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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 16 mai 1995 - Vol. 34 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 80 - Loi sur les huissiers de justice


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance est ouverte. Nous sommes ici pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 80, Loi sur les huissiers de justice.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Bissonnet (Jeanne-Mance); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, j'invite, dans un premier temps, le ministre à faire ses remarques préliminaires.


Remarques préliminaires


M. Paul Bégin

M. Bégin: Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mmes et MM. les membres de la commission.

Dès mon entrée en fonction comme ministre responsable de l'application des lois professionnelles, les représentants de la Chambre des huissiers de justice m'ont rencontré et m'ont fait valoir leur désir d'une plus grande autogestion. Le projet de loi 80, M. le Président, est l'aboutissement de cette démarche.

Actuellement, je suis chargé, en tant que ministre de la Justice, de l'application de la Loi sur les huissiers de justice. À cet égard, j'ai notamment la responsabilité de délivrer, révoquer ou suspendre un permis d'exercice de la fonction d'un huissier, dans les conditions fixées par la loi, et ma décision peut donner lieu à un appel devant un juge de la Cour du Québec.

L'huissier de justice, à l'instar des avocats et des notaires, participe étroitement au bon fonctionnement de l'appareil judiciaire. Il est non seulement l'officier habilité à signifier les actes de procédure, mais il a aussi la délicate mission de mettre à exécution les décisions des tribunaux, c'est-à-dire de procéder à l'exécution forcée des jugements, et aussi d'exercer toute autre fonction qui lui est dévolue en vertu de la loi.

Le projet de loi 80, M. le Président, vise à constituer un quarante-troisième ordre professionnel d'exercice exclusif au Québec, le premier, d'ailleurs, dont j'ai l'honneur de recommander la constitution. Il m'apparaît effectivement important que la Chambre des huissiers de justice du Québec soit dorénavant soumise à tous les mécanismes prévus au Code des professions en vue d'assurer la protection du public et le développement professionnel de ses membres, c'est-à-dire de s'autogérer.

L'autogestion est une caractéristique fondamentale d'un ordre professionnel dont la fonction principale est la protection du public. À cette fin, le projet de loi 80 propose de conférer aux huissiers de justice, sous réserve de certaines dispositions, le droit exclusif d'exercer cette profession. Il définit celle-ci comme étant tout acte qui a pour objet de signifier les actes de procédure émanant de tout tribunal, de mettre à exécution les décisions de justice ayant force exécutoire et d'exercer toute autre fonction qui est dévolue à l'huissier de justice en vertu de la loi ou par un tribunal.

Le projet de loi précise de plus que l'Ordre et ses membres seront régis par le Code des professions et que le Bureau de l'Ordre sera formé de la manière prévue au Code des professions. Par ailleurs, il prévoit des mesures visant l'intégration dans ce nouvel ordre professionnel des personnes qui, lors de l'entrée en vigueur de la loi, sont titulaires d'un permis d'huissier de justice délivré par le ministre de la Justice.

Enfin, il contient d'autres dispositions visant à assurer le fonctionnement du nouvel ordre professionnel dès l'entrée en vigueur des dispositions prévoyant sa constitution.

(10 h 10)

Il m'apparaît opportun de souligner que le projet de loi 80 propose de maintenir le principe de la tarification des honoraires et des frais de huissier par règlement du gouvernement, compte tenu que ceux-ci font partie des frais judiciaires et qu'ils sont taxables par le greffier. En effet, il serait exorbitant, M. le Président, que la partie qui succombe ait à supporter des frais de signification ou d'exécution déterminés par la libre concurrence entre les huissiers.

De plus, dans le but d'assurer une représentation régionale adéquate, le premier règlement en cette matière devra être transmis à l'Office des professions du Québec pour examen. L'Office pourra l'approuver avec ou sans modifications, selon qu'il assure une représentativité équitable eu égard au nombre d'administrateurs élus au Bureau de l'Ordre. J'entends présenter un amendement au projet de loi de manière à assujettir ce règlement à la consultation des membres qui constitueront le nouvel ordre professionnel.

En conclusion, permettez-moi de rappeler, M. le Président, que l'Office des professions du Québec a transmis au gouvernement en mars 1995 un avis favorable sur l'opportunité de constituer les huissiers de justice en ordre professionnel regroupant l'ensemble des personnes habilitées à exercer cette profession au Québec, et ce, en conformité avec le Code des professions.

Voilà, M. le Président, les grandes lignes du projet de loi 80 que je vous soumets pour étude détaillée à cette commission parlementaire. Et je voudrais signaler la présence du président de l'Office des professions, M. Diamant, et de Mme Maryse Beaumont, qui est conseillère juridique à l'Office des professions, de même que d'autres personnes, mais c'était pour l'Office des professions. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au porte-parole de l'opposition officielle sur ce projet de loi, M. le député de D'Arcy-McGee.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à saluer le ministre et ses collaborateurs ainsi que tous mes collègues. Je serai accompagné tout au long de cet exercice de ma recherchiste, Me Nathalie Gagnon.

Je suis très heureux de participer, à titre de porte-parole officiel de l'opposition en matière d'application des lois professionnelles, à l'étude détaillée, article par article, du projet de loi 80, Loi sur les huissiers de justice, qui comporte près d'une quarantaine d'articles. Ce projet de loi, qui vise à constituer un quarante-troisième ordre professionnel au Québec, soit l'Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec, est très important. On se souviendra que le dernier ordre professionnel qui a été reconnu était celui des acupuncteurs du Québec.

Le ministre se rappellera que, lors de l'étude des crédits 1995-1996, je lui faisais part de mes préoccupations quant à l'opportunité de fusionner les groupes en ordres professionnels et je demandais s'il faciliterait ceci, quant à la création de plusieurs ordres professionnels au Québec. À cet égard, le ministre conviendra avec moi de l'importance d'éviter de multiplier les ordres lorsque les champs de compétence sont très près les uns des autres afin de favoriser une plus grande efficacité. Il faut donc garder en mémoire qu'il existe actuellement deux ordres professionnels dans le domaine du droit, soit le Barreau du Québec et la Chambre des notaires. J'ose espérer que la création d'un nouvel ordre professionnel n'entraînera pas de conflits de juridictions entre eux. Il ne faut pas oublier non plus qu'il existe d'autres officiers de justice tels que les greffiers, les sténographes, les officiers de publicité des droits, etc. Il ne faudrait surtout pas causer un précédent avec la création d'un nouvel ordre professionnel pour les huissiers et, alors, faire face à une multitude de demandes de reconnaissance de la part des autres officiers de justice.

Il est donc très important qu'une étude minutieuse soit effectuée afin de reconnaître un nouvel ordre professionnel, et ce, en regard des articles 25 et 26 du Code des professions, qui énoncent les critères qui doivent être pris en considération. À cet égard, je dois dire que c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance de l'avis formulé au gouvernement par l'Office des professions du Québec sur l'opportunité de constituer les huissiers de justice en ordre professionnel. Cet avis nous donne un portrait global de la situation des huissiers de justice au Québec, et ce, depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les huissiers de justice, en 1974.

De plus, une analyse des dispositions des articles 25 et 26 du Code des professions a été effectuée notamment en ce qui a trait aux connaissances requises pour exercer les activités de huissier, au degré d'autorité dont ils jouissent et à la difficulté de porter un jugement sur leurs activités... pour les gens de formation et de qualifications différentes, au caractère personnel des rapports entre les huissiers et les gens recourant à leurs services, à la gravité des préjudices ou des dommages qui pourront être soumis par ceux qui recourent aux services des huissiers et par ceux qui les subissent, et, enfin, au caractère confidentiel des renseignements que les huissiers sont appelés à connaître dans l'exercice de leur profession.

De plus, l'importance de l'analyse de l'article 26 tient à ce que le projet de loi vient assurer aux membres de l'Ordre professionnel des huissiers du Québec, sous réserve de certaines restrictions, le droit exclusif d'exercer la profession de huissier de justice. Nous connaissons l'importance des pouvoirs qui sont conférés aux huissiers de justice. Déjà, la Loi sur les huissiers de justice le reconnaît, puisqu'elle prévoit, à l'article 2, que «nul ne peut agir à titre d'huissier ni en exercer les fonctions, même à une cour municipale, s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre de la Justice».

Aussi, l'Office des professions n'a pas eu à élaborer énormément sur cet aspect. Il indique d'ailleurs avec justesse que le pouvoir d'exercer une contrainte sérieuse sur autrui contre son gré, tel que peut le faire le huissier de justice, ne saurait être laissé à tout un chacun. Je partage donc entièrement l'opinion émise par l'Office des professions du Québec. C'est d'ailleurs dans cet esprit que je me suis exprimé lors de l'adoption du principe de ce projet devant l'Assemblée nationale, lequel a été adopté à l'unanimité par l'opposition officielle et le gouvernement.

Malgré que ce projet de loi donne suite à une demande formelle présentée par la Chambre des huissiers du Québec le 30 janvier dernier, il est le fruit d'une réflexion qu'ils mûrissent depuis plusieurs années. La Chambre des huissiers réclamait depuis plusieurs années que tous les huissiers de justice adhèrent obligatoirement à cette corporation, qu'ils versent une cotisation obligatoire et, enfin, qu'ils soient investis d'une plus grande autonomie.

De plus, ce projet de loi semble donner suite à l'analyse du Bureau d'administration des lois sur les huissiers de justice en collaboration avec le ministère de la Justice et la Chambre des huissiers sur l'établissement d'une nouvelle méthode de calcul du kilométrage pour les frais de transport des huissiers. J'aurai d'ailleurs quelques questions pour le ministre à ce sujet. Nous savons qu'actuellement ce calcul est prévu au règlement concernant le Tarif d'honoraires et des frais de transport des huissiers de justice, auquel nous renvoient les articles 120 et 554 du Code de procédure civile. Cette analyse visait à trouver une nouvelle méthode qui tient compte des réalités et aussi à consentir aux huissiers une juste rémunération pour maintenir un réseau viable tout en s'assurant que le droit des justiciables soit protégé.

En outre, ce projet de loi vient remplacer la Loi sur les huissiers de justice. De plus, il prévoit que l'Ordre et ses membres seront régis par le Code des professions, qui viendrait ainsi suppléer à certaines dispositions actuelles de la Loi sur les huissiers de justice qui ne sont pas reprises par le projet de loi. Il en est ainsi notamment du pouvoir réglementaire, de l'existence du Conseil des professionnels du Québec, celui-ci remplacerait le Conseil consultatif constitué par le gouvernement en vertu de la Loi sur les huissiers de justice pour conseiller le ministre sur l'application de la loi et ses règlements. Évidemment, les pouvoirs du Conseil sont beaucoup plus larges que ceux des comités, qui visent tous les autres ordres professionnels, au montant des cotisations, au fonds de l'assurance-responsabilité professionnelle, aux honoraires qui peuvent lui être versés, à certaines conditions pour la délivrance des permis ou pour l'inscription au tableau de l'Ordre, aux règles relatives au comité de discipline et à l'examen des plaintes, aux dispositions pénales, aux règles relatives aux registres, comptes en fiducie et inspection.

Je dois, par ailleurs, souligner que l'application du Code des professions encadrera mieux l'exercice de la profession d'huissier. En effet, puisque les huissiers de justice seront constitués en ordre professionnel, il y aura nomination d'un syndic. De plus, le processus de traitement des plaintes serait plus rigoureux. À cet égard, j'espère que la constitution d'un ordre professionnel pour les huissiers de justice permettra de redorer l'image de la profession. Les huissiers sont scrutés à la loupe en raison de certains incidents rendus publics, des incidents toutefois sérieux qu'il ne faut pas négliger. Il faut s'assurer que de tels incidents ne se reproduisent pas, surtout lorsque, dans le cas des huissiers de justice, ils mettent en cause l'utilisation d'un rapport de force contre des personnes qui font l'objet d'une saisie ou d'autres procédures.

De plus, l'exercice de la profession sera mieux encadré avec le Code des professions, puisqu'il prévoit, dans certaines situations, l'obligation pour le huissier de passer un examen médical, notamment pour devenir membre de l'Ordre, lorsqu'il y a des raisons de croire qu'il présente un état physique incompatible avec l'exercice de sa profession.

(10 h 20)

Le Code prévoit également différents stages de perfectionnement et plusieurs actes dérogatoires. À cet égard, l'article 59.2 m'apparaît important. Il prévoit que «nul professionnel ne peut poser un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de sa profession ou à la discipline des membres de l'Ordre, ni exercer une profession, un métier, une industrie, un commerce, une charge ou une fonction qui est incompatible avec l'honneur, la dignité ou l'exercice de sa profession». Je considère que cet article est particulièrement important pour la profession d'huissier, de même que l'article 60.2, qui prévoit qu'«un professionnel ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire une représentation fausse, trompeuse ou incomplète à une personne qui recourt à ses services, notamment quant à son niveau de compétence ou quant à l'étendue ou à l'efficacité de ses services et de ceux généralement assurés par les membres de sa profession».

La reconnaissance de l'Ordre professionnel des huissiers de justice constitue un bon pas en avant en raison de leur nombre important. Si on réfère aux données fournies en date du 31 décembre 1994 dans le dernier rapport annuel, il y a, au Québec, 752 titulaires de permis d'huissier conformes à la Loi sur les huissiers de justice, dont 485, soit environ 60 %, sont membres de la Chambre des huissiers du Québec. Ainsi, la constitution d'un ordre professionnel des huissiers obligera tous les autres huissiers de justice – ils sont 277 – à devenir membres et à se soumettre à un rigoureux mécanisme d'inspection professionnelle.

Ainsi, l'Ordre sera administré par un Bureau formé de la manière prévue au Code des professions. Ce Bureau sera chargé de l'administration générale des affaires de l'Ordre et de l'application des dispositions du présent Code, des dispositions du Code des professions, de la loi ou des lettres patentes constituant l'Ordre et des règlements adoptés conformément au présent Code ou à ladite loi. Il exercera tous les droits, pouvoirs et prérogatives de l'Ordre, sauf ceux qui sont du ressort des membres de l'Ordre réunis en assemblée générale. Il s'agit du libellé de l'article 62 du Code des professions.

En outre, un comité d'inspection professionnelle sera institué au sein de chaque ordre, tel que le prévoit le Code des professions. Ce comité surveillera aussi l'exercice de la profession par les membres de l'Ordre et il procédera notamment à la vérification de dossiers, livres et revues, appareils, équipements relatifs à leur exercice ainsi qu'à la vérification des biens qui leur sont confiés par leurs clients. À cette fin, le Bureau peut nommer des inspecteurs pour assister le comité. De plus, à la demande du Bureau, le comité ou un de ses membres fait enquête sur la compétence professionnelle de tout membre de l'Ordre indiqué par le Bureau. Le comité ou un de ses membres peut agir de sa propre initiative.

Outre les considérations déjà mentionnées, je dois souligner ma principale préoccupation à l'égard du projet de loi. Elle porte sur les nombreux aspects de la profession d'huissier qui seront prévus par règlement. À cet égard, compte tenu que nous n'avons pas devant nous, avec ce projet de loi, les différents règlements qui seront sans doute adoptés ultérieurement, plusieurs questions restent en suspens. J'aimerais vérifier si plusieurs dispositions réglementaires actuelles seront conservées. De plus, je n'ai pas été informé des intentions du ministre quant à certains changements qu'il pourrait décider d'effectuer. Aussi, j'espère que le ministre pourra m'apporter tout l'éclairage nécessaire sur ce sujet.

En terminant, je tiens simplement à indiquer que c'est avec un souci constant d'assurer la protection et la sécurité du public, de même que l'efficacité de ce nouvel Ordre et de sa gestion, que j'analyserai chacune des dispositions de ce projet de loi avec le ministre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee, pour ces remarques préliminaires. Nous allons commencer maintenant l'étude du projet de loi article par article. Alors, la parole est...

M. Bégin: Me permettriez-vous de souligner la présence du président de la Chambre des huissiers de justice, M. Victorien Bourdages, qui est ici au bout de la table, de même que le secrétaire, M. Ronald Dubé.

Le Président (M. Simard): Messieurs. Alors, nous passons donc à l'étude article par article du projet de loi 80, Loi sur les huissiers de justice.

M. Bégin: M. le Président, est-ce que mes collègues ont reçu une copie de trois amendements proposés aux articles 5, 7 et 29? Est-ce que mes collègues les ont reçus?

Le Président (M. Simard): Je crois savoir que l'opposition les a.

M. Bégin: Vous les avez? O.K.

Le Président (M. Simard): Est-ce que, du côté ministériel, tout le monde les a?

M. Bergman: Oui, oui. Les amendements, oui.

M. Bégin: O.K. Je veux juste mentionner que ces trois amendements que j'entendais proposer, ils sont, me dit-on, de nature purement technique, mais, quand même, je tenais à ce que vous les ayez au préalable.

Le Président (M. Simard): D'accord.

M. Bégin: Ça va. Alors, l'article 1?

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons débuter par l'article 1. Vous me ferez...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.


Discussion concernant la disponibilité de la version anglaise des amendements transmis

M. Bergman: Est-ce qu'on peut vous demander la version anglaise des amendements?

M. Bégin: Je n'ai pas, au moment où on se parle, de version anglaise des amendements.

M. Bergman: Des trois amendements.

M. Bégin: Maintenant, il est d'usage, je crois, M. le Président...

Le Président (M. Simard): J'ai déjà statué là-dessus.

M. Bégin: ...que ce soit en français, et on a eu à trancher cette question-là dans la première commission qui a siégé sur le projet de loi 41, à l'automne 1994.

Le Président (M. Simard): À moins de directives différentes venant de la Chambre, de l'Assemblée nationale, nous allons accepter les amendements ou en français, ou en anglais, ou dans les deux langues...

M. Bergman: Mais je pense...

Le Président (M. Simard): ...mais c'est la façon dont la commission a toujours fonctionné.

M. Bergman: Est-ce que je peux vous demander si on peut les avoir dans les deux langues? Je pense que ce serait plus efficace.

Le Président (M. Simard): Vous voulez dire...

M. Bergman: Il me semble que...

Le Président (M. Simard): ...pour débuter nos travaux aujourd'hui?

M. Bergman: ...si on a des amendements qui nous sont donnés, ça doit être dans les deux langues.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse. J'aimerais avoir une précision de votre part. Est-ce que c'est éventuellement, ou bientôt, ou pour débuter l'étude?

M. Bergman: Moi, je pense, pour débuter l'étude, qu'on doit avoir tout amendement proposé dans les deux langues. Même quand les projets de loi nous étaient présentés dans les deux langues... même, on doit, nous, avoir cette chance, donnée à nous... à la présentation de ces amendements.

M. Bégin: M. le Président, il est d'usage que le projet de loi soit déposé dans les deux langues, ce qui a été fait. L'étude se fait, selon les amendements qui sont là, en français. Si quelqu'un veut en proposer dans une autre langue, il peut le faire. Mais, jusqu'à date, la commission a siégé de cette manière. Et je pense, M. le Président, que ça appartient à l'Assemblée nationale et non pas au ministère de la Justice ou à un autre ministère de faire la traduction. Ça appartient à l'Assemblée nationale. Et on comprend que l'Assemblée nationale ne peut pas... en tout cas, ses légistes ne peuvent pas être ici pour travailler au fur et à mesure sur des amendements pour les transformer. Alors, M. le Président, je pense qu'on a le matériel nécessaire pour procéder.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, sur la question de la traduction des amendements.

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président, parce que, comme vous l'avez indiqué, la question a déjà été soulevée. Mais le ministre fait référence à un usage, et je tiens amicalement à rappeler à mon collègue, le ministre de la Justice, que l'usage dans les commissions parlementaires, y compris la commission des institutions, a toujours été effectivement de travailler dans l'une ou l'autre des langues, surtout en français, et de déposer, souvent en liasse, à la fin des travaux des commissions, la traduction. Jusqu'à ce jour, dans les travaux auxquels il fait référence, nous n'avons malheureusement pas pu prendre connaissance de la version anglaise, laissant une certaine difficulté, parce que ce n'est pas un usage que de dire que l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qu'on appelle aussi la Loi constitutionnelle de 1867... ce n'est pas, donc, un usage que de requérir que les choses soient dans les deux langues. C'est un des fondements constitutionnels de notre pays.

(10 h 30)

Je voulais, par ailleurs, juste mentionner ceci, juste à titre d'illustration de notre propos à cet égard et dans le but de faciliter sa compréhension et d'illustrer notre préoccupation. Imaginons, M. le Président, qu'on discute ici, en commission parlementaire, d'un certain nombre de modifications, puis le ministre, comme toujours, est entouré de ses proches collaborateurs, et, eux, ils se retournent vers lui pour le rassurer: Écoutez, ne vous inquiétez pas, on a bien compris le sens des différentes interventions, on va s'en occuper, on va faire des amendements puis vous allez présenter ça en Chambre. C'est un peu ce qu'on nous demande de faire lorsqu'on nous demande d'adopter des modifications en français sans voir la version anglaise éventuelle qui va être faite par des fonctionnaires sans doute extrêmement compétents, sans doute extrêmement bien intentionnés. Mais si on ne voit pas les deux versions ici, au moins à la fin de la commission, qu'on puisse les regarder, on n'est pas en train de faire notre travail de membre de cette commission.

Je terminerais en disant ceci, M. le Président, c'est que cette négligence, dans le vrai sens du terme, le fait de négliger la deuxième version officielle, peut avoir des conséquences fâcheuses pour la protection du public.

Dans la mesure où la démarche que l'on propose de suivre aujourd'hui vise à édicter la création d'un nouvel ordre professionnel, qui, rappelons-le, ne peut être faite, au terme des articles 25 et 26 du Code des professions, seulement lorsque c'est nécessaire pour assurer cette même protection du public, eh bien, force nous est de constater que, le jour où un huissier va être accusé devant son comité de discipline, l'argument va sans doute être invoqué par ses avocats, qui vont sans doute faire un bon travail de lecture des travaux de cette commission; ils vont dire: Ah! il y a eu erreur, défaut fatal – c'est pour le dire dans des termes assez abrupts – lors du processus d'adoption, on y va là-dessus.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, lorsque j'étais à l'Office des professions, de voir à quel point, et c'est de bonne guerre, les avocats qui représentent les professionnels accusés devant leur comité de discipline étaient prêts à utiliser tous les stratagèmes, tous les arguments imaginables et possibles. Et ce qu'on va avoir si le ministre persiste dans son refus de s'engager à nous donner, à la fin de la commission... parce que, s'il parle d'usage, il peut au moins respecter cet usage-là... mais s'il persiste dans son refus de travailler dans les deux versions, it is a question that will be on the public record, Mr. Chairman, and it is one that will have to be looked at in the future by people who are going to seek to declare inoperative certain provisions of the Statutes that we have before us. Thank you, Mr. Chairman.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, à ce moment-ci, je suis obligé de vous demander de quoi il s'agit. Est-ce que vous faites motion pour que les amendements soient traduits au fur et à mesure ou est-ce que vous en faites une question de règlement sur la recevabilité des amendements qui ne sont présentés qu'en français? J'ai besoin de savoir, à ce moment-ci, où vous vous situez.

M. Mulcair: Dans le même esprit de collaboration qui prévaut toujours lorsqu'il s'agit de lois relevant du ministère de la Justice, parce que, effectivement, ça vise toujours la protection du public, nous, de notre côté, on est prêts à ce qu'on continue à travailler selon la coutume et l'usage qui ont toujours existé dans cette commission, c'est-à-dire que l'on dépose à la fin de l'étude article par article les modifications qui deviendront la version anglaise, et, si on a ça, on va au moins pouvoir prendre les quelques minutes qui s'imposent, vérifier la traduction et faire notre travail de législateurs membres de cette commission.

On n'exige pas, pour chacun de ces articles, au fur et à mesure, que ce soit donné, ni instantanément, parce que ce serait effectivement, comme vous le dites, quelque chose qui dépasse la capacité actuelle de notre organisation ici. Je dis, en passant, que, dans des provinces comme en Ontario, au Manitoba et au Nouveau-Brunswick, ça ne représente pas un problème puisque les légistes sont là en même temps que les traducteurs, et ça se fait.

Mais à l'idéal nul n'est tenu, M. le Président, et restons avec ce qui existait auparavant. Si le ministre s'engageait d'ores et déjà à nous dire: Écoutez, oui, lorsqu'on arrivera à la fin, les traductions vont être déposées, vous aurez le temps nécessaire pour les regarder et on va pouvoir les adopter ensemble, les versions française et anglaise avec leurs modifications respectives, eh bien, ça va être pour le meilleur puis on va pouvoir travailler à partir de la version française qui est devant nous et les modifications proposées par le ministre.

Le Président (M. Simard): M. le député, j'ai entendu votre argumentation. Il s'agit bien de commentaires sur l'organisation de nos travaux et leur fonctionnement. Je souligne que ce que vous dites impliquerait que, avant l'adoption finale d'un projet de loi, il nous faudrait obtenir la traduction complète des articles, des amendements qui sont proposés, ce qui veut dire que tout le fonctionnement de cette commission s'en trouverait transformé, c'est-à-dire qu'en plus de l'étude article par article il faudrait donc une suspension qui pourrait varier en nombre de jours ou de semaines selon l'importance du projet de loi et du nombre d'amendements qui sont déposés, pour nous retrouver ensuite dans une adoption finale qui comporterait les deux versions. Vous êtes conscient qu'il s'agit d'un changement radical dans nos modes de fonctionnement.

M. le député de D'Arcy-McGee. J'écouterai ensuite quelqu'un du côté ministériel et je suspendrai pendant quelques minutes pour prendre ma décision. M. le député.

M. Bergman: M. le Président, c'est le côté pratique. Il me semble tellement facile, chaque fois qu'on fait un amendement à un article, on peut faire une traduction...

Le Président (M. Simard): Je vous ferai remarquer, M. le député de D'Arcy-McGee, que tous les membres ici présents ont le droit de déposer des amendements à peu près à tous les mots d'un projet de loi. Nous avons connu quelques «filibusters» qui l'ont illustré de façon éloquente. C'est donc dire que, si ce principe de la traduction obligatoire se trouvait accepté, cela voudrait dire que, lors de débats où tous les membres, ici, qui ont droit de présenter des amendements devaient le faire dans les deux langues et que le projet de loi ne pouvait être accepté sans qu'il y ait traduction complète des amendements, vous comprendrez bien que ce mode de fonctionnement, ici, le mode de fonctionnement habituel de cette commission s'en trouverait considérablement transformé. Je n'ai pas pris de décision. J'indique simplement les conséquences logiques de ce que vous demandez.

M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. S'il s'agit d'une question de «public record», M. le Président, moi aussi, je voudrais enregistrer mes sentiments, peut-être avec plus d'intérêt que plusieurs, étant Anglo-Québécois aussi, mais aussi à partir d'un principe plus profond qui s'appelle le gros bon sens. J'ai vu les travaux de cette Chambre-là, maintenant, depuis une quinzaine d'années et je peux vous dire, à titre de parlementaire, que ça rendrait absolument impossible le déroulement raisonnable de nos travaux, qui est essentiellement une analyse des principes dans leur application sous forme de projets de loi, où les parlementaires, de part et d'autre, peuvent échanger, débattre les éléments qui leur conviennent et soumettre une analyse en profondeur.

Mais s'il faut à la fois embarquer dans un débat des fois linguistique, des fois sémantique, des fois dramatique, je pense que ça va avoir comme effet de faire bifurquer l'objet même des travaux de l'Assemblée nationale, qui est d'arriver à une entente, à un consensus dans le meilleur des mondes. Et, dans d'autres occasions, il s'agit d'une décision majoritaire prise selon nos principes démocratiques.

Ce qui est essentiel pour moi, comme parlementaire, pas tellement pour moi-même mais en respect pour une certaine souplesse offerte par la loi 101, ce serait de faire en sorte que les traductions puissent être disponibles après adoption, et puis, à ce moment-là, qu'on puisse analyser les convergences, les incongruités. Mais le principe de correspondance entre la version anglaise et la version française est un exercice qui, à mon avis, est essentiellement technique, tandis que, ici, nous sommes des parlementaires élus pour adopter un projet de loi. Nous avons des services ici, et il y a d'autres services qui existent dans les secteurs public et parapublic qui peuvent faciliter l'accessibilité aux services dans la langue autre que la langue française.

Mais, moi, comme quelqu'un qui appuie personnellement le principe du gros bon sens, mais aussi le principe qu'ici, au Québec, on travaille en français, et respectant également la grande capacité de tous mes collègues de l'opposition de traduire dans la langue de Molière, je voudrais faire le plaidoyer le plus simple, même le plus sincère, qu'on procède sans autre délai et que vous rendiez votre décision immédiatement, sans autre consultation, dans la mesure où vous pouvez être suffisamment éclairé. Parce que, pour moi, il s'agit de quelque chose qui ne demande aucune délibération autre que l'application des principes qui régissent cette Chambre depuis des années. Merci.

M. Mulcair: M. le Président, je peux conclure là-dessus très brièvement?

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mon collègue de Vachon vient de mentionner, et avec raison, que nous sommes des parlementaires, ici, pour adopter des lois. Or, ce n'est pas une question de gros bon sens autant qu'une question de loi et de droit. La Cour suprême du Canada, en 1985, dans le renvoi sur le Manitoba, a très clairement statué que tout le processus d'adoption doit se faire dans les deux langues. Alors, il y a une incohérence juridique légale dans son propos. Il dit qu'on pourrait regarder les deux versions après adoption. Or, M. le Président, il ne peut y avoir adoption au sens constitutionnel, au sens légal, s'il n'y a pas adoption dans les deux langues.

(10 h 40)

Mon collègue de D'Arcy-McGee disait tout à l'heure qu'effectivement ce serait relativement simple d'avoir les modifications au fur et à mesure. Le ministre vient de nous déposer trois courtes modifications proposées aux articles 5, 7 et 29. Ça aurait été, oh! combien facile de faire ces modifications-là dans les deux langues. Mais, pour ce qui est du principe du gros bon sens, j'abonde dans le même sens que le député de Vachon, et dire... À moins que ça soit des choses préparées d'avance comme ça, et si on ne peut pas pour l'instant se doter d'une équipe qui vienne faire ça sur-le-champ, bien, on était prêts à être souples et à dire: Bien, on peut suivre la pratique du passé. Parce que, moi-même, M. le Président, lorsque j'étais le président de l'Office des professions du Québec, j'étais souvent devant cette commission et, à la fin, on adoptait en liasse les traductions; le député de Vachon le sait aussi bien que moi. Ce n'est pas nous qui ne voulons pas comprendre ou suivre les coutumes, les usages de cette commission, c'est lui qui n'était pas là ou se souvient très mal de ce qui se passait auparavant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): J'entendrai un dernier commentaire, un dernier intervenant, le député de Mercier, après quoi je suspendrai pour une dizaine de minutes pour pouvoir prendre ma décision.

M. Perreault: M. le Président, je n'ai pas une très longue expérience des travaux parlementaires, je l'ai depuis l'automne dernier. Ce débat a déjà eu lieu dans cette commission, et il y avait eu une décision de prise. Et, moi, je suggérerais plutôt au député de l'opposition, s'il souhaite modifier les usages et les habitudes de cette commission, de s'entendre avec les leaders de son parti et que la question soit posée à l'Assemblée nationale, que le Parti libéral souhaite que les débats se passent dans les deux langues, avec adoption dans les deux langues, avec les documents, etc. Et, je veux dire, il y aura une décision de prise. Je ne pense pas que ce soit à la commission de trancher par rapport à des pratiques existantes, et, sur cette question, encore une fois, M. le Président, il y a déjà eu un débat, et il me semble que ça a été très clair.

Le Président (M. Simard): Sans préjuger de ma décision, je souligne une correction factuelle au député de Chomedey, qui est tout à fait excusable, d'ailleurs, puisqu'il est, comme nous, un parlementaire récent. Les modifications adoptées en liasse à la fin concernaient les modifications qui avaient été apportées à la version anglaise d'un projet de loi et non pas la version anglaise de modifications françaises du projet de loi. Alors, ça change... ce n'est pas du tout ce dont il est question ici ce matin. Il s'agit de modifications à la partie française.

Je vais entendre, par déférence... normalement, j'avais entendu, tel que je l'avais indiqué, deux membres de part et d'autre, mais je vais entendre le député de D'Arcy-McGee, en terminant, avant de prendre ma décision.

M. Bergman: En outre d'une question de langue, ici, c'est une question de travail du juriste, et quand le juriste étudie un article de n'importe quelle loi, il l'étudie pour avoir la compréhension de ce que le législateur voulait et entendait par un article, et, en faisant ça, ce n'est pas une question de langue dans laquelle on travaille. On étudie l'article ou dans la version anglaise ou dans la version française et, si on ne peut pas le comprendre, on essaie de regarder l'article dans l'autre langue. Si c'est l'anglais, on regarde la version française, ou vice versa. Alors, nous avons un devoir, comme législateurs, d'étudier les articles dans les deux langues pour donner une version que nous avons vue et ne pas laisser passer ce moment sans être certains que nous soyons satisfaits avec ça. Et, moi, je demande au ministre de la Justice, qui est devant nous, qui a pratiqué le droit avec grande compétence pendant beaucoup d'années, s'il n'a pas fait la même chose en essayant de protéger ses clients, pour la protection du public, s'il n'a pas eu l'occasion d'étudier les articles dans les deux langues pour voir s'il y avait peut-être une nuance ou une différence qui avait été apportée par le législateur. Alors, c'est le public qui étudie ces articles et il s'attend à ce que nous ayons passé ça et que nous l'ayons vu.

M. Payne: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pardon?

M. Payne: C'est une question de règlement. Je peux poser une petite question, en vertu du règlement qui me le permet, une petite question au député de...

Le Président (M. Simard): Il faudrait qu'il accepte...

M. Payne: ...D'Arcy-McGee?

Le Président (M. Simard): ...que vous l'interrogiez.

M. Payne: Oui. Est-ce que j'ai bien compris que ce que vous préconisez, c'est le principe qu'il faut que les deux langues soient sur le même pied d'égalité dans la rédaction même? Vous voulez dire... vous avez dit que, pour vérifier la véracité de l'un, il faut avoir la traduction au moment même où c'est déposé?

M. Bergman: Mais quand un juriste étudie un article...

M. Payne: Et si c'est le cas, lequel aurait préséance?

M. Bergman: Mais quand un juriste étudie un article, il le lit dans la version qu'il veut. J'ai eu l'occasion d'étudier un article même dans la langue française. Je le vérifie dans la langue anglaise pour être certain qu'il concorde exactement. S'il y a une différence, des fois, ça cause un problème que les cours doivent régler, ou le législateur doit retourner avec un autre. Mais les articles doivent, dans les deux langues, être semblables à 100 %.

M. Payne: Ah! c'est ça qui...

M. Bergman: S'il y a une différence, il y a une faute du législateur. Alors, la faute commence à cette table-ci. Alors, nous avons une obligation d'éviter cette faute. C'est simple.

M. Payne: J'ai la réponse à ma question et j'irais bien...

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon, il ne peut pas y avoir de dialogue sur cette question.

M. Payne: Je vais juste...

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon...

M. Payne: Je veux juste...

Le Président (M. Simard): ...j'ai dit qu'il n'y aurait pas de dialogue sur cette question. Les intervenants de part et d'autre ont fait valoir leurs arguments. Nous suspendons la séance pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Simard): Alors, après avoir délibéré, voici les motifs qui ont inspiré la décision que je vous annoncerai. Tout d'abord, je tiens à noter qu'il n'y a pas eu formellement de motion d'irrecevabilité. Il y a eu des allusions à l'article 133, il y a eu quelques commentaires, mais il n'y a eu à aucun moment de motion formelle de demande d'irrecevabilité. Ce que nous avons entendu peut s'assimiler davantage à un voeu d'organisation de notre fonctionnement.

Je rappelle une correction que j'ai dû faire à une déclaration, mais une correction factuelle que j'ai dû faire. Il n'y a pas eu, dans le passé, dépôt, ni au début ni à la fin, dans les travaux de toutes les commissions de cette Assemblée, aussi loin que les juristes qui sont seniors, que je viens de consulter, s'en souviennent, il n'y a jamais eu de dépôt de telle liasse contenant des traductions. Ce qu'il y a eu, ce sont au contraire... enfin, ce sont, je ne dirais pas «au contraire», mais ce sont, à l'opposé, des corrections en français à des articles en anglais. Remplacer le mot «chairman» par... c'est ce qu'on retrouvait à la fin, lors du vote d'un projet de loi. Donc, voici pour ce qui est de la pratique jusqu'à maintenant.

En vertu de l'article 180, qui avait d'ailleurs inspiré ma décision lorsque cette question a été posée au mois de décembre, je crois, «au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages de l'Assemblée». Il est bien évident que les usages de la commission jusqu'à maintenant ont été de déposer, dans l'une ou l'autre langue, les amendements, qu'ils soient présentés par le ministre en début de séance ou par l'un ou l'autre des membres, comme c'est son droit de la commission, en cours de travaux.

S'il devait en être autrement, vous comprendrez que ça ne pourrait... ça pourrait être un voeu de notre part, nous pourrions, à la limite, engager des traducteurs, mais vous comprenez bien que cela serait remettre en question tout le fonctionnement non seulement de notre commission, mais celui des autres commissions. Il s'agit d'un débat qui relève de l'Assemblée nationale et c'est donc à l'Assemblée nationale de trancher. Et je suggère plutôt aux députés qui réfléchissent avec nous à voix haute sur ces questions de faire cheminer peut-être même à l'intérieur de leur caucus, de leur parti, de façon à ce que ces débats-là puissent avoir lieu un jour là où ils doivent avoir lieu, à l'Assemblée, s'ils croient qu'ils doivent avoir lieu. Quant à nous, et c'est ma décision, nous nous en tiendrons à l'usage de cette commission, comme à l'usage de toutes les commissions, et nous continuerons à accepter dans la discussion article par article le dépôt des amendements dans l'une ou l'autre langue officielle reconnue par cette Chambre. Voilà.

M. Payne: Langue officielle?

Le Président (M. Simard): Pardon?

M. Payne: L'une ou l'autre langue officielle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Dans l'une ou l'autre des langues.

Le Président (M. Simard): Dans l'une ou l'autre langue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je retire «officielle» à la demande du député de Vachon, qui a raison de me corriger. Il a été adjoint parlementaire lors du dépôt de la loi 101, je crois.

Alors, nous revenons à l'article 1 du projet de loi.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que c'est sur ma décision?

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Simard): Non. C'est sur l'article 1?

M. Bergman: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, je vous écoute.

M. Bergman: Est-ce que vous me permettriez de demander au ministre une question générale avant qu'on procède?

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Bergman: Il me dit que, chaque fois qu'il y a un projet de loi, il y a des opinions, des mémoires qui sont donnés au ministre, mémoires qui sont d'accès, rendus au public et qui sont privés. Les mémoires qui sont rendus au public, on peut les avoir par l'accès à l'information. Mais on demanderait s'il serait possible, à l'avenir, d'avoir ces mémoires directement de votre bureau au lieu de passer par le département d'accès à l'information du public?

M. Bégin: Parlez-vous de...

M. Bergman: Je pense que ça augmenterait l'efficacité, pour étudier une loi plus efficacement, si on pouvait avoir la courtoisie de nous faire parvenir ces mémoires directement.

M. Bégin: Vous parlez des mémoires au Conseil des ministres dans sa partie accessible au public?

M. Bergman: Exactement.

M. Bégin: Aucun problème en ce qui me concerne.

M. Bergman: Il semble qu'on ait essayé d'avoir le mémoire dans ce projet, et on nous a dit de passer par l'accès à l'information. Je m'excuse, j'aurais dû vous le demander personnellement quand je vous vois à l'Assemblée, mais je n'ai pas eu l'occasion. Alors...

M. Bégin: On me dit qu'effectivement ça a été refusé, mais parce que c'était comme ça quand on était dans l'opposition, on refusait de nous les donner. Je donnerai une mesure différente et je vous fournirai la partie accessible au public. Ça me fera plaisir.

M. Bergman: Merci beaucoup.


Étude détaillée


Définitions

Le Président (M. Simard): Voilà, M. le député de D'Arcy-McGee. Donc, nous passons à l'étude article par article et nous commençons à l'article 1, «Disposition interprétative».

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 1: «Dans la présente loi ainsi que dans toute loi ou tout règlement, à moins que le contexte n'indique un sens différent, le mot «huissier» désigne un «huissier de justice».

Le Président (M. Simard): Pour fins d'organisation, M. le ministre.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): À moins qu'il y ait amendement, est-ce que nous nous entendons pour dire qu'il ne sera pas nécessaire de relire entièrement le texte?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Ah! parfait.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Bergman: Si c'est la voix du président, oui.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Simard): Alors, j'aimerais aussi, pour fins d'organisation en ce début d'étude de ce projet de loi, à moins d'indication contraire... si l'opposition ne désire pas poser de questions ou faire marquer l'opposition sur un article, nous pourrions passer immédiatement à son adoption sans avoir à l'expliquer, à le relire ou à le paraphraser. Je pense que ça faciliterait nos travaux.

M. Bégin: Parfait.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'à l'article 1 vous désirez... nous sommes prêts à voter? L'article 1 est adopté?

M. Bégin: Adopté, M. le Président.

(11 heures)


Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec

Le Président (M. Simard): Merci. À la section II, «Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec», article 2, est-ce que vous êtes prêts à voter?

M. Bergman: J'aurais des questions.

Le Président (M. Simard): Vous avez des questions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je veux demander au ministre, en relation avec cet article: Est-ce qu'il a fait des consultations avec les groupes en particulier? Est-ce que vous avez consulté? Est-ce que vous avez reçu des mémos ou des lettres de groupes avec des opinions sur ce projet de loi?

M. Bégin: Oui, je dois dire d'abord que ça correspond, le projet de loi, à une demande qui a été formulée dès l'automne dernier, très tôt. Je me rappelle, je pense que c'était en octobre, il y avait eu une entrevue donnée par M. Bourdages et/ou M. Dubé, je pense que c'est M. Dubé, et on m'avait interrogé pour savoir si, en principe, j'étais favorable, et j'avais mentionné que oui. Donc, dès le mois d'octobre, ce projet était dans l'air, si vous me permettez.

M. Bergman: Quel groupe vous...

M. Bégin: C'est les huissiers, ceux qui sont ici, la Chambre des huissiers. Alors, il y a eu des représentations qui ont été faites. Il y a eu une rencontre avec les huissiers, ceux qui sont ici présents. Il y a eu, de la part des personnes qui travaillent avec moi, en particulier mon attachée qui est ici, Mme Bélanger, des rencontres avec des huissiers comme tels. Il y en a eu également avec d'autres groupes de huissiers, entre autres M. Laurin et M. Gaucher, des gens qui avaient des opinions parfois différentes ou nuancées par rapport au projet et qui ont été rencontrés dans le temps. Maintenant, il y a eu également, évidemment, l'avis demandé à l'Office des professions. Il y a eu discussion, mais il n'y a pas eu de consultation, si vous voulez, élargie à d'autres groupements comme tels. Le Barreau et la Chambre des notaires ont donné leur aval, le Barreau et la Chambre des notaires... Alors... Excusez, le Barreau était d'accord. La Chambre des notaires avait des réserves importantes à son égard, pour ne pas dire qu'elle était opposée à la chose.

Maintenant, j'ai rencontré également le Conseil interprofessionnel du Québec la semaine dernière, qui, sans avoir formulé ouvertement et par écrit une opinion à cet égard, m'a déclaré qu'il comprenait la création du nouvel ordre professionnel à champ de pratique réservé, ce qui est nouveau, parce que la plupart des derniers ordres qui ont été créés ou, en tout cas, ceux qui sont en discussion concernent à titre réservé. Et, à cet égard, le CIQ a des réserves importantes, c'est-à-dire qu'il ne croit pas qu'on doive favoriser l'apparition d'ordres à titre réservé parce que ça pose certains problèmes. Oui?

M. Bergman: Vous avez dit que vous avez eu une consultation avec la Chambre des notaires.

M. Bégin: Oui. J'ai ici même une lettre qui m'a été transmise au mois d'avril.

M. Bergman: Est-ce que je peux demander au ministre une copie de cette lettre?

M. Bégin: Ah! je n'ai pas d'objection à vous la déposer. La Chambre des notaires s'oppose, comme je disais tantôt, parce qu'il y a beaucoup d'études détaillées. Mais, fondamentalement, je pense qu'elle...


Document déposé

Le Président (M. Simard): J'accepte le dépôt.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre de nous dire quelles sont les préoccupations de la Chambre des notaires et pour quelles raisons elle a refusé de donner son consentement pour avoir un ordre de huissiers?

M. Bégin: La lettre va parler mieux que moi, là, mais...

M. Bergman: Est-ce qu'on peut la lire dans...

M. Bégin: Oui. Je peux, par exemple, dire...

M. Bergman: Est-ce que je peux demander...

Le Président (M. Simard): J'ai accepté son dépôt. Je vais demander immédiatement une copie pour l'opposition et suspendre, le temps de la lecture, cinq minutes, de façon à ce que vous puissiez prendre connaissance du document. Suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Simard): Nous sommes à faire distribuer actuellement la correspondance qui avait été échangée entre le ministre, le Barreau et la Chambre des notaires, de façon à ce que tous les membres en prennent connaissance.

Je sais que l'opposition a pu prendre connaissance de la lettre de la Chambre des notaires. Et nous sommes, je crois, prêts, à partir de maintenant, à reprendre l'étude du projet de loi. Est-ce que c'est bien le cas, M. le député de D'Arcy-McGee? Vous avez besoin de plus de temps? Alors, j'avais eu une mauvaise indication. Nous allons attendre encore deux minutes.

M. Jutras: Est-ce qu'on peut faire certains autres commentaires?

Une voix: Oui. On est en suspens?

Le Président (M. Simard): On attend la fin de la lecture de la lettre par le député de D'Arcy-McGee, ce qui devrait prendre quelques secondes. Nous allons suspendre pendant deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, puis-je vous demander, à ce moment-ci...

M. Bégin: C'est l'article 9.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Simard): ...de faire le dépôt également de la lettre du Barreau?

M. Bégin: Oui.


Document déposé

Le Président (M. Simard): Nous avions accepté le dépôt de la lettre de la Chambre des notaires. J'accepte donc, avec votre... le dépôt de la lettre du Barreau. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il semble, par cette lettre du 19 avril, qu'il y avait à la Chambre des notaires un comité ad hoc qui avait étudié cette loi. Il y avait un comité ad hoc...

M. Bégin: Ad hoc. O.K.

M. Bergman: ...oui, qui a étudié cette loi, composé des secteurs du CIQ, des représentants du Barreau, de l'Ordre des comptables agréés ainsi que de l'Ordre professionnel des technologistes médicaux. Est-ce que vous avez eu la chance de parler à chacun de ces ordres qui ont étudié cette loi en profondeur?

M. Bégin: Le Barreau du Québec, vous avez la lettre qui le concerne. En ce qui concerne le CIQ, ils ont eu une rencontre, ils ont échangé, ils ont pris connaissance de la position de la Chambre des notaires – que vous avez dans la lettre, là – qui était... Je ne sais pas si, à ce moment-là, elle était exprimée de façon écrite ou verbale. Ils ont échangé. Le CIQ n'a pas pris position officiellement. Cependant, ils m'ont fait part qu'ils pensaient que, économiquement, c'était peut-être une dépense importante compte tenu du nombre de membres qui étaient là, et qu'ils pensaient qu'on pourrait peut-être regarder autrement, également, «autrement» voulant dire un peu ce que la Chambre des notaires mentionnait: qu'un des deux ordres ou les deux ordres s'occupent des huissiers. Maintenant, ce n'est pas une opposition... ce n'est pas une position qui a été adoptée. Je vous fais état des échanges qu'ils ont eus et, comme ils n'ont pas pris de position officielle et formelle, je vous fais état de ce qu'on m'a dit et de l'état de la discussion au moment où ça s'est fait. Mais ça n'a jamais été conclu en termes d'opposition officielle et ça n'a jamais été transmis comme position officielle non plus. Mais ils allaient... Sous l'angle financier, ils croyaient... Sous l'angle financier, je répète qu'ils croyaient peut-être que l'idée soulevée par la Chambre des notaires pourrait avoir un certain intérêt. Je me réserve les commentaires que j'ai à faire sur ce que dit la Chambre des notaires, cependant, concernant ce projet de loi.

M. Bergman: Je veux être très clair, M. le Président, on ne s'oppose...

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...pas au projet de loi, on n'essaie pas d'arrêter le débat ce matin. Mais il y a des questions qui s'imposent sur la question de la pensée du ministre sur les nouveaux ordres. Il y a des questions que, vraiment... Il semble ici qu'ils en soient venus à l'opinion que les critères de l'article 25 du Code des professions n'ont pas été remplis par ce nouvel ordre. Je me demande quel est l'avis du ministre et s'il a parlé au président de l'Office des professions sur cette question: Oui ou non, est-ce qu'ils ont rempli les critères énumérés à l'article 25? Dans la lettre, ici, ils disent: Nous en sommes venus également à la conclusion qu'il n'y a pas lieu d'accéder à des demandes des huissiers à cause du fait qu'ils ne remplissent pas ces conditions. Je me demande...

M. Bégin: Je vais vous dire...

M. Bergman: ...quelle est l'opinion du ministre.

M. Bégin: ...je pense que... Pardon, excusez-moi. Je pense qu'on doit être clair. L'Office des professions a déposé son avis à l'effet qu'il favorisait la création d'un ordre professionnel. Vous en avez fait état tout à l'heure. Alors, là-dessus, il n'y a aucun problème. D'autre part, dans la lettre de la Chambre des notaires, ils font état du fait qu'ils se seraient entendus, de façon unanime, concernant une opposition à l'adoption du projet de loi. Je vous ferai remarquer que vous avez entre les mains la lettre du Barreau qui dit exactement le contraire. Je pense qu'il y a eu de la part de la Chambre des notaires peut-être une extrapolation à partir d'un commentaire ou de commentaires qui auraient pu être émis par une personne lors d'une rencontre. Puis je pense que la position du Barreau, elle est dans la lettre que vous avez là. En tout cas, en ce qui me concerne, je prends pour acquis que la lettre, c'est celle du Barreau.

Ce que la Chambre des notaires dit, c'est d'un autre ordre. Elle mentionne... Et je pense que, sans minimiser l'importance des arguments qui sont soulevés, ça ne paraît pas être des motifs qui concernent spécifiquement la création de l'Ordre comme tel, mais plutôt les motifs généraux concernant la création d'ordres. Alors, ça, est-ce que, oui ou non, l'État, compte tenu des critères des articles 25 et 26, doit ou ne doit pas créer d'autres ordres? Bien, on verra en temps et lieu selon les requêtes qui seront faites. Mais je soumets que l'Office des professions existe exactement pour donner un avis au gouvernement sur l'opportunité ou non de créer de nouveaux ordres. Bien sûr que la question du titre réservé, qui est soulevée non pas simplement par la Chambre des notaires, mais également par le Comité interprofessionnel du Québec, je pense que c'est une question qu'on devra trancher dans un avenir relativement rapproché. Mais, au moment où on se parle, c'est un ordre à champ exclusif. Donc, on ne peut pas poser la problématique dans ces termes-là. Mais il est certain qu'on devra, lors de l'apparition d'un autre ordre, s'il y a lieu de le faire, faire un débat. Est-ce qu'il est opportun d'agrandir le nombre d'ordres ou bien si on devrait et faire ça et regrouper certains ordres? Par exemple, Chambre des notaires et Barreau, pourquoi ne seraient-ils pas dans le même ordre professionnel? Je vois un sourire de votre part, Me Bergman.

Le Président (M. Simard): Le député de D'Arcy-McGee se refuse à commenter une telle proposition.

M. Bergman: Non. Je dois...

M. Bégin: Évidemment, ce n'est pas une proposition, M. le député, là.

M. Bergman: ...je peux le prendre... Je pense que...

M. Bégin: Ce n'est pas une proposition.

M. Bergman: Je pense que, disons, les notaires, c'est une base de notre société québécoise. Alors, je ne pense pas qu'on puisse faire un changement. Mais...

Le Président (M. Simard): Je ne pense pas que c'était une perche qui vous était tendue.

(11 h 20)

M. Bergman: Je ne sais pas si c'est ici la place pour demander cette question, mais vous allez me le dire, M. le Président. Quel est le signal que le ministre entend donner à notre société sur les questions – on les avait ici. J'ai demandé ça au ministre dans un autre lieu. C'est une question qui nous préoccupe. J'ai eu la chance de rencontrer beaucoup de personnes depuis que j'ai été nommé porte-parole en ces matières. Les questions de chevauchement, ça cause beaucoup de problèmes. Je peux voir que d'autres groupes dans notre société attendent d'avoir des signaux du ministre pour les prochaines années. Et c'est important peut-être qu'ils entendent votre pensée. Aussi, on peut peut-être avoir une escalade de demandes, pour employer ici les mots de plusieurs autres groupes. Alors, peut-être que c'est important que le ministre prenne un moment pour nous donner sa philosophie, comment il voit le futur se dérouler.

Le Président (M. Simard): Je suis certain que le ministre sera très sensible au fait que l'opposition officielle est très sensible à ces questions de chevauchement et s'oppose à tous les chevauchements. Nous sommes très heureux de l'enregistrer. M. le ministre.

M. Bégin: Y compris les empiètements?

Le Président (M. Simard): Y compris les empiètements.

M. Bégin: Alors, ça me fait plaisir de répondre, mais je ne crois pas que j'aurai une réponse tout à fait claire au moment où on se parle, parce que vous comprenez que le CIQ pose le problème des professions à titre réservé. D'autre part, on sent qu'il y a une demande relativement forte pour regarder du côté de la fusion ou du regroupement de certaines professions existantes. Je le dis sans boutade cette fois-ci, certains disent: Pourquoi ne pas fusionner le Barreau et la Chambre des notaires? Je ne dis pas que c'est ma position, mais je dis qu'il y en a qui le mentionnent.

Est-ce que, dans le cas des ordres professionnels de comptables, par exemple, C.A., C.G.A., C.M.A... Il y a trois ordres qui gouvernent le même secteur. En plus, il y a les consultants en management, les administrateurs agréés... enfin, toute une série de professions ou d'ordres qui gravitent autour du même champ d'activité. Alors, tout ça est sur la table depuis un certain nombre d'années. Il n'y a pas eu personne qui a tranché jusqu'à présent, mais je pense qu'on devra y arriver plus ou moins rapidement.

D'autre part, on a l'existence de la loi, qui prévoit, aux articles 25 et 26, les critères que des groupes de personnes doivent rencontrer s'ils veulent obtenir la création d'un ordre professionnel. On a jugé à propos de créer l'Office des professions, depuis un nombre important d'années, pour justement s'assurer – ça fait plus de 20 ans maintenant – que les critères énoncés à cette loi-là sont remplis par le groupe qui fait une demande. Il m'apparaît que, lorsqu'un groupe rencontre les critères énoncés par la loi, nous sommes dans une situation qui est plutôt favorable à une acceptation de la part du gouvernement, à moins qu'il y ait des motifs autres. Je mentionnais ces motifs-là tout à l'heure en parlant, par exemple, d'une possibilité de regroupement, d'une possibilité de repenser autrement certaines professions. Et c'est ce que je retrouve un petit peu dans l'avis de la Chambre des notaires, quand elle mentionne qu'on devrait mettre sous la tutelle, en quelque sorte, de la Chambre des notaires ou du Barreau les huissiers de justice. Est-ce que, dans le fond, ce n'est pas une proposition de dire: Ces trois ordres-là travaillent à peu près dans le même champ, est-ce qu'on ne devrait pas penser qu'il y ait une gestion commune de l'ensemble de ces professions qui touchent le même domaine?

Alors, moi, je comprends et j'interprète un peu ce que la Chambre des notaires dit dans sa lettre dans ce sens-là. Mais, au moment où je vous parle, je ne suis pas en état de répondre de façon spécifique et de dire: Je favoriserai tel ou tel regroupement s'il y a lieu. Mais je pense qu'on doit regarder dans un avenir rapproché.

Le Président (M. Simard): Je pense que le ministre a répondu à votre question de philosophie à partir des commentaires que vous avez trouvés dans les lettres...

M. Bergman: Parlons des... M. le Président...

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous voulez continuer dans ce sens-là? Nous avions commencé l'étude article par article.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Nous pouvons poursuivre l'étude...

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): ...ou est-ce que vous voulez faire un dernier commentaire?

M. Bergman: Je me demandais... Non, non. C'est un autre sujet, mais sur le même article.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Bergman: Combien sont les coûts d'un nouvel ordre, pour commencer? Premièrement, l'étude: Qui paie pour l'étude par l'Office des professions quand on construit un nouvel ordre?

M. Bégin: C'est actuellement l'Office qui fait le travail, et c'est dans le cadre de son fonctionnement usuel que d'étudier, si je comprends bien le sens de votre question, si, oui ou non, un groupe représente suffisamment les intérêts des gens pour rencontrer les exigences de la loi et être recommandé comme ordre professionnel. C'est dans le coût régulier de l'Office. On pourrait se demander: Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir... De la part d'un groupe qui présente une demande, qui mobilise des ressources importantes pendant un certain nombre d'années, est-ce qu'on ne devrait pas penser à charger un coût? Mais, à date, au moment où on se parle, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ça n'a jamais été utilisé, cette technique-là. C'est donc une demande formulée. Ça met un processus en branle, et les coûts de ce processus-là sont assumés par l'Office.

M. Bergman: Est-ce qu'on sait combien c'est, le coût pour une étude? On pense maintenant... On vient d'adopter ce nouveau projet de loi pour l'autofinancement et pour sauver des coûts à l'Office. Combien est-ce que l'Office dépense pour faire une étude? Et, dans le futur, si un groupe vient devant l'Office, est-ce qu'on peut lui demander de payer pour ces coûts? Moi, j'aimerais savoir c'est combien, les coûts, par exemple dans ce cas devant nous...

M. Bégin: Au moment où on se parle, on n'est pas en mesure de vous donner un coût, mais on sait que dans certains cas ça peut être des coûts importants puisque ça dure quelques années. Il faut rencontrer plusieurs fois les gens, il faut préparer des documents, il faut demander qu'on nous en soumette; on évalue, on soupèse. Ça peut être des rencontres avec plusieurs groupes. Donc, c'est beaucoup de gens. Maintenant, on n'a pas de chiffres, mais je pense qu'il serait sage que l'Office, qui sera autofinancé prochainement, du moins, je l'espère, fasse cette étude et regarde de quelle manière il pourrait charger à ces gens qui se présentent. Maintenant, c'est une suggestion. Le président est à côté de moi, et je pense qu'il écoute ce qu'on dit.

M. Diamant (Robert): Attentivement.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut demander peut-être une réponse à ça dans un autre...

M. Bégin: Bien, je peux difficilement répondre pour l'Office, mais je crois qu'ils ont bien entendu ce que vous venez de mentionner et qu'ils vont regarder. Mais vous comprendrez que, comme c'est un processus qui s'étend dans le temps, sur plusieurs années, ça va être très difficile de répondre rapidement. Il y a des dossiers qui ont été ouverts et fermés dans l'espace d'un mois; dans d'autres cas, ça a été plusieurs années. Les gens reviennent deux fois et trois fois à la charge.

M. Bergman: Disons, dans une moyenne où on peut...

M. Bégin: D'ici deux ans, je pense bien qu'on devrait être en mesure d'avoir un prix.

M. Diamant (Robert): Est-ce que je peux intervenir?

M. Bégin: Vous permettez?

Le Président (M. Simard): M. le président de l'Office des professions du Québec, M. Diamant.

M. Diamant (Robert): M. le Président, je pense qu'il est bon de rappeler que l'activité générale de l'Office, lorsqu'il y a examen... C'est-à-dire que, dans son mandat, il a une responsabilité d'examiner et de recevoir les demandes de tout groupe qui manifeste un intérêt pour intégrer le système professionnel. Les activités sont multiples dans ce cadre-là et vont prendre de l'ampleur dans la mesure où le groupe concerné aura un rayonnement qui est plus ou moins large, plus ou moins grand. Il y a de multiples exemples qui existent. Effectivement, M. le ministre mentionnait tantôt qu'on a eu des demandes qui ont cheminé pendant 10 ans avant de trouver leur aboutissement. Il est assez difficile d'évaluer l'ensemble.

Ce que je veux dire en terminant, c'est qu'il y a des activités de recherche qui sont nécessaires pour préciser un certain nombre de questions qui entourent l'activité et aussi pour voir un peu ce qui se passe autour de nous, dans d'autres sociétés, dans d'autres pays, même. Il y a des activités de consultation qui sont multiples. Dépendamment, encore une fois, des interrelations qui existent entre ce groupe de personnes et d'autres groupes qui oeuvrent dans le secteur de la santé, par exemple, ou dans le secteur juridique, il y a des activités qui peuvent prendre beaucoup plus d'ampleur que d'autres. Il y a aussi l'implication par rapport aux usagers qui ont à s'exprimer dans le cadre de ces consultations-là. Donc, il y a des consultations qui peuvent être de grande envergure. Après, il y a toute la dimension juridique qui... On le sait, dans ce cas-ci, compte tenu qu'il s'agit d'un encadrement qui est assuré soit par le Code, soit par une loi particulière, à ce moment-là, il y a un exercice juridique qui est fort important. Il y a effectivement une préoccupation, de plus en plus, dans nos services gouvernementaux ou paragouvernementaux ou publics pour établir les coûts des opérations qui sont conduites. Forcément, dans le cas qui nous préoccupe – et j'imagine que M. le ministre tiendra à en discuter avec vous lors de l'étude du projet de loi sur le financement de l'Office – il y a des dispositions dans le projet de loi qui traitent de cette question-là.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Diamant. M. le député de D'Arcy-McGee, d'autres questions sur ce sujet, à l'article 2?

M. Bergman: Est-ce qu'on peut attendre une réponse à ces questions, dont on aura la chance de parler lors de l'étude du bill 89?

Le Président (M. Simard): Alors, si je comprends bien, les réponses pourraient venir au moment de l'étude...

M. Bégin: Dans la mesure de... et de la possibilité, oui. Mais il n'y aura pas d'étude formelle. Ce sera des grandes lignes, mais pas de manière détaillée, compte tenu de ce qu'on vient de dire là.

M. Bergman: Mais avec un peu de précisions.

M. Bégin: Oui, le maximum de précisions possible. Maintenant, il ne faut pas s'attendre au Pérou.

Le Président (M. Simard): Donc, lors de l'étude du projet de loi 89, l'Office pourra fournir un certain nombre de précisions sur les coûts d'étude des nouveaux ordres professionnels. Nous revenons donc...

(11 h 30)

M. Bergman: Une dernière question, une autre question sur cet article. Pourquoi, à l'article 2, prévoit-on le maintien de deux noms possibles pour l'ordre professionnel? On a ici, dans l'article 2, l'«Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec» ou «Chambre des huissiers de justice du Québec». Quand on voit l'annexe I et la liste des ordres, on choisit seulement un nom. Pourquoi, dans l'article 2, est-ce qu'on donne deux noms?

Le Président (M. Simard): La question est posée au ministre.

M. Bégin: C'était pour conserver, me dit-on, le nom sous lequel ils fonctionnaient depuis un nombre d'années important, je crois que c'est depuis 1979. La loi choisit quand même, dans l'annexe, là, un nom, mais je comprends qu'ils pourront continuer à être compris et désignés sous ce nom-là.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je voudrais demander au ministre s'il y a d'autres ordres qui emploient deux noms ou est-ce que c'est le seul ordre qui emploie deux noms?

Le Président (M. Simard): M. le ministre, M. le député de D'Arcy-McGee demande s'il y a d'autres ordres qui emploient deux noms.

M. Bégin: Oui. On me dit qu'il y a la Chambre des notaires, l'Ordre professionnel des notaires, l'Ordre professionnel des avocats, alors que c'est le Barreau qu'on utilise régulièrement, il y a le Collège des médecins. Alors, c'est assez usuel de faire ça.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mon intervention de tantôt, quand je voulais intervenir, c'était justement dans le même sens. Je me dis: Pourquoi alourdir le texte en gardant deux noms, surtout que quand on réfère au projet de loi, quand on regarde tous les articles, on parle toujours de l'Ordre, l'Ordre, l'Ordre? Alors, tous les articles parlent constamment de l'Ordre, on ne parle plus de la Chambre. C'est l'ancienne appellation. Et, en plus de ça, dans le texte proposé, on a l'article 36, qui dit: «L'Ordre succède aux droits et obligations de la Chambre des huissiers de justice du Québec.»

Alors, peut-être qu'il y a encore certaines corporations professionnelles qui fonctionnent sous deux noms d'ordre, mais quand on a la chance de simplifier les textes et d'abréger les lois et de simplifier les choses, je pense que, dorénavant, on devrait parler de l'Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec.

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci de la discussion, est-ce que l'amendement serait accepté par le ministre?

M. Bégin: M. le Président, est-ce que je peux intervenir sur ça?

Le Président (M. Simard): Oui, je vous invite à le faire.

M. Bégin: Je vous souligne que depuis 1979 l'Ordre des huissiers fonctionne sous le nom «Chambre des huissiers de justice du Québec». D'autre part, le nom officiel de l'ordre professionnel qu'on donne maintenant, c'est des ordres professionnels, et c'est pour ça qu'on retrouve à l'annexe I une désignation qui est toujours l'ordre professionnel de quelque chose.

Dans ce sens-là, l'article 2 prévoit effectivement que l'Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec va être inséré dans la liste, à l'annexe. Et, d'ailleurs, on le retrouve à l'article 23, qui dit, l'article: «21.2 L'Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec;» est ajouté à la liste qui est là, dans l'annexe I.

D'autre part, je crois qu'il n'y a rien qui nuit à la compréhension des choses que de garder la Chambre des huissiers de justice du Québec, comme on dit «le Barreau», qui continue à s'appeler «le Barreau» même si c'est l'Ordre professionnel des avocats. Moi, je ne pense pas que ça nuise beaucoup de conserver ça. Je comprends également que les gens qui sont ici comprennent le fonctionnement de cette manière-là. Maintenant, si d'autres veulent donner leur opinion...

Le Président (M. Simard): A priori, si je peux intervenir à ce moment-ci, le député de Drummond a peut-être raison de mentionner qu'il y a peut-être contradiction entre l'article 36 et l'article 2. Le député de Drummond souligne, à mon avis avec une bonne part de raison, que l'article 36 mentionne que «L'Ordre succède aux droits et obligations de la Chambre»; si la Chambre continue d'exister, il ne succède pas. Il y a un problème de logique ici qui est peut-être embarrassant.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: ...peut-être une dernière tentative. À l'article 2, on mentionne que le nom officiel sera l'«Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec»; on pourra continuer à le désigner communément, mais dans la loi c'est toujours l'Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec. Et je ne crois pas qu'on enlève quoi que ce soit à quiconque en gardant la «Chambre des huissiers de justice» comme étant une appellation compréhensible et correcte à l'égard de l'Ordre professionnel des huissiers de justice. Et, de la même manière que c'est permis pour les autres, on devrait continuer à le permettre pour la Chambre des huissiers, mais qui est devenue l'Ordre professionnel des huissiers.

Le Président (M. Simard): Uniquement une question, là, mais d'explication, M. le ministre. Je comprends votre position, mais lorsque, à l'article 36, puisqu'il faut se référer, puisque le député de Drummond y a fait allusion tout à l'heure, on dit que «L'Ordre succède aux droits et obligations de la Chambre», est-ce que la Chambre maintient des droits et des obligations lorsque l'Ordre succède à ces droits et obligations?

M. Bégin: Peut-être pourrions-nous demander au président de l'Office s'il a des motifs particuliers d'être d'accord ou en désaccord avec cette proposition.

M. Diamant (Robert): Oui, M. le Président, l'Office est d'accord avec cette proposition parce qu'elle est conforme avec tout ce qui s'est fait au moment où on a fait la réforme du Code, l'automne dernier, qui a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée, ici, où, effectivement, tout ce que ça dit – c'est comme ça que, nous, on comprend l'article 2 – c'est que le nom officiel de l'organisme, c'est «Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec». Et cet article-là autorise l'Ordre professionnel des huissiers du Québec à utiliser le terme «Chambre des huissiers». C'est une alternative qui leur est proposée. Et, de toute façon, il leur appartient de décider si, oui ou non, ils s'appelleront «Chambre des huissiers», mais le nom officiel demeure toujours, tel que reproduit dans la liste qui suit... il demeure toujours l'Ordre professionnel des huissiers, ce qui est le cas aussi pour le Barreau, pour la Chambre des notaires, pour le Collège des médecins, trois exceptions qui ont été nommément acceptées par le législateur dans l'adoption de la réforme du Code des professions l'année dernière.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, nous acceptons qu'il y ait deux noms, c'est bien évident...

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Bergman: ...mais, contrairement à ce que mon confrère de Vachon disait avant, c'est important de prévoir que les articles soient clairs. O.K.? Et ce n'est pas une question de langue, mais c'est une question de clarification.

Alors, moi, je pense que si, dans l'article 36, on parle... L'article 36 parle des questions corporatives, l'article 2 parle du nom. Alors, si, à 36, on peut dire que la corporation de l'Ordre succède à la corporation de la Chambre, on peut voir facilement qu'ici c'est un droit corporatif, et à l'article 2, c'est une question de nom. Alors, peut-être qu'on peut faire un amendement à l'article 36 pour que ce soit plus clair que c'est une corporation qui succède aux droits d'une autre corporation.

Le Président (M. Simard): On y viendra à ce moment-là. Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

Face à ces explications, il semble que tout le monde soit d'accord pour le maintien de l'article. Est-ce que vous êtes prêts à voter l'article 2? M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que nous sommes prêts à voter l'article 2?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Jutras: Est-ce que vous êtes d'accord, M. le député de D'Arcy-McGee? Vous êtes d'accord?

M. Bergman: À l'article 2, c'est une question de noms, et on est d'accord pour accepter les deux noms pour la tradition qu'il y a eu dans le passé, pourvu que, quand on viendra à l'article 36, on soit clair que c'est les droits corporatifs qui s'appliquent ici. On ne...

M. Bégin: On ne...?

M. Bergman: L'article 36...

M. Bégin: L'article 36, oui...

M. Bergman: ...parle que des corporations...

M. Bégin: ...succèdent aux droits...

M. Bergman: ...qui succèdent à une autre corporation; l'article 2 parle des noms. Alors, c'est des articles totalement différents.

M. Bégin: C'est deux choses différentes. C'est vrai.

M. Bergman: L'article... il est un peu plus clair.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Simard): Nous passons à l'article 3. Est-ce que vous avez des questions et des commentaires...

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): ...sur l'article 3? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je vais le dire. Puisque le Code des professions s'appliquera à nouveau à l'ordre professionnel et à ses membres, je demande d'abord sur certains sujets qui sont actuellement visés par la Loi sur les huissiers de justice, mais qui, dans le Code des professions, devront plutôt faire l'objet d'un règlement, notamment en ce qui a trait aux règles applicables au bureau d'administration de l'ordre, aux ordres professionnels, à la délivrance des permis, aux certificats des spécialistes pour les autorisations spéciales, aux stages, aux cours de perfectionnement et aux autres situations.

M. le ministre, quel sera le contenu de ces règlements, compte tenu que nous n'avons pas le document devant nous? Est-ce qu'on peut attendre ces règlements au cours de cette séance?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

(11 h 40)

M. Bégin: M. le Président, à la demande des huissiers, les règlements actuellement en vigueur vont continuer à l'être, et ils attendaient, pour rediscuter d'une nouvelle proposition, que le projet de loi soit adopté. Et, à ce moment-là, évidemment, il y a toute une mécanique qui est prévue là, et je pense qu'il y a même un des amendements qui vise ça...

(Consultation)

M. Bégin: Dans les dispositions transitoires, l'article 31. Alors, à l'article 31, on dit que: «Les dispositions du Règlement d'application de la Loi sur les huissiers et du Code de déontologie des huissiers pris en application de l'article 25 de la Loi sur les huissiers de justice continuent d'avoir effet jusqu'à ce qu'elles soient modifiées, remplacées ou abrogées par un règlement du Bureau de l'Ordre conformément au Code des professions.»

Puis l'article 32: «Les dispositions du Tarif d'honoraires et des frais de transport des huissiers prises en application du paragraphe k du premier alinéa de l'article 25 de la Loi sur les huissiers de justice s'appliquent jusqu'à ce qu'elles soient modifiées, remplacées ou abrogées par règlement du gouvernement.»

Donc, on va avoir la mécanique de consultation, de publication, etc., et ça va être fait. Donc, momentanément, le temps de pouvoir réétudier ces questions-là, les règlements qui sont actuellement en vigueur vont continuer de l'être. Alors, c'est pour ça que je peux vous répondre. Le dépôt des règlements, je ne peux pas vous le promettre, parce qu'ils continuent d'être en vigueur, et ça sera seulement plus tard qu'on arrivera avec des nouveaux règlements, une fois que l'Ordre sera en force.

M. Bergman: Mais quand on verra les nouveaux règlements, est-ce qu'on va avoir une chance, nous, de l'opposition, de les étudier avec vous? Comment est-ce qu'on va étudier ces nouveaux règlements?

M. Bégin: L'usage, je crois, à moins d'erreur de ma part, il y a publication, il y a un délai de 45 jours pour faire des observations – ça dépend des cas, mais, en principe, c'est 45 jours – pour faire des recommandations, des discussions. Et, s'il y a lieu, par la suite, il y a une nouvelle publication avec des amendements apportés et, à ce moment-là, ça entre en vigueur à la date prévue.

(Consultation)

M. Bergman: Est-ce qu'on peut demander au président s'il entend demander au ministre de déposer les règlements à cette commission pour qu'on puisse en prendre connaissance et pour qu'on puisse les étudier ensemble? Je sais qu'ils ne sont pas prêts, mais quand ils seront prêts.

M. Bégin: Écoutez...

M. Bergman: Non, non, au moment où ils seront prêts. À ce moment-là, est-ce que le président a l'intention de demander au ministre qu'on puisse les étudier ici ensemble? Nous travaillons avec beaucoup de questions, dans le projet de loi 80, qu'on laisse de côté parce qu'on n'a pas les règlements. On se base sur les règlements existants de la Chambre des huissiers. Mais, au moment où on a les nouveaux règlements, je pense qu'on a la responsabilité de les étudier.

M. Bégin: Oui, mais, écoutez, ou je me trompe complètement, mais il y a une erreur quelque part. Les règlements actuels continuent d'être en vigueur.

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Ils vont être en vigueur pendant plusieurs mois à partir de maintenant, une fois l'Ordre créé. Normalement, lorsqu'un règlement est adopté, que ce soit l'Ordre des arpenteurs, des ingénieurs, des avocats ou n'importe qui, il y a un processus qui doit être suivi. L'ordre, par exemple, adopte le règlement, le transmet à l'Office, qui fait une étude, il y a le Bureau des règlements qui les regarde, il y a publication dans la Gazette officielle , il y a un délai pendant lequel les gens peuvent faire des observations, des remarques, etc. Par la suite, il peut y avoir publication du règlement tel quel ou modifié, mais il n'y a jamais, à ma connaissance, étude par une commission parlementaire comme celle qui est ici, là, des règlements comme tels. Je n'ai pas connu... maintenant, mon expérience parlementaire est limitée, mais je crois que c'est la règle.

Le Président (M. Simard): Ma réponse au député de D'Arcy-McGee, à partir de l'éclairage du ministre, sera la suivante: Après la publication des règlements, il est loisible à cette commission, sur motion de l'un de ses membres, d'envisager d'étudier ces règlements-là. Alors, à ce moment-là, vous pourrez très bien revenir ici et faire une proposition à la commission. Et si la commission désire s'en saisir, elle le pourra effectivement. C'est son...

M. Bergman: ...question en ce sens qu'on constitue un nouvel ordre, alors je pense qu'il serait prudent d'avoir une déclaration du ministre, s'il entend suivre tous les règlements existants en général ou s'il voit des changements. S'il y a des changements majeurs qui s'en viennent, je pense au fait que c'est un nouvel ordre, les règles pour tous les nouveaux règlements doivent être un peu différentes et on doit avoir la chance de les étudier.

Deuxièmement, je voulais demander, M. le Président, l'avis et les pensées personnelles du ministre sur la formation des huissiers pour le futur, étant donné que nous sommes devant les états généraux de l'éducation, et j'aimerais avoir la pensée du ministre sur la formation des huissiers et comment il la voit, avec les nouveaux états généraux de l'éducation qui viennent.

Le Président (M. Simard): Sur la première partie de la question, il est évident ici qu'il n'est pas d'usage... Les ministres ne sont pas forcés de présenter en commission les règlements issus des projets de loi. Cependant, comme je le mentionnais tout à l'heure, il est tout à fait loisible à la commission de se saisir de l'étude des projets de règlement après publication. Sur la deuxième partie...

M. Bergman: M. le Président, dans la vie de cette commission, on ne voit pas trop de nouveaux ordres, alors, chaque fois qu'il y a un nouvel ordre, je peux suggérer au président que peut-être ce serait notre devoir de le voir, car c'est vraiment la base d'un ordre, les règlements.

Le Président (M. Simard): Nous avons ici un petit problème. Après entente entre les leaders, ce projet de loi a été déféré à la commission des institutions. Cependant, vous le savez, il s'agit bien de formation et d'ordre professionnel, et, normalement, c'est à la commission de l'éducation que ces questions risqueraient d'être soulevées. Donc, il faudrait que ce soit une nouvelle exception si ça devait revenir chez nous. M. le ministre.

M. Bergman: Excusez. Bien, si on commence l'étude du projet avec cette commission, on doit peut-être la finir...

Le Président (M. Simard): J'aimerais bien que la logique soit aussi absolue. Elle l'est rarement dans les ententes entre leaders. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, on me souligne que l'article 21 de la Loi sur les règlements prévoit que «l'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer par vote tout règlement ou toute disposition d'un règlement». Il y a une disposition qui permet de convoquer une séance d'une commission. Je n'ai pas la terminologie...

Le Président (M. Simard): C'est ce que j'ai indiqué tout à l'heure et...

M. Bégin: ...c'est ça... exacte, là, mais c'est prévu. Cependant, on m'indique, à moins d'erreur, que ça ne s'est jamais pratiqué à date. En fait, c'est le mandat d'initiative.

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Bégin: À l'article 120: les commissions étudient les projets de règlement et les règlements. Alors, voilà l'article.

Le Président (M. Simard): Je vous dirai là-dessus, M. le ministre, qu'effectivement il y a peu de précédents, mais je suis de ceux... Et je pense que les membres de la commission me suivront facilement là-dessus. À la suite, d'ailleurs, d'indications assez formelles du premier ministre dès le début de cette Législature, je suis un de ceux qui sont très intéressés à ce que la partie réglementaire des lois reçoive une attention beaucoup plus poussée de la part des parlementaires. Et il n'est pas du tout exclu, au contraire, même si ça ne s'est pas fait, mais les règlements nous permettent absolument de le faire, qu'après la publication cette commission ou une autre commission se saisisse de la partie réglementaire et étudie pendant un certain nombre d'heures, sur la base d'un mandat d'initiative, ces questions.

M. Bergman: Est-ce que le ministre a l'intention de faire des changements majeurs dans les règlements? Et il y a encore la question de la formation des huissiers. Est-ce que le ministre a des pensées sur la formation?

M. Bégin: Non. Essentiellement, il va y avoir une continuité, là, dans les règlements. Il va y avoir des changements, bien sûr, mais ce n'est pas des changements de cap majeurs, non.

M. Bergman: De substance. O.K. Et question de la formation des huissiers?

M. Bégin: Là, je demanderais peut-être au président – avec la permission du président – de l'Office des professions de peut-être voir, là, les qualifications, parce que c'est de l'ordre de ce qu'ils étudient quand ils recommandent la création d'un ordre professionnel.

M. Diamant (Robert): Écoutez, je pense qu'il est bon de situer ça dans le contexte général. C'est qu'à chaque fois qu'un nouvel ordre professionnel est créé, quand on dit qu'on lui applique les dispositions du Code, cet ordre professionnel doit adopter ou proposer pour adoption ou approbation toute une série de règlements qui concernent à la fois l'admission des membres, qui concernent aussi l'inspection professionnelle, qui concernent la discipline. Alors, il y a toute une infrastructure réglementaire à développer, qui est proposée par l'ordre professionnel au gouvernement. Alors, dépendamment des dispositions qui s'appliquent, qui sont prévues au Code, il se peut qu'il y ait des dispositions de la Loi sur les règlements qui s'appliquent, mais dans d'autres cas il y a des dispositions qui peuvent être prises sans égard à la Loi sur les règlements.

(11 h 50)

Donc, sur la question, par exemple, de la formation, il y aura nécessité pour l'ordre professionnel de proposer au gouvernement les diplômes qui vont donner accès à l'émission d'un permis et aussi les diplômes qu'on va considérer comme équivalents à ceux qui sont reconnus pouvant donner accès. Aussi, l'ordre pourra proposer au gouvernement d'ajouter des conditions supplémentaires ou encore de proposer aussi des règlements relatifs à la formation. Tous ces règlements-là doivent être obligatoirement adoptés par l'ordre et, évidemment, approuvés par le gouvernement. Et ça se fait dans le cadre du processus établi soit intégralement par la Loi sur les règlements ou dans des dispositions particulières prévues au Code des professions. Alors, je pense que c'est dans ce cadre-là que l'exercice va se faire.

Ce que M. le ministre vous dit, c'est: Pour l'instant, au moment où l'ordre professionnel va être mis sur pied, les dispositions actuelles continuent de s'appliquer, mais tout l'exercice de préparation et d'adoption des règlements se fera comme à l'habitude pour les autres ordres professionnels. Donc, la question de la formation interviendra au moment de l'adoption des règlements relatifs, disons, à l'établissement du diplôme et à l'établissement de la formation requise pour devenir un huissier de justice.

M. Bergman: Alors, est-ce qu'on peut attendre des changements majeurs dans les règles de formation des huissiers?

M. Diamant (Robert): Il y aura énormément de consultations de faites auprès de tous les intervenants, mais si, effectivement, le niveau de la formation actuelle est considéré comme insuffisant ou inadapté, à ce moment-là, le gouvernement décidera de la nature de la formation requise. Il est évident que, généralement, dépendamment des diplômes déterminés, il arrive que c'est le ministère de l'Éducation qui a la responsabilité; si c'est un diplôme de niveau collégial, c'est le ministère de l'Éducation qui a la responsabilité de proposer les programmes et, même, qui détermine la nature des programmes et le contenu des enseignements. C'est la même chose dans le cas des universités; si c'est un diplôme universitaire qui est requis, ce sont les universités qui ont la responsabilité d'établir les programmes. Mais, tout ça, lorsqu'on parle d'une admission à la pratique d'une profession, est régi par un règlement adopté par le gouvernement et proposé par l'ordre professionnel.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, plus de question sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 4. Des questions, M. le député?

M. Bergman: Oui. Nous allons présenter un amendement à cet article et, si l'amendement est refusé, l'article sera adopté sur division. En tout cas, d'autres questions. Où sont les sièges sociaux des ordres professionnels?

M. Bégin: Quarante sur 42 sont à Montréal.

M. Bergman: O.K. Je me demande, ici, dans l'article, pourquoi vous avez fait référence au territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou à tout autre endroit du Québec. Est-ce que ce n'est pas une question de forme? Est-ce que le Code des professions ne doit pas régler les questions des sièges sociaux? Pourquoi est-ce que c'est réglé dans cet article et pourquoi est-ce qu'on donne le choix entre Montréal ou tout autre endroit?

M. Bégin: Le siège social peut, pour les ordres professionnels, être changé par règlement. Alors, la disposition qui est là le prévoit. En fait, le Bureau pourrait décider que son siège social sera dorénavant situé ailleurs que dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Et je pense que c'est une souplesse qui est laissée à chacun des ordres de déterminer à quel endroit sera son siège social.

M. Bergman: C'est la raison pour laquelle on voulait faire un amendement pour rayer de la phrase «la Communauté urbaine de Montréal» et pour donner le choix total à l'ordre professionnel. C'est une question redondante de faire référence à Montréal et à tout autre territoire.

M. Bégin: Alors, je comprends que... Vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Bégin: Je comprends que, de votre point de vue, il n'est pas nécessaire de prévoir la Communauté urbaine puisque, à tout endroit il peut être déterminé par règlement. Je suis d'accord avec votre raisonnement. Maintenant, ce qui a été fait là, semble-t-il, c'est ce qui se retrouve dans toutes les autres lois. Mais je me soumets à votre argument. Effectivement, si c'est tout autre endroit au Québec, c'est tout autre endroit. Ils décideront de le faire à Montréal.

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Mais, à moins qu'on veuille dire que, au moment où la loi est adoptée, il faut bien qu'ils l'aient à un endroit, soit à Montréal. Ce que je comprends, là, le siège social est situé à Montréal, mais, s'ils veulent en changer demain, ils le feront. Non?

Le Président (M. Simard): L'amendement devrait constater le fait que c'est là maintenant...

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): ...et laisser la possibilité ensuite au Bureau.

M. Bergman: Voilà.

M. Bégin: Exactement.

M. Bergman: Voilà.

Le Président (M. Simard): Alors, il va falloir nous lire...

M. Bégin: Ça pourrait être...

Le Président (M. Simard): L'opposition nous a annoncé un amendement, est-ce que vous pourriez le déposer, à ce moment-ci?

M. Bégin: Parce que ça revient au même, là.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: On va retirer l'amendement.

Le Président (M. Simard): Vous le retirez? L'article, tel que présenté.

M. Bégin: O.K. Alors?

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous êtes prêts à voter? Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. On pourrait en faire une proposition.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, l'article...

M. Bégin: Une motion de félicitations ou de remerciements.

Le Président (M. Simard): Voilà. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Simard): C'est du café du comté de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Bienvenue.

Le Président (M. Simard): L'article 5. Toute procédure...

M. Bégin: Vous avez un amendement?

Le Président (M. Simard): Alors, il y a un amendement qui est proposé par le ministre à l'article 5, qui se lisait: «Toute procédure dirigée contre l'Ordre doit être signifiée à son secrétaire, au siège de l'Ordre.»

L'amendement proposé: l'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «à son secrétaire, au siège de l'Ordre» par les mots «au siège de l'Ordre, à son secrétaire ou à une personne ayant la garde des lieux».

M. Bégin: Vous comprenez, M. le Président, que c'est un amendement qui vise à éviter une ambiguïté. C'est une amélioration quant à la phraséologie.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee, sur l'amendement.

M. Bergman: Juste quelques questions, ici. Sur l'article même, une disposition de cette nature semble très de base. Est-ce que ça ne doit pas être dans le Code des professions? Même comme dans l'article 4, on a des pensées ou des articles ici qui sont des articles très généraux qui doivent se retrouver dans le Code des professions au lieu d'un projet de loi pour un ordre spécifique. Je pense que les questions de signification d'un document sur l'ordre doivent être couvertes par le Code des professions au lieu d'un projet de loi sur un ordre spécifique. Est-ce qu'il y a des règles différentes pour différents ordres?

M. Bégin: Écoutez, je dois concéder qu'il serait logique, effectivement... Si, dans tous les cas, et je pense que ça devrait être le cas, on doit signifier au siège social de l'ordre, ça aurait dû...

M. Bergman: Non...

M. Bégin: ...être une disposition générale dans la loi.

M. Bergman: Oui, je suis d'accord. Alors, en voyant cet article, ça me fait penser peut-être à un autre ordre; cet article n'est pas là, ou il n'est pas dans le Code des professions. Est-ce que ce n'est pas le moment de voir que cette lacune soit corrigée?

M. Bégin: On me signale que ça existe dans certaines lois, mais qu'il ne serait pas nécessaire de l'avoir puisque ce seraient les règles générales de la signification du Code de procédure civile qui s'appliqueraient; et, à une corporation, on signifie à son siège social, c'est la loi qui le prévoit.

M. Bergman: Alors, c'est la raison de ma question.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Si vous avez raison, et je ne doute pas que vous ayez raison sur cette matière, pourquoi est-ce que cet article se trouve dans cette loi?

Le Président (M. Simard): Il serait redondant avec la loi générale, avec le Code de procédure civile.

M. Bégin: M. le Président, je pense que l'article 5 pourrait être supprimé, ça ne changerait rien à la pratique régulière. Alors, si M. le député de D'Arcy-McGee en faisait une proposition, je serais d'accord pour l'enlever.

M. Bergman: Je me demande si la section est nécessaire, en fait, et j'accepte de retirer la section. Je la retirerais, mais...

M. Bégin: La section... Parlez-vous de l'article? Je m'excuse, parce qu'il y a deux fois la...

M. Bergman: La section 5.

M. Bégin: Non.

Une voix: L'article 5.

M. Bergman: L'article...

M. Bégin: Excusez, là, parce qu'il y a déjà...

M. Bergman: Excusez-moi, l'article 5.

M. Bégin: C'est parce qu'il y a la section III, là. O.K. C'est pour comprendre.

M. Bergman: L'article 5.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee, je signale à ce...

M. Bégin: On est d'accord, M. le député...

M. Bergman: Mais, je me...

M. Bégin: ...on peut l'enlever.

Le Président (M. Simard): ...moment-ci que, pour enlever, biffer un article, ça ne peut être que sur proposition ministérielle.

M. Bégin: Ah! Alors, je propose, M. le Président, qu'on biffe l'article 5. Est-ce que l'autre avait été reçu, l'amendement?

Le Président (M. Simard): L'amendement n'a pas été voté. Donc, on peut le considérer comme retiré...

M. Bégin: Alors...

Le Président (M. Simard): ...et passer directement à l'article...

M. Bégin: ...nous proposons que l'article 5 soit biffé.

Le Président (M. Simard): ...et le biffer.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que c'est adopté?

M. Bégin: Adopté.

(12 heures)

Le Président (M. Simard): L'article 5 est retiré. Ah! Il y a quelques hésitations dans les rangs de l'opposition.

M. Bégin: À cette heure, il ne veut plus. Aïe! là. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Bégin: Alors...


Bureau

Le Président (M. Simard): Nous passons à la section III et à l'article 6: «L'Ordre est administré par un Bureau...», etc. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions, des amendements? Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Non.

M. Bégin: Non?

Le Président (M. Simard): Pardon, monsieur.

M. Bergman: J'aurais des questions.

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Simard): J'avais interprété votre silence comme un acquiescement. Nous revenons donc à l'article 6. À vous la parole, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je voulais demander au ministre si les archives des bureaux d'administration des huissiers de même que les archives des comités de discipline seront conservées par le nouveau bureau d'administration? Est-ce qu'il y a un processus de transport de l'administration de ces archives par l'ancien groupe au nouveau groupe?

M. Bégin: M. le Président, je n'ai pas une connaissance spécifique de la question... de la réponse à la question, mais je croirais que l'article 36 constituerait une réponse adéquate, en ce sens que «l'Ordre succède aux droits et obligations de la Chambre des huissiers», et peut-être qu'on aurait pu ou on devrait rajouter «ses actifs et ses passifs», mais ce serait dans cet ordre-là qu'on devrait aller, M. le Président, je crois.

Le Président (M. Simard): Est-ce que la réponse vous satisfait, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui. Aussi, on voit que l'article 28 du projet de loi prévoit que la formation du premier Bureau serait temporaire...

(Consultation)

M. Bergman: Je retourne à la première question. Il semble que le bureau d'administration est au ministère de la Justice et pas avec la Chambre des huissiers de justice. Alors, où sont les archives, où sont les documents? Avec le ministère ou avec la Chambre? Et si c'est avec le ministère...

M. Bégin: Vous avez une bonne question, M. le député. Effectivement, c'est actuellement le ministère qui détient les archives puisque c'était lui qui était chargé de l'application de la loi, et, à ce compte-là, il y aurait lieu peut-être de prévoir quelque chose. Alors, je ne sais pas si on devrait l'insérer dans le texte ou s'il serait suffisant de mentionner que le ministère transmettra à l'Ordre les documents pertinents...

M. Bergman: Ça peut être avec la collaboration du ministère.

M. Bégin: Alors, le ministre s'engage à transférer à l'Ordre, dès qu'il existera, tous les documents pertinents à l'exercice de la discipline et tout autre document, registres qui pourraient être utiles pour le bon fonctionnement futur de l'Ordre.

Le Président (M. Simard): C'est maintenant enregistré. M. le député de D'Arcy-McGee, sur... «on record».

M. Bergman: L'article 28 du projet de loi prévoit que la formation du premier bureau d'administration est temporaire... sera temporaire. Compte tenu de la formation de ce Bureau temporaire qui représente les membres officiels de la Chambre des huissiers et non pas ceux qui composent le nouvel Ordre, on a maintenant à peu près 400 membres sur 700 qui sont de l'ancienne Chambre... Alors, je me demande combien de temps on va avoir pour avoir le Bureau permanent en place?

M. Bégin: Si vous me permettez, M. le député, on pourrait regarder, mais semble-t-il que, dans le Code des professions, il y a une disposition qui prévoit à peu près le temps...

M. Diamant (Robert): Ça détermine...

M. Bégin: ...et détermine...

M. Diamant (Robert): ...l'année financière, puis il y a une réglementation qui doit être adoptée par eux pour déterminer quel est le moment exact où vont se tenir les élections... normalement, sur la tenue...

M. Bégin: Me permettez-vous de suspendre la réponse? On va regarder de manière spécifique dans la loi...

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: ...et on pourra compléter de façon satisfaisante la réponse.

Le Président (M. Simard): Tout en poursuivant nos travaux. Toujours sur l'article 6, M. le député de D'Arcy-McGee, d'autres points?

M. Bergman: M. le Président, combien y a-t-il en ce moment d'administrateurs qui ont été élus lors de la dernière assemblée générale des membres de la Chambre des huissiers de justice, comme en fait référence l'article 28? Je laisse ces questions pour le moment.

Le Président (M. Simard): Est-ce que la réponse serait plutôt à l'autre bout de la table?

M. Bégin: Oui.

(Consultation)

M. Bégin: C'est 20.

Le Président (M. Simard): La réponse, c'est 20.

M. Bergman: Vingt.

M. Bégin: C'est 20 administrateurs.

M. Bergman: Aussi, l'Office va nommer des administrateurs au premier Bureau. Est-ce que l'Office peut nous dire, ou le ministre peut nous dire quels seront les critères des personnes qui seront nommées par l'Office pour y siéger?

M. Bégin: Alors, je demanderais, encore une fois, au président de l'Office, qui est très familier avec la procédure de nomination, de vous donner, si M. le Président veut le permettre, les explications requises.

Le Président (M. Simard): M. Diamant.

M. Diamant (Robert): Rapidement. Le Code fait obligation à l'Office de nommer à chaque bureau des administrateurs représentant le public. L'Office doit nommer un certain nombre de représentants du public dépendamment de la grosseur ou du nombre d'administrateurs de l'ordre, et ça peut varier de deux à quatre. Dans ce cas-ci, compte tenu du nombre, on parle de trois, donc l'Office procédera dès le moment où la loi sera adoptée par l'Assemblée nationale à la nomination selon la procédure habituelle. La procédure habituelle, c'est qu'il y a une banque de représentants du public qui est constituée par l'Office et mise à jour annuellement et qui vise à recruter des personnes qui sont recommandées par des groupes sociocommunautaires ou des organismes, qui sont reconnues pour leur engagement et, bien sûr, intéressées à participer aux activités du bureau, donc à représenter le public au bureau.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le président. M. le député de D'Arcy-McGee, toujours sur l'article 6.

M. Bergman: Ça va. On attend des réponses, mais les réponses viendront plus tard.

Le Président (M. Simard): D'accord. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 7. Il y a dépôt d'un projet d'amendement ministériel. L'article 7 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la sixième ligne et après le mot «promouvoir», des mots «la qualité des services professionnels». Alors, c'était: «afin de promouvoir la formation professionnelle» et ça devient: «...la qualité des services professionnels». Sur l'amendement, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je cède la parole à mon confrère de Chomedey.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, sur l'amendement.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Alors, tel que vous nous invitiez, ou, du moins, j'ai interprété ça comme ça, tel que vous nous l'indiquiez plus tôt, ce serait peut-être maintenant le moment le plus opportun de demander formellement au ministre de nous fournir une copie de la version anglaise de la modification à l'article 5 qui est proposée. Demande faite, donc, M. le Président. C'est ce que je suis en train de demander formellement au ministre.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Je donne la même réponse que tout à l'heure et je vous demanderais de rendre une décision équivalente, j'imagine.

Le Président (M. Simard): Je n'ai pas à rendre de décision, elle a été rendue, mais le député de Chomedey avait le droit de répéter sa demande.

M. Mulcair: Merci, M. le Président, pour...

Le Président (M. Simard): Toujours à l'article 7.

M. Bergman: Je vois, M. le Président, que, dans l'article 7, on parle des «revenus des comptes généraux tenus en fidéicommis par les huissiers dans l'exercice de leur profession»...

Le Président (M. Simard): Auparavant, M. le député, je ne veux pas faire de formalisme excessif, mais est-ce qu'on ne pourrait pas d'abord s'entendre, comme le prévoient nos modes de fonctionnement, sur l'amendement proposé, et, ensuite, nous passerons à l'étude de l'article?

(Consultation)

(12 h 10)

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais avant que je passe à l'amendement, moi aussi, j'aimerais expliquer... I will just explain it in English, if I may, that I do not accept the ruling of the President with respect to the lack of translation of the amendments on articles. Not only it is not a question of language, I think it is a question of accuracy of the work that we are doing here as legislators. We have an obligation to the public – we talk about the protection of the public many, many times in the «Code des professions» – but here we are lacking in this protection.

Le Président (M. Simard): Je suis forcé de vous interrompre, et je ne veux pas faire preuve de mauvaise volonté à ce moment-ci. La décision du président ne peut être discutée. Nous devons maintenant procéder à l'étude.

M. Bergman: O.K. On accepte l'amendement.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. Nous passons à l'article 7 maintenant.

M. Bergman: Je vois dans l'article 7, M. le ministre, qu'il est question de «revenus des comptes généraux tenus en fidéicommis par les huissiers dans l'exercice de leur profession». Quel est votre concept, à savoir où ces revenus doivent aller, compte tenu de l'article 89 du Code des professions, qui parle des fonds d'indemnisation que les ordres doivent avoir pour compenser des clients d'un ordre? Alors, est-ce que c'est votre pensée que les revenus des comptes en fidéicommis doivent aller dans la direction que pense le bureau d'un ordre ou est-ce que c'est le gouvernement qui doit régler cette question? On parle d'une question sérieuse pour la protection du public et de la disponibilité des fonds d'indemnisation dans le cas où un membre du public est lésé par un acte d'un membre d'un ordre.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Alors, voici, vous savez que le but de cette disposition est de permettre à l'Ordre, qui tirerait des revenus d'intérêt des sommes dont il a la garde dans un compte en fidéicommis, de pouvoir utiliser ces intérêts-là, ou le surplus d'intérêts ou la diminution, en tout cas, le meilleur rendement qu'il obtient pour faire de la formation, de la recherche et de l'information. Le Barreau et la Chambre des notaires ont exactement cette disposition-là et font exactement la même chose. Cet avantage est considérable pour les ordres puisque ça permet, en négociant avec les institutions bancaires des intérêts qui sont d'un meilleur rendement, de pouvoir utiliser ces surplus-là pour des fonds de recherche. Je pense que c'est un objectif qui est louable dans les circonstances, plutôt que de pencher ou d'aller du côté de donner des indemnités supérieures à des victimes qui sont indemnisées en vertu d'autres régimes. Si j'ai bien compris le sens de votre question.

M. Bergman: Le point de ma question, c'était: Où est-ce que l'argent doit aller? Ces montants d'argent qui représentent des intérêts gagnés par un professionnel sur son compte en fidéicommis, ces intérêts, où est-ce qu'ils doivent aller? Est-ce que ça doit être retenu par le professionnel pour gérer son compte en fidéicommis? Est-ce que ça va à l'ordre dont il est membre? Et qu'est-ce que cet ordre fait avec cet argent? Est-ce qu'il le met dans un compte pour établir et administrer un fonds de recherche et développement ou est-ce que ça doit aller plutôt dans le fonds d'indemnisation? Cet article, comme il est rédigé, semble encourager l'Ordre des huissiers à recevoir les revenus des comptes en fidéicommis et à les employer pour de la recherche et développement. Alors, je pense...

M. Bégin: J'ai ici le règlement et tarifs en pratique notariale. C'est le règlement N-2, r.7, Règlement sur le Fonds d'études notariales. À l'article 3.02, on dit: «Le Comité administratif conclut avec les institutions dépositaires des comptes généraux tenus en fidéicommis par les notaires les ententes relatives à l'intérêt à payer sur ces comptes, au transfert au Fonds de cet intérêt et de tout autre revenu de tels comptes ainsi que toute autre convention utile à l'application du présent règlement.» Et là on voit que ça peut... «Le Comité administratif approuve le budget annuel préparé par le comité du Fonds d'études notariales et prend en considération, le cas échéant, les recommandations de ce comité...» Donc, on voit qu'il y a un choix de faire un investissement dans ce qu'on appelle la recherche et la formation professionnelle, et c'est un choix qui peut être différent de celui qui favoriserait, par exemple, une indemnisation des victimes d'actes professionnels incorrects et...

M. Bergman: Mais ma question était: Est-ce que ce n'est pas mieux que le ministre encourage les ordres à employer cet argent pour mettre dans le fonds d'indemnisation au lieu de le mettre pour de la recherche et développement? Où est-ce qu'on met les dollars? Et, à mon avis, ces dollars proviennent de l'argent du public, car c'est de l'argent du public qui est laissé dans le compte du professionnel. Alors, notre premier but, c'est la protection du public. En protégeant le public, on doit avoir l'argent pour le payer s'il est lésé. Alors, est-ce que l'indemnisation est plus importante que la recherche et développement, dans ce cadre?

M. Bégin: Écoutez, on pourrait choisir différemment, mais je pense que c'est une voie qui est correcte, celle suivie déjà par le Barreau et la Chambre des notaires. D'autres pourraient penser différemment. Mais, moi, je suis assez en accord avec cette proposition qui vise à favoriser la recherche, la formation des gens qui sont là plutôt que de servir à indemniser... quand le fonds d'indemnisation, en principe, doit être couvert beaucoup plus par une police d'assurance ou des assurances qui sont données, dans la mesure où, justement, les ordres ont constitué des fonds suffisants pour être capables d'indemniser, en principe. Dans des cas, c'est 300 000 $, des sommes d'argent spécifiques. Mais je pense que l'assurance professionnelle devrait être assurée par, d'abord, les individus, les professionnels eux-mêmes, et, quant au reste, formée par un fonds constitué par les ordres professionnels pour garantir les réclamations qui seraient supérieures à certains montants.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste brièvement, M. le Président, pour rectifier ce qui était sans doute une légère erreur, là, de perception de la part du ministre. Comme il le sait sans doute, les fonds d'indemnisation existent pour pallier aux carences au niveau de l'éthique professionnelle. Donc, les questions de fraude sont réglées par un fonds d'indemnisation. Pour ce qui est des assurances, comme le ministre le sait, les assurances professionnelles visent à rembourser un client lorsqu'il y a erreur dans la manière de pratiquer sa profession. Donc, des questions de responsabilité civile sont réglées par les assurances-responsabilité et les questions déontologiques, les questions de fraude, par exemple, sont compensées par un fonds d'indemnisation. Il y a donc une distinction fondamentale entre les deux.

M. Bégin: Je suis d'accord, M. le Président, avec les nuances ou les propos que vient de tenir le député de Chomedey. Effectivement, dans mon explication, j'avais assimilé l'un à l'autre, mais, effectivement, il avait raison dans sa formulation.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, d'autres commentaires ou questions sur l'article 7?

M. Bergman: Il semble, par la réponse du ministre, qu'il laisse à chaque ordre le soin de déterminer où cet argent doit aller, et je me demandais s'il doit avoir... j'aimerais avoir la pensée du ministre: Est-ce qu'il doit y avoir une pensée uniforme pour les ordres sur cet aspect?

M. Bégin: Je vous ai exprimé tout à l'heure que je trouvais le but visé par l'article 7 conforme à ma philosophie. C'est celle qui a animé le Barreau et la Chambre des notaires. Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Simard): Très bien. Nous sommes prêts à voter sur l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Bégin: Adopté. Est-ce que l'amendement...

Le Président (M. Simard): L'amendement avait été adopté.

M. Bégin: Hum! Pas sûr!

Le Président (M. Simard): Il avait été adopté, oui.

M. Bégin: Oui, adopté? O.K.

(12 h 20)

Le Président (M. Simard): Nous passons à l'article 8. Est-ce que vous désirez poser des questions ou commenter sur l'article 8, monsieur...

M. Bergman: Oui. On aurait un amendement aussi à cet article.

Le Président (M. Simard): Vous avez un amendement à proposer à l'article 8? À vous la parole.

M. Bergman: On propose de remplacer le chiffre «95.1» de la première ligne par le chiffre «95». Et, en anglais, we propose to replace the number «95.1» in the first line by the number «95».

Le Président (M. Simard): Puis-je avoir une copie de votre amendement, s'il vous plaît?

M. Bégin: Est-ce que le texte anglais est conforme au texte français, M. le Président?

Le Président (M. Simard): En apparence, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Le «ninety-five» ne pose pas trop de problèmes.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Alors, on est en train de vous distribuer la version française, mais la version qu'on vient de me remettre comporte les deux langues. Alors, l'amendement se lit donc: Remplacer le chiffre «95.1» de la première ligne par le chiffre «95». Replace the number «95.1» in the first line by the number «95». Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Bégin: M. le Président, oui.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: D'abord, est-ce qu'on pourrait l'expliquer?

Le Président (M. Simard): Je pense que le député de D'Arcy-McGee voudrait d'abord expliquer le sens de son amendement.

M. Bergman: Oui. À l'article 95.1, on parle de transmettre à l'Office pour dépôt seulement et, plutôt, à l'article 95, qui se lit comme suit:

«95. Sous réserve des articles 95.1 et 95.2, tout règlement adopté par le Bureau en vertu du présent Code ou d'une loi constituant un ordre professionnel est transmis à l'Office pour examen; il est soumis, avec la recommandation de l'Office, au gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.»

Alors, c'est notre opinion que ce règlement doit être transmis au gouvernement pour approbation au lieu d'être déposé seulement à l'Office sans autre commentaire.

Le Président (M. Simard): Réaction du ministre.

M. Bégin: Je comprends, M. le Président, que, lorsque, en vertu de l'article 7, on donne la possibilité à l'Ordre de dire que les revenus provenant des comptes généraux tenus en fidéicommis serviront à la fin qui est mentionnée là et qu'à l'article 8 on dit: Bon, bien, à ce moment-là, un règlement qui est adopté en vertu de ça devrait être soumis ou déposé plutôt à l'Office des professions, il me semble qu'il n'est pas nécessaire de dire que ce règlement sera approuvé par le gouvernement, puisque, dans mon esprit, par hypothèse, il est conforme à ce qui est prévu à l'article 7. C'est l'objet même du pouvoir réglementaire. Alors, je ne vois pas l'opportunité d'être obligé...

M. Bergman: M. le Président...

M. Bégin: ...de demander au gouvernement d'approuver un autre règlement.

M. Bergman: Il me semble, M. le Président, que, dans une matière tellement importante, le gouvernement doit avoir un contrôle et que l'information ne soit pas seulement déposée, mais que le gouvernement doit avoir un contrôle.

Le Président (M. Simard): Réaction.

M. Bégin: J'ajouterais, M. le Président, que le texte qui est là, l'article 95.1, est conforme à celui qui gouverne la Chambre des notaires et le Barreau concernant des dispositions analogues, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Alors, je pense qu'on devrait garder l'harmonisation quant au fonctionnement et quant à l'adoption des règlements.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Notre intention est... On demande de changer les mots de ce paragraphe: que l'Office examine la proposition faite par l'Ordre et que ce ne soit pas seulement transmis à l'Office pour dépôt. Alors, je suis prêt à retirer l'amendement pour mettre un nouveau numéro de sous-paragraphe. Mais on voulait que la proposition soit examinée par l'Office.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que je dois conclure que l'amendement est retiré?

M. Bergman: Oui, j'aimerais étudier... Mais j'ai convenu avec le ministre...

Le Président (M. Simard): Qui doit nous quitter à ce moment-ci.

M. Bergman: ...de quitter à 12 h 25.

M. Bégin: Ah oui! il est 12 h 25. J'apprécie de me le faire signaler. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Il est plus attentif...

M. Bergman: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Mais je vous écoutais, alors, je ne regardais pas l'heure. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, nous ajournons sine die, sous réserve, évidemment, d'un avis du leader, qui devrait venir en Chambre cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Avant de reprendre nos travaux, confirmant ce qui avait été annoncé, la commission ne se réunira pas ce soir. Donc, nous devrions terminer à 18 heures.

Par ailleurs, avant de nous quitter, à 18 heures, j'aimerais que nous prenions quelques minutes en séance d'organisation, enfin, en séance de travail, pour discuter des suites à donner ou à ne pas donner à la déclaration ministérielle qui a été faite au début de la période de questions aujourd'hui concernant le Directeur général des élections. Alors, j'aurai une proposition à vous faire lors de cette séance de travail très courte à la fin de notre rencontre.

Nous passons donc à l'amendement proposé par l'opposition à l'article 8, qui disait: Remplacer le chiffre «95.1» de la première ligne par le chiffre «95»; replace the number «95.1» in the first line by the number «95», l'amendement ayant été déposé dans les deux langues.

Alors, sur l'amendement, M. le député de D'Arcy-McGee, vous aviez la parole, je crois.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): J'attends le...

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, l'idée était qu'un règlement soit non seulement déposé à l'Office, mais qu'il soit envoyé à l'Office pour examen, pour approbation ou non. Alors, je pense que c'est 95.2, l'amendement, au lieu de 95.1. Mais laissez-nous juste étudier comment c'est fait.

M. Bégin: 95.2?

Une voix: Oui, 95.2.

Le Président (M. Simard): Alors, là, s'il y a modification du contenu de votre propre amendement, nous allons suspendre, deux minutes, le temps de vous y retrouver.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, si je comprends bien les dispositions pertinentes, on a trois types de règlements, et les règlements qui sont déposés à l'Office, c'était l'article qu'on proposait; il y en a un deuxième type, en vertu de 95.2, qui sont déposés mais avec une certaine approbation par l'Office; et un troisième mode où c'est approuvé par le gouvernement. Ce matin, votre proposition visait à faire approuver par le gouvernement... Bien, l'effet était celui-là. C'est ça. Alors, deuxièmement, vous dites: Non, on va plutôt faire une approbation par l'Office plutôt que de le laisser comme je l'avais proposé, c'est-à-dire un simple dépôt.

Le président de l'Office, qui est à mes côtés, m'explique qu'on a voulu créer trois types de situations différents parce qu'on croyait que ce n'était pas nécessaire d'aller aussi loin dans chacun des cas, que, d'autre part, la proposition que nous avons à l'article 7, c'est en conformité à ce qui se fait au Barreau et à la Chambre des notaires.

Cependant, il faut être conscient que, pour les autres ordres, il n'y a pas règlement mais simplement résolution. On me dit que ce pourquoi c'est des règlements, c'est que c'est plus... Les ordres comme le Barreau, la Chambre des notaires et les huissiers ont des sommes en fiducie beaucoup plus considérables que dans les autres cas, de telle sorte qu'on exige un peu plus de rigueur, si vous me permettez cette expression-là.

Alors, ça ne serait pas un drame d'accepter votre proposition. Il n'y a pas d'objection de principe. Cependant, on brise l'espèce de manière de faire qu'on a adoptée jusqu'ici, c'est-à-dire le Barreau, la Chambre des notaires et l'autre. Alors, c'est la seule objection qui existe.

M. Bergman: Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Je suis d'accord avec vous. Si on veut un peu plus de rigueur, alors c'est le point 2, ce n'est pas le point 1 qui s'applique, non?

M. Bégin: D'accord, mais par rapport à la résolution, c'est un durcissement. On peut monter d'un cran et aller à votre proposition. On pourrait monter d'un autre cran encore et dire que c'est approuvé par le règlement. Mais, à l'Office, il ne semble pas qu'il soit nécessaire d'aller plus loin que ce qu'il y avait dans le projet de loi. Maintenant, si vous insistez, je vous le dis, on va le faire.

M. Bergman: Mais le projet de loi comme il est maintenant, il y a seulement un dépôt, il n'y a pas de surveillance.

M. Bégin: Exact. C'est ça. Il y a un règlement mais avec dépôt.

M. Bergman: Mais c'est déposé...

M. Bégin: Exact.

M. Bergman: Est-ce que vous ne pensez pas que c'est plus prudent pour les trois d'avoir une approbation de qui que ce soit, que ce soit l'Office ou que ce soit le ministre?

M. Bégin: Écoutez, on pourrait poser la question. Je vous parle de la cohérence avec les deux autres.

M. Bergman: Oui, oui, oui, je pense que ça doit...

M. Bégin: Mais on pourrait se dire: Est-ce qu'on ne devrait pas modifier par rapport au Barreau, à la Chambre des notaires et ceux-là?

M. Bergman: Mais, même par rapport au Barreau et à la Chambre des notaires, quand on parle des montants qui sont...

M. Bégin: Plus importants.

M. Bergman: ...plus élevés...

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: ...est-ce qu'on ne doit pas avoir quelque type d'approbation et est-ce qu'on doit l'étudier? Je ne suis pas...

(15 h 50)

M. Bégin: Me Bergman... M. Bergman... M. le député de D'Arcy-McGee, je ne suis pas contre votre amendement, je plaide simplement la cohérence avec les autres dispositions.

(Consultation)

M. Bergman: On est d'accord pour retirer l'amendement.

Le Président (M. Simard): Pour retirer l'amendement à l'article 8.

M. Bergman: On le laisse comme il est.

M. Bégin: Parfait.

M. Bergman: Mais si on peut se parler...

M. Bégin: On peut garder ça à l'esprit.

M. Bergman: ...de cette question quand on parlera du projet de loi 89, j'apprécierais beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pour l'ensemble des trois ordres.

M. Bergman: Pour l'ensemble des trois, mais en relation avec les coûts que ça va encourir pour l'Office. Si l'Office prend ses responsabilités, il y aura sûrement des coûts, mais c'est une question qu'on doit aborder dans une autre... Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Dois-je comprendre qu'à l'article 8 vous êtes prêt à voter? Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bégin: Adopté.


Exercice de la profession

Le Président (M. Simard): Section IV, «Exercice de la profession», article 9. Est-ce que vous avez des commentaires à faire?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: L'article reprend essentiellement le contenu de l'article 1 de la Loi actuelle sur les huissiers de justice...

M. Bégin: C'est ça.

M. Bergman: ...sauf qu'il prévoit que les fonctions pourraient être dévolues aux huissiers par un tribunal. La question que j'avais, M. le Président: Est-ce qu'il y a des situations particulières qui ont été vécues ou qui ont justifié cette précision? On voit qu'il y a des mots qui sont ajoutés à l'article 9, les mots «ou par un tribunal». Alors, je me demande quel est le raisonnement pour que ces mots soient...

Le Président (M. Simard): Une demande d'explication, M. le ministre.

M. Bégin: Oui. On me dit qu'il y a déjà eu des décisions où un tribunal a demandé aux huissiers d'aller faire des constats et de les rapporter à la cour et...

Des voix: ...du bien d'autrui.

M. Bégin: Pardon? Quand il s'agit de vendre illégalement... de la vente d'un bien d'autrui. On me dit, là, que le tribunal, dans ces circonstances-là, a déjà ordonné justement aux huissiers d'agir. Donc, c'est pour couvrir cette hypothèse-là. Je n'ai pas d'autre explication à vous fournir que celle-là.

M. Bergman: Ça va.

M. Bégin: Ça vous va?

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous êtes prêts à voter... pardon, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: L'article 9, lu avec l'article 15 qui traite des actes qui sont réservés aux huissiers de justice, je me demande... en particulier, les notaires ont le droit de faire des significations de certains types d'actes, par exemple, cession de loyer. Est-ce que, dans l'opinion du ministre, l'article 15 est assez clair? Quand on lit cet article avec l'article 9, que les notaires, par exemple, ont encore le droit de faire des significations des actes de cession de loyer et des baux?

M. Bégin: Alors, si je comprends votre question, vous voulez être certain qu'il n'y a pas d'empiètement sur des droits ou des privilèges existants.

M. Bergman: Ou qu'on ne retire pas des droits qui existent maintenant à d'autres.

M. Bégin: Écoutez, je pense que le but de l'article vise spécifiquement à couvrir... on aurait peut-être pu mentionner les notaires, mais le texte est plus général. Donc, pour couvrir «droits et privilèges», là, je ne dis pas si on devra avoir d'autres concepts, mais ça m'apparaît être une formule assez usuelle pour couvrir les cas que vous soulevez.

M. Bergman: Parfait.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Simard): Ça va.

M. Bergman: Ça va.

M. Bégin: Adopté? 9, adopté?

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous passons à l'article 10. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 10? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mon seul commentaire est que nous sommes heureux de constater l'existence de cet article, puisqu'il reprend un élément de l'article 1 de la loi actuelle, qui est heureusement nouveau. Alors, on l'accepte.

Le Président (M. Simard): L'article 10, adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 11. Est-ce qu'il y a des questions ou des modifications demandées à l'article 11? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, on avait un amendement à proposer; on veut l'ajouter, après le deuxième alinéa, le troisième alinéa suivant: «L'huissier ne peut exercer sa profession sous plusieurs noms à la fois.» «The bailiff could not exercise his profession under many names at the same time.»

M. Bégin: Pouvez-vous expliquer, parce que j'avoue ne pas comprendre pourquoi, là?

M. Bergman: Oui. Moi, je pense que tout professionnel peut être seulement membre d'une étude à la fois. Il ne pourrait pas être membre de deux ou trois études en même temps. Par exemple, l'huissier peut être membre d'une étude à Montréal, ici, à Québec, à Trois-Rivières, et être attaché à deux ou trois études. Moi, je pense qu'on peut être à une étude à la fois, mais, surtout, pour avoir son nom attaché à l'en-tête de l'étude, seulement une étude.

M. Bégin: Me permettriez-vous?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: J'aimerais peut-être poser une question... Oui?

M. Bergman: On parle en relation avec la protection du public; je pense que ça éviterait beaucoup de confusion pour la protection du public.

M. Bégin: Mais on a, par exemple, des bureaux d'avocats, pour ne pas parler des notaires, qui ont une étude, mettons, à Québec et qui ont également une étude à Montréal. Et vous avez le même nom qui sert...

M. Bergman: Mais c'est la même étude.

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: Moi, je ne suis pas contre une étude x, y, z qui a des succursales partout, mais c'est en fait...

M. Bégin: Les individus.

M. Bergman: ...la même étude, sous le même nom, avec des individus différents qui font la pratique, mais, en fait, c'est géré par le même conseil d'administration. Mais, moi, ce qui m'embête, c'est d'avoir deux, trois conseils d'administration, deux, trois différentes études qui s'appellent de la même façon partout dans la province; alors, pour moi, ça peut embêter la protection du public.

M. Bégin: Est-ce qu'il y a des cas auxquels vous référez en particulier? Sans donner des noms, là, est-ce que ça a existé, à votre connaissance? Parce que je suis un peu étonné d'entendre que des personnes puissent être physiquement à deux ou trois... ou pratiquer à deux ou trois endroits différents dans le Québec.

M. Bergman: Non, franchement, non, mais en lisant l'article, je pense que c'est peut-être le cas quelque part.

(Consultation)

M. Bégin: Pourriez-vous répéter, M. le député de D'Arcy-McGee, votre amendement, s'il vous plaît? Juste pour le...

M. Bergman: On prend deux, trois études différentes qui peuvent avoir...

(Consultation)

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, M. le député de D'Arcy-McGee, je veux bien que nous soyons très indulgents, tout ça prend un certain temps et c'est pour mieux fonctionner. Mais lorsqu'il y a ainsi des périodes de consultation, par égard pour les membres de la commission, il vaudrait peut-être mieux qu'il y ait une demande de suspension. Ce serait plus simple. Parce que, se répétant, ça peut être un petit peu embarrassant pour tout le monde.

M. Bergman: On envisage le cas où un huissier ou un professionnel emploie des noms différents, même étant dans la même étude ou étant membre de deux études différentes dans deux différentes villes, et le nom du professionnel est attaché à des bureaux différents. Moi, je pense qu'un professionnel ne peut pas être membre de deux études à la fois, ou qu'une étude peut avoir des noms différents, et son nom attaché à des études différentes.

M. Bégin: Bergman, Bégin et Bégin; Bergman, par exemple.

M. Bergman: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): On verra peut-être ça un jour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On ne sait jamais.

M. Bégin: Me permettez-vous, M. le Président? Je pense que, M. le député de D'Arcy-McGee, ce à quoi vous référez principalement, c'est à ce qu'on retrouve, à l'article 87, 2° du Code des professions, lorsqu'on dit que «le Bureau doit adopter, par règlement, des dispositions définissant, s'il y en a, les professions, métiers, industries, commerces, charges ou fonctions incompatibles avec la dignité ou l'exercice de la profession». Je sais que ce n'est pas exactement ça, mais, généralement, les problèmes que l'on rencontre, c'est l'incompatibilité d'une fonction avec une autre fonction. Et là vous dites qu'une même personne physique pourrait donner son nom à deux études dans deux endroits différents – c'est ça? – et ne pratiquer qu'à un seul des deux endroits. Donc, c'est un peu l'utilisation du nom?

(16 heures)

M. Bergman: Ou c'est peut-être que, dans les deux places...

M. Bégin: Aux deux endroits?

M. Bergman: Aux deux endroits... Et ça cause de la confusion au public.

M. Bégin: Est-ce que vous ne croyez pas que ça pourrait être inscrit dans le code de déontologie de l'organisme?

M. Bergman: Oui, oui. Certainement.

M. Bégin: Est-ce qu'on ne peut pas penser de suggérer, justement, que, dans le code de déontologie des huissiers, on introduise ce concept et la phraséologie même?

Le Président (M. Simard): Alors, les représentants des huissiers, qui nous entendent actuellement, semblent opiner. Je pense que le message est assez clair de part et d'autre de cette commission, et on s'attendrait, normalement, à ce que vous y donniez suite.

M. Bégin: Parfait.

Le Président (M. Simard): Est-ce que ça règle le problème de l'article 9... 11, pardon?

M. Bégin: Je fais remarquer que c'est un règlement qui est obligatoire et qui doit être approuvé, dans ce cas-là, par le gouvernement. Donc, message... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Le message est très clair. Toujours sur l'article 11, M. le député.

M. Bergman: J'aurais juste deux autres questions au ministre, la question du nom de l'étude. À l'article 11, paragraphe 2, la deuxième phrase dit que «ce nom commun peut aussi comprendre le nom de tout associé qui a cessé d'exercer sa profession pendant une période d'au plus trois ans à compter du moment où il a cessé de l'exercer...» Ma question est: Si une personne cesse d'exercer la profession à cause de mort, parce qu'il n'est pas encore professionnel, moi, j'accepte ce concept. Mais qu'est-ce qui arrive dans le cas où la personne est radiée pour cinq ans, 10 ans, à vie? Ici, l'article permet encore au bureau d'employer le nom. En pratique, je vois mal comment un bureau voudra employer le nom de quelqu'un qui est radié pour tellement de temps, mais ça peut être concevable que ça arrive. Alors, est-ce que le législateur pense que c'est nécessaire d'expliquer plus ou s'il accepte qu'on vive avec cette phrase, que l'étude peut employer le nom pour trois ans après que l'associé aura cessé de pratiquer, sachant que ça ne serait pas pour la protection du public d'employer le nom d'une personne qui a été radiée?

M. Bégin: M. le Président, je crois que la pratique qui veut qu'on puisse garder le nom d'une personne après son départ, c'est que le groupe trouve qu'il en tire un profit et un avantage. Si la personne a été radiée, ce qui n'est nécessairement pas quelque chose de très glorieux pour l'équipe, moi, je ne crois pas qu'ils vont retenir le nom de cette personne.

M. Bergman: Je ne veux pas rester sur ça trop longtemps, mais je veux juste revenir au cas où...

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: ...une personne est radiée pour un temps, comme un an ou six mois.

M. Bégin: Ah!

M. Bergman: Et, moi, je peux concevoir que le public n'ait pas connaissance...

M. Bégin: Informé.

M. Bergman: ...de chaque radiation. Alors, si c'est une radiation pour six mois, l'étude, en pratique, peut garder le nom. Le sociétaire...

M. Bégin: Ne savent pas.

M. Bergman: ...n'est pas là, et le public est censé voir ce nom pour agir comme le professionnel agissait pour l'étude, mais, en fait, il n'agit pas, et, pour la protection du public, on manque un élément ici.

M. Bégin: Je trouve... Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je vous en prie.

M. Bégin: Je trouve la question que vous soulevez très intéressante, mais j'y vois tout de suite un premier obstacle. C'est qu'il y aurait, dans le cas d'une personne dont le nom apparaît sur la raison sociale, une double sanction, parce que, d'une part, en tant que personne radiée, elle ne peut pas pratiquer, mais, d'autre part, cette personne-là serait ciblée puisqu'on enlèverait momentanément son nom et qu'on le remettrait par la suite. Et, là, je pense qu'on fait une double sanction. Est-ce que, aussi, on ne punit pas, entre guillemets, on ne sanctionne pas l'équipe qui n'a rien fait, elle, mais plutôt l'individu qui a commis... Je comprends le sens, mais, tout de suite, les deux réactions qui me viennent à l'esprit, c'est: Est-ce qu'on ne fait pas beaucoup plus mal que la guérison qu'on veut apporter? En tout cas...

M. Bergman: Vous avez raison. Je pense que l'intérêt du public... mais le côté des professionnels qui agissent avec lui, qui sont de bonne foi...

M. Bégin: Qui sont punis, sanctionnés.

M. Bergman: Vous avez raison dans ce sens, mais on doit toujours peut-être être sensible à cette question, en pensant toujours comme... Je sais que le ministre pense toujours à la protection du public. Cette situation doit être regardée prudemment.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Bégin: Bon. Maintenant, il faut savoir aussi que la radiation est publicisée. Alors, depuis l'ouverture des comités disciplinaires au public et des sanctions qui sont connues, je pense que, maintenant, l'effet recherché, c'est de faire savoir que la personne qui a été condamnée, surtout à une radiation, personne d'autre puisse utiliser ses services, parce que c'est connu publiquement. Alors, je pense qu'on a de plus en plus ciblé ces cas-là et que c'est connu du public.

M. Bergman: Oui ou non, dans les grandes villes, ça se passe vite. Je ne souhaite à aucun professionnel d'être radié. Je sais combien de temps ça prend à un professionnel pour faire ses études et se bâtir une pratique. Des fois, les choses arrivent... Alors, je ne souhaite ça à aucune personne, spécialement les professionnels qui pratiquent de bonne foi; 99 % pratiquent de bonne foi. Mais quand ça arrive, comme vous le savez, dans une grande ville, il y a un petit article, des fois, et ça passe vitement; peut-être que les gens du quartier où le professionnel demeure le voient dans le journal, ils sont sensibles à ça, et ça passe parmi les filières de leur comité. À part ça, ça passe. Et, dans une grande ville, la plupart des personnes ne savent pas le nom de chaque professionnel dans la ville. Alors, c'est un signalement auquel nous devons tous les jours être sensibles, en relation avec la protection du public.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce que nous pouvons passer à l'adoption de l'article 11? L'article 11 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. L'article 12. M. le député. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. L'article 13. L'article 13 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. L'article 14. Est-ce que l'article...

M. Boulerice: M. le Président, je m'excuse, mais les circonstances nous obligent à faire un putsch. Si vous voulez bien me céder la présidence.

M. Bégin: Je ne te savais pas aussi antidémocratique, André. Puis, après ça, on va être obligé de suivre?

Le Président (M. Simard): Tu dois garder le même rythme d'adoption que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulerice): Non, mais mon collègue et moi avons longuement parlé de démocratie hier soir. Alors, nous en sommes à l'article 14.

M. Bégin: M. le Président, la manière de procéder, c'est qu'on mentionne l'article, et s'il n'y a pas...

Le Président (M. Boulerice): Si...

M. Bégin: S'il y a des commentaires, le député en fait mention et, après ça... sinon, on passe au vote.

Le Président (M. Boulerice): D'accord. Alors, à l'article 14, vous avez des commentaires, M. le porte-parole de l'opposition?

M. Bergman: Oui. Compte tenu que les honoraires et frais auxquels cet article fait référence doivent être fixés par règlement du gouvernement, cela m'amène à vérifier quelles sont les intentions du ministre à cet égard par rapport à la situation actuelle, et quand le ministre a le temps...

M. Bégin: Comme je disais ce matin, les règlements vont rester les mêmes pour le moment et on pourra par la suite, dans les quelques mois qui vont suivre, adopter de nouveaux règlements. On a mentionné que ça ne dévierait pas substantiellement de ceux qui existent présentement. Je ne saurais dire cependant s'il y a des choses très techniques qui pourraient être changées. Mais on m'informe, là, qu'à date il n'y a pas de changement substantiel d'envisagé quant aux règlements comme tels. Est-ce que c'est...

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Boulerice): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...on n'a pas d'autre question.

Le Président (M. Boulerice): Il n'y a pas d'autre question. Alors, l'article 14 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.


Exercice illégal de la profession

Le Président (M. Boulerice): Adopté. Je me réjouis de cette belle unanimité.

Alors, nous en sommes à la section V du projet de loi, «Exercice illégal de la profession». J'appelle l'article 15. M. le député de D'Arcy-McGee, avez-vous des questions?

(16 h 10)

(Consultation)

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Boulerice): Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Boulerice): Alors, article 16.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Boulerice): Adopté. Merci. L'article 17.

M. Bergman: À l'article 17, je me demande si on ne doit pas faire référence ici... si on ne doit pas rayer cet article, sachant que le Code des professions couvre ces dispositions. Quelle est la nécessité d'avoir cet article dans le projet de loi?

Le Président (M. Boulerice): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Il s'agit d'une référence aux dispositions qui, dans le Code des professions, s'intitulent «Infractions et peines». Alors, on prévoit des amendes minimums de 600 $ et d'au plus 6 000 $ pour une infraction. Alors, c'est quand même assez important, et je pense qu'on doit avoir une référence comme telle. Parce que l'article 15, c'est la pratique illégale de la profession, et je pense qu'elle doit être sanctionnée, sur le plan monétaire, d'une manière significative pour ne pas que la personne soit incitée à enfreindre la loi et faire plus d'argent que la pénalité qu'elle sera appelée à payer.

M. Bergman: Si on le laisse, est-ce qu'on ne doit pas faire référence à l'article 14, alors?

M. Bégin: L'article 14 du présent projet de loi?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Attendez un peu. Non, parce que l'article 14, c'est l'huissier lui-même qui peut réclamer les frais, tandis que 17 vise la personne qui exerce illégalement la profession et qui se prétend huissier ou qui agit à titre de sans l'être. Et c'est celui... Par contre, 188 prévoit... En fait, c'est pour... pas simplement la Loi sur les huissiers, mais toutes les lois.

(Consultation)

M. Bégin: On me souligne, M. le député de D'Arcy-McGee, que cette disposition se retrouve dans chacune des lois des ordres professionnels, et on pourrait... Quelqu'un pourrait dire: Pourquoi la mettre là quand on l'a déjà dans le Code des professions? Mais on a jugé à propos de la mettre partout, et c'est dans ce sens-là qu'on la met. C'est probablement l'application du principe «plus fort ne casse pas».

Une voix: Ceinture et bretelles.

M. Bégin: Ceinture et bretelles. Est-ce que ça va?

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Boulerice): Adopté.

M. Bégin: Ça va? Adopté.

Le Président (M. Boulerice): M. le député de D'Arcy-McGee, je vais quitter mon fauteuil, mettant fin prématurément à une belle symbiose ashkénaze-séfarade.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): On savait le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques ministre de Sainte-Marie–Saint-Jacques, mais on ne le savait pas rabbin en plus.


Dispositions modificatives


Code de procédure civile

Nous en sommes à l'étude de l'article 18. M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous avez des commentaires à faire sur l'article 18?

M. Bergman: Oui. Est-ce que cette disposition a pour effet de prévoir que si un huissier de justice contrevient à l'article 14 du Code de procédure civile, qui prévoit que ceux qui assistent aux audiences doivent garder le silence et s'abstenir de manifester leur approbation ou leur désapprobation de ce qui s'y passe, il peut se rendre coupable d'outrage au tribunal et il peut, de plus, être suspendu de sa fonction par le tribunal?

M. Bégin: Moi, je crois que non. L'article 15... Je ne sais pas si vous avez l'article 15. C'est: «Celui qui contrevient à l'article 14 ou qui n'obéit pas dans l'instant aux ordres du juge ou des officiers sous son autorité se rend coupable d'outrage au tribunal.»

Maintenant, je n'ai pas l'article 14 du Code de procédure civile. Pouvez-vous... Merci. Alors, l'article 14:

«Ceux qui assistent aux audiences doivent s'y comporter avec respect, garder le silence et s'abstenir de manifester leur approbation ou leur désapprobation de ce qui s'y passe.

«Cette disposition doit être observée où que le juge exerce les fonctions de son état.»

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Conflit entre deux versions du Code de procédure civile. C'est l'article 15. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président, permettez, je viens de retracer le sens exact. Nous avons, à l'article 15, quelqu'un qui, dans le Code de procédure civile, commet une infraction à l'égard du tribunal. Et on dit, dans le cas d'un huissier, qu'il ne peut être suspendu que par le ministre de la Justice en suivant les formalités de la Loi sur les huissiers de justice. Ça devient un anachronisme de conserver cette partie de la disposition de l'article 15, puisque, d'une part, les huissiers vont maintenant être régis par un ordre professionnel et que, d'autre part, il n'y a pas de raison pour que le tribunal ne se comporte pas à l'égard du huissier de la même manière qu'à l'égard de tout citoyen s'il considère qu'il y a eu contravention à une règle de conduite qui le gouverne. Alors, je pense qu'on ramène les huissiers au même niveau que tous les autres devant la cour de justice et on les assimile à n'importe quel citoyen. Et c'est le sens de la démarche.

Le Président (M. Simard): On peut adopter l'article 18?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. L'article 19. M. le député de D'Arcy-McGee, sur l'article 19.

M. Bergman: Est-ce que le ministre a reçu la liste du bureau de l'administration, en collaboration avec le ministre de la Justice et la Chambre des huissiers, sur l'établissement des nouvelles méthodes de calcul pour les frais de transport que les huissiers peuvent réclamer lorsqu'ils signifient ou lorsqu'ils exécutent une procédure, tel que prévu à l'article 2.1 du règlement concernant le tarif d'honoraires et les frais de transport des huissiers de justice, lesquels nous allons revoir, justement, aux articles 120 et 554 du Code de procédure civile?

M. Bégin: Alors, l'article 19, c'est un article qui est censé être un article de concordance avec l'article 14 du projet.

D'autre part, le deuxième alinéa de l'article 120 du Code de procédure civile prévoit actuellement que: «Les frais de signification taxables sont équivalents aux honoraires et aux frais de transport que peut réclamer un huissier en application du règlement pris en vertu de la Loi sur les huissiers». Alors, les frais de signification des huissiers font partie des frais judiciaires et, à ce titre-là, ils sont taxables par le greffier et à la charge de la partie.

Je vous avoue, M. le député, qu'il s'agit d'une disposition très technique. Peut-être que quelqu'un pourrait fournir une explication additionnelle qui m'éclairerait aussi, parce que c'est très, très, très technique.

(Consultation)

M. Bégin: M. le député, je pense que l'explication se trouve dans... Dans l'article 14 du projet actuel, on dit qu'un huissier ne peut pas réclamer pour ses actes, ceux qui sont décrits à l'article 9, des honoraires et des frais autres que ceux qui sont fixés dans le tarif établi par règlement du gouvernement. En vertu de l'article 19, on dit que les frais de signification taxables sont ceux qui peuvent être réclamés par un huissier en application du règlement pris en vertu de l'article 14 de la Loi sur les huissiers de justice. Alors, on réfère au même règlement. Donc, ces deux articles-là ont pour objet de dire qu'il y aura règlement et que les seuls frais qui pourront être réclamés sont ceux qui sont prévus par règlement.

(16 h 20)

D'autre part, l'article 120, lui, nous dit ce que sont les frais taxables. C'est: «Les frais de signification taxables sont équivalents aux honoraires et aux frais de transport que peut réclamer un huissier en application du règlement pris en vertu de la Loi sur les huissiers.»

Alors, là, on revient par la boucle avec le nouveau règlement qui sera adopté. Alors, je pense que, là, c'est vraiment un esprit de concordance entre les différents textes. Mais...

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre a reçu l'analyse du bureau de l'administration?

M. Bégin: Pardon?

M. Bergman: Est-ce que vous avez étudié l'analyse du bureau de l'administration sur cette question?

M. Bégin: L'avis?

M. Bergman: L'analyse.

M. Bégin: L'analyse, non. Ça, en fait, je comprends qu'il s'agit purement et simplement de dispositions de concordance.

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Comme on aura l'article suivant... Je ne veux pas en parler, mais ce sont des articles qui essaient d'harmoniser les textes, vu qu'on enlève la Loi sur les huissiers pour en faire une nouvelle loi.

Et peut-être référer, M. le député de D'Arcy-McGee, à l'article 32 du projet de loi que nous avons sous étude. Il serait peut-être bon d'aller le voir ensemble.

«Les dispositions du Tarif d'honoraires et des frais de transport des huissiers (R.R.Q., 1981, c. H-4, r.3) pris en application du paragraphe k du premier alinéa de l'article 25 s'appliquent jusqu'à ce qu'elles soient modifiées, remplacées ou abrogées par règlement du gouvernement.»

Donc, c'est vraiment pour harmoniser les différentes dispositions. Parce que si vous regardez après, c'est l'article 554 du Code de procédure civile. Là, on a l'article 120. Et, tout ça, c'est pour faire en sorte que ça réfère aux bonnes dispositions. Je peux me tromper, là, mais... C'est ça.

M. Bergman: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Simard): Oui, avec grand plaisir, M. le député de D'Arcy-McGee. Trois minutes de suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Simard): On va reprendre nos travaux. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, en continuant à l'article 19, il est question de kilométrage et il est question des limites pour le huissier pour le kilométrage. Est-ce qu'il y aurait des changements? Est-ce que vous avez parlé au bureau de l'administration sur cette question, la Chambre des huissiers? Sur la limite de kilométrage qui peut être facturé par le huissier, est-ce qu'il y aurait des changements prévus?

M. Bégin: Non. Là, je dois vous dire honnêtement que, là-dessus, le règlement existe; la mesure transitoire est de continuer les dispositions actuelles. Bien sûr, par contre, quand arrivera le temps du nouveau règlement, là on aura l'occasion d'en parler en long et en large.

M. Bergman: Il y a des études qui ont été faites, que si le kilométrage est de plus de 30 km, alors il n'y a pas de charge. Même si c'est à côté du bureau du huissier, il y a une limite de x kilomètres qu'il peut charger; après ça, il n'y a aucun frais pour le huissier. Alors, je me demande si ce sera changé, si l'esprit de la loi sera changé.

M. Bégin: Il y a un problème à cet égard-là qui a été soulevé par plusieurs dans le passé. Comme je vous disais, le but de l'adoption de la loi, c'est de faire le transfert et de conserver les règlements existants le temps qu'on en fasse de nouveaux. Mais je pense bien qu'on n'attendra pas trois ans avant d'en changer. Et là on devrait aborder cette question que vous soulevez, du kilométrage, qui est un problème qui est rencontré par certains et exposé par certains aussi. Quelle est la solution exacte? Je ne le sais pas à ce stade-ci, mais j'imagine que les officiers du ministère vont s'en occuper quand arrivera le temps. Le règlement est obligé d'être adopté. Donc, à court terme, je n'ai pas d'inquiétude.

M. Bergman: Quelles sont les recommandations que la Chambre des huissiers a faites au ministère à ce sujet?

M. Bégin: Bien, c'est de ne pas toucher, à ce stade-ci... Tant et aussi longtemps que la loi ne sera pas adoptée, de ne pas toucher aux règlements, mais que, tout de suite après, lorsque ce sera fait, que, parmi les règlements qui seront adoptés, cette question-là soit soulevée, bien sûr.

(16 h 30)

M. Bergman: Mais est-ce que vous n'avez pas l'intention...

M. Bégin: Bien, c'est eux qui auront le pouvoir d'adopter le règlement et de nous le transmettre pour approbation. C'est là que notre capacité d'intervenir jouera. D'ici là, je ne pense pas que j'aie, comme ministre de la Justice, à remplacer ou à modifier le règlement sans avoir laissé les gens discuter et exposer leur point de vue. Parce qu'il n'y a pas juste un point de vue là-dedans, il y en a plusieurs.

M. Bergman: Une des questions d'importance ici, c'est la question des régions qui n'ont pas d'huissier. Si on change les règles du jeu ici, on peut mettre l'huissier d'une région pour servir les besoins d'une autre région sans avoir recours au huissier délégué auquel on va faire référence dans les articles qui viennent.

M. Bégin: Ce qu'on a voulu faire, c'est conserver partout la représentation régionale, et on espère bien que lorsque arrivera le temps, justement, de l'adoption des nouveaux règlements, ces représentations-là joueront pour tenir compte des facteurs que vous soulevez. Je serais embêté aujourd'hui de vous dire quelle est la problématique exacte à cet égard-là, même si je sais qu'il y en a une. Mais je n'ai pas cherché à avoir une réponse pour l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 19 est adopté? Adopté. Article 20.

M. Bégin: C'est la même question que pour le précédent, je pense.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Bégin: Adopté.


Code des professions

Le Président (M. Simard): Adopté. Code des professions. Article 21.

M. Bégin: En fait, c'est simplement de la concordance.

Le Président (M. Simard): Oui, concordance. Adopté, l'article 21?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 22.

Des voix: C'est pour tenir compte...

M. Bergman: Encore, c'est...

Le Président (M. Simard): L'article 23.

M. Bergman: ...un article de concordance, oui.

M. Bégin: «Acupuncteur», oui, hein. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, Code des professions, adopté.


Loi sur les cours municipales

Article 24, Loi sur les cours municipales.

M. Bergman: Encore, c'est un article de concordance.

M. Bégin: Même chose.

Le Président (M. Simard): Alors, concordance.

M. Bégin: Adopté.


Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Simard): 24, adopté. Section VII, «Dispositions transitoires et finales», article 25.

M. Bergman: Il y a une question que j'aimerais demander au ministre: Qu'advient-il des huissiers qui sont titulaires des permis d'huissier, mais dont les droits des permis, la cotisation, le renouvellement annuels n'ont pas encore été acquittés en partie ou en totalité? Dans la transition, on a des huissiers qui n'auront pas payé leur cotisation à la Chambre des huissiers. Comment est-ce qu'on fait pour les admettre dans l'Ordre des huissiers?

M. Bégin: S'ils n'ont pas acquitté leurs droits?

M. Bergman: Leurs honoraires à la Chambre des huissiers. Est-ce que c'est le ministre qui va compléter cette collection des honoraires?

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Comment est la transition?

M. Bégin: C'est ce qu'on appelle une colle, M. le député. Ha, ha, ha! Alors, ce que je comprends, c'est qu'il y a deux hypothèses. Quelqu'un est membre de l'Ordre ou, actuellement, membre de la Chambre des huissiers; il a acquitté tous les frais et obligations qu'il doit à la Chambre, auquel cas il est automatiquement titulaire d'un permis, et il continue. L'hypothèse que vous soulevez, c'est quelqu'un qui n'aurait pas acquitté les frais en totalité ou... Alors, là, je vous avoue que je n'ai pas une réponse spontanée autre que de dire que, s'il y a une faute, une négligence qui a été commise, les sanctions déjà prévues au règlement vont continuer à s'appliquer et qu'il n'y aura pas de transfert s'il n'y a pas de droit à être inscrit au tableau. Maintenant, le règlement, je ne le connais pas. Parce que, comme il y a continuité des règlements et du comité de discipline, les mêmes règles vont continuer à s'appliquer. Alors, à toutes fins pratiques, il n'y aura pas de transfert si la personne n'a pas le droit d'être inscrite au nouveau tableau. Écoutez, je vous réponds sur des paramètres, là...

M. Bergman: S'il y a de l'argent recevable, le ministre va le recevoir...

M. Bégin: Va le recevoir.

M. Bergman: ...du nouvel Ordre. Est-ce que j'entends que le nouvel Ordre va payer au ministre les montants d'argent qu'il collecte pour le ministre, ou...

M. Bégin: L'inverse, plutôt.

M. Bergman: L'inverse.

M. Bégin: C'est de l'argent qui pourrait être versé au ministre pour les fins de l'Ordre. Alors, nous, on s'engage à le verser à la Chambre s'il en arrive, mais je crois qu'ils vont le verser directement à l'Ordre. Mais au cas où ça arriverait.

M. Bergman: O.K. Au niveau des permis spéciaux octroyés aux huissiers pour une région en particulier en vertu de l'article 6 de la Loi sur les huissiers de justice, est-ce que ces permis pourraient être retirés par le nouvel Ordre professionnel pour une raison ou une autre? Quelle est la vision du ministre pour les permis spéciaux qui ont été octroyés?

M. Bégin: Alors, on m'indique que c'est la même chose. C'est des permis restreints qui existent en vertu de l'article 6, ils vont continuer à être sujets aux mêmes règles et ils ont les mêmes droits, aussi, que ce qu'ils ont actuellement.

M. Bergman: Maintenant que les huissiers sont constitués en Ordre sous le Code des professions, quelle est la vision du ministre pour le futur? Est-ce qu'on va voir ces permis retirés tranquillement pour que ces personnes soient remplacées par des huissiers qui ont la compétence, qui ont suivi toutes les règles pour être huissiers, ou est-ce qu'on va tolérer l'existence de ce régime?

(Consultation)

M. Bégin: On me dit qu'il y a actuellement deux permis spéciaux, dont un à une personne qui a plus de 80 ans; l'autre, je ne sais pas son âge. Mais c'est vraiment quelque chose qui devrait normalement disparaître dans le futur.

M. Bergman: Une question pour le ministre: Est-ce qu'on peut prendre pour acquis qu'il n'y aura pas d'autre permis spécial d'accordé dans le futur?

M. Bégin : Non, non.

Une voix: Ça va dépendre des dispositions du règlement.

M. Bergman: Alors, si vous dites non, comment est-ce qu'on serait prêt à survivre si des gens qui doivent avoir le même service que dans les régions de grande densité de personnes? Comment est-ce qu'on balance la réponse; Non – que je suis heureux de recevoir – avec la question des services aux populations et la protection du public?

M. Bégin: Je pense que le problème s'est résolu avec le temps. Quand ces permis spéciaux ont été introduits, il y avait un manque d'huissiers, effectivement. On me dit que le professeur, qui est le deuxième personnage, qui est plus jeune un peu et qui détient un permis restreint, il était le seul, évidemment, mais, aujourd'hui, il y a cinq personnes qui exercent dans le coin. Alors, je pense que, dans le futur, on ne devrait pas avoir cette problématique-là, mais on pourrait toujours prévoir que, par règlement, il sera introduit ce concept de remplacement ou des permis temporaires, ou des permis restreints, ou des permis... à une catégorie de membres qui permettrait...

M. Bergman: Est-ce qu'on prend pour acquis qu'on restreint ces permis et on sort le privilège de la loi pour que les huissiers aient ce privilège dans le futur?

M. Bégin: Bien, je pense qu'en enlevant ce permis-là dans la loi... on dit qu'il y aura possibilité peut-être d'avoir, par règlement, la capacité de rencontrer certaines circonstances, mais pas automatiquement. Alors, 94m de la loi dit que, bon, on peut «déterminer des catégories de permis en fonction des activités professionnelles que les membres exercent... pardon, peuvent exercer ou des titres qu'ils peuvent utiliser, ainsi que les conditions et restrictions auxquelles ils doivent se soumettre lorsqu'ils les exercent ou les utilisent». Alors, l'introductif du paragraphe, c'était: «Le Bureau peut, par règlement».

Alors, voyez-vous, l'Ordre peut adopter des catégories de permis. Donc, on pourra avoir, s'il y a un besoin, des permis temporaires, des permis restreints. Alors, ce sera dans le règlement qu'adoptera le Bureau.

M. Bergman: Mais ma question était à l'inverse.

M. Bégin: À l'envers.

M. Bergman: Est-ce que c'est bon d'avoir ce type de possibilité pour les huissiers, donner des permis spéciaux? Est-ce que ce ne serait pas mieux pour la protection du public d'ôter ces dispositions et ne pas permettre... Alors, si une région manque d'huissiers, on doit trouver les moyens pour inciter les huissiers à pratiquer dans telle ou telle région.

M. Bégin: À date, on a... Peut-être qu'on pourrait poser la question de manière particulière en ce qui concerne les huissiers, mais il s'agit d'une disposition du Code des professions qui est prévue, que les ordres, de façon générale, peuvent prévoir des catégories de permis. Maintenant, je comprends votre point de vue. Est-ce qu'on ne devrait pas faire disparaître, à l'égard des huissiers, cette disposition-là? Je ne vois pas, moi, en tout cas, à première vue, des raisons particulières... qu'il y aurait eu de la malversation, des manières incorrectes d'exercer ce permis-là, et, comme il y en a seulement deux, ça veut dire qu'il n'y a pas eu utilisation abusive. Moi, je laisserais la chance au coureur, en vertu de l'article 94, qu'on puisse adopter un règlement pour déterminer les conditions.

M. Bergman: Je ne sais pas si c'est le temps maintenant, M. le Président, mais est-ce que cette catégorie est employée pour autres professionnels dans d'autres ordres? Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a d'autres personnes qui prennent ce privilège?

M. Bégin: Actuellement, il n'y en a pas qui s'en sont prévalu, parce que c'est entré en vigueur seulement le 15 octobre dernier, 1994. Donc, peu ou pas ont eu l'occasion ou le temps de s'en prévaloir. C'est des nouvelles dispositions, quand même, du Code des professions. Moi, je pense qu'on devrait laisser la chance de le faire adopter et de le faire exercer, ce pouvoir-là, et, de toute façon, en bout de piste, le règlement qui va être adopté devra recevoir l'approbation du gouvernement. Donc, si on avait des modalités telles qu'on pourrait craindre quant à la qualité des personnes ou des permis qu'on émettrait, le gouvernement pourra dire: Non, ce projet de règlement là n'est pas satisfaisant; c'est trop large, c'est trop facile.

M. Bergman: ...dans les projets, mais...

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: ...les permis peuvent être octroyés par un ordre, sans votre consentement, à une personne individuelle?

M. Bégin: Non, il faut qu'il y ait une disposition, un règlement qui soit adopté spécifiant, en vertu de 94m, quelles sont les conditions.

M. Bergman: Pour telle et telle personne?

M. Bégin: Non, pour les catégories. Première chose, des permis restreints, à savoir, lorsqu'il n'y a pas d'autres personnes dans un rayon de 95 km – je donne un exemple purement fictif – la personne devra avoir telles qualifications au minimum; elle devra être disponible, je ne sais pas, moi, sept jours/semaine, et ainsi de suite, quelque chose comme ça. Mais je ne connais pas les conditions qu'on mettra, mais on devra avoir un règlement, et seul... le contrôle se fera par le gouvernement au moment où on soumettra ce règlement-là pour approbation. Je pense qu'on devrait se fier à ça.

(16 h 40)

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Simard): Ça répond à vos questions pour l'article 25? Est-ce que l'article 25 est adopté? Adopté. L'article 26.

M. Bégin: M. le Président, juste une petite seconde. Dans le deuxième alinéa, à la deuxième ligne, il y a une faute de français, c'est «ne peut exerer», il manque un «c».

Le Président (M. Simard): Oui, bon, c'est une coquille...

M. Bégin: Oui, je comprends, mais c'est une coquille...

Le Président (M. Simard): ...qui va être corrigée.

M. Bégin: Il manque... le verbe «exercer», c'est le verbe «exerer», il y a un «c» qui a été omis, oublié dans votre projet de loi.

Le Président (M. Simard): L'article 26.

M. Bégin: C'est là, mon amendement.

Une voix: Après, après l'adoption.

Le Président (M. Simard): Non, c'est au 29, un amendement.

M. Bégin: 26.1.

Le Président (M. Simard): 26? Nous autres, c'est 29? Donc, on n'a pas de copie pour 26.

M. Bégin: Moi, j'ai 26, 26.1, c'est nouveau.

Le Président (M. Simard): C'est un nouveau. Bon, il faut d'abord disposer de 26 avant de passer à 26.1. Alors, avant de passer à l'amendement à 26, nous allons donc... 26.1 plutôt, nous allons disposer de 26. Sur 26, M. le député de D'Arcy-McGee, avez-vous des questions, des commentaires?

M. Bergman: Oui, une question sur le 26 au ministre. Est-il opportun de faire choisir entre les critères actuels et ceux qui pourraient être fixés éventuellement par règlement?

M. Bégin: Je ne comprends pas, M. le député, là.

M. Bergman: Est-ce qu'il est opportun de faire choisir entre les critères actuels et ceux qui pourraient être fixés éventuellement par règlement?

M. Bégin: Bien, l'article vise à permettre à une personne qui est stagiaire au moment de l'adoption de la loi d'obtenir un permis selon le paragraphe f du premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur les huissiers de justice ou encore selon les règlements qui seraient pris par l'Ordre. Je comprends que si le règlement était adopté dans deux mois, par exemple, de l'adoption de la loi puis que la personne a un permis pour six mois, avant... alors, c'est-à-dire qu'elle pourrait être dans une hypothèse ou dans l'autre hypothèse, dépendamment si la loi est adoptée rapidement ou que son permis est à la veille d'arriver à expiration, pour devenir officiellement un huissier. Alors, ça couvre les deux hypothèses qui peuvent survenir, dépendamment du moment où va se produire l'arrivée de la loi, et, ça, on est insécure quant à ça, on ne le sait pas.

M. Bergman: Et combien de temps, à l'examen du ministre de la Justice, pour obtenir un permis d'huissier... serait-il opérationnel? Combien de temps est-ce que...

M. Bégin: On émet actuellement un permis pour six mois, ceux qu'on accorde. Alors, je ne sais pas à quel moment ça va se produire. J'ai signé des permis, mettons, il y a un mois. Bon, alors, un mois... Si c'est six mois, si la loi est adoptée aujourd'hui, ça va, mais si les règlements sont adoptés seulement dans sept mois, ça va être la première condition qui va s'appliquer. Mais si le règlement est adopté dans deux mois, c'est la deuxième condition, ou si elle satisfait aux conditions requises par l'Ordre. Alors, je ne peux pas répondre mieux, je ne sais pas quelle hypothèse vous couvrez.

(Consultation)

M. Bergman: O.K.

M. Bégin: Ça va?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 26.1 vient de vous être distribué. M. le ministre...

M. Bégin: Oui. Est-ce que le député de D'Arcy...

Le Président (M. Simard): Vous avez pu prendre connaissance de 26.1? Alors, j'en fais la lecture: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 26, de l'article suivant:

«26.1 Les membres de l'Ordre qui sont titulaires d'un permis, d'un insigne ou d'un autre moyen d'identification délivré par le ministre de la Justice peuvent continuer d'utiliser de tels moyens, jusqu'à ce qu'ils soient remplacés par un permis, un insigne ou un autre moyen d'identification délivré par l'Ordre.»

M. Bégin: M. le Président, je voudrais faire les remarques suivantes. J'ai entre les mains ici deux documents. Le premier est une carte plastifiée où on voit: HUISSIER DE JUSTICE VICTORIEN BOURDAGES; période de validité, 1990-1995. Il n'y a aucun problème à l'égard de ça. Cependant, j'ai un deuxième document, si vous me permettez, un insigne; c'est marqué: 154 QUÉBEC HUISSIER, et vous voyez le fleurdelisé. Tant et aussi longtemps que les huissiers étaient régis ou surveillés ou contrôlés par le ministère de la Justice, la présence du sigle du Québec pouvait être permise. Maintenant, dorénavant, ça ne sera plus possible. Cependant, remplacer cette pièce, c'est environ 100 $. Si on compte le nombre d'huissiers, on me dit que ça pourrait être une dépense de 90 000 $ pour remplacer l'insigne. Ce que l'article vise à faire, c'est de permettre qu'on les remplace au fur et à mesure qu'il y aura de nouveaux huissiers et au fur et à mesure qu'on pourra le faire dans le temps, en remplaçant l'insigne, pour ne pas obliger à une dépense de 90 000 $ d'un seul coup, ce qui est un peu du gaspillage. Alors, c'est le sens de la proposition qui vient, en fait, qui émane du président et du directeur général de la Chambre des huissiers.

M. Bergman: Il semble que vous avez raison, mais l'article semble nous laisser croire qu'au moment où la loi sera passée, des décisions seront prises pour changer les moyens d'identification.

Le Président (M. Simard): De la façon dont c'est rédigé, M. le ministre, ça semble bien être le cas. Lorsqu'ils sont remplacés, les nouveaux s'appliquent.

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: Il semble qu'il y a une obligation de l'Ordre pour avoir une nouvelle identification dans les brefs et...

M. Bégin: M. le député, je pense qu'il y a peut-être quelque chose, là, une rédaction qui devrait être bonifiée pour tenir compte de la remarque que vous venez de faire, si j'ai bien compris.

M. Bergman: Excusez.

M. Bégin: Je pense qu'on devrait peut-être suspendre l'étude de cet article pour revoir la formulation, parce que...

M. Bergman: Je suis d'accord. Je ne vois pas de raison pour faire une dépense d'argent inutile.

M. Bégin: Inutilement.

M. Bergman: Alors, je suis totalement d'accord, mais...

M. Bégin: Mais la formulation n'est pas bonne.

M. Bergman: Non.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee, êtes-vous d'accord pour que nous reportions l'étude de l'article 26.1 à la toute fin?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): Entre-temps, donnant le temps aux officiers du ministère d'en apporter une rédaction un peu meilleure.

M. Bergman: Ça va.

M. Bégin: Ça vous va?

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Simard): L'article 27. M. le député, avez-vous des commentaires ou des questions à poser sur l'article 27?

M. Bergman: Oui. Est-ce que le ministre a l'intention de voir, concernant les critères permettant l'obtention d'un diplôme et donnant ouverture au permis d'huissier? En fait, on a discuté de ça ce matin un peu, et j'aimerais revenir à cette question. Sur la question des critères qu'une personne doit avoir pour être huissier, quelle est votre vision pour le futur? Et est-ce qu'on attend pour faire les représentations aux états généraux de l'éducation sur les questions des professionnels des différents ordres?

M. Bégin: M. le député, pour le moment, je n'ai pas l'intention d'aller plus haut dans les exigences requises pour l'exercice de la profession. En fait, il y a maintien de la qualification académique actuelle, là, jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement du gouvernement qui pourra déterminer de nouveaux diplômes qui seront délivrés par les établissements d'enseignement. Cette question mérite peut-être d'être étudiée par l'Ordre, mais je crois qu'on doit maintenir, pour le moment, la qualification académique présentement requise pour le faire. Cependant, je pense que c'est ce genre de choses qui peuvent faire l'objet d'une étude et qui pourraient être modifiées lors de l'adoption du règlement. Cependant, aujourd'hui, on voulait maintenir les exigences telles qu'elles étaient et bonifier le tout, s'il y avait lieu, lors de l'adoption des règlements. Mais je ne peux pas vous dire quelles seraient les exigences qui pourraient être requises. Maintenant, vous comprenez qu'il serait peut-être exagéré de demander une licence, je ne sais pas, moi, en droit ou quelque chose d'équivalent à un diplôme universitaire. Peut-être qu'on pourrait avoir une modification, mais je me sens mal placé pour dire aujourd'hui quelle est exactement la qualification qu'il faut avoir. Mais on a maintenu le diplôme d'études collégiales en techniques juridiques.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous êtes satisfait de l'explication, M. le député?

(16 h 50)

M. Bergman: L'article 27 se lit: «Pour l'obtention d'un permis d'huissier, est reconnu valide le diplôme d'études collégiales en techniques juridiques décerné par le ministre de l'Éducation avant la date de l'entrée en vigueur d'un règlement du gouvernement pris...» Alors, qu'advient-il à l'étudiant qui a commencé ses études avant l'entrée en vigueur du règlement, mais qui n'a pas reçu le certificat du ministre avant l'entrée en vigueur de ce règlement? Est-ce qu'il perd tous les mois d'études qu'il a faits? Est-ce que c'est une lacune dans l'article pour faire référence à ceux qui ont commencé leurs études mais qui n'ont pas encore reçu le certificat, le diplôme du ministre, avant l'entrée en vigueur du règlement? Je pense qu'il y a peut-être une lacune.

M. Bégin: Je relis le texte, si vous permettez, mais je pense que vous avez peut-être un bon point. Parce que ce que l'on reconnaît, c'est celui qui est déjà décerné par le ministère de l'Éducation. Si je comprends bien ce que vous dites, c'est: Il peut y avoir quelqu'un qui est aux études, au moment où on se parle...

M. Bergman: Exactement.

M. Bégin: ...mais qui...

M. Bergman: Vous allez perdre votre juridiction pour décerner un diplôme dès le moment où la loi entrera en vigueur. Alors, cet étudiant sera pris en cours de route...

M. Bégin: Attendez un peu, là. M. le Président, je pense qu'on aurait besoin de deux petites minutes pour regarder ça, je crois qu'il y a un problème là.

Le Président (M. Simard): Alors, suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons notre séance. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'ai soumis à mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, un nouveau texte qui remplacerait l'article 27 que nous suggérons et je crois que le problème qu'il a soulevé est un problème réel, qui existait d'ailleurs pour les acupuncteurs, et c'est pour ça que l'Office a anticipé un peu la question et a rédigé un texte que je vous ai soumis. Et si vous êtes d'accord avec cette procédure, je proposerais qu'on remplace l'article 27 par celui-là qui répond, à mon point de vue, aux questions du député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Simard): Est-ce que je peux en avoir copie?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Donc, c'est évidemment ici un amendement...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): ...qui viserait à remplacer l'article 27 et qui se lirait ainsi: «Donne ouverture au permis d'huissier, le diplôme d'études collégiales en techniques juridiques délivré par le ministre de l'Éducation à toute personne inscrite dans ce programme avant la date de l'entrée en vigueur d'un règlement du gouvernement pris en application du premier alinéa de l'article 184 du Code des professions ayant pour objet de déterminer une première fois tout diplôme donnant ouverture au permis délivré par l'Ordre.» Voilà la nouvelle version qui remplacerait la première. C'est l'original, faites-y attention.

M. Bégin: Alors, M. le Président, quelqu'un qui aurait été...

M. Bergman: Il y a quelque chose avec les mots qui...

M. Bégin: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Alors, le ministre en fait une proposition d'amendement?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Il s'agit donc de remplacer l'article 27 actuel par celui qui est proposé en amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous êtes prêt à faire des commentaires ou à...

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Simard): ...poser des questions sur ça?

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Simard): Alors, l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté. Merci.

Le Président (M. Simard): L'article 28. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions, propositions concernant l'article 28? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bégin: Je pense que M. le président a expliqué...

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article...

M. Bégin: ...ce matin de quoi il s'agissait.

M. Bergman: On a passé cet article ce matin.

M. Bégin: Oui, on a passé dessus, en fait, ce matin.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): À l'article 29, il y a une proposition d'amendement du ministre. L'amendement proposé: L'article 29 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «L'article 95.2 du Code des professions s'applique» par les mots «Les articles 95.2 et 95.3 du Code des professions s'appliquent». M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications supplémentaires?

M. Bégin: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a différents types de règlements. Ceux qui sont adoptés en vertu de 95.2 reçoivent l'approbation de l'Office des professions; ceux en vertu de 95.3, à moins d'erreur de ma part, reçoivent l'approbation...

(Consultation)

M. Bégin: De plus, l'amendement vise à ce que le secrétaire communique à tous les membres de l'Ordre le projet de règlement relatif à la représentation régionale au moins 30 jours avant son adoption par le Bureau. Bon. Alors, évidemment, on me mentionnait tout à l'heure – c'est pour ça que j'étais un peu... dans ma tête, c'était déjà fait... Mais on vise à faire en sorte que les représentations régionales soient maintenues et qu'on puisse faire, dans chaque région, les commentaires qui seraient appropriés à l'égard du règlement comme tel, parce qu'on ne voudrait pas que tout soit concentré entre deux ou trois bureaux, par exemple, situés dans les deux grandes villes du Québec, mais qu'on soit réparti géographiquement sur l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Simard): L'article 30... Pardon, excusez-moi, l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bergman: On l'adopte.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 30. Des questions, des commentaires, des propositions concernant l'article 30?

M. Bergman: Oui. C'est quoi, l'année fiscale de l'Ordre et de la Chambre des huissiers, et quel sera leur nouvelle année fiscale?

M. Bégin: Actuellement, c'est le 1er janvier, mais, dorénavant, ce sera, comme pour les autres, le 1er avril, au 31 mars.

(Consultation)

(17 heures)

M. Bégin: Je voudrais faire remarquer qu'en vertu de l'article 108 du Code des professions l'année financière d'un ordre se termine le 31 mars. Donc, il devra y avoir modification, puisque, actuellement, la Chambre des huissiers, son année financière se termine le 31 janvier. Janvier, oui. J'ai dit «31 décembre», mais on vient de m'indiquer le 31 janvier, et on confirme que c'est le 31 janvier. Donc, il devra y avoir modification de l'année fiscale pour s'accorder avec le Code des professions, parce que tout le monde a la même année fiscale.

M. Bergman: Étant donné qu'il y a beaucoup de coûts pour un nouvel ordre, quels sont les coûts que vous pensez que cet ordre aura dans la prochaine année fiscale pour s'établir comme nouvel ordre?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, M. le Président, si vous me permettez. Actuellement, quelqu'un qui est à la Chambre des huissiers paie 300 $ plus 104 $ au ministère. Et, pour la responsabilité, l'assurance-responsabilité, qui n'est pas obligatoire mais qui est libre, ça coûte, pour ceux qui la prennent, entre 500 $ et 600 $. Ça, c'est donc environ 1 000 $ pour ceux qui prennent l'assurance. Ceux qui ne la prennent pas, évidemment, s'exposent. Ça leur coûte moins cher.

D'autre part, l'étude, là, ce n'est pas une étude exhaustive, mais, ce midi, les gens ont parlé de ce coût. Justement, ils parlaient d'entre 1 000 $ et 1 200 $ que ça devrait coûter, par membre, au cours de la prochaine année. Évidemment, à ce moment-là, l'assurance va être incluse, là. Vous comprenez que c'est 1 000 $ à 1 200 $, mais l'assurance sera obligatoire dorénavant.

M. Bergman: Ce sera obligatoire?

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: Combien est-ce qu'ils paient maintenant par an, les huissiers? Ils paient 300 $ et quelque chose?

M. Bégin: C'est 300 $ plus 104 $, 404 $, en fait, le vrai montant, parce que c'est 300 $ à l'Ordre et 104 $ au ministère.

Une voix: Plus 50 $ de cautionnement.

M. Bégin: On rajoute un petit 50 $ de cautionnement.

Le Président (M. Simard): Plus le coût de l'assurance pour ceux qui ont à en prendre.

M. Bégin: Et le président de l'Office a à sa disposition les données financières 1992-1993 et 1993-1994 pour les différents ordres; il pourrait peut-être nous donner un ordre de grandeur de ce que c'est dans les autres cas.

M. Diamant (Robert): M. le Président, prenons, par exemple, les opticiens d'ordonnance: pour une cotisation de 550 $, un budget de l'ordre de 450 000 $ pour un nombre de membres probablement à peu près le même, le même nombre de membres.

M. Bergman: Alors, il y a une augmentation des cotisations pour eux en changeant de Chambre à Ordre. De combien est-ce qu'on a parlé?

M. Diamant (Robert): Ici, on parle de 550 $ chez les opticiens d'ordonnance. On parlait tantôt, en excluant les assurances, de l'ordre de 455 $.

M. Bégin: C'est dans le même ordre.

M. Diamant (Robert): Alors, on parle probablement de cotisations dans le même ordre de grandeur. C'est un exemple, parce que c'est variable d'un ordre à l'autre, dépendamment des choix qu'ils font.

M. Bergman: Mais, dans ce...

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, M. le député. Ça fait quelques fois, là, que je dois regarder les gens; ils ne semblent pas avoir compris le message. Dorénavant, si on n'est pas capables de faire des discussions à voix très basse, on les fera à l'extérieur.

M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais il y a, en fait, un changement des honoraires en devenant Ordre.

M. Diamant (Robert): Comme vous l'indiquent les chiffres qui ont été mentionnés, les contributions actuelles additionnées par les membres et par le ministère donnent autour de 350 $, 400 $... c'est-à-dire...

M. Bégin: De 450 $.

M. Diamant (Robert): ...de 450 $. On parle d'un ordre de grandeur approximatif de 500 $ à 600 $, ce qu'on observe dans les autres ordres, en excluant l'assurance, qui devient, elle, obligatoire. Auparavant, elle ne l'était pas, mais elle coûtait déjà à ceux qui la prenaient 500 $ et plus. Donc, on parle de coûts à peu près semblables.

M. Bergman: Mais ces cotisations sont des prévisions, ce n'est pas les chiffres réels.

M. Diamant (Robert): Non. Il appartient dorénavant à l'ordre professionnel d'établir son budget en fonction des services qu'il va déployer, que ce soient des services d'admission, des services d'inspection professionnelle, des services de discipline et toute l'administration de son ordre professionnel. Il va faire un budget et il va fixer une cotisation qui devrait être, normalement, comme on vous l'indique, dans cet ordre de grandeur là.

M. Bergman: Est-ce que vous pensez que ces montants seront augmentés? Est-ce que vous croyez que ça restera à ce niveau, avec votre expérience avec les autres ordres?

M. Diamant (Robert): Il n'y a pas de tendance actuellement, dans nos observations... Les ordres professionnels, disons, n'ont pas tendance actuellement à faire des augmentations de cotisations. Au contraire, il y a un resserrement et on utilise beaucoup, dans le fonctionnement des ordres professionnels, le bénévolat, ce qui, vraiment, contribue à faire baisser les coûts. Tous les comités, par exemple, fonctionnent généralement sans rétribution.

M. Bergman: Je vois que la première cotisation sera fixée par une résolution du bureau d'administration de l'Ordre et non pas par la majorité des membres de l'Ordre. Est-ce que vous pensez que ça sera satisfaisant pour les membres de l'Ordre, étant donné que c'est la première année d'exercice comme membres de l'Ordre? Et pourquoi est-ce qu'on évite de les consulter à ce moment très important dans leur vie professionnelle comme membres de l'Ordre?

M. Bégin: Je pense, M. le Président, que les premiers membres, s'ils ne veulent pas se faire hara-kiri et veulent se représenter, vont devoir soupeser la première cotisation qu'ils vont imposer. Je suis convaincu qu'ils vont trouver le bon niveau de coût qu'ils doivent charger à leurs membres. Je ne suis pas inquiet.

Le Président (M. Simard): Pas d'autres questions? Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 31.

M. Bégin: C'est purement de la continuation.

M. Bergman: Encore, je vais rappeler notre discussion de ce matin pour voir les règlements, quand ils se passent, pour être consultés.

M. Bégin: D'accord.

Le Président (M. Simard): Nous avons pris bonne note. Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 32, les dispositions du Tarif d'honoraires.

M. Bégin: Qui visent exactement la même continuation, M. le Président.

Le Président (M. Simard): L'article 32 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 33.

M. Bégin: Encore une fois, il s'agit d'une continuation, mais à l'égard des plaintes reçues, pour que personne puisse être libéré du seul fait de l'adoption de la loi et du changement.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez une question à poser?

M. Bergman: Oui. Premièrement, quelles sont les règles de transition en pratique pour les comités de discipline, quand on fait le changement de Chambre à Ordre? Et vous avez parlé des économies que vous voyez pour ce comité de discipline, et je pense que vous avez mentionné le montant de...

M. Bégin: De 350 000 $.

M. Bergman: ...350 000 $. Comment est-ce que vous pouvez voir cette grande économie avec seulement un changement de Chambre à Ordre?

M. Bégin: Bien, c'est que, actuellement, c'est le gouvernement qui paie pour le fonctionnement, à même ses fonds, par les personnes qui sont chargées de l'application de la loi sur la Chambre des huissiers. Dorénavant, il y aura un ordre professionnel qui aura ses propres cotisations; ils paieront enfin seuls l'ensemble des coûts et ce seront eux-mêmes qui administreront leur loi. Avant, c'était des gens du gouvernement qui le faisaient. Ça coûtait un certain montant. Ils le payaient, mais, moi, l'économie va être que mes personnes ne seront plus à l'emploi de l'Ordre. Et, d'autre part, certaines personnes n'étaient pas payées, comme celles qui étaient chargées de faire des enquêtes sur les huissiers. Alors, ces gens-là ne seront plus requis au ministère et n'étaient pas chargés. Donc, l'économie va se faire à ce niveau-là, au ministère.

M. Bergman: Est-ce que ces personnes seront employées par l'Ordre? Est-ce que...

M. Bégin: Non.

M. Bergman: Comment est-ce que la transition sera faite?

M. Bégin: Actuellement...

(17 h 10)

M. Bergman: Est-ce que leur fonction dans le ministère...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, il n'y aura aucun transfert de prévu des personnes qui sont actuellement au gouvernement, qui travaillent dans ce domaine-là et qui servaient aux huissiers. Ces gens-là vont être rétablis dans d'autres fonctions à l'intérieur de la fonction publique, mais il n'y aura pas de transfert de personnes du ministère à l'Ordre des huissiers, à moins qu'eux décident d'engager ces personnes-là.

M. Bergman: Mais, étant donné leur expérience et la connaissance de tous les dossiers, est-ce que ce ne serait pas plus efficace que ces personnes aillent avec leurs dossiers au lieu de rester avec le ministère?

M. Bégin: Vous comprenez que c'est difficile pour moi de dire à l'Ordre des huissiers: Engagez les personnes qui travaillaient pour moi. S'ils le désirent, ils pourront le faire. Probablement qu'ils auront des propositions irrésistibles. Peut-être. On verra.

(Consultation)

M. Bergman: Est-ce que le ministre a une connaissance des montants qu'on va sauver à court terme sur la transition à cause du fait que le comité de discipline va continuer à exister dans le ministère, à court terme? Alors, le montant de 350 000 $ dont vous avez parlé, ce n'est pas vraiment un montant réel pour le moment à cause du fait que le comité va continuer à exister.

M. Bégin: Je ne peux pas vous donner une réponse qui soit à la cent près là-dessus. Je pense que les économies générales anticipées tiennent compte de la date où le projet de loi peut être adopté, de combien de temps d'avis on doit donner aux personnes qui cessent d'être à l'emploi du ministère. Et, l'un dans l'autre, on pense que les économies qu'on a prévues vont se réaliser.

Mais, bien sûr, là, on l'adopte relativement tôt, mais si elle était un mois et demi plus tard, vous savez, l'économie serait grugée d'autant. Alors, je ne peux vraiment pas, je ne pouvais pas anticiper de manière précise. C'est seulement le temps qui va nous dire si on a eu raison ou tort dans notre appréciation.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez me dire combien de causes sont devant le comité de discipline?

M. Bégin: Oui. Actuellement, là, au comité de discipline, le 3 mars, ce n'est peut-être pas au jour, là, mais, le 3 mars 1995, décisions rédigées après audition, il y en avait 36, sans audition, 26. Les auditions elles-mêmes, il y en avait 23 à continuer. Il y en avait 17 sur le rôle de Montréal et, au rôle de Québec, huit. Alors, il y avait 39 dossiers au total qui étaient sous étude.

Je vous donne les informations telles que je les ai là. Il y a peut-être des recoupements qui se produisent. Ça a pu changer depuis, évidemment.

M. Bergman: Est-ce que vous voyez que le comité de discipline va continuer à exister pendant que ces causes...

(Consultation)

M. Bégin: On pense que, probablement au 31 décembre de cette année, tout sera terminé.

M. Bergman: Combien de plaintes est-ce que vous avez devant vous qui ne sont pas en cause maintenant?

M. Bégin: Qui ne sont pas...?

M. Bergman: Qui ne sont pas des causes, mais que vous avez seulement des plaintes qui peuvent être des causes.

M. Bégin: Il y a 39 dossiers sous étude.

M. Bergman: O.K.

M. Bégin: Bien, c'est toujours au 3 mars. Il y en avait 36 qui étaient à rédiger après audition. Donc, il y a peu d'auditions qui n'ont pas eu lieu. Alors, les dossiers semblent pas mal complets, à ce moment-là; 39.

M. Bergman: Alors, jusqu'au 31 décembre, on n'aura pas des montants qui seront sauvés sur les 350 000 $.

M. Bégin: Si le comité de discipline doit se réunir à plusieurs reprises et qu'il siège, bien sûr, et que ça se rend jusqu'au 31 décembre, certaines économies ne se feront pas.

M. Bergman: Mais, sur la gestion, combien on va sauver?

M. Bégin: Je pense que le montant...

(Consultation)

M. Bégin: M. le député de D'Arcy-McGee, on pense toujours qu'on va arriver à 350 000 $, tenant compte des plus et des moins, selon les circonstances. Initialement, on avait pensé 500 000 $, mais on a marqué 350 000 $ pour tenir compte de certaines variables sur lesquelles on n'a aucun contrôle.

M. Bergman: Sur votre budget de l'année passée, combien vous avez prévu pour les huissiers, pour l'administration et pour le comité de discipline? Sur le budget du ministère de la Justice de l'an passé?

M. Bégin: On va le vérifier, je n'ai pas les chiffres en mémoire.

M. Bergman: Mais, les dépenses mêmes, combien ça a coûté, vos dépenses réelles?

M. Bégin: Encore une fois, je dois vous dire qu'on va regarder les chiffres, parce que, là, c'est des chiffres de l'an dernier, et je ne les ai pas en mémoire de manière aussi précise que ceux des crédits qu'on a pu me mettre.

M. Bergman: Maintenant, avec les causes des comités de discipline – on sait que les règlements vont changer et on va avoir des nouveaux règlements – comment les causes seront entendues, qui sont en cause maintenant? Est-ce qu'on va employer les nouveaux règlements, est-ce qu'on va employer les vieux règlements? Est-ce qu'il y a des règles de transition pour ces causes?

M. Bégin: Je pense qu'en vertu de 33, qu'on est en train d'étudier, les mêmes règles vont continuer à s'appliquer. La compétence va être la même, les pouvoirs vont être les mêmes et les personnes qui ont été accusées vont être jugées sur la base des articles qui étaient en vigueur. Et l'article 33 permet la continuation de ces choses-là. Sinon, ça serait deux poids, deux mesures. Des gens seraient acquittés parce que la loi a changé et d'autres seraient condamnés parce que la loi a changé aussi. Alors, ça n'aurait aucun sens.

Le Président (M. Simard): Est-ce que ça répond, M. le député?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que nous passons à l'adoption? Est-ce que l'article 31, 33, pardon, est adopté? On ne va pas retourner en arrière.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 34, les appels interjetés.

M. Bégin: C'est la même chose, M. le Président, sauf qu'il s'agit d'appels.

M. Bergman: Un moment, on n'a pas...

Le Président (M. Simard): Pardon. J'avais demandé à deux reprises si 33...

M. Bergman: Excusez, je ne vous ai pas... Donnez-moi une seconde.

Le Président (M. Simard): Mais je suis bien d'accord. Par consentement unanime, nous allons revenir à l'article 33, vous aviez une autre question à poser.

M. Bergman: Le deuxième paragraphe de l'article 33. Pourquoi a-t-on fait ce paragraphe? Est-il essentiel ou cela va de soi?

M. Bégin: On me signale qu'avant c'était le ministre qui faisait l'exécution. Maintenant, c'est le Bureau de l'Ordre qui en sera chargé. Alors, évidemment, on met cette disposition.

M. Bergman: O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard): L'article 34 est adopté... L'article 33 est adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): L'article 34... Ça finit par être confondant. Un peu de confusion. Vous allez croire que je veux aller vite. Alors, à l'article 34, ce sont les appels, cette fois-ci, M. le député.

M. Bergman: O.K. Ça va.

M. Bégin: Si on continue dans le même sens, ça va?

Le Président (M. Simard): L'article 34 est adopté. L'article 35, poursuites pénales.

M. Bégin: C'est encore la même chose, mais sur les poursuites pénales. Il est plus explicite encore.

M. Bergman: Encore ici, ce sera décidé selon les règles qui existent maintenant.

Le Président (M. Simard): Et exécuté par le nouvel Ordre.

M. Bergman: O.K. Parfait.

Le Président (M. Simard): L'article 35 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 36.

M. Bégin: C'est ce qu'on a discuté ce matin, M. le Président, concernant l'Ordre, qui succède... On avait fait une remarque relativement à cet article-là.

Le Président (M. Simard): Oui, c'était la notion corporative. M. le député de D'Arcy-McGee, vous êtes...

M. Bergman: Oui. Est-ce qu'on peut indiquer ici que c'est une question de succession d'une corporation à une autre, pour ne pas mêler le concept du nom des corporations, alors que la nouvelle corporation va porter le double nom? Et je pense que, si on fait une formulation coopérative, on va éviter toute ambiguïté.

M. Bégin: Vous avez une formulation, M. le député de Chomedey, qui serait de quel ordre?

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bégin: Excusez. Un réflexe. Vous avez une formulation? Parce que, déjà, on a des dispositions, là, mais vous référez plutôt à... J'ai perdu, là. Je m'excuse, j'ai perdu ce que vous avez mentionné.

Le Président (M. Simard): Pour rappeler ce qu'il y avait ce matin, c'était le nom...

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Simard): ...le nom succédait à l'autre.

M. Bergman: C'était l'article 2. On parlait de: «L'ensemble des personnes habilitées à exercer la profession d'huissier au Québec constitue un ordre professionnel désigné sous le nom de "Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec" ou "Chambre des huissiers de justice du Québec".»

(17 h 20)

Alors, si on peut spécifier que, cet article, c'est une question de nom, et l'autre article, une question de corporation, on va éviter toute ambiguïté.

M. Bégin: Alors, moi, je le vois comme ça, mais comment pourrait-on dire ça?

M. Bergman: Je pense que, si on dit que la nouvelle corporation de l'Ordre, etc., qui serait maintenant connue sous le nom de... succédera à l'ancienne corporation qui était sous le nom de... Alors...

(Consultation)

M. Jutras: On pourrait dire, M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond a une suggestion à faire.

M. Jutras: On pourrait dire: «L'Ordre créé par la présente loi succède aux droits et obligations de la Chambre des huissiers.»

Le Président (M. Simard): Je pense que ça résoudrait, M. le député de D'Arcy-McGee, votre problème en indiquant: «L'Ordre créé par la présente loi succède aux obligations de la Chambre des huissiers de justice du Québec.»

M. Bergman: Non. Moi, personnellement, je dirais que la corporation créée sous le nom de – et on met les deux noms – succédera aux corporations anciennement connues sous le nom de.

(Consultation)

M. Jutras: Ce qui aurait été le plus simple, M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond avait la parole.

M. Bergman: On peut faire l'effort seulement à l'article 2, en tenant compte...

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond avait une proposition à faire avant qu'on suspende.

M. Jutras: Oui. Je revenais à l'argumentation de ce matin. Ce qui aurait été pas mal plus simple, c'est que le nouvel Ordre professionnel soit tout simplement désigné par ce nouveau nom-là, de l'Ordre professionnel des huissiers de justice.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Nous avons fait l'adoption...

M. Jutras: Oui, mais ça ne nous empêche pas, M. le Président, de réaliser les erreurs qu'on a faites et de les réparer.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond est persistant.

M. Bégin: Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président, pour deux minutes?

Le Président (M. Simard): Suspension de deux minutes pour essayer de trouver une meilleure solution.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Simard): Alors, si je comprends bien les dernières remarques qui m'ont été faites, l'article 36 est prêt à être adopté tel quel?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Non, il y avait...

Le Président (M. Simard): Ah! M. le député de D'Arcy-McGee avait une question à poser.

M. Bergman: Compte tenu...

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: ...qu'on a un changement, que l'Ordre succède aux droits et obligations de la Chambre des huissiers et qu'on a un changement de lettres patentes, est-ce qu'on aura des changements importants dans la gestion, le personnel, le fonctionnement de la Chambre, tel qu'il existe actuellement? Est-ce que vous voyez des grands changements dans l'administration de la Chambre?

M. Bégin: Non.

M. Bergman: Est-ce qu'on va avoir le même personnel?

M. Bégin: On me dit: À peu près la même chose, oui.

M. Bergman: À peu près?

M. Bégin: Bien, à peu près, c'est-à-dire qu'il peut y avoir un changement, mais c'est mineur. Le nouveau Bureau de l'Ordre va devoir prendre ces décisions-là, mais on ne voit pas, on n'entrevoit pas, plutôt, de changements majeurs.

M. Bergman: Est-ce que vous voyez qu'il y aurait des coûts qui seraient sauvés à cause du fait que le nouvel Ordre succède à l'ancienne administration de la Chambre? Est-ce qu'il va y avoir...

M. Bégin: Il y en a pour le ministère, mais pas pour la Chambre comme telle.

M. Bergman: Pas du tout.

M. Bégin: Non.

M. Bergman: Et je me demande encore – je pense qu'on a peut-être parlé de ça ce matin – toutes les archives, les dossiers seront alors conservés, traités par le nouvel Ordre.

M. Bégin: J'ai pris l'engagement ce matin que tout ça sera transféré à l'Ordre.

Le Président (M. Simard): Et ça a été noté.

(Consultation)

M. Bergman: Seulement une autre question. À votre deuxième paragraphe de la section 36, on dit que...

Le Président (M. Simard): De l'article 36.

(17 h 30)

M. Bergman: Je m'excuse. L'article 36 dit que: «Les lettres patentes originaires et les lettres patentes supplémentaires accordées à la Chambre des huissiers de justice du Québec sont annulées.» Cette phrase, ça veut dire que, au moment où la loi passe, ces lettres patentes sont annulées immédiatement, ipso facto. Mais je me demande si, pour les questions de loi, on ne doit pas avoir une exception tant que les causes indiquées dans, par exemple, les sections 33, 34 et 35 ne sont pas réglées. Si vous ne faites pas une exception, comment est-ce que les causes disciplinaires pourraient être poursuivies si l'ancienne corporation n'existe pas? Ce n'est pas une fusion et ce n'est pas une «amalgamation», mais c'est une annulation. Alors, est-ce que, comme ministre, vous allez perdre vos droits pour compléter vos causes?

(Consultation)

M. Bégin: L'association, en fait, comme telle, n'existe qu'en vertu de la partie 3; c'est une corporation, mais c'est une association. Par contre, le principal est émis par le ministre en vertu de la Loi sur les huissiers, entre autres, les permis. Alors, tout ça ne sera pas affecté par la cessation ou l'annulation des lettres patentes originaires et de celles qui seraient supplémentaires.

M. Bergman: O.K. Est-ce que ce serait plus prudent, en tout cas, d'avoir une fusion ou une «amalgamation»? Disons, si l'ancienne Chambre avait des droits en sa faveur, alors, on perd ces droits. Est-ce que ce serait plus prudent d'avoir une fusion ou une «amalgamation»?

M. Bégin: Là, je vous avoue honnêtement ne pas être en mesure de vous répondre. Peut-être que quelqu'un derrière moi pourrait le faire.

(Consultation)

M. Bégin: Je comprends, par les commentaires qui me sont adressés, qu'il n'y aurait pas d'effet avantageux à faire une «amalgamation», comme vous dites, ou l'autre, une fusion plutôt que ce qui est prévu là, une annulation, purement et simplement, des lettres patentes, l'organisme étant un organisme, à toutes fins pratiques, strictement sous la forme d'une structure et non pas sous la forme d'un organisme qui a des pouvoirs réels à l'égard des gens, les pouvoirs étant plutôt dans la loi, qui sont déférés au ministre de la Justice jusqu'à ce qu'on adopte une nouvelle loi.

M. Bergman: Ça va.

M. Bégin: Ça va? Adopté, 36, M. le Président.

Le Président (M. Simard): L'article 36 est adopté. L'article 37. Avez-vous un commentaire, monsieur?

M. Bergman: Non.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 37 est adopté. L'article 38.

M. Bégin: L'article 26.1, qu'on n'avait pas fini.

Le Président (M. Simard): L'article 26.1, on le fait après l'article 38.

M. Bégin: Après? O.K.

Le Président (M. Simard): Oui. Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): Adopté. L'article 26.1, vous avez...

M. Bégin: Est-ce que vous avez pu le voir, M. le député?

Le Président (M. Simard): Oui, nous avons pu le voir. Je vous souligne que... Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 26, de l'article suivant. Donc, celui qui était proposé doit d'abord être retiré. Est-ce que vous acceptez le retrait de la première proposition?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Maintenant, vous avez un nouvel article 26.1, vous avez pu en prendre connaissance. Est-ce qu'il remplit...

M. Bergman: Je l'ai, ça va.

Le Président (M. Simard): Ça va. Alors, est-ce que le nouvel article 26.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous allons maintenant...

M. Bégin: Peut-être une motion de renumérotation, avant ou après?

Le Président (M. Simard): Nous allons vous proposer... D'abord, est-ce que l'intitulé du projet de loi est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bergman: Seulement une question. Il y avait quelque chose ce matin qu'on a reporté à la fin, un point d'information. Je n'ai pas de note sur ça, mais je me demande si le président...

M. Bégin: Il me semblait que c'était l'article 36.

Le Président (M. Simard): C'est l'article 26, qu'on vient de...

M. Bégin: L'article 36. Le président du comité de discipline?

Le Président (M. Simard): Un instant, s'il vous plaît. Vous posez une question qui...

M. Bégin: Les articles 95.1, 95.2, 95.3; on me dit que c'était ça, mais qu'on a recommencé avec ça.

M. Bergman: On a réglé ça. Ça va.

M. Bégin: O.K. C'est adopté.

Le Président (M. Simard): Le titre du projet de loi est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Motion de renumérotation par le ministre. Est-ce qu'elle est adoptée?

M. Bégin: Oui, adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le projet dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, quelques mots de remerciement.

M. Bégin: Oui. Je tiens à remercier particulièrement l'opposition pour le travail constructif qu'on a fait ensemble. Je voudrais remercier également mes collègues – je pense que ça a été un travail collectif – de même que le président de l'Office. Et je salue et je souhaite bonne chance au nouvel Ordre ou à la Loi sur les huissiers de justice. Bonne chance à ceux et celles qui sont présents, et merci à tous les autres. Bravo pour la collaboration!

M. Bergman: M. le Président, j'aimerais vous remercier pour votre collaboration, le ministre, le président de l'Office des professions, les membres du côté ministériel et les membres de notre côté. J'aimerais aussi féliciter le nouvel Ordre; je suis certain qu'il va jouer un rôle très important dans notre société. Nous allons toujours avoir un bon égard pour eux et pour le bon ouvrage qu'ils ont fait pour constituer le nouvel Ordre. J'espère aussi – il y avait des questions qu'on a soulevées, des deux côtés, sur la protection du public – qu'on va faire un suivi sur ces questions dans le futur très proche. Et je vous remercie beaucoup pour votre collaboration.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie de votre collaboration, tous les membres de la commission et ceux qui les accompagnaient. Le mandat étant complété, nous ajournons sine die. Je souligne, pour les membres de la commission, que nous avons une convocation pour 17 h 45.

(Fin de la séance à 17 h 36)


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