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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 14 juin 1995 - Vol. 34 N° 53

Étude détaillée du projet de loi n° 81 - Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et diverses dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission reprend ses travaux. Je déclare la séance ouverte, puisque, maintenant, nous avons le quorum. Je désire rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 81, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et diverses dispositions législatives.

Alors, je demanderais à M. le secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.


Motion proposant d'entendre la Ville de Montréal (suite)

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup. Maintenant, la motion sous étude est la suivante: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 81, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et diverses dispositions législatives, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Ville de Montréal.»

Maintenant, M. le député de Mont-Royal s'était exprimé. M. le député de Châteauguay s'était exprimé. M. le député de Chomedey, vous avez 10 minutes.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, comme vous venez de le mentionner, hier soir, nous avons proposé, d'une manière constructive et en vue de faciliter les travaux de cette commission, que l'on entende la Ville de Montréal parce que, effectivement, le projet de loi propose de déménager non seulement un certain nombre de postes en regard du juge en chef de la Cour du Québec, mais également tout un organisme judiciaire, le Conseil de la magistrature, de Montréal à Québec. Pour avoir déjà entendu le premier ministre dire à quel point il trouvait que la métropole était importante, il nous semblait justement opportun et souhaitable de pouvoir permettre à des représentants de la plus importante ville du Québec de venir expliquer leur point de vue, leur réaction à cette idée qui était de déménager ces institutions-là.

(15 h 20)

On a vu, M. le Président, dans les différentes interventions, notamment de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et d'autres intervenants dans les éditoriaux, de nombreux commentaires à l'effet qu'effectivement cela privait Montréal, commençait à priver Montréal de plus en plus de ses forces vitales et de son rôle comme métropole. On a aussi eu l'occasion de faire remarquer qu'il ne s'agissait pas là d'un simple organisme de l'administration en tant que tel, mais bel et bien, justement, d'un organisme qui faisait partie du judiciaire et qu'à ce moment-là, dans le but de toujours rendre des services de la justice le plus proche de la population possible, le plus accessible et au moindre coût, nous, on comprenait difficilement cette idée de déménager le Conseil de la magistrature vers Québec.

C'est pour cette raison qu'on s'était dit que, peut-être, le ministre ayant eu l'occasion d'entendre la Ville de Montréal, d'avoir été sensibilisé à sa position et à ses besoins propres... Mais, à ce moment-là, ça aurait pu se faire relativement simplement hier soir. Rappelons, M. le Président, qu'hier soir le maire de Montréal était ici, à Québec, dans l'Assemblée nationale, et j'ai eu même l'occasion de l'aborder et de lui demander... Avec mon collègue de Mont-Royal, on l'a abordé, puis je suis persuadé qu'il aurait été prêt, hier soir, à venir nous entretenir là-dessus, sauvant du même coup beaucoup de temps à cette commission puis des efforts et des déménagements, et tout le reste... des déplacements, dis-je, aux représentants de la Ville de Montréal. Mais le ministre n'a jamais accédé à notre demande, et on a mis beaucoup d'emphase... Et, là-dessus, le député de Mont-Royal a fait une plaidoirie éloquente en faveur de l'audition du maire de Montréal ou d'autres représentants et, malheureusement, le ministre a fait la sourde oreille à cette demande-là. On a effectivement pris beaucoup de temps hier soir pour essayer de le convaincre, et ça a été en vain.

Puisque le maire de Montréal n'est pas avec nous cet après-midi et puisque, comme d'habitude, notre plus vif désir, c'est d'assurer le bon déroulement des travaux de cette commission, je n'en dirai pas plus sur ce souhait qu'on a exprimé hier, et on pourrait procéder, si vous le jugez à propos, M. le Président, au vote tout de suite sur cette motion.

Le Président (M. Lelièvre): Avant, je vais offrir... Du côté ministériel, s'il y a des gens qui veulent s'exprimer.

M. Bégin: Non.


Mise aux voix

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la motion est maintenant mise aux voix. Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Non.

M. Mulcair: Adopté.

Une voix: Non.

Le Président (M. Lelièvre): Rejeté.

M. Mulcair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Vote nominal. M. le secrétaire, pourriez-vous procéder à l'appel nominal?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Sherbrooke)?

Mme Malavoy: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Contre.

Le Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue)?

M. Trudel: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

Le Président (M. Lelièvre): Contre.

Le Secrétaire: La motion est rejetée: 2 pour, 7 contre.

Le Président (M. Lelièvre): Deux pour, 7 contre, la motion est donc rejetée. Alors, nous sommes prêts à procéder à l'étude de l'article 1 du projet de loi.

M. Mulcair: M. le Président, avant de débuter sur l'article 1 et dans le but de faciliter les travaux de cette commission, plutôt que de proposer formellement une motion, peut-être, avec l'indulgence de l'autre côté, qu'on pourrait tout simplement poser une question au ministre et lui demander s'il a des modifications à nous proposer et, si oui, peut-être qu'il pourrait nous en faire obtenir copie tout de suite, ça aiderait les travaux, plutôt que de proposer une motion lui demandant de déposer ses amendements et de débattre de cette motion-là, ce qui ferait perdre du temps à cette commission, ce qui n'est pas souhaitable pour qui que ce soit.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Bégin: Un peu comme le chat échaudé craint l'eau froide, si on commençait l'étude de l'article 1, ça me fera plaisir de déposer les projets d'amendement que je pourrais avoir.

M. Mulcair: Bon. M. le Président, je ne veux surtout pas créer plus de craintes dans l'esprit du ministre que ce qu'il doit, à juste titre, déjà avoir. Alors, on peut commencer, si vous le jugez opportun, avec l'article 1.


Étude détaillée

Le Président (M. Lelièvre): Donc, nous procédons à l'article 1 du projet de loi.

M. Bégin: Alors, je vais demander à mes gens de vous préparer les amendements pour vous les remettre.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le ministre, vous avez la parole.


Loi sur les cours municipales


Compétence en matière pénale à l'égard d'une personne âgée de moins de 18 ans

M. Bégin: L'article 1, M. le Président. Cette disposition modificative a pour objet de permettre aux cours municipales de connaître des poursuites pénales intentées à une personne mineure relativement à des infractions en matière pénale lorsqu'elle n'est pas détenue avant sa comparution. Elle a également pour objet de permettre au juge de déférer la cause devant la Cour du Québec lorsque l'intérêt de l'enfant l'exige.

Alors, M. le Président, lorsqu'on est en présence, par exemple, d'une infraction – je vais prendre un cas très précis – au Code de la sécurité routière, dans ce cas-ci, l'audition pourrait se faire devant la cour municipale où l'infraction a été commise. Cependant, si, pour quelque raison que ce soit, le tribunal venait à la conclusion qu'au lieu qu'elle soit entendue devant la cour municipale il y aurait intérêt, pour l'enfant, à ce que ce soit référé au Tribunal de la jeunesse, elle sera déférée à ce moment-là au tribunal en question. L'effet est double: d'une part, c'est d'accélérer le travail devant le Tribunal de la jeunesse et, d'autre part, de permettre à des jeunes de pouvoir aller devant le tribunal en soirée. Parce que, comme vous le savez, M. le Président, les tribunaux municipaux siègent généralement le soir, même si, dans certaines grandes villes, il peut y avoir des séances durant la journée. Mais, dans les autres cours... C'est donc accessible le soir. Je pense que ceci donne une meilleure accessibilité à tout le monde, y compris aux jeunes qui, durant la journée, devraient souvent manquer une journée ou une demi-journée de classe pour se présenter devant la cour, alors que, là, ils pourront le faire en soirée, ce qui n'a pas le même impact sur leur scolarité.

Alors, M. le Président, c'est quelque chose qui m'apparaît être favorable à la fois pour les jeunes eux-mêmes et pour le fonctionnement du Tribunal de la jeunesse, qui n'aura pas à s'occuper de ces causes relativement... pas relativement, mais mineures et très mineures même.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. On a eu l'occasion d'expliciter un peu notre pensée à propos de l'article 1, hier soir. Et, tout en étant entièrement d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que le fait de pouvoir y aller en séance du soir peut effectivement être profitable pour la jeune personne, il y a un autre aspect positif, c'est le fait qu'on augmente de beaucoup le nombre de points de services plutôt que d'être obligés d'en... À Montréal, par exemple, il n'y a pas énormément de places où on peut aller et être entendu par un juge du Tribunal de la jeunesse, c'est extrêmement limité, alors que, les cours municipales, il y en a...

M. Bégin: Cent quarante.

M. Mulcair: Il y en a énormément.

M. Bégin: Cent quarante.

M. Mulcair: Cent quarante, nous informe le ministre. Non seulement pour l'horaire, ça peut, dans certains cas, être meilleur, mais aussi pour le nombre de points de services, ce avec quoi on est d'accord.

Là où on a un petit peu plus de difficultés, c'est avec l'expertise des juges municipaux pour renvoyer la cause devant un juge de la Cour du Québec et faire la détermination de l'intérêt de cette jeune personne. On serait beaucoup plus à l'aise, de ce côté-ci de la table, M. le Président, si on devait garder ça... O.K., quand même, on peut se fier au jugement, c'est le cas de le dire, du juge municipal pour faire une certaine détermination là-dedans. Mais soyons clairs. Jusqu'à date, ils n'entendaient même pas ces causes-là. Alors, on ne peut pas présumer qu'ils vont avoir, du jour au lendemain, une expérience qui va leur permettre de déterminer si, oui ou non, la cause devrait être référée à la Cour du Québec.

Peut-être, à ce moment-là, M. le Président, il serait opportun de songer à un ajout qui viserait «ou à permettre à la personne de faire la demande», et on pourrait sans doute imaginer d'autres formules; peut-être que les proches collaborateurs du ministre pourraient nous aider avec ça. Le but recherché, ce serait d'accorder une plus grande flexibilité pour le renvoi et qu'on ne laisse pas ça à la seule discrétion du juge de la cour municipale. Il ne faudrait pas que ça devienne, non plus, quelque chose de dilatoire. On va vous proposer un amendement, sur lequel on va parler brièvement et sur lequel on va demeurer extrêmement flexibles, parce que notre but, c'est d'améliorer et de bonifier l'article, et peut-être que le ministre et ses collaborateurs auront d'autres manières de faire. Ce que nous allons proposer, M. le Président, c'est que l'article 1 soit modifié par l'addition, après le paragraphe 2°, à la toute fin, après les mots «l'intérêt de cette personne le justifie», des mots «ou qu'elle en fait la demande». Alors, on va en discuter...

M. Bégin: Adopté. Je suis entièrement d'accord avec cette modification.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'amendement est...

(15 h 30)

M. Bégin: Ce n'est pas des motifs stratégiques, mais c'est vraiment des motifs de fond. Je suis d'accord avec le fait qu'un jeune pourrait, même si le juge, lui, ne jugeait pas à propos qu'il soit jugé devant le Tribunal de la jeunesse... Et je pense que c'est bon, c'est sage.

M. Mulcair: Si vous le mettez aux voix, M. le Président, il semble y avoir un consensus sur cet article-là.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Si vous permettez, on va tout d'abord se prononcer sur la recevabilité de l'amendement, qui me semble, à ce stade-ci, recevable, et je dois comprendre que, pour le bénéfice de la commission... Oui, je vais en donner lecture: Le projet de loi 81 est modifié par l'addition, au paragraphe 2° de l'article 1, après les mots «l'intérêt de cette personne le justifie», des mots «ou qu'elle en fait la demande». J'ai compris de la part du ministre de la Justice et de la part du député de Chomedey que cet amendement-là était adopté.

M. Bégin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Lelièvre): Tel qu'amendé.

M. Bégin: Oui.


Loi sur les tribunaux judiciaires

Le Président (M. Lelièvre): On est rendus à l'article 2.

M. Bégin: M. le Président, l'article 2 est un article purement de nature linguistique. Le mot «juridiction» est utilisé abusivement et on nous recommande maintenant, selon le dictionnaire ou les termes juridiques – alors, c'est la Commission de terminologie juridique du Québec – de remplacer le mot «juridiction» par «compétence».

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Chomedey, est-ce que vous avez des interventions sur l'article 2?

M. Mulcair: Oui, M. le Président, je suis toujours prêt à participer à ces modifications d'ordre linguistique...

M. Bégin: Pas de trait d'union, là.

M. Mulcair: ...surtout que j'ai eu l'occasion de mentionner au ministre, l'autre jour, que son projet de loi modifiant le Code des professions contenait un anglicisme énorme lorsque ça continuait à parler d'année financière. Le ministre, dans ces cas-là, aime bien nous rappeler que la loi le dit depuis longtemps et que j'aurais pu, par exemple, lorsque j'étais président de l'Office, m'en occuper. Mais je tiens à rappeler que c'est ici, c'est au parlement, c'est les parlementaires, pas les bureaucrates, qui changent les lois, surtout pas les traducteurs. C'est pour ça que, justement, j'insiste parfois pour qu'il me montre la version anglaise de ses amendements pour ne pas, justement, laisser à d'autres personnes le soin de faire ça à notre place. La modification proposée est tout à fait nécessaire. Effectivement, le mot anglais «jurisdiction» connaît plusieurs sens en français: une «jurisdiction», ça peut être tantôt un endroit; ça peut être «the Province», comme «as a jurisdiction»; ça peut être un palier de gouvernement; ça peut être une compétence juridictionnelle dans le sens du droit administratif. Bref, M. le Président, plus on fera pour améliorer la terminologie juridique, au Québec, et pour s'assurer qu'elle soit correcte à tous les égards, mieux on se portera tous. Alors, je n'ai absolument aucune difficulté avec cette modification-là.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie beaucoup.

M. Bégin: M. le Président, je ne sais pas si, à ce stade-ci, je ne pourrais pas faire une suggestion à mon collègue. Le mot «juridiction», cette même transformation-là, se retrouve aux articles 2, 3, 4, 5, 24.2° et 45. Si on regarde dans notre cahier, ça va de la page 46 à la page 52. C'est la même modification, c'est remplacer le mot «juridiction» par le mot «compétence». Est-ce que ce serait abuser que de demander qu'on les adopte simultanément?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Aucun problème de notre côté, si vous le faites sous forme d'un amendement qu'on peut lire ensemble.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, on va les faire dans l'ordre, si vous permettez, M. le ministre. Je comprends que l'article 2 est adopté?

M. Bégin: Adopté. C'était pour informer. On peut les adopter au fur et à mesure où on les verra.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, on procéderait maintenant à l'article 3.

M. Bégin: Alors, à l'article 3, évidemment, c'est la même modification, M. le Président... Excusez, pardon. Je m'excuse, c'est une modification de nature linguistique, mais qui n'est pas tout à fait la même chose. Il s'agit de remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots «avec compétence sur» par les mots «à l'égard de». Vous comprenez, M. le Président, que ce n'est pas des modifications extraordinaires, mais nous profitons de l'occasion pour faire ces modifications-là.

M. Mulcair: Nous sommes, encore une fois, M. le Président, tout à fait d'accord avec ce genre de nettoyage. Tant qu'à, justement, toucher ces lois-là, pourquoi ne pas, justement, améliorer la terminologie?

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article...

M. Mulcair: Le mot «juridiction» est probablement celui, dans notre terminologie juridique, au Québec, qui a provoqué le plus d'écrits. Il y a eu de longs articles écrits là-dessus, de longs débats, dans différents comités au sein du ministère de la Justice. Alors, si tous ces experts-là se sont entendus là-dessus, ainsi soit-il, M. le Président...

M. Bégin: Oh!

M. Mulcair: ...nous sommes très heureux d'accéder aux changements.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'article 3 est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 4.

M. Bégin: L'article 4 est exactement au sens de remplacer le mot «juridiction» par «compétence».

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 5.

M. Bégin: L'article 5, exactement... pas tout à fait les mêmes mots, M. le Président, mais dans le même sens. C'est de nature linguistique. Il supprime les mots «du ressort et» qui faisaient double emploi avec le mot «compétence», lequel est maintenu. Alors, dans ce cas-ci, on avait déjà le mot «compétence» puis on avait, en double emploi, les mots «du ressort et». Alors, on voudrait nettoyer cette expression qui n'est pas pertinente.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 6.


De la Cour du Québec


Restructuration de l'organisation de la Cour


Juridiction, divisions régionales et chambres de la Cour

M. Bégin: L'article 6, M. le Président, est extrêmement important. L'article 6 a pour objet de supprimer les deux divisions régionales que comporte la Cour du Québec, soit celle de Montréal et celle de Québec. Il permet de consolider l'objectif d'unification de la Cour déjà entrepris lors de la réforme de 1988. Pour bien comprendre, en 1988, le législateur a fait un travail qui consistait à regrouper dans la Cour du Québec les trois cours qui existaient à ce niveau, soit le Tribunal de la jeunesse, la Cour provinciale et la Cour des sessions de la paix. Donc, le législateur a unifié ces trois cours pour en faire la Cour du Québec. À cette époque, on a divisé le territoire du Québec en deux grandes régions qui sont les mêmes que celles du tribunal d'appel de la Cour d'appel du Québec. En fait, c'est quelque part à Trois-Rivières, là, que le partage se fait. C'est donc ceci qui a entraîné, ce qu'on verra plus tard, l'existence d'un juge en chef et de deux juges en chef associés, un pour chacune des deux divisions régionales.

Les représentations de la magistrature à cet égard sont à l'effet que cette façon de procéder fait en sorte que le juge en chef n'est pas en lien avec l'ensemble de la magistrature, puisque, dans les faits, compte tenu de cette division territoriale, ce sont les deux juges en chef associés, respectivement dans chacune des régions, qui sont les vrais juges en chef. La Cour a représenté qu'ils souhaitaient que cette division territoriale soit enlevée pour ne faire dorénavant qu'une seule division, c'est-à-dire l'ensemble du territoire québécois, et qu'en conséquence il n'y ait plus qu'un juge en chef et un juge en chef associé. On aura l'occasion de revenir sur la composition même de la Cour, mais j'explique le contexte dans lequel la Cour, la magistrature a recommandé la suppression de ces deux divisions régionales.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Là, on commence à rentrer dans les matières qui nous préoccupaient un peu plus. Là, on est en train de dire, pour des raisons administratives, que les deux divisions régionales, celles de Québec et de Montréal, correspondant à des divisions d'appel, vont être éliminées, et le ministre est en train de nous dire que ça résulte de ses consultations. On a eu l'occasion, hier, de faire remarquer que ce n'est pas parce qu'on a consulté que, nécessairement, les gens sont contents du résultat, et c'est pour ça que, nous, on avait proposé au moins d'entendre le Conseil de la magistrature sur la partie qui concernait son déménagement.

Ici, c'est une partie un peu plus structurelle. On est en train de dire qu'il va y avoir une seule Cour du Québec avec les trois chambres que l'on connaît: la chambre civile, la chambre criminelle et pénale et la chambre de la jeunesse. Mais on est un peu inquiets de voir, M. le Président, qu'on va procéder de la sorte, surtout lorsqu'on sait que le même projet de loi porte modification à la situation actuelle en déménageant, de Montréal à Québec, le juge en chef. Si on est là pour faire des changements en matière de justice qui assurent plus d'accès, qui assurent que la justice soit rendue au moindre coût possible, on n'est pas capables de comprendre pourquoi on va déménager, à des frais pour le contribuable, la partie centrale de cette Cour du Québec, qui est le juge en chef, à Québec alors que 80 % de l'activité judiciaire a lieu dans la grande région de Montréal. C'est normal que ça se passe ainsi, ce n'est pas un problème à l'heure actuelle.

(15 h 40)

Le ministre fait deux choses ici. Il est en train de nous dire que le fait d'avoir deux divisions causait un problème; ça, c'est fort de ses consultations avec l'ensemble des intervenants. On n'a aucune difficulté à le suivre là-dessus. Si le fait d'avoir deux têtes à la Cour du Québec était source de difficultés organisationnelles... trois têtes, c'était source de difficultés organisationnelles à l'égard des travaux de ce tribunal-là, on est capables de le suivre, son raisonnement, là-dessus. Mais ce qu'on n'est pas capables de comprendre, c'est pourquoi il veut éloigner le centre de là où le travail se fait. Et le ministre nous a fait comprendre qu'il était d'accord avec nous autres là-dessus, parce que, hier soir, il s'était même objecté à une de nos propositions de motion pour organiser les travaux de cette commission en disant que ça n'avait pas de sens d'inviter le Conseil de la magistrature, ça brimait la notion de séparation des pouvoirs.

On lui répond la même chose ici, M. le Président. On lui dit que la Cour du Québec est justement ça. Une cour, c'est un tribunal, ce sont des juges, ils exercent leurs compétences dans leurs domaines respectifs et ils sont là pour rendre justice à la citoyenneté. Ce n'est pas un ministère, ce n'est pas un organisme du gouvernement. C'est normal que les ministères aient leur siège à Québec. Même si 80 % de leurs activités peuvent être à Montréal, les ministères font partie de l'administration. Les tenir, les garder à Québec, c'est nécessaire pour Québec, pour garder son statut de capitale, ce avec quoi nous sommes tout à fait d'accord. Les organismes doivent être à Québec, c'est normal. Québec, c'est la capitale administrative et politique, et c'est normal que les organismes du gouvernement aient leur siège à Québec.

J'ai présidé un de ces organismes-là, qui est l'Office des professions du Québec, puis, aujourd'hui, il y a 43 professions. Il va y en avoir 40 avec leur siège à Montréal et trois avec leur siège en dehors de Montréal. Mais ça demeure normal que l'Office des professions du Québec, comme organisme du gouvernement, ait son siège ici, à Québec. Je suis d'accord avec ça. On est d'accord, dans notre formation politique, avec ça. Personne ne veut rien retirer à Québec de ce qu'il a déjà, et on est contre le fait, justement, que, sous prétexte de s'approcher de la clientèle, on déménage le centre administratif de Québec vers Montréal. Mais, ici, c'est l'inverse que le ministre est en train de nous proposer. L'article 7, c'est la première brique dans ce nouveau mur qu'il est en train d'ériger et qui va faire...

Une voix: L'article 6.

M. Mulcair: Pardon, l'article 6 qui va faire problème à l'égard de l'administration de la justice au Québec, et on doit d'ores et déjà exprimer notre dissidence à l'égard de cet article 6, expliquer les raisons profondes pour lesquelles nous nous objectons à cette idée-là dès le départ. Si on peut accepter l'aménagement du travail, si on peut accepter la réorganisation administrative, bureaucratique, on ne peut pas accepter qu'on dépense de l'argent des payeurs de taxes à un moment où on est en train de sabrer dans l'aide juridique, à un moment où on est en train d'éliminer les travaux compensatoires puis tous les résultats que ça va avoir et pour les municipalités et pour les groupes communautaires, à un moment où on est en train d'éliminer le service d'exécution des jugements à la Cour des petites créances. On ne peut pas cautionner une dépense de l'argent du public pour des motifs purement symboliques alors que, par la même occasion, on est en train de s'éloigner des gens qu'on est supposés être en train de desservir avec ces services-là. C'est ça qui ne marche pas dans cette manière de faire les choses, M. le Président. C'est pour ça qu'on s'y oppose.

Alors, on voulait marquer notre dissidence dès l'article 6 qui est le début de cet ensemble d'articles qui va mener, justement, à l'idée d'avoir la résidence du juge en chef à Québec, qui va mener au déménagement du Conseil de la magistrature de Montréal à Québec. Et, même si le premier des deux, même si le premier, le déménagement du juge en chef, cause moins de problèmes en termes de coûts, parce que, effectivement, ça va être quelques secrétaires et des espaces de bureaux – le ministre nous l'a bien expliqué à la commission des crédits – même si on ne peut pas en vouloir à un ministre qui vient de la région de Québec de vouloir donner quelque chose de symbolique à sa région – c'est normal, ça, tous les ministres de tous les temps ont toujours fait ça, ils essaient d'apporter quelque chose à l'endroit d'où ils proviennent – on n'est pas sûrs que ces énergies sont bien dépensées ici. On n'est surtout pas convaincus que l'argent du public est bien dépensé ici. On est en train d'essayer de faire comprendre au ministre que c'est une erreur dans le contexte actuel. Toutes ces discussions-là, toute loi se discute dans un contexte, M. le Président, tout comme une loi s'interprète dans un contexte. On est dans un contexte budgétaire très contraignant, qui amène le ministre à faire des coupures avec lesquelles, bien souvent, on n'est pas d'accord. On n'est pas d'accord avec ses priorités ni avec ses choix, puis on le lui fait savoir dans tous les forums qu'on peut. Mais, ici, il est en train de dépenser encore de l'argent des payeurs de taxes pour quelque chose de purement symbolique. On n'est pas capables de le suivre.

On est capables de suivre et de comprendre ses explications sur les autres affaires, mais on aimerait bien commencer, cet après-midi, quand on commence à entrer dans ces autres articles, on aimerait bien pouvoir commencer à comprendre, à suivre sa logique. Ça va apporter quoi aux citoyens de déménager le juge en chef de Montréal à Québec? S'il nous donne une démonstration de ça, on va être pour. On va voter avec lui là-dessus. On va dire: Oui, c'est une bonne raison, ça, on va vous suivre, pour le juge en chef. Si on nous disait: Administrativement, malgré le fait que le vaste volume des causes provienne de Montréal, on est capables, à l'ère informatique, il n'y a rien là; le juge en chef à Québec, au contraire, ça va juste faire du bien, il va pouvoir mieux... avec un peu de distance, ça va aider... Il y a eu peut-être des études là-dessus, des commentaires qui lui ont été fournis par d'autres intervenants. On ne demande pas mieux que d'être convaincus, M. le Président.

Pour le déménagement du Conseil de la magistrature, là, nous, on tire une ligne absolue. On n'est pas capables d'imaginer même des arguments qui peuvent exister pour justifier ce déménagement-là alors que, selon les chiffres dont on dispose, 80 % des causes là-dedans proviennent de Montréal. Si on est prêts à entendre les raisons du ministre pour le déménagement du juge en chef, c'est parce que, effectivement, si ces symboles-là, qui coûtent relativement peu, peuvent avoir une grande importance et que ça affecte peu le public, peut-être qu'il a des motifs qu'il peut nous donner. Mais le deuxième, M. le Président, le Conseil de la magistrature, ça, ça affecte le public. Le public ne va pas voir le juge en chef tous les jours de la semaine. Le juge en chef est là surtout pour s'occuper de l'organisation des travaux à la Cour du Québec, pour veiller à la bonne administration, pour s'assurer que tout ça marche rondement, tel qu'on le veut aux termes de notre système de lois. C'est correct, ça. Mais le Conseil de la magistrature est là pour rendre un service à la population. C'est lorsque les gens se sentent lésés dans leurs rapports avec l'administration de la justice, avec un juge. Par exemple, lors d'un procès, quelqu'un trouve que le juge a été très impoli à son égard – on a vu des incidents concernant une présumée intolérance religieuse qui ont eu lieu à Montréal; on se souvient de ces événements-là – c'est au Conseil de la magistrature qu'on s'adresse.

Là, ça affecte les citoyens, M. le Président. Les citoyens ne vont pas voir le juge en chef de la Cour du Québec. Puis, si, pour des raisons de symbolisme, il y a une dépense affectée à ça, puis que ce n'est pas la fin du monde, on peut au moins avoir une moindre résistance à ce changement-là parce que ça n'affecte pas le public. Le deuxième, ça affecte le public. Parce que, si les gens veulent plaider leur cause, ils vont être obligés de se déplacer, dans quatre cas sur cinq, vers Québec, si c'est là où ça siège. Leurs avocats vont être obligés de se déplacer avec eux autres, s'ils sont représentés par avocat. Des frais de déplacement et d'hébergement de tous ces gens-là vont être, dans quatre cas sur cinq, dorénavant nécessaires, alors qu'à l'heure actuelle, dans quatre cas sur cinq, il n'y a pas de frais de dépenses. Il y en a, évidemment, pour les gens qui viennent de Québec vers Montréal. J'aime beaucoup la boutade du ministre à l'effet que, l'ayant mesurée, c'est exactement la même distance entre Montréal et Québec qu'entre Québec et Montréal. C'est coloré comme image. Et c'est une bonne manière pour quelqu'un qui vient de Québec de dire: Aïe! on passe assez de notre temps à se déplacer vers Montréal; ça ne vous fera pas de tort, de temps en temps, de monter à Québec. Soit.

J'ai eu l'immense plaisir de vivre à Québec pendant plusieurs années et je n'ai pas besoin de me faire expliquer que, Québec, c'est une des meilleures villes du monde où vivre. C'est une réalité. Quiconque a déjà vécu ici va vous le dire. Là, on n'est pas en train de parler de chauvinisme de ville, on n'est pas en train de parler d'opinion ou de vécu. On est en train de parler d'administration de la justice. Quand le premier ministre Parizeau a nommé M. Bégin, le député de Jean-Talon, ministre de la Justice de la région de la capitale... Député de?

Une voix: Louis-Hébert.

(15 h 50)

M. Mulcair: Louis-Hébert, comme ministre de la Justice, il lui a fait, comme pour tous les autres... M. Lisée a fait dire une couple de belles phrases à chaque personne et, dans le cas du ministre de la Justice, c'était: Le public n'a plus confiance, hein, il faut faire quelque chose pour accroître l'accessibilité à la justice, il faut faire quelque chose pour que les gens aient plus confiance. En quoi ça va augmenter la confiance du public dans l'administration de la justice si on éloigne le Conseil de la magistrature de ceux qu'il est censé desservir, M. le Président? Est-ce qu'il est en train de remplir le mandat que le premier ministre lui a donné? Est-ce que, quelque part, en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice, il est capable de nous montrer un article qui dit: Pour des raisons partisanes et de pur symbolisme politique, vous allez dépenser l'argent des payeurs de taxes pour déménager un organisme qui dessert quatre personnes sur cinq à Montréal en dehors de Montréal? Est-ce que c'est en vertu d'un mandat quelconque au terme de notre loi que le ministre est en train de nous proposer ce changement ici? Je me permets d'en douter, M. le Président. En tout cas, si ça existe, on ne demande pas mieux que de le savoir. Mais, vérification faite, une telle disposition ou un tel mandat n'existe pas. Non, c'est vraiment... On doit jouer cartes sur table.

J'aimais bien le député de Borduas, hier soir, qui nous invitait à un peu de lucidité, par moments, à l'égard du déroulement de nos débats et des rôles respectifs qu'on était en train d'accomplir. Je demande au ministre d'avoir la même sorte de limpidité et la même sorte de transparence que ce à quoi nous invitait le député de Borduas et de nous dire qu'effectivement c'est pour faire plaisir à une «constituency», à des commettants, des gens de la place, et que ça n'a rien à voir avec l'augmentation de l'accessibilité à la justice, ça n'a rien à voir avec une diminution tant souhaitable des coûts de l'administration de la justice, parce que, effectivement, ça va augmenter les coûts de la justice pour bon nombre de ces personnes-là.

Dès notre discussion sur cet article 6, M. le Président, on veut clairement dénoter notre désaccord avec cet ensemble qui va viser, qui va amener à ça. Puis, même si on exprime, encore une fois, notre ouverture, on exprime «our readiness», le fait que nous sommes prêts et que nous ne demandons rien de mieux que d'être convaincus du bien-fondé du déménagement du juge en chef de Montréal à Québec – et on est vraiment ouverts là-dessus, prêts à être convaincus là-dessus, prêts à voter pour si le ministre peut nous faire cette démonstration-là – sur l'autre aspect, sur le déménagement du Conseil de la magistrature de Montréal à Québec, pour le dire dans une langue qui est bien parlée dans une bonne partie de Montréal, «no way!», pas de notre côté de la table, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Est-ce que M. le ministre veut... M. le député de Mont-Royal, si vous voulez vous exprimer.

M. Ciaccia: Si je comprends bien le ministre, les divisions d'appel de Montréal et de Québec demeurent. Est-ce que le ministre pourrait... Si on maintient les deux divisions d'appel, quelle est la logique ou quel est le raisonnement pour éliminer les deux divisions régionales de la Cour du Québec?

M. Bégin: Les juges me font la représentation à l'effet que le fait d'avoir deux divisions fait en sorte que, dans la loi, il y a eu deux juges en chef associés et que, dans la réalité quotidienne, compte tenu de cette division-là... Soyons directs, le juge en chef associé de Montréal dit au juge en chef qui est à Montréal: «I am the boss», et celui de Québec dit au juge en chef qui est à Montréal ou qui est à Québec: «I am the boss». Autrement dit, dans le concret, avec la division qu'il y a là, ça fait en sorte que le juge en chef n'a pas le lien direct avec l'ensemble des magistrats et ça pose un problème, et c'est à leur propre suggestion qu'ils demandent de faire en sorte qu'il y ait vraiment une unification territoriale pour que le juge en chef ait vraiment autorité directe sur l'ensemble de la magistrature. Voilà le raisonnement qu'on m'a expliqué.

M. Ciaccia: C'est pour cette raison...

M. Bégin: Exact.

M. Ciaccia: ...que vous abolissez les deux divisions régionales.

M. Bégin: C'est tout.

M. Ciaccia: Et est-ce que ça comporte, évidemment, des changements administratifs: au lieu que l'administration de la partie à Montréal se fasse de Montréal, qu'elle se fasse à Québec, parce que... ou bien si ça n'affecte pas l'administration?

M. Bégin: Sur l'aspect territorial, ça n'a aucune espèce de conséquence.

M. Ciaccia: Ça n'a pas de conséquences.

M. Bégin: C'est plus tard qu'on verra ça. Mais, pour le moment, le fait de deux divisions, qu'on l'enlève, ça donne un juge en chef quelque part.

M. Ciaccia: Il n'y a pas de résultat à part du fait, comme vous venez de l'expliquer, que, maintenant, il y a un juge en chef associé, que, naturellement, il est à Montréal, il y a cette prérogative... Excluant ce changement-là, est-ce qu'il y a d'autres changements qui résultent du fait que vous abolissez les deux divisions régionales? Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Bégin: Oui, ça va enlever un juge en chef associé.

M. Ciaccia: Mais, à part d'enlever le juge en chef...

M. Bégin: Non, non, ça enlève...

M. Ciaccia: ...adjoint...

M. Bégin: La disposition qui est là, l'abolition de la division régionale, ça a pour effet de permettre d'enlever un juge en chef associé...

M. Ciaccia: Oui.

M. Bégin: ...qui est une économie en termes de rémunération, et ça donne... Ou l'autre effet qui est majeur, c'est celui visé par la modification, c'est de faire en sorte que le juge ait un lien direct avec l'ensemble de ses juges et non pas un lien par l'intermédiaire d'un juge en chef associé d'une région. Tout est là...

M. Ciaccia: C'est le seul changement...

M. Bégin: C'est juste ça.

M. Ciaccia: ...le changement pratique...

M. Bégin: À cet article-là, c'est juste ça.

M. Ciaccia: ...c'est seulement ça.

M. Bégin: Oui, et c'est majeur.

M. Ciaccia: Ça n'affecte pas l'avocat qui pratique à Montréal, les justiciables à Montréal, les clients à Montréal, ça n'a rien à faire avec ça.

M. Bégin: Absolument aucun rapport.

M. Ciaccia: Ça n'a aucun rapport...

M. Bégin: Aucun.

M. Ciaccia: ...aucun effet.

M. Bégin: Aucun, aucun, aucun.

M. Ciaccia: Juste l'abolition des deux divisions.

M. Bégin: Aucun.

M. Ciaccia: Merci.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.


Les juges

Nous sommes rendus à l'article 7. M. le ministre.

M. Bégin: Comme je viens de le dire, M. le Président, cet article-là fait en sorte qu'il y aura un seul juge en chef associé dorénavant, plutôt que deux. Alors, vous voyez qu'on enlève... À l'article 85: «...le juge en chef associé et trois juges en chef adjoints.» Alors, ça devient «le juge en chef, le juge en chef associé», et le deuxième n'est plus là. Excusez. Je m'excuse. Ça a également un effet au niveau des juges en chef adjoints, et on pourra, plus loin, expliquer, parce que je n'ai pas donné l'effet, la composante de cette modification-là, puisque ça réduit à trois le nombre de juges en chef adjoints, ce qui correspond aux trois chambres que comporte la Cour du Québec.

Si vous me permettez, c'est qu'actuellement on a un juge en chef, un juge en chef associé par région, et il y a des juges en chef adjoints dans chacune des deux régions et il y a des juges coordonnateurs. On reviendra plus tard là-dessus. Actuellement, ce que vise la modification, c'est de faire en sorte qu'il y ait trois juges en chef adjoints, plutôt que le nombre qu'il y avait et qui était de sept juges en chef adjoints. Regardez, actuellement, il y a un juge en chef, deux juges en chef associés, un par région, et il y a sept juges en chef adjoints – sept juges en chef adjoints – dont un certain nombre est à Montréal, quatre; et un nombre est à Québec, trois. Avec cette modification à l'article 7, on se retrouve avec un juge en chef, un juge en chef associé et trois juges en chef adjoints. Alors, vous voyez que la réduction est importante à ce niveau-là.

Je pourrais, pour faciliter la compréhension de tout le monde, remettre ici ce qui serait un organigramme de ce qu'était la Cour et de ce que ce sera dorénavant. Je pense que ça permettrait à tout le monde de comprendre, plutôt que de tenter d'expliquer des structures qui sont assez complexes. Alors, avec la permission de M. le Président, on pourrait aller faire... Est-ce qu'on a ça en nombre suffisant? On pourrait prendre deux minutes pour faire faire des photocopies pour tout le monde.


Document déposé

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends que vous les déposez à la commission.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, c'est déposé. Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le ministre, hier, a fait état de la séparation des pouvoirs, exécutif, législatif et judiciaire. Est-ce qu'il ne croit pas qu'en ayant la structure actuelle, pas la nouvelle qu'il vient de proposer, ça renforcit la séparation des pouvoirs entre le législatif, l'éxécutif et le judiciaire? Et je m'explique. Avant qu'il dise non, je vais vous soulever certains problèmes...

M. Bégin: Je n'ai pas parlé.

(16 heures)

M. Ciaccia: Ha, ha, ha! Présentement, vous savez, il y a toujours certaines pressions dans des litiges importants, des positions qui affectent l'ensemble de certains justiciables ou l'ensemble de la société. Est-ce qu'on ne répand pas plus de dire les opinions et on rend moins vulnérables les pressions qui pourraient être exercées sur une personne en ayant un juge en chef, des juges en chef associés. Est-ce que ce n'est pas une garantie d'une plus grande indépendance de la magistrature plutôt que d'avoir un juge en chef? Là, ça réduit un peu. C'est sa décision à lui, c'est son influence à lui. Parce qu'il doit y avoir des raisons. En ayant le système actuel, les deux juges en chef adjoints, ça maintient un plus grand équilibre et une plus grande indépendance de la magistrature. Est-ce que ce n'est pas vraiment, ça, un effet de notre système vis-à-vis du nouveau que vous proposez, des dangers? Ne parlons pas, oublions qu'il va y avoir un temps où vous ne serez plus ministre, vous...

M. Bégin: Ah oui!

M. Ciaccia: ...et il va y avoir des changements. Tu sais, il y a des changements. Je ne parle pas de là, actuellement, je parle en général. L'indépendance de la magistrature vis-à-vis des pressions possibles de différents groupements ou même des pressions d'opinion publique, des pressions politiques, pas dans le mauvais sens du mot... Ça maintient une plus grande indépendance.

M. Bégin: Je ne partage pas votre analyse parce que, l'indépendance, ce n'est pas à l'intérieur de la Cour, la séparation des pouvoirs, ce n'est pas à l'intérieur de la Cour qu'elle existe, c'est entre la Cour elle-même et le politique. Et c'est pourquoi, hier, je disais que convoquer le Conseil de la magistrature ici était justement un acte qui pouvait amener une compromission entre le judiciaire et l'exécutif ou le législatif.

Ce que l'on propose actuellement, c'est de supprimer une barrière qui empêche le bon fonctionnement administratif de la Cour. Et ça correspond à ce que les juges eux-mêmes, après analyse, entre eux, entre personnes, sous la forme du juge en chef qui a consulté, mais aussi de la Conférence des juges, c'est-à-dire un peu, si vous me permettez l'expression, le syndicat des juges par rapport à la magistrature comme telle, donc qui est plus porté à faire les revendications de conditions de travail par rapport à celui du juge en chef qui va regarder plutôt le fonctionnement judiciaire... Alors, je pense qu'il n'y a pas de rapport entre les deux.

Par contre, si vous regardez... Je ne sais pas si on a pu vous le remettre, là...

Le Président (M. Lelièvre): Ce ne sera pas long, le tableau s'en vient.

M. Bégin: Ce ne sera pas long. Parce qu'on voit qu'il n'y a pas de lien, par rapport à la question qui est posée, entre ça, la législature et le judiciaire. Par contre, il y a un mode de fonctionnement qui va être beaucoup plus facile pour la magistrature et qui a un effet aussi de supprimer un certain nombre de postes, ce qui représentait des sommes d'argent que je ne qualifie pas de faramineuses, mais de modestes plutôt, devrais-je dire, mais qui sont là quand même.

M. Ciaccia: Si toute l'indépendance est à l'intérieur... Excusez! Vous vouliez...

M. Bégin: Bien, peut-être juste compléter sur l'aspect financier, là. Quand on regarde l'ensemble de la proposition, quand on a fini les articles, là, ça fait une économie de 80 000 $, parce que vous comprenez que c'est l'excédent du salaire qui est versé pour occuper un poste. Donc, c'est relativement modeste, mais je le souligne, 80 000 $ aujourd'hui, c'est beaucoup d'argent.

M. Ciaccia: À moins que le coût-bénéfice soit que ça va coûter plus que 80 000 $, votre épargne...

M. Bégin: Bien sûr que non.

M. Ciaccia: ...pas en termes monétaires mais en termes d'effets.

Je reviens à l'aspect, quand vous avez mentionné...

Le Président (M. Lelièvre): C'est l'article 7, M. le ministre.

M. Ciaccia: ...que l'indépendance est à l'intérieur. Sûrement, si vous concentrez plus le pouvoir dans une personne... parce que, quand vous concentrez plus le pouvoir... J'essaie vraiment d'obtenir un échange sur certains... Quand vous concentrez plus le pouvoir sur une personne plutôt que de le partager, vous ne pensez pas qu'il pourrait y avoir plus que seulement des aspects administratifs?

M. Bégin: Non, il va y avoir cinq juges, M. le député de Mont-Royal, parce qu'il y a le juge en chef, avec lui il y a un juge en chef associé et il y aura trois juges en chef adjoints. Alors, ça fait cinq juges qui vont être sur le contenu, le fonctionnement de la Cour, son bien-être. Et il y aura, pour l'administration courante, l'action, ce qui doit se passer dans chacun des districts judiciaires, la meilleure utilisation des juges compte tenu des disponibilités, etc. Ça, ce sera des juges coordonnateurs auxquels s'adjoindront encore les coordonnateurs adjoints. Donc, je pense qu'avec cinq personnes on a quelque chose de suffisamment fort pour que les craintes que vous exprimez ne s'avèrent pas fondées.

M. Ciaccia: Parce que les titres de juge en chef et de juge en chef associé, on pourrait dire que ça ajoute un élément qui est plus que seulement administratif.

M. Bégin: Oui.

M. Ciaccia: Il y a une certaine, je pourrais dire, autorité, autorité non seulement en termes d'administration, mais aussi en termes d'autorité d'opinion, autorité morale, autorité d'opinion. Si vous réduisez les juges en chef associés, est-ce que ça pourrait avoir comme effet qu'on réduise les autorités morales, qu'on concentre plus dans une autorité du juge en chef et qu'on affecte peut-être un genre, une sorte d'équilibre qui s'est produit, que nous avons dans le système actuel?

M. Bégin: Je peux comprendre ce que vous exprimez, mais la magistrature elle-même ne partage pas ce point de vue là, puisque c'est à sa suggestion qu'on fait sauter, si vous me permettez cette expression, les divisions régionales. Et, d'autre part, il y a un juge en chef et un juge en chef associé qui vont être beaucoup plus en relation directe, immédiate, puisqu'ils sont hiérarchiquement l'un sous l'autre, mais il n'y a pas une division dès qu'on quitte la position de juge en chef comme telle. Alors, je pense qu'il y aura une meilleure collégialité, une meilleure force d'équipe pour travailler sur le plan, comme vous dites, de l'expression de la force morale, la force de la magistrature, de la justice...

M. Ciaccia: C'est ça qui m'inquiète dans...

M. Bégin: ...de l'image, et il va y en avoir une plus grande, donc, indépendance vis-à-vis de l'extérieur, mais, à l'intérieur, le fonctionnement va être en deux volets, c'est-à-dire la force morale de la législature, comment on perfectionne, par exemple, les juges et le fonctionnement quotidien.

M. Ciaccia: Peut-être que c'est une différence d'approche, M. le Président. Je ne poursuivrai pas plus, mais seulement vous dire que, quand vous parlez de collégialité, si un domaine, peut-être, pouvait avoir plus d'individualité, c'est le système judiciaire. C'est parce que, quand on commence à être collégial dans les droits des personnes, là, peut-être qu'on a une approche différente...

M. Bégin: Il y a un juge en chef. Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Alors, j'hésite à être trop collégial dans les droits judiciaires. Je préfère plutôt l'opinion individuelle du juge en chef, du juge en chef associé puis des juges individuels eux-mêmes. Vous avez mentionné qu'ils étaient d'accord. Est-ce que les juges en chef associés aussi sont d'accord?

M. Bégin: De toute façon, les juges en chef associés, il ne faut pas s'en faire, ils arrivent à échéance, leur terme...

M. Ciaccia: C'est... Exactement.

M. Bégin: ...au mois d'août, donc, ils ne peuvent pas être renouvelés en vertu de la loi. Donc, ils ne s'inquiètent pas de ce qui leur arrive, ils le savent.

M. Ciaccia: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Nous sommes rendus à l'article 8.

M. Bégin: Est-ce que vous avez reçu l'organigramme?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, le tableau, l'organigramme a été déposé et reçu à la commission.

M. Bégin: Alors, M. le Président, cette modification est de concordance avec la suppression qu'on vient de faire à l'article 6, si je ne me trompe pas, des divisions régionales de la Cour du Québec. Alors, à partir de là, l'acte de nomination des juges n'a plus à préciser à quelle division le juge est affecté.

Il faut savoir qu'au moment où un juge est nommé on dit à quelle division régionale il appartient: que le juge Untel a sa résidence, mettons, à Terrebonne, division régionale Montréal. Alors, compte tenu qu'on a supprimé la division régionale, il n'est plus nécessaire de l'indiquer. Vous voyez qu'on enlève: «L'acte de nomination détermine notamment la division régionale à laquelle le juge est affecté ainsi que son lieu de résidence.» Alors, «L'acte de nomination d'un juge détermine notamment le lieu de sa résidence.» C'est le texte proposé. Donc, on n'indique, dans son acte de nomination, que son lieu de résidence, parce que c'est là qu'il va siéger ou dans le voisinage immédiat; par contre, en ayant dit ça, il est suffisamment désigné par rapport à la loi.

(16 h 10)

M. Mulcair: C'est peut-être un peu hâtif, M. le Président, mais peut-être que le ministre peut nous expliquer, en regard de sa proposition de faire en sorte que le juge en chef demeure à Québec... On nomme quelqu'un en provenance de Terrebonne ou de Gaspé ou de Montréal comme juge en chef, est-ce que ce nouvel acte de nomination va en parler? Est-ce que c'est prévu, par ailleurs, dans son projet de loi?

M. Bégin: Ce n'est pas du tout en relation avec la nomination des juges en chef. C'est purement et simplement que, pour chacun des juges dorénavant nommés, on n'y a plus de référence à la division régionale. Juste ça.

M. Mulcair: Ça, on l'avait bien compris, M. le Président, mais ce que nous cherchons à savoir, c'est que, si le juge en chef doit avoir sa résidence à Québec, je cherche à savoir, et c'est pour ça qu'il faut poser la question à l'article 8... Mais je vais me permettre, M. le Président, avec votre indulgence, de référer à deux articles plus loin. À l'article 10, on prévoit que l'article 90 de la loi sera remplacé par un article qui dirait que: «Le gouvernement nomme par commission sous le grand sceau, parmi les juges, le juge en chef ainsi qu'après consultation le juge en chef associé», etc. Deuxième alinéa: «Le lieu de résidence du juge en chef [...] est établi dans la ville de Québec ou dans le voisinage immédiat».

C'est purement une question de concordance, une question...

M. Bégin: C'est l'article 10, ça?

M. Mulcair: Oui, on est à 10, là, avec ce que je viens de lire.

Le Président (M. Lelièvre): Présentement, nous sommes en train de procéder à l'article 9.

M. Mulcair: Non, 8, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 8, excusez-moi.

M. Mulcair: En prolégomènes, je me suis permis de mentionner que, pour bien comprendre tout le sens et la portée de l'article 8, je me permettais de référer à l'article 10. C'est que l'acte de nomination d'un juge détermine notamment le lieu de sa résidence. Le ministre a tout à fait raison. Il nous fait remarquer que, là, on est juste en train de sauter le premier bout de la deuxième phrase, à l'article 86. Mais «L'acte de nomination d'un juge détermine notamment le lieu de sa résidence», ça va demeurer si l'article 8 est adopté. À 10, le lieu de résidence du juge en chef est établi dans la ville de Québec. Qu'est-ce qu'on fait avec mon juge, dans mon exemple, qui est de Terrebonne ou de Gaspé, qui a, en vertu de 86, tel que modifié par l'article 8... Si le lieu de sa résidence est déterminé dans son acte de nomination, est-ce qu'une personne d'un endroit autre que Québec va pouvoir être nommée, tel que 90 est libellé? C'est ça, la question.

M. Bégin: Tout à fait.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre pousse le chauvinisme jusque là ou est-ce qu'on est en train de peut-être mal comprendre l'article 90?

M. Bégin: C'est la deuxième hypothèse qui est la bonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Prenons une hypothèse simple. Le juge Mulcair siégeant à Terrebonne ou à Saint-Jérôme, tiens. Non, à Laval, à Laval.

M. Mulcair: Le palais de justice de Laval...

M. Bégin: Son acte de nomination dit que son lieu de résidence est à Laval. Par une circonstance vraiment exceptionnelle, vraiment mais tout à fait exceptionnelle, le ministre de la Justice décide que Me Mulcair devrait être le juge en chef du Québec. On sait que c'est une hypothèse.

M. Mulcair: Le juge Mulcair. Le juge Mulcair, il est déjà juge à Laval...

M. Bégin: C'est ça, il est déjà juge à Laval et on le nomme comme juge en chef. Bien sûr qu'on lui demande: Tom, veux-tu être nommé à Québec comme juge en chef? Alors, Tom dit oui, et on dit, dans son acte de nomination de juge en chef, que sa résidence est à Québec.

M. Mulcair: Il va vivre à Québec. Ah! d'accord.

M. Bégin: À moins que ce soit M. Ciaccia, je ne sais pas, là.

Le Président (M. Lelièvre): Je crois, M. le ministre, que c'est un exemple que vous donnez.

M. Bégin: Un exemple purement et très fortement hypothétique. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Pour l'instant, M. le Président! Pour l'instant!

Le Président (M. Lelièvre): Pour l'instant! Ha, ha, ha!

M. Bégin: Il faudrait qu'il y ait d'abord démission du député, une nomination.

M. Mulcair: D'accord. Je remercie le ministre, M. le Président, pour cette explication. Et ça enlève une partie de nos craintes vis-à-vis de ce déménagement éventuel du juge en chef vers Québec. Et ça va pour nos commentaires pour l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Je n'ai pas compris la réponse de l'opposition.

M. Bégin: Article 8.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Merci. Article 9.

M. Bégin: À l'article 9, M. le Président, encore un article de concordance parce que, dorénavant, il n'y aura qu'un juge en chef associé. Donc, ça ne devient pas «un juge en chef associé», mais c'est «le juge en chef associé». C'est une simple correction, mais elle est importante.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: M. le Président, j'aurais peut-être un amendement à apporter à cet article 10.

Le Président (M. Lelièvre): Oui. On est rendus à l'article 9.

M. Bégin: Excusez, je reviendrai à l'article 10.

Le Président (M. Lelièvre): Nous sommes à l'article 10. Il est adopté, l'autre.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 9 est adopté.

M. Bégin: Quant à l'article 10, si vous me permettez, M. le Président, il s'agit encore une fois d'un article de concordance avec celui que nous avons adopté, l'article 6, qui a supprimé des divisions régionales; et la désignation, évidemment, de l'autre volet, c'est l'article 7 que nous avons déjà adopté, c'est un seul juge en chef. Alors, ce que nous avons, c'est l'article 90 qui est modifié pour tenir compte de ces deux articles 6 et 7 que nous venons d'adopter.

Et j'annoncerai immédiatement, si vous me le permettez, que, dans le texte de l'article 10, si vous le voyez, c'est l'avant-dernière ligne, deuxième alinéa, on voit que c'est «dans la ville de Québec ou dans le voisinage immédiat de cette ville». Encore une fois, sur la base de la correction des termes, au lieu de marquer «dans la ville de Québec» comme si c'était un contenant dans lequel on mettait quelque chose, on voudrait que ce soit marqué «sur le territoire de la ville de Québec». C'est une question, encore une fois, de bon français. Je ne sais pas si la même chose existe en anglais, là, si on dit «in the town or on the territory of the town». Je ne le sais pas, mais, en français, on suggère de mettre «sur le territoire de la ville». Alors, voilà le sens de l'article 10, y compris son amendement.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous déposez l'amendement, M. le ministre?

M. Bégin: Est-ce qu'on procède d'abord sur l'amendement?

Le Président (M. Lelièvre): Oui.

M. Bégin: Alors, voici l'amendement. C'est: «sur le territoire de la ville».

M. Mulcair: Il n'y a pas de problème, M. le Président, pour le changement sémantique. On suit le raisonnement du ministre, mais...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je comprends, M. le député de Chomedey, qu'à l'article 10 l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Non.

M. Bégin: Sur le territoire.

Le Président (M. Lelièvre): Pour remplacer le mot «sur» par les mots... remplacer le mot «dans» par les mots...

M. Bégin: «Sur le territoire de».

M. Mulcair: M. le Président, dans le but d'accélérer nos travaux, peut-être qu'avec l'indulgence de l'autre côté je pourrais parler très brièvement de ça parce que, si le ministre est sensible à ce qu'on va lui dire, peut-être qu'on pourra tout simplement faire une légère retouche à son amendement. Ça nous éviterait de revenir là-dessus avec une autre motion et un autre vote. Est-ce que j'ai votre permission pour procéder à une très brève explication sur l'amendement?

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez le droit d'intervenir sur l'amendement.

M. Mulcair: J'ajouterai mes commentaires. Je parlerai en même temps de ce que je prévoyais. Dans plusieurs lois, dans les trois endroits où on a des communautés urbaines, c'est-à-dire l'Outaouais, Québec et Montréal, on a tendance, dans les projets de loi, dans les règlements, quand on fait référence à l'endroit, à faire référence à la communauté urbaine. Est-ce que c'est vraiment le souhait du ministre de restreindre ça à la seule ville de Québec en tant que telle, excluant de la sorte Sillery, Saint-Foy, des endroits immédiats, avoisinants, ou est-ce que, justement, on peut comprendre, surtout avec une commission de la capitale, que le gouvernement est en train de proposer, avec une conférence des maires de banlieue de la Communauté urbaine de Québec... qu'il est en train de tenir compte de cette réalité à Québec et du fait que, justement, on a une région à développer, la région de la capitale nationale? Est-ce qu'il ne serait pas plus opportun d'être un petit peu moins inflexible et un peu plus ouvert et inclusif et de dire: «territoire de la Communauté urbaine de Québec»? Est-ce que le ministre serait prêt à accéder à une demande comme celle-là?

M. Bégin: Je ferai remarquer qu'en voulant élargir comme vous le proposez vous restreignez dans les faits puisque, dans le texte de loi, on dit: «dans la ville de Québec ou dans le voisinage immédiat». Or, le voisinage immédiat peut être plus large que la Communauté urbaine. Par exemple, bien concrètement, le juge en chef veut aller demeurer à l'île d'Orléans...

M. Mulcair: Est-ce qu'il pourrait vivre, par exemple, à Stoneham avec votre rédaction?

M. Bégin: Tout à fait.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: Mais il ne le pourrait pas avec «dans la Communauté urbaine» parce que ni Stoneham ni l'île d'Orléans ne sont dans la Communauté urbaine.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: Même Boischatel n'est pas dans la Communauté urbaine.

M. Mulcair: Mais, si on disait, justement, «dans la Communauté urbaine de Québec ou dans le voisinage immédiat», ce ne serait pas un peu plus clair?

M. Bégin: Non, je pense qu'on est mieux de marquer «la ville de Québec ou dans le voisinage immédiat de cette ville», comme on dirait «de Montréal ou le voisinage immédiat de la Communauté».

M. Mulcair: En tout cas, ça va être une question d'interprétation qui va avoir besoin d'être faite à un moment donné, M. le Président, parce qu'à notre sens, vu que c'est une réalité juridique, la Communauté urbaine, et que ça se retrouve dans d'autres lois, ça aurait peut-être été mieux, mais peut-être que par interprétation on va parvenir... Et qui est mieux là-dedans que les juges? Si quelqu'un, effectivement, a une maison de campagne à Mont-Saint-Anne, il va peut-être réussir à convaincre le ministre qui le nommerait éventuellement que, ça, c'est le voisinage immédiat de la ville de Québec. Alors, avec l'explication du ministre sur la modification...

M. Bégin: Est-ce que L'Abord-à-Plouffe...

(16 h 20)

M. Mulcair: ...on a fini, M. le Président, mais on va revenir sur le principe.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends que...

M. Bégin: Est-ce que L'Abord-à-Plouffe serait dans le voisinage immédiat? Ha, ha, ha!

M. Mulcair: L'Abord-à-Plouffe a été absorbé par Chomedey qui a été à son tour absorbé par Laval. Mais, ça, c'est une bonne discussion à avoir. Ça, c'est une question très importante. Et puis, mon collègue de Mont-Royal et moi, on a l'occasion souvent, dans cette commission...

M. Bégin: De vous chicaner?

M. Mulcair: ...de parler de L'Abord-à-Plouffe.

M. Ciaccia: Oui, souvent.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous remercie beaucoup des commentaires que vous avez formulés. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): On procède maintenant... Amendement adopté sur division?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté sur division. Maintenant, nous revenons à l'article 10, tel qu'amendé.

M. Bégin: J'ai déjà fait mes commentaires, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président, j'ai bien entendu l'intervention du ministre. Il nous informe qu'il a déjà donné ses explications, mais on l'invite à bien entendre ce qu'on lui disait tantôt. Si le ministre est capable de nous fournir la moindre indication dans l'intérêt du public, dans l'intérêt d'une meilleure administration de la justice, sur pourquoi le juge en chef devra obligatoirement être à Québec, pourquoi il exigerait ça dorénavant, on va le suivre. Mais il nous a dit, à la commission des crédits, qu'il y avait des dépenses affectées à ça. Et il a aussi dit que ce n'était pas des dépenses importantes, mais, là, il s'est vanté tantôt qu'il avait une économie de 80 000 $ affectée à cette réorganisation structurelle. Alors, lui-même il compte les 80 000 $, avec grande raison, comme étant des sommes qui comptent dans les budgets, et les dépenses qu'il nous a nommées à la défense des crédits, à mon sens, ce n'était pas loin de ça. Il a parlé des frais de déménagement, de deux postes de secrétaires, de bureaux additionnels, des choses comme ça.

Mais on ne demande pas mieux que d'être convaincus de la pertinence de cette modification-là. Puis, même si le ministre a déjà eu l'occasion de se prononcer là-dessus, on l'invite, on le somme, on lui demande de nous démontrer, du mieux qu'il peut, où est l'intérêt du public, dans ce changement-là proposé à l'article 10. Puis, s'il y en a une, démonstration qu'il peut y aller de l'intérêt du public, que ça soit directement par un meilleur service ou indirectement par le fait que, en procédant à cet aménagement structurel de la Cour du Québec, mais à plus long terme, comme mon collègue de Mont-Royal le faisait remarquer tantôt... Il y a coût-bénéfice dans ces choses-là. On connaît un peu les coûts, il nous a donné une indication à la commission des crédits. On a eu l'occasion d'échanger un peu de boutades de part et d'autre sur le symbolisme de tout ça. Bon, soit! Mais, hormis les symboles, est-ce que le ministre est capable de nous donner les raisons qui l'ont convaincu, lui, qu'il y va de la meilleure administration de la justice dans la province de Québec de procéder à ça? Puis, s'il nous fait une brève démonstration des raisons qui l'ont convaincu, eh bien, en toute ouverture, il se peut fort bien que, nous, on soit persuadés par sa démonstration. On ne demande pas mieux. Alors, peut-être que c'est une invitation que l'on fait au ministre. C'est un souhait qu'on exprime de ce côté-ci de la table de bien connaître les motifs qui ont conduit le ministre à proposer cette modification-là, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. M. le ministre, si vous voulez vous exprimer.

M. Bégin: Tout d'abord, M. le Président, sur... Me permettriez-vous deux secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, vous avez droit à cinq minutes.

M. Bégin: Alors, M. le Président, concernant la résidence du juge en chef établie dans la ville de Québec, je dois vous dire que c'est à la suggestion également de la magistrature que cette proposition a été faite. Je dois vous dire que j'étais loin d'être en désaccord, ça me faisait extrêmement plaisir. C'est probablement la chose que j'ai acceptée le plus facilement, sans discussion, et vous comprenez pourquoi. Mais ça fait partie de l'ensemble des motivations et des propositions que le Conseil de la magistrature a faites dans l'acceptation entre eux d'une façon nouvelle de fonctionner. Alors, je le dis tel que je l'ai entendu, ce n'est pas, premièrement, ma pensée qui se reflète là; cependant, je dis aussi que j'étais évidemment très satisfait de cette proposition-là.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 10?

M. Mulcair: Non, M. le Président, et cette déclaration très claire et, vous me passerez l'expression anglaise, «on the record» de la part du ministre comme quoi c'est une suggestion qui, très clairement, émane des juges suite aux consultations menées par le ministre, était exactement le genre de démonstration claire et convaincante que, nous, on demandait. Et, si, effectivement, ça va permettre, avec la nouvelle réorganisation... Le ministre a eu la gentillesse, tout à l'heure, de nous fournir une copie de son organigramme; bien, on est capable de voter pour, à ce moment-là.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Une voix: Adopté.

M. Bégin: L'article 11...

Le Président (M. Lelièvre): Tel qu'amendé, excusez-moi. Article 11.

M. Bégin: L'article 11, M. le Président, est encore une modification de concordance. C'est pour qu'on réfère maintenant à un seul juge en chef associé et non plus aux deux qu'on avait.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre va déposer l'amendement.

M. Bégin: Vous l'avez, c'est le texte, tel que proposé.

M. Mulcair: Le texte lui-même est de concordance.

Le Président (M. Lelièvre): Ah! excusez-moi. Vous avez dit: L'amendement proposé.

M. Bégin: Ah! excusez. À la loi et non pas au projet de loi.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article 12.

M. Bégin: L'article 12, c'est la même chose, M. le Président, exactement: un seul juge en chef associé.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article 13.

M. Bégin: Alors, M. le Président, cette disposition modificative a pour objet d'octroyer directement au juge en chef le soin d'assigner les tâches des juges. Je le mentionnais tout à l'heure, c'est important, cette division, ce lien direct entre le juge en chef et l'ensemble de la magistrature, ce qui n'existait pas avec des divisions régionales. Alors, on vise à faire en sorte que le juge en chef puisse assigner les tâches des juges et prévoir la collaboration des juges coordonnateurs à cet égard-là parce que, dans son travail, il va être assisté, évidemment, par les juges coordonnateurs que l'on voit dans l'organigramme, à la droite, comme étant au nombre de 10, et de huit, maximum, coordonnateurs adjoints.

Alors, et vous le remarquerez, cette modification a également pour objet d'octroyer au juge en chef une certaine autorité en matière de formation permanente, parce que, lorsque, dans le premier alinéa, on ajoute: «et de voir à leur formation complémentaire», vous voyez qu'il y a la capacité pour le juge en chef d'exiger une formation additionnelle. Alors, vous voyez que, dans cette disposition, il y a deux choses: c'est de donner le lien direct du juge en chef avec l'ensemble des juges de la Cour, en collaboration avec les juges adjoints, mais, en même temps, ça permet au juge en chef d'exiger d'un juge une formation complémentaire, ce qui veut dire que, dans certaines circonstances, il serait suggéré à un juge d'aller prendre une formation additionnelle, et il serait permis aussi à un juge qui le désire d'acquérir une meilleure formation pour entendre un certain type de causes avec lesquelles soit il n'est pas encore familier, ou encore il est très familier mais il veut encore perfectionner sa compétence. Alors, on a ces deux volets-là, et ça permet au juge en chef d'agir dans ce domaine-là. Et je pense que c'est tout à l'avantage du système judiciaire, et pour le justiciable également, en bout de piste.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre accepterait de nous faire part de ses consultations avec les juges à cet égard? Est-ce que, encore une fois, les modifications que l'on retrouve à l'article 13 sont le reflet de ses conversations avec les juges, ses séances en comité tripartite: ministère, Barreau, judiciaire? Et, si oui, est-ce qu'il peut nous donner une indication des problèmes concrets qui vont être résolus, résorbés par les modifications que l'on retrouve ici, à l'article 96?

M. Bégin: Bien, j'ai déjà indiqué que le lien direct du juge en chef avec l'ensemble de la magistrature pour l'assignation des tâches, en collaboration, en particulier... Comme on le voit dans le deuxième alinéa, on dit: «En collaboration avec les juges coordonnateurs, il a également pour fonctions:

«1° de voir à la distribution des causes et à la fixation des séances de la Cour;

«2° de déterminer les assignations d'un juge appelé à exercer sa compétence dans une matière qui n'est pas du ressort de la chambre à laquelle il est affecté.»

(16 h 30)

Ce qui veut dire que le juge en chef pourra assigner un juge momentanément à des matières ou une chambre dans laquelle il n'est pas spécialisé. Prenons, par exemple, un cas simple: Un juge est affecté en matière civile, en chambre civile... Je vais reculer un peu, même, plus loin. On a, dans notre fonctionnement, à travers le Québec, deux types de situations. Montréal et Québec ont à peu près la même situation, et le reste du Québec a une autre situation. Montréal et Québec ont des juges qui siègent exclusivement, ou à peu près exclusivement, soit en jeunesse soit en matière civile soit en matière criminelle et pénale. Par contre, les mêmes personnes qui ont les mêmes compétences dans d'autres districts que Québec et Montréal font des fois deux ou des fois trois, l'ensemble des compétences. Parce qu'un juge qui se rend, par exemple, à Gaspé entend l'ensemble des causes, que ce soit en matière de jeunesse, en matière civile ou en matière criminelle et pénale. Et ce n'est pas un troisième juge. Donc, il pourrait y avoir des affectations.

Par contre, il peut arriver – et c'est là qu'on peut avoir certains problèmes – quand un juge est assis en matière civile, il peut y avoir certains problèmes parce qu'il accepte, par exemple, d'aller siéger dans d'autres matières. Le juge en chef pourra, à ce moment-là, agir pour faire en sorte qu'un juge qui est affecté à la chambre civile, par exemple, aille siéger pendant un certain temps à la chambre de la jeunesse. On comprend que c'est pour le meilleur fonctionnement de la cour.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que ça complète vos informations? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: L'affectation...

M. Bégin: Me permettriez-vous un élément additionnel? Vous aviez déjà, à l'article 97, si on prend l'ancienne disposition, là, on l'a, en fait, à la page suivante... Vous avez, au deuxième alinéa, dans le texte actuel, au centre de la page: «En collaboration avec les juges en chef adjoints de leur division régionale respective, ils ont...» «Ils», sont les juges en chef associés. Alors, là, c'est ramené au juge en chef.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Vous avez mentionné que, avec la nouvelle loi, les affectations seront faites par le juge en chef. Présentement...

M. Bégin: Excusez, je ne vous entends pas.

M. Ciaccia: Excusez-moi. Avec la nouvelle loi, les affectations pour les différentes causes, différentes divisions, se feront par le juge en chef. Présentement, comment se font les affectations des juges et des procès, les nominations?

M. Bégin: Actuellement, le juge en chef associé, en collaboration avec ses juges en chef coordonnateurs, détermine le fonctionnement dans un district ou un ensemble de districts judiciaires. Compte tenu des nouvelles fonctions, c'est le juge en chef avec les juges en chef coordonnateurs qui vont le faire, et le juge en chef associé exerce, en collaboration avec le juge en chef, les mêmes pouvoirs que lui.

Donc, on peut comprendre que, dorénavant, le juge en chef associé va assister le juge en chef pour ce fonctionnement-là. Et là ça revient à ce que je mentionnais pour les chambres. Quand on est à Québec et à Montréal, le juge, un coordonnateur, dit: Parmi les sept juges en matière civile, un tel siège ce matin et voilà comment ça fonctionne pour les autres. Et, en matière criminelle et pénale, c'est un autre coordonnateur qui fait ce travail-là pour l'ensemble de ces juges. Alors, Québec et Montréal, ça va assez bien.

En région, les juges coordonnateurs que j'ai rencontrés ont des situations qui sont variables. À des places, il y en a deux, dans une même région, qui se juxtaposent. Des fois, il y en a juste un. Des fois, ils n'ont pas le même territoire, mais, à un moment donné, ils se rejoignent. Bref, il y a des situations extrêmement variables qui tiennent compte de la réalité de tous les jours et qui, semble-t-il, fonctionnent bien. Alors, les juges, par la nouvelle structure, croient être en mesure de continuer et même d'améliorer leur fonctionnement qui, et vous le comprenez, est leur propre affaire. C'est les juges qui administrent la justice, c'est eux qui la font fonctionner. Le ministère de la Justice, lui, s'assure que les juges détiennent l'autorité juridique et ont entre leurs mains les moyens requis, soit des salles, soit des sténographes, soit des huissiers, enfin, qu'on puisse faire rouler la machine.

M. Ciaccia: Présentement, vous donnez un plus grand rôle, vous donnez l'autorité, effectivement, au juge en chef.

M. Bégin: Au juge en chef. C'est ça.

M. Ciaccia: Alors ça veut dire que, effectivement, même en termes de décisions pour des procès, il y a moins une ouverture d'approche. La décision... C'est une réforme vraiment autoritaire. Vous donnez l'autorité au juge en chef. On pourrait dire que tout découle de lui, c'est l'approche pyramidale à la magistrature. Vous avez le juge en chef, et, lui, c'est le «boss», c'est lui qui décide, tandis... qui remplace le système actuel, le juge en chef associé, qui peut nommer...

M. Bégin: Non.

M. Ciaccia: ...un autre juge en chef associé...

M. Bégin: Il faut bien se comprendre. Si vous permettez, M. le député de Mont-Royal, actuellement, ce que nous donnons au juge en chef, ça appartient au juge en chef associé de chacune des deux divisions régionales.

M. Ciaccia: Oui.

M. Bégin: L'article 111 existe actuellement et dit: «L'affectation d'un juge à une autre chambre est déterminée par le juge en chef, après consultation du juge en chef associé concerné et des juges en chef adjoints concernés et après que le juge visé a eu l'occasion de se faire entendre à ce sujet.»

Alors, ça existe déjà, toute cette mécanique-là.

M. Ciaccia: Mais c'est le juge en chef, vraiment, qui devient le dernier arbitre, qui a un pouvoir décisionnel...

M. Bégin: C'est-à-dire que, maintenant...

M. Ciaccia: ...de décider: C'est ce juge-là qui va s'occuper de ce procès-là, de cette cour-là.

M. Bégin: Oui, mais faites attention, M. le député, il y a deux choses différentes. Est-ce que c'est une affectation pour un procès? Ordinairement, ça ne pose pas de problèmes, il y a un juge coordonnateur qui est fait pour ça.

Ce dont il s'agit, c'est des assignations à une autre chambre que celle à laquelle le juge est habituellement affecté. Le juge qui serait, mettons, à Montréal depuis 15 ans, uniquement à des causes civiles, et, un jour, le juge en chef dit: Nous n'avons plus suffisamment de travail en matière civile pour le nombre de juges que nous avons. Nous demandons au juge A d'aller, dorénavant, siéger en matière, mettons, protection de la jeunesse. Le juge en question doit être entendu; il peut se faire entendre pour dire: M. le juge en chef, écoutez, ça n'a pas de bon sens, ça fait déjà 15 ans que je siège en matière civile; je ne me sens pas à l'aise pour siéger en matière de protection de la jeunesse. Alors, voilà les représentations qui sont faites. Et ce n'est donc pas le fonctionnement quotidien, c'est un fonctionnement à plus long terme.

M. Ciaccia: Mettons que, dans certains procès, qu'on pourrait dire un peu plus sensibles, plus – comment je pourrais utiliser le mot – litigieux – tous les procès sont litigieux, mais il y a ceux...

M. Bégin: Oui.

M. Ciaccia: ...qui ont des aspects...

M. Bégin: Particuliers.

M. Ciaccia: ...particuliers, le système actuel, c'est que le juge en chef associé de la division Montréal...

M. Bégin: Non, c'est le coordonnateur.

M. Ciaccia: Le coordonnateur. Oui, mais le coordonnateur travaille avec le juge en chef associé.

M. Bégin: Oui, c'est un fait.

M. Ciaccia: Et vous avez le même système à Québec...

M. Bégin: Exact.

M. Ciaccia: ...pour la division Québec. Alors, est-ce qu'il n'y a pas une approche un peu... La base est un peu plus élargie, en termes décisionnels, sur ce genre de procès, pour ce genre de travail, tandis que, maintenant, ce que vous faites, vous dites: C'est le juge en chef qui va prendre la décision. Que ce soit à Québec, à Montréal, à Trois-Rivières, à Rimouski, c'est lui qui est l'autorité.

M. Bégin: Non. Généralement, les juges siègent à un endroit qui est celui de leur résidence ou dans le voisinage immédiat. Le juge qui est à Saint-Jérôme siège à Saint-Jérôme. Bien sûr que, dans cette région, le juge coordonnateur, si on siège à... comment ça s'appelle... En tout cas, il y a un autre palais, Joliette qui est dans le même district judiciaire, il y a Laval, il y a aussi, vers le nord, le nom m'échappe...

Des voix: Saint-Jérôme.

M. Bégin: Plus loin que Saint-Jérôme...

Des voix: ...

M. Bégin: En tout cas.

Des voix: Mont-Joli.

M. Bégin: Non, non, Mont-Joli, c'est dans l'est, complètement. En haut de Saint-Jérôme...

Une voix: Mont-Laurier.

M. Bégin: Mont-Laurier, bon! Le juge coordonnateur peut dire au juge de Saint-Jérôme: Tu vas aller à Mont-Laurier; il n'y a pas de problème là-dedans. Mais on ne pourrait pas, et ça ne se fait pas, aujourd'hui, dire: On prend... Le juge coordonnateur dit au juge de Saint-Jérôme: Tu vas aller siéger comme à Mont-Joli, par exemple; ça ne se fait pas, il n'a pas l'autorité pour le faire. D'abord, ça ne serait pas dans la même division régionale, actuellement. Alors que, dorénavant, techniquement, ça pourrait arriver qu'on dise: On a trop de juges à Montréal; par contre, à Québec, il y a un manque. Le juge en chef pourrait dire: Écoutez, je pense qu'on a un petit effort à faire dans la région de Québec pour mettre les causes à date, faire en sorte que les délais soient plus courts, d'autant plus que les juges, à Québec... Ça, ça peut se faire. Évidemment, c'est une question d'échange entre les juges, mais ce n'est pas tout à fait ce dont l'article parle.

(16 h 40)

L'article vise à dire: Un juge qui siégeait depuis x années dans tel domaine pourrait, dorénavant, siéger dans un autre domaine. Ça, c'est extrêmement important parce que... Je fais une hypothèse. Il pourrait arriver qu'il y ait 15 juges qui siègent dans une matière et qu'on ait du travail pour 13. Et, 13, après trois ans, on sait que c'est le maximum qu'on a. Il y a toujours des juges qui n'ont pas d'ouvrage, alors que, en matières, mettons, criminelle et pénale, on a un manque évident de juges. Alors, le juge en chef pourrait dire: Écoutez, là, les deux juges, A et B, dorénavant, vous allez siéger en matière criminelle et pénale. Les deux juges en question auraient le droit d'être entendus par le juge en chef avant que ça ne devienne effectif.

M. Ciaccia: Mais ma question ne portait pas principalement sur les différentes régions. Évidemment, le juge qui reste dans une région ne sera pas appelé, à moins qu'il y ait un besoin évident, à aller dans une autre région. Ce n'est pas ça le problème dont j'essayais de discuter. Supposons que c'est dans la région de Montréal. Si un procès litigieux, quelque chose qui peut être un peu plus sensible que d'autres, la nomination, maintenant, la décision de choisir le juge pour ce procès, est-ce que ça se fait par le juge en chef associé?

M. Bégin: Oui, en collaboration avec le coordonnateur...

M. Ciaccia: Oui, mais ça se fait.

M. Bégin: Mais, ça, vous savez...

M. Ciaccia: Maintenant, là, vous changez ça, vous dites: Non, cette décision, présentement, ne sera plus faite par le juge en chef associé – parce que vous abolissez les deux régions – ça va être le juge en chef à Québec...

M. Bégin: Ou le juge en chef associé, en collaboration... Oui, qui peut arriver...

M. Ciaccia: Oui, qui va décider...

M. Bégin: Mais vous comprenez...

M. Ciaccia: ...qui va s'occuper d'un procès particulier ou d'un litige particulier à Montréal ou à Québec.

M. Bégin: Mais il faut bien comprendre que le juge en chef n'est pas dans le fonctionnement quotidien des tribunaux.

M. Ciaccia: Non.

M. Bégin: Il a l'autorité pour dire: Le juge coordonnateur, tu es là, toi, pour faire tel ouvrage, puis c'est toi qui désignes quel juge est mieux placé pour entendre tel procès – comme vous dites – très important. C'est le juge coordonnateur qui va faire ça. À la limite, imaginons un scénario où le juge coordonnateur voudrait assigner tel juge à tel procès puis que le juge dise: Je ne veux pas l'entendre, bien probablement que le juge coordonnateur va lâcher un petit coup de téléphone à son juge en chef et va dire: J'ai un problème, M. le juge. Il faudrait que vous me donniez un coup de main pour convaincre M. le juge A d'entendre la cause parce que c'est lui qui est le mieux placé. Il m'invoque, moi, qu'il doit s'en aller en vacances puis que le procès va être trop long puis que ses vacances ne pourront pas marcher. Bien, il y a quelqu'un qui doit être capable de donner un ordre. Bien, ça va être, à ce moment-là, peut-être le juge en chef. C'est simplement ça. Mais il faut comprendre que le juge en chef n'est pas mêlé à la vie quotidienne. Par contre...

M. Ciaccia: Non, pas à la vie quotidienne, journalière, ce que j'appelle l'administration quotidienne, mais, quand des décisions...

M. Bégin: En bout de piste, il l'a.

M. Ciaccia: ...importantes doivent être prises sur un procès en particulier, ça va être le juge en chef qui va le...

M. Bégin: Non, 99,99 % des cas, ça va être le juge coordonnateur. Mais le x que j'aurai mis, là, peut-être que le juge interviendra. Comme le juge en chef associé n'intervenait pas non plus, il faut bien se comprendre. Les coordonnateurs sont là pour faire cette job-là, si vous me permettez une expression aussi vulgaire pour désigner le fonctionnement de la magistrature.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Sur division?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Article 14.

M. Bégin: Comme j'ai mentionné tout à l'heure, M. le Président, nous avions antérieurement... Quand on a parlé de l'article 96, j'ai dit que c'était antérieurement l'article 97. Ce que nous venons de donner au juge en chef, nous l'enlevons au juge en chef associé. C'est en toute logique parce que, anciennement, avec les divisions régionales, c'était le juge en chef associé de chacune des divisions régionales qui l'avait. Dorénavant, c'est au niveau du juge en chef, mais, comme je rappelle que le juge en chef... C'est quel article qu'on dit qu'il agit sous la responsabilité... Si vous permettez...

(Consultation)

M. Bégin: Ah oui. Alors, je cherchais, M. le Président, l'explication, où ça se trouvait, mais j'étais justement dans le bon article pour le trouver.

«Le juge en chef associé assiste et conseille le juge en chef dans l'exercice de ses fonctions et exerce les fonctions du juge en chef sous l'autorité de ce dernier.»

Donc, on voit qu'il y a une délégation directe qui est faite au juge en chef associé selon le bon gré du juge en chef, et, dorénavant, ce qui était exercé par le juge en chef associé est exercé, en vertu de l'article 96 que nous venons d'adopter, donc est fait par le juge en chef comme tel. Voilà!

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 14?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: En regard de l'article 14... Bon, d'abord une question de forme. Tantôt, le ministre, avec raison, a soulevé un nombre d'exemples où il voulait nettoyer un peu le langage juridique employé dans la loi, et on a exprimé notre accord avec ça. Je comprends bien qu'ici on est en train de faire un certain nombre de changements assez importants, mais que, par ailleurs, par exemple, le dernier alinéa de 97 actuel où l'on parle de: «Leurs ordres sont exécutés de la même manière que ceux du juge en chef. Leur signature», etc., ce n'est changé que pour être remplacé par «ses ordres» et «sa signature».

Bon, évidemment, M. le Président, je m'adresse au ministre par votre intermédiaire, mais, peut-être, en même temps, à ses proches collaboratrices qui l'accompagnent. «Sa signature donne autorité à un document qui est de la compétence du juge en chef», «donne autorité à un document», c'est peut-être une formule consacrée que j'ignore, mais, dans cette phrase-là, est-ce qu'on est en train, peut-être, d'essayer de dire «a la même autorité qu'un document qui relèverait du juge en chef»? Je vous avoue bien sincèrement et bien humblement que j'ai de la difficulté à saisir la portée exacte de 97 actuel, et ce n'est pas le léger réaménagement qui le rend plus clair à mon sens, mais peut-être qu'effectivement c'est quelque chose qui revient dans d'autres lois et qu'on est capable de nous expliquer pourquoi on a cette drôle de formulation là.

M. Bégin: Si on me permet des explications, j'avoue que je n'avais pas remarqué cette disposition de manière significative, mais ce que je vois, c'est que, avant, le texte disait: «Leurs ordres – c'étaient ceux des juges en chef associés – sont exécutés de la même manière que ceux du juge en chef. Leur signature – donc, la signature des juges en chef associés – donne autorité à un document qui est de la compétence du juge en chef», donc je comprends de ça que ça veut dire que, lorsqu'ils signent un document, il a exactement la même valeur que celui d'un juge en chef. Et je vous ferais remarquer que c'est la loi telle qu'elle existe, là, au moment où on se parle. Alors, moi, je...

M. Mulcair: Mais ce n'est pas une raison, M. le Président, «donne autorité à un document», c'est vraiment une drôle de formulation.

M. Bégin: J'en conviens, mais j'avoue ne pas avoir réfléchi à cette question. On pourrait peut-être l'adopter ou, en tout cas, suspendre plutôt...

M. Mulcair: Oui. Je partage...

M. Bégin: ...et demander aux légistes de voir s'ils pourraient trouver une meilleure formulation.

M. Mulcair: Oui, M. le Président, on est d'accord avec la proposition du ministre de suspendre le 14...

M. Bégin: Oui, d'accord.

M. Mulcair: ...et on pourrait faire une brève recherche terminologique et revenir là-dessus.

Le Président (M. Lelièvre): O.K. L'étude de l'article 14 est donc suspendue. Article 15.

M. Bégin: M. le Président, l'article 15. Ce nouvel article a pour objet d'assigner un rôle de conseil aux juges en chef adjoints dans chacune des matières du ressort de la chambre dans laquelle ils sont assignés. Et on voit que le lien d'autorité directe entre le juge en chef et les juges en chef adjoints se retrouve dans ce texte modifié. Alors, et je le mentionnais un peu en réponse à une question, tout à l'heure, du député de Mont-Royal, il y aura une collégialité avec une autorité, un lien hiérarchique, mais quand même une collégialité entre le juge en chef, le juge en chef associé et les juges en chef adjoints. Donc, on a ce rôle-là qu'on retrouve à l'article 98: ils assistent le juge en chef et agissent comme conseillers dans les matières qui sont du ressort de la chambre. Évidemment, chacun sera dans une matière comme: chambre civile, chambre criminelle et pénale et chambre jeunesse. Donc, dans chacun de ces rôles-là, ils pourront jouer un rôle de conseillers auprès du juge en chef qui ne peut pas être le plus grand spécialiste de chacune des matières.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Drummond.

M. Jutras: J'ai remarqué, là... En fait, il y a trois chambres: il y a la chambre de la jeunesse, il y a la chambre civile, il y a la chambre pénale et criminelle, et on a parlé de la Chambre de l'expropriation aussi, là. Il y a la Chambre de l'expropriation qui est toujours là...

M. Bégin: Oui.

M. Jutras: ...et qui est de la Cour du Québec.

M. Bégin: Exact.

M. Jutras: Bon. Elle, cette Chambre-là, de ce que je vois, là, n'aura pas de juge qui la représente, la Chambre de l'expropriation.

C'est vrai qu'elle a été instituée en vertu de la Loi sur l'expropriation, mais...

(16 h 50)

M. Bégin: Il me semble que, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, on ne retrouve pas... Et je demandais à mes conseillers justement cette question-là, là. L'article 80, deuxième alinéa, nous dit: «La Cour du Québec comporte deux divisions régionales – bien, ça, c'est l'ancien texte, évidemment – celle de Montréal [...].

«Chacune de ces divisions comporte trois chambres: la chambre civile, la chambre criminelle et pénale et la chambre de la jeunesse.

«La Cour comporte également une chambre de l'expropriation instituée en vertu de la Loi sur l'expropriation».

Alors, effectivement, on pourrait penser qu'il y aurait eu lieu d'avoir un juge en chef adjoint, mais ça n'a pas été jugé à propos de le faire.

M. Jutras: O.K. Et je dois comprendre qu'il n'y a aucun des juges en chef adjoints qui aura, lui, sous sa supervision, la Chambre de l'expropriation?

M. Bégin: Comme telle, non.

M. Jutras: Ça va.

M. Bégin: La Chambre de l'expropriation a un président qui agit puis qui est en charge. Mais, évidemment, le juge président est sous l'autorité de juge en chef de la Cour du Québec.

M. Jutras: O.K. Et ça, ce président-là reste à la Chambre de l'expropriation.

M. Bégin: Oui, on ne touche pas à ça.

M. Jutras: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 16.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance avec la désignation d'un seul juge en chef associé plutôt... Parce qu'avant on avait «ayant le plus d'ancienneté à titre de juge de la Cour». Évidemment, c'était parce qu'on avait deux juges en chef associés. Maintenant, on n'en a qu'un seul, donc on n'a plus besoin de qualifier «ayant le plus d'ancienneté à titre de juge de la Cour».

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 17.

M. Bégin: Alors, M. le Président, encore une fois, c'est une concordance avec la désignation d'un seul juge en chef associé et l'abolition des divisions régionales qu'on a adoptée antérieurement.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 18.

M. Bégin: Encore une fois, une disposition de concordance avec les divisions régionales et le renforcement de l'autorité du juge en chef. Elle permet une plus grande latitude pour le juge en chef dans le choix des juges suppléants.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Mulcair: Un instant s'il vous plaît, M. le Président.

M. Bégin: C'est au cas où un juge en chef adjoint est dans l'incapacité d'agir. C'est le juge en chef qui le remplace.

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 19.

M. Bégin: Il s'agit d'une abrogation purement et simplement. Elle est de concordance avec un seul juge en chef, mais on va la retrouver reprise à l'article 105, si je ne me trompe pas. Alors, c'est maintenant, oui, à l'article 105 que l'on retrouve cette disposition.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 20.

M. Bégin: Cet article demande qu'on réfère peut-être, là, à l'organigramme que j'ai remis tout à l'heure. Ça a pour objet de préciser le nombre de juges pouvant agir à titre de coordonnateur. Je ferai remarquer qu'il y en avait 20; dorénavant, il y en aura 10. C'est ce que l'on retrouve dans la disposition.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Mulcair: Un moment s'il vous plaît. On va juste prendre le temps...

M. Bégin: Par contre, là, vous remarquerez que, dans l'organigramme, on retrouve, sous 10 juges coordonnateurs, des juges coordonnateurs adjoints, avec un maximum de huit.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 21.

M. Bégin: M. le Président, il s'agit de permettre la prolongation du mandat de juge coordonnateur jusqu'à trois ans. Et, en plus, cette disposition-là vise à faire en sorte qu'un juge coordonnateur demeure en fonction, bien que son mandat soit terminé, jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou désigné de nouveau. Alors, le juge coordonnateur demeure en fonction. Et je n'ai peut-être pas assez précisé, M. le Président. Le texte actuel prévoit deux ans et on le porte à trois ans, le mandat du juge coordonnateur. On prolonge le mandat du juge coordonnateur de deux à trois ans.

M. Mulcair: M. le Président, sur l'article 21, on a une légère extension de prévoir que, pour une personne qui fait bien sa job pendant deux ans renouvelables, c'est-à-dire quatre possibles à l'heure actuelle, ça devienne trois plus trois. C'est peut-être souhaitable au plan administratif et en termes de continuité et de développement d'une masse critique d'expertises. On suit la logique du ministre là-dessus. Encore une fois, puis on pourrait avoir la réponse du ministre, mais je présume que c'est le genre de suggestions qui provient encore des discussions avec...

M. Bégin: Ça, je ne pourrais pas vous dire honnêtement qu'il y a une recommandation formelle là-dessus, mais il nous apparaît que... Moi, en tout cas, depuis que je suis en fonction, de renouveler régulièrement les juges coordonnateurs, ça m'apparaît un exercice plutôt futile parce qu'à chaque fois on me recommande: Bien oui, on le renouvelle, ou encore de dire: Bien, là, il est malade, il ne peut pas. Donc, je pense qu'on devrait continuer sur une plus longue période. Ça permet au juge de planifier son organisation et son fonctionnement d'une manière plus rationnelle.

M. Mulcair: Mais, M. le Président, est-ce que c'est la compréhension du ministre du texte actuel que, lorsqu'on dit deux ans renouvelables, on parle bien de renouvelables une fois? On parle de deux plus deux, maximum quatre, à l'heure actuelle?

M. Bégin: Non. Il peut être renouvelé. Moi, comme j'interprète le texte, c'est que ça pourrait être trois fois, quatre fois. En disant qu'il peut être renouvelé, c'est renouvelé une fois, deux fois, sans limite.

M. Mulcair: O.K. Ça répond à notre question. Est-ce que les officiers du ministère qui accompagnent le ministre peuvent nous confirmer, peut-être par son intermédiaire, si, collectivement, on a des renouvellements qui vont pour une troisième ou quatrième fois, de l'expérience, de la mémoire institutionnelle du ministère?

M. Bégin: M. Pleau confirme. Oui.

M. Mulcair: Oui, au ministère, on renouvelle plusieurs fois. Si c'est l'interprétation...

M. Bégin: Moi, j'en ai renouvelé beaucoup, mais je ne pourrais pas dire si c'était deux fois ou trois fois.

M. Mulcair: Ça va pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 22.

M. Bégin: Alors, c'est une disposition, M. le Président, de concordance. C'est parce qu'avec l'abolition des divisions régionales le nouveau rôle des juges en chef adjoints et le rapprochement du juge en chef des juges puînés... Alors, c'est une concordance aussi avec la modification qu'on a apportée à l'article 96 que l'on retrouve... C'était notre texte, l'article 13. Je pense que c'est l'article 13. Oui, c'est l'article 13. Alors, étant donné qu'on a adopté l'article 13, ça devient purement une question de concordance.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Ciaccia: M. le Président, là encore ça fait partie de la philosophie d'étaler, de déterminer, de dire exactement ce que le rôle, les fonctions d'un juge vont être, tandis que le texte actuel, bien, c'était entre eux autres même qu'ils déterminaient les fonctions exercées par les juges coordonnateurs – si on regarde le texte actuel – mais ça fait partie encore de cette approche que je dirais qui est un peu plus contrôlée, plus autoritaire, plus pyramidale de dire: Bon, voici, là, on va déterminer ce qu'est le rôle des juges coordonnateurs, ce qu'ils doivent faire. Vous définissez, dans le projet de loi, exactement ce qu'ils doivent faire, plutôt que de le laisser à la discussion où le juge en chef adjoint discutait puis déterminait les fonctions exercées par les juges coordonnateurs. C'est difficile, vous savez, de concilier l'approche, l'indépendance judiciaire avec ces clauses très formelles, strictes, contrôlées de la part du gouvernement de dire: Maintenant, là, ça va être... Voici, le juge en chef, ce qu'il va faire, voici ce que les juges coordonnateurs vont faire. Ce n'est plus une question même de collégialité, là, c'est une sorte d'autorité imposée, et le rôle est très clairement défini par le gouvernement. Il ne laisse pas ça à dire: Il y a une magistrature. Décidez entre vous-mêmes sur ce que vous allez faire ou non. Maintenant, c'est nous qui allons vous dire le rôle que vous allez...

(17 heures)

M. Bégin: Vous savez, souvent, pour le juge en chef ou le juge en chef associé, c'est important que soit inscrite dans un texte la limite des pouvoirs qu'il a comme le contenu de ces pouvoirs, parce que, souvent... Et, ça, il faut avoir été avocat qui a pratiqué pendant longtemps pour comprendre à quel point un juge peut dire: Je suis le seul maître dans ma cour. Et il entend par là: Je n'ai pas d'ordre à recevoir de personne y compris de. Alors, de pouvoir dire dans un texte que, oui, le juge en chef coordonnateur a des pouvoirs, mais voici comment ils s'exercent, c'est un cadre. Et ce cadre-là n'est pas un caprice du gouvernement, mais est beaucoup plus une demande de la magistrature de les aider à déterminer entre eux des relations plus formelles, effectivement, mais qui donne un pouvoir et qui dit à chacun jusqu'où il peut aller dans l'exercice de ses pouvoirs, et, l'autre, dans sa manière d'assumer qu'on lui donne une directive.

M. Ciaccia: C'est une autre approche.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, j'abonde dans le même sens que le ministre. Il y a certains juges, quand ils n'ont pas un texte comme ça qui les oblige à telle chose, qui vont dire à leur juge en chef: Vous ne pouvez pas m'obliger à ça. Alors, quand c'est... Au contraire, le texte va servir le juge en chef en lui permettant de dire à un juge: Bien, voici en vertu de quoi j'ai le droit de vous assigner telle chose.

M. Ciaccia: C'est ça, l'esprit d'indépendance judiciaire. Vous permettez au juge de dire: Écoutez, c'est moi le juge; vous m'avez nommé objectivement, voici ce que... Pas d'interférence législative ou exécutive sur le «ce que doit faire». Vous essayez encore une fois, mais c'est... Écoutez, je respecte votre point de vue, mais c'est une approche qui est un peu différente de celle de ceux qui disent: Écoutez, on l'a nommé juge, laissons la discrétion... Laissons-leur les façons, les moyens de déterminer comment ils vont opérer. Non. Ici, on veut leur dire: Voici ce que vous allez faire. Alors, on essaie de formaliser puis d'imposer un peu plus de règles qu'il n'en existe présentement.

M. Jutras: Mais l'autorité ici n'est pas donnée au législatif, c'est une autorité que l'on donne au juge en chef. On lui donne, somme toute, des moyens pour pouvoir fonctionner avec ses juges.

M. Mulcair: M. le Président, juste pour répondre...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...aux interrogations du député de Drummond. Les interventions de mon collègue, le député de Mont-Royal, fort de sa très grande expérience ici, à l'Assemblée, visent justement à sonner une note de prudence, de «caution» à l'égard de cette démarche qui consiste justement à... Et ce qu'on dit depuis le début... On est quelque peu inquiets lorsqu'on voit la possibilité d'une mainmise, justement, du législatif ou de l'exécutif sur le judiciaire. On est en train de faire un ensemble de démarches qui vont, on l'espère tous, améliorer l'administration de la justice. Là-dessus, on est d'accord. C'est pour ça qu'on est d'accord avec la vaste majorité de ces articles.

Mais là où on diverge légèrement...

Une voix: Un bémol.

M. Mulcair: ...vis-à-vis de nos collègues d'en face, c'est lorsqu'on voit cette tendance non seulement à donner des pouvoirs accrus à un juge en chef puis à éliminer d'autres intervenants, mais, par la même occasion, en profiter pour dire... Et puis, en plus, le législateur peut vous dire: Vous allez venir à Québec, parce que c'est là la capitale politique. Il y a là-dedans, pour nous autres, un signal centralisateur qui nous préoccupe un peu. On n'est pas en train de juger les motifs et on n'est surtout pas en train de préjuger ou de prédire les résultats. C'est cette tendance centralisatrice qui nous préoccupe un peu et on voulait le dire cet après-midi. Puis je pense que les exemples puis la manière de mon collègue de Mont-Royal expriment très bien notre inquiétude à cet égard-là.

C'est sûr que d'avoir un juge qui refuserait de travailler... Puis on va arriver à d'autres articles qui vont mettre une saine pression pour que les chiffres et les statistiques de la performance sortent parce que... C'est comme dans toute activité humaine, il va y avoir une bonne moyenne; il va y avoir ceux qui vont être archiperformants puis il y en a qui vont traîner de la patte. Vu cette grande indépendance du judiciaire, c'est extrêmement difficile de les faire bouger à ce moment-là.

Mais l'ensemble des interventions ici, tout en voulant accroître et améliorer la performance de nos tribunaux, comporte cet élément de risque que quelqu'un ou un ensemble de personnes, avec des intentions moins nobles, pourrait profiter de la présence d'une seule personne à côté du capital politique administratif pour exercer un contrôle, une influence indue. Je ne dis pas que c'est le but visé, loin de nous cette pensée, mais on dit que le potentiel est là, de la manière que c'est rédigé. Il faut toujours prendre les précautions qui s'imposent pour qu'on ne mette pas en place une structure qui risque de compromettre la nécessaire indépendance du judiciaire. C'est ça, notre préoccupation.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je peux comprendre la remarque des députés de Chomedey et de Montréal, mais je pense qu'il y a quand même...

Le Président (M. Lelièvre): Mont-Royal.

M. Bégin: J'ai dit quoi?

Le Président (M. Lelièvre): Montréal.

M. Bégin: Ah! excusez. Mont-Royal. Il y a méprise dans le sens. Comme le disait mon collègue, le député de Drummond, cette disposition vise à donner au juge en chef une clarification quant au rôle que chacun pourra jouer. C'est très important que le juge en chef, pas le législatif, le juge en chef, avec ses juges collaborateurs, qui sont les juges coordonnateurs et les juges en chef adjoints, sache exactement jusqu'où vont les limites des pouvoirs et des responsabilités. Ce n'est pas du tout une intervention du législatif. Au contraire, le législatif est un instrument pour permettre au judiciaire de mieux s'entendre avec lui-même.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si vous me permettez, M. le Président, vous savez, ce n'est pas... comment pourrais-je dire... Avec tout le respect que j'ai pour les fonctionnaires, ayant déjà été un fonctionnaire...

Une voix: Ah oui?

M. Ciaccia: ...les juges ne sont pas des fonctionnaires. Il ne faut pas rédiger une loi qui va avoir comme effet qu'on va tellement baliser et dire: Bien, le juge coordonnateur, voici ce que vous allez faire. Ce serait comme dire: Le sous-ministre a tels pouvoirs, telles fonctions, le sous-ministre adjoint, le directeur d'un ministère. Ça, je crois que c'est dangereux. Même si ce n'est pas l'intention, c'est une tendance dangereuse d'essayer de mettre la même mentalité dans la magistrature que la mentalité des fonctionnaires. Les fonctionnaires doivent, oui, avoir cette mentalité parce qu'ils ont complètement un autre rôle, mais il ne faut pas utiliser la même approche. Et ça, ce n'est pas un jugement de valeur que je fais, c'est un constat du rôle de chacun dans notre société. Le magistrat a un rôle complètement différent. Ne changeons pas les mentalités des magistrats pour qu'ils deviennent, eux aussi, un genre de fonctionnarisme: on va leur imposer, leur dire exactement ce que leur rôle est, et ils ne peuvent pas dévier de ce rôle parce que, pas le législateur, mais la loi l'impose. Présentement, on a l'esprit plus ouvert, et c'est ça qu'il faut encourager dans un magistrat: un esprit ouvert, une discrétion, une volonté d'agir. Pas spécifier avec des clauses spécifiques et pas d'une façon où on essaie de changer cette approche qui existe présentement, en étant beaucoup plus autoritaire, en utilisant ce que j'appelle, moi, l'approche pyramidale à la magistrature. Je pense que c'est un danger et je pense qu'on le voit à plusieurs occasions dans ce projet de loi. C'est ça que je pense, qu'il faut être en garde contre ça, parce que les effets... Des fois, on parle de l'administration, c'est des décisions administratives, mais, quand on impose la façon de prendre les décisions administratives, elles ont des conséquences. Elles peuvent avoir des conséquences sur les décisions judiciaires parce qu'on exige une certaine façon de faire les choses, une certaine façon d'agir. S'il y a une profession ou un endroit où on doit avoir le moins de contraintes possible, c'est vraiment dans le fonctionnement de la magistrature.

M. Bégin: Pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Lelièvre): Pas d'autres commentaires, M. le ministre? Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Sur division. J'ai bien compris, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Non. Pour le 22, ça va.

M. Bégin: L'article 22. L'article 23?

Le Président (M. Lelièvre): L'article 23.

M. Bégin: Alors, M. le Président, j'aurai un amendement à apporter à cet article, d'abord, qui vise les coordonnateurs. Actuellement, le projet de loi prévoit qu'il y a cinq juges coordonnateurs adjoints. Suite...

M. Mulcair: Juste pour aider et faciliter nos travaux, le 23 contient en effet cinq articles qui seront ajoutés.

M. Bégin: C'est remplacé.

M. Mulcair: Je me permettrais de suggérer qu'on procède avec 105.1, 105.2, 105.3, 105.4 et 105.5, dans cet ordre-là, parce que nous avons une modification à proposer à 105.1. Alors, si on pouvait scinder un peu à l'intérieur de 23, comme ça nous est permis de faire aux termes de notre règlement, ça faciliterait nos travaux. On pourrait revenir, tout de suite après, aux modifications que le ministre est en train de proposer à...

M. Bégin: Moi, c'est à 105.2 et 105.3.

M. Mulcair: C'est ça. Ça va être après la nôtre.

Le Président (M. Lelièvre): Nous allons procéder...

M. Bégin: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, à l'article 23, nous procédons sur 105.1.

M. Mulcair: Oui, c'est ça, Merci, M. le Président.

M. Bégin: Ah! je croyais que vous aviez...

M. Mulcair: Bien, on a une modification à proposer...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Bégin: En fait, moi, ça vise... L'ensemble, c'est les juges coordonnateurs. D'abord, ça remplace l'ancien article 102, je l'ai mentionné tout à l'heure, qui a été abrogé par l'article 19. Si vous allez à l'article 19, je vous ai fait des représentations à l'effet qu'on retrouverait plus tard, sous une forme différente, ce qu'on avait anciennement. Alors, c'est là qu'on retrouve ces précisions. Alors, évidemment, c'est un rapport d'activité établi sur une base mensuelle pour chaque membre et chaque district judiciaire et comprenant les renseignements qui sont énumérés à cet article-là. Alors, voilà, M. le Président. Vous comprenez que le juge... Il faut qu'on ait le maximum d'information possible, et ce n'est pas pour nous, mais pour le juge coordonnateur et le juge en chef.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Mulcair: Oui...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...M. le Président. Il nous semble que, même si le ministre a raison de signaler qu'on reprend ce qui existe à 102 actuellement, il manque quelque chose, un élément très important.

M. Bégin: Ah!

(17 h 10)

M. Mulcair: La Cour du Québec, sous la plume du juge François Michel Gagnon, a eu l'occasion de dire, au cours de l'hiver, que... Au nom de l'indépendance judiciaire et de l'autonomie administrative, on a renversé, donc, une décision de la Commission d'accès à l'information qui avait pourtant imposé l'obligation au ministre de la Justice de rendre public l'état des travaux et des causes qui sont là depuis longtemps, sur le rôle des tribunaux.

Les listes des causes en délibéré, donc, d'après le juge, bien que compilées par le ministère de la Justice, sont à l'usage exclusif des tribunaux et ceux-ci, donc, ne sont pas soumis à la juridiction de la Commission d'accès à l'information. Évidemment, tous conviennent qu'effectivement les tribunaux ne sont pas sujets à la Commission d'accès à l'information. Il n'y a rien de secret dans ces listes-là. Un journaliste qui a une vocation de bénédictin peut aller, à la mitaine, chercher toute cette information-là dans les ordinateurs des tribunaux des palais de justice. Alors, quand on dit qu'il manque un petit quelque chose ici, M. le Président, il manque, pour nous, l'obligation de rendre ces listes-là publiques. Il n'y a rien, dans cette information-là, qui n'est pas public et archipublic à l'heure actuelle, mais c'est le travail de compilation qui est excessivement long.

N'en déplaise à certains membres de la magistrature qui risquent de trouver ça embarrassant, j'ai eu à travailler un dossier semblable lors de mon séjour à l'Office des professions du Québec. Vous vous souviendrez peut-être que, jusqu'à l'été de 1988, les délibérations des comités de discipline étaient toujours à huis clos. Nous, on a décidé que ça n'avait aucun bon sens, c'était là pour la protection du public. Plutôt que de laisser planer le doute continu que les comités de discipline fonctionnaient en catimini et étaient là plus pour balayer les choses en dessous du tapis pour les ordres professionnels, le ministre Ryan a accepté, sur proposition, justement, d'un amendement, qui émanait du ministère de la Justice à l'époque, visant sa conformité avec la charte... Le ministre Ryan a accepté et proposé cet amendement au Code des professions, un amendement important.

Vous savez ce qui s'est passé? Dans la plupart des professions, dont le Barreau et l'Ordre des pharmaciens, pour citer deux exemples dont je me souviens bien, ils ont joué les règles du jeu. Pas de problème. Ils ont dit: Le législateur vient de parler, on va rendre ça public. Vous savez ce qui s'est passé à l'Ordre des médecins du Québec? Ils ont dit: D'accord, les audiences sont publiques, mais on ne vous dira ni où ni quand ça se tient. Parce que le législateur n'avait pas pris la peine de préciser que, par ailleurs, lorsqu'on ouvre ça, on publie un rôle. Il a fallu des années pour revenir corriger la situation et proposer la publication.

M. Bégin: Je m'excuse d'interrompre mon collègue. Est-ce que vous avez la formulation de votre proposition d'amendement?

M. Mulcair: Oui, on en a une. Et on tient à signaler, M. le Président, qu'on est très flexibles là-dessus, parce qu'on propose des dates là-dedans...

M. Bégin: Juste pour comprendre parce que...

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: Je pense avoir compris le sens de votre proposition, mais je voudrais être certain que je me...

M. Mulcair: Alors, nous, on proposerait, à l'article 23, M. le Président, que le projet de loi 81 soit modifié par l'insertion, à la fin de l'article 105.1, tel qu'ajouté par l'article 23, de l'alinéa suivant: «Le 31 mars et le 31 septembre de chaque année, le juge en chef rend publics les rapports d'activité.»

Le Président (M. Lelièvre): Vous déposez l'amendement?

M. Bégin: Les rapports d'activité?

M. Mulcair: Quel est le terme? «Rapport d'activité» est le terme utilisé au début de 105.1.

M. Bégin: Oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'on peut suspendre l'analyse de l'article 105.1 pour qu'on puisse faire des copies, puis revenir là-dessus?

M. Bégin: Si c'est le cas, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Je dois comprendre de la motion qui est présentée par le député de Chomedey qu'il fait référence aux rapports d'activité qui sont présentés sur une base mensuelle.

M. Mulcair: C'est ça, justement.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, c'est pour ça qu'il marque «les rapports d'activité».

M. Mulcair: C'est ça.

M. Jutras: Alors, ça veut dire que c'est à 105.1, où on a 1°, 2°, 3°, qu'on en ajouterait un autre.

Le Président (M. Lelièvre): In fine. Que veut dire «in fine», M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Pardon, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que votre amendement, vous voulez le placer in fine dans l'article 105.1?

M. Mulcair: In fine, à la fin de l'article 105.1.

M. Jutras: Ça devient un paragraphe 4°.

M. Mulcair: Non. C'est un nouveau paragraphe après le 3°.

Le Président (M. Lelièvre): À la fin de l'article, c'est ça.

M. Jutras: Ce serait un 4°?

M. Mulcair: Non.

Des voix: Un deuxième alinéa.

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): C'est un alinéa qu'il veut ajouter.

M. Bégin: C'est un autre alinéa.

Le Président (M. Lelièvre): Voulez-vous que je relise l'amendement?

M. Bégin: S'il vous plaît.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, le projet de loi 81 est modifié par l'insertion, à la fin de l'article 105.1, tel qu'ajouté par l'article 23, de l'alinéa suivant: «Le 31 mars et le 31 septembre de chaque année, le juge en chef rend publics les rapports d'activité.»

M. Mulcair: Sur l'amendement, M. le Président, si...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'amendement est recevable.

M. Mulcair: On tient à dire, d'ores et déjà, qu'on est très flexibles en ce qui concerne la rédaction éventuelle. Nous, ce qu'on voulait mettre là-dedans, c'est une indication de la périodicité souhaitée parce que l'article 105.1, tel que libellé... Le juge coordonnateur pourrait le transmettre le 31 janvier puis le 1er février, puis il vient de rencontrer son obligation puisqu'il l'a transmis deux fois par année.

Nous, on s'est dit qu'au 31 mars, c'est la fin de l'exercice du gouvernement, on le nomme puis, six mois plus tard, fin septembre... Ça peut être ça. Ça peut être une autre date, mais on tenait à donner une sorte d'idée de la périodicité avec notre amendement et dire que ça va être rendu public, puis même dire que c'est le juge en chef qui le rend public... Ça peut être le juge en chef qui les transmet au ministère, mais on voulait faire le moins d'ingérence possible. On s'est dit: C'est lui, il publie ou il rend accessible cette information-là.

On trouve que, dans la mesure où c'est de l'information dont on peut disposer tout simplement en allant chercher là-dedans, dans les rôles des tribunaux, c'est de l'information accessible au public, pourquoi ne pas, une fois que c'est compilé, la rendre accessible aux journalistes et aux membres du grand public? Évidemment, comme on l'a dit à une couple de reprises aujourd'hui, dans toute démarche de cette nature, il y a un risque que ça puisse constituer une forme d'ingérence, c'est-à-dire que, si un juge qui a des causes particulièrement délicates ou plus compliquées, plus complexes, plus longues... On pourrait présumer, parce qu'il risque d'être gêné ou embarrassé par cette publication, que ça risque de brusquer la justice. Mais, en disant que ça va être publié deux fois par année et en sachant que les juges sont nommés à vie, on peut peut-être présumer que, même s'il peut y avoir une période au cours de laquelle un juge risque d'avoir des choses un peu plus compliquées ou si, d'une manière continue, il y a une bonne raison parce que la personne a tendance à s'occuper de causes plus compliquées, on ne préjugerait pas sa position. Et, d'une manière générale, ça risque d'exercer une saine pression pour que l'administration de la justice et la dépense des fonds publics que cela implique, bien, ça se fasse de la meilleure manière possible.

Mais cette suggestion est vraiment faite modestement. S'il y a des manières de le bonifier, de le rendre plus exécutoire, plus apte, on serait plus qu'heureux d'entendre les suggestions du ministre ou de ses proches collaboratrices là-dessus.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je comprends très, très bien le sens de l'amendement qui est proposé. Cependant, je suis mal à l'aise devant cet amendement-là parce qu'il y a actuellement, pendante devant les tribunaux, une cause portant exactement sur cette question. Ce qui veut dire que, si nous adoptions cet amendement – il ne s'agit pas de porter un jugement sur son contenu – si nous adoptions cette disposition, nous aurions pour effet de régler le différend d'une façon ou d'une autre puisqu'on connaîtrait très bien l'intention du législateur et ça deviendrait sans objet.

Je vous avoue honnêtement que je ne me sens pas capable d'adopter un tel amendement à ce stade-ci. Ce qui ne veut pas dire que ce que soulève le député de Chomedey n'est pas une question qui mérite l'attention de tout le monde. Moi, je peux dire que je m'engage à en parler au comité tripartite. Si on peut considérer ça, je ne pense pas que j'aie à aller plus loin que de dire de le soulever, parce que c'est une question qui est déjà, actuellement, soulevée devant les tribunaux.

Alors, c'est les observations que je voulais faire là-dessus, M. le Président.

(17 h 20)

M. Mulcair: M. le Président, étant donné les explications que vient de nous fournir le ministre, avec votre permission, on va retirer l'amendement, la proposition d'amendement. Ce sont de très bonnes raisons. Dans un premier temps, le ministre nous dit que c'est devant les tribunaux et que ça risque d'avoir des éléments intéressants pour informer une décision ultérieure, et on le suit là-dessus. Et, surtout, s'il en parle avec le comité tripartite, il pourrait, dans d'autres forums, nous faire rapport de ces délibérations-là.

Je tiens juste à signaler...

M. Bégin: Absolument.

M. Mulcair: ...au ministre de la Justice que, dans le cadre du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, ils sont en train de légiférer pour toucher une cause qui est pendante devant les tribunaux. Peut-être qu'il aurait intérêt à parler avec son collègue, M. Landry bis...

M. Bégin: Et vous me dites souvent que le ministre de la Justice a un rôle très particulier.

M. Mulcair: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, vous comprendrez que je me comporte...

M. Mulcair: Mais il pourrait... Il est là. Justement, aux termes de la Loi sur le ministère de la Justice...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...une de ses principales fonctions, c'est de conseiller les autres ministères...

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: ...sur leurs activités. Évidemment, le jour où vous serez en plus le président du Comité de législation, vous pourriez peut-être... C'est peut-être un chapeau de trop pour le ministre...

M. Bégin: J'ai encore des promotions à avoir.

M. Mulcair: ...des Affaires municipales.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je comprends que l'amendement est retiré.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 23...

M. Bégin: Attendez un peu, M. le Président. J'avais moi-même... On voulait procéder de manière scindée, de manière à...

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: ...pouvoir permettre cet amendement-là.

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: Est-ce qu'il serait correct de dire que je peux faire une proposition qui engloberait l'ensemble de la disposition? En fait, c'est de remplacer le mot «cinq» par le mot «huit», c'est-à-dire permettre qu'il y ait un maximum de huit juges coordonnateurs adjoints plutôt que cinq; et, d'autre part, pour concordance par rapport à ce qu'on a dit tout à l'heure pour les juges coordonnateurs, «trois ans» au lieu de «deux ans».

M. Mulcair: M. le Président, vu qu'on a réglé le problème du 105.1, je suis prêt, si vous êtes d'accord et que c'est une bonne...

Le Président (M. Lelièvre): Donc, les amendements...

M. Mulcair: ...manière de nous organiser...

Le Président (M. Lelièvre): ...sont recevables.

M. Mulcair: ...à prendre les deux amendements et à les adopter et, après, à procéder à l'adoption de l'article.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, les amendements sont recevables. Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article... Excusez-moi...

M. Bégin: Article 24.

Le Président (M. Lelièvre): À l'article 23, il y avait l'article 105.2 également.

M. Bégin: Il y a 105.3, 105.4 et 105.5.

Le Président (M. Lelièvre): Non. C'est-à-dire qu'à 23 il y avait 105.2, 105.3, 105.4 et 105.5.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Tout est adopté.

Des voix: Oui.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): C'est ça, M. le député de Chomedey? Parfait.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article 24.

M. Bégin: Pardon. Il s'agit encore – pardon, excusez-moi – d'une modification de concordance, suite à l'abolition des divisions régionales et de l'établissement, comme je l'ai déjà dit, d'un lien direct entre le juge en chef et les juges de la cour.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article 25.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, c'est une modification de concordance avec l'abolition des divisions régionales et ça confirme le lien d'autorité directe entre le juge en chef et les juges puînés.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 25 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article 26.

M. Bégin: À l'article 26, encore une fois il s'agit d'une disposition de concordance avec l'abolition des divisions régionales et les modifications apportées en ce sens aux articles 86 et 90 de la loi.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 26 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: C'est adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 27.

M. Bégin: M. le Président, c'est une disposition de concordance. L'ancien article 109, vu qu'il n'y a plus de divisions régionales, vous comprenez que l'affectation temporaire n'a plus sa raison d'être. Donc, on abroge, purement et simplement, cette disposition.

Excusez, on est où, là? 27?

Le Président (M. Lelièvre): À l'article 27.

M. Bégin: C'est bien ça.

M. Mulcair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article 28.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance après l'abolition des divisions régionales.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 28 est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 29.

M. Bégin: Cette disposition, M. le Président, vise à supprimer la consultation du juge en chef associé et du juge en chef adjoint lorsque le juge en chef entend procéder à l'affectation d'un juge à une autre chambre.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Mulcair: Est-ce que... On va juste prendre...

M. Bégin: Juste peut-être expliquer, là.

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: C'est qu'antérieurement le juge en chef devait consulter le juge en chef associé et le juge en chef adjoint lorsqu'il entendait procéder à l'affectation d'un juge à une autre chambre. Dorénavant, avec l'amendement, le juge en chef peut, après avoir entendu la personne concernée, affecter le juge à une autre chambre.

M. Ciaccia: Mais est-ce que vous avez encore un juge en chef associé?

M. Bégin: La consultation ne serait plus nécessaire, dans ce cas-ci. Le juge en chef pourrait le faire. Il faut comprendre qu'avant il y avait une division régionale. Donc, il fallait qu'il consulte son juge en chef associé. Cependant, je dois dire qu'il y avait aussi cette consultation du juge en chef adjoint.

M. Ciaccia: Pourquoi enlever les consultations? Ça coûte quoi?

M. Bégin: C'est pour simplifier le processus, parce que le juge en chef, qui est devenu responsable, vraiment pleinement, du fonctionnement de la cour, est la personne qui est capable, sur, j'imagine, et ce sera toujours le cas, recommandation du juge en chef adjoint...

M. Ciaccia: Oui, mais je suis bien certain qu'il ne voudrait pas, lui non plus, que vous créiez un monstre, que vous lui donniez tous les pouvoirs autoritaires...

M. Bégin: Loin de moi. Loin de moi.

M. Ciaccia: Rendez sa vie un peu plus collégiale.

M. Mulcair: Je suis d'accord avec... M. le Président, j'abonde dans le même sens que mon collègue, le député de Mont-Royal. Ça coûte quoi de prévoir que ce qui serait dorénavant un seul juge en chef associé serait consulté et le juge en chef adjoint...

M. Bégin: Oui, mais j'aurais peut-être... Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Oui.

M. Bégin: Oui. Je pense que de conserver pas nécessairement le juge en chef associé, mais plutôt le juge en chef adjoint... Parce que le juge en chef adjoint, c'est celui qui est directement dans la chambre concernée. Il m'apparaîtrait peut-être souhaitable de garder effectivement, là, la consultation auprès du juge en chef adjoint...

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: ...ou des juges en chef adjoints concernés.

Des voix: Oui.

M. Bégin: Parce que, par hypothèse, un juge passe d'une chambre à une autre chambre.

M. Mulcair: Peut-être, M. le Président, prendre une minute ou deux pour formuler cette modification.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, pendant que les légistes...

M. Bégin: Est-ce qu'on peut suspendre et revenir par la suite?

Le Président (M. Lelièvre): ...procèdent à la rédaction, on pourrait suspendre l'analyse de cet article.

M. Bégin: Oui, ce qui me fait penser, M. le Président, qu'on en avait déjà un en suspens.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, l'article 14.

M. Bégin: Article 14.

Le Président (M. Lelièvre): Non. On continue... On est rendus à l'article 30.

M. Bégin: Encore une fois, il s'agit d'une disposition de concordance avec l'abrogation de l'article 109 de la Loi sur les tribunaux qui abolit les divisions régionales.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que c'est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 31.

M. Bégin: Encore une fois, il s'agit d'une disposition de concordance avec la suppression du premier alinéa de l'article 107 et l'abrogation de l'article 109 de la Loi sur les tribunaux judiciaires qu'on vient de faire tout à l'heure. C'est les rapports quant à l'affectation.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 32.

M. Bégin: Encore une fois, il s'agit d'une disposition de concordance avec la fonction du juge coordonnateur adjoint, cette fois-ci, qui a été introduite par le projet de loi.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 33.

M. Bégin: Encore une fois, c'est une disposition de concordance avec la nouvelle fonction de juge coordonnateur adjoint qui n'existait pas et la désignation d'un seul juge en chef associé; la modification touche les deux volets en même temps.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté?

M. Bégin: Oui. Article 34?

Le Président (M. Lelièvre): Non.

M. Bégin: Non.

(17 h 30)

M. Mulcair: ...M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? L'article 33 serait adopté?

M. Bégin: Si vous me permettez, deux petites secondes.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 30, c'est ça?

Le Président (M. Lelièvre): Non, 33.

M. Bégin: Ah! 33, excusez. Là, j'ai tourné mes pages et... Le 33?

Le Président (M. Lelièvre): Il est adopté, à l'heure actuelle.

M. Bégin: C'est ce que je pense.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Bégin: L'article 34.

Le Président (M. Lelièvre): Article 34.

M. Bégin: Alors, l'article 34, c'est une modification de concordance avec l'article 113 concernant le changement de lieu de résidence. Alors, quand un juge est appelé à changer de résidence, il a droit à une allocation de déménagement et, 113, c'était ce qu'il disait, entre divisions régionales, temporairement. Donc, ça n'existe plus, donc, on enlève cette modification-là.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui. M. le Président, j'essayais de relever l'origine de «dans le délai prescrit». J'essayais de voir... Est-ce que c'est dans l'article...

M. Bégin: C'est 113.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: Il faut aller voir à 113.

Le Président (M. Lelièvre): C'est l'article 30 du projet de loi.

M. Bégin: Allez voir dans l'article 30...

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Du projet de loi.

M. Bégin: ...lorsqu'on disait: «Sauf si l'affectation dans une autre division régionale est temporaire». Évidemment, il y avait un changement de résidence. Alors, là, ce n'est plus nécessaire.

M. Mulcair: D'accord. Ça va, M. le Président.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Lelièvre): Adopté?

M. Jutras: C'est nécessaire?

M. Bégin: Hein?

M. Jutras: Il change de résidence.

M. Bégin: Oui, mais c'est parce qu'avant il y avait une division régionale et il y avait la question de temporaire. C'est ça qui est disparu.

M. Jutras: Ah! O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article 35.

M. Bégin: Encore une fois, une disposition de concordance avec la désignation d'un seul juge en chef associé et la nouvelle fonction de juge coordonnateur adjoint.

M. Mulcair: Curieuse concordance. Ça va.

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 36.

M. Bégin: À 36, encore une fois, c'est une modification de concordance avec la nouvelle fonction du juge coordonnateur adjoint qui est introduite par le projet de loi.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 36 est-il adopté?

M. Bégin: Ça, c'est une question de rémunération. Évidemment, il faudrait qu'on lui donne une certaine compensation.

M. Mulcair: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article 37.

M. Mulcair: On serait peut-être, M. le Président...

M. Bégin: C'est parce que j'avais une note ici, que j'avais «prite»... prise...

Une voix: «Prite».

M. Bégin: ...qui... «prite», oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...qui disait: «Le juge en chef, en collaboration avec les juges coordonnateurs», et j'avais marqué: «Voir l'article 22».

M. Mulcair: Qui est en suspens.

M. Bégin: C'est une note que j'avais, et je ne retrouve pas, là, cette modification-là.

(Consultation)

M. Bégin: Ah! Voilà, j'ai trouvé l'explication. C'est que je m'étais mis une note explicative et je l'ai vue autrement. Alors, à l'article 22 de notre projet de loi, l'article 105 est remplacé, et on dit: «Les juges coordonnateurs conseillent le juge en chef et l'assistent dans ses fonctions relatives:

«1° à la distribution des causes et à la fixation des séances de la Cour».

Alors, c'est une note explicative. Donc, on voit que le juge en chef fixe les jours de séance, donc, avec 22, c'est en collaboration avec les juges coordonnateurs. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 37 est-il adopté?

M. Ciaccia: Mais...

M. Mulcair: On a...

M. Ciaccia: ..est-ce que vous allez changer l'article...

M. Bégin: Non. C'est que c'était une note...

M. Ciaccia: À l'article 37, vous ne mettrez pas: «en collaboration avec les juges coordonnateurs»?

M. Bégin: Non. Je vais le faire à l'article 22 du projet de loi que vous avez, là. Je pense que ça vaut la peine d'aller voir.

Une voix: Page 23.

M. Bégin: Page 23.

M. Ciaccia: Oui, je l'ai vu.

M. Bégin: Et on dit: «Les juges coordonnateurs conseillent le juge en chef et l'assistent dans ses fonctions relatives:

«1° à la distribution des causes et à la fixation des séances de la Cour». Donc, quand on lit 137, il faut lire: Le juge en chef est conseillé par les juges coordonnateurs là-dessus.

M. Ciaccia: Oui, mais je pense que vous avez peut-être un petit problème parce que...

M. Bégin: Ah oui?

M. Ciaccia: Bien, oui. Si, dans un article, vous dites que les juges coordonnateurs conseillent, mais, dans l'autre article, vous donnez le pouvoir exclusif au juge de prendre cette décision-là, ou il y a une contradiction, ou le pouvoir de conseiller n'est pas absolu. Ils conseillent, mais, dans sa décision, d'après 37, il n'est pas obligé d'obtenir leurs conseils et de collaborer, parce que vous lui donnez le strict droit. Alors, si vous voulez avoir la même concordance sans contradiction, il faudrait que les deux articles... Souvent, vous faites des articles de concordance, vous dites: On va enlever ce... On va ajouter pour le rendre conforme, pour le rendre en concordance avec un autre article. Je pense que vous devriez faire la même chose avec 37 pour ne pas qu'il y ait de contradiction.

M. Bégin: Non...

M. Jutras: Je ne pense pas qu'il y ait de contradiction.

M. Bégin: Non, il n'y en a pas. Vas-y.

M. Jutras: Parce qu'à l'article 37 ce qu'on dit, c'est que le juge en chef fixe les jours de séance de la Cour, tandis que les juges coordonnateurs conseillent le juge en chef, ils l'assistent relativement à la distribution des causes et à la fixation des séances de la Cour. Alors ce que le juge en chef fait seul, c'est de fixer les jours et, par contre, les juges coordonnateurs l'assistent pour la distribution des causes et la fixation des séances de la Cour. On semble faire une distinction...

M. Bégin: Ce n'est pas la même chose.

M. Jutras: ...entre les jours de séance et la fixation des séances.

M. Ciaccia: Alors, c'est clair que, d'abord, 37 est un article qui vit de soi-même, sans...

M. Bégin: Oui, oui.

M. Ciaccia: ...référence à 22. Alors, 22 n'a rien à faire avec 37.

M. Bégin: C'est parce que...

M. Ciaccia: L'article 37 donne clairement le...

M. Bégin: C'est ça.

M. Ciaccia: ...droit au juge en chef de fixer les jours de séance.

M. Bégin: C'est ça.

M. Ciaccia: Pouvez-vous...

M. Bégin: Mais c'est une note que je m'étais mise, parce que, dans mon esprit, j'ai fait l'exercice que le député de Drummond vient de faire. J'ai dit: Oups! il me semble que... Et je me suis mis une note pour être capable de référer, dans notre discussion, à cet article-là. Voilà.

M. Mulcair: M. le Président, peut-être avant d'aller plus loin avec l'article 37, à ce moment-là, il serait opportun de revenir sur le 29...

M. Bégin: Le 29?

M. Mulcair: Parce que je comprends que l'autre qu'on a mis en suspens, qui était le 14, va exiger une recherche un petit peu plus fouillée de la part des légistes compétents du ministère, mais le 29 concerne cette notion d'une nécessaire consultation, et peut-être qu'avant de formuler nos commentaires à 37 il serait opportun d'avoir réglé le 29.

M. Bégin: Le 29, on ne l'a pas adopté?

Le Président (M. Lelièvre): Non, il est suspendu.

M. Mulcair: Non, on l'a mis en suspens.

M. Bégin: Ah! O.K.

M. Jutras: Après consultation.

M. Bégin: O.K. On attendait la...

Une voix: L'écriture.

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: On attendait le...

M. Bégin: O.K. C'est qu'on avait dit qu'avec la consultation...

Le Président (M. Lelièvre): Êtes-vous prêt à reprendre l'article 29?

M. Bégin: ...du juge en chef adjoint.

M. Mulcair: Oui, mais, comme la notion de consultation revient à 37, je préférerais la liquider à 29 d'abord.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez un amendement à proposer immédiatement pour l'article 29?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Modifier l'article 29 du projet de loi en insérant, après le mot «requiert» de l'article 111 proposé, les mots suivants: «et après consultation des juges en chef adjoints concernés».

M. Jutras: Vous rajoutez ça...

M. Bégin: Je comprends, M. le Président, qu'on revient à 29, là?

Le Président (M. Lelièvre): Nous allons reprendre l'étude de l'article 29, oui. Donc, l'amendement est recevable.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, nous allons suspendre quelques minutes... Je voyais que tout le monde était affairé à lire ses documents, donc, à ce moment-là, je pensais que vous cherchiez une solution miracle. M. le député de Chomedey, est-ce que vous avez des commentaires concernant l'amendement?

(17 h 40)

M. Mulcair: Bien, je vais lire... À l'article 29, à l'heure actuelle, on propose le remplacement de l'actuel article 111...

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mulcair: On propose le remplacement de l'actuel article 111...

Le Président (M. Lelièvre): S'il vous plaît! M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...par...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey... S'il vous plaît! J'ai beaucoup de difficultés à entendre le député de Chomedey lorsqu'il s'exprime, alors, j'apprécierais beaucoup que les autres membres de la commission puissent peut-être parler moins fort pour qu'on puisse comprendre adéquatement le député qui a la parole. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. L'article 111, donc, de la loi serait remplacé par le suivant: «Le juge en chef peut, lorsque l'administration de la justice le requiert, affecter un juge à une autre chambre après que celui-ci ait eu l'occasion de se faire entendre à ce sujet.»

Alors, on ajouterait les mots suivants: «et après consultation des juges en chef adjoints concernés». Donc, ça se lirait: «Le juge en chef peut, lorsque l'administration de la justice le requiert et après consultation des juges en chef adjoints concernés, affecter un juge à une autre chambre après que celui-ci ait eu l'occasion de se faire entendre à ce sujet.»

Il faut comprendre, j'imagine, que le mot «concernés» veut dire celui-là où il est à l'heure actuelle puis celui-là où il s'en va. Je pense que ça reflète très bien nos discussions de tantôt, et je pense que, justement, comme mon collègue le député de Mont-Royal l'avait mentionné en proposant ce changement-là, il n'y a rien de mieux que d'assurer un minimum de collaboration dans ces cas-là.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement...

M. Mulcair: Et surtout qu'on conserve le droit pour l'individu de se faire entendre à ce sujet. Je pense qu'effectivement, même si on respecte tous la nécessaire indépendance judiciaire, on doit avoir les capacités d'intervenir à l'occasion et de faire un certain aménagement pour...

Le Président (M. Lelièvre): L'amendement est-il adopté?

M. Bégin: Adopté, M. le Président.

M. Mulcair: Pour le 29, c'est adopté.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant. Est-ce que l'article 29 est adopté, tel qu'amendé?

M. Mulcair: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, nous revenons à l'article 37.

M. Bégin: Alors, à l'article 37 qui modifie l'article 137, je pense qu'il serait peut-être opportun, M. le Président, que nous revenions peut-être sur l'idée qu'il y avait la consultation du juge en chef. Évidemment, là, c'est un petit peu différent, parce qu'avant c'était le juge en chef associé qui consultait son juge en chef. Peut-être pourrions-nous dire: Le juge en chef, après consultation ou en collaboration avec les juges coordonnateurs, fixe les jours de séance de la Cour. Hein?

M. Mulcair: Nous sommes prêts à...

M. Ciaccia: Ça fait une différence. Avant, ce n'était même pas le juge en chef qui prenait ces décisions...

M. Bégin: C'est ça.

M. Ciaccia: ...c'était le juge en chef associé. Il y avait une certaine discrétion. Maintenant, vous donnez le pouvoir au juge en chef, puis, au moins, en plus de lui donner le pouvoir, vous pouvez au moins l'obliger à faire certaines consultations, tu sais, pour ne pas créer une...

M. Bégin: Oui, après consultation.

M. Ciaccia: Avec...

M. Bégin: Avec la collaboration.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce que vous voulez qu'on suspende l'étude de cet article-là afin que vous puissiez rédiger un amendement?

M. Bégin: Oui, d'accord.

M. Ciaccia: Ce n'est pas juste avec la collaboration, c'est après consultation, hein, ou...

M. Bégin: Bien, là, je me demande...

M. Ciaccia: En tout cas, rédigez le...

M. Bégin: Non, c'est parce que c'est peut-être mieux qu'on... «C'est-u» mieux «collaboration» ou «consultation»? Parce que, moi, j'aime mieux «collaboration», c'est plus fort.

M. Ciaccia: Oui, c'est plus fort, c'est mieux. Trop fort ne casse pas.

M. Bégin: Parce que...

M. Jutras: Il doit consulter...

M. Bégin: Alors, c'est pour ça que je... Non, non, c'est ce que j'ai dit.

M. Jutras: Est-ce qu'il doit consulter le juge en chef associé et les trois juges en chef adjoints ou juste les trois juges en chef adjoints?

M. Mulcair: «Collaboration» serait meilleur.

Une voix: Alors, ils seraient d'accord avec «collaboration», parce qu'on peut consulter sans collaboration.

M. Ciaccia: On n'est pas toujours d'accord avec vous, M. le ministre, mais sur celui-ci, oui.

M. Bégin: Ce n'est pas ça que je dis. J'ai dit...

M. Ciaccia: Je pense que «collaboration», c'est mieux, parce que c'est important au niveau de la séance.

M. Bégin: Oui, oui. C'est pour ça que je l'ai proposé. Je vous ai dit que c'était plus fort.

M. Ciaccia: The poor girl who is recording the debates, she cannot keep track of anything! Ha, ha, ha!

M. Bégin: Les mots ont leur poids.

Une voix: ...

M. Bégin: Non, mais c'est selon la pertinence, évidemment.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, je comprends que vous allez procéder à la rédaction d'un amendement...

M. Bégin: Oui. Est-ce qu'on reporte, M. le député de Chomedey...

Le Président (M. Lelièvre): ...et l'étude de l'article 37 est suspendue.

M. Ciaccia: O.K., on va suspendre.

M. Bégin: L'article 37, O.K. L'article 38.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 38, M. le ministre.

M. Bégin: Bon, bien, cette disposition est de concordance avec ce que nous avons dit relativement à l'autorité du juge en chef. Et ça tient compte, évidemment, du nouveau rôle des juges en chef adjoints et du fait que le juge en chef associé peut aussi exercer les fonctions de juge en chef sous son autorité.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Donnez-nous une seconde, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Ciaccia: On va le lire. On va le lire.

M. Bégin: L'article 38, adopté ou pas?

M. Ciaccia: Attendez, on va juste le lire.

M. Mulcair: Est-ce qu'on peut revenir sur les explications du ministre? Parce qu'on était avec la suspension de l'article 37 et on veut juste s'assurer d'avoir bien suivi son raisonnement. Ça, ce n'est pas une simple question de concordance, ici.

M. Bégin: Lequel, là?

M. Mulcair: À 38.

M. Ciaccia: Dans la loi actuelle, c'est un droit du ministre de la Justice, mais c'est aussi un droit ou une fonction du juge en chef, du juge en chef associé ou du juge en chef adjoint. Question de concordance, vous enlèveriez seulement les mots «juge en chef associé». Mais, ce que vous faites, vous laissez ce pouvoir ou ce droit seulement au ministre de la Justice et vous enlevez complètement la référence à l'appareil judiciaire.

M. Mulcair: Est-ce qu'il y a un autre article qui prévoit que toute fonction du juge en chef peut être exercée par le juge en chef...

Une voix: Oui. Associé, oui.

M. Bégin: Oui. Au tout début, on l'a vu.

M. Mulcair: Est-ce que c'est cette disposition-là, donc, qui va faire en sorte qu'à 141 ça peut être exercé par lui aussi?

M. Bégin: À 97... Excusez, là.

Le Président (M. Lelièvre): C'est l'article 14, qui a été suspendu.

M. Bégin: Le 14, qui a été suspendu.

M. Mulcair: Oui, c'est ça. Bien oui, mais il faudrait peut-être y revenir à ce moment-ci parce que...

Le Président (M. Lelièvre): Donc...

M. Bégin: Alors, peut-être qu'on pourrait prendre l'article 14.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'étude de l'article 38 est suspendue également, puisque nous avions commencé. Nous allons revenir à l'article 14, et le ministre de la Justice a un amendement à proposer.

M. Bégin: C'était la formulation, l'écriture, là. Alors, il s'agirait de remplacer le deuxième alinéa de l'article 97 que l'article 14 remplace par le suivant: «La signature sur un document a la même autorité que celle du juge en chef»... C'est «sa» signature: «Sa signature sur un document a la même autorité que celle du juge en chef.»

Le Président (M. Lelièvre): L'amendement est recevable. Est-ce que vous avez besoin d'explications complémentaires? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Un instant! Un instant!

M. Mulcair: On va juste prendre le temps de l'étudier, M. le Président.

(Consultation)

M. Mulcair: M. le Président, doit-on comprendre que nous sommes en train d'enlever la phrase qui dit: «Ses ordres sont exécutés de la même manière que ceux du juge en chef»?

M. Bégin: C'est que, justement, vous allez avoir la petite modification de...

M. Mulcair: O.K. C'est juste la dernière phrase.

M. Bégin: Il y avait une coquille, la deuxième phrase.

M. Mulcair: Ah! O.K. Ça va. Parce que la première demeurerait pertinente.

M. Bégin: C'est ça.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: C'est: remplacer la deuxième phrase du deuxième alinéa.

(17 h 50)

M. Mulcair: D'accord. Maintenant, c'est opportun, M. le Président, qu'on soit justement en train de regarder cet autre article qui parle... Je fais brièvement référence, juste pour illustrer notre propos, à l'article 38 où on était rendus. On dit à l'article 38, texte actuel, et le texte qui serait éventuellement modifié dirait à peu près la même chose: «Le greffier a la garde des archives. Il fait rapport des procédures et des informations qu'il a reçues dans l'exercice de ses [...] chaque fois qu'il est requis par le ministre de la Justice ou...

M. Bégin: Ou par le...

M. Mulcair: ...par le juge en chef.» Admettons, avec la version que l'on propose.

Référons maintenant à l'article 14. Je ne suis pas convaincu qu'aux termes de l'article 38 le juge en chef associé...

M. Bégin: Exerce...

M. Mulcair: ...aurait l'autorité, en vertu de l'article 14, de le faire. Parce que je regarde ce que nous dit 14. L'article 14 dit: «Le juge en chef associé assiste et conseille le juge en chef dans l'exercice de ses fonctions et exerce les fonctions du juge en chef sous l'autorité de ce dernier.»

M. Bégin: S'il est autorisé par le juge en chef...

M. Mulcair: Donc, le...

M. Bégin: ...il peut le faire.

M. Mulcair: Le juge en chef peut lui déléguer la fonction...

M. Bégin: Voilà.

M. Mulcair: ...alors qu'à l'heure actuelle, d'une manière autonome, le juge en chef associé peut...

M. Bégin: Un juge en chef.

M. Mulcair: Un. Oui, donc un ou le. À plus forte raison parce que, si un des juges en chef associés et même si les juges en chef adjoints avaient le droit de requérir des comptes, si on peut s'exprimer ainsi, de la part du greffier, qui a la garde des archives... Oui.

M. Bégin: Je pense que ça serait facile de convenir qu'on dise à la fin «ou par le juge en chef ou le juge en chef associé».

M. Mulcair: À 38?

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Bon, d'accord. On peut donc retourner à 38 pour commencer à considérer 38, mais...

Le Président (M. Lelièvre): Là, un instant...

M. Mulcair: ...nous comprenons qu'il faut revenir à 14. Est-ce que c'est ça que le ministre nous propose?

M. Bégin: Non, mais...

Le Président (M. Lelièvre): Écoutez, on pourrait peut-être disposer de 14...

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): ...puis revenir continuer l'étude de 38.

M. Bégin: Avec l'idée que je viens de mentionner.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'amendement, qui se lit comme suit: Remplacer la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 97 que l'article 14 remplace par la suivante: «Sa signature sur un document a la même autorité que celle du juge en chef.» Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Mulcair: J'ai une question sur l'article 14 et qu'il va falloir vider. On était en train tout à l'heure d'utiliser 38 qui modifie 141 de la loi actuelle comme un exemple. Si, le but recherché, c'est de dire que le sous-ministre associé peut, admettons, en cas d'absence ou d'incapacité d'agir de la part du juge en chef...

Le Président (M. Lelièvre): Le juge...

M. Mulcair: ...l'associé peut remplir ses fonctions, on n'est pas en train d'accomplir la mission ici. Le ministre nous faisait remarquer tout à l'heure, avec justesse, qu'il exerce les fonctions du juge en chef sous l'autorité de ce dernier. Sous l'autorité de ce dernier, M. le Président, ce n'est pas une délégation d'autorité. Vous savez, les sous-ministres en titre dans les ministères, ils signent des délégations de pouvoir, des délégations de signature à leurs subalternes. Ils disent: Vous avez le droit de signer les documents suivants, puis il y a une très longue liste parce que, même si c'est nominalement le sous-ministre qui signe toutes ces choses-là, c'est normal, il doit les déléguer. Idem, même chose ici. On a un juge en chef qui doit s'acquitter d'un tas de fonctions, et donc il peut déléguer son autorité, mais je ne suis pas convaincu que la phraséologie que l'on retrouve au premier bout de l'article 97 est assez claire à cet égard. Tout ce que, moi, je lis, en tout cas, M. le Président, quand je lis que le juge en chef associé exerce les fonctions du juge en chef sous l'autorité de ce dernier, c'est qu'il y a une délégation immédiate. Il peut le faire pendant que l'autre est là.

Ma question est de savoir: en cas d'incapacité d'agir du juge en chef – à moins qu'il y ait une autre disposition qui peut être portée... Oui.

M. Bégin: L'article 99, on l'a vu à l'article 16 tout à l'heure, page 17.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: Parce que, en cas d'absence ou d'incapacité du juge en chef, le juge en chef associé exerce les fonctions du juge en chef.

M. Mulcair: Je pense que c'est en train de boucler; donc, M. le Président, je pense que c'est en train de donner une réponse à notre interrogation.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Oui. Je pense que ça va pouvoir... Les deux ensemble, M. le Président, suffisent, puis on peut revenir. Est-ce qu'il y avait toujours 22 en suspens?

M. Bégin: Non.

M. Mulcair: Et 29? Non.

M. Bégin: Non, on l'a fait, 29.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a deux articles en suspens, il y a 37 et 38. Nous étions en train d'étudier 38 parce que nous avons mis en suspens 37 et nous attendions des amendements.

M. Bégin: Alors...

M. Mulcair: Oui, d'accord.

M. Bégin: ...14 est adopté, pour être certain, là?

M. Mulcair: Peut-être que les amendements sont prêts à 37?

Le Président (M. Lelièvre): L'article 14 est adopté. L'amendement a été adopté et l'article a été adopté.

M. Bégin: O.K. Parfait. Alors, on arrive à?

Le Président (M. Lelièvre): On peut revenir à l'article 37. On nous dépose un amendement.

M. Bégin: O.K. Alors, M. le Président, il s'agit de remplacer le paragraphe premier par le suivant: 1° par le remplacement des mots «associé, après consultation du juge en chef» par les mots «, avec la collaboration des juges coordonnateurs».

Le Président (M. Lelièvre): L'amendement est recevable.

M. Mulcair: Est-ce qu'on pourrait prendre quelques secondes de notre côté, collaborer pour lire.

Le Président (M. Lelièvre): Oui. En ce qui a trait à la recevabilité, c'est recevable, sauf...

(Consultation)

M. Mulcair: On comprend maintenant le sens et la portée de la modification proposée.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

M. Ciaccia: Est-ce que ça impose une obligation au juge coordonnateur de collaborer? La façon dont c'est rédigé...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Permettez-moi, M. le Président, de ne pas répondre à cette question.

M. Ciaccia: C'est ça qui nous porte à cette interprétation.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement à l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 38.

M. Bégin: L'article 38, M. le Président, est suspendu.

Le Président (M. Lelièvre): Oui. Est-ce qu'on peut revenir à 38 maintenant, ou comment on procède?

M. Mulcair: Oui, ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, 38 demeure suspendu?

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Ils attendaient leur modification?

M. Bégin: Oui, c'est parce qu'on attend la photocopie.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'article 39. Je rappelle aux membres de cette commission qu'il nous reste environ deux minutes. Est-ce qu'avec l'accord de chaque côté nous allons pouvoir poursuivre encore pour une quinzaine de minutes?

M. Mulcair: Oui. Pas une quinzaine parce qu'on a des obligations, mais on va sans doute pouvoir finir cette première tranche et avoir la modification sur 38 pour qu'on soit dans l'ordre après.

M. Bégin: O.K. Alors, on pourrait aller à 39 en attendant.

M. Mulcair: À 39...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, 39.

M. Bégin: Alors, il s'agit, M. le Président, d'enlever le mot «associé» pour que ça devienne «convoqué à cette fin par le juge en chef».

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article est adopté?

M. Bégin: Oui, adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 40.

M. Bégin: M. le Président, il s'agit de remplacer le mot «protonotaire» par le mot «greffier». Donc, c'est une harmonisation avec la terminologie du Code civil. Évidemment, c'est usuel maintenant. Le mot «protonotaire» a disparu.

M. Mulcair: C'est dommage parce que c'était...

M. Bégin: Moi aussi, je suis d'accord.

M. Mulcair: ...pourtant un de ces termes qu'on pouvait employer pour confondre les gens qui n'étaient pas des juristes.

M. Bégin: Est-ce que vous êtes d'accord, M. le député de Drummond, que c'est de valeur qu'on enlève le mot «protonotaire»?

M. Jutras: Oui, j'aimais bien ça.

M. Mulcair: Surtout que sa version anglaise était très colorée.

M. Bégin: C'était quoi?

M. Jutras: Je le connais bien, celui de Drummondville. Il va arriver de quoi...

M. Mulcair: Protonotary. Protonotary.

M. Bégin: Je ne comprends toujours pas pourquoi on l'a enlevé.

M. Mulcair: C'est définitivement la seule juridiction dans le monde où cette institution existait en anglais.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Avec nostalgie, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends que, du côté de l'opposition, c'est adopté également.

(18 heures)

M. Mulcair: Adopté. Oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 41.

M. Bégin: Encore une fois, il s'agit d'une modification de concordance avec la désignation d'un seul juge en chef associé et également avec la nouvelle fonction de juge coordonnateur adjoint.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Un instant, on a une question.

(Consultation)

M. Bégin: On l'ajoute, M. le député de Mont-Royal. On l'ajoute, hein, pour qu'il ait une rémunération additionnelle. Est-ce que ça va, M. le député?

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que nous pourrions revenir à l'article 38?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 38 qui a été laissé en suspens. Donc, M. le ministre, vous avez un amendement à proposer.

M. Bégin: Oui. Il s'agit de remplacer, à la fin, les mots «ou par le juge en chef» par les mots «, le juge en chef ou le juge en chef associé».

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement a été jugé recevable. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Mulcair: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 38, tel qu'amendé, est adopté.

M. Mulcair: Tel que nous l'avons indiqué tout à l'heure, M. le Président, nous, on est cédulés, on ne peut pas... Mon collègue de Mont-Royal a une obligation immuable également.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)


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