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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 20 février 1996 - Vol. 34 N° 70

Consultation générale dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 131 - Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie


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Table des matières

Remarques préliminaires

Document déposé

Auditions


Autres intervenants
M. Christos Sirros, président
M. Guy Lelièvre, président suppléant
M. Claude Pinard, président suppléant
M. Joseph Facal
Mme Céline Signori
M. Thomas J. Mulcair
M. Roger Lefebvre
M. François Beaulne
* M. Florian Saint-Onge, Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec
* M. Gaston Gourde, idem
* M. Pierre Larrivée, idem
* M. Robert Diamant, OPQ
* M. Jean-Marie Beaulieu, FCSQ
* M. André Caron, idem
* M. Bernard Tremblay, idem
* M. Fernand Paradis, idem
* M. Guy Beaudin, idem
* M. Yves Carrières, CSIM
* Mme Doris Trudelle, idem
* M. Daniel Jacoby, Protecteur du citoyen
* M. Michel Gervais, CREPUQ
* M. Raynald Mercille, idem
* M. Claude Hamel, idem
* M. Jacques Durocher, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Sirros): On va commencer en déclarant la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Borduas) est remplacé par M. Facal (Fabre); M. Ciaccia (Montréal) par M. Bordeleau (Acadie); Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Sirros): Merci. Je vous fais remarquer que vous avez devant vous l'ordre du jour de la journée, avec une modification, pourtant: la FTQ, qui était supposée venir faire une présentation à 17 heures, ne pourra pas être présente, et, en conséquence, nous reprendrons nos travaux à 14 h 30 plutôt qu'à 14 heures cet après-midi pour accommoder ce changement dans l'horaire.

J'aimerais inviter la Conférence des régies régionales de la santé... Je m'excuse, avant d'y aller, j'aimerais demander au ministre et au porte-parole de l'opposition s'ils ont des remarques préliminaires à faire.

M. Bégin: Oui, j'en ai. Cependant, j'aimerais voir, pour l'ordre du jour, à 14 h 30, la Fédération des commissions scolaires du Québec... Est-ce qu'il y a un décalage pour les autres? De quelle manière?

Le Président (M. Sirros): Le décalage va se faire, j'imagine, en reprenant...

M. Bégin: On finirait à 17 h 30?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): Pour qu'on puisse suspendre à 17 h 30.

M. Bégin: O.K. Parfait.


Remarques préliminaires

Le Président (M. Sirros): Alors, avec ça, on retourne aux remarques préliminaires et la parole est au ministre.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Lors du discours qu'il prononçait le 29 novembre 1994 à l'occasion de l'ouverture de la présente session, l'ancien premier ministre, M. Jacques Parizeau, déclarait que, si la probité de la haute fonction publique ne devait plus faire de doute, il fallait aller plus loin et examiner les comportements au sein de ce qu'il appelait les zones grises des sociétés d'État, des organismes qui gravitent autour de l'État, dans les filiales d'entreprises publiques ou encore dans les compagnies où sont détenus des intérêts publics importants.

Il me confiait par la même occasion la tâche de proposer un projet de loi sur les règles de conduite qu'il faudra respecter dans ce vaste secteur. J'ai donc constitué en janvier 1995 un groupe de travail sous la présidence de M. le doyen André Côté de la Faculté de droit de l'Université Laval, que j'ai chargé d'examiner la question des normes d'éthique des administrateurs publics et de proposer des balises pour assurer leur intégrité et leur probité.

Prenant en compte le caractère particulier de l'administration publique, le Groupe de travail sur l'éthique, la probité et l'intégrité des administrateurs publics a fait, dans un rapport produit le 26 avril 1995, 38 recommandations de nature, selon lui, à rétablir l'équilibre entre les quatre impératifs qu'il a identifiés, soit la confiance envers l'État, la justice et l'efficacité de l'administration publique et la poursuite des intérêts personnels légitimes des administrateurs publics.

(10 h 10)

Ces recommandations visent parfois de façon distincte les titulaires d'un poste d'administrateur d'État, les administrateurs à temps plein et à temps partiel d'une société d'État, les administrateurs désignés par les sociétés d'État au sein d'une filiale et les administrateurs désignés par les sociétés d'État ou leurs filiales au sein d'autres entreprises. Elles portent à la fois sur la nomination et la sélection de certains titulaires de charges publiques, leur rémunération et les principes d'éthique et les règles de déontologie qu'ils doivent respecter.

Il pourrait sembler étonnant pour certains qu'un parlement puisse légiférer sur l'éthique, mais n'est-ce pas ce que nous avons fait depuis quelques décennies? Je pense à la Charte des droits et au Code civil qui ont codifié des mesures relatives au respect sans discrimination de la personne humaine ou encore à l'aide aux personnes en danger. Je pense aussi au formidable assainissement que nous avons fait dans nos pratiques en matière électorale pour contribuer à la réalisation d'une vie sociale encore plus démocratique. Je pense encore aux mesures prises pour assurer à la fois la transparence de la vie publique tout en renforçant le respect de la vie privée.

L'État s'est donné des moyens pour l'adjudication des marchés publics. Les députés élus à l'Assemblée nationale sont soumis à des règles d'éthique de même que les ministres nommés au gouvernement. La fonction publique est encadrée de règles d'éthique et de déontologie qui respectent les droits démocratiques des milliers de femmes et d'hommes qui sont au service quotidien de leurs concitoyens; règles qui précisent les valeurs que l'État attend des gens à son service.

Certains événements relatés par les médias ont fait réaliser qu'il y avait encore, malheureusement, des carences dans l'éthique publique et ont mis en lumière, par la réaction que ces événements ont suscitée, l'importance de la revendication éthique dans notre société. C'est à ce besoin légitime que nous voulons répondre et c'est aux lacunes dénoncées que nous voulons remédier par l'étude de ce projet de loi et de ce projet de règlement.

L'objectif de ces projets étant notamment de préserver et de renforcer la confiance entre les administrés et tout un groupe d'administrateurs publics, il était important qu'il y ait une consultation générale et que cette consultation soit publique afin que tous les intéressés puissent faire valoir leurs attentes.

Ces projets s'inscrivent dans le même souci de transparence que le projet de loi n° 130 sur la justice administrative. De même que ce dernier veut rétablir la simplicité et affirmer la bonne foi dans le processus des décisions administratives relatives aux droits des citoyens, les projets de loi et de règlement sous étude veulent rendre plus transparent l'agir des hommes et des femmes que l'État associe à sa mission et à qui il confie le soin d'administrer et de gérer le patrimoine public.

Le projet de loi se veut le plus englobant possible, tant au niveau des personnes que des organismes visés. Seules y échappent, sauf lorsqu'elles exercent d'autres fonctions d'administrateur public, les personnes régies par la Loi sur la fonction publique ou par la Loi sur les tribunaux judiciaires, pour la bonne raison que ces personnes ont déjà, par la loi qui les régit, des règles d'éthique et de déontologie qui s'appliquent à elles.

Les conditions dans lesquelles s'établissent les règles d'éthique et de déontologie varient selon qu'il s'agit des organismes et entreprises du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général, y compris l'Université du Québec et ses composantes, ou qu'il s'agit des organismes et des établissements des secteurs de l'éducation, de la santé ou des services sociaux. Dans le premier cas, les organismes et entreprises du gouvernement sont soumis aux dispositions établies par règlement du gouvernement. Dans le second cas, les organismes et établissements ne sont pas régis par les règles gouvernementales mais doivent se doter de leurs propres règles qui doivent porter sur les mêmes sujets.

Le projet de règlement se veut, lui aussi, très englobant, ce qui explique, d'une part, qu'on retrouve, dans l'énoncé, les principes généraux qui doivent guider l'action de l'administrateur public, tous les devoirs faits actuellement aux fonctionnaires, ceux imposés par le Code civil aux administrateurs de personnes morales, en plus de nouvelles règles relatives à la rémunération et à l'après-mandat.

Le projet de règlement demande aussi aux organismes et entreprises visés de se doter d'un code d'éthique et de déontologie complémentaire aux normes réglementaires et qui sera plus spécifique à l'organisme ou à l'entreprise. Chacun des organismes devra faire, selon sa spécificité, l'exercice d'identifier les lieux où une personne peut se trouver en situation de conflit d'intérêts. Ces situations peuvent survenir à l'occasion des rapports que l'administrateur public a avec l'argent, avec l'information, avec l'influence, de même que les rapports avec le pouvoir. Ces organismes et entreprises de l'État auront enfin la tâche d'établir un programme d'information et de formation, destiné à leurs administrateurs, sur l'éthique et la déontologie.

Je crois important de souligner, avant que cette commission n'entende les observations sur les projets de loi et de règlement, que le Conseil des ministres, à la demande du premier ministre, M. Bouchard, a confié au secrétaire général du Conseil exécutif le soin de constituer un groupe de travail qui aura pour mandat d'analyser ce que certains dénomment «la double rémunération». Ce groupe de travail devra remettre son rapport le 15 mars prochain.

Je suis heureux d'avoir pu prendre connaissance des mémoires présentés à cette commission. Comme je le mentionnais il y a quelques moments, les projets de loi et de règlement se veulent très englobants, et, si je note que, de manière générale, ils sont bien reçus, je constate que certains souhaiteraient qu'on nuance certaines dispositions. La consultation publique que nous commençons aujourd'hui nous permettra de mieux moduler nos textes, mieux cibler les éventuelles situations afin qu'ensemble nous posions de nouveaux jalons dans l'amélioration de l'éthique publique.

Je remercie donc toutes celles et tous ceux qui ont bien voulu nous présenter leurs observations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.


M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, nous entamons aujourd'hui la consultation générale portant sur le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie. Je voudrais, dans un premier temps, saluer les membres de cette commission, collègues des deux côtés de cette Chambre, et, bien sûr, le ministre de la Justice de même que tout son personnel.

En tant que porte-parole de l'opposition officielle, je partage tout à fait l'opinion des experts du groupe de travail mis sur pied par le ministre de la Justice, soit le Groupe de travail sur l'éthique, la probité et l'intégrité des administrateurs publics, qui nous mentionnent, à la page 23 de leur rapport produit en avril dernier, et je cite: «Le contrat social impose un lien de confiance particulier entre l'État et les citoyens.» Cette seule phrase, M. le Président, témoigne de l'ampleur du mandat qu'a reçu du gouvernement le ministre de la Justice. Le projet de loi et le projet de règlement proposés par le gouvernement du Parti québécois pour espérer rétablir le lien de confiance entre l'État et le citoyen sont-ils bien adaptés et conformes aux besoins que suppose un tel objectif?

Tous les parlementaires sans exception doivent accorder à ce dossier un intérêt tout à fait particulier parce qu'il touche directement le coeur de nos concitoyens, témoins silencieux de certains gestes et de décisions qui paraissent parfois incompréhensibles, voire inacceptables. Ces citoyens ont le droit et le devoir d'exiger la transparence et la probité de la part des administrateurs publics, car ce sont eux, les contribuables, qui assurent essentiellement le financement des activités gouvernementales.

Comme élus du peuple, nous avons tous une responsabilité à l'égard du rétablissement de ce lien de confiance. Comme opposition officielle, nous devons garder l'oeil ouvert, suivre, questionner, remettre en question l'activité gouvernementale et l'exercice du pouvoir. Du côté du gouvernement, cette responsabilité à l'égard du lien de confiance est amplifiée par les règles de la démocratie, qui donnent à la majorité ministérielle le pouvoir non seulement de légiférer, mais de dépenser les deniers publics et de gouverner le Québec dans l'intérêt de tous les Québécois.

Bien sûr, M. le Président, l'exercice auquel nous convie aujourd'hui le gouvernement ne touche que les gestionnaires et administrateurs publics nommés par un ministre ou le gouvernement. C'est évidemment son choix. Si nous avons, avec le projet de loi n° 131, à nous pencher sur les valeurs et les comportements des administrateurs publics, il ne faudrait pas oublier que le lien de confiance est également conditionnel à l'éthique et à la déontologie des fonctionnaires, des députés et des membres du Conseil exécutif. Nous devrons, au besoin, revoir les règles qui régissent le comportement de tous ces intervenants du milieu politique et de l'administration publique. L'exercice du pouvoir doit se faire au grand jour, et ce, dans le respect de tous ceux et celles qui nous ont fait confiance en nous donnant le mandat de gérer le présent et l'avenir de notre collectivité.

Aujourd'hui, dans le contexte des compressions et des restrictions budgétaires, l'opinion publique est encore plus sensible à la pertinence de certaines dépenses gouvernementales, à l'équité de certaines décisions politiques ou administratives, à la nécessité du partage et de la justice à l'égard de tous les groupes de notre société.

Je comprends qu'il n'est pas opportun de revenir aujourd'hui sur des événements récents dont certains font toujours l'objet d'enquêtes, mais je crois qu'il est urgent que le gouvernement actuel fasse quelque chose pour que cesse cette crise de confiance, cette crise de conscience sociale qui amène trop de nos concitoyens et concitoyennes à sombrer dans la morosité, le cynisme et l'émergence de comportements antisociaux et irresponsables fort inquiétants pour l'avenir de notre société.

Devant la présentation de ce projet de loi, il faut certes, M. le Président, se questionner sur le sérieux du gouvernement face à la réalisation réelle de cet objectif d'éthique et de déontologie. Nous nous devons de rappeler que c'est ce gouvernement qui, après son élection, a limogé un certain nombre de délégués du Québec à l'étranger parce qu'ils refusaient de prêter obédience au credo séparatiste et refusaient d'en faire la promotion. C'est ce même gouvernement qui trouvait normal et applaudissait l'appui à la séparation que donnait publiquement le nouveau président d'Hydro-Québec. C'est également ce même gouvernement et son premier ministre actuel qui ne faisaient aucune objection à ce que le nouveau président de l'Office des personnes handicapées du Québec aille faire du porte-à-porte, au cours des dernières semaines, avec la candidate péquiste dans le comté de La Prairie. Enfin, il faut se demander quel était le sens véritable de l'éthique de ce gouvernement lui-même dans la saga de l'affaire Le Hir. Que de distance, malheureusement, observée entre les intentions et les comportements récents du gouvernement du Parti québécois!

La parole appartient aujourd'hui aux personnes et aux différentes organisations de sources très variées qui, ayant compris l'importance de ce lien de confiance, ont pris la peine d'étudier la proposition gouvernementale et qui nous livreront au cours des prochaines heures le fond de leur pensée sur cette proposition. Ensemble, nous aurons l'occasion et la chance d'entendre les commentaires et les recommandations de ces groupes et de ces citoyens intéressés par l'éthique et la déontologie dans l'administration publique.

Voilà, M. le Président, les raisons pour lesquelles l'opposition officielle offre sa plus sincère collaboration aux membres de cette commission de même qu'aux groupes et aux citoyens qui seront entendus, pour travailler ensemble le texte de ce projet de loi de manière à le rendre conforme aux préoccupations et aux attentes énormes qu'il suscite auprès de nos concitoyennes et concitoyens. Alors, je vous remercie, M. le Président.

(10 h 20)

Le Président (M. Sirros): Je vous remercie, M. le député de l'Acadie.

M. Bégin: J'aurais, si vous me permettez...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: J'aimerais peut-être distribuer un document qui aiderait les gens à pouvoir bien identifier les organismes qui sont touchés. Alors, c'est un document d'aide, tout simplement, qui serait...


Document déposé

Le Président (M. Sirros): D'accord, si vous voulez le déposer...

M. Bégin: Oui, globalement...

Le Président (M. Sirros): ...aux membres, faites-le à la présidence...

M. Bégin: Oui. S'il vous plaît.

Le Président (M. Sirros): ...et on s'occupera de la distribution. Merci. Alors, je vais m'assurer que tous les membres aient accès à ce document. Merci beaucoup.


Auditions

Maintenant, j'aimerais inviter les représentants de la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec, qui sont, d'après ce que je peux voir, déjà à la barre. Je vous demanderais de vous identifier pour les fins du Journal des débats . J'aimerais vous rappeler que vous avez 20 minutes de présentation pour votre mémoire; je vous aviserai un peu avant la fin de ce 20 minutes. Et, par la suite, il y aura 40 minutes d'échanges, partagées également entre la partie ministérielle et l'opposition. Alors, on vous écoute.


Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, Mme, MM. les membres de la commission, je voudrais d'abord, au nom de la Conférence, vous remercier de nous recevoir ce matin et vous présenter mes collègues. Alors, à ma droite, M. Gaston Gourde et, à ma gauche, M. Pierre Larrivée, de la Conférence également. M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Sirros): Vous êtes M. Saint-Onge, d'après ce que je peux comprendre.

M. Saint-Onge (Florian): Je suis Florian Saint-Onge.

Le Président (M. Sirros): Voilà.

M. Saint-Onge (Florian): Si vous me permettez, je voudrais souligner que, dans la hâte de vous envoyer nos documents, il y a quelques coquilles grammaticales qu'on a laissé passer. Alors, nous avons quand même un texte qu'on pourrait vous remettre plus tard.

L'article 1 du projet de loi n° 131, instaurant l'article 3.0.3, prévoit l'application de normes d'éthique et de déontologie aux membres de conseils d'administration des régies régionales de la santé et des services sociaux. Pour cette raison, la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec désire apporter ses commentaires dans le cadre de la présente étude du projet de loi.

Dans un premier temps, nous tenons à souligner que nous sommes d'accord avec l'objectif poursuivi par ce projet de loi, à savoir que la conduite des administrateurs publics soit empreinte et motivée par des comportements éthiques. Nous tenons toutefois, M. le Président, à apporter certains commentaires sur les moyens proposés par ce projet de loi relativement à l'objectif visé par le législateur.

Notre premier propos portera sur l'opportunité et les conséquences de la codification de l'éthique. Nous croyons tout d'abord qu'il y a certains effets pervers à la codification de l'éthique par le biais de la législation et de règlements gouvernementaux. Nous pouvons reprendre ici les propos de Martin Hébert, dans un article déjà paru dans La Presse , et je cite: «Codifier l'éthique c'est du même souffle la banaliser en la réduisant à une liste plus ou moins élaborée de règles minimales de conduite. Ainsi, on n'a plus qu'à obéir plutôt qu'à questionner nos habitudes et comportements. Se soucier du respect de la règle imposée n'équivaut pas à interpeller la conscience devant la liberté de nos choix, ce qui est le propre de l'éthique.» Fin de la citation.

Il y a donc un risque, à notre avis, qu'en prévoyant toutes les modalités précises relativement à l'éthique le législateur devienne le seul porteur de cette valeur en retirant aux administrateurs publics la responsabilité de définir et d'appliquer l'éthique dans chacune de leurs décisions. L'éthique est un système de réflexion, à notre avis.

Pour illustrer notre propos, nous donnerons un exemple. Suite à l'évolution des moeurs au fil des ans et au consensus social apparent, le législateur a sanctionné de façon plus importante les infractions... les effractions, pardon, en ce qui a trait à la conduite en état d'ébriété. Les valeurs de la société évoluant, le droit doit nécessairement suivre. C'est par le biais de dispositions législatives que le consensus de la société se traduit et que le droit s'exprime. Il faut donc faire les distinctions nécessaires entre l'éthique, qui est un système de réflexion devant guider l'administrateur dans sa conduite, et la morale, qui devient un système de règles arbitrant les rapports entre les composantes de la société.

Nous sommes donc étonnés, dans un premier temps, et même si nous sommes d'accord avec le principe que la conduite des administrateurs doit être le reflet d'une éthique omniprésente, de voir le législateur québécois prévoir l'imposition de normes législatives réglementaires sur l'éthique des administrateurs publics.

Notre deuxième propos décrira l'expérience que nous avons vécue ces dernières années avec le concept de l'éthique. Nous élaborerons sur deux aspects, soit celui des codes d'éthique que les établissements de santé et de services sociaux ont l'obligation d'adopter et, dans un deuxième temps, celui des règles d'éthique appliquées aux membres de conseils d'administrations des régies régionales.

Nous pouvons ainsi faire un parallèle avec l'obligation qu'ont les établissements de santé et de services sociaux d'établir un code d'éthique. En effet, l'article 233 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux prévoit de manière spécifique l'obligation pour les établissements d'établir un code d'éthique. Ce code doit indiquer les droits des usagers et les pratiques et conduites attendues des employés, des stagiaires, y compris des résidents en médecine, et des personnes qui exercent leur profession dans un centre exploité par l'établissement à l'endroit des usagers.

En pratique, l'actualisation de ces dispositions législatives s'est avérée quelque peu difficile. Sans revenir sur le fait que la notion même de code d'éthique nous apparaît paradoxale en soi, en pratique, l'application de cette disposition législative dans les établissements a créé une disparité quant à l'existence des droits des usagers et quant aux obligations attendues des prestataires de services. En effet, l'autonomie des établissements a amené, dans la réalité, une inégalité entre les droits des usagers d'un établissement par rapport aux droits des usagers d'un autre établissement. L'étendue des droits des personnes varie suivant la volonté exprimée par un conseil d'administration d'un établissement. Il y a donc un premier problème qui se pose quant à la similitude des droits existants d'un établissement à un autre.

Se pose également le problème de l'application des dispositions du code d'éthique. En effet, la notion de code référant à un système de règles prévoyant des sanctions en cas de manquement est difficile d'application dans le cas du code d'éthique. Même si certains codes d'éthique prévoient de telles sanctions, les obligations incluses aux codes d'éthique pour les prestataires de services sont limitées et doivent être cohérentes avec les conventions collectives et les contrats de travail auxquels l'employeur est soumis. Naturellement, si le code d'éthique devient une copie des droits et obligations déjà prévus dans la loi ou dans les conventions collectives ou dans les différents contrats de travail, nous croyons qu'il est alors inutile d'exprimer par le biais d'un article de loi l'obligation d'adopter un code d'éthique dont le contenu est déjà prévu par d'autres textes normatifs.

À notre avis, il eût été préférable pour le législateur de prévoir l'obligation pour l'établissement de remettre à chaque usager un document résumant l'ensemble des droits des usagers et indiquant les comportements attendus pour la mise en oeuvre de ces droits. Il serait souhaitable qu'un tel document réfère à une autre appellation que celle de code d'éthique, puisque cette dernière semble semer de la confusion par rapport à son sens réel.

L'autre élément que nous devons observer est l'existence de règles d'éthique au sein des conseils d'administration des régies régionales. Le présent projet de loi interpelle sur des valeurs qui sont essentielles comme guide à la prise de décisions. Nous nous interrogeons sur la réaction du public qui constatera que le législateur a senti le besoin de prévoir, au-delà des principes, toutes les modalités, clauses et sanctions reliées à l'éthique et à la déontologie des administrateurs publics. N'y a-t-il pas un risque qu'une partie de la population pense que cette loi est rendue nécessaire en raison d'un manque à ce chapitre de la part des décideurs? Une telle réaction n'est certainement pas souhaitable, d'autant plus que, pour nous, elle ne reflète pas la réalité.

(10 h 30)

En effet, certains conseils d'administration de régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec se sont d'ailleurs dotés de ce que nous pouvons appeler des règles d'éthique. Ces principes d'éthique ont été adoptés par les membres de conseils d'administration dans la volonté de démontrer publiquement le genre de comportement et de conduite attendus de la part des administrateurs, et ce, sans qu'aucune disposition législative ne les oblige à le faire.

Nous croyons que l'éthique codifiée aura potentiellement des effets pervers plutôt que des bénéfices dans la réalité des décisions que les conseils d'administration des régies régionales ont à prendre. Je cite encore M. Martin Hébert, dans son article de La Presse , jeudi le 23 avril 1992: «Au lieu de récupérer maladroitement un vocable, il aurait mieux valu favoriser les initiatives locales à travers des colloques, sessions de formation, comités ou autres structures où les vraies questions de nature d'éthique sont abordées plus adéquatement.» Fin de la citation.

Le caractère figé et statique de la codification a indéniablement un effet réducteur sur le rôle important de l'éthique. Il va de l'essence même de l'éthique qu'elle n'ait pas un caractère immuable et contraignable que le droit possède. L'éthique devrait normalement faire l'objet d'une démarche de mobilisation de l'ensemble des administrateurs de la régie régionale. Nous croyons que c'est par le biais de démarches de réflexion, par l'adoption de principes, que l'éthique jouera un rôle prépondérant dans la prise de décisions des administrateurs publics. Il y a un risque qu'en codifiant l'éthique la barre devienne moins élevée et qu'ainsi l'objectif recherché par le législateur à travers son projet de loi soit diminué.

Comme nous l'avons mentionné précédemment, au-delà des dispositions législatives et réglementaires, certains conseils d'administration des régies régionales ont exprimé la volonté d'aller plus loin que les règles relativement aux conflits d'intérêts prévus par le législateur. C'est ainsi que certains conseils d'administration ont créé des comités qui ont produit des rapports conduisant à l'adoption de documents prévoyant des principes et des règles d'éthique.

Nous croyons que l'élaboration de règles d'éthique par les membres du conseil d'administration est un facteur clé dans l'appropriation que ces derniers feront de telles règles. De plus, ces règles pourront être complémentaires aux dispositions législatives existantes. L'article 322 du Code civil du Québec prévoit qu'un administrateur doit agir avec prudence et diligence. Il doit aussi agir avec honnêteté et loyauté dans l'intérêt de la personne morale. La Loi sur les services de santé et les services sociaux a repris ces principes adoptés par le Code civil du Québec, et je cite: «Les membres du conseil d'administration doivent agir dans les limites des pouvoirs qui leur sont conférés, avec soin, prudence, diligence et compétence comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable, avec honnêteté, loyauté et dans l'intérêt de la régie et de la population de la région pour laquelle la régie est instituée.»

Cet article réfère à des concepts et à des notions reliés étroitement à l'éthique. C'est ainsi qu'en adoptant des principes et des règles reliés à l'éthique et à la déontologie le conseil d'administration d'une régie régionale donne plus de sens à ce qui est prévu à l'article 406 de la loi. Nous croyons donc qu'il revient à la régie régionale et à son conseil d'administration de décider et d'adopter les règles qui conduiront et qui influenceront la façon dont les décisions seront prises.

Il existe d'autres problèmes quant à l'application de règles d'éthique déterminées par le pouvoir réglementaire du gouvernement pour les conseils d'administration de régies régionales. En effet, si les modalités que le gouvernement applique sont les mêmes que pour d'autres administrations publiques, il est possible qu'elles soient en contradiction avec la composition des conseils d'administration des régies régionales prévue par la loi. Il faut se rappeler qu'en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux la composition des conseils d'administration des régies régionales se fait par le biais de collèges électoraux. Ceci apporte comme conséquence que les membres du conseil d'administration de la régie régionale, pour y siéger, doivent nécessairement être membres de conseils d'administration d'autres instances. C'est le choix que le législateur a fait de mettre en présence les différents partenaires concernés par les services de santé et les services sociaux.

Dans certains cas, un conflit de rôles peut se poser à l'administrateur entre l'intérêt de la régie régionale et celui de l'instance d'où il provient. Un règlement du gouvernement prévoyant des modalités similaires pour tous les administrateurs publics et incluant les régies régionales risquerait de rendre les administrateurs des régies régionales dans une position où il serait impossible pour eux de délibérer. Le législateur a voulu permettre à chaque groupe concerné par les services de pouvoir résoudre entre eux les questions reliées à la santé et aux services sociaux. Les effets du présent projet de loi peuvent potentiellement entrer en contradiction avec le principe de représentation au conseil d'administration des régies régionales.

Nous croyons également qu'il est plus facile pour des membres de s'approprier des règles d'éthique qu'ils ont élaborées que de se les faire imposer. Nous suggérons donc que le projet de loi, sans soustraire les administrateurs des régies régionales de son application, soit modifié de façon à prévoir l'obligation pour les régies de prévoir des règles d'éthique et de déontologie par le biais d'un règlement du conseil d'administration. Le projet de loi, sans prévoir toutes les modalités par un règlement gouvernemental, pourrait énoncer les principes sur lesquels un règlement de la régie régionale concernant des règles d'éthique doit reposer. En termes d'imputabilité, il est préférable que les règles d'éthique soient issues d'un consensus des membres du conseil d'administration. Ainsi, elles auront une plus grande influence sur la réflexion éthique de chacun des administrateurs, puisqu'elle sera issue de ces derniers. Pour ce qui est du caractère obligatoire de ce règlement, nous soumettons que ce dernier pourrait être soumis à l'approbation soit du ministre soit du gouvernement. Cette modalité a les avantages suivants: elle assure une cohérence dans les règles d'éthique d'une régie régionale à une autre, et ce, vis-à-vis du citoyen; deuxièmement, elle apporte une dimension d'autorité supplémentaire dans le respect de ces règles par les membres du conseil d'administration.

En terminant, nous tenons à rappeler que la Conférence des régies régionales s'inscrit favorablement dans l'importance que le législateur veut donner à l'éthique et à la déontologie dans le comportement et les décisions prises par les administrations publiques. Nous considérons toutefois, pour les motifs exprimés dans le présent mémoire, qu'il revient à chaque administrateur public de porter les principes d'éthique que, par ailleurs, l'organisme ou l'instance décisionnelle devra nécessairement appliquer. À cet effet, nous suggérons que le projet de loi soit modifié afin qu'il revienne à l'instance décisionnelle qu'est le conseil d'administration d'adopter ses règles d'éthique, ses règles de comportement et les sanctions appropriées aux manquements aux règles d'éthique et les modalités d'application de telles règles.

Le projet de loi doit prévoir l'obligation pour les conseils d'administration d'adopter les règles d'éthique. Le projet de loi pourrait également prévoir les principes devant être à la base de l'élaboration du règlement de la régie régionale. Enfin, le projet de loi pourrait prévoir un pouvoir d'approbation au ministre sur le règlement de la régie, ceci, afin d'assurer une cohérence dans les règles adoptées d'une régie régionale à l'autre. Une telle approbation aurait également un effet supplémentaire d'influence sur le respect de l'application des règles d'éthique.

Enfin, l'éthique réfère à une conduite très relevée des administrateurs publics. Il y a un risque qu'en appliquant les dispositions proposées l'éthique soit restreinte au rôle de régulateur de comportement et qu'ainsi elle soit dénaturée de sa réelle signification.

Nous espérons, M. le Président, que nos commentaires seront utiles à la présente réflexion, et nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Sirros): C'est nous qui vous remercions, M. Saint-Onge. Je vous félicite également d'avoir bien situé à l'intérieur des 20 minutes, avec beaucoup de précision. La parole est au ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je voudrais vous remercier infiniment pour avoir fait un mémoire sur un sujet qui n'est pas facile, qui est neuf et où les concepts ne sont pas nécessairement bien cernés par une littérature ou une expérience concrète. Donc, c'est un travail qui n'est pas nécessairement facile à faire. Juste pour ça, ça mérite, je pense, des félicitations.

(10 h 40)

Quand j'ai lu votre mémoire, je me suis senti, à l'égard de l'application... de ce que vous demandiez, en fait, un peu ambivalent. Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais, quand je lis, à la page 4 – deux phrases, une que je citerai plus loin: «Nous sommes donc étonnés, dans un premier temps, et même si nous sommes d'accord avec le principe que la conduite des administrateurs doit être le reflet d'une éthique omniprésente, de voir le législateur québécois prévoir l'imposition de normes législatives et réglementaires sur l'éthique – et là – des administrateurs publics», donc c'est très général. Maintenant, je vais un peu plus loin, à la page 7, vous dites: «Nous croyons donc qu'il revient à la régie régionale et à son conseil d'administration de décider et d'adopter les règles qui conduiront et qui influenceront la façon dont les décisions seront prises.»

Quand on regarde le projet de loi, à l'article 3.0.3, qui est coiffé par une sous-section qui s'appelle «Secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux», je pense qu'on doit comprendre que les dispositions que l'on retrouve dans le projet de règlement ne sont pas des dispositions qui s'appliquent telles quelles aux membres des régies, entre autres à la Régie de la santé et des services sociaux, mais imposent l'obligation à ces mêmes régies là ou à leur conseil d'administration d'adopter des règlements, comme vous le demandez, comme je le lis, en tout cas, à la page 7, d'imposer, donc, des règles, des normes d'éthique et de déontologie qui seront propres à la régie mais qui tiennent compte des éléments que l'on retrouve dans le règlement. En fait, le projet de règlement est un guide de l'ensemble du contenu que devrait prendre le code, mais adapté par la régie selon la situation qu'elle vit. Je ne comprends pas le sens de votre demande, parce que, moi, la compréhension, c'est ce que je viens de lire et non pas ce que vous avez soutenu. Est-ce que c'est moi qui ne comprends pas?

M. Gourde (Gaston): Écoutez, si j'avais le texte, M. le ministre, M. le Président... Dans le texte que nous avons du projet de loi... Et je dois vous avouer et vous confesser, moi aussi, que je ne suis pas un spécialiste de l'éthique et de la déontologie, même si on a un code de déontologie qu'on respecte depuis des années. Mais l'article 3.0.2 dit de façon très claire que «les règlements pris en application de l'article 3.0.1 peuvent prévoir des normes qui peuvent être adaptées». On ne balise pas les normes qui peuvent être adaptées. Le gouvernement, ou, enfin, celui qui est placé en position d'adopter des règlements, peut adopter tous les règlements qu'il voudra, peut, finalement, faire en sorte que les régies régionales regardent passer le train et disent: O.K., on adopte ça, là. Puis, finalement...

M. Bégin: Mais vous avez...

M. Gourde (Gaston): Oui.

M. Bégin: Mais c'est que l'article habilitant, c'est l'article 3.0.3: «Doivent établir des normes d'éthique et de déontologie applicables aux membres de leur conseil d'administration ou de ce qui en tient lieu: 1° tout établissement d'enseignement...» Et il y a effectivement une référence à l'article 3.0.2 pour dire que vous avez des normes à suivre. Mais ce n'est pas celles qui sont imposées par le gouvernement; c'est celles que vous allez établir. Moi, en tout cas, c'est comme ça que je le comprends, le texte.

M. Gourde (Gaston): Alors, si c'est aussi simple, il faudrait le dire comme ça.

M. Saint-Onge (Florian): Oui, parce qu'on ne l'a pas compris comme ça. Si vous me permettez, c'est que, nous autres, ce qu'on croyait, c'était le mur-à-mur qui s'en venait...

M. Bégin: Non.

M. Saint-Onge (Florian): ...et on disait: Bien, si on se fait imposer ces normes-là, là, les gens ne pouvaient pas se les approprier, ça ne vient pas de la base. Alors, c'est une interprétation qu'on a donnée, puis on vous le dit.

M. Bégin: Si on regarde l'article 3.0.1, on dit: «Les administrateurs publics sont soumis aux normes d'éthique et de déontologie, y compris celles relatives à la rémunération, édictées par règlement du gouvernement.» Et là on dit, tout de suite après, lesquels sont des administrateurs publics. J'ai fait distribuer volontairement... Ce n'est pas facile, j'en conviens, de dire qui sont couverts par ça, parce que ça réfère à la Loi sur le vérificateur général, donc il faut aller voir dans les textes. Je l'ai fait distribuer à mes collègues pour être certain qu'on se comprenne bien. Mais on voit très bien qu'à l'article 3.0.1 c'est les administrateurs publics. Là, c'est le règlement du gouvernement, celui qu'on a. Et, quand on arrive à 3.0.3, bien, là, ce sont des normes établies par les conseils d'administration mais en tenant compte de ce qui est écrit pour les adapter aux circonstances. Donc, il y a un cadre qui est donné là. Ce qui ferait en sorte, à mon point de vue, que ce que vous demandez, en fait, c'est déjà dans le texte de loi.

M. Gourde (Gaston): En fait, ça revient à dire que ce qui est évident pour le ministre de la Justice ne l'est pas nécessairement pour les gens des régies.

M. Bégin: Parfait.

M. Saint-Onge (Florian): M. Larrivée pourrait compléter.

M. Bégin: Pardon? Oui.

M. Larrivée (Pierre): Je pense que la Conférence des régies régionales s'inscrit parfaitement dans ce que vous venez de mentionner. C'est la référence législative à l'article 3.0.3 in fine qui nous semble un peu trop globale et qui, en référant à 3.0.2... Je ne dirais pas notre crainte, mais notre appréhension, compte tenu du contexte de décentralisation et compte tenu que l'éthique doit appartenir aux administrateurs, c'est que le chemin aille dans le mauvais sens. C'est que, finalement, l'éthique soit imposée de façon très précise par un règlement gouvernemental et que ça empêche la réflexion et que ça empêche les administrateurs publics de s'approprier ces règles-là.

M. Bégin: En tout cas, ce n'est pas le sens du texte, parce que ça aurait été simple de mettre une seule hypothèse puis de couvrir tout, alors qu'on a prévu deux modèles. Mais je comprends votre observation.

Je passerais à un autre point avant de donner la parole à mes collègues. Je sais qu'ils ont plusieurs questions à poser. À la page 5 de votre mémoire, vous dites quelque chose, et là j'aimerais que vous m'expliquiez ça un peu. Dans le deuxième paragraphe, la troisième phrase commence par: «Même si certains codes d'éthique prévoient de telles sanctions, les obligations incluses – j'imagine – aux codes d'éthique pour les prestataires de services sont limitées et doivent être cohérentes avec les conventions collectives et les contrats de travail auxquels l'employeur est soumis.» J'aimerais savoir où on pourrait trouver une disposition d'une convention collective qui serait incompatible avec une règle d'éthique ou une règle d'éthique qui soit incompatible avec une convention collective. J'avoue honnêtement que ça me questionne, ça.

M. Larrivée (Pierre): Au niveau de l'expérience que nous avons eue, naturellement, la notion de code d'éthique prévue dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, si on retrace les discussions qu'il y a eu en commission parlementaire au niveau de l'objectif qui était visé par ça, à un moment donné, on a parlé de charte des droits des usagers, pour en venir comme conclusion à la terminologie «code d'éthique», ce qui a amené les établissements à comprendre l'article 233 de la loi de manière différente. Certains établissements l'ont pris à la marge, l'ont fait de façon très tardive, et on pourrait ainsi dire sans soumettre ce code-là à une très grande consultation; et d'autres ont été beaucoup plus loin, ont donné un sens beaucoup plus important à ça, dû à l'appellation même de code et en prévoyant des sanctions. Sauf que, naturellement, les sanctions qui étaient imposées, non seulement aux administrateurs ou aux gestionnaires, mais également au personnel, doivent être en cohérence avec les sanctions prévues au niveau des règles existantes aux relations de travail. Et, quelquefois, les établissements sont allés plus loin que ce qui était prévu aux conventions collectives et aux contrats de travail. Et se posait le problème de la coexistence de deux droits, c'est-à-dire un code d'éthique qui donnait des droits à des usagers, des recours avec des attentes de sanctions, versus les conventions collectives et les contrats de travail, qui n'étaient pas cohérents avec les sanctions prévues dans les codes d'éthique.

M. Bégin: Même là, à supposer que j'accepte votre explication, on dit: «Doivent établir des normes d'éthique et de déontologie applicables aux membres de leur conseil d'administration», pas aux employés.

M. Larrivée (Pierre): Oui.

M. Bégin: Le code d'éthique dont il s'agit n'a aucun rapport avec les employés comme tels.

M. Larrivée (Pierre): D'accord. Le parallèle qu'on veut faire là-dessus, c'est que les règles d'éthique qui vont être appliquées en vertu du projet de loi doivent être cohérentes avec les autres obligations légales auxquelles doivent faire face les administrateurs de régies régionales. Et c'est pour cette raison-là, en citant cet exemple-là, qu'on revient à ce qu'on disait tout à l'heure. C'est que la démarche doit être initiée par les régies régionales, les règles doivent être faites par les administrateurs de régies régionales, même si elles sont approuvées par une instance supérieure, puisque, à notre avis, les administrateurs de régies régionales font déjà face à des obligations législatives différentes d'autres secteurs. Alors, l'exemple du code d'éthique des établissements, qu'on a amené, c'était tout simplement pour tracer un parallèle en disant: Bien, il faut faire attention à ce qu'on met dans les règles d'éthique parce que, ce qu'on met dans les règles d'éthique, pour que ce soit applicable, il faut que ce soit cohérent, par ailleurs, avec les autres obligations légales auxquelles font face les administrateurs de régies.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, oui. Mes collègues de l'opposition...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Pour continuer sur le même sujet, je pense que la loi concernant les CLSC prévoit qu'il y a des représentants syndicaux qui peuvent siéger sur les conseils d'administration, ou des employés, des représentants des employés, je crois. Est-ce que c'en est un, sujet, que vous trouvez qui peut poser difficulté, si on appliquait, en fin de compte, un code d'éthique qu'un établissement pourrait se donner dans les situations de conflits d'intérêts, par exemple aller chercher de l'information pour l'avantage de ses membres ou, vice versa, l'employeur, aller chercher de l'information pour son conseil d'administration?

M. Saint-Onge (Florian): Si vous me permettez, M. le Président, sur cette question. Vous savez que nous sommes ici pour ce projet de loi, cette fois-ci, mais il y en a un autre qui s'en vient relativement à des modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et vous touchez là un aspect que nous allons aborder dans l'autre projet de loi, concernant les employés qui siègent sur les conseils et qui pourraient, qui sont susceptibles d'être en conflit d'intérêts.

(10 h 50)

M. Lelièvre: J'ai une autre question, M. le Président, si vous permettez. À la page 4 de votre mémoire, vous dites que vous faites un parallèle avec l'obligation qu'ont les établissements de santé et de services sociaux d'établir un code d'éthique, et, un petit peu plus loin, vous dites qu'il y a des inégalités entre les droits des usagers, à la page 5. Est-ce que vous seriez d'avis que ce n'est peut-être pas une mauvaise chose que nous puissions collectivement, par le biais même des commissions parlementaires – parce que c'est le but des commissions parlementaires, également, d'informer le législateur de ce qu'on pourrait faire de bien, et même de mieux – trouver un cadre général? Parce que vous dites que, dans le fond, au niveau des établissements, en pratique, on applique... On se donne un code, mais on se rend compte que, dans le réseau de la santé, il y a des inégalités.

M. Gourde (Gaston): Si vous me permettez, là-dessus, c'est tout le même phénomène de la décentralisation. Il faut aussi faire confiance aux gens. Il peut arriver, effectivement, comme il est dit là-dedans, qu'il puisse y avoir des règles qui soient différentes d'un établissement à l'autre. Mais, ça, c'est le rôle des régies et c'est le rôle... Quitte à modifier les règles s'il le faut, mais c'est le rôle des régies, qui sont des instances décentralisées – en tout cas administrativement, pour l'instant, là, du moins – d'être capables, à un moment donné, de prendre ces décisions-là. Les régies aussi se rencontrent, elles. Elles sont en conférence des régies. Alors, il faut, à mon avis, faire plutôt confiance à ces niveaux de décision là que d'arriver avec des règles – avec tout le respect que je peux avoir pour le législateur – qui, des fois, sont fausses un peu, pour la bonne raison qu'on applique une norme dite nationale, et il peut arriver, à un moment donné, que ça pose problème. Nous, on pense que, quand c'est adopté au niveau des régions, au niveau des établissements, ça a plus de malléabilité. Il y a plus de chances, à un moment donné, qu'on fasse des corrections en cours de route, au lieu de mobiliser le Parlement québécois pour pouvoir faire des changements si besoin est.

M. Saint-Onge (Florian): Si vous me permettez de compléter, je reviens sur, tantôt, la crainte que nous avions lorsqu'on voyait, par exemple, que certaines normes arrivaient par le règlement, et je dis bien que c'est l'interprétation qu'on en faisait... C'est là qu'on se dit: Ça n'a pas d'allure, parce qu'on ne respectait pas, justement, le fait que les gens doivent s'approprier ce code d'éthique, doivent le préparer, l'approprier. Et, à ce moment-là, bien sûr qu'il peut y avoir des différences... Et, pour s'assurer qu'il y ait un cadre, qu'il y ait des choses qui se ressemblent, on se dit: Le ministre pourrait approuver. Donc, qu'on ait une obligation de le faire, pas de problème. Et, justement, on vous recommande même de le faire approuver pour voir s'il y a possibilité qu'on ait... Mais, au moins, que les gens puissent se l'approprier à la base, et non pas se le faire imposer par des normes.

Le Président (M. Sirros): O.K. Oui, vous voulez compléter.

M. Larrivée (Pierre): Peut-être un complément de réponse. Ce qu'on dit, dans le fond, au niveau de la notion de code d'éthique, c'est que le législateur... Le code d'éthique, ça n'a pas amené une plus-value, dans le sens que les droits des usagers sont déjà inclus dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. D'amener une notion comme un code d'éthique, ce que ça a amené, c'est que, d'une place à l'autre, les gens l'ont écrit d'une manière différente parce qu'ils ont compris cette notion-là de manière différente. Nous, tout ce qu'on dit, c'est que, le législateur, ce qu'il aurait dû faire, c'est de donner une obligation aux établissements de publier les droits des usagers. Le code d'éthique n'a pas inventé de nouveaux droits. Les droits sont déjà inclus dans la loi. Sauf que, tout dépendant de la compréhension que les gens ont eue de cette notion-là, ils ont bâti des codes d'éthique dont le contenu s'est avéré différent d'un endroit à l'autre, et quelquefois différent de manière importante.

Le Président (M. Sirros): Merci. Il y a M. le député de Fabre qui voulait poser une question.

M. Facal: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Non? Ça va. Donc, Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Mme la députée de Blainville n'a plus de questions. On vient d'y répondre, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, il ne reste que le ministre, qui insiste pour poser une autre question.

M. Bégin: Oui, j'en aurais plusieurs, mais je pense qu'il y a avantage à préciser certaines choses, parce que, quand je vous entends, je crois qu'il y a confusion. À 3.0.3, ce sont des normes qui sont établies par les établissements de santé ou d'éducation, qui s'appliquent aux administrateurs publics – pas en relation avec les usagers, ce n'est pas un code pour les usagers, avec des employés, c'est les administrateurs publics – qui, en vertu du dernier alinéa qui se lit comme suit: «Les dispositions du premier alinéa de l'article 3.0.2 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux normes établies en vertu du présent article»... Donc, quand il agit, le conseil d'administration d'un établissement doit respecter les normes de 3.0.2, en les adaptant bien sûr. On le voit tout de suite au premier paragraphe, qui dit: «prévoir des normes qui peuvent être adaptées selon les différentes catégories d'organismes, d'entreprises ou de personnes visées». Bon, bien là, chez vous, ça a peu de possibilités d'application. Mais tous les autres, les cinq paragraphes qui suivent, donnent le cadre à l'intérieur duquel la régie, quand elle agira, réglementera selon ce qui est prévu là. C'est un encadrement général. Mais c'est pour les administrateurs publics, pas pour les relations entre employés et usagers. Alors, je pense que c'est dans ce cadre-là. Et ce que j'entendais tantôt me laissait croire peut-être différemment, là.

J'aimerais peut-être, si je peux retrouver mon papier... À la page 6, le dernier paragraphe, vous dites: «L'éthique devrait...» Je comprends que vous dites: Il faudrait que ce soient les gens eux-mêmes qui adoptent leur règlement ou leur code d'éthique parce que, en ce faisant, il y a un exercice pédagogique qui se fait, les gens s'approprient l'exercice et, en conséquence, il y a un avantage. On a écouté, on a dit: Oui, c'est comme ça que ça devrait se faire. Mais là vous dites: «L'éthique devrait normalement faire l'objet d'une démarche de mobilisation de l'ensemble des administrateurs de la régie régionale.» On s'entend. «Nous croyons que c'est par le biais de démarches de réflexion, par l'adoption de principes, que l'éthique jouera un rôle prépondérant dans la prise de décisions des administrateurs publics. Il y a un risque qu'en codifiant l'éthique la barre devienne moins élevée et qu'ainsi l'objectif recherché par le législateur à travers son projet de loi soit diminué.» Là, je reviens encore avec ma question. Ça ne semble pas compatible, puisque, justement... Et ce n'est pas codifié. C'est les régies qui devront le faire dans un cadre général, mais pas un code qui vient du gouvernement. Je ne comprends pas ces passages-là.

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, pour le ministre, encore une fois, étant donné que nous sommes partis avec une interprétation, du début, là, qui fait qu'on croyait que, vous autres, par un règlement, vous mettiez les normes... Et là, nous autres, on est partis là-dessus. Naturellement, il y a des choses qui sont reliées à ça.

M. Bégin: O.K. C'est correct.

M. Saint-Onge (Florian): Alors, en autant qu'on est d'accord là-dessus, si vous dites: Non, ce n'est pas ça que ça voulait dire, je pense que M. Gourde vous a dit, tantôt: Dans ce cas-là, on va être d'accord.

M. Bégin: Correct.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de Gaspé, est-ce que vous avez toujours une dernière question?

M. Lelièvre: Bien, pour me rassurer, M. le Président, si j'ai bien compris. Merci. Regardez à la page 5. Vous dites, dans votre mémoire, que le fait de codifier, en fin de compte, l'éthique, ça peut amener la population à penser qu'il y a des choses à corriger. Et, par ailleurs, la population nous dit qu'il faut corriger des choses parce qu'il y a un manque d'éthique. Et, ça, ça pourrait dévaloriser. Je ne pense pas. Je comprends que vous l'avez fait dans l'optique de la Conférence des régies, qui est déjà soumise à certaines règles. Mais, si on regarde l'ensemble de la société, tous les secteurs de la société, ne croyez-vous pas que, dans le fond, on se donne des règles de base générales pour l'ensemble de la collectivité? Quand vous dites que ça peut dévaloriser ou mettre en doute, dans la population, le caractère honnête des administrateurs publics, bien, je pense qu'il y a déjà un bon doute, si je ne me trompe pas, en lisant les journaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gourde (Gaston): J'aimerais répondre là-dessus.

Le Président (M. Sirros): M. Gourde, allez-y.

M. Gourde (Gaston): Si vous me le permettez, M. le Président. Vous savez, quand vous avez, à l'intérieur des lois, des lois-cadres – appelons-les comme on voudra – des articles comme l'article 406 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, vous savez, ça en embrasse large. Et probablement que le problème a été plus une question de savoir, au cours des dernières années, si on a sanctionné des comportements plutôt que de savoir si on avait un code d'éthique. Quand on dit: «Les membres du conseil d'administration doivent agir dans les limites des pouvoirs qui leur sont conférés, avec soin, prudence, diligence et compétence comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable, avec honnêteté, loyauté et dans l'intérêt de la régie et de la population de la région pour laquelle la régie est instituée», ça vient d'en embrasser assez large, ça, là. Ce qu'on dit souvent là-dedans, finalement, c'est qu'à partir du moment où on commencerait à codifier ça on va enlever de la saveur à ce qu'il y a là-dedans, on va enlever à ce qu'il y a à l'intérieur de ça, en précisant – M. le ministre de la Justice est un très grand avocat, il doit savoir ça – qu'à partir...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Gourde (Gaston): C'est parce que je parlais... Je faisais référence également à l'ancien...

M. Bégin: Ah! je le prends.

Le Président (M. Sirros): Il ne faudrait pas entrer dans les évaluations à ce stade-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je le prends quand ça passe.

Le Président (M. Sirros): Il ne faudrait pas entrer dans les évaluations à ce stade-ci. Alors, continuez.

M. Gourde (Gaston): Je n'ai rien dit contre l'ancien ministre de la Justice aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gourde (Gaston): Tout ça pour dire que, finalement, quand on vient à préciser à un moment donné, des fois on enlève de la vigueur et de l'importance à ce qu'il peut y avoir à l'intérieur d'une déclaration de principe comme celui de l'article 406.

M. Bégin: Mais vous pouvez ajouter beaucoup de choses à 406, qui a l'expression très généreuse et très générale. Par exemple, le conflit de recevoir des sommes d'argent, on peut peut-être le raccrocher à quelque chose. Mais ça prend peut-être précision pour dire: Quelqu'un qui reçoit un cadeau de telle ou telle nature doit faire tel ou tel geste selon les circonstances. L'article 406 n'est pas un grand guide vis-à-vis d'une telle solution, même si on dit qu'un volet de... quel numéro, là?

M. Gourde (Gaston): L'article 406, dont je viens de parler.

M. Bégin: L'article 406 – parce que j'ai toujours pensé à l'ancien 406 qui parlait de la propriété. Donc, ça peut être couvert par un des volets, mais pas nécessairement de manière très spécifique. Alors, ce n'est pas un bon guide pour quelqu'un qui agit au jour le jour. Ce serait peut-être un guide de consultation générale, d'indications générales, mais pas particulières.

M. Saint-Onge (Florian): Et c'est pour ça, M. le Président... Si vous me permettez, ici... Je suis d'accord avec vous, M. Bégin, que c'est tellement général que les régies ont senti le besoin de se donner, sans qu'il y ait de législation ou de réglementation, un code d'éthique. Nous en avons justement, dans nos régies régionales et dans les établissements, qui ont soumis... Même les établissements ont soumis leur code d'éthique, on les a obligés à nous soumettre leur code d'éthique.

(11 heures)

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Saint-Onge. Avec ça, on va poursuivre avec le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je voudrais également vous remercier pour la présentation de votre rapport. Je crois que le réseau de la santé est un réseau quand même relativement important au Québec et je pense que l'objectif de ce projet de loi, qui touche ce réseau-là, disons, méritait d'être bien représenté et d'avoir votre point de vue au niveau du projet de loi.

J'aimerais juste, si vous permettez, revenir sur la question de la flexibilité qui serait donnée aux régies de faire leur propre code. Je voudrais juste vérifier avec vous comment vous interprétez le dernier paragraphe de l'article 3.0.2 du projet de loi, où on dit: «Les codes d'éthique et de déontologie sont établis après que le conseil d'administration de l'organisme ou de l'entreprise, ou ce qui en tient lieu, a obtenu du secrétaire général du Conseil exécutif un avis de conformité du code aux règlements pris en application de la présente sous-section.» Comment vous interprétez, ici, l'avis de conformité?

M. Larrivée (Pierre): Si je comprends bien ce qui est écrit à l'article 3.0.2, cet alinéa-là ne s'applique pas aux régies régionales, puisque les régies régionales sont inscrites dans l'énumération que l'on retrouve à l'article 3.0.3. Et le dernier alinéa de 3.0.3 nous mentionne que les dispositions du premier alinéa de l'article 3.0.2 s'appliquent en faisant les adaptations nécessaires. À ce moment-là, on doit comprendre que le deuxième alinéa de 3.0.2 ne s'applique pas aux régies régionales. Sans revenir, toutefois, sur ce que nous avons dit tout à l'heure, l'inquiétude que nous pouvions avoir, c'est que, si des modalités précises par rapport aux paragraphes 2°, 3°, 4° et 5°, et le ministre nous a enseigné que non... Nous croyons que le projet de loi laisse ouverture à ce qu'un éventuel règlement du gouvernement vienne préciser des choses très précises quant aux sanctions, quant aux modalités, quant aux règles concernant l'éthique. En tout respect, c'est ce que nous pensons.

Mais, pour votre question, à notre avis, le dernier alinéa de 3.0.2 ne s'applique pas aux régies régionales.

M. Bordeleau: O.K. Mais vous n'avez pas de crainte que le projet de code qui serait adopté pour les administrateurs publics devienne un peu une norme sur laquelle le secrétaire général pourrait se fonder pour évaluer les autres codes qui viendraient du milieu de l'éducation ou du milieu de la santé?

M. Gourde (Gaston): La crainte que j'aurais, c'est que ça devienne la norme, entre guillemets. Même si ce n'est pas une norme légale, c'est que tu ne pourrais plus passer à côté.

M. Bordeleau: Bien, c'est dans ce sens-là.

M. Gourde (Gaston): Alors, c'est dans ce sens-là. C'est qu'à partir du moment où le gouvernement – je ne parle pas du législateur, je parle du gouvernement – établit une norme dans un code x, il serait difficile pour nous, par exemple en séance de travail puis en séance publique, de dire: Bien, on va aller à l'encontre de cette norme-là. Parce qu'on serait vraiment questionnés sur ce sujet-là.

C'est pour ça que, moi, je reviens toujours à la question: Il faut éviter... Disons-le dans la loi, s'il le faut, là, c'est peut-être... Si c'est si clair que ça, on peut le dire aussi. Il faut éviter parce que... Je donne l'exemple des régies de la santé, on est dans un contexte un petit peu particulier à cause de la formation de nos collèges électoraux. L'article 406 dit – puis ça s'applique aussi aux établissements – qu'un membre d'un conseil d'administration d'une régie doit agir dans l'intérêt de la régie. Alors, tu respectes les règles d'éthique générales si tu travailles dans l'intérêt de la régie, mais tu es membre d'un conseil d'administration d'établissement, tu es le président du conseil d'administration du centre hospitalier x – et Dieu sait qu'on en a eu dernièrement, largement médiatisé – alors, là, tu agis aussi dans l'intérêt de ton établissement. C'est ton travail, c'est ton rôle, c'est ça qu'il faut que tu fasses. Tu fais quoi, là? Comment on va moduler ça? Puis à partir de quand manques-tu aux règles d'éthique de ton établissement? Puis à partir de quand manques-tu aux règles d'éthique de la régie régionale? C'est là qu'intervient... À un certain moment donné, on dit: Peut-être y a-t-il plus de malléabilité, plus de facilité d'agir au niveau des régies.

M. Bordeleau: Juste une question d'information. Un code d'éthique, dans le réseau, là, des régies régionales, dans l'ensemble, ça toucherait combien d'administrateurs, ça, au total, qui pourraient être touchés éventuellement par un code d'éthique?

M. Saint-Onge (Florian): Pour l'ensemble du Québec ou dans une régie?

M. Bordeleau: Non, non. L'ensemble du réseau au Québec.

M. Saint-Onge (Florian): Bien, écoutez, il y a 17 fois 20 à peu près, là.

M. Bordeleau: O.K., 300, 350...

M. Saint-Onge (Florian): Mais à part... Là, je parle des régies. Vous avez également tous les établissements qui ont chacun leur conseil d'administration. Ce sont aussi des administrateurs publics.

M. Bordeleau: O.K. Maintenant...

M. Saint-Onge (Florian): C'est sûrement, disons un chiffre rond, autour de 5 000, en tout.

M. Bordeleau: Maintenant, il y a juste une autre question que j'aimerais poser. Dans le projet de loi... Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire le rapport du groupe de travail Côté, là, qui a remis un rapport au mois d'avril dernier. Dans ce rapport-là, on faisait référence à ce qu'on appelle le «whistle-blowing», c'est-à-dire la dénonciation, au fond, d'agissements non éthiques et... Vous savez que cette expression-là vise tout simplement à protéger les personnes qui feraient des dénonciations d'une mauvaise gestion. Dans le projet de loi actuel et dans le projet de réglementation qui est soumis, il n'est aucunement fait référence à ça. Comment vous vous positionnez par rapport au fait que ça ne fasse pas partie de la réflexion que le gouvernement nous soumet actuellement?

M. Saint-Onge (Florian): Bien, remarquez bien que c'est une réponse très spontanée. Tout ce qui touche l'administration publique, je pense que les gens doivent être vigilants vis-à-vis des administrateurs publics. Dans ce sens-là, s'il y a des dispositions pour, disons, accentuer cette vigilance de la part de ceux qui surveillent... Donc, en ce qui nous concerne, nous sommes des élus au niveau du conseil d'administration par soit le secteur municipal soit les groupes communautaires ou je ne sais pas trop encore, les gens des établissements. Alors, à ce moment-là, je me dis: Ces gens-là, qu'ils aient une certaine façon de nous suivre et de nous contrôler, moi, s'il y a une ouverture là-dessus, il n'y a pas de problème, parce que, sur ce qui est mentionné dans le projet de loi, comme je vous dis, sur l'objectif visé, nous n'avons pas d'objection. On est d'accord avec ça. C'est simplement dans la façon dont on interprétait les textes de loi actuellement, où on voyait qu'on ne pouvait pas vivre avec ça parce que ça allait contrairement à l'effet que nos gens n'auraient pas approprié toute cette question de code d'éthique.

M. Bordeleau: Juste un dernier point, monsieur. Certains de mes collègues veulent poser des questions aussi. Mais est-ce que vous croyez que ce serait quelque chose de positif si on intégrait dans le projet de loi des mesures protégeant les dénonciations?

M. Gourde (Gaston): Moi, là-dessus, je vais vous dire bien candidement... Regardez ce qui se passe au niveau municipal. Il n'y a pas de protection comme celle-là puis il y a régulièrement des actions en disqualification de conseillers municipaux puis de maires. Il y en a aller-retour. Ça crée un effet d'entraînement, c'est-à-dire qu'il est évident que les autres à côté font bien attention. Mais, à ce que je sache, en tout cas, dans nos lois municipales, il n'y a pas de protection pour une personne qui ferait part d'un problème particulier d'un conseiller municipal qui aurait eu un intérêt particulier dans l'octroi, par exemple, d'un contrat. Et, malgré le fait qu'il n'y a pas de telle protection, ça fonctionne quand même. Alors, dans les circonstances, je me demande s'il serait... Je fais comme M. Saint-Onge, je réponds tout à fait spontanément, là. Vous savez, des lois et des règlements, on en a déjà pas mal assez. Donc, il faudrait peut-être se faire un petit peu confiance, et, s'il y a une règle qui existe, on ne serait peut-être pas obligé de protéger ce qu'on appelle «les délateurs«.

(11 h 10)

M. Bordeleau: O.K. Je vais laisser la parole à mon collègue le député de Chomedey.

M. Saint-Onge (Florian): Si vous permettez, cependant, c'est que, comparativement au secteur municipal, justement, on voit quand même ou on a vu certaines plaintes, à un moment donné, puis des choses, des pétitions ou je ne sais trop quoi, qui s'en vont au bureau du ministre, et le ministre va jusqu'à faire faire une enquête. À ce moment-là, je me dis: Ça peut aller plus loin aussi, jusqu'à la tutelle. Alors, je pense qu'il y a au moins cette partie-là. Si vous parlez de dispositions comme ça, remarquez bien, avec un pouvoir au ministre, ce serait, par rapport à d'autres secteurs, une comparaison qui pourrait être valable en ce qui nous concerne. Nous autres, on ne craint pas cette partie-là, de se faire contrôler et tout ça, au contraire. On veut être transparents et, le plus possible, que les gens sachent ce qu'on fait. En administration, je pense que c'est tout à fait normal parce qu'on administre les budgets du public.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je dois dire que j'apprécie énormément les dernières remarques qu'on vient d'entendre de la part de M. Saint-Onge. Je pense que ça témoigne d'une grande compréhension des règles fondamentales d'éthique et je pense que c'est tout à votre honneur. Je pense que vous avez effectivement touché un point très sensible. Si on se rappelle certains événements, au cours du printemps dernier, notamment dans un hôpital à Verdun où des employés ont dénoncé ce qu'eux prétendaient être des illégalités, je pense que vous êtes dans une disposition pour nous aider énormément. Pour ma part, je partage votre préoccupation et je me dis que, si on regarde des cas comme celui-là... Je ne sais pas si vous le savez, mais, dans le cas de l'hôpital Champlain, il y a une enquête en cours par le ministre, une enquête administrative, et ça suit son cours. Mais je ne sais pas si vous savez, par ailleurs, que plusieurs personnes se sont fait congédier pour avoir dénoncé une situation qu'elles prétendaient être illégale. Je ne sais pas si vous savez, par ailleurs, que les seules sanctions dans le cas des contrats Le Hir, dont parlait mon collègue, le député de l'Acadie, les seules personnes dont la conduite a été réprimée jusqu'à date, ce sont les personnes qui ont dénoncé ce qui était des apparentes illégalités. Je pense que c'est une question effectivement, comme vous le dites si bien, M. Saint-Onge, qui doit être regardée. Ma question...

M. Saint-Onge (Florian): Vous permettez quand même de distinguer entre les administrateurs proprement dit, élus ou autres, et les employés.

M. Mulcair: D'accord.

M. Saint-Onge (Florian): Si c'est un employé qui dénonce, je pense qu'il a droit à sa protection; si c'est un administrateur, évidemment, il y a toutes les règles d'éthique, à ce moment-là.

M. Mulcair: Oui.

M. Saint-Onge (Florian): Parce que, vous savez, quand on arrive et qu'on touche, par exemple, à la vie privée de quelqu'un et tout ça, je pense que ça ne doit pas se faire publiquement.

M. Mulcair: Tout à fait. Mais, si, par contre, un employé dans un centre hospitalier ou dans un autre établissement, pour donner un exemple hypothétique, avant que l'administrateur de l'hôpital ait reçu un pot-de-vin pour la construction d'un établissement, si cette personne-là le dénonce publiquement ou autrement et qu'éventuellement on lui donne raison, vous ne trouvez pas que, dans une telle circonstance – si je vous interprète bien, M. Saint-Onge, je ne voudrais pas vous mettre des mots dans la bouche – cette personne-là a le droit d'être protégée par la loi? Est-ce que c'est votre compréhension aussi?

M. Saint-Onge (Florian): Oui.

M. Mulcair: D'accord. Merci. Ma question pour vous... Justement, on tendait vers un autre aspect qui concernait les administrateurs publics et les élus. Je vais vous donner un bref exemple et je voudrais aussi avoir votre commentaire là-dessus. L'article 379 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux – c'est un exemple anodin – prévoit qu'une régie régionale peut, avec l'autorisation du ministre, déroger à son plan régional des effectifs médicaux pour permettre exceptionnellement à un médecin de pratiquer dès l'obtention de son permis.

Deux articles plus loin... Et, si on lit les deux articles ensemble, on voit que l'intention du législateur, c'est de prévoir une légère différence: à 381, on prévoit que, pour l'exercice de ses fonctions et à la demande du ministre, la régie régionale peut requérir que les établissements et les organismes communautaires fournissent, etc. Dans le premier cas, on dit que «la régie régionale peut, avec l'autorisation du ministre» et, dans le deuxième cas, on dit «peut, à la demande du ministre». Moi, je vous demande, M. Saint-Onge, de nous dire, sur la base de votre expérience, quelle est votre opinion si une régie régionale reçoit un coup de téléphone d'un cabinet d'un ministre lui disant: J'aimerais bien que vous donniez une dérogation à tel ou tel médecin, en vertu de 379. Là, l'initiative ne vient pas de la régie régionale, c'est de l'ingérence par le cabinet d'un ministre dans son travail. Il y a plein d'autres modèles ou exemples qu'on peut trouver, mais celui-ci est assez simple. On le voit bien que, dans un cas, on exige l'autorisation du ministre; dans l'autre, c'est à la demande du ministre. Est-ce que la régie régionale, les régisseurs, les personnes qui font l'objet d'une telle ingérence devraient également être protégées? Si elles tiennent leur bout, elles disent: Non, en vertu de la loi, nous, on peut le faire avec votre autorisation, mais vous n'avez certainement pas à nous le demander.

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, M. le député a une très belle question. Nous avons actuellement discuté de la chose, à la Conférence, justement. C'est actuellement un point que nous voulons aussi faire clarifier avec le futur projet de loi dans les modifications que nous allons demander. Là encore, je ne sais pas si M. le député sera présent à l'autre commission parlementaire, mais je préférerais peut-être répondre à la question quand il saura ce que nous allons demander comme amendements au futur projet de loi.

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: J'écoutais votre intervention puis votre présentation tout à l'heure et j'ai l'impression – je ne sais pas si je comprends bien votre position, j'aimerais là-dessus vérifier – que, s'il n'y avait pas eu de projet de loi n° 131 et si cette obligation d'avoir des règles déontologiques et des règles d'éthique avait été inscrite de façon claire et, au besoin, précisée dans la loi sur la santé et les services sociaux, vous seriez très à l'aise avec ça. Je ne sais pas si... Est-ce que vous croyez qu'on ajoute quelque chose avec le projet de loi n° 131 ou si ça ne devrait pas, pour le réseau de la santé, être précisé dans la loi constituante du réseau – je pense à la Loi sur les services de santé et les services sociaux – l'obligation d'avoir des règles d'éthique et de déterminer un peu les grands paramètres autour de cette question-là?

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, en ce qui nous concerne, dans le secteur de la santé et des services sociaux, je pense que, effectivement, étant donné, avec le paragraphe qu'on vous a lu tantôt, que, nous, on s'est fait nos propres codes d'éthique, bien sûr qu'on pourrait continuer, et ça nous satisfait.

Maintenant, on n'a pas à interpréter et savoir pourquoi le législateur veut modifier la loi. Vous avez peut-être d'autres secteurs et vous essayez de penser à l'ensemble. Mais, effectivement, je réponds affirmativement à cette question en ce qui concerne le secteur de la santé et des services sociaux. Nous, on l'a déjà... On n'a pas attendu la législation pour le faire. On a fonctionné avec nos codes.

M. Gourde (Gaston): Si vous me permettez...

Le Président (M. Sirros): Pour compléter.

M. Gourde (Gaston): À titre d'exemple, je regarde rapidement ici notre... On peut l'appeler «le code d'éthique» qu'on a en Chaudière-Appalaches. Bon. Sur certains items, on s'est entendu sur ce qu'on voulait dire par «être responsable», «être transparent», «agir avec justice», «agir avec loyauté», «agir avec honnêteté», «agir avec impartialité», etc., et on a des conclusions, puis on jure d'y adhérer, à cette espèce de catéchisme de l'éthique, d'une certaine façon. Il y avait peut-être juste un petit problème, c'était la question de la sanction. C'est sûr que c'est un beau code d'éthique. C'est sûr aussi que, même encore là, en le relisant, je sais qu'il y aura des choses à corriger parce que c'est très dur à moduler, ces choses-là. Mais il y avait peut-être, du côté de la sanction... C'est évident que, si on ne respecte pas ça, là il commence à se poser un problème politique. Si je ne respecte pas... Par exemple, je suis membre d'un conseil d'administration x d'un établissement x et puis, quand j'arrive à la régie régionale, je ne pense... Supposons que je suis le maire d'une municipalité, pure hypothèse...

Une voix: Vous êtes directeur d'hôpital.

M. Gourde (Gaston): Oui, directeur d'hôpital, mais je suis le maire d'une municipalité – j'essaie de ne pas prendre trop d'exemples trop, trop proches d'une certaine réalité. Ha, ha, ha! Je prends plutôt...

Une voix: Saint-Isidore.

M. Gourde (Gaston): Voilà. Mettons qu'on est maire de Saint-Isidore, supposons, là, pur exemple, et que, par exemple, on arrive comme membre d'un conseil d'administration d'une régie et qu'on vienne défendre la survie d'un centre d'accueil. Il y en a un dans cette municipalité-là, puis on défend la survie du centre d'accueil. Et, pendant trois ans, c'est notre credo, ça, il y a juste ça qui existe. Qu'est-ce que je fais, là? Est-ce que je respecte les règles d'éthique? Dans quelle situation suis-je, moi, là, au bout de trois ans? Est-ce que je l'ai respecté? Puis, si je ne le fais pas, supposons que je ne pense qu'à ce centre d'accueil et on me dit: Bien, tu as transgressé les règles de ton code d'éthique, qu'est-ce qu'on fait maintenant? Le problème, c'est: Qui devra décider? Un. Alors, j'espère qu'on n'ira pas devant les tribunaux pour ça. Puis: Quelle est la sanction? Nous, on n'a pas de sanction là-dedans.

(11 h 20)

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, si vous me permettez, je vais pousser la comparaison parce que je connais aussi, avec un autre chapeau, d'autres expériences. Si je regarde un maire qui siège chez eux et le préfet qui siège à la MRC, qui est quand même un maire. Alors, quand est-ce qu'il prend les intérêts de sa municipalité par rapport à l'ensemble de sa région, la MRC, ou vice versa? Et, là encore, si on avait toutes ces règles pointues et ces normes, vous verriez qu'il y aurait des difficultés et des conflits, à ce moment-là. M. Larrivée pourrait...

M. Larrivée (Pierre): Juste en complément. Pour ce qui était de la question, naturellement, comme le président l'a mentionné tout à l'heure, les régies régionales n'ont pas attendu d'avoir l'obligation légale d'adopter des codes d'éthique pour se doter publiquement de règles d'éthique. Comme il est mentionné dans notre mémoire, nous ne sommes pas en désaccord avec le fait que le législateur mette dans la vitrine l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, bien au contraire, puisque, selon nous, elles existent déjà dans la loi, même si c'est au niveau des principes généraux.

Là-dessus, il est clair, par contre, que ce soit dans une loi touchant l'ensemble des administrateurs publics... Il y a des adaptations qui devront être faites avec notre loi habilitante, c'est-à-dire la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Mais que ce soit précisément dans notre loi ou dans une loi générale, en autant qu'il y ait une cohérence entre les deux législations, pour nous, c'est acceptable. En fin de compte, naturellement, notre intervention s'inscrit toujours dans le principe d'une décentralisation et d'une plus grande imputabilité des membres de conseils d'administration de régies régionales et des établissements de la santé et des services sociaux. C'est pourquoi il importe, pour nous, que le chemin se fasse des administrateurs vers une approbation d'un règlement à une autorité supérieure. Mais l'initiative doit venir de la base.

Le Président (M. Sirros): Alors, la discussion ayant suscité quelques questions de plus et étant donné que vous avez été très disciplinés dans votre présentation au départ, on va pouvoir, je pense, toutes les prendre, avec le député de Frontenac pour poursuivre. Alors, allez-y, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Si vous continuez à lever les mains, là, ce n'est pas sûr qu'on va pouvoir tout faire, mais...

M. Lefebvre: M. le président Saint-Onge, comment conciliez-vous la situation dans laquelle se retrouve un administrateur bénévole d'un conseil d'administration d'une institution locale, centre hospitalier local, alors qu'il est en même temps membre, toujours bénévole, administrateur de la régie régionale? Est-ce qu'il n'y a pas là une situation de conflit d'intérêts? Conflit d'intérêts dans le sens très noble, on parle d'un bénévole, être membre en même temps d'un conseil d'administration d'un centre hospitalier local et, en même temps, membre administrateur de la régie régionale qui supervise les activités de ce centre hospitalier. Ça m'apparaît, moi, au niveau de l'éthique et de la situation conflictuelle, impensable et invivable. M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, M. Lefebvre soulève la question dont on vient de donner des exemples. Remarquez bien, d'abord, premièrement, tout ce qu'il y a d'administrateurs, que ce soit dans les établissements ou à la régie, ils sont tous bénévoles, ce qui fait que, là-dessus... Mais ce n'est pas sur le fait du bénévolat.

Je comprends très bien que la personne qui est dans un conseil d'établissement, qui s'en va à la régie... On est tous des humains. On ne peut pas oublier l'établissement pour lequel on a à défendre certains intérêts. Par contre, il y a toujours cette conscience professionnelle, à un moment donné, qui arrive lui dire: On arrive à un niveau régional et nous avons un horizon plus grand, où on regarde que les priorités par rapport à l'ensemble de la région sont établies globalement. Alors, naturellement, il arrive cette période où, une fois qu'on établit les priorités et que la personne veut passer par-dessus les priorités qui ont été établies, à ce moment-là, elle serait dans une espèce de conflit d'intérêts. Mais ce n'est pas nécessairement parce que la personne siège au niveau d'un établissement qu'elle est toujours dans cette situation-là. Je pense que ça dépend comment on fonctionne au conseil d'administration.

Je sais que chez nous, par exemple, c'est de cette façon-là. Une fois qu'on a... Je pense, par exemple, à la question du budget, lorsqu'il s'agit de le partager, déjà nous avons participé à l'élaboration de critères, de normes pour arriver à dire: Est-ce qu'il y a de l'équité? Est-ce qu'il y avait du retard par rapport à tel et tel établissement? Et, une fois... On n'a pas sorti de chiffres à ce moment-là, on n'a pas encore déterminé les budgets, mais une fois que les principes, les normes et les choses ont été établis et que tel établissement a du rattrapage à faire, à ce moment-là arrive la recommandation, par exemple, des gestionnaires. Et la personne qui est dans un établissement, en autant qu'elle respecte ça, moi, je me dis qu'elle n'est pas en conflit d'intérêts.

Une voix: Ça ne doit pas être facile.

M. Saint-Onge (Florian): Ce n'est pas facile. Écoutez, je pense que vous autres... Je peux bien comparer vos comtés par rapport à l'ensemble de la province. Et j'imagine, j'espère en tout cas, que vous pensez à votre comté, mais, aussi, vous êtes obligés de penser globalement, ce qui fait que ce n'est pas facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Il reste à peine le temps pour une dernière question de la part du ministre.

M. Bégin: Oui. Ce serait peut-être plus de la nature du commentaire parce que, tout à l'heure, on mentionnait que vous adoptiez des codes d'éthique dans vos établissements, actuellement. Cependant, la question qui vient: Est-ce que vous pensez qu'un code adopté sans pouvoir habilitant, sans texte de loi qui l'autorise et qui l'encadre, peut effectivement être légalement «sanctionnable», qu'il peut avoir une valeur comme telle? Moi, j'en doute fortement parce que, en droit public, dans ces questions-là, si on n'a pas le pouvoir d'agir, on n'a pas le pouvoir de sanctionner.

D'autre part, on soulevait tantôt le «whistle-blowing». Je me demande si, avec le paragraphe 5° «établir les instances et la procédure d'examen et d'enquête concernant les allégations – je saute des mots – de comportements susceptibles d'être dérogatoires à la loi, aux règlements et aux codes d'éthique et de déontologie, et déterminer les sanctions appropriées ainsi que les autorités chargées de les imposer»... Je pense que ça pourrait peut-être être greffé à ça.

Finalement, un aspect que vous avez soulevé, c'est dans le 4°, 3.0.2: «ces codes peuvent prévoir des normes adaptées aux différentes catégories de personnes visées». C'est bien sûr que l'administrateur qui vient, par définition, dans les lois de santé et d'éducation, de conseils d'administration, les membres qui les composent sont en conflit d'intérêts en partant. Ils sont choisis parce qu'ils sont de telle catégorie. Alors, en soi, ils portent une valeur, ils portent un conflit naturel. Mais c'est voulu par le législateur. Ce n'est pas ce conflit-là qu'il s'agit de trancher, c'est le conflit qu'il a, comme administrateur, de favoriser, dans certaines situations, tel groupe ou tel autre groupe alors qu'il ne devrait pas le faire. Et, ça, connaissant chacun de vos intérêts, que ce soit à la MRC ou que ce soit à une régie, vous connaissez tous les conflits inhérents qui sont propres aux nominations, mais vous êtes aussi capables d'établir des codes qui tiennent compte de ces situations-là pour ne pas mettre quelqu'un contraire aux règles de déontologie par, simplement, une affirmation en général. Est-ce que vous ne pensez pas que vous êtes capables d'adapter toutes les situations?

M. Saint-Onge (Florian): Bien, toutes les situations, c'est beaucoup dire, remarquez bien. En ce qui concerne le préambule de votre intervention, je pense que c'est ce qu'on a dit tantôt. Je vais laisser M. Larrivée, disons, élaborer sur vos questions, et on reviendra tantôt.

M. Larrivée (Pierre): Pour ce qui est du caractère «sanctionnable» d'un code d'éthique d'une régie régionale, ce qu'on vous propose, c'est justement que le code d'éthique d'une régie régionale ou d'un établissement soit un règlement et soit un règlement qui soit approuvé soit par le ministre ou par le gouvernement. Alors, au niveau de son caractère «sanctionnable»... Et ça existe déjà; on le fait déjà au niveau du transport ambulancier, au niveau des élections des conseils d'administration d'établissements. Alors, nous, on pense que ça peut se faire également à ce niveau-là. Quand vous mentionnez le paragraphe 5° – naturellement, vous allez dire que je tape sur le clou 10 fois et que le clou est rentré – quand on parle de déterminer les sanctions appropriées ainsi que les autorités chargées de les imposer, ça, ce n'est pas le code d'éthique qui prévoit ça suivant le projet de loi, c'est le règlement du gouvernement. Moi, c'est ce que je lis: Qui détermine les sanctions que les codes d'éthique doivent comprendre.

M. Bégin: Oui, mais on dit que par référence...

Le Président (M. Sirros): Évitez le dialogue, parce qu'on a déjà dépassé le temps...

M. Bégin: D'accord. Mais là, soumis simplement, je pense que vous interprétez mal le texte, parce qu'on dit que les régies ont le pouvoir d'adopter des règles qui comprennent des dispositions basées sur ces textes-là. Vous pouvez donc, en disant: On adopte telle norme, imposer une sanction. Ce n'est pas le gouvernement qui impose la sanction, c'est vous autres, dans votre règlement, qui allez le faire. Je pense qu'il faut lire les textes comme ils sont bâtis.

M. Larrivée (Pierre): On est heureux que ce soit votre compréhension du texte. Si c'est la vôtre, on n'a pas de problème, on n'a pas du tout de problème avec votre interprétation, mais c'est ce qu'on voulait souligner comme commentaire.

(11 h 30)

Le Président (M. Sirros): Sur cette note, on va vous remercier. Au nom des membres de la commission et en mon nom à moi, merci pour cet échange intéressant.

J'inviterais le prochain groupe à se présenter, qui est l'Office des professions du Québec.

Nous demandons aux députés de bien vouloir prendre leur place. Si je peux vous inviter également, peut-être, à vous identifier, pour les fins du Journal des débats , en vous rappelant que nous avons 60 minutes à notre disposition, divisées en trois parties: 20 minutes pour votre présentation et 20 minutes, par la suite, pour chacune des formations politiques. Je vous aviserai à cinq minutes de la fin de votre premier 20 minutes afin de vous permettre de synthétiser vos remarques de conclusion, si besoin est. Alors, j'écoute.


Office des professions du Québec (OPQ)

M. Diamant (Robert): M. le Président, merci beaucoup de nous accueillir. Mon nom est Robert Diamant, je suis président de l'Office des professions du Québec. Je suis accompagné de Me Maryse Beaumont, qui est directrice des affaires juridiques à l'Office, et de Me France Lesage, qui est une avocate du service juridique.

Tout le monde le sait, je crois, l'Office des professions, c'est un organisme gouvernemental dont la mission est de s'assurer que le public soit protégé par chaque ordre professionnel et par un fonctionnement optimal du système professionnel. C'est principalement dans cette optique d'un fonctionnement optimal du système professionnel québécois que l'Office a analysé les impacts des projets de loi et de règlement concernant l'éthique et la déontologie des administrateurs publics et qu'il entend maintenant faire connaître ses réflexions à la commission des institutions.

Il apparaît opportun, en tout premier lieu, je crois, de présenter brièvement l'Office des professions du Québec et de bien le situer à l'intérieur du système professionnel québécois. L'Office, qui relève du ministre responsable de l'application des lois professionnelles – que je salue, ici – M. Bégin, est composé de cinq membres nommés par le gouvernement. L'Office des professions, ce petit organisme de 38 effectifs nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique, a pour principale fonction de veiller à ce que chacun des 43 ordres professionnels, qui regroupent plus de 250 000 professionnels, assure la protection du public. Chaque ordre professionnel doit assurer cette fonction notamment en contrôlant l'exercice de la profession par ses membres.

Depuis maintenant le 7 décembre dernier, 1995, l'Office des professions du Québec est un organisme extrabudgétaire, en ce que son budget d'environ 3 900 000 $ annuellement provient dorénavant de la contribution payée par chacun des quelque 250 000 membres des 43 ordres professionnels. Ce sont les 43 ordres professionnels qui sont chargés de remettre annuellement à l'Office les contributions perçues de leurs membres. Outre ce financement des dépenses de l'Office par les membres des ordres, il est opportun de mentionner que ce sont également les membres des ordres professionnels qui, par le biais de leur cotisation annuelle, assurent le fonctionnement de l'ordre professionnel dont ils sont membres. On estime que cet investissement représente tout près de 100 000 000 $.

Des représentants des 43 ordres professionnels forment le Conseil interprofessionnel du Québec, qui a notamment pour fonction d'étudier et de faire des recommandations au sujet des problèmes généraux auxquels doivent faire face les ordres professionnels. Le CIQ reçoit annuellement de chaque ordre professionnel la contribution qu'il exige pour la bonne administration de ses affaires.

Parlons maintenant de l'Office et de la déontologie. Chargé de veiller à ce que chaque ordre professionnel assure la protection du public, l'Office se situe au coeur même du système professionnel québécois et a pu développer, depuis maintenant plus de 20 ans, une expertise particulière en matière d'éthique et de déontologie. En effet, l'Office est responsable de faire au gouvernement les recommandations sur chacun des codes de déontologie que doivent adopter obligatoirement les 43 ordres professionnels. L'Office est donc l'organisme responsable non seulement d'examiner, mais également de conseiller le gouvernement et les ordres professionnels quant au contenu de ces règlements, visant à imposer à plus de 250 000 professionnels des devoirs d'ordre général et particulier envers le public, leurs clients et leur profession, notamment celui de s'acquitter de leurs obligations professionnelles avec intégrité.

Informé de chacune des décisions disciplinaires rendues par les 43 comités de discipline et par le Tribunal des professions, l'Office connaît également bien la jurisprudence développée notamment en matière d'éthique et de déontologie applicable aux membres des ordres professionnels.

L'Office a procédé à un examen soigneux des projets de loi et de règlement concernant l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. L'Office trouve très intéressante l'initiative du gouvernement d'appliquer aux administrateurs publics des règles d'éthique et de déontologie visant à préserver et à renforcer le lien de confiance des citoyens dans l'intégrité et l'impartialité de l'administration publique. L'Office y souscrit entièrement, sans aucune réserve. L'Office est en accord avec les principes d'éthique et les règles de déontologie prévus par les projets de loi et de règlement.

Au niveau des modalités d'application, l'Office a constaté que des membres de plusieurs organismes du système professionnel étaient visés par la définition d'administrateur public, soit à titre de membres d'un organisme du gouvernement, à titre de personnes désignées par un organisme du gouvernement ou à titre de personnes nommées par le gouvernement. Il s'agit plus précisément des membres de l'Office des professions du Québec, des administrateurs nommés par l'Office aux bureaux des ordres professionnels et des présidents et présidents suppléants des comités de discipline des ordres professionnels. L'Office souhaite faire part à la commission de ses réflexions à l'égard de chacun de ces trois organismes.

Des cinq membres de l'Office, qui sont tous nommés par le gouvernement, quatre d'entre eux doivent être membres d'ordres professionnels. Le cinquième membre, qui ne doit pas être un professionnel, est choisi en fonction de son intérêt pour la protection du public. Le président et le vice-président de l'Office, qui doivent être des professionnels, exercent leurs fonctions à temps plein. En ce qui concerne ces cinq membres de l'Office, l'Office comprend de l'examen des projets de loi et de règlement concernant l'éthique et la déontologie, qu'ils sont, en tant qu'administrateurs publics, régis par les règles du gouvernement et par celles que l'Office aura établies dans son code d'éthique et de déontologie, lequel sera préalablement approuvé par le secrétaire général du Conseil exécutif. En application des dispositions des projets de loi et de règlement, l'Office comprend également qu'il devra désigner un conseiller en déontologie ou comité de déontologie ainsi qu'un conseil de discipline chargés d'élaborer et d'appliquer les règles d'éthique et de déontologie aux cinq membres de l'Office.

L'Office est d'accord avec le principe d'autogestion par l'organisme des règles d'éthique et de déontologie. Ce principe, qui se retrouve d'ailleurs dans l'ensemble des dispositions des projets de loi et de règlement, est, faut-il le rappeler, à la base même de tout le système professionnel québécois. L'Office est donc d'accord avec la responsabilité confiée à l'organisme d'adopter son propre code d'éthique et de déontologie, de le faire connaître à ses administrateurs publics et de s'assurer du respect et des principes d'éthique et des règles de déontologie.

Cependant, l'Office souhaite attirer l'attention de la commission sur les limites qu'il faut parfois fixer à ce principe de l'autogestion lorsqu'il se confronte à un autre principe tout aussi important qui est celui de l'indépendance de la personne chargée de prendre une décision affectant les droits d'une autre personne. Ainsi, dans le système professionnel québécois, le jugement par les pairs est parfaitement concrétisé par des décisions et des sanctions disciplinaires prises à l'endroit d'un professionnel par un comité de discipline formé d'un président avocat et de deux membres du même ordre professionnel.

Le Code des professions prévoit d'ailleurs des mesures spécifiques visant à assurer l'indépendance des membres du comité de discipline. Ainsi, il est interdit au président du comité de discipline d'agir comme procureur d'une partie dans une instance disciplinaire. De plus, tout membre d'un comité de discipline peut être récusé en cas de conflit d'intérêts.

(11 h 40)

L'Office propose que dans ce même esprit soit envisagée l'application de règles visant à assurer l'indépendance du conseiller en déontologie, du conseil de discipline ou encore du président du conseil d'administration. Par exemple, il pourrait être prévu que ces personnes puissent être récusées en cas de conflit d'intérêts avec les personnes sur qui elles doivent enquêter, dont elles doivent déterminer la culpabilité ou encore qu'elles doivent sanctionner. Il pourrait également être prévu que le conseiller en déontologie et le conseil de discipline ne puissent être désignés parmi les membres de l'organisme qui sont soumis aux règles d'éthique et de déontologie.

Le bureau de chacun des 43 ordres professionnels régis par le Code des professions est composé d'un certain nombre de membres, appelés les administrateurs, pouvant varier de huit à 30, selon le nombre total de personnes qui sont membres de l'ordre professionnel. Les administrateurs du bureau d'un ordre professionnel, qui ont un mandat pouvant varier de un à cinq ans, peuvent être divisés en deux catégories, soit celle des administrateurs élus et celle des administrateurs nommés. Les administrateurs élus sont choisis par les membres de l'ordre en fonction d'une représentation régionale. Quant aux administrateurs nommés, ils sont choisis par l'Office des professions après consultation du Conseil interprofessionnel du Québec et de divers groupes socioéconomiques. Les administrateurs élus sont choisis parmi les membres de l'ordre professionnel, alors que les administrateurs nommés, qui ne sont pas membres de l'ordre professionnel, représentent le public au sein de l'ordre. La rémunération des administrateurs élus est fixée par règlement du bureau de chaque ordre professionnel. Quant aux administrateurs nommés, ils ont droit, dans la mesure et aux conditions déterminées par le gouvernement, à une allocation de présence et au remboursement des frais engagés dans l'exercice de leurs fonctions, lesquels sont à la charge de l'Office.

Qu'ils soient élus ou nommés, tous les administrateurs du bureau d'un ordre professionnel exercent exactement les mêmes fonctions, jouissent exactement des mêmes pouvoirs et sont soumis aux mêmes obligations. Ce sont eux qui exercent les principales fonctions confiées aux bureaux des ordres par le législateur, soit d'être chargés de l'administration générale des affaires de l'ordre, de veiller à l'application des dispositions du code, de la loi constituant l'ordre et des règlements et d'exercer tous les droits, pouvoirs et prérogatives de l'ordre.

En ce qui concerne les membres des bureaux des ordres professionnels, l'Office comprend de l'examen des projets de loi et de règlement concernant l'éthique et la déontologie que ce sont les administrateurs nommés de ces bureaux qui sont, en tant qu'administrateurs publics, régis par les règles du gouvernement et par celles que l'Office aura établies dans son code d'éthique et de déontologie, lequel sera préalablement approuvé par le secrétaire général du Conseil exécutif. Dans la mesure où les administrateurs nommés par l'Office aux bureaux des ordres professionnels sont membres à part entière de ces bureaux, qu'ils sont là pour représenter le public et non pas représenter l'Office, être son porte-parole ou le défenseur de ses intérêts, l'Office propose que les mêmes règles d'éthique et de déontologie s'appliquent à l'ensemble des administrateurs des bureaux des ordres professionnels, qu'ils soient élus ou nommés.

L'Office considère en effet qu'il est fort peu souhaitable qu'une partie seulement des membres des bureaux des ordres professionnels soient soumis aux règles d'éthique et de déontologie. Il propose donc que les administrateurs nommés soient soustraits de l'application des projets de loi et de règlement concernant l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

Compte tenu des particularités du système professionnel québécois, l'Office propose que les modalités d'application de ces règles d'éthique et de déontologie soient régies à l'intérieur même du système professionnel. L'Office envisage d'ailleurs la possibilité d'appliquer aux ordres professionnels, en tant qu'entités, des règles d'éthique et de déontologie permettant, par exemple, de régir la publicité qu'ils peuvent faire.

Parlons maintenant des membres des comités de discipline. Un comité de discipline est constitué au sein de chacun des 43 ordres professionnels régis par le Code des professions. Chacun de ces 43 comités est formé d'au moins trois membres, dont un président désigné par le gouvernement, après consultation du Barreau, parmi les avocats ayant au moins 10 années de pratique. Au moins deux autres membres de ce comité de discipline doivent être désignés par le bureau de l'ordre, parmi les membres de l'ordre. C'est la consécration du principe du jugement par les pairs. De plus, une liste de noms de personnes pouvant agir à titre de président suppléant de ces comités de discipline est dressée par le gouvernement, après consultation du Barreau et parmi les avocats ayant au moins 10 années de pratique.

Chacun de ces 43 comités de discipline siège au nombre de trois membres, dont le président ou une personne désignée par celui-ci pour agir à titre de président suppléant.

Le traitement, les honoraires, les indemnités du président d'un comité de discipline et des présidents suppléants sont fixés par le gouvernement et sont à la charge de l'Office. Quant aux frais de déplacement et de séjour des membres des comités de discipline, ils sont à la charge de l'ordre sauf ceux du président et du président suppléant, qui sont à la charge de l'Office.

Le comité de discipline de chaque ordre professionnel exerce, pour ainsi dire, une fonction judiciaire. Il est en effet saisi de toute plainte formulée contre un professionnel pour une infraction aux dispositions du code, de la loi constituant l'ordre dont il est membre ou des règlements adoptés conformément au code ou à ladite loi. Après avoir entendu la plainte, le comité peut, après déclaration de culpabilité, imposer une sanction pouvant aller de la réprimande à la radiation temporaire ou permanente du tableau et même jusqu'à la révocation du permis. Il y a appel des décisions du comité de discipline auprès du Tribunal des professions, formé de juges de la Cour du Québec. Ce sont donc les comités de discipline des ordres professionnels qui sont chargés d'interpréter les règles d'éthique et de déontologie contenues dans les codes de déontologie applicables aux membres des ordres professionnels.

En ce qui concerne les membres des comités de discipline des ordres professionnels, l'Office comprend de l'examen des projets de loi et de règlement concernant l'éthique et la déontologie, que ce sont les présidents et les présidents suppléants de ces comités qui sont, en tant qu'administrateurs publics, régis par les règles du gouvernement. Dans la mesure où les présidents et présidents suppléants des comités de discipline sont membres à part entière de ces comités, qu'ils sont là pour rendre des décisions disciplinaires et non pour représenter le gouvernement au sein du comité de discipline, l'Office propose que les mêmes règles d'éthique et de déontologie s'appliquent à l'ensemble des membres des comités de discipline des ordres professionnels, qu'ils soient nommés par le gouvernement à titre de présidents ou de présidents suppléants ou par le bureau à titre de membres.

L'Office considère en effet qu'il est fort peu souhaitable qu'une partie seulement des membres des comités de discipline soient soumis aux règles d'éthique et de déontologie. Il propose donc que les présidents et présidents suppléants des comités de discipline soient soustraits de l'application des projets de loi et de règlement concernant l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

Et, encore une fois, compte tenu des particularités du système professionnel québécois, l'Office propose que les modalités d'application de ces règles d'éthique et de déontologie soient régies à l'intérieur même du système professionnel. Il est opportun de rappeler ici que le Code des professions comporte déjà des règles spécifiques applicables aux membres du comité de discipline, notamment la récusation et une interdiction faite au président et au président suppléant d'agir à titre de procureur dans une instance disciplinaire.

L'Office envisage d'ailleurs la possibilité d'appliquer aux autres comités formés au sein des ordres professionnels, par exemple au comité d'inspection professionnelle, des règles d'éthique et de déontologie.

En conclusion, conscient de l'importance de préserver et de renforcer le lien de confiance des citoyens dans l'intégrité et l'impartialité de l'administration publique québécoise, et plus particulièrement dans le système professionnel québécois, l'Office est en accord avec les principes d'éthique et les règles de déontologie prévus par les projets de loi et de règlement concernant l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Accord complet, sans réserve sur les principes.

Cependant, en raison des particularités du système professionnel, nous proposons que les modalités d'application de ces règles soient régies à l'intérieur même du système professionnel, notamment lorsqu'elles sont applicables aux membres des bureaux des ordres professionnels et aux membres des comités de discipline de ces ordres. L'Office considère en effet qu'il est fort peu souhaitable qu'une partie seulement des membres des bureaux des ordres professionnels et des comités de discipline soient soumis aux règles d'éthique et de déontologie. Il propose donc que les administrateurs nommés et les présidents et présidents suppléants des comités de discipline soient soustraits à l'application des projets de loi et de règlement.

L'Office désire, en terminant, attirer l'attention de la commission des institutions sur un avis qu'il présentait le 18 mai 1995 au ministre responsable de l'application des lois professionnelles, portant sur l'opportunité de permettre ou d'interdire le cumul de certains postes au sein des ordres professionnels. À la lecture de cet avis, dont copie est jointe en annexe au présent mémoire, la commission pourra constater la préoccupation constante de l'Office à préserver l'indépendance des personnes occupant des postes clés au sein des ordres, en recommandant certaines interdictions de cumul.

Finalement, l'Office souhaite assurer au gouvernement qu'il pourra compter sur l'expertise particulière qu'il a pu développer en matière d'éthique et de déontologie dans la mise en oeuvre des projets de loi et de règlement concernant l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Je vous remercie, M. le Président.

(11 h 50)

Le Président (M. Sirros): C'est moi qui vous remercie, M. Diamant. Et, avec ça, c'est au ministre, qui va ouvrir la période de questions.

M. Bégin: Alors, merci infiniment, M. Diamant, et aux deux conseillères juridiques qui vous accompagnent.

Essentiellement, ce que vous dites, c'est qu'on ne devrait pas appliquer le code de déontologie proposé aux administrateurs publics à ceux qui sont les administrateurs nommés des ordres professionnels. Actuellement, est-ce qu'il y a un code d'éthique qui s'applique à ceux qui sont élus? Est-ce qu'il y a un code d'éthique qui s'applique à l'ensemble des ordres professionnels?

M. Diamant (Robert): C'est-à-dire que les codes d'éthique s'appliquent aux membres des ordres professionnels, dans la mesure où il s'agit de leur pratique professionnelle lorsqu'ils agissent dans le cadre de leur champ d'exercice...

M. Bégin: Vous voulez dire qu'un avocat qui a un code d'éthique, quand il siège, il a son code d'éthique d'avocat, mais ce n'est pas un code d'éthique applicable en tant que membre de...

M. Diamant (Robert): Ce n'est pas applicable en tant que membre...

M. Bégin: D'un conseil.

M. Diamant (Robert): ...d'un conseil, en tant qu'administrateur élu d'un conseil, qui, dans cette fonction, exerce des responsabilités qui, on peut le concevoir facilement, sont largement différentes lorsqu'il pratique sa profession.

M. Bégin: Je me serais attendu à lire: Nous souhaitons que ne soit pas appliqué le code d'éthique des administrateurs publics aux administrateurs nommés, mais nous allons leur appliquer le code existant ou que nous allons adopter dans x temps. Je n'ai pas lu ce bout de phrase là.

M. Diamant (Robert): C'est ce que nous proposons. Nous proposons d'introduire dans le Code des professions une disposition particulière, une disposition qui soumettrait ou assujettirait les membres élus et nommés, administrateurs d'ordre professionnel, à des règles d'éthique identiques à celles qui sont définies dans le projet de loi. Compte tenu qu'il existe déjà, dans le Code des professions, des dispositions ou des préoccupations qui rejoignent, d'une certaine façon, entre autres les présidents des comités de discipline ou les présidents suppléants, qui rejoignent aussi les syndics, nous pensons qu'il serait normal que nous introduisions des dispositions dans le Code pour couvrir les administrateurs élus, les administrateurs nommés dans des conditions très particulières. Mais on exporterait finalement les dispositions du projet de loi qui est sur la table, le projet de loi n° 131, dans le Code. C'est notre approche, à moins que, encore une fois, vous soyez disposé à changer un peu l'économie de votre projet de loi et les principes qui sont là. Parce que les principes du projet de loi qui est sur la table, comme on les comprend, concernent des administrateurs trois catégories; administrateurs que je n'ai pas besoin de reprendre ici.

M. Bégin: Mais, quand on prend les 178 organismes, c'est peut-être insuffisant comme nombre, mais on en a au moins 178 de nommés dans la Loi sur le vérificateur général, auxquels ça s'appliquerait. Si chacun de ces organismes-là nous fait la demande que vous nous faites, finalement, il ne resterait plus grand-chose au bout de la ligne. Est-ce qu'on va laisser à 178 organismes différents le soin de régir alors qu'effectivement chacun va prétendre qu'il a un petit morceau? On entendait tantôt la Conférence des régies régionales qui disait qu'ils avaient déjà des dispositions, qu'il y avait la disposition générale 406 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Est-ce que tout un chacun ne viendra pas nous dire un peu: Écoutez, j'en ai un petit morceau, laissez-moi ça, je vais m'en occuper? Est-ce que ce n'est pas ça un peu qu'on va entendre?

M. Diamant (Robert): Je ne le sais pas. Ce n'est pas ça qui est notre but du tout. Nous ne visons pas à nous soustraire à l'application de la loi pour faire un cas particulier. Ce n'est pas ça qui est notre but. Nous souscrivons entièrement au principe de la loi, mais nous constatons qu'elle ne s'applique pas actuellement aux administrateurs. Comme c'est formulé là, les clientèles visées ne couvrent pas les administrateurs élus...

M. Bégin: Qui ne sont pas publics.

M. Diamant (Robert): Ils sont élus. Mais, nous, on pense qu'ils devraient être couverts, et on vous suggère de les couvrir par une disposition du Code des professions qui viendrait compléter les préoccupations qu'on retrouve déjà dans le Code.

M. Bégin: Mais est-ce qu'on ne devrait pas attendre que cette loi-là soit adoptée et, peut-être, quand on amendera le Code des professions, agencer les choses à ce moment-là, plutôt que de s'abstenir maintenant et attendre que, plus tard, on fasse quelque chose?

M. Diamant (Robert): Sauf que ce sera très partiel. Le projet de loi actuel, qui est sur la table, s'appliquerait seulement aux administrateurs nommés...

M. Bégin: Exact.

M. Diamant (Robert): ...dans les bureaux. Alors, on crée une situation un peu drôle où vous avez les administrateurs élus, qui sont en majorité, et qui, sur le conseil, sur le bureau de l'ordre, ne sont pas assujettis à des règles d'éthique si ce n'est par...

M. Bégin: M. Diamant, est-ce que vous ne pensez pas que la personne qui se verrait appliquer des normes comme ça, comme administrateur public, d'éthique, servirait plutôt de modèle aux autres à côté plutôt que de leur nuire? Celui qui arrive avec un code d'éthique applicable, comme l'avocat, est-ce que son comportement qu'il doit suivre à cause de sa profession n'influence pas positivement celui qui n'est pas régi par les mêmes règles, plutôt que l'inverse?

M. Diamant (Robert): Écoutez, oui, je peux bien accepter l'argument, sauf que vous en avez un qui est couvert, puis l'autre ne l'est pas. Je pense que, ça, là-dessus, on est clair.

Évidemment, quand on regarde aussi le libellé du projet de loi, à l'article 3.0.3, toute la section de l'éducation, de la santé et des services sociaux, on fait un aménagement particulier pour des conditions, disons, pour couvrir des personnes qui ne correspondent pas aux définitions dans les deux articles précédents. Nous, on dit: Oui, il faut faire ça aussi pour les administrateurs, les ordres professionnels et les présidents, les présidentes et membres des comités de discipline.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. À la page 8 de votre mémoire, vous mentionnez que 43 comités de discipline sont formés d'au moins trois membres, dont un président désigné par le gouvernement après consultation avec le Barreau, et deux autres membres doivent être désignés par le bureau de l'ordre, parmi les membres de l'ordre. Bon. Vous nous mentionnez dans votre mémoire, à la page 5, qu'il pourrait également être prévu que le conseiller en déontologie ainsi que le conseil de discipline ne puissent être désignés parmi les membres de l'organisme qui sont soumis aux règles d'éthique et de déontologie. Si je comprends bien, par exemple, le comité de discipline des médecins, le Collège des médecins, à ce moment-là, serait présidé par un membre du Barreau, en vertu de la page 8, et deux autres membres du comité de discipline seront choisis parmi les membres en règle du Collège des médecins?

Ce que vous nous recommandez à la page 5, c'est que le conseiller en déontologie devrait être un membre d'une corporation professionnelle autre qu'issu du Collège des médecins et vous nous recommanderiez également que le conseil de discipline ne pourrait être formé d'aucun membre provenant du Collège des médecins. J'aimerais ça avoir des commentaires là-dessus, parce que je vois une grosse contradiction entre la page 5 de votre mémoire et la page 8.

Également, pour terminer, c'est que, parmi les 43 comités de discipline, M. le Président, à chaque fois, au niveau du comité de discipline, on fait présider ça par un avocat, cette noble profession que j'admire. Mais le comité de discipline du Barreau est présidé, lui, par qui?

Une voix: Un notaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Est-ce qu'on va sortir du Barreau pour présider le comité de discipline du Barreau? Alors, j'aimerais vous entendre, M. Diamant.

Une voix: Il est en conflit d'intérêts.

M. Pinard: La page 5 versus la page 8 de votre mémoire, qui sont deux choses que...

Le Président (M. Sirros): La question est posée.

M. Diamant (Robert): Ce dont il est question, c'est que, par exemple, il serait opportun que, lorsqu'on parle des membres de l'Office des professions, les cinq membres, que ce ne soit pas un membre de l'Office qui soit membre du conseil de discipline ou qui soit appelé à juger. En d'autres mots, le conseiller en déontologie et le conseil de discipline ne devraient pas comprendre les mêmes personnes qui sont membres de l'organisme. Alors, dans le cas de l'Office, c'est clair, il ne faudrait pas que le président de l'Office se retrouve dans le conseil de discipline ou qu'il se retrouve comme conseiller en déontologie ou qu'un autre membre de... Ça, je pense qu'il faut éviter ce genre de situation là.

(12 heures)

C'est la même chose lorsqu'on applique ça au comité de discipline. Il y a déjà un membre externe qui est président du comité de discipline, qui est un membre du Barreau, qui est nommé par le gouvernement, donc il apporte un caractère d'indépendance à l'instance en question. Et on applique le principe du jugement par les pairs en choisissant deux membres bien connus, et reconnus dans la profession pour être membres. Et ce qui est souhaitable, c'est que ces personnes-là ne se retrouvent pas sur un comité de déontologie ou comme conseillers en déontologie. C'est pour éviter, finalement, des conflits possibles.

M. Pinard: Ce que je lis bien, moi, à la page 5, c'est que...

M. Diamant (Robert): Aussi, j'ajoute qu'il n'y a rien qui empêcherait qu'il soit choisi parmi les membres d'un autre organisme.

M. Pinard: Est-ce que vous préconisez davantage ce fait? C'est-à-dire, prenons le cas du Collège des médecins.

M. Diamant (Robert): Ça dépend des situations.

M. Pinard: À ce moment-là...

M. Diamant (Robert): Lorsqu'on parle de l'Office des professions, oui, ça me semblerait souhaitable...

M. Pinard: Et sage.

M. Diamant (Robert): ...et sage que ce soit quelqu'un qui est à l'externe. Lorsqu'il s'agit de déontologie applicable, disons, au comportement d'un membre d'un comité de discipline qui est médecin, je pense qu'on pourrait retrouver dans la profession médicale quelqu'un qui serait indépendant en mesure d'agir comme membre d'un conseil de discipline.

M. Pinard: Et est-ce que vous faites une distinction lorsque vous regardez la quarante-troisième profession, qui est le Barreau?

M. Diamant (Robert): J'aimerais comprendre en quoi ça devrait être distinct.

M. Pinard: C'est qu'à la page 8 vous mentionnez que chacun des 43 comités de discipline...

M. Diamant (Robert): Ah, les avocats entre eux?

M. Pinard: C'est ça.

M. Diamant (Robert): Alors, nous espérons que les avocats entre eux vont s'appliquer les mêmes principes de déontologie et les mêmes règles d'éthique. C'est d'ailleurs un peu là-dessus qu'est fondé tout notre système professionnel québécois: l'autogestion, la responsabilisation des professionnels, le jugement par les pairs. L'autodiscipline, c'est vraiment la base de notre système professionnel.

M. Pinard: Est-ce que vous allez jusqu'à en faire une recommandation?

M. Diamant (Robert): Et, vous savez, par expérience... Pardon?

M. Pinard: Est-ce que vous allez jusqu'à en faire une recommandation, que la présidence du comité de discipline du Barreau soit confiée à un autre professionnel qu'à un avocat?

M. Diamant (Robert): La décision du législateur de désigner un membre du Barreau comme président d'un comité de discipline est fondée, un, sur la volonté – je crois comprendre et interpréter le législateur comme ça – du législateur d'assurer une certaine indépendance dans la tenue des audiences d'un comité de discipline, ce qu'apporte un avocat qui a plusieurs années de pratique, disons sa profession. Je comprends la volonté du législateur comme ça. C'est applicable aussi bien aux avocats qu'à n'importe quel autre ordre professionnel. La question s'est souvent posée, et, en blague, M. le ministre, tantôt, faisait référence à la possibilité qu'un autre juriste avec une autre spécialité puisse agir. Il appartient au gouvernement, au législateur de prendre ce genre de décision.

Une voix: On n'a pas les moyens.

M. Pinard: Merci, M. Diamant.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel pour l'instant? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci. Merci, M. Diamant, et les personnes qui vous accompagnent, pour votre présentation. J'aimerais revenir sur un des points qui ont été discutés, celui de soustraire, au fond, les trois catégories de personnes auxquelles vous avez fait référence, pour que ce soit sous la juridiction du Code des professions.

Le ministre, tout à l'heure, mentionnait, bon, le fait que vous seriez régi par la loi n° 131, est-ce que ça ne donne pas un exemple... Si je comprends bien, il reste que, au bout de la ligne, si c'était le cas, il y aurait des administrateurs qui seraient régis par la loi n° 131 et il y aura toujours d'autres administrateurs élus qui seront régis par le Code des professions. Alors, essentiellement, ce que vous souhaitez, c'est que tous les administrateurs soient régis au niveau du Code des professions. Et, dans ce sens-là, si j'interprète bien votre pensée, au fond, pour ce qui vous concerne – je pense à l'Office des professions avec toutes ses ramifications – le projet de loi n° 131 comme tel est quelque chose de superflu, dans votre cas à vous. Selon votre demande de vous soustraire, vous pensez que ça peut être fait à l'intérieur du Code des professions et...

M. Diamant (Robert): Ce n'est pas fait actuellement, nous proposons d'introduire une nouvelle disposition dans le Code.

M. Bordeleau: Oui, oui, d'accord, mais vous ne voyez pas la nécessité, toujours à l'intérieur de l'Office des professions, d'avoir la loi n° 131. Le même objectif peut être atteint par le biais du Code des professions si on y apporte les modifications nécessaires. Est-ce que c'est exact?

M. Diamant (Robert): J'apporterais la nuance importante à l'effet que l'Office souscrit – et je l'ai répété au moins trois fois – entièrement et sans réserve... et est très heureux de l'initiative. Ceci dit, nous croyons que le projet de loi, tel que libellé, ne va pas suffisamment loin pour couvrir des personnes que nous souhaiterions voir couvertes. Nous proposons, au lieu de changer l'économie du projet de loi qui est sur la table, de soustraire les administrateurs élus et les présidents de comités de discipline et de nous permettre de les couvrir par une disposition particulière du Code qui, à ce moment-là, rejoindrait et les administrateurs nommés et les administrateurs élus, mais aussi les présidents; et non seulement les présidents, mais les membres des comités de discipline dans des conditions particulières.

M. Bordeleau: Je suis d'accord. Ce que je veux dire, c'est que, pour ce qui concerne les membres de l'Office des professions, les gens qui siègent aux bureaux des ordres professionnels, les membres du conseil de discipline, ces gens-là, au niveau de l'éthique et de la déontologie, peuvent être couverts par une autre source qui serait le Code des professions.

M. Diamant (Robert): J'exclus de votre nomenclature les membres de l'Office, pour qui nous disons: Oui, ils seront couverts par ce projet de loi.

M. Bordeleau: O.K.

M. Diamant (Robert): Parce qu'ils sont tous nommés par le gouvernement.

M. Bordeleau: Les cinq membres?

M. Diamant (Robert): Les cinq membres.

M. Bordeleau: O.K. Parmi ces cinq membres, il y a deux personnes à temps plein et il y a trois personnes qui sont nommées et qui sont à temps partiel, je suppose. Est-ce que vous pouvez nous rappeler d'où viennent ces personnes-là? Elles sont nommées par le gouvernement?

M. Diamant (Robert): Dans les trois personnes qui sont à temps partiel, disons, si on peut utiliser le terme – ce n'est même pas à temps partiel, elles sont membres et elles viennent aux réunions, elles préparent et assistent à une série d'activités, et participent à une série d'activités – alors, de ces trois personnes-là, deux sont nommées par le gouvernement sur suggestion ou sur recommandation du Conseil interprofessionnel du Québec; la troisième personne représente le public et c'est une nomination du gouvernement.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce que la question de l'article 6 du projet de règlement, qui a fait l'objet de plusieurs remarques dans de nombreux documents qui vont nous être présentés, cause problème pour vous autres? Parce que vous dites que vous êtes d'accord avec le principe. Dans votre mémoire, vous mentionnez, à la page 3: «L'Office est en accord avec les principes d'éthique et les règles de déontologie prévues par les projets de loi et de règlement.» Dans le cas de l'article 6, est-ce que ça ne pose pas problème, pour les gens qui sont à temps partiel, de ne pas pouvoir faire preuve publiquement de leur opinion politique?

M. Diamant (Robert): Écoutez, à ce jour, non, pour les membres qui sont là. Effectivement, si on recule dans le passé, peut-être que ça aurait pu causer des difficultés. Nous sommes d'accord, par ailleurs, que, dans la nature, dans l'exercice de leurs fonctions, je pense que la neutralité politique est une condition qui nous apparaît intéressante et acceptable.

Réserve à la manifestation publique de ses opinions politiques. Je pense, encore une fois, qu'en raison même des responsabilités d'un membre de l'Office des professions, il pourrait peut-être devenir difficile d'exercer, avec la réserve que ça implique et la neutralité qui est nécessaire, les fonctions de membre de l'Office. Nous sommes d'accord avec le libellé pour les membres de l'Office: internes, à temps plein, à temps partiel. Nous sommes d'accord avec ça. Concernant les membres d'un bureau, pour nous, ça aurait pu poser un autre problème, mais nous comprenons que ça ne serait pas libellé comme ça dans un projet de règlement s'appliquant à eux en vertu d'une disposition du Code.

M. Bordeleau: Vous n'avez pas l'impression que ce libellé-là pourrait faire en sorte qu'il y ait des personnes qui pourraient être nommées éventuellement membres de l'Office et qui seraient portées à refuser parce qu'il y a des contraintes qui pourraient être jugées abusives, à ce niveau-là?

(12 h 10)

M. Diamant (Robert): Je pense qu'au moment où une personne est membre de l'Office, un des cinq membres de l'Office, qu'elle soit à temps plein ou à temps partiel, compte tenu de la nature de ses responsabilités et des interventions qu'elle est susceptible de faire lorsqu'elle a à donner des avis au gouvernement, à faire des recommandations au gouvernement, je pense qu'il est souhaitable, préférable que ces personnes fassent preuve de neutralité politique et de réserve dans la manifestation de leurs opinions politiques. C'est notre point de vue. Interpréter un comportement qui irait à l'encontre de cette disposition pourrait être interprété par des membres des ordres professionnels comme étant contraire aux intérêts du public, aux intérêts du système professionnel.

M. Bordeleau: La question que je vous ai posée, c'est à savoir: Est-ce que vous ne croyez pas que ça pourrait faire en sorte qu'il y ait des individus qui refuseraient?

M. Diamant (Robert): C'est inhérent, je crois, à toute disposition de cette nature, qu'elle s'applique dans un milieu comme celui-là ou un autre. C'est sûr que – je ne sais pas, l'exemple est extrême – un membre d'un tribunal administratif, il n'est pas souhaitable, au moment où il exerce son activité, qu'il manifeste une certaine partisanerie politique; la même chose pour un juge. Ces organismes-là, qui détiennent des pouvoirs de puissance publique qui leur sont délégués par l'État ou délégués par l'Assemblée nationale, quant à moi, lorsque vous êtes membre de tels organismes, il n'est pas souhaitable que vous affichiez une partisanerie politique. C'est mon point de vue personnel.

M. Bordeleau: Juste une dernière question, parce que je pense que mon collègue de Chomedey aurait aussi des questions à vous poser. Dans le projet de loi, on fait référence... Dans le projet de règlement aussi. Et je pense au projet de loi qui régirait les administrateurs publics, dont les membres de l'Office. On fait référence aux sanctions. Alors, on sait que les sanctions peuvent aller très loin, parce que, au bout de la ligne, ça peut être la révocation, tout simplement. On sait que le fait de soulever un problème peut affecter sérieusement la réputation d'un administrateur, à la fois dans le travail qu'il fait à l'intérieur d'un organisme et aussi dans son travail qu'il peut faire à l'extérieur.

Est-ce que ça ne vous surprend pas que, dans le projet de loi, le projet de réglementation, on n'ait pas prévu des procédures d'appel qui permettent à un administrateur d'en appeler d'une décision, compte tenu des conséquences importantes que ça peut avoir pour sa carrière?

M. Diamant (Robert): Je dois dire, d'entrée de jeu, que, dans le système professionnel, effectivement, il existe des procédures d'appel lorsque quelqu'un est l'objet d'une condamnation ou d'un jugement ou d'une décision, et a fortiori d'une sanction. Il y a des procédures d'appel. C'est sûr qu'au moment de procéder à la rédaction des codes de déontologie s'appliquant aux... Ce que nous proposons, c'est que ça fasse l'objet d'un règlement approuvé par le gouvernement, et nous envisagerions sérieusement la venue, la possibilité d'introduire des mécanismes d'appel.

M. Bordeleau: Mais, dans le projet de règlement qui nous a été soumis...

M. Diamant (Robert): Je reconnais qu'il n'y en a pas.

M. Bordeleau: Qui s'appliqueraient aux administrateurs publics. Il n'y a pas de procédures d'appel de prévues.

M. Diamant (Robert): Non. Mais on ne s'est pas prononcé à l'effet que c'était bon ou pas bon, on n'a pas examiné ça pour les administrateurs publics. Et je vous ai dit, quant aux administrateurs membres des bureaux des ordres professionnels, que nous examinerions, exactement comme nous l'avons fait ou comme ça existe pour les membres des ordres, l'opportunité d'introduire des mécanismes d'appel de décisions.

M. Bordeleau: Si je comprends bien, vous dites que les membres de l'Office comme tel, les cinq membres, seraient couverts par la réglementation du gouvernement?

M. Diamant (Robert): Oui. Il existe déjà...

M. Bordeleau: Pour ces cinq membres, il n'y a pas de procédures d'appel de prévues.

M. Diamant (Robert): Pour un administrateur public comme moi, il existe déjà d'autres procédures d'appel. Moi, je peux aller à la Commission de la fonction publique, etc. Pour quelqu'un qui est un membre du public, vous avez raison, il y a un recours.

M. Bordeleau: Est-ce que vous croyez qu'on devrait, dans un projet de réglementation, inclure une section sur la procédure d'appel?

M. Diamant (Robert): Je pense que ça mériterait examen. Disons, à sa face même, je serais d'accord sur le principe, mais j'aurais besoin d'examiner ça au plan juridique.

M. Bordeleau: Parfait. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Diamant, et bienvenue, Me Lesage, Me Beaumont. C'est toujours un plaisir de recevoir les membres de l'Office des professions du Québec, un organisme, il va sans dire, que je connais fort bien. Je tiens à vous remercier, au nom de notre formation politique, pour vos observations qui, en ce qui concerne le besoin d'uniformiser et de s'assurer d'une certaine harmonisation, montrent que le projet de loi et le projet de règlement dont on est saisi ont peut-être été préparés un peu vite et sans toutes les consultations nécessaires, d'où tout l'intérêt, pour nous, de vous recevoir aujourd'hui et de recevoir vos commentaires et vos observations.

Je vous avoue que j'étais quelque peu surpris de constater, par le fait même de la nature de vos observations, que cette source et cette ressource importante en matière d'organisation et de gestion des codes déontologiques qu'est l'Office des professions du Québec n'ait pas été, de toute évidence, mise à contribution par le gouvernement dans l'élaboration du projet de loi et, bien entendu, du règlement. Et je m'en étonne, car, effectivement, au cours des 20 ou 25 dernières années, l'Office des professions a établi une expertise qui a fait en sorte qu'il est souvent appelé à contribution non seulement dans d'autres provinces, mais même dans d'autres juridictions de par le monde.

Et c'est avec raison que l'Office des professions, à mon sens, a développé une réputation enviable. Et vous continuez bien, M. Diamant, d'être vraiment une source d'expertise là-dedans. Et je suis très surpris que le gouvernement ait présenté son projet de loi et de règlement sans vous avoir consulté. Et je suis d'autant plus surpris que ce n'est pas la première fois qu'on voit dans le testament de M. Parizeau que les choses ont été faites tellement à la vapeur que le gouvernement les a vraiment mal ficelées. On l'a vu encore la semaine dernière avec la réforme des tribunaux administratifs.

Mais passons plus directement au projet de loi. Mon collègue le député de l'Acadie a déjà touché les points que vous avez soulevés concernant la nécessaire harmonisation des règles applicables aux divers acteurs du système professionnel, mais je voulais vous demander votre avis sur certains aspects bien spécifiques du projet de règlement. Par exemple, l'article 10 du règlement, deuxième alinéa, dit que l'administrateur public n'a droit qu'à la seule rémunération reliée à ses fonctions. À l'heure actuelle, comme vous le savez, M. Diamant, un administrateur nommé par l'Office et qui siège sur le bureau de certains ordres professionnels va recevoir la même indemnité reliée à sa fonction que les membres de la profession qui siègent au même conseil d'administration, même si cette rémunération est plus que ce qui est prévu par les lois et règlements du gouvernement pour cette fonction-là. Par exemple, dans certains ordres professionnels, si les membres de la profession reçoivent 600 $ par jour, l'administrateur nommé va retourner son chèque du gouvernement et toucher les mêmes 600 $. Moi, je trouve que c'est peut-être conforme à ce qui est écrit ici, à l'article 11... Pardon, j'ai dit article 10, deuxième, tantôt, je me suis trompé, c'est à l'article 11. Est-ce que, à votre sens, cette pratique irait à l'encontre de l'article 11, tel que libellé, si on devait appliquer cet article aux administrateurs nommés?

M. Diamant (Robert): Oui. Vous soulevez un point important qui inquiète les membres de l'Office et sur lequel nous avons déjà réfléchi. Et, effectivement, nous croyons que, oui, cette situation va à l'encontre de l'article 11, et nous nous préparions – nous nous préparons toujours – dans une révision du décret qui établit les conditions de rémunération des administrateurs nommés par l'Office, à interdire cette pratique.

M. Mulcair: D'accord. Et au prochain article, l'article 12, on dit que l'administrateur public ne peut accepter une marque d'hospitalité. À l'heure actuelle, l'interprétation qui prévaut indique que l'administrateur nommé ne peut pas se faire rembourser ses frais d'hébergement et de transport lorsqu'il voyage pour le congrès annuel d'un ordre professionnel, à moins qu'il n'y en ait une partie qui soit une réunion du bureau proprement dit. Est-ce que, à votre sens, ça risque de poser problème avec l'article 12?

M. Diamant (Robert): Oui. Nous voulions aussi, dans notre réflexion, couvrir cette réalité. Si les administrateurs nommés par l'Office veulent être à part entière membres des bureaux ou participer activement, ils doivent avoir l'opportunité de participer à ce type d'activité, et nous voulions les couvrir par le décret. Parce qu'ils ne sont pas couverts, actuellement.

M. Mulcair: O.K. Si on peut se tourner maintenant vers l'article 16, on y lit qu'il est interdit, sous peine des sanctions prévues par la loi, à l'administrateur public qui a cessé d'exercer ses fonctions, d'agir, dans l'année qui suit la fin de ses fonctions, au nom ou pour le compte d'autrui relativement à une procédure, une négociation ou une autre opération à laquelle l'organisme ou entreprise est partie et sur laquelle il détient de l'information non disponible au public. Il ne doit pas non plus donner des conseils à des clients, fondés sur des renseignements non disponibles au public, etc.

(12 h 20)

Pour vous donner un cas concret, l'ancien Inspecteur général des institutions financières a quitté ses fonctions pour aller travailler pour le Mouvement Desjardins. Je ne me souviens plus exactement quel tiroir du Mouvement Desjardins l'a accueilli, mais il est là-dedans, quelque part. La même chose est déjà arrivée avec un ancien ministre responsable de gérer ce dossier-là. Est-ce que, à votre sens, la rédaction de l'article 16 est suffisamment précise pour interdire la pratique que l'on a vue, que l'Inspecteur général des institutions financières aille travailler pour le Mouvement Desjardins?

M. Diamant (Robert): Je ne me prononcerai pas là-dessus sans en faire l'examen particulier. Ce que je comprends, par ailleurs, c'est que, dans un cas applicable, appliquer cet article-là, disons, à un administrateur élu d'un bureau pourrait poser problème. Et c'est sûr que, dans une formulation, disons, d'un règlement applicable aux administrateurs élus, nous aurions à tenir compte de la situation problématique que ça pourrait causer.

M. Mulcair: Maintenant, si on se retourne vers l'article 18, on prévoit que l'administrateur ne peut recevoir d'allocation d'indemnité de départ s'il démissionne de son plein gré, s'il est révoqué pour motifs, etc., à une fonction ou à un emploi dans le secteur public. Et le secteur public est défini dans l'annexe de la loi. Ma lecture de l'annexe est à l'effet que ça n'inclut pas une fonction de juge. Vous vous souviendrez peut-être qu'un ancien sous-ministre en titre de la Justice a quitté ses fonctions tout en touchant une allocation de départ de presque 200 000 $ et il est allé tout de suite siéger à la Cour d'appel. Est-ce que, à votre sens, le législateur aurait intérêt à prévoir ça dans l'annexe?

M. Diamant (Robert): Il y aurait d'abord à apprécier si, effectivement, l'article en question couvre ou non cette situation-là, ce dont je ne suis pas sûr.

M. Mulcair: Mais est-ce que votre sentiment personnel... Je sais que vous êtes membre de l'ordre des conseillères et conseillers d'orientation, et peut-être que les chances d'être nommé à la Cour d'appel sont relativement minces, mais peut-être que pour d'autres fonctions qui existent...

M. Diamant (Robert): Très, très minces. Je n'ai pas cette ambition, mon cher...

M. Mulcair: Est-ce que vous ne voyez pas une inégalité possible si, effectivement, il y a certaines personnes qui peuvent quitter et aller dans une fonction rémunérée à même le trésor public, qui est une fonction de juge, et toucher leur pleine indemnisation de départ? Est-ce qu'il n'y a pas un risque possible qu'il y ait deux poids, deux mesures à cet égard-là?

M. Diamant (Robert): Tout dépend des conditions d'emploi de la personne. Vous savez que quelqu'un qui... Je ne veux pas non plus, ici, faire référence à un cas en particulier, mais les conditions d'emploi d'une personne peuvent prévoir que, au moment où elle quitte, pour un ensemble de raisons, il y a une indemnité de départ et que, pour d'autres raisons, il n'y en a pas.

M. Mulcair: D'accord.

M. Diamant (Robert): Alors, je pense que c'est à apprécier. C'est pour ça, tantôt, que j'ai émis des réserves sur l'exemple que vous avez donné.

M. Mulcair: L'article 30, maintenant.

Le Président (M. Sirros): Une dernière question.

M. Mulcair: Une dernière question, M. le Président. M. le président de l'Office des professions, M. Diamant, l'article 30 prévoit que chaque organisme et entreprise doit désigner un conseiller en déontologie ou un comité de déontologie chargé, etc. C'est la seule petite indication qu'on a de comment ça va marcher. Puis, si je me souviens, tous les débats qui ont entouré les importantes modifications au Code des professions pour s'assurer que ça marche mieux au niveau du syndic, que tout ça soit plus limpide, que ça tienne compte des règles de justice naturelle, ça a pris de longues délibérations publiques, ça a pris un important projet de loi, etc.

Dans votre mémoire, que j'ai trouvé très intéressant, qui a soulevé des questions importantes à l'égard de l'Office des professions, je m'étonne de l'absence de tout commentaire sur ce mécanisme-là. Vous avez, à la page 5 de votre mémoire, juste en bas de la page, juste en passant, vous avez dit: Il pourrait également être prévu que le conseiller et le conseil ne puissent être désignés parmi les membres. Mais vous ne parlez pas du mécanisme.

Au début, je vous ai envoyé un bouquet de fleurs sur l'expérience de l'Office; maintenant, arrive le pot. Je ne comprends pas que vous n'ayez pas utilisé cette expérience-là pour aider cette commission à évaluer l'impact possible de l'article 30 et le mécanisme qui est prévu. Pour ma part, je trouve ça tout à fait inadéquat, ce qui est prévu à l'article 30, et je vous avoue que, sur la base de ma propre expérience, je peux prédire avec certitude qu'il va y avoir des problèmes importants d'application. Pourquoi est-ce que l'Office des professions du Québec ne nous a pas fourni de commentaires sur ce mécanisme-là? Comment ça se fait que vous n'ayez pas partagé le fruit de votre expérience là-dedans?

M. Diamant (Robert): Nous n'avons pas fait de commentaires particuliers sur cette disposition du règlement, mais je vous réitère que nous avons offert, et très ouvertement, notre collaboration au gouvernement justement pour mettre à la disposition du gouvernement notre expertise particulière en matière d'éthique et de déontologie. J'imagine que le Conseil exécutif ou le secrétariat général du Conseil exécutif, qui devra approuver les règlements ou émettre un avis de conformité des règlements, a déjà pensé profiter de l'expertise de l'Office.

M. Mulcair: J'espère que les membres de cette commission vont pouvoir profiter aussi de cette expertise. Merci beaucoup, M. Diamant.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. En vous remerciant pour votre présentation, on suspend nos travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 14 h 35)

Le Président (M. Pinard): Alors, je déclare la séance ouverte et je rappelle aux membres le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie.

J'inviterais la Fédération des commissions scolaires du Québec à bien vouloir prendre place et je demanderais à son président de bien vouloir s'identifier, ainsi que les membres qui l'accompagnent, pour les fins du Journal des débats . Bonjour messieurs, on vous écoute.


Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

M. Beaulieu (Jean-Marie): Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez de présenter ceux qui m'accompagnent: À mon extrême gauche, M. Fernand Paradis, directeur général de la Fédération; M. André Caron, deuxième vice-président de la Fédération; moi-même, Jean-Marie Beaulieu, premier vice-président; juste à côté de moi, M. Guy Beaudin, conseiller technique en recherche et développement; et, à mon extrême droite, M. Bernard Tremblay, conseiller juridique au niveau de la Fédération.

La Fédération des commissions scolaires regroupe 137 commissions scolaires qui dispensent des services éducatifs à plus de 1 000 000 d'élèves à travers le Québec. Fondée en 1947, elle poursuit le double objectif de faire avancer la cause de l'éducation au Québec et de défendre l'intérêt de ses membres. Depuis ce temps, la Fédération a produit plusieurs mémoires, avis et recommandations dans le but de présenter au gouvernement, aux différents organismes et ministères dont les secteurs d'intervention touchent les commissions scolaires, le point de vue de ses membres sur des points affectant le fonctionnement du système public d'enseignement.

L'Assemblée nationale a adopté, le 15 décembre 1995, en première lecture, le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie. Le projet de loi crée notamment l'obligation, pour les commissions scolaires, de se doter de normes d'éthique et de déontologie applicables à leurs administrateurs. Le projet de loi édicte que quiconque reçoit un avantage comme suite à un manquement à une norme ainsi établie est redevable envers l'État de l'avantage reçu.

Le gouvernement a également fait connaître le projet de réglementation sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Celui-ci contient des normes d'éthique et de déontologie applicables aux administrateurs publics. Les normes prévues dans le règlement s'appliquent, en les adaptant bien sûr, aux normes que doivent établir les commissions scolaires pour les commissaires.

Notre intervention se limitera à des commentaires sur la pertinence de normes d'éthique et de déontologie pour les commissaires des commissions scolaires et sur les aspects du projet de loi qui affectent les commissions scolaires.

L'article 143 de la Loi sur l'instruction publique précise que la commission scolaire est administrée par un conseil des commissaires dont les membres sont élus ou nommés en application de la Loi sur les élections scolaires. La Loi sur les élections scolaires prévoit que les commissaires sont élus au suffrage universel pour un mandat de quatre ans. Les exigences de la loi vis-à-vis de la qualité d'électeur et de commissaire sont similaires à celles qui existent pour les membres de l'Assemblée nationale ou pour les maires ou les conseillers des municipalités.

L'article 21 de la Loi sur les élections scolaires énumère les situations qui rendent inéligible à la fonction de commissaire. C'est ainsi qu'un individu ne peut pas être à la fois commissaire et employé d'une commission scolaire.

Quant à elle, la Loi sur l'instruction publique établit la règle relative à l'intérêt dans les contrats, aux articles 176 et 182, en stipulant que les articles 304 à 312 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités s'appliquent, en les adaptant bien sûr, au conseil des commissaires et au comité exécutif de la commission scolaire.

(14 h 40)

La sous-section 2 de l'article 1 du projet de loi n° 131 a pour effet d'assujettir la commission scolaire aux dispositions du nouvel article 3.0.3 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, et ce, au même titre que les autres organismes des secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux dont les membres du conseil d'administration ne sont pas élus au suffrage universel et qui n'ont pas, eux, contrairement aux membres des conseils des commissaires, à rendre compte de leur mandat à la population de leur territoire lors des élections.

Il nous apparaît que la municipalité est l'instance qui s'approche le plus de la commission scolaire. Comment comprendre alors que la commission scolaire y soit assujettie tandis qu'il n'en est rien pour la municipalité? Pourtant, un examen sérieux de l'encadrement légal appliqué respectivement aux municipalités et aux commissions scolaires nous amène à conclure que, même si cet encadrement est effectivement différent, il ne justifie pas un traitement aussi différent des deux secteurs d'activité.

Nous dénonçons cette approche du projet de loi parce qu'elle a pour effet de modifier substantiellement la nature et le rôle de la commission scolaire et de nier le rôle politique de ses dirigeants. Depuis plus de 150 ans, la commission scolaire est un gouvernement local dont les dirigeants représentent la population de leur territoire. M. Caron va poursuivre par la suite.

M. Caron (André): En effet, l'exercice d'une charge publique implique l'adoption de nombreuses décisions qui peuvent être, à l'occasion, sources de conflits d'intérêts pour les décideurs en question. Par ailleurs, la gestion des biens publics impose une dynamique et des règles de fonctionnement auxquelles l'entreprise privée n'est pas assujettie. C'est ainsi qu'une pratique administrative courante et jugée légitime dans l'entreprise privée peut être jugée inacceptable dans l'administration publique pour des raisons d'éthique qui ont trait à la transparence et à l'équité.

Le cadre législatif ne peut prévoir toutes les situations. Il appartient donc à l'élu scolaire d'exercer son jugement critique dans la solution des problèmes qu'il rencontre et dans la résolution de ses conflits de valeurs. Comme administrateur public, l'élu scolaire doit se soumettre à des règles d'éthique et de déontologie basées sur le contrat social qui le lie aux citoyens et qui l'incite à gérer sainement les fonds qui lui sont confiés. L'élu scolaire est redevable de sa façon de s'acquitter de ses responsabilités devant les citoyens qu'il représente à la commission scolaire. Il doit, dans l'exercice de sa tâche, constamment maintenir un lien de confiance avec la population. Plusieurs commissions scolaires ont élaboré et adopté des normes d'éthique pour les guider dans leur fonctionnement. Elles reflètent les valeurs morales de ses membres et définissent le cadre qu'ils entendent suivre pour s'assurer la confiance de leurs concitoyens.

La Fédération des commissions scolaires du Québec est favorable à l'établissement d'un code d'éthique et de déontologie par le conseil des commissaires. L'adoption publique d'un code d'éthique et de déontologie permet de regrouper toute une série de dispositions que l'on retrouve dans la Loi sur l'instruction publique, dans la Loi sur les élections scolaires et dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Elle permettrait de mieux informer les citoyens sur les règles auxquelles acceptent de s'assujettir les élus scolaires qui les représentent. Un code d'éthique et de déontologie doit reposer avant tout sur le jugement et les valeurs personnelles des élus scolaires. Il permettra également d'éviter des situations ambiguës.

La Loi sur l'instruction publique est le cadre légal choisi par le législateur pour définir les fonctions et les pouvoirs de la commission scolaire et, aux articles 154 à 178, préciser le fonctionnement du conseil des commissaires. La sous-section 2 de l'article 1 du projet de loi n° 131 concernant l'éthique et la déontologie devrait être modifiée pour soustraire de l'application de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif les commissions scolaires visées par la Loi sur l'instruction publique. Au lieu d'utiliser l'article 3.0.3 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif pour prévoir l'établissement de normes d'éthique et de déontologie pour les membres du conseil des commissaires d'une commission scolaire visée par la Loi sur l'instruction publique, la Fédération des commissions scolaires du Québec recommande qu'une telle disposition se retrouve plutôt dans la Loi sur l'instruction publique.

La pertinence de dispositions légales relatives à l'éthique et à la déontologie n'est pas contestée. Au contraire, la réputation, l'intégrité, la transparence et la bonne foi d'un élu se construisent à tous les jours, à partir d'une information adéquate des citoyens et de valeurs morales qui les placent au-dessus de tout soupçon. Par ailleurs, les membres du conseil des commissaires étant élus par la population de leur territoire, c'est à celle-ci qu'ils ont à répondre sur la façon dont ils assument leur mandat au moment des élections. M. Beaulieu, pour la conclusion.

M. Beaulieu (Jean-Marie): La Fédération des commissions scolaires dénonce le projet de loi n° 131 à cause du message qu'il sous-tend. En assimilant la commission scolaire, dont le conseil des commissaires est composé d'élus au suffrage universel, à un conseil d'administration d'un organisme dont les membres sont désignés autrement, le gouvernement porte un jugement réducteur sur la légitimité des commissions scolaires et sur la portée du mandat qui leur est confié par la population. En limitant aux seules commissions scolaires la pertinence de telles dispositions auxquelles devraient s'astreindre les élus, le gouvernement laisse croire que les problèmes relatifs à l'éthique sont importants pour les commissions scolaires mais négligeables pour les municipalités et pour les élus de l'Assemblée nationale.

L'établissement de normes d'éthique et de déontologie s'impose pour tous ceux et celles qui ont à administrer la chose publique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je dois vous remercier, au nom des membres de la commission, pour votre mémoire. Je pense que vous soulevez un point, pour le moins, important. Avant de l'aborder, j'aimerais peut-être que vous informiez la commission du nombre exact de commissions scolaires qu'il y a au Québec, et combien parmi elles ont adopté, à date, un code d'éthique ou de déontologie qui se rapprocherait un peu de ce qu'on vient de discuter.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Eh bien, écoutez...

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Beaulieu (Jean-Marie): ...là-dessus, je vous dirai qu'on n'a pas fait d'enquête profonde, je veux dire, sur le fait que l'ensemble de nos organisations se soient dotées de codes d'éthique. Cependant, je vous dirai qu'il y en a, effectivement, dans le milieu, qui se sont dotées de tels instruments, instruments qui semblent intéressants pour ceux et celles qui en ont. Cependant, ce n'est pas répandu complètement dans l'ensemble de nos organisations.

M. Bégin: Est-ce que je trahirais votre pensée ou le sens de votre mémoire en disant que vous êtes d'accord qu'il y ait un code d'éthique, qu'il y ait des règles d'éthique et de déontologie, que le contenu qui est là pourrait être acceptable, que, cependant, ce que vous n'acceptez pas, c'est que ça vienne par le biais d'une loi qui s'applique aux administrateurs publics? Est-ce que c'est correct, ça, comme appréciation?

M. Beaulieu (Jean-Marie): Votre analyse est parfaitement exacte. C'est pour ça, d'ailleurs, que l'on suggère que l'ensemble de cette orientation-là se retrouve plutôt via la Loi sur l'instruction publique.

M. Bégin: Encore une fois, corrigez-moi si je vous interprète mal, mais, si vous pouviez avoir une disposition de la Loi sur l'instruction publique qui dirait que les commissions scolaires ou les conseils des commissions scolaires doivent adopter des règles d'éthique et de déontologie qui sont basées sur le même cadre qui est énoncé dans la loi qu'on discute, vous accepteriez volontiers la chose. Autrement dit, c'est le fait d'être assimilé à un administrateur nommé alors que vous êtes élus par la population, directement par la population, qui fait le problème. C'est le rattachement qui est mauvais. C'est ça?

M. Beaulieu (Jean-Marie): Tout à fait exact. En tout cas, c'est le point majeur. Et je voudrais revenir sur la première question que vous m'aviez soulevée: 137 commissions scolaires au niveau de la province.

M. Bégin: O.K. Écoutez, je pense que vous soulevez un bon point. Il est clair et net que jamais il n'a été question, par le biais de ce projet de loi, d'arriver à dire indirectement ce qu'on n'oserait pas, par exemple, dire directement. Alors, les commissaires sont élus par la population, ils sont représentatifs de leur population. L'idée était de faire en sorte qu'ils soient assujettis à de telles règles, mais le chemin emprunté n'est peut-être pas correct. Je pense qu'il y a moyen, très facilement, de corriger une telle chose. C'est pour ça que je voulais savoir si vous étiez d'accord avec l'idée. Il s'agira de faire une modification appropriée pour que ça provienne non pas de l'Exécutif, mais plutôt de la Loi sur l'instruction publique. Ça vous conviendrait comme ça?

M. Beaulieu (Jean-Marie): Tout à fait en accord avec votre énoncé.

M. Bégin: Une fois ça dit, je n'ai pas beaucoup de questions à vous demander. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Une voix: Ils ont répondu.

Le Président (M. Pinard): Ils ont répondu. Pas de questions? Alors, Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Non, j'ai juste dit: On a changé de président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Disons, dans votre projet de loi, à un moment donné, vous parlez – attendez un petit peu, c'est à la page... – de l'encadrement différent qui existe – je ne trouve pas l'endroit exact – entre les municipalités et les commissions scolaires et vous dites: Ça ne justifie pas un traitement aussi différent que ce qu'on semblait faire dans le projet de loi n° 131. Est-ce que vous pouvez... Juste pour nous permettre de bien comprendre, quand vous parlez d'encadrement différent, vous faites référence à quoi, et, en quoi, disons, il n'y a pas de justification pour qu'on en arrive à traiter la commission scolaire, qui est un gouvernement élu, différemment d'un autre gouvernement élu, qui est celui des municipalités?

M. Beaulieu (Jean-Marie): Vous embarquez plus sur le plan technique. Je vais permettre au conseiller juridique qui nous accompagne de répondre de façon beaucoup plus formelle.

(14 h 50)

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernar d): Oui, bonjour. Ce qu'on voulait entendre, finalement, par cette allusion-là, dans notre mémoire, c'est que les commissions scolaires ont un encadrement, quant aux conflits d'intérêts, qui est prévu dans la Loi sur l'instruction publique. Cet encadrement-là, qui vise à éviter des conflits d'intérêts au sein des conseils des commissaires, fait référence... La Loi sur l'instruction publique fait référence à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Donc, l'encadrement, évidemment, est, on pourrait dire, similaire. Il y a certaines dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui ne s'appliquent pas aux conseils des commissaires; je pense à l'article 357, je crois. Donc, évidemment, il y a certaines nuances à apporter, mais, au départ, quand même, on sent que le législateur avait prévu un cadre relativement similaire pour ce qui est des conflits d'intérêts. Donc, d'où notre commentaire.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Pinard): Complémentaire?

M. Bordeleau: Oui. Dans le projet de loi auquel vous demandez d'être soustraits pour les raisons que vous avez expliquées de façon très claire, on ne fait pas référence à une mesure qu'on retrouve, disons, à certains endroits, notamment en Ontario et aux États-Unis, qu'on appelle les «whistle-blowers», qui permet de protéger les employés qui feraient des dénonciations par rapport à des gestes administratifs douteux et qui donnerait une garantie que ces gens-là ne seront pas pénalisés s'ils ont à dénoncer, disons, des gestes de l'administration publique, de l'administration scolaire ou d'un autre milieu. Qu'est-ce que vous pensez de cette question-là et comment vous vous positionnez par rapport à ça? Est-ce que vous pensez que, dans le contexte actuel des contraintes financières qu'on traverse et des exigences, aussi, de la population à l'égard d'une saine gestion de la chose publique, on devrait prévoir, en quelque part, un mécanisme qui permet de protéger les individus qui dénonceraient certaines pratiques douteuses?

M. Beaulieu (Jean-Marie): Écoutez, dans un premier temps, je vous dirai qu'on n'a pas, effectivement, regardé le volet que vous soulevez, mais alors pas du tout. Ce qu'on a tenté de faire, c'est de regarder l'ensemble de ce qui était déposé sur le projet de loi n° 131 et de voir comment on pourrait agencer ça au niveau de nos ensembles scolaires à travers la province. Le volet que vous soulevez, je veux dire, écoutez, vis-à-vis de nos employés, je vous avoue qu'on n'est vraiment pas allé jusque-là, compte tenu que, déjà, dans nos milieux, il y en a qui se sont dotés de codes d'éthique. Et, l'autre volet, c'est que ça nous semblait, dans le contexte actuel où l'élément politique est souvent, je veux dire, mis en cause, où la crédibilité des éléments politiques est mise en cause, où les employés des secteurs public et parapublic sont souvent attaqués, on n'a pas du tout fait cette association-là avec le projet de loi n° 131. Cependant, on considère que ce serait important que nos organisations se dotent d'un projet de loi, de règles administratives pour régir l'ensemble de l'éthique et de la déontologie, mais on n'est pas allé jusqu'à interpréter ça vis-à-vis des gens qui pourraient faire des dénonciations ou ces choses-là, pas du tout. On ne l'a pas fait.

M. Bordeleau: Disons que vous êtes d'accord sur le principe d'un code de déontologie. Mais, dans ce contexte-là – supposons qu'on est d'accord là-dessus, et vous l'êtes – où ce serait inclus dans la Loi sur l'instruction publique, est-ce que, disons, si on veut que l'administration soit transparente – je vous demande votre impression, je ne vous demande pas... – on ne devrait pas, dans ce contexte-là d'une transparence de l'administration, permettre et assurer une certaine sécurité aux personnes qui seraient amenées à faire des dénonciations? Évidemment, c'est contraignant pour les gestionnaires, mais je pense que la population a des attentes de ce côté-là.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Je vais vous soulever d'autres éléments. Et, quand je vous dis que je ne l'ai pas analysé, c'est vraiment personnel, ce que je vous réponds. Cependant, pour connaître un peu tout le système des relations de travail, je vous dirai que, si on introduisait ça via une loi comme celle-là, on aurait effectivement un cadre pour gérer l'ensemble des relations de travail avec nos employés sur lequel on aurait sans doute des difficultés majeures. Il faut penser que l'ensemble de nos salariés sont syndiqués, couverts par des conventions collectives et que ça ne serait pas nécessairement bien vu. Vous avez certainement travaillé dans des secteurs où on a un grand nombre d'employés. Ça serait difficile à vivre par la suite. Et, dans ce sens-là, je dis: Si on se donne un code d'éthique très clair, si on crée des habitudes dans nos milieux, je veux dire, de fidélité aux organisations et à la population qu'on dessert, moi, je pense qu'on atteindra déjà un objectif important.

Le volet que vous soulevez, il faudrait vraiment l'analyser de façon beaucoup plus précise à l'interne, mais, personnellement, je n'aurais pas tendance à étendre la portée d'un projet de loi comme celui-là jusqu'à l'élément que vous soulevez. Je considère que, quand on regarderait les côtés positifs et négatifs, je ne suis pas convaincu qu'on en tirerait des éléments positifs, compte tenu de l'ensemble des relations de travail qu'on a à maintenir avec tous nos employés. C'est un peu le volet négatif que je vois dans ce que vous soulevez sans, pour autant, le rejeter du revers de la main. Et, pour ça, je dis: Ça demanderait une analyse beaucoup plus pointue. M. Paradis.

Le Président (M. Pinard): M. Paradis.

M. Paradis (Fernand): Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais faire un commentaire là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. Paradis, on vous écoute.

M. Paradis (Fernand): On parle de déontologie, on parle d'éthique et on vient, d'une certaine façon, de soulever la question de la discipline. Ces trois termes-là mériteraient, je pense, de la part du gouvernement, une analyse assez attentive et très, très pointue. Quand on parle d'éthique, de déontologie et de discipline, on a affaire à trois concepts différents qu'il faudrait clarifier avant de mettre au point le projet de loi ou la loi elle-même.

La discipline, règle générale, s'adresse à des cas dont, M. le Président, le vice-président vient de faire état. Et, quand on parle d'éthique et de déontologie, il y a des nuances que, personnellement, je ne suis pas en mesure de faire aujourd'hui. Mais il m'apparaît que ces notions doivent être clarifiées et qu'on doit, dans le projet de loi, dans un premier temps, et dans la loi, éventuellement, clarifier pour faire en sorte qu'on ne se retrouve pas avec des notions qui sont de l'administration courante ou encore qui sont dans le fonctionnement de l'organisme ou encore dans les rapports que l'élu doit avoir avec les commettants ou avec les personnes qui l'ont élu. Ces trois concepts mériteraient certainement qu'on s'y arrête et puis ensuite qu'on tente d'y voir clair.

M. Bordeleau: Si j'interprète bien votre intervention, ce que vous dites, au fond, c'est que la question qu'on soulève ici, elle pourrait être abordée ailleurs que dans le contexte d'un code de déontologie et d'éthique si on voulait l'aborder, là. C'est dans ce sens-là que...

M. Paradis (Fernand): Tout à fait.

M. Bordeleau: O.K. Juste une autre question. Au fond, à partir du moment où on... Faisons la supposition que ce serait dans la Loi sur l'instruction publique qu'on fixe peut-être les grands paramètres de ce que devrait couvrir un code de déontologie en laissant toute la flexibilité aux organismes de faire un code qui répond bien à leurs besoins, il reste qu'on pourrait arriver avec une espèce de schéma où on dit: Bien, un code de déontologie devrait aborder tel, tel ou tel aspect. Et, quand on regarde l'article 3.0.2 qui pourrait se retrouver, comme je le mentionnais, possiblement dans la Loi sur l'instruction publique – on mentionne, par exemple, entre autres, au cinquième alinéa: «établir les instances et la procédure d'examen et d'enquête concernant les allégations et les situations de comportements susceptibles d'être dérogatoires à la loi, aux règlements et aux codes d'éthique et de déontologie, et déterminer les sanctions appropriées ainsi que les autorités chargées de les imposer» – ça va quand même loin au niveau des conséquences qu'une décision peut avoir sur la carrière des gens qui sont dans l'administration publique ou des gens qui seraient éventuellement, dans votre milieu, commissaires. Parce que, évidemment, on pourrait toucher quand même à la réputation, à la renommée de certaines personnes qui agissent comme commissaires, et le fait d'attaquer ces personnes-là ou de remettre en cause de façon plus précise leur comportement peut également avoir un effet beaucoup plus large sur leur carrière professionnelle privée.

Dans le projet de règlement tel qu'il nous est présenté, qu'est-ce que vous pensez du fait qu'il n'y a pas actuellement de procédure d'appel prévue pour une personne dont le comportement de gestionnaire serait mis en cause? Et, éventuellement, si le code de déontologie faisait partie intégrante de la Loi sur l'instruction publique, est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir, dans ce contexte-là, une procédure d'appel pour permettre au gestionnaire d'aller en appel et de pouvoir, au fond, faire valoir... et se défendre, ce qui n'est pas prévu actuellement dans le projet de loi qui nous est déposé?

(15 heures)

M. Beaulieu (Jean-Marie): M. Beaudin.

M. Beaudin (Guy): M. le Président, c'est peut-être en fait pour bien préciser ici notre compréhension du projet de loi. Notre compréhension du projet de loi, c'est qu'il s'applique aux élus scolaires, en ce qui concerne les commissions scolaires. Donc, il ne s'applique pas aux gestionnaires. C'est sûr que, à ce moment-là, s'il ne s'applique pas aux gestionnaires, on n'a pas eu à creuser l'aspect que vous mentionnez. Nous autres, on a creusé uniquement l'aspect qui touchait l'élu scolaire et on a regardé ce qui était pertinent ou pas par rapport, toujours, à cette compréhension-là. Parce que, si 3.0.1 parle des administrateurs publics, il reste que, pour nous autres, notre interprétation, c'est que ça n'incluait pas les commissaires d'école et que, à ce moment-là, on ne les trouvait qu'au 3° du 3.0.3. Et c'est à ce moment-là qu'on a interprété, bien sûr, à partir de cette notion-là. Ça veut donc dire que, en ce qui nous concerne, dans le fond, c'est peut-être... Quand on dit que les normes établies en vertu du présent article doivent peut-être prévoir des mécanismes d'application, bien, on s'est dit: Bien sûr, c'est à élaborer. Les dispositions du premier alinéa, bien sûr, s'appliquent, mais en les adaptant. Alors, bon, quand on essaie d'appliquer le mutatis mutandis exactement aux élus scolaires, la même chose que pour les administrateurs publics, c'est bien sûr qu'à un moment donné ça ne fonctionne pas tout le temps. Quand on regardait le projet de règlement, c'est sûr qu'il y a un paquet de dispositions qui étaient inapplicables.

En regardant l'esprit des règlements, l'esprit du projet de loi, on s'est dit: Oui, O.K., je pense qu'il y a un bon bout de millage qu'on est capable de faire. C'est de cette façon-là qu'on l'a pris, sans essayer de chercher des puces à l'intérieur du projet de règlement. C'est sûr qu'on aurait pu pointer des dispositions inapplicables, inapplicables, inapplicables, mais, je veux dire, ce n'était pas ça, notre propos. Notre propos, c'était véritablement de regarder, bon, O.K., si, dans l'ensemble, l'économie comme telle du projet de loi était satisfaisante ou pas, puis, bon, ce serait quoi les grosses modifications qu'il faudrait apporter pour qu'on puisse vivre avec.

M. Bordeleau: Je veux revenir sur ce point-là. Je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je vous demande, c'est: Dans le contexte où il y aurait un code de déontologie qui serait fait pour les commissaires scolaires, avec les conséquences que ça a, par exemple, de remettre en cause le comportement d'un commissaire scolaire, dans le code qui serait éventuellement fait et dont l'obligation pourrait être incluse dans la Loi sur l'instruction publique, est-ce qu'il devrait y avoir, dans ce contexte-là précisément, des procédures d'appel où le commissaire d'école remis en cause peut se défendre en toute équité et faire valoir son point de vue?

M. Beaulieu (Jean-Marie): Écoutez, notre analyse sur ça, au fond, quand tantôt on disait qu'on avait regardé tout ce projet de loi là par rapport aux élus scolaires, ce qu'on s'est dit, c'est qu'au fond, tout comme, d'ailleurs, pour un député ou pour des gens qui sont dans le monde municipal, la sanction, c'est les élections.

Cependant, je veux dire, au niveau local, les gens auraient à se donner une politique, un cadre global. Les gens, sans doute, iraient jusqu'à souligner ce que vous soulevez là. Les autres, sans doute, n'en parleraient pas. Et on pense que, actuellement, l'orientation qu'on aurait tendance à donner si on avait effectivement des conseils à faire ou des opinions à émettre au niveau de l'ensemble des commissions scolaires, ce serait de dire: La sanction, au fond, c'est la population qui, effectivement, l'exerce lors de l'élection, tout comme l'ensemble des élus dans nos structures démocratiques.

C'est un peu le cadre dans lequel on a tendance à aller, tout en laissant la liberté aux milieux locaux de pouvoir se doter d'une politique plus stricte que, effectivement, ils élaboreraient eux-mêmes et sur laquelle l'ensemble du milieu, au fond, se prononcerait.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Beaulieu. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, M. Beaulieu, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue, ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent. Je dois dire à quel point j'ai apprécié la franchise de votre présentation, et je trouve que vous avez complètement raison de dénoncer le projet de loi dans la mesure où, effectivement, ça nie le statut juridique des commissions scolaires. Vous faites très bien l'analogie avec les municipalités, et votre choix ne saurait mieux tomber. Pourquoi, en effet, si on a un cadre juridique logique, inclure les uns et pas les autres? Vous avez tout à fait raison. La sanction, c'est les élections, sans oublier le fait que le Code criminel et tout le reste continuent à s'appliquer, bien entendu.

Quand je vois l'ingérence du gouvernement péquiste dans le rôle des commissions scolaires, je suis porté à me rappeler leur leitmotiv à l'effet qu'il y a un niveau de gouvernement de trop. Je vous soumets que leur manière de voir les choses s'applique non seulement vers le haut, vers le gouvernement fédéral à Ottawa, mais aussi vers le bas, parce qu'ils veulent, par des gestes comme celui-ci, enlever aux élus locaux, qui sont là pour gérer – en l'occurrence, les commissions scolaires – leur droit, en vertu de la loi, justement, d'être responsables de la chose publique dans leur domaine propre.

Chose intéressante par ailleurs, même si le projet de loi inclut les administrateurs nommés par le gouvernement sur le bureau de chacune des 43 corporations professionnelles, c'est intéressant de noter que les corporations professionnelles sont un peu comme les commissions scolaires ou les municipalités: ça exerce un pouvoir délégué du gouvernement central, en l'occurrence Québec, et ils le font d'une manière autonome, ils gèrent leurs propres choses. Personne n'a jamais essayé de mettre les médecins ou les dentistes ou les ingénieurs sur le conseil d'administration de ces ordres professionnels là sous l'égide de ces nouvelles règles là. Ça aurait été impensable. Alors, tout comme vous, j'ai de la difficulté à comprendre ce qui a pu les motiver à vous mettre là-dedans. S'il y a des problèmes, qu'ils s'adressent à l'endroit approprié, la Loi sur l'instruction publique, comme vous le soulignez si bien.

En tout cas, pour ma part, je tenais juste à vous remercier pour la clarté de votre propos, pour votre intégrité en venant l'exprimer ici aujourd'hui, avec, justement, autant de clarté et de vigueur. Vous pouvez être sûrs que, nous, on a bien compris le message. C'est un autre exemple qu'un autre pan du testament Parizeau a été fait beaucoup trop vite, sans les consultations nécessaires. Je ne sais pas si vous étiez là ce matin, mais même l'Office des professions du Québec n'a pas été mis à contribution dans la préparation de cette patente-là. C'est intéressant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): M. Beaulieu, est-ce que vous avez certains commentaires à formuler suite aux propos du député de Chomedey?

M. Beaulieu (Jean-Marie): Non, pas nécessairement. Je veux dire que, si j'avais des commentaires, à ce moment-là...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Beaulieu. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Au lieu de faire de la politique, on va faire un peu d'éthique. Compte tenu du témoignage fait par M. Paradis tout à l'heure, je voudrais référer à un passage que l'on retrouve aux pages 21 et 22 du rapport Côté – je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance – intitulé «Éthique, probité et intégrité des administrateurs publics». Je pense que c'est pertinent, peut-être, de citer un paragraphe, si vous me permettez. On dit: «La notion d'éthique, dont on voit qu'elle n'est pas sans lien avec la notion de droit dans nos sociétés modernes, peut être vue soit dans son sens disciplinaire (théorique), soit dans son sens de normativité (pratique). L'éthique est en effet d'abord une discipline proposant une réflexion systématique sur les règles de comportement. Au sens plus pratique de normativité, c'est un ensemble varié de normes, de jugements et de valeurs qui motivent et orientent le comportement des individus et des groupes. Il faut distinguer à cet égard l'éthique de la déontologie. Cette dernière, davantage spécifique et restrictive que la première, réfère aux règles et aux codes de conduite structurés dont se dotent parfois les corps constitués ou les organisations et qui expriment les devoirs et obligations généraux et spécifiques de leurs membres. La déontologie, si elle renvoie à une catégorie particulière de normes (les devoirs et obligations), n'épuise pas, cependant, la richesse des normes et valeurs de l'éthique.»

Je pense que vous avez là un encadrement qui fait la distinction, justement, entre la valeur disciplinaire, l'éthique et la déontologie. Et je pense que le projet de règlement qui est là vise à couvrir les deux volets de l'éthique et de la déontologie tout en permettant, évidemment... Je pense que c'est M. – le troisième, j'oublie son nom; je m'excuse, là – ...

Une voix: Beaudin.

M. Bégin: ...Beaudin qui a bien indiqué que le projet de règlement, pour les commissions scolaires ou encore pour les universités ou encore les centres de santé, c'est une référence, un cadre à l'intérieur duquel on va devoir puiser, mais qui n'est pas applicable intégralement et mot à mot, parce qu'on doit l'adapter aux circonstances particulières de chacun. Une commission scolaire – si on le dit, là, on a fait le truc dont on a parlé tantôt – ce n'est pas la même chose qu'une régie régionale de la santé ou encore, je ne sais pas, moi, l'Université du Québec, mais ils ont en commun, certainement, des règles d'éthique et de déontologie communes. Alors, moi, je pense qu'on a fait un tour d'horizon intéressant. Et, comme je l'ai dit tantôt, si vous êtes prêts à accepter que des règles comme celles-là s'appliquent avec toutes les nuances qu'elles comportent, moi, je vous dis: Bingo! Le reste, ce n'est que des modalités. Ça va? Merci infiniment.

Le Président (M. Pinard): Merci, messieurs. Oui, M. Paradis, pour une dernière intervention.

M. Paradis (Fernand): Je voudrais ajouter, avec votre permission, M. le Président, que c'est l'usage que la Fédération mette à la disposition du gouvernement les ressources de son contentieux pour apporter un support-conseil au gouvernement dans la rédaction éventuelle de projets soit de règlements ou autres. C'est un usage, et nous vous offrons cette collaboration.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Paradis (Fernand): De plus, nos avocats, je le souligne, sont spécialisés en droit scolaire, et il nous fera plaisir de les mettre à votre disposition.

La deuxième réflexion que je voudrais faire, c'est que la Fédération sert également de support aux commissions scolaires dans les mandats qu'elles reçoivent ou encore dans cette opération éventuelle d'un code de déontologie ou d'éthique. La Fédération sera heureuse d'apporter son support à ses membres des 137 commissions scolaires catholiques.

(15 h 10)

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Paradis. Alors, merci infiniment.

Alors, j'inviterais maintenant le Conseil scolaire de l'île de Montréal à prendre place.

Je vous inviterais à vous présenter, ainsi que les membres qui sont ici avec vous. M. Carrières.

M. Carrières (Yves): Alors, mon nom est Yves Carrières. Je suis secrétaire général et avocat chef au Conseil scolaire de l'île de Montréal. M'accompagnent, à ma gauche, M. Clément Janelle, directeur des services financiers, et, à ma droite, s'occupant des relations publiques du Conseil scolaire, Mme Doris Trudelle.

Le Président (M. Pinard): Je vous rappelle les règles. Vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire. Par la suite, l'opposition a 20 minutes et la partie ministérielle a également 20 minutes pour vous en entretenir.

M. Carrières (Yves): D'accord, merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Carrières, on vous écoute.


Conseil scolaire de l'île de Montréal (CSIM)

M. Carrières (Yves): Alors, je voudrais d'abord, au nom de M. Mongeau, président du Conseil scolaire, et de Mme Ranger, les excuser auprès de vous de n'avoir pu être présents. Des contraintes de temps les empêchant d'être présents, on m'a prié de présenter le mémoire au nom du Conseil, qui a été adopté, d'ailleurs, hier soir, par résolution, à l'unanimité des membres du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Un bref rappel. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal, peut-être pour ceux qui sont un peu moins familiers – on sent toujours un petit peu le besoin de se présenter – alors, on est un organisme qui s'occupe, auprès des huit commissions scolaires de l'île de Montréal, de leur financement, de la perception et de l'imposition des taxes scolaires. Également, on s'occupe de pourvoir par des règlements à des mesures de rattrapage, dans les écoles de milieux défavorisés, pour les élèves, donc, de milieux défavorisés. Le Conseil scolaire, également, pour les huit commissions scolaires de l'île de Montréal, offre certains services communs regroupés, des services à la fois techniques, administratifs et financiers dont les commissions scolaires peuvent bénéficier.

Les membres du Conseil scolaire sont nommés par les commissions scolaires qui le composent. La CECM en nomme six membres, la CEPGM nomme deux membres et les six autres commissions scolaires nomment chacune un membre, et il y a un substitut qui est nommé par chacune des commissions scolaires qui n'ont qu'un membre. Toutes ces personnes sont choisies par et parmi les conseils de commissaires de chacune des huit commissions scolaires. Donc, ce sont tous des commissaires élus au suffrage universel dans leur commission scolaire qui siègent au Conseil scolaire, du moins pour 14 des membres du Conseil et les six substituts. Il y a trois autres membres qui sont nommés par le gouvernement après avoir consulté les différents comités de parents de l'île de Montréal, et eux, bien sûr, ne sont pas élus au suffrage universel; ce sont des personnes, encore une fois, nommées par le gouvernement du Québec.

J'ai malheureusement entendu seulement la fin de ce que la Fédération a représenté devant vous, mais j'ai l'impression que, globalement, nos points de vue se rapprochent. Le Conseil scolaire est généralement d'accord avec le projet de loi. Notre seule inquiétude, notre seul questionnement se situe au niveau de l'article 3.0.3, qui prévoit que les normes d'éthique et de déontologie doivent être appliquées aux membres des conseils d'administration des commissions scolaires et du Conseil scolaire de l'île de Montréal lui-même. Encore une fois, nous sommes d'accord avec les énoncés, si on veut, dans les notes explicatives du projet de loi, en disant: Bon, c'est vrai, il faut des normes d'éthique dans les organismes publics où les sommes administrées sont de l'argent public. Cependant, cette disposition, qui affecte le Conseil scolaire tout comme les commissions scolaires, nous apparaît, en tout cas, dans une certaine mesure, redondante dans la mesure où, déjà, le Conseil et les commissions scolaires sont astreints à des normes dans la Loi sur l'instruction publique. Et, également, on est aussi soumis, ou les commissaires sont soumis, et les membres du Conseil, au même titre, sont soumis aussi au jugement public par le biais des élections, à tous les quatre ans, comme tout le monde.

Si on reprend la situation globalement, le projet de loi est une mesure redondante, d'abord parce que la Loi sur l'instruction publique prévoit toute une série de mesures pour assurer une gestion saine des dossiers scolaires. D'abord, il y a les contrôles gouvernementaux. Je pense que, si vous regardez la Loi sur l'instruction publique, si vous regardez les possibilités de réglementation et la réglementation, effectivement, qui s'applique aux commissions scolaires et aux conseils scolaires, aux articles 447 et suivants, le gouvernement a toute une série de normes. Et je n'en prends qu'un exemple, par exemple, qu'il s'agisse simplement... Le règlement sur les contrats de construction pour les immeubles des commissions scolaires. Il n'y a à peu près aucune marge de manoeuvre, pour une commission scolaire ou pour des élus, dans les contrats qu'ils octroient, parce que tout est réglementé, régi, la façon de faire les appels d'offres, etc. On pourrait vous donner d'autres exemples, mais je pense que ça donne déjà une idée de ce côté-là.

Deuxième contrôle, ou deuxième type de contrôle, ce sont les contrôles du ministère de l'Éducation lui-même. Encore là, si on pense aux règles budgétaires qui sont très encadrées, les vérificateurs qui sont encadrés, les rapports que l'on doit produire à toutes sauces et à tous moments au ministère de l'Éducation, à tel point que, bien souvent, les gens se disent que les administrations scolaires sont prises dans une espèce d'étau où elles n'ont à peu près pas de marge de manoeuvre, je pense que, là encore, il y a très peu de possibilités, encore une fois, de faire des manoeuvres quelconques qui seraient préjudiciables à l'administration publique.

Mais il y a plus que ça. S'il y avait le moindre soupçon sur l'honnêteté ou la façon dont la commission scolaire ou le Conseil scolaire est administré, le ministre de l'Éducation peut décréter une enquête sur cette administration-là et aller vérifier dans le détail tout ce qui se passe. Et, encore là, si le ministre n'est pas encore sûr et s'il croit qu'il y a l'intérêt public, il est encore possible pour le ministre de nommer un administrateur – et ça s'est déjà fait – qui va agir en lieu et place du conseil d'administration. Déjà là, donc, on a toute une série d'encadrements.

Mais, même là, si ce n'était pas suffisant, on assure aussi un autre type de contrôle sur les commissions scolaires, et je veux parler du contrôle judiciaire lui-même. Je pense que je n'étais pas là quand la Fédération a fait sa présentation, mais je suis certain qu'elle vous a soulevé le fait qu'il y a déjà une référence à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités à l'article 176 de la Loi sur l'instruction publique. Et, encore là, à cet article-là, on prévoit que, si un commissaire se trouve dans une situation de conflit direct ou même indirect dans ses fonctions de commissaire, dans son administration, à ce moment-là, il s'expose au contrôle du tribunal, à des poursuites qui vont faire que le commissaire se verra privé éventuellement de son droit de siéger comme membre d'une commission scolaire, et ce, pour une période d'au-delà de cinq ans.

(15 h 20)

On s'est demandé – puis je pense qu'on a la même compréhension que la Fédération des commissions scolaires – qu'est-ce que l'article 3.0.3 viendrait rajouter à ça. À ce moment-là, les règles de déontologie ou d'éthique que pourrait ajouter le conseil des commissaires, comment ces règles d'éthique et de déontologie seront-elles, finalement, contrôlées? Quelles seront les sanctions que le conseil des commissaires pourra imposer? Est-ce que ça sera, éventuellement, une double sanction par rapport à ce qu'un tribunal pourrait imposer si un commissaire agissait de façon à mettre son intérêt personnel en conflit avec l'intérêt de la commission scolaire ou de l'administration publique? Quels genres de sanctions, donc, le conseil des commissaires pourrait imposer? Quelles seront les règles? Parce que, là, on aura peut-être une multiplicité de règles. Peut-être que, pour le même acte, il serait possible de se voir accusé, d'une part, de ne pas avoir obéi au code de déontologie et, par ailleurs, pour le même acte, il y aurait une deuxième règle qui s'appliquerait, que les tribunaux appliqueraient.

On n'a qu'à étudier aussi la jurisprudence que les tribunaux ont en matière de déontologie ou, si on veut, de conflits d'intérêts. Les règles sont très sévères. On a déjà vu un conseiller municipal, par exemple, être suspendu parce qu'il avait contribué, hein... non seulement suspendu, mais être privé de son droit de siéger parce qu'il avait contribué de sa poche à une police d'assurance qui était, à l'origine, prévue pour les employés de la commission scolaire. Les règles sont très strictes, quant à moi, et il me semble qu'on vient en ajouter, et en ajouter peut-être pas toujours de façon égale pour tout le monde.

Il y a, bien sûr, également le contrôle ultime, finalement, quant à la gestion saine des commissions scolaires, et c'est le contrôle, bien sûr, de l'élection scolaire à tous les quatre ans. C'est l'opinion publique. Et là, à cet égard-là, je pense que les lois... puis la Loi sur l'instruction publique ne fait pas exception. On peut penser également à la loi sur l'accès, qui oblige, au fond, les commissions scolaires à une très grande transparence et qui permet à n'importe qui d'être au courant des gestes posés par les élus et les administrateurs scolaires. À ce moment-là, je veux dire, par ce biais là, encore une fois, l'opinion publique peut facilement être alertée, et les élus scolaires, tout comme les élus municipaux, d'ailleurs, peuvent justement se voir soumis à cette opinion publique qui va aussi contrôler, donc, la qualité de leurs gestes d'administrateurs publics.

Quant à nous aussi, il nous apparaît un peu étonnant que nous rendions applicables aux commissaires d'écoles et au Conseil scolaire, bien sûr, que je représente, on rende applicables à ces organismes les dispositions de cette loi sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics alors qu'on ne le fait pas pour les élus municipaux. Je pense que ce sont des gens, encore une fois, qui doivent répondre à la population. On ne l'a pas fait pour les élus municipaux, on ne le fait pas non plus pour les membres de l'Assemblée nationale. Bien sûr, c'est un autre... Ce sont encore des gens qui doivent répondre à l'administration publique. Ce sont des gens qui sont capables, aussi, de faire face à ça. Alors, quant à nous, on se dit: Pourquoi avoir deux poids, deux mesures dans le cas de l'administration des commissions scolaires et ne pas faire la même chose dans le cas des communautés urbaines, dans le cas des municipalités? Tout simplement pour la bonne et simple raison, encore une fois, que ce sont des gouvernements locaux, gouvernements locaux qui imposent des taxes, qui régissent un secteur de l'activité sociale donné et qui, à cet égard-là, donc, doivent bénéficier d'une certaine autonomie. Je vous rappelle que ce n'est peut-être pas toujours le cas des administrations qui n'ont pas à répondre au public, et c'est peut-être pour ça, au fond, que ce projet de loi là est souhaitable.

En terminant, je voulais vous dire également que notre compréhension, encore une fois, c'est que ce projet de loi ne vise que les élus scolaires, et, bien sûr, les administrateurs qui sont visés dans le projet de loi ne sont pas touchés. Les administrateurs scolaires ne nous apparaissent pas touchés, donc notre mémoire n'a pas abordé cet aspect-là. Alors, je suis à votre disposition.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Carrières. Sûrement qu'il y aura un échange plus que fructueux. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Merci. Merci, madame, merci, messieurs. Je crois qu'il y a méprise, définitivement, par rapport à ce que la Fédération des commissions scolaires a dit tout à l'heure. Je dois vous avouer que je ne crois pas trahir leur pensée en disant qu'ils sont à l'opposé, tout à fait, de ce que vous dites. Le seul point sur lequel, peut-être, ils sont d'accord, c'est: Est-ce que ça doit être appliqué aux élus des commissions scolaires par le biais de cette loi-là ou plutôt par la loi de l'instruction publique? Mais, sur le besoin et la nécessité d'avoir des normes et un code de déontologie, vous êtes à des années-lumière l'un de l'autre.

M. Carrières (Yves): Bon, d'accord, je l'ai manqué...

M. Bégin: Parce que, ce qu'on a entendu... Et je voudrais peut-être corriger quelques affirmations que vous avez faites. Entre autres, la Loi sur l'Assemblée nationale oblige les députés, impose aux députés un code de déontologie très élaboré. Et, en ce qui concerne les ministres, on ajoute par-dessus des obligations de divulgation d'intérêts particuliers. Ce qui m'amène à vous référer à des oublis que vous avez faits de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui ne s'appliquent pas aux commissions scolaires, c'est les articles sur la divulgation des intérêts pécuniaires des membres du conseil, qu'on retrouve aux articles 357 et suivants, et qui, en vertu de l'article 303, entraînent, pas le congédiement, mais l'inhabilité – et, ça, c'est un article avant votre article 304 qui s'applique à vous – de la personne. Je mets de côté les articles 60, 61, et ainsi de suite.

Je vous avoue honnêtement que je trouve toutes les dispositions auxquelles vous nous avez référés comme étant très banales – c'est le mot le plus léger que je puisse trouver – pour comparer ça au code d'éthique et de déontologie que l'on retrouve dans le règlement que nous avons là. Et je vous signale que 3.0.3, ce n'est pas un article banal. C'est le seul qui vous concerne, c'est celui qui dit exactement que vous êtes assujettis et qui vous réfère à 3.0.2, qui, lui, dit que vous avez un cadre à l'intérieur duquel on peut adapter des normes d'éthique et de déontologie pour chacun des organismes, en l'occurrence vous autres, le Conseil scolaire, et qui peut permettre d'adapter.

Mais je voudrais vous lire, peut-être, juste une chose pour vous montrer à quel point je pense qu'il y a une divergence entre vous et moi sur la perception. Je vous lirais l'article 26 du code d'éthique et de déontologie, et je vais vous poser une question: «Les situations de conflit d'intérêts qui ont trait à l'argent sont notamment celles relatives aux avantages directs, cadeaux ou marques d'hospitalité ainsi qu'aux relations contractuelles entre l'organisme ou entreprise et une organisation extérieure dans laquelle l'administrateur public possède un intérêt direct ou indirect – ça, c'est l'argent.

«Les situations qui ont trait à l'information sont notamment celles relatives au respect de la confidentialité ou à l'utilisation de l'information à des fins personnelles.

«Les situations qui ont trait à l'influence sont notamment celles relatives à l'utilisation des attributions d'une charge pour infléchir une décision ou obtenir directement ou indirectement un bénéfice à son propre avantage ou à celui d'un tiers. Enfin,

«Les situations qui ont trait au pouvoir sont notamment celles relatives à l'abus d'autorité, le fait de se placer dans une situation de vulnérabilité ou de porter atteinte à la crédibilité de l'organisme ou entreprise en ayant un comportement incompatible avec les exigences de la fonction.»

Ma question est la suivante: Où, dans vos textes de loi, avez-vous quelque chose qui oblige à faire une réflexion analogue à celle qu'on voit ici, relativement au pouvoir, à l'influence, à l'information et à l'argent?

M. Carrières (Yves): Moi, je pense, en toute sincérité, que les articles 304 et suivants de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités couvrent ces aspects-là. Je vois mal... Parce que, quand on lit l'article, entre autres, l'article 306, quand on dit qu'«une personne profite de son poste pour commettre une malversation, un abus de confiance ou une autre inconduite», qui est un terme très large, elle est déjà soumise, quant à moi, au jugement des tribunaux, et, à cause de ça, elle peut déjà être suspendue. Ce que vous venez de me dire, puis je ne veux pas vous contredire là-dessus, au fond, je dis: C'est déjà couvert par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, et un tribunal pourrait fort bien intervenir sur n'importe laquelle des situations que vous avez décrites précisément, quant à moi. Et je pense que le commissaire qui, par exemple, bénéficierait d'un cadeau pour octroyer un contrat, tombe dans le cadre, au moins, de 304, sinon de 306 lui-même, par des malversations, par une inconduite. Tout ce que le code de déontologie vient faire, ce que vous venez de nous lire, quant à moi, ne fait que détailler ça. Et, encore une fois, je pense qu'on va venir faire double emploi avec ce qui existe déjà dans la loi sur les référendums et qui est intégré, au fond, dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Bégin: Monsieur...

M. Carrières (Yves): Je veux bien convenir avec vous qu'il y a peut-être certaines choses qui ne sont pas dans la Loi sur l'instruction publique. Vous avez raison que la déclaration d'intérêts, comme telle, n'est pas là. Sauf que, dès qu'un commissaire, en vertu de l'article 176... Puis l'article 176 va très loin, je vous le rappelle...

M. Bégin: Mais, avant que vous alliez là-dessus, j'ai eu le plaisir de pratiquer pendant 25 ans...

M. Carrières (Yves): Oui.

M. Bégin: ...en appliquant l'article 304. J'ai plaidé à plusieurs reprises...

M. Carrières (Yves): C'est vrai.

M. Bégin: ...et je peux vous dire qu'il n'y a rien de commun entre les règles d'éthique, de probité et de déontologie et l'article 304, qui parle d'avoir un intérêt direct et indirect dans un contrat qu'on accorde avec la municipalité, et la règle de 306 concernant la malversation, l'abus de confiance ou autre inconduite. Si, ça, c'est pareil, je m'excuse, mais on ne parle pas la même langue.

M. Carrières (Yves): Bien, moi, quant...

Le Président (M. Pinard): Me Carrières.

M. Carrières (Yves): ...peut-être. Excusez-moi. Je dois vous dire une autre...

Le Président (M. Pinard): Je dois vous demander de vous adresser à la présidence.

M. Carrières (Yves): Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Carrières (Yves): Excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, je vous écoute.

M. Carrières (Yves): Sous 176, ça va même plus loin que ça parce que, sous 176, même dans les cas de 305 ou 304... Au fond, on dit à 305 que 304 ne s'applique pas. Mais l'article 176 de la Loi sur l'instruction publique dit bien que le commissaire, même s'il est dans le cadre de 306, doit déclarer l'intérêt qu'il a. Encore une fois, je ne suis pas contre, puis je pense que le Conseil n'est pas contre l'idée qu'il y ait des règles qui encadrent ça, sauf que, dans le projet de loi, tel qu'il est présenté – et je ne veux pas aller en dehors de ça – l'article 3.0.3 ne fait qu'imposer aux conseils des commissaires et aux membres du Conseil de s'imposer un code de déontologie. C'est bien sûr qu'ils pourraient s'inspirer. Mais, encore là, on est en dehors de la Loi sur l'instruction publique, on vient imposer certaines règles.

Et là ça va être quoi? Est-ce que le commissaire qui reçoit un cadeau, si on reprend l'exemple qui a été donné tantôt par le ministre... Si, donc, le commissaire vient recevoir un cadeau, hein, et qu'il risque d'être poursuivi sous 306 parce qu'il a fait de la malversation ou parce qu'il a simplement eu une inconduite, il va être exposé, donc, à des poursuites devant les tribunaux, se voir privé de son droit de siéger, et, d'un autre côté, son propre conseil va lui imposer, en plus, d'autres sanctions. C'est là que ça devient un petit peu ambigu pour tous nous autres.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Fabre.

M. Facal: Merci, M. le Président. J'ai moi aussi été surpris par le ton vigoureux de votre mémoire. Et, avant de porter un jugement, je veux simplement être sûr de vous avoir bien compris. Mes questions ne sont pas juridiques. Je ne suis pas juriste, ce qui, des fois, est un handicap et, d'autres fois, un avantage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Pas souvent, ça a l'air. C'est très rare.

Le Président (M. Pinard): Messieurs, messieurs, restons-en à la pertinence.

M. Facal: Le député de l'Acadie m'ouvre une porte...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: ...par laquelle je ne rentrerai pas. Parce que, vraiment, si je lui confiais le fond de ma pensée sur le sujet...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Fabre, s'il vous plaît!

M. Facal: Oui.

Le Président (M. Pinard): Pertinence.

M. Facal: Vous dites, à la page 6, je vous cite: «La loi prévoit que les élus eux-mêmes, soit les commissaires, sont soumis à un contrôle judiciaire. En effet, les commissaires d'écoles et les membres du Conseil scolaire de l'île de Montréal sont soumis à des règles d'éthique et de déontologie et leur conduite est sujette au droit de regard des tribunaux.»

(15 h 30)

C'est la première partie de la phrase qui m'intéresse: «sont soumis à des règles d'éthique et de déontologie». Ma question est: Y a-t-il présentement un code d'éthique et de déontologie, en bonne et due forme, en vigueur, couvrant les administrateurs et les dirigeants du Conseil et des commissions scolaires sur l'île de Montréal? Y en a-t-il un en ce moment?

Le Président (M. Pinard): Me Carrières, pourriez-vous répondre, s'il vous plaît?

M. Carrières (Yves): Quant à moi, le code d'éthique qui leur est soumis, au fond, auquel ils sont soumis, c'est le code que les tribunaux ont établi par le biais de la jurisprudence et que la Loi sur l'instruction publique prévoit. O.K.?

Là, on vient rajouter une deuxième possibilité d'un deuxième code...

Le Président (M. Pinard): Me Carrières...

M. Carrières (Yves): ...avec des règles particulières.

Le Président (M. Pinard): Me Carrières, vous venez de répondre qu'il n'y en a pas.

M. Carrières (Yves): Quant à moi, il n'y en a pas d'autre.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Facal: Très bien. Très bien. Maintenant...

Le Président (M. Pinard): Deuxième question.

M. Facal: Oui, la suite. La ligne fondamentale de votre argumentation, c'est de dire: On n'en a pas formellement, mais il y a les tribunaux dans les cas où la loi est transgressée et il y a également la sanction de l'opinion publique par le truchement des élections.

Ma question est la suivante: Vous dites – c'est la phrase qui, dans vos propres mots, traduit ce que je viens de dire – à un moment donné, je vous cite: «Les règles qui régissent leur administration les obligent à la transparence et à la publicité et, à ce titre, les soumettent au jugement de l'opinion publique lors des élections.» Me Carrières, pouvez-vous me dire qu'au moment où nous nous parlons, aujourd'hui, dans la démocratie scolaire montréalaise telle que nous la connaissons, l'opinion publique joue pleinement son rôle d'élément «sanctionneur» ou sanctionnant des dirigeants du réseau? Pouvez-vous m'affirmer cela aujourd'hui, avec ce que nous savons ou avec ce que nous avons lu?

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Carrières ou Mme Trudelle, directrice des relations publiques.

Mme Trudelle (Doris): Oui, bien, écoutez, je pense que, effectivement, si on s'en tient aux résultats des pourcentages de votes, vous pouvez peut-être penser que ce n'est pas concluant. Mais il reste quand même que les règles sont là, les règles sont prévues, et je pense que, par ce fait-là, je ne crois pas que ce soit passer à côté que de dire qu'il y a des élections scolaires. Et le pourcentage est là pour prouver une certaine chose, mais les règles du jeu sont là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Fabre.

M. Facal: Loin de moi l'idée de laisser sous-entendre qu'il y a quoi que ce soit chez vous qui contrevient aux règles. Ce que vous me dites, c'est: Il y a des règles; tant qu'elles ne sont pas changées, on les suit et on vit avec le résultat. Je n'ai aucun problème avec cela, mais ça m'apparaît une réponse un peu courte. Pouvez-vous me dire s'il y a au moins, dans le milieu scolaire montréalais, une sensibilité ou une prise de conscience naissante, croissante du fait que, dans l'état actuel des choses, l'opinion publique ne joue peut-être pas le rôle sanctionnant que vous voudriez lui voir jouer, ou bien, ce que vous me dites, tout est fondamentalement parfait dans le régime actuel?

Le Président (M. Pinard): Mme Trudelle.

Mme Trudelle (Doris): Écoutez, je pense que M. Carrières peut répondre là-dessus, mais, moi, j'ai donné la réponse tout à l'heure par rapport au régime.

Le Président (M. Pinard): Me Carrières.

M. Carrières (Yves): Moi, quant à moi, vous soulevez un tout autre débat que ce qui est ici. Les électeurs ont quand même la chance et la possibilité de se prononcer, et je ne peux pas plus affirmer qu'effectivement les électeurs sanctionnent qu'ils ne sanctionnent pas. Ceux qui votent ont la possibilité d'exprimer leur opinion face à quelqu'un ou à une personne qui est élue, et c'est ça, la règle du jeu qui existe actuellement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que vous avez une complémentaire, M. le député de Fabre?

M. Facal: Bien, simplement pour faire observer que les députés de l'Assemblée nationale sont eux aussi soumis au verdict de la population, ce qui ne les a pas empêchés, en sus, de se doter de leur code d'éthique et de déontologie. Alors, dire qu'une chose est futile parce qu'il y a déjà un autre mécanisme ne m'apparaît pas une réponse qui, personnellement, me satisfait.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que vous avez une réplique, Me Carrières?

M. Carrières (Yves): Oui, j'aurais une réplique. Je ne dis pas que c'est futile. Peut-être que, si vous avez compris ça comme ça, je m'en excuse profondément, parce que ce n'est pas du tout ce qui est dans notre intention. Ce que je viens dire, c'est qu'au fond on vient créer d'autres règles de jeu par-dessus des règles de jeu existantes, avec des possibilités de double sanction, de double pénalité et de double règle. Les règles seront une dans une commission scolaire et seront une autre dans une autre commission scolaire. Quant à moi, c'est ça qui nous embête un petit peu. Et, encore une fois, je veux dire, le projet de loi comme tel et le fait qu'il y ait des règles de conduite, qu'elles soient imposées dans la Loi sur l'instruction publique, où elles sont déjà, mais qui tiennent compte des règles qui existent déjà, moi, ce n'est pas ça, la difficulté. La difficulté, c'est qu'on vient jouer avec deux lois, avec deux séries de règles différentes et en donnant à chaque groupe la possibilité d'établir des règles, bien sûr. Je ne suis peut-être pas contre, mais il y a des règles fondamentales qui existent déjà, puis, là, on vient en rajouter. C'est là-dessus que j'en étais.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Fabre.

M. Facal: Et, si l'introduction de règles additionnelles en matière d'éthique se faisait via l'actuelle Loi sur l'instruction publique, est-ce qu'à ce moment-là vous y seriez plus réceptifs? Ce qui vous mettrait un peu dans le même camp que les gens qui sont passés avant vous.

M. Carrières (Yves): C'est ce que j'ai cru comprendre à la fin; je n'étais pas sûr. Écoutez, encore une fois, ce n'est pas qu'on est contre des règles d'éthique. On dit: Il y en a déjà, puis il semble que ça va venir ajouter de la confusion. Alors, il y a peut-être lieu... Je ne dis pas que la Loi sur l'instruction publique, d'abord, est parfaite. Parce qu'à tous les jours, je dois vous dire, j'ai à l'interpréter, cette loi-là. Elle est pleine de toutes sortes de trous. On a des problèmes avec à bien d'autres occasions. Mais, dans ce domaine-là, donc, je ne dis pas qu'il y a perfection; il y a moyen d'améliorer les choses. Sauf que, là, ce projet de loi là, comme il est actuellement, ne vient pas améliorer la situation.

Le Président (M. Pinard): Merci...

M. Carrières (Yves): Et, si vous avez pris ça comme étant une critique de ça, ce que je dis: Ce n'est pas la place de ce projet de loi là de mettre les élus scolaires là, pas plus qu'on a mis les conseillers municipaux, les communautés urbaines ou les membres de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il y a peut-être eu une mauvaise compréhension de mon intervention, et, si c'est le cas, je m'en excuse.

(15 h 40)

Le Président (M. Pinard): Merci, du côté ministériel. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. D'abord, je tiens à vous remercier de votre présentation. Personnellement, j'ai perçu qu'il y avait un certain nombre de similitudes entre la présentation que vous avez faite et celle des commissions scolaires. Sur les points importants, il me semble qu'il y a un langage, là, qui, peut-être, contrairement à ce que peut croire le ministre, me paraît quand même homogène.

Ce que je comprends, et c'est ce à quoi vous avez fait référence à la fin, dans votre présentation et dans les questions qui vous ont été posées par les députés ministériels, ce que je comprends, c'est que vous n'êtes pas contre qu'il y ait un code d'éthique avec des règles déontologiques et que vous souhaitez que ce soit à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique et non pas dans un projet de loi n° 131, qui vient ajouter une réglementation par-dessus une réglementation qui existe déjà, ce qui est un premier problème, et qui, dans un deuxième temps, vient assujettir une administration de gouvernement local dans un projet de loi où vous ne considérez pas devoir être, comme ça a été le cas pour la Fédération des commissions scolaires, qui faisait le parallèle avec la situation des municipalités.

Essentiellement, ce que je comprends, c'est que vous n'êtes pas contre, excepté que vous demandez: Est-ce que c'est pertinent qu'on ajoute un projet de loi, le projet de loi n° 131, et est-ce que ça ne doit pas plutôt se faire par le biais des lois constituantes, comme celle de l'instruction publique? D'ailleurs, ça a été la même réaction qu'on a eue ce matin avec le milieu de la santé. Les régies régionales de la santé ont souhaité que ça se fasse par le biais de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. On a eu la même chose au niveau de l'Office des professions, qui nous ont dit que ça devait, selon eux, se faire par le biais du Code des professions.

Alors, essentiellement, ce que je comprends à ce niveau-ci de la consultation, c'est que le gouvernement, dans une urgence peut-être démesurée où le premier ministre qui quittait voulait laisser un testament politique, a bâclé un projet de loi sans avoir consulté les groupes intéressés. En tout cas, ce qu'on a cru percevoir, c'est qu'il n'y a eu aucune consultation, par le gouvernement, dans la conception de ce projet de loi, du milieu scolaire ni du milieu des professions ni du milieu de la santé.

Et je pense que le problème qu'on a aujourd'hui, c'est qu'on se retrouve avec, justement, ce genre de réaction que vous apportez: ou ça ne s'applique pas ou ça s'applique mal à un certain nombre de situations auxquelles on voudrait contraindre les organismes à adhérer alors que ce n'est pas le cas. Essentiellement, c'est comme ça que je le perçois actuellement, et je pense que ça démontre, là, en tout cas, présentement, qu'il y a peut-être eu des étapes de brûlées dans tout le processus de la conception du projet de loi n° 131.

Alors, moi, je n'ai pas beaucoup de questions à poser. Je pense que votre position est claire, dans la mesure où on part avec le postulat, que vous avez confirmé, que vous n'êtes pas contre qu'il y ait un code, des principes d'éthique, des règles déontologiques, excepté que vous souhaitez que ça se fasse à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique. Je pense que c'est clair. Vous avez, dans ce sens-là, la même position que la Fédération des commissions scolaires, pour des raisons, je pense, tout à fait évidentes que vous êtes des gouvernements élus. Bon, il y a des nuances qui ont été apportées, je pense, et je ne reviendrai pas sur ça, par rapport à la situation des élus, soit des députés ou des membres du Conseil exécutif, où il y a, malgré le fait qu'on soit élus, également aussi des règles déontologiques, mais ce n'est pas ce à quoi vous vous opposez, au contraire.

Alors, je pense qu'il y a un autre point aussi que vous avez soulevé et qui me paraît important, c'est qu'il faut être bien conscient que, dans la mesure où on juxtapose des législations différentes les unes par-dessus les autres pour essayer de couvrir la question de l'éthique et de la déontologie, on risque d'arriver à des incompatibilités à cause de la multiplicité des règles. Et il y aura des difficultés au niveau de l'application de ces législations-là, compte tenu du fait qu'il pourra y avoir, à un moment donné, deux règles contradictoires qui viendront gérer. Alors, on va s'enligner dans une situation où ça va devenir assez complexe et compliqué de pouvoir agir.

Alors, moi, je n'ai pas de questions particulières. Je comprends votre position comme celle que j'ai décrite. Maintenant, s'il y a des choses qui ne sont pas correctes ou que vous trouvez nécessaire de rectifier pour qu'on soit bien sur la même longueur d'onde, je vous laisse la possibilité de le faire s'il y a des éléments qui ne vous paraissent pas tout à fait exacts dans la façon dont j'ai résumé votre position.

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Carrières (Yves): Je voudrais juste peut-être ajouter... Au fond, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'on tienne compte de la spécificité du milieu, du gouvernement local. Et nous introduire dans un régime de déontologie qui s'applique, au fond, à des administrateurs publics, ce n'est peut-être pas la bonne façon de le faire. C'est peut-être vraiment ça, là, qui est l'ultime point.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Me Carrières, dans un premier temps, je voudrais vous rassurer sur votre démarche. Vous ne vous adressez pas... Comme vous l'avez bien compris – vous êtes un habitué des commissions parlementaires – vous ne vous adressez pas au ministre, vous vous adressez au président, et, dans ce sens-là, vous parlez autant aux membres de l'opposition qu'aux ministériels. Alors, l'avis que vous donnez au nom de l'organisme que vous représentez, il est extrêmement important et pertinent, et vous n'avez pas à vous en excuser. Si vous êtes en désaccord avec les objectifs recherchés par le gouvernement, vous devez le dire, comme vous l'avez fait en compagnie de madame et de votre collègue de gauche. Alors, c'est apprécié, et je suis convaincu que, même si le ministre réagit avec un peu d'amertume et semble exprimer son désaccord avec un petit peu trop d'emphase, il va réfléchir puis il va prendre bonne note de ce que vous avez exprimé et dit.

Vous répétez, et de façon très pertinente, que le projet de loi n° 131 va créer de la redondance et va créer de la confusion. Est-ce que ça peut même amener des contradictions en regard de ce qui existe déjà si, par hypothèse, le projet de loi n° 131 devenait une législation sans que vous soyez exclus des dispositions contenues particulièrement au paragraphe 3° de l'article 3.0.3, là, ce que vous demandez spécifiquement dans votre mémoire? Est-ce que ça peut non seulement créer de la confusion ou de la redondance, mais même provoquer une contradiction avec les dispositions existant déjà, entre autres dans la Loi sur l'instruction publique, dans certaines circonstances? Entre autres, si, par hypothèse, vous avez à choisir... Parce que, si vous n'êtes pas exclus, comme vous le demandez, vous y serez soumis, à ce code de déontologie. Alors, vous allez vous retrouver, M. le président ou M. le secrétaire, dans des situations où vous aurez le choix entre poursuivre selon les dispositions qu'on retrouve dans la Loi sur l'instruction publique – c'est la loi à laquelle vous êtes soumis présentement – ou encore vous aurez à évaluer la situation en partant du code de déontologie auquel vous serez soumis si vous n'en avez pas été exclus. Alors, dans quelle sorte de situation allez-vous vous retrouver si le ministre... Tout comme, d'ailleurs, la Fédération des commissions scolaires. C'est la même situation. La Fédération fait les mêmes représentations pour des raisons un petit peu différentes des vôtres, mais elle demande également, la Fédération, à être exclue des dispositions de 131. Mais, si le ministre ne se rend pas à vos suggestions, dans quelle situation ça vous placera éventuellement?

Le Président (M. Pinard): M. le secrétaire général.

M. Carrières (Yves): C'est peut-être difficile d'imaginer, parce que le problème, hein, d'imaginer des situations théoriques, moi, ça m'inquiète toujours un peu...

M. Lefebvre: Vous l'avez peut-être déjà vécu.

M. Carrières (Yves): ...mais il reste quand même que c'est possible que, dans un code de déontologie adopté par un conseil de commissaires, on décrète que quelque chose n'est pas contre l'éthique, puis que les tribunaux soient d'avis contraire; puis on peut peut-être décréter que quelque chose va contre l'éthique et les tribunaux diront le contraire. Mais, ça, cette situation-là est peut-être, disons, un peu moins inquiétante. Ça va être un peu plus astreignant, j'imagine, pour la personne élue, parce qu'elle aura une règle de plus à suivre.

Mais l'inquiétude qui peut arriver aussi, c'est qu'on décrète qu'une situation est parfaitement normale en vertu d'une règle, puis les gens vont édicter ces choses-là de fort bonne foi. Ils peuvent bien s'inspirer du règlement du gouvernement, mais ils peuvent bien aller en dehors du règlement du gouvernement parce que ce n'est pas ça que l'article 3.0.3 édicte. Est-ce que, à ce moment-là, on édictera donc une règle de moins? On dit qu'il n'y a pas de problème, mais, par ailleurs, cette personne-là, croyant suivre la règle de déontologie imposée par sa commission scolaire, ne risque-t-elle pas de se placer dans une situation de conflit d'intérêts, qui est prévue à l'article 306, par exemple, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités? Et elle va se faire prendre, tout simplement parce qu'il y a une confusion dans les règles. C'est un peu ça qui nous inquiète. Et, au fond, ce que je vous disais tantôt, c'est: Pourquoi ne pas, justement, s'assurer qu'il y ait une cohérence et que ça tienne compte de la spécificité du milieu scolaire? C'est ça qu'on souhaite, au fond.

(15 h 50)

M. Lefebvre: Mais, concrètement, concrètement...

Le Président (M. Pinard): Complémentaire, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Si, comme vous le dites dans le dernier paragraphe de votre mémoire, M. le secrétaire, le paragraphe 3° de l'article 3.0.3 n'est pas retiré, autrement dit, si le Conseil scolaire de l'île de Montréal est soumis au projet de loi n° 131, dans les faits, concrètement – parce que, ça, ce n'est pas une question hypothétique – qu'est-ce que vous allez faire? Allez-vous réévaluer toute votre façon de faire, votre façon d'évaluer? Parce que, dans les jours qui vont suivre, il peut vous arriver une situation où vous devrez arbitrer la situation en tenant compte de ce qui apparaît dans votre mémoire, dans ce que vous soulevez, la redondance, la confusion, et même éventuellement la contradiction. Qu'est-ce que vous allez faire, dans les faits, M. le secrétaire?

M. Carrières (Yves): C'est un peu ce que je viens de vous dire...

Le Président (M. Pinard): M. le secrétaire général.

M. Carrières (Yves): ...M. le Président. Au fond, le problème, c'est que les règles n'étant peut-être pas similaires en vertu du règlement établi par la commission scolaire ou le Conseil scolaire et les règles que les tribunaux imposent, bien, les gens ne sauront peut-être pas nécessairement s'ils se trouvent dans le droit chemin ou dans le mauvais chemin. C'est dans ce sens-là qu'il pourrait y avoir confusion ou problème d'application de la loi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je tiens à remercier M. Carrières, M. Janelle et Mme Trudelle pour leur présentation. Je crois qu'encore une fois, à l'instar de la Fédération des commissions scolaires du Québec, justement, ça nous permet de regarder objectivement les impacts possibles du projet de loi, tel que proposé. Je vous remercie beaucoup pour la présentation, et je dois vous remercier surtout d'avoir jeté un éclairage important sur certaines contradictions possibles entre la législation existante et ce qui est proposé dans le projet de loi.

J'aimerais vous demander, M. Carrières, de commenter le propos de tout à l'heure du député de Fabre, lorsqu'il vous posait la question: Est-ce que vous êtes en mesure de dire que les commissions scolaires sont vraiment représentatives de la population aujourd'hui? Car, à mon sens, ça dévoile là un peu la mentalité qui a sous-tendu l'inclusion des commissions scolaires et l'exclusion des municipalités. Comme vous l'avez si bien souligné, l'article 176 de la Loi sur l'instruction publique rend applicables les articles 304 à 312 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, mais ils ont exclu les municipalités puis inclus les commissions scolaires. Est-ce qu'à votre sens c'est peut-être là la raison, parce qu'ils disent: Bien, vous n'êtes pas vraiment représentatifs à cause des élections? C'est le seul motif que, moi, je peux trouver, en tout cas, parce que, sinon, comme vous le dites si bien... Au moins, s'ils avaient inclus les deux, on pourrait comprendre, mais d'exclure l'un et d'inclure l'autre, ça ne se comprend pas.

M. Carrières (Yves): Disons que je ne peux pas savoir pourquoi le gouvernement a inclus les commissions scolaires et pas inclus les municipalités. Tout ce que je voulais souligner, c'est que, au fond, on a traité des problèmes d'éthique et de déontologie dans les lois municipales pour les élus municipaux, et on devrait faire la même chose pour les élus scolaires, qui sont des élus au suffrage universel. La question de la représentativité, je pense que ce n'est pas l'objet du débat aujourd'hui. Je ne veux surtout pas m'embarquer dans ce débat-là, qui sera probablement débattu à d'autres instances et à d'autres lieux dans les mois et les années qui viennent. Tout ce que je peux dire, c'est que ça reste encore des gens qui sont élus au suffrage universel. Que les gens utilisent ou non leur droit de vote, c'est une chose... Puis je ne peux pas imputer au gouvernement ou à quiconque des intentions à cet égard-là. Honnêtement, ce n'est pas mon rôle ici. Mon rôle, c'est de vous informer de ce que, nous, comme commission scolaire ou comme Conseil scolaire, on pense face à la situation qui est créée par ce projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Complémentaire, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Je comprends la réticence de M. Carrières à s'immiscer dans un débat proprement politique, mais je crois qu'effectivement c'est la seule chose qui a été dite du côté ministériel qui puisse expliquer la différence dans le traitement entre les commissions scolaires et les municipalités. Puis rappelons que les commissions scolaires sont des institutions créées par la législation québécoise, qui ont une autonomie; ce sont des élus, justement, les commissaires scolaires. C'est le respect de l'institution de la commission scolaire qui est en jeu avec la législation proposée par les péquistes. Et c'est pour ça que j'ai autant de difficultés à concevoir leur raison de l'inclusion des commissions scolaires. Je crois que vous avez commencé, M. Carrières, en disant... Non, le ministre, en s'adressant à vous, a dit: Je pense qu'il y a mépris... Je pense qu'effectivement c'est le bon terme. Je pense que c'est vraiment manquer de respect pour les commissions scolaires, pour leur rôle important dans notre société et pour l'institution qu'elles représentent que de ne pas respecter leur autonomie et leur indépendance au même titre que celles des municipalités. Et je vous remercie, en terminant, donc, d'avoir porté toutes vos remarques à notre attention.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Fabre. Et on termine avec le ministre.

M. Facal: Très brièvement, M. le Président. Je n'insisterai pas sur l'élasticité de l'interprétation que le député de Chomedey fait des propos d'autrui. Simplement pour dire à Me Carrières que personne, de ce côté-ci, ne souhaite initier – en tout cas, pas aujourd'hui – le débat sur la représentativité. Nous nous sommes simplement cramponnés à un élément que vous-mêmes soulevez à la page 1 de votre mémoire, qui est le rôle de l'opinion publique comme élément sanctionnant. Et je vous ai demandé quelle évaluation vous faisiez de la démocratie scolaire montréalaise, de l'efficacité de l'opinion publique comme élément sanctionnant de la conduite des élus. J'ai peine à croire que vous me disiez que cette question-là n'est pas pertinente dans le cadre des débats sur un projet de loi portant sur l'éthique et la déontologie. C'est tout. Ce n'est pas une question, c'est un commentaire.

Le Président (M. Pinard): Alors, comme il n'y aura pas de commentaires sur ça...

M. Facal: O.K.

Le Président (M. Pinard): ...nous allons terminer avec le ministre.

M. Bégin: J'ai cru comprendre que, peut-être, il y avait eu méprise dans l'interprétation de vos propos. Et j'aimerais, justement pour éviter qu'il y ait une équivoque, essayer de suivre le cheminement avec vous, et, si on ne s'entend pas, dites-le très clairement.

L'article 3.0.3 vise à faire en sorte que le Conseil scolaire soit obligé d'établir des normes d'éthique et de déontologie applicables aux membres du conseil d'administration. La Fédération des commissions scolaires nous a dit: Nous autres, on voudrait qu'au lieu que ça soit prévu dans ce texte de loi ça soit plutôt prévu dans la Loi sur l'instruction publique. Là-dessus, j'ai dit: Je ne pense pas qu'il y ait de problème. Cependant, eux – et c'est là que je pense que c'est intéressant de voir – ont dit qu'ils seraient d'accord, une fois qu'on aurait donné le pouvoir habilitant dans la Loi sur l'instruction publique, que les dispositions de 3.0.2 et, aussi, le projet de règlement servent à établir les codes de déontologie et d'éthique qu'il y aurait lieu d'appliquer. Puisqu'on dit, à la fin de 3.0.3: «Les dispositions du premier alinéa de l'article 3.0.2 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux normes établies en vertu du présent article», ça renvoie donc à 3.0.2 et aussi à ce projet qui sert de cadre général pour inspirer un code qui sera adopté. Est-ce que je dois comprendre que vous seriez d'accord pour suivre ce cheminement-là aussi, si on allait par le biais de la loi de l'instruction publique plutôt que par cette loi-ci?

M. Carrières (Yves): Je n'irais pas aussi loin que ça.

M. Bégin: Jusqu'où iriez-vous?

M. Carrières (Yves): Je veux juste clarifier quelque chose. C'est parce que, dans la mesure où vous prendriez strictement ces dispositions-là, puis vous diriez seulement: Elles vont simplement venir amender la Loi sur l'instruction publique pour se rajouter à ce qui existe déjà, je dis: Non, vous faites fausse route dans ce sens-là.

M. Bégin: O.K.

M. Carrières (Yves): Parce que, justement, on va rester dans le même problème..

M. Bégin: O.K.

M. Carrières (Yves): ...avec le risque de confusion. Mais...

M. Bégin: Je comprends que... Vous n'avez pas du tout, du tout la même position que la Fédération des commissions scolaires. On a le droit d'avoir les deux...

M. Carrières (Yves): Oui, oui.

M. Bégin: ...ce n'est pas un problème. Mais il faut bien se comprendre qu'il n'y a pas méprise; on ne partage pas la même vision. Mais c'est clair, au moins, là, que, là-dessus, vous n'êtes pas sur le même niveau que la Fédération.

M. Carrières (Yves): C'est ça. Mais, juste vous dire: S'il y avait lieu d'établir un code d'éthique pour le Conseil scolaire – parlons du Conseil scolaire, puisque c'est lui que je représente – je pense que ça devrait être un ensemble de mesures qui soit prévu au moins à la Loi sur l'instruction publique et non pas un morceau qu'on viendrait rajouter à la loi actuelle. O.K.?

M. Bégin: Non, mais là...

M. Carrières (Yves): On se comprend.

M. Bégin: ...on s'entend qu'il s'agirait de mettre dans la loi de l'instruction publique les pouvoirs habilitants suffisants.

M. Carrières (Yves): C'est ça, et puis...

(16 heures)

M. Bégin: Comme de dire que, par exemple, si, dans la loi de l'instruction publique, c'était dit: Les commissions scolaires, comme les conseils scolaires, doivent établir des normes d'éthique et de déontologie applicables aux membres de leur conseil, selon les paragraphes – et on les reprendrait, 1, 2, 3, 4 – vous seriez d'accord?

M. Carrières (Yves): Le problème, encore une fois, si vous laissez 176, avec toutes ces règles par-dessus, c'est là que ça ne marche pas, parce que, là, on a des problèmes. C'est ça que j'essaie d'expliquer. O.K.?

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Carrières, Mme Trudelle, M. Janelle, merci infiniment. J'inviterais maintenant le Protecteur du citoyen à se présenter devant la commission.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, à votre demande, on va suspendre les travaux de la commission pour deux minutes. Excusez, Me Jacoby.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le Protecteur du citoyen, la nature ayant été parfaitement comblée, nous allons nous en remettre à vos bons soins pour nous exposer votre mémoire. Pour les fins de l'enregistrement, j'aimerais que vous présentiez, M. Jacoby, votre adjoint.

M. Jacoby (Daniel): Merci, M. le Président. Je vais tenter de faire ça au naturel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jacoby (Daniel): Je vous présente Me Jacques Meunier, qui est l'adjoint au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Pinard): Les règles du jeu, vous les connaissez bien: 20 minutes pour nous exposer votre mémoire; par la suite, l'opposition et la partie ministérielle auront 20 minutes pour échanger avec vous.


Protecteur du citoyen

M. Jacoby (Daniel): Très bien. Merci, M. le Président. Je pense que le projet de loi qui a été déposé ainsi que le projet de règlement sont absolument essentiels dans une société démocratique. Et des appareils publics qui doivent faire preuve de transparence le plus possible, c'est de plus en plus exigé par la population. Je pense que ces instruments-là sont absolument nécessaires pour, à tout le moins, maintenir ou, je dirais davantage, rétablir la confiance des citoyens envers les pouvoirs publics. Je pense également que la déontologie et l'éthique sont des facteurs très importants dans ce que j'appellerais la qualité des services gouvernementaux, qui eux-mêmes doivent être marqués au coin de la transparence et éviter les conflits d'intérêts qui peuvent avoir, par exemple, des effets insidieux sur certaines règles ou pratiques ou directives administratives. Donc, nous nous réjouissons qu'un projet de loi ait été déposé, accompagné d'un projet de règlement.

Par ailleurs, ce que j'aurais à dire relève de plusieurs ordres. D'un côté, je pense qu'il y a des problèmes de rédaction; je n'insisterai pas là-dessus, ça s'adresse beaucoup plus à des techniciens de la rédaction. Cependant, je voudrais dire que je suis très heureux de voir qu'on vise non seulement les administrateurs publics au sens le plus étroit du mot, c'est-à-dire ceux qui oeuvrent au niveau des ministères et des organismes du pouvoir exécutif, mais également les établissements du réseau de l'éducation ainsi que les établissements du réseau de la santé et des services sociaux, ainsi que les sociétés d'État. Indépendamment de la mécanique, que je critiquerai tout à l'heure, je pense qu'il est essentiel de couvrir tous les secteurs: public, parapublic et péripublic.

Cependant, au niveau du champ d'application, ce que je peux constater, c'est que, et je regarde ça du point de vue d'une... Pour moi, une réglementation sur l'éthique, c'est l'équivalent ou le pendant d'une charte des droits et libertés de la personne en termes de comportement des officiers, des personnes qui occupent des postes d'importance dans l'appareil public. Alors, je pense qu'il faut éviter, dans l'aménagement d'une loi et de la réglementation, d'avoir des dispositions qui soient susceptibles de diverses interprétations, parce que... susceptibles de diverses interprétations, à cause, par exemple, des différences qu'il peut y avoir entre certains types d'administrateurs et d'autres sur des questions fondamentales. Ça risque – d'autant plus que les pénalités, les sanctions sont graves, ça va jusqu'à la révocation – d'entraîner un contentieux absolument non voulu par le législateur, pour essayer de s'en sortir. Et on voit ça dans bien des secteurs. Je pense que les problèmes de champ d'application, les problèmes des domaines visés ne sont pas toujours cohérents, à mon point de vue. Je pense que les rédacteurs de ces documents-là devraient avoir un souci de faire en sorte que, finalement, il n'y ait pas possibilité de si grandes différences entre le régime des administrateurs publics d'un réseau et le régime des administrateurs publics du secteur public comme tel.

Il y a des choses un peu incroyables, aussi, en termes de champ d'application. Par exemple, l'Université du Québec et ses constituantes vont être régies par l'article 3.0.2 de la loi, alors que les autres universités – et pourtant, on est toujours dans le domaine des services éducatifs, au niveau scolaire, qui sont régis par une autre loi – seraient, elles, régies par l'article 3.0.3. Je ne vois pas, moi, comment on peut justifier de telles différences, finalement, quand on sait que l'administration d'une université, par rapport à la mission de l'université et des problématiques inhérentes à ceux qui siègent sur les conseils d'administration... sont tout à fait similaires. Dans un cas, il s'agit d'une université d'État et, dans l'autre cas, d'universités financées par l'État à même les taxes et les impôts des citoyens. Et même, ce qui est encore un peu plus surprenant, c'est que, tel que le projet de loi est aménagé, on risquerait, à l'intérieur d'un même conseil d'administration, pour des fonctions identiques, dépendant du mode de nomination ou du mode de désignation, de se retrouver avec des codes d'éthique différents.

(16 h 10)

Alors, quand je disais, tout à l'heure, qu'il faudrait que les rédacteurs fassent un effort pour essayer de rendre ça un peu plus cohérent, je pense que c'est essentiel, parce que ce n'est pas qu'une question de rédaction, c'est une question également de risque d'interprétation, de conflit d'interprétation, de conflit d'application qui fera perdre de la crédibilité à toute législation qui, justement, porte sur la transparence.

Par ailleurs, à ça s'ajoute la complexité de la superposition de règles d'éthique. Je vois, par exemple, des règles d'éthique... On sait que, dans le domaine des tribunaux judiciaires, qui est un pouvoir indépendant, on a déjà un code d'éthique qui a été adopté par la magistrature il y a quelques années. Mais, dans la mesure où on est administrateur public, c'est-à-dire qu'on siège sur le Conseil de la magistrature, notamment comme président ou vice-président, on va être régi par des normes d'éthique gouvernementales. Moi, je crois que c'est un accroc, véritablement, au principe de la séparation des pouvoirs et de l'indépendance des tribunaux, pour la bonne raison que les règles d'éthique des juges doivent se prolonger ou l'éthique de la magistrature doit se prolonger au niveau de l'administration des tribunaux. Je pense que le gouvernement n'a pas un mot à dire là-dessus.

Ce sera la même chose éventuellement avec l'autre loi qui est sur le chantier en ce moment, la loi qui crée le Tribunal administratif du Québec, où je vois que les membres de ce Tribunal seront régis par un code d'éthique auquel devront se superposer des règles émanant de cette législation. Alors, ce que je crains, là aussi, c'est qu'il y ait des disparités, des difficultés, des incohérences possibles, et tout ça.

Donc, je pense que, là-dessus, il faut aussi tenir compte, un, de la séparation des pouvoirs, deux, du tumulte ou de la superposition des règles d'éthique, parce que, derrière tout ça, moi, je pense que... Qui veut-on protéger dans tout ça? Ce sont les citoyens d'abord et avant tout, à tout point de vue. Mais on veut protéger aussi les administrateurs. Parce qu'on veut que les règles du jeu soient claires, et ça, c'est évident.

Par ailleurs, je pense qu'il est important... Moi, ce que je constate, c'est que le projet de loi ne contient rien, sauf que de dire qu'il couvre certaines catégories de personnes ou d'administrations, alors que la substance est véritablement dans le projet de règlement. Moi, je pense qu'il est important de ramener les choses à leur juste dimension, en ce sens qu'on est en matière d'éthique et de déontologie, c'est fondamental, ça affecte des droits, ça va affecter des droits, ça va affecter des comportements de la part de personnes qui occupent des fonctions importantes dans l'appareil public. Moi, je ne suis pas d'accord avec le fait que la substance soit dans un règlement, parce qu'on sait que les règlements sont discrétionnaires. Je ne dis pas «arbitraires». Ils sont discrétionnaires, d'une part, et, d'autre part, ils peuvent changer continuellement, dépendant de cas qui auraient pu se poser, sans que les parlementaires, les élus du peuple qui représentent les citoyens, aient un mot à dire. Parce que, en pratique, même si on sait qu'en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale la députation pourrait se saisir de projets de règlement, on sait très bien que, pour une foule de raisons, ça ne se fait que très rarement. Moi, je pense que les normes principales, la substance, les principes, les standards doivent être dans la législation elle-même et non pas dans le règlement. Un règlement ne doit servir qu'à édicter des modalités pratiques d'application ou de fonctionnement, mais non pas sur la substance. Je pense que, pour la sécurité de tout le monde – et, par là, j'entends la sécurité des administrateurs eux-mêmes, des gouvernants eux-mêmes, de ceux qui seront appelés à faire enquête en vertu de cette loi-là – il est essentiel que les règles du jeu soient consacrées dans la loi et non pas dans un règlement. C'est aussi juste pour les citoyens qui s'attendent à cette transparence et à cette reddition de comptes. Une loi a un caractère de permanence et de sécurité que n'aura jamais un règlement.

Ensuite, il y a quelques dispositions du projet de règlement qui font en sorte que j'ai certaines réserves ou certaines interrogations. Si je prends l'article 4 du projet de règlement, qui dit que l'administrateur doit exercer ses fonctions et organiser ses affaires personnelles d'une manière telle qu'elle puisse résister à l'examen le plus minutieux, je comprends l'objectif de cette norme, mais je ne suis pas d'accord avec son libellé parce que son libellé peut donner ouverture à l'arbitraire le plus incroyable. Je me vois très mal, moi, comme membre d'un conseil d'administration ou président, commencer à statuer sur le comportement d'un administrateur, basé sur une règle qui risque d'être très arbitraire telle qu'elle est libellée. Je comprends l'objectif de cette règle-là et je comprends qu'il y a certainement un lien, à l'occasion, entre la vie privée des administrateurs et la vie publique, et, donc, c'est nécessaire, mais pas tel qu'aménagé là.

L'autre chose, c'est que je pense que, ça ici, on ne sait pas ce que c'est que des affaires personnelles. Est-ce que c'est affaires en termes de «business» ou en termes de «affairs»? Je l'ignore. Mais une chose est certaine, selon moi, c'est que, tel que c'est rédigé, ça peut aller jusque dans la vie privée de la personne, y compris la gestion de sa vie sociale et la gestion de sa vie matrimoniale. Ça peut être interprété comme ça. Je ne dis pas que c'était l'intention du législateur, mais ça peut être interprété. Et, si c'est dans ce sens-là, je pense qu'il y a un risque de conflit avec la Charte des droits et libertés de la personne, notamment les articles 4 et 5 qui parlent de la protection de la vie privée, la protection de la dignité. Donc, je pense qu'il faut revoir et réaménager cette règle-là.

Par ailleurs, la disposition sur – l'article 6 – la neutralité politique, je comprends aussi cette nécessaire neutralité politique et obligation de réserve dans la manifestation publique de ses opinions. Sauf que, ça, on a fait une solution mur à mur. C'est une règle qui est très valable pour certains administrateurs d'État. Je pense notamment aux sous-ministres dont le rôle est d'assister le ministre et, surtout, de voir à la mise en oeuvre des programmes gouvernementaux dans leur ministère et organisme, et les présidents d'organismes aussi. Je le comprends très bien. Cependant, cette obligation de réserve qui a toujours été reconnue pour les sous-ministres comme étant... Plus on est élevé dans la pyramide gouvernementale, plus notre obligation de réserve doit être élevée. Mais ça ne vaut plus, cette obligation de loyauté, si l'on veut, quand on pense que, sur plusieurs conseils d'administration, il existe des personnes qui sont choisies spécifiquement non pas en fonction de leurs convictions politiques – en tout cas, apparemment pas – mais en fonction d'une clientèle qu'elles représentent. Je pense notamment à la Commission des services juridiques où il y a des représentants socioéconomiques. On trouve des personnes qui représentent, par exemple, les minorités ethniques, d'autres qui peuvent représenter le milieu syndical, et ainsi de suite. Et ces gens-là seraient... Par une disposition aussi mur à mur, on brimerait véritablement leur droit de parole et leurs convictions politiques. Et je ne pense pas que, là aussi, ça ait été voulu. Mais je pense qu'on n'a pas fait de nuance. Je pense aussi à tout le réseau, par exemple, de la santé et des services sociaux, les régies régionales, les différents établissements, où vous avez, sur ces établissements, des personnes qui sont là. Je pense aux parents qui sont sur les conseils d'administration des cégeps, et ainsi de suite. On ne peut pas demander à ces personnes d'avoir un niveau d'exigence aussi élevé quant à leur devoir de réserve.

Alors, je pense que, là encore, la législation devra faire les nuances qui s'imposent. Je pense notamment, et j'en parlerai plus loin, que, si on fait différents pans de mur pour le réseau public, parapublic et péripublic, c'est ce genre de différences qu'on pourrait retrouver d'un secteur à l'autre.

(16 h 20)

L'autre question qui me préoccupe, c'est une question d'interprétation aussi, l'article 15 du projet de règlement, qui parle d'avantages indus pour la personne qui a cessé d'exercer ses fonctions. Je pense aussi que, là, je ne suis pas satisfait de termes aussi généraux. J'aimerais qu'on précise davantage ce que sont des avantages indus, tant pour la protection des personnes visées par le projet de règlement que pour la protection de ceux qui auront à décider de l'éthique et la protection des enquêteurs dans ce domaine-là.

Et puis la question du devoir de discrétion, à l'article 16, c'est peut-être un oubli du rédacteur, mais, quand il s'agit de prodiguer ses conseils suite à l'expiration des fonctions ou d'utiliser de l'information qui n'est pas disponible au public, il n'y a plus de délai d'un an, au deuxième paragraphe de l'article 16. Là, je ne sais pas ce qui se passe, mais est-ce qu'on a voulu que le deuxième alinéa soit aussi limité à un an après l'expiration des fonctions? Je pense que c'est un problème de concordance qui doit se faire à ce niveau-là.

Pour ce qui est, maintenant, des allocations et indemnités de départ, je pense qu'il est essentiel d'avoir des dispositions comme celles-là. Cependant, selon moi, je ne suis pas sûr que ça doive faire l'objet d'une législation sur l'éthique. Il ne faut jamais oublier que, dans le secteur public, parapublic et péripublic, toute la politique de rémunération, d'avantages et de régimes de retraite, ce sont des politiques gouvernementales centralisées ou décentralisées. Il y a aussi des contrats qui sont donnés ici et là. Je pense qu'actuellement on est en train de faire porter l'odieux du «double-dipping», par exemple, de la double indemnité ou de la double rémunération à des personnes qui, de bonne foi, se sont engagées dans une fonction à partir de certaines conditions.

Ce qui ne fonctionne pas dans tout ça, c'est que, d'abord, le projet de règlement ne vise que «comment peut-on concilier une allocation de départ avec une rémunération dans le secteur public»? Donc, c'est un petit élément du problème. Mais le gros élément du problème, c'est la double rémunération, le cumul des avantages retirés d'un fonds de pension et d'une rémunération. Je ne peux en aucune manière blâmer les personnes qui pourraient, à l'occasion, se trouver dans des situations comme ça. Mais il est important qu'une politique sur la rémunération et les conditions de travail des administrateurs de l'État soit clairement établie, à tout le moins pour connaître les règles du jeu et à tout le moins pour que des personnes... actuellement sont harcelées, à toutes fins pratiques, dans certaines situations alors que tout a été fait de bonne foi. Je pense que c'est essentiel – et on parle de transparence – mais je pense que toute cette question des indemnités et des allocations, de la double rémunération, des fonds de pension, de tous les autres avantages pécuniaires, il faut une politique générale du gouvernement qui soit connue et transparente pour que tout le monde connaisse ses limites, ses droits et ses obligations.

L'autre question... Je crois que je vais terminer et je vais être obligé de sauter. Disons qu'il y a encore plusieurs points qui me préoccupent, mais un des points, c'est le conseiller en déontologie. Moi, je vois très mal cette personne-là, le conseiller en déontologie, qui... Si je comprends le projet de règlement, cette personne va être sous l'autorité du président du conseil d'administration, mais ça va quand même être un employé de l'organisation. Je pense que cette personne-là, si on veut véritablement qu'elle fasse correctement son travail, il faut, à travers la législation, lui accorder une certaine indépendance de statut, de façon à ce que cette personne-là soit à l'abri des pressions et des influences du conseil d'administration. Ou bien c'est ça ou bien on crée un mécanisme qui soit externe à l'administration, pour les enquêtes. Mais je pense que, tel que c'est là, on va mettre cette personne-là dans une position extrêmement difficile et on va mettre tout le monde dans des situations difficiles, aussi bien l'enquêté que les patrons de l'organisation. Donc, il faut des garanties additionnelles.

Enfin, je pense qu'il y a, dans ce règlement, une disposition qui n'a l'air de rien mais qui est un système de «whistle-blowing», c'est-à-dire un système de dénonciation publique. Il y a deux choses. D'abord, il n'y a jamais eu de débat public sur la question du «whistle-blowing» au Québec. On a vu que, régulièrement, il y a des projets de loi qui sont déposés et des déclarations qui sont faites. Je pense qu'on n'a jamais eu de débat. Est-ce que c'est une bonne façon de gérer l'administration? Est-ce que ça fait partie des règles impératives de la transparence? Est-ce que c'est la meilleure chose? N'y a-t-il pas d'autres façons?

À première vue, je dirais, personnellement et comme Protecteur du citoyen, que je n'ai pas en soi de problème avec un système de «whistle-blowing», mais il faut que le débat soit fait d'une manière un peu plus large que ce qu'on trouve au projet de loi. Mais ce qui m'apparaît extrêmement grave avec un système de «whistle-blowing», c'est quand on regarde le libellé de la disposition. Moi, je me dis: Où sont les garanties pour toutes les parties impliquées là-dedans? Moi, je suis l'enquêteur, je reçois une dénonciation. Avant de faire enquête, est-ce que je dois avoir des motifs raisonnables qui portent à croire que telle irrégularité a été commise? Un peu comme au Protecteur du citoyen ou ailleurs, quand on reçoit une plainte, on n'embarque pas dans une enquête tout de suite. On vérifie s'il y a, prima facie, quelque chose là. Donc, c'est une pré-enquête. Ensuite, quelle sera la protection de la personne qui a dénoncé? Est-ce que cette personne-là, tel que le régime va être conçu ici et là... Cette personne-là risque-t-elle de faire l'objet de représailles? Est-ce qu'elle est protégée contre les représailles? Ensuite, est-ce qu'on va accepter l'anonymat ou est-ce qu'on va demander aux personnes de s'identifier?

Si je me place maintenant non pas du point de vue du plaignant, mais du point de vue de la personne visée par la dénonciation, quels seront mes droits, moi, au niveau de l'enquête? Avant qu'on enquête auprès de tiers... Je fais un parallèle, par exemple, avec les systèmes d'enquête qui existent dans différents programmes gouvernementaux, comme la sécurité du revenu. Il y a des inspecteurs, des vérificateurs et des super-enquêteurs, mais, eux, ils ne peuvent interroger des tiers que quand il y a des éléments assez probants et après avoir avisé aussi l'assisté social qu'ils vont enquêter auprès des tiers. Alors, quelle est ma protection? Parce que, moi, je peux faire l'objet d'une dénonciation d'une personne qui le fait par vengeance ou par mauvaise foi ou peu importe. Il ne faut pas s'imaginer que tous les dénonciateurs sont des personnes qui le font, je dirais, d'une manière noble et désintéressée. Alors, moi, je pense qu'il n'y a pas de protection pour la personne qui est visée et je pense que ça risque de mettre en péril des droits fondamentaux que l'on retrouve dans la Charte des droits et libertés du Québec ainsi que dans la Charte canadienne des droits.

Par ailleurs, pour la personne qui, elle, va enquêter et pour ceux et celles qui feront partie du conseil d'administration et qui vont déterminer la sanction, ils vont être aussi dans une drôle de situation. Si, moi, l'enquêteur ou le conseiller en déontologie, je ne connais pas l'étendue de mes droits, il faut me protéger dans mon travail. Et ce que je trouve plus grave, c'est que c'est une question fondamentale qui touche la protection des droits, les chartes des droits, et, d'après l'articulation du projet de règlement et du projet de loi, chaque organisation peut avoir ses propres règles. Bien, quand on sait que ça touche, je dirais, au-delà de 1 000 organisations, je ne sais pas si tout le monde va être à ce point sensible à la protection des droits que chacun va faire en sorte que les droits de tout le monde soient respectés. Moi, je pense que, quand on commence à parler de «whistle-blowing», il faut qu'il y ait une législation qui couvre tous les cas et qui à la fois permette d'atteindre des objectifs, mais tout en préservant les droits de tous et chacun qui sont impliqués directement ou indirectement dans le «whistle-blowing». Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le Protecteur du citoyen. J'inviterais maintenant le ministre.

(16 h 30)

M. Bégin: Alors, M. Meunier et M. Jacoby, je voudrais vous remercier infiniment pour les... je ne dirais pas les remarques, ce serait inadéquat, le jugement que vous portez sur certains textes et que je trouve extrêmement approprié. Je pense que vous faites, entre autres, des mises en garde à l'égard du «whistle-blowing» qui sont très pertinentes, qui nous montrent à quel point, à cet égard – je pense que vous référez à l'article 30, paragraphe 4 – peut-être que ça mériterait soit une reconsidération ou, pour le moment, d'être extrait du texte. Je pense que, humblement, on doit prendre en compte des remarques de ce type-là parce qu'elles sont, à mon point de vue, très pertinentes.

Il y en a d'autres, d'ailleurs, sur lesquelles je voudrais revenir. Je vous demanderais, peut-être, d'approfondir vos remarques sur certains volets. Entre autres, vous parlez, au tout début, du champ d'application, et j'en ai compris que vous vouliez qu'il soit élargi. Cependant, je me demandais comment harmoniser à la fois l'élargissement du champ d'application et des critères servant à comprendre les gens qui seraient ou non inclus... ou exclus du champ d'application. Parce que, effectivement, vous avez soulevé le problème par exemple, des personnes qui sont sur des conseils d'administration, qui sont d'une origine... élues, d'autres nommées, d'autres qui sont, par hypothèse, étiquetées partisanes parce qu'elles représentent soit un groupe, soit une association, soit un ensemble de gens. Alors, j'essaie de voir, là, tout en acceptant bien les remarques que vous faites, de quelle façon on pourrait établir ou élargir le champ d'application, mais sur quels critères vous feriez la distinction entre les groupes. Tantôt, on avait les commissions scolaires qui disaient: Oui, un code d'éthique qui serait à peu près ce que vous prévoyez en autant que ce soit par une loi qui soit la Loi sur l'instruction publique. D'autres nous ont dit, ce matin, les régies régionales de la santé: D'accord pour ça en autant que ce soit dans notre loi. Alors, vous voyez qu'il y a à la fois une acceptation des critères mais aussi une volonté de s'extraire du domaine. Ce qu'on voit, c'est le champ d'application. Pourriez-vous abonder un peu plus longuement sur cette question?

Le Président (M. Pinard): Me Jacoby.

M. Jacoby (Daniel): Oui. Moi, je pense qu'il est absolument essentiel qu'une législation couvre tous les aspects du secteur public, parapublic et péripublic. Je pense que toutes les personnes qui sont administrateurs, membres d'un conseil d'administration, qu'il s'agisse du domaine scolaire, universitaire, hospitalier, santé ou sociétés d'État, sont payées à même les fonds publics, et on doit exiger de ces personnes des standards de comportement très élevés étant donné qu'elles sont là pour accomplir, directement ou par délégation, des missions de l'État. Être administrateur dans une des missions de l'État, ça exige un très haut niveau de comportement, parce qu'on doit rendre compte et être transparent envers le public. Et c'est pour ça que, moi, je pense qu'il est absolument essentiel que tout le monde soit couvert. La question, c'est de savoir: Est-ce que tout le monde doit être couvert de la même manière? Moi, je pense qu'on pourrait... Je n'ai pas réfléchi aux techniques, mais il y a différentes techniques.

Si on parle de la Loi sur l'instruction publique, ça ne vise que le primaire et le secondaire. Là, il restera encore les cégeps, il va rester les universités, incluant l'Université du Québec qui est régie par une autre loi. Je pense que le domaine scolaire et de l'éducation est un domaine global, c'est la mission des services éducatifs. Les gens, règle générale, devront être astreints à des règles, aux mêmes règles de comportement. Je pense au réseau de la santé et des services sociaux qui touche près de 500 établissements, incluant les régies régionales. Moi, je pense que, là, c'est une grande, haute mission de l'État très importante, l'administration des services de santé et des services sociaux. Bon. Actuellement, les dispositions qui existent dans le secteur public – et quand je parle de «public», je parle du secteur non décentralisé – et péripublic – et, par là, j'inclus les sociétés d'État – je trouve que, en matière d'éthique, c'est absolument insuffisant. Il y a des dispositions dans les lois, à l'occasion, sur des conflits d'intérêts, mais on ne touche pas à tous les aspects auxquels doit s'attendre la population en termes de comportement.

Cependant, vous demandez comment. Je pourrais vous dire: Bien, on pourrait avoir une loi générale sur l'éthique des administrateurs et avoir peut-être trois, le cas échéant, quatre chapitres: un chapitre qui porte, par exemple, sur les sous-ministres et dirigeants d'organismes qui sont astreints aux mêmes types d'obligations, et, d'un chapitre à l'autre, on pourrait prévoir soit l'application, soit des dérogations ou des nuances. En tout cas, moi, je préférerais de beaucoup... Un peu comme la Charte des droits, hein, on ne peut pas avoir une charte des droits pour l'instruction publique et une charte des droits pour la santé. C'est aussi fondamental qu'une charte des droits. Je préférerais une loi générale avec différents chapitres, mais qui couvre tous les secteurs du public, incluant le péripublic, le parapublic, enfin, ces distinctions dans ce jargon administratif.

Et c'est fondamental. Parce que, vous savez... Je regarde, par exemple, les codes d'éthique qui ont été imposés dans la réforme de la santé en 1992. Les codes d'éthique qui sont là, ce n'est pas des codes d'éthique qui visent ces questions-là. Les codes d'éthique, ça a été fait par rapport aux usagers. C'est le comportement de l'appareil du personnel des établissements dans ses rapports avec les usagers au niveau de la prestation du service à la clientèle. Mais ces codes d'éthique là, d'abord, ne sont à peu près pas intégrés dans les établissements et les gens ne les connaissent pas.

Pour ce qui est, maintenant, des règles de déontologie que l'on retrouve, même s'il y en a plusieurs qui doivent être repensées et réaménagées à travers le projet de règlement, je pense que ces règles, en général, devront s'appliquer à ces administrateurs-là. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait morceler l'éthique quand on est un administrateur public.

M. Bégin: Si vous me permettez, Me Jacoby, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que c'est très intéressant. Si vous me permettez, on peut peut-être aborder d'autres sujets. Mais je pense qu'on va dans le même sens.

À l'article 6, vous soulevez une question très intéressante: la neutralité politique, le devoir de réserve. J'ai discuté longuement de cette question, et c'est vraiment un problème de formulation. Je me suis demandé si la balise ne pourrait pas être l'objet de la loi. C'est-à-dire que, quand on détermine qu'une loi vise à faire en sorte que se retrouvent sur un conseil d'administration des gens ayant une étiquette, bien, c'est bien sûr que ce n'est pas la même chose que quand on a Hydro-Québec qui a un objectif économique et où on a des gens qui seront peut-être, oui, d'origines différentes, mais qui peuvent agir autrement. Quelle est la balise que vous... Encore une fois, je me permets de vous poser cette question-là parce que c'est des belles questions neuves et dans lesquelles, je pense, personne ne peut prétendre aujourd'hui avoir le monopole du gros, gros bon sens et de la légalité. Qu'est-ce que vous suggéreriez là-dessus?

M. Jacoby (Daniel): Et je n'ai pas ce monopole non plus, M. le ministre. Bien, c'est un peu difficile comme ça, à brûle-pourpoint. Ce que je peux vous dire, c'est que la règle de l'article 6, pour moi, s'applique très bien, par exemple, au niveau des sous-ministres et des administrateurs d'État. Ça, c'est très clair dans mon esprit, parce que c'est la règle, c'est la règle qui a été reconnue. Elle s'applique aussi à certains niveaux hiérarchiques en dessous d'administrateurs d'État, comme les cadres supérieurs. Plus on est élevé dans la pyramide, plus on doit être discret, d'une certaine manière, et plus on doit éviter de manifester ses opinions politiques ou ses convictions politiques.

Je pense que, oui, ce ne serait peut-être pas tellement par l'objet de la loi, mais la raison pour laquelle il y a des personnes sur les conseils d'administration, ce n'est pas facile à décrire sur un plan «légistique», mais je pense qu'il y a un travail à faire de ce côté-là. Je pense que, lorsque des personnes sont là, par exemple, pour représenter, même si la loi ne le dit pas clairement... Quand, par exemple, la Loi sur l'aide juridique, que les membres de la... ou de la Commission de protection des droits de la jeunesse... dit qu'il y a des gens qui représentent les groupes socioéconomiques, c'est parce qu'on veut avoir le point de vue de tout le monde, hein. Bon. Je pense que, là, on ne devrait pas avoir cette obligation de neutralité. Non, ce n'est pas possible. Lorsqu'on engage, sur un conseil d'administration d'une société commerciale comme Hydro-Québec ou REXFOR, peu importe, une personne pour sa connaissance du domaine ou sa connaissance des affaires, je ne pense pas qu'on puisse l'astreindre, non plus, à cette obligation de réserve. Mais la technique comme telle, je pense que la meilleure chose à faire, ce serait de regarder ça d'une manière systématique et de voir comment on peut soit moduler soit complètement éliminer cette obligation-là pour certains types d'administrateurs.

Le Président (M. Pinard): Une dernière question, M. le ministre.

M. Bégin: Une dernière question, oui, s'il vous plaît. J'en aurais d'autres, mais je vais laisser... Plusieurs vont pouvoir intervenir, entre autres sur le «whistle-blowing». Vous avez parlé, concernant le conseiller en déontologie... Et j'ai été assez frappé par les remarques que vous avez faites concernant son indépendance, son externalité ou son internalité, et sa capacité de ne pas être trop influencé positivement, mais surtout négativement, par sa proximité dans la boîte. La théorie du jurisconsulte qui sert énormément pour les députés, par exemple, à l'égard de leur code d'éthique, est-ce que... Ce n'est pas le «whistle-blowing», mais c'est quelqu'un de l'extérieur, c'est un conseiller en déontologie. Est-ce que ça pourrait être ce personnage qui agirait de façon interne mais qui pourrait donner des opinions, quitte à voir à ce que l'enquête, si elle a lieu, qui doit être faite, soit faite par quelqu'un de l'extérieur? Comment vous réagissez devant ça?

Le Président (M. Pinard): Me Jacoby.

M. Jacoby (Daniel): Moi, je pense qu'il y a un problème dans ce projet de règlement. Je pense que les personnes qui sont appelées à faire enquête... Et, par ailleurs, ont-elles des pouvoirs d'enquête? C'est l'autre question qu'on pourra aborder. Est-ce que ces personnes ont toutes les garanties d'indépendance qu'il faut par rapport au pouvoir public? Est-ce qu'avoir un mécanisme qui soit rattaché au ministre de la Justice et au Procureur général comme institution...

(16 h 40)

M. Bégin: Non, ce n'est pas ça que j'avais à l'esprit. Non, mais l'équivalent de ce qu'on appelle le jurisconsulte, mais qui pourrait exister à Hydro-Québec, qui pourrait exister n'importe où...

M. Jacoby (Daniel): Oui, oui, on pourrait avoir, dans le fond, quelque chose, oui, qui soit analogue...

M. Bégin: Oui, c'est ça, et non pas... Oui.

M. Jacoby (Daniel): ...à ce qui existe pour l'Assemblée nationale. Je pense que c'est fondamental. Je pense que c'est fondamental.

M. Bégin: Pour l'ensemble des administrateurs, par exemple, qui se questionnent...

M. Jacoby (Daniel): Oui, oui.

M. Bégin: ...dire: Bon, avant de poser tel geste, est-ce que je peux faire ça?

M. Jacoby (Daniel): Oui.

M. Bégin: Demander à un jurisconsulte son opinion, et, à ce moment-là, être à l'abri, peut-être, de poursuites ou de condamnations...

M. Jacoby (Daniel): Absolument.

M. Bégin: ...parce qu'il l'aura demandé.

M. Jacoby (Daniel): Mais tout en ayant bien à l'esprit que, même si on obtient un avis d'un jurisconsulte, ce n'est qu'un avis.

Une voix: Oui, exact.

M. Jacoby (Daniel): Alors, ça ne donne pas toute la protection. Moi, mes remarques, c'est tout simplement...

M. Bégin: Pour l'indépendance.

M. Jacoby (Daniel): ...que ces gens-là n'ont pas l'indépendance requise pour la mission qu'ils ont à exécuter.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville, brièvement.

M. Beaulne: Oui, très brièvement. Vos commentaires, d'ailleurs très intéressants, sur la protection qu'on doit assurer aux personnes qui occupent des charges publiques m'inspirent la question suivante concernant notre propre fonction de député, à nous, de laquelle, malheureusement, on ne parle pas suffisamment assez. Vous n'êtes pas sans savoir que, contrairement à ce qui se passe au niveau de la magistrature ou dans certains autres secteurs, public ou péripublic, lorsqu'une personne est accusée de fraude ou de malversation de toute sorte, de présomption, l'institution pour laquelle elle travaille se porte à sa défense et assume les frais d'avocats. Nous avons eu quelques expériences ici, au Parlement, malheureusement. Et – c'est un cas public – j'ai en tête, entre autres, le cas de notre ex-collègue la députée de Verchères, qui a dû se défendre à ses propres frais, à des coûts d'au-delà de 100 000 $, contre des allégations pour lesquelles elle a été complètement blanchie.

Ma question est la suivante: Est-ce que vous trouveriez acceptable que les députés dans l'exercice de leurs fonctions contre lesquels on porterait des allégations qui seraient des présomptions, comme dit mon collègue, est-ce que vous pensez qu'il serait normal que, d'une manière ou d'une autre, l'Assemblée nationale assume leur défense, comme ça se fait dans d'autres secteurs publics?

Le Président (M. Pinard): Me Jacoby.

M. Jacoby (Daniel): Je dirais oui. Je dirais oui, parce que je ne vois pas pourquoi on a deux poids, deux mesures. Règle générale, les administrateurs sont protégés, en ce sens qu'on ne peut pas présumer de leur culpabilité. Et on sait que tout est relié au fait que l'acte reproché est plus ou moins associé à l'exercice des fonctions, et, à ce point de vue là, il faut... Et, si ce n'est pas associé à l'exercice des fonctions, il n'y a aucune raison que l'Assemblée nationale ou le gouvernement assume les frais, parce que c'est personnel, pas plus qu'il n'a de raison d'assumer les frais dans les cas, par exemple, de faute lourde ou des situations qui sont déjà prévues ici et là. Moi, je pense que les représentants de la population devraient aussi recevoir le même traitement équitable. Et, pour moi, ce n'est pas un traitement de faveur, je pense que c'est une question d'équité et de justice. Ce sont des administrateurs publics élus, et je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas le même régime de protection et d'indemnisation qu'ont les administrateurs publics nommés.

Le Président (M. Pinard): Merci. Pour terminer, du côté ministériel, M. le député de Fabre.

M. Facal: Oui, très brièvement. Quand vous dites qu'il faudrait préciser la portée du devoir de discrétion après que l'administrateur public a cessé d'exercer ses fonctions, vous pensez à l'introduction d'un délai clairement limité dans le temps?

M. Jacoby (Daniel): Oui, l'article 16, paragraphe 2.

M. Facal: C'est ça.

M. Jacoby (Daniel): Enfin, je pense que, s'il n'y a pas de délai, ça risque de devenir arbitraire.

M. Facal: Donc, vous dites qu'il faut... L'introduction d'un délai clairement spécifié...

M. Jacoby (Daniel): Bien sûr.

M. Facal: ...vous satisferait.

M. Jacoby (Daniel): Bien sûr. Vous savez, il y a des choses qui ne sont pas simples dans cette disposition-là: «Il ne doit pas non plus donner des conseils à ses clients fondés sur des renseignements non disponibles au public concernant les programmes ou les politiques des organismes ou entreprises – on ne sait même pas si ce sont des documents ou renseignements qui sont couverts par la loi sur l'accès, c'est beaucoup plus large que ça – pour lesquels il a travaillé, ou avec lesquels...» On ne peut pas mettre cette pénalité, cette interdiction éternellement. Je crois qu'à un moment donné ça risquerait d'aller à l'encontre des chartes, puis ça répugne au bon sens. Alors, je pense qu'il faut mettre un délai aussi, là.

Le Président (M. Pinard): En complémentaire.

M. Facal: Oui, la dernière. Vous dites, trois pages auparavant, qu'il faudrait préciser la règle visant l'obligation d'un administrateur public d'organiser ses affaires personnelles – ouvrons les guillemets – «d'une manière telle qu'elle puisse résister à l'examen le plus minutieux». Cette formulation vous dérange profondément.

Je veux simplement vous demander de commenter un autre mémoire. Dans le mémoire d'Hydro-Québec, cette phrase, cette partie de phrase, «d'une manière telle qu'elle puisse résister à l'examen le plus minutieux», lui apparaît également problématique, et Hydro-Québec suggère son remplacement par, je cite: «une obligation imposée à cet administrateur de ne pas voir son jugement ou son honnêteté compromis par une situation financière précaire ou par ses affaires personnelles». Est-ce que la formulation suggérée par Hydro vous apparaît une bonification du libellé du projet de loi ou un recul, au contraire?

M. Jacoby (Daniel): Moi, je pense que c'est un plus.

M. Facal: Un plus.

M. Jacoby (Daniel): À première vue. Mais là vous me demandez une question comme ça...

M. Facal: À chaud.

M. Jacoby (Daniel): ...à chaud.

M. Facal: Je suis d'accord, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jacoby (Daniel): Mais on précise davantage...

M. Facal: J'en profite pendant que vous êtes là.

M. Jacoby (Daniel): Parce que c'est beaucoup plus précis. Là, c'est un peu large, on n'est même pas sûr que ça a des relations avec les affaires. Des affaires personnelles, là, ça va très loin. Moi, je pense qu'il faut éviter que le libellé du texte aille jusque dans la vie privée des gens. Et les gens vivront avec leurs problèmes de vie privée et puis ça finit là. Mais qu'on ne mélange pas les dossiers. Je préfère un texte, à première vue, comme celui qui est proposé par Hydro-Québec que ce texte qui peut donner ouverture à l'arbitraire.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Facal: Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je tiens d'abord à vous remercier pour votre présentation. Je pense que, dans votre mémoire, vous avez soulevé de nombreuses interrogations tout à fait pertinentes et tout à fait utiles dans le contexte de l'étude du projet de loi n° 131. Vous relevez des points sur lesquels, je pense, le gouvernement aura à s'interroger, qui concernent, au fond, la portée de l'application du projet de loi, la terminologie comme telle du projet de loi. Et, dans ce sens-là, je pense que votre contribution va être essentielle à l'étude du projet de loi en question.

J'aimerais peut-être revenir sur un point particulier. Vous avez exposé votre point de vue sur l'étendue et la portée que devrait avoir un projet de loi sur l'éthique dans l'administration publique. Vous avez fait référence aussi au fait que, bon, il y avait des distinctions, par exemple, entre... Bon, vous avez parlé de niveaux: sous-ministre, ça devait peut-être être différent de quelqu'un qui était plus bas dans la hiérarchie. Vous avez fait des distinctions aussi entre celui qui exerce à temps plein et celui qui exerce à temps partiel, comme bénévolement, qui siège sur un conseil d'administration. Il y a également le secteur de la santé, il y a le secteur de l'éducation. La position qu'on a entendue depuis ce matin, de tous les groupes qui sont venus, c'est de dire: On est tout à fait d'accord sur le fait qu'il y ait des principes d'éthique, des normes, au niveau des comportements, qui respectent la déontologie. Tous les groupes sont d'accord sur ça. Mais tous les groupes, et je fais référence ici au milieu de la santé qu'on a entendu ce matin, aux gens de l'Office des professions, aux secteurs scolaires qui ont fait des présentations cet après-midi, c'est-à-dire la Fédération des commissions scolaires et le Conseil scolaire de l'île de Montréal, ces gens-là nous disent: Écoutez, actuellement, on a déjà, dans nos lois constituantes – je pense à la loi sur la santé et les services sociaux, la Loi sur l'instruction publique, le Code des professions – des éléments de règles d'éthique qui sont inclus actuellement là-dedans.

Et justement pour respecter la diversité qu'il peut y avoir entre les situations, diversité à laquelle vous avez fait référence, comme je l'expliquais tout à l'heure, est-ce qu'il ne serait pas plus utile et plus pratique, au fond, qu'il y ait des demandes formelles de la part du gouvernement, qu'il y ait des codes de déontologie, des règles d'éthique et que ce soit inclus dans ces lois-là plutôt que de faire un projet de loi comme on a actuellement, le projet de loi n° 131, qui vient se superposer par-dessus ce qui existe déjà dans ces lois-là, quitte à ce qu'elles soient, évidemment, complétées et raffinées, et peut-être avoir un certain cadre de référence qui permettra d'avoir une approche un peu semblable tout en respectant les différences qu'il pourrait y avoir entre les différents milieux? Disons que tout ce qu'on a entendu à date, aujourd'hui, ça va dans ce sens-là.

(16 h 50)

Et vous semblez en même temps dire: Oui, il faut tenir compte des différences. Vous semblez favoriser une vue qui serait plus large avec un projet de loi où vous dites qu'il pourrait y avoir différents chapitres. Dans ce contexte-là, dans l'optique de votre présentation, est-ce que ça voudrait dire qu'il faudrait éventuellement, s'il y avait un projet de loi nouveau qui recouvre toute cette question-là, enlever, dans les lois de l'instruction publique, les lois de la santé et des services sociaux, les éléments qui touchent à des règles d'éthique pour ne pas qu'on se retrouve dans des situations où il pourrait y avoir des incompatibilités?

Alors, j'aimerais vous entendre sur ces deux points-là, c'est-à-dire une loi-cadre, si on veut, versus aller dans les lois particulières qui sont déjà existantes et qui semble être la position favorisée par tous les groupes qu'on a entendus. Et l'autre élément: Qu'est-ce que ça voudrait dire si on avait une loi-cadre? Est-ce qu'il faudrait modifier toutes ces lois-là pour enlever les éléments d'éthique, éviter, à ce moment-là, qu'il y ait de la confusion?

Le Président (M. Pinard): Me Jacoby.

M. Jacoby (Daniel): Bon. Les réponses ne sont pas simples, mais je vais essayer de partir d'éléments de base. Quand le réseau de la santé ou le réseau de l'éducation demande d'avoir sa propre déontologie et dit qu'on serait très content que le gouvernement nous demande de faire ci, faire ça, derrière ce discours, il y a le fameux discours de la décentralisation et de l'autonomie des réseaux. Pour moi, l'autonomie des réseaux et la décentralisation, ça n'a pas été créé en ce qui touche les standards de comportement et d'éthique, pas plus qu'on demanderait que le Code criminel soit appliqué par la décentralisation, les commissions scolaires et les écoles, et ainsi de suite. Je crois que la question de l'éthique et de la transparence est trop fondamentale pour laisser ça à la discrétion du réseau ou des réseaux. Ce n'est pas que je ne leur fais pas confiance, je dis que la question est trop importante.

Il ne faut pas oublier que toutes ces personnes sont payées soit à même des taxes et des impôts, à même le fonds consolidé ou autrement, mais ce sont tous les contribuables qui sont là et qui s'attendent à des comportements d'éthique. Quand on est un administrateur public, qu'on soit administrateur public d'un établissement de la santé ou administrateur public d'une société commerciale du Québec ou qu'on soit administrateur public d'un organisme comme la curatelle publique, je pense qu'il y a là des règles de base qui sont applicables à tout le monde, sauf que, pour certains aspects, il faut faire des différences.

Alors, moi, je pense, première chose... C'est que l'éthique... On ne doit pas compromettre sur l'éthique, pas plus qu'on ne compromet sur les chartes des droits. Cependant, il faut respecter les distinctions, et il peut y avoir des distinctions. Il ne faudrait pas non plus, pour répondre à votre question, que, si on a un pan, par exemple, pour le réseau de la santé, avec des règles, on laisse dans ces lois-là qui sont, par exemple... Il y a la loi sur la santé et les services sociaux ou encore je pense aux trois, quatre lois qui régissent tout le domaine de l'éducation. Il ne faut pas se retrouver avec des législations contradictoires, parce que, là aussi, on risque, bien sûr, de porter atteinte à la transparence et à la clarté des règles que l'on voulait faire appliquer aux administrateurs. Il faudrait donc, par une opération de nettoyage, qu'on ajuste, qu'on concilie, qu'on retranche ce qui doit être retranché de façon à ce que, s'il y a un corps de règles applicables aux administrateurs de la santé, ces administrateurs sachent exactement où sont leurs droits et obligations et qu'ils n'aient pas le choix ou que les patrons ou l'enquêteur n'aient pas le choix des règles. C'est fondamental. Il faut des règles cohérentes à l'intérieur de chacun des réseaux. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui. Je comprends votre point de vue où vous dites: On ne doit pas laisser ça à des niveaux spécifiques, tout ca. J'ai de la misère à concilier... J'aimerais que vous m'expliquiez cette position-là avec ce que vous mentionnez à la page 12 de votre mémoire où vous dites – je vais vous lire un paragraphe qui résume: «En ce qui concerne le processus d'obtention d'un avis de conformité aux fins de l'adoption, par un conseil d'administration, d'un code d'éthique et de déontologie, il nous semble lourd et traduire un manque de confiance envers le conseil d'administration ou ce qui en tient lieu. Si les conseils d'administration sont composés de personnes sagement recrutées et aptes à prendre de grandes décisions de gestion, n'y a-t-il pas lieu de présumer de leur aptitude à se doter d'un code dans le respect des normes édictées», et ainsi de suite. À ce moment-là, vous remettez en cause la nécessité d'un avis de conformité de la part d'une autorité, disons, centrale reliée au gouvernement, en disant: Je pense qu'on devrait faire confiance au conseil d'administration. Par contre, vous semblez favoriser une approche où on aurait une approche législative plutôt que de permettre à chaque groupe d'élaborer un code d'éthique et de déontologie bien adapté à ses caractéristiques à lui et dans lequel les personnes impliquées se reconnaîtront plus facilement parce que ce sera près de ce qu'elles vivent quotidiennement comme réalité.

Le Président (M. Pinard): Vos commentaires, Me Jacoby.

M. Jacoby (Daniel): Oui. Bon, il n'y a pas d'incompatibilité. Il y a deux choses. Dans la mesure où on continue avec un projet de règlement tel que c'est là et dans la mesure où il y a des dispositions qui risquent de se contredire, tel que s'est aménagé le projet de règlement, je dis qu'il y a des problèmes. Mais on doit penser que les administrateurs, par exemple, qui seraient régis par la section «les administrateurs», quand je dis, oui, ce sont des personnes responsables qui sont capables, comme dit le projet, de transposer mutatis mutandis, on doit penser que ces personnes n'ont pas besoin d'un visa du secrétaire général du gouvernement, qui est le premier sous-ministre du gouvernement, mais je ne vois pas en quoi il aurait quelque autorité sur ces conseils d'administration. Ça, c'est toujours dans l'optique d'un règlement qui est toujours discrétionnaire et qui peut fluctuer.

Si, par ailleurs, le législateur et les parlementaires décident que les règles substantielles doivent être dans les lois et décident... comme on en trouve sur les conflits d'intérêts un peu partout mais qui varient d'une loi à l'autre, et sur toutes les autres questions qui sont là, c'est que l'Assemblée nationale et le gouvernement ont assumé leurs responsabilités et vont dire: Vous êtes des administrateurs publics et puis c'est la loi qui va régir ça, quitte à ce que certaines choses, comme on le fait à l'occasion dans plusieurs domaines, soient laissées à l'initiative de la réglementation ou encore des décisions de conseils d'administrations, quant à la mise en place de processus, par exemple, qui devraient respecter certaines balises pour la protection des droits.

Alors, ce que je dis, c'est que, tel que c'est formulé là, je ne vois pas l'utilité, moi, de donner au secrétaire général le droit d'accorder un visa. Parce que, si les choses étaient dans la loi, on n'aurait pas besoin du secrétaire général pour avoir un visa; c'est les parlementaires qui auraient adopté la loi, et je ne vois pas ce que le secrétaire général ferait là-dedans. Que le secrétaire général intervienne, que, par exemple, au niveau des sous-ministres, il y ait des processus au niveau des enquêtes de comportement et ainsi de suite, mais c'est un peu dans ce sens-là que je disais les choses.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Protecteur, vous avez lu comme moi le règlement proposé par le gouvernement et M. le ministre de la Justice. À l'article 30, on établit le pouvoir du conseiller en déontologie; au sous-paragraphe 4°, on indique son pouvoir de faire enquête. À l'article 32, on établit le processus voulant que le conseiller fasse rapport au conseil d'administration. Et on retrouve la sanction, s'il y a eu manquement, à l'article 37 du règlement et, également, à l'article 3.0.4 du projet de loi. Essentiellement, la sanction, c'est la suspension, c'est la remise à l'État de l'avantage reçu. Ça se résume à peu près à ça.

(17 heures)

Ma question, M. le Protecteur: Où, selon vous, s'arrête le manquement à l'éthique et à la déontologie et, conséquemment, le processus prévu au règlement et à la loi, et où tombe-t-on dans le crime au sens du Code criminel? Parce qu'on sait qu'il y a des articles au Code criminel, il y a un chapitre complet qui surveille l'administration publique. Il y a également, évidemment, des dispositions dans les lois constituantes, qui touchent la déontologie, qui touchent l'éthique. Alors, je voudrais savoir de vous, M. le Protecteur: Où le conseiller en déontologie doit-il comprendre qu'il n'est plus en matière de déontologie et d'éthique mais qu'il est purement et simplement en fraude ou en matière de crime au sens du droit commun? Et, ceci étant dit, quelle doit être... Si, par hypothèse, la loi et le règlement étaient adoptés, quelle devrait être l'attitude du conseiller en déontologie lorsque, au moment où il procède à son enquête, il réalise que ce n'est plus strictement et seulement des fautes à la déontologie et à l'éthique et qu'il doit y avoir une sanction beaucoup plus sévère, selon lui, que ce qui est prévu, comme je viens de l'indiquer, et dans la loi et dans le règlement, mais qu'on doit plutôt rechercher la sanction dans soit le Code criminel ou la loi constituante de la corporation dans laquelle il oeuvre?

Le Président (M. Pinard): Me Jacoby, on vous écoute.

M. Jacoby (Daniel): Merci. C'est très complexe parce que, pour moi, l'éthique et la déontologie, c'est un domaine qui touche les comportements sans que ces comportements ne soient criminalisés, alors que le Code criminel ou autres lois de nature pénale criminalisent pour la protection de la société. Je pense que, déjà, ces deux régimes – et si on ajoute à ça le régime civil et ainsi de suite – sont des régimes qui obéissent à leur propre régime de preuves, à leurs propres sanctions, et qu'il n'est pas incompatible, par exemple, qu'un administrateur public puisse être poursuivi au criminel pour violation du Code criminel, poursuivi au civil pour remboursement de ce qu'il a pu spolier et traduit en éthique pour son comportement. Le problème, c'est quand il y a trop de contradictions là-dedans, mais ça arrive à l'occasion. Mais est-ce que ça fait partie des vicissitudes du système? Oui. À l'occasion, on a vu des dossiers où tout est contradictoire.

Mais, ceci dit, je pense que le conseiller en éthique, lorsqu'il constate une chose qui pourrait faire l'objet éventuellement d'une enquête policière, est susceptible... Je pense que cette personne-là, comme citoyen, pourrait certainement référer le dossier aux autorités policières, mais ça ne devrait pas bloquer le système, parce qu'il se peut très bien que la personne, à première vue, ait été... On a vu que la personne a utilisé des biens, s'est approprié des biens, et ainsi de suite, et, par ailleurs, cette personne pourrait continuer à faire l'objet, éventuellement, de mesures disciplinaires. Et, par exemple, cette personne pourrait faire l'objet de relevés provisoires tant que dure l'enquête. Mais une enquête disciplinaire n'a pas nécessairement les mêmes impératifs qu'une enquête criminelle.

M. Lefebvre: Une dernière, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): En complémentaire?

M. Lefebvre: En complémentaire. Est-ce que, M. le Protecteur, vous considérez que le conseiller en déontologie devrait avoir le réflexe, sinon le devoir d'arrêter son processus d'enquête s'il constate qu'il peut y avoir eu crime grave et de confier, par le biais d'une plainte formelle, aux corps policiers cette même enquête qui – je pense qu'on s'entend là-dessus – ne procède pas des mêmes moyens et de la même façon d'opérer? Et, si oui, est-ce que le ministre ne devrait pas vérifier si on ne peut pas le prévoir dans la réglementation? Je soumets la question, ça m'apparaît extrêmement important. Vous avez fait référence, d'ailleurs, à des situations où le processus se double, les enquêtes se doublent avec tous les risques que ça peut comporter. Alors, est-ce que le conseiller en déontologie ne devrait pas, à la première occasion, alerter...

M. Jacoby (Daniel): Qu'il alerte les autorités policières s'il pense qu'il y a matière à enquête par rapport à un délit criminel, oui. Mais arrêter le processus, je ne pense pas.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Jacoby (Daniel): Parce que, vous le savez très bien, une personne peut être condamnée au criminel puis avoir une libération inconditionnelle et ne pas être pénalisée, à toutes fins pratiques. Bien sûr, elle peut avoir un casier judiciaire ou elle peut ne pas en avoir, mais les impératifs de la justice criminelle ne sont pas les mêmes que ceux de la justice déontologique, et je pense qu'il faut que le processus continue. Mais je pense que, si, la personne, elle ne le sait pas, elle va demander à un policier: Y a-t-il quelque chose là? Oui, il faut partir les choses, il faut les enclencher, c'est sûr, parce qu'une même contravention peut faire l'objet de contravention à l'éthique, à la déontologie, au Code criminel.

M. Lefebvre: Merci, M. le Protecteur.

M. Bégin: Et disciplinaire.

M. Jacoby (Daniel): Et disciplinaire.

M. Lefebvre: Et disciplinaire.

Le Président (M. Pinard): Alors, pour terminer les travaux, on va donner la dernière intervention au député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à remercier le Protecteur du citoyen et son adjoint pour leur excellente présentation. Je pense qu'ils ont touché vraiment à l'essentiel du débat.

Je dois d'abord faire une petite remarque sur le fait que je trouve votre cheminement très intéressant sur le «whistle-blowing», M. Jacoby. Pour avoir assisté à cette commission parlementaire sur l'analyse de votre rapport annuel, vous aviez des doutes importants là-dessus. Vous m'aviez dit que vous deviez assister à une rencontre; ça a, de toute évidence, porté fruit, parce que je trouve qu'il y a un excellent cheminement. Et vous nous invitez, si je comprends bien, surtout à faire une réflexion de fond là-dessus. Je pense que, là-dessus, vous avez complètement raison. Il y a vraiment des éléments dans cette question-là qui doivent être analysés, tenant compte du respect des droits des gens et des institutions, comme vous avez, par ailleurs, déjà eu l'occasion de le dire. Je trouve que, ça aussi, c'est très important. Je pense qu'on peut aussi tirer la leçon, que vous êtes en train de nous donner à propos du «whistle-blowing», sur l'ensemble du projet qu'on a devant nous. Il y a eu plusieurs groupes qui sont arrivés avant vous. Évidemment, vous n'étiez pas là pour profiter de toutes leurs interventions. Peut-être avez-vous pu entendre un peu les débats. Mais beaucoup de groupes sont venus dire: Écoutez, ce n'est pas du tout mûr.

Une question très courte: Si le scolaire était inclus là-dedans, est-ce que le municipal, également, devrait être inclus?

Le Président (M. Pinard): M. Jacoby.

M. Jacoby (Daniel): Je dirais: Pour les mêmes raisons que je disais que l'éducation et la santé devraient être incluses, je pense que le municipal devrait l'être. Au municipal, il faudra faire très attention parce qu'il y a la Loi sur les cités et villes, il y a le Code municipal, il y a les chartes des villes, et il faudrait que ça soit très cohérent.

M. Mulcair: Même chose que ce que vous nous avez dit pour la Loi sur l'instruction publique et tout le reste. Ils ont d'autres lois. Je pense que c'est surtout ça qui manque.

Un dernier petit point, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Je vous permets, M. le député.

M. Mulcair: ...pour donner raison au Protecteur du citoyen, qui a énormément d'expertise en matière de rédaction législative. Vous avez soulevé, à mon sens, plusieurs écueils dans la rédaction, mais un de mes préférés se retrouve à l'article 14, lorsque le deuxième paragraphe nous dit que l'administrateur public «doit divulguer par écrit au conseiller en déontologie ou au comité de déontologie toutes les offres sérieuses d'emploi qui risquent de le placer dans une situation de conflit d'intérêts». Alors, si ce n'est pas une offre sérieuse mais que ça risque de le placer en conflit d'intérêts, pas besoin de le dire et, si ce n'est pas une offre... Bien, c'est ça. C'est qui qui va évaluer ça, si c'est une offre sérieuse ou pas et si ça risque de le placer en conflit d'intérêts? Pour ma part, connaissant fort bien les règles de rédaction des règlements, je n'ai jamais vu une norme aussi imprécise soutenue par les tribunaux. En tout cas, je voulais juste savoir votre avis là-dessus. Est-ce que, sur la base de votre connaissance de la jurisprudence en la matière, quelque chose qui parle d'«une offre sérieuse qui risque» saurait être maintenu?

Le Président (M. Pinard): Me Jacoby.

M. Jacoby (Daniel): Je vous répondrai, M. le député, qu'on risque d'avoir des problèmes sérieux d'interprétation et d'application avec cette formulation-là. Je pense que, là comme dans d'autres dispositions, il y a certainement un effort à faire de la part des légistes, des rédacteurs, pour rendre ça un peu plus étanche et moins susceptible d'arbitraire de la part de tout le monde.

M. Mulcair: Merci, monsieur.

Le Président (M. Pinard): Merci. En terminant, un dernier petit mot, M. le ministre.

M. Bégin: Oui. M. Jacoby, vous avez parlé – et personne ne l'a relevé, je pensais qu'on le ferait – des allocations et des doubles indemnités. Je voudrais vous souligner qu'il y a un comité de travail qui a été créé au niveau du Conseil exécutif pour faire rapport d'ici le 15 mars, normalement. Effectivement, c'est un problème qui, peut-être, mériterait – je dis «peut-être» – d'être extrait de cette loi-là pour faire l'objet d'une autre réglementation ou d'une autre législation.

Je voudrais terminer en disant que, oui, concernant cette loi-là, je pense que beaucoup peuvent apporter au niveau de la définition des termes. On est dans un domaine neuf et je pense qu'il ne faut pas être gêné de dire que ce n'est pas parfait, tel que c'est formulé, et qu'on peut améliorer. C'est des concepts nouveaux avec lesquels, généralement, on n'est pas tout à fait familiers et il est possible, je pense, de bonifier substantiellement ce texte. Et, moi, je reçois tout ce que vous avez dit comme étant un effort dans ce sens-là, d'améliorer le texte, et je voudrais vous en remercier. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Me Jacoby, Me Meunier, merci infiniment d'être venus rencontrer les membres de la commission. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures, ce soir, alors que nous rencontrerons la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Pinard): Messieurs, à l'ordre! Alors, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie.

Alors, j'inviterais la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec à bien vouloir s'approcher. Je vous demanderais de vous identifier pour les fins du Journal des débats , et, par la suite, je vais vous rappeler la façon de procéder.

M. Gervais (Michel): Alors, M. le Président, mon nom est Michel Gervais, je suis recteur de l'Université Laval. Je représente ici le président de la Conférence des recteurs, M. Pierre Reid, de l'Université de Sherbrooke, qui est malheureusement absent. À mes côtés, vous avez M. Claude Hamel, qui est le président de l'Université du Québec; à ma droite, M. Raynald Mercille, responsable des affaires juridiques de l'Université McGill et président du Sous-comité des conseillers juridiques de la CREPUQ; et, à ma gauche, M. Jacques Durocher, secrétaire général de l'Université du Québec à Montréal et président du Comité des secrétaires généraux de la CREPUQ.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Je vais vous rappeler les règles du jeu. Vous avez 20 minutes pour exposer votre mémoire. Par la suite, l'opposition ainsi que la partie ministérielle ont chacun 20 minutes pour en discuter avec vous. Alors, sans plus tarder je vous cède la parole.


Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec (CREPUQ)

M. Gervais (Michel): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire des institutions, au nom de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, je désire d'abord vous remercier d'avoir invité les universités à présenter leur mémoire sur le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie, qu'elles vous ont adressé le 9 février courant.

La gestion des deniers publics se doit d'être faite en tout temps selon des normes d'éthique et de déontologie strictes. C'est pourquoi les établissements universitaires du Québec – et je tiens à le souligner – souscrivent entièrement aux objectifs qui fondent le projet de loi n° 131.

Conscients de cette exigence, les chefs d'établissements universitaires ont d'ailleurs rédigé, dès 1990, dans le cadre de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, un code régissant la conduite des membres du conseil d'administration de l'université en ce qui concerne les conflits d'intérêts. Dans la foulée de ce document, la très grande majorité des établissements universitaires du Québec, et à vrai dire la totalité des plus importants – les plus importants quantitativement – ont adopté un code d'éthique applicable aux membres de leur conseil d'administration afin de réglementer sévèrement la question des conflits d'intérêts.

De plus, la loi constitutive de l'Université du Québec et, dans le cas de l'Université Laval, sa charte, qui a été modifiée relativement récemment par l'Assemblée nationale, contiennent plusieurs dispositions spécifiques portant sur les conflits d'intérêts, qui sont applicables aux membres de leur conseil d'administration. En outre, la plupart des établissements universitaires possèdent des codes et politiques relatifs aux conflits d'intérêts et applicables à leurs cadres, au personnel enseignant ainsi qu'aux autres personnels. Il nous fera plaisir de mettre à la disposition de la commission copie de ces codes d'éthique.

C'est donc sans difficulté que les établissements universitaires pourraient exécuter l'obligation qui leur serait faite par l'article 3.0.3 du projet de loi d'établir des normes d'éthique et de déontologie applicables aux membres de leur conseil d'administration. Le cas échéant, il s'agirait pour eux d'adapter les normes d'éthique et de déontologie existantes afin d'assurer la conformité de ces normes aux dispositions du premier alinéa de l'article 3.0.2, tel que l'exige le dernier alinéa de l'article 3.0.3.

Cependant, les établissements universitaires veulent attirer l'attention de la commission des institutions sur deux questions soulevées par le projet de loi dans sa facture actuelle. La première, le paragraphe 2 de l'alinéa 2° de l'article 3.0.1 du projet de loi prévoit que les personnes nommées ou désignées par le gouvernement ou par un ministre sont des administrateurs publics. Or, selon les actes constitutifs des établissements universitaires qui suivent, le gouvernement ou un ministre nomme ou désigne des personnes au conseil d'administration de ces établissements: à l'École des hautes études commerciales, trois personnes, sur un total maximal de 14; à l'Université Laval, trois personnes, sur un total de 25; à l'Université de Montréal, huit personnes, sur un total maximal de 24; à l'École polytechnique, cinq personnes, sur un total de 11; à l'Université de Sherbrooke, une personne, sur un total de 29.

Selon la Loi sur l'Université du Québec, tous les membres de l'Assemblée des gouverneurs ainsi que les membres des conseils d'administration des 11 établissements du réseau sont désignés par le gouvernement. Seules les universités Bishop's, Concordia et McGill n'ont pas de représentants, au conseil d'administration, nommés ou désignés par le gouvernement ou par un ministre.

(20 h 10)

Le paragraphe 2 de l'alinéa 2° de l'article 3.0.1 signifierait donc que tous les administrateurs du réseau de l'Université du Québec, incluant les professeurs et les étudiants, ainsi que les 20 administrateurs des autres établissements mentionnés ci-dessus seraient assujettis aux normes édictées par les règlements du gouvernement. Dans le cas des établissements autres que l'Université du Québec, on se retrouverait dans la situation paradoxale où certains membres seraient assujettis à un code d'éthique et de déontologie, et les autres à un autre code, ce qui, à l'évidence, ne paraît pas souhaitable.

De plus, le président de l'Université du Québec, les chefs d'établissement du réseau de l'Université du Québec de même que le principal et le directeur de l'École polytechnique de Montréal sont nommés par le gouvernement. Selon ce même paragraphe du projet de loi, les titulaires de ces fonctions se retrouveraient donc traités différemment de leurs collègues des autres universités, et aussi, à cet égard, des directeurs généraux des collèges, des commissions scolaires et des hôpitaux, qui, eux, ne sont pas nommés par le gouvernement.

Par ailleurs, il importe de souligner que certaines dispositions du projet de règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics élaboré par le gouvernement sont étrangères au contexte universitaire et pourraient rendre difficile le recrutement de certains candidats pour siéger au conseil d'administration des universités.

À titre d'exemple, et je vous réfère ici à l'article 6 du projet de règlement relatif à la neutralité politique des membres du conseil d'administration, cet article n'est pas approprié dans le contexte d'un établissement universitaire. Qu'il s'agisse de membres externes – dont, d'ailleurs, les convictions et positions politiques sont parfois déjà connues – ou qu'il s'agisse plutôt de professeurs ou d'étudiants siégeant au conseil d'administration de l'établissement universitaire, la notion de neutralité politique n'a pas la raison d'être qu'elle possède dans le contexte du gouvernement lui-même.

En ce qui concerne les professeurs des établissements du réseau de l'Université du Québec, il faut signaler que leur convention collective prévoit des dispositions sur les libertés politique et académique. Le professeur qui est membre d'un conseil d'administration exerce des activités qui sont incluses dans les éléments de sa tâche en vertu de la convention collective. On pourrait invoquer que l'article 6 et ces conditions de travail prévues aux conventions collectives sont incompatibles. En conséquence, la loi modifierait des conditions de travail convenues entre deux parties.

La CREPUQ recommande donc que le projet de loi n° 131 soit modifié afin que le deuxième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 3.0.1 ne s'applique pas aux établissements universitaires.

Deuxième point sur lequel nous voulons attirer l'attention des membres de la commission. Le troisième alinéa de l'article 3.0.1 édicte que sont assimilés à des organismes du gouvernement l'Université du Québec, ses universités constituantes, ses instituts de recherches et ses écoles supérieures au sens de la Loi sur l'Université du Québec. Le troisième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 3.0.1 édicte, par ailleurs, que les personnes nommées ou désignées par les organismes ou entreprises du gouvernement comme administrateurs ou membres d'autres organismes ou entreprises sont des administrateurs publics.

En assimilant l'Université du Québec à un organisme du gouvernement, ce projet de loi conduirait donc pour la première fois à une distinction importante entre celle-ci et les autres universités québécoises. Une telle distinction n'a jamais été retenue dans d'autres lois et elle n'existe pas non plus dans les règles de fonctionnement et de financement du ministère de l'Éducation. Elle viendrait rompre l'économie générale du système universitaire québécois sur le plan des rapports des établissements avec l'État.

Rappelons que la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire énumère, à l'article 1, les établissements suivants:

1° l'Université Laval;

2° l'Institution royale pour l'avancement des sciences, l'Université McGill;

3° Bishop's University;

4° l'Université de Montréal;

5° l'École polytechnique de Montréal;

6° l'École des hautes études commerciales de Montréal;

7° l'Université Concordia;

8° l'Université de Sherbrooke;

9° l'Université du Québec et ses universités constituantes;

10° toute faculté, école ou institut de l'un des établissements visés au paragraphe 1° à 9° qui est géré par une corporation distincte de celle qui administre cet établissement;

11° tout établissement d'enseignement supérieur affilié, agrégé ou annexé à l'un des établissements visés aux paragraphes 1° à 9° en vertu d'une entente approuvée par le ministre.

Aucun établissement n'a de statut particulier dans cette loi générale sur les établissements universitaires. Depuis cette adoption, quatre autre lois touchant les universités ont été adoptées par l'Assemblée nationale: la Loi sur le plafonnement provisoire de la rémunération dans le secteur public, la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal, la Loi modifiant la Loi sur les établissements de niveau universitaire.

Chacune de ces lois considère les universités au Québec comme un tout homogène. De plus, la Loi sur le vérificateur général prévoit, à l'article 6: «Malgré les articles 4 et 5, un collège d'enseignement général et professionnel au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29) et l'Université du Québec, ses universités constituantes, ses instituts de recherche et ses écoles supérieures, au sens de la Loi sur l'Université du Québec (chapitre U-1), ne sont pas des organismes du gouvernement ou des entreprises du gouvernement au sens de la présente loi.»

De traiter différemment l'Université du Québec à l'occasion du présent projet de loi créerait, pour cette université, un précédent déplorable qui aurait, de plus – je vous le fais remarquer – l'effet de l'exposer au risque de devenir la seule université du Canada à laquelle s'appliquerait la Charte canadienne des droits et libertés. En effet, la jurisprudence a déjà reconnu que la Charte canadienne des droits et libertés ne s'applique pas aux universités canadiennes, parce qu'elles ne sont pas assimilables au gouvernement ou à des organismes du gouvernement.

Finalement, l'assimilation de l'Université du Québec à un organisme du gouvernement a pour conséquence que toute personne désignée par l'Université du Québec ou par l'un de ses établissements au sein d'autres organismes, même privés, deviendrait, de ce fait, un administrateur public. Une conséquence aussi surprenante n'a certainement pas été souhaitée par le législateur, puisqu'elle n'a aucun impact positif en regard des objectifs visés par le projet de loi.

La CREPUQ recommande donc que le projet de loi n° 131 – et c'est la deuxième recommandation – soit modifié afin que l'Université du Québec ne soit pas assimilée à un organisme du gouvernement et soit plutôt traitée de la même façon que les autres universités, selon l'article 3.0.3 du projet de loi.

S'il était donné suite aux deux recommandations formulées précédemment, tous les établissements universitaires seraient tenus – et je tiens à le souligner ici – tous les établissements universitaires seraient tout de même tenus d'établir des normes d'éthique et de déontologie applicables aux membres de leur conseil d'administration, tel que l'exige l'article 3.0.3, à l'instar des autres organismes des secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux, ou devraient adapter leurs codes d'éthique et de déontologie existants de façon à respecter les dispositions du premier alinéa de l'article 3.0.2. Il s'ensuivrait que l'objectif visé par la loi serait atteint dans sa plénitude, tout en permettant une application équitable des principes du projet de loi n° 131, auxquels les établissements universitaires souscrivent d'emblée. Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie beaucoup, M. le président. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le recteur et vos collègues qui vous accompagnent. Si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, c'est qu'il serait possible et souhaitable que toutes les universités du Québec soient assujetties au régime prévu à 3.0.3.1°, c'est-à-dire: «tout établissement d'enseignement de niveau universitaire visé aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi...», bon, etc.

M. Gervais (Michel): Oui.

M. Bégin: Et vous me dites – je n'ai pas fait la vérification – que toutes les universités du Québec seraient couvertes.

M. Gervais (Michel): Oui.

M. Bégin: Et que, au lieu que, pour l'Université du Québec, ce soit automatiquement le code prévu ou le règlement, pardon, le projet de règlement sur l'éthique et la déontologie qui s'applique, et que, pour les autres, ce soit le cadre général de ce règlement-là, vous voudriez que toutes les universités soient traitées selon ce cadre général.

M. Gervais (Michel): Oui.

M. Bégin: Donc, qu'il y ait des modifications qui puissent être apportées...

M. Gervais (Michel): C'est ça.

M. Bégin: ...selon les modalités particulières de chaque université. C'est ça?

M. Gervais (Michel): Oui. Autrement dit, on souhaiterait que l'article 3.0.3.1° soit modifié pour ne pas exclure de cet article l'Université du Québec et ses constituantes, et qu'en conséquence l'article 3.0.1... On soustrait de l'article 3.0.1 le paragraphe qui commence par les mots «Sont assimilés à des organismes».

M. Bégin: Non, mais, en clair, parce qu'on parle un peu de technique, là...

M. Gervais (Michel): Oui.

(20 h 20)

M. Bégin: ...si on n'assimile pas l'Université du Québec à un organisme dont tous les membres sont nommés par le gouvernement et qu'en conséquence les règles qui sont prévues à 3.0.1 et 3.0.2 s'appliquent automatiquement, il serait possible de faire en sorte que toutes les universités du Québec soient obligées d'adopter un code d'éthique...

M. Gervais (Michel): Oui.

M. Bégin: ...en vertu de 3.0.3...

M. Gervais (Michel): Oui.

M. Bégin: ...en se servant du projet de règlement comme étant le cadre pour leur projet. C'est ça?

M. Gervais (Michel): C'est ce que, nous, nous comprenons.

M. Bégin: O.K.

M. Gervais (Michel): Oui. Et, par ailleurs, l'autre point, j'y reviens, c'est qu'en 3.0.1 nous souhaiterions, au 2°, qu'on exclue les universités de cela parce que ça veut dire, au fond, que vous auriez, dans les universités du Québec, des administrateurs nommés par le gouvernement. Par exemple, à l'Université Laval, on a 24 membres au conseil d'administration; trois membres sont nommés par le gouvernement du Québec. Ces membres-là sont considérés, si ça demeure comme ça, comme des administrateurs publics soumis à un code particulier, alors que les autres seraient soumis à un code d'éthique élaboré en fonction de 3.0.2. On aurait donc deux... Et puis ils seraient soumis aussi à l'article 6 du projet de règlement, qui prévoit la neutralité politique.

Dans le cas de l'Université du Québec, ce serait un peu embêtant, parce que tous les professeurs et étudiants membres des conseils d'administration devraient être soumis à des exigences de neutralité politique, et ça se pourrait qu'on ait de la difficulté à combler les places dans les conseils. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Sur ça, on a eu un débat cet après-midi. On n'a pas fini, je pense, d'en parler, de l'article 6. Plusieurs nuances peuvent et doivent probablement être apportées.

M. Gervais (Michel): D'accord.

M. Bégin: Mais je vous avoue honnêtement que, jusqu'à la dernière phrase de votre mémoire, je croyais que vous demandiez que vous ne soyez pas assujettis au projet de loi.

M. Gervais (Michel): Non.

M. Bégin: Et je vous avoue honnêtement que, là, j'avais des réserves. Mais, si vous me dites que c'est simplement que toutes les universités du Québec soient traitées sur le même pied et en vertu de l'article 3.0.3, je vous avoue que ça me semble dans l'ordre du possible et du raisonnable.

M. Gervais (Michel): Oui. Je vous ai dit, dans le mémoire, que nous avions déjà des codes d'éthique. Ce que nous comprenons, c'est que nous allons devoir les modifier, en particulier pour tenir compte des alinéas 1°, 3°, 5° et 6° de l'article 3.0.2. Autrement dit, c'étaient des codes assez généraux qui prévoyaient des cas de conflits d'intérêts ou des choses comme ça, mais nous savons que nous avons du travail à faire, par exemple, pour prévoir des normes adaptées selon les différentes catégories d'organismes, d'entreprises, de personnes visées, par exemple, les étudiants, les professeurs, les administrateurs, les cadres supérieurs, etc.

Interdire certaines pratiques reliées à la rémunération des administrateurs publics; nous allons devoir inclure des dispositions comme celle-là. Établir des instances; ces codes ont été élaborés, mais il n'y a pas d'instance prévue pour les mettre en cas d'examen ou d'enquête. Et également déterminer dans quel cas et selon quelle modalité un administrateur public peut être relevé provisoirement de ses fonctions; ces choses-là n'étaient pas prévues. Donc, nous savons que nous allons avoir l'obligation, tous et chacun d'entre nous, de revoir ces codes d'éthique pour inclure des dispositions faisant droit à ces préoccupations.

Le Président (M. Pinard): Des commentaires, M. le ministre?

M. Bégin: Non, je vais plutôt passer la parole à mon collègue pour quelques minutes. On verra par la suite.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Fabre.

M. Facal: M. Gervais, vous dites, aux pages 6 et 7 de votre mémoire, que traiter différemment l'Université du Québec créerait pour celle-ci un précédent que vous qualifiez de déplorable, qui aurait pour effet de l'exposer au risque de devenir la seule université au Canada à laquelle s'appliquerait la Charte canadienne des droits et libertés.

Expliquez au profane que je suis en quoi cela est déplorable, où est le risque, quel inconvénient vous y voyez. Et est-ce que je me trompe en disant que, de toute manière, il y a déjà une charte québécoise qui s'applique à toutes nos universités? Je ne suis pas sûr de comprendre les implications de ce que vous craignez.

M. Gervais (Michel): Je vais laisser M. Mercille, sur le deuxième point. Sur le premier point, à savoir «précédent déplorable», je l'expliquerais dans les termes suivants, et je vais le faire peut-être à la place de mon collègue, M. Hamel. C'est son université qui est concernée, mais c'est peut-être embêtant pour lui.

Dans l'état actuel des choses, dans le mode de fonctionnement des universités québécoises, avec le ministre ou le ministère de l'Éducation, avec les organismes du réseau de l'éducation, dans le mode de financement des universités, l'Université du Québec est traitée sur le même pied que les autres universités, que McGill, que Laval, que Montréal, que Sherbrooke. Et d'introduire dans une loi comme celle-ci des dispositions particulières qui traitent l'Université du Québec comme quelque chose de différent, ce n'est pas sain pour un réseau universitaire qui veut travailler en base de partenariat, d'égalité, etc.

Et je crois que le législateur a eu la sagesse, dans le cas des autres législations qui étaient appliquées aux universités, de mettre toutes les universités sur le même pied. Et, dans sa loi générale sur les établissements universitaires, à laquelle nous référons dans le mémoire, l'Université du Québec est présentée comme les autres universités. Pourquoi, à ce moment-ci, introduire des dispositions particulières? Parce que, dans d'autres lois, par la suite, on sera peut-être amené à faire la même chose, et nous pensons que ce n'est pas une bonne chose.

Maintenant, sur le point de l'application de la Charte des droits, je vais laisser M. Mercille peut-être répondre à cette question.

Le Président (M. Pinard): Un complément, M. Mercille?

M. Mercille (Raynald): Oui. Vous avez raison de mentionner que la Charte québécoise s'impose et s'applique d'une façon générale aux universités parce qu'elle s'applique aux relations gouvernement-administrés et aussi aux rapports privés des personnes physiques et morales. C'est la différence fondamentale entre cette Charte-là et la Charte canadienne des droits et libertés qui, elle, exige la présence d'un acte ou d'une conduite de nature gouvernementale.

Donc, la Charte canadienne n'atteint pas directement les relations entre les personnes juridiques privées. Si un étudiant, un enseignant a une difficulté, veut mettre en cause une politique de l'université, il aura des recours appropriés et très complets en vertu de la Charte québécoise des droits et libertés; il ne pourra pas invoquer un argument à partir de la Charte canadienne. Et c'est dans ce sens-là qu'il y aurait ici une anomalie. Il y a plusieurs décisions de la Cour suprême du Canada où des personnes privées avaient tenté de s'appuyer sur la Charte canadienne pour mettre en cause ou contester une décision de l'université, et les tribunaux de droit commun, jusqu'à maintenant, ont dit: Écoutez, les universités ne sont pas le gouvernement, de telle sorte que la Charte de la Constitution canadienne ne s'y applique pas. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Facal: Vous dites également, à la page 4, que certaines dispositions du projet de règlement sont étrangères au contexte universitaire et pourraient rendre difficile le recrutement. Et le seul exemple que vous donnez, c'est la neutralité politique. Si vous avez utilisé le pluriel, je présume qu'il y a d'autres dispositions que la neutralité qui vous agacent. Mais je trouve votre formulation un peu obscure. Donnez-moi d'autres exemples de projets de règlement qui sont étranges au contexte universitaire.

M. Gervais (Michel): Je vais vous donner l'exemple de l'article 27 du projet de règlement, où il est dit que l'administrateur public nommé ou désigné par un organisme ou entreprise du gouvernement dans un autre organisme ou entreprise est régi par les règles de déontologie de l'organisme ou entreprise qui l'a nommé ou désigné.

Alors, ça voudrait dire, par exemple, que, si l'Université du Québec nomme quelqu'un au sein d'un conseil d'administration d'hôpital ou au sein, je ne sais pas, moi, d'une organisation non gouvernementale, cette personne-là serait soumise non pas au code d'éthique de l'organisme, mais à ce code-ci.

Une voix: O.K.

M. Gervais (Michel): C'est un autre exemple, disons, et il arrive fréquemment que, dans nos conseils d'administration ou nos comités exécutifs, nous devions nommer, comme ça, des personnes représentant l'université au sein de tel ou tel organisme. Beaucoup d'organismes font appel à des membres de l'université à cause de leur prétendue indépendance ou objectivité ou compétence spécifique. Alors, il y a là un autre exemple de difficulté.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, M. le député de Fabre?

M. Facal: Oui. Dernier point. Pourriez-vous expliquer un peu plus précisément vos réserves concernant la neutralité politique? Je me doute de ce que vous voulez dire, mais je veux l'entendre de votre propre bouche.

M. Gervais (Michel): Oui. Écoutez, lorsque nous avons constitué le conseil d'administration de l'Université Laval, il y a quelques années seulement, nous avions prévu, et c'était la volonté de l'université, que quelques membres soient nommés par le gouvernement. Évidemment, les ministres s'attendent à ce que l'université fasse des recommandations en vue de la nomination de ces personnes. Le ministre n'est pas obligé de les suivre et le gouvernement non plus, mais ils s'attendent qu'on va recommander des personnes.

Et, quand on fait la démarche auprès des personnes, on ne leur demande pas quelles sont leurs convictions politiques et on ne leur dit pas non plus que le fait d'être membre du conseil d'administration de l'université va les obliger à observer une neutralité politique. Ce n'était pas prévu, mais, si cette disposition-là était appliquée, je me sentirais, moi, dans l'obligation de dire à la personne: Vous savez qu'au cours des trois prochaines années, si le gouvernement vous nomme membre du conseil d'administration de l'Université Laval, vous ne pourrez plus, disons, faire partie d'un parti politique ou exprimer une opinion politique partisane ou des choses comme ça.

(20 h 30)

Et, dans le cas de l'Université du Québec, c'est carrément, je pense, inapplicable dans la mesure où tous les membres de l'Assemblée des gouverneurs, tous les membres du conseil d'administration, des constituantes, incluant les professeurs et les étudiants, seraient tenus à la neutralité politique. Dans ce cas-là, disons que c'est l'exemple extrême, et ce ne serait pas le cas dans les universités anglophones du Québec, qui n'ont aucun membre nommé par le gouvernement, en passant.

M. Facal: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): D'autres questions, M. le ministre?

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Lelièvre): Non. O.K. M. le député de...

M. Bordeleau: L'Acadie.

Le Président (M. Lelièvre): ...l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Dans votre mémoire, à la page 2, vous faites référence au fait que les chefs d'établissement ont d'ailleurs rédigé, dès 1990, un code régissant, bon, la conduite des membres des conseils d'administration. Vous nous avez mentionné, dans le document, «la très grande majorité». Vous avez même amplifié par la suite en disant que c'était pratiquement toutes les universités, parmi les plus importantes.

Quand je regarde ce fait-là, la question que je me pose, c'est: Est-ce qu'on doit nécessairement avoir un projet de loi comme celui qui nous est présenté actuellement pour compléter cette opération? Si on le fait d'une façon aussi volontaire puis que, généralement, les conseils d'administration sont sensibles à cet élément-là... Bon, ils l'ont fait peut-être d'une façon différente. Il y aurait peut-être une révision à faire en fonction de certains paramètres plus précis. Mais est-ce qu'on doit nécessairement avoir un projet de loi pour réaliser cet élément-là?

M. Gervais (Michel): Je vais, M. le Président, répondre en termes généraux à cette question-là, et je vais commencer par une expérience. Comme recteur de l'Université Laval, il y a quelques années, il m'est apparu opportun de modifier la charte de l'Université pour créer un véritable conseil d'administration avec des gens de l'extérieur, des gens représentant la société. Autrefois, l'Université Laval était gérée par un unique conseil de 54 personnes où il n'y avait que quatre représentants de la société. Nous avons créé un conseil d'administration où il y a, sur 25 membres, 12 personnes représentant la société, avec des gens crédibles, etc. Ça m'apparaissait essentiel pour assurer l'imputabilité de l'Université devant la société, pour assurer la crédibilité de sa gestion, pour assurer la supervision de la gestion financière et administrative de l'Université. Et il me semble que c'était conforme au régime d'autonomie des universités qui avait toujours été respecté au Québec et qui a donné naissance aux différentes lois constituant les différentes universités. On a vécu dans un régime où l'État faisait confiance, si vous voulez, à ces corps intermédiaires qu'étaient les universités pour gérer leurs affaires.

Il y a, depuis quelques années, une tendance à légiférer à tout moment sur, disons, toutes sortes de sujets, mais plusieurs de ces lois ont affecté les universités. Personnellement, je crois que ce n'est pas une bonne tendance. Il faudrait faire confiance aux universités, à leur autonomie et aux organismes qui ont été créés pour assurer leur imputabilité, de manière générale.

Ceci dit, le contexte dans lequel cette législation est adoptée est un contexte où, pour différentes raisons, les gens ont beaucoup de difficultés de tous ordres, en particulier sur le plan économique, mais à bien d'autres points de vue. Ils ont besoin d'avoir confiance dans les gens qui gèrent les deniers publics, qu'il s'agisse des gens des gouvernements ou des établissements financés par le gouvernement.

Donc, je peux comprendre la pertinence sociale, à ce moment-ci, d'une législation comme celle-là. Ce que nous essayons de faire ici, c'est de faire en sorte quand même que, tout en respectant l'esprit, la lettre de cette loi-là, on évite, à cette occasion, de créer des problèmes. Comme, par exemple, de mettre l'Université du Québec sur un pied différent des autres universités du Québec, ce serait mauvais, à l'occasion d'une loi, de faire ça. De rendre difficile le recrutement des membres pour faire partie des conseils d'administration, ce serait mauvais.

Donc, je n'ai pas à me prononcer, c'est à vous, membres de l'Assemblée nationale, de vous prononcer sur l'opportunité politique. J'ai essayé de faire une remarque générale pour dire qu'il y avait quand même, depuis un certain nombre d'années, une tendance à porter atteinte à l'autonomie des universités, et je ne crois pas que, sur le long terme, ce soit une bonne tendance. Mais je ne vise pas cette loi en particulier.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, je suis tout à fait d'accord. Je comprends bien la représentation que vous faites concernant, d'une façon plus spécifique, l'Université du Québec et la difficulté que ça poserait. Sur l'autre point, je suis d'accord aussi avec vous que, dans le contexte actuel, la population a raison d'être exigeante vis-à-vis de ses administrateurs publics en général, et la population est peut-être plus sensibilisée actuellement compte tenu du contexte économique. Mais, si le projet de loi n° 131 n'existait pas, est-ce que l'Université Laval, par exemple, aurait pu, dans sa charte, se donner un code d'éthique qui rencontre les mêmes objectifs? Et, à ce moment-là, la réserve que vous avez au niveau de la tendance, peut-être, des gouvernements à affecter l'autonomie des universités... À ce moment-là, vous pourriez atteindre le même objectif d'avoir un code d'éthique, de mettre en place toutes les règles qui garantissent la transparence au niveau de la gestion de votre université sans avoir besoin de faire une loi générale, si on veut, qui fait référence à une obligation, pour l'ensemble des institutions, de se donner un code de déontologie. Et j'ai l'impression que ça pourrait être la même chose pour chacune des universités, au niveau de sa charte.

Et, si je vous pose la question, c'est que, depuis ce matin, à peu près tous les groupes qui sont passés nous ont dit, par exemple, les commissions scolaires, le réseau de la santé, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, peut-être d'autres groupes aussi, là... En fait, c'est principalement le réseau de la santé et le réseau scolaire qu'on a vus. Généralement, les gens étaient plutôt favorables à ce que cette obligation-là existe dans leur loi, la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et qu'on évite d'arriver, encore là, avec un dispositif législatif additionnel alors qu'on pourrait possiblement atteindre les mêmes objectifs en respectant l'autonomie des universités.

Et je pense que les universités ont fait leurs preuves, comme vous l'avez démontré. Depuis 1990, à peu près toutes les universités sont dotées d'un code de déontologie. S'il y avait des paramètres, peut-être, un peu plus précis, on pourrait améliorer ces codes-là pour être encore plus transparent. Mais, moi, c'est ce qui m'inquiète un peu, et vous y faites référence, en fait, la question, c'est la suivante: Est-ce que, si ça n'existait pas, le projet de loi n° 131, vous auriez des difficultés à remplir l'objectif de transparence en mettant en place un code de déontologie et d'éthique?

Le Président (M. Lelièvre): M. Gervais.

M. Gervais (Michel): Très franchement, M. le Président, non. D'abord, vous avez parlé de l'Université Laval. Je vais vous en parler, mais je crois que ça pourrait s'appliquer mutatis mutandis à l'ensemble des universités. Lorsque nous avons fait modifier, par l'Assemblée nationale, la charte de l'Université Laval, il y a quelques années, c'était suite aux modifications apportées à la Loi sur l'Université du Québec. Et nous avons, de notre propre chef, introduit, dans le projet que nous avons soumis à la ministre de l'Éducation, un article touchant les conflits d'intérêts, qui fait, par exemple, que, lorsqu'il est question des conditions de travail des professeurs au sein du conseil, les professeurs doivent sortir; que, si un membre externe a un problème avec son entreprise, disons, qui est en relation contractuelle avec l'Université, il doit sortir, etc. Ça, c'est dans la loi de l'Université Laval, première chose.

Deuxièmement, nous avons spontanément accepté – comme, je dirais, presque l'ensemble des universités du Québec, sauf de très petits établissements – un texte, c'est le «Code régissant la conduite des membres du conseil d'administration de l'université en ce qui concerne les conflits d'intérêts». Nous avons aussi différents règlements, à l'Université. Il est certain, cependant, que, suite à la réflexion qui a été menée par le gouvernement du Québec sur l'éthique dans la gestion des fonds publics, ce que nous ferions serait de faire, de notre propre chef, ce qui est recommandé à l'article 3.0.2, c'est-à-dire aller beaucoup plus loin dans l'explicitation du code d'éthique pour y inclure non seulement les membres du conseil d'administration, mais aussi les administrateurs, les cadres de l'Université. Alors, je ne sais pas si mes collègues pensent de la même façon, mais...

Le Président (M. Pinard): M. Hamel, un complément?

(20 h 40)

M. Hamel (Claude): Non. Je confirme ce que M. Gervais vient de dire. Je pense qu'on n'aurait pas besoin d'une loi pour faire ce qu'on est invité à faire. Mais ce que l'on dit, par ailleurs, c'est qu'on est d'accord avec les objectifs de fond du projet de loi, et, si la loi nous demande explicitement de nous donner des codes d'éthique et de déontologie qui respectent les principaux paramètres qui sont identifiés dans le projet de loi, nous sommes tout à fait prêts à nous y conformer.

Le Président (M. Pinard): M. Durocher?

M. Durocher (Jacques): Oui. En fait, pour poursuivre dans le même sens, si on prend le cas de l'Université du Québec, la loi constituante de l'Université du Québec renferme un certain nombre de dispositions relatives aux conflits d'intérêts. C'est spécifique à la Loi sur l'Université du Québec. Dans le cas de l'Université du Québec à Montréal, qui est une constituante de l'Université du Québec, en plus de la loi, nous avons un code d'éthique qui régit la conduite du personnel dirigeant de l'Université. En plus de ce code d'éthique régissant le personnel dirigeant de l'Université, on a adopté un code d'éthique qui s'applique à tous les employés de l'Université et, en plus de cela, nous avons le code qui a été adopté par la CREPUQ, en 1990, qu'on observe également à l'Université du Québec à Montréal. Alors, en termes d'éthique et de conflits d'intérêts, il y a déjà, dans le cas de l'Université du Québec et de l'Université du Québec à Montréal, un ensemble de dispositions soit législatives, soit réglementaires, soit administratives qui régissent la déontologie, l'éthique et les conflits d'intérêts.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Disons que, depuis ce matin, dans les mémoires – c'est un commentaire que je fais, si vous voulez ajouter de quoi, vous pourrez le faire, mais ce n'est pas une question – ce qu'on a entendu, au fond, c'est que tous les groupes qui sont venus nous présenter leur point de vue nous laissent un peu sentir que, avec ce projet de loi là, on tire tellement large qu'on veut frapper toutes les situations et qu'on ne frappe rien, parce qu'il n'y a rien qui correspond au vécu de chacun des milieux. Et c'est un peu comme si on tirait avec un canon pour, supposément, garantir la transparence au niveau de l'administration publique, et on s'aperçoit que ça ne marche pas tellement pour les commissions scolaires, que ça ne marche pas pour le Conseil scolaire, pour l'Office des professions, que ça ne fonctionne pas non plus pour les gens qu'on a vus cet après-midi, pour la régie régionale de la santé, ce matin, etc.

Je ne sais pas. On est en train, j'ai l'impression, d'essayer de solutionner un problème qui est déjà, en grande partie, solutionné avec une approche qui est flexible, qui est souple, qui se fonde sur le sens des responsabilités des administrateurs, et je pense que c'est démontré. Comme vous l'avez souligné depuis tout à l'heure, je ne pense pas qu'on puisse reprocher au milieu des universités de ne pas avoir fait les efforts suffisants pour assurer la transparence. Et, moi, ça me met un peu mal à l'aise, l'approche que prend le gouvernement, où on tire dans toutes les directions en même temps et où il n'y a rien qui est bien adapté à chacun des contextes. Alors, c'est un commentaire que je fais tout simplement.

Juste une dernière question et je vais laisser la parole à mon collègue s'il a des questions additionnelles. Au bas de la page 3, vous faites référence... «De plus, le président de l'Université du Québec, les chefs d'établissement du réseau de l'Université du Québec de même que le directeur de l'École polytechnique de Montréal sont nommés par le gouvernement.» C'est juste une question de clarification. Est-ce que ce n'est pas le cas aussi du directeur des HEC?

M. Gervais (Michel): Non, nous avons vérifié et ce n'est pas le cas.

M. Bordeleau: Non?

M. Gervais (Michel): Ça m'a beaucoup étonné.

M. Bordeleau: Oui.

M. Gervais (Michel): Mais c'est le directeur...

M. Bordeleau: C'est une modification récente parce qu'il me semble que c'était le cas...

M. Gervais (Michel): C'est parce que, l'École des hautes études commerciales, je crois, sa loi a été modifiée récemment...

M. Bordeleau: Ah! O.K.

M. Gervais (Michel): ...et on a exclu cette disposition-là qui était dans la loi de l'École des hautes études commerciales...

M. Bordeleau: Ah bon, parfait.

M. Gervais (Michel): ...parce que, auparavant, si ce qu'on m'a dit est juste, les deux étaient nommés par le gouvernement.

M. Bordeleau: O.K., ça va. Alors, moi, ça termine...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors à mon tour, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Conférence. Je voudrais vous demander, M. Gervais, si vous pouvez nous dire... Je vous ai écouté attentivement tantôt, j'ai regardé votre mémoire et, si je comprends bien, vous étiez en train de dire: Si c'est vraiment ça que vous voulez, on est capable de le faire. Mais, par les exemples que vous venez de nous donner... D'une part, je vous entends en train de nous dire: Ça aurait peut-être été bien de faire quelques consultations avant dans le réseau de l'éducation pour constater les écueils que Me Mercille a mentionnés tantôt en réponse à des questions du député de Fabre. Et je vous avoue bien franchement que, normalement, un minimum de nettoyage, de consultation et d'analyse s'impose avant de lancer un tel projet en consultation. Mais, pour des raisons politiques, ça a été fait tellement vite que vous vous voyez obligés de répondre à quelque chose qui, vraiment, n'était pas en état. Ça transparaît, c'est évident. Mon collègue de l'Acadie vient de le dire, tous les groupes, tous les individus, tous les représentants, les organismes qui sont venus aujourd'hui ont dit la même chose: Écoutez, c'est bien gentil, c'est bien louable – qui va venir en commission parlementaire dire qu'ils sont contre l'éthique et la déontologie? Mais – avec un M majuscule – «dot, dot, dot», remplir la case.

De votre côté, est-ce que vous croyez que quelque chose – une situation conflictuelle, réelle, là, de l'argent du public, une malversation quelconque – aurait pu éviter d'être sanctionné par les règles qui sont déjà en place dans votre université ou dans les autres réseaux?

M. Gervais (Michel): Les règles déjà en place dans les universités, je crois, permettent de faire face à des situations de malversation ou des choses comme celles-là. Je pense que le projet de loi qui nous est soumis va plus loin que de... Il ne s'agit pas de sanctionner les malversations, si je comprends bien, mais de donner des normes de comportement éthique, et ça me paraît plus large comme objectif. Et, je le redis, l'objectif qui est poursuivi par le projet de loi, toutes les universités y souscrivent et perçoivent très bien la nécessité non seulement d'être responsables, mais d'être réputées responsables et de gérer adéquatement les fonds publics. Ce serait ma réponse. Je ne sais pas, M. Hamel, si...

Le Président (M. Pinard): M. Hamel.

M. Hamel (Claude): Peut-être un exemple mi-sérieux. À l'Université du Québec, on aurait sans doute évité le problème vécu par le président du conseil d'administration de l'UQAM durant la dernière campagne électorale. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: C'est peut-être ça que le ministre Bégin cherche à corriger, justement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gervais (Michel): Mais ça va dans tous les...

M. Mulcair: On aurait enfin compris qu'il pouvait y en avoir une, raison, parce qu'on la cherchait depuis ce matin.

M. Gervais (Michel): Mais ça peut aller dans tous les sens.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Non, ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Vous avez mentionné tout à l'heure que, dans les différentes universités, vous avez des codes d'éthique, des codes de déontologie. Moi, ce que je suis interressé à savoir, c'est, en pratique, comment ça fonctionne, quels sont les résultats? Parce que, là, c'est beau, on est sur des principes, mais, chez vous, vous avez l'expérience, vous avez des codes d'éthique. Comment vous «opérationnalisez» ce... Comment l'administration se fait-elle?

M. Gervais (Michel): Bien, écoutez, d'abord, pour ce qui est du code d'éthique qui vise les administrateurs, les membres des conseils d'administration, la pratique est très simple. C'est arrivé encore tout récemment. Il y a eu des modifications aux régimes de retraite, par exemple, des professeurs, des professionnels, des employés de soutien. Dès qu'il y avait discussion concernant une catégorie d'employés présente au conseil d'administration, les personnes membres de cette catégorie devaient déclarer leur intérêt et se retirer, ne participer, d'aucune façon, ni à la discussion ni au vote. Il arrive aussi qu'un membre externe, par exemple, un président d'une compagnie d'assurances... L'Université doit faire un choix entre des soumissionnaires. Il est entendu que ce membre externe déclare explicitement son intérêt – et, même, c'est prévu dans la charte que c'est par écrit – et doit se retirer de toute discussion concernant ce sujet-là. Alors, au niveau des administrateurs, c'est ça.

Il y a aussi des codes de déontologie et il y a ces règles-là pour lesquelles, à date – dans mon université en tout cas, je ne sais pas si ç'a été le cas dans d'autres – on n'a pas eu à intervenir. Mais ce code-là est quand même, disons, en vigueur dans nos établissements, et, s'il y avait un problème, on pourrait sans doute s'appuyer là-dessus pour y faire face.

(20 h 50)

Mais il y a d'autres types de codes de déontologie auxquels on a recours beaucoup plus fréquemment. C'est ce qui a trait, par exemple, à toute l'activité de recherche, et ce n'est nullement couvert par le présent projet de loi. Mais, dans l'activité de recherche, vous savez qu'il y a toutes sortes de possibilités, par exemple, de plagiat ou de falsification des données ou encore d'utilisation de la propriété intellectuelle d'une autre personne, etc., de malversation des fonds versés par des organismes gouvernementaux. Il y a toutes sortes de possibilités, et, là-dessus, les universités sont toutes en train de se donner des règles très, très précises suite à des abus qui ont eu cours, qui se sont révélés, manifestés soit au Canada soit aux États-Unis. Et, ça, bien, c'est d'application quand même relativement courante, c'est-à-dire que les gens se réfèrent couramment à ces principes-là pour guider leur action, et nous nous appuyons là-dessus, aussi, pour guider nos interventions auprès des chercheurs et pour s'assurer que l'activité de recherche se fait selon les normes et l'éthique. Mais, encore une fois, cela n'est nullement couvert par le présent projet de loi. Mais c'est quand même une manifestation – pour enchaîner sur les propos que j'ai entendus tantôt – du fait que la question de l'éthique préoccupe, et depuis longtemps, les administrations universitaires, qui s'efforcent de mettre en place les règles qui vont faire en sorte que, dans l'ensemble de leurs activités, l'ensemble de leur personnel respecte les règles de l'éthique adaptées à chacune de leurs situations.

M. Lelièvre: Mais, au niveau des conflits d'intérêts, comment vous opérez? L'université passe des multitudes de contrats annuellement. Dans n'importe quelle université, on dépense des sommes fabuleuses, et parfois c'est une personne ou deux personnes qui ont la gestion quotidienne de tout ça. Alors, on lit les journaux, on sait également, par la voie des médias, qu'il se passe des choses, même au Québec. On parlait tout à l'heure du Canada, des États-Unis, mais, au Québec, il s'en est passé, et encore cette année il s'en est passé dans une autre université à Montréal. Alors, on voit qu'il peut y avoir certains actes illégaux qui sont commis à l'intérieur des universités et on sent que, moins le public serait informé... plus on veut garder ça à l'interne, d'une certaine manière, puis régler nos affaires, à certains endroits. Puis, ça, je pense que, l'université, elle a une obligation, également, d'être un bon citoyen, de démontrer, en fin de compte, que la gestion est là. Je ne sais pas comment ça opère chez vous, là.

M. Gervais (Michel): Encore là...

M. Lelièvre: C'est juste à titre d'exemple pour voir, pratiquement, comment ça fonctionne.

M. Gervais (Michel): Très bien.

Le Président (M. Pinard): M. Gervais.

M. Gervais (Michel): Encore là, nous sommes soumis à toutes sortes de règles. Bon, évidemment, il y a des cas où, même au gouvernement, on ne serait pas porté à révéler certaines choses parce qu'il y a certaines obligations légales de confidentialité, là. Mais, en général, par exemple l'attribution des contrats pour les constructions – je vous donne cet exemple-là – c'est soumis à des règles extrêmement strictes du ministère de l'Éducation, des règles d'appels d'offres très rigoureuses. Les représentants du ministère de l'Éducation sont là à l'ouverture des soumissions, et il n'y a pas moyen d'échapper à ces processus-là.

En ce qui a trait, par exemple, aux approvisionnements, il y a aussi des règles du ministère, et, dans chaque université, nous nous sommes donné des politiques pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'écart par rapport à la loi, et même à l'éthique, il y a deux ans, chez nous. Et le ministère vient de nous aviser qu'il faudrait peut-être ajouter certaines choses. Alors, on va modifier nos règles pour tenir compte de ça, mais on s'efforce de faire en sorte qu'il n'y ait pas de malversation ou de dépenses publiques inutiles, etc. Ces règles-là existent. Là-dessus, peut-être que mon collègue, Claude Hamel, veut commenter, mais le ministère de l'Éducation veille au grain, vous pouvez me croire.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, on discutait de ce qui était couvert ou pas, et je crois que c'est justement M. Hamel qui, en réponse à la question, a évoqué les interventions d'un personnage de l'Université du Québec à Montréal qui était, justement, intervenu politiquement au moment du débat référendaire.

Trêve de plaisanterie, M. Hamel. Est-ce que, à votre sens, dans un premier temps, la loi, telle que rédigée, obligerait l'université à bâtir... Présumons pour un instant qu'on fait le nettoyage qui semble être évident et qu'on assujettit l'Université du Québec à 3.0.3.1°, c'est-à-dire aux mêmes règles que les autres universités, est-ce que c'est votre compréhension que, à ce moment-là, il y aurait des règles limitant les interventions d'ordre politique? Parce que l'article 6 du projet de règlement dont nous sommes tous saisis s'applique seulement au premier bout. L'article 6 s'appliquerait si l'Université du Québec restait dans 3.0.1, mais il est évident, à mon point de vue, qu'un code de normes d'éthique et de déontologie pris en application de 3.0.3, même si on y fait référence à 3.0.2, qu'on l'adapte mutatis mutandis, que cette règle-là, elle ne s'appliquerait pas, il me semble.

M. Hamel (Claude): Non. Dans le...

Le Président (M. Pinard): M. Hamel.

M. Hamel (Claude): Dans le cas de l'Université du Québec, oui, parce que tous les membres des conseils d'administration sont nommés par le gouvernement.

M. Mulcair: D'accord.

M. Hamel (Claude): Tous. Donc...

M. Mulcair: Vous êtes dans l'article 3.0.1 à l'heure actuelle.

M. Hamel (Claude): Oui. Mais, si ce que l'on propose à la commission se réalisait, si le projet de loi était modifié de façon à ce que l'Université du Québec, premièrement, ne soit pas considérée comme un organisme du gouvernement, si, deuxièmement, on était exclus de l'article 3.0.1 – je ne sais pas trop quoi, deuxième ou troisième alinéa – de façon à ce que toutes les universités soient traitées de la même façon, donc que toutes les universités se voient demander par ce projet de loi de se donner un code d'éthique et de déontologie, moi, je pense que les universités pourraient se conformer assez bien à tout ça, sauf à cet article 6. Moi, je ne vois pas comment, à l'université, on pourrait inclure, dans notre propre code d'éthique, cette exigence de neutralité politique, parce que, comme l'a indiqué M. Gervais au début, on se priverait de l'apport, dans nos conseils d'administration, de personnes de valeur qui n'ont pas toujours fait preuve de neutralité politique.

M. Mulcair: Et ils ne devraient pas. Il me semble que c'est partie intégrante de la notion même de l'indépendance des universités qu'on ait souvent des gens de toutes les tendances. Et tant mieux. C'est la seule manière de faire croître la pensée, les échanges d'idées.

Est-ce que votre opinion s'élargit à d'autres choses qui sont couvertes à l'heure actuelle par la rédaction de ce premier article? Je m'explique. On va prendre un autre cas réel: le président d'Hydro-Québec nommé par le Parti québécois a fait aussi des interventions très publiques, très politiques. Moi, je vous avoue que, pour ma part, ça ne me choque pas. C'est très personnel, ça ne me choque pas. Il occupe une fonction d'État très importante, il gère une des entreprises les plus importantes du Québec. Ça ne me choque ni dans un cas ni dans l'autre. Moi, je pense que, dans une société libre et démocratique, il doit y avoir un échange d'idées. Moi, je pense que la neutralité politique s'applique à l'appareil de l'État proprement dit, mais je ne suis pas convaincu que... Écoutez, si on devait faire ça au Québec pour les différentes manières d'investissement des fonds de pension de l'État... On est rendu que l'État a sa main dans la poche gauche d'à peu près tout ce qui bouge au Québec, y compris Bombardier. Et, si on devait justement commencer à limiter ça, il y a quelque chose de terrifiant dans ce projet de loi là. Amené à sa limite, là, on serait en train d'essayer de mettre un frein à toutes sortes d'interventions publiques de beaucoup de monde. Je pense que c'est un autre exemple de quelque chose qui mérite une réflexion approfondie. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Le Président (M. Pinard): Alors, une dernière intervention du côté de l'opposition?

M. Hamel (Claude): Là-dessus, en ce qui concerne les recteurs des universités en tout cas, vous aurez sans doute constaté qu'ils ont depuis bien longtemps fait preuve de beaucoup de prudence dans ce domaine-là, et ils ne s'expriment pas publiquement, d'ailleurs. Je peux vous dire qu'on nous en fait souvent le reproche, de ne pas nous impliquer dans les débats politiques partisans, mais la composition de nos communautés internes fait en sorte que les gens ne peuvent pas faire la distinction, n'acceptent pas de faire la distinction entre la personne et la fonction. Michel Gervais ne peut pas émettre des opinions politiques publiquement en disant: C'est Michel Gervais qui parle; ce n'est pas le recteur de l'Université Laval. La communauté de l'Université Laval n'acceptera pas ça, et c'est la même chose dans chacune des universités. Donc, en ce qui concerne les recteurs des universités, je pense qu'ils se sont déjà conformés, eux, à l'article 6 du projet de loi par les exigences de leur vie dans leur communauté.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Hamel. Je vais permettre maintenant une dernière intervention de la part du ministre de la Justice. M. le ministre.

(21 heures)

M. Bégin: Ça va bien, parce que ça porte justement sur l'article 6. On sait que beaucoup de conseils d'administration sont mixtes dans leur composition, en ce sens qu'on veut que certains groupes, les étudiants, les professeurs, les syndicats, en fait, soient présents au conseil d'administration. Donc, je vais les qualifier de mixtes, là, pour comprendre ce phénomène-là. Quand on lit l'article 6 – je ne sais pas si vous l'avez devant vous, j'aimerais ça qu'on le prenne deux secondes pour le diviser en deux parties, en disant: «L'administrateur public est tenu de faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions». Et, là, je vais passer un commentaire: Il m'apparaît assez normal que «dans l'exercice de ses fonctions, il y ait neutralité politique» ne pose pas trop de problèmes, à première vue. Par contre, quand on dit «et de réserve dans la manifestation publique de ses opinions politiques», quand on parle de mixité, si on inclut comme élément additionnel qu'il y a des administrateurs permanents, d'autres qui sont à temps partiel, est-ce que c'est une distinction qui vaudrait quelque chose de dire que cette réserve dans la manifestation publique de ses opinions politiques s'appliquerait facilement à quelqu'un qui est permanent sur un conseil d'administration, alors que, pour celui qui est à temps partiel, on devrait permettre qu'il puisse avoir, dans la manifestation publique de ses opinions, beaucoup moins de réserve que le premier? Est-ce que c'est une distinction qui vous apparaît revêtir quelque caractère, quelque mérite?

M. Gervais (Michel): Elle a peut-être, M. le Président, quelque mérite, mais je crois que c'est tellement délicat qu'on ne peut pas introduire ça dans un projet de loi. En l'occurrence, la difficulté qu'il y a ici, je prends le conseil d'administration de l'Université Laval, c'est que seules les trois personnes nommées par le gouvernement au sein du conseil d'administration de l'Université Laval seraient soumises à cette obligation de l'article 6 du règlement, alors qu'ils ne sont pas, eux, des administrateurs permanents. Et de dire, par exemple, «les administrateurs permanents de l'Université», là, ça demanderait d'autres articles que ceux qui existent présentement. Et, dans le cas de l'Université du Québec, c'est différent, puisqu'ils sont tous nommés par le gouvernement et, alors, ils seraient couverts par ça. Alors, vous auriez des recteurs qui pourraient, eux, s'exprimer politiquement, théoriquement du moins, peut-être pas en fait, mais qui pourraient le faire, alors que le président de l'Université du Québec et les recteurs des constituantes, eux, ne le pourraient pas, devraient faire preuve de réserve, au même titre que les sous-ministres, par exemple.

M. Bégin: En quoi c'est un drame que des règles différentes s'appliquent à des gens qui siègent à la même place? Si je suis un avocat qui a un code d'éthique qu'il doit observer dans certaines circonstances que d'autres à côté n'ont pas besoin d'observer, ça ne change strictement rien au fonctionnement. Qu'une personne, parce qu'elle origine de tel milieu ou de tel groupe, soit obligée de se comporter différemment, ce n'est pas dans le fonctionnement normal, c'est dans l'exercice d'autre chose, c'est-à-dire ce qui est externe à sa mission, qu'elle devra ou non avoir cette réserve. Il me semble, à première vue, qu'il n'y a pas beaucoup de problèmes à ce que... Ici, autour de la table, je regarde chacun ici. Comme députés, on a des règles communes. Moi, je suis ministre, j'ai d'autres règles à appliquer que celles que mes collègues qui ne le sont pas observent, et il me semble qu'on est assis du même côté de la table ici, il n'y a pas de problème.

M. Gervais (Michel): M. le Président, si quelqu'un est avocat et que, dans l'exercice de sa fonction, il doit respecter un code d'éthique, quelqu'un d'autre est architecte, il doit respecter un autre code d'éthique... Il me semble toutefois que, si ces gens sont réunis au sein du même conseil d'administration, en tant que tel, en tant que membres du conseil d'administration, ils doivent respecter, être soumis au même code d'éthique et non pas à des codes d'éthique différents. Je trouve que, là-dessus, c'est ce genre d'inégalité qui est introduite, d'une part, entre les universités, puisqu'on considère l'Université du Québec différemment, et, d'autre part, à l'intérieur des conseils d'administration, entre les gens nommés par le gouvernement et ceux qui ne le sont pas.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Bégin: Merci infiniment.

Le Président (M. Pinard): MM. Mercille, Gervais, Hamel et Durocher, merci infiniment...

M. Gervais (Michel): Ça nous a fait plaisir de vous voir.

Le Président (M. Pinard): ...de nous avoir présenté ce mémoire et d'être venus en discuter avec les membres de la commission. Merci.

Alors, j'inviterais maintenant M. Camille Genest à prendre place. Bonsoir, M. Genest.

M. Genest (Camille): Bonsoir.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie d'être présent ce soir pour nous livrer votre mémoire. Vous connaissez les règles du jeu, 30 minutes. Alors, vous avez 10 minutes pour la présentation de votre mémoire et l'opposition a 10 minutes de discussion avec vous et la partie ministérielle également. Alors, pour les fins du Journal des débats , M. Camille Genest.


M. Camille Genest

M. Genest (Camille): Merci, M. le Président. Je remercie la commission de me donner l'occasion d'exprimer quelques opinions personnelles sur le projet de loi et le projet de règlement concernant l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Je suis moi-même un administrateur public nommé par le gouvernement. J'aimerais traiter de trois aspects: de l'utilité de l'éthique, des valeurs en cause et formuler certaines propositions d'amélioration.

Est-ce que l'éthique est utile? Il semble que l'éthique ait été impuissante à régler les grands problèmes de la science, de la biogénétique, de l'écologie, des médias et de l'entreprise. Est-ce que l'éthique sera davantage en mesure de régler les problèmes de l'administration et des administrateurs publics?

Le problème de l'administrateur public qui n'a pas été reconduit à l'expiration de son mandat mérite d'être examiné. Cet administrateur public doit gagner sa vie, à moins d'être indépendant de fortune. Il doit maintenir son identité et son réseau social. Or, il n'y a pas d'emplois pour les généralistes que sont devenus, souvent, ceux qui ont oeuvré dans le domaine public. Ce qui est recherché, c'est le savoir-faire technique et spécialisé à l'extrême. Quant aux organisations privées hautement hiérarchisées, elles hésitent souvent à intégrer dans leurs rangs ceux qui ont trop l'habitude du pouvoir. On achète le savoir-faire d'une personne et son réseau de contacts pour vendre ce qui a de la valeur marchande, mais le bien commun n'a pas de valeur marchande.

Les administrateurs publics les plus prévoyants ont su utiliser le pouvoir de leur mandat public pour se préparer une sortie confortable dans le secteur privé. Par contre, les plus dévoués, trop occupés par leur mandat, sont confrontés à un marché du travail fermé et pour lequel ils ne sont plus compétitifs avec tous ces jeunes diplômés au savoir-faire technique. Alors, c'est la chute. Immanquablement, sous le couvert de la sous-traitance, ils reviennent tourner autour de la mangeoire qui les a nourris pendant des années. D'ailleurs, la remise en cause de la sécurité d'emploi risque d'ajouter des joueurs à ce sociodrame. Le besoin pervertit parfois les gardiens même de l'éthique. En situation de crise, de survie, la seule éthique qui, parfois, demeure est la règle du plus fort. Et, quand on se construit un emploi dans le privé, on s'autorise parfois à quitter le public avec des méthodologies, des dossiers, des documents, des logiciels.

(21 h 10)

La nécessité de se négocier une sortie honorable de l'administration est susceptible de favoriser des comportements qui créent ce que je dirais des «attaches». L'administrateur public a son réseau de contacts axé non seulement sur le partage du savoir, mais surtout sur le pouvoir d'influence. Quelques exemples de comportements qui créent des «attaches»: l'administrateur public qui donne de petits contrats d'études de faisabilité sans appel d'offres parce que en deçà du seuil d'assujettissement à la réglementation et qui, ainsi, permet à une firme de se positionner pour un contrat de développement de systèmes de 10 000 000 $; accepter un voyage de cinq jours dans un endroit paradisiaque pour un congrès technologique; accepter deux billets de 500 $ chacun pour un spectacle de variétés avec banquet; accepter un week-end à un événement sportif international; accepter un voyage de pêche; donner de l'information confidentielle; voyager avec un consultant qui paie les extras avec son compte d'honoraires en facturant des heures non travaillées, car celui qui l'accompagne est celui qui autorise les frais de voyage et les honoraires; engager un consultant pour diriger une équipe interne et lui permettre de positionner sa firme pour une série de contrats; engager des consultants quand l'expertise interne existe; laisser des consultants s'approprier des méthodologies et des systèmes appartenant au gouvernement pour les revendre à l'étranger.

Le cynisme a remplacé l'enthousiasme des années de croissance. Qu'est-ce qui motive les administrateurs publics? L'argent, le titre, le pouvoir ou le service de l'intérêt public? C'est ici que l'éthique peut être utile, car les valeurs fournissent la vision, et la vision est un puissant levier de changement. Elle détermine la culture et c'est elle qui donne du sens à l'action. Les valeurs orientent les réformes, les réingénieries, les remaniements. Elles fournissent la vision et la perspective qui, dans leur ensemble, donnent du sens.

Mais quelles sont les valeurs en cause? Le projet de règlement nomme neuf valeurs, que les philosophes appelaient des vertus: justice, efficacité, compétence, honnêteté, loyauté, prudence, diligence, assiduité et discrétion. Est-ce que ce sont là les valeurs qui décrivent l'administration publique du Québec? Le climat qui règne dans l'administration et les modes de gestion sont révélateurs des valeurs internes. Souplesse ou rigidité? Système fermé ou système ouvert? Obéissance ou responsabilité? Je crois que ces neuf valeurs décrivent une administration qui se caractérise principalement par l'obéissance, la docilité, le respect de la hiérarchie et la foi aveugle et naïve dans le manuel des directives, une administration qui ne sait pas libérer l'initiative, une administration fermée sur elle-même, une administration où il y a peu de cohérence entre le discours officiel et les gestes quotidiens.

Mais quelles seraient les valeurs qui seraient des leviers de changement dans l'administration? Car ce sont les valeurs qui produisent le changement. J'en propose trois, trois valeurs clés qui pourraient former la base d'un système de valeurs propre à l'administration.

D'abord, la valeur altruiste, qui apparaît comme la solution à un très grand nombre de problèmes auxquels nous avons collectivement à faire face. La découverte de l'altruisme peut résoudre la crise actuelle des valeurs appelée «crise de civilisation». L'altruisme permet d'éviter le cynisme malheureusement répandu dans la fonction publique. Trop de fonctionnaires se disent eux-mêmes cyniques et désabusés. Ayant conclu à leur impuissance face aux nécessaires changements du système, ils ont accroché leurs patins. Or, c'est la générosité et l'entraide et non la compétition qui font évoluer les organisations. L'altruisme ouvre la voie à la convivialité et la rend possible. Elle est l'assise de la solidarité.

Une deuxième valeur clé que je propose est le développement durable. C'est la réconciliation du court et du long terme. C'est la prise en compte, dans un projet ou un dossier, des aspects économiques, sociaux, culturels, communautaires, politiques et technologiques. Le développement durable implique des choix fondamentaux et exige la collaboration entre les secteurs. C'est un indicateur de bien-être et de progrès. Le développement durable peut même être un principe de gouvernement et un principe de direction.

Enfin, une troisième valeur clé que je propose, c'est le devoir d'écouter. Écouter les citoyens, écouter les employés. Il s'agit de l'obligation qui conduit au dialogue et à la communication. Écouter pour ensuite rassembler, puis décider avec justice et équité. L'écoute est une valeur de changement. Elle permet de saisir avec intelligence et sensibilité la complexité des missions de l'État et des attentes des citoyens. Par l'écoute, l'administration se mettra au service du citoyen et sera en mesure de configurer des services conformes à ses besoins et à sa capacité de payer. En écoutant ses fonctionnaires, l'administration leur indiquera la voie de l'écoute des citoyens.

Finalement, j'aimerais formuler certaines propositions qui pourraient améliorer le dispositif du projet de loi et du projet de règlement. Je crois qu'il serait utile de développer une politique sur l'éthique de l'administration, c'est-à-dire de l'ensemble du secteur public. Cette politique pourrait être soumise à un large examen public. La loi pourrait consacrer cette politique en nommant les grandes valeurs de l'administration publique. Le règlement, quant à lui, pourrait établir la déontologie, c'est-à-dire les règles de conduite des administrateurs publics. Pour éviter tout soupçon de partisanerie ou de népotisme, je crois qu'il y aurait lieu de rendre objectives et transparentes les règles entourant la nomination des administrateurs publics. Je crois, enfin, qu'il serait intéressant que soit institué un tribunal d'honneur, avec pouvoir moral, formé de simples citoyens. Ce tribunal d'honneur pourrait jouir des pouvoirs des commissions d'enquête, notamment le pouvoir d'assigner des témoins et celui d'exiger la production de documents. Il instruirait les affaires concernant l'éthique de l'administration.

Permettez-moi de conclure. Le Québec peut s'appuyer sur des acquis en matière d'éthique. La réglementation sur l'acquisition des biens et services et les règles de financement des partis politiques en sont des exemples. Les administrateurs publics ont l'impérieux devoir d'incarner des valeurs éthiques qui transcendent l'intérêt personnel. Dépasser l'intérêt personnel, travailler au bien commun, c'est là l'essentiel de l'éthique de l'administration. Leur condition d'élite et le niveau d'autorité qui leur est accordé condamnent les administrateurs publics à des exigences éthiques compatibles avec leurs responsabilités. C'est pourquoi tout manquement à l'éthique par un administrateur public appelle des sanctions sévères.

Les valeurs, ça ne se plaque pas par voie...

Le Président (M. Pinard): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Genest (Camille): Oui.

Le Président (M. Pinard): Votre temps est déjà écoulé, M. Genest.

M. Genest (Camille): Très bien. Alors, les valeurs, ça ne se plaque pas par voie législative ou réglementaire, ça se vit, ça se partage par contamination. C'est pourquoi l'éthique doit voler plus haut que les codes et les règles. Finalement, l'administration est conviée à donner le ton à la société. Elle peut être le moteur de sa performance économique, culturelle et sociale et elle peut aussi constituer un frein énorme par son inertie et sa faible efficacité. Les valeurs de l'ensemble de l'administration doivent être accordées aux valeurs de l'ensemble de la société québécoise. L'enjeu est le projet de société. Les valeurs dégagent une vision et un projet. Avoir une vision, c'est se donner un langage commun, et le projet de l'administration s'appuie sur le projet de la société et l'alimente. Le projet a une force structurante et mobilisante. Il libère l'initiative et invite à penser autrement. Il permet d'attaquer les crises autrement et de les transformer en occasions de progrès. Il mène à une remise en question des missions et des façons de faire. Il fournit la souplesse et la vitesse de réaction nécessaires. Il soutient le changement et l'adaptation aux besoins de la société. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Genest. Alors, sans plus tarder, parce que le temps s'est écoulé passablement vite, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. Genest, et j'apprécie beaucoup que quelqu'un vienne comme ça sur un sujet aussi délicat, prenne le temps de travailler et de venir présenter un mémoire. C'est quelque chose d'assez remarquable, et je vous en remercie.

J'ai une seule question, parce que je sais que mes collègues veulent en poser quelques-unes aussi, très particulière, par exemple. À la page 8 de votre mémoire, vous dites qu'«un droit d'appel d'une sanction imposée suite à un manquement à l'éthique soit accordé auprès de la Commission de la fonction publique, d'un tribunal d'honneur ou une autre instance appropriée». Le Tribunal administratif du Québec, le TAQ, dont on a parlé toute la semaine il y a 15 jours – vous êtes peut-être au courant, le projet de loi n° 130, le numéro précédant celui qu'on étudie – vous serait-il agréable comme autre instance appropriée?

M. Genest (Camille): Oui, sans avoir examiné les détails, j'imagine que ce serait un tribunal approprié. Et, d'ailleurs, les règles et les circonstances et l'encadrement pour la nomination des juges administratifs pourraient servir d'éclairage pour les règles qui pourraient présider à la nomination des administrateurs publics.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Fabre.

(21 h 20)

M. Facal: Merci, M. le Président. Je dois vous dire, M. Genest, que je trouve très rafraîchissant de voir périodiquement des gens venir et qui ne représentent qu'eux-mêmes, qui ne sont pas les représentants d'organismes. Je vous félicite pour cela.

Vous avez terminé par là où je voudrais commencer. Vous avez dit: Les valeurs ne se plaquent pas, ne s'imposent pas par décret ou par voie législative. Je suis parfaitement d'accord avec cela. Aux neuf valeurs contenues dans le projet de règlement, vous en ajoutez trois autres: l'altruisme, le développement durable et le devoir d'écoute. Il me semble que l'argument selon lequel les valeurs ne se plaquent pas s'appliquerait d'autant plus à une valeur comme l'altruisme. Dieu sait que, s'il y a une chose qui ne se décrète pas, c'est l'altruisme. Quant à la capacité d'écoute, j'ai presque envie de dire qu'on l'a ou on ne l'a pas, la capacité d'écoute, et certainement qu'une loi ne peut pas forcer quelqu'un qui ne veut pas écouter à écouter. Alors, je me demande comment on pourrait intégrer dans un projet de loi sur l'éthique ces deux valeurs qui me semblent être des valeurs particulièrement difficiles à concrétiser dans la vie de tous les jours.

Le Président (M. Pinard): M. Genest.

M. Facal: Quant à la troisième valeur vôtre, le développement durable, celle-ci m'apparaît, pour intéressante qu'elle soit, relever peut-être d'une sphère de préoccupations un peu autres que celles qu'essaie de couvrir ce projet de loi là.

Le Président (M. Pinard): Vos commentaires, s'il vous plaît, M. Genest.

M. Genest (Camille): Oui, M. le Président. Ces trois valeurs sont des exemples, sont des idées d'une forme différente que pourrait prendre une politique sur l'éthique. Bien évidemment, si on pense à un projet de loi où on nomme les valeurs comme l'assiduité, la discrétion, on n'est pas au même niveau d'agrégation, au même niveau de langage que des concepts plus généraux comme le développement durable ou ce que j'appelle le devoir d'écouter, qui pourraient être décrits différemment. Mais ce que j'essaie de décrire, c'est une attitude d'ouverture, de changement, axée sur une vision et qui pourrait être l'assise d'un projet.

Étant un peu idéaliste, je parle d'une valeur altruiste. Bien évidemment que, dans un code d'éthique ou dans une loi, c'est difficile de nommer le mot «altruisme», mais je pense que c'est un concept qui peut très bien donner lieu à un débat sur l'éthique, qui peut être dans un document de politique et qui peut aussi faire l'objet d'un examen public.

Quant à l'écoute, vous dites: On l'a ou on ne l'a pas. L'évidence n'est pas toujours démontrée, notamment du gouvernement à l'égard de ses citoyens et de l'administration publique à l'égard de ses employés. C'est une exigence qu'il n'est peut-être pas inutile de rappeler à certains égards.

Le développement durable a fait l'objet de... C'est sûr qu'il y a un ensemble de valeurs reliées au développement durable. Le gouvernement du Québec a adhéré à la convention de Rio qui a adopté le principe du développement durable, mais je pense que cette position-là... Comme des positions passées du gouvernement à l'égard, par exemple, de la gestion de la qualité, sur la charte de la qualité, sont restées des déclarations qui ne se sont pas traduites dans les actions quotidiennes et dans les décisions courantes de l'administration.

M. Facal: M. Genest.

Le Président (M. Pinard): En complémentaire, rapidement...

M. Facal: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...parce que le temps de la partie ministérielle est maintenant terminé.

M. Facal: Ah! O.K. Une dernière question. M. Genest, est-ce que vous pensez que l'administration publique québécoise progresse peu à peu vers davantage d'ouverture, de transparence, d'intégrité, sur une bride historique ou qu'au contraire nous déclinons ou qu'au contraire nous faisons du sur-place? Et, si vous trouvez que nous déclinons, pourquoi, selon vous?

Le Président (M. Pinard): Le plus rapidement possible, M. Genest.

M. Genest (Camille): C'est difficile de répondre en une minute à une question de cette nature-là, mais, de façon générale, je peux... Moi, je suis optimiste. Je pense qu'il n'y a pas de corruption dans l'administration publique. Il n'y a pas de corruption chez les administrateurs. Il y a un désir de bien servir l'intérêt public et il y a un désir, chez les fonctionnaires, de bien servir la population. Par ailleurs, il y a beaucoup de cynisme et il y a beaucoup de confusion à l'égard des moyens à prendre pour changer et pour offrir des services publics conformes aux attentes des citoyens, à moindres coûts et qui soient performants.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous remercier pour votre présentation. Je pense que vous apportez une perspective qui est différente, évidemment, de celles qu'on a entendues aujourd'hui. En vous écoutant tout à l'heure, je me demandais si le sens de votre intervention... Votre volonté de réagir au projet de loi, est-ce que ça vient du fait que vous percevez que, dans ce projet de loi là, on fait une nomenclature de comportements et qu'on n'a pas suffisamment dégagé les valeurs fondamentales qui doivent a priori sous-tendre des comportements? On aurait commencé par l'autre bout, au fond, à faire une liste, comme on l'a fait dans le projet de réglementation, de comportements alors que les valeurs mêmes qu'on doit valoriser comme société et comme administration publique qui visent à satisfaire les besoins de la société n'ont pas été suffisamment précisées. Est-ce que c'est dans ce sens-là, votre intervention?

M. Genest (Camille): Bien, je sais qu'il y a un comité d'experts qui a étudié cette question à la demande du ministre et qui a formulé de savantes recommandations. Mais je pense qu'il serait peut-être utile qu'il y ait un examen plus large, un examen public ou un examen à l'intérieur des différentes catégories d'administrateurs publics. De façon générale, je pense que ce qui doit être discuté surtout, ce sont les valeurs, effectivement, puisque les valeurs établissent la vision et déterminent la culture. Ce sont les valeurs qui sont à la base du changement. Et, si on parle d'un remaniement des services publics, si on pense à des services publics plus performants, mieux adaptés aux besoins des citoyens, les valeurs sont en cause et le changement sera induit par les valeurs, par la culture.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous faites, à la dernière page de votre mémoire, certaines recommandations et que vous recommandez justement, peut-être pour répondre aux besoins, aux attentes de la population, par exemple, que des mesures de signalement, le «whistle-blowing», soient adoptées? Et, également, pour permettre le respect des individus, administrateurs, qui pourraient être mis en cause au niveau de leur comportement comme administrateurs publics, vous souhaitez qu'il y ait un droit d'appel, ce qui n'a été prévu nulle part dans le projet de loi n° 131.

Le Président (M. Pinard): M. Genest.

M. Genest (Camille): M. le Président, le «whistle-blowing» a été essayé en quelques endroits dans le monde, et je pense que ça mérite d'être examiné. Ce n'est pas sans risque, cette formule, mais c'est une formule qui, si elle est bien contrôlée, bien utilisée, bien expliquée, peut avoir des avantages. Le droit d'appel, ça m'apparaît essentiel. S'il y a possibilité d'une sanction pour un administrateur public, je pense que le droit d'appel est essentiel pour permettre à l'administrateur concerné de se défendre et de faire valoir son point de vue.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Châteauguay... Chomedey, excusez-moi.

M. Mulcair: Ça va, M. le Président. Ha, ha, ha! Éventuellement, je crois que je vais me présenter sur la rive sud, parce que ça va faciliter les choses.

M. Genest, je tenais tout simplement à vous remercier. La question que mon collègue vient de vous poser concernant le «whistle-blowing» était celle que j'allais vous poser. Je trouve effectivement rafraîchissant de voir des gens qui ont des idées neuves, qui n'ont pas peur de les présenter, de venir les défendre, et vous le faites avec beaucoup d'élégance et d'éloquence. Je vous félicite et je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): M. Genest, merci infiniment pour la présentation de votre mémoire.

M. Genest (Camille): Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'appellerais maintenant M. Laurier Sirard. Alors, pour les fins du Journal des débats , j'aimerais que vous vous identifiez et, par la suite, je vais vous fixer les règles du jeu.

M. Sirard (Laurier): Alors, mon nom est Laurier Sirard, et je suis de Montréal.

(21 h 30)

Le Président (M. Pinard): M. Sirard, voici la façon dont on va travailler avec vous. Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire, ou moins, et, par la suite, la partie ministérielle aura 10 minutes pour vous interroger, pour discuter avec vous, et l'opposition également. Alors, si vous voulez bien débuter.


M. Laurier Sirard

M. Sirard (Laurier): Oui, monsieur. Alors, M. le Président et messieurs et mesdames de la commission, j'ai cru bon de joindre une lettre un peu explicative puis un peu une lettre d'excuses sur le document que j'ai préparé. C'est un document que j'ai préparé à partir de votre document. Mais, n'ayant pas les moyens que les commissions scolaires ont, j'ai fait ça le plus simple possible. Alors, j'ai pris votre document et j'ai fait des amendements où je pensais qu'il aurait dû y en avoir pour que ça soit plus précis. Alors, à des places on dit, là: D'autres normes qui peuvent être édictées, par exemple. Si c'est d'autres normes, il faudrait être plus précis. C'est quoi? D'autres normes moins radicales, plus radicales? Alors, pour moi, il faudrait dire: D'autres normes plus radicales peuvent être édictées.

Les deux autres paragraphes suivants, à la première page, je les ai biffés, parce que, pour moi, c'était inutile, parce que, les codes d'éthique, comme j'ai pu voir tantôt, ce dont je me doutais un peu, c'est qu'à peu près tout le monde a un code d'éthique. Même, il y a un monsieur qui était au bout, tantôt – je pense que c'est M. Hamel – il en avait six, codes d'éthique. Alors, ces codes d'éthique là, ça dit quoi? Ça ne dit rien au gouvernement, c'est leurs codes d'éthique à eux autres. Moi, je pense que, à un moment donné, ça va prendre un code d'éthique général du gouvernement, puis dire: Voici, ça, c'est le code d'éthique. Parce que, dans un code d'éthique, tu peux ne mettre absolument rien, tu peux mettre des phrases qui ne veulent rien dire. Tu t'engages à quoi? À rien.

Un exemple, les évaluateurs. Dans les municipalités, les vrais évaluateurs, les évaluateurs diplômés, ont un code d'éthique. La municipalité, elle, n'en a pas. Elle peut faire n'importe quoi, puis elle fait n'importe quoi.

Dans la même page, dans le dernier paragraphe du bas, on dit: «Le projet de loi édicte enfin que quiconque reçoit un avantage comme suite à un manquement à une norme ainsi établie est redevable envers l'État de l'avantage reçu» et passible comme tout autre citoyen à une peine de prison ou un dossier criminel. Les autres citoyens, nous autres... Si, moi, je fais partie d'une compagnie puis je fais des choses pas correctes, ils ne feront pas juste me mettre dehors. Ils peuvent me poursuivre. À date, il y a des causes effrayantes qu'on entend, puis ça disparaît. À un moment, on ne sait pas où c'est passé. Un exemple. Il y a un gars qui a acheté du matériel pour 3 000 000 $ pour réparer un pont, je ne sais pas, dans le bout de Valleyfield, là, puis on n'en a jamais entendu parler après. Ils n'ont jamais réparé le pont.

L'article 3.0.1: «Les administrateurs publics sont soumis aux normes d'éthique et de déontologie», y compris celles relatives à l'honnêteté, l'habileté, la productivité et l'économie.

Dans le dernier paragraphe, le 3°, les personnes nommées ou désignées par le gouvernement, par des organismes, c'est qui ça, des organismes? On ne sait pas. C'est le gouvernement qui gouverne, alors c'est par le gouvernement que ces gens-là doivent être nommés «comme administrateurs ou membres d'autres organismes ou entreprises». Alors, moi, je biffe, évidemment, là-dedans, «entreprises du gouvernement» puis «des organismes».

J'ai biffé, ici aussi, dans la page 4, le deuxième paragraphe à partir d'en haut. C'est une redondance, finalement; on en parle ailleurs. Et j'ai biffé aussi le 4°, le 5°, le 6° et le 7°. Ce sont des redondances, aussi, dont on parle ailleurs. Si ce n'est pas assez clair, qu'on le dise, mais, quand même qu'on le répéterait 25 fois, ce ne sera pas plus clair.

Dans la page 5, je reviens là-dessus, je marque: Le gouvernement doit établir... Ça ne sert à rien de passer ça à un autre, c'est le gouvernement qui doit établir ça. Et, en bas, j'ai biffé le dernier paragraphe: «Les normes établies en vertu du présent article doivent prévoir des mécanismes d'application». Bien oui, mais, quand la loi est passée, ça s'applique. Vous avez des délais, vous autres, que vous établissez à ce moment-là, quand vous passez une loi. Quand même qu'on les marquerait là-dedans, si vous décidez d'un autre délai, vous autres, c'est vous autres qui décidez dans les 30 jours, je ne sais pas, dans les six mois, ça dépend.

Dans l'article 3.0.4, je dis: «Quiconque reçoit un avantage – c'est vous autres qui avez écrit ça – comme suite à un manquement à une norme d'éthique ou de déontologie établie en application de la présente section est redevable envers l'État de la valeur de l'avantage reçu» et passible d'emprisonnement. C'est bien simple. Ici, «la présente loi entre en vigueur», bien, là, j'ai marqué sept jours après son adoption par le gouvernement, mais ça peut être 15, 20, 30, je ne le sais pas. J'aimerais ajouter: Cette loi s'applique également aux évaluateurs du Québec, fonctionnaires et aux employés du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Ces gens-là sont maîtres après Dieu, et ça finit là.

C'est ça. Alors, c'était ma présentation bien timide. Je ne me prends pas pour un autre.

Le Président (M. Pinard): M. Sirard, merci beaucoup et, avant de débuter, je tiens à vous remercier de vous être déplacé de Montréal pour venir rencontrer les membres de la commission. Ça va nous permettre également d'échanger avec vous, puis je pense que c'est très clair que, vous, vous trouvez – en tout cas, ce qui apparaît à la lecture de votre texte, parce que vous mentionnez souvent «passible d'emprisonnement» – qu'il faut mettre un petit peu de dents.

M. Sirard (Laurier): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais demander au ministre de continuer avec vous au niveau de l'échange.

M. Sirard (Laurier): O.K. Moi, je trouvais que c'était un document qui amendait les droits de gérance du gouvernement, le document tel qu'il a été fait. Alors, si on enlève les droits de gérance, il n'y en a plus.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: M. Sirard, j'ai une seule question, mais je soupçonne que vous avez eu quelques petits problèmes avec le Bureau de révision de l'évaluation foncière.

M. Sirard (Laurier): Quelques-uns, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'ai donc mis le doigt sur le bobo.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, c'est vraiment ces gens-là que vous voulez voir visés. Il n'y en a pas d'autres avec qui...

M. Sirard (Laurier): Non, mais, ces gens-là, ils vont témoigner comme experts. Ce ne sont pas des experts et ils témoignent comme experts, et, quand tu contestes leur rôle, c'est juge et partie puis tout ce que vous voudrez.

M. Bégin: Mais j'essaie de voir pourquoi, dans un cadre d'éthique comme on le prévoit, vous prévoyez que ça devrait s'appliquer particulièrement aux évaluateurs. Il y a bien d'autres gens qui...

M. Sirard (Laurier): Oui, aux gens du gouvernement, les gens que le gouvernement nomme. À un moment, on s'aperçoit qu'un gars a fait une «flagosse». Il a investi 7 000 000 $, puis, là, c'est perdu. Mais après ça on n'en entend plus parler. Il arrive quoi après ça là-dessus? Les citoyens ordinaires comme nous autres, qui ne connaissons pas la routine du gouvernement, on dit: Bien, écoute, qu'est-ce qui est arrivé? Le gars, est-ce qu'il était coupable ou il n'était pas coupable? Qu'est-ce qui arrive? Parce que ça arrive aussi à des journalistes de se tromper ou d'aller trop loin. Alors, est-ce que le journaliste a été trop loin? Est-ce que le gars était coupable ou bien il n'était pas coupable? Alors, nous autres, comme citoyens, quand on voit ça, c'est nos taxes, notre argent qui s'en va là. C'est sur ça que c'est impensable. On devrait avoir un suivi là-dessus, et, si le gouvernement dit: C'est ça, tu as manqué à ça, à telle affaire, tu es suspendu, tu es déplacé de là ou tu es congédié.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Fabre.

M. Facal: Donc, si j'ai bien compris, vous trouvez que, règle générale, les gens qui travaillent dans le secteur public sont davantage protégés ou traités avec plus d'indulgence ou moins sévèrement poursuivis ou punis que les gens dans le secteur privé.

M. Sirard (Laurier): Absolument.

(21 h 40)

M. Facal: Et vous voudriez que, dans le secteur public, on applique les mêmes châtiments que dans le secteur privé.

M. Sirard (Laurier): Si c'est possible, évidemment. Il peut y avoir des exceptions que je ne connais pas, là. Je ne peux pas parler de quelque chose que je ne connais pas, mais ça devrait être la même chose que dans le secteur privé. Le secteur public, ici... Par exemple, quelqu'un travaille à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Il se décide à faire des choses qui coûtent excessivement cher. On lui dit d'avance, puis il le fait pareil. Tu sais, c'est un peu ça. Comme, dernièrement, quand il y a eu des trains qui ont arrêté de fonctionner...

M. Facal: Parlez-moi pas de ça...

M. Sirard (Laurier): Bon. O.K.

Le Président (M. Pinard): Non. Vous pouvez continuer pour les bienfaits de la commission. Ha, ha, ha!

M. Sirard (Laurier): Ha, ha, ha! On leur avait dit avant, à l'administration Doré, de ne pas embarquer là-dedans. Nous autres, on a dit: Ça ne nous concerne pas, c'est les gens d'en dehors. S'ils en veulent un, qu'ils paient pour. Ce n'est pas à nous autres du Grand Montréal, on est à Montréal. On n'est pas pour voyager avec ces trains-là. Mais ils l'ont fait pareil, et, à un moment donné, ils ont eu des problèmes. Ça avait été bâclé, je ne sais pas trop quoi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. M. Sirard, moi aussi, j'aimerais vous féliciter d'être venu à la commission, parce que je sais que ce n'est pas facile, produire en, je ne sais pas, 65 exemplaires ou je ne sais pas ce qu'on exige pour se présenter devant la commission... Au fond, ce que vous nous dites, c'est que vous pensez que certaines dispositions de ce projet de loi là, finalement, réduisent l'impact du gouvernement et puis sa possibilité d'appliquer, dans tous les organismes qui relèvent de lui, une déontologie puis des règles qui resserreraient la confiance que les citoyens pourraient avoir à l'endroit de l'administration publique. C'est intéressant que vous nous fassiez part, comme simple citoyen, de votre point de vue, parce que l'objectif de ce projet de loi là et des règlements qui en découlent, c'est justement de renforcer la confiance des citoyens. Alors, vous, vous venez nous dire que, selon ce que vous comprenez du projet de loi, ça ne remplit pas, au fond, cet objectif-là.

Et j'aimerais avoir vos commentaires par rapport à peu près à tous les groupes qui sont passés aujourd'hui. Vous ne les avez pas tous entendus, mais, nous, on les a entendus. Et chacun, au fond, vient nous dire qu'il est d'accord avec l'objectif, mais que ça ne s'applique pas chez lui, qu'il a ses propres règles, son propre code et que ça suffit comme ça. Qu'est-ce que vous répondriez à ces gens-là si vous étiez à notre place?

M. Sirard (Laurier): Bien, si j'étais à votre place, je dirais ce que les municipalités disent: Ce n'est pas pour nous autres. Excepté que vous vous apercevez, par exemple, qu'il y a des gens, dans les municipalités, qui s'échangent des services avec l'argent des citoyens. C'est que, par exemple, il va y avoir des taxes... Et j'ai un article, ici, qui en parle, je ne parle pas à travers mon chapeau. Dans la municipalité de Chertsey, par exemple, les gars du conseil ont décidé d'annuler les taxes d'une personne. Ce n'est pas voler, je ne sais pas comment ils peuvent appeler ça, mais, en tout cas, c'est sur le bord en maudit. Ils ont décidé d'annuler des comptes de taxes parce que c'étaient des amis. Puis, ça, de l'administration de même, ça n'a pas de sens. On «va-tu» avoir une loi, à un moment donné, qui va dire aux gens que ça n'a pas de sens, ça?

Dernièrement, il y en avait un autre, on ne le sait pas encore, là, c'est pour 22 000 $. En tout cas, là-dedans, ils nous ont endettés de 5 000 000 $ en l'espace de quatre, cinq ans. Avec des folies de même, c'est évident. C'est évident. Là, ils sont en tutelle. Ils sont tranquilles un peu plus parce qu'ils sont en tutelle. Le gouvernement les a mis en tutelle. Mais, je veux dire, ça fait comme boiteux, même si on les a mis en tutelle, ça fait comme boiteux. On dirait qu'il manque des... Je ne voudrais pas prendre une expression anglaise, mais des «guidelines», des...

M. Beaulne: Des directives.

M. Sirard (Laurier): C'est ça, des directives, des encadrements. Parce qu'il y a des gens là-dedans qui n'ont pas d'expérience là, puis ils se garochent là-dedans, puis là tout est beau, il y a de l'argent en masse.

Le Président (M. Pinard): Il y a un manque de gouvernail.

M. Sirard (Laurier): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je vous remercie, M. Sirard, comme l'ont fait mes prédécesseurs, là, pour votre présentation. Maintenant, je veux juste enchaîner avec ce que disait mon collègue précédemment concernant le sens de vos remarques. Ce que je comprends dans vos remarques... Vous dites: On devrait avoir un code, puis le code devrait, comme vous l'avez confirmé, s'appliquer pour tout le monde puis, bon, etc. Bon, je pense que vous n'avez pas été...

M. Sirard (Laurier): Comme le Code criminel, là. Le Code criminel s'applique à tout le monde.

M. Bordeleau: Oui. Vous n'avez pas été présent toute la journée, mais vous avez vu tout à l'heure – vous étiez ici, je vous ai remarqué dans la salle – les universités qui sont venues nous dire: Oui, mais, écoutez, tel aspect, ça ne s'applique pas à nous autres. On a eu toute la journée le secteur de la santé et le secteur de l'éducation. Tout le monde est d'accord pour se dire: Bon, on doit se donner des règles de comportement avec des moyens de sanction pour ceux qui dérogent à ça, des moyens d'appliquer ces règlements-là pour que ce ne soit pas juste des voeux mais qu'il y ait des conséquences pratiques. Comment vous vous placez par rapport à ça? Est-ce que vous prétendez que ce genre de remarques là, par exemple, qu'ont faites les universités tout à l'heure ou d'autres durant la journée, ça n'existe pas ou ça ne devrait pas exister dans un code d'éthique comme celui qu'on préconise? Parce que, si vous dites que ça doit être le même pour tout le monde, bien, à ce moment-là...

M. Sirard (Laurier): Je ne vois pas pourquoi, moi, si vous êtes un simple journalier ou un menuisier, il y aurait une loi pour ce gars-là puis il y aurait une loi... Tu sais comment ils sont nommés, les directeurs d'université, je ne vois pas pourquoi. C'est un peu comme la mère qui disait à la maîtresse d'école: Si mon petit Jacques est méchant en classe, frappez le petit voisin. Ça n'a pas de sens.

M. Bordeleau: Mais, regardez, je vais prendre un exemple auquel on a fait référence, là. Vous étiez ici, et c'est pour ça que je prends cet exemple-là. On parlait de la neutralité au niveau des opinions politiques. Les gens des universités disaient: Bien, ça peut être compliqué pour nous autres parce qu'il y a des gens qui viennent siéger sur des conseils d'administration des universités qui ne sont pas payés. Ils n'ont aucun salaire, ils le font bénévolement. Et on leur demanderait, à ces personnes-là, de ne pas faire valoir leurs opinions politiques parce qu'elles siègent sur un conseil d'administration. Qu'est-ce qui incite une personne à accepter, à ce moment-là, durant trois ans par exemple, de siéger sur un conseil d'administration où elle ne retire absolument aucun avantage financier, elle n'a pas une paie, elle n'a rien, elle le fait bénévolement puis où, en plus de ça, on lui dit: Bien, écoute, compte tenu du fait que tu fais ça, là, tu n'auras pas le droit de donner tes opinions politiques ouvertement, on va te demander de ne pas t'exprimer de ce côté-là? Qu'est-ce qui incite la personne, à ce moment-là, à y aller?

M. Sirard (Laurier): Bien, le gars n'est pas obligé d'y aller. S'il a accepté d'être là, il connaît les règles d'avance. C'est ça.

M. Bordeleau: Mais vous n'avez pas l'impression qu'il y a un bon nombre de personnes qui peuvent refuser tout simplement?

M. Sirard (Laurier): Oui. Il y a un bon nombre qui vont accepter aussi.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Sirard (Laurier): On voit ça dans les élections. On vient d'avoir deux élections, on a vu ça, là. Il y a un nombre qui vote sur un bord puis un autre qui vote de l'autre bord. Il y en a qui perdent leurs élections; il y en a qui les gagnent.

M. Bordeleau: On parle des chefs syndicaux, bon, qui vont venir demain. Je pense qu'on a plusieurs présentations, et les chefs syndicaux disent: Nous... Parce que, souvent, ils vont sur des conseils d'administration – je pense à la CSST – où ils représentent, à ce moment-là, les travailleurs. C'est ça, leur rôle, leur mandat. Ces gens-là disent par exemple: Nous, on n'est pas prêts à aller sur des conseils d'administration représenter les travailleurs si on nous empêche, nous, de pouvoir nous exprimer librement quant à nos opinions politiques. Alors, ils le disent, eux, puis c'est des gens... Les trois centrales vont venir demain, puis ça va être le message qu'ils vont nous donner.

M. Sirard (Laurier): Là, vous présumez ou vous êtes sûr que c'est ça?

M. Bordeleau: Non, non, je le sais, on a lu les mémoires. On les a eus, puis on les a lus.

M. Sirard (Laurier): O.K. Alors, écoutez, ils peuvent dire ce qu'ils veulent, moi, je vous dis ce qu'il en est. Moi, je pense que les gens...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Sirard (Laurier): ...un chef syndical, c'est une autre paire de bottes parce que, le gars, c'est une job qu'il a. Bon. Mais le gars qui dit: Moi, je mets mon nom là puis je vais être obligé de... C'est ça, les règles. Il va dire: Je n'y vais pas. Si j'y vais, bien ferme ta gueule. Excusez l'expression, mais...

Le Président (M. Pinard): C'est clair, M. Sirard. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À mon tour, je tiens à remercier M. Sirard pour sa franchise et pour les intéressants commentaires qu'il nous a faits ce soir. Je retiens le premier point que le ministre a déjà soulevé avec vous concernant les évaluateurs. Vous les avez appelés les évaluateurs diplômés, mais ils ont même un nom dans les lois. On appelle le groupe qui est reconnu, dûment patenté, les évaluateurs agréés.

M. Sirard (Laurier): Oui, c'est vrai.

M. Mulcair: Puis vous ne savez peut-être pas jusqu'à quel point vous êtes bien tombé, M. Sirard, parce que la personne qui est responsable des professions, c'est le ministre de la Justice, c'est le même. Et c'est lui qui reçoit les observations, tout le temps, des évaluateurs agréés qui voudraient vous donner raison. Parce que, chez les évaluateurs agréés, il y a deux groupes de professions. Il y a les groupes qui ont un titre réservé puis des activités qui leur sont propres aussi, comme les médecins, les dentistes. Mais il y a un autre groupe, c'est juste le titre qui leur est réservé, c'est le cas des évaluateurs agréés. Alors, depuis des années, ils demandent de passer d'un groupe à l'autre. Puis peut-être que, avec des appuis comme le vôtre pour les assujettir au même code de déontologie, bien, ça va faire en sorte que ceux qui travaillent dans les municipalités et qui font le travail d'évaluateur, ils seraient obligés d'adhérer à l'autre code de déontologie. Mais votre papier nous soulève un problème de fond parce que vous êtes en train de nous montrer que, dans une municipalité, dans certaines autres instances, parmi des gens qui font la même job, il y en a qui vont avoir deux codes de déontologie, celui du gouvernement puis celui de leur profession, puis il y en a d'autres qui vont juste en avoir un. C'est un problème possible.

(21 h 50)

M. Sirard (Laurier): Non, ce n'est pas un problème. Le gouvernement va décider: Ça, c'est le code de déontologie, ça va être pour tout le monde. C'est ça. Il n'y a pas de problème là.

M. Mulcair: Oui, mais, s'ils font partie d'un ordre professionnel, ça s'applique quand même?

M. Sirard (Laurier): Ah bien, là, ils peuvent avoir l'autre code, mais ce n'est pas celui-là qui marche, c'est celui-là. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, tu peux avoir des employés dans une usine, toi, qui ne sont pas syndiqués, puis, dans l'usine à côté, ils sont syndiqués. Les gars qui sont syndiqués, bien, ils sont régis par le Code du travail.

M. Mulcair: Oui. Le deuxième point que j'ai trouvé intéressant dans votre présentation, et ça revient à une couple de reprises, vous le mentionnez d'abord dans la page qui est intitulée «Notes explicatives», vous dites en bas de la page: Est passible comme tout autre citoyen à une peine de prison et un dossier criminel. Et puis ça revient à la fin de votre papier. Je dois vous dire que, ce matin, quand j'étais avec un de mes collègues qui est un ancien ministre de la Justice aussi, il disait: Vous savez, à lire ça, on croirait presque que les dispositions du Code criminel ne s'appliquent pas. Mais je tiens à vous assurer, M. Sirard, que les dispositions du Code criminel continuent de s'appliquer à ce monde-là, tout comme les autres dispositions, comme à tout le monde. Mais le point que vous soulevez, comme quoi, en lisant ça, on peut avoir l'impression que c'est le projet de loi qui s'applique et non plus le Code criminel pour les gens du gouvernement, je pense que vous soulevez un bon point.

M. Sirard (Laurier): Ce n'est pas ça que ça dit, mais enfin. Ça peut vous donner cette impression-là, mais ce n'est pas ça que ça dit. D'ailleurs, écoutez, je n'ai jamais pensé en venant ici – d'ailleurs, la qualité du document est là – que ce serait ça, la loi. Ce sont des idées que je donne au gouvernement, puis c'est tout. Le gouvernement, c'est lui qui va écrire. Vous êtes des spécialistes, vous allez écrire des... Puis probablement qu'il y a des avocats dans le groupe, puis vous allez écrire ça de façon à ce que ce soit correct puis concret puis, à part ça, simple. C'est la simplicité. Moi, je trouve que, à un moment donné, dans les documents de même, quand je vois arriver l'université, aujourd'hui, avec épais de documents de même, ça me fait penser à la ville de Montréal dans le camp de Doré. Je me suis réveillé avec ça d'épais de documents. Le monde voulait essayer de suivre ça dans le quartier, mais, ça d'épais de documents, ce n'est pas des farces. Aïe! des documents, des briques d'un pouce et demi, deux pouces d'épais. Pourquoi? Je n'ai jamais compris pourquoi. Tu lis ça, puis, rendu au bout, tu as tout lu ça pour rien. Il n'y a rien, des documents vides. Les diététiciennes appellent ça, je pense, des vitamines creuses, quelque chose de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): M. Sirard, je pense que, au nom de la commission, je vais vous remercier infiniment de vous être déplacé...

M. Sirard (Laurier): Je vous remercie, monsieur.

Le Président (M. Pinard): ...et ce qu'on retient de votre mémoire, c'est que le gros bon sens a toujours sa place.

M. Bégin: Merci, M. Sirard.

M. Sirard (Laurier): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Sirard. Et, en terminant, messieurs, prenez note que les travaux de la commission sont ajournés au jeudi 22 février, à 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 53)


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