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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 23 mai 1995 - Vol. 34 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures quarante minutes)

Le Président (M. Lelièvre): Les travaux de la commission vont débuter. Bonjour tout le monde et bienvenue à la commission des institutions. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse.

Alors, M. le secrétaire, pourriez-vous appeler les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Bertrand (Charlevoix); M. Jutras (Drummond) par M. Gaulin (Taschereau); M. Laurin (Bourget) par M. Paquin (Saint-Jean); M. Perreault (Mercier) par Mme Robert (Deux-Montagnes); M. Simard (Richelieu) par Mme Barbeau (Vanier); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Fournier (Châteauguay) par M. Williams (Nelligan) et M. Lefebvre (Frontenac) par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Lelièvre): À ce stade-ci, je crois qu'il y a eu entente à l'effet que le porte-parole...

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): ...de l'opposition présenterait une motion.

M. Bégin: Exact.

Mme Bélanger: Alors, ce n'est pas usuel, évidemment, de commencer par les motions pour recevoir des groupes, avant de faire les remarques préliminaires, mais comme il y a eu une entente:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse, tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen, le Syndicat de la fonction publique, le Syndicat des employées et des employés de la Commission des droits de la personne, la Ligue des droits et libertés et le comité Borgeat.

«La durée de la présentation de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange soit d'une durée de 20 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et celui formant l'opposition.»

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous déposez la motion?

Mme Bélanger: Qu'elles soient tenues demain.

M. Bégin: Mme Bélanger, de 10 heures à 12 h 30?

Mme Bélanger: Et que ces consultations particulières soient tenues demain, à compter de 10 heures.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a des personnes qui veulent s'exprimer sur la recevabilité de cette motion?

M. Bertrand (Charlevoix): Pas tellement sur la recevabilité, M. le Président, mais sur la liste qui nous est proposée.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, nous allons d'abord statuer sur la recevabilité. Donc, je déclare la motion recevable. Maintenant, Mme la députée de Mégantic-Compton, vous avez la parole concernant la motion que vous avez présentée.

Mme Bélanger: Alors, moi, si le ministre l'accepte, je ne vois pas qu'on soit obligé de faire un débat sur la motion. Si le député de Borduas a des commentaires à faire, je vais entendre ses commentaires, et je verrai si je peux revenir après.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, est-ce que, dans la liste des organismes, on retrouve spécifiquement les deux commissions qu'on veut fusionner, c'est-à-dire la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse? Spécifiquement, là. Vous avez parlé d'un comité Borgeat ou...

Mme Bélanger: Ça, c'est le comité du ministre, M. le député de Borduas. C'est la suggestion du ministre qu'on reçoive ce comité-là.

M. Charbonneau (Borduas): Je pense que, M. le Président, moi, je suggérerais qu'on ajoute les deux commissions. Écoutez, on veut fusionner deux organismes et on n'entendrait pas les deux organismes qu'on va fusionner?

M. Bégin: M. le Président, nous en avons discuté et nous entendrions les représentants des syndicats des deux commissions comme telles. Par ailleurs, j'ai créé un comité formé de sept personnes, dont la vice-présidente de la Commission de protection des droits de la jeunesse, le vice-président de la Commission des droits de la personne, une personne élue par chacun des deux groupes d'employés de chacune des commissions, qui ont siégé avec deux représentants du ministère de la Justice et Me Louis Borgeat, depuis un mois maintenant, certainement, qui ont discuté ensemble jusqu'à vendredi dernier. Un rapport d'étape m'a été remis ce matin, que j'ai l'intention de déposer ici, M. le Président. Je pense que, par l'intermédiaire de ces deux représentants de chacune des deux commissions, nous avons la voix, si vous voulez, de chacune de ces commissions.

C'est pour ça qu'on s'est entendu, Mme la députée de Mégantic et moi-même, sur une telle procédure qui permet, je pense, de faire valoir tous les points de vue, et je l'avais laissée libre, jusqu'à un certain point, de changer peut-être les personnes ou les groupes qui pouvaient être présents, de manière à être certain que l'opposition pourrait choisir les groupes qui représenteraient toutes les facettes de la problématique.

M. Charbonneau (Borduas): Le problème, M. le Président, c'est que, nommément...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): ...les deux commissions... Je comprends que le ministre, dans son comité, a des représentants des deux commissions qui vont se fusionner, sauf que les deux commissions proprement dites ne sont pas là, spécifiquement, d'une part. Et, deuxièmement, on va se retrouver avec un même temps de parole ou de discussion avec ce comité-là qui, dans le fond, nous dit le ministre, représente les deux organismes. J'ai l'impression que, si on acceptait ça, le minimum qu'on pourrait faire, c'est de se donner au moins plus de temps pour pouvoir discuter avec ce comité qui, semble-t-il, regroupe les représentants des deux commissions qu'on va fusionner.

Parce que, moi, le souci que j'ai à cet égard-là, c'est qu'on a émis des réserves sérieuses sur le projet de loi, on a noté que le ministre était conscient des problèmes, puisque, dans le projet de loi, il y avait des éléments qui nous indiquaient ça d'une façon très claire, mais il y a aussi toute l'histoire de cette idée de fusion de ces deux organismes-là. Et je crois qu'à partir du moment où le ministre se montre ouvert... Et je salue cette ouverture, aujourd'hui, parce que je sais que la députée de Mégantic-Compton avait fait cette suggestion, et un de ses collègues également la semaine dernière. Bon, le ministre aujourd'hui dit oui. Donc, au lieu de se chicaner sur un débat de procédure, on ouvre sur cette idée de consultations particulières, en fait de rencontre avec des groupes. Mais, ce que je voudrais, c'est m'assurer que, finalement, on ait le temps suffisant pour faire l'exercice, aussi. Une demi-heure, entre autres, pour le comité du ministre, où on retrouve des représentants des deux commissions, ce n'est pas beaucoup, là.

M. Bégin: M. le Président, je pense qu'il y avait encore 20 ou 25 minutes qui pouvaient rester, jusqu'à 13 heures. Si besoin est de rallonger l'audition, je n'ai aucun problème à le faire, à moins que ma collègue soit en désaccord. Mais ça permettra, en divisant le temps par deux, à l'opposition de pouvoir questionner longuement, et de notre côté également. Alors, si ça convient au député de Borduas, on pourrait entendre le comité à la fin, plutôt qu'au début, et l'interroger plus longtemps, ou le mettre au début et le faire pendant une heure, en tout cas de manière à ce qu'on puisse avoir une entente pendant tout ce temps-là.

M. Charbonneau (Borduas): Écoutez, j'apprécie, encore une fois, M. le Président, l'ouverture d'esprit du ministre. Moi, je suggérerais, si la députée de Mégantic-Compton est d'accord, qu'on le fasse au début, parce que, dans le fond, ça va camper mieux la problématique. Et, dans le fond, les interventions qu'on pourrait avoir avec les autres groupes qui sont invités, j'imagine, vont être teintées ou colorées par la discussion qu'on va avoir avec ce groupe-là qui est plus important, puisqu'on nous dit qu'on a fait réfléchir des gens des deux commissions sur le défi que représente la fusion des deux organismes. D'autant plus que, jusqu'à maintenant, dans cette Assemblée nationale là, on n'était pas très chaud à cette idée de fusion. Alors...

Mme Bélanger: Alors, M. le Président, j'aimerais dire au député de Borduas que la nomenclature de chacun des organismes, ce n'est pas nécessairement ceux qui sont là. Je pense que c'est le ministre qui invite les groupes à venir ici, en commission.

Une voix: C'est la commission.

Mme Bélanger: C'est la commission. Alors, s'il y a un désir qu'on appelle le comité Borgeat avant les autres, moi, je suis parfaitement d'accord avec ça. Mais, avant de statuer sur ça, peut-être qu'il faudrait retirer la motion pour en présenter une autre pour, à la place de la Ligue des droits et libertés, demander au Barreau du Québec de venir. Étant donné que le ministre limite le nombre d'organismes qu'on veut avoir, je pense qu'on serait plus intéressé à recevoir le Barreau du Québec, parce que, la Ligue des droits et libertés, on a quand même d'autres organismes pour...

M. Bégin: M. le Président, je proposerais peut-être qu'on suspende cinq minutes. Parce que, là, si on se met à négocier, à changer, on n'en sortira pas, parce que, là, on avait...

Mme Bélanger: Non, mais c'est parce que vous faites ça tellement vite...

M. Bégin: D'accord. Non, mais on pourrait, madame, prendre cinq minutes.

Mme Bélanger: D'accord.

M. Bégin: C'est parce que, autrement, de le faire, comme ça, à travers la table... J'aimerais autant, peut-être, qu'on prenne deux, trois minutes pour se parler et qu'on convienne des choses. Ça va être plus rapide et plus efficace.

Le Président (M. Lelièvre): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 55.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Lelièvre): La commission des institutions reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, je comprends, Mme la députée de Mégantic-Compton, qu'à ce stade-ci vous retirez votre motion?

Mme Bélanger: Parce que nous avons tellement improvisé que je suis obligée de retirer ma motion pour en présenter une autre.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la motion est retirée.

M. Bégin: Comme nous avons improvisé ensemble, j'accepte, madame.


Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen, le Syndicat de la fonction publique conjointement avec le SPGQ, le Syndicat des employées et employés de la Commission des droits de la personne, le Barreau du Québec et le comité Borgeat

Mme Bélanger: Vous êtes très gentil, M. le ministre. Alors, je lis la motion:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse, tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen, le Syndicat de la fonction publique conjointement avec le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, le Syndicat des employées et employés de la Commission des droits de la personne, le Barreau du Québec et le comité Borgeat.

«La durée de la présentation de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange soit d'une durée de 20 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et l'opposition.

«La durée de la présentation du comité Borgeat soit, quant à elle, de 20 minutes, alors que l'échange avec la Commission soit d'une durée de 40 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et l'opposition.

«Ces consultations particulières soient tenues demain, à compter de 10 heures.»

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous déposez la motion? En ce qui a trait à la recevabilité, il n'y a aucun commentaire? La motion est adoptée. Oui, excusez-moi! M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup. Je ne veux pas prolonger le débat, ce n'est pas mon intention, mais j'ai essayé de prendre la parole avant que vous ayez demandé une petite suspension. C'était mon erreur, M. le Président. Je ne vous blâme pas, je n'étais pas assez clair avec mon intention.

J'ai voulu proposer, sur cette liste... Et je vais faire ça vite. Juste profiter de l'expérience de trois personnes qui seraient assez utiles dans tout ce débat. Dans l'histoire du Québec, avec le Comité de la protection de la jeunesse et aussi la Commission de protection des droits de la jeunesse – parce que nous avons changé le nom de ce Comité – nous avons eu trois présidents: M. Tellier, M. Dowie et M. Saville.

J'ai voulu proposer qu'on puisse profiter... Nous sommes en train d'abolir cette Commission. Avant de l'abolir, je voudrais profiter de l'expérience de ces trois personnes. Peut-être qu'ils vont être 100 % d'accord, peut-être qu'ils vont avoir des pistes pour nous diriger.

Si ce n'est pas exactement dans l'intérêt de la commission de faire le même type d'audition publique, tel que proposé par cette liste, peut-être qu'on peut faire une petite séance de travail, profiter de leur expérience, savoir où sont les lacunes de cette fusion et où sont les lacunes de ce Comité et de cette Commission. Est-ce que ça marche ensemble? Qu'est-ce qu'on peut faire pour bonifier et protéger, particulièrement?

Ma proposition, c'est: Comment peut-on protéger les droits de la jeunesse? Je ne fais pas un long discours. Mon intention est de dire: Est-ce que ça va être utile d'écouter M. Tellier, M. Dowie et M. Saville? La chose en commun: ces trois messieurs sont les trois anciens présidents du Comité de la protection de la jeunesse et de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.


M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, j'appuie la proposition de la députée de Mégantic-Compton et je pense que les gens qui sont là permettront à la commission d'avoir une bonne vue de l'ensemble de la situation. J'ai beaucoup de respect pour les personnes qui ont agi jusqu'à présent soit à titre de président de la Commission des droits de la personne ou de la Commission de protection des droits de la jeunesse, mais il me semble que les personnes qui sont actuellement en fonction, représentées directement ou indirectement, sont capables de faire valoir adéquatement le point de vue des commissions.

Et je pense qu'on devrait, vu qu'on s'est entendu, procéder avec ces groupes-là dans le délai qui nous est imparti, de manière à ce que chacun puisse faire valoir son point de vue, et, après ça, procéder à l'adoption du projet de loi article par article, et apporter des amendements qui pourront découler des rencontres que nous auront eues et des auditions que nous auront eues. Alors je pense, M. le Président, qu'on a suffisamment de personnes pour procéder. Moi, j'appuierais la proposition de Mme Bélanger, la députée de Mégantic-Compton, telle quelle.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Borduas.


M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau (Borduas): Bien, écoutez, je pense qu'entre le fait que la commission puisse entendre formellement les trois organismes, puis peut-être que... Le député mentionnait une séance de travail. Écoutez, compte tenu des arguments qu'on a présentés au ministre, à l'Assemblée nationale, à l'égard des réserves qu'on a émises sur ce projet de loi là, je pense que, moi, en tout cas, je serais plutôt enclin à penser qu'on n'aurait pas grand-chose à perdre à entendre les gens qui ont présidé l'organisme depuis le temps. D'autant plus que ça a été une loi importante, une loi fondamentale qui a toujours été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, qui a toujours fait l'objet d'un consensus, parce que c'était les droits des enfants, la protection des jeunes qui sont en difficulté.

Et là ce n'est pas juste d'économiser 1 000 000 $ qui préoccupe, c'est que le résultat soit qu'on ait un système qui soit peut-être moins lourd administrativement, mais aussi efficace, au niveau de la protection qu'on accorde aux droits des enfants. Et, s'il faut prendre une heure et demie de plus pour faire ça... Moi, je pense qu'on n'est pas à ce point-là en urgence, à cette étape-ci de la session, qu'on puisse se priver de cet éclairage-là. Et, si on peut le faire en séance de travail plutôt qu'en audition, comme il le suggérait, bon, c'est peut-être un compromis qui pourrait agréer à tout le monde. Mais, encore là, je crois que, sur ce type de débat là et de discussion là, ce qu'il faut prendre en considération, c'est la finalité. La finalité, là, c'est qu'on ait un système qui soit au moins aussi efficace et performant à l'égard des enfants. Ce n'est pas rien, là.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je maintiens que nous devrions procéder comme l'a suggéré la députée de Mégantic-Compton et que nous devrions procéder à l'adoption de la motion qu'elle a proposée.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Mégantic-Compton.


Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: M. le Président, moi, je suis un peu mal à l'aise, là, de dire que ma proposition, c'est celle qu'on... Bon. La proposition qu'on a faite sur la motion qui a été présentée, c'est une discussion qu'on a eue entre le ministre et moi. On aurait dû... La première proposition qu'on a faite au ministre, c'est de faire les remarques préliminaires cet après-midi et que, moi, je revienne au caucus pour discuter avec mes collègues de l'opposition à savoir si les groupes qu'on a consenti à recevoir suffisaient, et la preuve en est que le député de Nelligan a une proposition. Et je ne suis certainement pas contre cette proposition-là, parce que je pense que les trois présidents, depuis 1977, je crois – c'était le Comité de la protection de la jeunesse et, après ça, c'est devenu la Commission de protection des droits de la jeunesse – c'est sûr et certain que ça serait intéressant de les entendre. Mais, par contre, moi, je ne pense pas, si le député veut en faire une motion, qu'on peut refuser d'écouter ses arguments, pourquoi il veut entendre ces groupes-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Saint-Jean.


M. Roger Paquin

M. Paquin: Moi, je pense qu'à ce moment-ci il est important de noter qu'il y a eu une ouverture intéressante de faite. On va entendre l'ensemble des groupes qui peuvent, de la façon la plus opportune, donner les indications de départ pour nous éclairer dans le travail législatif qu'on a à faire sur l'ensemble des articles. Et, compte tenu qu'il y a eu une entente, moi, je pense qu'on est rendu à ce point où il y aurait lieu d'adopter cette entente-là et d'entendre les remarques préliminaires.

(16 h 10)

Je pense que c'est important qu'on connaisse la position fondamentale du ministre de même que celle de l'opposition, et il semble qu'il y ait d'autres points de vue qui pourront être émis. Je pense que ça serait une meilleure utilisation de notre temps, à ce moment-ci. Il est déjà convenu qu'on entendra l'essentiel des gens qui sont concernés, puisqu'il y a entente entre les deux partis. Alors, moi, je vous recommande donc de mettre la motion aux voix et d'entendre les remarques préliminaires, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Mégantic-Compton.


Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: M. le Président, je pense que le député de Saint-Jean ne sait pas que, nous, on avait présenté une liste beaucoup plus longue et qu'on a eu une certaine entente. Mais, comme je l'ai toujours dit, l'entente s'est prise entre le ministre et moi, et je pense que mes collègues ont le droit d'avoir d'autres opinions, parce que la première suggestion était qu'on en parle au caucus, ce soir.

Alors, moi, je dis que, si le député de Nelligan veut faire une motion dans le sens qu'il veut entendre ces trois personnes, les trois ex-présidents, je ne serai sûrement pas contre cette proposition-là.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, ce qu'on pourrait faire, Mme la députée de Mégantic-Compton, c'est procéder sur la motion telle que vous l'avez présentée, et, si le député de Nelligan veut en déposer une autre, bien il la déposera.


Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Mme Bélanger: Mais ce qui n'exclut pas la motion de...

Le Président (M. Lelièvre): Ah! nous sommes toujours aux motions préliminaires. Et je rappellerai aux membres de la commission qu'elles devront m'être faites par écrit, les motions. Alors, s'il y a d'autres motions à présenter...

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Afin de vous permettre de procéder à la rédaction de votre motion, cinq minutes vous iraient? Alors, nous allons reprendre les travaux jusqu'à 16 h 20.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends que M. le député de Nelligan est présent.

M. Bégin: Il a été proposé qu'il y ait une séance de travail. Je suis d'accord pour qu'il y ait une telle séance de travail. Cependant, je propose qu'elle ait lieu demain, à 9 heures, jusqu'à 9 h 50, 9 h 55, et qu'à 10 heures la commission reprenne ses travaux. On me fait état que, peut-être, on voudrait être enregistré. Je n'ai pas d'objection à ce que ce soit le cas.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, je vais attendre. Ça prend une motion écrite pour...

M. Williams: Quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, avez-vous besoin de quelques minutes, cinq minutes pour finaliser ça?

M. Williams: Trois secondes. Excusez! Je ne veux pas retarder... Je n'ai pas entendu tout...

Le Président (M. Lelièvre): Parfait! Votre temps est écoulé déjà. Ha, ha, ha!

M. Williams: Il y a trois personnes qui parlent en même temps. Je m'excuse, M. le Président, là.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Êtes-vous prêt à déposer votre motion, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Dans trois autres secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Nous allons suspendre pour quelques minutes.

M. Williams: O.K. Bon, oui, je vais essayer.

Le Président (M. Lelièvre): Vous êtes prêt à continuer?

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Vous allez devoir nous la déposer quand même ici.


Motion proposant d'entendre MM. Jacques Tellier, Vaughan Dowie et Kevin Saville

M. Williams: Oui. Je vais proposer l'amendement, M. le Président. L'amendement va être le suivant. Excusez! C'est une motion, M. le Président. «Que la commission des institutions souhaite entendre, dans le cadre d'une séance de travail, MM. Jacques Tellier, Vaughan Dowie et Kevin Saville, anciens présidents du Comité de la protection de la jeunesse et de la Commission de protection des droits de la jeunesse, que les députés de Nelligan et de Mégantic-Compton puissent agir en remplacement et que les délibérations puissent être enregistrées», tel que proposé par le ministre.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous déposez la motion?

M. Williams: Je dépose, M. le Président, la motion.

M. Bégin: M. le député, j'imagine que c'est: étant entendu que ça siège en dehors des heures prévues pour la commission.

M. Williams: Oui, M. le ministre, et nous allons faire ça dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, je comprends que votre motion ne contient pas la période où ça doit être entendu, c'est-à-dire demain, le 24, entre 9 heures et 9 h 50, tel que l'avait suggéré le ministre.

M. Williams: S'ils sont disponibles, M. le Président. Mais il est 16 h 30. Maintenant, le ministre propose de convoquer des personnes qui, je pense, la plupart sont à Montréal. Ça va être presque impossible. Mais, s'ils sont disponibles, je ne suis pas contre. Mais c'est pourquoi j'ai voulu proposer ça dans les plus brefs délais.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Borduas.

(16 h 30)

M. Charbonneau (Borduas): Bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'il reste juste la question de l'heure à régler. Mais, au-delà de ça, je voudrais déjà, compte tenu de l'intervention du ministre sur la proposition qui a été annoncée et déposée, saluer encore une fois l'ouverture d'esprit du ministre. Je pense que ça crée un climat qui va permettre de faire en sorte que, finalement, les objectifs des uns et des autres, à cette commission, à l'égard de ce type de projet de loi particulier qui, encore une fois, est très délicat à l'égard des droits des enfants, puisse aboutir correctement, là où je sais que le ministre veut que ça aboutisse de toute façon.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, peut-être une précision, en vertu de l'article 14 du règlement sur l'Assemblée...

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Dans le chapitre premier des règles de fonctionnement concernant les commissions, il faut obtenir l'assentiment du président de l'Assemblée nationale, qui statue sur chacune des demandes. Donc, même si la commission décide aujourd'hui que les débats seront enregistrés, il faut quand même demander au président de l'Assemblée nationale que ces débats-là soient enregistrés, en séance de travail.

M. Bégin: Je comprends, M. le Président, que ça doit être pour éviter que ça empêche une autre commission permanente de siéger, ça doit être le sens de cette autorisation. Il ne faudrait pas que la rencontre de travail ait pour effet d'empêcher la tenue d'une commission, par ailleurs, je présume, à cause des salles et des appareils que cela requiert. Donc, j'imagine que c'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Lelièvre): Probablement, toutes les réponses seraient bonnes à ce stade-ci. Ha, ha, ha! Il faut que le président de l'Assemblée nationale statue sur la demande.

Une voix: On va éliminer sa job.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Effectivement, quand nous avons une motion unanime comme ça... Certainement, le président de l'Assemblée doit décider, mais, quand c'est unanime, je pense que la tendance doit être beaucoup plus pour une réponse positive qu'une réponse négative.

Le Président (M. Lelièvre): Mais, selon le règlement en vigueur, le président doit quand même statuer. Alors, nous ne pouvons pas présumer de sa décision. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, je voudrais m'assurer qu'il s'agit bien d'entendre les personnes demain, entre 9 heures et 9 h 50. Est-ce que c'est bien de ça qu'il s'agit?

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Bien, moi, j'avais compris, là, que le ministre offrait tout à l'heure... Ça ne fait pas partie de la motion en tant que telle. Le ministre avait offert que ce soit entre 9 heures et 9 h 50, le 24.

M. Paquin: C'est parce que, si ça devait être ultérieurement ou dans une journée plus tard, ça pourrait avoir comme effet de retarder l'étude article par article. Donc, moi, je voudrais m'assurer que cette séance de travail aura lieu. Elle nous éclairera. On devrait, après avoir entendu les groupes en consultations particulières, appeler les articles. On pourrait surseoir à leur adoption, mais commencer déjà à les étudier, de façon à gagner du temps. Donc, c'est de ça que je veux m'assurer.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je pense que la volonté des deux côtés est la même. Ce n'est pas mon intention de retarder le travail de la commission. Mais aussi, maintenant, nous sommes rendus à 16 h 35, avec ça, à s'assurer que les trois personnes vont être disponibles demain. Je pense que le secrétaire va prendre le travail de convoquer. S'ils ne sont pas disponibles demain... C'est pourquoi j'ai ajouté dans les plus brefs délais.

M. Bégin: Mais je comprends que ça ne retarderait pas. Advenant qu'ils ne puissent pas être entendus demain, ça ne retarderait pas les travaux. Par exemple, jeudi. Jeudi, c'est ça? Ça va?

Le Président (M. Lelièvre): Je ferais remarquer aux membres de cette commission que...

Des voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Si vous permettez la lecture de la motion, là... Il n'y a pas de délai, il n'y a pas de date de fixée pour l'audition de ces personnes-là.

Ce n'est pas indiqué non plus «dans les plus brefs délais». Je peux vous relire la motion. C'est: «Que la Commission des institutions souhaite entendre, dans le cadre d'une séance de travail, MM. Jacques Tellier, Vaughan Dowie et Kevin Saville, anciens présidents du Comité de la protection de la jeunesse et de la Commission de protection des droits de la jeunesse, que les députés de Nelligan et de Mégantic-Compton puissent agir en remplacement et que les délibérations puissent être enregistrées.»

Donc, il n'y a pas de délai, il n'y a pas de date, il n'y a pas d'heure.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Si tout le monde est d'accord, vous pourriez apporter un amendement à votre...

M. Paquin: M. le Président...

Des voix: ...

Une voix: Il s'agit de s'assurer que l'on puisse commencer les travaux de la commission.

M. Paquin: Voilà!

Mme Bélanger: La première chose à faire, ce serait de convoquer ces personnes-là, si elles sont capables d'être ici demain matin, à 9 heures.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président... Ça n'allume pas, ici?

Une voix: Votre micro est fermé?

M. Paquin: C'est le mien qui est ouvert.

Une voix: Prenez le voisin.

M. Bégin: Un, deux, trois. Ça fonctionne. Voilà! Là, je ne sais plus ce que je voulais dire, par exemple. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'ai fait fonctionner le micro, mais je ne sais pas pourquoi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, M. le Président, ce qu'on veut, c'est que... Je vais essayer de résumer. On veut faire entendre trois personnes. Par contre, on ne voudrait pas retarder les travaux de cette commission. Donc, le plus tôt possible, les personnes seront entendues, que ce soit demain matin à 9 heures ou plus tard dans la journée de demain, mais que les travaux puissent reprendre, l'étude article par article, nonobstant qu'ils ne puissent pas être là demain matin, par exemple, mais qu'ils soient entendus le plus tôt possible. Est-ce que ça va, M. le député de Nelligan? Je pense que c'était le sens de la proposition?

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que je dois comprendre, si vous me permettez, de votre intervention, M. le ministre, que c'est en dehors des heures régulières prévues pour l'audition de la commission sur le projet de loi en tant que tel?

Mme Bélanger: Alors, moi, je pourrais faire une suggestion. Si on ne peut pas les entendre demain matin, il y a certains articles, dans le projet de loi, qui ont besoin de consultation. Alors, on pourrait commencer article par article, mais les articles qui auraient besoin d'une consultation, qu'on puisse les suspendre et étudier les autres articles.

M. Bégin: Par hypothèse, demain matin, c'est les auditions. Donc, c'est certain. Mais, s'ils ne peuvent pas être ici demain matin, en principe ils pourraient être ici demain après-midi, j'imagine, parce que, après ça, là, on tombe dans l'hypothèse assez hypothétique, hein. Alors, je propose donc qu'on puisse recommencer les travaux de la commission normalement, même s'ils n'ont pas été entendus. Mais, dans les faits, si, effectivement, ils peuvent être entendus jeudi, bien, on continuera jusqu'à temps... qu'on puisse avancer.

Mme Bélanger: Qu'on puisse suspendre les articles.

M. Bégin: Oui, ça va. Mais pas indéfiniment, là.

(Consultation)

Une voix: M. le Président, juste pour s'assurer...

Mme Bélanger: Un instant! On me demande de préciser, là, que c'est juste pour le groupe des trois présidents, que, demain matin, on ne commence pas l'étude article par article avant d'entendre les groupes.

M. Bégin: Les groupes sont à 10 heures demain. M. le Président, les groupes sont à 10 heures, c'est convenu. Alors, il n'est pas question de changer quoi que ce soit. On ne commence pas ce soir, par exemple, à étudier, là. C'est demain matin, les groupes. Après ça, ça irait donc à – c'est quand, la prochaine? c'est mercredi soir ou jeudi matin? – jeudi matin, 10 heures. Il faudrait donc que le comité siège en dehors de ces heures officielles. Puis, s'il y a des ententes, que ce soit à 8 heures le matin, ou à midi, ou à 13 heures, ça ne me dérange pas. Mais qu'on puisse fonctionner normalement, article par article, après avoir entendu nos cinq groupes.

Mme Bélanger: Et suspendre les articles...

M. Bégin: S'il y a lieu, là.

Mme Bélanger: ...qui ont besoin de consultation.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Ce dont je voulais m'assurer, c'est que le comité de travail n'était pas assimilé aux consultations particulières, qu'il ne retarderait pas nos travaux s'il devait être fait ultérieurement, à la période où, normalement, on commencerait l'audition article par article. Et je pense que les députés de l'opposition ont très bien campé une position avec laquelle on est d'accord, que ça ne nous empêchera pas de procéder. Donc, je pense que la motion est adoptée.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Oui. Si vous permettez, deux secondes, j'aurais un point d'information à vous amener concernant la séance de travail.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): O.K. Le personnel de la commission me fait remarquer qu'à partir du moment où nous demandons que les débats soient enregistrés ou que les échanges soient enregistrés ça devient une séance publique, et nous n'avons plus à demander l'autorisation si nous ne sommes pas en séance de travail. Donc, on a à fixer un moment: la commission reprend ses travaux à telle heure au lieu de telle heure, et, à ce moment-là, on vient d'éviter un problème. Et, à ce moment-là, je suggérerais au député de...

Une voix: ...si possible.

Mme Bélanger: Est-ce que ça prend un mandat de la Chambre?

Le Président (M. Lelièvre): Non. Je suggérerais au député de Nelligan, probablement, de retirer sa motion, telle que présentée, là.

M. Bégin: C'est une séance de travail ou pas? M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): C'est qu'on me dit qu'à partir du moment où on demande que ce soit enregistré, ça devient public. Si on met les mots «séance de travail», c'est une séance de travail.

M. Bégin: Est-ce que le mot «publique» veut dire «séance de la commission».

(16 h 40)

Le Président (M. Lelièvre): Oui. Ça devient une séance de la commission.

M. Bégin: C'est différent. Bon. Alors, on ne refera pas le tour. On a décidé que ce serait une séance de travail. Ce n'est pas une séance publique, c'est une séance de travail. Ce n'est pas une séance de la commission.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, un dernier point d'information. Si c'est une séance de travail, les travaux ne sont pas enregistrés.

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Je n'ai pas la jurisprudence ici, mais on me fait remarquer qu'il y a une décision de la commission de l'Assemblée nationale qui a statué à l'effet qu'à une séance de travail les travaux ne sont pas enregistrés.

Mme Bélanger: Bon. Un comité de travail...

Une voix: Sauf si on demande, l'article 14.

Le Président (M. Lelièvre): Peu importe la procédure utilisée, à partir du moment où nous ne sommes pas à l'intérieur du cadre de travail d'une séance régulière de la commission, on m'informe que la commission de l'Assemblée nationale a déjà décidé, et il y a une jurisprudence à cet effet, que les travaux, les débats ne sont pas enregistrés.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): En fait, il y a deux choses, là. Si on tient absolument à ce que ce soit enregistré, c'est plus contraignant. Si on n'y tient pas, on a déjà plus de souplesse. L'autre chose, c'est qu'il faut être cohérent. C'est-à-dire qu'il faut qu'on s'organise pour que ces trois personnes-là soient entendues par les membres de la commission avant qu'on commence article par article. C'est notre travail de législateur qui fait qu'on veut entendre des personnes avant de, finalement, se fixer sur la nature des amendements qu'on va adopter. Si on adopte des articles et puis, après ça, qu'on fait venir des gens pour nous conseiller, soit qu'on recommence ou soit qu'on se dit: Bon, bien, on aurait dû attendre, mais il est trop tard parce qu'on vient de les adopter. On a l'air fin.

Mon objectif, et celui, je pense, de tout le monde, c'est qu'on le fasse rapidement pour qu'on puisse avoir l'éclairage nécessaire, pour que, par la suite, quand on va faire l'étude par article, on ait la connaissance ou les évaluations qu'on a besoin d'avoir ou qu'on souhaite avoir, sinon on ne ferait pas tout cet exercice-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, quand on fait une demande à l'effet que ce soit une séance de travail et que quelqu'un donne son aval, il me semble que ça devrait être assez clair. S'il y a une contrainte matérielle qui est rattachée à cette demande, on doit vivre avec. Je ne pense pas qu'on puisse transformer la demande qui était d'avoir une séance de travail en une demande de séance de la commission formelle et correcte. Je pense que, là-dessus, je n'ai pas donné mon aval, au départ. Et, c'était vraiment la proposition qu'on puisse entendre les gens.

Je comprends que c'est intéressant de les connaître, mais le bénéfice qu'on peut retirer d'entendre les personnes, c'est de les écouter elles-mêmes et non pas de les enregistrer. Et je pense que, si on voulait une séance de travail, la meilleure façon de le faire, c'était de la tenir, cette séance-là, le plus rapidement possible, être informé et s'apercevoir si, oui ou non, on a des bons points de vue, des mauvais points de vue et travailler, et non pas de dire: Je tiens mordicus à ce que ça devienne une séance de la commission. Alors, la proposition du député de Nelligan, c'était de tenir une séance de travail le plus rapidement possible. Et voilà! Alors...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci, M. le Président. Après l'intervention du ministre, actuellement, je voudrais préciser que j'ai ajouté les mots «être enregistrées» à cause du ministre, parce que j'ai pensé que vous l'aviez recommandé. Je n'ai aucun problème avec ça, de retirer cette partie de la motion et d'aider.

Mon intervention aujourd'hui, c'est de profiter de trois personnes qui ont guidé ce Comité et cette Commission pendant des années, que nous sommes en train d'abolir. Avec ça, je suis complètement à l'aise de laisser ça. Je ne veux pas avoir un long procès-verbal de ça. Je voudrais profiter de leur expérience: Qu'est-ce qui marche? Qu'est-ce qui ne marche pas? Avec ça, nous aider. Nous avons eu l'unanimité sur cette aide. Pour protéger cette unanimité, je vais certainement enlever ces mots, et ça va être une séance de travail...

Des voix: ...

M. Williams: Attendez, là, ça va être une séance de travail, avec l'esprit de faire ça dans les plus brefs délais possible, demain matin si c'est possible. Mais nous avons toujours le droit de suspendre l'étude de quelques articles, si nous n'avons pas eu la chance de rencontrer ce groupe avant que nous soyons arrivés à ces articles. C'est l'esprit, je pense. Nous avons l'unanimité. Il n'y a pas de partisanerie dans ça. On veut profiter de ces personnes. Ces personnes ont déjà donné leur temps au service de la population québécoise. Je ne sais pas si elles seront disponibles demain matin. J'en connais au moins deux qui travaillent assez à plein temps, maintenant. Je cherche juste une certaine flexibilité. Mais, sur l'enregistrement, j'ai juste mis ça dans ma motion parce que j'ai pensé que le ministre voulait ça.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends, M. le député de Nelligan, que vous êtes prêt à retirer les mots, à la fin de votre motion, qui disent ceci: «et que les délibérations puissent être enregistrées».

Mme Bélanger: Un instant, là.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que je pourrais intervenir sur cette question? Si je comprends bien, la motion est devant la commission. Donc, il y a une motion dont on est saisi...

Une voix: Pour une séance de travail.

M. Sirros: ...pour une séance de travail. Si je comprends bien, également, le ministre, pour une raison qui m'échappe, ne veut pas que ça soit public. C'est peut-être une question de clarification que je pourrais poser au ministre. Est-ce que c'est qu'il ne veut pas que ça soit public et enregistré, ou est-ce que c'est qu'il ne veut pas que les heures régulières de la commission soient retardées? Si c'est la deuxième chose, M. le Président, je pourrais suggérer au ministre qu'on pourrait enregistrer les choses, faire une séance de travail régulière pour que ça soit...

Parce qu'une séance de travail, non seulement elle n'est pas enregistrée, elle n'est pas publique. Donc, il n'y a pas de journalistes, il n'y a personne. C'est juste pour nous autres. Si le ministre n'a rien contre le fait que la même information que les gens vont nous amener soit disponible pour tout le monde, on pourrait convenir, par consentement, de faire une séance régulière de la commission, avec l'enregistrement avant les heures de travail, pour ne pas retarder les travaux de la commission. Donc, au lieu de faire une séance de travail à 10 heures, faisons une séance de travail régulière à 9 heures, et on règle tout le problème. C'est dans le procès verbal, c'est public, comme ça doit l'être, à moins qu'il n'y ait des raisons particulières pour lesquelles le ministre ne veut pas que ce soit public. Mais, si c'était parce qu'il craignait que ce soit retardé, moi, je pense qu'on pourrait lui offrir notre collaboration pour qu'on puisse entendre les gens à 9 heures demain matin, sans retarder nos heures, mais que ce soit public. Parce que je pense que c'est quelque chose d'assez important pour que ce soit, en tout cas, disponible pour tout le monde, à moins qu'il y ait des raisons particulières pour lesquelles le ministre insiste sur le huis clos.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Sirros: Sans entamer les heures de travail régulières.

Le Président (M. Lelièvre): Au niveau... Dès que la commission a... On m'informe que, en vertu de la jurisprudence qui existerait, dès que la commission tient séance et que les débats sont enregistrés, ce n'est plus une séance de travail. Donc, ça devient une séance régulière des travaux de la commission, puisque c'est public et que tout le monde a accès, en fin de compte, à la documentation. Donc, ce que vous proposez, dans le fond, c'est de faire une séance régulière, mais à une heure... M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, la proposition qui était initialement faite était d'entendre en commission les trois personnes. J'ai répondu que je ne croyais pas opportun, compte tenu de, de, de et de... Je ne reprendrai pas les réponses que j'ai données. À ce moment-là, quelqu'un a suggéré qu'on tienne une séance de travail. J'ai dit: Si les gens veulent tenir une séance de travail, je n'ai aucune objection à ce qu'elle soit tenue, mais je ne tiens pas nécessairement à être présent à cette séance de travail. J'ai dit: Les gens veulent travailler avec les trois présidents, pas de problème. Alors, j'ai accepté, dans ce cadre-là, qu'il y ait une rencontre informelle. Je ne tenais pas, et je crois comprendre que le député de Nelligan ne tient pas non plus à ce qu'elle soit enregistrée, et je ne tiens pas, personnellement, à être présent.

Et je ne veux pas empêcher que la commission... pardon, que la séance de travail ait lieu pour que les gens soient bien informés, alors pas de problème là-dessus. Par contre, il ne faut pas que la proposition devienne exactement l'inverse, ce qui a été initialement refusé. C'est la logique qui est derrière ça, je pense. Alors, je serais d'accord qu'il y ait une séance de...

M. Sirros: Je n'en ferai pas une cause formelle. Si le député de Nelligan veut la retirer, moi, je ne m'objecterai pas et...

Le Président (M. Lelièvre): Donc, je comprends, M. le député de Nelligan, que vous retirez de votre motion «et que les délibérations puissent être enregistrées».

M. Williams: «Puissent» quoi?

M. Bégin: «Puissent être enregistrées».

Le Président (M. Lelièvre): «Puissent être enregistrées».

M. Williams: Oui, merci.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, est-ce que cette motion-là est adoptée?

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Oui.

M. Paquin: Moi, j'avais une question, et j'ai toujours une question. Depuis 10, 15 minutes, j'avais une question. Le procès-verbal doit être fait pour toute séance de commission, indépendamment du fait que ce soit dans le Journal des débats ou pas. Alors, ma question, c'est de savoir: Est-ce que ça satisfait le député de Nelligan s'il y a un procès-verbal de dressé et que ça ne figure pas nécessairement au Journal des débats , auquel cas ça aurait comme effet que ce ne serait pas assimilé?

Le Président (M. Lelièvre): C'est une séance de travail, à ce moment-là, de la commission et qui, après entente, selon les articles qui seront débattus, pourra faire l'objet d'un rapport, le cas échéant.


Mise aux voix

Donc, la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.


Remarques préliminaires

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Nous en sommes rendus aux remarques préliminaires. Alors, j'inviterais M. le ministre à présenter à la commission ses remarques préliminaires.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, le projet de loi dont nous devons faire l'étude aujourd'hui vise deux objectifs principaux, la... Pardon. Je reprends, je m'excuse.

Le projet de loi dont nous devons faire l'étude aujourd'hui vise deux objectifs principaux: la réorganisation des services et la jonction des missions de deux organismes que nous connaissons actuellement et qui ont des missions complémentaires dans le domaine de la défense des droits de la personne: la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse.

(16 h 50)

Le premier de ces organismes, la Commission des droits de la personne, a pour mandat de faire la promotion, l'éducation et la recherche relativement aux libertés et aux droits fondamentaux qui intéressent l'ensemble de la population, incluant les jeunes. Le second, la Commission de protection des droits de la jeunesse, exerce une mission de même nature, c'est-à-dire de recherche d'information et de protection des droits dans le secteur particulier de la jeunesse.

La nouvelle Commission aura dorénavant une mission unique, celle d'assurer la protection de certains droits. Cette mission s'incarnera cependant dans deux mandats distincts, celui des droits de la personne et celui de la protection des droits de la jeunesse. Ces deux mandats sont distincts, mais ils sont égaux et, en conséquence, ils devront recevoir la même attention de la part de la nouvelle Commission.

Je tiens à préciser que ce projet maintient intégralement la protection accordée aux enfants par la Loi sur la protection de la jeunesse ainsi que les fonctions et pouvoirs qui étaient exercés par la Commission de protection des droits de la jeunesse. Le but de ce projet n'est donc pas de modifier ces protections et responsabilités, mais de fondre en un seul deux organismes qui ont des missions complémentaires.

La nouvelle Commission, et nous aurons l'occasion, cet après-midi, de discuter du nom qu'elle va porter, assumera les mandats qui étaient antérieurement dévolus aux deux autres organismes – évidemment, ce ne sera pas cet après-midi, mais dans une autre séance à être tenue plus tard. Elle devra aussi s'assurer, à l'occasion de ses interventions, que ce soit lors de la promotion des droits ou à l'occasion d'une enquête, que l'équilibre est maintenu entre les droits et libertés des individus et ceux de la collectivité. S'il devait se présenter une situation mettant en réelle contradiction les droits d'un enfant et ceux d'une personne adulte, cette nouvelle Commission pourra prendre tous les moyens légaux jugés nécessaires pour assurer la protection de l'enfant ou de l'adolescent, tout en tenant compte des intérêts et des droits de toutes les autres personnes en cause.

La création de ce nouvel organisme devrait permettre une meilleure protection des droits de la jeunesse pour les raisons suivantes: premièrement, les membres de la nouvelle Commission seront nommés par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale, sur proposition du premier ministre. Ce processus, outre la visibilité qu'il assurera quant au choix des personnes, devrait aussi garantir une plus grande indépendance des personnes chargées d'assurer la protection des droits de la jeunesse face au gouvernement, ce qui constituera un avantage marqué pour le secteur jeunesse.

Deuxièmement, le secteur jeunesse devrait, au sein de la nouvelle Commission, bénéficier de ressources spécialisées plus importantes attachées présentement à la Commission des droits de la personne, telles que les services de communication, d'éducation et de documentation, qui sont plus développés à la Commission des droits de la personne. Ce regroupement, en plus de permettre une rationalisation des services, fera bénéficier la population d'un plus grand accès à ces services. En effet, la Commission des droits de la personne dispose déjà de six bureaux régionaux et la nouvelle Commission pourra compter sur les bureaux que la Commission de protection des droits de la jeunesse possédait dans six autres régions.

Troisièmement, le présent projet devrait permettre à la nouvelle Commission d'exercer son mandat avec plus d'efficacité, particulièrement en ce qui a trait à la promotion et à la protection des droits en général. Dans l'exercice de son mandat d'analyse des dispositions législatives en regard de la charte, la nouvelle Commission bénéficiera d'une meilleure information concernant les droits et les besoins de la jeunesse et pourra donc mieux les prendre en compte dans ses analyses.

Par ailleurs, le projet contient plusieurs dispositions transitoires, dont certaines visent spécifiquement à protéger les droits acquis des employés de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Ces employés auront la possibilité, s'ils le désirent, de demeurer au sein de la fonction publique et d'y être mis en disponibilité. Par contre, s'ils acceptent de devenir des employés du nouvel organisme, ils conserveront en tout temps le droit de demander une mutation dans un emploi dans la fonction publique et de participer à un concours de promotion pour un tel emploi. Si, après avoir accepté un emploi au sein de la nouvelle Commission, ils sont mis en disponibilité, ils seront maintenus à l'emploi de cette Commission jusqu'à ce que l'Office des ressources humaines puisse leur trouver un poste au sein de la fonction publique. En cas de congédiement, ils conservent leur droit d'en appeler de cette décision, conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.

Parallèlement à la préparation de ce projet, plusieurs consultations ont été tenues auprès des personnes et des organismes concernés. De plus, un comité de mise en oeuvre a été constitué pour permettre une fusion harmonieuse de ces deux organismes. Ce comité est composé d'un représentant des deux organismes, d'un représentant des syndicats impliqués et d'un représentant du ministère de la Justice, le tout sous la présidence de Me Louis Borgeat. Ce comité a produit un rapport intérimaire portant sur le volet législatif et formulé diverses recommandations relativement à ce projet. Pour donner suite à ses recommandations, nous nous proposons, à l'occasion de cette commission parlementaire, de présenter plusieurs modifications qui auront pour effet d'améliorer grandement le projet actuel. Il ne s'agit que d'un exemple, et je n'ai pas l'intention d'énumérer ici chacune des dispositions qui feront l'objet de modifications, puisque nous aurons l'occasion d'en reparler au cours des présents travaux.

En terminant, M. le Président, je voudrais insister sur la nécessité que ce projet soit étudié au cours de la présente session. En effet, ce projet comporte un aspect financier non négligeable et devrait entraîner une diminution des dépenses de l'ordre de 1 000 000 $. Cependant, et on peut le constater, il comporte aussi de nombreux avantages, et cette jonction de la mission des deux organismes devrait permettre une meilleure protection des droits et libertés de la personne en général, y compris, bien entendu, ceux des jeunes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. Je céderai maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle.


Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Nous amorçons aujourd'hui une étape importante, soit l'analyse détaillée du projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

J'aurais toutefois souhaité que ce projet de loi ne se rende jamais jusqu'à cette présente étape et que le ministre décide, dans un élan de sagesse, tout comme l'avait fait l'ancien ministre de la Justice, Herbert Marx, relativement au projet de loi 110 qui visait le même objectif, de retirer le projet de loi avant que nous ne procédions à son étude détaillée. J'espère toutefois que mes collègues de l'opposition, ainsi que les collègues ministériels, plus particulièrement la députée de Sherbrooke, le député de Borduas, le député de Rouyn-Noranda et moi-même, pourront convaincre le ministre de la Justice de l'importance de ne pas adopter ce projet de loi et de privilégier plutôt le maintien, de façon distincte, des deux organismes.

Nous savons, M. le Président, que le motif principal qui guide le ministre pour effectuer une telle fusion réside dans les économies escomptées, lesquelles sont de peu d'importance en regard des impacts négatifs qu'aura le projet de loi sur la protection des droits et surtout des intérêts des enfants et des adolescents. Je ne cesserai de répéter, M. le Président, toute l'importance que les enfants et les adolescents ont à mes yeux. Ils doivent être au coeur même de nos priorités, au coeur même des priorités des parlementaires et du gouvernement, puisque nous avons à prendre des décisions importantes pour leur avenir.

Il suffit, M. le Président, de regarder autour de soi, d'être à l'écoute des citoyens, d'entrer en contact avec des gens du milieu de la protection de la jeunesse, notamment les directeurs de la protection de la jeunesse, sans compter les échanges qu'on peut avoir avec les jeunes eux-mêmes, pour se rendre compte qu'ils vivent des situations tout à fait aberrantes et inacceptables. Si nous, comme parlementaires, M. le Président, ne sommes pas sensibles à ces réalités, qui d'autre le sera?

Comme je l'ai déjà mentionné au ministre de la Justice lors de l'étude des crédits de la Commission de protection des droits de la jeunesse, malheureusement, les premiers intervenants auprès des enfants qui nécessitent une protection, notamment les directeurs de la protection des droits de la jeunesse, doivent composer avec les contraintes budgétaires qu'on leur impose. Ceci peut les amener souvent à se retrouver entre l'arbre et l'écorce et les empêcher, parfois, à prendre les décisions nécessaires ou de dénoncer certaines situations.

En outre, la Commission de protection des droits de la jeunesse peut intervenir en toute objectivité et surtout en raison de son indépendance face au ministère de la Santé et des Services sociaux. Elle a notamment comme pouvoir celui de faire des recommandations aux ministères de la Santé et des Services sociaux, de l'Éducation et de la Justice. Elle a également des pouvoirs qui lui permettent d'enquêter sur plusieurs situations où elle a raison de croire que les droits des enfants ou d'un groupe d'enfants ont été lésés par des personnes, des établissements ou des organismes, à moins que le Tribunal n'en soit déjà saisi. Elle peut également prendre les moyens légaux qu'elle juge nécessaires pour corriger une telle situation.

M. le Président, je rappellerai également que le Protecteur du citoyen a reconnu le rôle important de la Commission de protection des droits de la jeunesse, qui permet d'assurer une évaluation objective dans plusieurs dossiers, notamment dans le cadre de l'affaire Beaumont qui, évidemment, est toujours sub judice. Le Protecteur du citoyen soulignait alors l'importance que, dans certaines situations, des enquêtes objectives et indépendantes soient effectuées. Dans ce dossier-là, il s'agissait de revoir l'ensemble des gestes et des interventions posés par différents intervenants, notamment par la Direction de la protection de la jeunesse.

Également, le groupe de travail présidé par l'honorable juge Jasmin, juge en chef adjoint à la chambre de la jeunesse, déposait un second rapport, il y a à peine quelques jours, qui traite notamment de l'importance de maintenir la Commission de protection des droits de la jeunesse. Ce rapport réaffirme l'importance de maintenir une expertise particulière pour la protection spécifique des jeunes.

(17 heures)

M. le Président, pour en revenir plus précisément au projet de loi 79, j'ai déjà fait part de mes réticences et de mes objections à l'égard de ce projet de loi lors de l'adoption du principe. Je dirai d'abord que nous avons, au fil des ans, tous reconnu l'importance des deux organismes que sont la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse. Je dirais même plus, qu'au fil des ans tant le gouvernement que l'opposition ont toujours reconnu l'importance de maintenir, d'une façon distincte, l'exercice de ces deux organismes.

J'ai déjà fait référence à plusieurs reprises au projet de loi 110, Loi sur la Commission des droits de la personne et sur le Comité de la protection de la jeunesse, qui avait été déposé par le ministre de la Justice, Herbert Marx, qui visait également à fusionner la Commission des droits de la personne avec la Commission de protection des droits de la jeunesse. Je tiens à rappeler encore une fois que ce projet de loi avait été vivement dénoncé par les membres du Parti québécois et qu'il avait été retiré à l'unanimité avant l'adoption du principe.

J'aurais toutefois à apporter, M. le Président, une précision importante, puisque, lors de l'adoption du principe, le ministre de la Justice indiquait que le refus, par l'opposition, d'adopter le projet de loi 110 résidait uniquement dans le maintien de la sécurité d'emploi pour les employés de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection des droits de la jeunesse. À cet égard, je me permets de rappeler au ministre de la Justice que la ministre Mme Blackburn et la ministre Mme Harel dénonçaient, avec la même ferveur qu'on leur reconnaît aujourd'hui, les aspects négatifs d'un tel projet de fusion. Ne concernant en rien la sécurité d'emploi des fonctionnaires, ces aspects portaient principalement sur l'importance de la spécificité du mandat de la Commission de protection des droits de la jeunesse et sur l'importance d'assurer une protection adéquate pour les jeunes. Elles soulevaient également la problématique que pourrait poser une telle fusion en raison de la divergence du mandat de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Pour ne citer qu'un exemple, M. le Président, la ministre, Mme Blackburn, alors députée, indiquait, lors de l'étude des crédits de 1986-1987, et je cite: «...la décision qui me préoccupe le plus, c'est vraiment la décision de fondre ou de fusionner, d'intégrer le Comité de la protection de la jeunesse – parce qu'à ce moment-là ça s'appelait Comité de la protection de la jeunesse qui a été transféré en Commission de protection des droits de la jeunesse – à la Commission des droits de la personne... J'ajouterais que la fusion des activités, si j'ai bien compris, de ce Comité avec la Commission des droits de la personne pourrait, à la limite, créer une certaine ambiguïté et peut-être même un conflit de mandat entre la Commission des droits de la personne et le Comité de la protection de la jeunesse... Je le répète, ce n'est pas une question de vouloir à tout prix sauvegarder certains organismes, mais c'est une question de visibilité de la problématique jeunesse.» Et c'est toujours Mme Blackburn qui parle là. «Par ailleurs, voici l'autre question: Est-ce qu'on a bien évalué l'économie réalisée en regard des torts que l'on peut causer tantôt à cette clientèle? Je voudrais rappeler ici aux députés ministériels et au ministre que votre priorité devrait être la jeunesse.»

Une telle clarté dans les propos de la députée d'alors, maintenant ministre, et une telle ferveur ne laissent aucun doute sur les principaux motifs de son opposition au projet de fusion des deux organismes. Il ne s'agissait pas d'une question de sécurité d'emploi. Ce dernier aspect a sûrement inquiété la ministre, tout comme ses collègues d'alors, mais là n'était pas la première question qu'ils se sont posée. Et on peut constater aujourd'hui l'inquiétude de certains députés ministériels conscients de l'importance du mandat de la Commission de protection des droits de la jeunesse et leur sensibilité face à la protection des droits et surtout des intérêts des jeunes.

Aujourd'hui, M. le Président, il en est de même. Nous devons tous avoir comme première préoccupation de s'assurer qu'un tel projet de loi ne pourrait remettre en cause de quelque façon que ce soit le suivi des dossiers, la possibilité pour la Commission de protection des droits de la jeunesse d'assurer adéquatement son mandat, et tout cela pour une seule cause que je qualifie de primordiale, celle de la protection des enfants et des adolescents.

Il m'est bien difficile de comprendre, M. le Président, que le ministre ne soit pas plus sensible à la protection des jeunes, mais davantage soucieux d'effectuer de petites économies au sein d'un organisme aussi important. Je comprends, M. le Président, l'importance d'effectuer des compressions budgétaires, compte tenu de l'état actuel des finances publiques. Nous avons abordé largement cette question, lors des derniers jours, avec le dépôt du budget du ministre des Finances, que je ne commenterai pas ici, M. le Président. Si nous ne pouvons pas assurer que, dans notre société québécoise, nous puissions avoir une jeunesse saine et équilibrée qui se développe et s'épanouit dans des conditions normales de vie, quelle sera la génération de demain, M. le Président, celle-là même qui devra prendre des décisions dans notre société, celle qui travaillera pour notre collectivité et celle qui portera le flambeau pour construire une tranche d'histoire de la société québécoise?

Ainsi, M. le Président, je partage les inquiétudes qu'avait la ministre Blackburn, à l'époque, et les députés ministériels d'aujourd'hui, qui sont toujours pertinentes avec le projet de loi 79. Mais j'ajouterai également, M. le Président, qu'une telle fusion affectera inévitablement la qualité des services qui seront offerts tant au niveau de la protection des droits de la personne, mais surtout et principalement au niveau de la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Il suffit, M. le Président, de regarder les premières dispositions du projet de loi pour se rendre compte que l'importance qu'ont respectivement ces deux organismes actuellement n'est pas reconnue avec la fusion. En effet, alors que l'on conserve intégralement le nombre des commissaires actuels à la Commission des droits de la personne, soit sept commissaires, on réduit considérablement ceux de la Commission de protection des droits de la jeunesse, qui sont actuellement 14, pour n'en trouver que quatre. Tout de suite, il y a un déséquilibre qui, d'ailleurs, inquiète le Protecteur du citoyen.

Il faut, bien sûr, connaître précisément quel est le rôle des commissaires, pour se rendre compte à quel point il est impensable que les dossiers de la protection de la jeunesse puissent être traités avec l'urgence et les compétences nécessaires pour assurer la protection des jeunes. Je dois dire, M. le Président, que, si le ministre veut nous indiquer que, parmi les sept commissaires existants à la Commission des droits de la personne, certains d'entre eux vont travailler sur les droits de la protection de la jeunesse, il y a là un calcul simple à faire: ou bien c'est la mission de la Commission des droits de la personne qui sera affectée, ou bien c'est la mission de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Qui plus est, M. le Président, si on utilise les services des commissaires de la Commission des droits de la personne, ces derniers n'ont pas développé toute l'expertise qu'ont réussi à développer, au fil de leur mandat, les commissaires de la Commission de protection des droits de la jeunesse.

M. le Président, les commissaires qui travaillent en matière de protection des droits de la jeunesse tiennent des rencontres dans lesquelles ils assurent le suivi de plusieurs dossiers de jeunes. Ils enquêtent sur plusieurs situations d'enfants, à partir de plaintes qu'ils reçoivent ou des situations qui leur sont dénoncées. Il arrive également que les commissaires forment un comité spécial d'enquête pour étudier et analyser une situation qui implique plusieurs enfants, soit, par exemple, une situation qui survient dans un centre de réadaptation ou encore dans un milieu scolaire, ou autre. Les demandes d'intervention, M. le Président, sont souvent formulées par des parents d'enfants en difficulté, par les enfants eux-mêmes, par les avocats et avocates qui représentent l'enfant. Ces plaintes, M. le Président, peuvent être de divers ordres, et, pour en énumérer quelques-unes seulement, elles peuvent porter sur le manque de ressources, sur le harcèlement des jeunes en établissement, sur des mesures disciplinaires qui sont appliquées à leur égard, sur la qualité des services qui leur sont offerts, sur l'hébergement qui peut être inapproprié, sur des transferts de centres de réadaptation d'une région à une autre et sur la confidentialité de certains renseignements.

Ainsi, M. le Président, lorsque le ministre de la Justice nous indique qu'il n'y a aucun risque à l'égard du suivi des dossiers en matière de protection de la jeunesse et qu'il n'y a aucun risque que le mandat de la Commission de protection des droits de la jeunesse soit noyé dans celui de la Commission des droits de la personne, cela, M. le Président, est tout à fait inexact.

Il est vrai, M. le Président, que, comme nous l'a si bien indiqué le ministre de la Justice, les mandats de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection des droits de la jeunesse demeurent les mêmes, légalement, sur papier, mais le ministre sait très bien qu'il est tout à fait illusoire que ces mandats puissent être adéquatement suivis en pratique. Pour être avocat de formation, le ministre de la Justice sait sûrement qu'il y a un fossé parfois énorme entre la théorie et la pratique. Ainsi, M. le Président, comment peut-on penser pouvoir effectuer intégralement le mandat de la Commission de protection des droits de la jeunesse malgré la fusion, alors que, pour la protection des jeunes, on réduit de 14 à quatre le nombre de commissaires, on coupe plusieurs effectifs et on diminue, en plus, le budget total pour les deux organismes, de 700 000 $?

(17 h 10)

Mais, M. le Président, les conséquences négatives d'une telle fusion sont beaucoup plus importantes que l'économie de bouts de chandelles escomptée par le ministre de la Justice. De plus, M. le Président, je tiens à souligner que nos inquiétudes et nos préoccupations sont partagées, notamment, en plus des députés ministériels, par plusieurs groupes communautaires et par le Syndicat de la fonction publique, le Protecteur du citoyen et par le juge Trahan, juge à la retraite qui a travaillé beaucoup dans les dossiers jeunesse. D'ailleurs, la présidente, Mme Danielle-Maude Gosselin, a dénoncé publiquement la fusion de ces deux organismes et a vivement décrié ce projet de loi à plusieurs reprises, notamment lors des auditions particulières sur la justice administrative qui se sont déroulées devant cette commission.

En terminant, M. le Président, j'aurais encore beaucoup à dire pour convaincre le ministre de la Justice de retirer le projet de loi 79. Je pense, M. le Président, qu'il est fondamental que nous puissions entendre plusieurs groupes qui sont sensibles, de par leurs fonctions et leur expertise, à la problématique que peuvent vivre les jeunes et à l'importance que revêt un organisme distinct, autonome et indépendant, telle la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Nous avons consulté plusieurs organismes et tous ont été unanimes à vouloir venir donner leur point de vue avant l'étude article par article du projet de loi 79, afin d'apporter des modifications pour au moins bonifier ce projet de loi, si jamais le ministre de la Justice persiste dans son intention d'adopter ce projet de loi, malgré les réticences de ses propres collègues ministériels et de plusieurs organismes.

Cependant, suite aux discussions que nous avons eues avant le début de cette commission, le ministre, et je l'en remercie, a consenti à recevoir quatre des huit groupes proposés, plus le comité Borgeat. Malheureusement, j'aurais souhaité que le ministre accepte tous les groupes que nous lui avons proposés, mais j'espère que ces groupes auront suffisamment d'éclairage pour qu'on puisse apporter des modifications au projet de loi 79, si jamais le ministre décide de ne pas le retirer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. Je céderai la parole, maintenant, à M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Trudel: Témiscamingue.

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Il faut toujours compter le beau Témiscamingue. Merci, M. le Président. Il est important de faire quelques remarques préliminaires à l'occasion de la présentation, ici, pour discussion article par article, du projet de loi 79.

D'abord, de façon bien simple, dissipons quelques ambiguïtés. Mme la députée de Mégantic-Compton, comme membre de l'opposition, a bien le droit de dire qu'elle espère que des membres de la majorité ministérielle vont se joindre à elle pour faire retirer le projet de loi. On n'a rien mentionné de tel, et ce n'est pas l'objectif que nous avons nommément mentionné. Ce que nous voulons, ce que le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue veut signifier, dans ses remarques d'ouverture, ses remarques préliminaires, c'est d'abord dire au ministre de la Justice que nous sommes préoccupés – et il l'est, lui aussi, il l'a mentionné dans ses remarques d'ouverture – sur la protection de l'intégralité de l'économie générale de cette loi, de la loi de la protection de la jeunesse qui inclut la Commission de protection des droits de la jeunesse.

À cet égard-là, nous pensons que nous pouvons apporter un éclairage à la commission, qui fasse en sorte que, cette loi qui est si particulière au Québec, au Canada, en Amérique du Nord et même qui fait figure de proue en pareille matière à travers le monde, on puisse en préserver l'intégralité et l'économie générale. Et, dans ce contexte-là, nous pensons encore que nous pouvons, par ailleurs, poursuivre, oui, un mandat de bonne gestion administrative, de saine gestion des finances publiques, mais, en même temps, en alliant toutes les volontés autour de la table, pour protéger le mandat, les mandats distincts – le ministre l'a mentionné dans ses remarques d'ouverture – les deux mandats distincts qui feraient l'objet des préoccupations de cette nouvelle Commission.

Je suis très préoccupé par cette question de l'économie générale, en particulier à l'égard de la Loi sur la protection de la jeunesse et de la Commission de protection des droits. Et, effectivement, il y a, dans les articles de loi qui ont été déposés – et, là, je l'ai appris tantôt – des papillons qui seront ajoutés, des amendements qui seront ajoutés – bon, je ne peux pas les commenter, évidemment, moi non plus, de ce côté-ci – qui vont ajouter à la protection du mandat à exercer – ce que vient de nous dire le ministre – à l'égard de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Il est extrêmement important d'être méticuleux à l'égard de chacune des modifications qui seront apportées et sur l'influence que cela pourra avoir sur l'économie générale du mandat à l'égard de la protection de la jeunesse. Le législateur a pris bien soin d'inclure dans la loi de la protection de la jeunesse, par exemple, la notion de temporalité. On n'a pas la même notion du temps chez un enfant, suivant ses catégories d'âge évidemment, que l'on a chez l'adulte. On n'a pas le même type d'interventions en matière de respect des droits ou de protection des droits lorsqu'on est préoccupé par la jeunesse ou lorsqu'on est préoccupé par la Charte des droits et libertés de la personne.

Est-ce que les deux dimensions sont irréconciliables? Certainement qu'il faut s'assurer de la protection des deux dynamiques particulières, encore une fois de la dynamique plus particulière de la protection de la jeunesse, parce qu'on a senti chez le législateur, au cours des 15, 20 dernières années... Lorsqu'on est passé du Comité de protection de la jeunesse à la Commission de protection des droits, on est passé à un raffinement, dans la loi, qui fait en sorte que, la Commission de protection des droits de la jeunesse, à l'article 74, on indique bien que la «Commission peut également saisir le Tribunal de toute situation où elle a raison de croire que les droits de l'enfant ont été lésés par des personnes, des organismes ou des établissements». Ça, ça crée une différence.

On nous dira: Oui, mais la loi de la protection de la jeunesse n'est pas modifiée. Soit, je le reconnais. L'exercice du respect de chacun des articles et du mandat donné dans la loi à l'égard de la Commission de protection des droits de la jeunesse soulève une dynamique particulière. La Commission des droits de la personne va agir sur plainte, en matière de droits qui n'auraient pas été respectés. En matière de protection de la jeunesse, la Commission peut prendre l'initiative, et non seulement à l'égard des individus, mais à l'égard des organismes et des établissements. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, que la commission des institutions, ici, a examiné, d'une part, le travail réalisé, au cours des dernières années, par la Commission de protection des droits de la jeunesse et que nous avons traditionnellement entendu, dans tous ces examens où les mandats exercés par la Commission de protection des droits... Nous avons toujours eu droit à un certain nombre de remarques de la part des établissements, des institutions.

Parce que la Commission de protection des droits de la jeunesse dérange. Elle dérange les établissements, elle dérange les institutions. Lorsqu'on remet en question, par exemple, les normes, en termes de contention, en termes de détention, en termes de garde des enfants, il est évident que ça bouscule les institutions, ça bouscule les gens qui sont en place. Mais c'est ça, le prix que nous avons choisi de payer, c'est ça la dynamique particulière que nous avons choisi d'inclure dans la loi de la protection de la jeunesse. Oui, c'est très contraignant; oui, c'est difficile; oui, ce n'est pas facile d'être la police des établissements et de ceux et celles qui sont chargés...

Parce que la Commission peut même rappeler à l'ordre un directeur de la protection de la jeunesse quant aux mesures qui sont prises, comme étant des mesures insuffisantes. Elle a le droit d'intervenir. Ça crée une dynamique particulière. Est-ce que nous allons pouvoir retrouver, dans la nouvelle composition de la nouvelle commission de protection des droits de la personne et de la jeunesse, cette capacité, cette dynamique particulière?

(17 h 20)

Mme la députée de Mégantic-Compton le soulevait tantôt, par exemple, à l'égard de la façon d'aborder les mandats, sont constitués, à la Commission de protection des droits de la jeunesse, des bancs particuliers, si je peux mettre ça entre guillemets, qui décident des mandats et comment ces mandats seront exercés. À la Commission des droits de la personne, que je sache, ce n'est pas tout à fait le même fonctionnement, et c'est normal, compte tenu de la mission et des responsabilités en matière de protection des droits fondamentaux, la Charte des droits et libertés. C'est normal qu'on fonctionne autrement, avec une autre dynamique. Est-ce qu'on pourra préserver et s'assurer de la protection du mandat et de la façon de l'exercer?

Moi je suis extrêmement préoccupé, parce qu'on a ciselé cette loi, des deux côtés de l'Assemblée nationale, les gouvernements successifs, on a ciselé cette loi avec une très grande attention. J'ai participé moi-même aux modifications avec Mme Robillard, les dernières modifications qui ont été apportées à la loi, et, là aussi, je dois le dire, à ce moment-là, la ministre nous avait présenté un projet de loi dont on était supposé disposer en une demi-heure, trois-quarts d'heure à peu près, des amendements mécaniques... C'est souvent la prétention des gouvernements, d'ailleurs, d'avoir des amendements seulement mécaniques, mais, lorsqu'on creuse un petit peu, on trouve beaucoup d'affaires de fond. Mme Robillard, la députée de – quel comté déjà? elle était sur la rive...

Une voix: Chambly.

M. Trudel: ...sud – Chambly, avait trouvé ça long un peu. Les soirées avaient été longues. Mais pourquoi avons-nous fait tout ce travail minutieux? Parce que nous étions préoccupés par l'esprit du législateur d'aller très précisément et d'être très prudents au niveau de ce que nous allions inclure comme modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse et aussi à l'égard de la Commission de protection des droits de la jeunesse qui tire son autorité de cette loi.

La façon dont se déroulent les enquêtes, à la Commission des droits de la personne et à la Commission de protection des droits de la jeunesse, encore là c'est tout à fait normal, on ne procède pas de la même manière. Encore là, on nous répondra aussi, certainement, que l'intégralité des deux lois va être conservée. Mais, lorsque la même administration des deux lois se retrouvera ensemble, est-ce qu'il va y avoir une primauté? Et c'est normal, chez les êtres humains. On n'a pas de reproches à faire à personne, on n'a pas de préjugés, mais c'est normal qu'on puisse penser qu'il peut y avoir une primauté d'une loi par rapport à une autre, surtout lorsque – et je le dis peut-être avec des préjugés de mon côté, peut-être – on est en matière de protection des droits de la jeunesse.

Je vais vous dire que la Commission de protection des droits de la jeunesse, ça dérange. Et plus ça dérange, plus ça modifie ou ça risque de modifier les us et coutumes en matière de protection des droits, plus on peut avoir, quelquefois, des orientations qui sont modifiées, une tendance à prendre le courant général. En matière de protection de la jeunesse, on n'est pas dans le courant général, on est dans le courant particulier. C'est sévère, c'est difficile. J'ai des amis qui sont dans tout ce réseau-là, et ils trouvent ça bien difficile, lorsqu'ils voient la Commission de protection des droits de la jeunesse apparaître dans le portrait, parce que ça dérange, ça bouscule. Bon. Les enquêtes ne sont pas faites de la même manière. Je vais vous dire, même à la Commission de protection des droits de la jeunesse, quant à moi, les enquêtes ne sont même pas faites à mon goût à moi. Sauf que, là, on va respecter les membres du conseil d'administration et ceux qui sont chargés d'administrer cette loi-là.

Au même moment, il faut bien se rendre compte qu'en pareille matière, on est toujours tenté, en tout cas, de percevoir des rétrécissements. Regardez ce qui se passe au niveau du gouvernement fédéral au niveau de la Loi sur les jeunes contrevenants? On tente de faire disparaître des dimensions qui sont particulières à la dynamique québécoise. Et, là, M. le ministre, je veux le féliciter à cet égard-là, avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de la Sécurité publique, est intervenu publiquement pour, encore une fois, remettre sur la table les principes fondamentaux de notre loi en matière de protection de la jeunesse, qui mise plus sur la réhabilitation, sur la rééducation que sur la punition, sur la contrainte, parce qu'on n'a pas obtenu de résultats. Cependant, les courants de droite, dans les sociétés, en particulier la société nord-américaine, font en sorte qu'on voudrait bien criminaliser, comme on le fait pour les adultes, un certain nombre d'actes pour les jeunes et miser sur la répression plutôt que sur l'éducation, la rééducation, la réadaptation, et ça, c'est une tendance, et c'est ce qui nous rend distincts. Des éléments du caractère distinct du Québec, de ce qu'on est comme peuple, se retrouvent à l'intérieur de cette loi-là, également, et il faut être très prudent.

Quant à moi, je veux qu'on examine – et j'espère qu'on aura tout le temps nécessaire pour le faire, là, et je pense qu'on peut le faire – avec grande minutie les assurances que nous devons nous donner de la protection de l'économie générale de la loi, de la protection de la jeunesse en particulier et de ce que nous avons fait comme efforts au cours des dernières années. Et je pourrais énumérer, probablement, une douzaine de dimensions qui, pour l'instant, pour ma part en tout cas, font l'objet d'inquiétudes, pour ne pas dire davantage, font l'objet d'inquiétudes quant à... Par exemple, je le dis juste à titre d'exemple, en matière de confidentialité, quant à la Loi sur la protection de la jeunesse, à l'article 82, on prévoit nommément que, «nonobstant l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, les audiences se tiennent à huis clos.» Toutefois, on peut entendre «toute autre personne que la Commission autorise par écrit à y assister». C'est tellement particulier qu'on fait un «nonobstant» d'un article de la Charte des droits et libertés. Oui, ça va rester là, je le sais, mais ce n'est que pour illustrer le caractère particulier de cette Loi sur la protection des droits de la jeunesse.

Moi, je serais, en tout cas, davantage satisfait de mon travail de législateur si, à la fin du processus, j'ai pu y dire, j'ai pu y mettre différents grains de sel et être intervenu dans le sens de la protection de l'intégralité de cette loi et surtout de l'économie générale, sous l'empire d'une nouvelle Commission des droits, telle que préconisée par le gouvernement. Je serais plus satisfait parce que j'aurais au moins la satisfaction, au niveau de ma conscience, d'avoir examiné mais très minutieusement, dans la suite historique de ce que nous avons fait dans ce Parlement en matière de protection des droits de la jeunesse, d'avoir surveillé très attentivement et, je l'espère, d'avoir eu quelques suggestions heureuses pour préserver l'intégralité de ce mandat.

Alors, je terminerai ces remarques préliminaires sur ces quelques mots, M. le Président, en disant également que je suis reconnaissant au ministre d'avoir accepté que nous puissions entendre des personnes qui sont, je dirais, plus spécialisées, entre guillemets, dans ces questions et qui vont certainement nous donner davantage d'informations et nous permettre d'être davantage éclairés, dans le but de sortir de cet exercice avec, bien sûr, si possible – et je pense qu'on peut y arriver – des économies, mais pas des économies à n'importe quel prix.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Il y avait la députée de Sherbrooke avant, aussi.

Le Président (M. Lelièvre): Ah! Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez.


Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je pense que mon collègue, le député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue, vient de faire le tour d'un bon nombre de dimensions. Je ne veux surtout pas reprendre tout ça en détail. J'aimerais peut-être, d'abord, situer le sens de mon intervention et vous dire, de façon très synthétique, sur quoi, à mon avis, j'ai certaines inquiétudes.

D'abord, je pense que c'est important d'intervenir à ce moment-ci, parce que je me rends bien compte que ces législations vont très vite. On est rendu au moment de l'adoption d'une loi, et je souhaiterais qu'on prenne le temps de discuter consciencieusement, avant de se rendre compte, finalement, qu'on a peut-être adopté des choses qui, à moyen terme, poseront des problèmes.

Je ne suis pas une spécialiste de la question, mais, vous le savez peut-être, j'ai siégé 10 ans à la Commission de protection des droits de la jeunesse et, effectivement, je ne m'en cache nullement, j'ai fait partie d'un groupe de personnes qui a manifesté les mêmes inquiétudes, en 1986, et j'ai souhaité qu'on garde distincts les deux mandats: droits de la personne et droits de la jeunesse. Je n'interviens pas pour dire qu'il faut tout envoyer aux oubliettes, mon intervention ne va pas dans ce sens-là. Mais ce que je souhaite, dans le fond, c'est qu'on trouve le moyen de respecter de façon intégrale les deux mandats des deux commissions, qui sont distincts.

Et, de la façon dont le projet de loi est libellé, aujourd'hui, je suis inquiète, parce que j'ai l'impression qu'il y a un certain déséquilibre, par exemple, dans le poids de membres en provenance de la protection de la personne, par rapport au nombre en provenance de la protection de la jeunesse. Et il y a d'autres articles, aussi, sur lesquels je ne suis pas sûre qu'il y ait étanchéité entre les deux mandats. Dans le fond, je pense que, qu'on le veuille ou non, il arrive – et ce n'est pas pour rien que, dans notre société, on a deux commissions – que les mandats de ces deux commissions puissent entrer en conflit l'un avec l'autre. Je ne voudrais pas que ça se fasse au détriment de la protection des droits de la jeunesse, parce que c'est une loi très précieuse que s'est donnée le gouvernement du Québec, qui fait l'envie de bien des pays dans le monde. Régulièrement, on vient voir comment on fait chez nous, avec cette loi. Et je ne voudrais pas qu'on diminue sa portée.

(17 h 30)

Il arrive à certains moments... Je vais en prendre un, c'est l'exemple... Il arrive à certains moments, par exemple, qu'au nom de la protection des droits de la personne on veuille protéger la liberté totale de religion des personnes. Et il arrive qu'au nom de la protection de la jeunesse – et, moi, j'ai eu ce chapeau-là pendant 10 ans – on dise: Nonobstant les droits de la personne, les droits de la jeunesse priment sur ceux de la personne, dans certains cas, et on doit, par exemple, en dépit du droit des parents, souhaiter que des interventions soient faites pour protéger, parfois, la vie des enfants. Et ces deux mandats-là, dans le fond, ils doivent se retrouver de telle sorte qu'il n'y ait pas interférence entre les deux et qu'il n'y ait pas primauté d'une des lois sur l'autre.

La façon dont le projet de loi est rédigé actuellement ne me donne pas toutes les garanties qu'il y a cette étanchéité. Ce que je souhaite simplement, ce n'est pas qu'on envoie tout promener, c'est simplement qu'on prenne le temps de retravailler les choses, de telle sorte que, comme l'a dit le ministre dans son introduction – je le reconnais tout à fait – on dise: Il y a deux lois, il y a deux mandats à travers ces lois, et on doit les retrouver dans le projet de loi.

J'ai confiance qu'on est capable d'améliorer les choses. Je pense qu'un projet de loi s'appelle projet justement parce qu'on peut le retravailler. Et, moi, je me sens absolument, en conscience, la nécessité de partager mes interrogations avec la présente commission, parce que je pense que c'est le lieu de le faire. Je ne voudrais pas que ça soit vu comme une volonté d'obstruction, mais simplement une volonté de m'assurer qu'à partir du moment où j'ai un rôle à jouer comme législateur je le fasse en toute connaissance de cause et pour le meilleur bien du respect des lois et des droits, tels que je les comprends et tels que je les connais. Voilà, M. le Président, rapidement résumées, mes inquiétudes, à ce moment-ci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Je céderai la parole à M. le député de Borduas.


M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau (Borduas): Merci. Écoutez, je ne reprendrai pas les propos intégraux que j'ai tenus la semaine dernière à l'Assemblée nationale au nom de mes deux collègues qui ne pouvaient pas y être à ce moment-là et qui viennent eux-mêmes de parler, à cette étape-ci. Je crois que c'est assez inusité, ce que nous faisons actuellement, on en est bien conscient, sauf que ça donne tout un sens, aussi, à ce que devrait être, finalement, l'institution parlementaire et le processus législatif. Il y a peu d'occasions où c'est possible de mettre de côté les lignes de parti, la partisanerie dont on est prisonnier d'un côté ou de l'autre et de faire en sorte que, sur certaines questions, finalement, les objets passent et priment sur autre chose.

La politique, c'est toujours des choix à faire et c'est aussi des conciliations difficiles à opérer. Et, dans ce cas-ci, nous sommes très conscients, je l'ai dit, la semaine dernière, au nom de mes deux collègues, que le ministre est placé dans un dilemme qui n'était pas le dilemme que ses prédécesseurs avaient à assumer lorsqu'on avait présenté, en 1986, par exemple, et que cette idée-là était venue même en 1982 devant la commission parlementaire spéciale que j'ai présidée, donc l'idée de fusionner ces deux organismes. À l'époque, la situation des finances publiques n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui. Et, la situation étant ce qu'elle est, et la députée de Mégantic-Compton le reconnaît elle-même, l'a reconnue tantôt dans son intervention, on comprend le mandat qui a été confié par le Conseil des ministres au ministre de la Justice. Lui aussi, comme tous les autres ministres, doit faire sa part et doit trouver, finalement, des sous pour que l'ensemble de l'exercice de compressions budgétaires du gouvernement atteigne ses objectifs.

Donc, le dilemme dans lequel il est placé, c'est: Est-ce que je peux faire ça et est-ce que c'est possible de faire ça sans compromettre, finalement, les acquis, la tradition québécoise qui s'est implantée depuis 20 ans? Parce que la première Loi sur la protection de la jeunesse avait été adoptée en 1975. Elle a été révisée par la suite en 1977, 1978, réévaluée à la suite des travaux de la commission parlementaire que j'ai présidée et à quelques reprises par la suite, et notamment l'an dernier, où le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, qui était critique de l'opposition officielle, a participé à cet exercice-là. Donc, il y a toute une tradition qui a prévalu depuis 20 ans sur l'élaboration législative. Et, à ma connaissance, à chacune des étapes, depuis 20 ans, on a fini par adopter une approche consensuelle, et le résultat a été un résultat unanime de l'Assemblée nationale.

Les deux principes, dans le fond, qu'il faut concilier avec l'économie que le ministre doit réaliser... Parce que, encore une fois, la présentation du ministre, à l'Assemblée nationale et encore aujourd'hui, ne nous a pas indiqué qu'il y avait un problème majeur au niveau du contenu ou de l'approche à réviser. C'est parce que lui a un contrat à remplir, et il faut qu'il trouve 34 000 000 $, dont 1 000 000 $, il l'espère, en faisant ce type de fusion là.

Mais il y a l'étanchéité des deux mandats qui est fondamentale, dont mes deux collègues ont parlé, deux mandats qui sont différents, qui s'opèrent à des rythmes différents, qui sont fonction d'approches différentes et de pratiques différentes, et aussi l'équilibre qu'on doit préserver dans le temps et dans l'énergie qu'on va consacrer à l'exécution des deux mandats. Actuellement, ce qu'on voit dans le projet de loi tel qu'il est libellé actuellement, c'est un problème de déséquilibre et de non-étanchéité qui nous amène à craindre, et c'est pour ça qu'on s'est senti l'obligation d'intervenir... On ne le fait pas de gaieté de coeur, on ne le fait pas pour d'autres fins. Mais, écoutez, on n'a pas pu avoir une pratique professionnelle, dans certains cas, ou politique, ici, tenir des discours puis, aujourd'hui, se dédire, puis ne plus penser que, finalement, ce qu'on disait à une époque ne vaut plus parce qu'il faut faire des économies. Dans ce contexte-là, nous croyons sincèrement qu'il est possible de trouver des aménagements qui fassent en sorte qu'on puisse fusionner dans un seul organisme les mandats qui sont confiés par deux lois différentes et de faire ça en respectant les principes fondamentaux qu'on met de l'avant, c'est-à-dire l'étanchéité de ces deux mandats et l'équilibre qui doit prévaloir.

Je donnais un exemple, M. le Président, le ministre n'était malheureusement pas disponible, il était, je le sais, occupé à d'autres urgences à Montréal, au moment où j'ai fait cette intervention, jeudi dernier. Mais prenons l'exemple de la Cour du Québec, où il y a des chambres différentes. À la Cour du Québec, il y a la chambre de la jeunesse, il y a la chambre criminelle et il y a quelques autres chambres. Je pense qu'il y en a au moins deux autres, civiles. On nous faisait la blague: il y a une quatrième chambre; c'est comme les trois mousquetaires, il y en a toujours quatre. Alors, il y a une chambre qui n'est pas une chambre, mais qui est, en fait, un tribunal particulier à la Cour du Québec.

Donc, si la Cour du Québec est une entité unique, mais qui, en même temps, fonctionne d'une façon différenciée, avec des approches différentes selon ses chambres, en fonction des mandats et de l'application de lois différentes qu'elle a à prendre en considération et de publics différents – s'il y a une chambre de la jeunesse, c'est parce qu'on a considéré, dans notre société, que les jeunes ne peuvent pas être traités comme des adultes, en droit criminel et à d'autres égards – donc, on dit: Voilà un modèle structurel qu'on pourrait utiliser, qui pourrait nous inspirer pour, finalement, faire en sorte qu'on sauvegarde les principes et les objectifs que nous avons, qui sont, à la fois, de sauvegarder ces principes et de réaliser et d'aider le ministre – parce que c'est notre obligation aussi, comme parlementaires – à réaliser son objectif de compressions budgétaires.

Mais les principes, pour être sauvegardés, il faut qu'ils le soient avec des moyens et il faut aussi qu'ils le soient dans l'organisation structurelle; autrement, ça reste des discours qui n'ont aucune portée. On ne peut pas dire qu'on tient à des principes et l'affirmer quand la finalité, c'est-à-dire quand le résultat concret des articles de loi, ou des textes, ou des mécanismes qu'on met en place fait en sorte qu'au plan des moyens on n'a pas suffisamment de moyens pour exécuter ces mandats. On peut avoir tous les beaux principes et les belles vertus, et on en a vu, des lois, depuis des années, qui ont été adoptées avec de bonnes intentions, mais, parce que les gouvernements qui se sont succédé, à des moments donnés, ne mettaient pas les moyens à la disposition des organismes qui avaient à faire appliquer ces lois-là, bien, finalement, les lois sont restées des voeux pieux. Et ça nous donne bonne conscience, mais, dans les faits, dans la vie des gens pour lesquels c'est important, ça n'a pas changé grand-chose, ça n'a pas eu la portée que ça aurait pu avoir, que ça devait avoir et qu'on voulait que ça ait.

D'autre part, au niveau de l'organisation structurelle, ce n'est pas tout d'avoir des moyens, il faut avoir une organisation structurelle qui, finalement, nous permette d'atteindre ces objectifs-là et qu'on veuille organiser structurellement. Et, là, notre prétention, bien humble, M. le Président, c'est de penser qu'avec de la bonne volonté il y a moyen de structurer adéquatement cette nouvelle Commission et de faire en sorte que, dans sa structure, dans sa composition, dans sa façon d'être organisée, je dirais de «designer», dans l'ingénierie intellectuelle et législative qu'on peut mettre en place, l'étanchéité des deux mandats soit préservée, que l'équilibre soit préservé et, d'une certaine façon, les acquis.

(17 h 40)

Et, nous, ce qui nous préoccupe plus, même si l'autre question est fort importante, c'est les acquis, dans le dossier de la protection des jeunes. À cet égard, je voudrais rappeler aux membres de la commission que, contrairement, par exemple, à la Commission des droits de la personne, il y a une notion qui intervient en protection de la jeunesse qui n'intervient pas dans l'autre dimension, c'est la notion d'intérêt. Alors, dans les droits, quand on a à faire appliquer des droits ou faire respecter des droits, c'est relativement facile, avec des textes de loi clairs. Mais, quand on a à arbitrer les notions de droits avec des notions d'intérêts et de besoins – et la députée de Sherbrooke a pris un exemple judicieux, tantôt, pour expliquer que, parfois, ce n'est pas si simple que ça, et que c'est parfois très délicat, parce que, là, on entre dans des questions de vie privée, de valeurs, de comportements – alors, là, il faut travailler au scalpel. Et on n'a pas à ce point une urgence. Et je crois que le temps qu'on va économiser...

Le ministre a été, je pense, très sage dans sa décision, tantôt, d'accepter des audiences particulières, parce que le temps qu'on va se donner à regarder ça avec les gens qui ont potassé cette loi-là, qui l'ont appliquée et qui y ont réfléchi, y compris le comité que le ministre a mis sur pied et qui a dû lui-même y réfléchir, ce temps-là va être un temps précieux pour nous, législateurs, parce que ça va nous permettre de mieux cibler les propositions, et de mieux évaluer la portée des amendements qui seront présentés de part et d'autre, et de faire en sorte que, le produit final, M. le Président, on en soit tous fiers et qu'on puisse tous vivre avec.

Et je pense que la députée de Mégantic-Compton, je suis convaincu, si on en arrive à faire des amendements qui respectent ces principes-là, va se rallier, avec ses collègues, même si son premier choix, tout comme le mien par exemple, n'était pas d'avoir une fusion de ces deux organismes-là. Mais, si le résultat législatif est qu'on arrive à protéger les principes et à faire en sorte qu'on ait une commission qui fonctionne à deux vitesses, avec deux approches différentes, pour deux clientèles et deux problématiques différentes, pourquoi pas, en ayant économisé, au plan administratif, 1 000 000 $, ce qui n'est pas rien, par les temps qui courent. Je pense que tous les députés autour de la table savent très bien ce que c'est de pouvoir avoir à sa disposition ou pas 1 000 000 $.

Alors, M. le Président, c'est, à cette étape-ci, les remarques additionnelles que je voulais faire, à la suite des propos que j'ai tenus à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, au nom de mes deux autres collègues, et des propos qu'eux-mêmes ont tenus précédemment. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui veulent s'exprimer sur ce sujet, au niveau des remarques préliminaires? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai écouté attentivement les commentaires du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue et du député de Borduas. J'ai eu l'occasion, en Chambre, jeudi passé, d'écouter le député de Borduas, au moment de l'adoption du principe du projet de loi, et je dois dire, M. le Président, par rapport aux commentaires du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, que j'ai le loisir d'être un peu moins délicat que lui a besoin de l'être, concernant le projet de loi. Mais, M. le Président, j'ai salué en Chambre, et je le fais encore une fois ici, le courage du député de Borduas et de trois députés du parti ministériel qui ont indiqué des préoccupations graves quant à un projet de loi du ministre de la Justice. Je sais que ce n'est pas tous les jours, M. le Président, qu'on entend trois députés du parti ministériel de suite exprimer des réserves importantes, publiquement, à un projet de loi. Et je souligne leur courage et leur intérêt manifeste pour la protection des droits des jeunes, avant tout, avant toute partisanerie, comme le député de Borduas l'a indiqué.

M. le Président, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue a nié, d'une certaine façon, l'interprétation de ma collègue, la députée de Mégantic-Compton, quant aux gestes éventuels que vont poser, peut-être, les trois députés, un certain nombre de députés, en face, à l'étude article par article. Mais le député de Borduas était, en Chambre, extrêmement clair. Oui, lors de son intervention, en Chambre, il a été extrêmement clair. En réponse à une question posée par le député de Frontenac... À la fin de son intervention, le député de Frontenac avait demandé, s'il n'y avait pas de modifications, que ferait le député de Borduas. Et, il a été très clair. Il a dit, advenant qu'il y ait un manque de modifications pour répondre à ses préoccupations, qu'il ne pouvait pas voter pour le projet de loi.

M. Trudel: Parlez-nous de la loi un petit peu, là. On va s'organiser avec notre courage, si ça ne vous fait rien. Parlez-nous de la loi. Si c'est la jeunesse qui vous préoccupe, là, parlez-nous de la loi.

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous invite à continuer votre intervention.

M. Copeman: Merci. Nous, de notre côté de la table, on n'a pas les papillons, on ne sait pas ce qui s'en vient. Je pense que la députée de Mégantic-Compton a été très claire, dans sa forme actuelle, ce projet de loi n'est pas acceptable pour l'opposition officielle. Il ne l'est pas, pour plusieurs raisons dont la plupart ont été énoncées par certains députés, déjà.

J'aimerais reprendre quelques thèmes, M. le Président, parce que, au niveau des remarques préliminaires, avant qu'on tombe dans la mécanique... J'apprécie beaucoup certaines paroles qui ont indiqué qu'au nom de la mécanique on fait beaucoup de choses souvent très vite; souvent, on les fait au nom de la concordance aussi. Mais il doit y avoir un principe qui sous-tende ce projet de loi.

Quel est le principe qui sous-tend le projet de loi? Si, M. le Président, le principe qui sous-tendait le projet de loi était un meilleur fonctionnement soit d'une ou de l'autre des commissions, ça aurait été une chose. Si le principe qui sous-tendait le projet de loi était la meilleure protection des droits de la jeunesse, ça aurait été une chose, une autre chose. Quant à moi, M. le Président, je ne vois qu'à peu près un principe qui sous-tende le projet de loi, c'est l'objectif de faire des économies de 1 000 000 $. Et, M. le Président, je suis, personnellement, très mal à l'aise avec ce type de geste posé par ce gouvernement. Au nom de certaines économies prétendues, que, d'ailleurs, la députée de Mégantic-Compton a caractérisées comme des économies de bouts de chandelles...

On a eu l'occasion de débattre un peu la même problématique, lors de l'adoption du projet de loi 75, des économies de bouts de chandelles, sur l'Office de la protection du consommateur. Et je suis très mal à l'aise avec cette approche, M. le Président, mal à l'aise parce que je crois qu'assez de réserves ont été avancées par des collègues, par des députés qui mettent en question le fonctionnement de la nouvelle Commission, qu'il faudrait toujours faire l'analyse coûts-bénéfices. C'est bien bon de vouloir économiser 1 000 000 $, mais quel est l'impact, au niveau de la prestation des services? En fin de compte, c'est ça qui compte, M. le Président, la prestation des services. Et, parmi la gamme de prestation de services – du service de santé ou autres, on a vu des exemples récents – on parle de la protection de la jeunesse qui est fondamentale.

(17 h 50)

Et j'aimerais reprendre quelques-unes des préoccupations majeures. Le député de Borduas a indiqué, lors de son intervention, que le projet de loi n'était pas juste le fusionnement de deux organismes, mais, il a dit, c'est l'absorption de la Commission de protection des droits de la jeunesse par la Commission des droits de la personne. Alors, c'est peut-être plus que juste une fusion. Une fusion, M. le Président, ça pourrait laisser croire à la population ou à n'importe qui qu'il y a peut-être un équilibre ou une façon de fonctionner égale ou équilibrée. Mais il y a des indications, et dans les paroles du député de Borduas et dans le projet de loi comme tel, qu'on ne parle pas nécessairement d'un simple fusionnement, mais de l'absorption d'une commission par l'autre. Et ça, ça soulève certaines préoccupations, M. le Président.

Par exemple, pour indiquer très clairement où on peut parler d'absorption, il s'agit du nombre de commissaires, de la proportion des commissaires dont le mandat est de veiller à la protection de la jeunesse qui est nettement inférieure à ceux qui sont là pour veiller à la protection des droits de la personne en général. D'un total de 21 commissaires, dont 14, sous le régime actuel, travaillent à la protection de la jeunesse, on tombe à 11, dont seulement quatre vont travailler dans le domaine de la protection de la jeunesse.

M. le Président, on peut même suggérer qu'avec ce manque d'équilibre, cette absence d'équilibre, et là je rejoins un peu le député de Borduas, malgré le fait que la Loi sur la protection de la jeunesse ne soit pas touchée, le mandat de la Commission, que la façon dont la loi est surveillée et appliquée pourrait changer, si on acceptait le projet de loi comme tel. C'est bien beau de dire, M. le Président, qu'on ne touche pas à la Loi sur la protection de la jeunesse. Je comprends qu'on ne touche pas à la loi. Mais, comme simple citoyen et comme humble citoyen, je sais fort bien que l'existence des lois est une chose, mais que l'application des lois, c'est une autre chose, et que, si on se fie sur des commissions indépendantes pour appliquer la loi, c'est parce qu'on avait jugé nécessaire de le faire, et que cette notion d'absorption d'un par l'autre crée des problèmes.

J'ai écouté attentivement le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue qui a parlé de préserver l'intégralité du mandat. Là, on est loin d'être convaincus qu'on peut la préserver, M. le Président, dans sa forme actuelle. Loin d'être convaincus. Et on attend avec une certaine impatience les suggestions qui vont venir de l'autre côté ou même du ministre lui-même, quant à une future modification.

J'aimerais reprendre brièvement, M. le Président, quelques préoccupations soulevées par deux individus. Un est Marcel Trahan, qui est un juge à la retraite et membre honoraire de l'Association internationale des magistrats de la jeunesse et de la famille, qui, lui, avait souligné certaines préoccupations. Quant au fusionnement ou à l'absorption de la Commission de protection des droits de la jeunesse par la Commission des droits de la personne, il dit: «La démonstration n'a pas encore été faite qu'il y ait lieu de modifier l'organisation actuelle des services de protection de la jeunesse. En tout état de cause, une chose est certaine, pas plus aujourd'hui qu'hier, les enfants et les adolescents ne sont susceptibles de faire valoir eux-mêmes leurs intérêts et leurs droits face aux puissantes bureaucraties chargées de leur octroyer des services. Faire disparaître la CPDJ, c'est priver les enfants et les adolescents d'une voix qui leur est propre.» Ça, ça m'a beaucoup frappé, M. le Président. Une voix qui leur est propre dans le système actuel sera absorbée par un autre voix qui est plus large, plus générale. Et c'est cette crainte de voir diminuer et le mandat et le fonctionnement de la Commission de protection des droits de la jeunesse qui nous préoccupe.

Un dernier petit commentaire, M. le Président, qui vient d'une série de commentaires du Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen, lui, qui a vu son mandat, récemment, renouvelé à l'unanimité par l'Assemblée nationale, le Protecteur du citoyen, à qui on accorde une grande crédibilité et intégrité, a soulevé, lui aussi, certaines préoccupations face au projet de loi. Il parlait des compétences nécessaires pour faire la protection des droits de la jeunesse versus la protection générale des droits du citoyen. Il parlait de la proportion des effectifs à l'intérieur de la nouvelle Commission. Et il en vient à une conclusion, dans une phrase un peu anodine: «Comme les deux organismes – c'est le Protecteur du citoyen qui parle – seront regroupés au sein de la CDP et que la fusion risque d'affaiblir temporairement la protection des droits...»

Le Protecteur du citoyen lance cette petite phrase anodine, à la page 4 d'une lettre qu'il a adressée à M. le ministre de la Justice, le 18 mai, que la fusion risque d'affaiblir temporairement la protection des droits. J'avoue que le Protecteur du citoyen dit «temporairement». Mais même à ça, M. le Président, à quel prix est-ce que le gouvernement veut procéder, quand il y a un risque d'affaiblir la protection des droits, même temporairement? C'est ça, la question qu'il faut poser, M. le Président. Est-ce que, pour économiser 1 000 000 $ lors d'une éventuelle réorganisation, fusion, absorption d'une commission par l'autre, on va procéder s'il y a un risque d'affaiblir la protection des droits? Et c'est ça que je ne comprends pas, M. le Président. Honnêtement, je ne comprends pas.

Le ministre de la Justice a indiqué, lors d'une autre commission parlementaire, lors d'autres défenses des crédits, qu'il était obligé de rationaliser les dépenses, au niveau du ministère de la Justice. Si j'ai bien compris l'analyse des crédits, M. le Président, il me semble – et le ministre va me corriger si je me trompe – en tout cas c'est mon impression, que son ministère est très durement frappé par ces mesures de compressions. À quelques reprises, je suis convaincu que j'ai entendu dire le ministre de la Justice: Je n'ai pas le choix, il le faut. Mais, M. le Président, il y a toujours, toujours... Un gouvernement ou un parti a toujours un choix à faire. Toujours un choix à faire. Et c'est l'analyse de ces choix qui devient très importante, dans une société: Est-ce que le gouvernement fait les bons choix, est en train de faire les bons choix?

Moi, je prétends, avec les coupures dans d'autres domaines, qui me préoccupent beaucoup, comme la protection du consommateur et la santé, que le gouvernement ne fait pas les bons choix. Et, à moins que le ministre ne soit capable de clairement démontrer le contraire, qu'il y a d'autres raisons pour procéder, qu'il y a d'autres raisons pour procéder à la fusion de ces deux organismes-là, des raisons pour améliorer l'efficacité des deux organismes, pour améliorer la protection des droits de la jeunesse, des jeunes, pour mieux protéger ceux qui ont besoin d'une voix dans la société... Ça, c'est une raison, mais simplement pour économiser 1 000 000 $, M. le Président, moi, je ne pense pas. Les choix d'un gouvernement sont importants, et le choix, dans ce cas-là, est un mauvais choix. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. À ce stade-ci, compte tenu de l'heure, il faudrait le consentement de tous les membres de la commission pour ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.

Mme Bélanger: Bien non! On n'ajourne pas.

Une voix: ...suspendre à ce soir.

Mme Bélanger: Les remarques préliminaires ne sont pas terminées.

M. Bégin: Il y a encore des remarques préliminaires?

(18 heures)

Le Président (M. Lelièvre): Oui? Donc, la commission ajourne ses travaux...

Des voix: Suspend.

Le Président (M. Lelièvre): ...suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. En ce qui concerne les audiences particulières...

M. Sirros: M. le Président, on en reparlera peut-être...

Le Président (M. Lelièvre): ...on en reparlera à 20 heures.

M. Sirros: C'est ça, on en reparlera peut-être à 20 heures, des audiences et du suivi qui aura été fait par les permanents de la commission.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, au moment de suspendre nos travaux, Mme la députée de Mégantic-Compton m'a signalé qu'il y avait d'autres députés qui avaient l'intention de prendre la parole, et, je crois, M. le député de Laurier-Dorion.


Organisation des travaux

M. Sirros: M. le Président, peut-être, avant de commencer, est-ce que le secrétaire de la commission pourrait nous faire rapport sur l'état d'avancement des consultations, des invitations, pour qu'on sache un peu comment on s'aligne pour demain? Parce que c'est assez...

Le Président (M. Lelièvre): Pas de nouvelles? On m'informe...

Le Secrétaire: J'en ai, j'en ai.

Le Président (M. Lelièvre): Oui? Vous avez des nouvelles?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors...

Le Secrétaire: M. le Président, alors, pour ce qui est des anciens présidents, j'ai pu rejoindre les trois personnes en question et il y en a deux, M. Tessier et M. Dowie, qui seraient disponibles demain à 9 heures. Ils m'ont dit qu'ils seraient là à 9 heures demain, en séance de travail.

Une voix: M. Dowie et?

Une voix: M. Dowie et M. Tessier.

Le Secrétaire: Tessier.

Une voix: Tellier.

Le Secrétaire: Tellier, excusez. Oui, Tellier, c'est bien ça. Donc, deux sur trois seraient présents. M. Saville aurait de la difficulté à être présent demain. Pour ce qui est des autres organismes, M. Borgeat m'a confirmé qu'il serait là à 10 heures demain matin.

Une voix: M. Borgeat, c'est?

Le Secrétaire: Le comité Borgeat. M. Jacoby, le Protecteur du citoyen, serait disponible à 11 heures. Le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec serait disponible à 11 h 30. Je n'ai pas pu rejoindre, par contre, le Syndicat de la fonction publique et je n'ai pas pu rejoindre, non plus, le Syndicat des employés de la Commission des droits de la personne; j'ai laissé des messages, mais je n'ai pas eu de confirmation. Quant au Barreau du Québec, il m'a signalé que le délai était trop court pour qu'il puisse arrêter sa position et qu'il ne pourrait y arriver que vendredi au plus tôt, à pouvoir...

M. Bégin: Arrêter sa position?

Le Secrétaire: C'est ce qu'on m'a dit. Alors, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous remercie beaucoup. Donc, la commission est prête à poursuivre ses travaux.

Mme Bélanger: Un instant, là, il faut régler ça.

Le Président (M. Lelièvre): Bien, c'est-à-dire que, demain matin, 9 heures, il y en a deux sur trois qui sont disponibles...

Une voix: On va commencer avec eux autres et on entendra les autres après.

Le Président (M. Lelièvre): C'est ça. Moi, c'est ce que je pensais qu'on devait faire.

Mme Bélanger: Mais on ne commencera pas à étudier article par article tant et aussi longtemps...

Le Président (M. Lelièvre): Non, non. À 9 heures, demain matin, nous sommes en séance de travail. À 10 heures, nous commençons à entendre des groupes et, à 13 heures, on va ajourner, comme il était prévu. Et, par la suite, on verra comment est-ce qu'on organise nos travaux, mais, en principe, on commence article par article. C'est ça qu'on avait décidé cet après-midi, d'un commun accord, hein.

Mme Bélanger: Pas tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas entendu les groupes.

Le Président (M. Lelièvre): Non, non, c'est ça que je viens de dire, là. Je recommence.

M. Bégin: Non, ils vont être entendus avant 13 heures demain.

M. Sirros: Si le Barreau n'est pas là...

Le Président (M. Lelièvre): À 13 heures, normalement...

Mme Bélanger: Oui, mais, le Barreau, il serait prêt à venir donner sa position, sauf qu'elle n'est pas prête, sa position, elle ne sera pas prête avant vendredi.

M. Bégin: Ah non! Là, là, je m'excuse, là, je pense qu'il y a méprise. Il est évident qu'on avait dit qu'on rencontrerait, demain, les groupes qui étaient là, le Barreau, etc. Mais, si la position du Barreau n'est pas prête... Je pense que c'est un groupe qui n'est pas actuellement prêt à se faire entendre. Moi, je pense que l'on ne retardera pas les travaux parce que le Barreau n'a pas fixé de position, et c'est ce qui avait été indiqué ici clairement; justement, mon collègue, le député de Saint-Jean, mentionnait ça. C'est sûr que, si le Barreau n'est pas prêt à être entendu, on ne pourra pas attendre qu'il le soit. Je pense qu'on était prêts à entendre des gens qui étaient disposés à nous faire connaître leur position.

Mme Bélanger: Non, parce qu'il y a aussi deux syndicats qui n'ont pas été rejoints.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, pour votre information, on vient de m'informer que M. Saville, qui était la troisième personne, qui n'était pas certain qu'il allait être ici à 9 heures demain matin, va probablement y être...

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Lelièvre): ...et le Syndicat de la fonction publique a confirmé sa présence, là, il y a deux minutes.

M. Bégin: Je pense que...

M. Sirros: Le Barreau, M. le Président, est un organisme assez important.

Le Président (M. Lelièvre): Le Barreau a donné sa réponse que, demain, il n'était pas en mesure d'être ici, parce que sa position ne serait pas arrêtée, semble-t-il. Donc...

Mme Bélanger: Ça fait qu'il reste un syndicat et le Barreau.

M. Sirros: Le Syndicat a accepté.

M. Bégin: Non, le Syndicat vient de donner son...

Le Président (M. Lelièvre): Mais le Syndicat vient de... le Syndicat m'a...

Mme Bélanger: Il y en avait deux qui n'avaient pas été rejoints.

M. Bégin: Ah! il y a le Syndicat...

Le Président (M. Lelièvre): Il manque le Syndicat des employés de la Commission des droits de la personne qui n'a pas encore été rejoint ou qui n'a pas donné de réponse.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut convenir, M. le Président, que c'est quand même assez bousculé de convoquer les gens à 16 h 30 pour qu'ils comparaissent le lendemain matin et que c'est quand même très bien qu'on ait pu avoir les gens qu'on va avoir? Mais, comme on a convenu, dans la motion qu'on a adoptée, d'entendre les groupes à partir de 10 heures demain, et comme le Barreau et un autre syndicat font partie de la liste des cinq personnes qu'on a décidé d'entendre, ça serait de mise, à moins qu'il y ait urgence ou catastrophe nationale quelque part, qu'on puisse compléter les auditions, tel que la motion le dit bien, avant d'entreprendre l'étude article par article, et, à ce moment-là, on pourrait convenir, avec le Barreau et le Syndicat qu'on n'a pas pu rejoindre, d'un moment où ils peuvent venir. Et, entre-temps, je suis sûr que le ministre a d'autres projets de loi qu'il pourrait vouloir faire avancer dans l'état de leur étude devant la commission et...

Le Président (M. Lelièvre): Avant de céder la parole au ministre, cet après-midi, ce qui avait été convenu, je pense, si j'ai bien compris ce qui a été dit, c'est qu'on avait une séance de travail demain, on faisait des démarches pour que les groupes soient entendus, mais que, demain, il n'était pas question de retarder, en fin de compte, les travaux article par article, quitte à ce que, éventuellement, on puisse entendre les groupes qui étaient dans l'impossibilité d'être présents. Alors, je ne sais pas si on peut... Moi, c'est ça que j'ai compris des débats et des discussions.

Mme Bélanger: Bon, est-ce que...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, le ministre m'a demandé la parole. Peut-être qu'il a quelque chose à rajouter là-dessus. Je ne veux pas faire un débat, je vous dis simplement, moi, ce que j'ai compris de ce qui a été dit. Alors, M. le ministre, vous avez la parole, ensuite le député de Saint-Jean.

M. Bégin: M. le Président, je pense que le...

Mme Bélanger: J'ai demandé la parole.

Le Président (M. Lelièvre): Vous l'aurez.

M. Bégin: ...député de Saint-Jean a exprimé à plusieurs reprises un questionnement pour être certain, justement, qu'il n'y aurait pas de retard quant au fonctionnement – excusez-moi, ma voix est éraillée – et que les groupes ne retarderaient pas non plus le fonctionnement de l'étude article par article. D'autre part, je fais remarquer à cette commission que c'est à la demande de l'opposition que les groupes vont être entendus, et on a accepté de les entendre.

(20 h 20)

Je fais remarquer que j'ai posé la question au secrétaire de la commission si j'avais bien entendu ce que le Barreau avait fait comme message. Je n'ai pas compris qu'il n'était pas disponible, j'ai compris que sa position n'était pas arrêtée. Il y a une nuance de taille entre les deux, parce que, l'un, c'est une question de disponibilité, l'autre, c'est qu'on n'a pas encore décidé si on va être pour ou contre, ni pourquoi on va être pour, ni pourquoi on va être contre; ce n'est pas péjoratif, c'est simplement qu'on n'a pas pris la décision d'appuyer.

Je pense que, si le Barreau n'est pas disponible – et j'avais mentionné qu'il y avait la possibilité d'entendre la Ligue des droits et libertés de la personne, et c'est à la demande insistante que j'ai accepté de consentir pour le Barreau, mais le Barreau n'est pas prêt à être entendu – donc, à mon point de vue, on devrait, pour le moment, s'en dispenser. Parce que le Barreau pourrait prendre une position... Compte tenu du statut qu'il a, de la manière qu'il a de fonctionner, il pourrait prendre une semaine, par hypothèse, et même 15 jours avant de prendre une position. Alors, je ne pense pas qu'on doive retarder nos travaux à cet égard. Je pense que nous avons manifesté le désir d'entendre le Barreau; celui-ci n'est pas prêt, à ce moment-ci, à se faire entendre. On devrait continuer les travaux comme on avait prévu de le faire, après avoir entendu les groupes qui étaient disponibles.

En ce qui concerne le Syndicat, cependant, là, je fais une nuance de taille: il n'est pas disponible parce qu'on ne l'a pas rejoint. Je pense que, si on le rejoint demain matin, on devra un peu accommoder ce groupement-là qui aura été rejoint tardivement. Mais, en ce qui concerne le Barreau, je m'excuse, mais il n'a pas de position à ce moment-ci. Je ne pense pas qu'il soit d'une très grande utilité pour cette commission d'entendre quelqu'un ou un organisme qui n'a pas d'idée sur un projet de loi.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le ministre. Je pense qu'ils n'ont pas dit...

M. Paquin: M. le Président...

Mme Bélanger: L'alternance, s'il vous plaît!

M. Paquin: M. le Président, c'est simplement parce qu'on a indiqué des choses que j'aurais dites, et je voudrais expliciter là-dessus, si vous le permettez, à ce moment-ci. Je pense que ça peut être accommodant, de toute façon, pour la position que vous pourriez émettre.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous consentez, Mme la députée, à ce que le député de Saint-Jean s'exprime immédiatement?

Mme Bélanger: Allez-y, on va voir.

M. Paquin: Alors, je pense qu'on doit à la justesse des propos d'indiquer ce dont j'ai voulu m'assurer cet après-midi, c'est que la réunion de travail avec trois personnes expertes ne soit pas assimilée à un groupe reçu en consultations particulières et que le fait qu'on n'aurait pas pu les entendre demain ne retarde pas nos travaux. Et je pense qu'il est important de rétablir le fait.

Deuxièmement, je porte à votre attention que ce qui a été convenu cet après-midi et qu'on a adopté ensuite par motion, c'était qu'on invite un ensemble de cinq groupes à être entendus demain, à compter de 10 heures, en précisant un horaire d'une heure pour un des groupes et d'une demi-heure pour chacun des quatre autres. Et les gens qu'on invite ne sont pas obligés d'être entendus. Ils peuvent ne pas être prêts maintenant, ou plus tard, ou ne pas désirer être entendus. Mais ce qui est convenu entre nous, c'est d'inviter ces groupes-là, selon un horaire que nous avons déterminé et dont nous sommes convenus ensemble.

Maintenant, il y a un cas particulier qui apparaît maintenant, c'est qu'un des groupes n'a pas été rejoint. Pour celui-là, je pense qu'il faudrait être accommodant. Et je pense interpréter correctement ce dont nous sommes convenus cet après-midi en disant que, les trois experts, c'est une réunion de travail, c'est quelque chose à part, il y aura un procès-verbal. Ensuite, ce sont des invitations. Ceux qui peuvent venir viennent. Il y a la nuance à faire pour le groupe qui n'a pas pu être contacté.

Une voix: Je voudrais compléter, parce que c'est assez...

Le Président (M. Lelièvre): Bien, Mme la députée de Mégantic-Compton avait demandé la parole.

Une voix: Ah! Je m'excuse.

Mme Bélanger: Bon! Ce que le député de Saint-Jean a dit, qu'il n'était pas question de retarder le projet de loi si on n'avait pas les trois ex-présidents avant, qu'on pourrait commencer l'étude article par article, tout en suspendant les articles qui pouvaient être un peu complexes, avant l'information qu'on aurait eue de ces trois ex-présidents-là...

Mais, quand le ministre dit que le Barreau n'a pas de position, je ne pense pas que le Barreau ait dit qu'il n'avait pas de position, mais que le délai était trop court pour pouvoir livrer sa position. Alors, à ce moment-là, je ne crois pas que... Moi, je serais surprise que le Barreau n'ait pas de position dans un projet de loi aussi important.

Le Président (M. Lelièvre): Je pourrais peut-être apporter un point d'information supplémentaire. Le Barreau est censé faire parvenir une lettre à la commission, demain, traitant exactement de sa position par rapport à la demande qui a été formulée.

Mme Bélanger: Il faudrait aussi...

Le Président (M. Lelièvre): On pourra voir, demain matin, ce qu'il en est de la position du Barreau, lorsqu'elle sera connue par écrit.

Mme Bélanger: Il faudrait peut-être aussi maintenir que, nous, les groupes qu'on voulait entendre, on en avait soumis la liste au ministre, la semaine dernière. Et, comme on n'avait pas, ce matin...

(Consultation)

Mme Bélanger: En tout cas, il y a quand même une résolution d'adoptée comme quoi le ministre accepte de rencontrer ces groupes-là. Et, moi, je pense qu'en tant que porte-parole j'aimerais beaucoup avoir l'opinion du Barreau. On va entendre les groupes demain et, après, on pourra disposer du reste. Mais je pense que ça serait important d'entendre le Barreau sur sa position.

M. Paquin: Pour des fins de fonctionnement, est-ce qu'on pourrait convenir ensemble qu'on complète les remarques préliminaires ce soir, qu'on fait ce qui est prévu demain et qu'après on fera le point, ayant reçu la lettre et la dernière invitation ayant été complétée, on fera le point ensemble, dans le meilleur intérêt du fonctionnement de nos travaux?

Le Président (M. Lelièvre): C'est une suggestion qui m'apparaît raisonnable. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Je laisserai évidemment au porte-parole le loisir de répondre à la suggestion sur le fond, mais je veux juste faire remarquer qu'il n'est pas du tout anormal qu'un ordre professionnel de la taille et de l'importance du Barreau ait besoin, soyons clairs, de 48 heures pour pouvoir arrêter, sous une forme approuvée, une position sur un si important projet de loi.

J'ai déjà, M. le Président, eu l'occasion – je pense que vous étiez là – en commission des institutions, sur le projet de loi 40 traitant de la réforme électorale, d'entendre un président d'une commission créée aux termes d'une loi venir ici – et ils étaient plusieurs à dire: On a été bousculé, on n'a pas eu le temps – et on lui a demandé: Est-ce que ça a reçu l'aval de la commission dont vous êtes le président? Il a dit: Bien non! Je ne leur ai jamais présenté.

Je préfère de loin que la bâtonnière puisse traiter ça avec les instances appropriées, faire une analyse et une présentation qui est correcte et informer cette commission à la suite de ça. De dire, un mardi soir... Soyons clairs, on est mercredi matin, pour fins de travail, pour les bureaux. De dire le mercredi matin qu'ils vont pouvoir arriver ici vendredi, franchement, M. le Président, ils ne sont pas en train de demander grand-chose. Je pense que, effectivement, avec toute son expérience dans les projets de loi, dans l'analyse de ces questions-là, le Barreau est en quelque sorte le gardien de plusieurs de ces questions-là. Puis, les travaux de cette commission vont sans doute pouvoir s'enrichir de cet apport du Barreau du Québec, j'en suis persuadé moi-même, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): C'est...

Mme Bélanger: Moi, je suis prête à entendre l'étape des remarques préliminaires pour ce soir, mais, moi, j'aimerais qu'on s'entende sur le fait qu'on ne commencera pas à étudier le projet de loi article par article tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas entendu le Barreau.

Le Président (M. Lelièvre): Bon. Ce que je veux vous dire là-dessus... J'ai demandé si la transcription des galées était effectuée. Je crois avoir entendu le député de Nelligan, cet après-midi, nous dire, les articles qui seraient sujets à discussion, où on aurait besoin d'éclairage de certains groupes, de les mettre en suspens.

Mme Bélanger: C'était pour la séance de travail, ça, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): En tout cas, on va attendre pour voir les galées et ce qu'il en est, Mme la députée. Je pense qu'on a commencé déjà les remarques préliminaires. Déjà, du côté ministériel, il y a eu des remarques qui ont été faites presque par la totalité des députés, et celles du ministre ont été effectuées. Il reste, je crois, M. le député de Laurier-Dorion et peut-être le député de Chomedey, qui est absent présentement, à faire des remarques préliminaires. Je pense que demain on aura un éclairage complet de la situation, qui nous permettra de statuer...

Mme Bélanger: Et le député de Nelligan.

Le Président (M. Lelièvre): Bien, il est absent présentement, lui aussi. Demain matin, on aura un éclairage complet de l'ensemble de la situation concernant le Syndicat, concernant le Barreau et, également, ce qui a été dit lors des échanges de cet après-midi. Alors, je pense que ce serait la façon la plus sage de procéder. Et, ce soir, on pourrait compléter les remarques préliminaires, à ce stade-ci. Comme formule de travail, je pense que ça serait adéquat, pour nous permettre d'avancer dans nos travaux.

M. Bégin: On compléterait les remarques préliminaires ce soir et puis demain...

Le Président (M. Lelièvre): On terminerait les remarques préliminaires, je pense qu'il reste...

M. Bégin: Et, demain matin, on verra ce que...

M. Sirros: On complétera notre chicane.

M. Bégin: C'est ça. On pourra l'alimenter, l'enrichir, l'amplifier.

M. Sirros: Pas l'amplifier, mais espérons qu'on va la diminuer...

M. Bégin: La dégonfler. Ha, ha, ha!

(20 h 30)

M. Sirros: ...parce que, d'ici là, vous aurez compris, M. le ministre.


Remarques préliminaires (suite)

Le Président (M. Lelièvre): Et voilà! Alors, je pense que nous en sommes rendus à M. le député de Laurier-Dorion, dans ses remarques préliminaires.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je commencerais d'emblée en disant, M. le Président, que, jusqu'à preuve du contraire, c'est un mauvais projet de loi qui nous est présenté. Mauvais dans le sens que... Je pense que ça a été amplement couvert par d'autres intervenants, en Chambre également, mon collègue de Borduas du côté ministériel, également. J'en veux pour preuve le fait que – et on peut le dire, de ce côté-ci, en toute connaissance de cause – c'est un projet presque identique à ce qu'un autre ministre de la Justice a déjà tenté de présenter, M. le Président, avec les mêmes arguments et avec les mêmes raisons: efficacité administrative, épargner des sous. La différence entre l'autre ministre et, jusqu'à preuve du contraire, celui-ci, c'est que, l'autre, M. le Président, il a compris. Il a retiré le projet de loi, il a décidé qu'effectivement c'était un mauvais projet de loi. Mauvais, parce que, fondamentalement, les deux missions, à moins qu'on ait effectivement des garanties sur l'étanchéité des deux mandats, etc., divergent fondamentalement, divergent dans le sens que vous en avez une, celle de la Commission des droits de la personne, qui est une mission de protection des droits, point à la ligne, des adultes, etc., dans une perspective d'application rigoureuse, comme il se doit, des chartes des droits et libertés, et vous en avez une autre, celle qui touche toute la question de la jeunesse, qui est là, en fait, pour protéger des enfants qui sont à la charge de l'État. Et c'est effectivement un mandat et un rôle extrêmement spécifiques, qui requièrent une approche très différente.

Et je me dois de dire qu'il me semble que ce que nous avons ici est l'aboutissement d'une démarche administrative, bureaucratique, en fonction du besoin, que personne ne met en doute, de trouver des sous à épargner, mais qui est une démarche sans l'âme nécessaire pour véritablement faire face à la situation tout à fait particulière que vivent bon nombre de ces jeunes qui sont en institution et pour lesquels la Commission de protection des droits de la jeunesse, M. le Président, est finalement, en quelque sorte, l'ultime endroit, instance de protection de leurs droits, avec le développement, depuis un bon nombre d'années, d'une expertise tout à fait particulière. Ce qui nous est proposé ici, ce n'est pas une fusion qui permettrait au comité de protection des droits de la jeunesse de continuer son rôle en devenant un genre de section spécifique d'un tribunal ou d'une commission pour les droits en général mais qui aurait un axe tout à fait particulier vis-à-vis des jeunes, mais c'est effectivement une fusion, un amalgame où l'identité de la commission pour les jeunes perdrait totalement ce qui la distingue.

En 1982, je pense que ça a été amplement souligné par mon collègue, le député de Borduas, j'avais le loisir, moi aussi, de participer, à titre de vice-président, à l'époque, à une commission qui a fait l'évaluation de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse qui avait été adoptée quelques années auparavant. Et ça a été une des choses qui nous ont été recommandées ou, en tout cas, suggérées à ce moment-là, également.

Mme Bélanger: C'est un vote.

M. Sirros: La différence fondamentale... On reviendra par la suite.

Le Président (M. Lelièvre): La commission doit suspendre ses travaux. On me dit qu'on en a peut-être pour une demi-heure. Donc, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 21 heures?

Une voix: Jusqu'à la fin des votes.

Le Président (M. Lelièvre): Jusqu'à la fin des votes?

Une voix: Jusqu'à la fin des votes.

Le Président (M. Lelièvre): Jusqu'à la fin des votes. Ha, ha, ha! Alors, la commission reprendra ses travaux à la fin des votes, ici même, ce soir.

(Suspension de la séance à 20 h 34)

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Lelièvre): S'il vous plaît!

Une voix: M. Sirros.

M. Sirros: Oui.

Une voix: C'est à vous la parole.

M. Sirros: Merci.

Une voix: On était rendu au milieu d'une phrase.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Laquelle? On ne s'en rappelle pas.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Laurier-Dorion, je vous invite à continuer vos remarques préliminaires.

M. Sirros: Alors, je vais peut-être recommencer en citant un honorable juge qui dit que ce projet de loi, M. le Président, est un heurt à l'intelligence. Je le dis en toute sincérité, au-delà de cette façon de présenter les choses qui nous est particulière ici, au Parlement, je crois sincèrement que le ministre est en train de faire fausse route en essayant de chercher des économies de cette nature, parce que c'est l'exemple classique d'une nécessité administrative qui trouve son exécution par le pouvoir politique, sans avoir pris le temps de réfléchir aux conséquences réelles que ça peut avoir, M. le Président. C'est l'exemple classique de la nécessité qui est commandée par la situation budgétaire, on en convient, et je suis convaincu que ce qui est arrivé – et le ministre pourra nous contredire si c'est le cas – c'est que son administration a fouillé dans les tiroirs, et a finalement trouvé un projet qui traîne dans les tiroirs depuis bon nombre d'années, et a convaincu le ministre de représenter ce qui avait déjà été présenté en 1986, si ma mémoire est bonne, par, comme je le disais avant d'être interrompu par les cloches, le député de D'Arcy-McGee du temps et ministre de la Justice, M. Herbert Marx.

Je m'en rappelle très bien parce que j'avais eu l'occasion, à ce moment-là, d'en discuter avec M. Marx qui présentait le projet de loi en amenant à peu près les mêmes arguments, en disant: Mais non, on va pouvoir garder la spécificité de l'une et la spécificité de l'autre. Mais il s'est vite rendu compte que non et, à son honneur, il a retiré ultimement le projet de loi qu'il présentait, en trouvant ailleurs les économies qui auraient pu être faites, M. le Président, par la fusion de ces deux organismes.

Je disais, avant que les cloches ne nous interrompent, que les deux organismes ont essentiellement des mandats très différents, si ce n'est pas dans leur libellé, parce que tous les deux sont des commissions de protection. Et, de façon spontanée, peut-être qu'il y en a qui auraient le réflexe de dire: Bon, c'est deux commissions de protection des droits; connotation juridique, des affaires d'avocats, fusionnons les deux. Mais ça, c'est vraiment ne pas aller au fond de ce que chacun représente et, plus particulièrement, de ce que la Commission de protection des droits de la jeunesse représente au niveau de sa clientèle qui est tout à fait particulière. Il s'agit, il faut le rappeler, de jeunes qui sont abandonnés, qui ont été maltraités, qui sont, en fin de compte, sous la responsabilité de l'État, soit parce qu'ils se trouvent en institution. Et, dans tous les cas, ce sont des mineurs pour lesquels la Commission de protection des droits de la jeunesse a un mandat particulier quant à la protection de leurs droits, ce qui est très différent de ce que peut être la Commission des droits de la personne qui est là pour veiller à ce que la lettre et l'esprit de la Charte des droits et libertés soient respectés par l'ensemble de la société, dans toutes sortes de multitudes de situations.

Il serait très osé, je crois, de prétendre que la Commission des droits de la personne pourrait avoir la même sensibilité, n'en déplaise à ses représentants qui, j'en suis convaincu, essaient de faire pour le mieux et qui font d'ailleurs très bien leur travail propre qui est la protection des droits de la personne. Mais ce serait osé de prétendre qu'une commission, la Commission des droits de la personne qui, en fin de compte, bouffe ni plus ni moins la Commission de protection des droits de la jeunesse, pourrait développer la même expertise, la même sensibilité, la même capacité de réagir avec souplesse, avec rapidité à des situations particulières que connaissent les jeunes en difficulté, telles que les clientèles actuelles que dessert la Commission de protection des droits de la jeunesse connaissent, M. le Président. C'est pour ces raisons que je suis convaincu que le ministre n'a pas creusé plus à fond et c'est pour ça qu'on aura l'occasion, ici, en commission parlementaire, d'essayer de le convaincre.

Chose assez inusitée, je vois mon collègue de Borduas qui le disait lui-même, c'est assez inusité que des députés ministériels se lèvent ouvertement pour dire à un de leurs ministres qu'effectivement il est en train de faire fausse route. Je ne peux qu'espérer que, venant en plus de son côté, ce genre de signal qui lui est lancé sera peut-être écouté avec plus de sensibilité. Non pas, M. le Président, et j'en suis convaincu, que le ministre ne prenne pas au sérieux ce qu'on dit de ce côté-ci de la Chambre, mais, peut-être, le fait qu'il y a au moins un et peut-être trois – trois, on me dit – de ses propres collègues qui partagent fondamentalement les mêmes points de vue sur la nécessité d'abandonner ou, tout au moins, de s'assurer que des modifications majeures soient apportées à ce projet de loi pour que le rôle et les fonctions du comité de protection des droits de la jeunesse soient maintenus intégralement, en assurant l'étanchéité, tout au moins, entre les deux organismes et leurs mandats, je ne peux qu'espérer que le ministre va entendre raison et va suivre la voie qui lui a déjà été tracée par un de ses prédécesseurs, le ministre Marx, qui, je le resouligne, s'est laissé vendre l'idée par ses fonctionnaires, lui aussi, que c'était peut-être une façon de sauver quelques sous.

Comme lui, j'espère que le ministre va se rendre compte que ce n'est pas sur le dos de la Commission de protection des droits de la jeunesse et, par extension, sur le dos de certains enfants en situation très difficile qu'il va essayer de faire ces économies-là. Il y a certainement d'autres façons de faire. Ça reflétera les choix et les priorités que ce gouvernement se donne. Et, si, en dépit de tous ces cris qui lui sont lancés, le ministre persiste et insiste pour aller de l'avant en mettant prioritairement les besoins d'épargne de quelques sous avant les besoins d'épargne de la situation des droits ou de la protection des droits des enfants, on devra tirer les conclusions qui s'imposent, M. le Président.

Je ne veux pas prendre tout le temps qui m'est disponible pour répéter ces choses. Il ne s'agit, ici, ni de faire de l'obstruction systématique ni, de quelque manière que ce soit, d'essayer de retarder les travaux de la commission. Je pense que nous avons démontré amplement que nous sommes disposés à procéder de façon sérieuse et rapide en entendant, par exemple, les groupes, sans insister indûment sur toutes sortes de procédures qu'on pourrait entreprendre en faisant des motions dilatoires, etc. Mais il s'agit de passer le message, aussi clairement qu'on le peut, au ministre que nous sommes fondamentalement contre ce projet de loi, de la façon que c'est présenté, que c'est un mauvais projet de loi. Comme le juge Trahan le dit, nous croyons aussi que ce projet de fusionner, et je le cite, la CPDJ avec la CDP heurte l'intelligence car les deux organismes ont des missions et des vocations complètement différentes, que c'est une fausse économie qui serait faite. Et, en tant que ministre de la Justice, ce qui doit primer dans notre façon de voir les choses, c'est justement une question de justice, M. le Président, avant des économies de cette échelle-là qui, en tout cas, ne refléteraient pas véritablement l'importance qu'on doit accorder à la protection des droits des enfants dans cette situation-là.

Je disais, avant de partir pour aller voter, qu'en 1982-1983 on nous avait soumis, à cette époque-là aussi, la notion que peut-être on aurait pu fusionner ces deux organismes-là. La différence fondamentale avec 1982-1983 part de la situation budgétaire qui, elle aussi, a changé. C'est qu'à l'époque il n'y avait pas de Commission de protection des droits de la jeunesse; il y avait un Comité de la protection de la jeunesse. Et on cherchait justement une façon de donner un peu plus de poigne, de crédibilité, d'importance et d'emprise, si vous voulez, au niveau de cette mission qu'avait le Comité de la protection de la jeunesse. Et il y avait, à ce moment-là, l'idée qui circulait de donner le mandat à la Commission des droits de la personne, comme un geste qui augmenterait et hausserait la visibilité, la crédibilité, le respect, si vous voulez, de ce Comité, à l'époque.

On a opté, comme l'a bien résumé mon collègue de Borduas, pour ne pas retenir cette situation. Par la suite, le Comité est devenu une Commission de protection des droits de la jeunesse, justement pour donner cette même importance au rôle capital que doit jouer et qui doit être reflété par l'organisme qui assure l'exercice de la mission qu'on disait. Et nous voilà 13 ans plus tard, on revient à abolir – non pas fusionner, mais abolir – la Commission de protection des droits de la jeunesse, pour envoyer, d'une façon très diluée, son rôle et sa mission à une commission qui fonctionne indépendamment, jusqu'à maintenant, et très bien, mais sur un tout autre volet de la protection des droits dans notre société. Et ce serait un peu ironique, après avoir fait le chemin de passer d'un comité de la protection de la jeunesse à une commission de protection des droits de la jeunesse, en prenant le soin et le temps d'ajuster la mission de protection des jeunes avec l'organisme qui l'administrait, de revenir aujourd'hui, 13 ans plus tard – ou je ne sais pas combien d'années depuis qu'on a créé la Commission – et de l'abolir, ni plus ni moins, en tout cas ce serait tout en gardant un discours ou en présentant un discours qui dit qu'on respecte la mission, etc. Il va falloir faire la concordance entre le discours et les gestes. Et c'est pour ça, dans ce cas-ci, il me semble, que le ministre de la Justice devrait être sensible à ces préoccupations, de part et d'autre.

Et, si je peux, peut-être, en terminant, je veux dire une chose à mon collègue de Borduas, sur une petite partisanerie. Comment ça, juste trois de l'autre côté? Vous avez toute une mission, de l'autre côté, à en convaincre d'autres! Parce que je pense que, fondamentalement, on avait abordé, en 1982, le mandat qu'on avait dans la commission sans partisanerie. Il demeure que c'est un dossier où la partisanerie doit avoir le moins de place possible, quand on parle des droits des enfants. Et c'est dans ce sens-là que je souhaite voir d'autres collègues, de l'autre côté de la Chambre, se joindre à nous et aux trois députés ministériels qui se sont déjà affichés en réclamant des modifications substantielles avant de pouvoir donner leur accord, M. le Président. Avec ça, je reviendrai à d'autres moments.

(21 h 40)

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je céderai la parole, maintenant, au député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous sommes ici pour étudier le projet de loi 79 et faire des déclarations préliminaires à cet égard. Il s'agit de la Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse.

Je vais vous lire, for the record, Mr. Chairman, the English version of Bill 79, the title: An Act respecting the Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse. As one of my colleagues in Winnipeg said, whatever else it is, it is not an English title, but that is the one that we have before us.

M. le Président, l'objectif visé par le ministre en nous présentant ce projet de loi est, et il l'a dit à plusieurs reprises, d'abord et avant tout pour sauver de l'argent. De notre côté de la Chambre, à plusieurs reprises, en commission des crédits, à l'Assemblée, sur différents sujets, on a eu l'occasion de faire l'aveu très simple qu'effectivement, s'il y a des sommes d'argent qui peuvent être sauvées en procédant à des fusions administratives, en faisant des coupures dans le gras de l'administration, eh bien, tant mieux. Parce que c'est là, évidemment, qu'il faut commencer, bien avant de couper, par exemple, et de sabrer, de mettre la hache dans les services directs à la population, comme on a vu, malheureusement, dans bien d'autres cas, dernièrement.

Cependant, M. le Président, nous avons dû prendre connaissance de l'ensemble du projet de loi en question, et force nous est de conclure qu'il ne s'agit pas d'une simple fusion, par exemple, des services administratifs, des services du personnel, etc. Comme mon collègue, le député de Laurier-Dorion, vient de le dire avec éloquence, il s'agit, effectivement, d'une fusion des deux, où l'un va même... C'est plus qu'une fusion. Le projet de loi va même prévoir que la Commission de protection des droits de la jeunesse va être absorbée par la Commission des droits de la personne, et le rôle fondamental de l'une et de l'autre de ces deux importantes commissions va se confondre. Fusion, donc, M. le Président, si vous me permettez, qui se transforme en confusion.

Il est, effectivement, M. le Président, souhaitable, voire nécessaire, à cette époque de coupures budgétaires, de restrictions dans les possibilités de dépenses du gouvernement, de procéder, à chaque fois que l'on peut, à des compressions, à des coupures, à des manières de faire qui vont nous permettre de sauver de l'argent, de sauver réellement de l'argent pour la population. Mais, si on fait les choses hâtivement, si on ne prend pas une vision à long terme, si on ne prend pas le temps nécessaire pour soupeser, mesurer les effets et les impacts à plus long terme, eh bien, M. le Président, de notre côté de la Chambre, on est persuadé que, à long terme, on est en train d'engager plus de fonds publics pour l'avenir, et non pas moins. C'est effectivement la différence entre une vision à court terme, qui dit: Ah! j'ai réussi à éliminer une ligne de 1 000 000 $ de mon budget, et une vision à long terme qui dit: Attention! Il s'agit de ce qu'il y a de plus fondamental dans notre société, les droits des enfants et de la jeunesse, et les droits de la personne.

Vous savez, M. le Président, on a souvent eu l'occasion, en commission parlementaire et, bien entendu, en Chambre, de citer la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, de donner des exemples où on trouvait que le ministre manquait à ses devoirs, à l'égard de cette pièce maîtresse de notre législation, qui est la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.

Par exemple, à l'occasion de l'étude de la commission de la capitale sur la séparation du Québec, on a eu l'occasion de lui dire que, à notre sens, le ministre responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne n'aurait pas dû signer un document qui disait, qui préconisait le fait que le vote par les membres de la majorité pouvait valoir plus que le vote de l'ensemble des Québécois, peu importe leur origine ethnique ou autre. On a eu une discussion approfondie là-dessus, en Chambre, et, à notre sens, c'est un exemple qui illustre bien le point qu'il est nécessaire que tout le monde accepte et comprenne que la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse sont deux institutions dont les mandats doivent absolument être respectés, compris et maintenus.

Je vais vous donner un petit exemple, M. le Président, de la confusion possible qui pourrait résulter de cette absorption de la Commission de protection des droits de la jeunesse par la Commission des droits de la personne. Il suffit de regarder l'article 74.1 de l'actuelle Loi sur la protection de la jeunesse et de regarder comment il est possible, à l'heure actuelle, pour le directeur ou la Commission de «saisir le tribunal du cas d'un enfant dont la sécurité ou le développement est considéré comme compromis». On précise, M. le Président, que «la Commission peut également saisir le Tribunal de toute situation où elle a raison de croire que les droits de l'enfant ont été lésés par des personnes, des organismes ou des établissements».

Voilà un bel exemple d'une intervention possible, prévue aux termes de notre législation, que, justement, l'Assemblée nationale a jugé nécessaire d'inscrire dans cette loi importante. On voit tout le caractère d'urgence d'intervenir dans ces cas-là. Il n'est pas question de faire des commissions d'enquête, des commissions rogatoires, d'entendre pendant des mois des témoins. Il s'agit de cas critiques, exigeant une intervention immédiate.

Alors, à ce moment-là, évidemment, on va se demander: Mais, si la Commission des droits de la personne n'a pas un droit similaire pour ainsi saisir un tribunal, comment ça va se faire par cette nouvelle organisation, cette nouvelle Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse? Il s'agit d'un exemple parmi tant d'autres, et, évidemment, M. le Président, en commission parlementaire, lorsqu'on aura l'occasion d'étudier beaucoup plus en détail ce projet de loi, ça va nous être possible, justement, d'aller pas mal plus au fond de ces très nombreuses questions.

Mes collègues, de ce côté de la Chambre, M. le Président, ainsi que quelques collègues, comme ça a été mentionné, de l'autre côté, ont posé beaucoup d'interrogations sur les effets possibles et même prévisibles de cette réforme sur la Commission de protection des droits de la jeunesse. Comme je viens de l'indiquer par l'exemple que j'ai cité, il y a effectivement matière à réflexion. Mais il ne faut pas perdre de vue non plus, dans toutes ces discussions, l'importance de la Commission des droits de la personne du Québec et le fait que son mandat exige une sorte d'intervention qui n'est pas du tout de la même sorte que celle qui est habituellement pratiquée par la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Dans Le Devoir du 10 décembre 1994, M. le Président, Konrad Yakabuski a eu l'occasion d'écrire un article où il expliquait que la Commission des droits de la personne du Québec demande le renforcement de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec «pour pouvoir mieux combattre les mouvements racistes».

Voilà un point intéressant, M. le Président. Il s'agit là d'un travail à beaucoup plus long terme. Ça, c'est un travail prospectif qui doit être entrepris par une commission des droits de la personne qui veut être en avant des difficultés, faire, si on peut le dire ainsi, de la prévention. Ces nouveaux mouvements racistes n'étaient pas tellement présents dans notre société, il y a 15 ou 20 ans. Mais, avec l'augmentation du chômage et du décrochage chez les jeunes, il y en a malheureusement plusieurs centaines qui ont trouvé qu'il y avait là, dans ce genre de discours raciste contre les immigrants, contre les personnes qui n'étaient pas partie des pays de vieille souche... On a donc réussi à convaincre beaucoup de ces jeunes-là qu'ils pouvaient trouver la source de leur insatisfaction et de leurs problèmes dans le fait qu'on ait permis à des immigrants, par exemple, de venir dans notre pays.

La Commission des droits de la personne du Québec a donc demandé d'avoir plus de pouvoirs à cet égard. La nouvelle disposition que demandait la Commission aurait fait en sorte que tout acte d'incitation à la discrimination aurait été réputé être un délit civil. Cette disposition aurait pu prendre la forme d'un amendement à la Charte des droits et libertés de la personne. Ils avaient même un libellé, et je me permets de le vous citer, M. le Président: «Nul ne doit publiquement tenir ou diffuser des propos ou commettre des actes haineux ou méprisants qui incitent à l'accomplissement d'actes discriminatoires. Peut être considérée victime d'une violation de cette disposition toute personne faisant partie du groupe visé.» Et ils continuent en expliquant que ce genre de disposition a déjà été votée dans d'autres provinces et a produit des résultats intéressants.

(21 h 50)

Lorsque les premières causes ont été prises contre ce qu'on appelle la discrimination intégrale, de la discrimination fondée sur des facteurs inhérents dans certaines catégories d'emplois, par exemple dans les chemins de fer... Très peu de femmes travaillaient aux chemins de fer canadiens, et ça a pris un jugement de la Cour suprême pour forcer les chemins de fer à respecter, à ce moment-là... Et c'était évidemment la charte fédérale, parce qu'il s'agissait de quelque chose de juridiction fédérale. Mais, de la même manière, des actions entreprises par des groupes comme Action travail des femmes ont permis de faire un travail de longue haleine pour briser des barrières, pour empêcher que des femmes, qui seraient capables de faire ces travaux, souvent rémunérateurs, ne soient enfermées dans des ghettos de jobs, qu'on appelle.

On a aussi entrepris, à la Commission des droits de la personne, du travail, au cours des années, on peut se souvenir du travail très important qui a été entrepris à l'égard de l'industrie du taxi. C'est du travail magistral qui s'est effectué à cette époque-là, M. le Président, du travail qui a permis de jeter toute la lumière sur une situation que beaucoup de gens connaissaient à Montréal, mais qu'on avait de la difficulté à prouver. Évidemment, les structures ont changé quelque peu depuis lors, mais l'important, c'est de voir qu'il existe et qu'il doit exister un organisme dont le mandat est de veiller à la protection du public et de ses droits tels que garantis aux termes de la Charte des droits et libertés de la personne.

On peut citer également en exemple l'important travail de longue haleine qui consiste à vérifier les discriminations inhérentes qui existaient dans certaines catégories d'emplois au sein de la fonction publique, discrimination systémique, selon les analyses, qui faisait en sorte que les catégories d'emplois, les corps d'emplois, comme on les appelle dans les conventions collectives de la fonction publique, où on trouvait une vaste majorité de femmes étaient sous-payés par rapport aux corps d'emplois où il y avait une majorité d'hommes. C'était relativement facile à prouver; c'était très difficile, par contre, à faire admettre, que la seule raison qui distinguait les catégories d'emplois où on avait exactement le même niveau de formation, c'était parce que, dans une catégorie d'emploi, c'étaient surtout des femmes et, dans l'autre, c'étaient surtout des hommes. Mais la preuve a été faite. Elle est difficile à faire, et ça prend de l'expertise, et ça prend du temps.

C'est pour ça que c'est important de comprendre qu'il y a une distinction fondamentale non seulement en termes des mandats des deux commissions, mais aussi en termes de l'approche que doivent prendre les commissaires dans ces deux endroits. Dans un endroit, on est en train de regarder souvent des problèmes comme les mouvements racistes, des problèmes comme la discrimination inhérente via-à-vis de certains corps d'emplois dans la fonction publique, et il faut déblayer le terrain, il faut avoir une preuve étayée, il ne faut pas y aller par coups de tête en disant: Oui, ça a l'air d'être comme ça. Ce sont des questions très compliquées qui exigent une analyse approfondie.

Il est vrai, par ailleurs, comme beaucoup ont déjà eu l'occasion de le souligner, que les délais peuvent être un peu trop longs, à la Commission des droits de la personne, et il y a sans doute lieu à un peu d'amélioration administrative à cet égard-là.

M. le Président, j'aimerais ajouter la mienne aux voix qui se sont déjà exprimées à l'égard de cette absorption de la Commission de protection des droits de la jeunesse par la Commission des droits de la personne, en disant ceci: non seulement y a-t-il lieu de craindre pour la spécificité du mandat de la Commission de protection des droits de la jeunesse et sa survie, mais il y a, à mon sens, pour les raisons que je viens d'évoquer, des raisons sérieuses de craindre pour la survie de la spécificité et du mandat de la Commission des droits de la personne. Si les commissaires de cette nouvelle Commission sont saisis de cas réels, immédiats concernant des enfants qui sont en danger, il est normal et donc, à mon sens, tout à fait prévisible que les énergies, les efforts, les ressources en matière d'enquête vont être affectés à ce problème criant. Cependant, M. le Président, au fil des années, les divers présidents de la Commission, à l'époque le Comité de la protection de la jeunesse devenue la Commission de protection des droits de la jeunesse, ont eu l'occasion de dire qu'ils ne disposaient jamais des ressources nécessaires pour faire leur travail. Alors, autant je partage les préoccupations exprimées par mes collègues à l'égard de cette démarche proposée par le projet de loi 79, autant je me permets d'ajouter la préoccupation que je viens d'exprimer. Est-ce que les ressources nécessaires pour faire du travail comme l'enquête sur l'industrie du taxi, pour faire du travail comme le travail de fond, la recherche en matière d'inéquité salariale fondée sur le sexisme, la discrimination basée sur le sexe, est-ce que c'est des choses qui vont pouvoir être étudiées et traitées correctement à l'avenir, si cette même Commission, qui va avoir les deux mandats, est saisie de problèmes criants et exigeant une intervention immédiate, lorsqu'il s'agit de la sécurité, de la vie physique ou mentale d'enfants en danger? Je me permets d'en douter, M. le Président.

C'est de ça que nous parlons, de ce côté de la Chambre, lorsque nous incitons le ministre à réfléchir à sa démarche, que nous insistons sur le fait qu'il est important d'entendre ces anciens présidents de ces deux organismes-là, que nous insistons sur le fait qu'il faut entendre des organismes comme le Barreau, pour qu'ils puissent ajouter leur voix aux autres qui, d'une manière pondérée, d'une manière correcte, disent ceci: Avant d'encore tenter de faire une petite économie sur une ligne de votre budget, assurez-vous que c'est une économie réelle, une économie à long terme et une économie qui va produire les effets espérés; assurez-vous qu'il ne s'agit pas d'une économie illusoire qui va juste engendrer d'autres dépenses par d'autres organismes sociaux, par d'autres ressources rares dans notre société. Car, si on laisse, d'un côté, la jeunesse et l'enfance sans le secours nécessaire pour venir en aide et pour défendre leurs droits, et si on laisse, de l'autre côté, des problèmes sociaux importants tels le racisme, la discrimination faite aux femmes en matière salariale et les mouvements racistes qui sont malheureusement présents dans notre société, eh bien, à ce moment-là, M. le Président, nous, de ce côté-ci de la Chambre, craignons qu'à long terme on n'aura pas fait d'économie du tout. Et ce n'est pas la première fois, dans les coupures proposées par le ministre, qu'on est à même de faire cette constatation-là.

On sent la pression que le ministre vit, parce que, trop souvent, je l'ai entendu dire, en commission sur les crédits, en réponse notamment à Danielle-Maude Gosselin, la présidente du Syndicat de la fonction publique du Québec: Je n'ai pas le choix, je n'ai pas le choix. M. le Président, lorsqu'on tient à coeur des sujets aussi importants que ceux dont nous sommes en train de débattre ce soir, on trouve les moyens pour se battre pour ces questions-là, on se montre prêt à monter aux barricades, comme un de vos collègues vient de le faire ce soir, M. le Président, en s'abstenant sur le budget. Le ministre a des choix, M. le Président, et c'est à lui d'établir les priorités. Les priorités qu'il vient de nous montrer, par ses interventions, et avec ce projet de loi, et avec d'autres, à notre sens et à notre regret, témoignent de l'importance qu'il accorde à la vision de la bureaucratie et non pas aux intérêts du public, et on s'en désole, M. le Président.

(22 heures)

La machine du ministère de la Justice est un endroit où on peut sans doute réaliser des économies importantes qui n'affecteront pas la protection du public aussi directement que celles dont nous sommes en train de parler aujourd'hui. Évidemment, il nous aurait fait plaisir si le ministre avait pu nous dire qu'il avait trouvé moyen, parmi les 60 lois qu'il gère, dans son budget de 454 000 000 $ juste pour son ministère, sans compter toutes les autres choses qu'il gère comme budget, bien, qu'il avait réussi à trouver moyen de nous assurer que les mandats respectifs de ces deux commissions, leurs spécificités respectives seraient respectés. On est loin de ça, ce soir, M. le Président. Et, évidemment, on attend avec impatience les explications du ministre à cet égard.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Il est maintenant 22 heures. Ça complète les remarques préliminaires. Non?

Mme Bélanger: Il en reste. M. Russell Williams.

Le Président (M. Lelièvre): Le député de Nelligan?

Mme Bélanger: Le député de Nelligan.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va ajourner ses travaux à demain, 10 heures, pour les consultations particulières. Par ailleurs, demain matin, à 9 heures, la commission se réunit ici en séance de travail. À compter de 9 heures.

Alors, les travaux sont ajournés jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 1)


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