Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 6 juin 1995 - Vol. 34 N° 49

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Organisation des travaux

Étude détaillée

Organisation des travaux (suite)

Étude détaillée

Conclusions


Intervenants
M. Sylvain Simard, président
Mme Madeleine Bélanger, présidente suppléante
M. Paul Bégin
M. Russell Williams
Mme Marie Malavoy
M. Jean-Marc Fournier
M. Jean-Pierre Charbonneau
Mme Margaret F. Delisle
M. Rémy Trudel
M. Robert Perreault
*M. Michel Ricard, ministère de la Justice
*Témoin interrogé par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en soirée pour procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Pour des raisons sans doute justifiées, nous sommes passablement en retard sur nos travaux. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse.

Lorsque nous nous sommes quittés... M. le secrétaire, veuillez annoncer d'abord les remplacements de la journée.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Williams (Nelligan); et M. Lefebvre (Frontenac) par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).


Organisation des travaux

Le Président (M. Simard): Lorsque nous nous sommes quittés, hier soir, nous étions à l'étude de l'amendement proposé à l'article 1 par l'opposition. Au moment de nous quitter, Mme la députée de Mégantic-Compton émettait le voeu de peut-être modifier notre fonctionnement, en tout cas pour quelques minutes ou quelque temps, de façon à permettre d'éclairer un certain nombre de points fondamentaux. Alors, je lui laisse la parole sur...

Mme Bélanger: Si vous me permettez...

Le Président (M. Simard): ...l'organisation de nos travaux.

Mme Bélanger: D'accord. Ce n'est pas moi qui vais organiser les travaux, évidemment...

Le Président (M. Simard): Je vous laisse la parole sur ce sujet.

Mme Bélanger: C'est vrai que, hier soir, j'ai exprimé le désir de demander des explications supplémentaires sur les renseignements que les députés de Sherbrooke, Rouyn-Noranda–Témiscamingue et le député de Borduas... sur les commentaires qu'ils ont faits face aux nouveaux amendements. Mais, avant ça... C'est que le député de Nelligan doit quitter la commission et, comme l'amendement qu'on a apporté à l'article 1 était de son cru, si on peut appeler ça comme ça, il aimerait discuter un petit peu de cet amendement-là. Après, on pourra voir comment on va réorganiser les travaux.

Le Président (M. Simard): Oui. Je vais d'abord vérifier si tout le monde s'entend sur cette façon de procéder.

Le problème que je souligne, Mme la... Je comprends le contexte particulier. Je pense que les membres de la commission seront compréhensifs. Cependant, pour reprendre une formule bien connue, on ne peut pas avoir son gâteau et le manger. Il va falloir se brancher sur une façon de fonctionner. Ou on fonctionne par série d'amendements, article par article, en prenant tout le temps nécessaire, ou on prend un autre mode de fonctionnement.

Mme Bélanger: Écoutez, monsieur...

Le Président (M. Simard): Mais, dans le cas du député de Nelligan, qui sera ici très peu de temps avec nous, je pense que nous serons d'accord pour entendre son point de vue sur l'amendement dont il est l'auteur.

Mme Bélanger: Je préférerais disposer de l'amendement avant de commencer autre chose, évidemment. Alors, si c'est possible...

Le Président (M. Simard): Alors, comme il y a consentement...

M. Bégin: Nous sommes ici pour des siècles et des siècles, amen!

Mme Bélanger: Non, non. C'est très sérieux, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Nelligan, à vous la parole.


Étude détaillée


Dispositions modificatives


Charte des droits et libertés de la personne


Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse


Désignation (suite)

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président et tous les autres membres de cette commission, pour cette gentillesse. Je suis vice-président de la commission des affaires sociales, et nous sommes en train d'étudier la loi 83. Ce n'est pas loin, effectivement, mais il faut que je sois là.

Je ne prendrai pas beaucoup de temps ce matin, M. le Président, à plaider mon amendement. Je voudrais juste expliquer le principe et le raisonnement pourquoi j'ai proposé un changement de titre. Je vais juste lire l'amendement tel que je l'ai proposé: Remplacer, à la troisième ligne, les mots «la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse» par les mots «le Conseil de protection des droits de la personne et de la jeunesse».

Compte tenu de tous les amendements que nous avons entendus par le ministre, qui – nous allons discuter ça plus tard – dans ma compréhension, essaie de garder l'intégrité des deux commissions, une sur les droits de la personne et l'autre sur les droits de la jeunesse, j'ai pensé essayer d'éviter la confusion parce que, souvent, la population ne connaît ni l'une ni l'autre commission comme il faut, malheureusement. Je pense que les deux commissions ont fait un travail extraordinaire pour le souci des Québécois. L'idée de changer le nom d'une commission... Il va y avoir les deux sous-commissions. J'ai pensé, si on peut avoir un Conseil avec deux sous-commissions, toujours avec la même administration que le ministre a proposée, avec un respect pour la diversité et l'intégrité des deux sous-commissions, on peut être plus clair, on peut respecter la différence de compétences. Et je pense que, si nous sommes en train de fusionner deux commissions dans une, c'est moins évident que nous allons protéger les deux anciennes identités. Mais, si nous sommes en train de fusionner deux commissions en Conseil, avec un respect pour les deux sous-commissions, ça va être plus clair pour la population. Il va y avoir un président, les deux vice-présidents. C'était plus dans l'esprit de clarté et l'esprit de transparence que j'ai proposé cet amendement.

Il n'y a aucun changement dans les besoins administratifs. Aucun changement. C'est un changement de titre. C'est la même administration, telle que proposée par le ministre de la Justice. Ça va être juste une perception devant la population que, avec une fusion de deux établissements québécois, il va y avoir un nouveau nom, qui est un Conseil et, dans ça, il va y avoir deux sous-commissions avec des compétences assez différentes.

(11 h 40)

M. le Président, j'arrête là. Ce n'était pas mon intention de prendre beaucoup de temps, mais c'est une offre que je fais à la commission. J'ai pensé, avec toute cette période de changements, si on peut dire qu'avec la fusion il y a un nouvel établissement québécois qui est un Conseil, qui respecte intégralement les deux mais d'une façon différente pour les deux anciennes commissions, ça va être mieux pour tout le monde. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Nelligan. Alors, je reviens maintenant à la proposition de la députée de Mégantic-Compton, à moins que le ministre veuille intervenir.

M. Bégin: Je comprends peut-être qu'on pourrait voter sur cette proposition.

Le Président (M. Simard): Absolument. C'est ce que j'allais dire, puisqu'elle a proposé que nous disposions de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Simard): Alors, l'amendement est rejeté. Nous passons maintenant à l'adoption de l'article 1 tel qu'amendé.

M. Williams: Merci beaucoup pour vos commentaires. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, avant de passer à l'article 2, Mme la députée de Mégantic-Compton, vous vouliez peut-être faire des suggestions sur notre façon de procéder.


Organisation des travaux (suite)

Mme Bélanger: Oui, c'est ça. Je voulais demander des informations supplémentaires face aux nouveaux amendements qui nous sont arrivés après les consultations avec le Barreau. Alors, ce sont des commentaires que la députée de Sherbrooke et les députés de Borduas et Rouyn-Noranda–Témiscamingue... J'espère que son comté n'est pas aussi grand que le nom qu'il porte.

Le Président (M. Simard): Il est plus grand encore.

Mme Bélanger: Il est plus grand encore. Alors, je veux d'abord dire que j'ai été surprise des réactions et des commentaires qui ont été formulés. Le député de Borduas nous indique que le projet de loi et les amendements visent à créer deux bancs spécialisés, qui auront autant d'importance l'un que l'autre. Or, il faut regarder l'équité de la répartition du nombre de commissaires avec la réalité concrète qui se vivra quotidiennement. C'est de cette équité que nous ont parlé les groupes. Même le Barreau nous a fait part de ses préoccupations hier matin, et plus spécifiquement dans la lettre de la bâtonnière, déposée lors des consultations, qui disait, et je cite: «Or, il nous apparaît invraisemblable que quatre personnes puissent – maintenant, c'est rendu à six, mais le nombre n'est pas tellement plus élevé; ça ne donne pas une très grande importance – avec la meilleure volonté, accomplir les fonctions que remplissaient auparavant 14 personnes. À l'opposé, dans l'éventualité où les dossiers relatifs à la protection de la jeunesse devaient être distribués entre les 11 membres de la nouvelle Commission – je cite intégralement, évidemment – indistinctement, il s'agirait là, selon nous, d'une négation de la spécificité du système de justice s'adressant aux jeunes, spécificité dont le ministre Bégin s'est pourtant porté défenseur.» De plus, le député de Borduas indique que les nouveaux amendements qui ont été déposés le sont parce que l'étanchéité proposée dans la série d'amendements que nous avons eue ce matin et discutée avec le Barreau péchait par excès.

Ça, c'était hier matin. Évidemment, je parle d'hier matin, ça a été préparé hier.

Le Président (M. Simard): Avec les nuits qu'on fait, on ne le sait plus.

Mme Bélanger: Avec les nuits qu'on...

M. Bégin: Mutatis mutandis, les jours se continuent.

Mme Bélanger: Exactement. Alors, j'aimerais bien savoir ce qui est dommageable, et de quel excès on parle, sans doute d'une question purement économique qui ne tient pas compte des consultations qui se sont déroulées. Encore hier matin, le Barreau se disait satisfait des changements apportés. Son opinion serait sûrement différente s'il revenait devant nous pour commenter les nouveaux amendements. C'est pour ça que je veux avoir des explications supplémentaires. Je n'ai pas fini, M. le député de Borduas. Je vais faire... les commentaires. J'ai demandé de faire ces commentaires-là, des questions que je me pose sur vos interventions.

De plus, le député de Borduas ajoute que ces nouveaux amendements découlent des consultations faites hier après-midi avec la vice-présidente et les employés de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Est-ce à dire, M. le Président, que la vice-présidente n'avait pas été consultée sur les amendements qui nous avaient été déposés hier matin? Et que dire des groupes que nous avons déjà entendus? Mais j'irai plus loin. Que dire de la rencontre d'hier matin avec le Barreau, que le ministre interrogeait sur l'étanchéité des mandats, sur la base des amendements d'hier matin? Le Barreau était relativement satisfait sur cet aspect précis. Les nouveaux amendements ne tiennent pas compte du tout de ses commentaires.

En outre, la députée de Sherbrooke soulève que les amendements respecteront la protection particulière pour les jeunes, notamment avec la règle de la majorité que les nouveaux amendements introduisent. Or, je ne partage pas du tout ce point de vue et je suis surprise de cette position de la députée, qui se rappelle sans doute les commentaires des anciens présidents de la Commission de protection des droits de la jeunesse et même d'un ancien vice-président de la Commission des droits de la personne, qui ont clairement indiqué qu'il est impensable d'envisager la mobilité des expertises. En effet, si je me rappelle bien, c'est M. Dowie... comment ça se... ça se prononce comme ça... qui expliquait qu'il est impensable pour un commissaire de cumuler l'expertise au niveau de la Charte et au niveau de la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Je m'excuse, j'avais cru comprendre que Mme Bélanger voulait entendre quelque chose. Mais, là, je l'entends...

Mme Bélanger: Là, je fais part de mes inquiétudes.

M. Bégin: Oui, mais, je m'excuse, là, M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse procéder de cette manière. J'avais compris qu'on voulait avoir des informations. Là, on nous donne ce qu'on pense du projet de loi.

Mme Bélanger: Non, mais c'est ça. Les inquiétudes qu'ont suscitées les commentaires des députés...

M. Bégin: Oui, mais, madame...

Mme Bélanger: Après ça, ils vont pouvoir me donner leur réaction...

M. Bégin: M. le Président...

Mme Bélanger: ...et, après ça, on verra.

M. Bégin: M. le Président, on n'est pas au niveau des émotions ou des réactions, on est au niveau de l'information. Je pense que, si on veut avoir des informations, on est prêt à les donner, mais je ne crois pas qu'on puisse entendre à nouveau un plaidoyer de 10 minutes pour savoir ce qu'ils pensent, alors que la question est de savoir ce que nous pensons. Donc, je demande, M. le Président, qu'on détermine si c'est de notre côté qu'on a le droit de parole sur les explications ou bien si c'est un droit de parole additionnel qui est créé, je ne sais pas sur quelle base, au niveau de l'opposition. Je suis prêt à vouloir entendre des explications, mais il faut qu'on sache de quelle façon on procède.

Le Président (M. Simard): Moi, je me serais attendu aussi qu'on fonctionne par question et que, si vous avez des commentaires à faire en réaction aux réponses qui vous sont données, vous les fassiez. Mais, que vous fassiez les commentaires avant même d'avoir posé les questions, ça me semble un petit peu échapper à toute logique. On a accepté de modifier notre fonctionnement pour de l'information; l'information ne peut pas venir de la porte-parole de l'opposition, sur la défense d'un projet de loi. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je voudrais faire une proposition très concrète, là. On parle de virtualité des choses, on ne parle pas des choses elles-mêmes. Tout ce qui peut être impression, opinion, quand on a fait un amendement, pourquoi on a fait un amendement, jusqu'où on est allé, je pense que ça se retrouve, tout ça, dans des articles spécifiques. Le coeur du projet de loi, avec les amendements que vous avez, se retrouve aux articles 3, 12 et 13. Je propose, M. le Président, qu'on prenne le temps que deux représentants du côté gouvernemental expliquent ces trois articles-là pendant le maximum du temps qui est prévu pour un droit de parole, chacun respectivement, et que, par la suite, on vérifie si on a le droit de fournir encore des explications ou bien si on doit plutôt procéder article par article. Parce que, au-delà de ça, M. le Président, on pourrait être encore dans trois jours en train de se demander: Pourquoi, après avoir fait telle chose, on a fait telle autre chose, mais qu'on ne l'a pas faite après ou au-dessus ou à côté? M. le Président, ça ne fait pas avancer les choses. Ce qui compte, c'est de savoir ce qu'il y a dans le texte pour voir si on rencontre les objectifs qu'on a formulés. Je pense que les amendements qui sont là respectent l'ensemble des demandes qui avaient été formulées – c'est ce que tout le monde a compris – et je pense qu'il faudrait qu'on passe au coeur du débat. Alors...

(11 h 50)

Le Président (M. Simard): Votre proposition, elle est d'ailleurs... elle s'inscrit parfaitement dans nos règlements. C'est de passer – l'article 2 est un article de concordance – à l'article 3, qui est au coeur des débats, qui va permettre cet échange que vous souhaitiez et même de réagir. À ce moment-ci, ce à quoi on assiste, c'est à une série de commentaires sur des amendements qui ne sont pas encore apparus dans nos procédures, dans notre fonctionnement, et je ne vois pas où ça nous mène.

Mme Bélanger: Moi, M. le Président, je vois où ça nous mène. C'est que ce sont des inquiétudes que nous avons. Ce sont des commentaires généraux. Et si, à partir de l'assurance ou des explications que le ministre ou les députés qui nous ont informés hier... Parce que ce n'est pas le ministre qui nous a informés sur les amendements, ce sont les députés. Alors, à partir des explications qu'ils vont nous donner sur les questions que nous nous sommes posées, après ça, on pourra arriver à l'article 3 avec ces explications-là et fonctionner. Nous n'avons pas l'intention de faire un débat stérile. Nous voulons faire un débat constructif – et là où on a des inquiétudes, on veut être rassuré – et bonifier, avec le ministre et les députés, ce projet de loi.

Le Président (M. Simard): Voulez-vous m'expliquer, Mme la députée de Mégantic-Compton, à ce moment-ci, quel est votre objection à fonctionner, à faire ce débat de fond à partir de l'article 3, qui est évidemment au coeur du débat?

Mme Bélanger: Je veux qu'on réponde à mes questions sur les commentaires. Parce qu'ils nous ont donné ça vite, vite, là, les commentaires. Premièrement, on a été surpris que ce ne soit pas le ministre qui explique les amendements déposés. Puis, là...

M. Bégin: M. le Président, je pense que, à chaque coup qu'on parle, on recule. Là, il s'agirait d'expliquer pourquoi ce n'est pas le ministre et pourquoi ce n'est pas...

Mme Bélanger: Ce n'est pas la question...

M. Bégin: ...l'attaché politique...

Mme Bélanger: Ce n'est pas la question de ça, M. le ministre.

M. Bégin: ...et, si c'est l'attaché politique, pourquoi ce n'est pas le député, pourquoi pas le président. M. le Président, je pense que, là, il faut qu'on avance sérieusement. Je fais une proposition: Que les députés de Sherbrooke et de Borduas parlent sur les articles 3, 12 et 13, qui donnent le sens général des modifications qui sont apportées et qui, à mon point de vue, répondent aux questions que peut se poser l'opposition. Et si, après, on n'a pas des explications, on procédera article par article. On verra bien ce qui est bon, ce qui est moins bon aux yeux de l'opposition dans ce projet de loi. Mais, là, il faut qu'on avance, M. le Président. On est en train de se demander la forme de la table depuis deux jours. Il faut qu'on fasse quelque chose.

Le Président (M. Simard): Alors, moi, je note une chose, c'est que Mme la députée de Mégantic-Compton avait émis le souhait d'entendre la partie ministérielle expliquer plus en détail un certain nombre d'amendements qui ont été déposés hier. Jusqu'à maintenant, elle nous lit un texte sur ses propres commentaires...

Mme Bélanger: Pas sur les commentaires, sur le questionnement, M. le Président, que l'on se fait face à ces nouveaux amendements.

Le Président (M. Simard): Oui, mais ce n'est plus la même chose. Vous aviez demandé d'entendre et de pouvoir entreprendre un dialogue. Pour l'instant, nous avons droit à votre monologue sur votre réaction.

Mme Bélanger: Je pose des questions dans mon monologue. C'est un monologue «questionnant».

Le Président (M. Simard): Enfin, pour fonctionner de cette façon-là, il faudrait qu'il y ait consentement de part et d'autre. Et, manifestement, il n'y en a pas. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: À moins que je ne me trompe beaucoup, Mme la députée de Mégantic-Compton, j'ai l'impression que, si on prenait les articles qui sont le coeur du projet de loi et des amendements apportés, on répondrait à vos questions. J'ai noté les préoccupations que vous pouviez avoir par rapport à ce que, moi, j'ai dit, par exemple toute l'introduction de la question de «majoritaire» par rapport à une aile exclusivement jeunesse. Ça, ça va être pris – si on nous permet d'y arriver – en parlant des articles mêmes, parce qu'il me semble que, pour avoir une discussion la plus pertinente possible, il faut qu'elle soit appropriée par rapport à l'amendement dont il est question. Moi, je peux bien en parler dans le vague, M. le Président. Mais si j'en parle article par article, je serai certaine d'en parler au bon endroit en utilisant les bons mots. Alors, je ne sens pas qu'à ce moment-ci on soit très loin les uns des autres. Moi, je suis tout à fait d'accord pour répondre à ces questions-là, mais il me semble que si on se disciplinait à le faire à l'intérieur du cadre qui nous est proposé dans les amendements déposés hier, on se comprendrait plus vite et on se comprendrait mieux.

Le Président (M. Simard): Une dernière intervention sur le mode de fonctionnement, à la suite de quoi je vais indiquer la façon dont nous fonctionnons. M. le député de Châteauguay a demandé la parole.

M. Fournier: Sans enlever le droit à ma collègue de Mégantic-Compton de revenir là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je n'entendrai qu'une intervention.

M. Fournier: Si vous permettez... En tout cas, je ne voudrais pas enlever le droit de parole à ma collègue. Si vous décidez qu'il n'y en aura qu'un et que l'autre sera bâillonné, là, je vais poser la question, si ma collègue veut intervenir.

Le Président (M. Simard): Je pense que c'est elle qui avait lancé le débat et qui pourra peut-être...

M. Fournier: C'est parce que...

Mme Bélanger: Je pense que M. le député de Châteauguay a le droit.

M. Fournier: ...ça soulève des interventions. Moi, j'ai des interventions, sauf que, si le fait que je soulève mon intervention brime ma collègue, je suis un petit peu mal à l'aise, là. Alors, j'espère donc que ça ne la brimera pas, M. le Président. Je vais présumer que vous allez la laisser parler. Je comprends de ce que ma collègue a proposé tantôt... On parle de rigueur et de si on se disciplinait. Mais, effectivement, si on se disciplinait, on déposerait des projets de loi qui sont bien ficelés, puis pas des amendements qui arrivent en vagues. M. le Président, je veux expliquer pourquoi je dis ça. Lorsque ma collègue propose...

Le Président (M. Simard): Non, mais, là...

M. Fournier: Non, non, non...

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci...

M. Fournier: Non, non, non...

Le Président (M. Simard): ...M. le député, je vais être obligé de trancher si vous...

M. Fournier: Pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Simard): ...l'amenez de cette façon-là.

M. Fournier: Pas du tout, pas du tout, M. le Président. Je veux parler, là. C'est important que je dise mon mot à cette étape-ci. Ce qui est demandé pour éviter de passer rapidement, tout de suite, à l'article par article, pour répondre aux questions, c'est d'essayer de voir l'économie générale de ce projet de loi. On a donc besoin de poser des questions sur l'ensemble du projet de loi, sur l'essence des modifications qui ont été amenées, imposées, vague après vague.

M. Bégin: M. le Président...

M. Fournier: Alors, c'est donc important de voir tous ces amendements-là, M. le Président, dans un cadre général, l'économie générale. Et c'est ça, la question qui est posée, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Sur une question de procédure?

M. Bégin: Sur une question de procédure, M. le Président.

Le Président (M. Simard): J'ai une question de règlement.

M. Fournier: Je m'en étonne.

M. Bégin: M. le Président, écoutez, on est en train de... On a parlé de la forme de la table. Là, on est en train de...

M. Fournier: Sur la question de règlement, M. le Président...

M. Bégin: M. le Président, la procédure de fonctionnement dans une commission, c'est d'étudier le projet de loi article par article. Bons princes, on a voulu accepter de voir si on ne pourrait pas accommoder. Là, on est en train de parler de comment on va le faire, si on le fait, pourquoi on le fait, jusqu'où on le fait, jusqu'à quand on va le faire. M. le Président, je fais une proposition formelle: Qu'on aborde l'article 2 du projet de loi et qu'on discute de l'article 2 du projet de loi et que l'on procède à l'étude de ce projet de loi une fois pour toutes.

M. Fournier: Sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, sur la question de règlement.

M. Fournier: ...je voudrais réagir parce que le ministre est en train de nous dire qu'on oublie, en commission parlementaire, qu'il y a aussi des remarques préliminaires sur l'ensemble du projet de loi. Or, voilà... Ah oui! je comprends, ils les ont faites avant que les amendements soient déposés. C'est le truc. C'est là qu'est toute la beauté du truc du ministre. Alors, il y a donc lieu, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Châteauguay, à ce moment-ci.

M. Fournier: En vertu de quoi, M. le Président? En vertu de quoi?

Le Président (M. Simard): Je rappelle les étapes du fonctionnement de cette commission. Il y a d'abord des échanges, des remarques préliminaires. C'est déjà fait.

M. Fournier: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Il y a des motions préliminaires. Nous avons passé cette étape. Et nous en sommes, nous en sommes, par notre règlement et par la longue pratique des commissions dans cette Assemblée nationale, à l'étude article par article.

M. Fournier: Alors, si vous me permettez...

Le Président (M. Simard): De façon à répondre à l'invitation de Mme la députée de Mégantic-Compton hier soir...

M. Fournier: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard): ...qui souhaitait avoir certains éclaircissements qui pourraient faciliter nos débats et faciliter la prise de décision, j'ai accepté de lui céder la parole de façon à ce qu'elle puisse poser ses questions. Puisque cela n'a pas été le cas, et elle s'est contentée de lire un texte de commentaires sur ce qu'elle croyait être son interprétation, je suis forcé, à ce moment-ci, de mettre fin à ce débat de procédure et de revenir, tout simplement, à l'article 2 de nos règlements.

M. Fournier: Non, non. Non, M. le Président, parce que vous ne m'avez pas... Vous avez interprété mes propos.

Le Président (M. Simard): À moins qu'il y ait consentement unanime, c'est ce que le règlement m'impose.

M. Fournier: Vous avez interprété mes propos, là. Vous me faites la lecture. Tout ce que je vous dis, c'est que, dans le sens de ce que ma collègue – et je ne serai pas long – propose, c'est de constater, dans un esprit de travail ensemble, qu'il y a eu des amendements. Elle a des questions à poser sur ces nouveaux amendements, dans un sens d'économie générale du projet de loi. Alors, lorsqu'on nous dit: Soyons disciplinés, utilisons les règles... Est-ce qu'on ne peut pas être consentant à essayer d'éclairer l'opposition, qui pose des questions, et, après ça, on pourra prendre les amendements, les articles un par un, sachant très bien ce qui s'en vient après? Je vous rappelle, M. le Président, que, lorsqu'on étudie un article, il faut bien savoir ce qui nous attend à l'autre article. Et si on refuse de nous donner des éclaircissements sur les articles subséquents, on a un problème pour faire un débat cohérent sur l'article sur lequel nous avons à nous pencher. Je pense que, ça, c'est bien raisonnable et je serais surpris qu'on nous refuse ce droit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Avant d'aller plus loin, là, sur la question de droit, si nous suivons strictement nos règlements, ce débat est tout à fait futile puisque nous devrions étudier article par article. Cependant, puisque la demande initiale venait de la députée de Mégantic-Compton, je lui permets, pendant une minute ou deux, de nous expliquer comment elle voit les choses, à la suite de quoi nous allons reprendre nos travaux.

Mme Bélanger: M. le Président, les commentaires que je faisais, même si le ministre les a qualifiés de monologue, étaient des commentaires positifs pour en venir à un débat constructif. Et, une fois que mes commentaires auraient été terminés, on aurait évité ce débat futile qui n'a rien apporté, alors que, moi, j'avais des remarques intéressantes et je voulais avoir des réponses à mes questions. Ça aurait été beaucoup plus facile. Ce que le ministre ne sait pas, c'est qu'à partir de l'article 2 on peut faire 20 minutes par paragraphe. Si on veut le bloquer, le projet de loi, on peut le bloquer. Ce n'était pas notre intention, M. le ministre, mais, de la façon dont vous voulez être intransigeant, peut-être que l'opposition peut poser des questions plus que vous ne pensez qu'on devrait en poser. Alors, à ce moment-là, je pense que toute la discussion qui s'est faite, on a perdu je ne sais pas combien de minutes. J'achevais mon monologue, qui était quand même constructif, pour arriver à l'étude, après, en bloc, comme le ministre l'a dit, de l'article 3, l'article 12 et l'article 13, qui sont le coeur du projet.

(12 heures)

Une fois qu'on va avoir établi les conséquences de ces trois amendements-là au projet de loi, on a le coeur du projet de loi. Et, les autres articles, c'est presque juste de la concordance. M. le ministre a dit tout à l'heure qu'il n'est pas question de suivre les directives ou les commentaires que les groupes nous ont faits. Ce qui est important, c'est ce que, nous autres, on veut faire. Mais pourquoi on fait des consultations, à ce moment-là, si on n'écoute pas les commentaires des groupes qu'on a entendus?

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton, à ce moment-ci, je vais simplement trancher, puisque j'ai obligation de faire respecter le règlement, et le règlement dit bien que nous en sommes à l'étude article par article. Je pense que c'est comme ça que nous progresserons le plus rapidement. Ce n'est pas parti pour être un dialogue constructif et, manifestement, nous devons revenir à l'esprit et à la lettre de notre règlement. Nous sommes à l'étape de l'étude article par article du projet de loi, et nous passons donc à l'article 2.


Étude détaillée


Dispositions modificatives


Charte des droits et libertés de la personne


Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse


Désignation (suite)

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 2. «Est constituée la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

«La Commission a pour mission de veiller au respect des principes énoncés dans la présente Charte ainsi qu'à la protection de l'intérêt de l'enfant et au respect des droits qui lui sont reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse; à ces fins, elle exerce les fonctions et les pouvoirs que lui attribuent cette charte et cette loi.»

Alors, M. le Président, cet amendement vise à confier à la nouvelle Commission les pouvoirs d'appliquer à la fois la Charte des droits et libertés de la personne et la Loi sur la protection de la jeunesse. Il a aussi pour but de s'assurer que les deux mandats qui lui sont ainsi confiés recevront de la part de la Commission toute l'attention requise, la Commission étant évidemment la nouvelle Commission.

M. le Président, quand j'ai fait la lecture de l'article 57, de l'amendement, vous remarquerez que j'ai tenu compte de l'adoption de l'article 1, donc, la proposition inclut l'article 1: «Est constituée la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse». Le texte que nous avons entre les mains disait: «et de la protection des droits de la jeunesse», mais je dis que la proposition, c'est bien en tenant compte de l'article 1.

Alors, M. le Président, je pense que nous avons le nom de la Commission. Après ce qu'on a discuté, la constitution comme telle est une modalité. Par contre, aux articles 3, 12 et 13 se trouvent, je pense, les modifications les plus importantes et les plus significatives dans le but de ce qui a été dit. Et je propose, M. le Président, qu'on aborde rapidement l'article 2 pour passer enfin à l'article 3, où se trouve le principe fondamental de ce projet de loi.

Le Président (M. Simard): Alors, nous sommes, à cette étape-ci, à l'article 2. Si vous proposez un amendement, il faut le proposer formellement.

M. Bégin: M. le Président, c'est peut-être une question d'indication. Lorsque il y a déjà eu modification de l'article 1...

Une voix: ...

M. Bégin: Excusez, est-ce que je peux terminer ma phrase?

Une voix: Oui, oui.

M. Bégin: À l'article 1, nous avons adopté le nouveau nom. Je dépose un amendement qui tient compte de cette proposition quand je dis: L'article 57...

Le Président (M. Simard): Où est cet amendement?

M. Bégin: Ah! Vous avez un document entre les mains.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous proposez cet...

M. Bégin: «Est constituée la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse», ce qui est conforme à l'article 1, que nous avons adopté. Je pensais que vous l'aviez entre les mains. Non? Donnez-le moi, je vais le corriger.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais donner lecture de ce que j'ai comme amendement proposé.

Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant:

L'article 57 de cette Charte est remplacé par le suivant:

«Est constituée la Commission des droits de la personne et – ce que j'ai ici – de la protection des droits de la jeunesse».

M. Bégin: Alors, M. le Président, voici le texte qui peut être distribué à tout le monde.

Le Président (M. Simard): C'est ce que nous voulions. On procède actuellement à la distribution de l'amendement du ministre sur l'article 2. Alors, je vais donner lecture, maintenant, du véritable amendement.

Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant:

L'article 57 de cette Charte est remplacé par le suivant:

«Est constituée la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

«La Commission a pour mission de veiller au respect des principes énoncés dans la présente Charte ainsi qu'à la protection de l'intérêt de l'enfant et au respect des droits qui lui sont reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1); à ces fins, elle exerce les fonctions et les pouvoirs que lui attribuent cette charte et cette loi.»

Alors, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Bégin: Les mêmes commentaires. Même ceux qui ont été distribués se retrouvent écrits formellement. Alors, vous avez une note additionnelle à l'effet que le président du comité qu'on a entendu – le président, c'est-à-dire Me Borgeat – était favorable à cette modification.

Le Président (M. Simard): La parole est à l'opposition, sur l'amendement à l'article 2 tel que déposé. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Peut-être juste à ce moment-ci, M. le Président, sans prendre trop de temps, réitérer les propos que j'ai déjà tenus, puisque, encore une fois, on retire, parce que c'est un amendement qui va revenir assez souvent... Je voulais juste faire remarquer au ministre que nous constatons encore une fois que, dans un esprit de concordance, bien sûr, il propose d'enlever l'aspect de protection qui est dévolue aux droits de la jeunesse et qu'on peut déplorer le choix qui est fait d'enlever le coup d'oeil favorable dont parlait la députée de Sherbrooke à propos de ces droits de la jeunesse.

Et, considérant ce que j'ai dit hier et ne voulant pas abuser du temps, je voudrais quand même réitérer l'esprit des propos que j'ai tenus hier sur cette disposition, et je déplore qu'on laisse tomber ce vocable de «protection».

Le Président (M. Simard): D'autres interventions sur l'amendement?


Fonctions et pouvoirs

Mme Bélanger: M. le ministre, est-ce que le deuxième paragraphe de votre amendement répond aux préoccupations du Barreau, compte tenu de l'article 7 du projet de loi, qui modifiait l'article 71 de la Charte?

M. Bégin: L'article 71, si je me souviens bien, c'était concernant la médiation. Est-ce que c'est exact?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 71 de la Charte...

M. Bégin: De mémoire, là... Pardon? Il me semble que c'était... L'article 71, c'est la Commission...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la fonction et les responsabilités.

M. Bégin: Bien, je pense comprendre le sens de votre question, Mme la députée de Mégantic-Compton...

Mme Bélanger: Ce n'est pas dans cet article-là qu'on ajoutait la spécificité?

M. Bégin: Non. En fait, dans l'article 57, ce que l'on vise, c'est un principe général concernant le respect des deux mandats et l'accomplissement des deux mandats que l'on retrouve formulés dans la Charte, pour une partie, et dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, c'est un article général qui indique très bien le sens dans lequel on va s'en aller dans les amendements qui touchent plus au coeur du projet de loi, c'est-à-dire s'assurer que le respect des deux mandats est bien effectué par suite de l'adoption du projet de loi. Alors, ça, c'est une indication générale. Ce n'est pas le coeur, mais ça donne la ligne.

(Consultation)

Mme Bélanger: Concernant les amendements proposés, M. le ministre, vous supprimez l'article 7.

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: Puis l'article 7 de la loi visait à indiquer les fonctions et les pouvoirs de la nouvelle Commission, à l'article 71 de la Charte. Alors, est-ce que c'était la préoccupation du Barreau, là, que d'abolir l'article?

M. Bégin: Regardez, si vous permettez, là...

Mme Bélanger: Si c'était possible de clarifier ce...

M. Bégin: Oui. À l'article 7 du projet de loi que vous avez entre les mains, là, vous retrouvez la phrase suivante: «La Commission exerce, de plus, les fonctions et les pouvoirs que lui attribue la Loi sur la protection de la jeunesse.»

Si vous regardez la dernière phrase de l'article 2, là, l'article 57, c'est mot-à-mot, ça. Alors, on a pris ce qui était dans l'article 7 puis on l'a mis à l'article 2.

Le Président (M. Simard): «À ces fins, elle exerce les fonctions et les pouvoirs que lui attribuent cette charte et cette loi.»

M. Bégin: Les deux dernières lignes, là: «à ces fins, elle exerce les fonctions et les pouvoirs que lui attribuent cette charte et cette loi.» Alors, c'est passé de l'un à l'autre pour être inclus là-dedans, et ça renforcit, je pense, le sens qu'on voulait lui donner.

Mme Bélanger: Alors, ça veut dire que, avec cette modification-là, là, la Commission, en plus des fonctions et des pouvoirs que lui attribue la Loi sur la protection de la jeunesse, on lui attribue aussi les pouvoirs de l'article 71 de la Charte des droits et libertés?

M. Bégin: Veiller au respect des deux. Pas de juste un, parce qu'il pouvait y avoir une ambiguïté. On essaie de faire en sorte que c'est vraiment veiller aux deux mandats essentiels, 23 et 71, si on veut me permettre, là, ces deux expressions-là, 23 étant les pouvoirs de la Loi sur la protection de la jeunesse, et 71 pour la Charte.

Mme Bélanger: Moi, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Le Président (M. Simard): Vous êtes prêts à voter sur l'amendement?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Nous revenons maintenant à l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.


Composition

Le Président (M. Simard): Sur division. Nous passons maintenant à l'article 3, qui est un article, on l'a dit à plusieurs reprises, au coeur du projet de loi. Il y a des amendements, je crois. Alors, M. le ministre, sur...

M. Bégin: Alors, M. le Président, si vous me permettez, concernant l'article 3, et je pense qu'on peut élargir l'information au niveau des articles 12 et 13, j'inviterais mes collègues de Borduas et de Sherbrooke à expliquer, à formuler leurs représentations concernant ces dispositions-là. Je pense que ça va aider les membres de la commission à bien saisir que le travail a été fait de manière à s'assurer que ce que certains ont appelé l'étanchéité – certains ont regardé les mandats, etc. – est bien respecté par cette disposition-là et les deux autres qui forment ensemble le coeur du projet de loi.

(12 h 10)

Le Président (M. Simard): Et Mme la députée de Mégantic-Compton pourra poser toutes les questions qu'elle veut, évidemment, aux intervenants sur ces questions-là. M. le député de Borduas, sur l'article 3.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, ayant compris les commentaires de ma collègue, la députée de Mégantic-Compton, je vais essayer de reprendre un peu les explications d'une façon un petit peu plus détaillée que je l'ai fait hier pour qu'elle puisse voir, finalement, la différence entre le texte qui lui avait été proposé hier matin et le texte qui lui a été proposé hier soir, par rapport au texte que nous avons devant nous, dans le projet de loi.

En fait, l'amendement qui avait été proposé hier matin visait quoi? Il avait quoi, comme objet, à 58.1?

Le Président (M. Simard): Excusez-moi, M. le député de Borduas. Mme la députée de Jean-Talon, sur une question de règlement.

Mme Delisle: Une question de directive, M. le Président. Puisqu'on souhaite que cette commission fonctionne normalement et conformément à la tradition parlementaire, comme vous y avez fait référence tout à l'heure, je n'ai pas d'objection à entendre les commentaires des députés, mais je trouve un peu étrange que ce ne soit pas le ministre qui nous explique l'article 3 et les autres articles qui suivront, là, et qui, j'en conviens, doivent refléter, évidemment, les arguments qui ont été proposés par ses collègues pour en arriver à ces amendements importants. Mais je ne comprends pas. Ce n'est pas la première commission sur laquelle je siège, et on a toujours entendu le ministre donner les explications et non pas les députés.

Le Président (M. Simard): Eh bien, je suis très heureux de votre question, parce que, effectivement, ce n'est peut-être pas une pratique usuelle, mais qui aurait peut-être intérêt à être un petit peu plus utilisée. De par nos règlements, les députés du parti ministériel ont parfaitement le droit d'utiliser leur temps à expliciter et à défendre des articles et des amendements. Et, si c'est un exemple de la complicité qui existe du côté ministériel, je pense qu'elle est, en ce sens, exemplaire. Et Mme la députée de Mégantic-Compton avait d'ailleurs souhaité que ces députés puissent expliquer le sens des amendements.

Mme Bélanger: Par contre, M. le Président, oui, mais on ne m'a pas laissé terminer mon questionnement. J'aurais aimé que le ministre nous explique, et si jamais les députés de Borduas ou de Sherbrooke avaient des explications particulières à nous donner, là, je pense que le ministre devrait, lui, nous expliquer l'amendement qu'il y a à l'article 3, et en faire une discussion intelligente après.

M. Charbonneau (Borduas): Écoutez...

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): ...M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Loin de nous l'idée d'enlever la parole...

Mme Bélanger: Non, non, on ne veut pas enlever la parole au député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Bien, M. le Président, de deux choses l'une, là. Écoutez, on va s'entendre. Est-ce que la nouvelle députée de...

Mme Bélanger: Tout à l'heure, vous avez empêché le député de parler, puis, là, vous lui donnez la parole.

Le Président (M. Simard): Je n'ai, en aucun moment, je l'espère...

Mme Bélanger: Oui.

Le Président (M. Simard): ...empêché un député de cette commission de parler. La parole est au député de Borduas, sur la question de procédure.

M. Charbonneau (Borduas): Bien, écoutez, sur la question de procédure, dans le fond, qu'est-ce qu'on fait ici? On fait du travail législatif. On ne se fermera pas les yeux sur la réalité. La réalité, c'est qu'il y a des députés ministériels qui avaient des réserves et ils les ont émises publiquement, et que, par la suite, on a travaillé avec le ministre pour essayer d'avoir des amendements, et on a fait part de ces amendements-là à la critique de l'opposition officielle sur ces questions-là.

Et on aurait aimé, finalement, qu'elle puisse avoir les amendements plus rapidement. Les dernières modifications ont été faites hier après-midi et n'ont pas pu être données avant la fin de l'après-midi à la députée de Mégantic-Compton. Donc, finalement...

Le Président (M. Simard): Sur la question de procédure.

M. Charbonneau (Borduas): Donc, sur la question de procédure et ce qui est soulevé par la députée de Jean-Talon, c'est qu'un membre de la commission qui a participé, disons, à la réflexion et à l'élaboration des nouveaux amendements va éclairer la commission pour que le travail législatif avance de façon constructive.

Dans le fond, ce travail-là, le ministre souhaite que les députés qui avaient émis des réserves... Ce n'est pas lui, au départ, qui avait émis des réserves, c'est nous qui avions émis des réserves. Alors, ceux qui ont émis des réserves et qui se sentaient mal à l'aise avec le texte initial du projet de loi 79 vont expliquer. Alors, c'est tout. Il n'y a pas de secret et il n'y a pas de magie dans ça.

Et, à un moment donné, on ne peut pas tenir un discours et le contraire, c'est-à-dire, on ne peut pas à la fois tenir pour la revalorisation des parlementaires et des députés, puis quand, finalement, des gens se prévalent de la possibilité de faire en sorte qu'ils soient autre chose que des pions dans ce Parlement-là, les députés, là, on voudrait finalement revenir au rôle traditionnel à chaque fois que c'est... Je trouve que, finalement...

Le Président (M. Simard): Une dernière intervention de la députée de Jean-Talon, et on va revenir au travail.

Mme Delisle: M. le Président, loin de moi l'idée, comme je vous dis, de retirer ou de brimer le droit de parole de qui que ce soit. Cependant, vous nous avez rappelé à l'ordre tout à l'heure en nous disant qu'on devait s'adresser au ministre et que c'était le ministre qui était...

Le Président (M. Simard): Je n'ai jamais, en aucun moment, demandé de s'adresser au ministre. D'abord, c'est interdit en cette commission. Première des choses, je n'ai certainement pas donné un ordre contraire au règlement. Deuxièmement, il est parfaitement dans l'ordre des règlements que des députés, d'un côté ou l'autre, puissent s'exprimer sur le projet de loi à l'intérieur de leur temps de parole, et c'est ainsi que nous allons procéder pour la suite des choses.

Alors, nous en étions...

Mme Bélanger: M. le Président, écoutez, loin de nous l'idée de dévaloriser le rôle du député en commission parlementaire, mais vous allez comprendre comme nous que, normalement, sur des articles importants qui sont le coeur du projet, que le ministre ne veuille pas nous donner d'information... Si le ministre nous donne des informations, on peut questionner le ministre. Le député de Borduas a eu la chance de travailler et d'apprendre par coeur les amendements parce qu'il a probablement aidé à les rédiger en plus, alors, c'est évident que je suis consciente que le député de Borduas pourrait nous donner les explications, mais vous allez comprendre que, dans une commission, c'est inusité que ce soit un député qui donne les explications, puisque le porteur du dossier et le responsable de l'application de cette loi, ce n'est pas le député de Borduas mais bien le ministre de la Justice. Alors, si le ministre veut nous donner des explications, après ça, on pourra questionner ses explications. Le député de Borduas, s'il n'est pas satisfait, il pourra ajouter des commentaires. Ça, moi, je suis prête à les recevoir, j'en veux, des commentaires, parce que je veux qu'à la fin de l'étude de cette loi-là on puisse arriver à nos objectifs, qui sont principalement la protection des droits des jeunes et leurs intérêts, surtout.

Le Président (M. Simard): Alors, à ce moment-ci, tout en regrettant que l'essentiel de notre temps passe à des questions de procédure, je vais faire la lecture de l'article 246, le temps de parole.

«Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention.» Le ministre pourra intervenir quand bon lui semblera – il le souhaite d'ailleurs maintenant – mais cela ne brime en rien le droit des députés d'intervenir et de donner toutes les explications qu'ils jugent à propos.

M. Bégin: M. le Président, ayant entendu, au début des travaux de cette commission, des membres de l'opposition manifester des interrogations, après avoir entendu des gens passer des commentaires, que nous avions d'ailleurs invités à faire en les invitant à joindre nos travaux, après avoir entendu certains de mes collègues qui manifestaient l'intention de voir à ce que les missions, les mandats soient bien préservés, j'ai effectivement travaillé avec mes collègues pour trouver des propositions qui satisfassent ces demandes qui étaient formulées de la part de l'opposition, de la part de certains intervenants et de la part de mes collègues. J'ai cru comprendre également que mes collègues avaient parlé avec des membres de l'opposition concernant le contenu de certains articles ou de ce que devrait être le contenu de certains articles, et je crois qu'ils sont habilités à bien expliciter ces dispositions.

Par ailleurs, après avoir entendu la députée de Mégantic-Compton demander que la députée de Sherbrooke et le député de Borduas fournissent des explications sur ce qu'ils voulaient faire quant aux amendements, je pense qu'on ne peut pas faire plus que de donner raison à la demande qui est formulée, sinon, ce serait ultra petita, vous excuserez l'expression, mais aller au-delà de ce qui était demandé.

Alors, je pense, M. le Président, que les députés de Borduas et de Sherbrooke peuvent fournir des explications très intéressantes, très satisfaisantes. Et, si jamais, après avoir fourni leurs explications, on voulait absolument savoir si, moi, je suis d'accord, la réponse, c'est: Oui, je suis d'accord, les propositions seront faites sur la table et, deuxièmement, je suis prêt à ajouter d'autres commentaires pour compléter. Mais je pense qu'on ne peut pas faire mieux que de demander à deux députés d'expliquer ce qu'ils pensent là-dessus; c'est leur droit de parole, de toute façon, qu'ils peuvent utiliser. Alors, j'insiste, M. le Président, mais je demande qu'on puisse permettre au député de Borduas et à la députée de Sherbrooke d'expliquer l'article 3, les articles 12 et 13, qui forment un ensemble et qui forment le coeur du projet de loi.

Le Président (M. Simard): Alors...

Mme Bélanger: Si vous permettez, M. le Président, on va commencer par l'article 3, là, puis on...

M. Bégin: On était sur l'article 3, d'ailleurs.

Mme Bélanger: Oui, parce que...

Le Président (M. Simard): Alors, la parole est au député de Borduas, sur l'article 3.

Mme Bélanger: ...3, 12 et 13, ça va peut-être être un bourrage de crâne.

M. Charbonneau (Borduas): Alors, je poursuis, M. le Président, l'explication que je donnais à la députée de Mégantic-Compton. Reprenons les choses d'où elles doivent partir. L'article 3 de l'actuel projet de loi dit quoi? «La Commission est composée de onze membres, dont un président et au plus deux vice-présidents. Quatre d'entre eux, dont le président ou un vice-président, doivent être choisis parmi des personnes susceptibles de contribuer d'une façon particulière à l'étude et à la solution des problèmes relatifs à la protection de la jeunesse.»

(12 h 20)

Alors, dans le fond, la loi telle qu'elle était proposée, le projet de loi disait qu'il y avait des gens qui étaient choisis soit pour leur intérêt sur la question jeunesse, soit pour leur intérêt sur la question des droits de la personne. Une majorité venaient du milieu des droits de la personne, une minorité venaient du milieu de la protection de la jeunesse, ce qui inversait la réalité précédente des deux organismes, même si les membres de la Commission des droits de la personne étaient des gens permanents et que les 14 étaient des gens, disons, à temps partiel sur demande, sur appel.

Donc, comme je le disais hier, il y avait deux questions qui faisaient problème à cet article-là. Il y avait la question de l'équilibre, donc de s'assurer que les deux lois qui sont sous l'administration du nouvel organisme, c'est-à-dire la Charte des droits et libertés, d'une part, et la loi de la protection de la jeunesse, soient traitées correctement, équitablement, et qu'il n'y ait pas préséance de mandat ou d'énergies qui soient consacrées à un mandat, à l'application d'une loi par rapport à l'autre.

Et il y avait également, dans cette optique-là, et ça a été souligné non seulement par nous, par vous, mais par plusieurs, un problème à l'égard de la spécialisation que l'on voulait préserver. C'est pour ça qu'on a utilisé à plusieurs reprises le terme d'«étanchéité». Ce qu'on souhaitait, c'était de faire en sorte de préserver, quand on utilisait ce terme-là, la spécialisation qui doit prévaloir, qui a prévalu depuis la création de ces deux organismes dans chacun des champs d'intérêt, et des mandats qui sont concernés par les deux lois. Pourquoi? Je pense qu'on en a longuement parlé ici. Ça ne sert à rien de préciser les raisons. Je pense que la députée elle-même, dans ses discours, dans ses interventions, l'a rappelé à plusieurs reprises.

Donc, en fonction de ces deux principes-là, on a discuté longuement et on est arrivés à un premier texte d'amendement qui est celui qui vous a été présenté hier matin. Et, là, qu'est-ce qu'on avait? On avait que, dans le fond, on obtenait une commission équilibrée, la nouvelle commission devenait une commission équilibrée en termes de parité des membres qui venaient soit du milieu jeunesse, soit du milieu de la protection des droits de la personne, d'une part. Et, deuxièmement, on se retrouvait aussi non seulement avec une parité mais avec un plus grand nombre, un petit peu plus grand nombre de commissaires qu'il était prévu dans le texte du projet de loi 79. Donc, de 11, on passe à 13, et on avait comme deux bancs spécialisés, un s'occupant des questions de droits de la personne et l'autre s'occupant des questions de protection et de droits de la jeunesse. Et chaque membre était affecté à l'exercice des fonctions et pouvoirs attribués par la loi, qui est le champ d'intérêt pour lequel il était choisi et désigné à cette commission.

Ce qui est arrivé, ce n'est pas un secret, c'est que des représentations de dernière minute nous ont été faites hier. En particulier, des gens du milieu de la protection de la jeunesse nous ont dit: Bien, écoutez, puisqu'on va avoir à vivre dans le même organisme, à l'exception de certaines questions, il n'y aurait pas de mal, il n'y aurait pas de drame si on permettait une certaine fluidité entre les deux mandats, à condition, par ailleurs, qu'on respecte certaines garanties. Et, nous, on a tenu à ce qu'en particulier certaines assurances soient maintenues.

C'est pour ça que, la différence, c'est que vous retrouvez dans le texte, le dernier texte que le ministre a présenté au niveau des amendements, un libellé qui fait en sorte...

Le Président (M. Simard): Je dois vous interrompre à ce moment-ci et peut-être demander au ministre de déposer formellement l'amendement...

M. Charbonneau (Borduas): Bien, je pensais que ça avait été fait.

Le Président (M. Simard): ...pour que la discussion se fasse sur l'amendement. Ça n'a pas été fait.

M. Bégin: Je dépose officiellement l'amendement. Je pense que l'opposition a en main le texte. Oui, ils ont le texte en main, ils ont l'amendement.

Le Président (M. Simard): L'amendement est recevable. Donc, nous pouvons poursuivre, mais, cette fois-ci, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Juste pour m'assurer que j'ai bien la bonne copie, j'aimerais ça, en avoir une copie de celle qui est déposée, considérant la vague successive d'amendements qui ont été déposés.

M. Bégin: Celle que vous recevez, c'est juste pour changer le nom, là. Pour l'adapter.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, je peux faire lecture du nouvel article 58, en fait, l'amendement qui est déposé, là. «La commission est composée de treize membres – donc, on voit qu'on passe de 11 à 13 – dont un président et deux vice-présidents.

«Les membres de la Commission sont nommés par l'Assemblée nationale sur proposition du premier ministre. Ces nominations doivent être approuvées par les deux tiers des membres de l'Assemblée.»

En fait, ce qui change ici par rapport à la situation actuelle et indépendamment du projet de loi, c'est que les membres de la Commission de protection de la jeunesse, qui n'étaient pas nommés par l'Assemblée nationale aux deux tiers comme les membres de la Commission des droits de la personne, vont l'être. Alors, tout le monde va être finalement investi d'un mandat qui va venir du Parlement plutôt que de l'Exécutif.

Dans 58.1 on lit: «Six membres de la Commission, dont un vice-président, doivent être choisis parmi des personnes susceptibles de contribuer d'une façon particulière à l'étude et à la solution des problèmes relatifs aux droits et libertés de la personne.

«Six autres membres, dont un vice-président, doivent être choisis parmi des personnes susceptibles de contribuer d'une façon particulière à l'étude et à la solution des problèmes relatifs à la protection des droits de la jeunesse.»

Donc, ce que je disais tantôt, c'est qu'on retrouve ici, dans 58.1, l'idée des deux bancs spécialisés où chacun est dirigé par un vice-président qui, bien sûr, va travailler sous l'autorité, tout le monde va travailler sous l'autorité et la responsabilité du président, mais on a deux bancs spécialisés, chacun provenant du milieu spécialisé concerné par l'application de l'une ou l'autre des deux lois, et ils sont six de chaque côté, donc, il y a aussi l'équilibre. Donc, deux bancs spécialisés, équilibrés.

Et 58.2: «Les décisions prises par la Commission en vertu de la présente Charte doivent également l'être à la majorité des membres nommés en application du premier alinéa de l'article 58.1.» Le premier alinéa, c'est que, autrement dit, les gens du banc spécialisé vont avoir comme une espèce de droit de veto, il y aura comme une double majorité: «Les décisions prises par la Commission en vertu de la présente Charte doivent également l'être à la majorité des membres nommés en application du premier alinéa de l'article 58.1.

«Celles – donc, les décisions – prises – par la Commission – en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse doivent l'être également à la majorité des membres nommés en application du deuxième alinéa de cet article.»

En somme, ce que cette modification-là vient faire, c'est que, par rapport à ce qui était là avant, c'est un peu moins étanche, mais, néanmoins, il y a ici une majorité finale qui va trancher, et cette majorité, en fait, le groupe qui va avoir à trancher, c'est les membres spécialisés. Donc, en matière de protection de la jeunesse, les membres de la Commission vont pouvoir statuer sur une série de questions et, en définitive, ceux qui auront le dernier mot, c'est les membres qui proviennent du banc jeunesse, donc du milieu jeunesse. Et c'est la même chose en ce qui concerne les droits de la personne. Et, bon, 58.3, c'est la durée du mandat; je pense que ça ne crée par de problème, là.

Mais, dans le fond, je ne sais pas si la députée de Mégantic-Compton me suit bien, c'est le sens des modifications. Donc, par rapport à hier matin, vous avez un peu moins d'étanchéité. C'est clair qu'il y avait deux bancs distincts et, le seul accroc à l'étanchéité hier matin, c'était que le président pouvait siéger aussi sur le banc jeunesse. Dans ce cas-là, les autres membres vont pouvoir siéger sur certaines matières. Mais, là, il faut revenir au sens, et je vous invite à le faire, si vous ne l'avez pas, au texte de l'article 23, parce que, dans le fond... La députée de Sherbrooke va expliquer ça en détail...

Mme Bélanger: La Loi sur la protection de la jeunesse?

M. Charbonneau (Borduas): ...mais quand on regarde...

Mme Bélanger: L'article 23 de la Loi sur la protection de la jeunesse?

M. Charbonneau (Borduas): Sur la protection de la jeunesse. Quand on regarde les différentes responsabilités, et vous allez avoir des amendements tantôt qui vont spécifier ça, vous vous rendez compte que, finalement, ce n'est pas si dramatique que ça que les membres qui viennent de l'autre banc puissent intervenir dans la discussion, donc s'imprégner de l'autre problématique, dans la mesure – et c'est là que, nous, on a tenu à ce que cette espèce de protection qui nous tenait à coeur soit préservée – que la majorité... Autrement dit, s'il y a une décision, s'il y a un conflit, si les commissaires, entre eux, n'arrivent pas à s'entendre, la décision qui va prévaloir, ça va être la décision des membres du banc spécialisé. C'est ce à quoi on tenait. Autrement dit, c'est là que l'étanchéité prend tout son sens. Elle va jouer, cette étanchéité-là, dans la mesure où il n'y aurait pas un accord entre les membres de la Commission. À un moment donné, il y a un différend sur une question et, à ce moment-là, si on est en matière de protection de la jeunesse, c'est les membres spécialisés de la Commission, donc ceux qui sont issus de ce milieu-là, qui vont avoir le dernier mot. Et c'est la même chose en ce qui concerne les droits de la personne.

(12 h 30)

Donc, c'est l'esprit et le sens du dernier amendement qui vient d'être déposé par le ministre et qui modifie un petit peu l'amendement qui avait été déposé, en fait, présenté aux membres de l'opposition, M. le Président, hier matin.

À ce stade-ci, je ne sais pas si, pour fins de compréhension, la députée de Mégantic-Compton souhaiterait avoir, peut-être, des précisions ou quelques commentaires ou questions, juste pour s'assurer que...

Le Président (M. Simard): Je vais distribuer moi-même les temps de parole.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Les gens sont susceptibles, M. le député de Borduas. Il faut faire très attention aux procédures ici.

M. Charbonneau (Borduas): Oui, je vois ça.

Mme Bélanger: Alors, bon, écoutez, dans l'amendement à l'article 3, l'article 58, au niveau des nominations des commissaires par l'Assemblée nationale, ça va. Qu'on ait six membres autant au niveau de la Commission des droits de la personne avec un vice-président, six membres qui sont... Alors, il y a six membres aussi, dont un vice-président. Il est évident que, nous, on aurait préféré conserver plus de membres au niveau de la Commission, parce qu'on sait que, déjà, dans la pratique, autant à la Commission des droits de la personne, il y a des listes d'attente sur les dossiers en cours et on sait qu'au niveau de la protection de la jeunesse il y a aussi toujours urgence d'agir.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, si Mme la députée de Mégantic-Compton me permet de lui indiquer tout de suite, par rapport à ce qu'elle vient de souligner... si elle est d'accord pour qu'on fonctionne comme ça, ça va.

En ce qui concerne les membres qui viennent du milieu des droits de la personne, quand on regarde la situation actuelle par rapport à ce que la loi changerait comme situation, il n'y a à peu près pas de différence, on est à une personne près, là. Comme c'est dans ce secteur-là qu'il y avait le plus de délais, a priori, il n'y a pas de raison qu'il y ait plus de délais, alors que, finalement, on a une situation différente actuellement à la Commission des droits de la personne qu'à la Commission de protection des droits de la jeunesse parce que les problématiques sont différentes.

Mme Bélanger: Je suis d'accord...

M. Charbonneau (Borduas): Juste pour vous expliquer. Au niveau de la protection de la jeunesse, c'est vrai qu'il y a moins de membres, mais, ce qui va arriver, c'est que, comme c'est des membres qui ne sont pas nécessairement à plein temps et qu'ils ne le sont pas actuellement, on risque de faire appel plus souvent aux membres qui vont être là, et, donc, le bassin de gens qu'on va avoir à utiliser sera moins grand, mais ils risquent de travailler et d'intervenir plus souvent étant donné que, en ces matières-là, quand il y a urgence, c'est évident qu'ils vont être appelés à intervenir. Disons, l'équipe d'enquête ou de professionnels qui sont au sein de l'organisme qui alimente, finalement, les commissaires issus du milieu de la protection de la jeunesse pour les questions de protection vont finalement apporter les cas au niveau des commissaires. C'est clair que la chose qui risque d'arriver, c'est que les gens aient plus de travail, soient appelés plus fréquemment que ceux qui étaient en fonction en vertu de la loi actuelle et dans le cadre de la Commission telle qu'elle existe maintenant par rapport à la situation qui serait créée par la nouvelle loi.

Mme Bélanger: Alors, là, ce qu'on me dit, c'est que chacun des vice-présidents va avoir une formation spécifique pour chacun des mandats qu'ils auront à assumer.

M. Charbonneau (Borduas): C'est-à-dire que le vice-président du banc jeunesse va être issu du banc jeunesse et le vice-président des droits de la personne va être issu des gens qui sont de ce milieu-là. Donc, c'est un banc spécialisé dans chaque cas, chapeauté par un vice-président qui vient de ce milieu-là.

Mme Bélanger: Alors, en parlant du vice-président, est-ce que le vice-président va avoir l'expertise des deux en même temps ou si vous allez prendre quelqu'un qui est un président...

M. Charbonneau (Borduas): Vous parlez du président, vous?

Mme Bélanger: Le président.

M. Charbonneau (Borduas): Ah! le président. Eh bien, écoutez, je veux dire...

Mme Bélanger: Non, le président. Est-ce que le président, qui va chapeauter ces deux organismes-là – parce qu'on peut presque les appeler deux organismes, même si on perd un peu d'étanchéité dans le fonctionnement – est-ce que le vice-président, lui, va avoir l'expertise?

M. Charbonneau (Borduas): De quel président vous parlez, là?

Mme Bélanger: Le président.

M. Bégin: Vous avez dit deux fois «vice-président». Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Je m'excuse. Le président aura l'expertise des deux mandats?

M. Charbonneau (Borduas): Bien, écoutez, ça dépend des gens qu'on va nommer, mais c'est clair – et, ça, les choix n'appartiennent pas à notre niveau – c'est évident que le souhait qu'on pourrait formuler, c'est que le président ou la présidente qui sera choisi pour cette nouvelle commission-là...

Mme Bélanger: M. le député de Borduas, peut-être que le ministre pourrait répondre à cette question-là.

M. Charbonneau (Borduas): Bien, c'est parce que vous m'avez posé la question. Je peux très bien...

Mme Bélanger: Son président, il va le choisir comment?

M. Charbonneau (Borduas): Si le ministre veut répondre, ça ne me fait rien.

M. Bégin: Madame, j'ai entendu à plusieurs reprises dire qu'il fallait absolument que quelqu'un soit issu du milieu jeunesse pour être vice-président. J'ai entendu aussi dire qu'il était difficile de concilier, et je réfère à des propos que vous avez tenus, qu'on puisse avoir les deux formations à la fois. Je pense qu'effectivement c'est possible qu'il y ait une personne qui ait à la fois une préoccupation en matière de protection de la jeunesse et en matière de droits de la personne. Je crois qu'on pourra trouver une personne. Mais si on veut parler de personnes spécialisées dans les deux branches à la fois, je pense qu'on devra attendre qu'une personne ait agi pendant un certain nombre d'années au niveau de la Commission, avec la chance de partager l'opinion d'un autre banc, de s'initier graduellement à ça et de devenir graduellement une personne ayant les deux mandats. À date, je ne connais pas de personnes qui ont agi pendant cinq ans – ça existe peut-être – en protection de la jeunesse et qui ont agi, après ça, de façon systématique, en matière des droits de la personne. Mais, pour moi...

Mme Bélanger: Moi, j'en connais un, M. le ministre.

M. Bégin: Ça existe peut-être.

Mme Bélanger: M. Dowie.

M. Bégin: Mais, en tout cas. Peut-être qu'il y en a quelques-uns, je ne dis pas... mais il est évident que ça prendra quelqu'un qui est préoccupé par la question des droits fondamentaux, respect de la Charte, respect des droits de la jeunesse. Je pense qu'on va trouver la perle rare en temps voulu.

Le Président (M. Simard): Mme la députée.

Mme Bélanger: C'est évident que si on a un président qui n'a pas traité des deux dossiers, on arrive, encore là, avec la complexité du mandat de cette Commission.

Moi, j'aimerais revenir sur l'expertise entre la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse. Alors, la Commission de protection des droits de la jeunesse va avoir un banc spécialisé. Alors, au moment où on va siéger sur ce banc, on parle d'une majorité, mais est-ce que c'est une majorité de commissaires spécialisés dans le traitement de dossiers de la protection de la jeunesse ou si... La majorité, c'est quoi, là? Est-ce que c'est la majorité des 12 membres ou des six membres?

M. Charbonneau (Borduas): Tel que le texte est écrit. Prenons un exemple concret. L'article 23d, par exemple, de la loi actuelle de la protection de la jeunesse, qui dit: La Commission, elle collabore à la réalisation et à la distribution de programmes d'information destinés à renseigner la population en général et les enfants en particulier sur les droits des enfants.

Pour l'application de cette fonction de la Commission en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, tel que le texte est libellé, l'ensemble des membres de la Commission qui s'intéressent à cette question-là, selon les façons dont le président répartira les tâches, pourraient éventuellement, dans certaines matières... mais ils pourraient tous siéger. Sauf que, ce qui va arriver, c'est que s'il y a un désaccord, puisqu'on est en regard de l'application de la loi de la protection de la jeunesse, il y aura comme une double majorité. S'il y avait un désaccord, il faudra que les membres de la Commission, les membres spécialisés du banc jeunesse puissent trancher, en définitive. C'est ça qui va arriver.

C'est pour ça qu'on disait, même si, dans la première version d'amendements que vous avez eus hier, l'étanchéité était plus forte, même si, maintenant, on permet une certaine osmose entre les deux bancs, néanmoins, on protège l'idée, en bout de ligne, que ceux qui sont spécialisés, c'est eux qui ont la décision finale. Autrement dit, les bancs, les commissaires non spécialisés en matière de protection de la jeunesse ne pourront pas imposer leurs vues pour l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse si leurs collègues de l'autre secteur ne sont pas...

Mme Bélanger: Ça veut dire que ceux qui ont l'expertise de la Commission de protection des droits de la jeunesse ne pourront pas...

M. Charbonneau (Borduas): Ne pourront pas...

Mme Bélanger: ...exiger...

M. Charbonneau (Borduas): Non, ils ne pourront pas imposer leurs vues sur l'autre domaine, et vice versa.

Mme Bélanger: O.K.

M. Charbonneau (Borduas): Autrement dit, quelqu'un qui est spécialisé en protection des droits de la personne mais qui est moins familier avec les questions de protection de la jeunesse, quand il va émettre des opinions, si, à un moment donné, ils sont un certain nombre à penser dans un sens et que leurs collègues spécialisés pensent que ce n'est pas dans la bonne direction, finalement, le dernier mot va revenir aux gens qui sont spécialisés. C'est de ça qu'on voulait s'assurer, pour qu'on ne perde pas non seulement l'expertise, mais qu'on ne perde pas, à la limite, la puissance de l'expertise, c'est-à-dire la capacité que, à un moment donné, au plan du processus décisionnel, finalement, la décision aille dans le sens de l'expertise que l'on a acquise. C'est ça qu'on voulait préserver. Donc, toute la philosophie, l'approche professionnelle qui a été développée au cours des 20 dernières années en matière de protection de la jeunesse, que tout ça soit préservé.

(12 h 40)

Mme Bélanger: Alors, moi, j'aimerais demander au ministre s'il croit qu'une personne qui a une expertise au niveau des droits de la personne va fournir un travail efficace si on le met sur le banc spécialisé de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Est-ce que ce n'est pas perdre un peu de ressources humaines que de le mettre là à écouter ce qui se dit et ne pas comprendre ce qui se dit sur le banc? Est-ce qu'il va fournir un travail efficace? Est-ce que ce ne serait pas possible, quand on siège sur un banc spécialisé, de garder les membres qui sont formés spécialement, qui ont l'expertise pour juger la cause qu'ils vont entendre?

M. Bégin: Mais je pense, madame, que les personnes qu'on va nommer auront déjà traversé un tamis relativement important, elles auront été choisies par l'Assemblée nationale. Je crois que la pertinence de leurs compétences, leurs compétences en elles-mêmes auront déjà été déterminées. Je crois qu'elles pourront être d'un bon apport; peut-être moins grand, au départ, mais, au fur et à mesure que le temps passera, leur expertise se développera, leurs connaissances également, et elles pourront joindre... Il n'est pas mauvais, même en ces matières spécialisées, d'avoir un point de vue d'une autre personne qui n'est pas, justement, prise par un raisonnement qui est bon, mais, des fois, qui manque un peu de perspective. Donc, l'apport d'une autre personne dans un groupe comme ça est avantageux, à mon point de vue, est loin d'être négatif, et beaucoup plus positif que négatif. Alors, c'est pour ça qu'on pense que c'est bon.

Mme Bélanger: Est-ce que, M. le ministre, vous vous souvenez des commentaires de M. Dowie, maintenant, qui a été directeur à la protection des droits de la personne et à la direction de la protection des droits de la jeunesse? Est-ce que vous vous souvenez des commentaires qu'il avait faits au moment où ils sont venus nous donner des informations, alors qu'il disait que c'était quasi impossible de trouver des commissaires ayant l'expertise nécessaire pour juger des causes, parce que les jurisprudences ne sont pas les mêmes, et que ce serait assez difficile? Je pense qu'il est unique dans le domaine.

M. Bégin: Je vais procéder par analogie. Prenons une personne qui est nommée juge à la Cour du Québec, qui a fait toute sa carrière en matière de droit civil. Il est nommé juge à la Cour du Québec. Il peut siéger en matière de droits de la jeunesse, il peut siéger en matières criminelle et pénale. C'est sûr qu'au départ il sera beaucoup moins, comment je dirais, performant dans les deux autres domaines que dans celui où il a travaillé toute sa vie, mais le législateur et l'expérience nous apprennent que c'est vrai, le législateur a raison, ces gens-là deviennent graduellement et de mieux en mieux des experts dans leur domaine. Finalement, après quelques années, vous avez des gens dont vous ne savez plus s'ils viennent du droit civil, du droit criminel ou pénal ou s'ils ont pratiqué en matière de jeunesse, parce que leur expertise s'est développée. Je pense qu'entre-temps tout est beau.

D'autre part, vous comprenez que la personne dont vous parlez est une personne qui siège sur un banc qui sera composé majoritairement de personnes issues soit de l'un ou de l'autre des deux, mais selon la compétence ou le sujet dont on parlera. Je crois, madame, que, oui, il est possible à l'être humain d'apprendre et de devenir compétent dans un sujet qu'il ne connaît pas au moment où il en entend parler pour la première fois. Vous savez, les droits des personnes et les droits de la jeunesse, on le dit, c'est proche l'un de l'autre; il s'agit de s'assurer que les droits sont bien protégés. Et, ça, il y a une similitude suffisamment importante pour que je ne sois pas inquiet sur la capacité des gens qui siègent dans une branche de pouvoir compléter leur expertise dans l'autre branche.

Le Président (M. Simard): Si vous permettez, Mme la députée de Sherbrooke aimerait apporter un complément à ce moment-ci.

Mme Bélanger: Oui.

Mme Malavoy: Je voudrais simplement indiquer dès maintenant quelque chose qui va revenir un peu plus tard, parce qu'il faut bien comprendre que, parmi les amendements qu'on a proposés en ce qui concerne l'application des responsabilités de la Loi sur la protection de la jeunesse, on a un amendement particulier qui couvre l'alinéa b, c'est-à-dire l'enquête, et l'alinéa c, c'est-à-dire la saisie du tribunal. Donc, ce dont on parle à l'heure actuelle, parce qu'il ne faut pas précéder la discussion qui va venir à l'article 12, ça couvre, par rapport à l'article 23 de la Loi sur la protection de la jeunesse, les alinéas a, d, e et f, c'est-à-dire ce qui parle de promotion, de programmes d'information, de recommandations à des ministres, d'études et de recherche. Je veux bien situer ça parce que, pour le reste, qui est, de fait, pas mineur, le reste, les alinéas b et c, c'est le coeur de l'article 23, mais précisément parce qu'il est très important, dans un autre amendement, on y revient, en s'assurant que ce soient les bonnes personnes qui traitent des bonnes choses.

J'aimerais mieux ne pas faire toute la discussion maintenant, parce que si on parle de tous les amendements en même temps, ça va devenir un peu compliqué. Pour le moment, là, ce qu'il faut retenir, c'est ce que mon collègue de Borduas résumait très bien: on a distingué deux groupes qui, chacun de leur côté, ont à appliquer la loi. On introduit ensuite des nuances importantes par d'autres amendements, mais qui viendront un petit peu plus tard. Et, moi, je préférerais qu'on reporte une partie de la discussion plus tard pour qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Ce que je comprends des questions de la députée, sa préoccupation, c'était la nôtre aussi.

Le Président (M. Simard): Je pense qu'on est mieux d'attendre que la consultation soit terminée.

M. Charbonneau (Borduas): Non, non. Ça va.

Mme Bélanger: Non. Vas-y.

Le Président (M. Simard): Oui. Vous pouvez y aller maintenant.

M. Charbonneau (Borduas): Non, non. Mais c'est normal. Est-ce que ça va?

Mme Bélanger: Oui, oui. Vas-y.

M. Charbonneau (Borduas): Ce que je disais, c'est que je comprends les préoccupations de la députée de Mégantic-Compton dans ses questions, et, dans le fond, c'étaient nos préoccupations aussi. Mais nous croyons que, dans le fond, et c'est ce que la députée de Sherbrooke vient d'indiquer, les deux articles plus délicats, puis elle le sait mieux que n'importe qui d'entre nous parce qu'elle a siégé 10 ans comme membre de la Commission de protection des droits de la jeunesse, c'est les articles b et c. Les autres, quand on les regarde – c'est pour ça, tantôt, que j'ai fait la lecture d'un des alinéas de 23 – on se dit: Bon, certains auraient souhaité que ce soit complètement étanche, mais ce n'est pas dramatique de penser, et on peut même penser qu'effectivement il peut y avoir un intérêt à ce que, par exemple, pour des recommandations à faire à un certain nombre de ministres, pour la réalisation, la diffusion de programmes d'information ou d'éducation du public sur certaines questions qui sont apparentées, et tout ça, que les gens, dans le fond, puissent collaborer ensemble, les deux bancs.

L'important, c'est que, même dans les matières moins délicates, on a voulu s'assurer que ce sont ceux qui ont l'expertise pointue qui vont avoir le dernier mot et qu'on ne pourra pas, que la Commission ne pourra pas arriver à faire des recommandations, par exemple, au ministre de la Justice ou au ministre de l'Éducation ou au ministre de la Santé et des Services sociaux sur des questions de protection de la jeunesse qui iraient à l'encontre de l'opinion de la majorité des membres de la Commission qui sont spécialisés en matière de jeunesse. Ça, la Commission ne pourra pas faire ça. Ça veut dire qu'une opinion qui serait émise à un ministre spécialisé, qui est concerné par un champ particulier de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, devra avoir l'aval des commissaires qui auront été désignés par l'Assemblée nationale venant de ce milieu spécialisé et ayant cette expertise que l'on souhaite qu'ils aient.

Mme Bélanger: M. le Président, j'aimerais revenir sur la comparaison que le ministre a faite en disant que si on prend un juge puis qu'on le met sur un banc, il n'a jamais travaillé dans les dossiers jeunesse puis il s'assoit, il peut siéger sur le banc jeunesse. Moi, je pense que le juge qui est assis, qui est devant une cause à juger, est très différent, au niveau juridique et pratique, du commissaire qui va être assis à une table pour régler un dossier qui arrive comme ça. Je ne pense pas qu'on puisse comparer la compétence du juge sur le banc, qui change de vocation, avec un commissaire qui a des dossiers en main. C'est du terre-à-terre, là. Un enfant qui est lésé dans son droit, il faut qu'il prenne une décision immédiate. Il sait, lui, comment partir avec ce dossier-là, alors que celui qui est à la Commission des droits de la personne, je pense que l'intervention qu'il a à faire est beaucoup plus... elle est plus particulière à son secteur. Il n'y a pas urgence, là.

Tu sais, si, à un moment donné, on dit qu'il y a discrimination, une discrimination raciale, le gars ne sera pas tué parce qu'on dit qu'il est un Noir ou qu'on dit qu'il est un nègre. Je ne pense pas que sa vie est en danger, puis il n'est pas lésé physiquement, il n'est pas abusé physiquement, il est simplement... Tu sais, il y a discrimination, puis il revendique les droits parce que la Charte protège ces cas-là. Alors, je ne pense pas que ce soit la même chose. C'est pour ça que la comparaison du ministre avec le juge sur le banc, pour juger de n'importe quelle cause, puis qu'il va s'adapter et apprendre sur le banc, là, je ne pense pas qu'il ait à apprendre. Il a un jugement. On l'a nommé juge, c'est sûrement parce qu'il a un jugement. Mais le commissaire qui est habitué d'avoir de l'expertise dans un domaine, il arrive, on le transfère dans un autre domaine; là, il faut qu'il change... Alors, disons que la comparaison, là, je ne la trouve pas tellement pertinente.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke, sur ce point.

(12 h 50)

Mme Malavoy: Je sens le besoin de revenir peut-être à un point, moi, qui m'apparaît fondamental, enfin, qui a fait que j'ai souhaité qu'on fasse un certain nombre d'amendements. L'expertise, comme le rappelait le président, Vaughan Dowie, que j'ai connu, d'ailleurs, c'est une chose, O.K.? Mais lui et les autres présidents ont aussi parlé d'autre chose qui, à mon avis, est encore plus important, c'est ce qu'on résume par les concepts de parti pris pour les enfants. Avoir une expertise, dans le fond, ça vient de son expérience de travail. On peut avoir un bagage qu'on met à contribution pour appliquer une loi, mais ce que la loi de protection de la jeunesse a de particulier, c'est qu'elle demande aux gens, bien sûr, d'avoir une expertise, mais aussi d'avoir un parti pris. Et ce dont il faut s'assurer, c'est que les gens qui ont le parti pris pour les jeunes, pour les droits des jeunes, le respect de leurs droits et leur meilleur intérêt, sont les gens qui auront, dans l'application de la loi, la majorité pour décider, parce que, dans ces cas-là, vous avez raison de dire: Les conséquences sont graves.

Si on décide, par exemple, de sortir un enfant de son milieu naturel, les conséquences sont graves pour lui. Ce n'est pas juste parce qu'il a reçu une insulte, son développement peut être compromis, sa vie peut être mise en danger. Donc, il faut s'assurer que, dans tous les cas où on discute de décisions qui auront des conséquences importantes pour le jeune, on ait des gens qui aient endossé le point de vue des jeunes, qui essaient de se mettre dans leur peau, qui essaient de les comprendre de l'intérieur et non pas de discuter de droits de façon globale.

Avec cette constitution de deux groupes de six, le groupe des six, moi, ce qui m'importe le plus à ce moment-ci dans la discussion qu'on a, c'est les six qui représentent le secteur jeunesse. J'appelle ça le secteur jeunesse. Ces six-là auront toujours à endosser le point de vue des jeunes et ils auront la majorité, quels que soient les alinéas.

Tout à l'heure, on parlera des alinéas b et c, pour lesquels on a quelque chose d'encore plus pointu, mais, à ce moment-ci, dans l'application globale de l'article 23, on s'assure de cette façon-là que les gens qui vont représenter le secteur jeunesse auront préséance sur les autres membres. Et c'est ça, pour moi, qui était le coeur même de l'importance des amendements. Parce que, à la limite, une expertise, ça peut s'acquérir, mais un parti pris, c'est une façon de voir les choses.

Mme Bélanger: Ce que je vais faire comme commentaire, c'est que les personnes qui ont l'expertise et qui ont un parti pris pour les enfants sont très sensibles à ce qui peut arriver aux enfants. Est-ce que ceux qui n'ont pas l'expertise et qui n'ont pas un parti pris spécifiquement pour les enfants peuvent avoir autant de sensibilité? Est-ce que vous n'avez pas peur que les commissaires, qui ont l'expertise et le parti pris pour les enfants, avec la diminution du nombre de commissaires, s'ils doivent aller travailler à la Commission des droits de la personne ou vice versa, est-ce que vous n'avez pas peur qu'à un moment donné les enfants en souffrent?

M. Charbonneau (Borduas): Ce qui peut arriver, c'est que les questions urgentes... Parce que, dans le fond, le problème, il va se vivre dans le concret, dans la façon dont les gens vont travailler dans l'organisme. Finalement, au-delà du texte de loi, c'est comment, quotidiennement, les gens vont travailler en fonction des deux lois puis de l'application des deux mandats qui sont donnés par ces lois-là.

Et qu'est-ce qui arrive dans la réalité? C'est qu'il y a plus souvent des situations d'urgence qui appellent des gens du secteur jeunesse à intervenir. Et, comme je le disais tantôt, ce qui va arriver, c'est qu'il est fort probable que ces commissaires-là soient moins appelés que leurs collègues à aller sur l'autre banc, parce que, de toute façon, ils sont moins nombreux qu'ils ne le sont actuellement. Et si on veut qu'on ait le même type de rendement, parce que l'objectif de la loi, ce n'est pas qu'on ait moins de rendement au niveau de la protection des droits de la jeunesse, il est fort possible que si on veut avoir le même niveau que la Commission a réussi à atteindre ces dernières années, c'est-à-dire un court délai d'attente, que ces gens soient appelés à intervenir plus souvent. Et plus ils vont intervenir souvent, moins il va leur rester de temps pour éventuellement travailler sur d'autres matières qui les concernent, qui concernent l'autre aspect, c'est-à-dire l'autre loi, c'est-à-dire la loi de protection des droits de la personne. C'est comme ça qu'on peut penser que les choses vont fonctionner.

Par ailleurs, quand la députée de Sherbrooke parle du parti pris, le parti pris, c'est la loi qui le donne. Les gens peuvent...

Mme Bélanger: La sensibilité.

M. Charbonneau (Borduas): C'est ça. Les gens sont choisis en fonction de leur sensibilité, et je pense que c'est une question de doigté dans le choix des personnes. Là, on choisit les gens en fonction vraiment d'un certain nombre de qualifications personnelles et des antécédents qui nous garantissent, le mieux possible, qu'ils ont ce parti pris là et qu'ils comprennent surtout le parti pris que la loi leur impose, d'une certaine façon, d'avoir, sans compter que, à cet égard-là, il faut aussi que les autres aspects de spécialisation soient respectés.

Mme Bélanger: O.K. J'aurais une autre question à poser au ministre: Les membres qui sont sur la Commission des droits de la personne, est-ce que ce sont des membres permanents, ça? Est-ce que c'est des gens qui ne travaillent que pour la Commission des droits de la personne?

M. Bégin: Non. La vice-présidence oui, mais pas les autres membres, qui sont des personnes qui...

Mme Bélanger: Actuellement, là.

M. Bégin: Actuellement, c'est ça. C'est ce que je viens de dire.

Mme Bélanger: Ce n'est pas des permanents.

M. Bégin: Non. C'est des personnes qui sont convoquées par le président. À l'heure actuelle, c'est le président qui convoque les personnes. Il y a la vice-présidente aussi, je pense, qui est permanente. Oui, il y a deux personnes: le président et le vice-président qui sont permanents. Les autres sont, je ne dirais pas sur appel, mais un peu sur cette formule-là, effectivement. Lorsque besoin était requis, on les appelait.

Mme Bélanger: Alors, dans ce projet de loi, le président et les deux vice-présidents ne pourront pas occuper une autre tâche que celle de président et de vice-président?

M. Bégin: Exact. C'est ça.

Mme Bélanger: Bon. Il y a une autre chose qui me chicote un peu, c'est: «La durée du mandat des membres de la Commission est d'au plus dix ans. Cette durée, une fois fixée, ne peut être réduite.» J'aimerais ça, avoir des explications sur ça, «ne peut être réduite». Si ces gens-là s'avèrent incompétents, on ne peut pas les congédier, on ne peut pas les remercier de leurs services?

M. Bégin: C'est l'envers de la même médaille, c'est-à-dire que, comme on calcule que l'Assemblée nationale porte un bon jugement au moment de décider de la nomination d'une personne, on dit également que ça donne une garantie d'indépendance, de liberté pendant toute la durée du mandat pour pas que personne ne puisse intervenir, et on se dit qu'il y a un prix à payer pour ça, c'est la solidité du mandat. Il dure le temps qu'on a mis dans la décision.

Mme Bélanger: Ça, c'était la règle pour la Commission des droits de la personne.

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: Parce que la Commission de protection des droits de la jeunesse, eux, étaient nommés pour cinq ans.

M. Bégin: C'est ça. Alors, vous avez, je pense, une garantie additionnelle qui est offerte par le projet de loi en faisant nommer dorénavant, non plus par le gouvernement sur recommandation du ministre de la Justice, les membres de la Commission de protection des droits de la jeunesse, mais plutôt par l'Assemblée nationale. Donc, ça demande un accord des deux parties.

M. Charbonneau (Borduas): Ce qui donne un pouvoir, en fait, à l'opposition de s'assurer que, finalement, les choix que le gouvernement propose sont adéquats, ce que vous n'aviez pas, ce qu'on n'avait pas, selon les époques où on était d'un côté ou de l'autre de la Chambre...

M. Bégin: C'est une meilleure garantie.

M. Charbonneau (Borduas): ...en vertu de la loi de la protection de la jeunesse.

Mme Bélanger: Moi, j'aimerais me faire expliquer, là, une dernière question – à part de ça, peut-être que mon collègue aura des questions à poser – sur la majorité. C'est quoi, la majorité? On ne m'a pas répondu tout à l'heure. La majorité. Bon, il n'y a aucune décision qui va se prendre sans avoir la majorité simple, double? C'est quoi, la majorité?

M. Charbonneau (Borduas): On dit, le texte dit, si on le reprend, le texte: «Les décisions prises par la Commission en vertu de la présente Charte doivent l'être également à la majorité des membres nommés en application du premier alinéa de l'article 58.1.»

Autrement dit, si je reprends un exemple simple: Elle collabore à la réalisation et à la diffusion de programmes d'information destinés à renseigner la population en général et les enfants en particulier. Bon. Sur un programme d'information, si l'ensemble de la Commission s'entend, il n'y a pas de problème. Si, à un moment donné, il y a un différend sur le type de programmes d'information ou d'éducation du public qu'on devrait avoir en matière de protection de la jeunesse, à ce moment-là, les six membres spécialisés, dont le vice-président spécialisé, ont comme un droit de veto: il faut que, eux, soient majoritairement d'accord, quatre sur les six, pour que ça fonctionne.

Ça veut dire que c'est une double majorité qui est nécessaire à ce moment-là, et c'est là où on a consenti, mes collègues et moi, à finalement accepter cette proposition qui était suggérée, qui était moins... Effectivement, c'est moins étanche que l'amendement qui vous avait été présenté hier matin, parce que, hier matin, il n'y avait pas cette formule-là. Chaque banc fonctionnait distinctement. Le seul qui pouvait aller de l'un à l'autre, c'était le président ou la présidente, là, alors que, dans ce cas-ci, il y a un peu plus de possibilités d'aller l'un vers l'autre, mais, c'est là, la majorité, qu'elle intervient.

Mme Bélanger: Mais, là, est-ce que ça concerne juste l'article 23d, ces décisions de majorité, ou si c'est tout l'article 23?

M. Charbonneau (Borduas): En fait, quand on parle de l'article 23, c'est les fonctions et devoirs de la Commission.

Mme Bélanger: Oui.

M. Charbonneau (Borduas): Les autres... Ça concerne l'ensemble, parce qu'on dit: Les décisions prises en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, c'est toute la loi qui est concernée.

(13 heures)

Mme Bélanger: O.K.

Le Président (M. Simard): Nous sommes rendus à la limite de temps. Nous devons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse. Au moment où nous nous sommes quittés, avant l'ajournement, c'est Mme la députée de Mégantic-Compton qui avait la parole, et je la lui cède bien volontiers.

Mme Bélanger: Alors, moi, je pense que je vais donner la chance à mon collègue de Châteauguay de parler.

Le Président (M. Simard): Avec grand plaisir. Je pense que...

M. Bégin: On l'interrompt toujours dans ses envolées, M. le Président; la cloche...

Mme Bélanger: M. le ministre, restez calme.

M. Fournier: Cette fois-ci, M. le Président, je suis heureux de pouvoir prendre déjà les premières minutes de notre retour en séance puisque je dois malheureusement vous laisser tantôt pour aller discuter d'un autre projet de loi que nous connaissons assez bien ici à cette commission, le projet de loi 40, qui est entendu dans une autre salle. Alors, je vais quand même faire un portrait de ce que j'ai retenu de ce qui s'est dit du projet de loi et des amendements, quitte à ce que les commentaires que je vais faire puissent susciter, enfin, je l'espère, des réactions qui pourront être communiquées à ma collègue de Mégantic-Compton, qui est responsable de ce dossier.

(15 h 20)

Ce que j'ai compris, et je ne prétends pas être en possession de la vérité, mais ce que j'ai compris, et c'est ce que je vais soumettre humblement, M. le Président, comme c'est mon habitude... je voudrais le recouper, et là je parle de l'article 3 et de l'amendement, ça va de soi, le recouper sur trois points à l'égard de ce projet de loi. D'abord, le nombre des commissaires, on pourrait dire, le nombre total de commissaires des deux commissions et, avec, maintenant, cette fusion, le nombre de commissaires avec lequel on se retrouve pour offrir les services. Un deuxième volet de mon intervention tournera autour des rapports entre les deux tables spécialisées, les deux bancs spécialisés, entre la situation d'aujourd'hui et la nouvelle situation apportée avec l'amendement, pour voir dans quelle situation on se retrouve vis-à-vis ces nouveaux nombres. Et le troisième point, M. le Président, va concerner la question désormais célèbre de l'étanchéité que cette fusion est supposée, néanmoins, protéger, alors qu'évidemment on aura compris que l'idée initiale, lorsqu'on regarde le projet de loi et qu'on constate qu'on visait une fusion... on était vraiment loin de l'étanchéité, il n'y en avait pas du tout à ce moment-là. Mais il y a eu une direction, une orientation qui a été prise, et je dois saluer ici le travail qui a été fait par les députés ministériels, qui ont joué un rôle important sur l'évolution de ce projet de loi, et je trouve que c'est tout à leur honneur.

M. Bégin: ...du ministre...

M. Fournier: Premièrement... Bien, pour ce qui est du ministre, comme il ne répond pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...comme ce n'est pas toujours lui qui présente les amendements, M. le Président, on ne sait pas trop, là, s'il est toujours d'accord avec ce qui est déposé.

M. le Président, le premier élément sur lequel je voudrais revenir, c'est le fait que, lorsqu'on regarde les nombres, et, moi, je n'étais pas un spécialiste de ces choses-là... On regarde le nombre de commissaires qu'il y avait. Bon, jeunesse, 14, les droits de la personne, il y en avait sept. Donc, on part avec une situation où on a 21 commissaires. Je comprends qu'il y en a, là-dedans, à temps plein, d'autres à temps partiel. J'ai compris ça. Sauf qu'on m'a dit que les «temps partiel» vont être de plus en plus sollicités et vont quasiment être des permanents, là; bon, je ne sais pas trop comment qualifier ça. Néanmoins, on passe de 21 commissaires dans l'état actuel à 11 commissaires dans le projet de loi, et on revient à 13 commissaires avec l'amendement.

Ma compréhension à moi, M. le Président, ma compréhension, c'est que si les «temps partiel» deviennent plus sollicités – il ne faut pas oublier que ce sont les «temps partiel» qui ont le parti pris pour la jeunesse – s'ils sont plus sollicités, est-ce que ça valait la peine d'avoir une diminution de commissaires? Qu'est-ce qu'on veut vraiment atteindre si, les «temps partiel» – on parle de 14 qu'ils étaient, on les descend à six... S'ils deviennent à temps plein, ils étaient à temps partiel, comment... Étaient-ils si occupés? Ou on va doubler leur charge, qui ferait en sorte que, finalement, ça équivaudrait à 12. Qui sait? Ce n'est pas très clair, la charge de travail qu'on va leur demander. Mais je m'inquiète quant à cette diminution du nombre. C'est une interrogation que j'ai quant à la diminution du nombre; de 21 commissaires que l'on retrouve actuellement pour les deux bancs – appelons-les comme ça maintenant – on va se retrouver à 13 commissaires.

Je fais une brève parenthèse là-dessus, sur un point que j'ai déjà noté, donc je n'enfoncerai pas le clou trop profond. J'ai déjà noté que le député de Borduas avait souligné que ce n'était pas nécessairement leur premier choix à eux, ni à la députation ministérielle, ni au ministre, de viser une fusion. Ils y étaient un peu forcés à cause des choix budgétaires. Et j'ai déjà dit que le sens des valeurs du gouvernement pouvait peut-être lui permettre d'aller chercher des sommes d'argent ailleurs, là où ce n'est pas nécessairement la préoccupation partisane qui dirige leur action, pour pouvoir faire des choix comme celui d'éviter une fusion là-dessus. Je n'en dirai pas plus. C'est simplement pour réinscrire cette notion dans nos débats.

Deuxièmement, le deuxième point que je veux souligner, la situation actuelle nous donne 14 commissaires pour jeunesse et sept pour droits de la personne. On passe à un projet de loi... Je présume toujours que lorsque le gouvernement, avec tout le processus qu'on connaît, qui doit enclencher des études pour nous déposer un projet de loi... je suis toujours un peu surpris de voir qu'on arrive avec une série d'amendements par la suite. Tant mieux si ça sert à améliorer. Mais il devait y avoir une raison pour qu'on passe de 14-7 à 4-7. Il devait sans doute y avoir une idée derrière ça. Elle m'a échappé. Je n'ai pas compris pourquoi il avait été de la volonté du ministre de couper de façon si radicale le banc jeunesse alors que l'autre n'était pas affecté. Peut-être que c'est une réponse qu'on pourra donner de façon plus... une question qu'on pourra aborder de façon plus claire pour ma collègue de Mégantic-Compton et pour ma propre compréhension lorsque j'aurai l'occasion de relire les transcripts.

Par ailleurs, donc, de 14-7 à 4-7, on se retrouve maintenant à 6-6-1. Et, là-dessus, on essaie de nous dire: Bon, bien, voilà, le nouvel amendement qu'on apporte rétablit l'équilibre. Et je pense qu'on confond peut-être les notions. Peut-être que ça nous amène une idée d'égalité, certainement pas l'équilibre, parce que l'équilibre... c'est de regarder ce qu'on avait au départ, c'était le double qu'il y avait pour le banc jeunesse, et là on se retrouve avec l'égalité. Alors, en termes de proportion, il y avait asymétrie au départ, et cette asymétrie-là n'est pas protégée. Ce côté favorable pour la jeunesse, en termes de nombre, il se perd, et j'oserais dire que le parti pris pour les jeunes, il en prend pour son rhume dans cette nouvelle proportion qui est établie.

Alors, deux premiers points pour identifier que la fusion comme telle, après avoir écouté un certain nombre des échanges qui se sont produits, m'apparaît à sa face même, par la diminution du nombre de commissaires, par la réorganisation de l'équilibre ou la recherche d'un nouvel équilibre par l'égalité plutôt que par l'asymétrie, j'ai l'impression que c'est beaucoup plus une diminution de services vers laquelle on se dirige que vers une nouvelle organisation pour mieux offrir des services.

Le troisième point que je voulais aborder, c'était celui de l'étanchéité. La situation actuelle, évidemment avant le projet de loi, avant cette fusion, je pense, répond bien à l'étanchéité, ça va de soi, et c'est la fusion qui met en péril cette étanchéité, cette spécificité, cette expertise, et j'oserais même, tantôt... Si je me rappelle les propos du ministre, qui nous parlait combien il était agréable maintenant de voir les deux bancs qui vont pouvoir s'échanger, faire un partage de cultures, ce qui est, finalement, de la formation sur le tas, M. le Président, ni plus ni moins... alors, il trouvait ça bien agréable, j'avais comme l'impression qu'il nous annonçait une tendance pour sa loi sur les tribunaux administratifs. Je ne sais pas si tous ceux qui sont venus témoigner ici sur les tribunaux administratifs vont partager son enthousiasme pour la mise en commun, dans un seul forum, des différentes expertises, qui, au départ, peut être toujours agréable à imaginer, avec la mise en commun d'expériences, mais, à terme, M. le Président, c'est l'expertise propre de chacun des domaines qui y perd, et c'est quelque chose dont on a entendu parler abondamment lorsqu'il y a eu la consultation sur les tribunaux administratifs. J'ai l'impression que le ministre se dirige dans cette direction-là, à l'écouter, sur les transits entre les deux bancs de cette nouvelle commission désormais fusionnée.

Donc, la situation actuelle, c'est l'étanchéité. Le projet de loi, comme je le disais, il n'y a qu'à regarder l'article 3, était l'atteinte directe à l'étanchéité. Puis intervient la première vague d'amendements, M. le Président, une vague d'amendements qui rétablit l'étanchéité, qui vient, et c'est un peu la surprise d'hier soir, qui vient dire: Bon, on constate qu'il y a... si on recherche une fusion, il ne faut pas la faire au péril des services et – et je pense que c'est aussi ça – du parti pris, du préjugé favorable. C'est un peu ce qui a animé un certain nombre des membres de cette commission qui craignent cette nouvelle façon de faire, qu'elle mette en péril ce parti pris pour la jeunesse. Alors, la première vague d'amendements qui nous arrive avec des bancs 6-6. J'ai parlé tantôt de la proportion, qui ne me semblait pas tout à fait correcte. Mais, bon, l'idée ici, c'est que c'étaient des gens habitués à ce regard avec un parti pris, habitués à analyser les faits qui leur sont présentés dans un sens de protection de la jeunesse. Là, on revient avec le titre et tous les articles qui sont changés en enlevant le mot «protection», donc ce caractère favorable à l'égard de la jeunesse. Et la première vague d'amendements, donc, protégeait ça de façon complète.

(15 h 30)

La deuxième série nous arrive et laisse perplexe. Pourquoi? C'est de virage en virage, là, on a l'impression d'avoir fait la boucle, M. le Président. D'une part, le projet de loi qui vient nous dire: Bien, c'est fini, on ne croyait plus à ça, nous autres, l'étanchéité, on veut mettre tout le monde ensemble, puis c'est terminé. Arrive une série d'amendements puis on dit: Bien, savez-vous, on y a pensé puis ça n'a pas bien, bien d'allure, ce qu'on disait, puis on fait amende honorable, puis on vous arrive avec des amendements, puis on dit: Très bien, dans le fond... Je comprends que vous avez passé toutes les étapes de réflexion pour concocter un projet de loi, mais, après l'avoir produit puis après avoir vu ce que les gens disaient, ils disaient: Aïe! ca n'a pas d'allure, ce qu'on a fait, il faut revenir avec ça. Alors, il nous arrive avec un amendement. Parfait! Sauf que, pourquoi, quelques heures plus tard, M. le Président, on revient, et là avec une nouvelle théorie? La théorie de la majorité, qui, quoi qu'on en dise, quoi qu'on en dise et peu importe la façon dont on veut le présenter, est une atteinte à l'étanchéité, M. le Président.

J'ai entendu ici des expressions comme: l'expertise n'est pas transférable; la façon de voir; le parti pris favorable n'est pas quelque chose qui est partagé par tous. On a même parlé de partage, je ne sais pas les expressions comme telles, mais partage de cultures, et de la possible contradiction, confrontation entre les deux spécialités, si on veut, qui vont se confronter à ce nouveau banc à majorité. Alors, au net-net, on se retrouve avec moins de temps pour les membres commissaires qui ont à travailler sur ces deux bancs, moins de ressources, ça va de soi, et une nouvelle donnée, une nouvelle argumentation qui est la formation sur le tas. Autrement dit, on coupe. Nous allons faire en sorte que les gens qui sont là vont être des généralistes. Nous allons en faire des généralistes parce que, lorsqu'on fait le partage de la culture, il y a toujours un échange qui se fait et ça va dans les deux sens. Alors, à un moment donné, de spécialiste, on devient généraliste. Et les contradictions que l'on peut retrouver, dont on a fait état, entre les deux commissions actuellement, et les deux façons d'aborder les problèmes, vont se retrouver en arbitrage au sein de ces bancs à majorité.

Je ne suis pas de ceux, quitte à ce que la suite des événements de cette commission et ma lecture des galées, des transcripts, m'amènent à comprendre qu'il y a des réponses à ce que je vois comme problèmes... En ce moment, je suis de ceux qui considèrent que le projet ne vise pas à rendre de plus grands services, de meilleurs services. Il porte atteinte à une spécialisation. Je pense que c'est un premier pas. On peut le dire, M. le Président, c'est un premier pas vers la création de forums plus généralistes, moins spécialisés. Qu'est-ce que ça donnera tantôt? Comme je le disais sur la Loi sur les tribunaux administratifs, ou, enfin, la consultation qui va peut-être découler en un projet de loi, je n'en ai aucune idée. Mais je pense qu'il faut être très, très prudents, très attentifs à cette nouvelle direction qu'on choisit, encore une fois, probablement pour des raisons beaucoup plus budgétaires que pour d'autres idées, M. le Président, d'autres principes, d'autres valeurs, qui seraient le fondement de ce projet de loi.

Je ne l'ai pas vu, je n'ai pas été convaincu du partage de cultures, je n'ai pas été convaincu qu'en se promenant d'un banc à l'autre on se spécialisait pour rendre de meilleurs services. J'ai été convaincu qu'on diminuait le nombre de commissaires. J'ai été convaincu que, probablement, ceux qui vont être du banc jeunesse qui vont aller à l'autre banc – parce que ça va dans les deux directions – vont avoir du temps consacré à autre chose que leur spécialité qu'ils avaient déjà. Quelles seront les conséquences sur les retards de dossiers puis tout ce qui peut en découler, les conséquences sur les gens et les jeunes directement concernés? Je n'ai pas idée d'études – peut-être y en a-t-il, peut-être qu'on en saura un peu plus plus tard – sur les impacts que cela peut provoquer, lorsqu'on regarde, par exemple, les statistiques des dernières années, comment ça peut... l'effet de cette formule.

J'ai l'impression, M. le Président – puis je ne serai pas trop long – qu'on n'en a sûrement pas fait le portrait, on n'a pas dressé le portrait des impacts de ce qu'on nous propose aujourd'hui, et c'est évident qu'on ne l'a pas fait puisque la dernière vague d'amendements date d'hier après-midi ou, enfin, d'hier soir, je ne sais plus. On n'a sûrement pas commencé à regarder comment ce serait transposé sur la nouvelle formule, toutes les statistiques, tous les cas qui avaient déjà été présentés, pour voir comment ça va se glisser dans ces deux bancs, comment les gens commissaires vont pouvoir digérer tous les dossiers qui leur sont présentés. Et, encore une fois, il ne faut pas s'arrêter simplement ici à la charge de travail des commissaires pour s'adresser aux citoyens qui ont le droit et qui bénéficient en ce moment du travail de ces commissaires, qui vont probablement se retrouver avec du retard ou des services qui sont moindres.

J'aurais aimé, j'aurais apprécié qu'un projet de loi sérieux puisse nous dire: Voici, la situation était comme cela, nous trouvons une nouvelle formule qui va permettre d'alléger les rôles, qui va permettre de servir encore plus de monde à moindre coût; voici comment on peut le voir, en regardant les dernières années, les prochaines années; voici le déroulement pour telle et telle raison. À la place, M. le Président, on a préféré dresser, comment je dirais, une façon d'aborder la législation avec une série d'amendements, une consultation sur ces amendements-là, puis, ensuite, on revient, n'entendant plus personne pour savoir ce qu'ils avaient à dire sur la nouvelle vague d'amendements qui a déferlé, et, conséquemment, on est toujours soumis à entendre, quelque part dans le paysage, quelque chose comme: Oui, mais, vous savez, le Barreau était d'accord; ils sont venus le jour où il y a eu des amendements. Oui, mais ce n'est pas de ça dont on parlait lorsqu'on les a entendus.

Somme toute, je suis inquiet, M. le Président, inquiet des conséquences au niveau des bénéficiaires de ces services-là et pas convaincu des raisons qui militent pour notre appui à ce projet de loi. En tout cas, certainement pas pour l'instant – et je conclus là-dessus – sous réserve d'en apprendre un peu plus long. Malheureusement, comme je le disais, je vais devoir aller discuter du projet de loi 40, mais je vais être très attentif, M. le Président, à la suite des événements et, dans la mesure où on y apprendra des précisions, on aura des précisions, on comprendra, on verra les impacts, bien, là, peut-être qu'on pourra réfléchir différemment à l'égard de ce projet de loi là. Mais, pour l'instant, c'est certainement de la déception à l'égard du projet de loi et des inquiétudes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Votre temps est écoulé, le temps est écoulé.

Mme Bélanger: Alors, M. le Président, bon, pour faire suite aux commentaires de mon collègue de Châteauguay, moi, je voudrais faire une remarque aussi. En réduisant le nombre total des commissaires pour les deux organismes, notamment de sept à six pour la Commission des droits de la personne et de 14 à six pour la Commission de protection des droits de la jeunesse, dans les traitements des dossiers, des situations rapportées tant au niveau de la Commission des droits de la personne qu'en matière de protection de la jeunesse, comment le ministre pense-t-il que les dossiers pourront être traités sans affecter les clientèles, que ce soit les droits des personnes ou les droits de la jeunesse?

M. Bégin: Madame, je pense avoir déjà répondu à ça en ce sens que, sincèrement, je crois que les amendements permettent d'atteindre cet équilibre que l'on voulait, tout le monde: faire en sorte que les mandats soient respectés et que les personnes qui s'occupent de la question des droits de la jeunesse soient vraiment des personnes sensibilisées et sensibles à ces problématiques-là. Et je crois sincèrement...

Mme Bélanger: ...diminution, M. le ministre, du nombre de commissaires.

(15 h 40)

M. Bégin: Ah! le nombre de commissaires. Je vous ferais remarquer qu'il y a déjà eu jusqu'à 14 personnes membres de la Commission des droits de la personne. Il y en avait 11 en 1991, il y en a sept depuis plusieurs années, et ça fonctionne. Parmi les 14 membres qui étaient de la Commission de protection des droits de la jeunesse, beaucoup ne siégeaient que très, très partiellement. Alors, je pense que la personne qui, mettons, est très intéressée mais qui vient rarement est une personne qui est importante mais qui peut facilement être remplacée par une autre qui, elle, s'y intéresse de plus près et est plus disponible, peut plus facilement consacrer de son temps. Je pense qu'à un endroit ou à l'autre, si le besoin se fait sentir, bien, il y aura possibilité pour ceux et celles qui sont membres de donner plus de leur temps, parce qu'il y aura compensation monétaire, et je pense qu'à ce moment-là il n'y a pas de danger. Et si jamais, éventuellement, dans x temps, il s'avérait que notre calcul n'avait pas été exact, moi, je crois à la possibilité de changer les choses. Mais je ne suis pas inquiet du tout, du tout. Mais je le donne comme soupape, là, toujours, à cette hypothèse que vous soulevez.

Mme Bélanger: Bon. On sait que l'objectif du projet de loi, c'est de faire des économies.

M. Bégin: C'est un des objectifs.

Mme Bélanger: Un des objectifs. Alors, moi, j'aimerais savoir, étant donné que les commissaires ne sont pas permanents – il y a le président et les deux vice-présidents qui vont être permanents; il y avait deux présidents et deux vice-présidents qui étaient permanents; là, on diminue d'une personne... Mais, étant donné que les commissaires étaient sur appel, quand il y avait des dossiers, je suppose, le fonctionnement exact, où fait-on les économies dans la diminution du nombre des commissaires et combien économise-t-on dans ce sens-là et pourquoi, que ce soit...

M. Bégin: L'économie n'est pas principalement à ce niveau-là, vous comprenez. Ça n'a jamais été une prétention de notre part de dire ça. L'économie peut être là. Mais, comme je l'ai dit tantôt, s'il y a 10 personnes qui font une heure chacune et qu'il y en a cinq qui en font deux, on arrive exactement au même nombre d'heures. Si on les base sur le même taux horaire, on arrive au même résultat. Ça fait que l'économie n'est pas à ce niveau-là, mais c'est de faire en sorte qu'il y ait au niveau des gens un équilibre quant au nombre. D'autre part, on est convaincus qu'avec le nombre qu'il y a là on est capables de rencontrer les besoins. Troisièmement, j'ai parlé avec monsieur... l'ancien président et la présidente par intérim, et on croit et ils croient qu'il est possible de fonctionner avec le nombre de personnes qu'on mentionne. On l'a même augmenté pour tenir compte de représentations qui ont été faites, peut-être qu'effectivement... Et on a un coussin de sécurité, il m'apparaît suffisant. Je ne crois pas qu'il y ait de problèmes.

Mme Bélanger: Alors, il n'y a aucune possibilité de vous faire changer d'idée sur le nombre des commissaires?

M. Bégin: Écoutez, si c'était...

Mme Bélanger: Quand on parlait d'équité, nous autres, on parlait aussi... il y avait l'équilibre qu'on voulait, mais on parlait d'équité. Étant donné que la Commission des droits de la personne avait sept commissaires et que la Commission de protection des droits de la jeunesse en avait 13, il me semble que si...

M. Bégin: Écoutez, madame...

Mme Bélanger: ...on avait gardé les mêmes commissaires dans chacune des commissions...

M. Bégin: ...si, en bout de piste, on se rendait compte, après avoir étudié l'ensemble du projet de loi, qu'effectivement c'est la seule chose qui pourrait être objet de litige ou, comment je dirais, d'inquiétude profonde, on peut toujours y penser. Mais, à ce stade-ci, moi, je crois qu'on est en mesure de penser qu'on va réussir à rencontrer les objectifs de bon fonctionnement.

Mme Bélanger: Alors, étant donné que les économies ne sont pas au niveau des commissaires, c'est quoi, la raison de diminuer le nombre de 14 à 6, si l'économie n'est pas là? C'est quoi, la raison de diminuer le nombre les commissaires?

M. Bégin: Sans qu'il soit l'objectif principal, il y a quand même une possibilité, d'autre part, de fonctionner avec un certain nombre de personnes qui sont plus disponibles, qui sont certainement plus disponibles. Quand on contacte une personne pour lui dire: Écoutez, voulez-vous siéger à un endroit? et elle demande, cette personne: Combien de temps pensez-vous que je vais être impliqué? on peut lui répondre: Écoutez, si on regarde l'année passée, il y a eu tant d'enquêtes, on était tant; ça vous fait donc une moyenne de, mettons, une réunion par deux mois. Une personne peut dire: Oui, correct, c'est bien, ça. Mais ça fait une personne qui répond: Oui. Mais ça ne fait pas nécessairement quelqu'un qui est très impliqué. Par contre, quelqu'un à qui on dit: Écoutez, vous allez être au nombre de six, il y a tant d'enquêtes par année, ça peut impliquer une journée par semaine ou une journée par 15 jours ou une par mois, la personne va devoir évaluer et mesurer son engagement. Je pense qu'à un endroit c'est plus exigeant, mais, d'autre part, on a aussi des personnes qui vont être plus en relation directe avec les problèmes dont on sait qu'ils se présentent dans une société.

Mme Bélanger: Pour ma connaissance personnelle, est-ce que je pourrais savoir... Les commissaires qui sont sur mandat – c'est des mandats, ça peut être un mandat d'une semaine, de 15 jours, d'un mois, ils sont sur mandat, ou sur des heures – qu'est-ce qu'ils font à part de ça, ces commissaires-là?

M. Bégin: C'est des gens qui gagnent leur vie tout autrement...

Mme Bélanger: Comme psychologues, psycho...

M. Bégin: ...et je pense qu'une personne qui serait bien placée pour répondre, c'est Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Sherbrooke a été commissaire et elle pourrait vous dire exactement de quoi il retourne. Je pense que c'est un vécu, là, qui est bien meilleur...

Mme Bélanger: Alors, c'est des gens qui sont impliqués au niveau de la jeunesse.

M. Bégin: Oui, mais je pense qu'on pourrait demander... Si vous permettez, je donnerais la parole à Mme Malavoy, elle est vraiment... elle a vécu cette expérience-là de nombreuses années, d'ailleurs, sous trois présidents, si je ne me trompe pas. C'est ça?

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: En fait, c'est assez simple. Ce sont des gens qui ont généralement un métier ailleurs et qui acceptent un mandat avec plus ou moins de disponibilité. Moi, je sais que, pendant une période... J'ai été là 10 ans; pendant une période de temps, j'avais mis vraiment beaucoup d'énergie, alors j'étais dans toutes sortes de sous-comités, et je peux dire que je faisais presque une journée par semaine. Mais des membres peuvent, cela dit, avoir une disponibilité pour une journée par mois, et puis ça peut être suffisant. Mais ce sont des gens qui ont...

Mme Bélanger: Une journée par mois, vous dites?

Mme Malavoy: Je dis que ça dépend de ce que les membres s'engagent à faire. Mais je comprends que, dans cette Commission dont on a restreint le nombre... Mon collègue, le ministre de la Justice, me dira si je me trompe, mais, à partir du moment où on restreint le nombre, ça présuppose – c'est tout au moins ma compréhension – que les gens qui s'engagent s'engagent pour plus, parce qu'ils sont moins nombreux pour couvrir le même territoire. Quand on est 14 pour couvrir une loi, on peut s'engager en disant: Moi, j'aurai une disponibilité, à la limite, d'une journée tous les mois et demi, deux mois. À partir du moment où on est 13 pour couvrir deux lois, je pense que, quand on accepte ce mandat-là, ça veut dire qu'il faut l'accepter en ayant une petite marge de manoeuvre dans son emploi du temps, avoir un métier soit comme était le mien, un métier de professeur, qui est élastique au sens où les heures ne sont pas toujours les mêmes, ou encore quelqu'un qui a un métier dans le privé et puis qui, carrément, passe une journée par semaine, par exemple, au besoin, à travailler à ces tâches-là.

Mais, moi, je pense qu'on peut retenir que, dans un groupe de 13, les gens auront à siéger relativement souvent par rapport à d'autres types de commission où on se voit une fois de temps en temps. Parce que, là, on applique, en tout cas, en ce qui concerne la Loi sur la protection de la jeunesse, que je connais mieux, on applique des choses qui sont très régulières. La procédure d'enquête par exemple, c'est hebdomadaire. Par exemple, tous les lundis matin – c'est le souvenir que j'en ai – le président, le vice-président décident des cas qui sont recevables, c'est-à-dire des enquêtes qu'on va autoriser ou qu'on n'autorisera pas. Mais, ce travail-là, si on veut le faire à un rythme qui soit suffisamment rapide pour absorber toutes les demandes, il faut que ce soit à un rythme hebdomadaire. Donc, c'est dire que, mettant les deux lois ensemble, il faudra qu'on trouve des gens qui, de fait, ont une disponibilité plus grande que ça n'était le cas auparavant. C'est ma compréhension de ces amendements.

Mme Bélanger: Est-ce que la Commission va encore avoir le rôle qu'on lui attribue, de chien de garde...

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Bélanger: ...sur le non-respect des ordonnances, par exemple, ou sur les signalements qui ne sont pas respectés, ou des choses de même? Est-ce que la Commission...

M. Bégin: Madame...

Mme Bélanger: ...va avoir le même mandat?

M. Bégin: Mme la députée, prenez pour acquis que tous les efforts, d'abord au moment de la rédaction du projet de loi, les amendements qui ont été faits, apportés, visent essentiellement à s'assurer qu'il y aura respect du mandat. Et je pense honnêtement qu'il y a dans le projet de loi, avec les amendements qu'on propose, la certitude de l'atteinte de ce résultat-là. Entre l'étanchéité absolue, comme s'il y avait encore deux commissions telles quelles, et ce que nous avons, je pense qu'il y a encore beaucoup de marge, et on a atteint un équilibre où je pense que la Commission va fonctionner très bien, va pouvoir bénéficier des effets de synergie dont parlait le Protecteur du citoyen, tout en s'assurant que, justement, ça ne nuise pas à la spécificité, aux mandats qui ont été jusqu'à ce jour le fleuron de chacun des deux organismes. Moi, je ne suis pas inquiet, et mes collègues qui ont plus d'expérience dans ce domaine se sont assurés que là où il y avait un doute on ferme cette possibilité qui aurait empêché d'arriver à ce résultat-là.

M. Charbonneau (Borduas): De toute façon, le texte de la loi est très clair, Mme la députée. La nouvelle Commission a la responsabilité d'appliquer la Loi sur la protection de la jeunesse telle quelle, c'est-à-dire que la loi, dans son contenu, dans ses objets, et tout ça, n'est pas modifiée. Donc, la responsabilité des commissaires spécialisés va être très grande parce que, là, vraiment... On ne charcute pas la Loi sur la protection de la jeunesse, on ne lui enlève pas des responsabilités ou des mandats. On aurait pu, par exemple, certains auraient pu dire: Bon, bien, comme il y a des aspects, des fonctions des deux organismes qui sont apparentés, on va les jumeler. Et ce n'est pas ça qu'on fait. Les deux lois restent distinctes, et la Commission a à appliquer deux lois. Donc, on n'a pas fait la fusion de deux lois, là. On a deux lois distinctes avec leur pratique et leur culture différentes, et, ça, ça demeure. On s'est assuré de ça aussi.

M. Bégin: Dans ce sens-là, madame, si vous permettez, je vous inviterais à regarder l'article 5, qui dit que «le président et les vice-présidents doivent s'occuper exclusivement des devoirs de leurs fonctions». Puis le deuxième alinéa: «Ils doivent tout particulièrement veiller au respect de l'intégralité des mandats qui sont confiés à la Commission tant par la présente Charte que par la Loi sur la protection de la jeunesse.» Remarquez que ça aurait pu exister, ça aurait pu être le cas sans qu'on le dise, mais, pour être bien certain que ça donne des prises pour le contrôle, la surveillance du respect des mandats dans leur intégrité, on l'a spécifié. C'est un texte qu'on n'aurait pas eu besoin, souvent, de mettre, mais, pour être certain qu'on vise la bonne cible, on le met, on l'inclut. Je pense que ça va dans le sens de votre question.

(15 h 50)

Mme Bélanger: Dans ce sens-là, une dernière question. Étant donné que les six commissaires, ou les 13 commissaires qui sont là, dont trois sont permanents... quant aux autres, vous me dites que ça ne peut pas diminuer les services à la clientèle parce que les gens sur les 13 qui faisaient... les 14 qui faisaient, par exemple, une heure, deux heures, trois heures par semaine, là, ils vont peut-être être obligés d'en faire six.

M. Bégin: Exact.

Mme Bélanger: Alors, donc, il n'y a pas d'économie au niveau des commissaires.

M. Bégin: Je n'ai jamais prétendu, madame, qu'il y aurait une économie à ce niveau. Ne cherchez pas à justifier. Ce n'est pas ça, la base.

Mme Bélanger: Non, non, non, mais je veux avoir la confirmation.

M. Bégin: L'idée, il y en a une, personne de moins. Ça, il y en aura une économie, c'est certain.

Mme Bélanger: Bon, un président.

M. Bégin: Mais c'est quand même relativement important, quand on pense à... Je ne connais pas le salaire du président, mais c'est certainement autour de 100 000 $. C'est quand même une économie...

Mme Bélanger: Plus qu'un député.

M. Bégin: Pas autant qu'un ministre. Pas autant qu'un ministre. Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Pas autant qu'un ministre, mais plus qu'un député.

M. Bégin: Donc, c'est une économie substantielle. Mais le projet de loi ne visait pas à faire en sorte qu'on gagne à ce niveau-là. Par contre, je pense que tout le monde y gagne. Et ce que disait la députée de Sherbrooke tantôt était assez clair, à l'effet qu'une personne, par exemple, qui vient une fois par mois, qui est bien intentionnée... mais se retremper dans un milieu une fois par mois, c'est différent que de le faire régulièrement. Moi, j'ai déjà – je vais vous donner un exemple bien concret – été membre d'un conseil d'administration d'un cégep. Bon. Ce que j'ai trouvé le plus dur là-dedans, c'était, à chaque fois qu'il y avait une réunion d'annoncée, de me retremper dans l'esprit où je devais être présent et être actif. Parce que c'était tellement espacé dans le temps que, dans le fond, je perdais la préoccupation pour laquelle j'étais là parce que j'avais toutes sortes d'autres affaires qui m'occupaient, puis, tout à coup, je disais: Oyoye! c'est vrai, cette semaine il y a une réunion. Bon. C'est quoi, déjà, la dernière fois, on a dit? Alors, juste me retremper dans l'esprit, c'était un effort. Tandis que quand on est régulièrement dans le bain ou dans le jus, si vous me permettez cette expression, on garde notre esprit diligent et vif et, à ce moment-là, je pense qu'on fait un travail plus efficace. Et je pense que les personnes qui vont être plus fréquemment sollicitées vont avoir un meilleur rendement, sans diminuer d'aucune manière la qualité de travail qui a été effectué par des personnes qui l'ont fait depuis ce temps-là.

Mme Bélanger: Alors, mis à part le président, dont le nombre diminue de un à deux... de deux à un, excusez-moi, dans le personnel administratif, il va y avoir des économies, dans la bureaucratie?

M. Bégin: Oui, c'est un peu le sens du témoignage que j'ai fait donner par le président du comité Borgeat, qui, avec les deux syndicats, avec les deux vice-présidents ou le vice-président de chacun des deux organismes... ils ont regardé ensemble de quelle manière ça pourrait se faire. Ils ont apporté des choses concrètes, des locaux, par exemple, des économies qui pouvaient être faites, je pense que c'était 480 000, bon. C'est un exemple. D'autre part, il y avait, au niveau de... Ils étaient à cette étape de regarder plus attentivement comment ça pourrait se faire. Vous vous rappelez aussi d'avoir entendu la présidente du syndicat de la Commission des droits de la personne dire qu'ils avaient quitté à ce moment-là parce qu'ils considéraient qu'il n'était pas du mandat du comité d'aller explorer plus à fond, mais plutôt le mandat de la nouvelle Commission, telle qu'elle existera, de faire ça. Bon. Alors, là, on peut discuter de qui est mieux placé. Je pense qu'il ne s'agit pas de faire une guerre là-dessus. Mais il est évident qu'il y a possibilité, en regardant attentivement les deux mandats, de faire en sorte qu'il se dégage des économies égales à celles qu'on avait mentionnées. Je pense que c'est aux personnes impliquées à l'intérieur de choisir de quelle manière ça peut se faire, comme on a créé dans tous les organismes et tous les ministères des comités en relations... je ne sais pas le terme exact, qui me reviendra, mais, en matière de relations de travail, pour regarder de quelle façon on peut transformer ou modifier ou changer les modes de fonctionnement de manière à atteindre des résultats économiques plus intéressants. Alors, je pense que ça va se faire correctement.

Mme Bélanger: Le Protecteur du citoyen déplorait le fait qu'il n'aurait plus, parce qu'il avait un droit de regard sur la Commission de protection des droits de la jeunesse, et qu'il n'en avait pas sur la Commission des droits de la personne... puis il déplorait le fait qu'on lui enlève cette compétence de surveillance de ces organismes-là. Est-ce que vous ne pouvez pas l'intégrer dans la loi, le droit du Protecteur du citoyen d'avoir gérance?

M. Bégin: Écoutez, là-dessus, on pourrait le discuter. Effectivement, le Protecteur du citoyen disait: On enlève, par la nouvelle disposition, le pouvoir que j'avais jusqu'à ce jour, et je voudrais qu'il soit élargi, plutôt que d'être enlevé, à l'ensemble. Par contre, il y a aussi l'indépendance qui a été voulue, jusqu'à ce jour, de la Commission des droits de la personne vis-à-vis... y compris le Protecteur du citoyen. Il y a un choix, là, qui peut être fait soit d'un côté, soit de l'autre. Nous avons privilégié de garder l'indépendance des deux organismes. Je pense que ça a été le voeu du législateur, dans le temps, de la garder. On pourrait penser ou prétendre l'inverse, mais on est allés du côté de maintenir ce lien d'indépendance qui va maintenant s'appliquer à la Commission des droits de la jeunesse... bien, l'ancienne commission, de la même manière qu'il s'appliquait à l'autre. Bien sûr que des gens pourraient avoir une idée inverse, et je pense que ça se défend, d'ailleurs, le Protecteur le disait de manière qui était tout à fait défendable, mais ce n'est pas le choix que l'on fait, c'est tout.

M. Charbonneau (Borduas): Peut-être juste pour compléter ce que le ministre indique. Dans un autre amendement, vous allez voir que la Commission va devoir soumettre des rapports distinctifs. Alors, le fait que les membres de la Commission seront nommés par l'Assemblée nationale, ils vont pouvoir aussi être redevables devant la commission parlementaire. Il n'y a rien qui empêche, dans ces mandats d'initiative ou de contrôle, que la commission parlementaire, je pense, des institutions, d'ailleurs, puisse, sur une base annuelle, s'assurer que, finalement, les mandats puis l'intention que nous avons aujourd'hui en travaillant le texte de la loi soient respectés dans les années à venir. C'est-à-dire qu'on peut s'assurer qu'il y ait une comparution de la Commission devant la commission parlementaire, que les rapports soient discutés et que, finalement, on sera encore plus impliqués dans le processus de suivi, finalement, de l'application des deux lois, ce qui ne serait pas une mauvaise chose.

Mme Bélanger: Là, ce qui peut être inquiétant aussi, c'est, en diminuant... Oui.

M. Bégin: Juste une seconde. C'est parce que, là, sans vouloir bousculer personne, on était sur l'article 3, et, là, je crois qu'on déborde un petit peu plus. Est-ce qu'on peut avancer dans les articles? C'est parce que...

Mme Bélanger: Bien, non, on parle toujours des commissaires puis des membres puis...

M. Bégin: Là, c'est l'indépendance de la commission. Je ne veux pas bousculer, mais c'est juste une question...

Mme Bélanger: Non, non, mais c'est parce que, dans l'ensemble...

M. Bégin: ...du temps, l'organisation...

Mme Bélanger: ...je pense qu'une fois que, ça, ça va être discuté, on n'aura pas besoin de revenir là-dessus.

M. Bégin: O.K.

Mme Bélanger: En réduisant le nombre des commissaires... je ne sais pas d'où proviennent les commissaires. Mme Malavoy, Mme la députée de Sherbrooke venait de Sherbrooke, probablement qu'elle siégeait à Sherbrooke. Est-ce que les commissaires se déplacent en région? Est-ce que la représentativité, la diversité des mandats en région, ça peut être affecté par la diminution du nombre des commissaires?

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Les membres commissaires se retrouvent toujours, en principe, à Montréal ou à Québec, sauf exception. Ils peuvent décider de siéger ailleurs, mais, généralement, ils se retrouvent à Montréal ou à Québec et ils proviennent de différentes régions du Québec. Sans que ce soit une obligation, c'était une préoccupation. Dans le fond, dans mon souvenir, je dirais qu'il y avait trois préoccupations. Une, d'avoir une représentation de différentes régions; c'est toujours le même problème par rapport à ça que pour n'importe quoi, on souhaite que ce ne soit pas simplement le point de vue, par exemple, des grands centres qui prévale, mais qu'on ait aussi des gens qui proviennent de régions. Ensuite, on a toujours souhaité un équilibre hommes, femmes, qui a été tout à fait réalisé, dans mon souvenir, et aussi un équilibre dans les différents types de professions. Par exemple, il y a généralement, comme membres commissaires, des gens qui ont une expérience en travail social, sur le terrain; des gens comme moi qui proviennent d'universités, mais, dans mon cas, j'étais rattachée au département de service social; des gens qui proviennent des corps policiers, par exemple; des gens qui ont des expériences de diverses natures qui sont pertinentes par rapport à l'objet même dont on traite; évidemment des avocats, je dis «évidemment» parce que c'est bien rare qu'il n'y en ait pas, des avocats ou des avocates qui ont une expérience par rapport à la protection de la jeunesse.

Donc, je suppose qu'on va reproduire, on peut reproduire, dans ce groupe de 13, les mêmes préoccupations: avoir des gens qui ont une formation juridique; d'autres, une formation en psychologie ou en service social; et des gens qui proviennent de différentes régions et qui assurent aussi un équilibre hommes, femmes. Je pense que c'est faisable de reproduire ça de la même manière sans que ce soit un carcan, parce que, dans ce domaine-là, il ne faut pas s'imposer des règles trop strictes.

M. Bégin: Et les deux parties vont pouvoir jouer un rôle. Et, à cet égard, les deux parties jouent un rôle. Parce que vous savez qu'il faut avoir l'assentiment des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale pour le choix des personnes. Donc, cet équilibre dont parle la députée de Sherbrooke pourra être vérifié et contrôlé, et censuré jusqu'à un certain point, par l'opposition. Je pense que c'est sage.

Mme Bélanger: Est-ce qu'on va avoir la liste des membres qui vont être...

M. Bégin: Ça, madame, ça se fait... On ne peut pas le faire sans le consentement de l'opposition. D'abord, on n'a pas les deux tiers; juste ça, ça règle le problème. Il faut absolument avoir le consentement de l'opposition. C'est comme le Protecteur du citoyen, quand il a été nommé, de même que les deux membres de la Commission d'accès à l'information qu'on a nommés... «C'est-u» au mois de janvier qu'on a fait ça? En tout cas, on a nommé et ça avait été avalisé par votre parti, et ça peut se faire seulement si on a le consentement. Je pense que c'est sage.

Mme Bélanger: O.K. Bien, oui, les deux tiers de l'Assemblée nationale.

M. Bégin: Alors, on s'assure, hommes, femmes, régions, formation, etc., tout ça est vérifié, pas nécessairement vous et moi, là, mais c'est fait.

Mme Bélanger: O.K. Moi, ça va.

M. Bégin: Ça va? L'article 3?

Mme Delisle: ...

(16 heures)

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est... Pardon, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si vous me permettez une question, M. le Président, au ministre. Est-ce que, lorsque la Commission sera composée, on va réinviter certains membres qui siègent déjà sur la Commission? Est-ce que c'est prévu?

M. Bégin: Tout ça, ce sera... comment je dirais, je n'aime pas utiliser le mot «négocié»... ce sera plutôt discuté et convenu entre les parties. Je suppose que l'expertise acquise sera prise en compte et que les personnes qui sont là feront des recommandations, et d'autres aussi. Moi, je crois qu'on va tirer le meilleur bénéfice de toute l'expertise qui a été donnée là.

Mme Delisle: Oui. Alors, je...

M. Bégin: Il faut voir aussi les disponibilités de chacun et de chacune. Peut-être que certaines personnes qui, à date, consacraient un certain temps ne seraient pas capables d'en mettre plus. D'autres, au contraire, si on pouvait leur en offrir plus, seraient plus intéressées qu'elles ne l'étaient quand c'était juste sporadique.

Mme Delisle: Il n'est donc pas question, M. le Président, qu'on fasse tabula rasa et qu'on recommence, finalement, avec...

M. Bégin: Non. Et, comme je l'ai dit...

Mme Delisle: Parfait.

M. Bégin: ...on ne peut pas le faire parce qu'il faudra l'assentiment de l'autre partie. Donc, on ne pourra pas faire ce genre de chose. L'inquiétude peut être justifiée, mais elle est impossible dans le cas actuel.

Le Président (M. Simard): Est-ce que ça répond à votre...

Mme Bélanger: On peut dire que, dans cet amendement-là, ce qui nous préoccupe le plus, c'est le nombre des commissaires.

M. Bégin: Bien compris.

Mme Bélanger: Vous avez bien compris. Il n'y a pas de possibilité d'arriver à augmenter le nombre de commissaires. Non? Il me semble que, tout à l'heure, vous avez laissé une porte ouverte.

M. Bégin: Ah! vous aviez compris mon message, tantôt.

Mme Bélanger: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je n'étais pas sûr. Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Borduas): Laissons trois points de suspension.

M. Bégin: Trois points de suspension, madame.

M. Charbonneau (Borduas): Adoptons l'amendement et laissons trois points de suspension.

M. Bégin: Avançons dans notre travail, et puis si, effectivement, il restait cet élément-là, on verra, en se reparlant, s'il n'y a pas lieu de faire quelque chose. Mais ce sera vite fait si on en arrive à cette conclusion.

Mme Bélanger: Non, mais c'est ça. Surtout que vous m'avez presque fait la preuve qu'il y aurait augmentation – c'est des gens qui sont payés à l'heure – du temps de travail de chacun et que...

M. Bégin: Je vous propose de replaider ça plus tard.

Le Président (M. Simard): Sur le mode de paiement...

Mme Bélanger: O.K.

Le Président (M. Simard): ...je sais qu'il y a deux modes de paiement différents, selon la Commission des droits de la personne et de la protection de la jeunesse.

Mme Bélanger: En tout cas, je pense que ça vient, ça, sur les modes de paiement.

Le Président (M. Simard): C'est ça, c'est plus loin.

Mme Bélanger: Alors, ça va.

Le Président (M. Simard): Alors, nous sommes prêts à voter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division, pour le moment.

M. Bégin: Article 3.

Le Président (M. Simard): Sur division, pour le moment.

Une voix: Ça ne présume pas du vote en troisième lecture.

M. Bégin: Non, non, non.

Mme Bélanger: Ça ne présume pas du vote en troisième lecture.

M. Bégin: M. le Président, comme...

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, j'aurais une suggestion à faire au ministre. Écoutez, juste pour être cohérent et faciliter le travail, je veux dire, des gens qui suivent les travaux, si on suspendait les autres articles et qu'on faisait les articles qui sont en rapport avec la discussion qu'on vient d'avoir, là, 12 et 13.

Mme Bélanger: Oui, je pense que c'est...

M. Charbonneau (Borduas): Et, après ça, on pourrait revenir aux autres.

Le Président (M. Simard): Le reste, c'est souvent de la concordance.

M. Bégin: Est-ce que ça irait, madame?

Mme Bélanger: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, nous passons à l'étude de l'article 12.

M. Bégin: Article 12.

Le Président (M. Simard): Il a été adopté. Pardon, vous faites bien de me le rappeler...

M. Bégin: Oui, elle l'a adopté.

Le Président (M. Simard): La nouvelle secrétaire pour quelques minutes me rappelle avec raison que nous n'avons pas adopté l'article, mais seulement l'amendement. Vous voyez, on était dans une telle euphorie de l'adoption.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): On est tellement peu habitué ici à adopter les choses.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Terrain inconnu. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Terrain inconnu. Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Simard): J'imagine que c'est sur division...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Simard): ...logiquement.

M. Bégin: ...avec votre permission, je demanderais un petit ajournement d'une minute, une technicalité que je voudrais vérifier, avec l'article 12.

Le Président (M. Simard): Deux minutes d'ajournement.

M. Bégin: S'il vous plaît.

Mme Bélanger: Une suspension. Ce n'est pas nous autres qui la demandons.

M. Bégin: Suspension.

Mme Bélanger: Là, ce n'est pas un ajournement, c'est une suspension.

Le Président (M. Simard): Alors, une...

Mme Bélanger: Ce n'est pas nous autres qui la demandons.

Le Président (M. Simard): ...suspension de deux minutes, et c'est vrai que c'est nous...

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 9)


Loi sur la protection de la jeunesse


Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse


Enquêtes

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux et, tel que convenu, nous allons procéder à l'étude de l'article 12. M. le ministre, vous avez à déposer un amendement en début.

M. Bégin: Oui, si vous le voulez.

Le Président (M. Simard): Alors, je pense que vous avez tous devant vous...

M. Bégin: Est-ce que ça a été déposé?

Le Président (M. Simard): ...l'amendement proposé. Je n'en fais pas lecture. Peut-être que M. le ministre voudra présenter l'essentiel de cet amendement. On sait qu'avec l'article 13 ce sont les articles les plus déterminants dans la compréhension du projet de loi.

M. Bégin: Oui. M. le Président, juste au niveau de l'amendement, j'aimerais indiquer qu'au deuxième alinéa, à l'avant-dernière ligne, vous avez les mots, dans le nouvel amendement, «en application du deuxième alinéa de l'article 58.1 de la Charte». On avait antérieurement désigné par ce dernier «parmi les membres de la Commission...». C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Bégin: «...y compris le vice-président.» Alors, il pouvait y avoir un petit problème en ce sens qu'une des personnes pouvait être la personne qui est de l'autre volet de la Commission qui siégerait. Alors, pour être certain que c'est uniquement une personne émanant du groupe visé qui va être là et qui siégerait, on a mis «en vertu du deuxième alinéa de l'article 58.1», qui, on se le rappelle, désigne le secteur jeunesse. Alors, voilà, M. le Président. Je pense que le légiste a expliqué à l'opposition l'objet... Ça va pour la compréhension de ça? O.K.

Le Président (M. Simard): Alors, voilà.

Mme Bélanger: Moi...

(16 h 10)

M. Bégin: Alors, vous permettez peut-être une explication ou deux sur l'ensemble de l'article?

Le Président (M. Simard): Oui. Alors, je sais que la députée de Sherbrooke voulait...

M. Bégin: Juste avant d'arriver sur... Peut-être présenter l'amendement globalement, là, comme tel, puis, après ça, peut-être les détails. Alors, l'amendement prévoit qu'en matière de protection de la jeunesse les enquêtes seront effectuées par un groupe d'au moins trois membres désignés parmi les six membres du secteur jeunesse. Je rappelle qu'on a six membres. Donc, parmi ces six-là, trois seront nommés, tel que le prévoit l'article du projet de loi. Ce groupe devra inclure soit le président ou le vice-président secteur jeunesse.

La décision de tenir une enquête ou de présenter une demande de divulgation de renseignements ou de divulguer un renseignement sera prise par le président ou par une personne désignée par lui parmi les membres de la Commission ou de son personnel. Quant à la décision de tenir une enquête, elle peut faire l'objet d'une révision par les membres nommés en vertu du deuxième alinéa de l'article 58.1. Je le rappelle, c'est celui émanant du secteur jeunesse. Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de cet amendement qui, comme le disaient précédemment les députés de Borduas et de Sherbrooke, vise à s'assurer que les décisions en matière de protection de la jeunesse soient vraiment prises par des personnes émanant de ce secteur et qu'elles soient choisies parmi les six membres du secteur jeunesse. Et c'est majoritairement. Vous comprendrez qu'il peut arriver qu'une autre personne soit membre, mais ça devra être majoritairement. Donc, sur trois, on peut avoir une personne qui n'émanerait pas du secteur jeunesse.

Alors, je laisserais à mes collègues, particulièrement à la députée de Sherbrooke, le soin de compléter les explications. On avait convenu qu'on fonctionnerait de cette manière.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: D'abord, vous me permettrez peut-être une phrase en introduction, M. le Président. Puisqu'on nous appelle des députés ministériels, je comprends que nous exerçons exactement notre rôle aujourd'hui, qui est d'être dans le prolongement de la science et de la sagesse de notre ministre et, donc, de compléter, en harmonie avec ce qu'il vient de dire, l'exercice de nos fonctions.

Je vais reprendre peut-être les choses dont le ministre a fait la synthèse. Je vais peut-être les reprendre point par point parce que ça m'apparaît très important qu'on se suive bien à ce moment-ci. C'est un article qui est fort important. On parle donc de la responsabilité prévue par le paragraphe b de l'article 23. Le paragraphe b de l'article 23 de la Loi sur la protection de la jeunesse, il est central parce que c'est celui qui permet à la Commission d'enquêter sur toute situation où on a raison de croire que les droits d'un enfant peuvent être lésés. Donc, c'est central, ça. Vraiment, le pouvoir d'enquête de la Commission, il est un des éléments les plus importants de ce que la Commission de protection de la jeunesse faisait autrefois. C'est son mandat qui est récupéré ici, c'est important qu'il soit récupéré de façon correcte.

Pour exercer cette responsabilité qui est une activité courante... Ce n'est pas une chose qu'on fait, ça, une fois tous les trois mois. C'est quelque chose que l'on fait très régulièrement. Je vous disais tout à l'heure que, la recevabilité, ça se fait une fois par semaine à peu près; les décisions sur les enquêtes, ça peut être à un rythme variable. Mais il faut comprendre que c'est vraiment le coeur du travail et, donc, ça se fait de façon continue. On ne fait pas ça une fois tous les trois ou quatre mois, on fait ça de façon continue. Donc, pour que ce soit efficace, il faut que ce soit fait par une équipe, légère, entre guillemets, de trois personnes qui vont pouvoir se rencontrer et prendre des décisions en vertu de cet alinéa.

Le ministre a bien dit tout à l'heure que ces trois personnes, c'était le président ou le vice-président, ensuite ça va être des personnes qui sont nommées en vertu du deuxième alinéa de l'article 58.1, c'est-à-dire des personnes qui viennent de l'aile jeunesse. C'est ça qu'on veut, nous, que ce soient des personnes qui viennent de l'aile jeunesse. Ce qu'on a ajouté, et je pense que ça a fait l'objet d'un certain nombre de discussions aujourd'hui, c'est cette idée qu'ils provenaient de l'aile jeunesse, mais qu'il y avait introduction d'un adverbe, qui est «majoritairement», pour permettre aux gens de l'aile ou du secteur personne de s'introduire petit à petit mais jamais en ayant la majorité, toujours en étant une personne minoritaire parmi les autres, mais de s'introduire pour essayer de comprendre le mieux possible quelle est cette culture qui a le parti pris pour les jeunes. On pense qu'au total ça va permettre à la Commission dans son ensemble, qui doit être malgré tout un tout cohérent, de n'être pas simplement deux moitiés artificiellement collées ensemble, mais deux moitiés qui exercent chacune leurs fonctions mais qui sont quand même capables de se parler et de se comprendre. C'est pourquoi on a accepté d'introduire cette idée de majoritairement.

Ce qui vient après, la décision de tenir une enquête ou de présenter une demande de divulgation de renseignements, etc... Vous pourriez aller voir, si vous voulez... Je ne le ferai pas à ce moment-ci en détail, mais, les articles actuels 72.5, 72.6 et 72.7, ce sont des articles qui permettent la divulgation de renseignements à différentes instances. Ça peut être, dans un cas, au tribunal; ça peut être divulgation de renseignements aux membres du personnel de la justice; ça peut être divulgation de renseignements au Procureur général ou à la police. Et ces divulgations de renseignements, pour que ce soit efficace, peuvent se faire, de même que la décision de tenir une enquête, par le président ou le vice-président ou quelqu'un qu'il a nommé.

Si je résume, pour décider de tenir une enquête ou pour divulguer des renseignements, ça peut se faire par une seule personne: président ou vice-président ou quelqu'un qu'il a désigné. L'enquête elle-même, la décision en vertu de l'enquête se fait par un groupe de trois personnes, mais nous nous sommes assurés que ces trois personnes soient toujours majoritairement en provenance du secteur jeunesse, «majoritairement» permettant – je termine là-dessus – l'introduction, donc, d'une personne du secteur – «personne», ça fait un peu redondant – mais qui permettra petit à petit de faire que le groupe, qui s'appelle la nouvelle Commission, soit un tout cohérent.

Je vais laisser, parce qu'on avait convenu de travailler comme ça, mon collègue de Rouyn-Noranda–Témiscamingue parler du dernier paragraphe, qui est fort important et qui est celui de la question de la révision.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Très bien, merci. Donc, la construction a été un peu mieux expliquée par Mme la députée de Sherbrooke. À partir du moment où l'ensemble de la loi... les fonctions, prévues à 23, sont administrées par ce qu'on pourrait appeler, donc, le banc jeunesse de façon majoritaire. Lorsqu'on arrive spécifiquement à 23b, de faire l'enquête, un banc de trois personnes, encore là majoritairement, mais avec l'idée qu'une autre personne provenant du banc des droits de la personne pourrait siéger, et la décision de tenir une enquête ou de divulguer des renseignements par le président ou une personne, dont le vice-président du banc jeunesse nommé par le président de la Commission. Au bout de tout cela, la Loi sur la protection de la jeunesse prévoit un pouvoir de révision des décisions. Dans tout cela, il y a un pouvoir de révision des décisions par la Commission. Si nous gardions exactement le même libellé, ça voudrait dire que ce seraient les 13 personnes prévues à 58, tel que nous l'avons énuméré tantôt, qui seraient chargées de la révision d'un cas en matière de protection de la jeunesse.

(16 h 20)

En deuxième instance, au niveau de la révision, ce que le quatrième alinéa de 23.1, de l'article 12 maintenant, dirait, en termes de modification, c'est que la révision est effectuée par le groupe des six personnes désignées en vertu du deuxième alinéa de 58, le banc jeunesse. La révision, donc, de tenir une enquête, de faire l'enquête, de l'administration de la loi, pourra toujours s'exercer en termes de révision, mais uniquement par les membres du banc jeunesse, à la majorité, évidemment. C'est là que nous retrouvons, quant à nous, le principe, je dirais, ultime de l'étanchéité révisée, si vous me permettez l'expression, au cas où il y aurait, disons, effet pervers à l'une ou l'autre des autres instances ou autres niveaux, et qu'on en appelle des décisions et qu'on puisse savoir aussi qu'on peut en appeler des décisions; on le fera à un banc exclusivement composé de personnes désignées en vertu de leurs préoccupations dans le secteur jeunesse. C'est de cette façon, je pense, qu'on atteint un plus grand degré d'étanchéité, une espèce de police d'assurance en matière d'intégralité de la Loi sur la protection de la jeunesse. Voilà l'objet du dernier alinéa de l'article 12.

Mme Bélanger: J'ai une petite question sur ça. Le président qui va présider cette Commission, ce nouvel organisme, s'il n'a pas une formation spécifique pour les problèmes relatifs à la jeunesse, s'il a une formation générale de président, est-ce que, s'il siège sur le banc jeunesse, il va être considéré comme un membre faisant partie des groupes jeunesse ou si ça prend absolument trois personnes pour former le groupe jeunesse et que, lui, ne sera pas considéré dans les trois personnes, par exemple?

M. Bégin: Il ne sera pas considéré, madame, comme étant une des trois personnes. Il sera considéré comme étant une personne venant d'une autre... Mais, évidemment, ça renforcera, s'il est effectivement issu du milieu jeunesse... S'il vous plaît! Ça renforcera le groupe puisque lui-même sera aussi du secteur jeunesse, mais il ne sera pas considéré comme tel. Donc, si jamais il y avait la majorité à tenir en compte... mais il ne serait pas...

Mme Bélanger: Alors, lui ne fait pas partie des trois qui sont toujours là.

M. Bégin: C'est ça.

M. Trudel: Le banc de révision, c'est six.

M. Bégin: Le banc de révision, c'est six. Vous avez trois personnes qui siègent. Elles prennent une décision; révision à six, les six membres issus du milieu jeunesse. Donc, l'hypothèse, c'est que le président, théoriquement, n'est pas dans les six comme tel, il est au-dessus des six.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke, sur cette question. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Bélanger: Ça, c'est pour le comité d'enquête...

Mme Malavoy: C'est là-dessus que je veux réagir.

M. Bégin: C'est la révision de la décision la plus importante, qui est celle concernant b, c'est-à-dire de faire une enquête. À 23b, on fait une enquête. Il y a une décision qui est prise par trois personnes. Mettons qu'il y a révision de cette décision, elle est faite nécessairement par les six qui émanent du secteur jeunesse. Donc, on est certain de toujours rester dans le nombre de personnes qui émanent de ce milieu-là.

Mme Bélanger: Mais, moi, ma question ne porte pas sur la révision, elle porte sur l'enquête.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke, sur l'enquête.

Mme Malavoy: Je veux répondre à ça parce que...

M. Bégin: Excusez. Je pense que j'ai besoin de corriger l'information que je viens de donner. La décision, au deuxième paragraphe, de faire une enquête: «Toutefois, la décision de tenir une enquête, de présenter [...] est prise – cinquième ligne – par le président ou par une personne désignée par ce dernier parmi les membres de la Commission...» C'est le deuxième alinéa, au centre.

J'ai dit: Par trois. Ce n'est pas exact. C'est trois qui la font, mais elle est prise par le président ou par une personne désignée par ce dernier. S'il y a révision de cette décision, là, c'est parmi les six membres qui sont issus du milieu jeunesse. Et, pour revenir à votre question initiale, à ce moment-là, le président n'est pas considéré, même s'il est issu du secteur jeunesse, comme étant une des six personnes du secteur jeunesse.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Bélanger: Même s'il est issu du secteur jeunesse, il n'est pas considéré comme provenant du secteur jeunesse.

M. Bégin: Il n'est pas considéré comme. Ça ne lui nuit pas, mais il n'est pas parmi les six.

Le Président (M. Simard): Pour des précisions, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: J'aimerais revenir au sens du libellé de ce paragraphe. Dans les faits, Mme la députée de Mégantic-Compton, dans les faits, ce que nous pensons, c'est que ce sera, très généralement, le vice-président ou la vice-présidente qui fera partie du groupe de trois personnes pour faire enquête.

Cela dit, on ne peut pas nommer quelqu'un président ou présidente d'une commission et lui enlever ce pouvoir-là. Donc, on ne peut pas avoir un président qui soit au-dessus des deux bancs puis qui n'ait... je ne dirais pas rien à faire, mais, enfin... qui n'ait pas droit de regard dans l'application des lois et des articles fondamentaux des lois. Donc, par respect pour le rôle de président, on l'a mis ici. Mais, dans les faits... J'ai dit: On l'a mis ici par respect pour son rôle. Parce que si on ne le mettait pas là, le président ou la présidente, je pense qu'on enlèverait une part importante de ce que c'est que l'essence même du rôle de présidence. Mais, dans les faits, c'est la vice-présidente ou le vice-président qui jouera le rôle.

Donc, du côté jeunesse, on devrait avoir à peu près toujours un vice-président ou une vice-présidente jeunesse, un autre membre jeunesse et, éventuellement, si on le veut, une troisième personne venant du secteur personne, ce qui assure la majorité. Ça va être ça, la façon régulière de procéder. Ça va être comme ça. Mais, par respect pour le rôle de président, on l'a mis là, sachant fort bien que le président ou la présidente n'aura absolument pas le temps de se mettre le nez dans le détail de ça toutes les semaines. Mais c'est simplement parce qu'on ne peut pas donner à quelqu'un ce rôle sans lui permettre de l'exercer à chaque fois qu'il le juge à propos.

Mme Bélanger: Bon. Pour ma compréhension... On dit que la responsabilité prévue par le paragraphe b de l'article 23 doit être exercée par un groupe d'au moins trois membres. O.K.? Bon. Il y a trois membres, dont un, le président – hypothétiquement, là – l'autre...

M. Charbonneau (Borduas): On vous suit dans vos hypothèses.

Mme Bélanger: ...le deuxième, il provient du secteur jeunesse, et le troisième provient des droits de la personne.

Une voix: Peut.

Mme Bélanger: Peut.

M. Bégin: Pas nécessairement.

Mme Bélanger: Mais, là, dans les trois personnes qu'il y a là, où est la majorité si on parle de dossier jeunesse? Si le président est issu...

Le Président (M. Simard): Alors, c'est le vice-président, là.

Mme Bélanger: Écoutez, là, je vais essayer de comprendre.

Le Président (M. Simard): Un instant, s'il vous plaît. Tout à l'heure, Mme la députée...

Mme Bélanger: Attendez une minute, là. Si vous voulez, je vais prendre deux secondes pour me faire donner des explications.

Le Président (M. Simard): ...de Mégantic-Compton a demandé... Mme la députée, vous avez demandé, tout à l'heure, un exemple concret. Ce serait peut-être simple qu'on nous présente un exemple concret.

M. Bégin: Je vais le donner. Regardez, le président, admettons qu'il est du secteur jeunesse...

Mme Bélanger: Oui.

M. Bégin: ...et qu'on a nommé une deuxième personne du secteur jeunesse...

Mme Bélanger: Oui.

M. Bégin: ...et il y a une troisième personne. Elle pourrait être du secteur personne. Mais si le président n'était pas du secteur jeunesse, il ne pourrait plus y en avoir un autre venant du secteur personne parce qu'on ne respecterait plus la règle de la majorité.

Mme Bélanger: Bon, c'est ça. C'est ce que je voulais savoir.

M. Bégin: Alors, c'est ça, le... O.K.? On le prenait à l'envers, nous autres.

Mme Bélanger: Moi, l'exemple que je vous donnais, c'est le président...

M. Bégin: O.K. Non, c'est parce qu'on le prenait à l'envers. Vous l'avez. O.K., c'est correct.

Mme Bélanger: ...il provient des droits de la personne, vous avez le secteur jeunesse...

M. Bégin: C'est ça.

Mme Bélanger: ...puis vous avez l'autre commissaire qui provient des droits de la personne.

M. Bégin: On se comprend.

Mme Bélanger: Alors, là, on n'a plus la majorité.

M. Bégin: Mais je pense que le texte rend ça étanche, à mon point de vue.

Mme Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Simard): Bon.

M. Charbonneau (Borduas): Puis, en plus, vous avez votre cran de sécurité maximale qui est la révision.

M. Bégin: Je pense qu'il y a une question, là. Il faudrait peut-être écouter.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Perreault: M. le Président, j'aurais un commentaire, moi qui n'ai pas participé à certains débats. Je trouve que mes collègues ont trouvé une façon de concilier la volonté du ministre de réunir les deux organismes tout en respectant, dans le détail, tout le sens d'une division des deux juridictions. Je trouve que c'est d'une habileté absolument renversante.

Le Président (M. Simard): Votre émerveillement est beau à voir.

Mme Bélanger: Le compliment étant fait...

M. Perreault: J'espère que l'opposition va l'être avec autant de rapidité.

Le Président (M. Simard): Elle commence à l'être.

M. Perreault: Elle commence à l'être. C'est bien.

Mme Bélanger: Non. Je pense que... M. le Président, je n'aime pas bien votre commentaire «commence à l'être».

Le Président (M. Simard): Mme la députée... Elle l'est.

Mme Bélanger: Je pense que, depuis cet avant-midi, on travaille très sérieusement et très constructivement.

Le Président (M. Simard): Et très constructivement. Absolument.

Mme Bélanger: Alors, «commence à l'être», là, c'est un...

Le Président (M. Simard): Non, mais c'était dans ce sens-là.

M. Trudel: Pendant que certains autres discutent, est-ce que vous voulez la ramener, la question qu'ils avaient l'air à se poser, là? L'avez-vous comprise?

Mme Bélanger: Bien, elle, ce qu'elle disait, c'est que, légalement...

M. Trudel: Non, sont...

Mme Bélanger: Elle ne voit pas, dans le paragraphe, où on peut prouver que, légalement, le président provient de l'un ou de l'autre des secteurs.

M. Charbonneau (Borduas): C'est vrai, ça.

M. Trudel: C'est ça. Parce qu'on ne peut pas dire que le président provient du secteur jeunesse ou du secteur de la personne.

Mme Bélanger: Ou du secteur... Oui.

M. Trudel: Il est président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Tout à fait!

Le Président (M. Simard): C'est ça.

Mme Delisle: Sauf que ça en prend deux sur trois qui viennent du secteur jeunesse. Il faut avoir une majorité jeunesse.

M. Charbonneau (Borduas): Sauf que, dans l'article... Si on pouvait revenir à l'article 58, peut-être, là...

Mme Bélanger: Alors, c'est son inquiétude que, légalement, il n'y a rien qui prouve que... à propos du président...

M. Charbonneau (Borduas): En fait, l'article 58.1 qu'on a adopté plus tôt dit: «Six membres de la Commission, dont un vice-président, doivent être choisis parmi des personnes susceptibles de contribuer d'une façon particulière à l'étude et à la solution des problèmes relatifs aux droits et libertés...» Même chose pour l'autre. C'est vrai qu'on ne précise pas pour le président. Dans le fond, il peut venir de l'un ou l'autre ou, si c'était possible, des deux.

M. Trudel: Il peut venir aussi du secteur de la protection des droits.

Mme Bélanger: Oui, c'est ça. Alors, à ce moment-là...

M. Trudel: Les droits, mais je n'ai pas dit des droits de la personne. Les droits et de la jeunesse et... Tu peux connaître les deux, évidemment. Les compétences existent. Ça existe, ça.

Mme Bélanger: Mais, nous autres, on veut absolument qu'il provienne des droits de la jeunesse.

(16 h 30)

M. Trudel: Le président?

Mme Bélanger: Bien non, pas nécessairement, mais si, avec les trois membres de la commission, s'il ne provient pas du secteur jeunesse...

M. Charbonneau (Borduas): Les deux autres sont automatiques.

M. Trudel: Les deux autres sont automatiques.

Mme Bélanger: Automatiquement, les deux autres, il faut qu'ils soient du secteur jeunesse.

M. Charbonneau (Borduas): Oui, oui, mais c'est là que vous avez le «majoritairement», là.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Bélanger: Mais, comme ma conseillère me disait, légalement, dans le texte, c'est pas prouvé que ça peut être ça.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, il y a une interrogation à savoir si... Comme le président n'est jamais identifié, en vertu de la loi, comme étant du secteur jeunesse, il ne peut pas être considéré comme tel. Il pourrait arriver... En tout cas, on peut imaginer l'hypothèse où on pourrait considérer qu'il est du secteur jeunesse. Bon, je pense que le texte répond à ça. Ce que je ferais, je demanderais à notre légiste de regarder attentivement, voir s'il n'y a pas une technique qui pourrait être utilisée pour fermer, là, cette hypothèse que, moi, je considère comme fermée. Mais, admettons qu'elle reste ouverte, on pourrait regarder ça. On pourrait passer à l'article 13, le temps de trouver ça, je pense qu'on avait fini d'exprimer notre opinion sur l'article 12.

Mme Bélanger: Mais j'aurais deux petites questions, là.

M. Bégin: Ah, O.K. Mais, pendant ce temps-là, le légiste pourrait regarder ça puis revenir...

Mme Bélanger: Bon.

M. Bégin: ...suspendre l'étude de l'article et revenir un peu plus tard avec une proposition ou dire: Bien, là, on n'a pas de moyen. Est-ce que ça vous convient?

Mme Bélanger: O.K. Alors, moi, je voudrais demander au ministre: Pourquoi on élargit le pouvoir décisionnel aux membres du personnel, alors qu'avant ça... Dans le deuxième paragraphe, à la fin, là, on dit: «...est prise par le président ou une personne désignée...» «Toutefois, la décision de tenir une enquête [...] est prise par le président ou par une personne désignée parmi les membres de la Commission, y compris le vice-président, nommés en application du deuxième alinéa de l'article 58.1 de la Charte ou parmi les membres du personnel de la Commission.» On élargit aux membres du personnel de la Commission.

M. Bégin: On peut imaginer une situation où, par exemple, il y avait un empêchement pour certaines personnes, concomitamment, d'être présentes et que le président dirait: Écoutez, il faut qu'on fonctionne. Il y a une personne qui travaille depuis de très nombreuses années, qui est très proche du fonctionnement de la Commission, qui est parfaitement au courant de la manière... Momentanément, par exemple, on le nomme, ou même, que ce soit quelque chose qui soit acceptable pour tout le monde, une personne parmi du personnel mais qui est vraiment l'âme dirigeante parce que ça fait des années qu'elle est là, qui connaît tous les détails, et elle est désignée. Mais il faut comprendre qu'elle est désignée par le vice-président et, d'autre part, c'est une décision qui serait révisable par l'ensemble de la Commission. Moi, je pense qu'il n'y a pas de danger à ce niveau-là; c'est plutôt pour permettre une souplesse qu'on n'aurait pas autrement.

Mme Bélanger: Quand vous dites aussi «par le président ou par une personne désignée par ce dernier», ça peut être qui, la personne désignée par ce dernier?

M. Bégin: Bien, le président pourrait dire que le vice-président, par exemple, ou dire qu'un des commissaires, celui ou celle qui est la plus présente, la plus active, la plus habile à expertiser...

Mme Bélanger: Alors, c'est toujours à l'intérieur du personnel.

M. Bégin: Oui, tout le temps, tout le temps; ça ne peut pas sortir à l'extérieur.

Mme Bélanger: O.K. Ça va.

M. Bégin: Alors, est-ce que vous acceptez, madame, qu'on suspende l'article 12 puis qu'on passe à l'article 13, le temps qu'il regarde ça? Peut-être qu'on répondra. Est-ce que ça vous conviendrait?

Mme Malavoy: De?

M. Bégin: De suspendre.

Mme Malavoy: Oui, quoiqu'on est plutôt en train d'estimer qu'on n'a pas besoin de modifier quoi que ce soit.

M. Bégin: On pense ça aussi, mais il n'y a rien qui empêche de laisser le fonctionnement...

Le Président (M. Simard): On va les laisser en conférence, les juristes.

M. Bégin: Ça nous permettrait d'avancer sur le 13.


Exercice des responsabilités

Le Président (M. Simard): Alors, on passerait immédiatement à l'article 13. Nous reviendrons à l'amendement à l'article 12. À l'article 12, je pense que, maintenant, la discussion est terminée, on passera au vote. Donc, l'article 13, maintenant: L'article 24 de cette loi est abrogé. Il y a un amendement.

M. Bégin: Bon, M. le Président, cet amendement-là a pour objectif de permettre à un groupe de trois membres affectés, en vertu de l'article 58.1 de la Charte, à l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse de saisir le tribunal pour corriger une situation – là, c'est une explication – où les droits d'un enfant sont lésés ou ont été lésés sans avoir à recourir à l'ensemble des six membres désignés pour le secteur jeunesse.

L'amendement apporte donc une plus grande flexibilité dans l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse et permettra aux membres du secteur jeunesse d'agir avec plus de célérité. Alors, au lieu d'être obligé d'agir à six, on agirait à trois. Alors, si on s'en va... Il faudrait peut-être, pour suivre le texte, prendre 23c. M. Trudel veut s'exprimer.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Bégin: Alors, on pourra le laisser compléter l'explication.

M. Trudel: Alors, donc, on profite de l'occasion de la création de la nouvelle Commission pour créer plus de flexibilité et, pensons-nous, d'efficacité au niveau de l'application de l'article 23c de l'actuelle Loi sur la protection de la jeunesse. Parce que, le coeur de la loi, c'est non seulement à 23, mais je dirais, l'extrême finesse de la loi, c'est 23b, la décision de tenir enquête, et surtout quand on dit la différence entre la Commission des droits de la personne, laquelle travaille en matière de discrimination, et la Loi sur la protection de la jeunesse travaille, elle, en matière de protection, c'est en vertu de 23c, où, là, il y a un pouvoir très spécifique d'intervenir au tribunal. Il est prévu actuellement dans la loi que la décision de saisir le tribunal parce qu'il y aurait lésion de droit ou apparence de lésion de droit chez un enfant, c'est pris par la Commission, actuellement composée de 14 personnes. Bon. Là, si on le ramenait, mutatis mutandis, à ce que nous sommes en train de faire comme modification, on le ramènerait au banc de six personnes.

Nous, on pense que, à l'expérience, on peut rendre ça encore plus efficace et faire prendre la décision de saisir le tribunal par un groupe de trois personnes du banc jeunesse, composé de la même manière que nous venons de le décrire à 23.1, et ça nous permettrait d'augmenter l'efficacité. Nous, on pense que ça va être une amélioration notable quant à l'efficacité de la loi de la protection de la jeunesse et, en particulier, l'application de 23c. Oui?

Alors, là-dessus, j'ai une toute petite différence, mais on avait accepté d'en discuter ici. Parce que si on lit comme il faut, M. le ministre, l'article, l'amendement proposé, alors, on remplace le 24 actuel, de l'immunité, qui disparaît parce qu'on l'a dans la loi sur la protection de la personne: «Les responsabilités prévues au paragraphe c de 23 et aux articles 25.2 et 25.3 peuvent être exercées, au nom de la Commission, par un groupe de membres désignés en vertu du premier alinéa de 23.1.»

Moi, je pense que nous gagnerions à dire «sont exercées» et non pas «peuvent être exercées au nom de la Commission», parce que nous avons, dans l'économie générale, accepté, je pense, de faire disparaître le fait que la nouvelle Commission soit l'entité qui gère, en quelque sorte, le mandat jeunesse. Si on s'en tient, à mon avis, à cette économie générale là, mais je n'en ferai pas une guerre à n'en plus finir, si on s'en tient à ce principe général là, moi, je pense que nous devrions dire, à 23, que les responsabilités à l'égard de 23c «sont exercées» et non pas «peuvent être exercées», mais «sont exercées par les trois personnes désignées en vertu de 23.1.».

M. Bégin: «Peuvent» donne plus de souplesse.

Mme Bélanger: Est-ce que vous apportez un sous-amendement?

M. Bégin: Non, écoutez...

M. Trudel: Bien, écoutez, j'aimerais mieux en discuter que de présenter un sous-amendement, là.

M. Bégin: Oui, effectivement.

M. Trudel: Je le soumets respectueusement au ministre.

M. Bégin: J'ai compris.

Mme Delisle: M. le Président, concernant...

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...cet amendement-là, est-ce que je me risquerais en disant que, finalement, il y a là une espèce de concordance avec 23, puisqu'on fait référence, évidemment, au groupe de personnes qui est maintenant de trois et que l'essence de cet amendement-là, évidemment, se retrouve dans «sont exercées» ou «peuvent être exercées», dépendamment du libellé que le législateur voudra bien inscrire dans la loi. Mais je le vois, entre autres, comme une concordance avec ce que vous souhaitiez... Je parle du groupe de personnes, je ne parle pas du fond, là.

M. Trudel: Il y a de la concordance. Si vous me permettez, Mme la députée, il y a de la concordance, mais il y a davantage.

Mme Delisle: Oui, oui, mais...

M. Trudel: Il y a davantage parce qu'on permet maintenant à un groupe de trois personnes...

Mme Delisle: D'exercer ça.

M. Trudel: ...du banc jeunesse d'exercer cette responsabilité. Et on pense que, puisqu'il est toujours question d'urgence en pareille matière, en matière de protection de la jeunesse, on va y gagner sur le caractère d'urgence parce que ça va être un plus petit groupe, spécialisé dans ces questions-là, qui aura à prendre la décision d'intervenir au tribunal.

Mme Delisle: Ils pourront le faire avec plus de célérité.

M. Trudel: Et Dieu sait que j'ai fait longtemps des reproches à la Commission de ne jamais intervenir au tribunal en matière de lésion de droits des enfants. Je les trouvais trop peureux. Alors, là, ça va permettre, quant à moi, d'être davantage efficace au niveau des interventions pour saisir le tribunal.

Mme Malavoy: Je le trouve hors d'ordre, M. le Président! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Des questions, Mme la députée de Mégantic-Compton?

(16 h 40)

Mme Bélanger: Je pense que les explications ont été assez claires. Il y a juste une chose, «sont exercées» au lieu de «peuvent être exercées», que vous avez apportée, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue... «Les responsabilités prévues au paragraphe c de l'article 23 et aux articles 25.2 et 25.3 peuvent être exercées, au nom de la Commission, par un groupe de membres désignés en vertu du premier alinéa de l'article 23.1...

M. Charbonneau (Borduas): Ça, c'est le banc spécialisé.

Mme Bélanger: Ça, c'est le banc spécialisé. Alors, pourquoi le député de Rouyn-Noranda dit «sont exercées»? Il apporterait un sous-amendement.

M. Bégin: Bon, écoutez, madame. Actuellement, là, ce serait l'ensemble de la Commission, si on n'apportait pas cet amendement, qui devrait prendre la décision. Ce qu'il dit, c'est qu'avec l'amendement qu'il y a là ça pourrait être exercé par trois, trois désignés par le vice-président. Je préfère mettre «peuvent», parce que, admettons que le groupe de trois désigné par le président néglige, refuse, omet d'exercer ces prérogatives-là, on ne pourrait plus, au niveau de la Commission, agir; alors que, si on met «peut», c'est-à-dire qu'on pourrait avoir une alternative, c'est que le groupe de trois désigné par le président agit, puis, bon, c'est parfait, mais, inversement, s'il ne le fait pas, avec «peuvent», la Commission pourra se substituer et dire: Je le fais. Et c'est ça, la souplesse qu'il n'y a pas dans le verbe «sont», mais qui existe dans le verbe «peut».

Le Président (M. Simard): Alors, je vous annonce une chose, c'est que je vais demander au député de Rouyn-Noranda de faire valoir son point de vue et, ensuite...

M. Bégin: Je vous ferais remarquer, M. le Président, qu'il n'y a pas d'amendement. Le texte est là, on donne une explication, et ce que je propose, c'est «peuvent être exercées», de cette façon-là.

Le Président (M. Simard): Si tout le monde est d'accord, il n'y a pas de problème.

Mme Bélanger: Je suis d'accord avec «peuvent».

Le Président (M. Simard): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions à ce moment-ci, nous allons voter sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Ha, ha, ha! Là, nous revenons à 12. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Bégin: Adopté.


Enquêtes (suite)

Le Président (M. Simard): Sur division. Maintenant, nous revenons à l'article 12, où il y avait une petite question technique à régler.

M. Bégin: Je pense que nous avons répondu, M. le Président, par le mot «majoritairement», qui était dans le texte et, si je comprends bien, il n'y aurait plus de problème à garder le texte tel qu'il était là. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Simard): Est-ce que Mme la députée de Mégantic-Compton peut vérifier auprès de sa conseillère?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: J'ai une très bonne conseillère.

Le Président (M. Simard): Je la prendrais volontiers pour me conseiller.

Mme Bélanger: Alors, elle me dit que c'est une technicalité, une avocasserie.

M. Bégin: Ça va, madame?

Mme Bélanger: Ça va.

M. Bégin: M. le Président. M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: ...nous vous écoutons pour demander si nous votons.

Le Président (M. Simard): Il n'y avait pas eu d'amendement.

M. Bégin: M. le Président, on est rendus à l'article 12, on peut demander le vote.

Le Président (M. Simard): L'article 12... l'amendement à l'article 12...

Mme Bélanger: Attendez une minute, M. le Président, ma conseillère me dit qu'il y a une autre question à poser.

M. Bégin: Une autre?

Mme Bélanger: Une autre question. Mais, ça va bien, M. le ministre, vous ne pouvez pas dire que ça ne va pas bien.

M. Bégin: Ça va très, très bien, madame. Bon.

Mme Bélanger: Ah oui. Bon. M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire que la personne désignée, c'est une personne qui provient du secteur jeunesse ou si elle pourrait provenir des deux?

M. Bégin: Excusez, je ne suis pas sûr de bien comprendre, là.

Mme Bélanger: Deuxième paragraphe...

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: ...où on dit: «...de tenir une enquête, de présenter une demande de divulgation de renseignements [...] du deuxième alinéa de l'article 72.6 ou l'article 72.7 est prise par le président ou par une personne désignée...» Cette personne désignée là, est-ce qu'elle peut provenir d'une ou l'autre Commission?

M. Bégin: «...parmi les membres de la Commission...» Oups! On pourrait peut-être mettre «issue de».

Mme Bélanger: «...par ce dernier parmi les membres de la Commission.» Alors, les membres de la Commission...

M. Bégin: Ah! non, excusez. Non, madame, il faut continuer le membre de phrase: «...parmi les membres de la Commission [...] nommés en application du deuxième alinéa...»

Mme Bélanger: «...y compris le vice-président...»?

M. Bégin: Oui. Oui, mais, le vice-président, c'est le vice-président jeunesse.

Mme Bélanger: Oui, mais «nommés...»

M. Bégin: Non, regardez, là. Si on prend «...par ce dernier parmi les membres de la Commission», et là on saute, «...nommés en application du deuxième alinéa de l'article 58.1...» Et, ça, 58.1, c'est les gens issus du milieu jeunesse.

Mme Bélanger: Mais le «y compris» veut dire quoi?

M. Bégin: «Y compris», c'est le président nommé en application du deuxième alinéa également, il est issu du milieu jeunesse aussi. Je pense que, là, là...

Mme Bélanger: Il peut y avoir l'un ou l'autre.

M. Bégin: Non, non, c'est le vice-président issu jeunesse ou une personne qui n'est pas le vice-président, mais issue du milieu jeunesse.

Mme Bélanger: Est-ce que vous pouvez avoir l'intention que les personnes désignées proviennent de l'un ou l'autre?

M. Bégin: Non, il faut qu'elles viennent du milieu jeunesse. Relisons 58.1.

Mme Bélanger: Ah! avec le 58.1.

M. Bégin: L'article 2, ça, ou l'article 3? Article 3.

M. Charbonneau (Borduas): «Six membres de la Commission, dont un vice-président, doivent être choisis parmi des personnes susceptibles de contribuer d'une façon particulière à l'étude et à la solution des problèmes relatifs...» Puis, là, dans le fond, relatifs soit à la protection des droits de la jeunesse, soit des droits et libertés de la personne.

M. Bégin: Mais, le deuxième alinéa, c'est: issus de la protection de la jeunesse.

Mme Bélanger: Ça, c'est à quel article, là?

M. Bégin: Prenez l'article 3 des amendements qu'on vous a donnés, là. Bon.

Mme Bélanger: O.K.

M. Bégin: Vous voyez le deuxième alinéa: «Six autres membres, dont un vice-président, doivent être choisis parmi des personnes susceptibles de contribuer d'une façon particulière à l'étude et à la solution des problèmes relatifs à la protection des droits de la jeunesse.» Donc, ça doit nécessairement être quelqu'un qui vient de là.

Mme Bélanger: O.K. Ça va.

M. Bégin: Ça va? Alors, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Sur division.

Mme Bélanger: Hein?


Charte des droits et libertés de la personne


Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (suite)


Médiation et arbitrage

Le Président (M. Simard): Et nous reviendrons maintenant à l'article 4.

M. Bégin: Oui. M. le Président, il est supprimé.

Le Président (M. Simard): L'article 4 est supprimé. Il faut un amendement. Il y a un amendement. Alors, l'amendement est de supprimer l'article 4 du projet de loi. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bélanger: Bien, là, on va demander au ministre pourquoi il l'a supprimé.

M. Bégin: Vous vous rappelez, madame, qu'on a discuté de la médiation et de l'arbitrage...

Mme Bélanger: Oui.

M. Bégin: ...dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, à partir de ce moment-là, on a enlevé cette question d'arbitrage. Il n'est plus nécessaire, à l'article 62 de la Charte, de prévoir que les arbitres peuvent être choisis, évidemment, en fonction de leur expertise ou de leur sensibilisation pour les matières concernant la protection de la jeunesse puisqu'il n'y en aura plus.

En fait, on avait dit avant que les arbitres qui seraient nommés pour faire de l'arbitrage ou de la médiation, là, les médiateurs, devraient être issus du secteur jeunesse. Mais, comme on n'en fait plus, de médiation et d'arbitrage, cet article-là devient complètement inutile.

Reprenez l'ancien texte, là. Prenez le texte du projet de loi. Regardez. L'ancien texte disait: «L'article 62 de cette Charte est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du troisième alinéa et après le mot «personne», de ce qui suit: «ou, selon le cas, de protection des droits de la jeunesse».

On n'a plus besoin de l'avoir, on a enlevé l'arbitrage en matière de protection de la jeunesse. Alors, ce texte-là devient inutile.

Mme Bélanger: Ça va.

M. Bégin: Ça va?

Mme Bélanger: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Donc, l'article est retiré.

M. Bégin: O.K.


Intégralité des mandats

Le Président (M. Simard): Article 5.

M. Bégin: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'en faire état lorsque j'ai répondu à Mme la députée de Mégantic-Compton sur l'article 3, si je me souviens bien. En fait, on vise à encore orienter pour s'assurer qu'on va vraiment respecter l'intégralité des mandats. Donc, on ajoute le deuxième alinéa, qui dit: «Ils doivent tout particulièrement – c'est les vice-présidents et le président – veiller au respect de l'intégralité des mandats qui sont confiés à la Commission tant par la présente Charte – parce qu'on est dans l'article de la Charte – que par la Loi sur la protection de la jeunesse.» Alors, là, là, c'est vraiment, encore une fois, dans le sens de s'assurer de l'intégralité des mandats. Je pense qu'on a tout compris ça, tantôt, dans les discussions qu'on a eues.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une question au ministre, M. le Président. De quelle façon on peut s'assurer, justement, que le président et les vice-présidents respectent le mandat qu'on leur confie?

M. Bégin: On a prévu le rapport qui est fait à l'Assemblée nationale et il y a aussi le fait que, maintenant, la Commission relevant de l'Assemblée nationale, on peut convoquer en tout temps la Commission et, sur mandat d'initiative, s'assurer qu'il y a respect, évidemment, du mandat qui est confié. Je pense qu'en ayant ce rapport direct avec l'Assemblée nationale on peut être convaincu de la chose. Oui?

Mme Delisle: Si jamais, M. le Président, ces mandats-là n'étaient pas respectés, j'imagine qu'il y a quelqu'un, à l'intérieur de cette Commission-là, qui pourrait le signaler.

M. Bégin: Moi, je dirais que c'est plutôt le public, les gens qui vont se plaindre. Les membres de l'Assemblée nationale vont se saisir de la chose et vont dire: Qu'est-ce qui se passe? Comment ça se fait que vous ne faites pas le job? Comment ça se fait qu'on...

Mme Delisle: Vous ne respectez pas...

M. Bégin: ...entend partout des récriminations à votre encontre?

Mme Delisle: O.K.

M. Bégin: Et peut-être que si c'est dû à des manques de personnel ou, je ne sais pas, moi, une orientation qui est mal formulée dans la loi, on apporte des modifications législatives en conséquence.

M. Charbonneau (Borduas): Comme on le disait tantôt, M. le Président, puisqu'il va y avoir des rapports plus spécifiques et comme les membres vont être nommés par l'Assemblée nationale, le contrôle par l'Assemblée et par la commission parlementaire va aussi être...

Le Président (M. Simard): Plus étanche.

M. Charbonneau (Borduas): Voilà!

Le Président (M. Simard): Alors, pour l'article...

Mme Bélanger: Un instant, là, je veux comprendre quelque chose.

M. Bégin: Il faut rappeler, M. le Président, qu'on a quand même un président ou une présidente et deux vice-présidents qui ont un mandat, en vertu de la loi, de s'assurer... Des gens qui ont été choisis par l'Assemblée nationale, nommés, désignés par l'Assemblée nationale; en principe, je pense qu'on a une bonne garantie qu'ils vont faire un bon job.

Le Président (M. Simard): Ceinture et bretelles.

(16 h 50)

M. Bégin: Moi, je présume que ça va être le cas.

Mme Bélanger: Ça va.

M. Bégin: Ça va.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.


Remplacement du président

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté? Sur division. L'article 6.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...tous les membres de la nouvelle Commission vont bénéficier de l'immunité en vertu de l'article 68 de la Charte. Et, comme les comités de plaintes sont composés des membres de la Commission, ça va de soi qu'ils ne peuvent pas être poursuivis en justice pour un acte ou une omission qui pourrait être accompli dans l'exercice de leurs fonctions. Donc, je pense qu'il est préférable, vu que les comités de plaintes n'existent pas déjà en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, de retirer ces mots-là de la Charte afin de s'assurer que, dans l'application des deux lois, ce sont les membres eux-mêmes qui bénéficient de l'immunité, qu'ils agissent soit en groupe soit en comité ou seuls. Alors, c'est le sens des remarques.

(Consultation)

M. Bégin: Je m'excuse, M. le Président, on me signale que l'argumentation est très bonne, tout est correct...

Le Président (M. Simard): Mais elle ne s'applique pas au bon article.

M. Bégin: Sauf qu'on a sauté une étape dans l'application, il aurait fallu adopter l'article 6 du projet de loi, qui vise...

Le Président (M. Simard): Donc, il y a un amendement à l'article 6. Il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: Il y a l'article 6 du projet de loi, c'est tel quel.

Le Président (M. Simard): Alors, nous revenons à l'article 6 du projet de loi. Interventions?

M. Bégin: Alors, M. le Président, dans l'article 67 de la Charte, actuellement, on dit: «D'office, le vice-président...» et là on marque: «désigné par le gouvernement». Alors, on enlève... on met... Non, excusez, c'est l'inverse. Actuellement, c'est: «D'office, le vice-président...» On ajoute: «désigné par le gouvernement remplace temporairement le président en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci...» Excusez, là, j'aurais besoin de petites secondes.

Le Président (M. Simard): C'est une modification à l'article 67 de la Charte. Il faudrait avoir l'article 67 de la Charte pour y comprendre quelque chose.

M. Bégin: C'est ça.

Une voix: Il y a les amendements, mais il y a le kit des...

Mme Delisle: Je l'avais, le kit.

Une voix: Il faut marquer les heures, hein, en plus du jour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Moi, j'ai ceux imprimés le 5 juin.

Le Président (M. Simard): À quelle heure?

Une voix: C'est le kit de base. Je ne sais pas si vous l'avez, vous autres. Vous avez peut-être le vôtre?

Le Président (M. Simard): À quelle heure, Margaret?

Mme Delisle: M. le Président, je n'en ai aucune idée, moi, j'ai ceux d'hier soir.

M. Bégin: M. le Président, alors, je pense qu'on peut y aller.

Le Président (M. Simard): En début de soirée? M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, actuellement, le texte dit ceci. Il faut se rappeler qu'on a seulement un vice-président actuellement, et, dorénavant, il y en aura deux. On dit: «D'office, le vice-président... La loi disait: «remplace temporairement». Là, il y en a deux, il faut donc qu'on ajoute, «désigné par le gouvernement». Donc, ça devient: «D'office, le vice-président, désigné par le gouvernement, remplace temporairement le président en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci ou de vacance de sa fonction. Si le vice-président, appelé à remplacer le président, est lui-même absent ou empêché ou que sa fonction est vacante – là on ajoute – l'autre président...» Il y a une erreur, c'est: «l'autre vice-président le remplace.» Le texte est en bas. Et le texte continue jusqu'à la fin: «...le gouvernement désigne, pour le remplacer temporairement, un autre membre de la Commission dont il fixe, s'il y a lieu, le traitement additionnel, les honoraires ou les allocations.»

Donc, avant, on n'avait qu'un vice-président; dorénavant, on en a deux. En cas d'absence du président, on dit: c'est le gouvernement qui va désigner d'avance lequel va remplacer, en cas d'absence, le président, et si jamais, en plus, le vice-président qui remplace le président est lui-même incapable, ça sera l'autre vice-président qui le remplacera. Alors, je m'excuse; ça a l'air laborieux, mais c'est ça.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, pour plus de clarté dans le texte, est-ce qu'on ne devrait pas lire, à l'article 67: «D'office, le président désigné... bon, etc., et, à la phrase suivante: «Si le vice-président désigné par le gouvernement appelé à remplacer le président est lui-même absent...» Est-ce qu'on ne devrait pas le répéter ou bien est-ce que c'est implicite? Je le demande au législateur. Est-ce qu'on devrait être plus spécifique? parce qu'on réfère à nouveau au vice-président, dans la deuxième phrase. Je ne veux pas être chatouilleuse...

M. Bégin: Non. On dit parfois que ça va sans le dire, mais, des fois, ça va mieux en le disant. «Si le vice-président désigné par le gouvernement pour remplacer le président est lui-même absent ou empêché ou que sa fonction [...] l'autre vice-président...» Tout à fait.

Mme Delisle: Ça peut être redondant. Par contre, peut-être que ça éviterait les...

M. Bégin: Je suis d'accord, M. le Président, pour accepter...

Le Président (M. Simard): Alors, il va falloir suspendre...

M. Bégin: Deux secondes.

Le Président (M. Simard): ...l'étude de l'article 6 pendant quelques minutes, le temps de rédiger l'amendement, d'intégrer la correction dans l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Simard): On pourrait passer peut-être à l'article 7 en attendant la copie de l'amendement qui consiste à supprimer l'article 7.

Une voix: Il y a le 6.1.

Le Président (M. Simard): Ah! il y a le 6.1, oui. On peut tout de suite aborder l'article 6.1 Est-ce qu'on en a le texte?

M. Bégin: Oui, M. le Président.


Immunité des membres

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton, en attendant le texte d'amendement de 6, on va passer à l'article 6.1.

M. Bégin: Alors, j'ai...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Bégin: O.K. J'ai fourni l'explication, M. le Président. Le comité des plaintes, qui n'existe pas au niveau de la Commission de protection des droits de la jeunesse mais qui existe au niveau de la Charte des droits et libertés, la Commission, ses membres, les membres du personnel bénéficient de l'immunité. Alors, à ce moment-là, la présence des mots «et un comité des plaintes» – c'est le deuxième alinéa de 6.1, là – n'est plus nécessaire. Et, à ce moment-là, on mettrait le «et» entre le mot «personnel» et les mots «ses mandataires» pour que le texte se lise comme suit: «La Commission, ses membres, les membres de son personnel et ses mandataires ne peuvent être poursuivis en justice.» C'est 6.1. On enlève les mots «et un comité des plaintes».

Mme Bélanger: Et un comité des plaintes.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Bélanger: Alors, le comité des plaintes, c'est «et ses mandataires».

M. Bégin: Et ses mandataires, c'est ça.

Mme Bélanger: Alors, vous enlevez le «comité des plaintes» pour dire «et ses mandataires».

M. Bégin: Exactement.

Le Président (M. Simard): Pour être bien clair, là, on va relire l'article tel qu'amendé, l'amendement, là. On va relire l'amendement.

M. Bégin: Tel qu'amendé, le texte devient... Vous l'avez devant vous, je pense, hein?

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Bégin: «La Commission, ses membres, les membres de son personnel et ses mandataires ne peuvent être poursuivis en justice pour une omission ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

«Ils ont, de plus, aux fins d'une enquête, les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les Commission d'enquête (chapitre C-37), sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Le Président (M. Simard): Alors, là, c'est l'article tel que modifié. L'amendement spécifique, pour fins d'enregistrement, se lit ainsi: 6.1. L'article 68 de cette Charte est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de la virgule qui suit le mot «personnel» par le mot «et»;

2° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «mandataires», des mots «et un comité des plaintes».

M. Bégin: Voilà.

Le Président (M. Simard): Alors, voilà. Les explications ont été données.

Mme Bélanger: Ce qui veut dire, en clair, que «et un comité des plaintes», le comité des plaintes est formé par les membres...

M. Bégin: Exact.

Mme Bélanger: ...alors, c'était simplement de la redondance dans l'article.

M. Bégin: Tout à fait. Tout à fait.

Mme Bélanger: Alors, là, vous remplacez par «et ses mandataires». Ça va.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement de l'article 6.1 est adopté?

Des voix: Adopté.


Remplacement du président (suite)

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, on revient à l'article 6. Vous avez le texte de la modification de l'article 6, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, modification de l'article 6 du projet de loi par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant: 1.1 par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de ce qui suit: «le vice-président, appelé à remplacer le président,» par les mots «ce vice-président». Ça va? C'est «ce» au lieu de «le».

Le Président (M. Simard): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Attendez une minute, là.

Le Président (M. Simard): Pardon. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de ce qui suit: «le vice-président, appelé à remplacer le président,» par les mots «ce vice-président». Pourquoi «ce»?

M. Bégin: Ce vice-président. Oui...

Mme Delisle: C'est parce que, au lieu de dire ce que j'ai dit tantôt, là, «le vice-président désigné par le gouvernement», on met «ce vice-président».

M. Bégin: Puis ça règle le problème.

Mme Delisle: Ça fait référence au...

Le Président (M. Simard): C'est la demande de la députée de Jean-Talon. L'amendement est-il adopté?

Mme Bélanger: Moi, j'aurais une petite question à poser. Y a-t-il plusieurs organismes qui sont formés de deux présidents et de deux vice-présidents, puis à défaut d'un, c'est le gouvernement qui le remplace? Puis, si oui, comment le président choisit...

(17 h 10)

M. Bégin: Je ne prétends pas être un spécialiste là-dedans, mais le légiste me mentionne que c'est une formule usuelle.

Mme Bélanger: Mais, quels critères le gouvernement prend pour choisir un ou l'autre des vice-présidents?

M. Bégin: Je crois bien que c'est son pouvoir exécutif qui décide. Parmi les deux, il choisit telle personne. Je pense que c'est à sa discrétion.

Mme Bélanger: Dans ce cas-ci, étant donné qu'il y a la fusion de deux organismes, donc avec des compétences différentes, là, est-ce que le vice-président va être choisi dépendamment de la compétence?

M. Bégin: Mais vous comprenez que c'est pour le remplacer en cas d'absence, alors, on présume que ça va être des cas quand même relativement rares, parce que l'absence ou l'incapacité d'agir, normalement, on cherche à la combler le plus rapidement possible. Donc, c'est pour un temps limité. À ce moment-là, on se dit: Bon, le gouvernement choisira parmi les deux lequel est là. Et il faut comprendre que l'hypothèse qu'on soulève, c'est lorsque le président a été remplacé par un vice-président désigné par le gouvernement et est lui-même incapable, et, là, c'est l'autre vice-président. Je vais vous dire franchement, madame, il y a peu de chances qu'on voie ça arriver souvent.

Mme Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Simard): Alors, je reviens à la question. L'amendement est adopté?

Mme Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, nous revenons à l'article 6 tel qu'amendé. Est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.


Fonctions

Le Président (M. Simard): Article 7.

M. Bégin: On le supprime, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, vous avez un amendement de suppression. L'amendement à l'article 7 se lit ainsi: Supprimer l'article 7 du projet de loi.

M. Bégin: Oui. On avait donné l'explication. Les mots qui se retrouvent dans l'ancien article 7, on les a mis au bas de l'article 2, et j'ai donné cette explication ce matin à Mme la députée de Mégantic-Compton.

M. Charbonneau (Borduas): Qui s'en était montrée fort satisfaite.

Mme Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Simard): L'article 7 est donc supprimé, retiré.

Nous passons au paragraphe: «Loi sur la protection de la jeunesse», à l'article 8.

M. Bégin: Non, M. le Président, je m'excuse. On insérerait...

Le Président (M. Simard): Alors, il y a un 7.1 d'inséré.


Rapport d'activité

M. Bégin: ...après l'article, l'article 7.1.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Nous avons parlé, M. le Président, de plusieurs rapports. Alors, on lit maintenant: L'article 73 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«La Commission remet au président de l'Assemblée nationale, au plus tard le 31 mars, un rapport portant, pour l'année civile précédente, sur ses activités et ses recommandations tant en matière de promotion et de respect des droits de la personne qu'en matière de protection de l'intérêt de l'enfant ainsi que de promotion et de respect des droits de celui-ci.»

Le Président (M. Simard): De promotion.

M. Bégin: Oui. Alors, donc, on prévoit que la nouvelle Commission devra produire un rapport annuel au président de l'Assemblée nationale. Il devra porter, ce rapport, sur les divers aspects du mandat qui lui sont confiés, c'est-à-dire la promotion et le respect des droits de l'enfant, la protection de l'intérêt de l'enfant, la promotion et le respect des droits de la personne.

Voilà, M. le Président. Je pense que c'est dans la foulée, dans la lignée de ce que l'on veut s'assurer que l'Assemblée nationale reçoive bien un rapport, un rapport qui comprend les deux volets, toujours dans l'esprit de s'assurer de l'équilibre et du respect des mandats.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Oui. Si on se souvient de l'intervention du Barreau, il avait demandé, je pense, là, que les deux rapports soient distincts. Est-ce que, dans l'amendement que vous avez apporté, vous répondez aux inquiétudes?

M. Bégin: C'est-à-dire qu'on ne fait pas deux rapports distincts et on a convenu, je pense, dans les textes qu'on vient d'adopter ensemble, là, même si c'est sur division, on a convenu qu'il y aurait quand même une Commission et qu'on s'assurerait d'une certaine... en tout cas, un rapprochement entre les deux. Le rapport...

Mme Bélanger: Est-ce qu'on aurait le rapport de... Dans le moment, là, on a toujours deux rapports annuels...

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: ...de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Est-ce que, même si c'est juste un rapport...

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: ...on va voir l'exercice de chacun des mandats?

M. Bégin: Absolument, portant sur l'année civile précédente. Puis là on dit: «sur ses activités et ses recommandations – donc, de la Commission – tant en matière de promotion et de respect des droits de la personne qu'en matière de protection de l'intérêt de l'enfant ainsi que de promotion et de respect des droits de celui-ci.» Je pense que, là, le rapport devra porter sur les deux. Évidemment, s'il y avait insatisfaction quant au contenu du rapport – je donnais l'exemple d'une ligne versus 17 pages de l'autre côté – bien sûr que la commission des institutions pourrait, par un mandat d'initiative, dire: S'il vous plaît, voulez-vous venir ici? On pense que vous n'avez pas fait votre devoir comme il faut, vous ne l'avez pas respecté. Je pense qu'on aurait le contrôle.

Mme Bélanger: Alors, vous voulez dire que...

Le Président (M. Simard): J'ai une demande d'intervention de la députée de Jean-Talon.

Mme Bélanger: Est-ce que vous voulez dire que, dans l'ensemble, on va reprendre l'ensemble des informations qu'il y avait dans chacun des deux rapports?

M. Bégin: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, le deuxième paragraphe, là, ou le dernier paragraphe, est-ce qu'il est inclus dans la loi: «Ce rapport est déposé devant l'Assemblée nationale si elle est en session», ou c'est juste une explication?

M. Bégin: Dans la Charte, à l'article 73, on dit... parce que, là, on remplace...

Mme Delisle: Excusez-moi. Il est déjà dans le texte ici, là?

Le Président (M. Simard): C'était déjà dans la Charte, et c'est maintenu.

Mme Delisle: Ah! il est déjà dans la Charte. Merci.

M. Bégin: C'est ça, oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Bien, c'est simplement pour dire à la députée de Mégantic-Compton que toute l'économie de la loi, c'est qu'il n'y a pas fusion des deux lois, là. Donc, le rapport porte sur l'application de deux lois distinctes, et il faudra que le rapport de la Commission unique mais chargée de l'application de deux lois tienne compte qu'il y a deux lois distinctes sur lesquelles elle a des comptes à rendre. Et, même s'il peut y avoir des questions apparentées, il y a une façon de présenter les choses qui devra être suffisamment claire pour qu'on s'y retrouve quant à l'évaluation de l'application d'une loi par rapport à l'autre, parce que, sinon, finalement, on ne respecterait pas l'esprit qu'on veut avoir.

Mme Bélanger: En fin de compte, l'administration étant fusionnée, il y aura un seul rapport sur l'administration.

M. Charbonneau (Borduas): Dans le fond, l'idéal, c'est que la Commission fasse rapport sur l'application de la Charte des droits et libertés, de la Loi sur la protection de la jeunesse et que, sur les matières communes, elle puisse avoir, à un moment donné, une autre partie où elle pourrait éventuellement tirer des conclusions de synergie ou d'éléments qui peuvent finalement être apparentés de part et d'autre. Mais je crois qu'il devra y avoir clairement au moins deux parties distinctes qui concernent l'application d'une loi par rapport à l'autre.

Mme Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.


Loi sur la protection de la jeunesse


Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (suite)


Désignation

Le Président (M. Simard): Sur division. Alors, l'article 7.1 est donc inséré dorénavant entre 7 et 8. Article 8.

M. Bégin: M. le Président, il s'agit évidemment de redéfinir le mot «Commission» en tenant compte du nom que nous avions donné à la Commission. Là-dessus, on a adopté un article 1 qui a un nom différent de celui qu'on retrouve dans l'article 8.

Le Président (M. Simard): Mais on fera un amendement général à la fin.

M. Bégin: À la fin. Oui, il y a 8, il y a 9, il y en a plusieurs autres qui reprennent la même technicalité. Si vous êtes d'accord, on l'adopterait tel qu'il est là actuellement et, à la fin, dans un amendement général, nous remplacerions les mots par d'autres mots. Ça simplifierait le procédé.

Le Président (M. Simard): C'est la façon usuelle de procéder.

M. Bégin: Alors, c'est simplement ça, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous êtes prêts à voter sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: L'article 9, M. le Président, est un intitulé. C'est la même explication qui prévaut.

Mme Bélanger: Vous allez un peu vite, là.

Le Président (M. Simard): Ah! je m'excuse. J'ai pourtant bien énoncé. Je m'en suis voulu hier de revenir en arrière, mais je vais le faire aujourd'hui à nouveau.

M. Bégin: M. le Président! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: C'est juste la modification du nom.

M. Bégin: Oui. On va revenir à la fin.

Mme Bélanger: Parfait.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 9.

M. Bégin: M. le Président, l'article 9, c'est exactement la même chose, c'est l'intitulé de...

Le Président (M. Simard): L'autre.

M. Bégin: ...la section. Alors, même représentation.

Le Président (M. Simard): Alors, nous reviendrons à la fin avec un amendement général. Est-ce que l'article 9 est adopté, sujet aux modifications?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Simard): Merci, madame. L'article 10.


Fonctionnement

M. Bégin: M. le Président, l'article 10 vise à supprimer les articles qui constituaient le fonctionnement de la Commission de protection des droits de la jeunesse, qu'on a évidemment modifiés tout au long et qui deviennent, pour certains, inutiles. Alors, c'est simplement une abrogation générale des articles qui ne sont plus nécessaires maintenant qu'on a un nouveau mode de fonctionnement de la nouvelle Commission.

Mme Bélanger: Ça, ça veut dire que c'est les articles 12 à 22 de la loi actuelle, la Loi...

M. Bégin: Exact.

Mme Bélanger: ...sur la protection de la jeunesse qui sont...

M. Bégin: Abrogés...

Mme Bélanger: ...abrogés.

M. Bégin: ...purement et simplement.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Oui, mais... Vous allez vite.

M. Bégin: Ah, excusez, madame. Je ne veux pas vous...

Le Président (M. Simard): On ne veut pas vous presser. Toujours sur l'article 10. Je retire ma question.

Mme Bélanger: Parce que, dans ces articles 12 à 22, là, le projet de loi abroge les dispositions de la loi de la protection de la jeunesse qui concernent le quorum pour les séances des membres de la Commission de protection des droits de la jeunesse et l'inhabileté d'un membre en cas d'absences répétées à ces séances, alors qu'elles n'existent pas dans la Charte, elles n'y sont pas reprises avec le projet de loi.

M. Bégin: On m'indique que c'est prévu dans le règlement interne de la Commission.

Mme Bélanger: Le quorum?

(17 h 20)

M. Bégin: Oui, la régie interne de la Commission qui existe, là, il y a un règlement qui détermine le quorum, etc. J'ai ici le décret du 5 février 1986, Commission des droits de la personne, régie interne. Alors, il y a plusieurs articles: séances de la Commission, dispositions administratives, le vote, enfin, toute une série... Je ne sais pas si vous l'avez. L'idéal serait peut-être de vous en remettre une copie, là, pour que vous ayez deux minutes à le regarder. L'avez-vous, madame? On dit: Ça tient ses séances à son siège social ou à tout autre endroit au Québec fixé dans l'avis de convocation; peut siéger en séance spéciale ou régulière; elle tient au moins 12 séances par année. En fait, toute la régie interne, tout est indiqué à cet endroit-là.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que chacune des commissions a actuellement son propre règlement de régie interne?

M. Bégin: Non, parce que, dans les articles qu'on vient d'abroger, là, on avait effectivement la constitution. On dit: Quatre membres, dont un président, le quorum, tout était prévu dans la Loi sur la protection de la jeunesse, alors que, en vertu de l'article 70 de la Charte des droits et libertés de la personne, on dit que la Commission peut faire des règlements pour sa régie interne. Et là on retrouve ce règlement qui a été adopté dans le temps. Évidemment qu'il aura besoin, peut-être, d'être agencé.

Mme Delisle: O.K. Bien, c'est ça, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le Président ou M. le ministre, étant donné qu'on est en train de travailler ce dossier-là puis qu'on n'a pas l'intention, j'imagine, personne, de revenir avec ça l'année prochaine, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de l'inclure quelque part ou d'y faire référence, et puis ce sera implicite que ce règlement-là de régie interne puisse être bonifié en conséquence? Parce que, là, en fait, vous avez un règlement de régie interne qui concerne une commission, il y a fusion de deux commissions avec des mandats différents, mais, quand même, il y a un règlement qui va régir les assemblées, qui va régir le quorum, qui va régir plein de trucs, là.

M. Bégin: M. le Président, je veux souligner – puis, là, je m'excuse d'utiliser un argument purement légal – que la loi parle toujours. La Charte des droits et libertés existe, l'article 70 existe, il y a un règlement qui a été pris en vertu de l'article 70 et il est transposé automatiquement à la nouvelle Commission puisque qu'elle le régit. Par ailleurs, sans avoir fait une lecture spécifique, là, il y a certainement des choses qui devront peut-être être modifiées. Mais la Commission, qui a le pouvoir de faire son règlement, va évidemment modifier son règlement en vertu de ça. Et vous remarquerez que c'est un règlement qui est adopté et publié dans la Gazette officielle , c'est un décret du gouvernement du Québec. Alors, je pense que toutes les garanties pourront être données au moment de l'adoption du règlement.

Mme Delisle: M. le Président, juste pour ma gouverne personnelle...

M. Bégin: Excusez, juste pour compléter, parce qu'on m'apporte ce que je disais, d'une forme encore plus légale. La Loi d'interprétation des statuts dit, à son article 13: «Quand une disposition législative est remplacée ou refondue, les titulaires d'offices continuent d'agir – pour montrer comment ça fonctionne, là – comme s'ils avaient été nommés sous les dispositions nouvelles; les corporations formées conservent leur existence...» Bon.

Deuxième alinéa: «Les règlements ou autres textes édictés en application de la disposition remplacée ou refondue demeurent en vigueur dans la mesure où ils sont compatibles avec les dispositions nouvelles; les textes ainsi maintenus en vigueur sont réputés avoir été édictés en vertu de ces dernières.»

Ça va aussi loin que de dire: S'il y avait une disposition du règlement qui était non conforme à ce qu'on a adopté dans la loi, cette disposition du règlement serait abrogée, ne s'appliquerait plus. Alors, je pense que, là-dessus... Ça, c'est des règles d'interprétation pour toutes les lois, pour prévoir justement les situations de ce genre-là.

Mme Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Je pense que le Barreau a apporté certaines réticences à ça, parce que, l'article 10 du projet de loi, il en fait l'analyse: Cette disposition du projet de loi a pour effet d'abroger les articles 12 à 22 de même que l'intitulé de la sous-section 2 de la section I, chapitre III de la Loi sur la protection de la jeunesse. Ce faisant, le législateur abroge la disposition qui fixait le quorum de la Commission de protection des droits de la jeunesse de même que celle qui assurait une représentation régionale au sein de la Commission.

Puis il revient à l'article 15, où on parle encore de quorum: Quant à ce qui a trait à l'abrogation de l'article 15 de la Loi sur la protection de la jeunesse fixant le quorum de la Commission de protection des droits de la jeunesse, nous rappelons que la disposition équivalente en ce qui concerne la Commission des droits de la personne en fixe le nombre à la majorité des membres de la Commission; c'est l'article 6 du règlement, où le quorum d'une séance est fixé à la majorité des membres de la Commission.

Le Barreau du Québec recommande conséquemment la modification de la réglementation afin qu'en tout temps le quorum fixé exige la présence de certains des quatre membres susceptibles de contribuer – mais, là, ça va être «des six membres», et peut-être «des sept» – d'une façon particulière à l'étude et à la solution des problèmes relatifs à la protection de la jeunesse.

M. Bégin: Madame, je voudrais juste vous faire remarquer que peut-être que le Barreau n'a pas vu que, d'abord, avec les amendements que nous avons, nous avons déterminé que, dans telle matière, dans telle matière, il y a seulement telles personnes qui peuvent agir, donc, automatiquement, on sait que les décisions ne peuvent pas être prises autrement que de la manière que nous l'avons voulu en adoptant les amendements.

D'autre part, il semble avoir oublié l'application de la loi, qui dit que le règlement est en vigueur dans toutes ses parties qui ne sont pas incompatibles avec les dispositions de la loi nouvelle, celle que nous venons d'adopter.

Mme Bélanger: Oui, oui.

M. Bégin: Donc, s'il y a un conflit quelque part, il est réglé.

En ce qui regarde un aspect qui n'est pas touché dans ce que je viens de dire, c'est l'aspect région. J'ai mentionné à plusieurs reprises que c'est d'un commun accord que nous devrons nommer les personnes. Donc, on pourra dire, par exemple: Est-ce qu'on veut avoir des gens des communautés culturelles? Est-ce qu'on veut avoir des spécialistes dans tel domaine? Est-ce qu'on veut avoir un rapport homme–femme, un équilibre homme–femme? Est-ce qu'on veut avoir des gens qui viennent de toutes les régions? Je pense que, au moment de la nomination, par le procédé de refus mutuel ou d'accord mutuel, on peut arriver à trouver la meilleure représentation régionale. Je pense que ça répond aux questions.

Mme Bélanger: Oui, mais on abroge l'article 22, là.

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: La Commission peut nommer des représentants de la région...

M. Bégin: Oui, mais, comme je vous dis...

Mme Bélanger: Alors, vous pouvez le faire.

M. Bégin: ...on peut nommer. Si on dit, entre vous et moi, qu'on convient qu'il faut au moins une personne qui vient, je ne sais pas, moi, du Saguenay–Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie ou de l'Abitibi, une qui vient de Québec, une qui vient de Sherbrooke, on les nommera en fonction de ça. Sinon, vous refusez votre accord.

Mme Bélanger: Est-ce que vous allez le spécifier dans la Charte ou dans les règlements de la Commission des droits de la personne?

M. Bégin: Je ne crois pas que ce soit nécessaire. C'est au moment de la désignation par l'Assemblée nationale que ces règles-là vont se jouer.

Mme Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.


Responsabilités

Le Président (M. Simard): Nous passons à l'article 11, où il y a...

M. Bégin: Un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...un amendement. M. le ministre.

M. Bégin: Là, je vous avoue, là, que j'aurais besoin de deux secondes pour lire.

(Consultation)

M. Bégin: Excusez, M. le Président, parce que, sans le texte, c'est assez difficile.

Le Président (M. Simard): Le texte est au bas, à amender.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez la même version que nous?

M. Bégin: Je ne suis pas sûr qu'on ait la même version. Ah! il est à la deuxième page? Il n'a pas la même feuille que moi.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): On est bien à 11?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): J'ai bien l'article tel qu'amendé, et lui ne l'a pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Il serait mieux d'avoir l'article tel que modifié, avec les commentaires.

M. Bégin: Bien oui, je l'ai, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ah! il l'a au bout. O.K. La confiance... Merci. Oui, oui. Non, ça, j'ai bien compris, mais ce qu'il cherchait...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article qui est là, ça remplace l'article 11 du projet qu'on avait, évidemment. On veut éviter certaines difficultés d'interprétation qui auraient pu être soulevées par l'introduction, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, des mécanismes d'enquête qui sont prévus dans la Charte des droits et libertés de la personne. Je pense que, là-dessus, on s'entend.

Même si la mission de la nouvelle Commission peut concilier l'aspect droits de la personne et protection des droits de la jeunesse, les méthodes – et on en a parlé beaucoup – utilisées pour réaliser ces deux mandats comportent certaines spécificités, et je pense que je n'élaborerai pas là-dessus, on en a parlé longtemps.

Alors, la modification proposée, c'est le résultat de l'étude effectuée par le Comité Borgeat, qu'on a entendu et dont les conclusions ont été soumises aux juristes du ministère de la Justice, qui les ont confirmées. Donc, il apparaît inopportun d'effectuer cette modification.

Par ailleurs, l'amendement introduit une nouvelle modification afin de rendre la plus conforme possible la mission de l'organisme à travers ses deux mandats en utilisant la même terminologie dans les deux lois. Comme le paragraphe 3° de l'article est retiré, il n'est plus nécessaire de conserver les modifications prévues au paragraphe 1°... Bon, là, je vais passer par-dessus ça pour le moment.

Alors, voilà, M. le Président, on a le texte tel qu'il est là. On voit, dans les parties ombragées, là, ce qui a été ajouté, et on peut le retrouver sur la nouvelle disposition.

Le Président (M. Simard): Donc, il s'agit bien d'une modification de l'article 23 qui est introduite...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): ...par l'amendement.

Une voix: ...regarder avec le texte...

M. Bégin: C'est ça, avec le texte aussi, vous le retrouvez, là. «La Commission exerce les responsabilités suivantes conformément aux dispositions de la présente loi. Elle s'assure...

Le Président (M. Simard): Elle assure...

(17 h 30)

M. Bégin: Et, là, on ajoute: «, par toutes les mesures appropriées, la promotion et» le respect. Alors, on voit qu'on ajoute, là: «, par toutes mesures appropriées, la promotion et».

Ensuite, on continue au paragraphe d: «elle élabore – ça, c'est nouveau – et applique des programmes d'information et d'éducation destinés à renseigner la population en général et les enfants en particulier sur les droits de l'enfant;», ce qu'on retrouve dans l'amendement.

Et, troisièmement, au paragraphe e, on ajoute: «elle peut, en tout temps, faire des recommandations – et là... – notamment au ministre de la Santé et des Services sociaux, au ministre de l'Éducation et au ministre de la Justice», «notamment» étant de permettre un plus grand nombre, s'il y a lieu, si la Commission le juge à propos. Donc, les trois ministres les plus directement impliqués dans la loi sont là, mais ce n'est pas défendu, si la Sécurité publique est impliquée par un aspect particulier, de faire une recommandation à cet endroit-là.

M. Charbonneau (Borduas): En fait, M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): ...les amendements qu'introduit le ministre font en sorte que le coeur de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui est l'article 23... La loi est améliorée. Dans le fond, à trois endroits particuliers, le texte est modifié de telle sorte que, finalement, on a une bonification de l'essentiel du coeur de la Loi sur la protection de la jeunesse. Ce n'est pas des choses fondamentales, mais, malgré tout, c'est des choses intéressantes à signaler.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Pardonnez mon ignorance, mais, quand je lis l'article actuel, l'article 23, au paragraphe ou à l'alinéa a, il n'y a rien. Est-ce que je rêve?

M. Bégin: On ajoute les mots «par toutes mesures appropriées, la promotion et». Ce que vous avez, c'est «elle assure le respect des droits de l'enfant...» actuellement.

Mme Delisle: O.K. Alors, on rajoute...

M. Bégin: Et là, on ajoute «par toutes mesures appropriées, la promotion et le respect».

Mme Delisle: Ah! Excusez-moi. Parfait.

M. Bégin: Ça ajoute... O.K.? Même chose pour le paragraphe d. Actuellement, c'est «elle collabore à la réalisation...» Puis là on dit: «elle élabore – c'est sans jeu de mots – et applique des programmes d'information – puis on ajoute – et d'éducation...» O.K.?

Mme Delisle: Ça va. C'est parce que, moi, je ne l'avais pas ici.

M. Bégin: Ce n'était peut-être pas nécessairement évident.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à l'article 11?

Mme Bélanger: C'est un long amendement.

M. Charbonneau (Borduas): C'est un article qui est long, mais les amendements ne sont pas...

Le Président (M. Simard): Les amendements sont très courts.

Mme Bélanger: Dans l'article 11 sans amendement, on enlevait le principe de recherche. Alors, avec l'amendement, on maintient le principe de la recherche.

M. Bégin: On ne l'a pas touché. On l'a réintroduit en disant...

Mme Bélanger: Vous l'avez réintroduit.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Bélanger: Alors, c'est ce qui nous inquiétait.

M. Bégin: On vous a devinés.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Charbonneau (Borduas): Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.


Enquêtes (suite)

Le Président (M. Simard): Sur division. Les articles 12 et 13 sont adoptés. Nous passons à l'article 14.

M. Bégin: L'article 14. Alors, c'est... Excusez.

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas d'amendement à l'article 14.

M. Bégin: Non, non, mais il faut l'adopter. Ha, ha, ha! Vous n'êtes pas obligé d'avoir un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Non, non, non. Mais quand vous vous cherchez, habituellement, c'est parce que vous avez un amendement. À l'article 14: «14. L'article 25.1 de cette loi est abrogé.»

M. Bégin: M. le Président, il s'agissait d'enquêtes, et c'est maintenant prévu ailleurs dans le projet de loi. Alors, il n'est plus nécessaire d'avoir l'article 25.1.

Tout à l'heure, on a parlé, M. le Président, des immunités des commissions d'enquête. C'était ça qui était prévu aux articles 25.1...

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Sur division?

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Simard): Merci, madame.

Mme Bélanger: Ce n'est pas drôle.


Rémunération, règlements internes, rapport d'activité

Le Président (M. Simard): L'article 15. Nous faisons ça avec un sérieux...

L'article 15: «15. Les articles 28 à 30 de cette loi sont abrogés.»

J'imagine que la correction sera faite. Le français de la rue de l'Église faiblit.

(Consultation)

M. Bégin: On vient de le faire, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 15, tel que corrigé, est adopté?

M. Bégin: ...dans la Charte. M. le Président, compte tenu qu'on avait déjà tout ça dans la Charte, il n'est plus nécessaire de l'avoir dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Charbonneau (Borduas): D'ailleurs, l'article 30 actuel, c'est l'article sur le rapport annuel qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Simard): Donc, c'était redondant. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 16.

Mme Bélanger: Là, on n'a même pas eu le temps de le lire.

M. Bégin: Ah! Excusez, il vous bouscule, là.

Mme Bélanger: On vous le donne trop vite, là. Vous ne nous donnez pas la chance...

Le Président (M. Simard): Chacun son tour.

Mme Delisle: Peut-être que si M. le ministre expliquait pourquoi on abrogeait, ça faciliterait les travaux.

M. Bégin: Bien, c'est que... Prenez l'exemple le plus clair, c'est l'article 30. On parle du rapport annuel de la Commission. On vient d'adopter un article qui dit que, dorénavant, il y a un rapport qui va être fait par la nouvelle Commission, comprenant les deux volets, protection jeunesse et protection des droits de la personne. Alors, je pense qu'on n'a plus besoin d'avoir ça, sinon, même, on pourrait avoir un conflit. Alors, c'est purement et simplement d'enlever de la Loi sur la protection de la jeunesse ce qui est inutile maintenant qu'on a adopté certaines dispositions et que d'autres se retrouvent dans la Charte.

Mme Bélanger: Est-ce que le rapport prévoit que le rapport annuel va garder l'anonymat de l'enfant et de ses parents?

M. Bégin: Oh, madame! C'est un bon point.

Mme Bélanger: Parce que c'était prévu dans la disposition.

M. Bégin: Attendez un peu, on va vérifier, là. Je n'ai vraiment pas la réponse.

Le Président (M. Simard): C'est comme la loi 40, ça.

M. Charbonneau (Borduas): En tout cas, M. le Président, si on regarde le texte qu'on a adopté tantôt, la remarque est pertinente parce qu'il n'est pas là.

M. Bégin: Elle est pertinente. Il faut voir si on a une réponse ailleurs. Il y a peut-être une disposition générale, qu'on n'a pas le droit, mais... La Loi sur la protection de la jeunesse, la voici. M. le Président, l'article 11.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse... M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je vous écoute. C'est la députée de Jean-Talon qui ne vous écoute pas.

M. Bégin: ...l'article 11.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui, d'après ce que je peux voir ici, a été ajouté en 1984, dit ceci: «Malgré l'article 53 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), une information obtenue dans le cadre de l'application de la présente loi concernant un enfant ou ses parents et permettant de les identifier est confidentielle et ne peut être révélée sans le consentement de l'enfant de 14 ans ou plus dans la mesure où l'information le concerne ou sans le consentement des parents dans les autres cas. Elle peut également être révélée sur l'ordre d'un tribunal judiciaire.» Donc, il y a une prohibition générale ici, à l'article 11.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Bélanger: O.K.

M. Bégin: Alors, c'est une prohibition générale. En fait, dans le temps où la loi a été adoptée, la loi de l'accès à l'information ne devait pas être adoptée, et quand on l'a adoptée, on l'a quand même mise de façon générale. Alors, ça devenait un peu redondant et on l'enlève, là.

Mme Bélanger: Oui, mais à quel article on a abrogé les lois de...

M. Bégin: On n'a pas abrogé celui-là, par exemple.

Mme Bélanger: Bien oui. Les articles 12 à 22, là...

M. Bégin: Oui, mais pas 11.2.

Mme Bélanger: Ah! C'est 11.2.

M. Charbonneau (Borduas): Ça, ça date de quand, M. le ministre, parce que, moi, j'ai...

M. Bégin: Moi, j'ai ici... L'amendement est de 1984.

M. Charbonneau (Borduas): Parce que, moi, j'ai...

M. Bégin: La loi d'accès, il me semble, est de 1984. Vérifieriez-vous aux Statuts, s'il vous plaît?

M. Charbonneau (Borduas): Malgré ça, l'an dernier, quand la Loi sur la protection de la jeunesse avait été modifiée, on n'avait pas cru bon d'enlever cet élément-là.

M. Bégin: Ils ne l'ont peut-être pas vu, ils n'ont pas regardé...

M. Charbonneau (Borduas): Peut-être.

M. Bégin: La loi d'accès, quand a-t-elle a été adoptée? En 1984. Donc, quand on a introduit la Loi sur l'accès, on a mis l'article 11.2 pour être certain qu'on était à l'abri, malgré que ça existait déjà dans le rapport annuel. Je pense, madame, qu'il y a eu une prohibition partout, y compris dans le rapport annuel.

(17 h 40)

Mme Bélanger: Sur l'importance de respecter l'anonymat?

M. Bégin: Oui. Puis, à l'article 135: «Nul ne peut publier ou diffuser une information permettant d'identifier un enfant ou ses parents parties à une instance autrement que pour permettre l'application d'une loi ou d'un règlement.»

C'est une disposition qui existe déjà encore dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, je pense que, là-dessus, c'est étanche.

Le Président (M. Simard): Nous sommes prêts à voter l'article 15? L'article 15 est...

M. Bégin: Adopté. Ça va, madame?

Mme Bélanger: Ça va.


Dispositions de concordance

Le Président (M. Simard): Nous passons au chapitre suivant, à l'article 16.

M. Bégin: M. le Président, je vous avoue honnêtement que c'est de purs articles de technicalité. C'est de la concordance. Comme vous voyez, on dit: L'insertion, après le mot «personne», des mots «et de la protection des droits de la jeunesse». Je pense que ça devra être concordant plus tard avec l'amendement général.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article est adopté?

Mme Bélanger: Un instant.

Le Président (M. Simard): Pardon.

(Consultation)

Mme Bélanger: Cet article-là, il vise à changer le nom, dans les faits.

M. Bégin: L'article 16, là?

Le Président (M. Simard): L'article 16.

M. Bégin: M. le Président...

Mme Bélanger: Est-ce que la Commission de protection des droits de la jeunesse est visée par cette... de cette nature?

M. Bégin: Non, mais, avec ce cahier-là, on voit... À gauche, vous avez l'article 173, madame. Allez à la page 34.

Mme Bélanger: ...nous autres aussi.

M. Bégin: Ah, O.K.

Mme Bélanger: On s'est préparés, M. le ministre.

M. Bégin: C'est bien.

Mme Bélanger: On n'aurait pas eu besoin de préparer ça si vous nous l'aviez donné avant.

M. Bégin: Moi, imaginez-vous, je suis obligé de préparer la loi en plus.

Mme Bélanger: Vous avez beaucoup de personnel pour la préparer si vous...

Le Président (M. Simard): ...neuf ans et demi pour se préparer.

Mme Bélanger: Pourquoi la CPDJ n'était pas visée par cet article-là auparavant?

M. Bégin: Parce que, avant, on disait: Le Protecteur du citoyen et la Commission des droits de la personne doivent, sur réception d'une plainte... Là on dit: Après «personne», on va ajouter les mots «et de la protection des droits de la jeunesse». Donc, on ajoute quelque chose d'intéressant.

Mme Bélanger: Pourquoi, avant, la Commission de protection des droits de la jeunesse n'était pas visée par ça?

M. Bégin: Madame... Oh! excusez. Ici, la Commission de protection des droits de la jeunesse était sous la surveillance du Protecteur du citoyen. Il l'avait déjà en vertu de la loi.

Mme Bélanger: Ça n'a pas pour conséquence que les informations confidentielles détenues par chacun des organismes circulent. Elles vont circuler à l'intérieur du nouvel organisme.

M. Bégin: Bien, évidemment, là, il faut que l'organisme puisse fonctionner. Tout le monde est lié par la loi et par la confidentialité. Je viens de lire l'article 135, qui prévoit une infraction pour la publication ou la diffusion d'une information permettant d'identifier un enfant. Alors, ça s'applique à tout le monde.

Mme Bélanger: Compte tenu de toute l'information qui va circuler à l'intérieur de l'organisme, est-ce que vous avez eu un avis de la Commission d'accès à l'information?

M. Bégin: Je vous avoue que non, parce que c'est inhérent à un organisme d'avoir la confidentialité; autant la Commission de protection des droits de la jeunesse doit respecter la confidentialité, autant la nouvelle Commission, elle aussi, devra respecter. Et ça concerne tous les membres de cette Commission-là.

Mme Bélanger: Est-ce que la Commission des droits de la personne est régie par la confidentialité de ses dossiers?

M. Bégin: Oui, parce que la loi sur l'accès dont je viens de parler prévoit une disposition puis le 135 le prévoit. Tantôt, on l'avait pour le rapport, ça s'appliquait aussi... 11.2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes... la loi d'accès aux documents.

(Consultation)

M. Bégin: Madame, on m'informe que, l'an dernier, la section IV.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui comprend... les articles 72.5 à 72.7 ont été introduits dans la loi... et qui régissent, en fait, les informations confidentielles, demandes de divulgation, pouvoirs du tribunal, renseignements confidentiels, ce sont les... Je vous lis les titres, là, qui sont en marge de chacune des dispositions et qui vont rester tout à fait présents dans la loi telle qu'on l'adopte maintenant. Alors, il n'y a pas de modification, tout ça va être là.

Mme Bélanger: Est-ce qu'il y a déjà eu, à la Commission d'accès à l'information, des demandes pour vérifier des dossiers à la Commission de protection des droits de la jeunesse ou à la Commission des droits de la personne?

M. Bégin: On m'informe que la Commission d'accès n'a pas compétence. C'est le Tribunal de la jeunesse qui a compétence en cette matière. Donc, il faut passer par le Tribunal pour avoir accès, si accès est possible.

Mme Bélanger: Ça va.

M. Bégin: Bonne question, madame.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la Présidente de la commission de l'aménagement et des équipements?

Mme Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté?

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Simard): L'article 17. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 17 vise à remplacer une partie... en fait, remplacer l'article 823.3 pour qu'on puisse dorénavant admettre aux audiences... qu'un tribunal puisse «admettre à ses audiences tout membre de la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse ou toute autre personne que la Commission autorise par écrit à y assister.» Et on ajoute... bien, le texte est là: «Ces personnes ne peuvent dévoiler une information ainsi obtenue ni être contraintes de le faire.» Donc, à l'article, on ajoute cette disposition-là pour adapter... en fait, pour tenir compte de la nouvelle commission.

Mme Bélanger: Pourquoi les membres de la Commission des droits de la personne n'étaient-ils pas visés par cet article auparavant?

M. Bégin: Ceux qui étaient visés, c'étaient... Attendez un peu. «Le tribunal doit admettre à ses audiences tout membre de la Commission de protection des droits de la jeunesse ou toute autre personne que la Commission...» Donc, c'était, ce cas-ci, la Commission des droits de la personne qui n'était pas prévue. Écoutez, je dois vous avouer...

(Consultation)

M. Bégin: On me signale que, dans un procès où un jeune est impliqué, c'est le huis clos. Par contre, une personne de la Commission de protection des droits de la jeunesse pouvait être présente et, évidemment, était liée par le secret concernant l'information qu'elle obtenait à cette occasion-là. Alors, dans le temps, c'était vrai pour la protection des droits de la jeunesse. Mais on n'a pas cette même obligation, même discrétion. Au contraire, les procès étant publics quand c'était la Commission des droits de la personne, c'était ouvert à tout le monde, on n'avait pas besoin de cette disposition-là.

Mme Bélanger: Mais, en pratique, est-ce que la Commission des droits de la personne pouvait, sur demande, assister à ces audiences?

M. Bégin: Bien, pas là-dessus parce que... Elle aurait peut-être pu essayer, là, mais son intérêt n'était pas de surveiller les droits de la jeunesse parce que son mandat ou sa mission n'était pas dans ce sens. Donc...

Mme Bélanger: Mais, maintenant, elle va avoir le droit d'assister?

M. Bégin: Mais, maintenant, ça va être la même Commission. Donc, on est certain que la Commission... ça va être le volet protection de la jeunesse qui va, j'imagine, faire cette demande.

Mme Bélanger: Alors, pour assister à ces audiences-là, il faut que la demande soit faite par écrit. Pourquoi?

M. Bégin: Oui, par écrit. Bien, pour qu'on ait vraiment une trace de...

Mme Bélanger: De la demande.

M. Bégin: ...la demande et puis qu'il y ait une réponse qui soit donnée dans ce sens-là. Vous savez qu'une personne qui assiste, on peut vérifier si elle a demandé sa formule, tandis qu'un autre membre pourrait dire: Bien oui, je l'ai demandée, là, et je suis autorisé. La preuve, je suis là. Alors, il faut une demande écrite, être certain qu'il y a eu vraiment quelqu'un qui s'est penché sur cette demande et qui l'a acceptée.

Mme Bélanger: Ça va.

M. Bégin: Alors...

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme Bélanger: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 18 concernant le...

Mme Bélanger: Sur division, naturellement.

Le Président (M. Simard): Sur division.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): On aura un ou deux articles unanimes. L'article 18, concernant le Code du travail, cette fois-ci.

M. Bégin: Il s'agit, M. le Président, de mettre «et de la protection des droits de la jeunesse» dans les articles, les dispositions du Code du travail. Le nom change, on est obligé de l'introduire. Je vous avoue que je n'ai pas plus d'explications à vous fournir.

Le Président (M. Simard): Interventions?

Mme Bélanger: Non.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Bélanger: Sur division.

Une voix: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 19. Loi sur le régime de négociation des conventions collectives.

M. Bégin: C'est toujours la même chose, M. le Président, mais pour une autre loi.

(17 h 50)

Mme Bélanger: Bon. Moi, j'en aurais une, question ici. Pourquoi a-t-on choisi d'assujettir les employés de la Commission de protection des droits de la jeunesse à cette loi plutôt qu'à la Loi sur la fonction publique, qui s'applique actuellement pour eux?

M. Bégin: Pouvez-vous me donner une seconde, madame?

(Consultation)

M. Bégin: Mais, M. le Président, je fais remarquer que l'article 19 vise à remplacer, dans l'annexe C de la liste des organismes gouvernementaux... et je vois une liste, là, de 20 ou 25 noms. Je retrouve la Commission des droits de la personne. On dit de remplacer ces mots-là par la nouvelle appellation. Je vous avoue, madame, que ce que vise l'article... L'annexe C, comme telle, dans la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives, je ne peux pas vous répondre. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a deux régimes qui existaient, un qui existe pour la Loi sur la fonction publique pour la Commission de protection des droits de la jeunesse, alors que la Commission des droits de la personne a un syndicat indépendant, complètement, de la fonction publique, du Syndicat de la fonction publique.

Mme Bélanger: Mais est-ce que...

M. Bégin: Mais on va voir plus loin que chacune des deux accréditations va continuer jusqu'à temps que ça arrive – de quelle période, là, c'est quoi? – jusqu'à ce qu'une nouvelle convention collective soit négociée. D'autre part, on va le voir plus loin, on a prévu aussi ce qui arrive des droits des membres de chacun des deux syndicats quant à l'avenir.

Mme Bélanger: Mais, là, automatiquement, les membres, les commissaires de la Commission de protection des droits de la jeunesse, qui étaient assujettis à la Loi sur la fonction publique, vont s'en aller dans les conventions collectives de la CSN, les employés.

M. Bégin: Non, non. Non, ce n'est pas cette disposition-là, madame. Plus loin, on va voir que, jusqu'à temps qu'une nouvelle convention collective soit signée, chacune des deux accréditations continue. Donc, les syndiqués sont régis par leur convention. D'autre part, vous allez voir qu'il y a des dispositions qui permettent à des personnes de choisir de continuer dans l'emploi qu'elles ont et d'être dans la nouvelle accréditation ou bien de rester dans la fonction publique. D'autre part, il y aura...

Mme Bélanger: Ils auront le choix?

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: Vous me dites...

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire que, lorsqu'il va faire un choix semblable, il va changer de job. On se comprend? Parce que...

Mme Bélanger: Ah bon!

M. Bégin: ...s'il ne veut pas aller dans la nouvelle convention collective mais qu'il veut se prévaloir des droits qu'il a dans le Syndicat de la fonction publique, il va devenir quelqu'un en disponibilité et va être sujet aux règles qui régissent les personnes en disponibilité. Mais...

Mme Bélanger: Bien, est-ce que ça va réduire la mobilité des employés?

M. Bégin: Moi, ce que je propose, Mme Bélanger, Mme la députée de Mégantic-Compton, c'est qu'on regarde ça tout à l'heure dans les propositions spécifiques. Je peux essayer de vous répondre tout de suite, mais c'est peut-être plus facile lorsqu'on a un texte. Dans ce cas-là...

Mme Bélanger: O.K.

M. Bégin: ...c'est simplement une question de concordance. Si vous permettez, je vous suggère...

Mme Bélanger: D'accord, ça va.

M. Bégin: ...de le faire là.

Le Président (M. Simard): L'article...

Mme Bélanger: Question de principe.

Le Président (M. Simard): ...19 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Simard): Pas de division. Article 20. C'est la...

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, l'article 20, c'est une modification de concordance portant sur le nom du nouvel organisme. On le retrouve dans l'annexe I des employés visés par le régime après le 1er juillet 1973.

Le Président (M. Simard): Donc, il s'agit d'un article de concordance de nom.

M. Bégin: Tout à fait.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton, est-ce que vous avez une question?

Mme Bélanger: O.K.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 21.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, il s'agit purement et simplement d'une modification de concordance pour le nom dans une autre loi. C'est l'annexe III de la loi... de la loi...

Le Président (M. Simard): C'est toujours la Loi sur le régime de retraite des employés?

M. Bégin: C'est ça, le régime de retraite. Exactement, M. le Président. Donc, c'est un ajustement de nom.

Le Président (M. Simard): Il s'agit à nouveau d'une concordance de nom...

M. Bégin: Tout à fait.

Le Président (M. Simard): ...de remplacer par le nouveau nom dans une loi.

M. Bégin: Exact.

Mme Bélanger: Minute. Avec la fusion, l'accord de partage des coûts avec le fédéral s'applique-t-il automatiquement ou nécessite-t-il le consentement du fédéral?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, on m'informe que, dans la mesure – et la vérification a été faite – où les personnes qui vont travailler dans le secteur jeunesse sont identifiées et identifiables, il n'y a aucun problème en ce qui concerne le financement qui est fait par le fédéral pour les personnes travaillant dans ce secteur d'activité. Alors, on me dit qu'on a vérifié dans le sens qu'on vient de mentionner.

Mme Bélanger: Donc, ceux qui travaillent dans le secteur, la Commission des droits de la personne, ne sont pas visés...

M. Bégin: Ils ne pourront pas en bénéficier parce que, par hypothèse, justement, on va les avoir identifiés comme n'étant pas dans le secteur protection de la jeunesse et ne bénéficiant pas non plus des subventions fédérales. Donc, ils n'en bénéficieront pas. Évidemment, on n'aura pas plus, mais on n'aura pas moins non plus.

Mme Bélanger: Est-ce que c'est pris au niveau du ministère de la Justice ou si l'argent provient directement du Conseil du trésor?

M. Bégin: Madame, je ne suis pas très familier avec l'origine des sous. Est-ce que cet argent-là est actuellement versé à la Justice et/ou au Conseil du trésor, qui le retourne?

Mme Bélanger: C'est ça.

M. Bégin: On dit que c'est dans les crédits du ministère de la Justice, qui le facture au fédéral et qui l'envoie au fonds consolidé. Puis, comme les crédits sont votés par l'Assemblée nationale...

Mme Bélanger: Ça revient.

M. Bégin: ...la Justice... revient l'argent.

Le Président (M. Simard): Article 22. Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires.

M. Bégin: Est-ce qu'on a adopté l'autre, M. le Président?

Le Président (M. Simard): L'article 21, je m'excuse, on ne l'a pas adopté. Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Ça m'apprendra.

M. Bégin: Une chance que le ministre est réveillé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: M. le secrétaire.

Le Président (M. Simard): Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, article 22.

M. Bégin: Toujours, M. le Président, une modification de concordance portant sur le nom du nouvel organisme.

Mme Bélanger: Alors, le partage des coûts s'applique automatiquement, évidemment, dans cet article-là aussi.

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Oui, sur division.


Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Simard): Sur division. Dispositions transitoires et finales, article 23.

M. Bégin: Alors, M. le Président, nous avons une modification pour cet article, et nous aurions une nouvelle modification. Est-ce qu'on pourrait faire une petite suspension? Qu'est-ce que l'on fait?

Le Président (M. Simard): S'il y avait consentement, on pourrait poursuivre une quinzaine de minutes.

Mme Bélanger: Moi, ça ne me dérange pas. Je suis très conciliante.

Le Président (M. Simard): Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Bégin: Je prendrais, madame, une suspension de quelques minutes, de manière à... parce qu'il y a un amendement modifié. Alors, c'est peut-être pour être capable de vous fournir l'explication et éviter... Parce que, là, j'avoue honnêtement ne pas avoir la technique.

Le Président (M. Simard): Suspension de deux minutes, et nous poursuivrons jusqu'à 18 h 15.

Mme Bélanger: J'aimerais m'assurer que, même si on prend 15 minutes, on n'ira pas «rush» pour...

M. Bégin: Non, non, madame.

Le Président (M. Simard): Non, non. Je vais respecter...

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 17 h 59)

M. Bégin: ...légistes puissent nous fournir l'explication, au bénéfice de tout le monde.

Le Président (M. Simard): Alors, nous sommes dans les dispositions transitoires et finales, à l'article 23. Il y a une proposition d'amendement qu'on va nous apporter dans un instant.

M. Bégin: Il y a une légère modification.

(18 heures)

Le Président (M. Simard): Il y a une légère modification à la proposition d'amendement à l'article 23.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Alors, s'il vous plaît, il y a un amendement à distribuer.

M. Bégin: M. le Président, l'article 23, un nouveau texte.

Le Président (M. Simard): Alors, vous déposez un amendement à l'article 23...

M. Bégin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...un nouvel amendement.

M. Bégin: Je pense que les explications ont été fournies relativement aux modifications qui ont été apportées à l'article 23. Si l'explication est satisfaisante, je proposerais, M. le Président, que, sans plus d'explications, nous passions à son adoption.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Non. Mais, là, on a eu de très bonnes explications de la part de M. Pleau...

Une voix: Yves.

Mme Bélanger: ...mais il y a quand même des inquiétudes, là. Bon, on dit, à l'article 23.3...

M. Bégin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): «Une association de salariés, qui représente des employés de la Commission des droits de la personne à la date du transfert de ces employés fait conformément à l'article 23.2, continue de représenter ces employés jusqu'à la date d'expiration de la convention collective en vigueur au moment de ce transfert.»

Comment des personnes travaillant dans la même bâtisse, ayant les mêmes fonctions et ayant des conventions collectives différentes, des salaires probablement différents, comment ça va fonctionner, ça?

M. Bégin: Je pense, madame, que...

Mme Bélanger: C'est quoi, d'abord, les différences entre les deux conventions, les avantages et les désavantages?

M. Bégin: En ce qui concerne le mode de fonctionnement, je crois que nous avons pris soin ensemble de bien nous assurer que nous gardions les mandats. Donc, les personnes, sur une base théorique, continueront sans doute à travailler dans les mêmes créneaux qu'elles avaient avant la fusion.

D'autre part, j'ai mis sur pied, vous vous en rappelez, un comité qui a travaillé une bonne partie du temps, pendant un mois et demi, à regarder de quelle façon ça devrait se faire. Il y a eu des communications, il y a des membres du syndicat qui étaient présents, il y a des vice-présidents, vice-présidentes qui étaient présents. Ils ont regardé ensemble de quelle manière ça pouvait se faire.

(18 h 10)

Je crois que, ou on pourra travailler avec le comité ancien, c'est-à-dire celui qui existe, ou encore, si jamais, pour des raisons qui seraient propres au syndicat, ils voulaient travailler sur une base différente, je crois qu'à l'intérieur il pourrait se former un nouveau groupe chargé de trouver de quelle manière on règle momentanément les irritants qui pourraient surgir dans le fonctionnement. Je crois que les personnes ont déjà travaillé depuis un mois et demi ensemble à essayer de trouver des accommodements, des discussions; elles devraient être en mesure de continuer ce travail-là de manière raisonnable. Et je crois que personne ne va chercher à faire de la bisbille sur le plan syndical, parce que chacun va avoir à faire un peu son choix: Est-ce que je continue là-dedans ou je ne continue pas? Les avantages que j'ai? Donc, je ne vois pas de problème majeur, par ailleurs.

Mme Bélanger: Est-ce qu'il y a des grosses différences dans les conditions de travail?

M. Bégin: Je ne peux pas vous dire, madame. Je n'ai pas vérifié pour savoir s'ils étaient au même niveau, mais je pense que, l'un dans l'autre, ça se ressemble passablement puisque, vous le savez, les négociations ont été faites dans l'ensemble du Québec, et les groupes qui ne sont pas dans la fonction publique, généralement, s'ajustent à la fonction publique. Donc, il doit y avoir certainement des différences, mais pas à ce point marquantes qu'on ait pris le soin de m'en parler pour dire: Aïe! ça va être extraordinaire, on va pouvoir se rattraper, ou l'inverse.

Mme Bélanger: O.K. Alors, les commissaires qui faisaient partie de la Commission de protection des droits de la jeunesse, qui étaient au nombre de 14 et qui sont diminués à six, les huit qu'on n'emploiera pas, là, est-ce qu'ils ont la sécurité d'emploi, ces gens-là?

M. Bégin: Non. C'est des gens, c'est des commissaires...

Mme Bélanger: Des contractuels?

M. Bégin: Ce sont des commissaires qui agissaient sur une base, comme on a mentionné tantôt, de nommer et de travailler selon une certaine quantité de travail qui dépendait beaucoup plus de leur propre disponibilité que des besoins. Alors, je pense que ce ne sera pas un problème à ce niveau-là.

Mme Bélanger: À ce moment-là, ceux qui sont assujettis à ces conventions collectives là, c'est le personnel clérical.

M. Bégin: C'est des gens qui ne sont pas touchés par la convention collective, les commissaires.

Mme Bélanger: Non, non. Les commissaires, non.

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: Alors, les gens qui sont touchés par cette convention de travail, c'est le personnel clérical.

M. Bégin: Exact. Exact. Tout le professionnel et les cadres, en fait, pas syndiqués, mais les professionnels et les employés de soutien ou de l'administration.

Mme Bélanger: On coupe aussi des effectifs à l'intérieur de la Commission, de l'organisme. Est-ce que, ces gens-là, ils avaient la sécurité d'emploi?

M. Bégin: Ils ont tous la sécurité d'emploi de manière différente. L'un, c'est dans la fonction publique, l'autre, c'est dans le syndicat. Et tout ça, justement, le travail d'harmonisation, c'est de trouver de quelle façon ça se fait. Mais, là, on a prévu une clause qui permet à quelqu'un qui était dans un syndicat indépendant de passer à la fonction publique et à une personne qui était dans la fonction publique de s'en aller dans le nouveau syndicat indépendant, mais en conservant tous ses droits, privilèges, avantages, mettez tous les mots que vous voulez, là, qu'il a actuellement dans la fonction publique, jusqu'à ce qu'elle revienne. Oui, il y a une clause qui permet de retrouver exactement le même niveau quand elle revient dans la fonction publique.

Une voix: ...

M. Bégin: Excusez-moi, j'ai dit, pour la première partie, que ceux qui sont actuellement dans le syndicat indépendant... On me dit que, là, j'ai fait une erreur en mentionnant que ceux qui seront dans le syndicat indépendant pourront passer dans la fonction publique; c'est l'inverse. Ceux qui sont dans la fonction publique iront, avec la nouvelle convention collective, dans le syndicat indépendant, mais ils conservent tous les droits, privilèges et avantages qu'ils avaient et, s'ils veulent revenir dans deux ans, dans quatre ans ou dans cinq ans, ils auront tous les droits comme s'ils étaient restés dans la fonction publique. Ça va?

Mme Bélanger: Oui. On parle ici, à la CPDJ, de couper 13 postes dans le fonctionnement de la Commission. Est-ce que ces gens-là qui ont la sécurité d'emploi se retrouvent dans le «club MED»?

M. Bégin: C'est de la mise en disponibilité. Alors, elles ont des avantages que leur accorde ce que vous appelez le «club MED», mais ce qu'on appelle l'Office des ressources humaines. Et j'ai été gentil, madame. Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Oui, on coupe des postes, mais, par contre, ces gens-là ont une sécurité d'emploi.

M. Bégin: Non, non, mais ne prenez pas pour acquis...

Mme Bélanger: Où est l'économie de la coupure de ces postes-là étant donné qu'ils ont la sécurité d'emploi? Ils sont en disponibilité et on doit les payer quand même!

M. Bégin: Vous savez qu'une personne, par exemple... Le poste qui est le plus couru, le plus susceptible de se faire appeler rapidement, c'est le poste de ce qu'on appelle secrétaire. Actuellement, il n'y a aucun problème à retrouver un emploi. Il y a des personnes qui quittent la fonction publique, qui étaient secrétaires, et c'est très facile de se replacer. Mais, là, dans l'ensemble du système, il y a une économie puisqu'on n'engage pas de nouvelles personnes. Cette personne est reclassée pour occuper un emploi qui aurait eu besoin d'une personne. Donc, c'est le système qui a été mis en place et qui permet aux gens de se retrouver un emploi ailleurs.

Mme Bélanger: Ça va.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'article 23 du projet de loi est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Simard): L'article 23 se trouve donc adopté. L'article 24.

M. Bégin: L'article 24, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Il y a un amendement aussi.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Bégin: Ce ne sera pas long.

Mme Bélanger: Alors, étant donné l'heure, est-ce que ça vaut la peine de commencer?

M. Bégin: Est-ce qu'on peut penser qu'on peut continuer jusqu'à temps qu'on ait fini, jusqu'à 18 h 30? Est-ce qu'on a le temps? On pourrait ajouter nos commissaires.

Le Président (M. Simard): C'est Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements qui nous le dira.

Mme Bélanger: Il en reste combien?

M. Bégin: Il en reste... 13? Si vous me permettez, je vous fais une proposition qui est la suivante: les articles qui restent sont tous des articles dont on a pratiquement parlé par les conversations qu'on vient d'avoir. Il y a des dispositions finales et transitoires qui sont évidemment des dispositions d'ajustement pour tenir compte de certains événements qui vont se produire. Je ne crois pas qu'il y ait de textes litigieux là-dedans, à moins que, de votre côté, vous en ayez vu. Je ne crois pas que ce soient des textes litigieux, et on pourrait les adopter rapidement. Et je ne veux pas, en faisant cette proposition-là, bousculer. Si vous avez vraiment des points d'interrogation à l'égard de certaines dispositions, je pourrais y répondre. Mais, à mon point de vue, lorsqu'on tombe dans les dispositions finales et transitoires, on est vraiment dans l'ajustement de la mécanique, purement et simplement.

Par contre, s'il y avait un article qui était important, ça me fera... Oui.

Mme Bélanger: Écoutez, moi, je préférerais prendre article par article...

M. Bégin: O.K.

Mme Bélanger: ...prendre le temps qu'il faut.

M. Bégin: Ça va.

Mme Bélanger: Ça ne me dérange pas. C'est vous, là; vous avez déjà une commission à 20 heures, là.

Le Président (M. Simard): Il faut que ça se fasse par consentement unanime.

M. Bégin: C'est tout.

Une voix: Est-ce qu'on peut continuer les questions?

Le Président (M. Simard): Il y a un caucus, je le sais, mais il y en a tous les deux jours, des caucus. Enfin, là, je me dois de...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais c'est ça que je dis. Moi, je suis prête à prendre le temps qu'il faut, mais, là, adopter en vrac, là, je ne suis pas intéressée.

M. Bégin: Essayons 10 minutes, madame, puis, si on y va, on peut, je pense, avancer pas mal.

Le Président (M. Simard): Non. Soyons tout à fait, là... Ça ne sert à rien...

M. Bégin: À l'aise.

Le Président (M. Simard): ...de se raconter des histoires. Si on y va article par article, c'est une bonne demi-heure devant nous...

M. Bégin: Ah oui?

Le Président (M. Simard): ...pour passer à travers. Si nous sommes d'accord pour passer une demi-heure, ça va. Ça manque d'enthousiasme dans les rangs, mais je pense que tout le monde acceptera de...

Mme Bélanger: Écoutez, moi, je n'ai pas de caucus, je ne suis pas occupée avant 20 heures. Alors, moi...

M. Bégin: On est prêts.

Le Président (M. Simard): Cependant, on peut vous suggérer une chose, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Mais je ne l'adopterai pas vite, là, à la vapeur.

Le Président (M. Simard): Est-ce que, Mme la députée, si plusieurs des députés de la partie ministérielle allaient à leur caucus, ça vous dérangerait beaucoup? C'est ce que nous avons fait à plusieurs reprises. Vous n'y voyez pas d'objection?

Mme Bélanger: Non, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Simard): Alors, je pense qu'on peut fonctionner comme ceci. Je pense que, le ministre restant, si quelqu'un est intéressé à poursuivre le fait... Mais nous pourrons régler rapidement entre nous ce... Alors, ceux qui veulent aller au caucus peuvent y aller.

M. Bégin: O.K. M. le Président, l'article 24.

Le Président (M. Simard): Alors, nous sommes à l'article 24, l'amendement. Pouvez-vous présenter l'amendement, M. le ministre?

M. Bégin: Alors, il s'agit, M. le Président, de remplacer, à la fin du premier alinéa de l'article 24 du projet de loi, qu'on a déjà entre les mains, les mots «avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article).» par les mots «dans l'année qui suit l'entrée en vigueur du présent article.»

Alors, on peut voir que c'est une question technique. C'est toujours «dans l'année qui suit l'entrée en vigueur du présent article».

(Consultation)

M. Bégin: Écoutez, il s'agit de rendre l'information incluse dans le recueil annuel des lois la plus complète possible en utilisant un texte complet plutôt que des parenthèses et des italiques. Là, vraiment, on est dans la technique législative la plus technique, la plus pointue. C'est du pur juridisme.

Mme Bélanger: Pourquoi le décret doit-il être pris avant la date qui suit l'entrée en vigueur du présent article?

(Consultation)

M. Bégin: Il y a une explication technique, là, mais...

Le Président (M. Simard): Elles sont toujours les plus difficiles à fournir.

M. Bégin: Mais, c'est parce que celles-là...

Mme Bélanger: Quelles sont les conditions de transfert?

M. Bégin: ...on passe rapidement, on dit: Il n'y a rien là, puis, souvent, les affaires comme ça, on dit: O.K. C'est parfait, il n'y a pas de problème. On se fie aux gens.

Mme Bélanger: Oui. Puis les conditions de transfert qui peuvent être fixées par le décret?

(Consultation)

M. Bégin: Je proposerais qu'on suspende l'article 24, M. le Président, et qu'on regarde, parce que d'autres personnes vont regarder la colle que nous a posée la députée de Mégantic-Compton. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Vous êtes d'accord pour que nous passions? Vous avez embêté tous les juristes.

M. Bégin: Vous embêtez toute mon équipe derrière moi, madame.

Mme Bélanger: C'est bien. Ça veut dire qu'on travaille intelligemment.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 25.

M. Bégin: M. le Président, l'article 25 est dans la foulée de ce que je mentionnais tantôt concernant les droits des personnes qui vont passer d'un endroit à l'autre. Elles vont pouvoir le faire. Alors, je pense que l'idéal, c'est de le lire. C'est: «Tout employé transféré à la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse en vertu de l'article 24 et qui, à la date de son transfert, était fonctionnaire permanent peut demander sa mutation dans un emploi dans la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi, conformément à la Loi sur la fonction publique.»

(18 h 20)

Alors, quelqu'un qui va être transféré, qui était fonctionnaire permanent, donc régi par la convention collective, peut, à ce moment-là, demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour avoir un nouvel emploi. Donc, il a l'avantage de pouvoir se présenter pendant un an à tous les concours avec un avantage.

Mme Bélanger: Il garde ses prérogatives?

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: Puis si un tel employé est muté dans un autre poste, sera-t-il remplacé pour le poste vacant au nouvel organisme...

M. Bégin: Non.

Mme Bélanger: ...par un employé de CPDJ? Non?

M. Bégin: Non. Là, évidemment, j'imagine qu'il va y avoir exercice par la Commission de l'objectif qui est mentionné de réduire les coûts et, à ce moment-là, la personne sera une personne en moins, donc un salaire en moins, donc un espace en moins, et ainsi de suite.

Mme Bélanger: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 25 est adopté. L'article 26.

M. Bégin: Vous comprenez, M. le Président, que c'est la suite de ce qu'on vient de dire. On dit que: «L'employé visé à l'article 25 et qui pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion peut requérir de l'Office des ressources humaines qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son transfert, ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises...» Alors, je ne voudrais pas continuer la lecture, c'est purement et simplement dans la logique de ce que je viens de mentionner.

Mme Bélanger: Pourquoi vous avez prévu une telle disposition?

M. Bégin: Pardon?

Mme Bélanger: Pourquoi vous avez prévu une telle disposition?

M. Bégin: D'abord, cette disposition-là est de concordance avec 24 et 25. Ensuite, elle permet à l'employé transféré d'obtenir de l'Office des ressources humaines un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique...

Mme Bélanger: O.K.

M. Bégin: ...pour savoir ce qu'il en est de son statut réel à lui. Parce qu'il ne veut pas aller n'importe où, donc...

Mme Bélanger: Mais, est-ce que cet avis-là qu'il va aller chercher aux ressources humaines peut lui donner accès à un poste inférieur à ce qu'il avait?

M. Bégin: Non. Prenez pour acquis... C'est justement pour éviter qu'on le mette dans une situation comme celle-là. Une personne est aujourd'hui dans le Syndicat de la fonction publique. Elle s'en va dans la nouvelle Commission, elle travaille là trois ans et elle veut revenir dans la fonction publique – parce que j'ai dit qu'elle avait conservé ses droits – elle veut savoir effectivement où elle en est rendu, parce que les choses ont évolué un peu à son insu à côté d'elle. Alors, elle demande à l'Office des ressources humaines un avis: Où j'en suis rendu? qu'est-ce qui pourrait être possible? quelles sont les disponibilités? les postes qui sont aptes à être comblés? Alors, avant de faire son choix, elle demande cet avis. Alors, c'est pour lui permettre justement de ne pas se retrouver dans une situation où elle perdrait ses droits qu'on a voulu et qu'on désire toujours protéger.

Mme Bélanger: Mais il est assuré que, par...

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: ...le concours qu'il peut faire ou...

M. Bégin: C'est ça. Il va être placé...

Mme Bélanger: ...l'évaluation qu'il peut en faire...

M. Bégin: ...sur le même pied.

Mme Bélanger: ...il peut s'assurer qu'il n'aura pas un poste inférieur.

M. Bégin: Un poste inférieur. C'est ça.

Mme Bélanger: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 27.

M. Bégin: Alors, vous avez, encore dans la même foulée, cet article. C'est des dispositions de concordance avec les précédents qui visent à préserver les droits acquis des employés membres de la fonction publique en cas de mise en disponibilité. Voyez-vous, on dit: «a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il avait avant la date de son transfert à la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse.» C'est la réponse exacte à votre question de tout à l'heure qui se retrouve dans 27. Pour ne pas...

Mme Bélanger: Alors, même s'il travaillait dans la fonction publique, qu'il avait un poste x puis qu'en s'en allant à la Commission de protection des droits de la jeunesse ou à la Commission des droits de la personne il a eu une promotion, il ne peut pas avoir la même promotion en retournant dans la fonction publique, il revient à son poste antérieur?

M. Bégin: Non, ce n'est pas dans ce sens-là que je le comprends, moi, madame, c'est plutôt dans le sens inverse. C'est-à-dire que la personne qui a progressé dans le...

Mme Bélanger: Non, ils disent: «dans la fonction publique au classement qu'il avait avant la date de son transfert à la Commission des droits de la personne.» Alors, si, du fait d'entrer à la Commission des droits de la personne, il a eu une promotion, en étant mis à pied par la Commission des droits de la personne, il revient à son poste antérieur. Et si son poste était...

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: ...inférieur...

Le Président (M. Simard): On est à l'article 26.

M. Bégin: À 26, c'est ça. Pour revenir avec 26...

Mme Bélanger: Ah! je suis à 27, moi, là.

Le Président (M. Simard): Oui, oui...

M. Bégin: C'est ça. Il faut...

Le Président (M. Simard): Non, mais ça se lit en concordance avec 26, qui précise qu'il y a des nouveaux critères.

M. Bégin: C'est ça. Il demande son avis... Tout à l'heure, vous m'aviez posé la question, là. Il est là, il demande son avis à la fonction publique.

Mme Bélanger: O.K.

M. Bégin: Où serai-je maintenant? Voyez-vous? Alors: «Dans ce cas, l'Office des ressources humaines lui établit, le cas échéant, un classement en tenant compte des critères mentionnés au premier alinéa de l'article 26.»

Le Président (M. Simard): Et, là, s'il a pris de la scolarité ou de l'expérience entre-temps...

M. Bégin: On la lui donne.

Le Président (M. Simard): ...ca lui est ajouté.

Une voix: Deuxième alinéa.

Mme Bélanger: O.K.

M. Bégin: Écoutez, je ne suis pas un spécialiste en ces matières, là, et je pense qu'on ne l'est pas beaucoup autour de la table, mais l'esprit de cette disposition-là vise à assurer qu'une personne qui s'en va dans une nouvelle commission ne perd pas ses droits, n'est pas privée de ses droits en revenant dans la fonction publique, mais qu'on la reclasse correctement. Je pense que ça vise à protéger les employés.

Le Président (M. Simard): Le député de Mercier, ici présent, a déjà géré des conventions collectives importantes.

Mme Bélanger: Alors 27, sur division. L'article 28.

M. Bégin: Il y a 27.1, madame. M. le Président a adopté 27.

Le Président (M. Simard): Oui, l'article 27 est adopté?

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Simard): Alors, il y a un article 27.1 qui est ajouté, c'est ça?

M. Bégin: Il faudrait insérer un article 27.1, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, insérer, après l'article 27 du projet de loi, le suivant: «27.1 Le service effectué à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse par un employé muté, promu ou mis en disponibilité suivant l'article 26 ou l'article 27 s'ajoute à son service continu dans la fonction publique.»

M. Bégin: Toujours dans le même esprit.

Le Président (M. Simard): Donc, il n'a pas perdu d'années.

M. Bégin: C'est ça. Parce qu'il y a des clauses qui ne permettent pas cette conservation des années d'ancienneté acquises à l'extérieur. Alors, c'est extrêmement important de prévoir cette disposition-là.

Mme Bélanger: Alors, il peut avoir pris de l'expérience dans ses...

M. Bégin: Exact.

Mme Bélanger: ...fonctions et être promu dans...

M. Bégin: Exactement. Les années d'ancienneté, surtout, qu'il a acquises.

Mme Bélanger: O.K. Il conserve ses années d'ancienneté.

M. Bégin: Pardon?

Mme Bélanger: Il conserve ses années d'ancienneté.

M. Bégin: Oui. Puis, non seulement il les conserve, mais elles augmentent.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 27.1 est adopté?

Mme Bélanger: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 28. Un employé mis en disponibilité.

M. Bégin: Alors, c'est l'application concrète, pratique de ce qui arrive à l'employé qui est mis en disponibilité suivant l'article 27. Alors, il demeure à la Commission des droits jusqu'à ce que l'Office des ressources humaines puisse le placer. Alors, on garde la personne là où elle est jusqu'à temps qu'on puisse la placer ailleurs plutôt que, vous vous rappelez, là...

Le Président (M. Simard): Le «club Med».

M. Bégin: ...de l'amener à un endroit et attendre.

Mme Bélanger: Le «club Med».

Le Président (M. Simard): Le «club Med». Est-ce que l'article 28...

M. Bégin: J'évite le mot, madame.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Bégin: Adopté. M. le Président, on me signale...

Mme Bélanger: Sur division.

M. Bégin: ...que la réponse à la question qu'on se posait à l'article 24...

Le Président (M. Simard): Nous revenons à la question de l'article 24.

M. Bégin: Alors, si vous me permettez, quelqu'un va fournir l'explication. Pouvez-vous parler pour le bénéfice de la commission, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard): Oui, vous identifier.

M. Bégin: M. Ricard.

M. Ricard (Michel): La date d'entrée en vigueur est là pour... Le législateur s'impose lui-même une limite pour éviter que les choses traînent en longueur, éviter l'insécurité aux employés quant à leur poste et leur situation, donc pour s'imposer d'agir dans un délai raisonnable. C'est pour ça qu'on indique un décret dans un délai d'un an.

M. Bégin: Est-ce que ça va, madame?

Mme Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

Mme Bélanger: Sur division.

M. Bégin: Adopté. Merci, M. Ricard.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Simard): Nous revenons à l'article 29. Sous réserve des recours.

M. Bégin: Il me semble qu'il avait été fait, M. le Président, 29. Ah! 28, qui avait été fait. L'article 29.

Le Président (M. Simard): Hâtons-nous lentement, M. le ministre.

M. Bégin: Bon, 29, M. le Président, à moins d'erreur de ma part, vise des cadres. «Sous réserve des recours qui peuvent exister en application d'une convention collective, un employé visé à l'article 25 et qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.» Alors, cette disposition maintient le droit d'appel pour congédiement des employés membres de la fonction publique après leur transfert au nouvel organisme.

Le Président (M. Simard): Elle maintient les droits d'appel.

(Consultation)

Mme Bélanger: Est-ce qu'il peut...

Une voix: ...

M. Bégin: Bien, tout à fait, mais il faut le dire, sinon, ils les perdent.

Mme Bélanger: Est-ce que ce permanent du nouvel organisme qui était fonctionnaire permanent à la date de son transfert peut, s'il est congédié, aller en appel conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique?

M. Bégin: Oui. C'est ça, exactement ça. C'est ça que ça vise. On maintient le droit d'appel en vertu de l'article 33 de la Loi sur la fonction publique, même s'il ne sera plus, par hypothèse, fonctionnaire dans la fonction publique dans le cadre de la nouvelle Commission, mais on lui maintient son droit d'appel.

Mme Bélanger: Mais si la procédure d'appel est désavantageuse pour l'employé, est-ce que c'est...

(18 h 30)

M. Bégin: Là, je pense qu'il a l'avantage. Il a les droits et les limites des droits qu'il a aussi. Là, il va falloir qu'il vive avec. Il ne sera pas mieux, mais il ne sera pas pire qu'il était avant.

Mme Bélanger: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 30. Les associations de salariés accréditées ou les syndicats.

M. Bégin: Alors, on l'a déjà mentionné, M. le Président, c'est que les syndicats qui existent actuellement continuent de représenter les employés jusqu'à la date d'expiration des conventions collectives et jusqu'à temps, évidemment, qu'une nouvelle convention collective soit faite. C'est encore une disposition de concordance pour faire vivre, jusqu'à temps qu'une nouvelle disposition s'applique, les anciennes conventions collectives.

Mme Bélanger: Est-ce qu'il y a une possibilité de modifier cet article pour qu'il puisse s'appliquer si le projet de loi est adopté après le 30 juin, étant donné que les conventions collectives expirent le 30 juin?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Là, madame, ça dépend...

Le Président (M. Simard): C'est peu probable.

M. Bégin: ...à quel moment vous avez rédigé votre texte. Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Non, non, mais, étant donné que les conventions collectives expirent le 30 juin, qu'est-ce qui va arriver après?

M. Bégin: Mais c'est que, là, les conventions collectives vont suivre leur propre rythme. Il y a la loi...

Mme Bélanger: De négociation.

M. Bégin: Le Code du travail prévoit des extensions. Alors, il y a négociation, et, tout ça...

Mme Bélanger: Ça ne change rien.

M. Bégin: ...c'est de la mécanique. Ça continue de s'appliquer. Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Sur division.

M. Bégin: Merci, madame.

Le Président (M. Simard): L'article 31: «Un commissaire du travail peut...»

M. Bégin: À l'article 31, M. le Président, nous aurions un amendement.

Le Président (M. Simard): Ah! rien de trop beau!

M. Bégin: Il s'agit d'insérer, dans la troisième ligne de l'article 31 du projet de loi, et après le mot «Commission», les mots «des droits de la personne et de la Commission».

Le Président (M. Simard): Donc, c'est vraiment un amendement de...

Mme Bélanger: Concordance.

Le Président (M. Simard): ...concordance.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Bélanger: La concordance est adoptée.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Maintenant, revenons à l'article 30.

M. Bégin: Article 31 plutôt.

Le Président (M. Simard): Article 31, pardon.

Mme Delisle: Pourquoi on revient à 30?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Article 31.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 32.

Mme Bélanger: Attends une minute!

M. Bégin: Oups!

Le Président (M. Simard): Ah! je savais qu'il fallait attendre.

Mme Bélanger: À l'article 31, est-ce que...

Le Président (M. Simard): Je le savais.

Mme Bélanger: ...droit revient exclusivement au commissaire du travail?

Le Président (M. Simard): Excellente question. Vous voyez?

M. Bégin: Ah! attendez. Je pense que c'est notre régime qui prévoit ce genre de situation, et on va les référer au commissaire du travail et non au ministre ou à d'autres organismes. Je pense que c'est la mécanique habituelle.

Mme Bélanger: Y a-t-il eu un précédent qui confie ce pouvoir au commissaire du travail lorsqu'il s'agit d'un organisme gouvernemental?

M. Bégin: S'il y a?

Mme Bélanger: S'il y a un précédent qui confie ce pouvoir au commissaire du travail...

M. Bégin: On me dit que...

Mme Bélanger: ...lorsqu'il s'agit d'un organisme gouvernemental?

M. Bégin: ...il y a une disposition semblable dans la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. C'est pris là.

Mme Bélanger: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 32.

M. Bégin: Un petit amendement, M. le Président, toujours de concordance. Il s'agit d'insérer, dans la troisième ligne de l'article 32 du projet de loi, après le mot «Commission», les mots «des droits de la personne et ceux de la Commission».

Le Président (M. Simard): C'est encore une concordance de noms.

M. Bégin: C'est encore la même chose.

Mme Bélanger: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 32...

Mme Bélanger: La concordance.

Le Président (M. Simard): ...tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Minute!

Le Président (M. Simard): Oui. Le papillon. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Ça va faire. Sur division.

M. Bégin: L'article 33, ça, M. le Président?

Mme Bélanger: L'article 32, sur division.

Le Président (M. Simard): L'article 32, sur division.

Mme Bélanger: Tel qu'amendé, sur division.

Le Président (M. Simard): Tel qu'amendé.

M. Bégin: À l'article 33, nous avons exactement la même petite chose, il y a un amendement: D'insérer, après le mot «Commission», les mots «des droits de la personne ou la Commission». C'est toujours la même mécanique.

Le Président (M. Simard): Amendement de concordance.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Mme la députée.

Mme Bélanger: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 33. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé...

M. Bégin: Adopté. L'article 34.

Le Président (M. Simard): Il y a un amendement à l'article 34.

M. Bégin: C'est encore exactement la même chose, M. le Président, d'insérer, après le mot «Commission», les mots «les droits de la personne et ceux de la Commission».

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'espère que j'en ai pas manqué des bouts, mais il me semble qu'on avait, hier soir, ou c'est ce matin...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on n'a pas dormi?

Mme Delisle: Ha, ha, ha! En tout cas, quelque part...

Mme Malavoy: Récemment.

Mme Delisle: «Les procédures auxquelles est partie [...] la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse.» Il me semble qu'on avait retiré le mot «protection»? On l'a laissé?

Le Président (M. Simard): Tout ça va être transformé par un amendement de concordance à la fin...

Mme Delisle: Ah, avec l'article de...

Le Président (M. Simard): ...un amendement général.

M. Bégin: Un amendement général.

Mme Delisle: L'article qu'on a regardé hier soir?

M. Bégin: Exact.

Mme Delisle: O.K. Parfait.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Mme Bélanger: C'est à l'article 33 qu'on était, là.

M. Bégin: Article 34.

Mme Delisle: Hein? Je m'excuse, à 34?

Le Président (M. Simard): À l'article 34. C'est la même...

M. Bégin: Oui. C'est la même chose. La même question, la même affaire. L'article 33, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Bélanger: M. le Président.

M. Bégin: C'est l'article 33 ou l'article 34?

Le Président (M. Simard): C'est l'article 34.

Mme Bélanger: Bien, là, la question de la députée de Jean-Talon était à 33.

Le Président (M. Simard): O.K. Alors...

Mme Delisle: Ça s'applique à l'article 34. Ça, j'ai bien compris ça.

Le Président (M. Simard): Alors, nous étions, selon moi, à l'amendement proposé à l'article 34, puisque nous avions déjà voté l'article 33. Est-ce que l'amendement à l'article 34, qui est un amendement de concordance de noms, est adopté?

Mme Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article...

Mme Bélanger: Un instant!

Le Président (M. Simard): Je pose la question, je ne présume pas de la réponse.

(Consultation)

Mme Bélanger: Ça va.

M. Bégin: L'article 35 est adopté.

Mme Bélanger: L'article 34.

Le Président (M. Simard): Le président va les annoncer.

M. Bégin: Ah, excusez.

Le Président (M. Simard): Déjà, on l'accuse d'aller un peu vite. L'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 35. Il y a une proposition d'amendement de concordance.

M. Bégin: M. le Président, un amendement encore, exactement le même. Insérer «des droits de la personne et à la Commission».

Le Président (M. Simard): Sur l'amendement de concordance, est-ce qu'il est adopté?

Mme Bélanger: La concordance est adoptée.

M. Bégin: Article 35, adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 35, maintenant.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Non. Je n'ai pas appelé le...

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Simard): Oh, je suis prudent maintenant, j'attends.

Mme Bélanger: Alors, encore une fois, on parle de la CPDJ et pas de la CDP. Il s'agit d'un autre exemple qui confirme que la CPDJ est collée à CDP, hein, comme je disais dans mes discours lors de l'accord de principe...

M. Bégin: Il s'agit de...

M. Trudel: De deuxième lecture, n'est-ce pas, avant l'adoption des amendements 12 et 13.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Ouais. La Commission des droits de la personne bouffe la Commission de protection des droits de la jeunesse.

M. Trudel: C'est ce que vous avez dit il y a quelques moments sur d'autres articles.

Mme Bélanger: Moi, j'aurais aimé ça que le ministre prenne la peine de vérifier si les coupures qu'il doit réaliser, là, auraient pu l'être autrement que de chambarder la Commission des droits de la personne avec la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Simard): Deuxième lecture!

Mme Bélanger: Comme j'ai toujours dit, je pense que le ministre va économiser des bouts de chandelles.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Bélanger: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 36. Pas d'amendement.

M. Bégin: Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous en avez un?

M. Bégin: Alors, il s'agit d'une référence à la Commission des droits de la personne, d'une référence à la Commission de protection des droits de la jeunesse. Alors, c'est, encore une fois, M. le Président, des dispositions qui visent à harmoniser et à compléter les amendements qu'on a faits.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous êtes...

Mme Bélanger: Est-ce que le ministre a élaboré une liste de tous les documents où de telles références apparaissent?

M. Bégin: Non, madame. Ordinairement, les légistes font ce travail d'ajustement partout dans les lois. Lorsque les lois sont révisées, amendées, etc., tout est apporté, et c'est le plaisir des avocats de fouiller dans les livres, ha, ha, ha!, pour retrouver tout ça.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 36 est adopté?

Mme Bélanger: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 37.

M. Bégin: M. le Président, on aurait un amendement pour l'article 37: en ajoutant, à la fin de ce qui est dans le texte: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, à l'exception de l'article 23.1, qui entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Ah oui, l'article 23.1, c'est pour la nomination des membres du secteur jeunesse. Alors, il va entrer en vigueur lorsque la sanction de la loi sera faite.

Le Président (M. Simard): Pour fins d'enregistrement, pour s'assurer que l'amendement est bien le bon: modifier l'article 37 du projet de loi par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «, à l'exception de l'article 23.1, qui entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

M. Bégin: C'est bien ça, M. le Président.

(18 h 40)

Mme Bélanger: L'article 1 a été adopté, évidemment, même si on a jasé beaucoup sur le titre, là. Je me demande pourquoi on n'a pas vu ça, là, dans l'amendement que le ministre a apporté: La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Pourquoi on n'a pas laissé: Commission de protection des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse?

M. Bégin: Permettez-vous qu'on termine sur l'article 37? Il y aurait deux choses, celle-là, dont on pourrait parler, puis l'autre, d'augmenter les membres.

Le Président (M. Simard): L'amendement à l'article 37 n'est toujours pas adopté. Est-ce que...

M. Bégin: Oui, c'est ça que je demandais à Mme la députée.

Le Président (M. Simard): ...l'amendement à l'article 37 est adopté?

Mme Bélanger: C'est l'amendement dans le titre du projet de loi ainsi qu'aux articles 1, 2 et 8?

M. Bégin: Non, non, non. C'est un autre.

Le Président (M. Simard): Non, modifier l'article 37 par l'addition...

Mme Bélanger: Ah! L'entrée en vigueur. Bien, avant l'entrée en vigueur, on va faire d'autre chose, avant d'adopter le dernier article.

M. Bégin: Techniquement, est-ce qu'il y a un problème, M. le Président? On peut adopter l'article 37 puis faire le reste. O.K.

Le Président (M. Simard): C'est une méthode.

M. Bégin: On peut le faire après, madame.

Mme Bélanger: D'accord. S'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Simard): Alors, nous avons maintenant un amendement général.

M. Bégin: M. le Président, avant l'amendement général, qui implique le nom, je voudrais proposer... Le légiste est en train de formuler, de modifier pour augmenter le nombre de membres de la Commission de un du côté protection de la jeunesse, et de un du côté des droits de la personne. Oui. Plus un président, ça fait 14, plus un, ça fait 15.

Le Président (M. Simard): Il faudra indiquer à quel article, et qu'on rouvre...

M. Bégin: Oui. Mais, pendant que le légiste le fait, on pourrait peut-être discuter ce dont Mme la députée de Mégantic-Compton voulait nous parler.

Mme Bélanger: Oui. Dans le titre, on a mis: Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse, qu'on a changé par: Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Pourquoi on a enlevé le mot «protection»?

Le Président (M. Simard): Le débat là-dessus a été fait hier.

Mme Bélanger: Oui, je sais, mais je pose une question. Ça a été fait d'une façon assez...

M. Bégin: Pour ne pas être obligé de répéter, alors, voulez-vous, s'il vous plaît, M. Ricard, dire à la commission pourquoi nous l'avons enlevé?

M. Ricard (Michel): Après avoir consulté diverses personnes, dont un linguiste qui travaille au ministère de la Justice, d'abord, le mot n'était pas formulé correctement en français: «et de la protection», c'était incorrect en français. Ensuite, le nom était inutilement long et complexe à prononcer, et dans le sigle aussi. Ensuite, pour représenter les deux volets, droits de la personne et droits de la jeunesse, on a utilisé «droits de la personne et droits de la jeunesse» pour ne pas qu'on nous dise, pour ne pas qu'on prétende que les droits de la jeunesse s'opposent à ceux de la personne.

Donc, il nous semble plus correct comme nom, plus facile à retenir et plus indicatif aussi qu'un nom aussi long que: Commission des droits de la personne et de la protection de la jeunesse. Bien qu'on aurait bien aimé avoir le mot «protection», il semblait beaucoup plus difficile de le retenir.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Dans la foulée de la question de ma collègue, M. le Président, si on s'en tient à ce que M. Ricard vient de nous expliquer, il faudrait donc changer le titre de la Loi sur la protection de la jeunesse?

M. Bégin: Il va être automatiquement changé.

Mme Delisle: La Loi sur la protection de la jeunesse va être changée?

Une voix: Non, non, non.

Mme Delisle: Mais, alors, comment est-ce que le mot «protection», s'il se retrouve dans...

M. Bégin: Si vous permettez encore, M. Ricard pourrait répondre.

Mme Delisle: Êtes-vous en train de dire que c'est la suite des mots «protection des droits» qui ne va pas ensemble, par opposition à la Loi sur la protection de la jeunesse?

M. Ricard (Michel): La nouvelle Commission comme telle, le titre, le nom de la Commission... D'ailleurs, si on parle de la Commission des droits de la personne, la loi, c'est la Charte; donc, ça n'a pas nécessairement rapport. La Commission se serait appelée Commission des droits de la personne et de la protection de la jeunesse. Si on pense simplement au sigle, c'est absolument inretenable. Et le nom était tellement long qu'on a cherché une formule qui représenterait les deux secteurs sans être un nom aussi long, un peu plus facile à retenir et moins complexe. Mais ça n'a pas rapport avec la Loi sur la protection de la jeunesse, qui demeure la même.

Mme Delisle: Alors, je reviens avec ce que j'ai dit. Je ne pense pas que ce soit aussi totalement incohérent que ça. Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, c'est ça? Bon.

Alors, ne faudrait-il pas, M. le ministre, changer le titre de la Loi sur la protection de la jeunesse pour que ça s'appelle: Loi sur les droits de la jeunesse? En tout cas, je le soumets à votre attention. Mais, si on veut être cohérent...

M. Bégin: En logique, peut-être.

Mme Bélanger: Non, non, surtout pas.

Mme Delisle: Non?

Le Président (M. Simard): Je pense que, à ce moment-ci, on est en train de rouvrir un débat. Je vous ramènerais peut-être au projet de loi lui-même.

M. Bégin: Est-ce que vous l'acceptez, madame, le titre?

Le Président (M. Simard): Vous aviez à déposer, M. le ministre...

Mme Bélanger: Non, non, moi, je ne veux pas toucher au nom de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Simard): ...un amendement général, à ce moment-ci?

M. Bégin: M. le Président, avec la permission...

Le Président (M. Simard): Est-ce que...

Mme Bélanger: Non. Avant l'amendement général, j'aimerais demander à M. le ministre si les gens qui sont touchés par cette loi-là... Étant donné qu'on change le nom de la Commission de protection des droits de la jeunesse et la Commission des droits de la personne et qu'elle devient: Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, comment on va faire pour publiciser ça puis que les gens sachent que là on doit s'adresser là plutôt que s'adresser à la Commission de la protection de la jeunesse? Est-ce qu'il y a une campagne de publicité qui est prévue?

M. Bégin: Il devrait y avoir une campagne de publicité qui va être organisée. Là, je vous avoue franchement que je me retournerai vers les gens, au ministère, qui sont chargés de la promotion. Par exemple, il y avait le prix de la Justice, récemment. Ensuite, il y a, pas les héros, mais comment ça s'appelle, les gens qui font des actes d'héroïsme? En tout cas, le civisme, la médaille du civisme. À chaque fois qu'il y a un programme qui est adopté par le ministère, il y a des gens qui sont chargés de le faire connaître.

Bien sûr, d'autre part, il y a certainement la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui va faire connaître la nouvelle appellation, faire connaître les nouvelles adresses, alors, il va y avoir certainement des campagnes qui vont être organisées dans ce sens-là. Maintenant, quand ça commencera, sous quelle forme, je vous avoue que je ne peux pas vous répondre.

Mme Bélanger: Je pense que ça doit être le plus vite possible, parce qu'en fin de compte, déjà qu'on a bouffé la Commission de la protection des droits de la jeunesse, si les gens pensent qu'on l'a abolie et qu'il n'y a plus personne pour s'occuper de ces droits-là, je pense que ce serait très important que ce soit fait le plus vite possible.

M. Bégin: Madame, je vous fais une proposition que vous ne pourrez pas refuser. Je vous propose qu'on fasse une annonce ensemble à la télévision à l'effet que la loi est adoptée...

Le Président (M. Simard): Fièrement annoncer la nouvelle loi...

M. Bégin: ...que, dorénavant...

Mme Bélanger: Aïe là!

Le Président (M. Simard): ...fruit de la collaboration des deux partis.

M. Bégin: Je vous l'avais dit, que vous ne pourriez pas refuser ça!

Mme Delisle: Moi, c'est Chevrette qui m'a offert ça, puis j'ai dit que j'étais gênée.

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Simard): Sur la Commission de la capitale?

Mme Bélanger: Non, non, là, un instant!

M. Bégin: On a ici le président de la Commission des droits, Me Yves Lafontaine, on a Mme Céline Giroux, qui agit comme présidente par intérim de la Commission des droits de la jeunesse, je pense que ces deux personnes-là entendent très bien notre message et, sans parler pour eux-mêmes, je pense qu'ils vont s'engager à faire une telle campagne. De mon côté, je m'engage à le faire. Ça va?

Est-ce que vous êtes prête à accepter un amendement pour augmenter le nombre de membres?

Mme Bélanger: Oui, c'est dans les journaux, mais ce n'est pas évident...

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton, on vous propose un amendement pour augmenter le nombre de membres.

Mme Bélanger: Oui, allez-y.

M. Bégin: Est-ce qu'on accepte l'amendement général?

Le Président (M. Simard): Bon, l'amendement général, on va le régler d'abord, là, c'est l'amendement de concordance.

M. Bégin: Alors, est-ce qu'on peut adopter l'amendement général qu'on retrouve, l'amendement général, oui?

Mme Bélanger: Le dernier, là?

Des voix: Oui.

Mme Bélanger: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Simard): Adopté?

Mme Bélanger: Sur division.

M. Bégin: Adopté. J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 3, si vous me le permettez.


Dispositions modificatives


Charte des droits et libertés de la personne


Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse


Composition (suite)

Le Président (M. Simard): Alors, on rouvre l'article 3.

M. Bégin: Ça va, madame? L'article 3 du projet de loi, tel qu'amendé, est de nouveau amendé:

1° par le remplacement, au premier alinéa de l'article 58 proposé, du nombre «treize» par le nombre «quinze»;

2° par le remplacement, à la première ligne de chacun des alinéas de l'article 58.1 proposé, du nombre «six» par le nombre «sept».

Ce qui fait, M. le Président, qu'il y aurait sept membres d'un côté et sept membres de l'autre. La Commission aurait 15 membres, puisque le président ou la présidente est au-delà. Alors, ça fait un amendement qui augmente le nombre de membres de la Commission. Est-ce qu'on pourrait, compte tenu des longues discussions que nous avons eues à ce sujet, l'adopter rapidement?

Mme Delisle: Mais ça dit quoi, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): C'est pas vrai!

Mme Bélanger: Est-ce que, M. le Président, vous pouvez relire?

Le Président (M. Simard): Je vais relire.

Mme Delisle: Voyons! C'est pas vrai! M. le Président, j'espère que j'ai encore le droit de poser des questions!

Le Président (M. Simard): Non, non. L'article 3 du projet de loi, tel qu'amendé, est de nouveau amendé:

1° par le remplacement, au premier alinéa de l'article 58 proposé, du nombre «treize» par le nombre «quinze»;

2° par le remplacement, à la première ligne de chacun des alinéas de l'article 58.1 proposé, du nombre «six» par le nombre «sept».

M. Bégin: Ça va, madame?

Mme Bélanger: Adopté sur division, parce que, nous autres, on en voulait 13.

M. Bégin: M. le Président, il y aurait peut-être une motion de renumérotation.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté, avant de le renuméroter, là?

Mme Bélanger: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le titre, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Bélanger: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Maintenant, une motion de renumérotation.

M. Bégin: M. le Président, je fais une proposition à cet effet.

Le Président (M. Simard): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Mme Bélanger: Adopté.

M. Bégin: Adopté.


Conclusions

Le Président (M. Simard): Eh bien, je voudrais vous remercier. Je sais qu'on a travaillé assez tard, avec des gens qui ont souvent passé la nuit au travail...

Mme Bélanger: J'aurais peut-être une petite demande à faire au ministre.

Le Président (M. Simard): Oui, Mme la députée.

Mme Bélanger: Bon. On sait que le comité Borgeat, qui a été formé, commandé par le ministre, nous a dit, lors de sa comparution devant les membres de la commission, qu'il n'avait pas le mandat d'étudier les impacts de cette fusion-là. Est-ce que le ministre a l'intention de donner un mandat pour qu'on analyse les impacts avant même, si c'était possible, l'adoption du projet de loi?

(18 h 50)

M. Bégin: Peut-être que le mot «impacts» n'a pas été utilisé, mais ce que M. Borgeat avait comme mandat, avec les membres de la Commission, c'était de regarder de quelle manière ça pouvait se faire et s'harmoniser. Je crois que, en regardant les difficultés qui se présentent, on regarde les impacts que ça peut avoir. Les propositions que l'on retrouve dans les dernières dispositions, qui visent à préserver les droits des employés, vont justement dans le sens que vous mentionnez.

Par ailleurs, j'ai cru comprendre de son témoignage qu'il avait quelques difficultés à s'entendre, là, pour le moment, avec les représentants des syndicats, celui de la Commission des droits de la personne. Je ne sais pas, au moment où on se parle, si ça peut être repris. Je vais tenter de demander qu'on le fasse, mais vous comprendrez que, là-dessus, je ne peux pas forcer les gens à participer aux travaux de ce comité. C'est donc eux qui vont décider ce qui va arriver. Alors, moi, je m'engage cependant à transférer le message que vous me demandez, là, de le lui transmettre, à l'effet de vérifier les effets que ça pourrait avoir. Mais vous comprenez que si on pense en termes d'impacts, comment l'effet de la loi sera vécu, je pense qu'il faudrait attendre un certain temps avant qu'on le sache.

Mme Bélanger: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce rapport-là, le rapport Borgeat?

M. Bégin: Bien sûr.

Mme Bélanger: Est-ce que c'est un rapport qui peut être public?

M. Bégin: Je m'engage à vous l'envoyer demain, celui que j'ai actuellement. L'autre, le final, je ne l'ai pas encore eu, là.

Mme Bélanger: Oui, mais...

M. Bégin: Ah! dès qu'il sera connu, madame, ça me fera plaisir.

Mme Bélanger: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Bégin: Bon. Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais d'abord – j'ai plusieurs remerciements, mais n'y voyez pas un ordre de priorité – remercier Mme la députée de Mégantic-Compton pour le travail remarquable qu'elle a fait, la sensibilité qu'elle a manifestée à l'égard des jeunes. Je pense que tout le travail qu'elle a accompli va dans ce sens-là. Non, ça a été entendu. Beaucoup de vos remarques préliminaires se retrouvent actuellement, sous une forme ou sous une autre, dans les amendements que l'on a.

Je voudrais aussi remercier particulièrement mes collègues, qui ont effectivement travaillé très fort. Ils ont apporté, eux et elles aussi, des propositions intéressantes. Le seul mérite que je m'attribuerais, c'est de l'avoir compris et de l'avoir accepté. Alors... Ha, ha, ha! d'avoir compris et d'avoir accepté...

Une voix: Merci beaucoup.

M. Bégin: ...les modifications.

Le Président (M. Simard): Immédiatement.

M. Bégin: Je pense honnêtement qu'il y avait déjà plusieurs propositions d'amendements qui étaient prêtes. Tout ça a fait en sorte qu'on a eu un travail d'équipe remarquable qui complète un projet de loi, je pense, qui va être important, et je suis certain que, l'an prochain, on sera capables, au moment de l'étude des crédits, de dire: Oui, on a bien fait, le succès est atteint, et je ne suis pas inquiet quant à l'avenir de l'un ou l'autre des deux volets. Mais je vous remercie du souci que vous avez eu, tous et toutes, à cet égard, ce qui permettra de réaliser les objectifs que l'on visait par ce projet de loi. Merci à tout le monde et merci, M. le Président.

Mme Bélanger: Est-ce que vous êtes prêt à dire publiquement ce que vous m'avez dit, pas dans le privé, mais sur le parquet de l'Assemblée...

M. Bégin: Si vous le dites à ma place... Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: ...nationale, que, si jamais, après avoir mis en pratique la loi, on se rendait compte que les droits et les intérêts des jeunes sont lésés, vous seriez prêt à revenir sur votre décision?

M. Bégin: Je suis déterminé dans mes actions, mais je ne suis pas fou. Et si, effectivement, je m'aperçois que j'atteins l'inverse de ce que je vise, je vous promets que je ferai les propositions qui s'imposent en temps voulu. Je ne m'obstinerai pas à garder une chose qui fonctionne mal, à la garder dans l'état où elle est; au contraire, je vais essayer de la changer.

Mme Bélanger: Surtout quand il s'agit des droits et des intérêts des enfants.

M. Bégin: Oui, madame.

Mme Bélanger: Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Alors, je vous remercie infiniment. Nos travaux sont suspendus...

M. Trudel: M. le Président? M. le Président, une toute petite remarque en terminant.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Le dernier amendement qui a été apporté à la loi de la protection de la jeunesse a été le projet de loi 31, qui était conduit par Mme Robillard, et c'était en juin 1994. Je me suis montré – j'étais critique de l'opposition en cette matière à ce moment-là – en désaccord avec un bon nombre d'articles, et, cependant, quant à l'effet général des modifications qui ont été présentées à la loi, nous avions décidé d'adopter cette loi fidèlement à la tradition, d'adopter le projet de loi à l'unanimité.

Avec les dernières remarques qui viennent d'être faites, je pense que nous pouvons espérer l'unanimité quant à l'adoption de ce projet de loi...

Le Président (M. Simard): En troisième lecture.

M. Trudel: ...comme nous l'avons fait en 1994.

Mme Bélanger: C'est un message, M. le député?

Le Président (M. Simard): Alors, merci, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

Suspension des travaux jusqu'à 20 heures, afin de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique.

(Fin de la séance à 18 h 55)


Document(s) associé(s) à la séance