.

Imaginez, Mme la Présidente, pour une seconde, si tout d'un coup certaines municipalités disaient qu'elles n'avaient plus assez d'argent pour remplir tous leurs mandats et qu'une des premières choses qu'elles coupaient c'était le service d'inspection de la salubrité des restaurants. Il est sûr que la majorité des restaurants veulent rendre un bon service, sont là pour bien desservir leur clientèle et ils maintiendraient un bon niveau de salubrité. Il est aussi vrai qu'il continuerait d'y avoir des restaurants où les gens feraient moins bien leur travail. Mais, pour ceux qui sont un peu à la limite, qui eux-mêmes sont peut-être en difficulté financière, la tentation serait très forte de dire: Plutôt que de faire venir les exterminateurs une fois par semaine, on va les faire venir une fois par mois, une fois par trois mois. Et on peut voir comment, donc, l'existence même d'un service de répression, d'un service de contrôle et de surveillance peut venir s'assurer que l'ensemble marche, même si on n'y va pas trop souvent.

Ici, on va voir qu'à Montréal on parle de 14 inspecteurs, on va être rendu à deux. On n'aura plus de service de médiation, l'Office perd beaucoup de ses forces vives. Et on va voir cet effet, vous pouvez être sûrs qu'on va voir un effet d'entraînement vis-à-vis d'autres marchands. Sachant qu'il n'y a plus de vraies dents à l'Office de la protection du consommateur, sachant qu'avec les moyens qu'il va lui rester l'Office de la protection du consommateur ne va jamais pouvoir accomplir le mandat qui lui est confié aux termes de la loi – c'est une évidence, Mme la Présidente – alors, ce qui va se passer, c'est que, par cet ensemble de mesures, oui, on va réussir à sauver un peu d'argent au niveau administratif, mais, non, on ne va pas pouvoir garantir le même niveau de services auprès de la population, et c'est ça que, nous, on trouve le plus difficile à comprendre dans la démarche du ministre.

C'est sûr qu'il a des choix difficiles à faire. Comme le disait mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, on peut bien deviner que ce n'est pas de gaieté de coeur qu'il effectue ces coupures-là, mais les coupures dont il est question ici sont surtout de nature administrative. Mais qu'en est-il des autres? Est-ce qu'il était vraiment nécessaire de couper 500 000 $ dans le service d'exécution de la Cour des petites créances? Est-ce que c'est vraiment rendre un service à la population, de tellement édenter l'Office de la protection du consommateur que même les commerçants honnêtes vont se trouver pénalisés? Parce que les malhonnêtes et les «borderline», eux, ils vont pouvoir continuer à opérer et ils vont prendre une part du marché. Ça va avoir un effet négatif sur les marchands honnêtes. C'est une situation qui a été très bien décrite et très bien dénoncée par plusieurs commentateurs, et on se joint à leurs voix en dénonçant l'ensemble des coupures dans ce domaine-ci.

On aura sans doute, dans l'étude un peu plus détaillée de ce projet de loi, Mme la Présidente, l'occasion d'arriver avec d'autres suggestions, mais on manquerait à notre obligation de formuler des critiques constructives en vue d'assurer la protection du public si on ne mentionnait pas le fait qu'à notre sens l'Office de la protection du consommateur du Québec, qui, par ses interventions et ses activités au cours des années, s'est montré un modèle en Amérique du Nord... Les travaux de sensibilisation du public, par le biais, par exemple, de la revue Protégez-vous , qui est vraiment un excellent outil de sensibilisation du public, même si ces activités-là peuvent continuer, tout le travail sur le terrain, qui nécessite inspecteurs, qui nécessite personnel, ce travail-là ne va pas pouvoir continuer, Mme la Présidente.

(16 h 50)

Et, de notre côté, on est désolés et, nous, on va continuer à se battre pour les droits des consommateurs, se battre pour que l'Office de la protection du consommateur ait les budgets qu'il mérite, parce que, quand on fait des économies de bouts de chandelles comme ce qu'on va proposer à l'Office de la protection du consommateur, les quelques millions qu'on va proposer de sauver, ça devient une fausse économie, Mme la Présidente, parce qu'on va être obligé, par d'autres moyens, de revenir pour essayer de compenser les consommateurs qui vont être fraudés, pour faire notre job de protection du public. On a un mandat, nous, comme législateurs, de veiller à l'intérêt public et, à notre sens, Mme la Présidente, on est en train de manquer à ce mandat du côté du gouvernement en proposant des coupures aussi radicales avec rien pour les remplacer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, s'il y a consentement, je vais appeler... Oups! Excusez-moi.

M. Copeman: Non, non, mais, quant à la suggestion du ministre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. J'aimerais qu'on procède avec l'article 1, et je m'explique. Simplement parce que je comprends que l'article 3 regroupe les deux éléments, l'élimination des vice-présidents et la diminution des conseils d'administration, et, nous, on a quelques préoccupations différentes avec les deux catégories de changements. Alors, ce ne serait pas... O.K.


Étude détaillée


Preuve, procédure et sanctions

La Présidente (Mme Signori): Alors, ça va? Alors, j'appelle l'article 1.

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente: L'article 264 de la Loi sur la protection du consommateur est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, de «, le vice-président».

Alors, Mme la Présidente, compte tenu de ce qui est annoncé dans l'article 3, il s'agit ici purement et simplement d'un article de concordance, puisque, l'article 3 étant adopté, il n'y aurait plus de vice-président; il faut donc l'enlever partout où il se trouve dans la loi, en particulier à l'article 264.

La Présidente (Mme Signori): Des commentaires, M. le député?

M. Copeman: Oui, Mme la Présidente. Moi, j'aurais quelques commentaires et questions qui touchent à l'élimination des deux postes de vice-président. Il y en a une qui touche l'article 2, et je vais tenter de résumer un tout petit peu, parce que c'est le premier article où on voit la disparition des postes de vice-président. Les mêmes commentaires vont prévaloir, vont être exacts pour, peut-être, d'autres articles du projet de loi.

M. Iny, de l'Association pour la protection des automobilistes, a soulevé un point – j'aimerais, si possible, entendre le ministre là-dessus – qui est le point de la continuité administrative de l'Office. Et je m'explique, Mme la Présidente. En général, les présidents ou présidentes sont nommés pour une période de temps fixe. Ils sont de temps en temps nommés de l'extérieur du personnel de l'Office. Moi, je n'ai pas fait l'historique de l'Office comme tel, mais j'imagine que, pendant l'histoire de l'Office, il y a des présidents ou présidentes qui ont été nommés de l'extérieur, qui n'avaient pas oeuvré à l'Office ou qui n'avaient pas nécessairement une expérience dans l'Office. Ça n'enlève rien des qualités de qui que ce soit ou de la capacité d'un président ou d'une présidente d'agir dans le poste une fois nommé. Ce n'est pas là le but de mon intervention. La préoccupation de M. Iny était due au fait que, quand on avait deux vice-présidents qui étaient... ou un, parce qu'avant 1988 il y en avait juste un, vice-président. L'opposition officielle d'alors, en 1988, a voté pour en ajouter un deuxième, j'avoue, dans des contextes budgétaires différents, mais le critique de l'opposition officielle d'alors, M. le député de Masson, avait voté pour l'ajout d'un deuxième vice-président, à la suggestion du ministre de la Justice, Herbert Marx.

Mais, quand il y avait au moins le poste de vice-présidente ou de vice-président, il y avait une certaine continuité dans la fonction de l'Office, généralement à cause du fait que le vice-président, ou un des deux vice-présidents, ou la vice-présidente, était un fonctionnaire de carrière. Et, simplement, je soulève la crainte – ou je la mets sur la table – soulevée par M. Iny, que, si on élimine les deux postes de vice-président, normalement, dont un comblé par un fonctionnaire de carrière, avec des changements de présidence, ce qui est normal dans un organisme, est-ce qu'il n'y a pas un risque d'une brisure de continuité ou d'une période de temps où le leadership de l'Office, pendant une courte période de temps, risque d'être un peu moins efficace qu'il l'était auparavant?

La Présidente (Mme Signori): M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, on peut peut-être penser comme ça, mais je crois qu'il y a aussi, dans la vie d'un organisme, des personnes qui, sans qu'elles aient en soi un titre particulier de vice-président, occupent une fonction qu'on peut appeler de directeur général ou de personne qui est dans le haut de la pyramide et qui fait le lien entre la personne qui est à la présidence et le fonctionnement plus immédiat, au jour le jour, de l'organisme. Je ne crois pas que ce soit difficile de fonctionner comme tel. Cependant, évidemment, si on pense qu'il y aura, à un moment ou un autre, renouvellement de mandat, je pense que c'est une préoccupation correcte qu'on se pose, que vous vous posez, M. le député, et il s'agira peut-être de penser à annoncer d'avance, comme on en a discuté longuement au niveau de la commission – je pense que vous étiez là, à la commission sur la réforme de la justice administrative – un non-renouvellement, de manière à permettre que quelqu'un qui ne serait pas éventuellement nommé puisse s'assurer que, justement, ce que vous craignez ne se produise pas, qu'il y ait un suivi qui se fasse. Moi, je n'ai pas d'inquiétude.

Je voulais juste soulever que, quand on parle de l'article 264, si on parlait de la pertinence en enlevant les mots «vice-président», ça n'a aucun effet sur la chose à ce niveau-là puisque ce n'est qu'une question d'un document. Je voulais juste mentionner qu'on est en dehors d'une question de pertinence. Mais je réponds là-dessus, comme vous me l'avez posée, à la question.

M. Copeman: Je suis tout à fait...

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie de votre interprétation libérale de la pertinence, parce que, effectivement, c'est un problème qui peut se reproduire un peu plus tard dans le projet de loi aussi. Mais... Oui?

M. Bégin: Excusez, me permettez-vous de compléter?

M. Copeman: Oui.

M. Bégin: En vous référant à ce qui est l'article 9 du projet de loi, on dit que l'article 302 est modifié et, comme je n'avais pas le texte intégral, puis si vous l'avez à côté de vous, là...

M. Copeman: Oui.

M. Bégin: ...le nouveau texte deviendra: «En cas [...] d'incapacité d'agir du président, il est remplacé par le membre de l'Office désigné par le ministre.» Disons, au cas où il y aurait cette lacune; mais je garde la partie de réponse que j'ai donnée tantôt pour l'hypothèse que vous prévoyez d'un non-renouvellement de la présidence.

M. Copeman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: On aura des commentaires à l'égard de l'article 9 aussi, d'autres préoccupations, mais je pense que, pour l'article 1, on peut le voter.

La Présidente (Mme Signori): Ça va?

M. B égin: Je pense que vous devez l'appeler.

La Présidente (Mme Signori): Oui, mais c'est ce que...

M. Bégin: O.K.

La Présidente (Mme Signori): ...je m'apprête à faire. J'ai dit: Ça va? pour savoir si vous aviez d'autres interventions...

M. Bégin: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): ...M. le ministre. Alors, j'appelle l'article 1. Est-ce qu'il est prêt à être adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Signori): Adopté. Alors, l'article 2.

M. Bégin: Alors l'article 2, Mme la Présidente. L'article 265 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et quatrième lignes, des mots «ou le vice-président».

Évidemment, comme on vient de le mentionner, il s'agit d'une question de concordance. Si, par hypothèse, à l'article 3, nous adoptons l'article, il n'y a plus de vice-président; donc, il faut enlever cette référence que l'on retrouve à l'article 265, et c'est le sens de l'amendement.

La Présidente (Mme Signori): Est-ce que, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ça va?

M. Copeman: J'ai quelques commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Quelques commentaires, alors, allez-y.

M. Copeman: Merci. Je ne sais pas si ça existe, mais je vous pose la question: Est-ce qu'il est possible d'avoir une réunion du conseil d'administration de l'Office sans que le président soit présent? Je pose la question, parce qu'au niveau des procès-verbaux, quand je lis l'article 3 comme il faut, les procès-verbaux sont certifiés conformes par le président. Si jamais le président était absent, comment est-ce qu'il ou elle va certifier conforme un procès-verbal d'une réunion à laquelle il ou elle n'a pas assisté? Simplement une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que l'hypothèse est pertinente, mais je crois qu'il y a une réponse qui se trouve dans l'article 301, qui dit que: «Le président préside les réunions de l'Office. Il assume l'administration de l'Office.» Donc, il doit être présent pour la tenue des réunions. Et je réfère à ce que j'ai mentionné tantôt, à la fin, à l'article 9, qui pourrait être le complément: en cas d'incapacité de la présidence, le ministre devra nommer... Donc, théoriquement, vous avez raison, mais, dans les faits, elle ne peut pas se présenter, cette hypothèse-là, parce que, si la présidence n'est pas là, le ministre remplace, et c'est la présidence qui préside les réunions, donc on ne peut pas avoir cette hypothèse que vous soulevez.

M. Copeman: Alors, il n'y a aucune possibilité...

(17 heures)

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Il n'y a aucune possibilité de tenir une rencontre avec le conseil d'administration sans que le président soit présent, à moins qu'il ou elle ne soit déjà remplacé par le ministre à cause d'une incapacité d'agir. Est-ce que c'est ça?

M. Bégin: Ce que je comprends, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce – si vous me permettez, Mme la Présidente – c'est qu'en tout temps il faut la présence physique de la présidente, actuellement, pour siéger au conseil d'administration. S'il advenait que cette personne n'était plus présente, à ce moment-là le ministre devra, dans un premier temps, nommer une remplaçante, et là on reviendra avec l'hypothèse qu'on vient de déposer. C'est que 301, si je le comprends bien – et je crois que c'est une bonne compréhension – oblige la présidente à être là. Alors, au moment où vous l'avez déposé, j'ai dit: Oups! mais je pense qu'il y a une réponse dans le texte de loi.

M. Copeman: Une dernière petite question. Est-ce que la loi actuelle prévoit la possibilité pour quelqu'un d'autre de présider? Sinon, si la loi actuelle ne prévoit pas d'autre possibilité, est-ce que jamais, dans l'histoire de l'Office qu'on connaît, là, il n'y a eu une réunion du conseil d'administration en l'absence de la présidente?

La Présidente (Mme Signori): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Je vais vous donner une réponse en me référant à l'article 302... attendez un peu... c'est l'article 9 encore. Vous aviez la possibilité... «En cas d'incapacité d'agir du président, il est remplacé par le vice-président désigné par le ministre.» Bon. Là, on aura: En cas d'incapacité d'agir du président, il est remplacé par les membres de l'Office désignés par le ministre. Alors, à ce moment-là, je pense qu'on aura la réponse. Mais ce n'est pas possible que, techniquement, une personne autre que la présidente ou la personne désignée par le ministre pour la remplacer en cas d'incapacité siège.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Signori): Ça va? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.


Administration

La Présidente (Mme Signori): Adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, Mme la Présidente.

M. Copeman: Là, j'ai une suggestion, Mme la Présidente. Si c'est rejeté, c'est clair qu'on va vivre avec, là. Mais j'ai quelques commentaires qui portent sur l'article 9, des commentaires tels que soulevés à l'article 2. Si on adopte l'article 3 tout de suite, c'est très clair que mes commentaires deviennent caducs.

M. Bégin: Alors, je serais d'accord que l'on regarde l'article 9, si c'est ça votre... Oui, absolument.

M. Copeman: Alors, est-ce qu'on peut regarder les articles 9 et 10, puis là on reviendra à l'article 3?

La Présidente (Mme Signori): Alors, il y a accord, consentement sur cette proposition?

M. Bégin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): J'appelle donc l'article 9.

M. Bégin: Alors, on adopterait... Si je comprends bien M. le député, on discuterait de l'article 9 tout de suite?

M. Copeman: L'article 9, oui.

M. Bégin: O.K. Alors, Mme la Présidente, je peux y aller?

La Présidente (Mme Signori): Oui, ça va.

M. Bégin: Oui. O.K. Alors: L'article 302 de cette loi...

Une voix: Excusez.

M. Bégin: Ha, ha, ha! ...est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «vice-président» par les mots «membre de l'Office». Alors, voilà. Je pense avoir mentionné déjà le pourquoi et le sens de cette démarche. Je vais passer la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Signori): M. le député.

M. Copeman: Oui. Merci, Mme la Présidente. La préoccupation que j'ai avec l'article 9, c'est qu'il est très clair que le président agit à temps plein; c'est dans la loi actuelle. Il est également très clair que les membres du conseil d'administration n'agissent pas du tout de la même façon. Ils sont généralement ce qu'on appellerait, nous, des bénévoles. C'est des gens qui ont un autre travail, dans beaucoup de cas, ou qui sont peut-être à leur retraite. Moi, dans mon temps, je les appelais, ce bon monde-là, des bénévoles. Ils ont soit un emploi ou ils gagnent leur vie à l'extérieur; peut-être qu'ils sont à la retraite. La question qui se pose pour moi, Mme la Présidente, dans le cas d'incapacité... Admettons qu'il y ait un cas d'incapacité qui dure une certaine période de temps ou une importante période de temps. Là, je ne parle pas d'une réunion, d'une séance d'un conseil d'administration. Mettons que – ça arrive, dans la vie – la présidente ou le président tombe malade pendant quelques semaines, même quelques mois. Est-ce qu'il est réaliste de penser que la présidente qui exerce des fonctions à temps plein – et, j'imagine, Mme la Présidente, plus qu'à temps plein, si on questionnait la présidente de l'Office – serait remplacée par quelqu'un qui ne travaille pas pour l'Office, etc.?

M. Bégin: Mme la Présidente, je trouve que le député de Notre-Dame-de-Grâce soulève un problème intéressant. Je vais demander immédiatement à mon légiste si on ne pourrait pas introduire le concept suivant, «en cas d'incapacité d'agir», pour couvrir le cas où la personne serait incapable d'agir, mais que ça prendrait un certain temps avant de dire: Oui, bien, voilà, on est vraiment devant une incapacité d'agir. Une maladie peut se déclarer graduellement; on pense, au départ, qu'il n'y a rien, ça va, guérison et tout ça, absence de 15 jours, trois semaines, et, tout à coup, ça s'avère que ce n'est pas le cas et, là, on peut avoir un flottement. Est-ce que ça rencontrerait les remarques du député, de dire qu'on pourrait introduire une notion à l'effet que, d'avance, le ministre désigne un des membres ou une des membres du conseil d'administration qui composent le conseil d'administration comme étant la personne qui serait immédiatement, d'office, la personne qui remplacerait la présidence en cas d'incapacité d'agir, pour éviter qu'il y ait un vide, là, ou qu'il y ait un flottement dû au fait qu'un ministre, par exemple, ne prendrait pas sa décision assez rapidement? Et il ne s'agit pas de tirer de roches à personne, mais de couvrir et de faire en sorte que ça roule et qu'il y ait un...

M. Copeman: Oui.

M. Bégin: ...fonctionnement concret. C'est l'idée qui me viendrait, là, spontanément, devant une remarque.

M. Copeman: Oui. Ma...

La Présidente (Mme Signori): M. le député.

M. Copeman: ...réaction spontanée, Mme la Présidente... Ce qui me préoccupe, c'est la disponibilité d'autres membres, d'office, d'agir. Je comprends que le ministre veut peut-être en désigner d'avance; ça, je n'ai rien contre ça. Mais, si l'article 3 est adopté, on tombe à quatre personnes comme membres du conseil d'administration de l'Office. Si l'article 3 est adopté. Est-ce que le ministre peut m'assurer que, parmi les quatre personnes qui sont là, il y en aura une qui sera disponible pour agir? C'est ça, ma préoccupation, Mme la Présidente. Ce n'est pas le mécanisme comme tel, là. Je veux m'assurer que, dans le cas d'une incapacité peut-être de longue durée de la présidence... Est-ce que le ministre est convaincu que, parmi les quatre membres de l'Office, que j'ignore pour l'instant, là, il y en aura un qui pourra agir à temps plein? C'est une job à temps plein, ça.

M. Bégin: Mais il faut comprendre que l'hypothèse que vous soulevez, M. le député, est une hypothèse temporaire, c'est-à-dire qu'on découvre, à un moment donné, que la présidente ne peut plus agir, qu'elle est incapable d'agir. Donc, pour présider le conseil d'administration, à toutes fins pratiques, à ce moment-là, je comprends que vous cherchez une mécanique qui permettrait de suppléer à ça. Je vous suggère qu'un membre du conseil d'administration désigné d'avance, peut-être après enquête, vérification pour voir si, effectivement, il serait disponible dans une telle hypothèse – et je comprends que c'est toujours pour une période très courte de temps – le temps que le ministre, ayant lui-même constaté l'incapacité d'agir de la personne, désigne une autre personne, qui pourrait être une tout autre personne qu'un des membres du conseil d'administration. Alors, ce que j'imagine, c'est, si, pendant deux mois, la présidente ne peut pas agir, ça pourrait être cette personne désignée. Mais, si, après deux mois, on dit: Bien là, c'est définitif, la personne sera incapable d'agir pendant un an, parce que c'est un «burnout» ou n'importe quoi du genre et on ne pense pas avant un an... à ce moment-là, le ministre nommera quelqu'un pour combler, pour finir le mandat, et ça rencontrerait, je pense, le problème que vous soulevez.

La Présidente (Mme Signori): M. le député.

M. Copeman: Oui. J'essaie juste de comprendre. C'est peut-être mon manque d'expérience, Mme la Présidente. Oui?

M. Bégin: Me permettriez-vous?

M. Copeman: Oui.

M. Bégin: L'article 12 pourrait être un «mix», là. Excusez, l'article 10 pourrait être... Je ne pense pas que ça réponde tout à fait à votre préoccupation, mais il y a un début, un autre volet de réponse à ce niveau-là. Le nouveau texte serait: «Le président peut autoriser un membre du personnel de l'Office à exercer tous les pouvoirs qu'une loi ou un règlement dont l'Office doit surveiller l'application accorde au président.» Mais je suis conscient que ceci ne couvre pas toutes les hypothèses, en particulier celle de présider le conseil d'administration et d'être le président ou la présidente de l'Office. Alors, on a un amendement, là, qui... Bien, le texte actuel existe, permet déjà ça. Alors, il y a un volet qui est couvert et on pourrait prévoir que cette désignation se fait d'avance, pour ne pas rencontrer l'hypothèse que vous soulevez. C'est que, si elle devient incapable d'agir, à un moment donné, on ne le sait pas toujours d'avance et ça ne se déclare pas toujours sur un long terme; ça peut être quelque chose qui arrive subitement. Alors, si on a quelqu'un qui peut faire le fonctionnement de l'application des lois, on est couvert pour une partie; si on désigne quelqu'un dans le conseil d'administration qui pourra remplacer la présidence en cas d'incapacité d'agir, on a comblé la deuxième hypothèse. Le reste, il faut présumer que le législateur va être intelligent et qu'il va agir.

La Présidente (Mme Signori): M. le député...

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Signori): ...d'autres remarques?

(17 h 10)

M. Copeman: Bien, on essaie juste d'évaluer la proposition. Il y a une possibilité, là. Je lance une suggestion, Mme la Présidente. Peut-être que ce n'est pas nécessaire, mais est-ce qu'on ne pourrait pas peut-être penser à... moi, j'hésite à l'appeler un poste, là, mais un poste de vice-président du conseil d'administration? C'est peut-être cette mécanique-là...

M. Bégin: Le style, par exemple: Le conseil d'administration, après la nomination d'un président ou le renouvellement d'un président, désigne, lors d'une première réunion, une personne parmi elles...

M. Copeman: Oui.

M. Bégin: ...qui, en cas d'incapacité d'agir, pourrait assumer le poste de vice-président, le temps que le ministre assume à nouveau son affaire. Est-ce que c'est le sens de la formulation...

M. Copeman: C'est mon sens, oui. C'est mon sens, grosso modo, là...

M. Bégin: Êtes-vous capable de nous... Ce que je suggérerais... Le légiste pourrait travailler là-dessus et nous pourrions passer à autre chose...

M. Copeman: Oui.

M. Bégin: Moi, je suis d'accord avec l'idée. Il n'y a pas de problème.

M. Copeman: O.K.

M. Bégin: Mes collègues, je ne sais pas ce qu'ils en pensent, mais je pense que ça aurait plein de bon sens.

M. Copeman: Ça a l'air qu'ils sont d'accord.

M. Bégin: Ils sont d'accord? Alors, on pourrait formuler le texte...

M. Copeman: O.K.

M. Bégin: ...quitte à revenir plus tard. Est-ce que ça se fait, ça, M. le secrétaire? Oui.

La Présidente (Mme Signori): Oui, ça se fait. On pourrait suspendre l'article 9...

M. Bégin: O.K.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Signori): ...et passer au point 10. Non?

M. Bégin: Si ça vous convient.

M. Copeman: J'ai un dernier commentaire...

M. Bégin: O.K.

M. Copeman: ...sur l'article 9, Mme la Présidente. La question de la rémunération. En cas d'incapacité d'agir, le président est remplacé par un membre. Est-ce que ce membre est rémunéré pour le remplacement de la présidente?

M. Bégin: Je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'on prévoie que la rémunération soit équivalente à celle reçue par la présidente, pour la personne qui la remplace...

M. Copeman: O.K.

M. Bégin: ...le temps qu'elle occupe cette fonction.

M. Copeman: Je comprends que vous n'y voyiez pas d'inconvénient, mais est-ce que c'est...

M. Bégin: Non, ce n'est pas prévu.

M. Copeman: ...acquis, là? Est-ce que c'est...

M. Bégin: Actuellement, ce n'est pas prévu. Alors...

M. Copeman: Non, non, mais...

M. Bégin: Dans mon esprit à moi? Oui, oui.

M. Copeman: Non, mais, dans la loi, si, admettons, un membre est nommé pour remplacer le président, est-ce que c'est automatique ou si c'est juste dans votre esprit, dans l'esprit du ministre, que cette personne va être rémunérée? Moi, je souhaiterais que... Si on appelle un membre du conseil pour remplacer le président pour une période de temps, moi, je souhaiterais fortement que cette personne-là soit rémunérée. S'il faut qu'on fasse un amendement, on procédera de cette façon. Sinon, si le ministre peut m'assurer que c'est le cas, que c'est automatique, bien là...

M. Bégin: Actuellement, ce n'est pas automatique. Oui?

La Présidente (Mme Signori): Mais, pour être plus prudent, est-ce qu'on ne pourrait pas, tout en préparant l'amendement, l'intégrer tout de suite, la rémunération, à même l'amendement, pour que ça ne reste pas seulement dans l'esprit du ministre, mais que ce soit écrit?

M. Bégin: M. le député... Me permettez-vous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Signori): Bien sûr.

M. Bégin: À 298... Je ne sais pas si vous avez le texte de loi, là...

M. Copeman: Bien sûr.

M. Bégin: Alors, on dit: «Le gouvernement fixe les honoraires, les allocations ou le traitement des membres de l'Office – bien, là, évidemment, ça va être moins difficile. Le président est assujetti à la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.» Peut-être y aurait-il lieu d'ajouter un petit texte qui dirait: La personne qui remplace le président reçoit des honoraires déterminés par le gouvernement, et là il fixerait cette chose-là.

M. Copeman: Oui, ce serait souhaitable de notre part...

M. Bégin: O.K. Alors, je demande à... Je cherche toujours le nom, là... Alors, je demande à mes légistes de rédiger un texte. On pourrait revenir quelques minutes plus tard.

La Présidente (Mme Signori): Ça va? Est-ce qu'on est prêt à passer, tout en suspendant l'article 9, à l'article 10, tel que demandé?

M. Bégin: Deux petites secondes. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: Oui.

M. Bégin: ...on me signale que 298 serait déjà suffisant pour ça.

M. Copeman: L'article 298?

M. Bégin: Le 298, oui, tel qu'il existe, là, qui est modifié un peu par l'article 7 actuel. Peut-être qu'on devrait reprendre le nouvel article 7, s'il était adopté, sans présumer de rien, là.

Alors, ce texte deviendrait: «Le gouvernement fixe les honoraires, les allocations ou le traitement des membres de l'Office. Le président est assujetti à la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.» Donc, le gouvernement pourrait déterminer les honoraires, les allocations ou le traitement auxquels a droit le membre du conseil d'administration qui assumerait pendant x temps la fonction de président. Est-ce que ça... Moi, je le vois comme ça, là.

M. Perreault: Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Ça m'apparaîtrait plus souple, pour répondre aux objectifs, que de le fixer de façon formelle, dans le sens qu'effectivement, parmi les membres de l'Office, on pourrait trouver des situations... Ça peut être pour un mois, ça peut être une personne qui le fait de telle façon... Plutôt que de fixer ça de façon absolue, ça permet de tenir compte des situations. Moi aussi, je suis d'accord pour dire... Je pense que c'est déjà prévu dans la loi telle qu'amendée, si on l'amende, à l'article 7.

La Présidente (Mme Signori): M. le député.

M. Bégin: Écoutez, on veut se rendre à votre...

M. Copeman: Oui, oui.

M. Bégin: ...idée. Donc, si nécessaire, on le fera. Mais, moi, je proposerais que... Je pense que c'est inclus. Si on arrive plus tard, à l'article 7, puis qu'on a des doutes, on reviendra là et on le mettra à cet endroit-là, si vous en convenez.

M. Copeman: Très bien. Oui.

La Présidente (Mme Signori): Alors, est-ce que ça va pour...

M. Bégin: Où est-ce qu'on en est? Je ne sais plus.

La Présidente (Mme Signori): On est toujours à l'article 9, M. le ministre.

M. Bégin: À l'article 9, O.K.

M. Copeman: Est-ce qu'il est suspendu pour l'instant?

M. Bégin: Il est suspendu...

M. Copeman: Il est suspendu.

M. Bégin: ...le temps qu'on fasse une modification.

La Présidente (Mme Signori): Oui.

M. Bégin: On regardait l'article 10...

M. Copeman: Tantôt, Mme la Présidente, c'est tout à fait mon erreur, j'avais dit «10», mais je me rends compte que je n'ai pas d'objection à l'article 10. C'est moi qui ai mal... Alors, si vous voulez...

La Présidente (Mme Signori): Donc, on peut...

M. Bégin: On va revenir à l'article 3.

La Présidente (Mme Signori): ...revenir à l'article 3.

M. Copeman: Oui.

M. Bégin: Oui.

La Présidente (Mme Signori): Bon. Revenons à l'article 3.

M. Bégin: Donnez-moi deux petites secondes, Mme la Présidente, pour que je remette mes papiers en ordre.

La Présidente (Mme Signori): Oui.

M. Bégin: Parce que, là, je les ai mêlés.

La Présidente (Mme Signori): Ça va, M. le ministre? L'article 3.

M. Bégin: Oui. Alors, Mme la Présidente: L'article 294 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «L'Office est composé d'au plus cinq membres, dont un président, nommés par le gouvernement.»

Alors, Mme la Présidente, le sens de cet article est de réduire le nombre de personnes de l'Office en faisant en sorte qu'il y ait dorénavant une présidence et un certain nombre de membres au conseil d'administration. Donc, les deux vice-présidences qui sont prévues à l'article 294 actuel disparaissent et, par ailleurs, le conseil d'administration est réduit de 15 membres à cinq membres.

J'ai entendu mon collègue mentionner qu'il trouvait que la réduction du nombre des membres du conseil d'administration était trop grande par rapport aux économies réalisées en faisant une telle réduction et qu'il y aurait peut-être lieu de tenir compte, par exemple, de certaines caractéristiques régionales et/ou autres du même type. Je dis d'avance que je suis sensible à cette argumentation-là et qu'on pourrait effectivement regarder ensemble pour voir s'il n'y a pas lieu de faire une modification au texte. Je vous le dis en toute honnêteté, je trouve que, peut-être, effectivement, compte tenu du bénéfice économique retiré... Est-ce qu'on ne perd pas plus au niveau de la qualité du service offert? Je pense que, là-dessus, je serais disposé à regarder une proposition que vous pourriez faire en ce sens-là.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je suis pris par surprise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Je suis surprise que vous soyez surpris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Nous sommes tous surpris que je sois surpris. Mais, ceci étant dit, effectivement, Mme la Présidente, j'avais soulevé, lors de l'adoption du principe, quelques réserves là-dessus. Quand je regarde la composition de l'Office présentement, j'ai pris la peine de passer à travers les... Moi, j'ai en main le rapport annuel 1993-1994; je n'ai rien de plus récent pour l'instant. C'est normal. C'est les informations que j'avais. J'ai pris la peine de regarder un peu les membres du conseil d'administration, à la page 10, et je voyais, Mme la Présidente, quant à moi, un intéressant «mix» de personnes, de professions, des régions. On avait Chicoutimi, Sainte-Foy, Bedford, Repentigny, Montréal, Saint-Lazare, Sherbrooke, Québec, Baie-des-Chaleurs...

Une voix: C'est grand.

M. Copeman: C'est grand. C'est une représentativité régionale impressionnante. Je comprends qu'ils ne sont pas toujours tous en poste, mais il y avait, à un moment donné, un intéressant «mix» d'hommes et de femmes et un intéressant «mix», quant à moi, de professions représentées. C'est toujours ma préoccupation... Je le dis parce que je le sais, c'est toujours une préoccupation pour moi, Mme la Présidente, la présence des membres issus... M. le Président, pardon. On fait encore un changement, là.

Une voix: Vous avez des problèmes?

M. Copeman: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 20)

Une voix: On tente de vous déstabiliser.

M. Copeman: Oui. Bien, c'est ça. Ça a presque fonctionné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: La présence des membres issus de la communauté anglophone, M. le Président... M. Hardy Craft, toujours membre du conseil... Alors, je ne sais pas. Je n'ai pas pu, à partir de la liste des membres, voir s'il y avait des membres issus des communautés culturelles. Mais je remercie le ministre de son ouverture. On aura effectivement une proposition à faire, de porter le nombre des membres de l'Office à 10 au lieu de cinq. Moi, je suis prêt à faire un amendement formel, là, mais... Neuf? Neuf, impair...

M. Bégin: Pour le vote.

M. Copeman: ...pour le vote.

M. Bégin: Dix, c'est l'égalité.

M. Copeman: C'est vrai.

M. Bégin: 5-5.

M. Copeman: C'est ça. On n'avait pas pensé à ça.

M. Bégin: Neuf.

M. Copeman: Bien, moi, je serais prêt à neuf. Oui, oui. Je suis prêt à m'associer à cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que le ministre ou quelqu'un d'autre va déposer une proposition écrite?

M. Bégin: Écoutez, on pourrait peut-être... Si on peut fonctionner comme ça, là, le texte pourrait être: L'Office est composé d'au plus neuf membres, dont le président, nommés par le gouvernement. Alors, on est rendu à neuf et, à ce moment-là... Ça va?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): ...dont un président, nommés par le gouvernement.

M. Bégin: Oui, oui. Le texte deviendrait: L'Office est composé d'au plus neuf membres, dont le président, nommés par le gouvernement. On obtiendra, je pense, à ce moment-là l'objectif visé. Est-ce que ça va, M. le député?

Le Président (M. Lelièvre): Donc, à ce moment-là, sur la recevabilité...

M. Bégin: Pertinente.

Le Président (M. Lelièvre): O.K. Pour les fins de la commission, je vais procéder à la lecture. Alors, à l'article 3, remplacer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 294 de la Loi sur la protection du consommateur, le mot «cinq» par le mot «neuf».

M. Bégin: Je suis d'accord, M. le Président, pour un tel amendement.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Maintenant, je crois comprendre que nous sommes rendus à l'article 4.

M. Bégin: Oui, M. le Président. L'article 4: L'article 295 de cette loi est modifié par le remplacement de la première phrase par la suivante: «Le président est nommé pour un mandat d'au plus cinq ans.» Évidemment, il s'agit encore une fois d'une proposition de concordance pour enlever la partie où on prévoyait le mandat des vice-présidents, qui ne sont plus présents dans la loi. Donc, c'est purement et simplement une notion de concordance, M. le Président. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Nous en sommes à l'article 5.

M. Bégin: L'article 296 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots «et les vice-présidents». Encore une fois, M. le Président, il s'agit purement d'une question de concordance suite à l'abolition des deux postes de vice-président de l'Office.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Nous en sommes à l'article 6.

M. Bégin: M. le Président, l'article 297 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne, des mots «ou les vice-présidents». Encore une fois, M. le Président, il s'agit d'une modification de pure concordance suite à l'abolition des deux postes de vice-président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 7.

M. Bégin: L'article 7, M. le Président: L'article 298 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «et les vice-présidents sont assujettis» par les mots «est assujetti». M. le Président, il s'agit encore d'une modification de concordance pour changer le temps du verbe et surtout le rendre singulier, de pluriel qu'il était, et pour tenir compte de l'abolition des deux postes de vice-président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président...

M. Bégin: Ah! c'est vrai. On arrive avec notre article, là.

M. Copeman: Oui. Bien, c'est ça.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Excusez-moi. Je viens de réaliser, là.

M. Copeman: Je comprends qu'on veuille procéder avec une certaine efficacité, là, mais... Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, non. Est-ce qu'on peut reporter, M. le Président? Je ne m'étais pas rendu compte que c'était l'article dont il s'agissait.

M. Copeman: Il me semblait qu'on était là, M. le ministre, mais...

Le Président (M. Lelièvre): Ça va. Nous allons suspendre l'étude de l'article 7.

M. Bégin: On suspend? O.K. Alors, l'article 7. On passe à 8.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, l'article 8.

M. Bégin: Alors, l'article 8: L'article 300 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «et les vice-présidents doivent exercer leurs» par les mots «exerce ses». Encore une fois, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 8 est adopté.

M. Bégin: L'article 9 a été suspendu.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 9 a été suspendu.

M. Bégin: On va attendre, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 10.

M. Bégin: L'article 10: L'article 320 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «vice-président» par les mots «membre du personnel de l'Office». Il s'agit de la disposition dont j'ai parlé tout à l'heure, qui vise effectivement à faire en sorte qu'une personne qui est membre du personnel puisse exercer les pouvoirs qu'une loi ou un règlement dont l'Office doit surveiller l'application lui accorde. Et je pense que c'est essentiel que cette disposition soit dans la loi. Autrement, on pourrait se retrouver, en l'absence de postes de vice-président, devant une difficulté de fonctionnement. Je crois que cette disposition-là est absolument essentielle.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, adopté?

M. Copeman: Essentiel et adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 11.

M. Bégin: L'article 11, M. le Président: Le mandat des membres de l'Office, autres que le président, en fonction le – et là, évidemment, ça dépendra de la date de l'adoption du projet de loi – prend fin à cette même date. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que nous supprimons les deux postes de vice-président de même que nous réduisons le nombre de membres du conseil d'administration. Il faut qu'à cette date d'entrée en vigueur de la loi, ces personnes cessent d'être à l'emploi de l'Office.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je comprends pour les deux vice-présidents, c'est normal. Là, je pose simplement la question: Dans un premier temps, est-il normal, pour mon éducation personnelle, que, quand on réduit le nombre... Parce que ça s'applique, j'imagine, également au conseil d'administration, là, le 11. Là, on va commencer à clarifier des choses. Le 11 s'applique également aux membres du conseil d'administration de l'Office, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, peut-être qu'on pourrait me donner deux petites secondes. Je vais vérifier. On pourrait régler le problème. Il y a des mandats qui se terminent. M. Beaudet, c'est le vice-président, donc ça s'applique; Marie Bédard...

Le Président (M. Lelièvre): Voulez-vous une brève suspension, M. le ministre?

M. Bégin: Oui. Peut-être qu'on pourrait regarder deux secondes. J'ai la liste de tous les... avec...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, nous suspendons jusqu'à 17 h 35?

M. Bégin: Non, non. Cinq minutes.

Le Président (M. Lelièvre): 17 h 33.

M. Bégin: Ah! j'avais compris 17 h 45.

Le Président (M. Lelièvre): 17 h 35, M. le ministre, 17 h 35. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 17 h 35.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. Bégin: M. le Président, j'ai parlé avec mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, et je suis d'accord avec lui qu'il n'y a pas lieu, compte tenu que les mandats se termineront prochainement, de dire que s'appliquera la disposition que je viens de lire pour les membres du conseil d'administration. Si je le dis de manière positive, les membres du conseil d'administration qui sont actuellement en fonction le demeureront jusqu'à l'expiration de leur mandat, à moins que, d'eux-mêmes, ils ne décident d'abandonner, de démissionner ou de cesser d'occuper, auquel cas, évidemment, il y aura non-remplacement jusqu'à temps qu'on arrive au chiffre que nous avons désigné dans le projet de loi, c'est-à-dire 9. Je pense que ça pourrait se faire.

Une voix: Oui.

M. Bégin: Bon. Alors, je vais demander aux légistes de voir si on doit l'indiquer dans le texte de loi ou bien si on peut le considérer autrement.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, M. le Président, nous aurions une proposition, qui est de faire en sorte que l'article 11 se lise dorénavant comme suit: «Le mandat des vice-présidents de l'Office – en enlevant «autres que le président» – en fonction le [...] prend fin à cette même date.» C'est-à-dire la date de l'adoption de la loi.

Je relis: «Le mandat des vice-présidents de l'Office en fonction le – c'est-à-dire la date d'entrée en vigueur de la présente loi – prend fin à cette même date.»

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous allez nous déposer, M. le ministre, si je comprends bien, un amendement écrit.

M. Bégin: Oui. Un amendement écrit. Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Une nouvelle suspension pour reprendre nos travaux et permettre au député de Notre-Dame-de-Grâce de compléter son analyse? Les travaux sont...

M. Copeman: Non, non. C'est parce que j'ai été distrait, là, un peu.

M. Bégin: J'attendais que vous répondiez à la proposition que j'avais faite de modifier l'article 11.

M. Copeman: Oui.

M. Bégin: Et on pensait que vous étiez en train...

M. Copeman: Non.

M. Bégin: Non?

M. Copeman: On n'était pas... Nous sommes d'accord.

M. Bégin: Vous êtes d'accord?

M. Copeman: Oui.

M. Bégin: Donc, on peut l'adopter.

M. Copeman: Oui.

M. Bégin: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 11 est...

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Lelièvre): L'amendement de l'article 11 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 12.

M. Bégin: Non, il faudrait, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi.

M. Bégin: ...si vous le permettez, revenir à l'article 7 et à l'article 9.

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi, oui. L'article 7.

M. Bégin: Est-ce que mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, est en mesure d'aller de l'avant? Parce que j'ai une proposition pour l'article 7.

M. Copeman: Oui. Je suis prêt à entendre la proposition du ministre.

M. Bégin: Excusez, c'est à 9, ma proposition.

M. Copeman: Ah! Nous sommes également prêts.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 7 est suspendu, et on revient à l'article 9.

M. Bégin: Je demande trois minutes de suspension.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission suspend ses travaux pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Lelièvre): La commission reprend ses travaux. M. le ministre, vous êtes à l'article 9.

M. Bégin: L'article 9. Alors, M. le Président, l'article 9 du projet de loi est remplacé par le suivant: 9. L'article 302 de cette loi est remplacé par le suivant: «302. L'Office désigne annuellement l'un de ses membres pour remplacer le président en cas d'absence ou d'incapacité d'agir, jusqu'à ce que le ministre ait désigné un membre de l'Office pour remplir cette fonction.»

Donc, on a mis l'absence, au sens légal, et l'incapacité d'agir. C'est désigné par les membres du conseil d'administration, parmi eux. Alors, d'avance, à chaque année – parce qu'il peut y avoir des changements de mandat et des personnes qui cessent d'être en fonction – on le fait et, à ce moment-là, on couvre le cas. Il me semble que l'hypothèse soulevée est rencontrée.

Le Président (M. Lelièvre): Vous déposez l'amendement, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, je le dépose, M. le Président, voilà.

Le Président (M. Lelièvre): L'amendement est déposé.

M. Copeman: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je reviens, juste comme ça, avec ma question de rémunération. Est-ce que, ça, c'est un autre ou...

M. Bégin: Je pense que l'article 320, que nous avons modifié tout à l'heure, c'est-à-dire l'article 10, permet de rencontrer ça, mais... Excusez-moi, là, c'est l'article 7, plutôt, qu'on pourrait utiliser maintenant...

(17 h 40)

Le Président (M. Lelièvre): Il est en suspens.

M. Copeman: O.K.

M. Bégin: ...qui est en suspens. Alors, on reviendra à l'article 7, si vous en convenez.

M. Copeman: Très bien, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

M. Bégin: Adopté. Alors, nous revenons à l'article 7.

Le Président (M. Lelièvre): Nous revenons à l'article 7.

M. Bégin: M. le Président, on me dit, et je le crois, que le texte qui est là prévoit l'hypothèse que soulève le député de Notre-Dame-de-Grâce. Cependant, je suis disposé, si on suspend deux, trois minutes, à formuler un texte qui permettrait d'éviter toute ambiguïté et de faire en sorte que la personne qui remplacerait le président soit rémunérée sur la base de la rémunération que reçoit le président qu'elle remplace pendant le temps qu'elle le remplace. Je pense que c'est une juste chose.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission suspend ses travaux pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Lelièvre): La commission reprend donc ses travaux. Nous allons suspendre l'étude de l'article 7 et nous allons revenir à l'article 9. Du consentement des membres de cette commission, nous allons rouvrir le débat sur l'article 9. M. le ministre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous consentez?

M. Copeman: Oui, oui. Consentement.

M. Bégin: Alors, M. le Président, j'aurais une proposition à faire, qui se lirait comme suit: L'article 9 du projet de loi, tel que modifié, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin de l'article 302, de l'alinéa suivant: «Le membre désigné pour remplacer le président reçoit les mêmes honoraires, allocations ou traitement que ceux versés au président pour la période où il exerce les fonctions de celui-ci.» Je pense que, là, on a couvert le cas au complet.

M. Copeman: C'est très clair.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Lelièvre): Vous déposez le texte, M. le ministre?

M. Bégin: Alors, je dépose le texte, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie.

M. Bégin: Alors, ça, M. le Président, je tiens à vous faire remarquer que nous étions à l'étude de l'article 7...

Le Président (M. Lelièvre): On a suspendu l'étude de l'article 7, et nous sommes revenus à l'article 9. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 9 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Nous revenons à l'article 7.

M. Bégin: Alors, M. le Président, à l'égard de l'article 7, je n'avais plus de représentations à faire. Je pensais qu'on devait peut-être faire la modification à cet endroit-là, mais ce n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, avez-vous des commentaires à faire sur l'article 7?

M. Bégin: Un dernier sursaut.

M. Copeman: J'ai un commentaire: adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Nous revenons à l'article 12. Est-ce que l'article 12...

M. Bégin: Est adopté.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Alors, on revient au titre. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je tiens à vous remercier...

M. Bégin: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.


Remarques finales

M. Bégin: Oui. J'aimerais passer quelques commentaires très brefs. Je tiens à remercier mon collègue... mes collègues, parce que tout à l'heure le député de Chomedey était là, pour leur collaboration et leur contribution à l'étude de ce projet de loi. Ils ont apporté plusieurs amendements qui m'apparaissent significatifs. D'ailleurs, j'y ai consenti de bon gré parce que je trouvais qu'ils étaient très pertinents. Je les remercie de leur collaboration, et on a bonifié le texte de loi. Merci beaucoup.

Une voix: Merci bien.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je remercie... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Quelques petits commentaires, M. le Président. À mon tour, je remercie le ministre pour son ouverture, son esprit de collaboration. Ça fait plusieurs fois que je répète que le travail que je trouve le plus bonifiant comme législateur est le travail qu'on fait en commission parlementaire, où on est capable de mettre de côté, souvent – pas tout le temps, souvent – la partisanerie pour essayer de bonifier les projets de loi, pour améliorer, s'assurer que les objectifs visés par un projet de loi sont atteints.

Juste un dernier commentaire, M. le Président, si vous me permettez. Un souhait que je fais. Dans un premier temps, je remercie le ministre plus particulièrement d'avoir accepté, de consentement, de laisser les membres de l'Office en poste jusqu'à l'expiration de leur mandat. Mais je soulève le souhait, en tout cas, ou un désir de notre part qu'en 1995, quand le ministre procèdera à ses nominations des membres de l'Office pour un nouveau mandat, les huit membres, les neuf membres si on inclut le président, il prenne la possibilité comme balise, comme critère, des quelques suggestions que je vais faire: d'essayer de s'assurer, s'il peut – c'est un désir que j'exprime – qu'il y aura une représentation, pour la première fois à ma connaissance, des groupes, des associations de consommateurs. J'exprime une opinion personnelle, c'est une lacune au niveau des membres de l'Office. Je comprends qu'on a des consommateurs qui sont là, mais, pour ma part, je souhaiterais que, lors de la prochaine ronde de nominations, le ministre tienne compte, comme il l'a déjà exprimé, des diversités régionales, de la diversité des activités de travail, de la diversité linguistique, socioculturelle, mais également de la possibilité d'envisager un ou deux ou, en tout cas, un représentant, minimum, des associations qui travaillent pour la défense des consommateurs.

Et, avec ça, M. le Président, je remercie les membres de la commission et le ministre en particulier.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je tiens à remercier tous les membres de cette commission, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)


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