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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 8 février 1996 - Vol. 34 N° 66

Consultation générale dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130 - Loi sur la justice administrative


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Table des matières

Auditions


Intervenants
M. Christos Sirros, président
M. Claude Pinard, président suppléant
M. Guy Lelièvre, président suppléant
M. Paul Bégin
M. Normand Jutras
M. Thomas J. Mulcair
M. Jean-Marc Fournier
M. Geoffrey Kelley
M. Roger Lefebvre
* M. Roch Lafrance, ATTAQ
*Mme Liane Flibotte, idem
* M. Jacques Meunier, bureau du Protecteur du citoyen
* M. Serge Leclerc, ACQ
* M. Claude Pigeon, idem
* M. Marc Laviolette, CSN
* M. Robert Guimond, idem
* Mme Francine Bousquet, idem
* M. Charles Prévost, idem
* M. Ghislain Dufour, CPQ
* M. Marc Décarie, idem
* M. Alexandre Beaulieu, idem
* M. Bernard Cliche, idem
* M. Clément Godbout, FTQ
* M. Jean-Pierre Néron, idem
* M. Claude Gingras, CSD
* M. Rodolphe Morissette, FPJQ
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Sirros): Alors, je constate que nous avons quorum; on pourrait peut-être débuter nos travaux. Je déclare, par la présente, la séance ouverte. On vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Sirros): Alors, merci. Et vous avez tous reçu, je pense, l'ordre du jour. La commission va siéger de 10 heures jusqu'à 22 heures, avec deux arrêts, un à 13 heures et un autre à 18 heures, pour le lunch et le souper. Et, avec ça, on pourrait peut-être inviter le premier groupe que nous avons à entendre aujourd'hui, l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec.

Je vous demanderais, pour les fins du Journal des débats , de vous identifier, en vous rappelant que vous aurez 20 minutes de présentation de votre mémoire, suivi par 20 minutes d'échange avec le côté ministériel et 20 minutes d'échange avec le côté de l'opposition. Alors, la parole est à vous.


Auditions


Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec (ATTAQ)

M. Lafrance (Roch): Oui. Mon nom est Roch Lafrance, je suis secrétaire de l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec. À ma gauche, Mme Liane Flibotte, qui est présidente du même organisme.

Le Président (M. Sirros): Merci. On vous écoute.

M. Lafrance (Roch): Bien, je vais commencer la présentation en vous disant que l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec est un organisme qui regroupe 11 associations de défense des droits des victimes d'accidents et de maladies du travail au Québec. Cette réforme-là, on l'attend, nous, depuis longtemps. On était ici, il y a moins d'un an, pour présenter un mémoire sur les principes qui doivent guider une réforme en matière de droit administratif et on se présente ici, aujourd'hui, pour continuer le travail. On est heureux que le gouvernement ait persisté et ait présenté un projet de loi sur cette question-là.

Il y a plusieurs éléments, qui sont contenus au projet de loi n° 130, qui nous apparaissent être de nature à améliorer certains aspects de la justice administrative au Québec, mais on évalue qu'il y a certaines carences. On est ici aujourd'hui autant pour parler des bons coups que des moins bons coups et pour faire certaines observations pour améliorer ce projet de loi.

Alors, sans plus tarder, je vais passer à la section qui porte sur les règles propres aux décisions administratives. Il y a quelques dispositions dans le projet de loi qui traitent de ces questions-là. Essentiellement, les dispositions qu'on retrouve sur les décisions administratives nous satisfont. Particulièrement, on peut parler des articles 4, 5 et 6, où on nous dit que l'administration a l'obligation d'agir équitablement lors de la prise de décision initiale ou de décision administrative. On est d'accord avec ce principe-là, tout comme avec les critères qu'on retrouve à l'article 5 et qui encadrent cette prise de décision.

(10 h 10)

Cependant, ce qu'on veut dire, c'est que, malgré cet accord de principe avec les dispositions qui sont là, on croit que ces dispositions auront une portée somme toute restreinte ou limitée. Nous, si on prend, par exemple, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui est l'organisme qu'on connaît le mieux, on sait que depuis sa création, depuis 1979, cet organisme-là est tenu de rendre des décisions équitables, il a le devoir d'agir équitablement. Pourtant, c'est un des organismes qui a été le plus critiqué par le passé au niveau de ce qu'on peut appeler la qualité des décisions qui ont été rendues. Je pense que ce n'est un secret pour personne. Quand on regarde le nombre de contestations, que ce soit au niveau des bureaux de révision ou de la Commission d'appel, on se rend compte qu'il y a un problème évident au niveau de la prise de décision initiale.

Alors, oui, on est d'accord avec le principe, mais il ne faut jamais oublier qu'il y a des organismes qui appliquent certaines directives, certaines politiques qui vont souvent à l'encontre de la jurisprudence, ou même de la loi, ou de certains règlements qui ont été adoptés. Évidemment, les administrés, lorsqu'ils reçoivent de telles décisions, bien, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont contester la décision. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il va falloir aussi agir au niveau des pratiques des organismes administratifs, et, pour nous particulièrement, de la CSST, c'est évident.

On est d'accord aussi avec l'article 7 contenu au projet de loi, sur le droit pour toute personne d'avoir une décision motivée. Ce dont on se rend compte, cependant, dans le texte de la loi, c'est qu'on parle d'une décision défavorable. Lorsque la décision est défavorable, elle doit être motivée; favorable, on ne parle pas de l'obligation de motiver cette décision. Alors, pour nous, ça nous cause un problème, parce que le projet de loi laisse à l'administration le soin de décider si la décision est favorable ou défavorable.

On peut donner un exemple. En matière d'accidents du travail, la CSST fixe un pourcentage d'atteinte permanente de 10 %, par exemple, et elle peut décider que c'est une décision qui est favorable, alors que le travailleur ou la travailleuse croit avoir droit à 20 %. Alors, la décision ne sera pas motivée. Dans la loi actuelle, au niveau de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, on prévoit que toute décision doit être motivée, et on pense que c'est un principe qui devrait s'appliquer à tous les organismes administratifs.

Un oubli au niveau des décisions administratives – et on pense qu'il est important de le souligner: on constate que le projet de loi ne parle pas du tout du droit pour les citoyens et citoyennes d'avoir une copie de leur dossier. On pense que c'est une question fondamentale. Lorsqu'on a à décider qu'une décision est bonne ou n'est pas bonne, bien, il faut avoir toute l'information pertinente. Ce droit-là est prévu, encore une fois, à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, et on pense que ce principe-là devrait aussi s'appliquer pour toutes les décisions administratives qui sont rendues.

Il y a une question qui n'est pas traitée par le projet de loi, et on trouve curieux qu'on n'en traite pas, c'est toute la question de la reconsidération de la décision initiale. Il y a plusieurs termes qui sont employés, on parle de «révision» ou de «reconsidération», et le rapport Garant traitait abondamment de cette question-là. Pourtant, le projet de loi n'en parle pas. Alors, on pense que, si on veut encadrer correctement le rôle de l'administration, on doit encadrer la prise de décision initiale, mais aussi la reconsidération de cette décision-là. À notre avis, il devrait y avoir des dispositions dans la loi qui prévoient cette reconsidération-là et qui donnent des balises.

Évidemment, nous, on donne quelques balises, et je vous en cite quelques-unes. Par exemple, l'administration ne devrait pas pouvoir reconsidérer d'office une de ses décisions, elle devrait laisser aux administrés le soin de demander cette reconsidération-là. Il ne faudrait pas non plus que cette reconsidération soit faite par la même personne, parce qu'on pense qu'il faut qu'il y ait une personne différente qui examine à nouveau le dossier – à moins que ce soit une erreur matérielle, ça, ça ne cause pas de problème. Mais, pour une vraie reconsidération, on pense que ça doit être une personne différente. Il faut que ce soit une personne qui soit compétente, qui soit expérimentée, qui connaisse aussi l'état de la jurisprudence pour, justement, pouvoir reconsidérer des décisions de façon juste et équitable et éviter qu'un processus de contestation ne s'engage. Alors, on pense qu'il faut mettre certaines balises au niveau de la reconsidération.

Je vais passer immédiatement à la section qui porte sur le Tribunal administratif du Québec. On est d'accord avec la création de ce Tribunal et on est aussi d'accord avec la formule des sections spécialisées à l'intérieur de ce Tribunal. Ce qui nous questionne, cependant, c'est comment on va former le Tribunal. Est-ce qu'on le bâtit de toutes pièces ou est-ce qu'on utilise ce qu'on a déjà?

Le rapport Garant, par exemple, lorsqu'il parlait de la création d'un tribunal de ce type, disait: Bon, on devrait partir de la Commission des affaires sociales et greffer d'autres organismes déjà existants. On ne retrouve pas ça dans le projet de loi, et on pense que la loi d'application devrait prévoir certaines dispositions sur ces questions-là. Nous, on est très intéressés de voir, avant l'adoption de ce projet de loi de principe, à quoi va ressembler cette loi d'application, parce qu'on trouve qu'il y a quand même des éléments importants qui n'apparaissent pas au projet de loi et qui pourraient changer effectivement notre opinion sur la création d'un tel tribunal, par exemple. Nous, on privilégie l'intégration des structures existantes à l'intérieur de ce nouveau Tribunal.

Par exemple, au niveau des accidents et maladies du travail, on privilégie que la CALP soit intégrée... Quand je parle de la CALP, c'est la Commission...

M. Bégin: La Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

M. Lafrance (Roch): C'est ça. On privilégie que cette Commission devienne la section des lésions professionnelles. Pour nous, ce serait une dépense injustifiable que de créer, à partir de zéro, un nouveau tribunal et laisser de côté la CALP, un peu comme on a fait il y a 10 ans avec la Commission des affaires sociales, où on a décidé de créer un nouveau tribunal. On ne pense pas qu'on doive, à tous les 10 ans, créer des nouveaux tribunaux en matière d'accidents et de maladies du travail au Québec. Donc, on pense que la CALP devrait devenir la section des lésions professionnelles.

Il nous apparaît aussi important de mentionner que toutes les sections du Tribunal administratif du Québec devraient, sans exception, relever du ministère de la Justice ou du ministre de la Justice. Certaines personnes parlent, par exemple, d'accorder, bon, un statut spécial à la section des lésions professionnelles pour que ce soit le ministre du Travail qui en soit responsable. On n'est pas d'accord avec cette approche pour deux raisons: Premièrement, en matière de lésions professionnelles, ce n'est pas du droit du travail, contrairement au Code du travail. Les lésions professionnelles, la question des lésions professionnelles, ce n'est pas du droit du travail, c'est du droit administratif. Ça n'a rien à voir avec le droit du travail. Deuxièmement, on trouverait curieux qu'un ministre qui est responsable de la Commission de la santé et de la sécurité du travail soit aussi responsable du Tribunal qui est chargé d'examiner les décisions rendues par l'organisme dont il a la responsabilité. Alors, on pense que le principe qui prévaut un peu partout au Québec en matière de justice, c'est-à-dire que ce soit le ministre de la Justice qui soit responsable des tribunaux, devrait aussi inclure la section des lésions professionnelles.

(10 h 20)

Nos commentaires sur la section des lésions professionnelles. On l'a dit, on est d'accord avec la section des lésions professionnelles prévue au projet de loi. Ce dont on se rend compte, cependant, c'est qu'on ne parle absolument pas des bureaux de révision existants actuellement dans le cadre de ce projet de loi. On tient à vous dire que, nous, on est pour le maintien des bureaux de révision. Pourquoi? Bien, on pense que, en matière d'accidents et de maladies du travail, il y a un rapport de force qui est très différent par rapport à tout ce qu'on peut voir en matière de droit administratif, où, habituellement, il y a deux parties au litige: il y a l'administration d'un côté, il y a l'administré de l'autre côté. En matière de santé et sécurité, ou d'accidents et de maladies du travail, on a toujours trois parties: on a l'administration, on a l'employeur et on a le travailleur ou la travailleuse. Ça, ça crée un déséquilibre structurel, parce que, nous, on n'a jamais vu ça, en matière particulièrement d'accidents et de maladies du travail, que la CSST soit du côté du travailleur ou de la travailleuse. Habituellement, quand on les a en face de nous, ils sont en face de nous, ils sont à côté de l'employeur, et c'est habituellement une bataille à deux contre un. Alors, nous, on dit: On n'en a pas de trop de deux tribunaux pour faire face à un tel déséquilibre structurel.

L'autre élément qui est important: on nous dit souvent que le bureau de révision, c'est un peu une pratique avant d'aller devant la CALP, où c'est là, le vrai débat. C'est faux. Il y a beaucoup de dossiers qui se règlent au bureau de révision. Les deux tiers des dossiers se règlent au bureau de révision. Il y a 37 % des décisions, d'ailleurs, qui sont renversées par le bureau de révision. Alors, ce qu'on dit, c'est que la structure à deux paliers d'appel en matière d'accidents et de maladies du travail a fait ses preuves. Elle est, à notre avis, nécessaire et elle est justifiée.

Au niveau du paritarisme, on est heureux de voir que le projet de loi ne retient pas une forme de paritarisme sous quelque forme que ce soit au niveau du Tribunal, et particulièrement la section des lésions professionnelles. On a toujours été opposés au paritarisme dans les tribunaux et on est d'accord avec le ministre quand il ne prévoit pas une section des lésions professionnelles paritaire. Et on l'invite – d'ailleurs, on l'a dit – à maintenir les bureaux de révision, mais aussi à enlever le caractère paritaire des bureaux de révision. On ne tient pas au caractère paritaire, on pense qu'une personne compétente, impartiale, peut rendre des décisions. En tout cas, on n'a jamais vu de vertu au paritarisme dans les tribunaux.

Au niveau des pouvoirs du Tribunal administratif, tout ce qu'on veut dire, c'est qu'on est d'accord avec le fait que le Tribunal puisse statuer de novo sur toute question de fait et de droit. On l'avait dit l'an dernier et on le redit.

Un petit mot sur les assesseurs, au niveau de la section des lésions professionnelles. On est d'accord avec ce qui est prévu au projet de loi, c'est-à-dire que, oui, il y ait des assesseurs, mais que ces assesseurs-là ne soient pas partie à la décision. On est d'accord avec le rôle de conseil des assesseurs, mais, encore une fois, un peu comme au niveau du paritarisme, on ne croit pas pertinent que les assesseurs soient partie à la décision.

Sur les membres du Tribunal administratif, ce qu'on veut dire, c'est: Bon, on est content de voir qu'il va dorénavant y avoir des règles publiques claires au niveau de la nomination des commissaires, ou, en tout cas, des membres de ce Tribunal, mais il y a quelques éléments qu'on veut amener. Le premier, c'est que le projet de loi prévoit qu'une personne doit avoir 10 ans d'expérience pour pouvoir devenir membre du Tribunal. On est d'accord avec ce critère de 10 ans, mais on pense important d'ajouter un petit critère supplémentaire: il faut que ce soit 10 ans d'expérience pertinente dans le secteur où le membre va siéger. Il ne faut jamais oublier que chacune des sections... ça va être des sections spécialisées dans des secteurs de droit très spécialisé. Pour nous, c'est nécessaire que ces membres-là aient une spécialisation. Parce qu'on l'a dit tout à l'heure: on privilégie l'approche que les tribunaux existants, les tribunaux d'appel en droit administratif existants, soient transférés directement au Tribunal administratif du Québec. On pense que, pour qu'il y ait une transition efficace, les membres actuels devraient automatiquement devenir membres du Tribunal administratif du Québec.

On est d'accord avec ce principe-là, disons, à titre de mesure transitoire, dans le sens que ces membres-là, par exemple, les membres de la Commission des affaires sociales ou de la CALP, deviendraient automatiquement membres du Tribunal, mais finiraient leur mandat, le mandat qu'ils ont déjà commencé, et, lorsque le mandat de cinq ans, par exemple, prendrait fin, ces gens-là devraient passer par la procédure de sélection. Donc, ça permettrait une transition efficace, mais, en même temps, ça nous permettrait peut-être de corriger certains manques qu'il y a eu par le passé. Je pense que le projet de loi vise justement à corriger cette lacune-là au niveau de la sélection des membres du Tribunal.

On tient à souligner cependant que cette mesure transitoire ne devrait pas s'appliquer aux membres des bureaux de révision. Vous savez que, dans l'administration, il y a des bureaux de révision un peu partout. Ces bureaux-là sont présidés par des fonctionnaires de l'administration, et on ne pense pas que ces gens-là aient, disons, pas nécessairement la compétence, mais toute... en tout cas, ils n'ont pas passé à travers des critères de sélection, à notre avis, sérieux, dans le sens qu'ils représentent toujours l'administration, ce qui ne veut pas dire que ces gens-là ne pourraient pas postuler, mais ces gens-là devraient passer à travers le nouveau processus de sélection.

Le Président (M. Sirros): Je veux vous rappeler qu'il vous reste à peu près deux minutes pour la partie de présentation.

M. Lafrance (Roch): Deux minutes, oui? Bon. Je vais y aller rapidement, parce qu'il y a quand même Mme Flibotte qui n'a pas encore parlé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafrance (Roch): Mais, elle, elle fait ça très, très rapidement.

Au niveau de la mobilité des membres, bon, on est d'accord avec le fait que les membres soient affectés à une section et on ne pense pas qu'il devrait y avoir une intermobilité entre les sections, sauf pour des situations particulières, ce qui semble prévu dans le projet de loi. On est d'accord avec ça.

Et, pour ma partie, je vais conclure. Au niveau des surnuméraires, on n'est pas d'accord avec les surnuméraires. On l'a vu tellement au niveau des tribunaux actuels, ces gens-là doivent travailler de trois mois en trois mois ou de six mois en six mois; ce n'est pas un gage d'impartialité, et on n'est pas d'accord avec ce principe-là au niveau du Tribunal administratif du Québec. Je passe la parole à Mme Flibotte pour les règles de preuve et de procédure.

Mme Flibotte (Liane): Je vais tenter de faire ça le plus rapidement possible, M. le Président. Au niveau des règles de preuve et procédure, on accueille assez positivement l'harmonisation des questions de procédure qu'on retrouve au projet de loi n° 130. On évalue que cette harmonisation-là est susceptible d'aider les citoyens et les citoyennes dans leur compréhension de comment exercer des recours à l'encontre de l'administration et tout ça.

Cependant, on pense qu'il y a certains amendements à apporter au projet de loi n° 130 pour que cette section-là du projet de loi devienne acceptable pour les victimes d'accidents et de maladies du travail. Tout d'abord, on est d'accord avec le fait que le projet de loi garantisse aux parties formant un recours le droit d'être entendues par le Tribunal administratif du Québec. Ça, ça nous va. On est aussi heureux et heureuses de constater que le projet de loi n° 130 maintient pour les victimes d'accidents et de maladies du travail le droit d'être représentées par la personne de leur choix. Cependant, on tient à souligner qu'il y a peut-être eu une petite erreur de rédaction au niveau de l'article 105. Cet article-là fait référence à «la sous-section de l'indemnisation des sauveteurs» et tout ça, alors qu'on imagine que ce qu'on veut dire, c'est «la sous-section de l'indemnisation».

Une chose qui nous apparaît assez importante dans cette section-là, c'est la question du pouvoir de relever une partie du défaut de respecter un délai. Alors, le projet de loi n° 130 prévoit ce pouvoir-là pour le Tribunal quand une partie démontre qu'elle a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt et si l'autre partie, évidemment, n'en subi aucun préjudice grave. Cette disposition constitue un recul majeur pour les victimes d'accidents et de maladies du travail. La Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles prévoit actuellement que la CALP peut relever une partie du défaut d'avoir respecté un délai si elle démontre un motif raisonnable, et, évidemment, on comprend que le concept d'impossibilité d'agir plus tôt est un concept beaucoup plus restrictif que le concept de motif raisonnable.

(10 h 30)

Alors, on pense que l'harmonisation des procédures devant être aussi accompagnée d'un effort d'assouplissement de certaines procédures de façon à faciliter un peu la tâche aux citoyens et aux citoyennes dans un domaine assez complexe... Alors, il faut se rappeler qu'au Québec il y a plusieurs personnes qui sont démunies face à la justice: il y a des personnes analphabètes, il y a des personnes qui s'expriment encore difficilement dans notre langue commune. Donc, on pense qu'un effort d'assouplissement doit aussi être accompagné dans l'harmonisation.

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse de vous interrompre, mais... parce qu'on ne pourra pas dépasser l'heure qui est accordée au total. Je voudrais aussi protéger un peu le droit des parlementaires de poser des questions, et peut-être que des choses vont ressortir. Alors, si vous pouvez juste conclure, parce que nous avons déjà dépassé le temps prévu.

Mme Flibotte (Liane): O.K. Alors, pour conclure – on pourra effectivement, dans le cadre des discussions, aborder plus avant certaines des choses qui sont contenues au mémoire – on pense que cette réforme-là, elle est nécessaire. On doit y travailler. On doit cependant toujours se souvenir qu'une réforme de la justice administrative ça doit servir à encadrer l'action de l'administration et pas nécessairement lui faciliter la vie.

On pense que les différents éléments qu'on aborde dans notre mémoire, y compris ceux dont on n'a pas eu le temps de traiter, sont de nature à améliorer la situation dans laquelle les citoyens et les citoyennes en général se trouvent et les victimes d'accidents et de maladies du travail en particulier. Mais, encore une fois, on pense que ce projet de loi là aura une portée assez limitée, puisqu'il s'attaque principalement à la structure d'appel de l'ordre administratif et non pas aux organismes administratifs comme tels. Et on sait que c'est souvent de ces organismes-là qu'émanent les problèmes et la judiciarisation dans laquelle on se trouve. Donc, on pense qu'une intervention vigoureuse au niveau des organismes administratifs va être aussi nécessaire. Et on pense que, pour que la démarche qui est entreprise actuellement soit la plus transparente possible, il serait utile d'obtenir rapidement une copie de la loi d'application avant d'aller plus avant dans l'adoption de la loi 130.

Le Président (M. Sirros): En espérant que les échanges vont permettre de couvrir tous les autres points également...

Mme Flibotte (Liane): En espérant.

Le Président (M. Sirros): ...M. le ministre.

M. Bégin: Tout d'abord, je vous remercie d'être ici et d'avoir soumis un mémoire qui est très fouillé, d'autant plus que vous n'avez pas eu le temps de l'exposer au long, mais on va, je pense, pouvoir en parler quand même.

Quant à la loi d'application, je l'ai déclaré au début des travaux, ça devrait être prêt d'ici le 30 mars, donc avant même qu'on adopte ce projet de loi, ce qui permettra aux gens de voir si, effectivement, les solutions aux questions qui se posent se trouvent bien dans cette loi-là. Il y a beaucoup de solutions, effectivement, qui s'y trouvent. On a eu l'occasion d'en parler. Par ailleurs, je ne sais pas si on vous a remis le règlement concernant la sélection, la nomination de statut des membres. Alors, on pourra vous le remettre. J'ai déposé un avant-projet, hier.

Par ailleurs, j'ai compris – et j'essaie de bien résumer – que vous prévoyez une décision administrative améliorée. D'autre part, vous demanderiez qu'il y ait une possibilité de reconsidération, par la suite un bureau de révision et, ensuite, une décision du TAQ. Et il y a déjà de prévu un pouvoir de reconsidération du TAQ dans certaines circonstances, à 149. Est-ce que vous ne trouvez pas que... Si on a une décision de première ligne qui est améliorée selon les règles qu'on a énoncées aux articles 4 et suivants et que, par ailleurs, on a un appel plus rapide, devant le tribunal d'appel, de la décision qui a été rendue initialement, est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait avantageux de ne pas réintroduire le bureau de révision, qui, jusqu'à présent, a été peut-être une occasion de régler certains litiges, mais surtout, de façon générale et globale, une occasion de retarder considérablement le temps entre le moment d'une décision initiale et la décision finale? Je dis là-dessus, par exemple, que, oui, il y a des décisions qui sont rendues, qui sont finales, par le bureau de révision. Vous avez là un processus judiciaire, quasi judiciaire tout au moins, avec les avocats, avec une enquête, avec une décision qui n'est pas nécessairement finale, alors que, si vous avez l'occasion de l'avoir devant un tribunal complet et d'avoir une décision finale, est-ce que vous ne pensez pas qu'on a une étape qui serait inutile? Surtout si on ajoute la reconsidération – et ça, là-dessus, je suis assez d'accord avec vous – après la première décision initiale, qu'il y ait une possibilité de révision. Ce n'est pas prévu, mais c'est dans notre esprit de l'introduire. Est-ce que vous pensez qu'à ce moment-là la révision ne devrait pas être purement supprimée? Parce que, globalement, c'est là que l'argent se dépense et c'est là que le temps se gaspille.

M. Lafrance (Roch): Bien, on ne partage pas cet avis-là. Premièrement, il faut faire attention lorsqu'on parle de délais, parce que, pour moi, c'est deux questions distinctes, là. Des droits d'appel ou des recours, par rapport aux délais, pour moi c'est deux questions distinctes. Si on prend les délais, il n'y a rien qui empêche que le bureau de révision, par exemple, entende les parties dans les deux mois, par exemple; rende une décision dans les 20 jours. La Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, lorsqu'elle a été adoptée en 1985, prévoyait que le bureau de révision devait convoquer les parties dans les 30 jours de la contestation, de la demande de révision, et rendre sa décision dans les 20 jours. Ça n'a jamais été respecté. Peut-être le premier mois, là, mais, après ça, ça n'a pas été respecté. Et, en 1992, lorsqu'on a adopté la loi 35, on a enlevé cette disposition-là, alors que le ministre du Travail de l'époque nous disait qu'il fallait réduire les délais, les délais, les délais. Mais on a enlevé cette disposition-là. Donc, il n'y a rien qui empêche que le ministre décide de mettre des délais pour les tribunaux, et ça peut être pour le bureau de révision, la Commission d'appel ou la section des lésions professionnelles, là. Il n'y a rien qui empêche ça.

Ceci dit, au niveau... on l'explique dans notre mémoire, il y a une différence très claire entre la question des accidents du travail, les maladies professionnelles et le reste du droit administratif, où les parties en présence, on se retrouve à trois parties. On ne pense pas inutile qu'il y ait deux paliers d'appel, d'autant plus qu'on le voit couramment... on le voit de plus en plus, d'ailleurs, avec la Commission d'appel. Vous savez qu'en 1992 la loi a été amendée au niveau des bureaux de révision pour qu'il n'y ait plus d'audiences, d'enquêtes et d'auditions automatiques. Il faut maintenant faire une demande formelle. Et, de plus en plus, ce qu'on remarque, on le voyait moins avant, on le voit de plus en plus... D'ailleurs, j'étais la semaine dernière à la Commission d'appel. Il y avait trois travailleurs qui étaient là, qui étaient en attente de passer devant la Commission d'appel – qui est le tribunal final, c'est final et sans appel. Ils avaient leur lettre de convocation dans leur main, ils n'avaient pas de dossier, ils étaient tout seuls pour se représenter. Ils venaient parler à un agent. Et, là, on se retrouve en dernière instance, là. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ne sont jamais passés au bureau de révision, parce qu'ils n'ont jamais fait de demande formelle: Je veux la tenue d'une enquête et d'une audition. Donc, ils n'ont jamais vu qu'il y avait un tribunal là.

Alors, nous, on a toujours dit: Même si ça ne servait – je parle des bureaux de révision – aux travailleurs et aux travailleuses qu'à démontrer qu'ils s'en vont devant un tribunal, bien, il y aurait au moins une utilité à ce tribunal-là. Ça sert à plus que ça, il y a des chiffres pour le démontrer. Mais même si ça ne servait qu'à ça, on pourrait dire: Au moins, ils vont arriver en dernière instance, là ils vont savoir qu'ils vont devant un tribunal, et ça a une utilité.

M. Bégin: Je sais que mes collègues veulent intervenir. Alors, je vais me limiter à une autre question: Est-ce que vous croyez que le Tribunal administratif du Québec pourrait – et là je mets ça entre guillemets – casser une décision de l'administration qui serait rendue sur la base du non-respect des articles 4 à 7, ceux où on dit que la décision administrative doit être de meilleure qualité? Est-ce que vous croyez, dans votre esprit à vous, comme vous le voyez, le projet de loi, que le Tribunal pourrait casser une décision sur cette simple base là, c'est-à-dire qu'on n'a pas respecté les règles prévues à l'article 4 d'agir équitablement, et non pas sur le fond de la décision comme tel, mais que le processus, la manière d'agir... Qu'est-ce que vous pensez?

M. Lafrance (Roch): En tout cas, notre expérience – parce qu'on a cette disposition-là déjà au niveau de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles – on a vu à de nombreuses reprises des bureaux de révision de la Commission d'appel, justement, renverser des décisions parce que, par exemple, le devoir d'agir équitablement n'avait pas été respecté. Oui, on l'a vu et on pense qu'effectivement le Tribunal devrait avoir ce pouvoir-là.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Pour que ce soit clair, là, ce que vous proposez comme paliers: il y aurait une première décision rendue par un agent, une administration, là; il y aurait une reconsidération de cette décision-là – alors, il y aurait l'agent, il y aurait la reconsidération de la décision, c'est ça, par l'administration, par une autre personne que vous nous suggérez – après ça, il y aurait le bureau de révision; après ça, il y aurait le Tribunal administratif. C'est ce que vous proposez comme paliers.

M. Lafrance (Roch): Pas tout à fait.

(10 h 40)

M. Jutras: Non? C'est ça que je voulais qui soit clarifié.

M. Lafrance (Roch): La reconsidération, c'est un peu l'équivalent, disons, de la révision pour cause qu'on retrouve au Tribunal administratif du Québec ou dans à peu près tous les tribunaux administratifs actuels. Il y a certains critères qu'il faut respecter, et on ne peut pas dire que ça fait partie des recours dans le sens que, si jamais, par exemple, il y a un fait nouveau qui est connu, oui, on peut demander une reconsidération et ça nous évite justement d'aller au bureau de révision. Mais, disons, il n'y a pas quatre paliers, là; il n'y a pas une décision initiale, la reconsidération, la révision et l'appel. Ou bien on choisit la reconsidération, lorsqu'il y a, par exemple, un fait nouveau, ou bien, si on n'est pas d'accord avec le fond de la décision, on s'en va en révision.

C'est le ministre du Travail qui a inclus dans la loi une reconsidération sur toute erreur, et, nous autres, on n'était pas d'accord avec ça, là, reconsidérer toute erreur. Parce que là, effectivement, on se retrouve avec quatre paliers. Nous, on ne pense pas que quatre paliers... À un moment donné, il faut arrêter quelque part. Et, bon, ça a une utilité, c'est l'équivalent de la révision pour cause pour l'administration.

M. Jutras: Alors, vous proposez donc qu'on passe de la décision de l'agent au bureau de révision...

M. Lafrance (Roch): C'est ça.

M. Jutras: ...et du bureau de révision au Tribunal administratif.

M. Lafrance (Roch): C'est ça.

M. Jutras: Et est-ce que vous êtes d'accord avec la disposition du projet de loi qui dit – bien, ce n'est pas clairement exprimé, mais c'est ce que ça veut dire – que la décision du Tribunal administratif, c'est une décision finale et sans appel, qu'il n'y aurait pas de recours devant la Cour d'appel? Ça se termine là, si ce n'est l'évocation – mais, l'évocation, ça vaut que ça vaut, là, on sait ce que c'est. Vous êtes d'accord avec ça?

Mme Flibotte (Liane): Absolument. Quand on était venus faire nos représentations l'an passé, on s'objectait vigoureusement à un appel sur le droit à la Cour d'appel. Donc, on est très contents et contentes de voir que ce n'est pas une option qui a été retenue dans le projet de loi n° 130.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais vous entendre sur les modes alternatifs de résolution des litiges. On sait que la CSST, c'est une structure qui est très lourde au niveau administratif. Par exemple, il y a des gens qui attendent très longtemps avant d'avoir une décision, qui doivent aller voir plusieurs experts ou contre-experts pour faire déterminer leurs droits par la CSST. Dans votre mémoire, vous ne parlez pas des frais d'expertise, vous n'abordez pas cet aspect-là. On sait, par ailleurs, que ce n'est pas tout le monde qui a accès à l'aide juridique; on sait, par ailleurs, que ce n'est pas tout le monde qui est syndiqué. Vous ne parlez pas de soutien quelconque à ce niveau-là, au niveau des frais.

D'autre part, au niveau du bureau de révision, est-ce qu'il y a un mécanisme alternatif qui pourrait être mis sur pied avant qu'on enclenche le processus de révision administratif, là, au niveau, par exemple, du bureau de révision paritaire – ou du bureau de révision tout court si on enlève le paritarisme – puis si on le maintient, naturellement? Et, d'autre part, on pourrait dès le départ régler cet aspect-là: la conciliation a échoué et c'est le Tribunal administratif qui en décide. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur ces deux aspects-là, la question des expertises, puis des frais, puis de...

Mme Flibotte (Liane): Prenons d'abord toute la question des modes alternatifs de résolution des litiges. Notre position est que, oui, ces divers services peuvent présenter une certaine utilité. Cependant, ce qu'on constate sur le terrain, c'est que, quand ces services-là ne sont pas suffisamment encadrés, ils servent souvent à réduire les droits des personnes qui finissent par y avoir recours. Je vous donne un exemple. J'ai vu des gens se présenter seuls en conciliation et se faire dire: Bien, tu n'as peut-être pas beaucoup de chances, voici un formulaire de désistement. Alors, il y a des gens qui arrivent au bureau avec un formulaire de désistement, et là il faut s'obstiner un petit peu avec l'instance d'appel pour dire: Non, non, il n'y a pas de désistement dans ce dossier-là.

Donc, on trouve important – et ça touche un peu la question de la déontologie au niveau du Tribunal administratif du Québec – premièrement, si on veut qu'il y ait des services de conciliation dans les diverses instances d'appel, qu'on le prévoie, qu'on le dise et qu'on dise comment ces services de conciliation là doivent fonctionner. Si le législateur décide de créer des services de conciliation, on n'a aucune objection à ça, que ce soit au TAQ, ou au bureau de révision, ou ailleurs, sauf qu'on tient à ce que les conciliateurs et les conciliatrices qui exercent ces fonctions-là au sein des divers tribunaux soient encadrés par un code de déontologie de façon à ce qu'on leur donne un encadrement assez strict sur leur conduite en matière de conciliation. On juge aussi que, puisque le projet de loi n° 130 crée le Conseil de la justice administrative, ce serait opportun que ce Conseil-là soit responsable de l'ensemble de la déontologie au niveau des tribunaux administratifs, donc des commissaires, des assesseurs, des membres du Tribunal, et aussi des conciliateurs et conciliatrices de ce service-là.

M. Lelièvre: Mais ma question portait, moi, avant d'enclencher le processus de contestation, là, pour se diriger vers le Tribunal administratif. Si, par exemple... Bon, cette conciliation-là permettait quand même à la personne, éventuellement, d'aller en appel, bon, qu'elle ne perde pas ses droits de rappel, mais que, entre-temps, elle puisse découvrir autre chose que la CSST ou l'agent... Bon, l'agent ne lui a pas dit. À ce moment-là, la conciliation pourrait permettre, à mon avis, de résoudre un ensemble de dossiers. Puis on va désengorger une machine qui n'arrive pas à prendre son souffle.

Mme Flibotte (Liane): Bien, j'ai peine un peu à comprendre votre question. Le service de conciliation dont vous parlez serait rattaché à quoi? À l'administration? Au Tribunal? À l'instance d'appel? Il relève d'où, là, ce service de conciliation?

M. Lelièvre: On sort de la machine, de la machine décisionnelle de première instance, là. Mais il se fait entre les deux. Avant d'aller au Tribunal, il y a des mécanismes qui sont mis en place pour éviter que ça se rende au Tribunal. Puis la personne a le privilège ou le droit de s'en prévaloir, et il y a un encadrement, comme vous dites. Donc, une fois que la CSST a pris sa décision, pour ne pas qu'on se ramasse avec expertises, contre-expertises qui ne finissent plus, à ce moment-là, qu'on prévoie de régler le dossier dans un temps raisonnable. Il y a des gens, ça fait 10 ans qu'ils attendent, dans certains cas.

Mme Flibotte (Liane): Oui. Bien là, en même temps, il ne faut pas faire en sorte que la question des délais d'attente fasse en sorte qu'on soit prêt à sacrifier un peu le processus dans lequel on doit passer. Si on intègre la question, entre autres, dans le projet de loi n° 130, du délai de formation des recours, qu'on fixe à 45 jours... Ce qui est, à notre avis, soit dit en passant, insuffisant. On juge qu'un délai de 90 jours serait raisonnable puis qu'un délai de 60 jours c'est le minimum en deçà duquel il ne faut pas aller. C'est bien difficile de penser à régler en conciliation un litige avant de se rendre au Tribunal quand le délai pour formuler le recours est de 45 jours. Alors, je vois mal, là, dans la perspective où vous l'amenez et dans le cadre du projet de loi n° 130 tel qu'il est rédigé actuellement, comment un tel processus serait possible entre la décision initiale de l'administration et avant qu'un recours soit formé devant le Tribunal administratif du Québec ou devant le bureau de révision, ce qui serait notre option.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Il vous reste un petit peu de temps. Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Quels sont les délais présentement devant les bureaux de révision, et quels sont les délais après pour aller devant la CALP?

Mme Flibotte (Liane): Les délais sont différents. On pourrait aborder aussi la question de l'ancienne loi. En règle générale, il y a des exceptions, mais les grands délais généraux sont de 30 jours au bureau de révision paritaire, de 60 jours à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles et, à la Commission des affaires sociales, présentement, pour les dossiers de l'ancienne loi, il y a certains délais qui sont de 90 jours.

M. Jutras: Oui, mais, en pratique, là, c'est quoi? Sur le terrain, là, c'est quoi? C'est...

Mme Flibotte (Liane): Bien, c'est ça, le délai de formation du recours. Ce n'est pas sur le terrain, c'est dans la loi, là.

M. Jutras: Non, mais le temps où l'audition... Pour se retrouver...

Mme Flibotte (Liane): Ah! Le délai pour obtenir une audience?

M. Jutras: C'est ça. C'est bien différent, là.

Mme Flibotte (Liane): Oui, effectivement...

M. Jutras: Oui. Alors...

Mme Flibotte (Liane): ...il faut clarifier de quel délai on cause. Ça varie selon les régions, évidemment. Bon, il y a eu quand même un coup de barre de donné assez important au niveau des instances en matière de lésions professionnelles. Les choses sont beaucoup plus courtes qu'elles ne l'étaient il y a quelques années. Au niveau des bureaux de révision, les choses varient actuellement entre six, huit, neuf mois pour la première instance, et, à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, habituellement, maintenant on est entendu en dedans de 12 à 14 mois.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer les représentants de l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s et à les remercier beaucoup pour leur présentation. Il y a une première question que j'aimerais vous poser, qui sort un peu du cadre du projet de loi, mais que vous mentionnez à la page 5 de votre mémoire. Vous dites qu'on doit aussi réaliser que nombre de décisions défavorables sont rendues non pas parce que l'organisme n'a pas suffisamment d'éléments au dossier pour statuer en faveur de la personne présentant une réclamation, mais parce que l'organisme administratif – on parle de la CSST, en l'occurrence – applique des directives internes contraires à la loi. Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple concret?

(10 h 50)

M. Lafrance (Roch): L'exemple qui, pour moi, est assez clair, c'est la décision d'il y a quelques années portant sur les 14 premiers jours, où les employeurs disaient: Écoutez, si le travailleur était censé être en vacances pendant les 14 premiers jours, il ne devrait pas recevoir d'indemnité. Alors que la CSST, au départ, et la Commission d'appel après ça ont dit: Oui, il a droit à l'indemnité. Ce débat-là s'est transporté devant les tribunaux, et la Cour d'appel du Québec a dit: S'il était censé être en vacances, il ne devrait pas être payé. Bon. Dès que la décision a été rendue, une semaine après, tous les employeurs au Québec recevaient une petite note disant: Vous devez appliquer la décision, la Cour d'appel vient de rendre une décision, avant même de savoir si le travailleur allait porter la décision devant la Cour suprême du Canada, ce qui fut fait. Donc, on a décidé d'appliquer immédiatement cette décision-là de la Cour d'appel. Lorsque la Cour suprême s'est prononcée, elle a dit: Non, la Cour d'appel s'est trompée, on doit payer. Ça a pris... Moi, en tout cas – en tant qu'organisme, on est employeur – je n'ai jamais reçu de petit carton après ça me disant que, bon, il fallait changer. Mais, plus que ça, un an et demi plus tard, j'étais encore obligé de me battre avec des fonctionnaires de la Commission pour dire: Vous devez payer. Ces gens-là disaient: Non, il y a eu une décision de la Cour d'appel. Et on a oublié de changer les politiques pendant un an et demi environ. Alors, évidemment, ça crée des litiges, ça. Les gens ont droit et on oublie – puis la Cour suprême, ce n'est pas n'importe quoi – d'appliquer ce genre de décision là. Même chose pour les cas de rechute, de récidive, d'aggravation, où les décisions des tribunaux sont très, très claires. Ça ne prend pas de nouveaux faits accidentels, par exemple une rechute, une récidive, une aggravation, et régulièrement on rend des décisions en disant: Vous n'avez pas de nouveaux faits accidentels. Bon.

M. Mulcair: Et est-ce que vous arrivez à mettre la main sur la directive interne, à ce moment-là? Ou ça sort sous forme d'une décision écrite? Comment est-ce que vous mettez la main là-dessus? Est-ce que c'est intégré dans une décision? On a parlé de ça, voilà deux semaines, avec le Protecteur du citoyen dans un tout autre domaine, l'existence de directives qui venaient contrecarrer la lettre de la loi, et, comme parlementaire, je trouve toujours ça choquant – tout comme vous devez trouver ça choquant, parce que vous voyez le résultat sur les gens. Et c'est contraire à ce que le législateur a demandé. C'est vraiment une de ces situations tout à fait inacceptables.

M. Lafrance (Roch): Je peux vous dire qu'il y a deux – en tout cas, on en connaît deux, il y en a sûrement plusieurs autres types – types de directives à la CSST que, nous, on connaît. Il y a les directives, disons, publiques, les politiques de la Commission – c'est contenu dans un volume qui est public, on l'a au bureau, on peut l'acheter – et on a tout ce qu'on a appelle les manuels des agents ou des professionnels de la réadaptation, par exemple, où, là, il y a beaucoup de directives qui sont internes. Ça, ce n'est pas public, ces documents-là. C'est pour les travailleurs et les travailleuses à l'intérieur de la boîte. Et ce qu'on remarque, c'est qu'habituellement les politiques publiques qui, quelquefois, sont contraires à la loi, et ça prend du temps avant qu'on les change... Alors, vous pouvez imaginer les politiques internes qui ne sont vues par personne: c'est encore pire.

M. Mulcair: Je peux juste partager avec vous les fruits de ma discussion avec le Protecteur du citoyen, parce que, même si c'est difficile pour nous d'obtenir ces directives, lui, il a le pouvoir d'aller les chercher. Alors, je me permets de vous donner ça comme idée.

M. Lafrance (Roch): On fait ça souvent.

M. Mulcair: Je vais vous lire une remarque qui est faite dans le mémoire d'une personne qu'on va entendre un peu plus tard ce matin, un avocat qui s'appelle Marc Bellemare. Lui, il dit que l'article 16 du projet de loi prévoit que le TAQ comprendra cinq divisions, dont la section sur les affaires sociales et la section sur les lésions professionnelles. À son avis, la section sur les lésions professionnelles n'a aucune raison d'être et elle devrait constituer une simple sous-section de la section des affaires sociales, puis il donne tout un raisonnement pour étayer ça. Est-ce que je peux connaître votre réaction à cette idée?

M. Lafrance (Roch): En tout cas, nous autres, ça a toujours été clair... Il faut comprendre que Me Bellemare pratique en matière d'indemnisation et d'accidents d'automobile et d'accidents de travail. Alors, ce serait peut-être pratique pour lui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafrance (Roch): Bien, nous, on pense que ce n'est pas du tout le même type de droit. On l'a expliqué et on le redit: en matière d'accidents de travail, il y a trois parties; en matière d'accidents d'auto, il y a deux parties, comme le droit administratif en général. Et c'est un droit qui est très différent du droit de l'assurance automobile au Québec. Dans ce sens-là, on pense qu'on devrait avoir deux sections spécialisées qui traitent chacune de ces questions-là.

M. Mulcair: Merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bienvenue. Il y a un seul sujet sur lequel je veux poser quelques questions – même s'il pouvait y en avoir d'autres – c'est l'aspect du paritarisme que vous avez abordé tantôt. Et, cet après-midi, c'est un sujet qui risque d'occuper un peu les parlementaires. Je regardais le mémoire de la FTQ, qui va l'aborder cet après-midi. Simplement pour rapporter le contexte – d'ailleurs, on en parlait, je pense, il y a un an, lorsqu'on regardait le rapport Garant – et l'aspect de revoir les tribunaux administratifs, il y a deux questions: la spécialisation et la déjudiciarisation.

En regardant ce que la FTQ nous rappelle, elle nous parle, justement, du paritarisme qui a été adopté dans le sens d'une approche déjudiciarisée, dans le sens, aussi, d'une spécialisation qui collait plus à cette réalité à laquelle on a affaire en matière de santé et sécurité au travail. Juste pour citer un passage du mémoire de la FTQ sur lequel j'aimerais que vous m'éclairiez, on dit ceci, à la page 9: «Le paritarisme devrait, selon nous, constituer la pierre d'assise essentielle d'une approche novatrice et d'une vision moderne des relations du travail. Nous nous inquiétons que le projet de loi n'y ait même pas fait allusion, alors que nous nous attendions à ce qu'une place privilégiée y soit consacrée. Cette omission nous apparaît – et là le qualificatif est assez fort – irresponsable.»

Alors, j'aimerais avoir plus de précisions sur votre position à l'égard du paritarisme. J'avais compris – et probablement que je suis dans l'erreur, vous allez me corriger – qu'on avait là deux parties, l'employeur et le représentant des employés, le syndicat, qui sont là pour refléter aussi la recherche de conciliation, refléter une meilleure harmonie, une meilleure représentation aussi, peut-être. Alors, peut-être que je suis dans l'erreur. J'aimerais savoir pourquoi le paritarisme ne vous apparaît pas la solution, alors qu'il semble que ça puisse fonctionner, quand même.

M. Lafrance (Roch): En tout cas, je n'ai pas lu le mémoire, malheureusement. J'ai quand même compris un élément où on dit que le paritarisme, c'est une nouvelle approche qui vise la déjudiciarisation. Je trouve ça un peu curieux que la FTQ amène cet argument-là, alors que, depuis des années, à la FTQ, justement, on dit qu'il faut déjudiciariser la CSST. Pourtant, la CSST, dès sa naissance, c'était paritaire. Ça a été la caractéristique de la CSST. Alors, je trouve que c'est un drôle de discours. Mais, nous, on ne partage pas cette opinion-là.

Premièrement, je pense qu'il y a un vice de fond dans ce raisonnement-là. C'est que, en matière d'accidents et de maladies du travail, ce n'est pas des relations de travail, ce n'est pas du droit du travail. Et, souvent, les syndicats font un peu cette erreur-là en disant: Bon bien, nous, on est dans le domaine du travail, des relations de travail, et, les accidents du travail, ça fait partie de ça. Mais, en matière de droit, il y a une très grande différence. Et, au niveau de la philosophie derrière ça aussi, il y a une grande différence. Le droit du travail, c'est un droit collectif, alors qu'en matière d'accidents et de maladies du travail c'est un prolongement du droit civil. Au début du siècle, c'était du droit civil; les gens se présentaient devant les tribunaux. Ce n'est pas parce qu'on a créé une commission des accidents du travail, qu'on a adopté une loi sur les accidents du travail que, du jour au lendemain, c'est devenu du droit du travail. Ça reste toujours du droit individuel.

Il y a une personne qui est blessée physiquement, O.K.? On a attaqué son intégrité physique et elle a le droit de se défendre elle-même. Ce n'est pas aux syndicats de décider si cette personne-là va pouvoir porter plainte ou non. On attaque directement la personne, ce qui est très différent du droit du travail, où on reconnaît que c'est au syndicat de décider s'il y a une plainte à porter ou non, s'il y a un grief à porter ou non, parce que le syndicat est là pour veiller sur l'intérêt collectif de ses membres.

(11 heures)

Alors, c'est une dynamique qui est totalement différente, et on pense que ce raisonnement-là, le paritarisme, peut-être qu'au niveau des relations de travail ça peut avoir du bon sens – ce n'est pas à nous de juger, on n'est pas des spécialistes du droit du travail – mais c'est clair pour nous que ça ne fonctionne pas en matière d'accidents et de maladies du travail. Depuis 1979 que ça ne fonctionne pas, et depuis 1979 qu'il y a des commissions parlementaires pour dire ce qu'il faut faire avec la CSST. Il y a eu de multiples réformes de la loi, et la paritarisme n'a jamais rien réglé. Alors...

M. Fournier: Juste une question. Probablement que ma présomption est erronée, mais, du fait, avec le paritarisme, qu'il y ait, par exemple, un représentant syndical, est-ce que ça n'aide pas la représentation du travailleur? Est-ce que ça ne permet pas d'avoir un support accru? Vous avez parlé tantôt du désistement qui est signé dans l'antichambre sans vraiment d'éclaircissements. Est-ce que ça ne donne pas une garantie, entre guillemets – c'est peut-être un peu fort, le mot «garantie» – une aide ou un préjugé favorable?

Mme Flibotte (Liane): Il faut comprendre que ces instances paritaires là, finalement, ne sont pas vraiment bipartites, elles sont tripartites: il y a le membre représentant le tribunal, le fonctionnaire qui travaille pour le bureau de révision paritaire; il y a un membre à sa droite, qui est un employeur, et un membre à sa gauche, qui est un travailleur. Il faut bien comprendre que, évidemment, le travail est un peu de convaincre la personne du milieu, parce que, si la personne du milieu refuse la demande du travailleur, il y a des chances que le membre représentant les employeurs va être d'accord avec cette approche-là. L'inverse est aussi vrai. Alors, on se retrouve dans une situation où il y a trois personnes qui siègent sur un tribunal, où, évidemment, ça entraîne des délais d'agencement d'agendas, de dissidence dans les décisions, de signatures... Bon. Évidemment, tout ça a une certaine structure qui peut être assez lourde, et on se retrouve, au fond, avec une décision où c'est la personne qui est assise au centre qui va prendre la véritable décision qui va être rendue dans le litige.

M. Fournier: En résumé – dernière question – il n'y a aucun avantage à avoir un représentant des employés qui soit sur ce... Aucun avantage?

Mme Flibotte (Liane): On n'en voit aucun.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: En rapport avec la question de mon collègue de Châteauguay, est-ce que... Vous venez de répondre à une question qui visait à savoir s'il y a un avantage sur le fond. Est-ce que, dans les résultats, il y a juste une infime minorité de cas qui passent devant une telle instance paritaire et qui ne sont pas portés en appel, ou est-ce que c'est la majorité des cas qui se règlent là et qui ne sont pas portés en appel? Est-ce que vous avez des statistiques pour nous là-dessus?

M. Lafrance (Roch): Les deux tiers des dossiers qui vont devant le bureau de révision, ce n'est pas parce que c'est paritaire ou non. C'est un bureau de révision, et les deux tiers se règlent au bureau de révision.

M. Mulcair: O.K.

M. Lafrance (Roch): Bon. Ça, c'est des statistiques qui datent d'un an et demi, environ. On m'a dit que le Conseil du patronat avançait même que les trois quarts des décisions se réglaient là. Ça se peut. Mais, en tout cas, il y a un an et demi, c'étaient les deux tiers des décisions qui se réglaient là. Donc, il y a un tiers qui va devant la Commission d'appel.

M. Mulcair: Un tiers, un quart.

M. Lafrance (Roch): Donc, on présume que, si jamais il n'y a plus de bureaux de révision, il va y avoir environ de 25 000 à 30 000 dossiers portés devant la Commission d'appel, comparativement à environ 8 000 à 9 000 actuellement. Alors, on gagne où? Je ne suis pas sûr qu'on gagne, moi.

M. Mulcair: Mais, si j'interprète bien, vous n'attribuez aucune partie de ce succès de cette majorité de causes qui se règlent là au fait qu'il y a du paritarisme. Vraiment, ça aide la commission d'avoir votre expertise et votre expérience, je ne suis pas en train de mettre en doute ce que vous dites, mais, juste sur le plan de la logique, je me dis: Le fait même, pour une personne qui n'est même pas syndiquée elle-même... Il ne faut pas oublier que, seulement dans le privé, par exemple, c'est peut-être, quoi, 20 % des travailleurs qui sont syndiqués, au Québec, maximum...

M. Lafrance (Roch): C'est 40 %.

M. Mulcair: Trente?

M. Lafrance (Roch): Quarante.

M. Mulcair: Dans le privé?

Mme Flibotte (Liane): Ah! Dans le privé, là...

M. Mulcair: Dans le privé, c'est peut-être 20 %. Les autres 80 %, ils ont au moins une personne qui va avoir une vision du côté du travailleur puis une certaine expertise sur le milieu du travail. Alors, bien que je cède devant votre plus grande expérience et expertise, je m'étonne un peu, sur le plan du gros bon sens, que ça puisse n'avoir aucune influence, surtout lorsque je regarde les statistiques dont on vient de parler.

M. Lafrance (Roch): Je pense que c'est important de souligner deux choses. Premièrement, il faut comprendre que ces gens-là sont membres du tribunal. Ce n'est pas des plaideurs, là...

M. Mulcair: Non, non.

M. Lafrance (Roch): ...ils ne sont pas là pour aider les gens. Ils sont membres du tribunal et... En tout cas, ce serait un peu difficile pour nous de concevoir qu'on a un tribunal où on a des gens qui ne sont pas impartiaux. Pour nous, c'est une règle qui est importante, l'impartialité, l'indépendance, la compétence des gens qui sont là. Alors, on n'a jamais voulu – et, nous, on représente des non-syndiqués, ce n'est pas des syndiqués qu'on représente – on n'a jamais demandé à ce qu'il y ait des représentants des travailleurs sur ces tribunaux-là. Ce qu'on demande, et on est sûr que le ministre de la Justice va nous accorder ça, c'est que tous les travailleurs et travailleuses soient représentés, et ce, gratuitement. Mais, ça, c'est un autre débat, toute la réforme de l'aide juridique. Mais on ne demande pas de représentant des travailleurs sur les tribunaux.

L'autre chose – parce que je pense que c'est important, ce que vous soulevez – c'est: le fait qu'il y ait un représentant des travailleurs sur ce bureau-là n'aide pas à résoudre les litiges. Si on compare, disons, notre expérience avec l'ancienne loi, où on avait un bureau de révision formé d'un fonctionnaire, une personne, et, après ça, on allait devant – on y va encore – la Commission des affaires sociales, c'est environ, à peu près, les mêmes proportions. Aujourd'hui, c'est difficile de l'évaluer, parce qu'il n'y a presque plus de dossiers, mais, à l'époque, avant 1985, les bureaux de révision réglaient environ les deux tiers des dossiers aussi. Donc, le paritarisme n'a rien rajouté, n'a rien enlevé ou ajouté. Ça n'a rien changé.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avons, et je suis certain que vos messages ont été entendus de part et d'autre.

J'inviterais le prochain intervenant, qui est le Protecteur du citoyen, son représentant, à se présenter à la table, à s'identifier pour les fins du Journal des débats . J'avise également les membres de la commission que le Protecteur du citoyen dépose un addenda à son mémoire, que je dépose et que je ferai circuler aux membres de la commission.

Alors, c'est les mêmes règles, je vous rappelle: vous avez 20 minutes pour la présentation, suivies de 40 minutes d'échange divisées entre le parti ministériel et le parti de l'opposition. M. Meunier, je crois.


Protecteur du citoyen

M. Meunier (Jacques): Oui. Jacques Meunier, adjoint au Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen, M. Jacoby, me prie de vous demander de bien vouloir excuser son absence, des engagements antérieurs ne lui ayant pas permis de se libérer pour ce matin.

La notion de justice administrative véhiculée par le projet de loi n° 130 entend couvrir la pleine amplitude des relations entre les citoyens et citoyennes et les ministères et organismes du gouvernement. En donnant à cette Loi sur la justice administrative la mission d'assurer aux citoyens la qualité, la célérité et l'accessibilité de la justice administrative, le gouvernement recherche ainsi l'atteinte d'un objectif constamment mis de l'avant par le Protecteur du citoyen, dont c'est l'essence du mandat.

À titre d'institution chargée précisément d'identifier les failles et les lacunes dans les relations entre l'administration publique et les citoyens et citoyennes, le Protecteur du citoyen a à maintes reprises eu l'occasion de décrire les attentes de ceux-ci en matière de justice administrative. Le pacte social dont il proposait l'élaboration dans son rapport annuel 1993-1994 était notamment à cet effet; et, dans son rapport pour l'exercice 1994-1995, les questions qu'il posait en regard des actes et omissions des ministères et organismes illustraient les mêmes préoccupations. Ces attentes se résument à une justice administrative qui, pour être crédible, doit être compétente, ouverte, impartiale, indépendante et efficace. Le Protecteur du citoyen a eu plusieurs fois l'occasion de traiter devant vous de questions semblables, notamment lorsqu'en mars dernier il vous avait soumis 42 propositions à l'occasion de commentaires sur le rapport du groupe de travail Garant sur certaines questions relatives à la réforme de la justice administrative. Notre étude du projet de loi n° 130 s'est évidemment faite dans la continuité de ces attentes et de ces commentaires.

(11 h 10)

Deux remarques préliminaires s'imposent, croyons-nous, avant d'entrer dans des éléments plus précis de la substance du projet de loi. Ces remarques, me semble-t-il, rejoignent des commentaires qui ont été soulevés par plusieurs autres intervenants passés devant vous au cours des derniers jours.

D'abord, nous devons déplorer que le projet de loi d'application de la Loi sur la justice administrative n'ait pas été présenté en même temps que le projet de loi n° 130. Nous aurions vraisemblablement trouvé dans cet autre texte législatif réponse à de nombreuses questions qui se sont posées à la lecture du projet de loi n° 130. La pratique de préciser dans une autre loi les mesures d'application d'une loi énonçant avant tout des principes et des structures est, en soi, sans conséquence, mais le fait de ne pas présenter simultanément les deux documents ne contribue certes ni aux travaux parlementaires ni à l'examen que des tiers comme nous peuvent être appelés à faire de la loi principale.

Le même commentaire s'applique également aux règlements destinés à compléter substantiellement des dispositions législatives que l'on omet trop souvent de rendre publiques sous forme de projet en même temps que le projet de loi qui en habilite l'adoption. Je sais que le projet de règlement sur la procédure de recrutement et de sélection a été remis à la commission dès l'ouverture de ses auditions, mardi dernier, mais ce n'est malheureusement qu'un parmi les règlements qui compléteront la loi, et son dépôt mardi dernier aura permis à bien peu d'intervenants d'en prendre connaissance et de pouvoir le commenter adéquatement.

La seconde remarque préliminaire vise l'imprécision terminologique de dispositions fondamentales du projet de loi. Nous prendrons nos exemples dans l'une des dispositions fondamentales du projet de loi, l'article 2. Cet article utilise les trois termes suivants: «organismes gouvernementaux», défini à l'article 3 et qui n'inclut pas des organismes tels la Commission d'accès à l'information, la Commission de la fonction publique, la Commission des services juridiques, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; un autre terme qui apparaît dans l'article 2, c'est «organismes administratifs», qui, lui, est défini comme visant les organismes spécialement habilités à agir comme tiers, chargés de statuer sur des recours formés par les citoyens contre les décisions de l'administration – ceci exclut, par exemple, la Régie du logement, le Tribunal des professions, le Tribunal du travail; et le troisième terme auquel je veux référer, c'est le terme «administration», qui, traditionnellement, vise l'ensemble des services publics et qui n'est défini nulle part aux fins de cette loi. Il devient dès lors très difficile de cerner le champ d'application de la loi, et encore plus d'identifier les organismes visés dans l'une ou l'autre des notions et la raison de leur exclusion ou inclusion. Une volonté de préciser le champ d'application aurait vraisemblablement commandé ici qu'une liste des organismes effectivement visés apparaisse en annexe à la loi, avec une autorisation donnée au gouvernement, si nécessaire, d'allonger cette liste par décret.

De même, toujours dans cet article 2, le second alinéa, relatif à l'exercice d'une fonction juridictionnelle, fait appel à la notion de citoyen en traitant des recours formés par les citoyens contre les décisions de l'administration. Cette notion vise-t-elle uniquement les personnes physiques? Signifie-t-elle que la notion de fonction juridictionnelle ne s'appliquera pas à un recours en appel, par exemple, formé par un organisme gouvernemental tel la CSST ou la SAAQ? Et qu'est-ce donc, en droit, que l'administration? Cela doit-il se limiter aux organismes gouvernementaux, selon la définition qu'en donne l'article 3? Ces exemples illustrent bien, à notre avis, combien, parfois, l'imprécision de textes législatifs peut être cause d'incompréhension, sinon d'insécurité juridique pour les citoyens et citoyennes, et source de débats et de judiciarisation.

En ce qui concerne les règles propres aux décisions administratives, nos quelques commentaires sont les suivants. D'abord en ce qui concerne le champ d'application de la loi. Puisque le chapitre concernant les règles propres aux décisions administratives est, par référence, intimement lié au premier alinéa de l'article 2 du projet de loi, qui définit ce qu'est l'exercice d'une fonction administrative aux fins de la loi, on se doit de constater des limites au champ d'application des règles énoncées. En effet, les décisions administratives assujetties à ces règles sont les décisions individuelles prises par les ministères et organismes, dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres et dont le personnel est nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique. Ce sont des décisions individuelles prises en application de normes prévues par la loi et aussi qui concernent des allocations, indemnités, autorisations, permis, privilèges ou prestations.

Si l'on tient compte de l'opinion unanime de la Cour suprême du Canada, qui, sur le même sujet, estime que tout ce que les organismes gouvernementaux font pour mettre en oeuvre les politiques du gouvernement constitue une question d'administration, on a tôt fait de constater que de nombreux autres actes accomplis par des employés de l'État dans leurs relations avec les citoyens et citoyennes ne seront pas visés par les règles qualifiées de propres aux décisions administratives. Ainsi, non seulement, comme nous l'avons souligné en remarques préliminaires, plusieurs organismes gouvernementaux majeurs ne seront pas assujettis aux règles proposées dans ce projet de loi, mais de nombreux actes relevant de l'exercice de la fonction administrative en seront également exclus. On peut penser notamment à tout le secteur de la fiscalité, où le traitement d'une déclaration d'impôt ne concerne généralement pas les allocations, indemnités, autorisations, permis, privilèges ou prestations et où, pourtant, plusieurs millions de contribuables sont, chaque année, en droit d'obtenir une justice administrative du plus haut niveau. Il va de soi que tous les actes administratifs accomplis par les employés de l'État ne sont pas de même niveau, ils ne nécessitent pas le même encadrement. Cependant, une loi sur la justice administrative devrait régir tous les actes administratifs nécessitant un certain encadrement et s'appliquer à tous les ministères et organismes appelés à les poser.

En ce qui concerne les obligations faites aux ministères et organismes gouvernementaux exerçant une fonction administrative au sens de l'article 2, nous voulons souligner que la Loi sur la fonction publique prévoit, à son article 4, qu'un fonctionnaire exerce ses attributions conformément aux normes d'éthique et de discipline prévues par cette loi ou dans un règlement adopté sous son autorité. Parmi ces normes d'éthique et de discipline se trouve notamment l'article 5 de la Loi sur la fonction publique, selon lequel le fonctionnaire doit exercer ses fonctions dans l'intérêt public, au mieux de sa compétence, avec honnêteté et impartialité, et il est tenu de traiter le public avec égards et diligence. Tout comme les règles ci-dessus rappelées, toutes les autres dispositions de la Loi sur la fonction publique relatives à l'éthique et à la discipline sont impératives et sans réserve, qu'elles concernent la discrétion que doit observer le fonctionnaire, la prohibition des conflits d'intérêts, l'impartialité du fonctionnaire ou sa neutralité politique.

Il va de soi que ces normes ne sont pas abrogées par le projet de loi n° 130 et devront continuer d'être scrupuleusement respectées par les fonctionnaires. Nous comprendrions donc très difficilement que, suite à l'adoption de l'article 5 du projet de loi, les ministères et organismes gouvernementaux ne deviennent tenus que «dans la mesure du possible» de respecter les obligations que leur font tant la doctrine jurisprudentielle entourant l'équité procédurale visée à l'article 4 que les règles impératives du Code civil du Québec et de la Loi sur la fonction publique. L'article 5 prévoit en effet que ce n'est que dans la mesure du possible que les ministères et organismes gouvernementaux seront tenus, par exemple, de conduire leurs procédures menant à une décision administrative individuelle avec respect, prudence et célérité et selon les exigences de la bonne foi. De même, ils ne seront tenus que dans la mesure du possible de prendre leurs décisions avec diligence. Certains trouveront peut-être qu'il ne faut pas attacher d'importance à cette expression «dans la mesure du possible», puisque, de toute façon, le principe voulant qu'à l'impossible nul ne soit tenu est depuis longtemps reconnu tant par notre droit civil que par le droit public. Un tel argument devrait d'ailleurs justifier la suppression de l'expression, me semble-t-il.

Cependant, dans un contexte où une nouvelle loi prestigieuse s'apprête à guider désormais les fonctionnaires en matière de justice administrative et dans laquelle seul l'article 5 porte une telle réserve, nous devons y voir un objectif conscient et nous inquiéter des effets réducteurs que cette disposition pourrait éventuellement avoir sur la qualité des comportements des fonctionnaires. Alors que de toutes parts on incite les ministères et organismes à prioriser l'amélioration de la qualité des services aux citoyens, il ne faudrait pas qu'une expression exceptionnelle, telle que «dans la mesure du possible», devienne prétexte à une réduction de l'impact des règles d'éthique et de discipline applicables à l'ensemble de la fonction publique.

En ce qui concerne la procédure applicable aux décisions défavorables en préparation, l'article 6 proposé nous semble fort intéressant dans la mesure où la procédure qu'il édicte contribuera à des décisions de premier niveau aussi complètes et éclairées que possible tout en favorisant chez les administrés une meilleure perception des chances qu'ils peuvent avoir de faire valoir pleinement leurs droits devant l'administration publique.

Dans la mesure où l'article 5 serait amputé de sa réserve – cette réserve du «dans la mesure du possible» – et serait appliqué généreusement, notamment en ce qui concerne la constitution d'un dossier complet contenant tous les éléments pertinents à une juste décision, on pourrait raisonnablement croire que la procédure de consultation en cours de rédaction d'une décision défavorable, prévue à l'article 6, aura pour effet de contribuer à une meilleure compréhension par le citoyen de la décision éventuellement rendue et de diminuer les motifs d'insatisfaction et le nombre de recours en révision et en appel – et je pourrais ajouter aussi: de diminuer les recours au Protecteur du citoyen.

Cependant, il se pourrait qu'en plusieurs domaines où, notamment, la consultation mènera à une demande d'expertise ou de documents relevant de tiers cette procédure ait pour effet inévitable de retarder de façon importante la décision recherchée. D'où l'importance accrue d'une information adéquate et facilement accessible, fournie en temps utile à leurs clientèles par les ministères et organismes, ainsi que de services diligents et de mesures assurant la protection des personnes pouvant être sérieusement affectées par de tels retards.

(11 h 20)

Maintenant, si l'on aborde les règles propres aux décisions juridictionnelles, je rappellerai ici que, dans nos remarques préliminaires, nous avons souligné les graves difficultés d'interprétation du deuxième alinéa de l'article 2 décrivant l'exercice de la fonction juridictionnelle. Puisque les règles propres aux décisions juridictionnelles réfèrent directement à cet alinéa de l'article 2, on demeure donc incertain de leur portée réelle. En principe, ces règles qui cherchent à traduire les exigences du devoir d'agir judiciairement devraient s'appliquer à toute autorité assujettie à un tel devoir. Elles devraient donc être précises et inclure les devoirs d'ordre général que le projet impose additionnellement au Tribunal administratif du Québec dont la création est proposée par le projet de loi. En voici quelques exemples.

Les plaintes que nous adressent les justiciables nous indiquent constamment leur déception en ce qui concerne la lenteur décisionnelle trop fréquente de certaines autorités juridictionnelles. Si l'on peut trouver les mots «célérité» et «diligence» dans l'article 5 relatif aux décisions administratives, ces mots n'apparaissent à aucun des articles du chapitre visant les règles propres aux décisions juridictionnelles. Ne pourrait-on pas croire que la disposition imposant au Tribunal administratif du Québec de rendre ses décisions dans les quatre mois de la prise en délibéré d'une affaire devrait se retrouver dans les règles propres aux décisions juridictionnelles et s'appliquer au plus grand nombre possible d'autorités tenues d'agir judiciairement? D'ailleurs, l'objectif de célérité de la justice administrative, qui constitue l'une des raisons d'être du projet de loi, ne devrait pas viser uniquement les délibérés, mais également l'ensemble des étapes antérieures à la prise en délibéré d'une cause.

Autre exemple de texte ambigu: l'article 8. Cet article introduit la notion de débat loyal entre les parties sans préciser si cette notion englobe la communication préalable de la preuve entre les parties. L'article 133 en traitant spécifiquement à l'égard du Tribunal administratif du Québec, lui-même pourtant assujetti au devoir de permettre un débat loyal, il nous faut conclure que, dans l'esprit des rédacteurs du projet de loi, ce dernier concept ne va pas si loin.

Toujours en ce qui concerne le concept de débat loyal, c'est-à-dire comme il devrait être, à savoir franc, honnête, conforme à la loi, nous devons constater sa nouveauté et rechercher sa raison d'être. Situé immédiatement avant un alinéa concernant le huis clos et à côté «du devoir d'agir de façon impartiale et en audience publique» – dans la disposition première et fondamentale des règles propres aux décisions juridictionnelles – il nous invite tout naturellement à conclure qu'il se veut synonyme de l'expression «en pleine égalité» de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. Considérant que cette disposition de la Charte conservera son plein effet prépondérant, même après l'adoption de l'article 8 du projet de loi n° 130, il y a lieu de se demander pourquoi donc, alors, par l'utilisation d'expressions nouvelles applicables aux mêmes situations, on semble vouloir inviter les tribunaux administratifs à de nouvelles interprétations des exigences de la Charte. Quand on constante que, dans le Code civil du Québec, lorsque le législateur a voulu reproduire une norme de la Charte, il l'a fait textuellement, on est en droit de s'interroger sur la raison d'être d'une expression nouvelle dans le cadre de ce qui, de toute évidence, semble être un emprunt à celle-ci.

Je traiterai maintenant du Tribunal administratif.

Le Président (M. Sirros): Je veux seulement vous rappeler qu'il vous reste à peu près cinq minutes pour le temps de présentation.

M. Meunier (Jacques): Bon. Je vais essayer d'accélérer les choses.

Dans leur ensemble, les dispositions du projet de loi relatives à la création et au fonctionnement du Tribunal rejoignent les propositions sur le même sujet approuvées ou mises de l'avant par le Protecteur du citoyen en mars dernier. Cependant – et je pense qu'on vous a distribué un texte qui, malheureusement, n'avait pas pu être inséré dans le mémoire qui vous a été transmis, faute de temps – je voudrais m'arrêter un instant sur un aspect du Tribunal, à savoir la durée de ses mandats.

Par son article 53, le projet de loi prévoit l'inamovibilité d'un membre du Tribunal, sauf dans les cas de destitution visés aux articles 56 et 55. Il s'agit là d'un élément capital du statut du membre. Cependant, la réalité des choses nous oblige à constater que la sécurité d'emploi résultant d'une telle disposition ne vaudra, en pratique, que pour une partie de la durée du mandat et aura vite fait d'être remplacée par une inquiétude inévitable dès que seront entreprises les dernières années de ce mandat, surtout dans un contexte où l'économie ne facilite pas nécessairement les changements d'emploi. Cette inquiétude ne résultera évidemment pas d'un risque d'amovibilité, mais de la nébuleuse possibilité d'un non-renouvellement de mandat. Chacun sait que très rares sont les personnes qui acceptent un poste de membre d'un tribunal administratif sans avoir l'espoir d'y faire carrière pendant tout le temps où il sera possible d'y demeurer.

Il en résulte donc que, tout naturellement, particulièrement dans l'année précédant le moment où pourrait être donné un avis de non-renouvellement, chacun cherchera à savoir où se situe son avenir, sinon comment il pourra influencer les décisions qui seront prises à son égard. Cela ne signifie pas que le membre agira illégalement ou partialement, mais qu'il n'aura pas la tranquillité d'esprit essentielle à l'exercice de son mandat. Et, de plus, certains justiciables pourront être tentés de voir dans ses interventions ou ses décisions une partialité qu'il n'y aura pourtant pas mise. Ceci est d'autant plus vrai que rien dans le projet de loi n'indique quels pourront être les motifs de non-renouvellement.

Par conséquent, le membre en fonction ignorera quels aspects de son travail ou de ses comportements seront pris en considération le moment venu pour l'Exécutif de décider de son renouvellement. Tout au plus prévoit-on une procédure d'examen du renouvellement, sans préciser si le gouvernement sera lié par l'opinion des comités créés ni obliger le gouvernement à déterminer par règlement les critères dont les comités d'examen devront tenir compte. Par conséquent, pendant une bonne partie de l'exercice de son mandat, le membre sera justifié de s'inquiéter qu'on lui refuse le renouvellement souhaité pour des motifs hors de son contrôle et qui ne lui seront vraisemblablement jamais communiqués, puisque l'avis de non-renouvellement ne prévoit aucune motivation de la décision et que les nominations de l'Exécutif semblent exclues de la notion de décision administrative visée par les règles des articles 4 à 7 du projet. Il y aurait certes là place à beaucoup plus de fair-play.

Tous les commentaires généralement entendus insistent sur la nécessité fondamentale que les tribunaux administratifs chargés de statuer sur des recours contre l'administration soient indépendants de l'Exécutif. Jusqu'ici, les plus hauts tribunaux sont parvenus à trouver des moyens de justifier l'existence d'un statut distinct des juges administratifs par rapport aux juges des tribunaux judiciaires. Cependant, il nous faut avouer que ces moyens se sont généralement révélés peu convaincants et ont souvent semblé plutôt rechercher à ne pas briser le statu quo. Selon nous, la question à se poser n'est pas uniquement «Est-ce légal?» mais «Qu'est-ce qui servirait le mieux la justice administrative?»

En 1990, le professeur Gilles Pépin, de l'Université de Montréal, autorité reconnue en droit administratif, écrivait: Exiger que le statut des membres des tribunaux administratifs québécois, qui ont pour mission exclusive, ou presque, de déterminer des droits, soit conforme aux conditions minimales définies dans l'arrêt Valente – que vous connaissez tous – n'a rien pour faire obstacle à l'administration de cette justice administrative. Celle-ci s'en trouvera, au contraire, améliorée.

Il nous apparaît fondamental qu'en matière de détermination des droits la justice administrative offre les mêmes niveaux de garantie de justice que la justice des tribunaux judiciaires. Il ne suffit pas de se donner des règles de recrutement et de sélection ou un code de déontologie semblable à celui des juges de l'ordre judiciaire; il faut assurer aux justiciables la disponibilité de juges administratifs tout aussi tranquilles d'esprit, sur qui ne pèse aucune menace à leur carrière, fut-elle implicite, de la part de l'Exécutif.

Si, pour des motifs sérieux, il s'avérait souhaitable, tant dans l'intérêt des justiciables que des membres eux-mêmes, de ne pas nommer ces derniers pour plus de 15 ou 20 ans, pourquoi ne le ferait-on pas pour une telle période plutôt que de diminuer leur crédibilité et affecter la qualité de leur vie au travail à chaque période de renouvellement? Avec une excellente procédure de recrutement et de sélection, les risques d'erreurs lors des nominations ne seraient pas plus grands que lors de la nomination des juges. Pourquoi donc s'arrêter à mi-chemin d'une véritable réforme?

Le Président (M. Sirros): En conclusion, M. Meunier.

M. Meunier (Jacques): Si vous le permettez, peut-être concernant le Conseil de la justice administrative, j'attire votre attention, dans le mémoire, particulièrement sur le volet de la volonté que nous aurions d'être certains, en tout cas, que le Conseil comportera des membres issus des milieux de la clientèle de la justice administrative et non pas uniquement des notables, des juristes ou des membres des tribunaux.

Le Président (M. Sirros): Les questions des membres permettront de couvrir les autres points du mémoire, qui a été vu et lu par les membres de la commission.

(11 h 30)

M. Meunier (Jacques): Alors, concernant les conclusions, je dirai que, comme nous l'avons rappelé en introduction, le projet de loi sur la justice administrative a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité aux citoyens. Après tant d'années d'attente successives, nous ne pouvons que nous réjouir de voir enfin devant l'Assemblée nationale un projet de loi ayant un tel objet. Il s'agit là d'une initiative des plus éloquentes, et nous avons toutes les raisons de croire que de nombreuses dispositions de ce projet contribueront certainement à la réalisation de son objet.

Il y a évidemment, comme je l'ai souligné, des dispositions de base qui devront être revues. Je me dois aussi de souligner l'incompatibilité de certains effets du projet de loi 87 modifiant la Loi sur l'aide juridique, présentement devant l'Assemblée nationale, avec ce projet de loi n° 130, qui a notamment pour objet d'assurer aux citoyens l'accessibilité de la justice administrative.

En effet, comme nous vous l'avons souligné lors de commentaires sur la réforme de l'aide juridique, le projet de loi 87, du moins dans sa forme actuelle, ne laisse qu'une infime place à l'aide juridique en matière de justice administrative au sens large retenu par le projet de loi n° 130, ce qui ne peut qu'affecter considérablement le pouvoir des plus démunis d'accéder à cette justice malgré les progrès en matière d'équité procédurale proposés par le projet de loi sur la justice administrative. Il nous semblerait, en effet, illusoire de ne compter que sur les règles propres aux décisions administratives et juridictionnelles énoncées au titre I du projet de loi pour assurer une pleine justice administrative à toutes les personnes inaptes à bien comprendre et à exercer leurs droits devant les ministères et organismes gouvernementaux.

Enfin, comme nous avons confiance que le ministre de la Justice et les parlementaires sauront trouver les solutions adéquates visant à favoriser la pleine réalisation de l'objet de la Loi sur la justice administrative, nous nous permettons de suggérer que, lorsque ces solutions auront été retenues pour les ministères et organismes gouvernementaux, vous invitiez aussitôt le gouvernement à envisager d'en transposer les règles dans certaines sociétés d'État dispensatrices de services et les réseaux scolaire, municipal et de la santé. Les citoyens et citoyennes qui réclament des services publics ont tout autant droit à une justice administrative de qualité, rapide et accessible. Je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Merci. M. le ministre va commencer la discussion.

M. Bégin: Alors, merci infiniment, M. Meunier, pour ce mémoire. Malheureusement, je l'ai lu relativement tardivement et je n'ai peut-être pas eu le temps de le scruter autant que je l'aurais voulu. Ne voyez pas dans ça un grief, c'est simplement pour vous dire que peut-être je n'ai pas autant de raffinement que je l'aurais souhaité.

Cependant, je dois vous dire d'entrée de jeu que la loi d'application, comme je l'ai dit à d'autres, sera disponible à la fin du mois de mars. Oui, c'est vrai que ça comporte certains éléments de solution qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi, mais, au fur et à mesure qu'on avance, on explique en quoi, justement, les réponses se retrouveront et de quelle façon elles se retrouveront dans cette loi d'application.

Par ailleurs, je partage également les remarques que vous faites concernant l'article 2. Il comporte certaines imprécisions. Certaines définitions devraient s'y retrouver. On trouve les mots «organisme gouvernemental», on trouve «organisme administratif» et, à l'article 8, on trouve le mot «organisme». Donc, quelles sont les réalités couvertes par chacune des définitions? Ce n'est pas fourni, sauf pour «organisme gouvernemental». On aurait donc avantage à le faire.

Ceci étant dit, vous soulevez à quelques endroits le phénomène que le projet de loi ne couvre pas, par la définition d'«organismes gouvernementaux», ce que vous considérez comme étant certains tribunaux administratifs qui devraient être couverts. Cependant, il est évident que la définition qui est là, de l'article 3, vise à couvrir un certain territoire, un certain nombre d'organismes, mais pas nécessairement tout. Vous avez soulevé celui, par exemple, de l'impôt sur le revenu, qui est actuellement de la juridiction propre de la Cour du Québec et qui a toujours été à cet endroit-là. La question, si je comprends bien, c'est: Devrions-nous inclure ce recours qui est exercé?

M. Meunier (Jacques): Ce n'est pas ça, le sens de notre remarque. Notre remarque, en ce qui concerne la fiscalité, est faite au niveau des décisions administratives et non pas de l'exercice de la fonction juridictionnelle. Quand on regarde la définition de la fonction administrative, il est très difficile d'y voir que ça inclurait tout le volet de la fiscalité, où, par exemple, le ministère du Revenu donne des avis de cotisation.

M. Bégin: C'est exact. Mais la fonction administrative, elle, n'est pas juridictionnelle, donc ce n'est pas un tribunal. Ce n'est pas...

M. Meunier (Jacques): Notre remarque vise la partie des règles propres à l'exercice de fonctions administratives. Or, justement, tous ces courts articles, mais combien riches de promesses et d'espoir, sont tout à fait essentiels. Pour moi, en fait, c'est la base de la réforme de la justice administrative. Si les décisions de premier niveau peuvent être améliorées, peuvent être mieux comprises par le citoyen qui réclame des droits à l'administration, et si les fonctionnaires peuvent le faire suivant toutes les exigences de la Loi sur la fonction publique et de ses règles propres à l'exercice de la fonction administrative, on court de fortes chances de diminuer de beaucoup les demandes de révision, les contestations et débats.

M. Bégin: Oui, sauf que votre terminologie utilisée – on en retrouve, en particulier, là, un élément à la page 13, si je ne me trompe pas, 13, 14, et on en retrouve également aux pages 11 et 12 – vous parlez de tribunaux administratifs, et c'est ce qui m'a probablement induit en erreur. Parce que là vous parlez de la décision de premier niveau, l'organisme rend une première décision de première ligne. Quand vous parlez de tribunaux administratifs, je n'ai pas assimilé ce que vous venez de dire à ces tribunaux-là et je vous demandais quels étaient les autres tribunaux que vous voyez qui rendraient des décisions, à mon sens, juridictionnelles et qui ne seraient pas couverts.

M. Meunier (Jacques): Tout est dans la notion même, en fait, de tribunal administratif. Le tribunal administratif, ce n'est pas une notion nécessairement juridique. Le devoir d'agir judiciairement est à la base de tout ce qu'on peut englober dans l'exercice de ces fonctions-là. Présentement, il est sûr que la Régie du logement n'est pas considérée comme un tribunal judiciaire. Si je procède par exclusion, disons, par rapport à la notion juridique de tribunal judiciaire, il est certain que le projet ne couvre pas tout ce qui n'est pas tribunal judiciaire et qui pourtant exerce une fonction juridictionnelle, disons, si vous voulez le prendre sous cet angle-là.

M. Bégin: Oui. C'est comme ça que j'avais compris votre texte et c'est pour ça que, tout à l'heure, je me disais quels étaient ces tribunaux qui n'étaient pas couverts. Parce que, dans l'ensemble, le tribunal administratif, dans sa partie juridictionnelle, bien sûr, qu'il exerce, devrait en général couvrir tous les aspects. Il y en a un, je vous le dis, effectivement, qui n'est pas couvert, c'est certainement celui de l'impôt, lorsqu'on va en appel d'une décision de l'administration, puisque cet appel, pour le moment, se situe au niveau de la Cour du Québec.

M. Meunier (Jacques): Oui, mais prenons l'exemple... parce que j'espère qu'on va parvenir à bien comprendre exactement le langage qu'on emploie.

M. Bégin: À parler la même langue.

M. Meunier (Jacques): Dans la définition de «fonction juridictionnelle», on parle de «tiers chargés de statuer sur les recours formés par les citoyens contre les décisions de l'administration».

M. Bégin: C'est ça.

M. Meunier (Jacques): Bien, il est évident que la Régie du logement n'est pas chargée de statuer sur des recours formés par des citoyens contre les décisions de l'administration.

M. Bégin: Non. Elle n'est pas couverte.

M. Meunier (Jacques): Elle n'est pas couverte et elle n'est pas non plus un tribunal judiciaire.

M. Bégin: Non, mais elle n'est pas un tribunal administratif, parce que ce sont des rapports entre deux citoyens et non pas entre l'État et le citoyen.

M. Meunier (Jacques): Bon. Alors, je comprends exactement le sens que vous donnez à «tribunal administratif».

M. Bégin: C'est la définition qu'on retrouve.

M. Meunier (Jacques): C'est-à-dire qu'il n'y a pas de définition de «tribunal administratif», mais une définition de «fonction juridictionnelle»...

M. Bégin: ...juridictionnelle, qui est celle du tribunal administratif. C'est pour ça que la...

M. Meunier (Jacques): ...créée par cette loi-là.

M. Bégin: ...Régie du logement n'est pas couverte, parce qu'elle n'est essentiellement que des rapports de citoyen à citoyen et l'administration n'est qu'un instrument qui n'est pas judiciaire au sens qu'on l'entend.

M. Meunier (Jacques): Alors, oubliez le terme «tribunal administratif» pour comprendre que notre message est à l'effet que les règles applicables à l'exercice d'une fonction juridictionnelle, en fait, comme telle devraient pouvoir aussi être respectées par les tribunaux non administratifs qui ne sont pas des tribunaux judiciaires.

M. Bégin: À ce moment-là, il s'agirait de faire, dans la loi de la Régie du logement, une disposition, par exemple que les règles énoncées aux articles 8 à 12 de la loi 130 s'appliquent mutatis mutandis.

M. Meunier (Jacques): Dans la mesure où les règles ici favorisant une justice administrative...

M. Bégin: ...administrative...

M. Meunier (Jacques): ...aussi bien qualifiée qu'elle l'est dans l'objet...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Meunier (Jacques): ...on n'aurait certainement aucune objection à ça.

M. Bégin: O.K. Alors, je suis certain que mes collègues ont des questions à poser. Je vais leur laisser l'occasion de le faire.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Concernant le mode de nomination des membres du Tribunal administratif, je comprends de votre mémoire que ce que vous privilégiez, ce sont des nominations à vie ou, au pis aller, des nominations de 15 à 20 ans. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Meunier (Jacques): Bien, oui. Je crois que oui, parce qu'en fait ce qu'on préconise, on dit: Pour quelle raison est-ce que ça ne devrait pas être, pour les tribunaux chargés de déterminer des droits, la même chose que ce qui s'applique à l'égard des tribunaux judiciaires, et qui est admis de toute part, et qui correspond tout à fait aux attentes des justiciables? C'est ça, la question. En même temps, ce qui est sous-jacent à ça, c'est qu'on trouve que c'est la façon d'éliminer tous les problèmes associés au fait que surviennent des renouvellements de mandats. Et, ces problèmes-là, ils sont réels et il n'y a personne qui peut les ignorer. Ils sont réels, ils sont vécus par tous les membres des tribunaux administratifs et aussi par les justiciables qui se présentent devant eux.

(11 h 40)

M. Jutras: On a vu aussi, dans le rapport du Protecteur du citoyen, cette année, là, et même les années antérieures, que beaucoup de plaintes qui vous sont faites, c'est concernant les délais, à savoir que les justiciables se plaignent d'être entendus... Ça prend trop de temps. Est-ce que vous vous êtes penchés sur la question suivante, peut-être qu'on dise que, par exemple, les délais d'audition ne devraient pas excéder tant de mois, à savoir que la cause doit être entendue, au maximum, dans un délai de six mois et que ce ne soient pas des délais comme, malheureusement, ça a été interprété, à date, dans d'autres lois, où on dit: Bon bien, c'est à titre indicatif, et, finalement, ce sont des articles qui ne veulent rien dire, mais qu'on se retrouve avec des délais impératifs?

M. Meunier (Jacques): Évidemment, ce n'est peut-être pas nécessairement très clair dans le mémoire, mais je pense l'avoir mentionné tantôt en disant que les délais que la loi devrait préciser devraient non seulement viser le délibéré, mais aussi toutes les étapes antérieures à la prise en délibéré, dont, entre autres, par exemple, la fixation des délais d'audition.

Pour être efficace dans ce domaine-là, il faudrait avoir, pour la période des délais d'audition, des mesures analogues à celles qui s'appliquent au délibéré. Ça a été créé au cours des dernières années, par rapport aux tribunaux judiciaires, pour les délibérés. On sait que c'est toujours difficile d'imposer à un juge de rendre son jugement dans ce délai-là. On sait qu'il ne serait pas souhaitable de tout arrêter parce que le juge n'a pas rendu son jugement dans le délai imparti par la loi. Alors, il y a des mécanismes qui sont établis qui font jouer, qui font entrer en ligne de compte le rôle des juges administratifs à l'intérieur du tribunal, tout ça.

Alors, en ce qui concerne la fixation des délais d'audition, il est sûr que les juges responsables de l'administration des tribunaux pourraient devoir... On pourrait leur imposer le devoir de s'assurer au moins que tout ça est vraiment respecté conformément à la loi. Maintenant, quant à vous donner un délai précis, je pense qu'il est très difficile de le faire. Un délai un peu long pour tenir compte des exigences particulières de sections plutôt naturellement lentes a des risques d'influencer négativement les délais qui pourraient être plus courts dans une section où les choses sont plus simples et où les auditions peuvent être tenues beaucoup plus rapidement.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Au niveau de la nomination pour une durée indéterminée des membres du Tribunal, avez-vous songé à des mécanismes d'encadrement ou de révision ou carrément de destitution qui pourraient, en fin de compte, rencontrer l'objectif que vous poursuivez dans votre recommandation?

M. Meunier (Jacques): Votre question m'incite à penser que vous croyez qu'en matière de justice administrative il faille nécessairement fonctionner différemment, par rapport à la justice de l'ordre judiciaire, les tribunaux judiciaires. Le projet de loi prévoit des causes de destitution. Elles sont là, les causes de destitution. Ces causes de destitution là, on les trouve de façon assez analogue dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. À partir du moment où on a un bon mécanisme de recrutement et de sélection et que les décisions de nomination sont prises vraiment sérieusement – et on n'a aucune raison de penser qu'elles devraient l'être autrement – pourquoi est-ce que les risques sont plus grands, en matière de justice administrative, qu'à un moment donné un membre d'un tribunal ne fonctionne pas bien, qu'en matière de justice judiciaire, où les juges qui sont nommés, bien, disons qu'ils sont nommés pour longtemps? Puis, s'il y a eu erreur de l'Exécutif au moment de la nomination, bien, disons que c'est une erreur qui va se payer chèrement. Mais ça fonctionne depuis des années, des années et des années. Il y a des erreurs qui surviennent, mais elles sont ponctuelles. Il y a des dérogations à la déontologie qui peuvent survenir de la part de certains juges, mais il y a un code de déontologie aussi pour les membres des tribunaux administratifs. C'est une question de... Ou bien on a confiance en un système comme celui des tribunaux judiciaires ou bien on n'a pas confiance et on n'ose pas le transposer dans le domaine de la justice administrative.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Toujours dans la période de nomination, vous parlez, dans votre mémoire, d'un mandat de 15 ou 20 ans. Est-ce que vous croyez actuellement qu'il serait opportun de songer à mettre un âge limite? Actuellement, on traite de la justice administrative, mais n'y aurait-il pas lieu de songer à mettre un plafond? C'est-à-dire qu'une nomination d'un juge administratif à 55 ans, ça nous l'amène à 75 ans; si on le nomme à 60 ans, ça nous l'amène à 80 ans. D'après vous, au niveau de la population, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de donner un peu plus de crédibilité en mettant un plafond au niveau de l'âge? Autrement dit, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir un âge de retraite au niveau de la justice administrative?

M. Meunier (Jacques): Je crois que les membres de la conférence des présidents de tribunaux administratifs, sauf erreur, ont mentionné que, par exemple, le mandat pourrait, si c'est un mandat court, être de sept ans renouvelable trois fois, ce qui équivaut à peu près à 21 ans. Si l'on tient compte qu'il faut, en vertu de la loi, un minimum de 10 ans d'expérience – et on peut présumer que les gens ne seraient pas nécessairement nommés immédiatement le lendemain de leurs 10 ans d'expérience – ça aurait pour effet de faire en sorte que viser une carrière de 21 ans sur le banc et 10 ans avant, on est déjà rendu à 31 ans et peut-être 33, 34, 35 ans. Bon.

Leur proposition de trois fois des mandats de sept ans revient à 21 ans. La seule raison pour laquelle nous avons fait allusion au 15 ans comme tel, c'est parce qu'il est, au fond, dans la loi. En insistant sur le fait qu'au moins et pour le mieux – autrement dit, si le Parlement veut nécessairement que les mandats des membres de tribunaux administratifs n'excèdent pas 15 ans – les membres soient nommés pour cette durée-là.

Idéalement parlant, je pense qu'il est préférable, d'une part, de nommer des gens crédibles qui ont une expérience, et je pense que c'est le sens du 10 ans d'expérience avant. Il peut arriver que ce soit une personne de 35 ans comme il peut arriver que ce soit une personne de 45 ans. C'est très difficile de déterminer par loi – et je pense que ça pourrait même être débattu longuement devant les tribunaux – qu'il faille qu'une personne ait 45 ans pour qu'elle soit éligible à un poste de membre d'un tribunal administratif. Je pense que ça n'existe pas au niveau des tribunaux judiciaires. C'est l'expérience et le bon sens des membres des comités de sélection et de l'Exécutif qui nomme qui, je pense, doivent contribuer à faire en sorte que ce soit efficace et que personne n'en souffre, ni le justiciable ni le membre qui est nommé.

Le Président (M. Sirros): Une toute dernière question de la part du ministre, avec une courte réponse, s'il vous plaît.

M. Bégin: Merci, M. le Président. À la page 18 du mémoire, on mentionne «Modification législative demandée par le Protecteur du citoyen», où vous faites référence à une disposition de la Loi sur la Commission des affaires sociales, qui dit: «Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics [...] seule une personne autorisée par le Tribunal a droit d'accès, pour cause, aux dossiers de la section des affaires sociales.» Et là vous dites que, tel que formulé, le projet de loi empêcherait le Protecteur du citoyen d'avoir accès. Est-ce que l'article 18.3° de la loi du Protecteur du citoyen, qui se lit comme suit: «Le Protecteur du citoyen ne peut intervenir à l'égard de l'acte ou de l'omission: 3° d'un organisme public ou d'une personne, alors que cet organisme ou cette personne était tenu d'agir judiciairement...» Est-ce que ce n'est pas le cas du Tribunal administratif, qui agit de façon quasi judiciaire? Et est-ce que ça ne se trouve pas, cette limite-là, dans la loi elle-même du Protecteur du citoyen?

(11 h 50)

M. Meunier (Jacques): Non. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il n'y a pas... Les dossiers... C'est-à-dire que les documents qui sont dans les dossiers de la Commission des affaires sociales ne servent pas uniquement à la Commission des affaires sociales. L'accidenté du travail qui a produit des documents aux fins de son audition devant la Commission des affaires sociales peut avoir besoin de les utiliser par rapport à un débat concernant un accident qui survient deux ans après et qui... ou une aggravation de l'accident qui a fait l'objet d'un débat devant la Commission des affaires sociales. L'idée de pouvoir avoir accès à ces documents-là n'est pas de permettre au Protecteur du citoyen de déroger à l'article 18, paragraphe 3°, et d'entrer dans le bien-fondé de la décision rendue par la Commission des affaires sociales. Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de dire: Si on a besoin de ce document-là, il faudrait qu'on puisse aller le chercher, comme on peut aller chercher, pour tous les autres documents, notamment en raison de la dérogation qui a été apportée dans la Loi sur l'accès...

M. Bégin: Mais ce que vous dites n'est pas incompatible. Si le document appartient à un organisme comme tel, alors vous avez toujours... La loi qui vous permet d'intervenir, c'est votre loi constitutive. Quand le Tribunal agit, il n'agit pas comme un organisme qui gère des dossiers. Il prend une décision, mais dans l'ordre purement judiciaire ou quasi judiciaire. À ce moment-là, je ne comprends pas que vous... L'article 18 ne constitue pas une réponse adéquate à ce que vous dites à l'égard de l'article 92 de la Loi sur la justice administrative. En fait, on est purement et simplement dans une décision quasi judiciaire, et c'est prévu qu'à ce niveau-là il n'y a pas d'intervention du Protecteur du citoyen, parce que le seul objectif qui pourrait être, c'est de réviser ou de changer la décision. Parce que le dossier, en soi, de la personne se trouve toujours à la Commission des affaires sociales ou à un autre organisme qui rend une décision initiale et non pas au niveau du Tribunal.

M. Meunier (Jacques): Prenons l'exemple suivant: monsieur X a un accident de travail le 1er janvier 1993. À un moment donné, ça aboutit devant la Commission des affaires sociales. Il produit alors des rapports d'experts...

M. Bégin: Oui.

M. Meunier (Jacques): ...il produit une preuve, des documents. La décision est rendue par la Commission des affaires sociales. Il s'en retourne chez lui, il retourne travailler puis, à un moment donné, il y a une aggravation de son état.

M. Bégin: Oui.

M. Meunier (Jacques): Là, il veut faire une réclamation, il veut faire sa preuve. Il a besoin des documents qui ont été produits...

M. Bégin: Oui.

M. Meunier (Jacques): ...dans la cause. Bon. Est-ce que...

M. Bégin: Mais ce n'est pas à ce niveau-là que se situe le débat. Ce sera toujours possible, comme c'est possible actuellement en vertu des lois constitutives...

M. Meunier (Jacques): Ils ne sont pas accessibles.

M. Bégin: ...et non pas pour le Tribunal.

M. Meunier (Jacques): Ils ne sont pas accessibles, là.

M. Bégin: O.K. On y reviendra.

Le Président (M. Sirros): Je dois vous aviser que le temps de la partie ministérielle est déjà...

M. Bégin: D'accord.

Le Président (M. Sirros): ...écoulé largement...

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Sirros): ...et on est en train de gruger l'autre temps. Alors, je passerais la parole au député de Chomedey, qui... pour entamer les questions.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. Meunier, pour votre présentation et pour toute la réflexion que vous avez apportée au projet de loi.

Je vais aller directement sur vos conclusions, parce que je trouve qu'effectivement c'est un point très important que vous soulevez lorsque vous dites: «Dans un contexte où la Charte des droits et libertés de la personne s'applique au gouvernement, à ses ministères et à ses organismes, et où la Loi sur la fonction publique édicte des lignes de conduite que tous les fonctionnaires doivent respecter, le projet de loi n° 130, par certaines de ses dispositions, nous semble paradoxalement mener la fonction publique et les membres des tribunaux administratifs éventuellement fusionnés par le projet, à des conduites moins rigoureuses, sinon dérogatoires aux lois existantes. Une loi sur la justice administrative se devrait plutôt d'affirmer sans ambages les acquis de la justice administrative et surtout ne pas ouvrir de portes à leur recul.»

Des mots très importants que vous venez de prononcer là. J'aimerais que vous me disiez plus en détail les dispositions qui sont visées. On peut comprendre qu'il y a notamment l'article 5, mais est-ce qu'il y en a d'autres que...

M. Meunier (Jacques): C'est surtout l'article 5, c'est principalement l'article 5, parce que l'article 5, à nos yeux, à partir du moment où demeurait dans cette disposition une expression telle que «dans la mesure du possible», bien, le législateur ne parle pas pour ne rien dire...

M. Mulcair: C'est ça.

M. Meunier (Jacques): ...alors, pourquoi est-ce que ce serait là? Et, en plus de ça, il faut bien comprendre que cette loi, qui s'intitule Loi sur la justice administrative, a de fortes chances de devenir le livre de chevet du fonctionnaire à partir du moment où elle contient les règles applicables aux décisions administratives. Et, si elle devient le livre de chevet du fonctionnaire, elle risque en même temps de peut-être relayer à un tiroir un peu plus bas les dispositions qui sont dans la Loi sur la fonction publique et qui, comme nous l'avons souligné dans le mémoire, sont impératives.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Meunier (Jacques): Alors, c'est ça, le sens...

M. Mulcair: C'est ce que vous dites quand vous dites: Ouvrir la porte à un recul. Vous dites: Écoutez, d'emblée, au début du projet de loi, on dit: On va faire ça dans la mesure du possible. Vous êtes évidemment dans l'administration publique depuis longtemps, et je sais que vous vous êtes occupé longtemps de la rédaction législative. Est-ce que c'est une formulation que vous avez déjà vue dans d'autres projets de loi? Moi, je n'en connais pas où on utilise cette phrase-là, cette expression-là, que telle ou telle chose va se faire dans la mesure du possible. Est-ce que vous connaissez d'autres exemples?

M. Meunier (Jacques): Je pense qu'il serait préférable de demander directement aux légistes qui sont là-dedans présentement pour pouvoir répondre à une question aussi précise. Moi, je me contenterai de souligner que, dans l'article 5, cette réserve-là n'a pas sa place.

M. Mulcair: D'accord. Vous avez aussi dit quelque chose tantôt... et je trouve que ça ouvrait justement sur quelque chose de très large et toute la philosophie de ce projet de loi... Vous vous souviendrez sans doute, lorsqu'on a tenu des audiences publiques au cours du printemps, que certains intervenants nous ont mis en garde contre la tendance de trop vouloir calquer le modèle des tribunaux de droit commun, les tribunaux judiciaires, pour ce qui est de l'administratif. Ça allait leur faire perdre, justement, une bonne partie de leur spécificité. Cette tendance uniformisante que l'on voit souvent dans l'appareil administratif est vraiment très largement reflétée dans le projet de loi, et, nous, on le dit depuis le début et ça nous inquiétait. Lorsque vous avez parlé de la nomination et de la non-permanence de ces nominations-là, du fait que ce seraient des reconductions aux cinq ans, vous avez dit: Il n'y a pas de raison, si c'est comme ça dans les tribunaux judiciaires, que ce soit différent ici. Je crois que vous avez raison, que, si on a décidé de calquer à ce point-là le modèle des tribunaux judiciaires, que non seulement pour des fins de concordance entre les deux, mais surtout parce qu'on va attirer, à mon sens, l'application par les tribunaux des règles édictées dans des causes comme Valente ou Nicholson, les tribunaux vont éventuellement être appelés à statuer là-dessus. Parce que quelqu'un va le plaider. Et je crois que non seulement vous avez raison, donc, pour les motifs d'uniformité, mais je crois également que c'est dangereux de procéder avec le projet de loi, avec cette proposition-là des reconductions de cinq ans, parce que ça risque de faire déclarer anticonstitutionnel tout le Tribunal pour cette seule raison. Est-ce que vous avez regardé cet aspect plutôt constitutionnel du projet de loi? Est-ce que ça a fait partie de votre analyse?

M. Meunier (Jacques): Évidemment, notre analyse a été quand même écourtée par le temps, parce que, comme vous le savez, on se retrouve devant plusieurs commissions parlementaires à cette époque de l'année, après être venu ici il y a quand même à peine quelques semaines. Il va de soi que je ne peux pas préjuger de la position que prendrait la Cour suprême du Canada, dans le contexte de cette nouvelle loi, si étaient maintenus des mandats de cinq ans renouvelables avec le contexte législatif de cette loi-là. Il y a une réalité qu'on ne peut pas éviter qui est celle de l'article 23 de la Charte et aussi les attentes tout à fait légitimes des justiciables à l'endroit de la justice administrative. Il ne faut jamais perdre de vue que les citoyens, lorsqu'ils s'adressent à la justice administrative – justement au sens retenu par le ministre de la Justice tantôt, là, qui vise des recours qu'ils exercent contre l'administration – c'est justement contre l'administration qu'ils exercent leurs recours. Et le fait de sentir des liens ou une mainmise de l'administration sur le tribunal appelé à rendre la décision est extrêmement dangereux pour la perception que le citoyen peut avoir de la justice qui va lui être rendue.

M. Mulcair: C'est précisément dans ce sens-là qu'avait opiné, justement, la Cour suprême, dans Valente, disant que des choses comme la sécurité financière, ne pas avoir cette crainte raisonnable de ne pas être reconduit, ne pas vouloir faire plaisir à des gens pour des motifs autres que l'application de la loi. Je pense que, justement, ça va dans ce sens-là.

M. Meunier (Jacques): Le fait qu'un membre d'un tribunal ait à penser qu'il se pourrait qu'il se retrouve sur le chômage... Parce que ce ne sont pas tous des membres qui ont un lien de rattachement avec la fonction publique et une...

(12 heures)

M. Mulcair: J'espère que non.

M. Meunier (Jacques): ...certaine sécurité d'emploi de cette façon-là. Et, aussi, une autre chose, c'est que, même s'il s'agit de personnes qui ont acquis et développé une certaine spécialité dans un domaine, le jour où elles seront remerciées de leur rôle comme membre du Tribunal, elles ne peuvent pas nécessairement, le lendemain matin, se retrouver devant le tribunal dans le même domaine sans pécher, jusqu'à un certain point, à la décence.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Juste une question. J'ai lu dans votre mémoire les questions aux pages 2 et 3 et tout le raisonnement pour faire la modification à notre justice administrative pour les citoyens. Et je me demande... Je me rappelle, dans le rapport de cette année du Vérificateur général, il y a un grand nombre de plaintes, par exemple, pour déclarer un enfant handicapé. Il y a tout un chapitre sur... Je pense qu'il y a deux niveaux: une révision et, après ça, on va à la Commission des affaires sociales. Pour ça, il y a beaucoup de dossiers. Il y a des délais qui sont très importants. Donc, ce qui est devant nous, le projet de loi n° 130, est-ce que ça va être amélioré pour les citoyens? Est-ce que ça va être plus rapide? Est-ce que c'est plus accessible? Je me demande en quoi on va changer le système pour ces parents, par exemple, qui ont tout le processus à suivre pour voir leur enfant déclaré handicapé pour les fins d'avoir une pension additionnelle dans le régime pour les enfants. Qu'est-ce que ça va changer, la loi n° 130, pour que le Protecteur du citoyen croie, ait l'opinion que ça va rendre le processus plus rapide, plus souple pour les citoyens et pour les parents en question?

M. Meunier (Jacques): Sous l'angle de... Plus rapide, je vous dirai – et je l'ai souligné, je pense, tantôt – que ça ne sera pas nécessairement toujours le cas. Mais la rapidité, il ne faut pas nécessairement la considérer uniquement à une période avant la décision finale et sans appel, à un moment précis. Comme, par exemple, si c'est plus long au niveau de la décision de première instance, ça peut être extrêmement salutaire, parce que ça évitera peut-être qu'on doive aller en révision ou en appel, où, à ce moment-là, la démarche qui aura allongé la décision première devra être reproduite pour, finalement, arriver à une décision qui soit juste pour le citoyen.

Évidemment, il y a beaucoup d'espoir qu'on fonde sur tout ça. Quand on regarde, à l'article 5, il est bien dit – évidemment toujours sous réserve, dans la mesure du possible...

M. Kelley: Dans la mesure du possible.

M. Meunier (Jacques): ...qu'on doit donner à la personne l'occasion de fournir les renseignements utiles à la prise de la décision et, le cas échéant, de compléter son dossier. Bon. Déjà là, c'est même avant que le fonctionnaire songe à rendre une décision défavorable. Au fond, c'est une attitude positive. Plutôt que de dire: Je ferme le dossier parce qu'ils ont oublié d'envoyer tel papier, à nos yeux, ça implique que le fonctionnaire devra au moins faire la démarche de dire: Il vous manque telle chose, pourriez-vous la produire?

Ensuite, à l'article 6, il est dit que, s'il s'apprête à rendre une décision défavorable – on peut discuter, d'ailleurs il y en a qui l'ont souligné ce matin, sur la notion de ce que c'est exactement, une décision défavorable... Mais, quand même, l'esprit de ça, c'est que, si le fonctionnaire s'apprête à rendre une décision défavorable, plus encore qu'avant, il doit donner au citoyen la possibilité de compléter son dossier, de fournir les renseignements qui manquent. Il va avoir l'occasion, en fait, pratiquement de motiver la décision défavorable qu'il s'apprête à prendre, au fond, de donner ses arguments au citoyen. Et là, le citoyen va être soit dans une position de comprendre la décision qui s'en vient ou soit de dire: Je ne peux pas être d'accord avec vous pour telle ou telle raison. Il va compléter son dossier. Il va faire venir une preuve externe, il va obtenir les documents qui lui manquent. Et je pense que, particulièrement dans un exemple comme celui que vous donniez concernant les enfants handicapés, si la démarche est ainsi faite en première instance, il n'y aura peut-être pas nécessité pour les parents d'aller en révision ou en appel. On peut espérer.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Et, avec ça, on va terminer cette présentation pour laquelle on vous remercie.

On va inviter le prochain témoin, Me Jean-François Gosselin, à se présenter à la table, s'il vous plaît, en vous rappelant que vous avez un temps total de 30 minutes durant lequel vous aurez 10 minutes pour la présentation. Je vous serais reconnaissant si vous pouviez essayer de vous en tenir à ces 10 minutes, et, par la suite, il y aura 20 minutes d'échange avec les deux formations politiques. Me Gosselin, on vous écoute.


M. Jean-François Gosselin

M. Gosselin (Jean-François): Merci beaucoup, M. le Président. Précisément parce que je tiens à m'en tenir à cette période de 10 minutes pour avoir le temps de discuter avec les membres de la commission, vous allez m'autoriser à ne pas suivre textuellement mon mémoire.

D'abord, vous remercier, vous tous, de m'avoir permis de comparaître devant vous aujourd'hui, c'est un privilège d'autant plus grand pour moi que, étant membre d'un tribunal administratif depuis plus de 15 ans, on aurait pu considérer que ma date d'expiration est intervenue...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gosselin (Jean-François): ...et donc que l'intérêt à ma contribution aurait pu être perçu comme modéré...

Le Président (M. Sirros): Je constate un premier point qui est déjà fait.

M. Gosselin (Jean-François): Alors, je suis tout à fait honoré qu'on considère, dans cette auguste Assemblée, que je puisse avoir quelque chose à dire.

M. le Président, M. le ministre, M. le critique de l'opposition, d'abord vous rappeler que j'ai comparu devant cette commission, le printemps dernier, à la suite du rapport Garant. Je me suis présenté alors comme celui qui avait travaillé presque obsessionnellement, de 1984 à 1992, pour obtenir une réforme de la justice administrative; qui a accroché ses patins après la mort au feuilleton du projet de loi 105 déposé par le ministre de la Justice de l'époque, considérant qu'il était absolument illusoire d'espérer une amélioration de la situation à ce titre; qui a repris espoir après le dépôt du rapport Garant et qui se trouve ici, ma foi, enthousiasmé de voir que les choses bougent.

Alors, ma première série d'interventions, finalement, constitue un bouquet de fleurs que je tiens à présenter au gouvernement, parce que, pour quelqu'un qui a travaillé, cru, désespéré, recru et qui, sur les derniers milles, ne savait pas trop si l'espoir était encore permis, il y a quelque chose d'extrêmement satisfaisant dans le fait que vous soyez saisis du projet de loi.

Pourquoi il y a quelque chose d'enthousiasmant dans le fait que vous soyez saisis du projet de loi? Essentiellement, je dirais, pour quatre ou cinq grands ordres de raisons. D'abord, il y a quelque chose d'enthousiasmant au fait qu'on assiste à la création d'une institution nationale comme celle qu'on créait au Québec dans les années soixante, le genre d'institution qui permettait de nous développer socialement et économiquement. Ça fait longtemps, au Québec, qu'on n'a pas assisté à la création d'une grande institution, et, ma foi, de voir le législateur à l'oeuvre à cet égard-là, c'est particulièrement enthousiasmant.

Il y a le fait aussi que – et c'est ma lecture du projet de loi n° 130 – dans le projet de loi, on a retenu le caractère distinctif de la justice administrative. Je ne partage pas l'opinion de ceux qui trouvent que le modèle proposé est calqué sur le modèle judiciaire. Bien sûr, il y a des emprunts au modèle judiciaire à certains égards. Quand le modèle judiciaire fonctionne bien, notamment au chapitre du processus de recrutement et de sélection, il n'y a pas de motif de réinventer la roue. Je pense qu'on peut s'autoriser à emprunter ces modèles qui fonctionnent bien.

Par ailleurs, lorsqu'il s'est agi d'adopter un nouveau modèle, le gouvernement a osé innover, et ce nouveau modèle, à mon avis, est un modèle de justice administrative, c'est un modèle compatible avec le modèle proposé dans le rapport Ouellette; un modèle compatible avec celui qui a été proposé dans le rapport Dussault, de 1971; dans l'axe pointé par le livre blanc du ministre Choquette, en 1975-1976; dans le rapport Atkinson-Lévesque, de 1983. Alors, c'est vraiment l'émergence d'une tradition législative de justice administrative qu'on voit poindre à l'horizon, et il faut s'en réjouir.

(12 h 10)

J'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs personnes avant de me présenter ici. On a dû vous dire, ou on va vous dire, qu'est introduit dans le projet de loi un nouveau vocabulaire et que c'est dangereux d'introduire un nouveau vocabulaire; que les cours de justice et les professeurs d'universités, les auteurs de doctrines sont habitués à un certain jargon et qu'il faut se coller à ce jargon-là, parce que, sinon on va créer de l'incertitude, etc. C'est une perspective que je ne partage pas. Dans la mesure où on prône l'introduction d'un modèle nouveau, il peut y avoir des vertus pédagogiques à adapter le jargon à cette nouvelle réalité là: ça va forcer les juristes à essayer de cerner, avec le maximum de précision, les concepts qui sont véhiculés par le nouveau projet de loi, et je pense que ça va forcer aussi les auteurs et la jurisprudence à se dégager des modèles.

J'ai entendu, notamment plusieurs dans des milieux savants, là, qui discutaient du projet de loi n° 130, des professeurs d'université dire: Oui, mais l'animal qu'on nous présente comme étant le projet de loi n° 130, ça ne colle à rien en regard des grands modèles établis par la Cour suprême. Ce à quoi je répondais toujours: Bien, c'est normal que ça ne colle à rien, c'est un nouveau modèle, c'est un modèle sui generis. Alors, de deux choses l'une: vous enfantez votre nouvelle créature et puis vous essayez de prendre des concepts établis jurisprudentiellement puis de les accoler – ça, ça risque de mêler les gens, parce qu'on va se demander en quoi les anciennes étiquettes sont valables, en quoi elles ont été modifiées – alors qu'en introduisant un nouveau jargon juridique on force tout le monde à se positionner à l'égard de l'intention véritable du législateur.

Et je vous rappellerais, à cet égard-là, l'exemple du Code civil. Quand on a introduit l'hypothèque mobilière, qui n'existait pas dans l'ancien droit civil, il a fallu qu'on utilise une terminologie nouvelle. Tout le monde criait au danger d'introduire une terminologie nouvelle. Qu'est-ce qui se passe maintenant? Les tribunaux sont en train d'interpréter cette nouvelle terminologie là et on est en train, tout le monde ensemble, quelques années après l'entrée en vigueur du nouveau Code civil, de savoir ce qu'est l'hypothèque mobilière. Or, personnellement, ça ne me scandalise pas de voir de nouveaux concepts de droit dans le projet de loi n° 130.

J'aime beaucoup aussi qu'on reconnaisse la culture et les valeurs quasi judiciaires. Essentiellement, il y a beaucoup de place à la multidisciplinarité dans le projet de loi n° 130, à la collégialité. L'article qui permet que le président de l'organisme, du Tribunal, ait notamment comme fonction d'introduire des mécanismes de cohérence et de collégialité à l'intérieur du Tribunal... C'est une valeur essentiellement quasi judiciaire, ça, la cohérence décisionnelle; ça n'existe pas dans le domaine judiciaire. Pourquoi c'est une valeur essentiellement quasi judiciaire? Parce que le Tribunal administratif, à l'occasion de la décision qu'il rend sur un cas d'espèce, établit souvent une norme dont l'administration prend acte et, se gouvernant en conséquence, qu'elle va appliquer à d'autres cas. C'est extrêmement important qu'un tribunal administratif interprète les lois constitutives des grands régimes d'État de façon cohérente, pour envoyer un message clair à l'administration, pour éviter l'engorgement subséquent des instances. Le dividende de la cohérence institutionnelle, c'est la limitation des litiges. La cohérence est un outil de déjudiciarisation. Et on trouve ça dans le projet de loi; il faut s'en réjouir.

Il faut se réjouir aussi du fait que des valeurs comme la collégialité et la multidisciplinarité, donc, soient présentes, que des articles à caractère plutôt pédagogique, et qui ont donc leur mérite, pointent comme objectif la célérité du processus décisionnel et pointent comme objectif aussi l'accessibilité pour les justiciables. J'ai, dans mon mémoire, illustré des articles pertinents à ma lecture à cet effet-là.

Je me réjouis aussi du fait que le gouvernement n'ait pas hésité à intégrer dans sa réforme des grands pans de la justice administrative qui, s'ils en avaient été absents, auraient constitué des lacunes. J'ai pointé, dans mon mémoire, toute la question des lésions professionnelles et des accidents de travail. La raison pour laquelle j'ai fait un petit laïus là-dessus, c'est que j'ai lu dans les journaux au cours des dernières semaines – ce qui m'a beaucoup étonné d'ailleurs – qu'on tentait de réintroduire, en matière d'accidents de travail et de lésions professionnelles, le modèle du paritarisme. Je vous rappellerai uniquement, à l'égard du paritarisme, que c'est le modèle qui prévalait pour les relations collectives de travail au Québec avant 1969. On a été la première province canadienne, en matière de relations collectives de travail, à s'affranchir du modèle du paritarisme lorsqu'on a remplacé l'ancienne Commission des relations ouvrières par le Commissaire du travail et le Tribunal du travail. En matière de relations collectives de travail aussi, la tendance actuelle est de remplacer les tribunaux d'arbitrage paritaires – avec un président neutre et un arbitre patronal et un arbitre syndical – par un tribunal d'arbitrage à membre unique, un arbitre unique, tout ça pour des motifs de coûts, des motifs d'efficacité.

Alors, il est bien étonnant que, quand il s'agit de décider de problèmes individuels qui n'ont rien à voir avec l'application de la convention collective – parce que compenser le dommage subi par un accident à l'égard d'une personne donnée, c'est trancher un litige individuel, ce n'est pas poser un geste qui s'inscrit dans une tradition de rapport collectif de travail – on veuille revenir au modèle décisionnel paritaire dans certains milieux. La première fonction d'adjudication que j'ai faite, moi, dans le monde merveilleux de la justice administrative, ça a été celle de commissaire adjoint au placement dans l'industrie de la construction, après que le rapport Cliche eut été rendu public en 1975 et qu'on eut créé le Commissariat au placement dans l'industrie de la construction. Je peut vous dire que décider dans une optique où on a des comptes à rendre à la fin de chaque année pour savoir si le décideur va être agréable aux deux parties pour l'année d'ensuite, c'est une dynamique qui n'est pas nécessairement saine et qui n'est pas nécessairement souhaitable. Je préfère beaucoup le modèle dans lequel j'évolue maintenant, dans lequel je rends donc des décisions, sur la base des dossiers que j'ai devant moi sans égard à la qualité des parties qui apparaissent devant moi.

Il faut se réjouir aussi du fait que, en matière d'expropriation par exemple, ce grand champ de juridiction revienne en justice administrative. Il faut se rappeler que, traditionnellement, au Québec, l'expropriation était une matière de justice administrative. Le Tribunal de l'expropriation, créé en 1973, est un tribunal multidisciplinaire dans lequel siégeaient des juristes qui avaient la qualité de juge et où siégeaient comptables, administrateurs et, par la suite, ingénieurs et évaluateurs agréés. La raison pour laquelle... J'ai entendu ça dans le cadre de vos discussions, ayant eu le privilège d'assister aux comparutions de mardi soir...

Le Président (M. Sirros): Me Gosselin, je m'excuse de vous interrompre, mais, si on pouvait rapidement passer à l'échange, ça vous permettrait d'atteindre votre objectif de maximiser les échanges à ce stade-ci.

M. Gosselin (Jean-François): Alors, je complète tout simplement sur trois choses, là. Je dis tout simplement, si vous permettez M. le Président, qu'en matière d'expropriation la raison pour laquelle on s'est retrouvé avec une juridiction judiciaire, c'est que les gens qui incarnaient ou qui étaient présents dans l'organisation quasi judiciaire n'ont pas joué la carte de la multidisciplinarité et de la collégialité. Et le tribunal administratif s'est mis à se comporter comme un tribunal judiciaire, de sorte qu'il est devenu judiciaire, ultimement.

La deuxième chose que je me permets de dire avant de passer à la période de questions, et c'est une des suggestions que je fais dans mon mémoire, je prie les membres de cette commission de tenter, autant que possible, de reproduire le modèle de la multidisciplinarité comme étant la règle générale. Il y a toutes sortes de façons, dans chacune des sections dans lesquelles les juridictions sont confinées, des fois, à certaines chapelles... On voit que le rôle des juristes est omniprésent; on donne souvent des rôles prépondérants à des juristes dans certaines divisions. Je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir les choses, parce que l'expérience, enfin, que j'ai vécue depuis 16 ans me démontre que la richesse de la décision quasi judiciaire vient de la multidisciplinarité, et, pour que la multidisciplinarité joue dans un contexte de collégialité, il ne faut pas qu'une des professions présentes jouisse d'avantages stratégiques, parce qu'elle est reléguée, en pratique, aux oubliettes et que le processus décisionnel s'en trouve affecté.

Et la dernière chose que je souhaite, M. le Président – en fait, j'en souhaite d'autres qui sont dans mon mémoire, mais la dernière que je souhaite articuler devant vous – c'est que les gens qui agiront au sein de cette structure quasi judiciaire là soient des gens qui ont une pensée quasi judiciaire et des gens qui ont épousé la culture quasi judiciaire. Parce que l'expérience nous a démontré que, quand... Vous pouvez avoir des modèles déjudiciarisants dans lesquels vous mettez des gens à l'esprit judiciarisé: les modèles ne donnent pas les objectifs souhaités. Donc, pour obtenir une véritable culture quasi judiciaire au service du justiciable, dans laquelle vraiment le processus décisionnel joue dans toute sa richesse, il faut vraiment que tous les gens qui sont partie à l'exercice partagent la même préoccupation et s'enlignent dans la même direction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Me Gosselin. M. le ministre.

M. Bégin: Une seule question: Est-ce que, dans le projet de loi, l'impartialité et l'indépendance y trouve leur compte par rapport aux décideurs?

M. Gosselin (Jean-François): Par rapport aux?

M. Bégin: Par rapport aux décideurs qui sont là.

M. Gosselin (Jean-François): C'est la question existentielle. Il y a très certainement une amélioration par rapport au statu quo. Ça, il faut le reconnaître et il faut, je pense, s'incliner devant les efforts qui ont été faits pour améliorer la situation. Est-ce que c'est ce à quoi on pourrait s'attendre de gens qui ont à trancher des litiges entre le gouvernement et des administrés? La position que j'ai toujours défendue a été, je dirais, d'essayer de baliser la discrétion de l'Exécutif de façon à s'assurer que les meilleurs éléments ou les bons éléments puissent continuer à travailler sans être tracassés ou sans être inquiétés des possibilités de renouvellement.

(12 h 20)

En d'autres termes, je ne suis pas de ceux qui réclament l'inamovibilité de type judiciaire. Je ne suis pas de ceux qui crient à l'indépendance et à l'impartialité à tout propos. Je comprends que, dans le contexte actuel, on veuille limiter ce qu'on appelait autrefois les jobs à vie; je m'incline devant ça. Mais je pense que, pour pouvoir travailler correctement, sans arrière-pensée, il faut avoir une assurance quelconque que, quand on fait un bon travail, un travail de qualité, on va pouvoir continuer à le faire aussi longtemps qu'on pourra le faire. C'est le motif pour lequel, notamment, je souhaiterais personnellement que la limite de 15 ans saute et que ça devienne tout simplement la prérogative des gestionnaires du Tribunal de décider si, après 15 ans, quelqu'un peut continuer à contribuer de façon utile. Pour un gestionnaire de tribunal, il me semble que c'est handicapant de se faire dire à l'avance par une disposition législative: Écoute, au bout de 15 ans, tes stars même s'ils sont très bons, même s'ils continuent à être très performants, ils vont s'en aller uniquement parce qu'ils ont fait 15 ans. Quand on veut établir une tradition quasi judiciaire, quand on veut établir une mémoire de tribunal, on a intérêt, au moins, à pouvoir, en termes de gestion, avoir le choix de garder ses meilleurs éléments.

M. Bégin: Vous avez dit que vous n'étiez pas un partisan de la nomination à vie, et le projet de loi parle de 15 ans, est-ce que vous avez quelque chose qui répond à votre questionnement?

Le Président (M. Sirros): Ça va être votre dernière question, M. le ministre.

M. Bégin: Quelle est la solution que vous allez avoir?

M. Gosselin (Jean-François): Personnellement, moi, si j'étais M. le législateur en l'espèce, j'aurais un système de mandat à durée déterminée, mais dans lequel la décision de ne pas renouveler un mandat devrait être motivée, purement et simplement. Alors, que le gouvernement dise à un membre du Tribunal: Votre mandat n'est pas renouvelé parce que vous avez accumulé des retards dans vos délibérés de façon systématique, parce qu'il y a des plaintes au Conseil de la justice administrative sur votre façon de travailler, parce que vous ne véhiculez pas dans votre travail la culture quasi judiciaire, vous ne jouez pas la carte de la multidisplinarité, vous ne jouez pas la carte de la collégialité, vous ne jouez pas la carte de la célérité, vous ne jouez pas la carte de l'accessibilité, que le gouvernement puisse donc évacuer quelqu'un du réseau par un avis motivé à cet effet, j'en suis. Et je trouve que, pour le service aux justiciables, ça serait la meilleure façon d'opérer.

Quant au reste, ça donnerait aussi la responsabilité à chacun des membres du tribunal de travailler à son renouvellement de mandat. Comme outil de gestion, c'est absolument extraordinaire de dire à quelqu'un: Si tu fais un bon travail, si ton dossier au Conseil de la justice administrative est vierge, si tu contribues utilement à rendre des décisions dans le sens pointé par la loi, c'est-à-dire claires, concises et rapides, etc., toutes les chances sont que tu sois renouvelé. Il y a manifestement là un axe de gestion qui rejoint l'intérêt du public, je pense.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, ayant justement eu le plaisir, au printemps, d'entendre Me Gosselin venir faire sa présentation, c'est encore un plaisir aujourd'hui, et je le remercie beaucoup pour son propos.

Je vais aller direct au but. La partie de votre présentation qui m'intéresse le plus, c'est justement celle de la nomination et de la reconduction. Vous vous souviendrez peut-être, lorsqu'on s'est parlé au printemps, on avait évoqué, justement, différentes formules au moment de la sélection. Ici, je remarque, à la page 16 de votre mémoire, que vous mentionnez qu'on pourrait avoir une sorte d'encadrement lors de la reconduction, du processus de renouvellement des mandats. Vous parlez d'un tiers indépendant et désintéressé et vous mentionnez que ça pourrait être le Conseil de la justice administrative. Idée intéressante. Mais, préalable au moment de l'embauche, si on veut justement éviter, surtout pour la première fournée – et si on est tous d'accord que, si c'est ce modèle-là, il va falloir avoir des garanties plus sérieuses d'indépendance et d'impartialité – est-ce que vous avez songé à des modèles pour avoir ce tiers au moment de l'embauche, de la sélection? Est-ce qu'il y a des idées qui vous sont venues à l'esprit?

M. Gosselin (Jean-François): Je vais vous dire honnêtement, le modèle qui est proposé au niveau du processus de sélection, le modèle qui est un petit peu calqué sur celui de l'ordre judiciaire, m'apparaît satisfaisant. L'exigence des 10 ans de pratique et le fait de devoir transiter par un comité de tamisage des candidatures m'apparaîssent satisfaisants. Dans ma tête, le processus de recrutement et de sélection, ça va à la compétence; le processus de renouvellement, ça tient compte de la compétence, mais ça va à l'impartialité, ça va à l'image d'impartialité, ça va à l'indépendance.

Au niveau de la sélection, les critères qui sont pointés dans l'avant-projet de règlement, qui sont pointés dans la loi et qui sont finalement assimilables aux critères qui prévalent en matière judiciaire, je pense, vont permettre au gouvernement d'avoir une liste de personnes compétentes dans lesquelles le gouvernement va pouvoir placer un espoir ou des espérances. La question qui va se poser, c'est, au bout de cinq ans ou au bout de sept ans, est-ce que ces personnes-là ont été à la hauteur des attentes placées en elles au moment de la nomination? Et, respectueusement, ce que je vous soumets, c'est que c'est sur la base de cette grille d'analyse là qu'on devrait leur permettre de continuer ou les évacuer du réseau. On les nomme en tenant pour acquis qu'ils ont les qualités requises et qu'ils vont faire le travail pointé dans les critères de sélection; cinq ans ou sept ans plus tard, on regarde rétrospectivement ce qu'ils ont fait, s'ils sont à la hauteur des attentes qui ont été placées en eux. Pourquoi légitimement ces personnes-là ne continueraient-elles pas à exercer leurs fonctions?

M. Mulcair: O.K.

M. Gosselin (Jean-François): Si les personnes ont déçu parce qu'elles n'ont pas la capacité de raisonnement ou la capacité de décision qu'on attendait d'elles, je suis d'accord avec le fait qu'on puisse les évacuer du réseau facilement et sans procédures lourdes pour les remplacer par des personnes compétentes.

M. Mulcair: Je vous suis, mais il y a une chose là-dedans qui m'inquiète quand même. Je vous écoutais attentivement dans votre présentation lorsque vous avez dit que ce n'était pas vrai qu'on avait vraiment calqué le judiciaire, qu'on était en train de créer quelque chose sui generis. Mais vous conviendrez sans doute avec moi que, dans le régime actuel des tribunaux administratifs, le fait de nommer quelqu'un à titre amovible, c'est la règle. L'inamovibilité, dans ce domaine-là, n'existe pas. Si on regarde l'arrêt de la Cour suprême dans Valente, la lignée de jurisprudence, après, tenait compte de ça. On disait: Ces tribunaux-là, créés ponctuellement, ça fait partie de l'administration, c'est notre façon de faire, ça fait partie de notre droit, c'est accepté, ce n'est pas considéré en soi une raison pour déclarer d'office qu'il y a un problème à l'égard de l'impartialité et de l'indépendance. Mais, à mon sens, et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, il se peut que le tribunal soit appelé à statuer dans le sens de Valente, disant qu'on a besoin de ces garanties-là vu qu'on se met dans un cadre, une structure qui est si apparente, à ce point-là, à la structure des tribunaux judiciaires. Qu'en pensez-vous?

M. Gosselin (Jean-François): Je partage totalement votre grille d'analyse. La possibilité que vous évoquez m'apparaît réelle. En fait, ce que la jurisprudence qui a suivi l'arrêt Valente est venue dire, c'est qu'en matière quasi judiciaire – c'était l'expression qu'on utilisait à l'époque – il y avait place à modulation des concepts d'indépendance et d'impartialité. Et on examinait, tribunal par tribunal, l'ensemble des fonctions et, dépendamment du dosage de fonctions administratives et de fonctions à l'époque qualifiées de quasi judiciaires, on plaçait la barre plus ou moins élevée. Il s'agit de lire deux jugements récents de la Cour d'appel concernant le Conseil des services essentiels pour se rendre compte du fait que la gymnastique a été perçue comme difficile à exécuter.

Cela dit, dans le projet de loi proposé, je dirais qu'on rend caduque, c'est ma compréhension, le concept quasi judiciaire et la partie quasi judiciaire qui relève carrément du, ce qu'on appelait le lis inter partes. Le fait de trancher du litige entre les parties, on ramène tout ça au sein du Tribunal administratif du Québec, et la partie qui était qualifiée de quasi judiciaire en fonction de la façon de travailler, le fait de tenir des audiences, ça, on dit aux organismes qui ne sont pas intégrés au TAQ: Vous allez cesser de travailler comme une cour de justice et, plutôt que de tenir des audiences comme une cour de justice, vous allez tenir des rencontres, des réunions, des séances de travail, etc. Alors, ma compréhension, c'est que la façon dont le système va évoluer, on va avoir un ensemble de recours juridictionnels, qui va être la partie contentieuse du quasi judiciaire, et la partie administrative va regrouper ce qui autrefois était, quant à la nature du recours, administratif, mais, quant à la façon de fonctionner, quasi judiciaire.

Or, c'est bien sûr qu'en faisant ça ça va créer une pression judiciaire pour hausser la barre du niveau d'indépendance et d'impartialité requis. Je suis convaincu que, tôt ou tard, les plaideurs vont soumettre ça à l'attention des cours de justice et que, donc, les tribunaux judiciaires auront, à l'égard d'un organisme purement juridictionnel, à dire où est la barre. Est-ce que cette barre-là va être placée aussi haut que les critères de Valente, donc l'inamovibilité de type judiciaire? Honnêtement, je ne le pense pas. Il reste qu'un tribunal administratif ne participe pas du pouvoir judiciaire de l'État, il participe de la branche exécutive de l'État. C'est une aide au gouvernement dans l'instauration de ses politiques économiques et sociales. C'est la façon dont l'État travaille pour trancher ses propres litiges. Et, moi, je crois, à tort ou à raison, qu'on va ultimement reconnaître le système de mandat à durée déterminée.

Mais, pour que le nouveau système passe le test, je pense qu'il est impératif que l'arbitraire soit le plus possible encadré au niveau du renouvellement des mandats. À mon avis, c'est là que le bât blesse. C'est pour ça que, dans mon mémoire, je suggérais l'idée de faire intervenir un tiers, ce qui a pour effet de créer une forme de balise. Si un tiers extérieur se penche sur l'opportunité de renouveler un mandat, bien, ça crée une espèce de... je dirais, ça colore le processus de renouvellement du mandat. Le gouvernement peut conserver sa marge de manoeuvre, mais il ne peut pas faire totalement abstraction de l'avis du tiers. Ça pourrait être perçu...

(12 h 30)

Le Président (M. Sirros): Me Gosselin, je dois tirer une conclusion ici. Le temps qu'on avait alloué est déjà dépassé. Je vous remercie au nom des membres de la commission pour votre présentation. J'aimerais procéder à l'intervenant suivant, s'il vous plaît.

M. Gosselin (Jean-François): Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça me fait plaisir. Me Marc Bellemare, s'il vous plaît. Alors, Me Bellemare, en vous rappelant que nous disposons d'une trentaine de minutes, 30 minutes qui seront partagées comme suit: 10 minutes pour la présentation, 10 minutes pour le parti ministériel et 10 minutes pour l'opposition. On est à votre disposition pour vous écouter.


M. Marc Bellemare

M. Bellemare (Marc): Parfait. D'abord, je remercie les membres de la commission, M. le ministre également, d'avoir accepté d'entendre mes représentations relativement au projet de loi n° 130.

J'ai été de toutes les commissions parlementaires, depuis 1984, qui ont analysé les lois sociales au Québec, notamment la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur l'assurance automobile, et j'en suis à ma deuxième commission parlementaire sur la justice administrative, puisque j'ai été entendu par cette commission, le 3 mai 1995, sur le rapport Garant.

Je pratique le droit depuis 1979. J'ai représenté des milliers de victimes du travail et de la route, des bénéficiaires de la Régie des rentes du Québec, de l'aide sociale, depuis 1979. J'en ai conseillé plusieurs milliers que je n'ai pas nécessairement représentés. Et j'ai cru important de présenter des recommandations à la commission parlementaire et aussi d'obtenir des appuis, et c'est ce que j'ai fait, parce que le mémoire que je présente aujourd'hui a reçu l'appui de quatre groupes, quatre associations importantes au Québec qui oeuvrent depuis un certain nombre d'années au service des victimes du travail et de la route particulièrement. Alors, vous avez leur désignation sur la première page du mémoire, et on en parle également dans l'introduction.

Compte tenu que j'ai 10 minutes, je vais être rapide. Je vais parler de trois éléments importants, à mes yeux, qui ne sont pas nécessairement prévus dans le projet de loi, mais qui constituent des dimensions très importantes de la justice administrative.

Premièrement les bureaux de révision. Je parle dans le mémoire, aux pages 5 à 8, de l'abolition souhaitable des bureaux de révision. Il existe actuellement six bureaux de révision au Québec, qui sont constitués, créés, gérés, administrés et financés par les organismes gouvernementaux. Je souhaite de tout coeur que vous abolissiez l'ensemble de ces structures de révision, toutes les structures de révision, que ce soit à la CSST, que ce soient les structures de révision paritaires, que ce soient les bureaux de révision de la SAAQ. J'estime que ces structures-là ne sont plus utiles. J'estime qu'elles retardent inutilement le règlement de conflits. J'estime qu'elles sont source de frais et de délais inutiles pour les justiciables, qui, bien souvent, n'ont pas le temps d'attendre et n'ont pas, surtout, les moyens d'attendre.

Alors, si on fait historiquement le constat suivant: les bureaux de révision ont été créés particulièrement en matière d'accidents de travail – parce que ça été les premiers bureaux de révision à la CSST, à la CAT à l'époque, au début des années soixante-dix – parce qu'il n'y avait pas, à l'époque, de tribunal d'appel. Il n'y avait pas de Commission des affaires sociales; la Commission des affaires sociales est arrivée en 1975. Le gouvernement, à l'époque, en donnant, en accidents de travail, une juridiction à la Commission des affaires sociales, avait laissé là les bureaux de révision en se disant que c'était peut-être une structure qui avait une certaine utilité. Aujourd'hui, ça n'a plus de raison d'être, d'autant plus que, si le Québec se dote d'un véritable tribunal administratif d'appel compétent, basé sur des normes de sélection objectives, connues, impartiales et indépendantes, il est inutile d'entretenir et de maintenir des structures de révision qui ne sont pas indépendantes, qui relèvent exclusivement de l'organisme payeur et qui n'ont jamais prouvé leur raison d'être.

Je dirai que, fondamentalement, le premier article du projet de loi parle d'accessibilité, de célérité. Alors, l'accessibilité, c'est l'accessibilité au Tribunal administratif du Québec, en réalité. Ce n'est pas l'accessibilité aux bureaux de révision. Alors, dans la mesure où le projet de loi veut favoriser l'accessibilité au citoyen, il faut faire tomber des structures, il faut aller directement au Tribunal administratif du Québec, il faut que le citoyen insatisfait puisse s'adresser directement à ce Tribunal, qui doit être le tribunal accessible. Il est inutile de l'obliger à se présenter devant des structures de révision qui relèvent de l'organisme et qui sont devenues, selon moi, au fil des années, de puissants outils de dissuasion et de découragement qui font en sorte que, fondamentalement, il y a des délais minimaux de trois à 15 mois, dépendant du bureau de révision dont on parle et dépendant de la loi qui s'applique et de la complexité du cas.

Ce matin, j'entendais la première association qui vous disait que les bureaux de révision devaient être maintenus. Moi, je suis en désaccord avec ça et je pense que les bureaux de révision, en réalité, ne règlent pas autant de dossiers que ça, parce que, même en matière d'accidents de travail... J'ai le document de la CSST sur la déjudiciarisation, ici; c'est un document qui date du mois de mai 1994, et on parle d'un taux de succès, en révision, de 36 % pour les travailleurs – c'est un sur trois – les autres vont en appel. Et il y a beaucoup de jugements de révision qui sont portés en appel aussi, parce que l'employeur n'est pas content parce qu'il a perdu sa cause ou parce que le travailleur n'a pas gagné en totalité. Alors, 36 %, c'est des décisions modifiées. Il y a beaucoup de modifications partielles des décisions, et, souvent, les appels portent sur plusieurs matières et l'appel sera accueilli sur un seul volet, de sorte qu'il faudra aller en appel de toute façon. Alors, il y a beaucoup de dossiers de révision qui vont, de toute façon, en appel, même à la CSST.

Maintenant, ce que je pense qu'il faut rechercher, c'est une satisfaction du citoyen dans ce processus. Une satisfaction, ça ne veut pas dire qu'il gagne sa cause tout le temps, ça veut dire qu'il est content de la façon que ça se déroule, il est content du processus. Et je pense que l'État gagne beaucoup à développer des relations harmonieuses avec le citoyen.

Comment faire? Il faut suivre le modèle, là-dessus, de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Les statistiques démontrent, et les rapports annuels de 1994, 1995 nous le disent, qu'à la Commission d'appel il y a plus de dossiers qui se règlent avant audition que de dossiers qui se règlent par une décision. Ça veut dire qu'à partir du moment où l'appel est logé à la Commission d'appel il y a un processus de conciliation énergique, solide et sérieux qui s'installe et qui relève du tribunal d'appel et non pas de l'organisme contesté. Alors, la CALP réussit à régler la moitié des dossiers avant décision, avant audition. C'est quand même très intéressant à analyser comme piste de solution. Parce qu'un citoyen qui règle son dossier avec l'administration est un citoyen heureux, un citoyen satisfait, qui n'a pas nécessairement passé en cour et qui n'a pas nécessairement eu un jugement.

Actuellement, le Tribunal administratif du Québec, selon moi, devrait se doter d'une procédure de conciliation du type de celle qui existe à la Commission d'appel. Et ce n'est pas vrai que l'absence de bureaux de révision entraînerait nécessairement une augmentation sensible du nombre de cas en appel. Parce qu'une contestation au Tribunal administratif du Québec ne veut pas dire nécessairement un procès devant le Tribunal administratif du Québec s'il y a, dans l'intervalle, une procédure de conciliation sérieuse et efficace comme celle qu'on a à la CALP. Alors, je pense qu'il faut construire sur la conciliation, un règlement pacifique des litiges, qui font des heureux, qui font des gens satisfaits et pas nécessairement des gens insatisfaits. Les gens qui gagnent leur cause le sont généralement, mais les délais très longs, avant que le tribunal ne se prononce suite à une audition, font en sorte que l'insatisfaction est palpable.

Alors, je pense que notre justice administrative est malade, en ce sens qu'elle n'est pas nécessairement appropriée, elle n'est pas adaptée à la réalité de ces gens qui attendent pendant des années, des années et des années avant que leur dossier ne soit réglé. Et on parle ici de cas sensibles: des cas d'incapacité, des cas médicaux, des cas d'arrêt de travail, des gens dépourvus de toute prestation et de toute indemnité dans l'intervalle. Et je pense qu'il faut rechercher une solution rapide mais pas nécessairement judiciaire, une solution calquée sur la Commission d'appel, qui atteint des résultats extrêmement intéressants en matière de conciliation et des résultats qui sont salués par la plupart des intéressés au secteur d'activité.

Maintenant, pourquoi abolir les bureaux de révision? Une question de coûts également. Le gouvernement n'a pas d'argent. C'est le temps de faire des coupures là où c'est inutile. Les bureaux de révision sont inutiles? Coupez les bureaux de révision. M. le ministre de la Justice, avec sa réforme de l'aide juridique, propose de ne plus payer les frais d'avocat aux procureurs qui se présentent en révision. Bon. Moi, je dis: Oui, c'est une bonne idée, mais abolissez le bureau de révision au complet. Ne laissez pas le citoyen arriver seul devant le bureau de révision; abolissez le bureau de révision au complet. Vous sauvez de l'argent, parce que ces structures de révision coûtent cher à tous les organismes intéressés et vous sauvez de l'argent en ne finançant plus le 1 500 000 $, M. le ministre, que ça coûte pour les frais d'aide juridique en révision. Parce que j'ai produit une annexe dans mon mémoire qui vous montre que ça coûte 1 500 000 $ aux contribuables québécois pour envoyer des avocats plaider des causes en révision sans que ce soit nécessairement très utile et très satisfaisant au plan du résultat.

Le Président (M. Sirros): M. Bellemare, il me semble qu'avec ce point ce serait peut-être approprié d'entamer la discussion étant donné que le temps y est arrivé également.

(12 h 40)

M. Bellemare (Marc): Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, peut-être que je peux passer la parole à M. le ministre et, par la suite, au député de Gaspé.

M. Bégin: Vous proposez l'abolition des bureaux de révision, et j'en suis. Cependant, est-ce que vous croyez que ça affectera le nombre des personnes qui devront trancher les litiges au TAQ en ces matières si, effectivement, les gens passent directement de la décision de la première ligne au Tribunal administratif?

M. Bellemare (Marc): Non, parce que je pense... C'est bien évident que, s'il n'y a pas de procédure de conciliation efficace au sein du Tribunal administratif – et j'insiste que cette procédure doit être présente au sein du tribunal d'appel et non pas au sein du tribunal qui a refusé de payer... Parce qu'ils ont tous des procédures de conciliation, les organismes, actuellement: la CSST en a, la SAAQ en a. On sait bien que, quand c'est le payeur qui concilie, il y a plus de chances qu'on ait des désistements dans l'antichambre, comme on a vu ce matin. Mais je pense que, s'il y a une procédure efficace de règlement de litiges à l'amiable en conciliation, on va atteindre des bons résultats. La CALP l'a prouvé; il y a plus de 50 % des appels logés qui se règlent avant le procès. Et ces gens-là sont satisfaits. Ils ne passeront jamais en audition. Alors, ce ne sont pas des citoyens aigris, des citoyens frustrés, des citoyens en colère, finalement, qui ont perdu confiance dans le système complètement.

M. Bégin: Je le comprends bien. Mais vous faites vraiment une distinction entre le système introduit par la CALP, elle-même comme organisme, de conciliation avant que ce soit conférence préparatoire ou autre mécanisme analogue. Ça, c'est différent des autres organismes de médiation auxquels faisait référence, ce matin, l'ATTAQ, et vous étiez présent, je pense, lorsqu'ils ont parlé. Vous faites vraiment la distinction.

M. Bellemare (Marc): Non, non, moi, je ne vois pas qu'il y ait de possibilité de conciliation acceptable si c'est l'organisme qui est contesté qui concilie. Je n'ai jamais cru à ça, et, à la CSST, ça ne marche pas, de toute façon. Il y a des conciliations qui peuvent se faire... Par exemple, si vous demandez une indemnité de remplacement de revenu puis un corset orthopédique parce que vous avez mal dans le dos, bien, on va vous concilier et on va vous dire: Oui, on va te payer ton corset, mais à condition que tu laisses tomber sur le reste. C'est un peu une farce. Au début, on pensait que ça pouvait peut-être marcher, mais on s'aperçoit que la seule façon d'obtenir une conciliation véritable, c'est d'exercer une pression solide sur l'organisme qui refuse de payer. Il faut développer au sein des organisations gouvernementales l'art du compromis. Il faut développer une espèce de culture du règlement. Parce que les organismes, bien souvent, disent: Ma décision est rendue, va-t-en en appel puis on verra. Mais le citoyen, il attend des années, lui, pour rien, puis tout ça fait en sorte que sa confiance dans le système est minée. Et c'est cette confiance-là qu'il faut lui redonner.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous parlez de supprimer des paliers décisionnels. À la page 3, vous suggérez fortement qu'au niveau de la décision initiale que prendrait l'État par le biais de ses fonctionnaires le citoyen puisse être représenté par un avocat ou par un représentant.

M. Bellemare (Marc): Oui.

M. Lelièvre: Et là on vient d'introduire un nouveau mécanisme pour reconnaître, en fin de compte... ça se fait en pratique, à l'occasion, qu'on puisse intervenir, transmettre de l'information à un fonctionnaire qui s'apprête à rendre une décision, mais l'institutionnaliser, à ce moment-là, ça veut dire qu'on reconnaît à un citoyen le droit de se faire représenter par un avocat à chaque fois qu'une décision sera prise par l'administration. Combien de décisions l'État prend-elle quotidiennement par le biais de ses différents ministères et organismes? Et, d'autre part, comment allons-nous rémunérer les avocats qui vont représenter les personnes qui n'ont pas les moyens de se les payer?

M. Bellemare (Marc): Oui. La question du droit à l'avocat au premier niveau, ça se fait déjà de toute façon puis je pense que ça va continuer à se faire. J'ai simplement mis ça dans le mémoire parce que je pense que, dans certains cas, l'intervention d'un représentant – je dis l'avocat ou le représentant, parce que, en matière d'accident de travail notamment, il y a des syndicats puis il y a des associations patronales qui représentent leurs membres, et c'est correct, ça – dans certains cas, l'intervention d'un représentant au premier niveau peut aider à la prise de décision, faire en sorte que la décision soit mieux libellée, qu'elle soit plus juste, et ça peut éviter des litiges. C'est pour ça que j'ai prévu que ça devait être marqué, parce que, au stade de la décision de type juridictionnel, le droit à l'avocat est reconnu. Mais je n'en fais pas une revendication très importante, parce que je pense que, de toute façon, qu'on l'introduise ou non, les avocats et les représentants de travailleurs et d'accidentés vont continuer à faire valoir les droits de leurs clients au sein du... fonctionnaire qui rend la décision initiale. Il m'apparaissait que c'était peut-être une mesure de protection additionnelle que de prévoir cette possibilité qui ne serait pas une obligation, évidemment, pour le citoyen.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Quelle est votre opinion sur le fait que la décision du Tribunal administratif du Québec serait finale et sans appel?

M. Bellemare (Marc): Moi, je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord pour qu'il y ait un niveau d'appel sérieux, solide, crédible, efficace. Que ce soit la Cour du Québec ou que ce soit le Tribunal administratif du Québec, ça a plus ou moins d'importance pour moi. Évidemment, la Cour du Québec possède des attributs d'indépendance qui sont indéniables et qui sont beaucoup plus élevés que ceux qu'on retrouve dans le projet de loi pour ce qui est du Tribunal administratif du Québec. Mais je suis d'accord avec le fait que la décision soit finale et sans appel. Même si c'est le seul palier, je pense que, puisque c'est le seul palier, il faut que ce palier-là nous donne des garanties sérieuses quant à l'indépendance et à l'impartialité. Puis je ne suis pas sûr que les garanties d'indépendance sont là. Même, je pense qu'elles ne sont pas là. Mais je pense que c'est quand même important qu'il y ait un seul palier, parce que, actuellement, dans la confusion et l'abondance de recours et de structures, le citoyen n'y gagne pas et, dans la confusion, on ne gagne jamais rien. Puis c'est l'État qui gagne parce que les gens se découragent.

M. Jutras: Concernant les délais, parce que, plus souvent qu'autrement, c'est de cela que les justiciables se plaignent – je parle des délais d'audition, pour se retrouver en audition – vous avez vu que, dans le projet de loi, on dit qu'au niveau du délibéré il y aura un délai de quatre mois. Je ne pense pas que ce soit tellement là, le problème. Le problème, c'est pour se rendre en audition. Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'il y ait, là aussi, un délai prévu dans la loi, à savoir qu'à l'intérieur, par exemple, de six mois on doit se retrouver en audition?

M. Bellemare (Marc): En réalité, ces délais-là n'ont jamais fonctionné puis je pense que ça ne fonctionnera jamais.

M. Jutras: Non?

M. Bellemare (Marc): Je pense que... bien, même au niveau de la Cour supérieure, de la Cour du Québec, il y a quand même une espèce de consensus chez les juges à l'effet que les jugements doivent être rendus rapidement. Mais on l'a vu devant les bureaux de révision paritaires, ça ne donne rien. Les arbitres de grief, quand il y a des délais dans les conventions collectives, ils nous demandent, en commençant, de les relevés du défaut probable de respecter le délai.

Je pense que c'est important de mettre en place les moyens pour faire en sorte que les décisions soient rendues rapidement. Il y a les délais de délibéré qui sont abusifs. À la Commission d'appel, ça n'a carrément pas de bon sens. Des délais de délibéré de quatre à six mois, en moyenne, ça n'a aucun sens. Mais qu'est-ce que vous voulez? Je ne pense pas qu'avec un délai on aille plus vite nécessairement. Je pense qu'il n'y a pas véritablement de solution à ce problème-là. On peut trouver des solutions pour faire en sorte que les délais d'audition soient plus rapides, peut-être, là, mais, pour ce qui est du délibéré, c'est quand même délicat, c'est le tribunal qui a ça. Mais, pour raccourcir les délais de délibéré, on peut penser à écarter le paritarisme puis à l'enterrer à tout jamais, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bellemare (Marc): Ça, c'est une mesure qui va être sûrement plus efficace.

M. Jutras: En tout cas, c'est bien parti pour ça, là. Mais je soulevais un autre volet. Il y a le délai au niveau du délibéré, mais, pour le délai pour se retrouver en audition, est-ce que votre opinion, c'est la même? Dire que, finalement, ça va être des délais incitatifs, comme on a vu dans d'autres lois, puis ça ne donne rien?

M. Bellemare (Marc): Oui, parce que, en pratique, il n'y a pas de solution à ça. Qu'est-ce qu'on fait lorsque la loi prévoit un délai de six mois avant qu'on soit entendu? Par exemple, la loi dit: Après que vous avez porté une décision de la Société de l'assurance automobile en appel, le tribunal va vous entendre dans les six mois. On fait quoi, quand ça fait huit mois? On va en Cour supérieure, on prend une procédure en mandamus pour forcer le tribunal à nous entendre, puis celui qui n'en prend pas, lui, bien, il attend neuf, 10, 12 mois. Il n'y a pas de solution à ce problème-là. Ce qu'il faut, c'est nommer suffisamment de juges administratifs pour entendre les causes et trouver une façon de régler à l'amiable, à la satisfaction du citoyen, des milliers de litiges qui n'ont pas d'affaire devant le Tribunal.

À la Commission des affaires sociales, actuellement, il n'y a pas de procédure de conciliation. On plaide des causes de 10 $, 12 $ pour des médicaments, des lits orthopédiques, des frais de déplacement. Et, bon, ça coûte combien à l'État, tout ça? Tout ça pourrait se régler par des procédures de conciliation efficaces. Le citoyen, tout ce qu'il demande, lui, c'est d'avoir un minimum d'égard, et ce n'est pas vrai que c'est toujours par une audition et un jugement qu'il va obtenir cet égard-là.

M. Jutras: Il y en a qui se rendent en Cour suprême pour des livres qu'ils n'ont pas rapportés à temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bellemare (Marc): Oui, mais, actuellement, à la Commission des affaires sociales, il n'y en a pas de procédure de conciliation, puis on s'aperçoit que, dans presque tous les cas, ça se règle par décision. Ce n'est pas normal. C'est pour ça que je vous dis: Le modèle au niveau de la conciliation, selon moi, en droit social en tout cas – les autres divisions, l'évaluation foncière, les affaires économiques, je ne connais pas ça – dans les divisions sociales, selon moi, il devrait y avoir une mécanique calquée sur mesure avec celle de la CALP.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais dire à Me Bellemare que j'ai beaucoup apprécié le mémoire qu'il a préparé pour la commission, et ça prouve toute l'utilité, justement, d'une audience publique tenue comme celle-ci, où on invite tous les gens qui ont un mot à dire là-dessus. Vous avez, de toute évidence, passé énormément de temps là-dessus, et le fruit de votre expérience est très précieux pour cette commission.

M. Bellemare (Marc): Merci.

(12 h 50)

M. Mulcair: Il y a deux choses principales sur lesquelles je voudrais m'entretenir avec vous concernant votre mémoire et votre position. Vous dites qu'une nomination à vie... Si je comprends bien, vous dites que ce serait vraiment l'inamovibilité qui serait la meilleure solution pour les juges.

M. Bellemare (Marc): Ce que je dis dans le mémoire, finalement, c'est que les garanties d'indépendance n'existent pas à cause des mandats renouvelables aux cinq ans à la discrétion totale et absolue du ministre. Ça, je pense que ce n'est pas acceptable. Ce que je dis, c'est que, comme mesure minimale, pour essayer de suivre les enseignements de la Cour suprême dans l'arrêt Valente, ce serait de donner au Conseil de la justice administrative juridiction pour entendre les demandes d'un juge administratif dont le renouvellement de mandat serait compromis, un peu comme les juges de la Cour du Québec au Conseil de la magistrature. Dans l'arrêt Valente, la Cour suprême a dit que les juges des cours provinciales de l'Ontario respectent les critères d'indépendance, parce que, s'ils sont menacés, ils peuvent s'adresser à un forum indépendant qui va dire si, oui ou non... bon, puis le ministre fera ce qu'il voudra. Mais ça crée une contrainte et, ça, c'est pro-indépendance, finalement. Et je pense que ça devrait être là, c'est une mesure qui devrait être là.

M. Mulcair: Et, ça, c'est pour la partie renouvellement. Mais, pour la partie nomination, est-ce que vous trouvez que ce qui est proposé dans le projet de loi... Je ne sais pas si vous avez pu prendre connaissance de l'avant-projet de règlement, mais...

M. Bellemare (Marc): Je n'en ai pas pris connaissance, mais je pense que, sur le plan des procédures de sélection, des critères, je suis tout à fait d'accord avec le projet de loi n° 130. Je trouve que c'est une des idées importantes du projet de loi. Je pense qu'il faut saluer l'initiative du ministre là-dessus. C'est important.

M. Mulcair: À la page 20 de votre rapport, vous dites qu'exporter le paritarisme judiciaire au sein de l'instance finale permettrait d'introduire le militantisme au sein même du Tribunal et qu'elle tolérerait une forme de marchandage sur le dos des justiciables à partir de considérations politiques qui n'ont aucun rapport avec la loi. Quand je vois des groupes aussi divergents que le Conseil du patronat et la FTQ nous dire que, effectivement, le système paritaire apporte du bien, je suis surpris par la fermeté de votre propos. Est-ce que c'est basé sur votre expérience devant ces instances-là?

M. Bellemare (Marc): C'est basé sur mon expérience.

M. Mulcair: Il n'y a jamais rien de bon qui sort de ça?

M. Bellemare (Marc): Moi, j'ai vécu avec les anciens bureaux de révision, avant 1985, devant tous les organismes, assurance auto, CSST. Le taux de succès, de toute façon, était à peu près similaire lorsqu'il y avait un seul membre. Il y a beaucoup de présidents de bureaux de révision paritaires qui sont des anciens présidents d'anciens bureaux de révision, qui siégeaient seuls. Ils savent très bien quoi faire. C'est des grands garçons, des grandes filles. Le paritarisme n'apporte rien. Et je questionne et je conteste la compétence des assesseurs syndicaux et patronaux qui siègent sur les bureaux de révision paritaires.

Le Conseil du patronat, dans un communiqué la semaine dernière, disait que c'était bon qu'on ait, au sein du Tribunal administratif du Québec, des structures de sélection qui vont à la compétence et à la qualité des juges qui seront choisis et, en même temps, demande le paritarisme. Le paritarisme, à mon sens, c'est l'exemple même du patronage, parce que, en fin de compte, les gens sont nommés parce qu'ils ont des allégeances syndicales ou patronales. Mais les critères de compétence n'ont rien à voir avec l'appartenance à un syndicat ou à une association patronale.

M. Mulcair: Oui, mais est-ce que ce n'est pas aussi vrai que le fait même d'avoir quelqu'un qui puisse avoir de l'expérience, une optique, une façon de voir qui lui permet de tenir compte de la réalité sur le plancher de l'atelier ou de l'usine, et la personne qui, par contre, connaît les contraintes du quotidien en matière de sécurité du point de vue de l'employeur... Est-ce que ça ne peut pas venir, dans certains cas, apporter un éclairage intéressant et aider à avoir une décision plus éclairée et plus équilibrée?

M. Bellemare (Marc): Non. Je pense que non, parce que cette culture dont parle le Conseil du patronat dans son communiqué, cette culture en matière de santé et sécurité du travail n'a absolument aucune espèce de pertinence quand est venu le temps de décider si la chirurgie lombaire de tel individu est en relation ou non avec la chute qu'il a faite d'un échafaud de 15 pi. La capacité de faire un travail, la capacité de se déplacer, le taux d'incapacité, les limitations fonctionnelles sont des notions qui relèvent du droit et de la médecine. Et il est faux – et c'est un mythe – de croire que les représentants syndicaux et patronaux, de par leur présence, apportent un éclairage positif dans le règlement de ce type de dossier.

Si vous regardez les statistiques à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles – parce que c'est de cette Commission-là qu'on recherche le paritarisme, au fond, au sein des organismes syndicaux et patronaux – le pourcentage de cas et la nature des dossiers qui sont réglés, bien, retrait préventif, urgence, lésion professionnelle, notion de lésion, prestation, financement médical, maladie pulmonaire, ça n'a rien à voir avec le paritarisme, ça. Ce n'est pas parce qu'on s'est blessé au travail que le syndicat ou qu'un représentant syndical qu'on ne connaît pas est en mesure de dire si cet accident-là a causé, oui ou non, la bursite à l'épaule ou la fracture au coude. C'est de la médecine et du droit. C'est ça qui est réglé devant les bureaux de révision paritaires et, à mon sens, c'est d'une inutilité consommée que de penser à mettre des représentants syndicaux et patronaux au sein de ces organismes-là.

D'ailleurs, les seuls qui demandent le paritarisme, ce sont les syndicats et les patrons, parce qu'ils savent très bien qu'ils vont avoir des nominations sur ce tribunal paritaire là. Mais ils représentent déjà les membres. Les syndicats ont le pouvoir de représenter les accidentés devant les tribunaux administratifs, et les victimes du travail sont représentées dans la proportion de 85,1 %, et, bien souvent, par leur syndicat. Ça donne quoi d'avoir trois personnes en avant, là, allonger les délais? Ça coûte cher aussi, hein? C'est 300 $ par jour pour un assesseur syndical. Alors, ça coûte très cher, les bureaux de révision paritaires. Le paritarisme coûte cher.

M. Mulcair: Ma dernière question concerne une idée qui sort aux pages 8 et 9 de votre mémoire, sur la section sur les lésions professionnelles. Ce matin, j'ai fait part de votre suggestion – je pense que c'était juste avant que vous arriviez – à l'ATTAQ, qui était ici, l'association des travailleuses et travailleurs accidentés du Québec. Vous dites que l'article 16 du projet de loi prévoit que le TAQ comprendra cinq divisions dont la section sur les affaires sociales et la section sur les lésions professionnelles. Je leur ai mentionné qu'à votre point de vue la section sur les lésions professionnelles n'a aucune raison d'être, et ils étaient vraiment contre votre propos, basé sur leur expérience. Étiez-vous là? Avez-vous pu prendre connaissance...

M. Bellemare (Marc): Oui, j'étais là. J'étais là, ce matin.

M. Mulcair: D'accord. J'aimerais connaître votre réaction.

M. Bellemare (Marc): Moi, c'est en fonction des garanties de justice. Dans la division des affaires sociales, il y aura un banc formé d'un membre légal et d'un membre médical, qui seront tous les deux décisionnels, qui pourront signer la décision, entendre la cause, délibérer ensemble et signer la décision. C'est ce qu'il y a à la Commission des affaires sociales actuellement. Et, pour moi, la présence d'un membre médical qui est décisionnel, qui est partie prenante au dossier, qui entend la cause et qui a le droit de décider formellement de la cause, est un élément important. C'est un acquis important. C'est beaucoup plus important d'avoir un médecin spécialiste sur un banc juridictionnel que d'avoir un représentant patronal ou syndical, par exemple.

Maintenant, si, dans la division des lésions professionnelles, on prévoit qu'un membre seul, pas nécessairement avocat ou juriste, puisse entendre la cause, ça m'apparaît insuffisant comme garantie. On prévoit, bien sûr, la possibilité que ce membre-là soit assisté d'un assesseur, mais qui n'aurait pas le statut de membre, et le statut de membre confère au justiciable des garanties, aux articles 34, 35, je pense – en tout cas, je les cite dans le bas de la page 9 de mon mémoire – et aux articles 71 à 77, sur le plan déontologique, sur le plan de l'expérience également. Vous savez, c'est important d'avoir 10 ans d'expérience dans le domaine où on siège. Cette garantie-là n'est pas imposée, par exemple, à l'assesseur médical dans la division des lésions professionnelles. Ça peut être un très bon chercheur, mais il n'a peut-être pas nécessairement d'expérience en médecine du travail. Et je pense que, ça, c'est un prérequis dans la division de l'assurance automobile. Et je pense que les accidentés du travail ont droit aux mêmes garanties de justice, aux mêmes standards de justice que les victimes de la route et les rentiers de la Régie des rentes, qui, eux, seront entendus par des forums différents.

M. Mulcair: Merci beaucoup. Je vais peut-être m'entretenir à nouveau avec l'ATTAQ éventuellement là-dessus, parce que leur crainte semblait être justement... Ils arrivaient à la conclusion opposée, mais, pour les mêmes raisons, ils avaient peur que les accidentés du travail perdent une certaine spécificité dans le traitement de leur dossier. En tout cas, on aura l'occasion de...

M. Bellemare (Marc): Mais la spécificité, là, quand on parle d'assurance auto puis d'accident de travail... Moi, je fais les deux depuis 1978, parce que, finalement, la Loi sur l'assurance automobile, c'est en 1978. Je fais les deux régulièrement. À la semaine longue, je défends des victimes du travail, des victimes de la route, et je pense que les standards sont plus élevés, sont plus valables à la Commission des affaires sociales qu'à la Commission d'appel. Parce qu'à la Commission des affaires sociales il y a un assesseur médecin qui est décisionnel et qui a une expertise et qui peut participer au débat davantage, alors qu'à la Commission d'appel il y a une espèce d'assesseur médical qui est un peu occulte, dont on ne connaît pas nécessairement l'expérience, qui n'est pas toujours à l'audition, qui n'assiste pas toujours tout le temps à l'audition. Il y en a, des fois, qui interviennent au stade du délibéré. Et c'est un statut qui doit être réglé par la loi.

Le Président (M. Sirros): On me dit qu'il y a une courte question du côté de l'opposition, puis je sais que le ministre veut poser...

M. Lefebvre: Me Bellemare...

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est la dernière question, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Me Bellemare, l'abolition des révisions, vous la pondérez par une amélioration, si possible, de la reconsidération et, également, vous parlez de la conciliation.

M. Bellemare (Marc): Oui.

(13 heures)

M. Lefebvre: Est-ce que vous n'avez pas envie de suggérer que 122 et 123 du projet de loi parlent carrément de conciliation? Également, est-ce que vous croyez possible que l'on s'impose le processus de conciliation et non pas, tel qu'on le disait à 122, «s'il le considère utile et si les circonstances d'une affaire»... Autrement dit, moi, il m'apparaît que la conciliation peut toujours être utile, vous me corrigerez si je me trompe, et, si c'est le cas, pourquoi ne pas le dire et l'imposer clairement et tout le temps, la conciliation?

M. Bellemare (Marc): Je pense que la conciliation devrait être amorcée aussitôt que le Tribunal administratif du Québec est saisi d'une contestation et je suis convaincu que, du simple fait que l'administration, notamment parce que le travailleur, lui, ou la victime, il connaît bien son dossier, il pense juste à ça, hein, du matin au soir...

M. Lefebvre: Absolument.

M. Bellemare (Marc): ...mais l'administration, ce n'est pas le cas, c'est impersonnel, hein, c'est une grosse machine.

M. Lefebvre: Oui.

M. Bellemare (Marc): Le simple fait d'amener l'administration à se pencher sur la problématique de cet individu-là tout de suite et que ce soit fait par l'intervention d'un tiers indépendant, pas par quelqu'un de la boîte, mais quelqu'un du tribunal ultime qui appartient à l'organisation qui est susceptible de modifier cette décision-là s'il y a une audition, ça va donner des résultats, et la preuve en est faite à la Commission d'appel.

M. Lefebvre: Auriez-vous objection à ce que la conciliation devienne la règle?

M. Bellemare (Marc): Ça devrait être automatique. Il devrait y avoir un conciliateur désigné aussitôt que la contestation est logée.

M. Lefebvre: D'accord. Merci.

M. Bégin: Permettez-moi une seule question.

Le Président (M. Sirros): Si vous permettez, avec le consentement...

M. Bégin: Oui, avec le consentement de mes collègues, bien sûr.

Une voix: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, c'est un oui. Je vous lis ceci, ça vient d'un mémoire.

Le Président (M. Sirros): C'est l'art d'interpréter les choses.

M. Bégin: «Que l'on incorpore à la loi la possibilité de bénéficier d'un processus de conciliation qui respecte les règles suivantes – je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec ça: cette étape se situe après la révision de la décision et avant l'audition de l'appel; cette étape est autonome et indépendante de l'organisme administratif; la conciliation relève de la compétence du Tribunal administratif; elle doit être volontaire et non imposée; que la représentation soit permise pour cette étape – représentation; qu'une banque de représentants aptes à venir en aide aux administrés qui n'ont pas les ressources nécessaires soit créée – là, il y a un petit bout avec lequel je ne suis pas nécessairement d'accord....

M. Bellemare (Marc): Oui, moi non plus.

M. Bégin: ...et qu'elle soit financée par l'État.» Qu'est-ce que vous en pensez? Ça vient de la CSN.

M. Bellemare (Marc): Bien, que ce soit financé par l'État, c'est...

M. Bégin: Non, non, ce n'est pas le volet important, le reste...

M. Bellemare (Marc): ...c'est évident, parce que le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bellemare (Marc): Quant au reste, je pense que ce serait une bonne approche et c'est ce que je suggérerais, oui.

M. Bégin: Une bonne approche. C'est ça que vous avez en tête quand vous parlez de médiation...

M. Bellemare (Marc): Oui.

M. Bégin: ...de conciliation?

M. Bellemare (Marc): Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, comme ça, le ministre a eu son oui et, nous, on va...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): ...tirer la fin de nos travaux jusqu'à 14 heures. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 14 h 11)

Le Président (M. Pinard): Alors, je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

Alors, nous allons entendre maintenant l'Association du camionnage du Québec. Je vous demanderais de vous identifier pour les fins de l'enregistrement et, par la suite, je vous demande de débuter l'explication de votre mémoire. Les règles sont de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, l'opposition officielle aura 20 minutes et la partie ministérielle 20 minutes également. S'il vous plaît.


Association du camionnage du Québec inc. (ACQ)

M. Leclerc (Serge): Merci. Mon nom est Serge Leclerc, président de l'Association du camionnage du Québec.

M. Pigeon (Claude): Claude Pigeon, vice-président exécutif de l'Association.

M. Leclerc (Serge): Alors, M. le Président, on vous remercie de nous recevoir aujourd'hui et de bien avoir voulu entendre nos représentations sur le projet de loi que nous avons devant nous.

Une brève idée de notre Association. Notre Association est composée de 600 membres qui sont répartis sur tout le territoire québécois. Nos membres transportent environ 80 % du transport général de marchandises, contre rémunération, au Québec. Évidemment, notre mission, c'est de défendre les intérêts de nos membres et aussi de favoriser les différentes normes de sécurité, d'efficacité et d'éthique dans l'industrie. Alors, notre mandat. On se veut le principal porte-parole de l'industrie au Québec, porte-parole auprès des gouvernements et des différents intervenants en transport. Et, évidemment, un de ceux-là, c'est de promouvoir la sécurité routière au sein de l'industrie et du public. Nos enjeux, comme industrie. On a évidemment le bilan de la sécurité routière – c'est de poursuivre son amélioration – et c'est de faire respecter les lois et les règlements par les autorités. Alors, dans ce contexte-là – c'est dans ce contexte-là qu'on intervient aujourd'hui – la justice joue un rôle important.

Mais, avant d'y arriver, j'aimerais vous faire un certain préambule qui va un peu nous situer dans notre intervention. Pour ce faire, vous savez que, auparavant, avant 1988, on était réglementés au niveau des permis. Le ministre des Transports de l'époque, Marc-Yvan Côté, lorsqu'il nous a déréglementés au niveau des permis, nous a dit: Messieurs, on va vous déréglementer au niveau des permis, mais on va vous réglementer sur la route, c'est-à-dire qu'on va s'assurer que vous allez avoir toutes et tous les mêmes règles du jeu et ça va se faire sur la route. C'est là qu'on va intervenir pour s'assurer que nos transporteurs sont de bons citoyens corporatifs.

Alors, évidemment, l'un des premiers volets du contrôle sur la route, ça a été le contrôle routier. Et on a fait beaucoup de démarches. Le gouvernement du Québec, évidemment, a pris des actions importantes dans ce sens-là. Vous savez que c'est la Société de l'assurance automobile du Québec qui a le mandat de contrôler sur la route. Il y a des contrôleurs routiers, il y a des millions de dollars qui sont dépensés par année dans cette activité-là. Évidemment, nous avons aussi, une fois que, ça, c'est fait, la justice qui intervient en bout de ligne, parce que le contrôleur sur la route, lui, il émet les billets, il émet les infractions, et il faut que ça suive au niveau de la justice.

Donc, la justice a un rôle important à jouer, et on se rend compte aujourd'hui, M. le Président, que c'est déficient. C'est déficient, parce qu'on est traités actuellement par des tribunaux de droit commun, et ces tribunaux-là ont des pratiques assez coutumières. D'abord, le rôle est engorgé: ça prend deux à trois ans avant d'avoir une audition. Il y a une pratique qui est en place au niveau de ces tribunaux-là, c'est qu'il y a un élément de négociation entre le procureur et le défendeur. Donc, si vous avez 50 infractions, avant que le tribunal siège, bon, les procureurs essaient de s'entendre à l'amiable, d'une certaine façon. Donc, souvent, ce qui ressort de l'entente à l'amiable, ce n'est pas vraiment ce qui s'est passé dans la réalité. Si vous avez 50 infractions et qu'on s'entend pour en payer 10 puis qu'on en laisse tomber 40, il n'en demeure pas moins que vous êtes reconnu comme ayant 10 infractions coupables puis 40 autres qui sont ignorées. Mais, dans le fond, ça ne veut pas dire que ces 40 infractions-là ne sont pas réelles, c'est juste qu'elles n'ont pas été entendues. Donc, ça, évidemment, ça infirme, si on veut, ça rend boiteux le système, parce que le profil du transporteur n'est pas le vrai profil.

Donc, ce qu'on dit, nous, c'est que les tribunaux de droit commun ne sont pas la solution. Ce que ça nous prend, c'est un tribunal spécialisé. Bon. Ça nous prend un tribunal spécialisé justement pour que, lorsqu'on a affaire à des transporteurs qui sont délinquants de façon chronique ou systématique, le profil du transporteur soit pris en considération, ce que ne fait pas le tribunal de droit commun. Il faut aussi que ça se fasse rapidement. On ne peut pas se permettre d'attendre deux à trois ans. Il faut que ça se fasse rapidement, parce que, aujourd'hui, avec la déréglementation, l'accès facile à l'industrie depuis que c'est déréglementé, n'importe qui peut avoir un permis de transport. Donc, le délinquant chronique, s'il est dans une situation irrécupérable, va fermer son entreprise ou faire faillite et, une semaine ou deux plus tard, va en ouvrir une autre. Et, finalement, on retrouve toujours, à l'arrière des compagnies délinquantes, sur la route les mêmes individus, mais c'est très difficile d'y arriver.

Alors, il y a un élément temps, là, qui est très important. Donc, ça nous prend un tribunal qui va être capable d'agir rapidement et ça nous prend un tribunal, aussi, qui va être à l'abri de cette notion de négociation là. Ça va être un tribunal qui va être obligé de prendre, si vous voulez, le profil dans son ensemble plutôt que des éléments à la pièce.

Donc, ce qu'on dit, c'est que ça nous prend un tribunal spécialisé. Comment fonctionne-t-il? Ce qu'on voit, M. le Président, c'est, d'un côté, une agence des transports gouvernementale. C'est une nouvelle notion qu'on apporte. Cette agence-là se veut un guichet unique qui centraliserait différentes activités qui, actuellement, sont effectuées dans différents secteurs. Comme, par exemple, l'agence gouvernementale pourrait s'occuper de l'immatriculation, des permis de conduire, des permis spéciaux de circulation, du contrôle routier comme tel, du contrôle en entreprise – parce que vous savez, actuellement, que le contrôle routier ne se fait pas seulement sur la route, mais également en entreprise. Elle serait détentrice aussi du profil du transporteur, c'est-à-dire le dossier total du transporteur au niveau de ses infractions, au niveau de son comportement en société. Et, évidemment, cette agence-là aurait certains pouvoirs de demander au transporteur de se conformer et, évidemment, aurait aussi des procureurs qui, dans un cas où des problèmes s'avéreraient sérieux au niveau d'un transporteur ou d'un autre, pourraient enclencher une poursuite. Et cette poursuite-là serait enclenchée au tribunal spécialisé. Alors, le guichet unique, c'est l'agence gouvernementale; le tribunal spécialisé fait suite, justement, à la poursuite que l'agence gouvernementale entreprend au niveau du transporteur qui est délinquant chroniquement sur la route ou dont le dossier est reconnu comme étant mauvais.

Donc, quelles sont les principales caractéristiques du tribunal spécialisé? Le tribunal spécialisé est nécessaire, comme on disait, pour s'attaquer à la source même du problème, c'est-à-dire identifier et amener devant lui les délinquants chroniques, les transporteurs qui sont considérés comme dangereux sur la route. Ce tribunal spécialisé là doit être capable d'agir rapidement pour être capable vraiment d'arrêter, s'il y a lieu, par le biais d'un retrait de permis de circuler, en tout ou en partie, le transporteur délinquant.

(14 h 20)

Ce tribunal-là doit avoir aussi juridiction sur les transporteurs privés, pas seulement les transporteurs publics. Parce que j'attire à votre attention que les transporteurs privés représentent 75 % du transport qui se fait sur le territoire québécois; les transporteurs publics représentent 25 %. Donc, c'est quand même un groupe de transporteurs excessivement important. Donc, sa juridiction devrait s'appliquer également aux transporteurs privés.

Le tribunal spécialisé devrait également avoir un droit de regard sur les activités du chauffeur. Exemple, les chauffeurs ont un registre des heures travaillées qui, souvent, ne sont pas respectées. Or, s'il y a un registre des heures travaillées, avec des limites d'heures travaillées et des minimums d'heures de repos, c'est pour la sécurité du public. Donc, souvent, il y a de la fraude au niveau de cet élément-là, et le tribunal spécialisé pourrait avoir à se pencher sur le dossier d'un chauffeur ou d'un conducteur de camion qui est délinquant de façon chronique, systématique.

Et, évidemment, le tribunal spécialisé, dans son approche, tiendrait compte, comme je disais, du profil global de l'entreprise. Et un des éléments qui est en train de se mettre en place, M. le Président, c'est ce qu'on appelle un code de sécurité, c'est-à-dire que, chaque transporteur au Québec, son profil va être enregistré et il va être identifié comme étant satisfaisant, à être amélioré ou dangereux. Enfin, il va y avoir trois cotes, là, et on va avoir un profil central d'où on va pouvoir évaluer si ce transporteur-là est un bon citoyen corporatif ou pas. Et, évidemment, bien, ça a comme effet de désengorger les rôles des tribunaux de droit commun, qui, comme je vous disais, nous donnent des auditions aux deux ou trois ans.

Où on intervient ici par rapport au projet de loi, c'est qu'on pense, nous autres, que le tribunal spécialisé, sa décision devrait être finale et exécutoire. Autrement dit, ça devrait être le dernier niveau. Pourquoi le dernier niveau? Bien, parce qu'on dit: Il y a déjà l'agence gouvernementale qui a certains pouvoirs d'intervenir auprès des transporteurs, et le transporteur peut évidemment amener son cas devant la cour spécialisée, ou l'agence peut aller devant le tribunal spécialisé. Donc, elle représente déjà, en fait, un deuxième niveau d'intervention, ce qui fait que... Et, comme on veut que ce soit rapide, donc, on dit que ça devrait être la dernière instance.

L'expérience nous dit que la spécialisation dans le transport routier est très importante. Souvent, lorsqu'on arrive devant les tribunaux de droit commun, les juges n'ont pas d'expertise au niveau des transports, et c'est très difficile, à un moment donné, de mener une cause à bon terme, à cause du fait qu'il n'y a pas de connaissances de base au niveau du transport. Donc, ce qu'on dit, c'est que les causes étant complexes, souvent, et les conséquences pouvant être quand même assez graves... Parce que, si vous retirez, mettons, un droit de circuler à un transporteur qui a 100 unités, bien, vous allez peut-être, en même temps, mettre à pied ou mettre sur le chômage 100 chauffeurs. Donc, il y a des conséquences importantes. Alors, ce qu'on dit, c'est que, pour arriver à cette activité-là, on devrait avoir des gens qui sont spécialisés, dans l'industrie parce que les conséquences sont importantes.

Pourquoi ça devrait être le dernier recours? Parce que, justement, le tribunal spécialisé devrait être formé de juges spécialisés en transport. Et, évidemment, il y a toujours l'élément temps. Si on a un troisième niveau d'intervention, qui serait le Tribunal administratif, notre inquiétude, c'est que ça rajouterait des délais et, évidemment, ça viendrait diminuer d'autant plus l'efficacité de l'administration de la justice.

Donc, ce sont nos considérations pour le Tribunal. Nous, ce qu'on dit, c'est que ça a des avantages importants qu'il ne faut pas négliger. D'abord, il faut bien comprendre qu'au niveau du contrôle routier, si les contrôleurs routiers, même en travaillant et en étant très vendus et très loyaux à leur travail, ne voient pas la finalité, c'est-à-dire ne voient pas qu'il y a un résultat palpable en bout de ligne, nous, on est convaincus qu'après un certain temps ça va se détériorer et ça va handicaper sérieusement leur efficacité au travail.

Alors, il faut qu'on soit capable, une fois qu'on a parti une action, de la mener à bon terme et que ça donne des résultats concrets. Alors, ce qu'on dit, c'est que, évidemment, ça va renforcer le contrôle routier, donc ça va inciter les transporteurs à poursuivre dans leur effort de conformité aux différentes lois et ça va rétablir aussi l'équité entre les transporteurs. Parce qu'il faut comprendre que, l'observance des lois et des règlements, M. le Président, ça coûte de l'argent, et ceux qui ne les suivent pas sont dans une situation concurrentielle avantagée. Et, ça, ça peut s'appliquer aussi bien pour l'Américain qui vient au Québec que pour les transporteurs des autres provinces qui viennent au Québec, et ça peut s'appliquer aussi à tous les transporteurs des différentes régions qui circulent au Québec. Donc, c'est important qu'on ait les mêmes règles de jeu au niveau de notre industrie; il faut que les gens qui sont dans l'industrie du transport suivent les mêmes règles.

Évidemment, et un avantage important, c'est que ça va améliorer et assurer la sécurité du public, parce qu'actuellement on n'a pas besoin de lire les journaux très souvent, il y a beaucoup d'accidents. Les routes sont défoncées; on nous accuse souvent de les défoncer. Nous, ce qu'on prétend, c'est que la majorité des transporteurs routiers suivent les lois et les règlements, mais il y en a une petite minorité qui ne les suivent pas, et c'est ces gens-là qu'il faut retrouver et qu'il faut enlever de la route. Alors, si on a un bon système étanche, on va être capable de purifier, si vous voulez, l'industrie et ça va améliorer considérablement la sécurité sur les routes. Ça va assurer aussi une meilleure protection des infrastructures routières, parce que, là, si les transporteurs suivent les règlements de poids, bien, à ce moment-là, les routes vont être en meilleure condition et la société québécoise va être gagnante. Et, évidemment, ça protège l'environnement. Ça, je n'ai pas besoin de vous le dire, parce que, bon, tout ce qu'on transporte dans nos camions... Souvent, il y a des marchandises et des matières dangereuses. C'est bien sûr que, plus les transporteurs seront responsables dans l'exécution de leurs opérations au Québec, bien, mieux l'environnement va se porter.

Donc, ce qu'on dit: on devrait avoir un tribunal spécialisé, sa décision devrait être finale et exécutoire, et il est, en fait, une deuxième instance, à cause de l'agence, qui, elle... L'agence, en passant, nous, ce qu'on dit, c'est que, actuellement, la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, fait une grande partie des fonctions que l'agence pourrait avoir. Alors, ça pourrait relever de la SAAQ, dans une division séparée, ou du ministère des Transports. Ça, le concept comme tel, on l'énumère, mais on ne dit pas où ça devrait aller.

Le tribunal spécialisé, ce qu'on suggère, ou ce qu'on souhaite, c'est que la Commission des transports du Québec prenne la relève comme tribunal spécialisé. D'abord, ils ont déjà une expertise en transport depuis plusieurs années. Ils ont déjà une structure existante, comme vous le savez. Ils ont déjà aussi des ressources financières. Il s'agit de la doter des pouvoirs nécessaires en matière de sécurité routière, en matière de chauffeurs, comme je l'expliquais tantôt, en matière de retrait de permis, droit de circuler, en matière d'enquête, parce que peut-être qu'il y aura lieu, dans certains cas très sérieux, de faire une enquête plus approfondie pour prendre une décision plus sévère, en matière d'appel des décisions administratives de l'agence également. Donc, ce qu'on dit, c'est que la Commission des transports du Québec devrait devenir ou être transformée, si vous voulez, en tribunal spécialisé. Il devrait y avoir des juges appointés qui connaissent l'industrie, qui ont la formation appropriée, et, encore une fois, les décisions devraient être finales et sans appel.

(14 h 30)

Alors, M. le Président, ça fait un peu un tour d'horizon de notre position. Je sais que notre intervention au niveau du projet de loi ne parle pas beaucoup de ce qu'il y a dedans, sauf au niveau de l'appel, parce qu'on sait que ce projet de loi là dit que, bon, c'est ce Tribunal-là qui va avoir le droit d'appel. Mais pourquoi on intervient? C'est surtout pour déjà vous indiquer notre position, parce que, ça, ça va appeler un deuxième projet de loi où ça va être plus pointu, je présume, là, au niveau des différents intervenants, et c'est pour ça qu'on vous a fait parvenir notre mémoire. Autrement, nous, on trouve que c'est un bon projet de loi. On le supporte et on pense que c'est une belle initiative. On vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le président. Un complément?

M. Pigeon (Claude): Oui, très court, si vous le permettez, M. le Président. Je voudrais être bien certain que tous les membres de la commission comprennent dans quel contexte on situe notre démarche, là. Il faut toujours se rappeler que c'est dans un contexte de sécurité routière et de rétablissement d'une équité entre les transporteurs. Et, quand on a parlé des intervenants, tantôt, qui composeraient tout ce système-là, là... Pour résumer en quelques mots, c'est qu'il y a d'abord le législateur qui continuerait à jouer le rôle qu'il joue actuellement, c'est-à-dire d'édicter des normes. Il y aurait cette agence dont on parle, qui, en fait, n'est pas vraiment une nouvelle créature au-delà de sa forme, parce que cette agence-là ne ferait qu'assumer un rôle qui est assumé par plusieurs intervenants actuellement. Autrement dit, l'agence superviserait tout ce qui touche les activités professionnelles et commerciales en transport routier de marchandises. Et il y aurait un troisième intervenant, qui serait le tribunal spécialisé et qui, à notre avis, doit être le dernier niveau d'appel, plutôt que le Tribunal administratif, pour les motifs qui ont été invoqués tantôt. En fait, je devrais dire que, le troisième intervenant, c'est l'appareil judiciaire, parce que ça pourra être tantôt le Tribunal administratif, tantôt et/ou les tribunaux de droit commun qui agissent en matière pénale, parce qu'on ne pourra jamais empêcher ce canal-là, aussi, de suivre son cours.

Le Président (M. Pinard): M. Pigeon, merci de ces remarques, et je suis persuadé qu'on va approfondir davantage. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci, MM. Leclerc et Pigeon. J'ai essayé de comprendre les motifs qui vous animaient, puis je pense qu'on se rejoint passablement en parlant d'un tribunal qui est spécialisé. Vous voulez avoir des gens qui connaissent bien le métier dans lequel vous travaillez, qui soient rapides, qui soient efficaces et que ça s'applique de façon générale à l'ensemble des intervenants dans le milieu.

Là où j'ai un peu de misère, c'est quand j'essaie de comprendre pourquoi la division, qui serait la division économique en ce qui vous concerne, là, par rapport au projet de loi, qu'on retrouve à l'article 37 et d'autres à la fin, en annexe, où on prévoit les activités que vous exercez et qui sont couvertes par la section économique... En quoi cet organisme-là ou ce tribunal-là ne pourrait pas être ce que vous appelez, vous autres, la Commission des transports, mais qui traiterait de la même manière, à l'intérieur du Tribunal, et de manière aussi efficace et aussi spécialisée, les problèmes. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ce volet ou cette section, qui revêtirait les mêmes caractéristiques que vous décrivez – et je pense que c'est ce qu'on cherche, dans le projet de loi, à faire – ça ne pourrait pas fonctionner. J'avoue, là, que le clic ne s'est pas fait dans mon esprit. Pouvez-vous essayer de me l'expliquer?

M. Pigeon (Claude): M. le ministre, c'est parce que la section des affaires économiques est très, très large, et, en soi, c'est une expertise qui est tellement diversifiée qu'on ne pourrait pas rencontrer les objectifs qu'on cherche. Le domaine du transport – et on est bien placés pour en parler – on est actuellement en train, avec le ministère des Transports et la Société de l'assurance automobile, de faire tout un processus de révision des amendes, processus auquel certains membres de votre ministère sont associés. Et je peux vous dire qu'il y en a ça d'épais, des infractions en matière de transport. Juste nous, des spécialistes, on n'arrive pas à s'y retrouver là-dedans. C'est extrêmement complexe, d'une part. Donc, en soi, ça doit être une spécialité. Et, deuxièmement, le volume des causes que la section des affaires économiques aurait à entendre serait tel – si on veut vraiment être efficace puis qu'on veut en arriver à des sanctions rapidement, là – que vous ne feriez que ça.

M. Bégin: Écoutez, si vous pensez que la Commission des transports doit comporter – compte tenu de tous les éléments, sans aucune nuance, que vous venez d'énoncer – 30 personnes – je donne un chiffre, là, purement aléatoire – 15 ou 30 ou 45, je ne sais pas le chiffre, vous allez devoir, dans la Commission, prévoir autant de nominations. Mais pourquoi, justement, on ne peut pas présumer que, dans la section économique, il ne pourrait pas y avoir la sous-section transports – je donne ça à titre d'exemple – qui comprendrait autant de personnes, et aussi spécialisées que vous le mentionnez, qui existerait là? C'est parce que je ne comprends pas. C'est comme s'il y avait une présomption dans votre esprit à l'effet qu'on ne pourra pas adapter dans les différentes sections et sous-sections du Tribunal administratif les ressources nécessaires pour régler de manière efficace, rapide, spécialisée – les trois critères que j'ai énoncés depuis le début et que vous avez, en fait, présentés dans votre présentation et dans votre mémoire... Pourquoi ne pourrait-on pas les mettre dans ce Tribunal-là? C'est ça que je n'arrive pas à bien saisir.

M. Leclerc (Serge): Bien, écoutez, si vous avez un sous-section spécialisée...

M. Bégin: Oui.

M. Leclerc (Serge): ...avec le personnel suffisant et entraîné, ou enfin, formé, spécialisé dans notre industrie et que vous êtes capable de rencontrer les critères de temps requis, bien, moi... Écoutez, nous autres, on vous suggère la Commission des transports, parce qu'on dit: C'est déjà là. Ils ont déjà une expertise, ils n'ont pas besoin d'être formés. Ils ont quand même des niveaux à acquérir, là, il y a de l'expertise à aller chercher, mais ils ont quand même une base, si on peut dire. Mais, si vous avez une sous-section qui est spécialisée en transport, qui rencontre les objectifs qu'on cherche, M. le ministre, nous, on va être très satisfaits.

M. Bégin: Oui, effectivement, ce qu'on vise à faire, c'est d'accorder, dans les différentes grandes catégories – comme la section économique est une grande catégorie – tous les sous-éléments requis pour bien fonctionner. Par exemple, depuis deux jours, on a parlé beaucoup en matière d'évaluation foncière, qui est le Bureau de révision de l'évaluation foncière, qui a un fort, fort, fort, fort volume. Et, d'autre part, on a parlé du tribunal de l'expropriation, qui a un volume moindre, surtout ces dernières années, mais qui comporte une facette différente. Bien sûr qu'on va avoir besoin de gens qui sont plus d'un côté que de l'autre, mais il va y avoir des gens des deux catégories pour être capable d'offrir une réponse semblable à celle que vous exigez. Sinon, à mon point de vue, on est en train de s'enferrer dans un problème dont on ne se sortira pas. Il faut qu'on soit capable de répondre à ça. C'est pour ça que je me dis: Pourquoi ne pas prévoir et puis penser plutôt que, dans la section économique, il y aura une division, une sous-section de transports, où tous les critères que vous exigez seront respectés?

M. Pigeon (Claude): Avec les mêmes délais, les mêmes...

M. Bégin: Ah! tout à fait.

M. Leclerc (Serge): Et, dans le même ordre d'idées, là, comme, par exemple...

M. Bégin: Des gens spécialisés qui comprennent de quoi il s'agit, pas Jos Bleau qui n'a jamais entendu parler de ce que c'est qu'un camion sur une route, avec un permis, avec les exigences de rapidité. Parce que, vous autres, vous avez un élément, c'est la rapidité de la décision qui est extrêmement importante...

M. Pigeon (Claude): C'est ça.

M. Bégin: Bon, bien, il faut que vous la retrouviez, sinon, on ne fait pas oeuvre utile, on complique les choses. Et on veut, au contraire, les simplifier. C'est pour ça que je vous dis: Moi, je pense que, dans la section économique – mais sous-section, mettons, transports, pour les fins de la discussion – vous retrouveriez tous les éléments que vous envisagez dans la Commission, mais ça constitue un organisme qui est unifié plutôt que d'avoir un peu partout des éléments dans le décor.

M. Leclerc (Serge): Remarquez que, si c'est ça, on n'a pas de problème, mais je veux bien m'assurer que vous comprenez...

M. Bégin: Oui.

M. Leclerc (Serge): ...que la mission de cette sous-section-là, ça va être bien de ne pas se pencher sur la validité ou la non-validité d'une infraction, ça va être de regarder le profil. Si je suis rendu avec 50 infractions, même si elles ne sont pas rendues au pénal, si mes inspections d'entreprise révèlent que mes camions ne sont pas en bon ordre, si j'ai des accidents sur la route, si, en fin de compte, le profil du transporteur nécessite une intervention de cette sous-section-là... C'est ça qu'il faut comprendre, là, ce n'est pas la nature pénale comme on l'entend de façon conventionnelle, c'est que, nous, on dit: Ce Tribunal-là, il faut qu'il vienne, en fin de compte, s'assurer que l'industrie est purifiée de ses chroniques, des personnes qui ne suivent pas les lois, les règlements. Évidemment, pas de façon volage, dans le sens où, si vous avez 1 000 équipements sur la route, M. le ministre, des infractions, vous pouvez en avoir une dizaine, puis ce n'est pas, en fin de compte, la fin du monde. Si vous en avez un puis vous en avez une dizaine par jour, c'est autre chose. Donc, il y a toute une question relative, là. Mais ce qu'on cherche, nous, c'est un tribunal qui va venir, indépendamment des tribunaux de droit commun, dire au transporteur: Écoute, là, ton profil, mon ami, ça n'a plus de bon sens. On te donne deux mois pour te mettre en ligne, puis, si tu ne le fais pas, là, bien, la prochaine fois, ça va être beaucoup plus grave. De façon à renforcer, si vous voulez, le contrôle routier qui est en place – et pour lequel, d'ailleurs, le gouvernement dépense des millions par année – pour que ça devienne efficace en bout de ligne.

M. Bégin: Je comprends qu'il y a un volet administratif, là, que vous développez, que vous exposez dans ce que vous dites, mais il y a aussi le volet sanction...

M. Leclerc (Serge): Oui, oui.

(14 h 40)

M. Bégin: ...au sens d'un appel d'une décision qui a été rendue, et, ça, ça pourrait être couvert. Je pense que, à la fois dans une transformation du système de transport actuel, et qu'on pourrait retrouver dans, mettons, une modification de la Loi sur les transports, on pourrait retrouver ce que vous cherchez et, pour l'aspect contrôle des premières décisions, on pourrait retrouver ça dans une sous-section de la section économique. Oui?

M. Pigeon (Claude): Je pense que c'est approprié d'insister beaucoup là-dessus pour être certain qu'on se comprend bien, là. Prenons l'exemple de la cote de sécurité du transporteur à laquelle M. Leclerc faisait allusion tantôt. Ça va être une réalité d'ici deux ans au Canada, peut-être en Amérique du Nord. Cette cote de sécurité là va vous être attribuée par, disons, l'agence, ou peu importe quel organisme gouvernemental...

M. Bégin: C'est ça.

M. Pigeon (Claude): ...qui va la superviser, la gérer, mais vous allez avoir une cote soit satisfaisante, soit conditionnelle, soit non satisfaisante. Il faut, dans le contexte où vous nous le présentez, que la chambre des transports de la section des affaires économiques ait le pouvoir d'intervenir; si un transporteur a une cote non satisfaisante, le faire comparaître devant elle, lui demander ce qu'il entend faire, ce transporteur-là, pour se corriger, puis, s'il n'apporte pas les mesures correctives, lui faire miroiter le fait que, le mois prochain, ça va être une suspension ou une révocation de permis ou de droit de circuler.

En d'autres mots, pour nous, le tribunal en question, ou la chambre à laquelle vous faites allusion, doit pouvoir poursuivre la piste pénale, mais aussi la piste d'une sanction plus rapide et plus efficace, parce qu'une amende ça ne mène à rien, ça ne change rien à la sécurité routière.

M. Bégin: Je pense qu'il y a deux éléments dans ce que vous venez de mentionner. D'une part, la première décision qui est prise de coter quelqu'un de telle ou telle manière. Si le transporteur n'est pas satisfait, il faut qu'il ait une possibilité de contester cette décision-là...

M. Pigeon (Claude): C'est vrai, tout a fait.

M. Bégin: ...et de dire: Mais non, regardez, pour telle et telle raison... Ça, dans notre système, il irait devant le Tribunal administratif...

M. Pigeon (Claude): Parfait.

M. Bégin: ...section économique, pour dire: Ça ne marche pas. Mais vous me dites une deuxième chose, vous me dites: Il faut qu'on soit capable d'évaluer, dans le concret, là, une fois qu'on a attribué la cote, si, effectivement, c'est bien respecté. Puis, si ce n'est pas respecté, on veut dire aux gens: Hé! venez ici, vous autres, là, ça ne marche pas. Ça, c'est de l'administration. Moi, je comprends que ce n'est pas le Tribunal qui règle ça, c'est la Commission comme vous l'avez aujourd'hui, ou l'organe, ou l'agence, appelez-le comme vous voulez.

M. Pigeon (Claude): L'agence.

M. Bégin: Mais, quand l'agence ou l'organisme aura dit: On t'a entendu, on maintient notre décision, et tu n'as pas ton permis, ou tu le perds, il faut que la personne ait un droit d'appel quelque part, et c'est là qu'à nouveau intervient le Tribunal. Comprenez-vous?

M. Pigeon (Claude): Oui.

M. Bégin: Et, à ce moment-là, je pense qu'on est tout à fait capable de se concilier, sauf que vous vous placez plus dans l'ordre, à mon point de vue, administratif de première décision que dans l'ordre de l'appel du Tribunal. C'est juste là, le partage. Puis je pense qu'on a moyen, en regardant les choses attentivement, de bien concilier vos attentes et ce que l'on retrouve dans le projet de loi.

M. Pigeon (Claude): Écoutez, pourvu que la sanction, ultimement, cette sanction-là, puisse être rendue par ce tribunal spécialisé...

M. Bégin: C'est ça.

M. Pigeon (Claude): ...ou la chambre, comme vous la préconisez, on parle le même langage.

M. Bégin: Je pense qu'on parle de la même chose. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Toujours dans la continuité, vous parlez de pénalités administratives et de sanctions pénales, vous parlez de sanctions administratives et de sanctions pénales. Est-ce que vous seriez enclin à envisager la possibilité qu'il n'y ait plus de sanctions pénales, mais uniquement des sanctions administratives? Par exemple, dans le domaine de l'assurance-chômage, l'administration est habilitée à imposer une pénalité au lieu d'aller, par exemple, devant la Cour du Québec puis de poursuivre dans des cas de fraude ou des choses du genre. Est-ce que vous avez analysé cet aspect-là, de mettre dans la loi...

M. Leclerc (Serge): Moi, je ne pense pas qu'on...

M. Lelièvre: ...dans le fond, des possibilités d'imposer des pénalités administratives et les autres, là, suspension de permis, retrait de permis, etc?

M. Leclerc (Serge): M. le Président, si j'ai bien compris votre question, vous nous demandez si on serait prêt à oublier les sanctions pénales?

M. Lelièvre: Oui, puis de mettre de côté la Cour du Québec pour avoir uniquement des sanctions administratives...

M. Leclerc (Serge): Non, je ne pense pas, parce que...

M. Lelièvre: ...qui comporteraient des pénalités.

M. Leclerc (Serge): ...voyez-vous, il y a deux éléments dans ça, là. C'est que, c'est sûr que le transporteur qui a... Mettons qu'on prend qu'il a 100 véhicules. Il peut avoir, à un moment donné, un de ses chauffeurs qui fait un excès de vitesse. Il va avoir un billet, il va s'en aller devant une cour de droit commun, puis, ça, c'est un événement isolé, ça peut arriver. Ça peut arriver aussi qu'il y ait un de ses clients qui... ou son chauffeur n'a pas été attentif. Bon, il a été chargé trop pesant et il se fait coller sur le bord d'une balance, puis, bon, il a un billet parce que... Alors, s'il y a une amende qui est reliée à ça, il va aller au tribunal de droit commun et il va payer son amende. Ça peut arriver, ça. Ça, ce n'est pas un problème, d'abord que ça ne devient pas chronique, systématique, toujours le même, d'abord qu'il fait ses inspections mécaniques. Alors, moi, je pense que ça devrait continuer, ça, parce que, même si tu es un bon transporteur, tu n'es pas à l'abri de ces choses-là. Et, effectivement, si tu ne le fais pas, bien, tu devras avoir...

Mais, nous, on dit que ce qui manque, c'est que, lorsque, de façon chronique et quasiment totale, les inspections en entreprise se font et l'inspection mécanique ne se fait pas, alors, là, il est fautif. Sur la route, son dossier n'est pas bon; sur les poids, son dossier n'est pas bon; ses chauffeurs fraudent le système de registre des heures. Bon. À un moment donné, tu viens avec un profil qui dit: Bien, cette entreprise-là, c'est un mauvais citoyen. Alors, là, on ne se fie plus au pénal, parce que, là, le pénal, il ne nous permet pas d'agir, il ne nous permet pas de regarder ça dans l'ensemble. De toute façon, il est dans deux, trois ans, lui. Alors, on dit: Il faut qu'on réagisse tout de suite, parce que, là, le profil devient criant. Et le tribunal spécialisé peut intervenir, que ça soit par le biais de l'agence, qui, elle, va dire: Bon, bien, on t'enlève tes permis. Puis, lui, il va aller se défendre devant le tribunal spécialisé; ou l'agence va aller devant le tribunal spécialisé puis elle va dire: M. le juge, enlevez donc le permis à ce transporteur-là parce qu'il n'est pas sérieux.

M. Bégin: Ce que vous venez de décrire là, c'est carrément de l'ordre administratif, c'est-à-dire qu'en fait ce que vous avez appelé la Commission pourrait agir, à ce moment-là, pour sanctionner le mauvais citoyen, le mauvais – comment vous appelez ça, pas camionneur, mais je cherche l'expression, là – transporteur. Ce n'est pas un bon citoyen corporatif, et il faut le sanctionner. La première décision qui serait prise serait prise initialement, c'est-à-dire au niveau administratif.

M. Leclerc (Serge): C'est ça.

M. Bégin: Et cette personne qui serait condamnée à une sanction x, y, z, là, de perdre son permis, par exemple, bien, elle, il faut qu'elle ait une possibilité d'aller en appel quelque part, et c'est là qu'interviendrait le Tribunal administratif. Voyez-vous? Je pense qu'on redit la même chose que tantôt, là...

M. Leclerc (Serge): C'est ça.

M. Bégin: ...mais on se comprend plus clairement.

M. Leclerc (Serge): Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Bien, je voulais juste remercier les représentants de l'Association de nous avoir fait part de leur point de vue. Effectivement, c'est une autre illustration du point auquel c'est important pour nous de connaître le fin détail de certains domaines spécifiques, et je crois que, justement, l'échange a permis de clarifier votre intervention au niveau du projet de loi n° 130. Et je voulais juste vous remercier beaucoup pour cette intervention.

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Leclerc et Pigeon, merci infiniment d'être venus déposer devant la commission.

J'appellerais maintenant la Confédération des syndicats nationaux. Je vous inviterais à prendre place. Messieurs dames, bonjour. Je vous inviterais, pour les fins du Journal des débats , à bien vouloir vous identifier et à débuter la présentation de votre mémoire. Je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation, l'opposition a 20 minutes et la partie ministérielle a également 20 minutes.


Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Laviolette (Marc): O.K. Mon nom, c'est Marc Laviolette. Je suis vice-président de la Confédération des syndicats nationaux.

M. Guimond (Robert): Robert Guimond. Je suis conseiller au service de santé, sécurité, environnement de la CSN.

Le Président (M. Pinard): Robert Guimond?

M. Guimond (Robert): Oui.

Mme Bousquet (Francine): Francine Bousquet, conseillère juridique au service juridique de la CSN.

(14 h 50)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Laviolette (Marc): Oui. Bon. La CSN est très heureuse qu'enfin on puisse faire le débat sur un projet de loi sur la réforme des tribunaux administratifs. Je pense qu'au Québec ça fait longtemps que c'était réclamé. En mars dernier, on s'était présentés à la commission des institutions avec notre souhait qu'enfin on ait une loi qui fasse le grand ménage dans l'ensemble de nos tribunaux administratifs. Pour votre gouverne, la CSN représente au-delà de 240 000 membres et 2 200 syndicats, et la question des tribunaux administratifs est un domaine où... fréquemment, on a à faire affaire avec ce genre de tribunaux là.

De la façon que notre mémoire est construit, il y a nos commentaires sur différents articles de loi, et la dernière partie, c'est des propositions sur des textes, comment ils devraient être changés; vous avez le résumé de nos recommandations à partir de la page 24.

D'abord, au niveau des dispositions préliminaires, il y a une distinction qui est établie entre la décision administrative puis la décision juridictionnelle. Je pense que c'est important, parce qu'un des principes, là, des tribunaux administratifs – qui régissent, dans le fond, les rapports entre le citoyen et l'État – c'est que ça soit compréhensible pour le commun des mortels. Et, à notre avis, il serait important de clarifier, en tous les cas pour le commun des mortels, que ce n'est pas tant la nature de la demande – que ça soit un permis, une indemnité ou une prestation, là – qui qualifie la décision, mais plutôt l'identité de celui qui la rend, c'est-à-dire l'organisme gouvernemental versus un tiers. On pense que ça serait important, en tous les cas, pour le citoyen, que ça soit établi clairement, les différences entre les deux. Ça mériterait d'être précisé.

Sur l'article 5, pour ce qui est de la décision administrative, les garanties sont intéressantes: le respect des normes, les règles de conduite sans formalisme, la célérité, la bonne foi, l'occasion de fournir les renseignement utiles puis la diligence dans la prise de décision, je pense que c'est des principes qui sont tout à fait louables, sauf que «dans la mesure du possible» nous cause problème. Je pense qu'on n'a pas à, dans la mesure du possible, faire respecter ça: ça doit être respecté. En tous les cas, je ne suis pas un avocat, mais ils nous ont montré, étant jeunes syndicalistes, à ne jamais écrire ça dans une convention collective.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): «Dans la mesure du possible», lorsque l'employeur nous proposait ça, il fallait se méfier. Ça fait que, dans un projet de loi, je pense que... J'en ai un derrière moi, je suis habitué.

M. Lefebvre: Il est sorti.

Une voix: Il est sorti, il ne voulait pas entendre ça.

M. Laviolette (Marc): Il est parti. Ah! C'est ça, tu vois.

M. Lefebvre: On va lui répéter, on va...

M. Laviolette (Marc): Ça fait partie de nos réflexes, les syndicalistes, tu sais, ça fait que, ça, on pense que ça devrait être modifié.

Au niveau de l'article 10, sur les règles propres aux décisions juridictionnelles, ce qui fait référence à «tout élément de preuve obtenu dans des conditions qui portent atteinte aux droits et libertés fondamentaux et dont l'utilisation est susceptible de déconsidérer l'administration de la justice», on pense que, d'une part, cette disposition-là, on devrait la retrouver aussi dans l'application de la décision administrative, pas seulement dans les décisions juridictionnelles. Et, ça, c'est une reproduction, là, de l'article 2858 du Code civil. On pense que la façon dont l'article devrait être rédigé, le texte de la déconsidération de la justice devrait être exclu, parce que, en tous les cas, l'expérience qu'on a de ce texte-là nous a pas mal déçus. Entre autres, la vision étriquée du droit à la vie privée dans les décisions que le BRP et de la CALP ont rendues; ces décisions-là n'ont pas permis de mettre fin à des pratiques douteuses, entre autres, consistant à faire de la filature, là, pour se constituer une preuve. Ça fait que, en tous les cas, à date, les décisions auxquelles on a fait face, là, dans le domaine, entre autres, de la santé et de la sécurité, on pense que ça laisse à désirer.

L'article 11, l'obligation de favoriser le rapprochement des parties, bon, ça, c'est bien, ce principe-là, sauf que le projet de loi ou l'article est muet sur la question de la conciliation, et on pense qu'il faudrait absolument inclure le processus de conciliation comme favorisant le rapprochement entre les parties, mais cette conciliation-là devrait être volontaire; pour qu'elle donne des résultats, il faut que les deux parties veuillent s'entendre. Et on pense aussi que ça devrait relever du Tribunal administratif et non de l'organisme qui a rendu la décision initiale, à cause de l'impartialité puis de l'indépendance requises.

L'autre aspect aussi qui est muet, c'est toute la question de la représentation. On pense que l'administré, s'il le désire, devrait être capable de se faire représenter par une personne de son choix. Je pense que c'est important, parce que, dans les processus de conciliation, bien, je veux dire, s'il y a une entente, il ne faut pas non plus que ça vienne réduire ses droits futurs, et, quand l'administré est seul, s'il veut se faire représenter, il devrait avoir l'occasion. Puis, pour ça, on pense que la création d'une banque externe de représentants aptes à remplir ce mandat-là et financée à même les budgets de l'État serait souhaitable.

En ce qui a trait aussi à la représentation par «les personnes habilitées par la loi à cet effet» – je cite le bout de texte, là – il nous semble que ce principe ne devrait pas se retrouver seulement à l'article 11.4°, qui ne s'applique qu'aux décisions juridictionnelles. Il faudrait la permettre, la représentation, au chapitre des décisions administratives aussi.

Toute la question du rôle de décideur de première ligne, bon, il n'y a rien de concret pour renforcer son rôle. Lors de notre mémoire, en mars dernier, on a identifié toute une série de mesures pour renforcer le rôle du décideur de première ligne, parce que, dans une réforme des tribunaux administratifs, si, dès la source même de la décision administrative, on est capable d'avoir une bonne décision, que l'administré comprend bien puis que le fonctionnaire responsable est responsabilisé de ses décisions, qu'il est bien formé, c'est important. Ça fait que, dans notre mémoire, à la page 5, on indique ce qui devrait faire partie de la valorisation du décideur de première ligne, parce que c'est ce qui va faire qu'il va y avoir judiciarisation ou pas; donc, c'est clé, ce bout-là.

Bon. O.K. Le Tribunal administratif du Québec, maintenant, le chapitre I. La question de la juridiction du Tribunal administratif: «statuer sur les recours de pleine juridiction formés contre l'administration», on trouve que ce n'est pas clair. Qu'est-ce que ça veut dire, des «recours de pleine juridiction»? Nous autres, ce qu'on affirme, c'est que le droit d'appel au Tribunal doit être de plein droit puis ouvert dans tous les cas où une décision administrative ou juridictionnelle est rendue. Parce que, l'article 13, il dit: «dans les cas prévus par la loi». Ça «veut-u» dire que certaines décisions, si elles ne sont pas prévues par la loi, tu n'auras pas droit à l'appel? En tout cas, ce bout-là n'est pas clair. On pense que le droit d'appel devrait être universel.

(15 heures)

O.K. Ensuite, la composition du Tribunal administratif. Bon. La nomination et la sélection des membres. La procédure de recrutement et de sélection, là, c'est par règlement, ça fait que, dans la loi, on ne peut pas savoir au juste comment on va procéder. On pense que la loi devrait contenir des dispositions claires. Je sais qu'il y a un avant-projet de règlement qui a été déposé, à ce qu'on m'a dit hier, mais on pense que ça aurait intérêt, là, à être clarifié dans la loi même, la procédure de sélection. L'article 43 parle d'expérience pertinente pour être sélectionné. On parle de 10 ans. Bon, encore là, qu'est-ce que ça veut dire, «expérience pertinente»? Il faut éviter aussi l'hyperspécialisation. Même si un des principes en droit administratif, c'est: les décideurs sont des gens du domaine, qui connaissent ça, comme par exemple en santé et sécurité, il «faudrait-u» avoir pratiqué 10 ans en santé et sécurité ou si quelqu'un qui a aussi une expérience en relations de travail, c'est connexe, ça compte? Nous, on souhaiterait, en tous les cas, que, 10 années d'expérience, ça puisse inclure l'expérience dans un domaine connexe aussi. C'est juste pour essayer d'éviter qu'il faille que tu sois absolument hyperspécialisé pour être là.

À l'article 44, le recrutement. Nous, on aimerait qu'apparaisse le principe d'un concours public pour procéder au recrutement des membres du Tribunal, et on pense que le comité de sélection devrait être composé de représentants provenant de la Conférence des juges administratifs, du tribunal administratif de la division concernée, de groupes des organismes concernés, puis de citoyens et citoyennes. Je pense que c'est important d'avoir, sur les comités de sélection, une représentation des citoyens et citoyennes. Ah oui! Puis, dans ceux qui seraient sélectionnés – parce que, là, on va créer un nouveau tribunal – on pense que tous les commissaires actuels devraient repasser et qu'après ça, ceux qui ont passé leur sélection, la priorité devrait revenir à eux autres pour la nomination des membres du Tribunal.

La déclaration d'aptitude, les articles 45, 46. L'histoire du 18 mois, la mécanique d'octroi des postes n'est pas claire. Une fois que tu es déclaré apte, si on comprend bien, tu es sur une liste pendant 18 mois. Est-ce qu'il faut que tu repasses à un comité de sélection après ou c'est seulement une fois? En tous les cas, à la lecture, ça ne nous apparaissait pas évident, s'il fallait que tu aies une double sélection ou pas dans l'octroi des postes.

Les articles 50, 51, pour ce qui est de la durée, le renouvellement du mandat. Pour ce qui est de la durée proposée, on trouve ça acceptable, mais on pense que les renouvellements de mandat devraient être décidés par le comité de sélection et que, pour que ton mandat ne soit pas renouvelé, ça prendrait une cause juste et suffisante. C'est que, normalement, si tu fais l'affaire, tu devrais être renouvelé, puis ça devrait être fait par les membres du comité de sélection, sauf pour les membres en surnombre. Ça, ça pose problème. Ça, si je comprends bien, c'est s'il y a des blitz à donner parce qu'il y a un trop gros rôle. On nomme du monde comme temporaire. Les nominations d'un an, là, de un, ça va être difficile de recruter des gens compétents si c'est juste pour un an. Ensuite, l'indépendance de ces gens-là aussi est importante. On pense que ça devrait être un mandat de cinq ans. Puis, ça, ça forcerait peut-être à nommer d'entrée de jeu une masse critique suffisante pour rencontrer le rôle. Puis les surnombres, bien, au moins, tu aurais un mandat de cinq ans, et, là, dépendant des rôles, tu serais reconduit ou pas, dépendant du volume des rôles.

Les mandats administratifs, articles 64 et 66. Nous autres, on ne pense pas que c'est pertinent de laisser à l'entière discrétion du gouvernement la nomination des présidents puis des vice-présidents du Tribunal. Ce qu'on pense, c'est que le poste de président devrait être soumis à un concours public et puis qu'il devrait être octroyé par le comité de sélection, et les vice-présidences devraient être nommées par le président qui aura été sélectionné.

L'autre affaire, il y a une exigence sur le statut d'avocat ou de notaire pour occuper les postes de président et de vice-président. C'est des charges administratives que ces gens-là ont, et on pense que tous les membres du Tribunal, indépendamment de leur titre, pourraient être éligibles à ces postes-là. Tu n'es pas obligé d'être notaire ou avocat pour exercer des charges administratives. Avec tout le respect que j'ai pour ces professionnels-là, je pense que l'ensemble des membres du Tribunal pourrait avoir accès à ces postes-là.

L'article 89. C'est seulement les assesseurs qui sont soumis à la loi de la fonction publique? Si on intègre – et on pense qu'on le devrait – le processus de conciliation, il faudrait rajouter les conciliateurs soumis à la loi de la fonction publique aussi.

Les règles de preuve et de procédure, article 102. Je pense qu'il serait important de préciser que les règles de ce chapitre s'appliquent à tous les organismes rendant des décisions juridictionnelles. C'est indiqué qu'elles sont applicables aux décisions juridictionnelles en général, mais, pour bien couvrir le terrain, on pense qu'il faudrait préciser que ça s'applique à tous les organismes qui rendent des décisions juridictionnelles.

Les dispositions générales. Pour ce qui est de la représentation, l'article 105 prévoit, comme c'est le cas, que l'administration, elle, peut se faire représenter par une personne de son choix, alors que les prestataires de la sécurité du revenu doivent se faire représenter par un avocat. On pense que, en tous les cas, ce qui est bon pour... Ça pose un problème sérieux d'équité, parce que ça devrait être la personne du choix de chacune des parties, la représentation.

M. Bégin: Excusez. Sécurité du revenu, article 105, deuxième alinéa, ce n'est pas ça que ça dit.

M. Laviolette (Marc): Non? Qu'est-ce qui est marqué?

M. Bégin: Par une personne de son choix.

M. Guimond (Robert): On se réfère au deuxième paragraphe en disant que... Ah! vous voulez dire au niveau du Tribunal final.

M. Bégin: Ah!

M. Guimond (Robert): Actuellement, au niveau de la Commission des affaires sociales par exemple, la représentation se fait par avocat, et, du côté du ministère du Revenu, il a droit, lui, d'avoir un fonctionnaire ou n'importe quelle personne.

M. Bégin: Correct, vous avez raison. Excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): Bon! On poursuit.

M. Laviolette (Marc): O.K. Parce qu'on disait: Ce qui est bon pour Minou est bon pour Pitou, hein? Si c'est bon pour le gouvernement, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas bon pour l'administré.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): Le respect des délais, si tu es relevé du défaut de respecter un délai... Si elle a des motifs raisonnables... On pense que ça devrait être pour ces raisons-là, si elle a des motifs raisonnables et qu'aucune partie n'en subit un préjudice grave, plutôt que de prouver l'impossibilité d'agir, tel que c'est exigé. Il me semble que ça serait plus raisonnable de parler de motifs raisonnables puis si aucune des parties n'a des préjudices à cause de ça.

Les procédures introductives et préliminaires, la section III, les articles 113 à 115. Là, c'est une question de termes. On parle de requête déposée au Tribunal administratif. C'est parce que le mot «requête» fait surtout référence au processus judiciaire. On pense qu'on devrait changer le mot pour «écrit». C'est la même chose avec le terme «conclusions», ça devrait être les «solutions». Sur la question des délais, on parle de 45 jours pour déposer la requête, à l'article 113. Nous, on pense que ça devrait être 60 jours, comme c'est d'ailleurs avec la CALP présentement, pour ce qui est des accidents de travail.

La suspension d'instance. Ça, c'est intéressant, cette procédure-là, mais on pense aussi qu'on devrait pouvoir l'utiliser même une fois l'audience convoquée; c'est-à-dire que, pour favoriser l'entente entre les parties, on pense que ce serait opportun de pouvoir l'utiliser pas seulement avant l'audience, mais une fois l'audience convoquée.

La réunion des dossiers. Ça aussi, c'est intéressant, sauf que le problème, c'est que, pour réunir des dossiers qui sont commencés et mus entre les parties, on pense que ça devrait prendre l'accord des parties pour faire ça, parce que la réunion des dossiers en cours, elle enlève le droit au contre-interrogatoire aux parties non présentes. Ça fait que, si on décide, pour les dossiers qui sont déjà en cours, de les fusionner, ça prendrait absolument l'accord des parties pour faire ça.

La conférence préparatoire. On est entièrement d'accord avec ce processus-là. Il faudrait toutefois clairement prévoir à un article de la loi que le Tribunal a le pouvoir de rendre des décisions puis des ordonnances quant au déroulement de l'audience de la conférence préparatoire. Il pourra alors utiliser ce pouvoir afin d'ordonner la production de documents à une date précédant l'audition.

Juste une minute? Bon! O.K. Bien, là, on va... Je pense que passer le reste en une minute, c'est...

(15 h 10)

Le Président (M. Pinard): J'espère y revenir.

M. Laviolette (Marc): Oui, c'est ça. Mais, en tous les cas, il y a peut-être une chose, pour nous, qui est importante avec la création du Tribunal administratif du Québec et sa Division des lésions professionnelles: on pense que ça devrait être sous la responsabilité du ministère de la Justice et que les bureaux de révision et le Bureau d'évaluation médicale devraient être abolis, parce que ça contribue à judiciariser, et, si on veut déjudiciariser et simplifier, il faut que ça saute. À cet effet-là, sur le Bureau d'évaluation médicale, je vous invite à lire, page 21, une citation d'un comité de travail de la CSST – le comité Durand – qui dit: «...un régime fondé sur la confrontation d'avis médicaux modifie la finalité de l'expertise médicale. Alors que la véritable fonction de l'expertise médicale est de servir le diagnostic et de soutenir le traitement adéquat, elle devient, dans le processus actuel, un instrument servant à l'arbitrage des différends.» Donc, on pense que la médecine devrait servir à traiter le monde puis à faire en sorte qu'il retourne au travail et non pas à judiciariser, comme ça sert présentement dans le régime actuel.

Pour le reste, dont je n'ai pas parlé mais qui est tout aussi intéressant, vous me poserez des questions dessus.

Le Président (M. Pinard): M. Laviolette, merci beaucoup. Avant de céder la parole au ministre de la Justice, j'apprécierais que vous nous présentiez, pour le Journal des débats , votre quatrième intervenant qui est venu vous rejoindre tout à l'heure.

M. Laviolette (Marc): Ah! Oui, O.K.

M. Prévost (Charles): Charles Prévost, coordonnateur du service confédéral...

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. Alors, M. le ministre.

M. Prévost (Charles): C'est tout? Bon. Parfait!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Merci infiniment pour votre présentation et votre mémoire. Je pense qu'il y a plusieurs points intéressants qui sont soulevés. D'abord, ce que vous avez mentionné au tout début, la distinction entre l'administratif et le juridictionnel, effectivement il va y avoir des précisions qui vont être apportées, et je vous le mentionne. On convient avec vous qu'il y a certains concepts qui doivent être mieux cernés.

Par ailleurs, vous avez soulevé un point sur lequel vous n'avez pas insisté beaucoup, c'est la conciliation. Je réfère, entre autres, aux pages 25 et suivantes, où vous avez décrit une procédure de conciliation qui serait devant, mettons, la CALP ou la CAS ou un organisme semblable. Je l'ai soumis à M. Bellemare, un intervenant de ce matin, qui se déclarait assez satisfait. J'ai été surpris que vous n'insistiez pas plus, parce que vous avez quand même modélisé votre proposition, et je pense qu'elle mériterait peut-être que vous alliez un peu plus loin pour la cerner, comme vous l'avez énoncé dans cet article-là.

D'autre part, à l'article 13, vous comprenez que, «dans les cas prévus par la loi», c'est pour référer à ce qui existe actuellement. C'est qu'on n'a pas voulu inventer, on a simplement référé à ce qui est prévu dans chacune des lois sectorielles. Donc, on fait une référence au cas où il y a un appel prévu actuellement dans ces cas-là. On n'ajoute rien, on ne soustrait rien, on réfère simplement à la situation. Peut-être que, dans le futur, quand il arrivera des lois et que tout aura été réajusté avec les lois d'application, on n'aura plus besoin de ça, mais, pour le moment, on doit le conserver pour indiquer qu'il n'y a pas de changement comme tel.

Vous avez parlé du recrutement et du renouvellement, et, bien sûr, vous n'avez pas eu le temps de prendre connaissance du règlement, mais vos commentaires se retrouvent, à toutes fins pratiques, à l'intérieur du règlement comme tel. Dans un premier temps, il y a un comité de sélection formé d'un certain nombre de personnes. Vous allez voir qu'il y a des nuances dans certains cas, mais, fondamentalement, c'est les personnes externes qui ont une expertise et qui sont en mesure d'évaluer et de faire une recommandation valable. Et il y a un second comité, et ça, c'est peut-être moins saisi, à date, parce qu'on ne l'avait envoyé à personne au préalable. C'est un deuxième comité de sélection au niveau du renouvellement. Et là on revoit si la personne est toujours aussi compétente qu'on l'avait estimé la première fois. Ce comité-là, sa composition n'est peut-être pas suffisamment précise au moment où on se parle, mais je pense que ça peut s'améliorer; mais ça donnerait, je crois, cette qualité que vous recherchez tous et toutes au niveau de l'indépendance, de l'impartialité et surtout de la compétence des personnes.

J'ai été étonné de ne pas entendre, ou de voir dans votre mémoire – mais on l'a eu tard ce matin, alors je n'ai pas eu le temps peut-être d'épuiser toutes les ressources – de ne pas vous entendre parler du paritarisme. Je vois M. Dufour qui est derrière vous, il y a également peut-être quelqu'un de la FTQ qui a une position assez opposée, pour ne pas dire plus, à cet égard. J'aimerais donc que vous m'en parliez, parce que, ce matin, il y en a qui ont parlé de façon très claire contre le paritarisme; je pense à Me Bellemare, entre autres, et à Me Gosselin. Alors, j'aimerais voir ce pour quoi vous êtes opposés à ça, parce que tantôt on entendra certainement des gens qui y sont favorables. Alors, il faut être en mesure de soupeser chacun de ces arguments-là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Lelièvre): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Bien, sur la conciliation, je pense que ce qu'il y a à la page 25 décrit bien ce qu'on a... C'est important d'essayer de régler les problèmes avant de se ramasser devant un tribunal qui va juger, de favoriser le règlement. Dans les étapes telles qu'elles sont définies là, il y a des principes importants. Il faut d'abord que ce soit une étape distincte de celle de l'audience comme telle. Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas collé dessus, il faut que tu laisses aux parties le temps, ça doit être volontaire, et les conciliateurs doivent être indépendants de l'organisme qui a pris la décision administrative, donc doivent relever du juridictionnel comme tel puis de la fonction publique, comme je l'ai expliqué.

On doit avoir une représentation, parce que de la conciliation, si la personne le veut bien... Ou il n'y a pas de représentation, parce qu'il ne faut pas se ramasser non plus avec des règlements qui font que l'administré renonce à des droits futurs sans qu'il le sache. Je pense que c'est bien important, la représentation, donc aussi d'avoir une banque de personnes-ressources à ce niveau-là. Ça fait que c'est comme ça qu'on la voit. C'est pratiqué, présentement, avec... On a des critiques sur les pratiques actuelles locales, la pratique des blitz, qu'ils l'appellent. C'est collé sur l'audience. Encore là, surtout pour les non-représentés, on doute de la qualité des règlements, mais il y a de bons règlements qui se font là-dedans, puis, règle générale, c'est une bonne procédure. Ça fait qu'on pense que, dans une vision de déjudiciarisation, on doit absolument avoir un mécanisme volontaire de conciliation, qui est indépendant de l'organisme qui a pris la décision administrative.

Sur la question du paritarisme, bien, quand on dit qu'on veut l'abolition des bureaux de révision, particulièrement pour ce qui est de la santé et sécurité puis du Bureau de l'évaluation médicale, c'est parce qu'il n'y en a plus. Ha, ha, ha! S'il n'y a plus de Bureau, il n'y a plus de paritarisme.

Je pense que c'est important de faire la différence entre l'administration paritaire de l'organisme responsable de l'application de la loi de la santé et sécurité – ce avec quoi on est d'accord, cette espèce de gestion tripartite, dans le fond, c'est-à-dire employeur, association syndicale représentative puis État – et la décision quant aux litiges qui résultent de l'application administrative de la loi par l'organisme. C'est deux choses différentes. Parce que, si tu gardes le paritarisme au niveau de la décision juridictionnelle que tu as à trancher, si tu reproduis le paritarisme à l'intérieur même de ce processus-là, les causes de litige entre les parties, elles sont là. Moi, je pense qu'il faut avoir une indépendance du décideur face à l'organisme responsable de l'administration, puis, pour ça, il ne faut pas que ça soit équivoque, d'autant plus que l'expérience, avant par rapport à après – parce que ça n'a pas toujours été là, le paritarisme, en matière de tribunaux administratifs...

Et, pour ce qui est des décisions puis tout ça, ça n'a rien changé à part de coûter peut-être trois fois plus cher, tu sais, à part de coûter trois fois plus cher. Dans une période où je pense que tout le monde doit resserrer les finances, si ça ne donne rien de plus puis, en plus, que ça n'assure pas la pleine indépendance, je pense que ces argents-là qu'on sauve par le BEM et le BRP abolis – on évalue peut-être un gisement d'à peu près 14 000 000 $ par année – ça devrait servir à la représentation, parce que ce qui est déterminant pour l'administré, c'est la représentation. Je veux dire, celui qui juge juge selon la preuve entendue. Donc, pour toi qui fais de la représentation, c'est de bâtir la meilleure preuve possible pour gagner ta cause si tu te présentes. Ça fait qu'il faut placer les affaires à la bonne place et, pour supporter ça, la représentation, bien, les argents qu'on économise pourraient servir à ça. Mais, maintenir cette structure-là, à notre avis, c'est un pur gaspillage de ressources financières. Ça n'ajoute rien à la justice, en plus.

(15 h 20)

Le Président (M. Pinard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Dans votre mémoire, à la page 16, sur la question de l'audience et faisant référence à la preuve aussi, vous dites qu'il faudrait enlever certaines expressions, relativement au contre-interrogatoire, où on dit «dans la mesure nécessaire», relativement au contre-interrogatoire, jusqu'où on peut aller; aussi, le fait qu'un témoin ne peut refuser sans raison valable de répondre aux questions qui lui sont légalement posées par le Tribunal. Puis, par ailleurs, dans votre mémoire, vous vous plaignez, puis, je pense, à juste titre aussi, que le ouï-dire est admis trop souvent devant les tribunaux administratifs, de sorte que, bien des fois, les règles de preuve devant ces tribunaux-là laissent à désirer. Est-ce que, à ce moment-là, vous iriez jusqu'à dire que vous seriez d'accord pour que les preuves que l'on retrouve en matière civile s'appliquent devant les tribunaux administratifs?

M. Guimond (Robert): Bien, nous croyons que, en matière administrative, ça prend une certaine souplesse. Si on a trop de rigueur dans le domaine administratif, on se barre les pieds, finalement. Ça prend une souplesse. C'est pour ça qu'on dit que les tribunaux ne sont pas soumis aux règles ordinaires de procédure devant les tribunaux civils.

Le problème qu'on a soulevé, entre autres, c'est le problème des droits et libertés des gens. Lorsqu'on obtient des preuves de façon illégale, eh bien, actuellement, c'est recevable en preuve, peu importe... La seule condition, c'est qu'il ne faut pas que ça dénature la justice. Mais c'est recevable. Alors, il nous semble que la question de l'administration de la preuve devant les tribunaux administratifs, surtout avec les droits garantis par les chartes, ça devrait être une garantie qui devrait se refléter aussi dans l'administration de la preuve.

M. Jutras: Puis il y a l'article 134. Vous proposez une modification et vous rajoutez: «Le Tribunal doit refuser de recevoir toute preuve qui...»

Une voix: ...

M. Jutras: Non, la modification qu'il propose, c'est...

Une voix: Ah! O.K.

M. Jutras: «Doit refuser de recevoir toute preuve qui, à son jugement...» Vous avez même souligné les mots «à son jugement». Pourquoi ça, «à son jugement»? Il me semble que c'est d'ouvrir la porte à... Si lui le juge bon, alors... Autrement dit, est-ce qu'on ne tombe pas dans l'arbitraire plutôt que d'aller, encore là, selon des règles de preuve qu'on va tenter d'avoir le plus uniformes possible?

Le Président (M. Pinard): M. Guimond.

M. Jutras: C'est page 17 de votre mémoire.

Mme Bousquet (Francine): D'abord...

Le Président (M. Pinard): Me Bousquet.

Mme Bousquet (Francine): Oui, on se partage ça. Ha, ha, ha! D'abord, particulièrement à cause de l'article 134, quand on dit... Le premier élément qu'on soulève, c'est qu'il faudrait biffer de cet article-là «ou qui n'est pas de nature à servir les intérêts de la justice». C'est pour faire un peu la concordance avec le premier article, qui est le test imposé, ou, en tout cas, avec l'article 2858 du Code civil.

Actuellement, à l'heure où je vous parle, on a au moins, nous, à la CSN, je vous dirai à peu près une dizaine de cas pendants devant les tribunaux où on a contesté ou où actuellement on conteste l'admissibilité en preuve de vidéos par rapport à des filatures x, où, pour nous, prendre un vidéo d'un travailleur ou d'une travailleuse assis dans son salon ou en arrière dans sa cour, c'est une violation d'un droit fondamental. Actuellement, les tribunaux acceptent ce genre de preuve, et on ne passe même pas le test, évidemment, du droit fondamental; alors, on n'arrive même pas au test de déconsidérer la justice.

Alors, pour nous, il faut d'abord protéger les droits des travailleurs, et aussi, devant les tribunaux administratifs, on considère que ce n'est pas parce que tu es un travailleur ou une travailleuse que tu n'as plus de droits fondamentaux. Et je vous dis ça, là, ce n'est pas parce que je veux être sarcastique, c'est qu'on a une décision arbitrale où un arbitre vient nous dire: Quand on est un travailleur, on n'a plus de droits et puis on devrait être soumis à... Alors, il faut contrer ce genre de décisions là. On est rendu à la Cour d'appel, présentement.

Alors, nous, on dit: Maintenant qu'on fixe les balises, disons donc tout de suite que les droits fondamentaux des travailleurs, travailleuses seront respectés aussi devant le Tribunal administratif. Donc, la partie de l'article 134 qu'on désire voir enlever, c'est vraiment pour respecter aussi, pour s'assurer, en tout cas, du respect de ces droits-là.

Quant à «à son jugement», l'item «à son jugement» – «le Tribunal peut refuser de recevoir toute preuve qui, à son jugement» – c'est aussi pour faire un peu échec à certaines décisions où on croit, nous, que le Tribunal peut effectivement évaluer une certaine pertinence d'une preuve. Je pense qu'il faut quand même qu'on ait une certaine confiance en ces décideurs-là, toutefois en s'assurant effectivement qu'ils ont les balises du respect des droits fondamentaux, en tout cas des droits primaires que tout citoyen, citoyenne a, y compris les travailleurs, travailleuses. Mais il faut laisser une latitude au décideur du tribunal de première ligne, quand même, ou au décideur du Tribunal.

M. Jutras: Merci.

M. Bégin: Juste une référence à l'article 10, Mme Bousquet. Mme Bousquet...

Mme Bousquet (Francine): Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: ...vous avez, à l'article 10, quand même quelque chose au troisième alinéa: «Il doit toutefois, même d'office, rejeter tout élément de preuve obtenu dans des conditions qui portent atteinte aux droits et libertés fondamentaux...» Vous l'avez déjà. L'autre, c'est la règle de la pertinence. Est-ce que la preuve est pertinente? Et je ne crois pas que vos remarques s'appliquent dans ce sens-là, où on a: Est-ce qu'on doit recevoir une preuve qui va à l'encontre de la justice?

Mme Bousquet (Francine): La recommandation qu'on fait par rapport à l'article 10, c'est qu'on devrait tout simplement biffer après tout ça, parce que ça vient... C'est-à-dire qu'on devrait tout simplement garder: «Il doit toutefois, même d'office, rejeter tout élément de preuve obtenu dans des conditions qui portent atteinte aux droits et libertés fondamentaux», point, le reste étant, quant à nous, une mécanique superflue qui fait en sorte, par la pratique, par notre expérience, de miner encore plus les droits des personnes qui se retrouvent... particulièrement par rapport à des cas de filature. On ne réussit pas, premièrement, à passer le test de faire admettre que c'est une atteinte aux droits fondamentaux et, en plus, on aura un deuxième test à passer en disant: Est-ce que cette atteinte-là, on pourrait quand même l'accepter, parce que ça ferait en sorte de pouvoir faire la lumière entière sur le respect...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais, à date, la jurisprudence dit que, dans les cas de filature, auxquels vous faites référence, quand même, ça ne porte pas atteinte aux droits et libertés fondamentaux, je pense.

M. Guimond (Robert): Et vous avez la mention «et dont l'utilisation».

M. Jutras: Non, non, je sais.

M. Guimond (Robert): O.K.

M. Jutras: Je sais.

M. Guimond (Robert): Ha, ha, ha! C'est ça.

M. Jutras: Mais je veux savoir l'état de la jurisprudence, actuellement.

Mme Bousquet (Francine): Actuellement, concernant l'état de la jurisprudence, effectivement, vous avez raison. Alors, imaginez-vous qu'on part de loin pas mal. Si on n'est même pas capable... Alors, on se dit: On a déjà ce problème-là et on espère pouvoir un jour réveiller les sens de nos décideurs pour faire dire que, finalement, te faire subir une filature, filmer dans ton salon, c'est une atteinte à tes droits. On n'est même pas rendu là. Alors, si en plus on a un deuxième test à passer, ce que suggère comme tel le libellé de l'article 10, on ne s'en sortira pas vivant.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Gaspé, dans le même sens?

M. Lelièvre: Moi, j'aimerais que vous me clarifiiez, à la page 7 du mémoire, ce que vous voulez dire à peu près vers le milieu de la page. Vous demandez que demeurent intacts les pouvoirs de révision et d'appel. Quand vous avez parlé, tout à l'heure, du comité paritaire, par exemple du bureau de révision paritaire de la CSST, est-ce que vous demandiez l'abolition complète du bureau de révision? Est-ce que vous avez à l'esprit, à ce paragraphe-là, de maintenir une révision quelconque? Parce que, là, vous donnez des exemples, mais, d'autre part, vous dites: «la création du Tribunal administratif ne devant pas servir à abroger quelque droit que ce soit en vertu de ces lois» et «l'ensemble des droits d'appel de révision existant dans les différentes lois touchées par la réforme doit demeurer intact». Alors, j'essaie de comprendre.

(15 h 30)

M. Guimond (Robert): La situation est la suivante. Le bureau de révision comme tel, il agit comme un organisme extrajudiciaire avec des pouvoirs extrajudiciaires. Les bureaux de révision, c'est ça, la réalité actuelle, de sorte qu'ils ont à peu près, au niveau extrajudiciaire, les mêmes pouvoirs que la Commission d'appel, par exemple en matière d'indemnisation, en termes de santé et de sécurité. Nous sommes d'accord pour que les bureaux de révision soient abolis, que le palier soit... que ça ne soit pas une étape intermédiaire obligatoire pour aller au Tribunal administratif du Québec.

Cependant, il y a des mécanismes, quand même, pour ne pas attendre la décision finale, de révision ou de correction administrative qui peuvent être mis en place, qui sont légers, qui n'ont pas des pouvoirs extrajudiciaires, mais ils ont des pouvoirs de faire des corrections avant de faire le grand débat au Tribunal administratif du Québec. Donc, la position de la CSN, c'est de dire: Oui, décision de première étape, bien éclairée, bien articulée. On a l'occasion de se faire entendre, de manifester. Si l'administration refuse notre demande, eh bien, qu'on puisse apporter les documents, l'éclairage nécessaire, c'est très bien. Cependant, il faut aussi prévoir une sorte de révision simple, administrative à l'intérieur de l'organisme. Simple. Mais le débat extrajudiciaire avec contre-interrogatoire, interrogatoire, jugement, décision, eh bien, on le fera au Tribunal administratif du Québec. Ce sera le lieu où on le fera; on n'aura pas à le faire deux fois, ce débat-là, on le fera à cette place-là. À notre avis...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Guimond.

M. Guimond (Robert): Oui?

Le Président (M. Pinard): Je passe la parole au député de Châteauguay.

M. Mulcair: Chomedey.

Le Président (M. Pinard): Je veux tellement que tu deviennes ministre dans les inondations et...

M. Mulcair: Attendez, ça peut venir. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la CSN. Il y a plusieurs très bons points qui sont soulevés dans votre mémoire, concernant la rédaction du projet de loi. Je pense notamment au libellé que vous trouvez fautif – et j'ai tendance à partager votre poin de vue – en ce qui concerne les dispositions habilitantes pour créer les règlements. Vous insistez sur le fait qu'on devrait dire qu'on doit inclure certaines choses. Puis il y a plusieurs points comme ça, dans votre mémoire, je suis sûr qu'ils vont être tenus en ligne de compte par les décideurs du ministère. Mais je voulais surtout m'assurer d'avoir bien compris M. Laviolette, tantôt, à propos de son gisement de 14 000 000 $. Ce gisement-là, ce n'est pas quelque chose que mère Nature a placé dans la terre il y a six millions d'années.

M. Laviolette (Marc): Non.

M. Mulcair: Alors, auriez-vous l'obligeance de m'expliquer exactement ce que vous visez quand vous dites ça et quelle est la provenance de ces sommes-là à l'heure actuelle?

M. Laviolette (Marc): Oui. Je vous ai donné un ordre de grandeur. De toute façon, quand on va faire le débat sur la loi d'application, on va revenir en détail sur ces questions-là. Mais le Bureau d'évaluation médicale, c'est à peu près 3 700 000 $ par année, les coûts. Là-dessus, la majorité des coûts, c'est des coûts d'expertise médicale. Il y a à peu près 8 000 expertises médicales à 300 $ pièce, ça fait que... Et l'autre partie, pour 10 000 000 $ à 12 000 000 $, c'est ce que ça coûte, les bureaux de révision paritaire, là. C'est un ordre de grandeur.

M. Mulcair: Qui paie ces 10 000 000 $ à 12 000 000 $, à l'heure actuelle?

M. Laviolette (Marc): C'est la CSST.

M. Mulcair: Pardon?

M. Laviolette (Marc): Pardon?

M. Mulcair: C'est la CSST?

M. Laviolette (Marc): Bien oui, c'est la CSST.

M. Mulcair: Et, à votre sens, est-ce qu'il y a un lien... Est-ce que la CSN fait un lien entre – parce que je voyais ça se dessiner à l'horizon dans vos remarques – le dossier de l'aide juridique et votre appui au projet de loi lorsqu'il enlève le paritarisme? Parce que vous avez dit que votre gisement pouvait servir à de la représentation. Alors, je ne pouvais pas m'empêcher de penser que la CSN faisait un lien entre son positionnement dans le dossier...

M. Laviolette (Marc): De l'aide juridique.

M. Mulcair: ...de l'aide juridique, que je connais bien, et son positionnement actuel à l'égard du paritarisme.

M. Laviolette (Marc): Bien, sur la...

M. Mulcair: Est-ce qu'il y a un lien?

M. Laviolette (Marc): ...représentation, vous voulez parler?

M. Mulcair: Oui, exactement.

M. Laviolette (Marc): Bien, notre position sur la représentation... Pour ce qui est des accidentés du travail, tu n'es pas obligé d'être un avocat pour faire de la représentation. Ça fait que ça n'a rien à voir avec l'aide juridique. Ça touche l'aide juridique, mais, pour nous, quand on sait qu'il y a plus de la moitié des gens qui se présentent devant les instances d'appel qui ne sont pas représentés, ça pose problème. Nous faisons de la représentation.

M. Mulcair: Bien sûr.

M. Laviolette (Marc): Quand je parlais de gisement, là, c'est que, dans la récupération des coûts, on pourrait prévoir une partie de ces argents-là pour fournir de la représentation à ceux qui n'en ont pas et supporter aussi ceux qui en font.

M. Mulcair: Je comprends que vous fassiez de la représentation. D'ailleurs, on s'entend que c'est la fonction première d'un syndicat.

M. Laviolette (Marc): Oui.

M. Mulcair: C'est de veiller à représenter les intérêts socioéconomiques de ses membres, dont, justement, veiller à l'application des lois pertinentes lorsqu'il s'agit de déterminer une indemnisation, etc.

Mais, dans le cas qui nous occupe, je ne peux pas m'empêcher de voir un problème dans votre position, parce que, à l'heure actuelle, il y a seulement 20 % des gens qui vont devant ces instances-là qui sont syndiqués – dans le privé, du moins, en provenance du privé. Le paritarisme permet au moins qu'un point de vue ouvrier, si on peut dire, syndical soit présent, soit représenté, soit manifesté, soit exprimé. Donc, je m'étonne de voir une centrale syndicale aussi expérimentée que la vôtre évacuer ça, parce que je comprends bien que vos propres membres vont pouvoir être représentés. Mais, à moins qu'on ne fasse un lien avec l'aide juridique pour les plus démunis, je vois difficilement comment ces autres personnes vont trouver de la représentation. À moins que, bénévolement, vous n'alliez vous mettre à représenter tout le monde devant ces instances-là.

M. Laviolette (Marc): D'abord, je vous remercie du compliment qu'on est expérimentés.

M. Mulcair: Vous êtes non seulement expérimentés, mais vous êtes très compétents aussi dans ce que vous faites.

M. Laviolette (Marc): Mais je vais vous répondre là-dessus. C'est parce qu'on fait la différence... Pour défendre les intérêts des travailleurs, pour les défendre, ça prend quelqu'un qui les défende. Le paritarisme, quelqu'un qui représente les travailleurs, qui est assis sur le banc des décideurs et qui entend la preuve qui est mise devant lui... Si la personne n'est pas représentée, le décideur syndical ou même patronal ne peut pas faire la preuve à la place de celui qui se défend. Celui qui fait sa preuve en défense, c'est l'administré et son représentant, ce n'est pas le décideur. C'est justement un problème du paritarisme, ça. Si on essaie de faire, comme décideur, la défense de... Ce n'est pas ça, son rôle, pantoute. Son rôle, c'est de rendre une décision selon la preuve qu'il a entendue. Mais la meilleure défense, ce n'est pas d'être assis sur le banc du décideur, c'est de faire la défense surtout pour le non-représenté.

Pour ce qui est de l'aide juridique, notre position touche, oui, indirectement, l'aide juridique. S'il y a des gens qui ne sont pas représentés et qui veulent avoir droit à un avocat, qui ont droit à un avocat, et qu'ils sont admissibles à l'aide juridique, oui, bravo! Mais, s'ils veulent se faire représenter par un organisme communautaire, par exemple qui fait de la représentation – je pense à la FATA ou l'ATTAQ ou à d'autres organismes – qu'ils puissent aussi être représentés par ces gens-là. Comme nous, il y a des gens à la CSN qui font de la représentation. Il y en a qui sont des avocats, il y en a d'autres, c'est des conseillers syndicaux qui ont une formation.

Donc, le lien, il est par la bande peut-être, là, mais le principal dans notre position sur le paritarisme n'a rien à voir avec ça du tout. Ça a tout à voir avec l'intérêt de l'administré. C'est quoi, son meilleur intérêt? C'est d'être représenté et de fournir la meilleure preuve possible pour que le décideur, qui, lui, est indépendant – il doit être indépendant de l'organisme responsable de l'administration – puisse trancher. Et, si on maintient une structure de décideur où les parties sont présentes, on reproduit au sein même du processus décisionnel les litiges qui ont été générés par l'organisme. On risque de reproduire ça par l'organisme qui a rendu la décision administrative. Je veux dire... Et puis, ça n'a rien changé, si on regarde avant, après, à part coûter plus cher. Ça fait que c'est pour ça qu'on a mis ça un peu aux poubelles, ce concept-là, parce qu'on fait la différence entre l'administration paritaire de l'organisme et les décisions.

Le Président (M. Pinard): M. Laviolette, est-ce qu'il y a possibilité d'accélérer un petit peu...

M. Laviolette (Marc): O.K.

Le Président (M. Pinard): ...parce qu'on va manquer de temps, puis on a vraiment, là... on est dans un débat très intéressant. Alors, en complémentaire, M. le député de Frontenac.

(15 h 40)

M. Laviolette (Marc): Je voulais bien éclairer M. le député.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. Laviolette, vous suggérez qu'on ajoute, à l'article 6, l'équivalent de la disposition que l'on retrouve à 11, paragraphe 4°, que, autant au niveau des décisions administratives que des décisions juridictionnelles, l'administré, particulièrement – parce que je pense que vous avez à l'esprit les droits de l'administré – puisse être représenté par des personnes habilitées par la loi. Ça, vous insistez beaucoup là-dessus, vous en avez parlé. D'ailleurs, ça apparaît dans vos recommandations. Est-ce que vous arrivez à la conclusion, chez vous, que c'est aussi important et fondamental que l'administré, votre travailleur, votre travailleuse, soit assisté dès la première étape de la démarche?

M. Laviolette (Marc): Absolument. Absolument. C'est pour ça qu'on demande ça.

M. Lefebvre: En matière administrative.

M. Laviolette (Marc): Oui, oui, oui. Tout à fait.

M. Lefebvre: C'est parce que, dans le projet de loi, on semble croire ou penser que c'est moins important en matière administrative que ça l'est en matière juridictionnelle.

M. Laviolette (Marc): C'est pour ça qu'on demande la représentation aussi en matière administrative. Tout à fait.

M. Lefebvre: Oui, M. Guimond.

Le Président (M. Pinard): M. Guimond, en complément de réponse.

M. Guimond (Robert): Brièvement. Le soutien, par exemple, d'un représentant syndical dès le départ évite bien souvent des problèmes qui vont se répercuter par la suite.

M. Lefebvre: Parce qu'il y aurait eu défaut d'assistance.

M. Guimond (Robert): Défaut d'assistance ou des choses incomplètes, etc., de sorte que notre intervention, notre pratique, de plus en plus, on va vers le sens d'une assistance dès le point de départ.

M. Lefebvre: Quand vous suggérez l'abolition de la révision, est-ce que vous n'affectez pas, jusqu'à un certain point, les droits de votre travailleur, de votre travailleuse, qui, au moment où l'on se parle, a trois étapes où il peut gagner: la première décision, la révision puis la CAS? Si vous suggérez l'abolition de la révision... Et là, pour 30 secondes, j'oublie les coûts de la révision. Ça, je comprends qu'on soit tous préoccupés par les coûts énormes. Mais, au niveau strictement des droits protégés de façon maximale pour vos travailleurs, est-ce que ce n'est pas plus avantageux, pour lui ou pour elle, qu'il puisse présenter sa demande à trois reprises? Encore une fois, oublions pour 30 secondes les coûts, également le fait qu'il soit soumis évidemment à un processus extrêmement long. Mais, ultimement, il a trois chances. Est-ce que vous en tenez compte dans votre analyse, M. Guimond?

M. Guimond (Robert): Notre analyse est la suivante. Avec le projet de loi, ça demande un changement de comportement des structures administratives qui fait en sorte que le citoyen – l'administré, comme on dit – dès le départ, a l'occasion d'amener les documents, tout ce qui est nécessaire, pour pouvoir être bien traité dès le point de départ, ce qui change la nature avec la pratique actuelle. Donc, il y a une occasion, dès le point de départ, de mettre sur la table tout le nécessaire pour que la décision administrative puisse être faite de la meilleure façon possible.

M. Lefebvre: Ce qu'il fait présentement au niveau de l'étape de la révision.

M. Guimond (Robert): Voilà. Ce qui change dans notre position, c'est simplement le caractère extrajudiciaire du bureau de révision.

M. Lefebvre: Je comprends.

M. Guimond (Robert): On n'est pas contre une révision qui pourrait faire des réaménagements même si une décision initiale est prise, sauf qu'elle ne donne pas lieu à un débat contradictoire judiciaire au sens des critères extrajudiciaires actuels des procédures.

M. Lefebvre: Dans le même ordre...

M. Guimond (Robert): Ce débat-là ira au Tribunal administratif.

M. Lefebvre: Oui, M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): C'est un peu comme en droit du travail. Je veux dire, la procédure de grief, il y a une étape, un arbitre. Ça fait longtemps qu'on n'a plus des bancs de trois dans les arbitrages, là. C'est un décideur et tu as une chance. C'est final. Sauf que ça n'empêche pas, en cours de route, des discussions entre les parties pour être capable de résoudre le problème. Mais là, si tu multiplies les paliers de décision, là, je pense... En tout cas. Surtout en matière de santé et sécurité, c'est compliqué, c'est lourd, ça ne finit plus, ça a besoin d'être simplifié, et, comme nous l'expliquait Robert, dans l'esprit... Et c'est dans cet esprit-là... On joue le jeu, nous, de la réforme des tribunaux administratifs – simplifier, que ce soit rapide, puis tout ça – et puis on s'appuie sur l'expérience qu'on a, entre autres en droit du travail. Puis ça fait longtemps qu'on a abandonné le paritarisme dans les tribunaux d'arbitrage, là.

M. Lefebvre: Vous, M. Laviolette, et vous, M. Guimond, vous avez suggéré fortement la conciliation. Les articles 122 et 123, où on parle de conférence préparatoire essentiellement – et le ministre en a parlé ce matin, sauf erreur, en a discuté avec un autre groupe – est-ce que vous arrivez à la conclusion que ce n'est pas suffisant, 122 et 123, et que vous aimeriez que, si ce n'est à 122 ou à 123, ailleurs dans le projet de loi on stipule très clairement le mécanisme de la conciliation?

M. Guimond (Robert): Nous trouvons important que ce soit précisé, que les principes... qu'il y ait des balises qui soient données par le projet de loi, par la loi, sur la conciliation. Je pense qu'une conférence préparatoire c'est une conférence pour, en quelque sorte, préparer une audience. On va parler de témoins – déjà le débat est contradictoire – quels témoins, quelle est l'ordre des témoins, comment faire notre preuve, les points particuliers, etc. Vous connaissez la question.

M. Lefebvre: Quand... Oui. Je m'excuse.

M. Guimond (Robert): Alors, nous pensons qu'au niveau de la conciliation, s'il y avait des critères... Par exemple, un critère qui est important, c'est le fait que les informations privilégiées qui sont données en cours de processus de conciliation soient protégées. Je pense qu'il faudrait prévoir, par exemple, que ce qui est dévoilé au cours d'un processus de conciliation, un conciliateur ne sera pas tenu d'en divulguer les informations secrètes par après. Je pense qu'il y a des balises comme ça qui sont importantes. Parce qu'on peut bien convoquer un conciliateur: Venez me dire les échanges qu'ils ont eus, bien, là, on torpille le processus. Je pense que la loi doit prévoir des principes qui cernent la question et la protection des informations en matière de conciliation.

Le Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui. Au moment de votre exposé, M. Guimond, je pense au moment où vous indiquiez les raisons pour lesquelles vous croyez qu'on doive abolir les bureaux de révision, vous avez parlé d'une mécanique de correction. Au niveau de l'organisme, vous avez parlé d'une mécanique de correction simple.

M. Guimond (Robert): C'est ça.

M. Lefebvre: Vous savez comme moi, là... Quelque chose de simple avec l'État, je n'ai pas encore vu ça, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je n'ai pas d'exemple à l'esprit. Je...

M. Guimond (Robert): Ça, là, je vous rejoins. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ça s'en vient. Maintenant qu'on est là, ça va s'en venir.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Puis je vais vous dire une chose, ce n'est guère mieux depuis septembre 1994.

M. Bégin: Ça s'en vient. Ça s'en vient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Tout ça est dit sans aucune partisanerie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Guimond (Robert): Ha, ha, ha! C'est ça, vous avez déjà été au pouvoir. Il a déjà été au pouvoir.

M. Lefebvre: M. Guimond, je me demandais si vous n'aviez pas découvert la recette, puis que vous êtes mal à l'aise de nous le dire. Un mécanisme simple. Si on veut devenir un petit peu plus sérieux, Me Bellemare, dans son mémoire, à la page 7 – et on en a parlé ce matin – disait que, si on abolissait les bureaux de révision, l'organisme qui a à exercer une fonction administrative – et, ce matin, on a manqué de temps, parce que je lui aurais probablement fait dire également «fonction juridictionnelle» – pourra toujours reconsidérer ou modifier sa décision. Alors, il va un peu dans le même sens que vous, mais, vous, vous parlez d'un mécanisme simple. Pouvez-vous me donner un exemple?

M. Guimond (Robert): De mécanisme simple?

M. Lefebvre: Juste pour le fun, là.

M. Guimond (Robert): Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je veux vous entendre là-dessus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): On a hâte de vous entendre.

M. Guimond (Robert): L'organisme...

M. Lefebvre: Et fonctionnel, là.

M. Guimond (Robert): L'organisme décide, au premier niveau, que mon entorse lombaire que je me suis faite en prenant mon crayon par terre – ha, ha, ha! – ce n'est pas relié au travail parce qu'il n'y a aucun lien avec le travail. Dans le dossier médical... Puis j'ai une opinion. Là, il y a une décision. Je suis refusé. Bien, pourquoi pas, je vais voir mon médecin et il explique exactement c'est quoi qui se passe. Deux paragraphes: une explication sur le mécanisme de l'entorse et comment ça se fait que c'est arrivé à ce moment-là. On revient alors aux décideurs. Révision simple pour reconsidération ou modification. J'ai un élément intéressant, un avis d'un médecin qui établit le mécanisme: Voici, l'entorse est due à ça. Alors, pourquoi attendre que le débat se fasse au Tribunal administratif du Québec sur est-ce que tel mouvement va amener une entorse, ou aller en Cour d'appel comme les employeurs ont été en Cour d'appel là-dessus? On «peut-u» simplement... Avec l'avis médical, on va reconsidérer, on va revoir puis on va l'accepter, compte tenu des explications.

M. Bégin: La réponse, c'est oui. On va l'inscrire, ce que vous venez de décrire, presque mot à mot.

Une voix: C'est simple. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ça va. Merci, M. le Président.

(15 h 50)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Bien, je pense que la dernière intervention m'a permis de donner l'élément que je voulais mettre et je pense que monsieur vient de décrire exactement comment on peut faciliter une bonne décision initiale et faire en sorte qu'on ne soit pas obligé d'aller en appel, prendre le temps de tout le monde et l'argent de tout le monde, alors que c'est si simple d'arriver à une solution meilleure, rapide et efficace pour le travailleur ou la personne concernée, et qui fait le bonheur, en fait, de tout le monde parce qu'on a une décision bien fondée.

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Prévost, Guimond et Laviolette ainsi que Mme Bousquet, merci infiniment d'être venus nous rencontrer, partager avec nous. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Je suspends les activités de la commission jusqu'à 16 heures précises.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Pinard): Je souhaite la bienvenue au Conseil du patronat. Je demanderais à son président de bien vouloir s'identifier pour les fins du Journal des débats ainsi que de nous présenter les membres qui l'accompagnent.


Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dufour (Ghislain): Merci, M. le Président. Ghislain Dufour, président du Conseil du patronat. À ma droite, Me Bernard Cliche, du bureau Flynn, Rivard, et, à ma gauche, Me Marc Décarie, du Conseil du patronat, et M. Alexandre Beaulieu, le président d'Alnico.

Alors, rapidement, donc dans les 20 minutes que nous avons, je vais vous résumer notre mémoire. C'est avec beaucoup d'intérêt que nous avons pris connaissance du projet de loi n° 130, qui témoigne, selon nous, de la volonté du gouvernement de mettre un peu d'ordre dans le système de justice administrative québécoise. Certaines solutions proposées répondent, d'ailleurs, expressément aux besoins exprimés, particulièrement en ce qui a trait à la sélection et à la nomination des membres des tribunaux administratifs, et j'y reviendrai. D'autres propositions du projet de loi n° 130 nous semblent cependant ne pas tenir compte de la situation particulière du domaine visé et, évidemment, tout le monde le sait, c'est cette section des lésions professionnelles que l'on retrouve maintenant à l'intérieur de la loi n° 130.

Le mémoire est assez élaboré. Je vais donc, dans un premier temps, très rapidement, faire cinq commentaires généraux sur le Tribunal proposé pour, bien sûr, garder l'essentiel de mon temps pour la section des lésions professionnelles.

Le premier de ces éléments, on le retrouve en page 4, c'est le nouveau mode de sélection et de nomination qui est proposé. En fait, pour nous, l'aspect le plus intéressant du projet de loi est sans conteste l'instauration d'une procédure concernant la sélection et la nomination des membres du nouveau Tribunal, la durée, le renouvellement de leur mandat, leur rémunération, leurs conditions de travail et la fin du mandat. Nous accueillons aussi favorablement la position selon laquelle les milieux intéressés pourraient être représentés éventuellement au sein des comités de sélection. Il restera, bien sûr, à voir comment traduire cette proposition dans la réalité. Les dispositions précitées visent de toute évidence à mettre un terme au patronage dans les divers organismes et tribunaux administratifs, et nous ne pouvons que nous en réjouir.

Deuxième commentaire. Le Conseil de la justice administrative, que nous accueillons de façon très positive en ce qu'il assumera un rôle de surveillance des membres du Tribunal administratif, nous apparaît tout à fait souhaitable. On pense cependant que sa compétence devrait aller plus loin que pour le seul Tribunal administratif du Québec. Pourquoi ne pas lui donner juridiction générale en matière de justice administrative? On en rencontre ailleurs; on ne vient pas tout mettre sur le Tribunal. Pourquoi soustraire certains tribunaux administratifs à des mesures de la réforme qui devraient être d'application universelle?

Troisièmement, le fonctionnement et la composition du Tribunal. Nous sommes tout à fait d'accord avec l'intention annoncée par le législateur de restreindre la mobilité des membres du Tribunal d'une section à une autre, comme, d'ailleurs, nous-mêmes, nous le suggérions lors de la consultation de mars 1995, et pour une raison qui est très simple, c'est que ça permettra de tenir compte davantage des spécialisations requises dans chaque section.

Le projet de loi stipule que tout candidat doit démontrer 10 ans d'expérience pertinente à l'exercice des fonctions du Tribunal, de même que les autres qualités requises par la loi. Contrairement aux intervenants précédents, nous, nous sommes d'accord avec cette disposition-là. Cette période de 10 ans nous apparaît tout à fait réaliste pour permettre l'acquisition de l'expérience nécessaire à tout adjudicateur. Ainsi, seuls les candidats pouvant démontrer une connaissance approfondie du domaine pourront être éligibles à une fonction d'adjudicateur dans le domaine en question. Cette exigence est fondamentale pour assurer la crédibilité du Tribunal et une certaine stabilité de la jurisprudence.

Toutefois, M. le Président, le projet de loi n° 130 prévoit que certaines sections du Tribunal administratif du Québec n'exigeront pas que leurs membres soient de formation juridique. Sauf exception – et on fait une exception de la section des lésions professionnelles où, là, on est carrément en matière de relations de travail – et considérant que les décisions des membres seront dans tous les cas sans appel – une orientation avec laquelle nous sommes en désaccord, et on vous l'a déjà exprimé – il ne nous apparaît pas souhaitable de maintenir la pratique actuelle qui consiste à nommer des décideurs qui n'ont pas de formation juridique au sein de certains tribunaux.

Quant à la durée maximale d'un mandat, vous en avez fait débat ce matin, elle est limitée à 15 ans. Nous disons pour notre part que, si l'on évalue adéquatement la qualité du membre, à la fois à l'embauche et lors du renouvellement de son mandat, les membres d'un tribunal administratif devraient avoir la possibilité d'y faire carrière, ce que ne permet pas la règle imposée par l'article 51. Parce que, dans le contexte actuel, après 15 ans, il arrive à 50 ans et, à ce moment-là, il n'a plus de carrière, et, s'il a été le moindrement un bon juge, il peut avoir de la misère à se retrouver...

Une voix: Il s'en va en politique.

M. Dufour (Ghislain): Oui, il s'en va en politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): C'est à peu près le seul endroit où il peut se replacer sur le marché du travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'ai fait ça à 52 ans. Pour moi, c'est ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): Le financement, M. le Président. Bon, ça, c'est important pour nous. On aurait pu en parler plus loin, on en parle immédiatement. Le projet de loi prévoit que la section des lésions professionnelles et une partie de la section des affaires sociales seraient financées par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, donc exclusivement par les employeurs de la province. Et là ça me permet de répondre à la question que posait très directement M. Mulcair, tout à l'heure, à M. Laviolette: quand on dit que c'est payé par la CSST, on veut dire payé à 100 % par les employeurs.

Donc, déjà, le budget 1996 de la CSST prévoit que des sommes totalisant plus de 22 000 000 $ seront consacrées au financement des instances d'appel en matière de lésions professionnelles. Quant à nous, on croit que ce sera augmenté, parce que, comme on fait disparaître les BRP, c'est évident qu'il y aura beaucoup plus d'appels à cette nouvelle instance d'appel. Donc, les 22 000 000 $ actuels seront carrément augmentés.

Deuxièmement, à l'analyse, on constate que le budget actuel de la CALP est à lui seul supérieur aux budgets combinés de la CAS, du BREF et du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole – ça fait à peu près 18 000 000 $, tout ça – alors que simplement la CALP actuelle fait 22 000 000 $. On peut prévoir que la CALP à venir fera 35 000 000 $, 40 000 000 $, quant à nous. La question qu'on pose, M. le Président, avec toute simplicité: N'y a-t-il pas lieu de douter de l'étanchéité de la gestion des budgets entre les diverses sections du Tribunal, ce qui pénalisera automatiquement la CSST et, par définition, les employeurs? En une période où l'État n'a plus d'argent, ne sera-t-il pas tentant de lorgner du côté de la CSST – donc, je le répète, des employeurs – pour assurer le financement de certaines activités?

(16 h 10)

Cinquième commentaire, donc, toujours sur le Tribunal, un commentaire qui réfère aux modalités d'application de l'éventuelle Loi sur la justice administrative. L'article 188 du projet de loi prévoit, en effet, que l'entrée en vigueur s'effectuera conformément aux règles de transition et de concordance à être édictées dans une loi d'application particulière. Vous allez comprendre qu'il est impossible de se prononcer judicieusement sur les propositions du projet de loi n° 130 tant et aussi longtemps que les règles d'application ne seront pas connues. Autrement, c'est donner un chèque en blanc au gouvernement. Prenons simplement le rôle à venir, par exemple, des BRP: tant et aussi longtemps qu'on ne connaît pas leur sort, le sort de la CALP, c'est très difficile de se prononcer sur le projet de loi. Alors, voilà, pour l'essentiel, oui, les bonifications à apporter au Tribunal.

Mais arrivons à cette section des lésions professionnelles. Je m'en vais à la page 9 de notre mémoire. Le projet de loi n° 130 propose la création d'une section des lésions professionnelles au sein du nouveau Tribunal administratif. D'entrée de jeu, M. le Président, M. le ministre, compte tenu notamment de la spécificité du régime de santé et de sécurité du travail, nous sommes en désaccord avec cette proposition du projet de loi. Nous l'avions d'ailleurs déjà indiqué lors des auditions de la commission des institutions sur le rapport Garant, en mars dernier.

Nous avions alors plutôt signifié notre accord avec le rapport Durand, qui proposait l'abolition des bureaux de révision paritaires de la CSST, mais la création d'une commission paritaire des lésions professionnelles. Cette proposition du rapport Durand n'a malheureusement pas été retenue dans le projet de loi n° 130, même si celle-ci avait fait l'objet d'une proposition du conseil d'administration de la CSST, en juin 1994 et en mai 1995, proposition qui ralliait à peu près tout le monde et qui exprimait les besoins des milieux intéressés en matière de santé et de sécurité du travail. Nous insistons pour dire, M. le Président, que les besoins des intervenants concernés ont été complètement ignorés par ce projet de réforme et les solutions proposées ne répondent pas aux demandes exprimées, et ce, même si les entreprises doivent continuer d'assumer les frais de la division des lésions professionnelles du nouveau Tribunal.

Bien plus, compte tenu des mesures mises de l'avant au cours des dernières années par la CALP actuelle afin d'améliorer son service à la clientèle, d'accélérer l'audition des appels et de favoriser la conciliation entre les parties, une mesure que ne propose pas le projet de loi n° 130, en tout cas, pas dans la forme actuelle de la CALP, et qui ont été favorablement accueillies dans les milieux patronaux et syndicaux, le projet de loi n° 130 n'améliore aucunement, quant à nous, le système actuel.

Contrairement à ce que proposait le rapport Durand, le projet de loi n° 130 fait fi de la culture québécoise en matière de santé et de sécurité du travail et assimile les différends en cette matière à ceux qui sont soulevés, par exemple, en matière de zonage agricole: c'est difficile de souscrire à une telle analyse. Il nous apparaît donc beaucoup plus rationnel de maintenir le système déjà en place, puisque son efficacité a été démontrée, en assujettissant toutefois la procédure de sélection et de nomination des commissaires de la CALP aux règles prévues au projet de loi n° 130 et avec la supervision du Conseil de la justice administrative.

Rappelons à cet égard que, déjà, l'article 371 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles stipule que le gouvernement peut, par règlement, établir une procédure de sélection des commissaires et notamment prévoir la constitution d'un comité de sélection à cette fin. Or, depuis le 19 août 1985, date d'entrée en vigueur de cette loi, trois gouvernements successifs n'ont pas jugé opportun de donner suite à cet article de la loi.

Au-delà de la position de principe qui nous oblige donc à rejeter cette proposition du projet de loi n° 130, nous nous interrogeons au moins sur quatre points dans l'hypothèse où le législateur déciderait d'aller de l'avant – ce qui serait, quant à nous, fort regrettable, nous l'avons déjà souligné. Quelles sont les garanties données aux employeurs que le régime proposé ne leur coûterait pas plus cher que le régime actuel? Surtout quand j'ai entendu la démonstration qu'est venue vous faire la CSN. Deuxièmement, qu'arrivera-t-il des bureaux de révision paritaires qui règlent actuellement de 65 % à 70 % des cas qui leur sont soumis? Troisièmement, quel sort attend les assesseurs, les médiateurs, les commissaires, les négociateurs de la CALP dans le régime proposé? Et, finalement, si la CALP actuelle cesse d'exister, qu'adviendra-t-il de son actif de plusieurs millions de dollars dont l'acquisition a été financée en totalité par les employeurs?

Soyons clairs, cependant: même si nous rejetons cette proposition du projet de loi n° 130 de créer une section des lésions professionnelles au sein du nouveau Tribunal administratif et que nous préférons alors, on le dit carrément, le statu quo, nous tenons à répéter que nous appuyons toujours le rapport Durand et sa proposition de supprimer un palier d'appel des décisions de la CSST, à savoir les BRP, sous réserve que soit créée une commission paritaire d'appel en matière de lésions professionnelles. À ce sujet, nous comprenons mal le rejet de la proposition Durand, proposition que nous avons déjà maintes fois défendue et selon laquelle toute instance décisionnelle unique en matière de lésions professionnelles, dont les décisions seraient sans appel, devrait refléter la particularité du régime québécois de santé et sécurité du travail.

On connaît tous le professeur Yves Ouellette, de l'Université de Montréal, qui souscrit d'ailleurs au paritarisme. Dans un commentaire adressé au président de la CSST, M. Shedleur, en 1995, il disait ceci: «Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le paritarisme quasi judiciaire dans l'application des lois sociales a subi avec succès l'épreuve du temps et que c'est la structure utilisée dans la majorité – huit – des provinces du Canada dans les tribunaux administratifs d'appel en matière de lésions professionnelles» – et c'est de ceux-là qu'on parle en ce qui nous concerne. Et Me Ouellette d'ajouter: «Le paritarisme dans les tribunaux administratifs offre l'avantage d'équilibrer et de compléter par le gros bon sens la vision généralement formaliste ou théorique du président juriste et donne l'assurance à chacune des parties qu'il se trouve au sein du panel au moins un membre qui est sensible à ses intérêts et à ses problèmes, [qui] est en mesure de bien les comprendre et dans lequel elles peuvent se retrouver.»

Il serait en effet, M. le Président – et j'insiste là-dessus – tout à fait inéquitable que toutes les structures de la CSST, du conseil d'administration aux divers comités de ce conseil, en passant par les associations sectorielles de santé et sécurité du travail, l'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail, partout, même si c'est payé par les employeurs, reposent sur le paritarisme, alors que celui-ci serait banni en matière d'adjudication administrative.

Disons finalement que, si une telle approche est difficile à accepter pour le ministère de la Justice – et là ça n'a rien à voir avec le ministre, on dit bien «le ministère», d'ailleurs il y a deux ministres de la Justice, un actuel et un ex – nous sommes tout à fait d'accord pour que toute commission éventuelle relève du ministère de l'Emploi plutôt que du ministère de la Justice et se situe alors complètement à l'extérieur du nouveau Tribunal administratif. Et pourquoi pas la CALP actuelle, si on ne donne pas suite à la création de la commission prévue dans le rapport Durand? La culture, M. le Président, dans le domaine des relations du travail est sûrement plus proche de celle du ministère de l'Emploi que de celle du ministère de la Justice.

Conclusion. Le projet de loi n° 130 comporte des éléments qu'on considère essentiels au bon fonctionnement de la justice administrative au Québec, et nous nous en réjouissons pleinement. Plus particulièrement, on l'a dit, on accueille favorablement l'instauration de mécanismes structurés de sélection et de nomination des membres des tribunaux administratifs et la création d'un conseil de la justice administrative dont le rôle sera d'assurer une certaine surveillance des membres du nouveau Tribunal administratif.

Nous sommes cependant en total désaccord avec la proposition qui vise à placer la CALP, ou tout autre organisme qui pourrait lui succéder, sous la juridiction du nouveau Tribunal administratif proposé. Nous devons en effet insister sur les particularités du régime de santé et de sécurité du travail et sur le fait que les besoins exprimés par les milieux intéressés eux-mêmes ont été ignorés dans le projet de loi n° 130. De plus, compte tenu de ce que j'ai dit tout à l'heure, de ce qui a été mis de l'avant à la CALP, on a très nettement amélioré la situation qui pouvait prévaloir il y a une couple d'années. Le projet de loi n° 130 ignore les principaux éléments du rapport Durand qui avaient fait l'objet de plusieurs propositions et acceptations au conseil d'administration de la CSST à deux occasions, juin 1994 et mai 1995, en ce qui concerne le remplacement des BRP par une nouvelle CALP, mais à condition que ce soit une commission paritaire en matière de lésions professionnelles. Pourquoi, à cet égard, le gouvernement, au moment où on appelle au rassemblement des forces, à la concertation des partenaires, ne respecterait pas ce qui semble à ce moment-ci être une orientation souhaitée, désirée par le milieu?

(16 h 20)

Ça contredit, d'ailleurs, cette proposition-là, l'argumentation qu'on nous avait fournie en 1995, lorsqu'on nous a, quant à nous, imposé le paritarisme – que supportait, à l'époque, la CSN – parce qu'on ne voyait pas trop, trop comment ça se vivrait. Mais, 10 ans plus tard, nous, on pense qu'on a fait une expérience heureuse, et c'est une expérience que l'on voudrait continuer.

Je voudrais, d'ailleurs, rappeler un peu plus, en terminant, ce que le Protecteur du citoyen disait dans son mémoire, en mars 1995, à votre commission, et je cite: «Certaines mises en garde doivent être formulées quant à la pertinence de réunir en un tribunal général d'appel des instances de nature et de fonctionnement différents: l'uniformisation peut encore une fois être réductrice de droits si elle ne tient pas compte de la spécificité des matières... On doit donc – et c'est toujours le Protecteur du citoyen qui parle – procéder de façon prudente et prospective avant de regrouper les instances, et voir si cette solution apporte des améliorations réelles aux lacunes» qu'on peut déceler. C'est une mise en garde, bien sûr, qui, quant à nous, s'applique totalement à la section envisagée en matière de lésions professionnelles.

Finalement, et je termine là-dessus, comme le patronat devrait continuer d'assumer les frais de cette section du nouveau Tribunal, nous maintenons notre appui au rapport Durand et nous souhaitons même que le tribunal de dernière instance en matière de lésions professionnelles, soit la CALP actuelle ou un autre à bâtir, relève dorénavant du ministère de l'Emploi et non plus du ministère de la Justice, si cette solution, M. le Président, devait permettre de résoudre certains problèmes découlant du projet de loi n° 130.

Et, ayant écouté cet après-midi la demande de l'Association du camionnage pour rester toujours à cinq sections, M. le ministre, à l'intérieur de votre nouveau Tribunal, nous supportons la demande de l'Association du camionnage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je ne suis pas sûr que c'est ça qu'il a dit, M. Dufour.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, les règles sont les mêmes: 20 minutes du côté ministériel, 20 minutes du côté de l'opposition officielle. M. le ministre.

M. Bégin: Merci infiniment, MM. les membres du Conseil du patronat, particulièrement, évidemment, pour les considérations préliminaires, et je le dis sans flagorneries, relativement à l'appréciation globale du projet de loi qui porte sur la justice administrative en général, excluant le volet, le dernier qui va faire peut-être l'objet de nos discussions.

Justement, en arrivant à ça, j'aimerais peut-être répondre préalablement à vos quatre questions – et elles m'apparaissent importantes – que vous avez soulevées. Et je commencerai dans l'ordre inverse de celui que vous avez suivi.

Au cas de cessation de la CALP, il est évident qu'il n'est aucunement question de cesser dans le projet qui est là... et tout ce qui est acquis et qui appartient à la CALP doit rester et demeurera à la CALP. Je ne connais pas ses actifs, mais il n'est aucunement question de profiter de quelque manière que ce soit de ces fonds-là autrement que pour ceux et celles qui les ont investis.

Ce qui nous ramène tout de suite au deuxième point que vous aviez soulevé, les coûts. Bien sûr que ce sont seulement les coûts relatifs à cette division-là qui seraient assumés conformément à l'article. Il y a actuellement des fonds qui sont étanches, même au ministère de la Justice et même dans d'autres, comme le Fonds des registres, comme le fonds de l'État civil, et tout ça est autonome. Il n'y a aucune cenne qui est transvidée dans une autre poche ou dans un autre service. Tout doit rester et sera conservé à cet endroit-là. Et je pense qu'il n'y a aucun mérite à ça, ce n'est que question d'honnêteté et de justice.

Vous parlez aussi des mesures transitoires concernant les membres. Bien sûr que, dans le projet de loi actuellement, il n'est pas prévu ces questions-là; ça viendra dans la loi d'application, et on aura toutes les mesures transitoires pour tenir compte des situations et s'assurer que personne ne subisse d'injustice. Donc, aucunement question d'affecter les gens négativement.

Par ailleurs, finalement, les coûts. Vous avez mentionné que la CALP coûterait le double ou à peu près si on procédait selon ce qui est prévu là. Je ne sais pas si vous avez tenu en compte le fait qu'il est inclus dans le projet qu'il n'y a plus de bureaux de révision paritaires, qui sont actuellement payés par les employeurs et qui sont trois personnes, avec tout ce que ça comporte d'agencement d'agenda qui augmente les coûts, et il n'y aurait pas, non plus, paritarisme au niveau de la CALP. Donc, il n'y aurait pas ce transfert de coûts du bureau de révision paritaire à la CALP et, à mon point de vue, il y aurait une diminution.

À supposer que je prenne l'hypothèse qu'un certain nombre de décisions qui sont actuellement solutionnées par une décision du comité paritaire et qu'il faudrait aller en haut, je pense qu'on peut envisager une augmentation du nombre de membres au niveau de la CALP sans qu'on arrive aux coûts que le bureau de révision paritaire peut représenter présentement. Je ne veux pas faire une plaidoirie, mais je veux juste donner les lignes d'un raisonnement qui fait en sorte que je ne crois pas que les coûts augmentent. Bien au contraire, je pense qu'il y aurait une épargne pour ceux et celles qui contribuent actuellement et qu'il y aurait une justice adéquate.

On arrive à la question du paritarisme, à moins de... non, il y a peut-être une autre chose sur laquelle j'aimerais revenir, c'est sur le mode de nomination, parce que ça touche un peu à la question du paritarisme. Vous n'avez pas eu le temps, peut-être, de prendre connaissance de l'avant-projet de règlement...

M. Dufour (Ghislain): Je l'ai eu il y a 10 minutes, M. le ministre.

M. Bégin: Bon. Alors, je l'ai déposé hier et je veux le remettre à tout le monde. Mais il y a, entre autres, quelque chose qui touche, à mon point de vue, et qui rejoint ce concept que vous avez de vouloir faire participer un certain nombre de personnes qui sont issues du milieu, que ce soient des travailleurs ou des syndiqués, entre autres à l'article 5. Vous me permettez, ce sera très bref: «À la suite de la publication de l'avis de postes à combler, le secrétaire général associé aux emplois supérieurs du ministère du Conseil exécutif forme un comité de sélection d'au moins trois membres, dont il ou un membre de son personnel est membre et dont il désigne le président, en y nommant: 3° un représentant patronal et un représentant syndical désignés après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, lorsqu'il s'agit de combler un poste à la section des lésions professionnelles.»

Alors, comme vous pouvez voir, il y aurait des intervenants du milieu qui seraient là et qui participeraient au comité de sélection et qui tiendraient compte de cette culture propre et particulière au milieu que vous soulevez, non seulement au niveau des personnes qui seraient recommandées, mais aussi sur l'appréciation de leur compétence et du fait, par exemple, qu'elles ont 10 ans d'expérience pertinente, ce que vous avez relevé, d'ailleurs, tout à l'heure. Donc, il y a cet élément-là dont vous parlez.

Par ailleurs, ça nous ramène sur le paritarisme comme tel.

M. Dufour (Ghislain): M. le ministre.

M. Bégin: Oui.

M. Dufour (Ghislain): Avant d'aller au paritarisme, qui est le coeur...

M. Bégin: Oui.

M. Dufour (Ghislain): ...du débat, juste deux commentaires sur ce que vous avez dit. D'une part, sur les coûts. Vous avez sûrement pris connaissance des analyses de coûts qui avaient été faites à l'époque du rapport Durand. On double le nombre de commissaires à la CALP. Parce qu'il ne faut pas oublier que, si vous avez 65 %... plus que ça. Combien des cas se règlent aux BRP, actuellement?

Une voix: 80 %.

M. Dufour (Ghislain): 80 % des cas se règlent aux BRP, actuellement. Bien, c'est évident qu'il va falloir aller quelque part. Alors, la CALP ne coûtera plus 22 000 000 $. Et, comme les délais sont beaucoup plus longs à la CALP, ou dans la structure qui nous est proposée, qu'aux BRP actuellement... parce que, actuellement, il manque de stock, là, je veux dire, ça se fait tellement rapidement... alors que, quand vous embarquez dans une structure de ce genre... Oui, oui, actuellement...

M. Bégin: C'est huit mois. On nous parlait de huit mois, ce matin.

M. Dufour (Ghislain): Non, non.

M. Décarie (Marc): Ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas vrai.

M. Bégin: Ah! Alors... Ha, ha, ha!

M. Décarie (Marc): C'est deux à trois mois. Non, mais on va le dire là, pour ne pas qu'on s'embarque dans des discussions stériles. Les bureaux de révision, présentement, c'est deux à trois mois. Les voûtes sont vides. Il va falloir ramener ça au consensus qu'il y a eu, en 1992, au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, où le délai normal devait être cinq à six mois. C'est ça, la situation.

M. Dufour (Ghislain): Oui, et la situation fait qu'il y a beaucoup de remises actuellement parce que les médecins n'ont pas eu le temps, justement, de donner leur opinion médicale. Alors, voyez-vous, c'est que la situation qui avait prévalu au moment du rapport Durand remonte à deux ans et demi, trois ans, alors que la situation d'aujourd'hui n'est pas celle-là; tandis que les délais à la CALP, eux autres, ont été réduits, mais n'ont pas eu cette même réduction. Alors, là, ces 80 % là, ils n'iront pas tous en appel, c'est bien évident. Quel pourcentage? On ne le sait pas, mais ils vont venir augmenter, quant à nous, la charge de travail du Tribunal, avec les coûts que ça représente.

Deuxièmement, oui, bien, là, ça, ce n'est pas nouveau pour nous, ça, c'est la nomination du commissaire; on avait vu ça se promener ailleurs, dans d'autres projets de loi. En tout cas. Vous savez ce à quoi je réfère: des hypothèses de projets de loi, pas des projets de loi.

M. Bégin: C'est?

M. Dufour (Ghislain): Des hypothèses...

M. Bégin: Ah!

M. Dufour (Ghislain): ...de projets de loi et non pas nécessairement des projets de loi.

M. Bégin: Oui, là, c'est un projet de loi, là.

M. Dufour (Ghislain): C'est un projet de loi. Bon, en tout cas. C'était toute la nomination des commissaires sur la nouvelle section des lésions professionnelles. Il n'y a pas grand monde qui va marcher là-dedans, hein. Je vais vous dire très honnêtement: Qui va assumer la responsabilité pour le monde patronal, pour le monde syndical, cette responsabilité de nommer les commissaires, sachant pertinemment qu'après ça on va lui dire: M. Bégin, c'est vous qui avez nommé le commissaire Dufour, tu sais, le pas bon, là?

(16 h 30)

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): Tu sais? Tu sais? Et je prends à témoin M. Jutras, arbitre de griefs. C'est un peu le problème qu'on a avec la nomination des arbitres de griefs. C'est une proposition qu'on connaît bien parce qu'on la vit par la nomination des arbitres de griefs. Mais c'est le CCTM, ce n'est pas juste une personne au CCTM. Mais, en tout cas, on va l'étudier, c'est nouveau. Je vous laisse aller.

Le Président (M. Pinard): Si vous voulez continuer.

M. Bégin: Alors, peut-être avant de passer au paritarisme, il y a l'élément de conciliation. Je ne sais pas si vous avez entendu tout à l'heure la proposition que la CSN faisait, avant l'étape de la CALP, de la conciliation. Je vous réfère en tout cas à la page 25 – je ne veux pas reprendre ça – de leur mémoire. Je pense qu'il y a quelque chose qui est assez intéressant et qui correspond à ce que d'autres personnes, antérieurement, ont fait. Je veux juste mentionner que, oui, je suis conscient que le Conseil du patronat de même que la FTQ ne sont pas d'accord avec la proposition de ne pas introduire le paritarisme, mais ce matin nous avons entendu des organismes représentant des travailleurs, qui, quand même, représentent à peu près 20 % des gens qui travaillent, et qui ne partagent votre point de vue. Il y avait également la CSN qui ne partage votre point de vue. Il y a aussi des usagers qu'on a entendus et des procureurs comme Me Bellemare – il n'est pas un procureur, M. Gosselin – surtout Me Bellemare, qui a déclaré, lui, en tout cas, en termes non équivoques – je vais utiliser cette expression-là, neutre, «non équivoque» – l'inutilité de la prolongation des délais par l'existence des comités paritaires.

Je pense que tout le monde n'est pas nécessairement d'accord et je comprends ce que mentionnent la FTQ et le Conseil du patronat, mais ce n'est pas l'unanimité en ce qui concerne ça. Par ailleurs, le fait d'enlever une étape, quelle qu'elle soit, aura certainement un effet bénéfique quant au temps que ça prendra pour qu'on ait une décision, et, en principe, ceci devrait simplifier énormément le processus, quand on sait que, en multipliant les attentes même pour quelque chose qui nous donnera raison et qu'on sait que l'autre qui n'aura pas gagné pourra aller en appel, on multiplie les délais, et l'incertitude, et l'incapacité de toucher rapidement l'indemnité ou la prestation auxquelles on a droit.

Le Président (M. Pinard): Vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Dufour (Ghislain): Il y a deux éléments dans votre intervention, M. le ministre: celui du paritarisme et celui des délais. Je suis très sensible à la question des délais, et on va en reparler.

Paritarisme. Moi, j'ai trouvé très méprisante, ce matin, l'opinion de Me Bellemare à l'endroit de 350 représentants des travailleurs et des employeurs qui, pour nous et pour la FTQ, représentent plus que les 20 % de l'ATTAQ ou de la FATA, qui représentent 80 % des travailleurs et des employeurs au Québec. J'ai trouvé très méprisant, oui, très méprisant que 350 représentants choisis par les centrales, incluant la CSN, soient des pas bons. Ce n'est pas vrai, ça. Or, j'étais ici, M. le ministre. Je ne parle pas de Me Gosselin, je parle de Me Bellemare, O.K. Quant à l'ATTAQ, bien, ils ont droit à leur position exactement comme, nous, on a droit à la nôtre. C'est un débat, vous aurez à juger de tout ça. Mais je vous rappelle qu'au C.A. de la CSST, en mai 1994 et en juin 1995, on a débattu de tous ces dossiers-là, et ça a été unanime en ce qui concerne le paritarisme. L'objection de la CSN à l'époque était sur le BEM, le Bureau d'évaluation médicale, dont ils ont parlé ce matin. Ils sont contre, eux autres. Ils ont le droit d'être contre, mais c'était là-dessus, l'objet du débat.

La FTQ, la CSST. La FTQ va venir vous le dire, là. Je préfère ce petit paragraphe du mémoire de la FTQ à tout ce qui a été dit ce matin: «Le paritarisme devrait, selon nous – ils vont vous le lire, ça fait que c'est mieux que ça vienne de moi – constituer la pierre d'assise essentielle d'une approche novatrice et d'une vision moderne des relations de travail. Nous nous inquiétons que le projet de loi n'y ait même pas fait allusion, alors que nous nous attendions à ce qu'une place privilégiée y soit consacrée. Cette omission nous apparaît irresponsable.» Voici la plus grande centrale syndicale au Québec qui dit ça. Quand on a fait ce débat au conseil d'administration de la CSST, M. le ministre, on a fait venir la CSD, et elle a dit oui au paritarisme. On a fait venir la CEQ, elle a dit oui au paritarisme. Marc Laviolette nous a dit: Enlevez-moi le BEM et je vais vous dire oui. Mais, sur le principe, il était totalement d'accord. Alors, il faut ramener ça, cette question du paritarisme, non pas à certaines déclarations d'avocats – que je respecte, soit dit en passant. Mais je répète que je trouve qu'ils charrient par rapport à ce qui se passe dans ce milieu-là. Ça, c'est juste sur les faits, ce n'est pas sur la qualité du paritarisme.

M. Bégin: D'accord.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, une autre question. On nous a dit ce matin, même cet après-midi, que la caractéristique dont fait état la FTQ ou le Conseil du patronat des relations de travail en matière de paritarisme, c'est qu'alors qu'on était devant la CALP ou devant la CSST, on était plutôt en matière de responsabilité ou d'indemnisation de victimes ou de personnes qui ont subi un préjudice, et non pas en matière de relations de travail, de la même façon que quelqu'un qui, je ne sais pas, moi, en matière civile, subit un dommage, réclame une indemnisation et l'obtient du tribunal civil. Mais on nous dit que, en matière de CSST, de CALP, c'est de l'indemnisation de personnes ayant subi au travail une lésion qu'on veut faire indemniser et non pas une question de relations de travail au sens où les rapports collectifs de travail... C'est ce qu'on nous disait ce matin. Qu'est-ce que vous répondez? Qu'est-ce que vous dites là-dessus, M. Dufour?

M. Dufour (Ghislain): Écoutez, moi, je n'en fais pas, des bureaux de révision, là. Je vais demander à Alexandre...

Le Président (M. Pinard): Me Décarie?

M. Dufour (Ghislain): Non.

Une voix: Il est là.

M. Dufour (Ghislain): Me Beaulieu.

M. Beaulieu (Alexandre): Voici, je pense que c'est important de comprendre comment ça fonctionne, un bureau de révision, parce qu'il y a probablement plusieurs personnes qui n'ont jamais mis les pieds là.

M. Bégin: Dont moi.

M. Beaulieu (Alexandre): Un bureau de révision se compose d'un président, de deux membres provenant du milieu des travailleurs et provenant du milieu des employeurs. Il faut dire que, notre clientèle, elle vient de toutes sortes de places, sauf qu'elle elle est visée par la loi de la CSST en lésions professionnelles. Vous avez des gens qui viennent devant nous qui sont des syndiqués, mais presque la majorité qui viennent ne sont pas représentés, puis une grosse partie ne sont pas syndiqués. Ces gens-là sont reçus dans un climat qui favorise l'émission de leur problème, la discussion de leur problème, et qui amène, à ce moment-là, une décision du bureau de révision.

En 1985, il y en a qui ont dit, quand la loi a été faite par votre gouvernement, que ça se battrait. Mais je vais vous dire que 83 % à 85 % des décisions sont unanimes: ça ne se bat pas. On a beaucoup de respect pour les travailleurs qui sont là, parce que ces gens-là sont formés autant que les représentants des employeurs – il y a des organismes de formation – qui apprennent à identifier les problèmes, et même en médecine; même si Bellemare pense que c'est rien que les avocats qui peuvent décider ce que c'est qu'une lésion professionnelle, il n'a pas plus de talent que nous autres au départ. Nous autres, on l'apprend, puis, s'il l'apprend, il va devenir aussi bon que nous autres. Et ça nous permet de rendre des décisions généralement correctes. En tout cas, notre taux n'est pas plus fort que les cours de justice, vos cours de justice à vous. On règle des cas... Si on enlève les désistements, on règle de façon définitive à peu près 80 % des cas. Ça veut dire, ça, qu'en 1995 ça va rejoindre un peu les coûts. En 1995, on a réglé 21 603 causes. La CALP, qui est importante, elle, en a réglé, si on enlève les désistements, 7 020. C'est facile à comprendre que ça va coûter trois fois plus.

M. Bégin: Mais ma question était sur la responsabilité et l'indemnisation. Je m'excuse, c'est intéressant ce que vous dites, mais...

M. Beaulieu (Alexandre): Bien.

M. Bégin: ...spécifiquement, là, est-ce que ce n'est pas une décision où on fait de l'indemnisation pour une lésion subie et qui est d'établir une responsabilité d'une part et, d'autre part, l'indemnisation en conséquence. Je comprends ce que vous me dites, mais la question... Est-ce que, par opposition à des questions de relations de travail... Qu'est-ce que vous me dites là-dessus?

M. Beaulieu (Alexandre): Il n'y a pas de questions de relations de travail au niveau des bureaux de révision. Les gens qui le composent viennent de milieux différents, et on décide en domaine de relations... et dans les domaines qui sont plaidés devant nous.

M. Bégin: O.K.

M. Beaulieu (Alexandre): Et, à ce moment-là, il s'agit d'établir si la lésion qui est diagnostiquée par le médecin traitant est en relation avec le travail que monsieur fait.

(16 h 40)

M. Dufour (Ghislain): En fait, c'est à partir de moi que vous avez posé cette question-là, M. le ministre. Moi, quand on parle de la culture dans le domaine de la santé et de la sécurité du travail, ce n'est pas de la culture sur le banc, où les gens ont des décisions à prendre, c'est l'application de la loi, c'est des discussions autour de la loi, c'est des nominations par les parties. On sait très bien que la philosophie de la FTQ, ce n'est pas celle de la CSD, etc. C'est ça dont on parle, quand on parle de culture dans ce domaine-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Il nous reste encore trois minutes au niveau ministériel. Alors, le député de Gaspé, suivi du député de Drummond, en faisant vite.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. En ce qui a trait à... J'essaie de retrouver la page dans votre mémoire, mais j'ai lu quelque part que vous disiez que, bon, le bureau de révision est appelé à se prononcer sur des décisions quand même relativement complexes parce que la loi est complexe, qu'il y a une multitude de règlements. Vous êtes-vous penché sur cet aspect afin de simplifier les choses? Il y a un... Pour dire le contraire de celui qui amène le principe suivant: Pourquoi faire compliqué alors qu'on peut faire simple? Ou pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué, hein? Est-ce que vous avez regardé tout cet aspect-là? Parce que, moi, j'ai plaidé devant le bureau de révision, et, à l'occasion j'ai eu d'agréables surprises, mais je peux vous dire qu'il y a une très grande lourdeur là, puis j'aimerais savoir... D'assouplir les mécanismes, faire en sorte qu'un travailleur ne prenne pas 10 ans à régler un dossier...

M. Dufour (Ghislain): À quelle époque, M. le député?

M. Lelièvre: Ah! il y a tout juste un an et demi.

Le Président (M. Pinard): Il est assez jeune.

Une voix: Avant le 12 septembre 1994.

M. Lelièvre: Avant le 12 septembre 1994. Alors, j'ai connu tous les régimes, quoi. J'ai connu la CAT et la CAS et la CALP, puis le BRP.

M. Dufour (Ghislain): Et ça va mieux avec la CALP qu'avec la CAS, hein?

M. Lelièvre: Bien, en tout cas, j'ai connu tous les régimes, mais j'aimerais savoir... Dans le fond, il y a un problème structurel quelque part, là, dans...

Le Président (M. Pinard): Me Décarie.

M. Décarie (Marc): Oui, je pourrais peut-être apporter une précision. Il ne faudrait pas oublier un certain élément, ici, qui a été complètement occulté par la CSN, c'est que, bien sûr, comme vous dites, M. le ministre, on est plus en matière d'indemnisation qu'en matière de relations de travail, mais toujours est-il que nous nous trouvons bien souvent dans une situation où il y a cet affrontement de deux parties où une partie réclame de l'indemnisation et l'autre aura à payer pour. C'est peut-être la CSST qui va émettre le chèque, mais ultimement le financement de ce chèque-là sort directement de la poche de l'employeur en question, d'où son intérêt, lui, de s'assurer que ces sommes sont dépensées judicieusement. Tout comme devant les tribunaux judiciaires, ce même débiteur ou cette même personne là pourrait se présenter devant un juge pour présenter une défense à l'encontre de quelqu'un qui lui réclame des dommages. Alors, il peut effectivement survenir des cas qui peuvent être assez complexes et des situations qui peuvent amener des litiges assez lourds, mais ce n'est pas la majorité des cas, et je pense que c'est cette précision-là qu'il fallait faire.

Le Président (M. Pinard): Me Décarie...

M. Dufour (Ghislain): Si vous me permettez...

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. Dufour (Ghislain): ...avec la permission de monsieur, parce qu'il n'a pas eu sa réponse. Il a raison de dire que les délais sont souvent plus longs. On a un comité, justement, qui revoit ça, et c'était dans le but de faire réduire les délais, de faire disparaître une instance qu'on avait accepté dans le rapport Durand.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je tiens tout simplement à saluer les représentants du Conseil du patronat et de les remercier beaucoup pour leur présentation et pour les clarifications qu'ils ont apportées. Moi, je vous avoue qu'il y a de ces phrases qu'on entend à l'occasion, et le gisement de 14 000 000 $ de tantôt, j'apprécie énormément la clarification sur l'origine de cet argent-là. En anglais, quand on entend ça, des fois, on dit: Oui, «it's nobody's money». C'est de l'argent qu'on vient de trouver là. C'était...

Une voix: Un trésor.

M. Mulcair: Oui, c'est ça, un trésor. «Treasure trove». Enfin, bref, trêve de plaisanterie. Vous avez aussi fait une explication très intéressante sur l'origine de cette gestion paritaire et l'appui que ça a toujours dans le milieu. Sur le plan concret, vous avez raison, M. Dufour, de dire que, effectivement, la plupart des gens – et, moi, j'en fais partie – ne savent pas concrètement comment ça fonctionne. Comment est-ce que le paritarisme sert les parties? En d'autres mots, qu'est-ce que les parties risqueraient de perdre si on devait donner suite au projet de loi n° 130?

Le Président (M. Pinard): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Je vais tenter une réponse puis je demanderai à M. Beaulieu d'ajouter. D'abord, un commentaire sur votre première interrogation, sur le 14 000 000 $. Moi, j'ai appris cet après-midi qu'il s'agissait de prendre 14 000 000 $ pour bâtir une équipe au service des travailleurs. On n'a pas demandé au gouvernement, là. On n'a pas demandé à l'aide juridique de mettre 14 000 000 $. On prend ce 14 000 000 $ là et on donne à la CSN de l'argent pour venir mieux nous bagarrer devant les BRP ou devant la CALP. C'est exactement ce qu'on a entendu comme description. J'ai vu sourire le M. le ministre de la Justice.

Sur le fameux problème de ce que ça donne, de ce que ça ne donne pas, actuellement il y a 80 % des gens qui ne sont pas représentés. C'est important d'avoir un point de vue qui est donné par des représentants de partie; pour des gens qui ne sont pas là, de regarder un dossier qui, à sa face même, ne serait pas l'objet de débats s'il n'y avait pas justement cette vision patronale et syndicale. Ils sont là pour apporter de l'information à ce décideur qui sera le président, qui aura toujours le vote décisionnel de toute façon. C'est lui qui a la priorité, et, ça, ça nous apparaît majeur. Qu'est-ce qu'on perd dans le projet de loi n° 130? Ça, c'est la réalité d'aujourd'hui. Alexandre, qu'est-ce qu'on perd?

M. Beaulieu (Alexandre): On perd l'expertise des gens qui sont nommés là. Ce n'est pas facile, ce n'est pas rien que juridique, toutes ces auditions-là. Les gens qui ont des lésions professionnelles, qui se sont blessés dans des accidents, c'est mieux compris par des gens du milieu, par des gens qui ont des connaissances de ce qui se passe, et ce qu'on entend... Le meilleur témoignage qu'on peut avoir, c'est des présidents de bureaux de révision qui disent que c'est important pour eux, le paritarisme. Ça leur permet souvent de mieux comprendre les causes qui sont plaidées devant eux, et, ça... vous enlèveriez cette expertise qui nous apparaît tout à fait importante autant au point de vue du Conseil du patronat que du nôtre.

M. Mulcair: Vous avez affirmé tantôt que le paritarisme est plus efficace que le mécanisme qui est proposé par le projet de loi n° 130. Est-ce que vous pouvez étayer un peu votre affirmation à cet égard?

M. Beaulieu (Alexandre): Bien, je pense que ça parle de... Tantôt, j'ai donné des statistiques. Dans le passé, il y avait des retards qui étaient pris, c'était devenu plus lourd. Une inquiétude de la CSST vis-à-vis de ce Tribunal a été d'une certaine réforme pour être capable de produire, de régler des cas le plus rapidement possible sans pénaliser les gens qui venaient devant nous. Écoutez, les bureaux de révision paritaire, je vous le disais tout à l'heure, ont réglé 21 603 dossiers en 1995. Ce n'est pas rien, ça. Puis, comme le mécanisme est suffisamment léger, on ne pense pas que la CALP peut régler ça, un organisme comme la CALP ou un autre organisme qui ressemblerait à ça. Le maximum qu'ils ont fait, c'est 7 020 dossiers. Je vous le donne en 1994, parce qu'en 1995 ce n'est pas sorti. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un tribunal qui a aussi à prendre... que ce n'est pas plus long par nature, que ce n'est pas plus difficile par nature. Ça, je suis d'accord. Mais il reste que, comme on le disait tout à l'heure, avec les désistements, il y a à peu près 80 % des dossiers qui sortent des BR, puis c'est terminé. C'est quelque chose.

M. Lefebvre: Excusez, vous permettez, Me Décarie?

M. Beaulieu (Alexandre): Je dis qu'avec les désistements il y a à peu près 80 % des dossiers qui sont terminés...

M. Lefebvre: Qui s'arrêtent.

M. Beaulieu (Alexandre): ...qui s'arrêtent, c'est final, aux bureaux de révision. J'inclus là-dedans les désistements, évidemment.

M. Mulcair: Une dernière question de ma part. Dans votre mémoire, vous citez une lettre du professeur Ouellette, qui nous rappelle que, dans la majorité – huit – des provinces du Canada, on utilise cette structure paritaire. On sait par ailleurs que, dans plusieurs juridictions en Amérique du Nord, de ce temps-ci, on procède à un genre de nettoyage administratif, parce qu'on n'est pas la seule juridiction à avoir connu une prolifération importante de ces instances-là au cours de la dernière génération. Avez-vous des exemples de juridictions où on a procédé à ce genre de réforme du droit administratif tout en conservant le paritarisme?

M. Dufour (Ghislain): Me Cliche.

M. Cliche (Bernard): J'ai vérifié cette question-là ce matin, mais je n'ai pas trouvé de loi-cadre ailleurs sur les tribunaux administratifs dans d'autres provinces canadiennes. Par contre, les chiffres donnés à l'époque dans l'étude d'Yves Ouellette, qu'on retrouve à la page 12 du mémoire, sont encore exacts, c'est-à-dire qu'il y a huit provinces, d'autres juridictions relatives aux relations de travail, où le paritarisme se vit au niveau décisionnel. Ailleurs, dans les États américains, c'est beaucoup plus difficile à trouver et c'est plus diffus aussi.

M. Mulcair: O.K. Donc, c'est la règle. Le paritarisme en ces matières-là, dans les autres provinces au Canada, c'est la règle.

(16 h 50)

M. Cliche (Bernard): Au Canada, en tout cas, oui, pour la révision.

M. Mulcair: Merci beaucoup pour ces précisions.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Me Décarie, vous avez indiqué tout à l'heure qu'il y avait plus ou moins 23 000 dossiers, ou à peu près, qui ont été réglés...

M. Beaulieu (Alexandre): Beaulieu.

M. Lefebvre: ...de façon définitive aux bureaux de révision paritaire. Combien y a-t-il de dossiers qui ont été portés en appel du bureau de révision à la CALP, 6 000, 7 000? Je pense que...

Le Président (M. Pinard): Me Beaulieu.

M. Beaulieu (Alexandre): Je ne suis pas Me Beaulieu. C'est Alexandre Beaulieu, mon nom. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. Beaulieu, vous n'êtes pas maître?

M. Beaulieu (Alexandre): Non.

M. Lefebvre: Ça vous blesse qu'on...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulieu (Alexandre): Non, ça ne me blesse pas, mais j'ai mon identité propre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulieu (Alexandre): ...et je n'essaie pas de la confondre avec d'autres.

Le Président (M. Pinard): Alors, je m'excuse.

M. Lefebvre: Combien de dossiers ont été portés en appel à la CALP?

M. Beaulieu (Alexandre): Il y en a eu, en 1994, 8 870.

M. Lefebvre: Combien de ces dossiers-là ont vu la décision maintenue ou renversée? Vous devez avoir ça.

M. Beaulieu (Alexandre): Je vais vous donner quelque chose de plus... Bon. Il y a eu 5 770 décisions, il y a 1 250 ententes, ce qui fait 7 020 dossiers traités. Je vous parle de 1994; 1995, ce n'est pas sorti ou on ne les a pas. Et les chiffres, de savoir, c'est... Dans le passé, c'était environ 50-50. Je n'ai pas les chiffres ici, là, on ne les a pas. Ils vont nous les fournir un jour, mais on ne les a pas. Mais c'est à peu près 50-50.

Le Président (M. Pinard): Complémentaire?

M. Lefebvre: Sur un autre sujet.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Lefebvre: Me Cliche, est-ce que, vous, vous êtes d'opinion que les règles de preuve à l'intérieur de cette nouvelle structure du TAQ devraient être resserrées à peu près comme ce qu'on retrouve en matière civile devant les tribunaux de droit commun? Évidemment, je n'ai pas à l'esprit des règles de preuve aussi rigoureuses, mais quel est votre avis, votre opinion sur ce que devraient être les règles de preuve, de façon générale, au niveau de cette nouvelle structure du TAQ? Quel est votre avis là-dessus?

M. Cliche (Bernard): Oui, c'est ce qu'on retrouve aux articles 102 et suivants.

M. Lefebvre: Oui, ce qui est plus ou moins vague.

M. Cliche (Bernard): Oui, mais ça reprend quand même ce qui est un consensus dans des juridictions semblables. Quand même, il faut que ce soit plus souple qu'un tribunal de droit commun, quant à moi. Il faut donner à ce Tribunal-là le pouvoir d'enquêter, entre guillemets, jusqu'à une certaine mesure, une latitude. Moi, je suis d'accord. Je l'ai relu ce matin et...

M. Lefebvre: Mais à l'intérieur des tribunaux administratifs actuels...

M. Cliche (Bernard): Oui.

M. Lefebvre: ...les règles de preuves varient de l'un à l'autre. À titre d'exemple, la Commission de protection du territoire agricole est plus rigoureuse que la CSST. Puis je ne décide pas si un ou l'autre est mieux, là...

M. Cliche (Bernard): Bien, moi, je pense que les...

M. Lefebvre: ...si c'est mieux d'être rigoureux ou moins rigoureux, mais, au moment où on se parle, il m'apparaît que les règles de preuve sont moins rigoureuses d'un tribunal à l'autre. Quelle est la ligne, vous, que vous favorisez de façon générale?

M. Cliche (Bernard): Moi, je suis d'accord avec l'approche retenue par le projet de loi. Maintenant, il y a deux choses, là: il y a les règles de preuve puis il y a l'application qu'on en fait. C'est possible qu'on ait une interprétation plus libérale à la CALP qu'à la protection du territoire agricole, mais le corpus des règles est pas mal le même. La différence qu'on a dans ce projet de loi ci, c'est qu'on permet au commissaire, qui est spécialisé, de tenir compte dans sa décision de ses connaissances personnelles pour rendre la décision en question. Mais, moi, je vis très bien avec ce corps de règles là, à moins que vous ne m'en identifiiez une particulière qui est exorbitante, là, mais...

M. Lefebvre: Non, je veux votre avis d'une façon générale. Et, dernière question, aux articles 122 et 123, on parle de conférence préparatoire. À l'article 123 particulièrement, on spécifie en quoi consisterait la conférence préparatoire. Ça ressemble un peu à de la conciliation, mais ce n'est pas spécifiquement indiqué comme étant de la conciliation. Alors, soit Me Décarie ou Me Cliche...

M. Cliche (Bernard): La position du CPQ, puis la mienne aussi, c'est de faire une place encore plus large à la conciliation. Ça, c'est une conférence préparatoire, ce n'est pas de la conciliation comme telle. Je pense qu'on pourrait très bien avoir un tribunal administratif général comme ça, qu'il y ait CALP ou pas, oublions ça, avec...

M. Lefebvre: Que les bureaux de révision paritaire soient maintenus ou pas?

M. Cliche (Bernard): Ça n'a pas d'importance, là, mais on pourrait faire une part plus large à la conciliation. Prenons la Commission des affaires sociales. Ça ne pose pas de problème, il n'y a rien qui interdit qu'on concilie à ce niveau-là. Moi, j'en vis, de la conciliation, tous les jours, et, un dans l'autre, c'est favorable, quant à moi. Mais les articles 122 et 123 ne répondent pas à ça.

M. Lefebvre: Ce n'est pas suffisant?

M. Cliche (Bernard): Non.

M. Dufour (Ghislain): D'ailleurs...

M. Lefebvre: O.K. Oui, M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): ...si vous me permettez, M. Lefevbre, un des succès actuels des BRP, ce qui fait qu'on a réussi à réduire les délais, c'est à cause de la conciliation à la CSST. Et ce qui fait qu'on est en amélioration très nette à la CALP, c'est aussi à cause de la conciliation.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Et qu'est-ce que vous proposez, là, pour que le ministre comprenne bien ce que vous souhaiteriez voir ajouter aux articles 122 et 123 ou ailleurs, au niveau de la conciliation?

M. Dufour (Ghislain): C'est-à-dire que, nous, on ne souhaite pas qu'il ajoute, on souhaite...

M. Lefebvre: Oui.

M. Dufour (Ghislain): ...qu'il laisse ça là, et...

M. Lefebvre: Statu quo...

M. Dufour (Ghislain): ...on a déjà... Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...mais, M. le Président, M. le Président...

M. Bégin: Mais, en général, là, en général, pas pour la CALP...

M. Dufour (Ghislain): Pour les autres.

M. Bégin: ...en général.

M. Dufour (Ghislain): Pour les autres.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

M. Lefebvre: M. Dufour, à défaut de voir vos suggestions retenues...

M. Dufour (Ghislain): Non, non, pour les autres...

M. Lefebvre: ...à savoir le statu quo...

M. Dufour (Ghislain): ...pour les autres.

M. Cliche (Bernard): Bien, dans la Loi sur les accidents du travail, la loi a été modifiée, et il y a des dispositions qui prévoient la conciliation. Les textes sont là, et les légistes de la Justice sont excellents. Ils peuvent s'en inspirer, là.

M. Lefebvre: Vous seriez à l'aise avec ça?

M. Cliche (Bernard): Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Cliche. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais je comprends que votre position, ce que vous préférez, ce qui vous comblerait de bonheur au maximum, c'est le rapport Durand, à savoir qu'il n'y ait plus de bureaux de révision paritaire et qu'il y ait une commission paritaire d'appel en matière de lésions professionnelles. C'est ça que vous préférez?

M. Dufour (Ghislain): C'est ça. Maintenant, là, évidemment qu'on ne reprendra pas tout le débat qui nous a permis d'arriver à ça. Mais, ça, ça veut dire qu'on conservait le Bureau d'évaluation médicale – c'est important – et ça veut dire que, s'il y avait du paritarisme, on abandonnait le droit d'appel que le rapport Durand recommandait par ailleurs. Mais, comme on était dans le paritarisme, qu'on avait la possibilité de s'exprimer, c'est la concession qu'on a faite avec les syndicats dans cette très longue négociation. Vous avez raison de dire, pour ceux qui reliraient ce soir le rapport Durand, oui...

M. Jutras: D'accord.

M. Dufour (Ghislain): Donc, on fait sauter les bureaux de révision, sauf qu'en haut on a dit: On va y aller avec du paritarisme et on va laisser tomber notre droit d'appel, mais ne nous demandez pas de laisser tomber notre droit d'appel s'il n'y a maintenant qu'une seule instance – il n'y a plus de BRP, qui est l'appel de dernière instance – et que ce n'est pas nécessairement des avocats. Et vous savez comme moi, M. le député de Drummond, comment, dans le domaine de la santé et de la sécurité du travail, des fois, il y a des dossiers qui sont drôlement coûteux, les cas de surdité industrielle, les cas de maladies professionnelles, de façon générale, tu sais, les cancers professionnels, etc. Alors, voilà. On veut être impliqué là-dedans.

M. Jutras: Mais, quand vous dites...

Le Président (M. Pinard): Alors, une dernière question, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, d'accord. Quand vous disiez tantôt qu'il y avait 23 000 cas qui s'étaient réglés aux bureaux de révision paritaire, je ne comprends pas le lien que vous faites avec le... Si ça s'est réglé aux bureaux de révision paritaire, ce n'est pas à cause du paritarisme. Ça s'est réglé, à mon avis, parce qu'il y avait un palier, là, décisionnel et que les cas étaient soumis là.

M. Dufour (Ghislain): Non.

M. Jutras: Comment pouvez-vous faire le lien que c'est à cause du paritarisme qu'il y a 23 000 cas qui se sont réglés là?

M. Dufour (Ghislain): Pour une raison qui est très simple, c'est que les nominations de ces personnes-là venant du CPQ, de la FTQ, de la CSN, de la CSD, c'est crédible dans le milieu. Alors, quand ils s'entendent, on ne les conteste pas, tandis que, là, sans ce cheminement-là, imaginez-vous qu'on va les contester en haut. C'est ça qui a été le bienfait du paritarisme. Nous, là, les entreprises qui nous disent... Quand il y a eu une décision unanime de notre représentant avec le président et le monde syndical, on ne leur recommande pas de contester. Alors, c'est ça, la philosophie et la culture des relations de travail.

(17 heures)

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Me Décarie, Me Cliche, M. Beaulieu et M. Dufour. Merci infiniment.

J'inviterais maintenant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec à s'approcher, s'il vous plaît. Alors, bienvenue, messieurs. Pour les fins du Journal des débats , j'apprécierais beaucoup, M. le président, que vous vous identifiiez ainsi que les membres qui vous accompagnent.


Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Godbout (Clément): Eh bien, bonjour. Mon nom est Clément Godbout. Je suis le président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je suis accompagné, à la gauche, de M. Luc Desnoyers, le directeur québécois du Syndicat des travailleurs de l'automobile; Jean-Pierre Néron, procureur à la FTQ et responsable du dossier de santé sécurité; et Yves Paré, directeur général du Québec pour la construction FTQ.

D'abord, je voudrais vous saluer de la part des membres du bureau et de l'exécutif de la FTQ qui voulaient m'accompagner et qui ne sont pas avec moi aujourd'hui parce que nous sommes en train de préparer, pour samedi, comme vous le savez, l'assemblée annuelle du Fonds de solidarité. Un bel exemple de paritarisme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godbout (Clément): ...qui se reflète un peu partout au Québec. Et, également, nous sommes en train... Bien sûr, notre monde a travaillé très fort là-dessus. Alors, plusieurs personnes ont dû s'absenter, mais on va être prêt pour samedi matin.

Le Président (M. Pinard): M. le président, je vous rappelle les règles de base: vous avez 20 minutes pour nous exposer votre mémoire, l'opposition aura 20 minutes et la partie ministérielle également. Alors, je vous cède la parole.

M. Godbout (Clément): Alors, oui, certains ont trouvé le projet de loi n° 130 incohérent, d'autres ont vu un modèle de perfectionnement administratif. La principale inquiétude à la base de notre réflexion, c'est de voir s'opérer une coupure entre le Tribunal administratif unique et les multiples intentions du législateur exprimées dans la législation couverte. Ces intentions, les actuels tribunaux administratifs doivent s'en inspirer pour rendre leur décision, parfois même en s'obligeant de tenir compte de certaines valeurs reconnues dans le milieu d'exercice, comme par exemple en matière de relations de travail.

La réforme amorcée au milieu des années soixante-dix en matière de santé et de sécurité au travail a amené les acteurs à reconnaître le paritarisme comme l'approche privilégiée en matière de résolution des conflits et de différends. Comment ces valeurs vont-elles survivre hors de leur milieu naturel? Sous l'apparence d'un guichet unique, ne tombons pas dans le piège de la solution unique.

La FTQ ne se reconnaît pas dans un processus aseptisé de justice administrative, qui écarte les acteurs naturels du milieu spécifique et qui balaie du revers de la main des modes de résolution de conflits que nous privilégions, soit l'entente entre les parties, une approche déjudiciarisée, la négociation d'accords librement consentis, la conciliation de même que l'approche préventive par la concertation des parties avant même l'apparition de différends.

La FTQ demande donc au ministre de la Justice et au gouvernement du Québec de ne pas donner suite à la loi n° 130 et de la retirer purement et simplement.

Le projet de loi n° 130 reprend des solutions strictement du rapport Garant. On se rappelle que l'équité procédurale était présentée par le groupe de travail du professeur Garant comme la solution pour déjudiciariser. On peut se demander s'il ne s'agit pas d'une réponse trop simple, comme le signalait le Protecteur du citoyen. Cette approche globalisante comporte le risque d'importer des critères et des modes de fonctionnement en principe exclus de la réforme. Elle risque de déraper vers une judiciarisation à l'origine non voulue. Nous pensons ici aux conséquences éventuelles sur le domaine des relations de travail. À cet égard, la position de la FTQ est bien connue. Celle-ci repose sur la reconnaissance préalable que le monde des relations de travail comporte sa spécificité propre, son caractère distinct, ses règles particulières et qu'il devrait constituer administrativement un ensemble indivisible et cohérent.

Le projet de loi entend régir l'ensemble des décisions administratives, et cela nous inquiète d'autant plus que le monde du travail n'est pas considéré de façon distincte dans la réforme proposée en matière de décisions juridictionnelles et que nous nageons dans l'inconnu pour ce qui est des décisions administratives, notamment à l'égard des conseils des services essentiels.

Nous vous rappelons que, pour la FTQ, le Conseil des services essentiels exerce des fonctions quasi judiciaires. Il intervient directement dans les relations de travail, et à ce titre ses fonctions devraient toujours être assumées par une instance de relations de travail.

Même en arguant d'une rationalisation légitime, on peut se demander en quoi la création d'un super tribunal de cinq divisions va rendre la justice administrative plus accessible, moins coûteuse et plus rapide pour les citoyens et les citoyennes. Cette démonstration n'a aucunement été faite par le projet de loi à l'étude.

Quels bénéfices peut-on espérer de cet animal à cinq pattes? Quelle économie peut-on retirer des divisions forcément cloisonnées? Quel lien y a-t-il entre la patte de l'évaluation foncière, celle des lésions professionnelles ou la patte des affaires économiques? À notre avis, aucun. Chacune a son importance respective, mais également une spécificité qui lui est propre.

Nous pouvons parler d'incohérence de ce projet. Le fait, par exemple, qu'une législation comme la Loi sur les normes du travail ne fasse pas partie de la réforme proposée, tandis que la section des lésions professionnelles est incluse dans le projet de loi. Il s'agit de deux cas qui relèvent de la sphère du travail.

Le projet de loi énonce bien timidement, à l'article 130, que le Tribunal, en vue de favoriser un règlement à l'amiable, ne peut qu'ajourner. Pour la FTQ, on devrait s'inspirer des résultats obtenus en conciliation, préalable aux auditions, tant à la CALP qu'au niveau des BRP. Il s'agit d'une voie intéressante, responsable et civilisée de résolution des différends.

En revanche, le projet de loi consacre une section à la conférence préparatoire. Nous ne sommes pas contre le principe. Cependant, les avenues en matière de conciliation que nous venons tout juste de soulever nous semblent beaucoup plus prometteuses pour en arriver à une justice plus accessible, moins coûteuse, plus rapide et moins contentieuse pour les parties.

Le paritarisme devrait, selon nous, constituer la pierre d'assise essentielle d'une approche novatrice et d'une vision moderne des relations de travail. Nous nous inquiétons que le projet de loi n'y ait même pas fait allusion, alors que nous nous attendions à ce qu'une place privilégiée lui soit consacrée. Cette omission nous apparaît irresponsable.

Finalement, pour la FTQ, le gouvernement doit approcher les relations de travail d'une façon globale. En ce sens, tous les organismes administratifs en matière de relations de travail doivent relever du ministère du Travail une fois pour toutes.

Pour la FTQ, le recrutement, la sélection, la nomination des membres qui participeront aux tribunaux administratifs doivent se faire dans le contexte qui leur est propre. Nous croyons que le monde des relations de travail en est un exemple privilégié. Nous souhaitons un cadre qui priorise la stabilité, la neutralité et l'impartialité, par opposition à la précarité, à l'ingérence gouvernementale et politique. Les membres des bureaux administratifs sont limités à trois mandats successifs. Cela est totalement inacceptable. D'une part, cela limite la possibilité de recruter des membres de qualité et, d'autre part, cela porte atteinte aux critères d'indépendance et d'impartialité.

Le processus de sélection des assesseurs est calqué sur le mode actuel en vigueur à la CALP. Cela nous renforce dans notre détermination à demander le rejet total du projet de loi. Actuellement, à la CALP, les médecins s'y cooptent entre eux, avec pour effet pervers de toujours laisser pour compte certains qui auraient développé une expertise spécifique et une sensibilité au monde du travail. Assujettir les assesseurs à un code de déontologie est nettement insuffisant pour garantir une justice de qualité que nous voulons voir se rapprocher des parties et du milieu.

La FTQ déplore, enfin elle dénonce, la manière d'agir du ministère qui dépose devant l'Assemblée nationale un projet de loi d'une très grande importance sans faire connaître, par ailleurs, ses intentions sur un nombre d'éléments importants qui sont au coeur de la justice administrative, mais qui ne seront connus qu'au moment du dépôt du projet de loi portant, cette fois,

sur son application.

En fait, les Québécois et les Québécoises ne se reconnaissent pas dans le système judiciarisé à outrance, et nous croyons fondamentalement que la résolution des conflits et des différends doit se rapprocher le plus possible des parties en privilégiant la conciliation plutôt que la confrontation.

Malheureusement, aucun des principes que défend la FTQ, comme le paritarisme, la spécificité du monde du travail, ne se retrouve dans le projet de loi. Au contraire. Compte tenu de ce qui précède, nous demandons le retrait.

Je voudrais rappeler, tandis qu'il nous reste quelques minutes, le début et comment est arrivée la loi 142, la loi de santé et sécurité au travail. Si on se retourne un peu, je ne pense pas que c'est d'en ajouter trop de dire que c'est la FTQ qui a porté ce projet de loi là à bout de bras, seule, à peu près contre tous. Quand est arrivé, avec le ministre du Travail du temps, le projet de loi 42 et la loi 17, c'était une haute trahison. Ça n'avait pas de bon sens. Nous avons toujours défendu le dossier jusqu'à sa fin, avec le Parti québécois dans le temps, parce que nous avons cru que les travailleurs avaient des droits, mais surtout le droit de se prononcer, le droit d'agir et le droit d'intervenir, beaucoup plus que d'autres possibilités que nous avions connues avant.

(17 h 10)

Nous avons été capables, avec le patronat, de dégager un consensus qui était le fait que les parties participeraient aux niveaux de décision. C'est un consensus qui a été relevé avec un défi important il y a 17 ans. C'est un précédent, dans la plupart des pays industrialisés, qui a apporté beaucoup au Québec. Et, n'eût été du départ du consensus du paritarisme dans ces années-là, ça vaut la peine de se demander aujourd'hui si on aurait un fonds de solidarité, si on aurait un forum pour l'emploi et si on aurait une autre multitude d'endroits où les parties se parlent, se sont mieux connues.

Dans ces expériences, il y a eu des moments difficiles, bien sûr, le paritarisme a été lent. C'est lent, des fois. Mais la conciliation, la révision, la reconsidération administrative s'est aussi enclenchée. Les gens ont pris de l'expérience et le dossier a avancé. Il y a eu des correctifs administratifs apportés. Lorsque le débat est arrivé sur la CSST, le paritarisme, la révision et la déjudiciarisation, que nous avons poussée, nous, à la FTQ, nous n'avons jamais pensé qu'il y avait un lien entre la déjudiciarisation et le paritarisme. Nous voulions déjudiciariser, parce qu'il y avait certains autres problèmes que nous avons corrigés sur le plan administratif et qu'on pense, au niveau législatif, devraient être apportés.

Par exemple, dans l'entente que nous avons dégagée au conseil d'administration de la santé et sécurité au travail, entente de toutes les parties, nous avons reconnu la volonté de tout le monde de se donner, au niveau de l'arbitrage médical, une équipe multidisciplinaire, sur les problèmes de dos, par exemple, ou les autres problèmes locomoteurs, comme les tendinites ou les problèmes qui sont fort complexes pour un médecin de rendre une décision. Et ce sont ces dossiers-là, souvent, qui compliquent la vie de bien du monde. Et, avoir une équipe multidisciplinaire, quant à nous, ouvrait une porte intéressante. Nous nous étions entendus sur la possibilité... Et on se basait sur un des exemples d'expériences que nous avions avec l'équipe des spécialistes en maladies pulmonaires. Il n'y a rien de plus compliqué à analyser et pour rendre une décision que les maladies pulmonaires. Depuis quelques années, avec les experts qu'on a développés et les arbitres qui y siègent, on n'a presque plus d'appels dans ce domaine fort complexe des maladies industrielles.

Nous avons aussi noté qu'au niveau du BEM le travailleur se présentait souvent mal équipé, sans expertise médicale, parce qu'il n'y avait pas accès. Nous avons dégagé dans le consensus un projet où le travailleur aurait été accompagné d'une expertise médicale. Et, dans le cas d'appel des employeurs, le travailleur pouvait, et son médecin qui a pris charge, demander un rendez-vous avec un spécialiste pour bonifier son propre diagnostic de façon à ce que, devant le BEM, il soit équipé de façon plus équitable.

Nous avions regardé aussi les délais et de quelle façon les BRP pouvaient fonctionner un peu plus rapidement. Sauf que je vous dirai qu'à la vitesse qu'ils vont maintenant ne nous demandez pas de raccourcir beaucoup, parce que, si on veut être bien franc, ça prend tout notre petit change, comme on dit, pour suivre. Nos syndicats, les gens qui y plaident, trouvent que les délais sont relativement courts et qu'il arrive souvent même que les gens demandent des remises d'audition. Et c'est très sévère, on ne les remet pas facilement, et on est d'accord avec ça. Donc, le système s'est rodé. Et, si on est pour remettre en question le paritarisme au premier niveau, la FTQ est très claire là-dessus, il faut l'amener au dernier niveau.

Je vous rappelle que nous représentons 475 000 travailleurs au Québec, dont 80 % sont du secteur industriel. C'est notre monde qui est aux prises avec des accidents de travail. Je vous rappelle qu'avant l'arrivée des lois le paritarisme dans le domaine de la santé et sécurité au travail, c'étaient des grèves épiques et des affrontements sans fin au Québec, partout en territoire québécois. C'étaient des grèves qui n'avaient plus de fin. Là, l'intervention de M. Marois, dans le temps, qui nous avait rencontré pour dire: Qu'est-ce qu'on peut faire pour tasser des tables de négociation tout ce fameux problème de la santé et de la sécurité au travail? C'était de donner des droits aux travailleurs et des droits de représentation ou de représentativité, c'était d'avoir du monde qu'ils connaissent et en qui ils ont confiance qui puissent les représenter, à plusieurs niveaux. De là est née cette structure.

On peut avoir d'autres raisons de vouloir déjudiciariser et de faire sauter le paritarisme. Chacun a le droit à son opinion. Quant à nous, c'est une erreur grave. Et, nous, ce que nous disons au ministre: Finalement, si la loi, ou les tribunaux, ou la justice administrative doivent être revus, on est prêt à s'y prêter, à le regarder et à apporter notre expertise et nos opinions, le cas échéant, et à s'accompagner de procureurs qui sont bien connus dans le dossier. Mais soustrayez de cette réforme la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles; laissez aux parties le travail qu'ils ont à faire.

Moi, je pense que, si vous disiez aujourd'hui: Nous voulons revoir la justice administrative, dans la foulée que nous pensons, nous serions prêts à reconsidérer le fait que, parmi les cinq, la section des lésions professionnelles relève de l'Emploi ou du Travail maintenant. Je pense que vous auriez un consensus partout. Pour avoir parlé avec mes amis des autres centrales syndicales, je pense que, là-dessus, on a un consensus que ça devrait relever de l'Emploi, du Travail maintenant. Parce que je trouve toujours malheureux qu'on ait divisé l'Emploi et le Travail récemment. Mais, ça, c'est un autre débat.

Alors, ce qu'il faut faire, c'est de faire en sorte que les parties puissent... Parce que les parties, lorsqu'elles se sont entendues sur la loi de la santé et sécurité au travail et la loi de la santé, elles ont dit: Nous allons nous donner un tribunal en dehors de la Commission, qui va réviser les décisions de la Commission, qui va être un tribunal que les parties vont même payer, parce qu'on veut l'avoir, ce tribunal-là, puis on veut être capable d'avoir des choses à dire. Bien sûr que le payer, ça n'a pas été accepté tout de suite, sauf qu'il ne reste pas moins que la Commission verse 22 000 000 $ par année à la Commission d'appel, et la Commission a rendu des décisions qui ont été revues par les tribunaux supérieurs, qui ont dit: Écoutez, la décision est correcte. Il n'y a pas eu beaucoup de décisions de la CALP revues.

Il y a eu tout le système de médiation, de réconciliation, de considération administrative. En fait, à partir d'un premier problème qui existe dans notre société, moi, j'endosse et je fais mien le rapport Désilets d'il y a quelques années en matière de relations de travail. Ne mettons pas de côté la possibilité de la médiation et de la conciliation, faisons en sorte que les parties travaillent puis qu'elles soient présentes. C'est un des grands gains, une grande victoire de la démocratie au Québec, le paritarisme. À mon point de vue, c'est une des grandes victoires syndicales. Ce serait fort malheureux que le parti qui nous l'a donnée, pour d'autres considérations puisse venir nous faire mal dans ce domaine-là. Nous, on pense que ce serait une erreur importante. Et, finalement, qu'est-ce qui va arriver? Nous allons revoir, aux dernières instances, des tonnes de causes devant les tribunaux. Qu'est-ce que vous pensez qu'on va faire? On va s'asseoir aux tables de négociations puis on va dire au patron: Si tu ne les retires pas, on va aller en grève, on va serrer la vis sur les tables de négociation. On ne sera pas niaiseux, on ne passera pas notre temps à plaider: on n'aura pas les moyens. Mais on s'est trouvé des mécanismes pour les régler, les problèmes. On pense, nous.

Il y a, bien sûr, toujours de la place pour l'amélioration. Puis on est prêt à le regarder. Mais on pense qu'avec l'entente que nous avions dégagée au conseil d'administration de la CSST, l'entente que nous avons communiquée à votre ministère – et vous la connaissez bien, nous avons rencontré vos représentants, nous avons rencontré le ministre de l'Emploi dans le temps, nous nous sommes déplacés, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, le comité administratif, tout le monde, pour venir expliquer l'entente que nous avions, pour qu'elle puisse vous informer de ce que les gens étaient prêts à accepter... Il y avait aussi dans cette entente-là des choses comme l'expertise médicale, le tribunal médical était revu pour avoir, là, si vous voulez, au niveau du BEM, une équipe multidisciplinaire, qui devait apporter aussi en première instance une meilleure qualité de décision, la révision, la formation et faire en sorte que, les personnes qui sont des agents de première instance de décision, on revalorise leur position et qu'elles soient capables d'être mieux formées, mieux soutenues pour avoir une meilleure première décision. Tout ça mis ensemble, on pense qu'on avait quelque chose d'intéressant.

Votre projet, je le regrette, mais il tire à canon dedans. Et toute l'entente que nous avions avec la CSST tombe parce que vous nous enlevez la dernière instance qui était notre présence. Et, dans ce sens-là, c'est le paritarisme au niveau adjudicateur qui nous est enlevé, et on pense qu'on ne peut pas accepter, parce que l'expérience nous démontre que, à partir des 15 dernières années, toute l'évolution que ça a apportée dans notre société, on ne peut pas la mettre de côté.

(17 h 20)

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Merci infiniment aux membres de la FTQ, à son président, pour ce mémoire. L'ensemble de votre intervention a porté sur le paritarisme et le rattachement, en fait, de la CALP ou du bureau de révision paritaire au Tribunal administratif. Mais je vais revenir là-dessus.

J'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion ou si vous avez choisi de regarder le reste du projet de loi, parce que vous comprenez que – on va revenir sur votre sujet, là – fondamentalement, ce n'est pas la réforme de la CALP que l'on fait ou la réforme de la CSST, mais c'est la justice administrative dans son ensemble et dans la compréhension qu'on en a.

À date, à moins d'erreur, il y a eu, de la part de tous les intervenants, une approbation de l'ensemble de la législation avec, bien sûr, des points sur lesquels il y avait soit des changements, soit des améliorations à apporter. Mais, dans l'ensemble, je pense qu'il y a une assez grande acceptation du projet de loi. J'exclus bien volontairement le volet qu'on va discuter après. Mais, sur le reste, est-ce que vous avez des choses à dire?

M. Godbout (Clément): Oui. On l'a regardé, bien sûr, et je reprends juste un commentaire que vous avez fait, vous n'avez pas revu la loi de la santé et sécurité au travail, vous voyez...

M. Bégin: Non.

M. Godbout (Clément): Et je suis d'accord avec vous, sauf que j'essaie de vous expliquer que l'approche brise le consensus que nous avions dégagé à la Commission.

M. Bégin: Je comprends.

M. Godbout (Clément): Oui, on l'a regardé. On l'a regardé avec nos procureurs. Très rapidement, je peux passer quelques points, comme, par exemple, à l'article 2, tout de suite, on dit: «...les décisions individuelles qui sont prises par les ministères et organismes gouvernementaux en application des normes prévues par la loi et qui concernent des allocations, indemnités, autorisations, permis, privilèges et prestations.» Ça doit couvrir les agents «d'indem». En tout cas, vous ne le dites pas si ça ne les couvre pas.

Quand on va à l'article 5.5°, «que les décisions sont prises avec diligence», ça nous inquiète. Qu'arrive-t-il si elles ne sont pas prises avec diligence? Est-ce que, là, il n'y a pas un paquet de contestations qui peuvent arriver?

Le premier alinéa de l'article 6, «...avoir informé la personne concernée de son intention ainsi que des motifs», on vient d'embarquer dans des délais interminables. Les intentions et les motifs, qu'est-ce que ça veut dire?

Les audiences publiques, probablement, tel qu'écrit au chapitre II, article 8, sont obligatoires.

L'article 11.2°, «de donner aux parties l'occasion de prouver les faits qui soutiennent leurs prétentions et d'en débattre» – nous sommes en pleine pertinence, là – c'est quoi, les délais? Comment ça va durer de temps?

Alors, c'est un peu comme ça tout le long, et le Tribunal administratif, tel que vous le proposez, il est juridictionnel. Il y a plus de justice administrative sur les tribunaux actuels que proposé là-dedans. On n'a pas vu le règlement, donc tout ce qu'on dit, c'est possible que des gens plus compétents que nous dans le domaine... Parce qu'on sait que ça fait longtemps que ça se travaille et que ça se discute, la révision de la justice administrative, puis, bon, on pense qu'il y a de quoi à faire là, c'est évident. Mais on dit, en tout cas, que, nous, on serait prêts à le regarder avec beaucoup plus d'attention, puis dire: Écoutez, oui, on peut regarder ça, mais voulez-vous prendre la section des lésions professionnelles et la sortir du projet? À partir de là, on en parlera, on regardera ce qu'on peut faire. Et, tout le long du document, bon, c'est un peu comme ça.

Par exemple, on parle des recours, à l'article 28, puis on dit: «Ces recours sont instruits et décidés par une formation de trois membres dont deux sont avocats ou notaires et l'autre médecin.» Il n'y a pas grand place pour nous autres là-dedans. À la CALP, imaginez-vous où on va être? Sur le 48e siège d'en arrière. Les révisions ne sont donc plus là, c'est clair. Alors, c'est tout ça.

Et la reprise, on l'a mentionné très rapidement, on est inquiet, nos procureurs sont inquiets de la durée du renouvellement. Là, vous, comme ministre de la Justice, vous devez comprendre un peu plus leur inquiétude que, moi, je la saisis. Mais on nous dit: Écoutez, là, le fait qu'il y ait deux renouvellements, seulement à deux reprises, c'est un inconvénient important pour la continuité. Donc, on pose des questions à ce niveau-là.

Maintenant, on n'a pas vu le règlement, alors on se pose des questions. Qu'est-ce que ça englobe? Qu'est-ce que ça n'englobe pas? On voit, à la fin, la liste des lois qui sont couvertes, et on voit, par exemple, que les normes ne le sont pas. Bon, écoutez, là-dessus, très rapidement, vous n'avez pas, à juste titre, touché aux tribunaux d'arbitrage. Les arbitres ont presque le droit de vie et de mort sur les travailleurs devant eux, ou sur l'employeur, le cas échéant. Il y a des employeurs qui peuvent être pénalisés quatre ou cinq années de salaire. Bon, très dur. Vous n'avez pas touché au Tribunal du travail, à juste titre. Vous ne touchez pas aux normes, on est d'accord avec ça. On pense que le travail ne doit pas être touché, dans le sens que ça doit relever du Travail, et la CALP doit relever du Travail. Ça fait partie du canal traditionnel des relations de travail jusqu'au bout. Parce que les accidentés du travail, c'est les accidentés du travail. On ne demande pas de mettre sous notre juridiction les accidentés de la route.

M. Bégin: Juste en passant, le 28, ça ne peut pas s'appliquer à vous, c'est 31, la section... C'est 31 et 32 qui s'appliqueraient à vous. Le 28 s'applique à l'indemnisation, mais pour un autre groupe qui n'est pas celui... C'est dans les rentes. Alors, ça ne s'appliquerait pas à vous. Ce qui s'applique, c'est 31 et suivants.

Je voudrais émettre une hypothèse, si vous me permettez, M. Godbout. Admettons que, par exemple, on dirait: On laisse le bureau de révision paritaire tel qu'il est là actuellement, on n'y touche pas. On laisse la CALP telle quelle, mais elle devient, comme c'est prévu dans le projet de loi, une sous-section, avec les mêmes règles que l'on connaît aujourd'hui. Qu'est-ce que vous répondez?

M. Godbout (Clément): Une grande inquiétude.

M. Bégin: Pourquoi? Parce que c'est le régime actuel.

M. Godbout (Clément): Non, vous me dites que vous laisseriez la Commission d'appel sous le même chapitre que vous proposez à l'article 16.

M. Bégin: C'est-à-dire que, pour bien se comprendre...

M. Godbout (Clément): Vous gardez le même régime interne à la CSST, mais la CALP devient...

M. Bégin: Oui, mais, dites-vous, là, que le bureau de révision paritaire que vous connaissez...

M. Godbout (Clément): Mais j'ai compris.

M. Bégin: ...ne change pas. La CALP, telle que vous la connaissez, ne change pas, mais, au lieu d'être dépendante d'une loi, elle est inscrite comme étant une division du Tribunal administratif du Québec, purement et simplement.

M. Godbout (Clément): L'inquiétude que nous avons, c'est que les patrons plaident très fort que les prestations sont payées et versées par eux. Nous plaidons, nous, que, aux tables de négociation, nous en payons une grande partie, ça fait partie des coûts de la masse salariale. Et les 22 000 000 $ qui coûtent actuellement à la CALP, connaissant les états financiers de l'État, on a peur que l'élastique étire. Finalement, une partie...

M. Bégin: Permettez...

M. Godbout (Clément): ...des argents qu'on n'aura plus puis qu'on ne pourra plus tellement contrôler – parce que, là, on le décide par le budget – vont s'étirer un peu ailleurs. Et c'est là l'inconvénient possible.

M. Bégin: Non, M. Godbout...

M. Godbout (Clément): Vous ne serez peut-être pas toujours là pour nous défendre.

M. Bégin: Non, je comprends. Pour changer une loi, de toute façon, si on veut prendre ça sous cet angle-là, on peut toujours. Mais ce n'est pas ça qui est le point de vue. Mais, essentiellement...

M. Godbout (Clément): Mais vous comprenez notre inquiétude, c'est celle-là.

M. Bégin: Non, je vous comprends et j'ai... Écoutez, vous n'étiez pas là tout à l'heure, mais je l'ai mentionné. Il n'est aucunement question, de quelque manière que ce soit, que les sous versés par les patrons ou par les travailleurs, dans quelque hypothèse que ce soit, servent à d'autres fins que la division de la CALP ou de la CSST. C'est l'article 100 et 101:

«100. Les sommes requises pour l'application du titre II de la présente loi sont prises à même les sommes accordées annuellement par l'Assemblée nationale, sous réserve de l'article 101.

«101. Les sommes requises pour le financement de la section des affaires sociales et de la section des lésions professionnelles du Tribunal sont prises sur des fonds constitués des sommes dont les montants et les modalités des versement sont déterminés par le gouvernement.

«Ces sommes sont versées:

«2° pour la section des lésions professionnelles, par la Commission de la santé et de la sécurité du travail.»

Ce qui veut dire, en clair, M. Godbout, si vous me permettez, qu'il n'y a pas un sou qui sert à autre chose que ce à quoi ça sert aujourd'hui. C'est pour ça que je vous pose mon hypothèse, en répétant que, si on ne change rien, en quelque sorte, actuellement, mais qu'on rattache la CALP au Tribunal, un rattachement, est-ce que vos objections continuent? Parce que vous avez la révision paritaire, vous avec encore la CALP, tel que c'est aujourd'hui, avec tout ce que ça comporte d'avantages et d'inconvénients. Mais, mettons que les membres de la CALP seraient nommés en vertu du paragraphe... Je ne sais pas si vous avez eu le temps de le regarder, le projet de règlement. Est-ce que vous avez eu l'article? Vous ne l'avez pas eu, le règlement?

Regardez, je vous fais juste une lecture que j'ai faite tout à l'heure. L'article 5, paragraphe 3: «À la suite de la publication de l'avis des postes à combler, le secrétaire général associé aux emplois supérieurs au [...] Conseil exécutif forme un comité de sélection d'au moins trois membres, dont il ou un membre de son personnel est membre – donc quelqu'un du Conseil exécutif – et dont il désigne le président, en y nommant – au 3°– un représentant patronal et un représentant syndical désignés après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, lorsqu'il s'agit de combler un poste à la section des lésions professionnelles.» Et il y a une autre personne qui vient de la CALP. Donc, quatre personnes pour faire la sélection des futurs membres de la CALP. Donc, en fait... Puis la personne serait recommandée. Mettons qu'il y aurait un choix de 10 personnes qui viennent soit du milieu de travail ou du milieu patronal, la personne qui recommanderait au Conseil des ministres la nomination parmi ce nombre-là, ce serait le ou la ministre responsable de la CSST. Ce qui veut dire que c'est le ministre du Travail, à toutes fins pratiques, qui ferait la recommandation au Conseil des ministres.

M. Godbout (Clément): Mais qu'est-ce qui arrive avec 371 du projet de loi?

M. Bégin: 371?

M. Godbout (Clément): Oui. «Le gouvernement peut, par règlement, établir une procédure de sélection des commissaires, autres que le président et les vice-présidents, et notamment prévoir la constitution d'un comité...» «Peut», il n'est pas obligé.

(17 h 30)

M. Bégin: Bon, alors, là-dessus, plusieurs personnes ont fait des... Le règlement il s'agit, vous l'avez entre les mains, c'est un avant-projet, là. Vous l'avez entre les mains, là.

Une voix: Oui, mais ça...

M. Bégin: C'est de celui-là dont on parle. Alors, vous avez, je pense... C'est pour ça... Je vous demande ça, M. Godbout, parce que je comprends ce que vous dites, là. Sur le paritarisme, on n'a peut-être pas la même conception. Mais, quand on regarde la réforme de la justice administrative dans son ensemble et que je vous dis: Je ne touche pas au comité paritaire, par exemple, je garde la CALP telle quelle, je bonifie, je pense, le mode de nomination de ses futurs membres de la manière que vous avez dans le règlement et il va être rattaché à la CALP, qu'est-ce que vous répondez? Parce que c'est une réforme globale, vous comprenez?

M. Godbout (Clément): Si j'ai bien compris ce document-là... Parce que j'avais compris, tout à l'heure: Est-ce que vous avez reçu de nous un projet de règlement? J'ai dit non parce que je ne l'avais pas reçu de vous, là, mais le règlement que le...

M. Bégin: C'est vrai, vous avez raison.

M. Godbout (Clément): Bon. En tout cas, j'ai un document qui s'appelle «Les points saillants» avec ça, bon.

M. Bégin: Non. C'est plutôt...

M. Godbout (Clément): Si j'ai bien compris, dans cette possibilité-là, la Commission d'appel – donnons-lui ce nom-là pour tout de suite – relève du ministère de la Justice et elle est administrée – en tout cas, je donne ça dans mes mots à moi – par le ministère du Travail.

M. Bégin: C'est l'inverse. Le tribunal d'appel est sous la responsabilité du ministère de la Justice, général.

M. Godbout (Clément): O.K.

M. Bégin: Mais la nomination...

M. Godbout (Clément): Oui, c'est ça.

M. Bégin: ...pour les membres de la CALP serait faite par le ministre responsable des lois du travail – si vous me permettez, pour confondre, là, l'Emploi, le Travail, etc., comprenez-vous? – pas le ministre de la Justice. Il choisit selon la procédure qu'il y a là. Je pense qu'il y a une amélioration complète. C'est l'intégration, si vous comprenez, dans le Tribunal, mais en gardant les qualités que vous voulez.

M. Godbout (Clément): Mais il faudrait ajouter à ça de remplacer les assesseurs définitivement par des partenaires qui sont là.

M. Bégin: Par des?

M. Godbout (Clément): Il faudrait qu'il y ait des représentants des parties qui font partie...

M. Bégin: Bien, vous ne l'avez pas actuellement, là. Vous l'avez aux bureaux de révision paritaire.

M. Godbout (Clément): On l'a aux BRP, mais, si on...

M. Bégin: Oui. C'est pour ça que je vous dis: Laissez-les tels quels, là.

M. Godbout (Clément): C'est parce que vous remettez sur la voie d'évitement le consensus dégagé à la CSST autour de la déjudiciarisation et la capacité de nous donner des outils pour améliorer et bonifier les dossiers des accidentés du travail devant le BEM. Alors, ça, ça veut dire qu'il faut qu'on le regarde. J'ai compris cette proposition-là, mais...

M. Bégin: Oui. J'ajoute, M. Godbout, si vous me permettez, que, dans la loi de la CSST, il est possible de faire des changements de fonctionnement qui sont propres à l'organisme. Il n'y a pas de... Par exemple, on parlait tantôt de la conciliation. C'est, je pense, une lacune de l'avant-projet de loi, qui ne prévoit pas – et on en a parlé avec d'autres groupes avant – d'établir des règles de conciliation préalables à aller devant la CALP, et des balises bien précises ont été posées, puis je pense que c'est correct. Alors, il faut le prendre un peu comme un acquis, même si ce n'est pas dans le texte, là, parce qu'on va amender. Le but même de l'exercice que l'on fait, c'est d'apprendre des autres et de bonifier le texte de loi. Alors, on bonifierait comme ça, je pense, le projet de loi. Je pense, M. Godbout, que, si on se parle, on est capables d'agencer nos flûtes.

M. Godbout (Clément): En tout cas, là-dessus, nous, ce qu'on voyait, c'était que la Commission de la santé et de la sécurité du travail gère la loi, l'administre, rend une décision. Les pouvoirs de reconsidération, de médiation ou de conciliation, le cas échéant, on n'avait pas de problème avec ça, et on voyait une instance décisionnelle pour ne pas avoir des procès de novo en dernière instance. Parce que les procès de novo, ce n'est pas toujours très, très efficace, en dernière instance, de façon paritaire. C'est comme ça que nous l'avions attaché, c'est comme ça... Je pense que, si on veut garder le principe que nous avions révisé de façon à rendre l'efficacité un peu plus grande, mais, en même temps, aussi s'assurer que, dans ce domaine-là, aux niveaux administratif et juridictionnel, ça relève du Travail, ça nous semble être très important.

M. Bégin: En tout cas, pour le rattachement, là, au niveau des membres, des nominations – ce qui est, à mon point de vue, le plus important, parce que c'est là que vous avez le type de personnes, parce qu'elles seront choisies par des gens issus du milieu patronal et issus du milieu syndical – dans la sélection des futurs membres de la CALP, je pense qu'on a un avantage considérable, même si ce ne sont pas des travailleurs au sens des assesseurs ou des patrons assesseurs.

M. Néron (Jean-Pierre): J'aimerais préciser un point. Vous nous avez présenté un projet pour les postes à combler pour les membres de cette section-là. Nous, notre mémoire fait état aussi de toute la problématique des assesseurs. Pour nous autres, à la FTQ, il est important que les assesseurs... Et, quand je parle des assesseurs, je ne parle pas dans un esprit de paritarisme, nous prenons les assesseurs actuels, c'est-à-dire des médecins, des ingénieurs, etc. Ces gens-là, à la CALP et à la CAS – c'est pareil – ils ont une importance telle que – et des fois, c'est tout juste s'ils ne tiennent pas le crayon, hein – pour nous autres, c'est très important qu'ils soient choisis et qu'ils aient une sensibilité au monde du travail. Dans ce sens-là, si vous adoptez ce genre de processus là... Et, d'ailleurs, au Tribunal des droits de la personne, il y a une sélection aussi, ces gens-là doivent passer par ce processus-là. Ça, ça nous semble essentiel.

M. Bégin: Mais, ça, c'est une remarque très importante, parce que le règlement, je ne crois pas qu'il prévoie ce que vous venez de dire. Mais ça m'apparaît tout à fait logique et cohérent de prévoir la même mécanique. J'avoue, cependant, que ça ne m'a pas effleuré, là, l'esprit, à date, cet aspect-là. Mais il m'apparaît qu'on devrait suivre les mêmes règles, mutatis mutandis, là...

M. Néron (Jean-Pierre): O.K.

M. Bégin: ...pour tenir compte de ça, définitivement...

M. Néron (Jean-Pierre): Parfait.

M. Bégin: ...pour les assesseurs.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais comprendre un point que vous avez soulevé tout à l'heure quant à l'importance du bureau de révision et, au niveau du paritarisme, la représentation syndicale et patronale. Est-ce que je dois comprendre que, dans votre esprit, le représentant syndical peut faire en sorte que les droits des travailleurs et des travailleuses vont être mieux jugés ou représentés en maintenant le paritarisme? J'ai cru comprendre ça de ce que vous disiez tout à l'heure, parce que vous disiez: D'autre part, si vous abolissez le bureau de révision paritaire, amenez-nous ça à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, donnez-nous la parité à ce niveau-là. Et la question que le ministre de la Justice a soulevée tout à l'heure, ou la question des assesseurs que monsieur a soulevée, je crois, bien, je m'interrogeais aussi: Quelle serait la place des assesseurs médicaux là? Parce qu'ils jouent un rôle important, effectivement, lorsque vient le temps de décider d'une question médicale, et, s'il y a seulement des personnes qui n'ont pas des connaissances médicales autour de la table, on a un problème.

M. Godbout (Clément): Bien, d'abord, je vous dirais tout de suite, là, que, si je suis bien informé, près de 60 % des personnes se présentent devant les BRP seules. Alors, le représentant des travailleurs et des employeurs, le cas échéant, peut intervenir, et ça, c'est très important. Quant à la décision médicale, bien, écoutez, s'il y a une décision médicale à rendre, le BRP, il peut avoir à sa disposition des médecins, il y en a. Il s'agit d'en avoir au niveau de la CALP paritaire, qu'elle soit paritaire ou pas. Ce n'est pas parce qu'une personne sera seule en dernière instance qu'elle n'aura pas besoin d'un médecin pour la conseiller dans le cas d'un problème de dos. Alors, que ce soit paritaire ou pas, elle aura besoin des mêmes outils. Mais, nous, on pense que, oui, comme assesseurs, ils pourront avoir des médecins, des ingénieurs, le cas échéant. À savoir si c'est des gestes répétitifs, par exemple, bien, il y aura des gens compétents pour venir le dire. Mais, nous, on ne voit pas la pertinence, dans ces besoins-là, pour que ça soit une personne qui entende ou trois. On pense que ça devrait être paritaire parce que ça empêche le procès de novo et que ça va rendre le fonctionnement mieux à la Commission.

On regarde à améliorer le dossier, on ne regarde pas à le compliquer. On ne veut pas perdre des droits non plus, et on les a regardés comme il faut. Ces discussions-là, nous les tenons depuis deux ans, chez nous. Au dernier congrès qu'on vient de terminer, il y a 2 000 personnes qui ont statué, là, en session là-dessus, qui sont habituées et qui sont des gens qui y travaillent, dans le champ, et ils disent: Écoutez, ça, là, c'est important. Et la crédibilité, c'est très important. Vous savez, lorsqu'on vient à bout de signer une convention collective très compliquée, on vient de passer... En tout cas, on pourra parler de ton dernier dossier, n'est-ce pas, bon, avec AMF. Bien, le représentant du monde patronal et les représentants du monde syndical, s'ils avaient laissé ça à un arbitre unique, ils n'auraient pas été loin. C'est la crédibilité des représentants qui a fait qu'on a été capable de régler des choses.

Dans le dossier de la Commission, si on ne veut pas, en dernière instance, se faire traîner devant les tribunaux avec toutes les causes et des batailles épiques pour savoir si on peut aller en appel quelque part, nous, on pense qu'il faut régler le problème en reconnaissant le paritarisme à ce niveau-là. Les patrons n'ont jamais accepté – il faut bien le comprendre, ça, dans le monde syndical, ce qui n'est pas accepté par l'autre partie – qu'une dernière instance soit rendue par une personne, sans droit d'appel. Et, quand vous imposez une loi qui ne fait pas l'affaire des parties, on sait ce que ça donne: les gens la contestent d'un bout à l'autre. Les seuls qui font de l'argent avec ça, c'est les avocats. Les gens regardent: La loi ne marche plus.

Alors, on nous a dit et on nous a déjà promis que, si la dernière décision n'était pas paritaire, ça serait une bataille épique pour avoir le droit d'appel. Alors, devant cette réalité-là, comme nous, des fois, nous posons des espèces de vetos, entre guillemets, vis-à-vis certains projets, le patronat en a mis un là, il a le droit; et, étant bien conscients de tous ces problèmes-là, nous arrivons, nous, avec une décision qui a été un compromis, il me semble, là, très correct au niveau de la Commission. Sur les principes, les grandes lignes, on s'est entendus, tout le monde, mais il reste des nuances qui nous différencient avec la CSN. Ils ont le droit, là, de poser le jugement qu'ils portent. Moi, je n'ai pas de reproche à leur faire là-dessus, c'est leur droit le plus fondamental.

(17 h 40)

Mais, quand on parle de l'emploi, quand on parle de la reconnaissance puis de la présence des parties, quand on parle de ne pas vouloir aller en appel puis de ne pas passer notre temps devant les tribunaux, je pense qu'on est unanimes là-dessus. Alors, il y a un consensus important là. Vous avez l'Association des manufacturiers québécois, vous avez le Conseil du patronat, vous avez la Fédération des travailleurs du Québec, vous avez la CSD, vous avez la CEQ, et la CSN qui apporte ses nuances, mais il y a une partie des inquiétudes que nous avons qu'ils ont aussi. Alors, finalement, je pense que c'est presque l'unanimité contre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Godbout. Je cède la parole, maintenant, au député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et surtout à son président, M. Godbout, qui vient de nous faire un exposé tellement clair des motifs ayant prévalu à la rédaction de leur mémoire et de leur approche là-dedans. J'étais heureux, mais pas du tout surpris, d'entendre le ministre dire qu'il fallait trouver moyen de donner suite à vos recommandations.

Je parlais avec mon collègue de Frontenac, tantôt, puis il m'a dit, en boutade: Bien, il n'y a pas de questions indiscrètes, c'est juste les réponses, des fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Alors, je vais vous poser une question, puis ça sera libre à vous de décider si vous pouvez répondre. J'ai trouvé votre démonstration tellement limpide, tellement claire et tellement convaincante que je m'explique d'autant plus mal ce qu'on a entendu de la part de la CSN, plus tôt en après-midi. Je les ai entendus, j'ai écouté, j'ai posé mes questions. Je ne sais pas si vous avez pu les entendre. Comme je vous dis, sentez-vous libre de répondre ou de ne pas répondre, mais est-ce que vous êtes capable de comprendre l'opposition?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur...

M. Godbout (Clément): Si je dis oui, la CSN ne sera pas contente; si je dis non, elle ne le sera pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godbout (Clément): Écoutez, je pense qu'ils ont fait leur évaluation à partir de leurs critères, de la façon qu'ils ont vu les dossiers. Nous ne sommes pas d'accord avec leurs conclusions, certaines de leurs conclusions.

Mais, ceci étant dit, ce ne sera pas la première fois qu'on se présente quelque part puis qu'on a des nuances. On essaie de mettre le maximum de choses ensemble. Récemment, nous nous sommes entendus sur un bon paquet de choses. Là-dessus, la loi n° 130, ça fait un bout de temps que nous en parlons. Le président de la CSN est intervenu lui-même, en ma présence, dans certains dossiers là-dessus, puis je pense qu'on s'est compris. Mais il y a des nuances importantes qu'ils apportent quant au paritarisme. Là-dessus, nous, on pense que, si le paritarisme était relevé, comme on l'a décrit, ça serait une erreur.

M. Mulcair: En tout cas, pour ma part, je peux juste vous dire très sincèrement que, comme le ministre l'a dit tantôt, quand on aborde une commission comme celle-là, il faut avoir l'esprit ouvert, il faut écouter pour essayer de comprendre. Mais j'ai vraiment trouvé votre argumentation extrêmement persuasive, et ça a enlevé tout doute dans mon esprit sur le bien-fondé de l'approche que vous préconisez, qui est la même que celle du Conseil du patronat. J'entends faire tout ce qui est dans mon pouvoir pour m'assurer que le ministre donne suite à son engagement.

M. Godbout (Clément): Mais nous sommes conscients que, pour la justice, ce que nous disons, c'est un peu problématique. Nous sommes conscients de ça. Nous sommes conscients aussi que les relations de travail, ce n'est pas toujours facile, au ministère de la Justice, de les saisir. Alors, ce que nous disons, c'est: À l'impossible nul n'est tenu. Alors, si on ne nous comprend pas, qu'on nous entende.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci. Je suis un peu surpris, M. Godbout, de vous entendre utiliser le mot «nuance».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je ne sais pas si Gérald va être d'accord avec vous. Ha, ha, ha! Remarquez bien, je ne suis pas surpris, moi, parce que je suis d'accord avec votre position, la position de la FTQ. C'est assez surprenant, comme mon collègue de Chomedey l'indiquait tout à l'heure, d'entendre la CSN suggérer au ministre de faire disparaître les bureaux de révision paritaire. Alors, ce n'est pas – M. Godbout, je comprends votre position – des nuances, c'est assez gros comme différence dans les propositions FTQ-CSN.

Vous avez, tout à l'heure, indiqué quelle serait la réaction de la FTQ dans le but de protéger ses membres si, finalement, vous deviez vivre avec l'intention du gouvernement et du ministre de faire, à toutes fins pratiques, disparaître les bureaux de révision paritaire. Comment allez-vous concrètement réagir, à la FTQ, pour protéger les droits de vos travailleurs et de vos travailleuses si, par hypothèse, la parité, le système paritaire disparaît carrément, là? Est-ce que vous avez commencé à réfléchir là-dessus ou si vous espérez, au moment où on se parle, encore convaincre le ministre, ou si vous avez déjà réfléchi à la conséquence concrète, quotidienne, sur vos travailleurs?

M. Godbout (Clément): Laissez-moi répondre de cette façon-ci. Nous avons une culture de presque 60 ans à la FTQ, industrielle, une culture massivement imprégnée du secteur privé de notre économie. Nous avons eu des liens traditionnels et historiques avec des syndicats internationaux canadiens. Nous avons toujours eu des liens serrés avec les mouvements syndicaux internationaux. Et, à partir de nos connaissances et de notre expérience avec d'autres, je pense que nous sommes en mesure de tenter de convaincre les voies d'approche qui sont, pour le XXIe siècle, pour l'an 2000, une voie qui va permettre de vraiment réagir, comme mouvement syndical, puis d'agir avec la nouvelle donne économique qui va faire en sorte qu'on doit prendre nos responsabilités, mais, en même temps, aussi, être capables d'avoir l'esprit assez ouvert puis être capables de justifier, de corriger le tir, le cas échéant, voire même changer de discours. Sauf que, si on nous enlève des éléments et des outils essentiels à notre évolution, nous autres, on pense que, finalement, lorsqu'on les explique, que les gens sont capables de les comprendre qu'on soit de n'importe quel milieu, le législateur va comprendre qu'on ne touche pas à un outil aussi essentiel que le paritarisme dans l'évolution des relations de travail au Québec. Il s'agit de regarder les 15 dernières années, de quelle façon nous avons changé de façon fantastique. Et le prix serait très, très lourd, je pense, pour le législateur qui oserait toucher à ça de façon profonde.

Alors, ce qu'on va faire, bien, on va s'asseoir, on va faire des réunions puis on va décider des actions. Mais c'est très, très net et précis que ça va se compliquer un peu aux tables de négociation. Nous allons négocier des droits, parce que la loi n'est pas étendue à tous les secteurs, comme vous le savez. Les secteurs prioritaires ne sont pas tous reconnus. Et nous avons négocié, partout où nous sommes, le contenu de la loi et le paritarisme dans nos conventions collectives, même si elles n'étaient pas couvertes par l'ensemble de la loi, parce que nous y croyons. Nous pensons que le mouvement syndical avec le monde patronal, les travailleurs, en les impliquant, vont aller chercher l'expertise qu'il faut. C'est comme ça qu'on est capables de sortir ensemble le plus forts possible pour l'an 2000.

M. Lefebvre: Le paritarisme, pour vous, c'est fondamental, mais il y a autre chose également, M. Godbout, qui est extrêmement important, et c'est ce dont vous parlez à la page 11 de votre mémoire lorsque vous indiquez au ministre que son processus de nomination vous apparaît être une atteinte à l'indépendance et à l'impartialité. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que, ce qu'on nous a représenté à date, le cinq ans renouvelable pour un maximum de deux autres mandats, c'est-à-dire un maximum de 15 ans, l'objectif recherché, c'est justement l'impartialité maximale. Vous, vous le voyez, M. Godbout, sous un oeil complètement différent. Alors, je voudrais vous entendre, que vous nous expliquiez pourquoi vous considérez qu'un mandat maximal, à toutes fins pratiques, de 15 ans, cinq ans renouvelé deux fois, constituerait une atteinte possible à l'indépendance puis à l'impartialité du Tribunal administratif.

M. Godbout (Clément): Comme nous sommes, là, jusqu'aux genoux sur le plan juridique, je vais demander à Me Néron de vous donner la culture de la FTQ, ce qu'on en pense.

M. Néron (Jean-Pierre): Merci. Premièrement, il y a deux choses sur le processus de sélection. On pense qu'il est effectivement amélioré par ce qui est proposé, puis on m'a juste donné, tout à l'heure, le projet de réglementation. Cela dit, on regarde ça, puis on se dit: Bien, ça appartient toujours au gouvernement de faire la nomination, donc ça reste toujours lui qui va décider en bout de piste. Donc, on n'est pas naïfs sur ça, O.K.

Cela dit, sur la durée du mandat, ce qui nous fatigue, c'est qu'on regarde ce qui se passe actuellement à la CALP et on a des échos, où des gens qui sont là, qui ont une durée limitée de mandat, se font dire certaines choses. On avait fait état déjà, je pense... Quand on est venus sur la justice administrative, on a déjà parlé de ce problème-là. Alors, pour nous, il faut que les gens, là, ils aient une chance vraiment, aussi la chance de faire carrière s'ils le désirent. Alors, limiter le mandat à trois fois, ça veut dire qu'on va se priver de personnes qui pourraient, si elles sont compétentes, faire carrière. Donc, ça va limiter, je pense, le bassin et aussi ça fait en sorte que ça crée des pressions sur ces gens-là. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on n'est pas tout à fait sûr qu'ils vont avoir l'indépendance de décider.

(17 h 50)

M. Godbout (Clément): Un autre élément, c'est qu'on peut échapper des gens très compétents qui seraient intéressés; autrement, ils ne le feront pas. À la CALP, on le voit, quand arrivent les nominations, il y a un problème. À un moment donné, il s'agit qu'on ne s'entende pas nécessairement dans l'orientation de la direction, et ça vient de s'éteindre, ton mandat s'éteint et n'est pas renouvelé. Des fois, on perd du monde très compétent, capable de faire beaucoup mieux.

M. Lefebvre: À la page 12, en bas de page, vous attaquez assez sévèrement les dispositions de 149, en indiquant que vous considérez impensable que le Tribunal puisse se réviser lui-même d'office. Si je comprends bien, ce qui vous fatigue dans la lecture de 149, c'est lorsqu'on indique que le Tribunal peut, d'office ou sur demande des parties... Est-ce que vous avez des réserves avec les dispositions de 149, à savoir que le Tribunal peut, sur demande – sur demande en sous-entendu, évidemment, de l'une ou l'autre des parties – réviser ou révoquer toute décision qu'il a rendue en autant que les circonstances que l'on retrouve à 1°, 2° et 3° se retrouveraient dans cette décision-là: lorsqu'on a découvert un fait nouveau – ça, c'est de la réouverture d'enquête devant les tribunaux de droit commun; lorsqu'une partie n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, se faire entendre, etc.? Ce que je comprends bien de la critique que vous faites dans votre mémoire, c'est que le Tribunal le fasse d'office. Mais, sur demande de l'une ou l'autre des parties, est-ce que vous êtes d'accord? Est-ce que ça vous agacerait pas mal moins?

M. Néron (Jean-Pierre): Oui, oui. C'est clair qu'on est d'accord que, sur une demande des parties, il y ait révision. Ce qu'on dit, c'est qu'on n'est pas tout à fait sûr que c'est quelque chose qui est au-delà du pouvoir de rétractation qu'on retrouve dans les tribunaux et qu'on n'est pas tout à fait sûr que c'est réellement le pouvoir de révision pour cause qu'on a actuellement dans la loi sur les lésions professionnelles, le 406. On n'est pas tout à fait sûr que ça soit ça.

M. Lefebvre: Autrement dit, ce que vous voulez, c'est que les parties soient informées de ce qui se passe.

M. Néron (Jean-Pierre): Je dois vous dire que ça a fait l'objet d'un débat, de savoir si on devait permettre au Tribunal la révision de lui-même. On a réfléchi à ça, parce que, d'un autre côté, on se dit: Si on n'a pas d'appel à la Cour d'appel, que le Tribunal ait la possibilité de regarder les choses de lui-même parce qu'il y a des grosses erreurs, on a regardé ça. Mais, si on regarde ce qui se passe dans la situation actuelle, on est venus au consensus de dire: Non, on ne peut pas laisser, actuellement, le Tribunal se réviser lui-même. Alors, naturellement, on est d'accord qu'une des parties puisse demander la révision, la révision pour cause ou selon les termes qu'on retrouve là. On n'est pas sûr, d'ailleurs, que ça soit égal, la révision pour cause et ceux qui...

M. Lefebvre: Alors, si on faisait disparaître, dans «le Tribunal peut...», le mot «d'office», vous seriez satisfait?

M. Néron (Jean-Pierre): Oui.

M. Lefebvre: Merci.

M. Bégin: Juste là-dessus, si vous permettez. Je pense que c'est un encadrement plus serré de ce qu'il y a actuellement dans 406 pour éviter qu'on ait des appels déguisés. Je pense que le texte qu'il y a là, en tout cas, c'est... Ce qu'on vise à faire, c'est resserrer un peu pour ne pas que les gens s'en servent comme l'article 406, actuellement, sert à demander un appel, à toutes fins pratiques. Alors, il est mieux encadré, ce texte-là. On espère avoir réussi, en tout cas.

M. Godbout (Clément): Mais, en l'encadrant comme ça, une inquiétude qu'on a eue aussi, je pense qu'on a saisi ça quand on en a parlé: supposons, par exemple, qu'une personne rend une décision qui fait passablement jurisprudence, assez innovatrice et qui pourrait être dans la bonne foulée... Ça peut arriver, ça, que quelqu'un découvre...

M. Bégin: Non, je comprends, je vois où vous allez.

M. Godbout (Clément): On pourrait le reconsidérer et dire: Non, on n'est pas d'accord avec toi, et ça vient de s'éteindre.

M. Bégin: Non, ça été...

M. Godbout (Clément): Donc, là, je ne sais pas si c'est l'armée qui marche ou bien qui...

M. Bégin: Je comprends l'inquiétude. Mais l'idée qu'on avait, c'était de protéger la décision plutôt que de l'ouvrir en faisant en sorte que les gens aillent en appel en prétextant telle chose et telle chose. Mais je comprends votre inquiétude, et ça, là-dessus, on va regarder de quelle manière on peut corriger ça.

Alors, je voudrais vous remercier infiniment pour votre témoignage et votre mémoire. Merci.

Le Président (M. Pinard): Messieurs, merci beaucoup. Je suspens les travaux jusqu'à 20 heures, alors que nous allons rencontrer la Centrale des syndicats démocratiques, suivie de la Fédération professionnelle des journalistes.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

Alors, je salue la présence de la Centrale des syndicats démocratiques et j'inviterais le président à s'identifier pour les fins du Journal des débats , ainsi que ses collègues.


Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Gingras (Claude): Merci, M. le Président. J'ai à ma droite, m'accompagnant pour le dépôt du mémoire de la CSD, Mme Catherine Escojido, qui est à la recherche à la CSD, et, à ma droite immédiate, Lysanne Dagenais, qui est au service des lois sociales à la CSD, et, à l'extrême droite, Andrée Corriveau, qui est au service des communications.

Le Président (M. Pinard): Alors, les règles du jeu sont les suivantes: 20 minutes pour nous présenter votre mémoire; l'opposition officielle, 20 minutes; et la partie ministérielle aura 20 minutes également. Alors, on vous écoute.

M. Gingras (Claude): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission parlementaire, la CSD considère qu'il y a lieu de revoir le processus décisionnel de l'administration publique pour le rendre plus accessible, compréhensible et abordable pour les personnes. Alors, nous centrons notre intervention justement sur la personne. En ce sens, le projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, ne répond pas à toutes les attentes qu'on a formulées à la Centrale face à ce projet de loi. En tant que représentante de dizaines de milliers de travailleuses et de travailleurs, souvent parmi les moins scolarisés et, donc, les plus vulnérables, la CSD a malheureusement dû constater combien l'administration publique s'est déconnectée de la population et de ses réalités. Une part importante, soit plus de 20 % de nos membres, selon une enquête qu'on a effectuée, déclare éprouver des difficultés avec la lecture et l'écriture. Alors, il faut donc une plus grande accessibilité, et l'État doit permettre aux citoyennes et aux citoyens d'exprimer la complexité de leurs problèmes, de contester, simplement et sans complication aucune, les décisions qui les concernent et avec lesquelles ils ne sont pas en accord.

À la CSD, bien sûr, nous défendons depuis longtemps le fait que les femmes et les hommes passent avant tout et que les administrations, si compliquées soient-elles, doivent être conçues en fonction de les servir, et non l'inverse. Nous revendiquons en faveur des pluralités de vues et d'opinions défendues et mobilisées par des organismes multidisciplinaires porteurs d'une vision sociale et humanisée, telles les associations syndicales, communautaires et populaires. Il est urgent de rapprocher l'administration de l'État et la justice des citoyennes et citoyens du Québec. Alors, nous proposons, bien sûr, certains moyens pour y arriver.

Depuis plusieurs années, un nombre grandissant de travailleuses et de travailleurs ont vu les rapports qu'ils ont avec les administrations publiques se judiciariser sans rien leur apporter à titre de droit nouveau. En effet, leurs rapports se sont démesurément compliqués, les obligeant souventefois à multiplier les consultations et les ressources juridiques coûteuses pour s'assurer d'une défense pleine et entière.

Ces coûts peuvent difficilement être assumés par les travailleuses et les travailleurs. C'est pourquoi la CSD milite en faveur de l'atteinte de l'objectif général de déjudiciarisation de tous les paliers de la justice administrative. De plus, pour tous les recours qui ont un rapport avec les relations de travail, soit les lésions professionnelles, les affaires sociales, la CSD est d'avis qu'il est impératif d'agir sur quatre volets, soit rapprocher la justice administrative des citoyens et citoyennes; respecter le rôle dévolu aux parties dans la représentation des personnes et le caractère paritaire des instances en matière de lésions professionnelles; mettre l'accent sur la conciliation plutôt que sur le juridisme; simplifier au maximum les procédures et les structures.

Il faut repenser le fonctionnement des institutions de la justice administrative pour servir les attentes légitimes de la population. En effet, il faut revenir aux objectifs d'origine des tribunaux administratifs, qui étaient notamment d'offrir aux citoyennes et citoyens la possibilité de faire entendre leur point de vue relativement à un différend avec un organisme du secteur public ou parapublic.

La déjudiciarisation des organismes actuels pourrait s'opérer par la création d'un palier de reconsidération ayant une philosophie de conciliation, non soumis aux règles et procédures judiciaires, qui permettrait aux parties de se faire entendre sans formalité, sans avocat, toujours dans un souci d'équité, évitant l'affrontement judiciarisé.

(20 h 10)

Il est fondamental de maintenir un organisme d'appel des décisions où la travailleuse et le travailleur pourront soumettre leur version, en édictant des règles de preuve aussi souples qu'à la Cour des petites créances. Pour ce faire, tant pour ce qui est de la section des affaires sociales que pour la section des lésions professionnelles, la CSD réclame, comme il est prévu pour la sous-section de l'immigration à l'article 105 du projet de loi, que le requérant puisse se faire représenter par un organisme sans but lucratif voué à la défense des droits et à la promotion collective. L'accession au Tribunal devra être universelle et rapide.

Et, finalement, pour faire ressortir le caractère d'indépendance du Tribunal administratif, il est primordial qu'il relève du ministère de la Justice. En ce sens, la Centrale est convaincue que la confiance de la population dans la transparence, l'intelligibilité et l'équité de la justice administrative est fondamentale et constitue une des conditions essentielles du succès de toute réforme.

La CSD est particulièrement déçue du projet de loi actuellement sous étude. À cet égard, s'il est vrai que l'apparence de justice est aussi importante que la justice elle-même, l'apparence de simplicité, d'accessibilité et d'équité dans le traitement est tout aussi requise pour aller chercher la confiance des citoyennes et des citoyens. Il faut revenir au principe d'origine voulant que, pour se faire représenter devant les tribunaux administratifs, il ne faille pas recourir systématiquement aux services des avocats, qui font sentir, trop souvent hélas, au citoyen qu'il n'est rien face à la machine s'il ne recourt pas à ses très professionnels services, sans compter les coûts prohibitifs qu'une telle pratique engendre.

Cette réforme administrative doit avoir pour but majeur d'établir les bases d'un nouveau langage intelligible, dont l'objectif est l'amélioration de la compréhension des personnes qui exercent des recours. La CSD revendique un accroissement de l'intelligibilité et de l'utilisation d'un langage clair, exempt de toute expression compliquée, où l'absence de juridisme doit être la règle.

La CSD considère que, pour ce qui concerne les sections projetées du Tribunal administratif du Québec en matière d'affaires sociales et de lésions professionnelles, le projet de loi n° 130 rate la cible et aurait avantage à être révisé pour atteindre les objectifs mentionnés plus haut de déjudiciarisation, d'intelligibilité et de plus grande accessibilité. Des mécanismes d'appel transparents, cela veut dire que tout se passe au vu et au su du citoyen, qui, en toute simplicité, présente les éléments qui font qu'il croit avoir été lésé par une décision de l'administration publique ou parapublique, ou demande réparation et peut s'attendre à une décision claire et équitable dans un délai le plus court possible. Ainsi, un des critères qui nous guide dans la bonne compréhension des décisions est le souci d'équité. Au-delà de la simple interprétation législative, on doit tenir compte de toute la complexité humaine et des valeurs bafouées, ce qui est la dynamique même de la législation sociale.

La CSD est en désaccord avec l'intégration de la CALP au sein de la section des lésions professionnelles du Tribunal administratif du Québec et considère que les cas relevant de cette section devraient être entendus par un organisme distinct appelé la commission paritaire des lésions professionnelles. La CSD est d'avis que le rapport Garant, rapport que vous connaissez sûrement, qui a fortement inspiré le ministre de la Justice dans la préparation du projet de loi actuellement sous étude, n'a pas suffisamment tenu compte du contexte dans lequel les tribunaux administratifs, en matière de lésions professionnelles, évoluent. Il est important de préciser, à ce moment-ci, que le système actuel prévoit une révision des décisions administratives de la CSST aux bureaux de révision paritaire, une évaluation de l'aspect médical par le Bureau d'évaluation médicale, une contestation des décisions du BEM devant le BRP et un appel des décisions du BRP à la CALP.

Alors, la loi prévoit également que les décisions de la CALP sont finales et sans appel. Les décisions rendues par la CALP sont cependant soumises au contrôle des tribunaux supérieurs. Or, les BRP et la CALP ont sensiblement le même rôle, soit d'entendre les parties dans un débat contradictoire. Les débats devant le BRP sont souvent incomplets, les parties réservant leur argumentation et moyens de preuve pour l'audition devant la CALP. Il est donc apparu qu'il y avait une instance de trop et qu'une rationalisation s'imposait, de même qu'une déjudiciarisation du processus de décision à l'intérieur de la CSST. De plus, il a été constaté que le processus de prise de décision en matière médicale doit être moins formaliste. En ce sens, la CSD partage la vision du groupe de travail formé par la CSST sur la déjudiciarisation du régime, qui propose l'abolition du BEM et maintient le rôle prépondérant du médecin du travailleur.

Cependant, le groupe de la CSST fait ressortir plusieurs aspects positifs des BRP et de l'ensemble du régime. Deux lignes directrices qui ont guidé la réflexion de ce groupe, orientant le sens de ses recommandations, méritent d'être soulignées. Alors, il s'agit bien sûr de maintenir un juste équilibre entre les partenaires sociaux et le respect de la structure paritaire choisie par le législateur pour le régime de santé au Québec, et de simplifier l'ensemble du processus de révision en allégeant sa structure, en la rendant plus compréhensible pour les travailleuses et les travailleurs et les employeurs et en permettant la prise des meilleures décisions dans les meilleurs délais.

Le BRP profite de sa structure paritaire parce qu'il donne l'assurance à l'employeur et aux travailleurs qu'un membre de cette instance est particulièrement sensible à leurs valeurs et à leurs problèmes respectifs. Le groupe de travail de la CSST estimait en effet que le BRP présente certaines caractéristiques, telle la représentation paritaire, qu'il convient de maintenir puisqu'elles sont le gage d'une crédibilité plus grande et qu'elles maintiennent un lien étroit entre le régime et les usagers. La solution passe en partie par l'élimination du nombre de structures en place, mais davantage encore par une réorganisation profonde de l'ensemble du processus par un changement marqué de la culture organisationnelle. Alors, le groupe de travail garde donc le caractère paritaire dans sa proposition de remplacement des BRP et de la CALP par une commission paritaire des lésions professionnelles.

Il ajoutait également: «C'est pourquoi le nouveau Tribunal administratif devra se comporter comme un comité des sages, dont le mandat premier n'est pas de dire le droit, mais de participer à l'administration de la loi en s'assurant, après enquête approfondie, que celle-ci a été appliquée correctement aux situations de fait propres à chaque cas. La participation de membres patronaux et syndicaux à la décision contribuera à instaurer cette nouvelle mentalité, en plus de maintenir jusqu'à la phase ultime du processus décisionnel le paritarisme, qui constitue un élément fondamental du régime québécois de santé et de sécurité au travail.»

La CSD préfère cette formule à celle qui est proposée à l'effet de faire des lésions professionnelles une section du Tribunal administratif du Québec. Le caractère particulier des dispositions à appliquer, la philosophie générale de la loi, le fonctionnement général de la CSST, l'expérience des BRP sont autant de raisons pour maintenir la présence paritaire des parties.

La CSD est en accord, cependant, avec une fusion des BRP et de la CALP pour former une seule instance, soit la commission paritaire des lésions professionnelles. L'ensemble de la législation en matière de santé et sécurité du travail donne priorité à la présence des parties patronale et syndicale dans toutes les décisions prises. Que ce soit pour le comité de santé en entreprise, les différents comités formés par la CSST, le conseil d'administration lui-même, le paritarisme demeure une priorité et un mode de fonctionnement conçu pour servir les travailleuses et les travailleurs. C'est en raison de ce caractère particulier en matière de santé et sécurité du travail que l'on doit maintenir le caractère paritaire du seul tribunal décideur, exprimant et soutenant ainsi toute la philosophie des législations en matière de santé et sécurité du travail.

En résumé, le paritarisme est le gage d'une transparence du mécanisme de conciliation et de révision à mettre en place et constitue une valeur sûre pour celui-ci. Le contrat social qui est à l'origine du régime québécois de santé et de sécurité du travail est acceptable pour les parties parce qu'il les associe. Cette règle doit également prévaloir dans la composition du Tribunal administratif, chargé de réviser les décisions.

(20 h 20)

Au chapitre de la représentation des personnes devant la justice administrative, la CSD croit plus que jamais d'actualité sa proposition à l'effet que les centrales syndicales soient reconnues comme agents représentatifs des travailleuses et des travailleurs qui le désirent, qu'ils soient ou non membres d'un de ses syndicats affiliés, face à des instances de conciliation et à des tribunaux administratifs. L'État les rémunérerait pour offrir leurs services de représentation et de défense des droits des personnes lésées par une décision de l'administration publique et parapublique. Au départ, cette proposition pourrait viser uniquement les sections des affaires sociales et des lésions professionnelles, où la tradition syndicale de représentation est bien établie et où son expertise est incontestable. Il s'agit d'une innovation, bien sûr, dans la représentation des personnes en tout point conforme avec nos objectifs d'accessibilité, de déjudiciarisation, d'intelligibilité, de transparence, d'équité, de paritarisme.

Il s'agit, certes, de changements importants, mais cette révolution dans les rapports des citoyennes et des citoyens avec les organismes de l'État est, à notre sens, nécessaire à tout renouvellement sérieux de la justice administrative au Québec.

La CSD se réjouit de la création prévue dans le projet de loi du Conseil de la justice administrative, en ce qu'il jouera un rôle capital de surveillance des membres du Tribunal administratif du Québec, car la centrale est extrêmement préoccupée par la probité, la compétence et la crédibilité des personnes siégeant aux diverses sections du Tribunal. Il est fondamental que ces personnes possèdent la capacité de rendre des décisions équitables et de qualité.

Alors, voilà, MM. les membres de la commission parlementaire, la position de la CSD relativement au projet de loi. Et je suis à votre disposition, ainsi que ma délégation, pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Gingras. Alors, je vais céder la parole immédiatement au ministre.

M. Bégin: Alors, merci, M. Gingras et les personnes qui vous accompagnent, pour le mémoire. Je constate que l'essentiel de votre mémoire porte sur un aspect uniquement, à savoir celui de la section des lésions professionnelles, et que vous ne parlez pas de l'ensemble du projet de loi, qui est quand même une vision de ce que devrait être la justice administrative au Québec. Est-ce que vous avez étudié quand même les autres dispositions, par exemple, au départ, les articles concernant l'acte administratif, l'aspect juridictionnel aux articles suivants, et tout ça? Est-ce que vous avez regardé aussi le mode de nomination ou de renouvellement des membres du Tribunal? Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur ça?

M. Gingras (Claude): Essentiellement, sur l'ensemble de la réforme qui est proposée... D'ailleurs, comme on l'avait dit lors des auditions sur le rapport Garant, on partage essentiellement la vision d'une réforme qui va dans le sens des recommandations du rapport Garant, et le projet de loi, je pense, y donne suite généralement. Et, là-dessus, on a exprimé que, bon, on est relativement satisfait.

La seule partie où on pose une problématique, c'est qu'il semble, en tout cas, que, dans la procédure qu'on propose, et tout ça, ce ne soit pas suffisamment souple et déjudiciarisé. Il existe encore un problème de judiciarisation à l'intérieur des tribunaux administratifs. On n'a pas formé ou proposé des mesures qui visaient à alléger, justement, toutes les obligations de ceux qui veulent avoir un redressement de leur situation devant ces instances-là. On s'aperçoit encore, à la lecture du projet de loi, quand même, que ça va être assez difficile pour les gens qui ne sont pas représentés, ou qui ont de la difficulté à se faire représenter, d'avoir accès à une justice équitable dans le cadre qui est proposé. Alors, là-dessus, on a des hésitations, je vous le dis. Il n'y pas nécessairement une position qui est vraiment accessible pour l'ensemble des citoyens du Québec qui peuvent prétendre à la justice administrative.

M. Bégin: Je vous avoue que j'ai un petit peu de difficulté à réconcilier deux ou trois éléments. D'une part, vous dites: Ce n'est pas assez simple, quelqu'un qui n'est pas représenté ne pourra pas trop se démêler; par contre, il ne faudrait pas qu'il y ait des avocats, mais qu'il ait droit à des représentants. J'essaie de comprendre de quelle façon on peut faire une justice qui soit et compréhensible et tellement simple que n'importe quel citoyen, quelque niveau de formation qu'il ait, comprenne tout, mais que, en même temps, il faille le représenter soit par un avocat ou par une centrale, comme vous le suggérez. J'avoue honnêtement qu'il y a des bouts que j'ai de la misère à comprendre.

M. Gingras (Claude): Écoutez, nous autres, on propose qu'il soit représenté pas nécessairement par des avocats; au contraire, c'est qu'on veut que ça soit tellement souple et flexible qu'il puisse être représenté par une personne de son choix et qu'il puisse être représenté même par une personne provenant d'une association syndicale, qui n'est pas nécessairement un avocat, là. C'est qu'il pourrait se faire représenter... C'est sûr que ce n'est pas nécessairement le lot de tout le monde d'aller représenter sa cause devant les instances, et tout ça. Je pense qu'il faut prévoir une mécanique où la personne peut se faire représenter si elle juge qu'elle doit se faire représenter et si elle contrôle mal la façon de faire.

Mais ce qu'on voudrait, c'est peut-être un tribunal qui soit en mesure, quand même, de bien recevoir une personne et, en fonction de ses droits et des droits qu'il a à juger, c'est de bien s'informer. La personne appelée à décider, qu'elle puisse avoir juridiction pour bien s'informer de la situation véritable de la personne qui prétend avoir des droits et puis de questionner elle-même, et tout ça, sans nécessairement qu'on s'enferme dans un formalisme et dans des obligations techniques. Mais qu'on présente aux travailleuses et aux travailleurs un mécanisme souple, accessible, dans lequel, justement, ces personnes-là vont se sentir écoutées. Comme on le fait, un peu, au tribunal des petites créances. Vous le savez, les gens arrivent là, le juge leur pose des questions, puis ce qu'il essaie de découvrir à l'intérieur de tout ça, c'est s'il y avait un droit pour la personne et de rendre justice dans le sens, bon, d'aider à la preuve lui-même. Pas nécessairement d'entendre la preuve qui est devant lui et puis, tout simplement, d'assister, passif, au mérite de la bonne preuve administrée ou la mauvaise preuve administrée et rendre une décision en fonction de ce qu'il a entendu. Alors, on veut que ces instances-là aillent beaucoup plus loin.

M. Bégin: Si on regarde l'article 11: «L'organisme dans l'exercice de sa fonction juridictionnelle est tenu: 3° si nécessaire, d'apporter à chacune des parties, lors de l'audience, un secours équitable et impartial si nécessaire.» Et puis, en ce qui concerne les lésions professionnelles, à l'article 105, ce que vous demandez est déjà prévu.

M. Gingras (Claude): À 105, vous dites?

M. Bégin: Oui, à 105: «Les parties peuvent se faire représenter par une personne de leur choix devant la sous-section de l'indemnisation des sauveteurs et des victimes d'actes criminels et la section des lésions professionnelles.» Alors, on peut déjà se faire représenter, c'est prévu dans le texte de loi.

M. Gingras (Claude): Bon, bien, si c'est ça, 105, ça nous avait échappé. On croyait que c'était uniquement pour l'immigration. Alors, si ça couvre le chapitre des lésions professionnelles...

M. Bégin: Oui.

M. Gingras (Claude): ...ça tient compte d'une partie de la revendication qu'on avait.

M. Bégin: O.K. Sur la conciliation, vous êtes passé très rapidement. Vous avez mentionné qu'on n'en parlait pas, je pense que c'est à la page 5 de votre mémoire. La CSN, dans son mémoire, à la page 25, prévoit cinq ou six étapes – six, en fait – concernant la conciliation. Avez-vous pris connaissance de ça pour voir si vous seriez d'accord avec cette façon d'encadrer la conciliation dans le processus antérieur à l'audition devant la CALP?

M. Gingras (Claude): Non, je n'ai pas pris connaissance de la proposition de la CSN pour encadrer le processus de conciliation, mais ce qu'on entend par une conciliation, nous autres, au sens de l'approche qu'on vise, c'est une personne aidante qui arriverait là puis qui serait complètement dénuée de tout formalisme, qui arriverait là pour essayer de voir, bon... Si la décision a été rendue parce qu'il manquait des éléments pour vraiment bien apprécier un dossier et rendre une justice équitable, bien, c'est qu'on s'occupe de voir à ce que, bon, tout soit en place pour avoir la meilleure décision possible, et puis, s'il y a eu erreur dans la décision initiale, bien, qu'on redresse ça immédiatement par le biais de la conciliation. Tu sais, essayer de voir c'est quoi qui a manqué, pourquoi le droit n'a pas été reconnu, de voir si on n'est pas capable de conclure une entente, bon, sur le droit de la personne ou sur le fait qu'elle n'y a pas droit. Mais que ce soit accessible, que ce soit simple, que ce soit très souple. Et, je pense, c'est ça qu'on recherche. Pas une instance où on se sent piégé au départ, où on arrive là puis on administre à peu près toute notre preuve, et puis on sert uniquement à préparer les outils pour se faire contester à un autre niveau, mais où on peut arriver en confiance, à un moment donné, pour régler une situation plus que la compliquer. Et puis, actuellement, les principes qui prévalent dans beaucoup de conciliations font en sorte qu'on perd confiance parce que la conciliation, trop souvent, n'apporte pas de solution, et on s'en sert comme une étape pour passer à autre chose.

M. Bégin: Dernier élément – et je vais passer la parole à mes collègues après – concernant le paritarisme. Cet après-midi, on a entendu des représentants syndicaux faire état que, par exemple, aux bureaux de révision paritaire actuellement, c'était rendu à un point tel que je comprenais qu'on manquait presque de dossiers, en ce sens que ça allait tellement vite pour être entendu que les avocats ne suffisaient pas et qu'on commençait effectivement à manquer de dossiers. Par ailleurs, on nous disait: on va supprimer ce bureau... Et ça a une performance extraordinaire, dans le sens qu'il y avait 22 000 dossiers qui avaient été réglés durant le cours de l'année 1995 – je peux me tromper, mais je pense que c'est ça – alors qu'à la CALP il y avait 7 000 à 8 000 dossiers. Donc, on disait que c'était d'une très, très, très grande efficacité, que ça fonctionnait très bien, que c'était paritaire, c'était ce qu'on voulait.

Mais, d'autre part, ce qu'on entend, c'est qu'il faudrait supprimer ce BRP – c'est ce que vous dites – et l'amener à un tribunal qui serait l'équivalent de la CALP, donc qui supprimerait une des deux étapes, et, là, on voudrait que le paritarisme, c'est-à-dire les représentants patronal et syndical, se trouve à ce niveau-là. Est-ce que vous ne pensez pas, comme j'ai demandé à la FTQ, qu'il ne serait pas préférable, dans ce cadre-là, de laisser les choses telles qu'elles sont si elles vont bien et de garder la CALP comme elle est, mais qu'elle soit rattachée au Tribunal? Qu'est-ce que vous pensez de cette hypothèse?

(20 h 30)

M. Gingras (Claude): À notre avis, nous autres, c'est qu'actuellement les deux niveaux d'intervention, BRP et CALP, avec des procès de novo, en fait des représentations de novo, on fait devant ces deux instances-là... Ça nous amène à croire qu'il faut absolument qu'on déjudiciarise cette approche-là. Parce que les BRP, on s'aperçoit... si on veut vraiment les utiliser comme mécanismes pour tenter de régler nos problèmes, on est obligé de faire une preuve complète et entière et on est obligé de déposer à peu près tout ce qu'on peut déposer pour essayer de régler la problématique à ce niveau-là. Et, souvent, bon, comme c'est un organisme... Les BRP, dans leur constitution actuelle, où un des commissaires est désigné par la CSST – qui est quand même l'organisme impliqué, l'organisme payeur, là, dans ce cas-là, qui désigne l'espèce d'arbitre des deux membres de la partie paritaire – ça pose un problème de crédibilité, en tout cas, dans l'appareil et on est obligé, souvent, après ça, de partir puis d'aller faire un procès de novo. Parce que, quand on dit qu'on n'administre pas toute la preuve devant le BRP, ça arrive à l'occasion qu'on n'administre pas toute notre preuve devant les BRP. Dans certains cas, on va l'essayer; dans d'autres, on ne le fera pas. Et on sait qu'on s'en va pratiquement à la CALP, au bout, et c'est là qu'on va faire, justement, notre représentation la plus importante.

M. Bégin: Excusez-moi, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, là, qu'à l'occasion, parce qu'il y avait des représentants des patrons et des syndicats, ça pouvait changer. Est-ce que vous avez dit quelque chose comme ça?

M. Gingras (Claude): Que ça pouvait?

M. Bégin: Au niveau des membres du bureau de révision paritaire, vu qu'il y avait quelqu'un d'un côté et de l'autre, ça pouvait nous obliger à reprendre la preuve plus tard. J'ai peut-être mal compris.

M. Gingras (Claude): Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Bégin: Ah! O.K. Alors...

M. Gingras (Claude): Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai parlé plutôt du troisième membre, qui est nommé par la CSST...

M. Bégin: Oui.

M. Gingras (Claude): ...qui est un fonctionnaire de la CSST ou une personne désignée par la CSST et qui répond à la CSST.

M. Bégin: O.K.

M. Gingras (Claude): C'est l'organisme payeur. Donc, c'est souvent lui qui est obligé d'arbitrer la situation avec les deux autres personnes appelées à rendre la décision. Vous comprendrez qu'au départ la crédibilité de la troisième personne – qui est un peu l'arbitre et qui influence la décision soit en faveur de la position patronale ou syndicale – souvent, dans la décision, bien, c'est que son rôle et sa crédibilité sont souvent contestés. Alors, dans ce sens-là, quand on le voit dans une fusion des deux, sous le contrôle du ministère de la Justice, pour nous ça représente une meilleure garantie d'une justice administrative équitable pour les personnes qui prétendent avoir des droits.

M. Bégin: Mais je comprends que vous dites que, dans un bureau de révision paritaire, alors qu'il y a une personne qui est nommée par les patrons, l'autre nommée par les syndiqués, la personne dont on questionne l'impartialité serait celle qui serait nommée par l'organisme?

M. Gingras (Claude): Actuellement, la troisième personne est nommée par la CSST.

M. Bégin: C'est ça.

M. Gingras (Claude): Donc, c'est l'organisme payeur. C'est l'organisme qui prend la décision initiale qui est contestée.

M. Bégin: O.K.

M. Gingras (Claude): Donc, c'est la même personne qui analyse sa propre décision. Alors, vous comprendrez qu'au niveau de l'appel... C'est pour ça que, nous autres, on dit: S'il doit exister une étape intérimaire entre une décision d'un tribunal, on pense que cette décision-là doit être prise par un seul tribunal. Au lieu d'en avoir deux où on va se présenter pour aller faire la preuve, qu'on en ait seulement un et que le commissaire qui est désigné dans le tripartisme, dans la formule du tripartisme, le commissaire ne relève pas de la même juridiction, en fait, que la CSST. Alors, que ce soit un organisme indépendant, crédible, qui assure quand même qu'on va avoir accès à une décision qui a tout le caractère de crédibilité qu'on recherche.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Vous écrivez, à la page 18 de votre mémoire – c'est intitulé «Une proposition plus globale» – que, pour ce qui est de représenter les gens devant ces tribunaux-là, vous dites, vous suggérez que les centrales syndicales soient reconnues comme agents représentatifs des travailleuses et des travailleurs qui le désirent, qu'ils soient ou non membres d'un des syndicats, et vous dites: «L'État les rémunérerait pour offrir ces services de représentation et de défense des droits des personnes lésées par une décision de l'administration publique et parapublique.» Est-ce que je dois comprendre que l'État paierait pour tous les salariés, quel que soit leur état de fortune?

M. Gingras (Claude): Écoutez, nous autres, on fait une proposition sur le principe à l'effet que, pour toutes les personnes qui prétendent avoir des droits en vertu des régimes à caractère public, comme celui des lésions professionnelles et tout ça, ces personnes-là aient accès à tous les outils, à tous les moyens pour pouvoir quand même prétendre à une preuve, devant ces instances-là, qui soit suffisante pour leur donner la certitude qu'il n'y a pas uniquement apparence de justice, mais qu'il y a véritablement toutes les mesures prises pour leur donner un accès véritable à la justice dans l'application de leurs droits. Or, dans ce sens-là, il faut que tu ne sois pas dépourvu de moyens. Alors, la plupart des personnes actuellement qui ne sont pas membres d'une association syndicale qui assure ce service-là... Parce que, encore, il y a même des associations syndicales, vous le savez, qui ne fournissent pas nécessairement ce service-là à leurs membres, qui sont obligés d'aller voir des groupes, à un moment donné, qui s'occupent de cette question-là, de payer ou de rencontrer des avocats, pour certains de l'aide juridique, pour d'autres des avocats de pratique privée, et de se faire représenter pour essayer de faire reconnaître leurs droits dans tout ce mécanisme-là.

Or, dans ce sens-là, nous autres, ce qu'on cherche, c'est que ce ne soit pas uniquement le lot des avocats de faire la représentation. Qu'on élargisse à la possibilité que les associations syndicales, même si ce n'est pas de leurs membres... Parce qu'on le fait, nous autres, pour nos membres actuellement, on a des politiques, on les défend, et on a des conditions pour le faire qu'on définit à l'intérieur de nos instances, mais, bien sûr, on ne va pas représenter des personnes qui ne sont pas membres chez nous, parce que c'est au niveau de ces tribunaux-là. Ce n'est pas accepté comme une procédure habituelle et normale. Alors, dans ce sens-là, ce qu'on veut, c'est un élargissement.

Bien sûr, il y a des coûts pour nous autres d'assumer ce genre de représentation auprès de ces clients potentiels là, bien sûr, qui sont des travailleurs et des travailleuses qui veulent se faire défendre par des personnes en qui ils ont confiance, possiblement. Alors, bien sûr, ce qu'on voudrait, c'est que ces coûts-là soient assumés de façon à ce que ces personnes-là ne soient pas dépourvues de moyens pour représenter leur cause devant les instances. C'est dans ce sens-là qu'on propose que ce soit établi en fonction d'une politique. On ne veut pas rentrer dans le détail de la politique à ce moment-ci, mais qu'on s'assure, justement, que ces coûts-là soient assumés de façon à ce que les personnes aient un accès véritable à l'administration de la justice.

M. Jutras: Vous dites qu'il y a des coûts pour les centrales, mais vous êtes conscient aussi que ça peut représenter des coûts énormes pour l'État.

M. Gingras (Claude): Oui, je comprends. On pourrait commencer par, au moins, les clientèles qui ont accès à l'aide juridique actuellement. Écoutez, c'est clair que ces clientèles-là... Vous payez déjà, je pense, pour ces personnes-là par le biais de l'aide juridique. Pourquoi ne pas ouvrir ça à la possibilité qu'elles puissent se faire représenter par d'autres personnes? C'est dans ce sens-là.

M. Jutras: Vous parlez...

M. Gingras (Claude): Puis, si on veut être plus généreux et permettre l'accès à tout le monde, on peut déborder un peu la clientèle éligible à l'aide juridique. Mais on vous dit au départ que ça pourrait être sûrement un élargissement qui est souhaitable.

M. Jutras: Il s'agit de savoir ce qu'on a les moyens de se payer.

M. Gingras (Claude): C'est ça.

M. Jutras: Vous parlez beaucoup de la déjudiciarisation. À un moment donné, vous en venez même à faire une comparaison avec la Cour des petites créances. Mais vous savez qu'à la Cour des petites créances les justiciables qui sont là ne sont pas représentés par qui que ce soit, ni par un avocat ni par quelqu'un d'autre.

M. Gingras (Claude): Oui, je sais qu'il y en a qui sont représentés. Il y a des personnes qui se font représenter, à un moment donné, dans certaines circonstances, mais...

M. Jutras: Quand la personne ne peut pas y aller, pour raison d'éloignement; c'est très exceptionnel. Moi, finalement, ce que je pense, c'est que vous semblez dire: Bon, bien, les avocats ne seront plus là, on va déjudiciariser le système. Moi, ce que je dis, c'est que, si c'est des représentants syndicaux qui sont là au lieu des avocats, ça va se judiciariser de la même façon parce qu'en fait les représentants syndicaux sont déjà énormément sur le terrain. Moi, en tout cas, pour avoir plaidé contre plusieurs d'entre eux à maintes occasions, ils citaient autant de jurisprudence que je pouvais en citer. Ils faisaient autant d'objections préliminaires que je pouvais en faire, sinon plus. C'était pareil. Alors, moi, je ne crois pas, dans votre proposition, quand vous dites: Enlevons les avocats de là, envoyons des représentants syndicaux et on va déjudiciariser le système...

M. Gingras (Claude): On ne vous dit pas de les enlever systématiquement. Je pense que ce n'est pas ça, notre proposition. Notre proposition dit qu'il ne faut pas que ce soit chasse gardée exclusive. C'est dans ce sens-là qu'il faut ouvrir la porte à d'autres formes de représentations.

M. Jutras: Mais les représentants syndicaux...

(20 h 40)

M. Gingras (Claude): Écoutez, Mme Dagenais, qui m'accompagne ici, est une avocate. On a retenu, quand même, dans nos organisations syndicales, les services d'avocats qui viennent travailler avec nous autres. Mais ce n'est pas les seuls intervenants en santé et sécurité. O.K.? Ce n'est pas les seules personnes. Bien sûr, ce qu'il faut faire, c'est changer l'approche systématique de judiciarisation pour qu'on s'en aille plutôt vers des mécanismes plus souples, plus accessibles et qui vont permettre, à un moment donné, à d'autres personnes d'être des intervenants, à l'intérieur, pour représenter les personnes, si ce n'est que pour les informer véritablement de leurs droits, leur permettre d'avoir...

Tu sais, on le sait comment ça se passe, nous autres, sur le terrain, parce qu'on en fait régulièrement. Il y a des travailleurs qui viennent nous voir aussi puis qui prétendent avoir des droits. Ils prétendent avoir des droits selon ce qu'ils croient et, quand on examine la situation avec eux autres, bien, leur problématique n'entre pas nécessairement dans le cadre de la loi. Mais ça, il faut qu'ils aient accès à certaines personnes avec qui ils sont capables de discuter de leur dossier, de regarder leur dossier, de regarder leur problématique face à la loi puis de déterminer s'ils ont un droit ou s'ils n'en ont pas, initialement. Quand on l'a déterminé, bien, à ce moment-là, plusieurs...

Même, quand on parle des tribunaux de l'aide juridique, c'est qu'ils se présentent là parce qu'ils ont besoin d'une assistance. Ce n'est pas nécessairement parce qu'ils sont capables de le faire eux-mêmes. Alors, ils vont voir des gens qui sont capables de les représenter parce que c'est la seule façon de le faire pour eux actuellement. Alors, c'est dans ce sens-là que, nous autres, on dit: Il faut élargir à d'autres intervenants le droit de citer à leur place et, également, assouplir les règles de fonctionnement des tribunaux administratifs pour que ce soit moins formaliste et plus accessible pour la majorité des personnes.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Gingras. M. le député de Châteauguay.

M. Mulcair: Chomedey.

Le Président (M. Pinard): Chomedey.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Ça fait 14 mois que j'ai de la misère avec ça. C'est incroyable! Excusez, mon cher.

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Pensez à CHOM, la station de radio. Bonjour, M. Gingras, Mme Dagenais, Mme Corriveau et Mme Escojido. Bienvenue et merci beaucoup pour votre présentation qui a été pour nous source de nombreuses informations. Je trouve que l'échange qui vient d'avoir lieu a réussi à compléter pas mal certaines questions que, nous, on avait aussi. Je note surtout que vous avez la même approche que le Conseil du patronat, la FTQ et plusieurs autres lorsqu'il s'agit de votre vision du paritarisme et de son caractère essentiel, une institution qui a fait ses preuves.

Mais je note également... Avec le Protecteur du citoyen, je pense que vous êtes un des groupes qui soit allé le plus carré dans votre critique du projet de loi en tant que tel. Vous mentionnez, au début, comme tout le monde, bien entendu, que vous êtes pour une justice et un processus décisionnel de l'administration publique qui soient plus accessibles, compréhensibles et abordables pour les personnes et qu'en ce sens le projet de loi n° 130 ne répond pas aux attentes de la Centrale. Je note également que vous dites qu'il faut cesser la surenchère du formulaire illisible et incompréhensible, simplifier au maximum, etc.

Vous dites, par ailleurs, qu'à la CSD votre réponse est non et que vous défendez depuis longtemps le fait que les femmes et les hommes passent avant tout et que les administrations, si compliquées soient-elles, doivent être conçues en fonction de les servir et non l'inverse. Je trouve ça très intéressant comme analyse et j'ai tendance à la partager en grande mesure, en ce sens que, si je vous interprète bien, vous êtes en train de nous dire que c'est un projet de loi qui s'attarde beaucoup aux structures, à la machine, mais pas beaucoup à l'aspect client, à la clientèle. En d'autres mots, jusqu'à date, moi, je n'ai rien entendu qui puisse me convaincre de quelque manière que ce soit que la structure qu'on va avoir après va être effectivement plus vite, moins compliquée et moins chère. On présume que c'est un bon coup parce que les bureaucrates le veulent. Ils aiment ça que les choses entrent toutes dans les mêmes cases et que ce soit bien uniforme. Mais est-ce que je vous interprète bien? C'est vraiment ça que vous dites, que c'est l'approche-client qui manque là-dedans puis qu'on est en train de regarder plus les structures que d'autres choses?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Gingras (Claude): Oui. Écoutez, il est certain que, dans notre évaluation du projet de loi, on a la première réflexion qu'on essaie de recouper à l'intérieur d'un tribunal unique plusieurs volets actuels de justice administrative et qu'on essaie de leur donner une espèce de modus vivendi, là, qui encadre l'ensemble des décisions de ces organismes-là. On a resserré un peu la façon de sélectionner et on impose une espèce de code de déontologie à ces commissaires-là dans la façon de faire et tout ça, et qu'on tente d'uniformiser. De façon générale, ce qu'on dit là-dedans, c'est que, même si on fait cette opération-là, on ne va pas nécessairement assez loin pour rendre accessibles ces organismes-là, ces tribunaux administratifs là pour les clients, qui sont les personnes qui prétendent avoir des droits en vertu des régimes.

Alors, je pense que c'est clair, dans notre vision, que ça ne va pas assez loin pour permettre l'accessibilité et, malgré que ça aplanisse certaines difficultés, ça n'enlève pas l'ensemble des difficultés qu'on ressent actuellement face à l'appareil. On a une crainte, et ça, je vous le dis, surtout par rapport... C'est parce qu'on est prêt peut-être à faire un essai loyal à la réforme dans l'ensemble, mais, d'un autre côté, on n'est pas prêt à prendre le risque d'associer l'ensemble des décisions dans le cadre d'un regroupement complet qui associerait également les lésions professionnelles là-dedans, puis je vais vous expliquer pourquoi.

C'est que, quand on aura réuni l'ensemble de ces tribunaux-là sous un seul chapeau – peut-être à tort – on a l'impression que ça va être très difficile de bouger cette machine-là, non seulement... Puis on va avoir beaucoup moins d'emprise qu'on en a encore actuellement sur la façon de faire. On est en train de créer une grosse machine et, quand on va vouloir bouger un élément de cette machine-là parce que ça ne satisfait pas pour un volet de la justice administrative, on va avoir à «shaker» la cabane pour tout le monde. Alors, ça, on pense que ça peut être difficile à vivre, en tout cas pour nous autres, et puis ça peut créer des problèmes additionnels. Je vous avoue que, là-dessus, on a des préoccupations. C'est pour ça qu'actuellement on est très peu enclin à favoriser l'approche de regrouper les lésions professionnelles à l'intérieur de cet ensemble-là. On préconise plus de maintenir une commission des lésions professionnelles qui soit distincte. D'ailleurs, les critères qui encadrent l'ensemble des tribunaux administratifs, tels que proposés, éliminent le paritarisme. Au départ, pour nous autres, c'est inacceptable dans ce sens-là. Alors, si on les regroupe, si on accepte de regrouper ça, on ne pourra pas avoir deux sortes de règles. Ça, on comprend très bien ça. Alors, c'est pour ça qu'on dit que le chemin pour essayer de régler le problème, c'est peut-être de traiter d'une façon distincte tout le chapitre des lésions professionnelles.

M. Mulcair: Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste rapidement, parce qu'il y avait la même discussion cet après-midi. Est-ce que la CALP doit être sous la responsabilité de la ministre de l'Emploi, le ministère de l'Emploi ou celui de la Justice? Il y avait les personnes à la fois du côté patronal et du côté syndical qui ont dit que ça tombe dans la matière de nos relations de travail, alors il faut surtout garder ça du côté du ministère de l'Emploi. Est-ce que vous partagez cette opinion?

M. Gingras (Claude): Pas du tout. Alors, là-dessus, on ne partage pas la vision de ceux qui ont exprimé que ça doit relever du ministère de l'Emploi et que ça doit nécessairement être associé au ministère qui est responsable de l'édiction de la loi comme telle et tout ça, soit le ministère de l'Emploi en ce qui concerne la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Je pense que c'est difficile de croire qu'on va avoir accès... Nous autres, on croit qu'en confiant ça au ministère de la Justice, d'une part, c'est que ce n'est pas le même ministère qui a à «dealer» toute la négociation du régime de droit avec les partenaires, qui a à l'appliquer par la suite. Nous autres, on trouve que ce n'est pas acceptable, en tout cas, de faire ça.

(20 h 50)

On veut que ce soit plus confié à quelqu'un dont la responsabilité est d'administrer la justice. Alors, dans ce sens-là, notre recommandation est que ça relève du ministère de la Justice. D'autant plus que, si ça vient au ministère de l'Emploi, on nous a informés un peu de la façon de faire qu'on projette, c'est-à-dire d'associer le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre à des recommandations sur les critères de sélection et sur des personnes qui seraient habilitées à rendre les décisions, et tout ça. Nous autres, premièrement, au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, on n'est pas représentés. Deuxièmement, on parle de deux personnes: un représentant du patronat et un représentant de la partie syndicale. C'est certain qu'à ce moment-là, en vertu de la loi du nombre qui prévaut toujours dans la désignation des personnes qui viennent du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, non seulement on n'est pas présents, mais on est sûrs de ne pas être là, jamais. Alors, si c'est pour être un régime qui fait en sorte de consulter les patrons et les travailleurs dans la désignation parce que ça relève du ministère de l'Emploi, de consulter les partenaires pour que, bon... Et je vais le dire carrément ici, que M. Godbout dise: Bon, moi, je vais en désigner un; toi, Ghislain, du Conseil du patronat, désignes-en un, et on va essayer d'équilibrer ça. Ce n'est pas ce genre de justice là qu'on veut avoir. On veut avoir accès à un mécanisme de sélection des commissaires qui soit crédible, qui aille les chercher pour leurs qualités, leur expertise et puis que ce soient des personnes dont la réputation n'est pas nécessairement biaisée. Alors, que ce soient des personnes qui soient là pour, justement, examiner les droits des personnes qu'ils vont citer devant eux autres et d'administrer la justice. C'est ça qu'on recherche comme mécanisme, pas un mécanisme qui va faire en sorte de négocier le nombre de commissaires que chacun va avoir sur le Tribunal, pour, après ça, se demander devant qui on va aller plaider notre cause, pour espérer avoir droit à la justice administrative.

Alors, dans ce sens-là, nous autres, on est très préoccupés par le mécanisme de nomination des commissaires et on ne voudrait pas que ça relève, premièrement, du ministère de l'Emploi parce que c'est le ministère de l'Emploi qui édicte la loi. Au départ, c'est avec lui qu'on négocie, un peu, le régime de droit au Québec. Alors, ça, je pense que c'est une chose. Mais celui qui a à l'interpréter après doit avoir un caractère de neutralité, pas nécessairement d'engagement avec des parties et tout ça dans le cadre d'une négociation qui a pu se faire, ou de l'étude d'un projet de loi, ou des choses comme ça. Alors, dans ce sens-là, on préfère que ça relève du ministère de la Justice et que les règles qui encadrent le choix des commissaires soient des règles claires, des règles crédibles, qui assurent la crédibilité de cet intervenant-là, et, pour assurer la transparence et pour des motifs qu'on vous a expliqués tout à l'heure, pour que les gens sentent que, bon, ces décideurs-là, il y a quand même des gens qui représentent un peu leurs intérêts dans le tripartisme, et que ces gens-là aient le sentiment d'avoir des gens qui connaissent leurs valeurs et leurs besoins et qui sont en mesure d'intervenir auprès du commissaire crédible, là, qui pourrait être nommé dans ce tribunal tripartite là et qui représentera leurs valeurs.

Deuxièmement, pour le commissaire lui-même qui est désigné, le fait d'avoir un représentant qui vient de la partie patronale et un représentant qui vient de la partie syndicale, c'est que, même si on sait comment ça fonctionne, ça garde une certaine probité. Tu sais, il ne peut pas prendre n'importe quelle décision sans avoir à se justifier face à ces deux autres personnes là avec lesquelles il est un peu obligé de composer. Je pense que, dans ce sens-là, ça assure une meilleure crédibilité de la décision à rendre et, pour lui, le commissaire, ça l'empêche de penser qu'il peut rendre n'importe quelle décision, aussi, sans justification. Pour nous autres, on pense que c'est un avantage pour rendre encore plus crédible l'appareil.

M. Kelley: Oui. Merci.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président, mesdames, merci infiniment de vous être déplacés.

Maintenant, j'appellerais la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Alors, bonsoir, messieurs. J'apprécierais, pour les fins de l'enregistrement, que vous vous présentiez et, par la suite, on va débuter notre débat. Vous avez un temps de 20 minutes pour nous exposer votre mémoire et, par la suite, le temps est divisé équitablement entre les deux partis.


Fédération professionnelle des journalistes du Québec (FPJQ)

M. Morissette (Rodolphe): Je vous présente d'abord Claude Robillard, mon confrère, qui est directeur général de la Fédération professionnelle des journalistes; et moi-même, Rodolphe Morissette, je suis reporter judiciaire au Journal de Montréal et je parle au nom de la FPJQ, qui représente à peu près 1 400 journalistes au Québec.

Le Président (M. Pinard): Excusez. M. le technicien, est-ce que vous pourriez légèrement élever le volume? Merci. Alors, on vous écoute.

M. Morissette (Rodolphe): Alors, j'irai directement au but en parlant de trois dispositions de la loi qui concernent plus directement les médias, à savoir l'article 8, l'article 93 et l'article 127. Je les prendrai simplement à la suite, pour parler, à la fin, de l'effet conjugué que ces articles-là peuvent avoir quand on les interprète concrètement. Essentiellement, nos commentaires visent à resserrer un peu le texte de la loi en tenant compte d'une manière plus explicite de la jurisprudence récente de la Cour suprême en matière d'interdiction de publier, de huis clos, enfin en matière de restriction à des libertés fondamentales.

L'article 8, donc, d'abord les procédures menant à une décision juridictionnelle – alors, c'est vraiment de l'aspect tribunal, là, qu'on parle, nous autres – sont conduites en audience publique, mais le huis clos peut être ordonné pour deux raisons: dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public. Je ferai trois remarques là-dessus. D'abord, en audience publique, on estime que, si le gouvernement veut bien distinguer entre ce qui est judiciaire et ce qui est administratif dans la justice administrative, il faudrait que les tribunaux fonctionnent comme les tribunaux ordinaires à certains points de vue comme celui-ci et que ce n'est pas simplement l'audience qui est publique, mais c'est le processus qui est public, c'est-à-dire qu'il faudrait que les dossiers judiciaires des tribunaux administratifs soient couverts, comme c'est le cas dans les tribunaux ordinaires, et que les décisions soient disponibles également à la presse, et donc par la presse au public, et que des rôles soient accessibles au public.

Le gouvernement a ouvert, en 1988, les audiences des ordres professionnels, de leur comité de discipline, au public. Le problème avec ça, depuis ce temps, ce n'est pas un problème que le gouvernement les ait ouverts au public, mais c'est que les ordres ne publient pas de rôles. Alors, on ne sait pas quand a lieu une affaire, où elle peut avoir lieu, qui elle concerne, quoi elle concerne. Alors, ça devient un voeu pieux que de dire: On ouvre ça au public. Si on ne peut jamais savoir ce qui se passe, quand et où, ça ne donne pas grand-chose. Donc, ça devient du pur formalisme. Ce que nous disons, nous, c'est qu'il ne suffit pas de parler de l'audience publique, mais du processus qui est public, y compris le dossier, y compris les outils élémentaires qu'il faut avoir pour pouvoir couvrir ces audiences-là.

Les ordres professionnels, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de journalistes qui vous demandent l'accès aux dossiers des ordres professionnels en matière disciplinaire. C'est quand ça arrive à l'étape du tribunal, par exemple d'un appel au Tribunal des professions, que les dossiers deviennent des dossiers publics et accessibles par tout le monde et que les rôles sont publiés.

La deuxième remarque sur l'article 8 touche le deuxième paragraphe, au sujet du huis clos. Les deux motifs, à savoir l'intérêt de la morale et de l'ordre public, ça revient dans les textes de loi contemporains, au Québec comme au Canada, un peu comme un refrain incantatoire. Les tribunaux ne retiennent plus depuis belle lurette le motif de la morale comme un motif qui peut justifier le huis clos. Les tribunaux ne le retiennent pas. La commission canadienne de réforme du droit, en 1987, dans le document de travail 56, suggérait d'éliminer cette clause-là de tout le code criminel où on parle de la morale. Il n'y a personne au XXe siècle, je pense, qui se scandalise encore de beaucoup de choses. Le nombre des oreilles pies diminue constamment au pays.

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 heures)

M. Morissette (Rodolphe): Le deuxième motif, l'ordre public, il faut bien comprendre que c'est un mot qui, dans la jurisprudence canadienne, comprend beaucoup de choses. Ce n'est pas simplement le maintien de l'ordre dans une salle de cours, mais ça comprend aussi de protéger la vie privée, de protéger contre la diffamation, ça comprend le motif de la bonne administration de la justice, ça comprend le fait de protéger les parties de manière à assurer un procès juste et équitable, et ces quatre éléments, je les cite d'après une décision de la Cour supérieure, en 1989, dans l'affaire Ruffo, qui était devant le Conseil de la magistrature, où le juge Denis Lévesque avait défini c'était quoi, l'ordre public en rapport avec le huis clos.

Le problème que la presse a eu, jusqu'à ce que les tribunaux s'en mêlent, à partir de 1987, avec ces formules-là, c'est que les avocats les utilisaient à tort et à travers. On citait l'ordre public, on citait la bonne administration de la justice pour demander une interdiction de publication, un huis clos qui pouvait porter sur tout un procès. Ce n'était pas plaidé en cour, ce n'était pas discuté en cour et c'était accordé automatiquement.

La Cour suprême, depuis l'arrêt Canadian Newspapers, en septembre 1988, l'arrêt Edmonton Journal, en 1989, et l'arrêt Dagenais contre Radio-Canada, en 1994, a bien montré qu'on ne peut pas, simplement sur demande dans un tribunal ordinaire – je ne parle pas des tribunaux administratifs, mais je ne vois pas pourquoi il y aurait plus de restrictions devant les tribunaux administratifs – demander puis obtenir un huis clos ou une interdiction de publier sans faire une preuve que c'est une restriction qui atteint, de manière minimale, les libertés fondamentales d'expression et d'accès du public à l'information, comme le prévoit la Charte canadienne des droits, dans l'article 1, et toute la jurisprudence de la Cour suprême là-dessus.

Moi, je ne pense pas qu'il y ait – en tout cas en 12 ans de couverture judiciaire au palais de justice de Montréal, devant les tribunaux ordinaires – 100 000 situations où le huis clos se justifie vraiment ni devant les tribunaux ordinaires ni devant les tribunaux administratifs. Moi, je ne vois pas pourquoi ce serait une affaire qui est si ouverte et si disponible que l'énonce l'article 8. Essentiellement, c'est quand un enfant va venir témoigner devant un tribunal, qui ne pourrait pas, ou qui ne témoignerait pas vraiment, ou enfin qui ne témoignerait pas de manière satisfaisante en présence de tout le monde; mais les tribunaux ordinaires n'acceptent plus que des adultes qui ont leurs dents fassent sortir tout ce qu'il y a d'humain dans la salle de cour, sauf les avocats, pour pouvoir témoigner, parce qu'ils sont gênés ou qu'ils sont mal à l'aise, etc.

Alors, ce n'est pas des formules passe-partout, et le huis clos ne devrait pas, à notre point de vue, être acceptable sans que la personne qui le demande fasse la preuve que c'est une atteinte minimale à une liberté fondamentale qui est celle... pas de la presse, mais d'abord de la liberté d'expression.

J'ai couvert un procès, en 1987, un procès criminel, où un notaire était accusé de trafic de coke, et son avocat a demandé que son nom ne soit pas cité, qu'il ne soit identifié en rien. On est au procès, c'est un procès criminel: il y a une justice pour les notaires, semble-t-il, et il y a une justice pour les autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Permettez-moi d'en douter.

M. Bégin: Tiens, toi! C'est bien, ça.

M. Morissette (Rodolphe): Une dernière chose, au sujet de l'article 8, que je ferais remarquer: les tribunaux ont commencé à reconnaître, l'an dernier, que le huis clos et l'interdiction de publier – vous parlez de l'interdiction, dans la loi, dans un autre article – ce n'est pas la même chose et que l'un n'implique pas l'autre. Souvent, le cas de l'enfant qui témoigne, par exemple, ou une femme qui a été victime de quelque chose de spécialement horrible, qui va requérir un témoignage à huis clos, ça ne veut pas dire, si les journalistes ne sont pas dans la salle, qu'ils ne peuvent plus avoir accès au dossier ni même au témoignage ou que ce témoignage, qui a été fait à huis clos, il y une interdiction de publier là-dessus. C'est deux mécanismes, c'est deux dispositions qui ont des effets distincts puis qui ont des finalités différentes, le huis clos et l'interdit de publication. De sorte que la loi devrait être plus claire pour exprimer le fait que, si un témoignage, il est nécessaire qu'il se fasse à huis clos pour qu'il ait lieu et qu'il serve la justice, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en diffuser le contenu. S'il y a des problèmes de diffusion, là, c'est un autre problème, mais c'est une autre disposition.

Bref, les exceptions à la règle de l'audience publique, on estime que ce sont un peu des bazookas ou des massues et que ce n'est pas suffisamment encadré; il faudrait préciser l'accès au dossier judiciaire. Et je mets entre parenthèses, parce que je vais y revenir tantôt dans un article ultérieur, le problème des noms, des renseignements nominatifs, qui vise aussi les dossiers et les rôles, l'accès aux décisions, l'accès à l'audience et l'accès à des rôles qui nous disent un peu de quoi les causes retournent.

Le deuxième article qui nous concerne, comme médias, c'est l'article 93, où il est prévu la possibilité que le Tribunal omette des noms en matière d'affaires sociales et de lésions professionnelles. Et les critères sont les suivants: si les renseignements sont confidentiels et si la divulgation est préjudiciable à ces personnes. C'est des motifs qui sont délicats à manier, parce que ce n'est pas clair dans la jurisprudence, ni même dans la doctrine, ce que c'est une information confidentielle, ce que c'est quelque chose qui est préjudiciable. Il peut y avoir un tas de choses qui sont préjudiciables, toute poursuite civile un peu délicate, dans un sens. Si un médecin, on lui reproche, au plan civil, d'avoir fait une mauvaise opération, c'est sûr que c'est préjudiciable. Quelqu'un qui est accusé au criminel, c'est préjudiciable. On semble ne pas prévoir des balises à ces affirmations-là qui permettent des restrictions sévères dans une matière particulière comme celle des affaires sociales et celle des lésions professionnelles.

Il me semble qu'il y a, dans cette loi-là, lorsqu'on parle des tribunaux administratifs, une espèce de contamination du judiciaire par la loi d'accès à l'information, qui, elle, vise l'administration gouvernementale. Que l'administration gouvernementale protège les renseignements nominatifs comme elle le fait, c'est une chose. Maintenant, que cela contamine tout l'appareil judiciaire... Et je ne vois pas, encore une fois, pourquoi l'appareil judiciaire administratif serait différent à ce point de vue là et commanderait des restrictions plus importantes, en matière de renseignements nominatifs, d'une manière générale, que les tribunaux ordinaires.

Il faut quand même comprendre, dans le domaine des affaires sociales et dans le domaine des lésions professionnelles, comment ça marche actuellement. Une des choses que le projet de loi veut corriger et que d'autres mesures du gouvernement actuel cherchent heureusement à corriger, récemment, c'est la multiplication des recours dans ces matières-là. Ça dure 10 ans. Vous avez un travailleur qui a fait un lombago en 1982. En 1993, il est encore devant l'appareil judiciaire, il coûte une fortune à l'État. Qu'il ait raison ou qu'il n'ait pas raison d'en appeler, il reste qu'il fait à peu près six paliers sur 10 à 12 ans. Je pense que les citoyens ont droit de savoir de quoi il s'agit et qui est ce monsieur. Ça se peut que ce soit parfaitement justifié, mais je ne pense pas qu'à la minute où ça arrive devant des instances judiciaires il faille cacher les noms de ces gens-là sous prétexte que, au niveau de l'administration gouvernementale, on peut le comprendre.

(21 h 10)

Ensuite, je pense qu'il faut faire confiance à la presse. On couvre des poursuites civiles tous les jours. Il y a des choses qui sont assez délicates: la dame qui poursuit son plasticien parce qu'il n'a pas réussi le «face lift» qu'il devait lui faire. Je n'ai pas vu encore des journalistes nommer la personne. C'est des affaires qui sont normales. On ne nomme pas indûment une personne comme ça, où ça touche la vie privée et d'une façon qui n'est pas d'intérêt public.

Bref, le projet de loi trace, en 93, deuxième paragraphe, une règle générale en affaires sociales et lésions professionnelles, alors que ceci devrait être l'exception; et, même en ces domaines, ça devrait être justifié dans chaque cas. Moi, je ne pense pas que c'est parce qu'une personne veut avoir une indemnisation de la part de l'IVAC ou veut toucher une rente de conjoint survivant que, ça, ça implique des choses tellement intimes que ça devient trop délicat de parler de ça en public. Je pense que la minute qu'elle recourt aux tribunaux, les cartes devraient être sur la table pour tout le monde.

L'article 127, je pense que c'est le bouquet, parce que c'est assez inouï, ce que ça représente concrètement. Sur simple demande, on peut obtenir une interdiction de publier – tenons-nous bien – tout renseignement et tout document. Alors, entre ça puis des tribunaux complètement secrets, je ne vois pas de différence. Si je comprends bien l'expérience que j'ai vécue depuis 12 ans, les avocats ne se priveront pas de demander une interdiction d'à peu près tout ce qui bouge dans la salle dès qu'un journaliste arrive, c'est certain.

Alors, si vous ne pouvez pas utiliser de renseignements puis de documents, et puis qu'en plus l'article 93 s'applique, et puis qu'en plus il y a un huis clos – parce que tout ça peut s'obtenir en même temps – ça devient très secret, là. Ça n'a rien de comparable avec aucun tribunal ordinaire qu'on connaît. Alors, je pense que, ça, c'est un danger – je vais y revenir en conclusion – qui pourrait toucher la crédibilité de ces tribunaux-là.

Les motifs qui sont mentionnés aussi couvrent un champ extrêmement large: la morale – bien, ça, on peut le mettre entre parenthèses, parce que ce n'est pas retenu souvent; l'ordre public, ça comprend beaucoup de choses; le caractère confidentiel, encore une fois; et l'intérêt public de la bonne administration de la justice.

Moi, j'ai vu un procès pour meurtre devant jury se tenir avec une interdiction de publication sur toute la preuve simplement sur demande de l'avocat de la défense, qui a dit: Pour une meilleure administration de la justice, M. le juge, je demande une interdiction sur la preuve. Certainement, monsieur. Et ça s'est tenu concrètement à huis clos, ce procès-là, pour aucune raison, là. Il n'y avait aucune raison, c'était une femme qui avait tué son bébé. Alors, ça a amené des excès que la Cour suprême a voulu corriger depuis 1987-1988. Je pense que c'est des clauses qui sont un peu des clauses bazookas, à notre point de vue, et il n'est pas suffisamment clair qu'une preuve doit être faite pour obtenir une restriction à un droit fondamental.

Le Président (M. Pinard): Je vais vous demander de conclure.

M. Morissette (Rodolphe): Oui.

Le Président (M. Pinard): Et, par la suite, nous allons passer à la période de questions.

M. Morissette (Rodolphe): Alors, l'effet conjugué, comme je l'évoquais tout à l'heure, peut être énorme: ça revient à faire des tribunaux secrets. Les conséquences pour le public, essentiellement, sont celles-ci, c'est que ça rend ces tribunaux-là peu crédibles. Je pense que les lois que le gouvernement québécois a adoptées depuis quelques années... Je pense à la loi de 1988, au sujet des ordres professionnels, qui ouvre les audiences des comités de discipline; c'était pour assurer une crédibilité que ces ordres perdaient et c'était important de le faire. Les décisions de la Cour suprême vont dans le même sens. Si le système n'est pas crédible, il n'ira pas loin. Essentiellement, c'était ce que nous avions à dire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Morissette. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Merci. M. Morissette et M. Robillard, je dois vous avouer candidement que je ne m'attendais pas à entendre, avant que vous ne le présentiez et que je lise votre mémoire, quelque chose qui soit aussi dérangeant que ce que vous venez de nous dire. Dérangeant, parce que, pour un avocat habitué à lire... je retrouvais là des clauses standard, même souvent répétant ce qu'on retrouve déjà dans certaines lois habilitantes et, donc, ne présentant pas un problème en tant que telles. Mais vous jetez un éclairage tout à fait étonnant et nouveau. Je vous avoue honnêtement que j'ai été agréablement surpris de vous entendre et je vous en remercie, parce que ça va m'amener certainement à demander qu'on revoie tous ces volets-là.

Vous en avez oublié un, juste à l'article précédent, l'article 126, quatrième alinéa, qui pose à peu près la même problématique. Bon. Mais ce que vous avez permis de voir, c'est que, oui, d'une part, il faut protéger les droits et tout ça; je pourrais vous plaider que c'est conforme à l'article 23, deuxième alinéa, de la Charte – c'est les mêmes mots, ça reprend exactement la même clause de l'article des affaires sociales – mais la plaidoirie ne vaudrait rien face à ce que vous venez de dire. C'est un regard neuf qu'on doit avoir, qui tient compte de l'évolution des choses.

La seule exception que je pourrais peut-être voir, dans l'ensemble, et qui va certainement guider, c'est: Est-ce que le dossier que l'on retrouve devant le Tribunal contient uniquement les éléments qui sont pertinents au dossier devant la cour ou bien s'il contient tout le dossier de l'administration? Ce qui nous ramène à une de vos réserves que vous avez mentionnées, en disant: Je comprends très bien que, face à l'administration, on a des règles de la loi d'accès qui peuvent se comprendre, ce qui n'est pas le cas lorsqu'on est devant le tribunal.

Ceci étant dit, moi, je n'irai pas plus loin, je vous avoue honnêtement. Je ne vous questionnerai pas parce que je prends pour acquis que ce que vous dites repose justement sur une évolution de la jurisprudence et qu'il ne faudrait pas recréer l'obligation pour chacun de se battre à nouveau pour obtenir des décisions nouvelles des organismes qui soient conformes à la jurisprudence qu'on ne retrouve pas dans ces textes de loi. Je pense qu'il faut qu'on fasse, d'ici à ce que le projet de loi soit représenté, un effort et, si on ne change rien, il faudra qu'on s'explique avec des raisons qui soient valables. Mais, moi, je pars du principe qu'on va...

Je prends l'exemple de la morale. Je vous avoue honnêtement que la morale, aujourd'hui, ça ne tient plus à grand-chose. Dans le temps, on enseignait que quelqu'un qui louait un piano dans un bar, c'était contre l'ordre public. Bon. Je voudrais bien que quelqu'un essaie de faire annuler un contrat aujourd'hui sur cette base-là, je pense bien qu'il ne réussirait pas. Mais ça nous montre que l'évolution des choses ne permet plus de s'appuyer sur des concepts qui ont été bons, mais qui sont devenus peut-être un peu dépassés.

Alors, moi, je voudrais vous remercier sincèrement et je vous soumettrai certainement des dispositions éventuelles pour voir si ça correspond à ça. Il ne s'agit pas d'être complaisant vis-à-vis de la presse et de dire: Eh bien, voilà, c'est des gens puissants, il faut leur donner. Au contraire, il faut s'assurer que l'équilibre entre les droits des individus qui sont affectés soit respecté et, d'autre part, que le respect du droit du public à l'information et à une juste information soit donné. Alors, je voudrais vous remercier.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. De la même manière, je tiens à remercier M. Robillard et M. Morissette pour leur présentation, car, effectivement, vous soulevez un aspect – je suis un peu dans le même bateau que le ministre – qui ne m'avait pas beaucoup affecté quand j'ai regardé le projet de loi, et, pourtant, j'étais le président de l'Office des professions du Québec, en 1988, quand on a ouvert la porte pour la première fois.

Et ce qui manquait, en 1988, quand on a fait cette obligation, c'est qu'on avait dit que c'était ouvert, mais on n'avait pas donné l'obligation concommittante aux professions de publier un rôle, ce qui fut fait finalement en 1994. Ça a fini par être adopté et ça va relativement bien. Il y a de la jurisprudence là-dedans aussi maintenant, parce que les présidents de comités de discipline sont assez sévères, ils sont parcimonieux en accordant le huis clos. Alors, peut-être que ça peut se transposer un peu ici, ça s'est développé un peu. Mais on n'y pense pas assez, à l'importance que les garanties de la Charte... qu'on ait un système de justice qui soit ouvert est une de nos garanties fondamentales de nos libertés dans notre société.

Alors, je vous remercie beaucoup d'avoir mis tout ce travail pour cette excellente présentation, d'avoir soulevé ce point-ci, important, et je suis sûr que le ministre va y donner suite. J'offre toute ma collaboration, parce que, effectivement, il y a quelques cas vécus, puis il a un petit peu d'expérience, puis, étant le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, peut-être qu'avec le concours de l'Office on peut justement aller chercher la jurisprudence la plus récente, parce que ce n'est pas une jurisprudence qui est publiée, bien souvent, non plus. Alors, on va faire nos devoirs. Merci beaucoup d'avoir porté ça à notre attention.

Le Président (M. Pinard): Merci infiniment, M. Morissette et M. Robillard. Je vais aller vous rencontrer tout à l'heure, après la fin de l'enregistrement, parce que je voudrais connaître le nom du notaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, les travaux de la commission sont ajournés à mardi, le 13 février, à 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 20)


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