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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 25 mai 1995 - Vol. 34 N° 46

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse


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Table des matières

Auditions (suite)

Organisation des travaux

Motion proposant d'entendre les représentants d'Action travail des femmes


Intervenants
M. Guy Lelièvre, président
M. Paul Bégin
M. Jean-Marc Fournier
M. Jean-Pierre Charbonneau
Mme Madeleine Bélanger
Mme Marie Malavoy
M. Roger Paquin
M. Lawrence S. Bergman
* M. André Paradis, Ligue des droits et libertés
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance de la commission des institutions est ouverte. Je désire rappeler le mandat de cette commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse.

M. le secrétaire, pourriez-vous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) est remplacé par M. Gaulin (Taschereau); M. Laurin (Bourget) par M. Paquin (Saint-Jean); M. Payne (Vachon) par Mme Barbeau (Vanier); Mme Signori (Blainville) par M. Boucher (Johnson); M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue) par Mme Robert (Deux-Montagnes); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Williams (Nelligan); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Mulcair (Chomedey) par Mme Bélanger (Mégantic-Compton); et, finalement, M. Sirros (Laurier-Dorion) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie beaucoup. À ce stade-ci, le Secrétariat des commissions a reçu hier soir, à 18 h 36, une demande de Action travail des femmes, de Verdun, d'être entendu par la commission des institutions, et je pourrais vous faire lecture de la lettre ou, si vous voulez, j'en ferai le dépôt tout simplement et on pourra en discuter ultérieurement, après avoir entendu la Ligue des droits et libertés. Donc, à la suite de l'audition des membres de la Ligue des droits et libertés, nous allons revenir sur ce sujet.


Auditions (suite)

Alors, j'inviterais les représentants de la Ligue des droits et libertés. Je crois qu'ils ont déjà pris place. Pour les fins d'enregistrement, auriez-vous l'obligeance, pour les membres de cette commission, de vous identifier? Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue ici, aujourd'hui.


Ligue des droits et libertés

M. Paradis (André): Je vous remercie. Alors, je suis André Paradis, directeur de la Ligue des droits et libertés. Je serai seul pour vous faire la présentation du point de vue de la Ligue sur le projet de fusion. La présidente de la Ligue, Me Lucie Lemonde, s'excuse de ne pas pouvoir être ici, mais, compte tenu des très courts délais, elle n'a pas pu se libérer des engagements qu'elle avait déjà. Comme vous le savez, la Ligue des droits et libertés, c'est essentiellement des bénévoles, des gens qui ont tous des professions: des criminalistes qui plaident aujourd'hui devant les tribunaux; des professeurs de droit qui sont au congrès de l'ACFAS ou qui travaillent dans d'autres milieux.

Je voudrais vous remercier d'avoir finalement accepté de nous entendre, mais je dois vous dire que nous sommes très critiques de la décision de nous écarter de cette consultation dans un premier temps – comme vous avez pu le juger à la lettre qu'on vous a fait parvenir hier – nous écarter, nous, et d'autres organismes communautaires de défense des droits. Je pense en particulier à l'organisme Action travail des femmes, qui vous a fait parvenir une lettre, semble-t-il, qui a collaboré étroitement avec nous, qui a rencontré le ministre de la Justice avec nous il y a quelques semaines, un organisme qui a une connaissance intime, j'allais dire, de la Commission des droits de la personne du Québec, qui fait affaire...

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi de vous interrompre, M. Paradis, j'aurais dû vous le dire au point de départ. Pour les fins des travaux de cette commission, vous disposez d'un temps de 10 minutes pour faire votre présentation et, par la suite, il y aura un échange de 10 minutes de chaque côté avec les membres du groupe parlementaire et ceux de l'opposition.

M. Paradis (André): Oui, ça va. Je connais les règles assez bien. Je vous remercie. Je voudrais quand même faire cette petite introduction liminaire, ça me semble important. Alors, je pense en particulier à l'organisme Action travail des femmes, un organisme qui a une connaissance intime de la Commission des droits de la personne du Québec, qui fait affaire avec la Commission régulièrement pour des plaintes de discrimination et les programmes d'accès à l'égalité, un organisme qui a une expérience considérable à cet égard-là, un organisme très sérieux et crédible, un organisme qui a d'ailleurs remporté, en Cour suprême du Canada, en 1987, une victoire historique en ce qui concerne l'égalité des droits, un organisme qui aurait donc eu une contribution importante à faire à cette commission.

On est d'autant plus critiques de cette décision-là que le rôle vital que jouent les organismes de défense des droits, les organismes communautaires de défense des droits, a été proclamé à nouveau par la Conférence mondiale, le sommet de Vienne, l'année dernière, et, il y a deux ans, par la conférence internationale sur l'éducation aux droits, tenue par l'UNESCO, à Montréal. On a rappelé, à ce moment-là, que ces organismes jouent ultimement le rôle fondamental dans la défense des droits. Au Québec, ici, ces organismes-là ont collaboré avec la Commission des droits ou surveillé l'action de la Commission des droits. Ils ont joué un rôle d'aiguillon face à cet organisme-là depuis sa création, avec des moyens et des ressources parfois limités, mais ils ont quand même joué un rôle tout à fait de premier plan. Si vous vous reportez aux travaux de la commission parlementaire qui s'est tenue sur les activités, les orientations et le mandat de la Commission, il y a quelques années, c'est ces organismes-là qui avaient été à l'origine des changements majeurs à la Commission des droits de la personne, qui ont mené, entre autres, à la création du Tribunal des droits de la personne.

Ceci dit, je vais commencer avec les commentaires que nous avons à faire sur le projet de fusion. Comme vous le savez sans doute, nous sommes opposés à la fusion de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection des droits de la jeunesse essentiellement parce qu'il n'y a pas de garantie que cette fusion ne compromettra pas la mission et le mandat actuellement assumés par chacun des organismes. La mission et le mandat des deux organismes sont très différents et, à notre avis, sont incompatibles à divers égards.

Je dois dire que cette position est renforcée par la prise de connaissance qu'on a faite hier des positions de certains – j'ai appris ce matin que c'étaient certains commissaires de la Commission de protection des droits de la jeunesse – et de l'avis émis par la Commission des droits de la personne hier. Je dois dire que ces prises de position, en particulier celle de la Commission des droits de la personne, rejoignent les arguments que nous avions émis déjà, en 1986, au moment du projet de fusion présenté par le ministre Herbert Marx et les arguments que nous avons développés dans ce cas-ci. La Ligue des droits et libertés n'est pas opposée à la mise en commun des ressources matérielles des deux organismes, mais opposée à une fusion comme telle. On pense qu'il est possible d'assurer les économies, qui, semble-t-il, sont nécessaires, autrement que par une fusion.

Les inquiétudes de la Ligue tiennent à quatre points généraux, si vous voulez: premièrement, à la nature et au statut très différents des législations vis-à-vis lesquelles les deux organismes exercent leur mandat; deuxièmement, la portée et l'orientation très différentes des deux lois; troisièmement, les problèmes de fonctionnement déjà appréhendés et auxquels on n'a pas donné d'élément de solution jusqu'à maintenant; et, finalement, la réduction des ressources d'un organisme qui, déjà, a subi dans les dernières années des ponctions importantes et qui, déjà, voit s'éroder sa capacité de mener son action.

(10 h 20)

Je n'ai pas besoin de vous rappeler que la Charte est une loi fondamentale, quasi constitutionnelle. Dans un mémoire à la Commission nationale sur l'avenir du Québec, on a élaboré beaucoup sur cette question-là. Je vous y référerai si vous voulez connaître davantage notre point de vue là-dessus. C'est aussi une loi d'application générale qui garantit des droits à tous et c'est une loi qui a prépondérance sur l'ensemble des lois à l'exception de celles qui concernent les droits socioéconomiques. Et la Commission a bien sûr le mandat d'assurer la promotion et le respect de la Charte. C'est un mandat très large et c'est parce qu'elle a ce mandat très important qu'on lui garantit son indépendance et qu'elle assume diverses responsabilités.

La loi de la protection de la jeunesse est une loi ordinaire, qui a un objectif très précis, comme l'a souligné, dans un article récent, le juge Trahan, qui est la protection des enfants victimes d'abus et la prise en charge des jeunes contrevenants. C'est une loi qui ne s'applique pas à tous les jeunes mais à certains groupes ou catégories de jeunes, les jeunes qui sont en difficulté.

Le projet de loi 79 vient amalgamer, dans le mandat de la Commission des droits, la responsabilité d'une loi quasi constitutionnelle et d'application générale et celle d'une loi ordinaire, qui a une portée limitée et, certains diraient, sectorielle. C'est l'amalgame aussi d'une loi fondamentale, qui a prépondérance sur les autres lois, et d'une loi ordinaire qui est soumise à cette prépondérance. Ça conduit, comme le dit d'ailleurs la Commission des droits de la personne dans son avis émis hier, à confier à la nouvelle Commission un mandat hybride qui ne rendrait justice ni à la Charte ni à la Commission des droits de la personne du Québec, dont l'influence est liée à son statut quasi constitutionnel de garante de la Charte. En fait, ce que ce projet de loi là entraînerait, ce serait une banalisation de la Charte et du rôle de la Commission des droits de la personne. C'est notre premier argument.

Le deuxième, c'est sur la portée et l'orientation très différentes des deux lois. La loi de la protection de la jeunesse, son objectif de fond, comme je l'ai dit précédemment, c'est d'assurer la protection et la réinsertion familiale et sociale des jeunes qui vivent des situations difficiles. La Commission de protection des droits de la jeunesse surveille donc un système d'intervention qui est formé des différentes DPJ, Direction de la protection de la jeunesse. Alors, elle a un rôle de suppléant pour intervenir directement, mais son rôle essentiel, c'est un rôle de surveillance des interventions des DPJ.

La Charte, par ailleurs, reconnaît des droits et libertés à toutes les personnes, et tout le monde peut s'adresser aux tribunaux pour faire respecter ces droits. Le mandat de la Commission des droits de la personne, il y a deux volets essentiellement: il y a un volet général, qui est la promotion des droits et libertés, et il y a un mandat plus spécifique, qui est de recevoir et faire enquête sur des plaintes concernant la discrimination et l'exploitation des personnes âgées et handicapées.

Dans les procédures, la façon d'agir des deux organismes est très différente et la philosophie d'intervention est aussi très différente. La Commission de protection des droits de la jeunesse vérifie la conformité d'une intervention avec deux lois – la loi de la protection de la jeunesse et la loi des jeunes contrevenants – et assure, dans certains cas, une prise en charge. C'est un mandat, comme le rappelait aussi le juge Trahan, très précis et limité. Il disait d'ailleurs que l'objectif de la Commission de protection des droits de la jeunesse, c'était de faire corriger rapidement des situations où des enfants sont brimés dans leurs droits par des établissements publics.

La Commission des droits de la personne a un rôle plus large de promotion des droits et libertés puis de vérification s'il y a eu des atteintes au droit à l'égalité. Son approche, dans ces cas-là, c'est une approche de négociation, de règlement à l'amiable, d'arbitrage et, dans les cas où ce n'est pas possible, d'acheminement des litiges au Tribunal des droits de la personne.

Alors, il y a des différences très grandes, si on considère ça, et une incompatibilité à certains égards entre la portée et l'orientation de la loi de la protection de la jeunesse et celles de la Charte. Comme le rappelle encore une fois l'avis de la Commission des droits de la personne – je considère, pour ma part, que c'est l'étude la plus intelligente des problèmes que pose le projet de fusion – on résume ça de cette façon-là, on dit: En termes de personnes visées, la loi de la protection de la jeunesse, c'est certains jeunes, puis la Charte, c'est toutes les personnes. En termes d'objets, la loi de la protection de la jeunesse, c'est la protection et la réinsertion familiale, et la Charte, c'est la reconnaissance et l'exercice de l'ensemble des droits et libertés.

En termes de moyens d'intervention, dans le cas de la loi de la protection de la jeunesse, c'est la prise en charge et le contrôle de l'enfant; dans le cas de la Commission des droits de la personne et de la Charte, c'est le processus de règlement volontaire ou judiciaire d'une situation de discrimination et d'exploitation.

En termes de mandats, la Commission de protection des droits de la jeunesse a davantage un rôle d'ombudsman ou de surveillance. Et, d'ailleurs, le juge Trahan, dans son intervention, un juge qui connaît très, très bien le système de protection de la jeunesse au Québec, disait qu'il serait beaucoup plus logique d'envisager une fusion de la Commission de protection des droits de la jeunesse avec le Protecteur du citoyen qu'avec la Commission des droits de la personne. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure. Et, si le mandat de la Commission de protection des droits de la jeunesse, c'est de surveiller et jouer un certain rôle d'ombudsman, le mandat de la Commission des droits de la personne, c'est plutôt de faire respecter le droit à l'égalité et de promouvoir l'ensemble des droits et libertés. Il y a donc des différences. C'est deux mandats très distincts. C'est une façon très différente d'envisager les choses et, comme je le disais, à certains égards, incompatible.

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi, M. Paradis. Vous devriez peut-être conclure très rapidement...

M. Paradis (André): Je conclus rapidement.

Le Président (M. Lelièvre): ...étant donné que votre temps vient...

M. Paradis (André): Je vais conclure par une série de questions. Le troisième argument qu'on a contre le projet de fusion, c'est les problèmes de fonctionnement déjà appréhendés, pour lesquels il n'y a pas de solution dans le projet de loi. Et je dois dire que le ministre n'a pas été très convaincant non plus lorsqu'on l'a rencontré. Aux questions qu'on soulevait, il nous demandait plus ou moins de faire un acte de foi. Et je pense que ces problèmes de fonctionnement, c'est d'ailleurs ce qui amène plusieurs intervenants, devant cette commission parlementaire, à demander l'étanchéité des deux mandats. Alors, pour nous, ces problèmes de fonctionnement là, je vais les formuler sous la forme de questions.

Est-ce que les membres de la commission affectée à la protection des droits des jeunes vont continuer à jouer un rôle très actif dans les enquêtes? C'est actuellement un rôle essentiel des commissaires à la protection de la jeunesse.

Quel suivi va être donné à ces dossiers d'enquêtes menées par des commissaires qui se consacreront davantage à la protection des droits des jeunes? Actuellement, à la Commission des droits de la personne, ce que la Commission fait comme travail, c'est de déterminer si on doit favoriser une négociation d'un règlement à l'amiable, ou faire un arbitrage, ou référer au Tribunal des droits de la personne. La Commission ne se prononce plus sur le bien-fondé des plaintes. Les enquêtes qui seront menées par les commissaires à la protection de la jeunesse, quel va être le suivi qu'on va en donner?

Est-ce que l'ensemble des commissaires va avoir à se prononcer sur les enquêtes qui auront été menées par un certain nombre de commissaires qui se consacreront, par exemple, à la protection des droits de le jeunesse? Quels problèmes de conflits possibles ça pose? Est-ce qu'on a une réponse à ça? Est-ce que les commissaires vont avoir à se prononcer sur l'ensemble des dossiers ou seulement sur les dossiers sur lesquels ils sont censés avoir une expertise? Qu'arrivera-t-il quand les intérêts particuliers de la protection de la jeunesse seront en conflit, dans un dossier, avec les exigences et les impératifs de la Charte? Et ce n'est pas une situation théorique, ça s'est produit dans le passé. Qu'on pense à l'article 25 de la loi de protection de la jeunesse, comme le rappelle, d'ailleurs, la Commission des droits de la personne dans son avis.

En fonction de quels critères va se faire l'affectation des ressources aux deux mandats très différents des deux organismes? Est-ce que, dans un contexte de réduction des ressources, ça ne créera pas des tensions qui entraîneront l'inertie plutôt que la synergie?

Le Président (M. Lelièvre): En terminant, s'il vous plaît.

M. Paradis (André): Oui, j'ai deux autres questions et je termine. Comment entend-on garantir la protection du volet éducation et recherche de la Commission des droits de la personne, dont l'importance a été maintes fois soulignée lors de la création de la Commission des droits de la personne, un volet dont l'érosion est déjà commencée? Qu'on pense, par exemple, que la Commission ne publie plus son bulletin Droits et libertés , qui était une contribution essentielle et très importante à l'éducation aux droits, au Québec.

Dernière question: S'il y a la nécessité, pour la réalisation du volet de protection des droits des jeunes, d'intervention urgente, est-ce que ça n'entraînera pas un détournement de ressources de volets du mandat de la Commission qui apparaissent avoir un caractère moins urgent et qui sont justement les volets de l'éducation et de la recherche?

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie beaucoup. J'inviterais maintenant M. le ministre de la Justice.

(10 h 30)

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier M. Paradis pour ses commentaires, à l'exception des premiers, concernant la décision de la commission de procéder ou pas à certaines invitations.

Lors de notre rencontre à Montréal, le 12 mai dernier, il avait été question du comité Borgeat, qui avait été formé pour regarder l'ensemble des problèmes qui pourraient surgir à l'occasion de la fusion entre les deux organismes, et il y avait des représentants de chacune des deux commissions: les deux vice-présidents – dans un cas, c'était une vice-présidente – et des représentants des employés élus par eux. Est-ce que vous avez pris connaissance, M. Paradis, des commentaires qu'a pu faire devant cette commission M. Borgeat – suite, justement, au travail qu'il accomplissait – qui apportait plusieurs suggestions de modifications quant au fonctionnement pour s'assurer le respect de l'accomplissement des mandats? Est-ce que vous avez pris connaissance de ses commentaires?

M. Paradis (André): Je n'ai pas pris connaissance des commentaires de M. Borgeat hier parce qu'on a appris l'existence de cette commission spéciale, comme vous le savez sans doute, à 11 heures, hier matin. Alors, ça aurait été bien difficile qu'on en prenne connaissance.

Par ailleurs, on a obtenu copie des rapports, des procès-verbaux, si vous voulez, du comité de fusion, à l'exception du dernier. Donc, on a pris connaissance d'un certain nombre de questions ou de conclusions soulevées par M. Borgeat. On ne pense pas qu'il réponde complètement aux objections qu'on a formulées ce matin ou que d'autres ont formulées à d'autres moments. Je ne pense pas que... J'ai parlé à une couple de personnes qui étaient présentes ici, hier, puis M. Borgeat lui-même disait que c'était possible mais que ce n'était pas évident. On m'a résumé ça, que ce n'était pas évident et qu'il y avait...

M. Bégin: Je pense que vous avez eu un mauvais résumé.

M. Paradis (André): Ha, ha, ha! C'est sans doute un résumé qui est marqué d'une interprétation différente de la vôtre, mais je ne suis pas sûr que c'était un si mauvais résumé.

Moi, d'ailleurs, je trouve ça assez spécial, comme on vous l'avait dit, M. le ministre, lorsqu'on vous a rencontré, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'étude sérieuse qui a été faite sur cette question-là. Les travaux du comité de fusion, on va en connaître vraiment les résultats au moment où, si on suit votre horaire, le projet de loi sera déjà adopté, ce que je trouve être un non-sens, c'est-à-dire que, quand on touche à quelque chose d'aussi important que la Charte québécoise ou la Commission des droits de la personne – la loi quasi constitutionnelle est, dans un Québec souverain, une loi constitutionnelle – on ne fait pas ça légèrement.

M. Bégin: Je m'excuse, M. le Président...

M. Paradis (André): Il n'y a pas... Je vais...

M. Bégin: Je n'accepte pas le commentaire que vient de faire M. Paradis concernant le fait qu'on procède légèrement devant cette commission. Je m'excuse, là, je peux en prendre, mais il y a des choses que je ne tolérerai pas et c'est des commentaires de ce genre-là. Je m'excuse, vous nous insultez, monsieur, en disant qu'en procédant selon les règles prévues à l'Assemblée nationale on agit légèrement. Vous avez le droit d'avoir des opinions, mais certainement pas celle-là.

M. Paradis (André): Je ne parlais pas des travaux de l'Assemblée nationale, M. Bégin.

M. Bégin: C'est ce que vous dites.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, s'il vous plaît!

M. Paradis (André): Oui.

Le Président (M. Lelièvre): S'il vous plaît! Un instant, M. le député de Châteauguay. Je comprends que le ministre, dans son temps de parole, il a les 10 minutes qu'on avait conclus.

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Quelle est votre question de règlement?

M. Fournier: Écoutez, M. le Président, on invite ici des gens...

Le Président (M. Lelièvre): Je vous invite à me donner votre question de règlement.

M. Fournier: ...à venir témoigner devant nous et ils ont droit à leurs opinions, c'est pour ça qu'on les entend, c'est ça le but des commissions. Si on est pour les empêcher de parler, à quoi ça sert d'avoir des commissions? On a quelqu'un ici qui travaille dans un domaine, qui connaît les services qu'il offre, qui sait qu'il y a des gens qui en ont besoin, et on voudrait le bâillonner? Je m'étonne.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de...

M. Fournier: Et je pense que le règlement, l'essence de notre règlement va permettre sûrement aux invités que nous avons d'exprimer clairement ce qu'ils ont à dire.

Le Président (M. Lelièvre): Je ne crois pas que...

M. Paradis (André): M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, s'il vous plaît!

M. Paradis (André): Oui.

Le Président (M. Lelièvre): L'intervention du ministre a été de dire qu'il n'acceptait pas la remarque qui avait été faite et non pas d'empêcher M. Paradis de parler. Alors, ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas une question de règlement. Le ministre a fait un commentaire dans le cadre d'un échange, et j'inviterais les membres de cette commission, étant donné que nous étions très bien disposés ce matin, à travailler dans l'ordre. J'inviterais en fin de compte les gens de cette commission, les membres de cette commission à procéder dans le calme et, s'il vous plaît, adressez-vous à la commission lorsque vous avez l'intention de demander la parole.

Il y avait une question qui avait été posée, et M. Paradis avait la parole. Alors, j'inviterais M. Paradis à terminer sa réponse qui avait été donnée tout à l'heure. En ce qui a trait à votre observation, je pense que M. Paradis peut continuer très bien à donner sa réponse; ce n'est pas une question de règlement que vous avez soulevée, vous avez fait une observation sur les paroles du ministre.

M. Fournier: M. le Président, je voudrais rajouter sur le point que j'ai soulevé à propos du règlement. Je pense que l'esprit de notre règlement, l'esprit de notre présence ici, c'est de faire en sorte que, lorsque les gens viennent témoigner, ils puissent exprimer leur point de vue de façon la plus libre possible. Que des membres de cette commission soient d'accord ou non avec les avis qui sont exprimés, les opinions qui sont exprimées, ils peuvent bien le faire...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay...

M. Fournier: ...mais je ne voudrais pas que ce soit fait de façon telle que ça empêche les gens qui viennent témoigner de se sentir libres d'exprimer leurs opinions, et, dans ce sens-là, la façon dont vous avez interprété les propos du ministre ne me semble pas tout à fait la façon dont, moi, je les interprète.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous les avez interprétés à votre façon. Vos remarques, vous répétez la même chose que vous avez déjà dite. Alors, j'inviterais M. Paradis à continuer sa réponse.

M. Paradis (André): Je voudrais juste, en réponse à l'intervention du ministre, lui dire que, si on prenait le travail de l'Assemblée nationale aussi à la légère, on ne se serait pas battus pour venir témoigner ici, alors que, dans un premier temps, on avait été écartés. Il me semble que, là, il y a un non-sens. Ce que je critiquais, c'était une certaine légèreté qui, selon nous, apparaît dans la précipitation avec laquelle on veut réaliser cette fusion-là, alors qu'il n'y a pas d'étude approfondie de la question.

J'aimerais souligner un autre aspect de ça. Ce qu'on est en train de faire, c'est de réaménager deux aspects essentiels de la mission de protection des droits que joue l'État québécois, et on fait ça en l'absence d'un examen général de cette mission-là. Par exemple, moi, je pourrais poser la question – je l'ai déjà fait, je vais la reposer: Pourquoi pas fusion Commission de protection des droits de la jeunesse et Protecteur du citoyen? L'année prochaine, dans un contexte où il y aura d'autres compressions et qu'il faudra matérialiser, si on veut, d'autres compressions budgétaires, est-ce qu'on va penser à d'autres fusions? Qu'est-ce qu'on va vouloir intégrer, à ce moment-là, à la commission de protection des droits de la personne? Est-ce qu'on va penser à la Commission d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels? C'est un droit qui est aussi couvert par la Charte québécoise, le droit à la vie privée. Pourquoi ne penserait-on pas à un regroupement des organismes sectoriels de défense des droits et à laisser la Commission des droits, qui applique la loi fondamentale, qui a un rôle fondamental aussi à jouer, à l'écart de ces regroupements-là, pour qu'elle puisse exercer la prépondérance de la Charte sur l'ensemble des autres législations ordinaires? Est-ce qu'on a examiné ces questions-là? Si on n'a pas examiné ces questions-là, je pense qu'il est tout à fait légitime de dire que ce projet de fusion procède un peu à l'aveuglette et à la légère.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie. M. le député de Borduas, vous aviez demandé la parole.

M. Charbonneau (Borduas): Par alternance, je laisserai d'abord ma collègue de Mégantic-Compton prendre la parole et je reviendrai après, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Comme vous voulez. Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. Paradis, je tiens à vous souhaiter la bienvenue et j'aimerais vous dire que l'opposition officielle, sur la liste des organismes qu'on voulait entendre... Votre nom et votre organisme étaient évidemment sur la liste, mais nous avons été limités, il a fallu faire un choix. Nous sommes très heureux que vous vous soyez manifesté et qu'on ait accepté de vous recevoir, mais c'est très difficile de vous poser des questions parce que toutes les inquiétudes que vous avez soumises devant la commission et la série de questions que vous avez posées, ce sont les questions qu'on se pose nous-mêmes, et on n'a pas de réponses, on n'est pas rassurés sur les questions que vous avez posées.

Alors, moi, je veux vous poser une autre petite question. Est-ce que vous pensez qu'il est réaliste de croire que la fusion pourrait amener une synergie entre les deux organismes, la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse, malgré les mandats différents et distincts, avec spécificités différentes?

M. Paradis (André): Écoutez, je voudrais juste faire un premier commentaire sur la question de la limite de temps qui a fait en sorte qu'on n'a pas pu inviter la Ligue des droits et libertés ou d'autres organismes communautaires. Disons que j'accepte difficilement ce type d'argument là. Si vous avez trouvé le moyen d'inviter le Barreau, vous avez eu le moyen d'inviter des organismes qui ont joué un rôle essentiel, fondamental dans la société québécoise pour l'avènement de la Charte, pour la création de la Commission et pour la reconnaissance des droits et libertés. C'est un type d'argument que, pour ma part, je n'achète pas, comme on dit.

Mme Bélanger: Ce n'est pas nous qui avons fait le choix, M. Paradis.

M. Paradis (André): Je ne connais pas les détails de comment cette prise de décision s'est faite...

Le Président (M. Lelièvre): Il y avait une question.

M. Paradis (André): ...mais, la question, je vais y répondre.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. Paradis, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je comprends de la remarque de la députée de Mégantic-Compton qu'elle dit qu'elle n'est pas partie prenante d'une décision. Je ferai remarquer que c'est de consentement que les choses ont été faites.

Mme Bélanger: Sans ça, on n'avait personne, on ne recevait personne, alors...

Le Président (M. Lelièvre): Bon. Très bien. Alors, nous allons demander à M. Paradis de répondre à la question que vous aviez posée.

(10 h 40)

M. Paradis (André): Sur cette question-là, de synergie, écoutez, je suis un peu partagé parce qu'un bon nombre des intervenants qui sont venus devant cette commission ont demandé l'étanchéité des mandats. Je comprends la synergie comme la multiplication d'énergie par le choc des idées, la confrontation des cultures, la multiplication des expertises. S'il y a une étanchéité des mandats, je trouve que la synergie va être pas mal limitée, et, si, par ailleurs, on est dans un organisme qui a deux mandats, en fait, qui sont, à des degrés, bien différents et qui sont très distincts, moi j'ai peur que la compétition pour les ressources, qui est aussi un fait de la vie, dans la vraie vie comme on dit, que cette compétition pour les ressources entre les deux volets crée plutôt une situation conflictuelle et d'inertie. J'aimerais bien que ceux qui ont parlé de synergie...

J'ai lu la lettre de M. Jacoby, je trouve qu'il est un peu rapide sur cet aspect-là de sa prise de position et qu'il ignore... il ne traite pas dans sa lettre du tout des différences assez fondamentales de mandat entre la Commission, à l'heure actuelle, et la Commission de protection des droits de la jeunesse, du niveau très différent des lois, des philosophies d'intervention très différentes. Je pense qu'il a passé très rapidement là-dessus dans sa lettre. J'aimerais, en tout cas, que ceux qui parlent de synergie nous expliquent comment ça va se réaliser; ce n'est pas évident pour nous.

Mme Bélanger: Bon, on sait que – ça a été répété à plusieurs reprises par les autres intervenants – l'objectif principal de la fusion de ces deux organismes, c'est des économies. Nous, on pense que la Commission de protection des droits de la jeunesse va être noyée dans la Commission des droits puisque, au départ, de 15 commissaires, on retombe à quatre, alors que la Commission des droits de la personne, qui avait sept commissaires, conserve ses sept commissaires. Est-ce que vous croyez que l'expertise des commissaires... Comment ces gens-là vont pouvoir séparer les deux mandats? Quel mandat vous pensez qu'ils vont prioriser? À un moment donné, on sait que, quand il est question des enfants, il y a urgence d'agir, tandis que la Commission des droits de la personne, bon, c'est toujours moins urgent parce que, que ça soit pour de la discrimination... C'est toujours urgent, évidemment, mais il n'y a pas d'enfant maltraité, abusé. Quand on parle des droits de la personne, les personnes sont capables de se défendre individuellement tout en ayant recours à la Charte des droits, mais les enfants, qui sont très vulnérables quand ils sont abusés... Est-ce que vous pensez que le rôle de la future Commission va avoir prépondérance sur les enfants ou sur les droits de la personne?

M. Paradis (André): Bien, moi, je commencerais par nuancer votre affirmation. Dans certains cas, les cas d'exploitation, par exemple, des personnes âgées ou handicapées, c'est important que la Commission puisse agir de façon urgente. Elle ne réussit pas toujours à le faire, mais elle l'a fait des fois et puis c'est très important qu'elle réussisse à le faire. Par ailleurs, c'est sûr que la Commission de protection des droits de la jeunesse a plus souvent à intervenir dans ce type de situation d'urgence et que c'est sûr que ça peut entraîner, ça peut donner une dynamique dans l'allocation des ressources et aussi, peut-être, dans l'allocation du temps de travail des commissaires. J'ai posé, dans ma présentation, un certain nombre de questions, à savoir: Est-ce que, suivant l'auteur du projet de loi, suivant le ministre de la Justice, l'ensemble des commissaires aurait à se prononcer sur l'ensemble des questions, que ce soit des droits de la personne ou de la protection des droits de la jeunesse? Est-ce que l'ensemble des commissaires se prononcerait sur l'ensemble? Dans les cas où il y aurait des conflits entre les intérêts particuliers des droits de la jeunesse et puis le mandat général de la Charte, comment ça se réglerait tout ça? Quel genre de dynamique et de climat, de culture même, ça va créer au sein du bureau des commissaires? J'aimerais ça, avoir les réponses à ces questions-là. Moi, je le formule sous forme de questions.

Mme Bélanger: Une petite question. Bon, on sait qu'à la Commission de protection des droits de la jeunesse tous les commissaires ont une expertise spéciale, ce sont des spécialistes en protection des droits de la jeunesse, et qu'à la Commission des droits de la personne les commissaires qui sont là ont une autre expertise. Est-ce que vous croyez que les commissaires de la Commission des droits de la personne peuvent tout à coup, là, avoir la même expertise et, vice versa, les commissaires de la protection des droits de la jeunesse peuvent travailler dans les dossiers indifféremment ou si ce n'est pas possible, là, d'arriver, du jour au lendemain, à changer d'expertise et à être capable de rendre des jugements adéquats?

M. Paradis (André): Bien, moi, je répondrais d'une double façon à votre question. D'abord, je dirais que les droits des jeunes, c'est aussi les droits de la personne. C'est d'ailleurs un petit peu...

Mme Bélanger: Bien oui, c'est évident, mais on parle d'enfants abusés, là.

M. Paradis (André): ...l'appellation boiteuse du nouvel organisme a été soulignée amplement par d'autres, je ne m'y attarderai pas. C'est donc des droits des jeunes, et les commissaires qui sont censés avoir une expertise sur les droits de la personne doivent être capables de comprendre les enjeux de droits pour les jeunes. D'ailleurs, je vous rappellerai que la Charte proscrit la discrimination sur la base de l'âge et ça inclut les jeunes. Je vous rappellerai aussi que la Commission des droits de la personne a fait un travail remarquable en ce qui concerne les droits des jeunes: elle a tenu un colloque très important, en 1986, sur les droits des jeunes, qui impliquait tous les milieux de l'enseignement, les regroupements d'organismes jeunesse; elle a produit un premier guide sur les droits des jeunes en milieu scolaire; elle a produit ensuite, aux éditions Modulo, un livre sur les droits des jeunes en milieu scolaire, qui, à mon sens, est une entreprise de pionnier au Québec; elle a fait un travail très remarquable à cet égard-là.

Mais, quand on parle de protection de la jeunesse, ce n'est pas les droits des jeunes en général, c'est les droits des jeunes en difficulté et c'est dans des situations très précises; alors, c'est beaucoup plus limité. C'est sûr que les personnes qui seront nommées en vertu de leur expérience de protection de la jeunesse au sens de la LPJ, la loi de protection de la jeunesse, et de la loi des jeunes contrevenants, elles ont là une expertise qui n'est pas facilement transférable aux autres commissaires, qui ont été nommés pour leur expertise plus générale en termes de droits et libertés.

Je ferais remarquer, par ailleurs, qu'il y a une autre question que pose cette composition paritaire éventuelle – parce qu'il semble que le ministre est prêt à bouger là-dessus – c'est que, dans l'histoire de la Commission des droits de la personne, on a toujours beaucoup mis d'accent sur la nécessité d'avoir une représentation assez large à la Commission des droits de la personne, d'avoir, par exemple, des gens qui viennent de différentes catégories sociales, de différents milieux, et, entre autres, que les personnes qui subissent des discriminations soient représentées à la Commission des droits de la personne. Il y a aussi des instances internationales qui ont adopté des indications en ce sens-là dans les dernières années. Ça, comment on arriverait à faire ça dans un nouveau bureau des commissaires, je n'en ai pas idée du tout; peut-être que le ministre peut nous éclairer là-dessus aussi.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous remercie beaucoup. Maintenant, je céderais la parole à Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci. M. Paradis, j'aimerais savoir si vous envisagez comme possible qu'il y ait des amendements au projet de loi qui soient satisfaisants. Vous posez un certain nombre de questions, mais j'imagine que, derrière les questions, vous avez, peut-être pour certaines, des débuts de réponse, et j'aimerais savoir si vous avez identifié un amendement ou l'autre qui pourrait correspondre à vos demandes.

(10 h 50)

M. Paradis (André): Non, on n'a pas posé les choses en ces termes-là, je dois dire; on voulait poser nos questions, on voulait avoir des réponses et voir si, d'une part... Je pense qu'avant de penser aux amendements il faut s'entendre à savoir si on a la même perception des problèmes que pose la fusion. Si on n'a pas la même perception, c'est très difficile de penser en termes d'amendements, et, à cet égard-là, la rencontre qu'on avait eue avec le ministre n'avait pas été très probante, je dois dire, parce que le ministre nous renvoyait au comité de fusion, dont les travaux ne sont connus que partiellement et ne seront connus qu'une fois que le projet de loi sera adopté. Alors, est-ce qu'on s'entend sur l'identification des problèmes que ça pose? Moi j'attends de le savoir, puis, à partir de là, on pourrait peut-être penser en termes d'amendements. Mais, à ce moment-ci, comme je l'ai indiqué au tout début de ma présentation, il n'y a pas de garantie dans le projet de loi que les problèmes qui sont soulevés par nous et par d'autres – on n'est pas les premiers – ils vont trouver une solution. Parler d'étanchéité, ce n'est pas une solution miracle, ça, C'est-à-dire que c'est un terme, là, mais comment on assurerait ça dans la pratique? Il y a des problèmes très concrets. L'allocation des ressources dans un organisme, c'est un problème très, très concret, mais à partir de quels critères ça serait fait? L'organisation du travail des commissaires, ça se fait aussi de façon très concrète; comment ça va se faire dans un contexte comme ça, où on va avoir vraiment deux volets distincts? Comment on va résoudre les conflits de mandats entre, d'une part, la loi de la protection de la jeunesse – sur laquelle la commission est déjà intervenue dans le passé et a été obligée de faire des critiques, et ça a amené des modifications législatives et des modifications à la façon de procéder de la Commission de protection des droits de la jeunesse... Alors, toutes ces questions-là, moi, je veux connaître la position ministérielle là-dessus avant de penser à dire: Parlons en termes d'amendements.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup. Il y avait M. le député de Borduas qui avait demandé également la parole.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, d'abord, pour souligner à M. Paradis – et ce n'est pas un reproche parce que je comprends très bien le mandat court qui l'a amené ici ce matin – s'il avait assisté hier, par exemple, aux échanges dans cette commission ou même aux remarques préliminaires qui ont été faites précédemment, il se serait rendu compte, et je pense que ça l'aurait rassuré, que ses perceptions ou les problèmes, ils sont partagés de part et d'autre de la table. Je pense qu'on est tous conscients ici, ce matin, des problèmes que vous mettez de l'avant. Je pense qu'il n'y a personne qui ignore que l'idée de la fusion de ces deux organismes-là est dans l'air depuis fort longtemps et que, jusqu'à maintenant, elle avait été rejetée ou écartée pour toutes sortes de bonnes raisons que vous avez mises sur la table, et que, s'il faut y revenir, bien, il faut tout au moins remettre sur la table les raisons qui nous avaient amenés à l'écarter.

À cet égard-là, je pense que vous avez posé les bons problèmes. Dans le fond, comme ma collègue de Sherbrooke, je voulais vous amener à réfléchir sur les pistes d'amendements ou de solution possibles. C'est qu'on pense, nous, et je crois que même nos collègues d'en face peuvent y croire aussi, que c'est possible. Bon, on a un problème budgétaire à régler. Il y a peut-être moyen de faire en sorte que, dans un même organisme, on puisse administrer deux lois qui ont des clientèles différentes, avec des approches différentes et tout ça, en étant conscients, effectivement, qu'il faut relever le défi des allocations de ressources et qu'il y aura des compétitions, effectivement, des rapports de force au sein de l'organisme pour faire le partage des moyens. À un moment donné, il y a des principes, mais il y a les moyens et l'organisation fonctionnelle pour faire en sorte qu'avec les moyens on atteint les objectifs qui sont ceux fixés par le législateur à l'égard de deux lois différentes, avec des approches différentes, des philosophies d'intervention, des clientèles différentes.

Dans ce sens-là, on peut se demander s'il n'y a pas des modèles ailleurs dans notre société – je pense qu'il y en a – d'organismes qui peuvent gérer des situations différentes, parfois même dans des lieux différents, à condition qu'on prévoie, justement, une organisation structurelle qui respecte...

Le Président (M. Lelièvre): En conclusion, s'il vous plaît, M. le député de Borduas. Il vous reste une minute sur notre temps imparti.

M. Charbonneau (Borduas): Bien, M. le Président, de consentement, je pense que, si... prendre quelques instants pour terminer, M. le Président. Alors, je remercie mes collègues de l'opposition.

Alors, est-ce que vous pensez qu'il ne serait pas intéressant de voir aussi dans quelle mesure on ne pourrait pas s'inspirer de certains modèles organisationnels, en tenant compte de vos craintes et des craintes qui ont été formulées par plusieurs des personnes ou des organismes qui sont venus devant nous, entre autres, hier, pour en arriver, finalement, à faire en sorte que le ministre, qui a un contrat et qui est pris avec une contrainte de livrer sa part de compression budgétaire dans les efforts que le gouvernement doit faire? Et, quand je dis le gouvernement, ce n'est pas juste la Santé et le Services sociaux ou l'Éducation, mais c'est l'ensemble des ministères. Alors, dans quelle mesure on ne peut pas à la fois relever ce défi et trouver un mode fonctionnel, organisationnel qui tienne compte de vos préoccupations, qui sont les nôtres aussi? Je tiens à vous le dire: Vous n'êtes pas seul, et beaucoup d'organismes qui sont venus hier avaient ces mêmes préoccupations là, et, encore une fois, si vous aviez été ici, hier, vous auriez vu que, de part et d'autre de cette table, ces préoccupations-là sont partagées.

Donc, on n'est pas ignorants des problèmes et des craintes que vous soulevez, mais on peut penser qu'avec un minimum de bonne volonté on peut trouver une façon d'organiser fonctionnellement, «structurellement» le nouvel organisme pour que personne n'y perde au change, avec le défi, bien sûr, qu'il faudra peut-être essayer de faire, tout le monde, avec un peu moins en termes de ressources. Ce n'est pas un défi facile pour personne, pas plus pour vos organismes, qui ont à surveiller. Vous, vous avez un avantage, c'est que vous êtes à l'extérieur de la mêlée gouvernementale, mais les organismes paragouvernementaux, qui dépendent des fonds publics, ils ont aussi à remplir leur mandat avec des contraintes qui sont celles de l'État.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, monsieur...

M. Charbonneau (Borduas): Est-ce que, donc, vous ne pensez pas que c'est possible d'imaginer des modes de fonctionnement structurels qui atteignent des objectifs que le ministre peut avoir, tout en tenant compte des préoccupations que vous avez? Si cet effort est fait, est-ce que, dans le fond, votre organisme est prêt à regarder ça d'une façon correcte et positive?

M. Paradis (André): Bien oui...

Le Président (M. Lelièvre): Brièvement, M. Paradis.

M. Paradis (André): Bien, c'est une longue question, j'ai une réponse en trois volets à ça. Le premier, c'est qu'on est très positifs dans notre approche et, nous, ce qu'on veut, c'est l'amélioration de la protection des droits et libertés au Québec, y inclus la protection des droits des jeunes qui sont en difficulté. On cherche la meilleure façon de faire ça. Celle qui est proposée avec le projet de fusion ne nous semble pas être la meilleure. À ma connaissance, ça n'existe nulle part, ce type d'amalgame entre une loi fondamentale quasi constitutionnelle et une loi sectorielle administrée par le même organisme. J'ai vérifié ça, j'ai parlé avec une personne qui est une des plus grandes expertes au Canada sur la question de protection des droits de la personne, elle s'appelle Sheila Day. Elle est actuellement en train de faire une étude avec le professeur Bill Black, l'ancien directeur du Centre des droits de la personne, de l'Université d'Ottawa, sur l'ensemble du système de protection des droits humains au Canada, qui inclut la Commission des droits de la personne du Québec, une étude qui va être publiée très bientôt, ils y travaillent depuis trois ans, et j'ai collaboré à cette étude à certains égards. Ça n'existe pas et, pour eux, ça leur apparaît tout à fait une aberration de penser ce qu'on est en train de faire ici.

Si c'était un regroupement d'organismes qui ont des vocations sectorielles, oui, ce serait pensable. Mais, là, vous mettez ensemble un organisme qui applique une loi sectorielle pour un groupe très précis dans la société et un organisme qui a un mandat d'application générale, non seulement générale, mais une loi fondamentale, c'est ça. Alors, ça, à notre avis, ça nous apparaît impensable.

Sur la question du problème, il faut s'entendre c'est quoi, le problème. Si le problème, c'est de réaliser des économies, moi, je regardais un des procès-verbaux du comité de fusion. On dit que la mise en commun des ressources matérielles permettrait d'économiser déjà 438 000 $, si ma mémoire est exacte. J'ai su, par ailleurs, que les syndicats avaient proposé de pouvoir réaliser d'autres économies par une organisation différente du travail dans chacun des deux organismes et tout ça. Est-ce que, si l'objectif est de réaliser une économie de 880 000 $, 438 000 $, qui est déjà dans la mise en commun des ressources matérielles, plus les économies qu'on pourrait retirer d'une réorganisation différente du travail, ce ne serait pas la voie pour réaliser cet objectif-là?

Le Président (M. Lelièvre): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Paradis (André): Sinon, je pense qu'on va compromettre et le mandat de la Commission de protection des droits de la jeunesse, qui nous préoccupe aussi, et, ce qui nous préoccupe encore davantage, le mandat et le statut tout à fait fondamental de la Commission des droits de la personne et de la Charte.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie beaucoup, M. Paradis. Malheureusement, le temps qui nous était imparti a été largement dépassé. Je vous remercie, au nom de la commission, de vous être présenté ici ce matin et je suis persuadé que chacun des groupes parlementaires a bien pris note de vos représentations.

Maintenant, en ce qui a trait à l'organisation de nos travaux, nous allons suspendre quelques minutes, deux, trois minutes. On ne suspend pas les travaux pour... C'est juste le temps de... On suspend cinq minutes puis, ensuite, on revient ici pour finaliser l'organisation des travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 5)


Organisation des travaux

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous en sommes à la finalisation de l'organisation de nos travaux de cette commission. Il y avait la question de décider du Barreau du Québec, qui doit être entendu, et une nouvelle demande qui est arrivée au secrétariat de la commission, le 24 mai à 18 h 36. Donc, en ce qui a trait à l'organisation des travaux de cette commission, concernant le Barreau... Alors, je suis prêt à écouter les représentations en ce qui a trait à l'audition des représentants du Barreau.

Mme Bélanger: Bon, nous, on maintient notre position, à savoir que, le Barreau, nous voulons l'entendre, et puis il s'agira de leur dire quand on peut les entendre. Je pense qu'aujourd'hui ce n'est pas possible parce qu'ils nous ont dit que leur position serait établie vendredi. Alors, on pourrait les convoquer pour une séance quelconque, là, avant de commencer l'étude article par article.

Puis, dans la motion, c'était entendu qu'avant de commencer article par article on entendrait tous les groupes, sauf les trois ex-présidents. S'ils ne pouvaient pas venir le matin, on pourrait, après avoir entendu tous les groupes mentionnés dans la motion, peut-être commencer article par article et suspendre les articles où on aurait eu besoin d'éclairage par les ex-présidents.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Effectivement, on avait adopté une proposition qui nous permettait d'entendre en atelier de travail les trois présidents, ce que nous avons fait. Nous avions aussi une motion qui avait pour objectif de nous éclairer, d'étayer nos travaux avant d'entreprendre, article par article, l'étude du projet de loi et nous avions manifesté l'intention, comme commission, de rencontrer ou d'inviter un certain nombre de groupes. Certains ont pu s'en prévaloir et un de ces groupes, en l'occurrence le Barreau, ne pouvait pas le faire dans les délais qui nous étaient impartis. Depuis ce temps, nous avons reçu un certain nombre de lettres, notamment celle de la Ligue des droits de la personne, celle d'Action travail des femmes et celle du Barreau. Je pense que le Barreau nous offre à la fois deux options: la première, c'est de nous écrire; la deuxième, c'est de nous rencontrer comme nous avons manifesté de l'intérêt pour les rencontrer.

Voici maintenant, donc, qu'un autre groupe se manifeste et qu'éventuellement il pourrait y en avoir d'autres. Alors, je soumets aux représentants de l'opposition qu'éventuellement on aura fait le tour de la problématique, qu'éventuellement on aura la liste des lumières jaunes – pour employer une expression qu'on utilisait hier – et qu'il faudra commencer à travailler à l'aménagement du projet de loi pour qu'il corresponde à des solutions à ces problèmes-là. Je ne sais pas s'il y a une motion actuellement de rédigée qu'on peut nous soumettre sur une position définitive sur ce sujet-là, mais, quant à moi, je pense que ce qui est important maintenant, c'est que le ministre et ses légistes puissent, à la lumière de ce qui était partagé par les deux côtés de cette table, commencer à faire les amendements, rédiger les amendements qui vont faire en sorte que la volonté exprimée par des députés des deux côtés de cette table puisse faire en sorte que le projet de loi soit bien ficelé.

(11 h 10)

À ce moment-ci, je me permets de suggérer aux députés de l'opposition de demander au Barreau – c'est une des options qu'il nous offre – de recevoir sa correspondance et, donc, de pouvoir en prendre acte avant que l'on se revoie pour nos travaux réguliers, à défaut de quoi je demanderais aux représentants de l'opposition de nous faire une proposition ou une motion claire sur l'ensemble des groupes que nous entendrions si c'est leur désir, mais d'une façon qu'une fois ces groupes invités – qu'ils acceptent ou pas de venir – ça soit vraiment la clôture de cette période des auditions particulières et qu'on puisse commencer l'étude article par article.

Donc, ce que je suggère à la députée de Mégantic-Compton, c'est que nous recevions la lettre du Barreau aussitôt qu'ils peuvent nous la faire parvenir et que ça soit «préséant» à notre prochaine session. Autrement, si la députée de Mégantic-Compton considère – et c'est son privilège, d'ailleurs – qu'il faut les entendre, à ce moment-là je lui demanderais qu'elle nous formule une motion qui ait comme effet, une fois qu'on aura entendu ce groupe-là ou d'autres qu'elle pourrait désirer que nous entendions, bien, là, que nous puissions ensuite passer, du côté du ministre, à la rédaction finale des amendements et, de notre côté, à la suite de nos travaux.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Borduas avait demandé la parole.

Mme Bélanger: Est-ce que je peux répondre à la...

M. Charbonneau (Borduas): Peut-être que la députée de Mégantic-Compton pourrait réagir avant que je prenne la parole.

Mme Bélanger: Je pense, M. le Président, que je n'ai pas à faire une nouvelle motion pour le Barreau, puisque la motion est là et a été adoptée à l'unanimité par les membres de la commission. Pour nous autres, nous tenons énormément à recevoir le Barreau parce qu'ils sont en train d'analyser le projet de loi article par article. Ils vont peut-être nous arriver avec des amendements qui nous satisferont et, à ce moment-là, le projet de loi va peut-être passer beaucoup plus vite après. Alors, quant au Barreau, la motion a été déposée et adoptée par les membres de la commission, alors on n'a pas à revenir sur cette motion-là. Elle a été adoptée. Pour les autres groupes, ce sont eux qui se sont manifestés pour être entendus; c'est la commission qui en jugera.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): ...je pense que la députée de Mégantic-Compton donne une réponse sage. Ce que je suggérerais à ce moment-ci, c'est que, puisque de toute façon on avait déjà adopté l'idée de recevoir le Barreau, on ajourne nos travaux. Les leaders vont s'organiser, en particulier le leader du gouvernement va s'organiser avec le calendrier des travaux parlementaires pour voir quand la commission peut se réunir à nouveau, et il sait qu'on souhaite entendre le Barreau, d'une façon ou d'une autre, selon une ou l'autre des formules qui a été évoquées par le député de Saint-Jean. À ce moment-là, finalement, on pourra procéder.

Parce que ce que je pense que personne ne veut autour de cette table, sur ce type de projet de loi là, c'est qu'on passe plus de temps à discuter de procédures et de savoir comment on va faire qu'à travailler sur les contenus. On a déjà parlé dix minutes pour savoir si on va entendre le Barreau ou pas. Ça ne m'intéresse plus de continuer à parler de ça. Dans le fond, on s'entend d'une façon ou d'une autre. Et, si on laissait, à ce moment-ci, les choses décanter, on laissait le leader reconvoquer la commission quand il va le juger à propos, en tenant compte que, sur la table, il y a déjà cette motion où on avait décidé d'entendre le Barreau, alors je pense qu'avec ça on serait correct.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je comprends des représentations qui sont faites de part et d'autre que, d'une part, on veut entendre le Barreau; d'autre part, le Barreau nous dit qu'ils sont prêts à nous rencontrer ou à transmettre une position écrite. À ce moment-là, à la reprise de nos travaux, soit le Barreau est présent, soit le Barreau nous a fait parvenir des représentations écrites, mais, à la date où nous allons reprendre nos travaux, s'ils sont absents et que nous avons la présentation écrite, nous procédons à l'examen de leur document et, à ce moment-là, les travaux de la commission vont s'enclencher normalement, étude article par article.

M. Charbonneau (Borduas): Si je comprends bien la députée de Mégantic-Compton, je pense que, pour elle et pour nous, le Barreau est le seul autre organisme majeur qui devrait être entendu par la commission.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Mais, ce matin, je veux bien comprendre l'esprit et la lettre de l'entente, ou de la proposition, de la suggestion qui est soumise à l'effet que le Barreau, absent ou présent, on aura des représentations écrites ou il sera présent. C'est ça, le...

Mme Bélanger: Le Barreau, dans sa lettre, dit qu'il peut nous faire des commentaires écrits, mais qu'il est prêt à venir se faire entendre devant la commission. Alors, nous, on va les inviter de nouveau pour qu'ils puissent être présents pour nous expliquer juridiquement l'étude du projet de loi qu'ils ont faite, article par article. C'est le Barreau, ils vont sûrement apporter des amendements qui pourront satisfaire les membres de la commission, d'un côté ou de l'autre. À ce moment-là, le projet de loi va passer, comme on pourrait dire...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, s'il vous plaît! Laissez terminer la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: O.K. Et par contre, si on convoque le Barreau et qu'ils décident de ne pas venir en commission, à ce moment-là on pourra se contenter des commentaires qu'ils auront faits par écrit. Mais, par contre, avant, on va les inviter à venir se présenter devant la commission.

Le Président (M. Lelièvre): Et, à ce moment... Oui, M. le député.

M. Charbonneau (Borduas): Je pense que la députée de Mégantic-Compton a une proposition «agréante». Qu'on ajourne. On invite le Barreau; s'ils ne peuvent pas venir, on se contentera du texte écrit; s'ils peuvent venir, on les entendra une demi-heure, trois quarts d'heure et, finalement, je pense que...

Mme Bélanger: Je pense, M. le Président, qu'une demi-heure c'est très court.

M. Charbonneau (Borduas): Bon, trois quarts d'heure.

Mme Bélanger: Alors, on pourrait peut-être, le Barreau, étant donné que c'est un groupe assez important, mettre une heure.

Le Président (M. Lelièvre): Écoutez, on avait une motion qui a été adoptée, si j'ai bien compris le sens de la motion.

Mme Bélanger: Oui, mais, là, c'était une demi-heure, par contre.

Le Président (M. Lelièvre): C'était une demi-heure.

Mme Bélanger: C'était une suggestion d'une demi-heure, mais on se rend compte, avec la discussion, que c'est très court.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, s'il vous plaît! Je vous rappelle que, lorsqu'on a adopté la motion, ces consultations particulières devaient être tenues à compter de 10 heures le lendemain. Donc, la motion a été adoptée, si je ne me trompe pas, le 23 mai, et on devait les entendre le 24. C'était le sens, et l'esprit, et la lettre de la motion. Ça, c'était très clair quand elle a été adoptée. Ça devait se passer... tout devait se dérouler le 24.

Maintenant...

Une voix: Non, non, non.

Le Président (M. Lelièvre): Bien, c'est-à-dire, sur la motion que vous avez... Un instant! Un instant, M. le député de Borduas! Je ne pense pas vous avoir donné la parole, là.

Il y a un consensus là-dessus. Maintenant, il s'agit de savoir quand est-ce que...

Une voix: Un des leaders va convoquer la commission.

Le Président (M. Lelièvre): À ce moment-là, si on convoque la commission demain ou après...

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Donc, on sait que ce ne sera pas demain. Donc, selon les indications que nous avons, c'est la semaine prochaine, et, à ce moment-là, à la date et à l'heure fixées par le leader, si le Barreau n'est pas présent, nous procédons à l'étude article par article. C'est ça qui est convenu. Donc, je statue à cet effet que, à ce moment-ci, nous allons entendre le Barreau. En cas d'absence, nous allons procéder article par article, à la reprise de nos travaux.

Donc, la commission ajourne ses travaux sine die...

Mme Bélanger: Un instant. Est-ce qu'il faudrait disposer de la demande d'Action travail des femmes?

Le Président (M. Lelièvre): Ah! J'ai cru comprendre de vos interventions, tout à l'heure, que c'était...

Mme Bélanger: Non, non. Moi, j'ai dit: Le Barreau, c'était entendu, la motion était là, nous voulions entendre le Barreau. Mais, par contre, il y a une autre demande qui a été faite, puis on a dit: La commission en disposera après avoir disposé.

Le Président (M. Lelièvre): J'ai compris...

Mme Bélanger: Alors, moi, je ne mettrai pas de pression...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant! M. le député de Borduas, s'il vous plaît, j'aimerais ça que vous vous adressiez à la commission et que vous n'interrompiez pas la députée de Mégantic-Compton puis qu'on y aille dans l'ordre. Je comprends que vous avez des choses à dire. Demandez la parole et vous allez l'avoir. Terminez, madame.

Mme Bélanger: Moi, j'ai dit que, bon, on disposait pour entendre le Barreau et que, l'autre demande qui a été faite, ce n'est pas nous qui les avons convoqués, c'est eux qui ont manifesté le désir d'être entendus. Alors, j'ai dit: Après, on pourra disposer de ça; si on décide, la commission ensemble, qu'après le Barreau c'est fini, bien, là, c'est la commission qui décide.

Le Président (M. Lelièvre): Mais je crois qu'on doit en disposer ce matin. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Si la députée de Mégantic-Compton est d'accord, hier, quand on a accepté de recevoir la Ligue, on nous a dit que la Ligue représentait aussi à peu près une quinzaine d'organismes qui avaient fait une espèce de consensus ou de consortium à l'égard de représentations, et ce groupe-là était parmi la quinzaine d'organismes. Nous avons entendu la Ligue ce matin. Dans le fond, on sait très bien que les points de vue sont convergents.

Dans le fond, ce qu'on avait besoin d'entendre peut-être d'une façon additionnelle, c'est le Barreau. On a convenu de ça. Je pense que, si la députée de Mégantic-Compton était d'accord, on pourrait dire à l'organisme que son point de vue a été transmis à travers la rencontre que nous avons eue ce matin avec la Ligue des droits et libertés, puis je pense que... Autrement, évidemment, on n'a pas décidé de faire des audiences publiques ou particulières pendant un mois, là. On avait convenu que ce serait relativement limité pour un certain nombre d'organismes qui ont une expertise. Si elle est d'accord, je pense qu'on pourrait...

Mme Bélanger: Évidemment, moi, je ne peux pas dire que ça me déplairait de les recevoir, là.

M. Charbonneau (Borduas): Nous autres non plus, mais...

Mme Bélanger: Mais, par contre, étant donné la situation, si la commission décide qu'on ne les entend pas, vu qu'on a eu le point de vue par la Ligue des droits et libertés...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je comprends que ça me prend une motion pour disposer de cette demande.

Mme Bélanger: ...sauf que c'est un groupe communautaire.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce que vous faites une motion formelle?

M. Charbonneau (Borduas): Bien écoutez, faisons une motion si ça prend une... Est-ce que ça prend une motion?

Le Président (M. Lelièvre): Verbale. Verbale.

M. Charbonneau (Borduas): Est-ce que le secrétaire nous dit que ça prend une motion?

Le Président (M. Lelièvre): Oui.

M. Charbonneau (Borduas): Alors, on va faire une motion à l'effet de ne pas entendre le groupe étant donné qu'ils font partie d'un regroupement ou d'un consortium qui a déjà été entendu par un de...

Le Président (M. Lelièvre): Pour ne pas entendre, on me dit que ça n'en prend pas.

M. Charbonneau (Borduas): Bon, bien, si ça n'en prend pas, je...

Le Président (M. Lelièvre): Donc, je comprends que la commission n'entendra pas le groupe Action travail des femmes et que la commission avisera cet organisme-là. Donc...

Mme Bélanger: Un instant, il demande la parole.

(11 h 20)

M. Bergman: M. le Président, je pense que c'est le but de la commission d'entendre tout groupe qui veut comparaître devant nous pour mieux étudier la loi et connaître le sens de tous les groupes. C'est l'esprit de la commission. Sans ça, quel est le but d'une consultation si ce n'est pas une vraie consultation? Moi, de ma part et de la part de mes collègues, j'insiste pour voir ces groupes communautaires. C'est notre devoir comme députés, c'est notre devoir comme commission et c'est le devoir du ministre de les entendre. Moi, j'aimerais faire une...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous invite, M. le député de D'Arcy-McGee... Si vous vous exprimez verbalement... La commission n'est saisie d'aucune demande écrite, et, pour entendre un organisme, ça prend une motion écrite. Si vous voulez faire une motion écrite, à ce moment-là nous la mettrons aux voix si vous insistez pour faire cette motion.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que vous pourriez suspendre cette réunion deux minutes pour me donner une chance de faire cette motion écrite, si vous insistez? Mais je vais faire une motion verbale si vous l'acceptez.

Le Président (M. Lelièvre): Non, il faut que ce soit une motion écrite.

M. Bergman: Alors, je demande...

Le Président (M. Lelièvre): Avant de suspendre, peut-être que, pendant...

M. Bergman: ...au président de la commission la courtoisie de mes confrères et consoeurs et la courtoisie du ministre pour me donner deux minutes pour que quelqu'un nous écrive...

Le Président (M. Lelièvre): Avant de suspendre... Un instant, s'il vous plaît! Avant de suspendre, je vais laisser la parole aux députés de Saint-Jean et de Borduas, qui ont demandé à s'exprimer sur le sujet.

M. Paquin: M. le Président, en vertu du règlement 244, nous pouvons nous entendre, nous pouvons tenir des consultations particulières dans le cadre de nos travaux avant de procéder. Habituellement, la coutume veut, lorsqu'on sélectionne les groupes à être entendus, qu'il y ait une entente entre les députés de l'opposition et les députés ministériels. Une telle entente a eu lieu, et l'ensemble des groupes qui ont été suggérés, qui ont été envisagés, finalement, on s'est entendus sur une liste. Il y a eu une entente entre les deux côtés de cette table.

D'autre part, dans le cas particulier du groupe qui est en cause, nous l'avons entendu à travers le regroupement d'organismes qui est venu, ce matin, porté par la Ligue des droits de la personne. Moi, je pense que nous avons eu l'éclairage nécessaire prévu à l'article 244 pour procéder, et je demanderais aux députés de l'opposition de se rendre à ce consensus qu'il y a eu entre les deux côtés de cette table et que nous nous en tenions à ce que nous avons déjà décidé.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, si notre collègue, et ce n'est pas un reproche que je lui fais, parce que je sais que c'est un sujet qui l'intéresse beaucoup, mais j'aimerais bien... Alors, M. le Président, encore une fois, ce n'est pas un reproche que je fais à notre collègue, qui n'était pas ici dans tous les moments où on a eu à faire ce type de discussion, et ce que je l'inviterais à faire, c'est de prendre en considération les propos que mon collègue de Saint-Jean vient d'indiquer. Dans le fond, finalement, on a un consensus. L'important, c'est qu'on se soit entendus: le Barreau la semaine prochaine. On a accepté, hier... Et, quand on a fait les représentations sur si oui ou non on acceptait d'entendre la Ligue, un des arguments qui nous a été présenté, c'est que, si on entendait la Ligue, d'une certaine façon on entendrait tout une série d'organismes qui, à travers la Ligue, présentaient leur point de vue. Moi, ce que je suggère au député, c'est qu'il convienne qu'il y avait une espèce de consensus autour de ça et qu'on s'en tienne à ça. Ce n'est pas pour le brimer ou pour brimer ces organismes-là, c'est juste parce que, à un moment donné, il faut fonctionner. Puis, s'il acceptait de se ranger à cette espèce de consensus qu'on avait dégagé, je pense que ça faciliterait la vie à tout le monde et ce serait...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Bon, si on faisait un compromis? Si le Barreau vient une demi-heure – là, ça fait une demi-heure qu'on perd notre temps à discuter de «procédurite» – pourquoi ne pas accepter ce groupe-là une demi-heure? Ça fait une heure, début des travaux, 20 minutes. S'il ne vient pas, on demandera à ce groupe-là de nous faire ses représentations par écrit et on se satisfera des représentations écrites qu'il pourra nous faire, pour éviter, là... Ça fait une demi-heure qu'on discute.

M. Charbonneau (Borduas): Moi, ce que je suggère à la députée, c'est: Est-ce qu'on peut dormir sur ça puis on en reparle, puis le leader convoquera en fonction des discussions qu'on aura? Alors, M. le Président, on pourrait ajourner puis on va rediscuter, puis, finalement, la convocation des leaders tiendra compte des discussions qu'on pourra avoir à l'extérieur de cette...

Le Président (M. Lelièvre): Mais je tiens à vous rappeler que les groupes qui sont convoqués par la commission... Et le leader, en fin de compte, convoque les audiences de la commission. Moi, j'ai une demande. Il y a une lettre qui est arrivée ici. Il n'y a aucune motion qui a été déposée, et, pour l'instant, je n'ai aucune demande. Donc, il y avait une proposition qui avait été adoptée hier. Si on veut en disposer ce matin, je pense qu'on devrait en disposer ce matin parce que, si, comme le député de Saint-Jean le soulignait, la semaine prochaine, nous continuons à recevoir d'autres lettres et d'autres demandes...

Mme Bélanger: Est-ce qu'on pourrait suspendre...

M. Charbonneau (Borduas): Je vous soumets respectueusement que nous avons un consensus. Je vous suggère d'ajourner les travaux. Le leader va reconvoquer la commission. Il va y avoir des discussions entre l'opposition et notre côté. S'il y a lieu d'inviter des organismes, la commission sera avisée par le leader puis la commission convoquera les personnes.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, quel consensus se dégage-t-il par rapport à cette demande-là? J'aimerais le connaître.

M. Charbonneau (Borduas): Bien, écoutez, je viens de le dire, je peux le reformuler. Je pense que le consensus, c'est que nous ajournions nos travaux, qu'il y ait des discussions entre l'opposition officielle et le bureau du leader du gouvernement. La commission, de toute façon, devra être convoquée la semaine prochaine ou plus tard pour l'étude détaillée article par article. On a convenu qu'on voulait entendre le Barreau sous une forme ou sous une autre...

Le Président (M. Lelièvre): C'est décidé.

M. Charbonneau (Borduas): ...c'est décidé, et, si, dans les discussions qui ont lieu entre les bureaux des leaders, il était convenu qu'on ajoutait l'organisme qui nous fait une nouvelle demande, à ce moment-là, dans la convocation, on fera état de ça et la commission invitera les deux organismes. Autrement, on n'invitera que le Barreau puis c'est tout.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends. C'est la commission qui, avant d'entreprendre ses travaux, décide si elle va tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. Il faut que...

M. Charbonneau (Borduas): C'est le leader qui convoque la commission pour faire l'étude détaillée puis c'est le leader qui peut aussi inviter la commission à faire des audiences particulières. On peut décider de notre propre initiative ou le leader.

Le Président (M. Lelièvre): C'est la commission qui décide, et je vous rappelle l'article du règlement, c'est l'article 244. Donc, c'est la commission qui décide si elle entend, oui ou non, des groupes ou des personnes devant elle.

M. Charbonneau (Borduas): Alors, M. le Président, ajournons. Il y aura des discussions entre les partis...

Mme Bélanger: Il faudrait suspendre deux minutes. On va suspendre deux minutes.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission reprend ses travaux à 11 h 30.

Mme Bélanger: Là, on sait que c'est la commission qui décide de l'organisation des travaux et non pas les leaders.

Le Président (M. Lelièvre): On suspend jusqu'à 11 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. S'il vous plaît! M. le député de Saint-Jean a demandé la parole à la reprise des travaux.

M. Paquin: M. le Président, je fais motion pour un ajournement sine die. On se reparlera.

Le Président (M. Lelièvre): La motion est recevable? Est-ce que la motion est adoptée?

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, est-ce qu'il y a eu des discussions entre les bureaux des leaders? Est-ce que je peux demander à mon collègue de Saint-Jean juste d'attendre quelques instants avant de présenter sa motion?

Mme Bélanger: Oui, parce que...

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, j'aimerais bien qu'on me fasse part rapidement...

Mme Bélanger: ...j'aimerais faire remarquer au député de Saint-Jean qu'avant qu'il fasse sa motion il y avait un débat. Alors, avant de faire une autre motion, il faut disposer du débat.

M. Paquin: Je suis d'accord.

Le Président (M. Lelièvre): Je vais rappeler aux membres de cette commission qu'il n'y a aucune motion sur la table...

Mme Bélanger: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): ...sauf celle du député de Saint-Jean d'ajourner les travaux.

Mme Bélanger: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je suis prêt à entendre... Est-ce qu'il y a une motion qui va être déposée? Est-ce que vous avez des choses à dire?


Motion proposant d'entendre les représentants d'Action travail des femmes

M. Bergman: J'ai une motion à faire, conformément à notre disposition il y a quelques moments, et j'aimerais vous déposer la motion ou vous la lire. La motion se lit comme suit: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse, tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Action travail des femmes.» Merci, M. le Président. C'est la motion que je dépose.

Mme Bélanger: Est-ce que je pourrais poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): Vous déposez la motion?

M. Bergman: Oui.


Mise aux voix

Mme Bélanger: Est-ce qu'on pourrait en disposer sans débat?

M. Charbonneau (Borduas): Rejeté sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Rejeté sur division.

Mme Bélanger: Oui, c'est correct.

Le Président (M. Lelièvre): Cette motion est rejetée. Je comprends maintenant qu'il y a une motion d'ajournement des travaux de cette commission. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 34)


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