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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 10 juin 1996 - Vol. 35 N° 28

Étude détaillée du projet de loi n° 20 - Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique


Consultations particulières sur le projet de loi n° 130 - Loi sur la justice administrative


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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 130 – Loi sur la justice administrative

Projet de loi n° 20 – Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique


Intervenants
M. Marcel Landry, président
M. Roger Paquin, président suppléant
M. Normand Jutras, président suppléant
M. Paul Bégin
M. Thomas J. Mulcair
M. Geoffrey Kelley
M. Yvan Bordeleau
M. John Ciaccia
Mme Fatima Houda-Pepin
M. André Boulerice
M. Jean-Guy Paré
Mme Hélène Robert
M. Henri-François Gautrin
M. François Beaulne
*Mme Suzanne Vadboncoeur, Barreau du Québec
*M. Gilles Pépin, idem
*M. Jacques Meunier, Protecteur du citoyen
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: entreprendre des consultations particulières sur le projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Payne (Vachon) est remplacé par Mme Robert (Deux-Montagnes) et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, à l'ordre du jour ce matin, nous recevons d'abord le Barreau du Québec, ensuite le Protecteur du citoyen.

Compte tenu que nous commençons nos travaux avec une demi-heure de retard, est-ce qu'on peut convenir d'ajourner plutôt à 13 h 30 ou bien de...

M. Mulcair: À 13 h 15, je suis capable, mais à 13 h 30, je...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Jusqu'à 13 h 15. Alors, nous essaierons de partager équitablement le temps entre nos deux groupes. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président, parce que, effectivement, le temps file. On avait décidé ensemble d'inviter cinq groupes. Il y en a d'autres qui se sont manifestés depuis lors, notamment le Conseil du patronat du Québec et le Syndicat de la fonction publique du Québec. J'ai des copies de leurs lettres que je peux laisser aux autres membres de la commission. Mais je vois que le ministre est déjà averti et M. Major aussi, le secrétaire de la commission. Est-ce que le secrétaire peut nous informer s'il a reçu d'autres demandes de faire partie de cette consultation de la part d'autres groupes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: À ma connaissance, je n'ai pas reçu d'autres demandes.

M. Mulcair: Est-ce que M. le ministre peut nous dire si, lui, il a reçu d'autres demandes de la part d'autres groupes?

M. Bégin: Moi, personnellement, non. Peut-être que mes attachés... Non, pas d'autres.

M. Mulcair: Les évaluateurs agréés, par exemple, n'ont fait aucune demande dans ce sens-là?

M. Bégin: Ils ont peut-être eu l'intention, peut-être que c'est dans le courrier, mais, moi, je ne l'ai pas.

(Consultation)

M. Bégin: Effectivement, ici, en après-midi vendredi, vers 15 heures, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec.

M. Mulcair: O.K. Et dans...

M. Bégin: Attendez un peu.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, c'est une suggestion pour un amendement. Excusez, mais j'en prends connaissance, là. Ce n'est pas...

M. Mulcair: Une demande d'être entendu.

M. Bégin: Non, ce n'est pas une demande.

M. Mulcair: O.K. Une dernière petite question pour le ministre. À ce moment-là, vu que ça a l'air d'être seulement deux groupes, Conseil du patronat du Québec et Syndicat de la fonction publique du Québec, est-ce qu'il veut qu'on essaie de trouver une plage d'une heure et demie ou deux heures où on pourrait les entendre aussi, pour démarrer ça le plus «clean» possible?

M. Bégin: M. le Président, là, je ne répondrai pas immédiatement à la question parce que je dois revérifier l'ensemble des travaux qui ont été planifiés pour la commission et pour l'aide juridique, mais je serai en mesure, au début de l'après-midi, de donner une réponse à la question qui m'a été posée.

M. Mulcair: Mais est-ce que le ministre est d'accord, en principe, qu'on devrait essayer?

M. Bégin: Bien, on peut essayer, mais, comme je vous le dis, je veux vérifier si c'est possible.

M. Mulcair: O.K. Merci, M. le Président.

M. Bégin: Ça implique une collaboration de la part de l'opposition pour d'autres choses. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Notre collaboration est toujours acquise, surtout pour un ministre qui dit en Chambre qu'on était pressé de partir, alors qu'on a siégé jusqu'à minuit vendredi.

M. Bégin: Il ne l'a pas aimé, hein?

M. Mulcair: Mais non, il faut dire la vérité. Je sais que c'est difficile pour vous, mais il faut néanmoins tenter à l'occasion de dire la vérité.

M. Bégin: Lançant des petites merdes... ce n'est pas bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous recevons maintenant les représentants du Barreau du Québec, Me Suzanne Vadboncoeur et Me Gilles Pépin.

Alors, madame, monsieur, vous disposez d'une période de 20 minutes pour votre présentation, laquelle sera suivie, comme vous en avez déjà l'habitude, d'une période d'échanges avec les groupes parlementaires présents.


Consultations particulières sur le projet de loi n° 130


Barreau du Québec

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, M. le Président.

M. le ministre, Mmes et MM. les députés, le Barreau du Québec est devenu un habitué de ces commissions et la personne qui vous parle également.

La réforme des tribunaux administratifs a toujours été un sujet de préoccupation majeure pour le Barreau. C'est un dossier dont on s'est occupé depuis toujours. Nous avions déjà, dans les mémoires antérieurs du Barreau – notamment le dernier, celui de février 1996 – formulé une très grande réserve face à l'adoption du projet de loi n° 130 sans que la loi d'application et les règlements ne soient déposés. Nous sommes ici ce matin pour réitérer cette réserve et nous sommes ici pour demander – nous sommes ici uniquement pour ça – le report de l'étude du projet de loi n° 130 à l'automne prochain.

Nous avons été saisis récemment d'un document de travail qui constitue le titre I de ce que serait éventuellement la loi d'application. C'est une loi considérable qui a des impacts majeurs. Nous, comme tous les autres organismes, d'ailleurs, qui sont intéressés par la réforme des tribunaux administratifs, nous avons absolument besoin de quelques mois pour étudier l'impact – les impacts, parce qu'il y en a d'innombrables – de cette loi d'application.

Il s'agit d'une réforme très importante, en fait, probablement la plus importante jamais présentée en droit québécois en ce qui concerne le droit administratif. Il y a eu jusqu'à maintenant plusieurs consultations, mais, jusqu'à maintenant, tous les projets étaient quand même assez restreints au point de vue champ d'application. Or, ce projet de loi n° 130 touche à peu près tous les secteurs et contient évidemment des changements fondamentaux en droit administratif. C'est une réforme dont l'ampleur est tellement grande qu'il ne faut pas bousculer les gens qui sont appelés à l'étudier et à la commenter.

Le ministère de la Justice, on suppose, a fait une analyse d'impact. Si c'est le cas, on aimerait bien l'avoir, ça nous aiderait; si ce n'est pas le cas, il faut la faire. D'un autre côté, les administrés, qui sont évidemment visés par cette réforme majeure, ont le droit d'exiger, de leur côté, une étude d'impact parce que ça les concerne.

(11 h 40)

Le projet de loi n° 130 n'est pas complet en lui-même. J'ai eu l'occasion de travailler pendant 12 ans sur la réforme du Code civil. Le Code civil, qui était le projet de loi 125, était complet en soi. C'était le droit substantif qui contenait toutes les règles de droit civil. Ce n'est pas le cas du projet de loi n° 130. Il faut absolument – absolument – le lire avec la loi d'application. La loi d'application, je l'ai mentionné tout à l'heure, contient 640 articles. Ça, c'est uniquement le titre I. On ne parle pas évidemment ici des dispositions transitoires et finales, qui ne sont pas incluses dans le projet. C'est 643 articles qui touchent une foule de lois. Ça peut sembler, à une lecture rapide, assez anodin parce que ça semble contenir uniquement des modifications de concordance. Or, ce n'est pas uniquement des modifications de concordance. Le simple fait, par exemple, de devoir modifier dans quelques lois les mots «judiciaire» et «quasi judiciaire» par le mot «juridictionnel» a des impacts majeurs: la Charte est ainsi modifiée, la Loi sur le Barreau est ainsi modifiée – je parle d'un sujet, évidemment, qui m'est cher et que je connais bien. Alors, ça risque même de modifier la pratique du droit au Québec à cause des impacts que ce mot «juridictionnel» a sur les définitions de «tribunal», par exemple, dans la Loi sur le Barreau et sur les articles de la Loi sur le Barreau qui touchent les actes exclusifs réservés à l'avocat. Donc, rien que pour cette loi-là, la Loi sur le Barreau, ça a un impact majeur.

Comment sera interprété ce mot «juridictionnel»? On n'en sait rien. Sauf que l'article 8 du projet de loi tel que modifié, à une lecture rapide, semble restreindre énormément l'application de ce qu'était avant l'exercice d'une fonction judiciaire ou quasi judiciaire.

Le projet de loi n° 130 comporte des annexes qui ne peuvent être bien comprises que par une analyse exhaustive de la loi d'application. Donc, les deux sont vraiment intimement liés. On ne connaîtra le champ d'application du Tribunal administratif du Québec que par une analyse non seulement des articles qui sont visés par les annexes, mais il faut aller voir toute l'économie de chacune des lois qui sont visées par les annexes et par la loi d'application. C'est ça qui est fondamental et c'est ça vraiment l'impact du projet de loi n° 130. On ne peut pas, juste à la lecture, connaître tout de suite l'impact, c'est absolument impossible.

On apprend d'ailleurs énormément à une lecture rapide – parce que, encore une fois, on ne l'a vraiment que parcouru, on l'a effleuré. Par exemple, l'article 576 de la loi d'application nous apprend que – alors qu'on pensait que l'article 14 du projet de loi n° 130 était à peu près complet sur les pouvoirs du Tribunal administratif – je vous le lis:

«Le Tribunal a le pouvoir de décider toute question de droit ou de fait nécessaire à l'exercice de sa compétence.

«Lorsqu'il s'agit de la contestation d'une décision, il peut confirmer, modifier ou infirmer la décision contestée et, s'il y a lieu, rendre la décision qui, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu.»

Alors, on dit: Voici le champ d'application, pas le champ d'application, mais le pouvoir, la nature du pouvoir du Tribunal. Or, oh surprise! l'article 576 du projet de loi d'application qui modifie la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne nous dit ceci... Il modifie, entre autres, ou il ajoute, ou il remplace l'article 253 de cette loi. On y lit: «Malgré le deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi sur la justice administrative, le Tribunal ne peut modifier la décision contestée ni rendre la décision qui aurait dû être prise en premier lieu.» Ah! Est-ce qu'il y en a plusieurs articles comme ça qui changent le pouvoir du Tribunal administratif? On ne le sait pas. Il faut le lire attentivement et, encore là, il faut aller voir chacune des lois pour en étudier l'économie et voir quel impact la loi d'application a sur chacune des lois.

Le Tribunal administratif, de par les nombreuses modifications qu'il y a aux différents recours qui existent présentement devant les tribunaux administratifs, sera dorénavant l'autorité juridictionnelle – pour prendre le mot du projet de loi – qui dira le droit. On abolit complètement le droit d'appel, il n'y a plus de tribunaux judiciaires, tribunaux de droit commun qui seront saisis de l'interprétation du droit administratif, sauf par le biais du pouvoir de surveillance et de contrôle, donc lorsqu'il y aura une interprétation dite déraisonnable. Alors, ce sera dorénavant le Tribunal administratif du Québec qui dira le droit administratif. C'est assez inquiétant. Encore là, il faut analyser les impacts de tous les champs qui sont visés. C'est absolument incroyable. Alors que, comme je le disais tout à l'heure, les réformes précédentes étaient quand même assez limitées, là, c'est considérable, toutes les décisions qui sont visées.

On peut d'ailleurs se demander si elles sont toutes incluses. Est-ce que ça se peut qu'il y ait certaines décisions de l'administration qui ne soient pas couvertes par ça? On ne le sait pas. Il faut prendre le temps de les étudier et d'examiner à peu près tout le corpus législatif du Québec pour voir s'il y a effectivement des décisions de l'administration qui ne seraient pas couvertes par les recours que l'on prévoit maintenant dans la réforme.

Même les amendements au projet de loi n° 130 ne peuvent pas être étudiés à ce stade-ci, parce que, encore une fois, il y en a plusieurs qui ont des impacts majeurs et qu'il faut prendre le temps d'analyser à la lumière du projet de loi n° 130 et aussi à la lumière de la loi d'application. J'en donne simplement quelques exemples. C'est loin d'être limitatif et ce n'est pas nécessairement les plus importants, parce que, encore une fois, on a effleuré uniquement l'étude.

D'abord, dans les amendements, il y a des absences, il y a des silences. Le Barreau a toujours insisté sur l'importance majeure du droit d'appel. Or, ce droit d'appel n'est pas prévu dans les amendements. Donc, il y aurait peut-être lieu, pour le Barreau, de revenir sur certaines suggestions d'amendement contenues à son mémoire.

Il y a des expressions nouvelles du genre «autorité décentralisée», notamment à l'article 8 tel que reformulé. C'est quoi, une autorité décentralisée? Il y a de la décentralisation territoriale, il y a de la décentralisation fonctionnelle. Alors, quelle décentralisation vise-t-on? Est-ce qu'on vise les municipalités? Est-ce qu'on vise les compagnies de la couronne? On ne sait pas. On ne sait pas ce que c'est qu'une autorité décentralisée. Alors, ça aussi, il y a une étude d'impact à avoir là-dedans.

Les articles 95 – encore là, au hasard – et 100, troisièmement, semblent, à vol d'oiseau, créer tout un nouveau système, notamment en regard des dépens. Les dépens, pour quelqu'un qui ne connaît pas le monde judiciaire, ça peut être compliqué, mais, en vertu du Code de procédure civile, ce sont des honoraires et des déboursés qui sont payés par la partie perdante au procureur de la partie gagnante. Grosso modo, c'est ça. Les dépens sont adjugés par le tribunal et le tribunal exerce une certaine discrétion dans l'adjudication de ces dépens.

Or, on constate, à la lecture des articles 95 et 100, troisièmement, que les dépens deviennent une source de financement du Tribunal administratif du Québec. Ah! Est-ce que ça veut dire qu'il y a une nouvelle structure, qu'il y a un nouveau système d'attribution des dépens? Est-ce que ça veut dire que les procureurs n'auront plus droit à des dépens? Est-ce que ça veut dire que les dépens seront automatiquement payés au Tribunal administratif du Québec? Ça aussi, il y a une étude d'impact à faire.

Un autre exemple. On crée une nouvelle section sur la conciliation. Bon, je pense qu'on ne peut pas être contre la vertu, tout le monde est pour ça, la conciliation, les solutions alternatives, mais il faut quand même examiner l'impact d'une conciliation en matière de droit administratif. Les conciliateurs, c'est qui? Il y a un article qui mentionne que les conciliateurs sont choisis parmi les membres du personnel. Mais est-ce qu'il y a une formation? Comment sont-ils choisis? Il n'y a pas de critères, il n'y a pas de balises. Ça aussi, donc, il faut examiner ça.

(11 h 50)

Au point de vue procédural, ça sera quoi, la procédure devant le Tribunal administratif du Québec? Ça aussi, il y a des articles... Bon, il y a l'article 112 qui est important. Alors, le justiciable ou son représentant, selon le cas, devra d'abord lire la loi n° 130; après ça, il devra lire la loi particulière qui est visée par le recours en question; après ça, il devra lire les règles adoptées par le Tribunal administratif du Québec en vertu de cet article 112. Ça risque d'être un joli fouillis, encore une fois, pour le commun des mortels.

Alors, écoutez, c'est quelques exemples que je vous donne là. Il y en a évidemment beaucoup d'autres. Alors, tout ceci pour vous dire qu'il est absolument impensable de procéder à l'adoption immédiate du projet de loi n° 130 sans analyser les impacts majeurs que les amendements et surtout la loi d'application comportent par rapport à tout ce corpus législatif du droit administratif au Québec. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Vadboncoeur. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'avoue être un petit peu étonné de la position qu'adopte le Barreau. Je comprends qu'actuellement vous n'avez peut-être pas les ressources usuelles que vous avez normalement, mais vous nous dites que... J'ai entendu vos remarques porter essentiellement non pas sur le projet de loi n° 130, mais sur le projet de loi d'application, sur son contenu, ce qu'il pourrait être, ce qu'il pourrait devenir, quels amendements il faudrait y apporter. Je suis tout à fait convaincu qu'il faut apporter des amendements à ce projet de loi. C'est pour ça que j'ai déjà annoncé qu'il y aura une commission parlementaire qui se tiendra à la fin de l'été ou au début de l'automne pour étudier ce projet de loi là.

Je vous ferai remarquer que le Code civil, la loi d'application contenait 700 articles. Elle a été adoptée deux ans après le Code civil. Alors, il n'y a pas de choses particulières. Mais, quand j'entends vos commentaires, je comprends qu'il faudrait que le projet de loi d'application soit étudié, adopté en même temps que le projet de loi. Or, il est connu que les principes se retrouvent généralement dans le projet de loi n° 130 et que la loi d'application, qui cherche à mettre ces principes en application, va varier, va être de telle nature ou de telle autre nature selon ce qu'il y aura dans le projet de loi n° 130. L'un dépend de l'autre, mais l'un ne peut pas se faire en même temps que l'autre. On pourrait avoir une limite. Si j'ai un texte qui comprend de A à Z telle teneur, la loi d'application va être changée pour tenir compte de ce qu'elle a... Mais si, au lieu de A à Z, j'arrête à V ou à S, bien, le projet de loi va changer d'application parce que les principes auront changé.

Donc, il faut adopter d'abord le projet de loi n° 130 et, par la suite, adopter le projet de loi d'application. Le projet de loi d'application actuel tente de dire ce que serait la loi d'application, donc les effets qu'elle aurait sur d'autres lois sectorielles si la loi n° 130 était adoptée, sinon, on ne sera jamais capable de faire le dessin final du projet de loi d'application tant que le projet de loi n° 130 ne sera pas adopté, parce que le projet d'application dépend du contenu du projet de loi n° 130. Donc, ce n'est pas anodin que de dire qu'on ne peut pas l'adopter parce que le projet de loi d'application n'est pas prêt. C'est, par hypothèse, vrai, et il faut que ça soit comme ça aussi.

D'autre part, oui, il y a des changements qui vont être apportés, mais je rappelle que, aujourd'hui, c'est la quatrième commission parlementaire qui porte sur cette question-là. Le projet de loi a été déposé au mois de décembre. Il a fait l'objet d'étude de 40 heures, ici en commission, et des remarques très, très fines, d'autres plus globales ont été faites et des amendements sont préparés pour tenir compte justement de ce qui a été fait. Peut-être que ça ne rejoint pas toujours le point de vue de chaque intervenant sur une question: par exemple, il y en avait la moitié qui était pour l'abolition de l'appel et la moitié qui était favorable au maintien. Il est évident que, dans l'une ou l'autre des situations, il y en aura au moins la moitié qui ne seront pas contents de la situation choisie, parce que je ne peux pas faire les deux en même temps. Donc, il y a des choix qui découlent de ça.

Alors, dans l'ensemble, au mois de février, tout le monde a fait des remarques très, très correctes. On a entendu, en tout cas, au moins les gens nous en parler pendant 40 heures. Ils devaient avoir des choses valides à nous dire, et je pense qu'ils nous ont donné des choses valides. Il y a des amendements, il y en a 170, qui ont été adoptés et qui sont très importants. Entre autres, par exemple, les articles reformulés que l'on retrouve, 1 à 12 – c'est le coeur même du projet – tiennent compte des remarques, justement, qui ont été faites pendant la commission parlementaire.

Là, je ne sais plus comment on va devoir procéder: on n'est pas prêts parce que le projet de loi est changé, puis, si on le change, on ne sera pas prêts la fois suivante parce qu'on n'aura pas eu le temps de l'étudier. C'est presque, un peu, un tournage en rond, là. Moi, je pense que le projet... Ça fait 25 ans qu'on parle de justice administrative. Il y a eu plusieurs projets, dont un en 1994 qui a porté sur une partie de ça. Donc, on sait à peu près où ça se situe et les concepts sont relativement clairs. Je ne pense prendre personne par surprise dans le texte de loi qui est là; il est quand même présent depuis sept à huit mois. Il me semble que, s'il y avait des choses extraordinaires, on les aurait vues. Pas mal tout le monde a eu le temps de le commenter.

J'avoue que je comprends difficilement ce que dit le Barreau, de reporter l'étude d'un projet de loi parce qu'un autre projet de loi n'est pas là. Il est quand même là, parce que vous avez passé des commentaires très pointus sur l'article 567, ou 576. Il a fallu au moins que vous les lisiez pour savoir où étaient les remarques que vous vouliez faire. Ce n'est pas au hasard que c'est arrivé. Donc, vous aviez... Ça se lit, un texte comme ça. Et on sait que ce n'est pas lui qui va changer, parce que la loi va être adoptée à l'automne prochain après une commission parlementaire ouverte à tout le monde. Donc, tout le monde pourra faire des commentaires.

J'avoue, là, que lier ça... Qu'est-ce qu'on va dire à l'automne quand on va étudier le projet de loi n° 130? On va dire qu'on n'a pas encore eu le temps de faire de commission parlementaire sur la loi d'application? Et si on fait 40 heures sur la loi d'application, est-ce qu'il faut changer la loi n° 130 pour tenir compte des commentaires qui ont été passés? Alors, c'est la poule et l'oeuf. On n'en sortira pas. J'avoue honnêtement...

J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus parce que ça ne correspond pas à l'image que je m'étais faite des commentaires que j'avais entendus au mois de février.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): M. le ministre, en février... Je pense que le professeur Pépin était là, moi, je n'y étais pas, mais je pense qu'il pourra peut-être compléter.

Je sais qu'en février, cependant, le Barreau avait demandé le dépôt du projet de loi d'application. On avait émis de sérieuses réserves sur l'adoption du projet de loi n° 130 sans que la loi d'application ait été étudiée par le Barreau.

Là, je m'excuse, mais votre loi d'application a été déposée la première journée du congrès du Barreau. C'est évident que personne n'a eu le temps – peu importent les effectifs diminués ou pas – d'analyser vraiment les impacts majeurs du projet de loi d'application. Ce qui serait beaucoup plus logique, c'est que le projet de loi d'application soit déposé à la fin de la session, qu'on ait le temps de l'étudier d'ici l'automne, qu'il y ait une commission parlementaire sans problème et, après ça, la loi n° 130 pourra être adoptée à la session d'automne. C'est là qu'on pourra voir vraiment les impacts majeurs.

Quand vous dites que l'un dépend de l'autre, ça, je suis bien d'accord. Mais ce n'est pas vrai de dire que la loi n° 130 contient toutes les règles, contrairement au Code civil. Le Code civil contenait toutes les règles de fond, tandis que le projet de loi n° 130 ne contient pas toutes les règles de fond. Au contraire, la loi d'application en contient autant, sinon plus. La loi d'application colore de beaucoup la loi n° 130, c'est pour ça qu'elles ne peuvent pas être étudiées indépendamment l'une de l'autre.

Je ne sais pas si Me Pépin...

M. Pépin (Gilles): M. le ministre, je voudrais ajouter ceci: il y a une présomption, qui n'est pas irréfragable, que je suis supposé être familier, moi, avec non pas toutes les lois, là, mais de ce que parle le projet de loi n° 130. J'avoue que ça fait quelques instants que je m'y intéresse, et il y a bien des petits articles que je ne comprends pas encore. Ce n'est pas parce que vous présentez une nouvelle formulation des articles 2 et suivants que ça veut dire que c'est clair. Au contraire, de nouvelles difficultés se posent dans mon esprit à la lecture de ces articles, des nouvelles dispositions. Il y a une expression dans le mémoire du Barreau – qui est de moi d'ailleurs – «un grand happening procédural», c'est ce que nous allons avoir avec les articles 1 et suivants sur la procédure, et on va en voir des jolis.

Mais je reviens sur une question fondamentale. Le projet de loi n° 130 traite du Tribunal administratif du Québec. Il dit qu'il va avoir à exercer une juridiction. Pour savoir quelle est la juridiction, il faut lire les annexes ainsi qu'un résumé qui apparaît au niveau des sections; on résume rapidement la compétence. Or, pour savoir quelle est la juridiction, on la devinait à la lecture des annexes, mais, pour comprendre l'importance de la juridiction du Tribunal administratif du Québec, il faut lire la loi d'application. C'est là qu'on prend conscience – on s'en doutait – c'est là qu'on réalise comment ce Tribunal va jouer un rôle prédominant au Québec, à telle enseigne, à mon avis, qu'il devient peut-être plus important que la Cour du Québec. Pourquoi? Parce que les recours dont il va être saisi proviennent de diverses lois. On a mentionné la loi des valeurs... On ne l'a pas mentionnée.

(12 heures)

Prenons la Loi sur les valeurs mobilières ou la Loi sur les transports, il y a une commission des transports, il y a une commission des valeurs mobilières. Nous savons tous ça. Leurs décisions, à la Commission des transports et à la Commission des valeurs mobilières, pouvaient autrefois faire l'objet d'un appel, les transports devant la Cour d'appel du Québec, et la Commission des valeurs mobilières, je ne me souviens plus devant quelle cour de justice. Désormais, les décisions de ces deux organismes-là – et il y en a d'autres dans la loi – sont du ressort, relèvent de la compétence du Tribunal administratif du Québec, tribunal de première instance et de dernière instance, de sorte que les cours de justice ne peuvent plus intervenir dans le domaine du transport et des valeurs mobilières pour interpréter ces lois-là, à moins que le Tribunal administratif du Québec rende des décisions erronées en droit de façon manifestement déraisonnable. C'est ce que Me Vadboncoeur disait tout à l'heure, le droit des transports, le droit des valeurs mobilières, pour ne prendre que deux secteurs, qui étaient à la fin du texte, d'ailleurs, c'est le Tribunal administratif du Québec qui dit ça et non plus les cours de justice. C'est fondamental, ça. Multipliez ça par les autres lois, moi, je dis que le Tribunal administratif du Québec est devenu, au Québec, dans les multiples secteurs mentionnés – et il y en aura peut-être d'autres – l'organe, le tribunal, la cour – ce n'est pas marqué que c'est une cour – de justice en matière administrative, et les cours ordinaires n'interviennent qu'en cas d'erreur manifestement déraisonnable.

C'est majeur, et j'ai l'impression qu'un jour on dira – mais peut-être que la Constitution sera changée – que ce Tribunal-là est à ce point important, sa compétence, qu'il est inconstitutionnel. Pensez à l'affaire Farrah, où le Tribunal des transports qui avait été mis en place en appel des décisions de la Commission des transports a été jugé inconstitutionnel par la Cour suprême. Pourtant, le Tribunal des transports, jugé inconstitutionnel, n'avait qu'une parcelle de la juridiction du Tribunal administratif.

M. Bégin: Permettez-moi, Me Pépin. Tout ça, si vous le dites, c'est sur le projet de loi n° 130, et c'était déjà des choses qui étaient là au mois de février...

M. Pépin (Gilles): Oui.

M. Bégin: ...et qui ont pu être regardées, mais ce que je comprends, c'est que c'est véritablement une opposition sur le fond et non pas un délai. Ce que je comprends, c'est...

M. Pépin (Gilles): Oui, oui, vous comprenez, mais c'est un exemple.

M. Bégin: Je comprends qu'à l'occasion d'un report vous nous dites, fondamentalement, que vous êtes contre, viscéralement contre certaines dispositions du projet de loi. C'est ce que je comprends, là.

M. Pépin (Gilles): Je dis que, pour adopter le projet de loi en sachant ce que le législateur fera, et non pas à l'aveuglette, il me semble que l'on doit faire une analyse... À moins que vous l'ayez faite, auquel cas le Barreau apprécierait connaître cette analyse-là. Ce n'est tout de même pas le rapport Garant qui éclaire beaucoup sur le sujet, parce que, là, c'est une étude en bibliothèque, on y va en jouant avec les articles. Je ne dis pas qu'il est mauvais, je dis juste que les membres ont fait ce qu'ils avaient à faire. Mais, pour mesurer l'impact de l'intervention du Tribunal administratif du Québec dans les différentes lois mentionnées dans l'annexe du projet de loi n° 130, il faut faire l'analyse. C'est dans ce sens-là que le Barreau disait dans son mémoire en février: Nous voulons connaître le contenu de la loi d'application pour bien mesurer l'étendue de la juridiction du Tribunal administratif du Québec. Et c'est à ce moment-là qu'on pourra déterminer vraiment si les lois sur la structure, sur la procédure, etc., sont adéquates dans le projet de loi n° 130.

M. Bégin: Me Pépin, nous sommes d'avis... On peut se tromper là-dessus, mais il y a à peu près 70 % à 80 % du contenu de la loi d'application qui va dépendre de la rédaction des articles 1 à 12. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je mentionne là?

M. Pépin (Gilles): C'est certain que, dans la loi d'application, bien des articles vont dépendre de la rédaction, c'est certain.

M. Bégin: Vous comprenez que, si on a un texte, de 1 à 12, qui dit ce qui était au mois de février et puis un texte qui est aujourd'hui, selon qu'on adopte une version ou l'autre, on peut faire varier considérablement le projet de loi d'application.

M. Pépin (Gilles): Je comprends ça.

M. Bégin: Alors, ce que je dis depuis tantôt, c'est qu'il est très important, donc, de connaître le contenu final des articles 1 à 12, parce que de lui, de ce contenu final, vont dépendre 80 % des articles de la loi d'application. Alors, pourquoi utiliser une loi d'application dont on connaîtra la teneur seulement lorsqu'on aura connu la teneur des 12 premiers articles de la loi n° 130?

M. Pépin (Gilles): J'admets que les articles 1 à 12 peuvent être étudiés en eux-mêmes...

M. Bégin: Ils sont nécessaires pour le reste.

M. Pépin (Gilles): ...mais n'oubliez pas que... permettez-moi de le rappeler, n'oubliez pas que, quand on a lu, la première fois, les articles 1 à 12 du projet de loi n° 130, première édition, le Barreau a dit: C'est un happening procédural qui s'en vient...

M. Bégin: Ça, c'est ce que vous avez dit.

M. Pépin (Gilles): Mais on ne savait pas à ce moment-là que vous modifieriez la Charte du Québec, et, ça, c'est une donnée fondamentale dans l'étude des articles 1 à 12, la modification, les restrictions apportées aux droits de la personne par la loi d'application. Lorsque l'on modifie la Charte des droits et libertés de la personne, c'est intimement lié aux articles 1 à 12. Parce que vous ne voulez pas que les articles 1 à 12 soient contestés au nom de l'existence de la Charte des droits et libertés de la personne, donc vous vous empressez, mais pas dans le projet de loi n° 130, dans la loi d'application, de faire le nécessaire pour que les justiciables ne puissent pas invoquer la Charte. C'est intimement lié, ça.

M. Bégin: Je vois que vous avez très bien compris.

M. Pépin (Gilles): Oui, oui, oui.

M. Bégin: Donc, on pense justement que les articles 1 à 12, entre autres, là, où se trouve le coeur du projet et de ce qui va arriver dans les lois d'application, dans les lois particulières, mais par le biais de la loi d'application, doivent être étudiés et adoptés, parce que, si on n'a pas ça, on ne saura jamais ce qu'il y a dans le contenu de la loi d'application, parce que le contenu dépend de la certitude de ces textes-là. Sinon, là, on tourne en rond. On va étudier des dispositions d'une loi d'application dont on va dire: Bien oui, mais, dans le fond, est-ce que ça va être celle-là ou bien d'autres? Parce qu'on ne sait pas quel est le texte des articles 1 à 12. Puis là on dit: On n'étudiera pas les articles 1 à 12 parce qu'on ne connaît pas les textes de la loi d'application. Bien, là, je ne comprends plus.

M. Pépin (Gilles): Mais oui, mais comment pouvez-vous étudier les articles 1 à 12 sans décider si la Charte va être modifiée ou non? Voyons! Ça ne se peut pas.

M. Bégin: Bien, on est prêts à l'étudier ici, là, en commission parlementaire. C'est ça qu'on se propose de faire. C'est pour ça qu'il y a une commission parlementaire d'étude article par article, pour être capables d'évaluer, mesurer, soupeser et modifier en conséquence.

M. Pépin (Gilles): Ah! ça, c'est... Bon. En tout cas, moi...

M. Bégin: C'est le processus même qui est comme ça, là. C'est justement ça, le but d'une commission parlementaire.

M. Pépin (Gilles): En tout cas, moi, tout ce que je peux vous dire – là je parle à titre individuel – je ne peux pas voir comment vous pouvez faire ça sans faire des études et sans réfléchir assez longuement sur le sujet. Mais, ça, ce n'est pas mon problème, d'une certaine façon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Pépin.

M. Pépin (Gilles): Mais je voudrais ajouter juste que la définition de la fonction administrative puis la définition de la fonction juridictionnelle, si vous pouvez m'expliquer ça un jour, vous m'enverrez une lettre, parce que je ne comprends rien. Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est ce que j'aurais aimé faire ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Me Pépin, Me Vadboncoeur, merci beaucoup d'être venus ce matin et merci beaucoup pour votre présentation. Je vais faire en quelques minutes un résumé de la situation telle que nous la percevons du côté de l'opposition officielle et, après ça, j'aurai surtout une question pour vous.

Comme vous l'avez si bien dit, Me Vadboncoeur, le matin même de la première journée du congrès du Barreau, on a reçu en vrac 643 articles d'un document intitulé «Document de travail». Ce n'était même pas un projet de loi d'application. On a un projet de loi avec 188 articles, le projet de loi n° 130, qui devrait faire l'objet, justement, d'une étude, avec des annexes assez substantielles, merci, à part ça, et le ministre nous a déposé plus de 120 modifications proposées.

Vous avez eu tout à fait raison, Me Vadboncoeur, de rappeler l'engagement fait par le ministre au mois de février 1996, et je me permets de le répéter parce que c'était justement fait auprès de la présidente du Barreau de l'époque, Me Jocelyne Olivier. En réponse à une question posée de ma part, à savoir est-ce qu'on allait tenir des consultations sur la loi d'application, le ministre de la Justice a dit que ça pourrait peut-être faciliter les choses, en disant que, oui, les gens vont être invités. Et Mme Olivier a dit: «Ah bon!» Et M. Bégin a répondu: «Il n'y a aucun doute là-dessus, ça va être fait. Il y aura une commission parlementaire qui portera spécialement là-dessus, c'est bien clair.» Le ministre a dit que ça avait été mentionné au tout début. Mme Olivier a dit ceci: «Si vous me permettez, je prends note de la réponse du ministre... Est-ce qu'on pourrait demander aux membres de la commission de nous donner un délai suffisamment important pour nous permettre d'analyser sérieusement ce projet de loi qui devrait, nous dit-on, contenir 400 à 500 articles?» Dans les faits, c'est presque 650 articles que ça contient. Le ministre a répondu ceci: «Certainement. Mais le délai... J'ai mentionné, à l'ouverture, dans mes notes préliminaires, que ça serait au plus tard à la fin mars que le projet de loi sera déposé.» C'était ça, l'engagement clair, formel de la part du ministre de la Justice du Québec auprès du Barreau. «Maintenant, il resterait, évidemment, à faire l'étude. À quel moment la commission parlementaire pourrait siéger, au mois de mai ou juin, je ne peux pas vous répondre à l'avance, mais il est évident que le texte sera, au moins un mois et demi ou deux mois avant, disponible et connu.» CI, commission des institutions, 67, page 36, 13 février 1996, engagement formel de la part du ministre de la Justice du Québec auprès du Barreau.

(12 h 10)

Si on regarde un seul exemple du mémoire qu'a présenté au mois de février le Barreau, on voit que tout le monde y allait un peu à tâtons, hein. Le Barreau disait ceci, à la page 26 de son mémoire: «Le Barreau présume évidemment qu'il ne saurait venir à l'esprit de l'Assemblée nationale soit d'adopter des dispositions permettant de déroger aux Chartes – article 52 de la Charte québécoise et article 33 de la Charte canadienne – soit de modifier l'article 56.1 de la Charte québécoise de façon que l'application», etc. Qu'est-ce qu'on retrouve à l'article 113 du projet de loi d'application? «L'article 56 de la Charte des droits et libertés de la personne est modifié par le remplacement... par l'ajout», etc. C'est ça qu'on trouve. Et c'est intéressant, donc, de rappeler ça, parce que, évidemment, on ne savait pas qu'est-ce qu'il allait y avoir là-dedans.

Alors, que le ministre vienne aujourd'hui reprocher au Barreau de tourner en rond, de dire que... Pour des raisons que j'ignore, il fait référence à vos ressources. Je vous avoue que, tout comme le Protecteur du citoyen, dont les ressources sont étirées à la limite parce qu'ils se font souvent demander pour leurs interventions à quelques heures de préavis, j'imagine que les ressources de tout le monde sont un peu, justement, à leur limite de ce temps-ci. C'était peut-être ce à quoi il faisait référence. Mais ce n'est pas la faute du Barreau, ça, c'est la faute d'un ministre qui ne respecte pas les engagements formels qu'il a pris ici, dans cette commission parlementaire, auprès du Barreau du Québec.

Je veux aussi formellement apprendre au Barreau ce que nous avons déjà dit ici, dans cette commission parlementaire, de notre côté. Nous avons fait l'offre dès le début. Dès, justement, le dépôt du projet de loi d'application, nous avons dit formellement au ministre: Écoutez, ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas commencer à une semaine de la fin de la session... La session, là, elle finit la semaine prochaine. Vous nous demandez d'étudier presque 1 000 articles de loi – parce que, tout ça, ça doit être considéré ensemble – c'est insensé. Alors, on lui a offert de faire tout ce qui était en notre pouvoir pour travailler avec le bureau de notre leader pour intégrer tout de suite toutes ces modifications, sans discussion pour l'instant. On prend au moins les modifications qu'il sait qu'il veut adopter tout de suite, on les intègre, on fait un nouveau projet de loi qui peut être redéposé, avec l'accord de l'opposition, avant la fin de la session. Et, au lieu d'avoir un document de travail, on va faire un avant-projet ou un projet qui peut aussi être déposé. Là, le travail un peu plus sérieux pourrait commencer, puis on ne perdrait pas tout notre temps à essayer d'étudier 125 modifications. Ça, c'est une offre qu'on a mise sur la table.

Mais, de la même manière que le ministre ne donne pas suite à ses engagements du mois de février auprès du Barreau, avec nous autres, il ne répond même pas à ça. Puis je ne passerai pas toutes les choses que vous avez dites, mais il y en a une en particulier pour laquelle j'aimerais féliciter le Barreau, c'est d'avoir, comme on dit en anglais, «to have zeroed in» sur une des failles les plus importantes dans tout le travail qu'on fait depuis quelque temps au ministère lorsqu'on nous présente des projets de loi, c'est l'analyse d'impact. Même chose pour le volet contributoire dans l'aide juridique: aucune idée combien ça va coûter pour aller déterminer c'est quoi, les revenus de ces gens-là puis aller collecter un 100 $, un 400 $ ou un 800 $. Ça, c'est du «guessage», ça. Toujours, il vient, il dit: Mais il n'y aura pas de problème avec ça, puis c'est après qu'on se rend compte qu'il y a des gros problèmes. Alors, je vous félicite d'avoir soulevé cette question-là, parce qu'elle est cruciale ici puis dans bien d'autres dossiers, puis on est très heureux d'entendre le Barreau du Québec donner écho à nos propres préoccupations là-dessus aujourd'hui.

Mais, parlant de la manière de faire, parlant des précédents, parlant de ce qu'on a vécu, je peux vous dire que je ne pourrais pas vous donner un meilleur exemple, un meilleur modèle de l'autofélicitation précoce et constante du ministre de la Justice du Québec pour ses bons coups, parce que, la semaine dernière, le Barreau était un des 27 signataires d'une déclaration disant que le projet de loi n° 20 sur l'aide juridique ne saurait être adopté dans sa forme actuelle. Vous savez comment le ministre de la Justice a traduit ça en Chambre? Et je cite les galées du 6 juin, 10 h 50 le matin: «M. le Président, on peut vouloir entendre des choses et s'en faire des lubies – c'est, je pense, ce qu'on est en train de faire de l'autre côté – mais la réalité des choses, c'est que les intervenants, hier, ont fait des propositions de modifications. Plusieurs ont été acceptées de ma part, et les gens sont prêts à collaborer et trouvent le projet de loi excellent.»

C'est ça que le ministre de la Justice, Procureur général du Québec, a dit: que tous les groupes qui étaient venus dire que le projet de loi ne saurait être adopté dans sa forme actuelle... c'est comme ça qu'il l'a traduit, il a dit que le projet de loi était excellent. Je comprends que, quand on a des échecs constants aux examens, on peut avoir le goût de se donner une note d'excellence. Mais, malheureusement pour lui, la réalité est tout autre. C'est un peu comme aujourd'hui pour l'aide juridique, il va continuer sans adversaire. C'est peut-être la seule manière pour lui de continuer, en l'absence du porte-parole, le critique de l'opposition officielle. Ils ont été alertés depuis une semaine que je ne serais pas là cet après-midi. Mais peu importe.

Étant donné l'exemple et le modèle que je viens de vous donner, ou ce ministre en particulier est absolument capable de se convaincre que les gens n'ont pas dit ce qu'ils ont dit et que lui n'a pas dit ce qu'il a dit, ou même s'il l'a dit, il n'est pas en train de faire le contraire de ce qu'il a dit, même si c'est l'opposé, qu'est-ce... et c'est vraiment ma seule question pour commencer: Est-ce que vous pouvez redire, Me Vadboncoeur, clairement, pour le ministre de la Justice du Québec, sans équivoque, pour que lui n'y trouve pas d'équivoque là-dedans, ce que vous avez dit tantôt, que c'est absolument impensable de procéder à l'adoption de ce projet de loi ce printemps? J'aimerais vraiment vous entendre là-dessus.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Écoutez, quand il a été question de cette commission parlementaire, j'ai eu certains contacts avec les représentants du cabinet du ministre et j'ai mentionné, à ce moment-là, que la position du Barreau était claire, que nous ne participerions à une commission parlementaire que pour demander le report de l'étude du projet de loi n° 130 avec l'étude du projet de loi d'application, compte tenu des impacts énormes que cette loi d'application a sur l'intelligibilité du projet de loi n° 130. On ne saurait analyser les impacts du projet de loi n° 130 sans connaître exactement ce que sera le projet de loi d'application.

Il n'est pas impossible, d'ailleurs, qu'il y ait d'autres affaires qui se rajoutent dans la loi d'application, on ne le sait pas. J'imagine qu'il y a des recherches qui se font actuellement. Et, comme le professeur Pépin le mentionnait tout à l'heure, c'est fondamental de savoir si la Charte va être modifiée ou pas, parce que les garanties procédurales qui sont énumérées aux articles 1 à 12, ça va drôlement changer la condition des justiciables, ça, si la Charte est modifiée dans le sens qui est proposé dans la loi d'application. C'est pour ça qu'on ne peut analyser le projet de loi n° 130 tout seul et avant la loi d'application, c'est impossible. Il faut définitivement savoir ce que contiendra la loi d'application et avoir le temps d'en analyser les impacts, c'est-à-dire d'aller voir dans chacune des lois l'économie de la loi et les impacts que ça a sur les recours qui y sont prévus.

Alors, je le répète pour les fins des personnes qui voudront bien l'entendre encore une fois, le Barreau est tout à fait opposé à l'adoption du projet de loi n° 130 à l'heure actuelle, donc d'ici la fin de la session, et souhaite ardemment le report de toute cette question-là à l'automne, avec la loi d'application qu'on aura eu le temps d'étudier à ce moment-là.

M. Mulcair: Bon, d'accord, c'est très clair, et je vous remercie beaucoup. Et, malgré les délais dans les galées, je vais faire tous les efforts qui s'imposent pour avoir une transcription claire de ce que le Barreau vient de dire là au cas où le ministre décide que c'est autre chose qui vient d'être dit. Je vous remercie, Me Vadboncoeur.

(12 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, Me Vadboncoeur, Me Pépin, je vous remercie de votre présentation et des échanges. Nous allons recevoir maintenant Me Jacques Meunier, adjoint au Protecteur du citoyen, représentant le Protecteur du citoyen.

Alors, Me Meunier, vous disposez d'une période de 20 minutes pour votre présentation, et ensuite, nous procéderons à des échanges avec les groupes parlementaires. Vous avez la parole.


Protecteur du citoyen

M. Meunier (Jacques): Merci beaucoup. Alors, comme vous le savez, tout particulièrement en mars 1995, lors d'auditions relatives au rapport du groupe de travail Garant, ainsi qu'en février dernier, lors de la consultation générale que vous avez menée dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130, le Protecteur du citoyen a eu l'occasion de porter à votre attention plusieurs propositions et commentaires. Ces propositions et commentaires ont été déposés auprès du secrétariat de votre commission et font certes partie de vos dossiers concernant le projet de loi sur la justice administrative. Je ne les reprendrai donc pas, mais je vous invite à les relire car, si plusieurs d'entre eux ont trouvé écho dans le projet et même dans les modifications, d'autres pourraient encore contribuer à votre étude du projet de loi.

En février dernier, en commentant le projet de loi n° 130, nous avions déploré que le projet de loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative n'ait pas été rendu public et présenté à l'Assemblée nationale en même temps que le projet de loi n° 130. Nous avons bien reçu, mercredi dernier, en fin de journée, en même temps que la liasse de modifications que le ministre de la Justice entend proposer au projet de loi n° 130, un document de travail du 29 mai portant le texte d'un projet de loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative. J'ai pu constater il y a quelques instants que certains sont plus privilégiés que nous, puisque certains l'ont reçu la semaine précédente, dont le Barreau et l'opposition, semble-t-il. En tout cas, on y trouve 643 articles, sans compter les dispositions transitoires à venir. Vous aurez donc compris que, faute de temps, nous n'avons pas pu en prendre connaissance, et tout ce sur quoi nous avons pu travailler, c'est la liasse de modifications proposées.

Alors, malgré les commentaires que je viens d'entendre de la bouche du ministre en réponse à la position du Barreau en ce qui concerne l'étude du projet de loi n° 130 et de la loi d'application, nous ne pouvons que nous étonner de l'insistance gouvernementale à procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 130, alors même que, vraisemblablement, le ministre pourrait présenter très prochainement son projet de loi d'application dans sa version définitive et que les deux projets pourraient être étudiés à l'automne à la lumière l'un de l'autre.

Autant nous estimons urgent, comme il l'a dit lui-même, qu'une loi sur la justice administrative soit adoptée, autant nous estimons, comme, d'ailleurs, le Barreau vient de le faire, essentiel que chacun de ses volets et de ses impacts puisse être examiné attentivement les uns par rapport aux autres. C'est pourquoi nous réitérons notre demande que le projet de loi n° 130 soit étudié après que la version définitive du projet de loi sur son application aura été déposée et que tous auront eu l'occasion d'en vérifier les impacts. Et, quand je dis «tous», j'inclus évidemment tous les parlementaires qui siègent à l'Assemblée nationale et qui seront appelés à voter cette loi n° 130.

Si, malgré tout, je m'arrête maintenant aux modifications proposées que la commission s'apprête à étudier, je me dois de constater, dans un premier temps, certaines améliorations appréciables qui démontrent, je crois, l'utilité de consultations réfléchies et la nécessité d'accorder à la rédaction d'un projet de loi le temps que la cohérence d'une telle opération exige.

En ce qui concerne les dispositions relatives à l'exercice de la fonction administrative, plusieurs des problèmes que nous avions soulevés ont été réglés. Il en subsiste cependant certains que je tenterai maintenant d'illustrer brièvement.

Quand on lit l'objet de la loi à l'article 1, on est facilement victime de certaines illusions. D'abord, en ne mentionnant pas par qui les décisions sont prises, l'article ne précise aucunement de quel administré il s'agit. L'administré municipal est pourtant un administré à l'égard de qui des décisions individuelles peuvent être prises. On ne trouve la clé de l'énigme qu'en poursuivant la lecture du projet.

Autre commentaire concernant l'article 1. Puisque la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et la Commission des services juridiques, pour ne citer que celles-là, ne font pas partie de l'administration gouvernementale au sens des articles 2 et suivants, leurs décisions ne seront pas régies par la nouvelle loi et les règles générales de procédure qu'elle édicte. Cinq articles seulement de la nouvelle loi régiront l'exercice d'une fonction juridictionnelle, mais l'ensemble des règles du projet de loi visent uniquement le Tribunal administratif du Québec. Voilà pourquoi, en marge de l'article 1, nous doutons de la pertinence du deuxième alinéa, qui ne présente d'ailleurs pas un objet, mais plutôt une certaine description de contenu partiel.

Concernant l'article 2. Cette disposition nous apparaîtrait plus complète si elle visait non seulement les décisions prises en application des normes prescrites par la loi, mais également celles qui sont prises dans l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire. De plus, l'expression «normes prescrites par la loi» semble exclure les normes prescrites par règlement. Peut-être suffirait-il d'écrire «les décisions prises en application d'une loi ou d'un règlement» ou «prises en vertu de la loi ou d'un règlement».

L'article 3. Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner en commentant l'article 1, cette définition de l'administration gouvernementale n'inclut pas des organismes, telles la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et la Commission des services juridiques. De plus, la notion d'administration gouvernementale inclut encore moins les municipalités et les réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation, dont les décisions administratives sont souvent tout aussi importantes. Je le souligne pour attirer l'attention sur le fait que la notion d'administration gouvernementale, malgré son apparence d'être très complète, a des lacunes qui me semblent importantes.

L'article 4. Bien que cette disposition contienne de nombreux aspects intéressants, on ne peut manquer de noter qu'elle insiste d'abord sur le fait que les procédures respectent les normes législatives qui régissent les ministères et organismes, alors qu'il aurait été intéressant, du moins dans la perspective du Protecteur du citoyen, de constater qu'en tout premier lieu l'administration gouvernementale doit s'assurer que, dans l'application de ses procédures, ses fonctionnaires se font un devoir de respecter les normes d'éthique et de discipline qui les régissent et que la Loi sur la fonction publique établit bien clairement. Ces normes d'éthique et de discipline ne régissent pas l'administration gouvernementale, mais sont fondamentales au travail quotidien de ses fonctionnaires.

À l'article 6, d'abord, la référence à ces obligations préalables vise sans doute les obligations énoncées à l'article 5, mais pourrait être interprétée comme visant également celles de l'article 4, et notamment celles du paragraphe 4° de l'article 4. Même si l'on peut comprendre que les obligations énoncées à l'article 5 peuvent alourdir le fonctionnement des organismes et ministères versant des indemnités ou prestations, le fait d'en dispenser ces ministères et organismes ouvre la porte à des décisions de première instance insuffisamment éclairées tout en diminuant de beaucoup la portée du paragraphe 4° de l'article 4. La cohérence du tout semble ici faible. Enfin, au dernier alinéa de l'article 6, nous suggérons de remplacer l'expression «est tenu de lui donner l'occasion de présenter ses observations» par «doit l'inviter à présenter ses observations», qui est plus proactive et assure une meilleure information de l'administré.

En marge de l'article 8, maintenant. J'ai souligné plus tôt que cette disposition n'inclut pas la Régie du logement... c'est-à-dire que je ne l'ai pas souligné ici, mais on l'avait souligné notamment lors de nos commentaires de février. Si l'on doit tenir pour acquis que la Régie n'est pas un organisme de l'ordre administratif, puisqu'elle tranche des litiges entre citoyens, peut-être faudrait-il envisager de la situer quelque part si elle n'est pas dans l'ordre judiciaire, comme la législation semble nous l'indiquer présentement. Il y a de nombreuses conséquences qui s'ensuivent, de ce rattachement. La notion d'organisme de l'ordre administratif instituée pour trancher des litiges opposant un administré à une autre autorité administrative nous invite à nous demander si elle inclut, par exemple, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles ou un bureau de révision paritaire de la CSST lorsque ceux-ci sont appelés à trancher des litiges entre un travailleur et son employeur, même si c'est au sujet d'une décision de la CSST.

(12 h 30)

L'article 9. Le commentaire qui suit vaut d'ailleurs pour les articles 9 à 12; ces articles traitent des devoirs et des pouvoirs de l'organisme. Or, lorsque ces pouvoirs et devoirs s'appliquent, ce n'est pas l'organisme qui les applique, mais le ou les membres qui président l'audience. Ce sont eux qui mènent l'audience et prennent les décisions. À l'intérieur d'un même organisme, les membres sont libres de leurs décisions et, comme on le sait, se prévalent tous les jours de cette liberté.

L'article 10. Le texte de cet article dans le projet de loi n° 130 prévoit que l'organisme n'est pas tenu de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile. Le texte modificateur proposé prévoit plutôt qu'il peut suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile. Bien que l'on cherche habituellement à éviter la forme négative, celle-ci nous semble ici préférable parce que moins incitative à la judiciarisation. C'est une question de nuance peut-être, mais aussi une question de pédagogie, je crois.

Le paragraphe 3° de l'article 11 prévoit que l'organisme est tenu d'apporter à chacune des parties lors de l'audience un secours équitable et impartial. Pourquoi une telle attitude serait-elle limitée à «lors de l'audience», quand on sait qu'il y aura des conférences préparatoires et des mesures pour délimiter le débat et favoriser le rapprochement des parties?

À l'article 13, il y a lieu de souligner que les recours ne sont pas formés contre une autorité administrative, comme le dit cet article, mais contre les décisions ou ordonnances d'une autorité administrative. C'est d'ailleurs le langage qu'emploie l'article 35, par exemple.

N'ayez crainte, je n'entends pas commenter chacune des modifications une après l'autre comme je suis parti pour le faire. Et je passe dès maintenant à l'article 44 du projet de loi n° 130, qui n'est pas visé par les modifications proposées mais qui, selon nous, devrait l'être. C'est l'article qui prévoit le contenu de la procédure réglementaire de recrutement et de sélection. On y lit qu'un tel règlement peut notamment faire un certain nombre de choses. Nous estimons, puisque les choses en question sont essentielles à la procédure de recrutement et de sélection, que ce «peut» devrait être un «doit»: un tel règlement doit notamment faire telle ou telle chose.

Le même commentaire s'impose, selon nous, en marge de l'article 52 relatif à la procédure réglementaire de renouvellement de mandat. En somme, ces «peut» sont non contraignants, alors pourtant qu'ailleurs, comme, par exemple, à l'article 58, en matière de rémunération et conditions de travail, on lit: «Le gouvernement détermine par règlement».

La modification proposée à l'article 51 supprime le dernier alinéa du projet qui prévoyait une limite de deux renouvellements de mandat. C'est sans doute une saine initiative. Cependant, le gouvernement et ceux qui le suivront peut-être un jour devront être bien conscients de l'importance que tant les tribunaux administratifs que la procédure de renouvellement soient gérés avec le plus grand soin. En effet, tout particulièrement dans certains secteurs de l'ordre administratif où les orientations sont importantes... c'est-à-dire où la technologie évolue rapidement, il sera capital d'assurer non seulement une formation constante des membres de tribunaux, mais également de l'avènement périodique de sang neuf. On peut penser à des secteurs comme la protection du territoire agricole, les valeurs mobilières, les transports, et sans doute aussi même, en fait, dans certains secteurs comme les affaires sociales.

Toujours en marge du même article 51, nous persistons à croire que l'avis de trois mois est insuffisant pour les membres qui n'ont pas un droit de retour dans un emploi rémunéré.

Concernant l'article 55, quelques questions se posent. S'il y a destitution, surtout si elle survient après une suspension, qu'arrivera-t-il des délibérés du membre en cause? Si une suspension est imposée à un membre, pourra-t-il, pendant cette suspension, rendre ses décisions en délibéré? Si non, que se passera-t-il? Si le membre suspendu pour des motifs déontologiques est président ou vice-président du Tribunal, pourra-t-il continuer à exercer ses fonctions administratives? Est-ce que cela ne devrait pas être une cause de révocation de ses charges administratives, compte tenu du rôle d'un président ou vice-président, qui a notamment la fonction de veiller au respect de la déontologie? Je crois que ce sont là des questions auxquelles le projet de loi ne répond pas présentement.

À l'article 71, une simple petite correction au passage. Je souligne que la personne qui affirme solennellement ne jure pas mais affirme solennellement.

À l'article 81, n'y aurait-il pas lieu que le plan et le rapport présentés au ministre par le Tribunal administratif doivent être inclus au rapport annuel du Tribunal exigé en vertu de l'article 99 du projet de loi? Sans doute que l'Assemblée nationale et tous les intéressés en matière de justice administrative pourraient être intéressés à prendre connaissance de tels documents.

L'article 88. Nous éprouvons certaines inquiétudes concernant l'application du dernier alinéa de l'article 88, qui dit que c'est avec le consentement du requérant que le Tribunal peut siéger en dehors du territoire de la municipalité. Un requérant osera-t-il opposer un refus à une telle demande du Tribunal sans crainte des représailles? Cette disposition peut donner ouverture à des pressions, peut-être même à l'exploitation de la déférence des requérants à l'égard du Tribunal, tout ceci pour des motifs de commodité administrative du Tribunal.

L'article 94 du projet de loi prévoit que les parties doivent reprendre possession des pièces qu'elles ont produites et des documents qu'elles ont transmis une fois l'instance terminée. Puisque les révisions pour cause peuvent être demandées dans un délai raisonnable, c'est-à-dire dans les semaines, sinon les quelques mois qui suivent la fin de l'instance, n'arrivera-t-il pas que le réviseur se retrouve avec des dossiers vides?

En marge, maintenant, de l'article 102. Selon le projet de loi n° 130, cette disposition prévoit présentement que le présent chapitre, c'est-à-dire le chapitre VI concernant les règles de preuve et de procédure, édicte des règles de base visant à déterminer les modalités d'application des principes applicables dans l'exercice d'une fonction juridictionnelle. Le texte de la modification proposée remplace la référence aux principes applicables pour s'en tenir à souligner que les règles de preuve et de procédure complètent les règles générales du chapitre II du titre I propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle. Nous estimons que l'on perd ainsi une référence aux principes de l'article 1 relatifs à l'objet de la loi. Ces principes de l'article 1 sont tout aussi importants, sinon plus, que ceux des articles 8 à 12 et devraient servir à l'interprétation des règles de preuve et de procédure.

Il va de soi que, pour le Protecteur du citoyen, l'objectif d'une justice administrative de qualité, accessible et rapide énoncé à l'article 1 du projet de loi doit inspirer l'application de toutes les règles applicables à l'exercice de la fonction juridictionnelle.

L'article 103. Puisque la requête n'est pas accompagnée du serment du requérant quant à la vérité des faits allégués, on comprend difficilement que le Tribunal puisse statuer sur une affaire sans entendre le requérant, même si la requête est non contestée. Non contestée ne signifie pas de consentement ou qu'il y a eu confession de jugement. N'y aurait-il pas lieu que la requête soit accompagnée d'une affirmation solennelle de vérité des faits? Cela permettrait d'ajouter au sérieux de la requête tout en accélérant et simplifiant son traitement en cas de défaut.

L'article 114. Le représentant du requérant devra maintenant fournir son numéro de téléphone et de télécopieur. N'y aurait-il pas lieu que le requérant non représenté soit tenu à la même obligation? Peut-être n'a-t-il pas de télécopieur, mais la connaissance du numéro de téléphone du requérant peut souvent faciliter le respect de ses droits par un adversaire ou par le Tribunal.

L'article 127. Le Tribunal pourra interdire ou restreindre la divulgation, la publication ou la diffusion de renseignements ou de documents lorsque cela est nécessaire pour préserver l'ordre public ou, si le respect de leur caractère confidentiel le requiert, pour assurer la bonne administration de la justice. Il ne nous apparaît pas évident que l'expression «ordre public» ou «pour assurer la bonne administration de la justice» permet de garantir la protection de l'intérêt personnel d'une personne, dont, par exemple, le droit au respect de la vie privée. On sait très bien que, devant le Tribunal, il arrivera souvent que des rapports médicaux, des évaluations psychologiques, des rapports d'absence du travail, etc., pourront être déposés, nous croyons qu'il y aurait lieu de porter une attention particulière à protéger la confidentialité de ces documents.

L'article 149. La modification proposée concernant l'article 149 vise à retirer au Tribunal le droit de réviser ou révoquer d'office une décision qu'il a rendue. Puisque nous sommes en présence d'un tribunal de l'ordre administratif, ne serait-il pas dans l'intérêt de la justice administrative que le Tribunal puisse, dans certains cas, prendre l'initiative de corriger lui-même, après avoir convoqué les parties, quelque chose que de toute façon il corrigerait si cela lui était demandé? Ceci est particulièrement vrai en regard des vices de fond ou de procédure visés au paragraphe 3° de l'article 149.

L'article 156. Même si nous devons continuer à déplorer que le Conseil de la justice administrative n'aura de compétence que sur les membres du Tribunal administratif du Québec, l'initiative de mieux l'équilibrer est certes louable. Cette initiative nous inspire cependant deux commentaires. On ne trouve à l'article 156 aucune mention de critères de sélection des membres visés au paragraphe 4°. Par exemple, devra-t-on tenir compte de leurs intérêts pour la fonction juridictionnelle administrative?

(12 h 40)

Autre commentaire. Tel que formulé, ce nouveau paragraphe 4° laisse bien peu de place à un représentant d'un autre tribunal administratif ou à un juge à la retraite, si ceux-ci sont encore membres du Barreau. Il ne laisse non plus aucune place à un protecteur du citoyen ou, je devrais ajouter, à son adjoint, dont la présence avait été souhaitée par le groupe de travail Ouellette en 1987.

Concernant l'article 157. Le président du Conseil sera nommé parmi les deux membres avocat et notaire non membres du Tribunal. Pourquoi ne pas accorder au gouvernement une plus grande latitude de choix en lui permettant de désigner l'un des sept non-membres du Tribunal? On pourrait penser, par exemple, à un ex-juge ou à un ex-sous-ministre à la retraite, pour ne donner que ces deux exemples, tout en préservant peut-être, à ce moment-là, quand même la possibilité que le Barreau et la Chambre des notaires aient un représentant à l'intérieur du Conseil.

Justement, à cet égard, doit-on comprendre de l'expression «avocat et notaire» de l'article 157 qu'un représentant de chacun des ordres professionnels en cause siégera au Conseil? Si tel est l'intention, il faudrait être plus clair à l'article 157, puisque celui-ci emploie l'expression «avocat ou notaire».

À l'article 183. Dans un cas de suspension pour un motif impérieux, cette suspension d'une charge administrative ne devrait-elle pas emporter la suspension des avantages qui lui sont associés? Évidemment, le qualificatif «impérieux», qui m'apparaît quand même assez exceptionnel, sinon un précédent en matière législative, a le sens de «irrésistible». Je pense qu'il est d'une éloquence qui devrait entraîner certaines conséquences.

Pour conclure, je me permettrai deux derniers commentaires. D'abord, je soulignerai que nous comprenons difficilement que l'objet de ce projet de loi, et surtout les règles destinées à sa réalisation, ne s'applique pas à toute l'action administrative et juridictionnelle de l'administration gouvernementale. Comme je l'avais mentionné en février dernier, les exceptions aux champs d'application de cette future loi sur la justice administrative ne mèneront-elles pas les administrés à raisonnablement conclure à l'existence de deux niveaux de justice administrative, alors que, pourtant, le titre même et l'objet du projet de loi visent expressément le contraire? Il y a un peu là, permettez-moi de le dire, un certain miroir aux alouettes.

Quant à mon dernier commentaire, ce sera pour suggérer, encore une fois, que, lorsque vous aurez finalisé le texte d'une excellente loi sur la justice administrative, le gouvernement entreprenne aussitôt de voir comment il pourrait transposer les règles de cette justice administrative dans certaines sociétés d'État dispensatrices de services ainsi que dans les réseaux municipal, scolaire et de la santé et des services sociaux. Les citoyens et citoyennes qui réclament des services publics ont tout autant droit à une justice administrative de qualité, rapide et accessible. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je voudrais vous remercier infiniment pour les très nombreux commentaires que vous formulez. Je dirais même que la plupart d'entre eux sont extrêmement pertinents et pourraient entraîner des modifications.

J'ai bien apprécié particulièrement les commentaires que vous avez faits dans les articles 1 à 12, parce que, comme on le mentionnait précédemment, c'est là que se trouve le coeur même du projet de loi et c'est là qu'on détermine de quelle manière, dans les faits, ça pourra fonctionner à l'avenir.

Je vois que vous avez regardé les propositions d'amendements, et vos critiques portent sur ces amendements-là. Et c'est dans ce sens-là qu'elles sont extrêmement utiles.

Je ne voudrais pas les reprendre l'une après l'autre, mais – si je peux retrouver mon papier – vous aviez apporté, sur l'article 2, au lieu de «normes prescrites par la loi», vous avez marqué «par règlement»; vous avez parlé aussi des «décisions discrétionnaires», alors, vous trouvez que cette formulation-là, c'est trop restrictif?

M. Meunier (Jacques): Bien, c'est-à-dire que, évidemment, le Protecteur du citoyen est très intéressé à l'exercice des discrétions.

M. Bégin: Il a été très indiscret là-dedans, oui. Ha, ha, ha!

M. Meunier (Jacques): C'est une de nos préoccupations constantes, parce qu'on reçoit des plaintes des citoyens et que beaucoup portent justement sur l'exercice des discrétions. Quand l'article 2 parle de décisions prises en application de normes prescrites par la loi, on trouve que l'expression «normes prescrites par la loi» est peut-être un petit peu trop restrictive pour inclure même, en fait, l'exercice de pouvoirs discrétionnaires qui existent en vertu de la loi.

M. Bégin: C'est très intéressant. Je reviendrai peut-être sur le 3.

À l'article 4, vous avez fait une suggestion qui m'a étonné un peu. Vous avez dit qu'on devrait introduire à cet endroit des notions d'éthique et de déontologie. Je sais que – je n'ai pas le numéro par coeur, là – il est prévu qu'il y aura des règles de déontologie qui s'appliqueront aux membres du Tribunal. C'est dans 150, 160.

M. Meunier (Jacques): On est dans la section concernant l'exercice d'une fonction administrative.

M. Bégin: Oui.

M. Meunier (Jacques): Comme on l'avait souligné en février, il y a des choses là-dedans – par exemple, que celles-ci sont conduites par ses agents avec respect, prudence, célérité et selon les exigences de la bonne foi, etc. – il y a des choses qui recoupent sans nécessairement épuiser les normes qui sont établies par la Loi sur la fonction publique en ce qui concerne le comportement des fonctionnaires dans leurs relations avec les citoyens et les citoyennes qui s'adressent à eux.

Ce que j'ai souligné, c'est que l'article 4 est axé surtout sur la procédure, qui doit respecter les normes législatives et administratives, et néglige peut-être un peu les fonctionnaires...

M. Bégin: Les personnes.

M. Meunier (Jacques): ...et le respect qu'ils doivent accorder à leurs obligations en matière de normes d'éthique et de discipline.

M. Bégin: Mais vous ne trouvez pas que ça s'applique de facto dans l'exercice de leurs fonctions?

M. Meunier (Jacques): Ça s'applique peut-être de facto, mais, comme, dans ce projet de loi là, il y a quand même du rappel de choses qui sont peut-être de facto ailleurs, on se dit: Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout des commentaires? Parce que, quand même, une loi sur la justice administrative, ça va devenir un peu le code de l'exercice de la fonction administrative, peut-être au point de jeter une certaine ombre ou de reléguer un peu plus loin les dispositions qui existent ailleurs en matière de normes d'éthique et de discipline établies par la loi.

M. Bégin: Je vois mieux comment votre disposition se présentait.

À l'article 8, vous avez parlé de l'absence de la Régie du logement. Bien sûr, on le sait, la Régie du logement, ce n'est pas une relation entre l'État et un individu, mais c'est deux individus entre eux qui ont des relations difficiles.

M. Meunier (Jacques): Ce que j'ai voulu surtout souligner, c'est que la Régie n'a plus d'enseigne où se loger...

M. Bégin: N'a plus d'endroit, oui, c'est vrai. C'est vrai. Mais, quand même, ça a toujours été une gestion particulière des relations locateur-locataire qui a émergé au système judiciaire, qui a émergé au système administratif. Ça a toujours été un petit peu entre deux eaux, là. Croyez-vous que le projet de loi les rend encore plus isolés?

M. Meunier (Jacques): Non, mais il faudrait soit la greffer aux tribunaux judiciaires, soit trouver un moyen de faire en sorte que les valeurs qui sont mises de l'avant...

M. Bégin: Puissent bénéficier...

M. Meunier (Jacques): ...puissent quand même profiter à la clientèle de cette Régie-là aussi.

M. Bégin: O.K., je comprends mieux.

Vous avez parlé, à l'article 9... Une remarque que j'ai trouvé assez intéressante. Vous dites que l'organisme est tenu de donner aux parties l'occasion d'être entendues. Vous avez parlé... Ça devrait être les membres, hein!

M. Meunier (Jacques): C'est que tout est axé sur l'organisme.

M. Bégin: Oui.

M. Meunier (Jacques): Or, on sait très bien que le banc qui préside, même s'il est composé de membres issus de l'organisme, il est libre d'agir. Ce n'est pas vraiment l'organisme, c'est vraiment le membre. À tel point que dans la salle voisine il peut y avoir un autre banc qui, lui, se comportera différemment, et, pourtant, il appartient au même organisme.

M. Bégin: Je comprends votre remarque, mais, en principe, regardez, je vois l'article 9... Bon, l'article 10: L'organisme est maître; l'article 11, l'organisme...

M. Meunier (Jacques): Oui, je sais, je faisais le commentaire pour de 9 à 12.

M. Bégin: C'est ça.

M. Meunier (Jacques): Je faisais le commentaire pour de 9 à 12. Le même commentaire en bout...

M. Bégin: Vous suggérez, un peu comme une définition qui dirait: Lorsque l'organisme... on réfère aux membres qui la composent. Quelque chose du genre. Parce que, si on reprend les personnes, on...

M. Meunier (Jacques): Les légistes trouveront bien la solution pour...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ils sont derrière moi, ils entendent vos commentaires.

C'est le coeur du projet de loi, comme je le disais tantôt, et je vois que, fondamentalement, au-delà de ces remarques qui sont extrêmement pertinentes et qui peuvent être tenues en compte au moment de l'adoption article par article, vous vous sentez à l'aise avec la façon de rédiger aux articles 1 à 12.

M. Meunier (Jacques): Disons qu'on se sent beaucoup plus à l'aise. Ce n'est pas encore parfait, c'est évident, mais on se sent beaucoup plus à l'aise qu'avec le texte antérieur où il y avait des incohérences terminologiques qu'on ne pouvait absolument pas accepter.

C'est vrai qu'il y a de la terminologie nouvelle, le Barreau l'a souligné tantôt, et la notion d'administration gouvernementale, la notion d'autorité, des choses comme ça, c'est sûr qu'à ce moment-là il faut creuser un peu pour savoir ce qu'il y a en dessous. Je l'ai souligné tantôt, bon, administration gouvernementale, tout à coup on creuse et là on s'aperçoit que la Commission des droits de la personne, la Commission des services juridiques, ce n'est pas là-dedans.

(12 h 50)

M. Bégin: Ne sont pas incluses. O.K.

M. Meunier (Jacques): C'est ça un peu le problème quand on veut faire une loi qui est sur la justice administrative tant dans l'exercice de la fonction administrative que dans la fonction juridictionnelle. Autrement dit, on veut faire une loi qui englobe tout, mais, en réalité, on ne peut pas exactement le faire. C'est ça.

M. Bégin: On se rend compte que tout n'est pas possible. Quand on voit: «L'administration gouvernementale est constituée des ministères et organismes gouvernementaux dont le gouvernement ou le ministre nomme la majorité des membres mais dont le personnel est nommé et rémunéré...» on voit évidemment que c'est inclusif, mais c'est aussi exclusif par le fait même de certains autres. Mais je pense qu'on est capable de cerner qui est là en vérifiant qui est nommé.

M. Meunier (Jacques): Oui, sauf que nous qui avons quand même une préoccupation de justice administrative non seulement pour les ministères et organismes qui ont leurs employés dans la fonction publique, on dit: Qu'est-ce qu'on fait des autres? Est-ce que, à un moment donné, on ne s'en va pas vers deux systèmes? L'exercice de la fonction administrative à l'intérieur des activités de l'administration gouvernementale devrait être uniforme.

M. Bégin: Est-ce qu'il n'est pas possible de penser que certains organismes, à cause de leur nature même, ne peuvent pas être tout à fait conformes à une définition qui serait englobante pour que tout le monde soit absolument pareil? Est-ce que...

M. Meunier (Jacques): Je doute que, par exemple, dans l'évaluation d'une demande d'aide juridique, la Commission des services juridiques devrait nécessairement être exemptée des principes qui sont énoncés dans les articles de la Loi sur la justice administrative en matière de fonction administrative.

M. Bégin: Alors, vous proposeriez qu'on ajoute à cette définition englobante une liste, peut-être, d'organismes spécifiques...

M. Meunier (Jacques): Je pense qu'il faudrait être plus exhaustif, en fait.

M. Bégin: ...comme la Commission des services juridiques, ou l'autre que vous avez mentionnée, la Commission des droits de la personne.

M. Meunier (Jacques): Pourquoi pas? La Commission des droits de la personne.

M. Bégin: Oui. Ça, c'est...

M. Meunier (Jacques): Tous ces organismes-là qui ont des relations avec les citoyens et qui...

M. Bégin: Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas une caractéristique principale que l'on retrouve, peut-être pas pour la Commission des services juridiques, mais pour la Commission des droits de la personne, comme pour la Commission d'accès à l'information – c'est celle que je cherchais – les deux sont des membres nommés par l'Assemblée nationale. Comme le Protecteur.

M. Meunier (Jacques): Oui, je veux bien croire, mais la Commission d'accès à l'information...

M. Bégin: ...n'est pas là.

M. Meunier (Jacques): ...va être assujettie à ça parce que son personnel est dans la fonction publique. À moins que...

M. Bégin: Ah oui! O.K.

M. Meunier (Jacques): Excusez-moi.

M. Bégin: Non, mais il faut qu'il y ait le «et». C'est «et». Ils sont exclus.

M. Meunier (Jacques): Non, justement, exactement. Vous avez raison, en fait.

M. Bégin: Vous avez semé le doute, là.

M. Meunier (Jacques): La Commission, elle aussi, est exclue. C'est vrai.

M. Bégin: Oui, c'est exact.

M. Meunier (Jacques): Disons que ce n'est pas parce que la nomination se fait par l'Assemblée nationale plutôt que par le gouvernement que l'exercice de la fonction administrative devrait être différent pour les citoyens qui traitent avec eux.

M. Bégin: Donc, selon vous, on devrait inclure ces organismes-là pour les traiter de la même manière.

M. Meunier (Jacques): Bien, je pense. Je pense.

M. Bégin: Alors, je vous remercie infiniment parce qu'il y a des textes, des suggestions que vous avez faites autour des autres articles...

M. Meunier (Jacques): De toute façon, je pourrai en...

M. Bégin: ...mais ils sont assez ponctuels. D'ailleurs, on a les notes.

M. Meunier (Jacques): ...parler avec les légistes.

M. Bégin: Oui. Je vous remercie infiniment de vos commentaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à saluer et à souhaiter la bienvenue à Me Meunier, qui est un habitué de cette commission, surtout depuis le mois de janvier. Ça fait de très nombreuses fois qu'on a l'occasion de l'entendre et de profiter de son expérience. Je trouve que, encore aujourd'hui, il a apporté plusieurs éléments de réflexion intéressants.

Pour avoir été là pendant notre échange avec le Barreau, Me Meunier, je ne vous étonnerai pas si je vous disais que, pour l'instant, à une semaine de la fin de la session – la session prend fin la semaine prochaine – la partie de votre expérience qui m'intéresse le plus, immédiatement, c'est celle qui vous a amené, au cours des 15 ou 18 dernières années, au Comité de législation, au Protecteur du citoyen et dans de nombreuses autres fonctions. Vous connaissez ça, les capacités et les limites d'une session parlementaire, d'une commission parlementaire en article par article, et de l'Assemblée.

On est saisis d'un projet de loi qui comporte 188 articles, le projet de loi n° 130. Vous les connaissez bien parce que vous les avez même commentés. Ce même projet de loi de 188 articles comporte de très nombreuses et assez complexes annexes. Le ministre nous a saisis de plus de 120 modifications et on a reçu en vrac, la semaine dernière, 643 articles d'un document de travail qui pourrait éventuellement devenir un projet de loi d'application.

La question claire à laquelle je souhaiterais également, s'il vous plaît, une réponse claire, c'est que, dans cette situation-là et sur la base de votre expérience, est-ce qu'il est plausible de penser que l'on pourrait faire la clause par clause de ces 188 articles, de ces annexes, des 125 modifications, le tout à la lumière des 643 articles du projet de loi d'application qu'on connaît depuis même pas deux semaines?

M. Meunier (Jacques): Il est évident que la décision repose entre les mains du ministre et du gouvernement. Pour notre part, on ne peut pas comprendre l'urgence d'adopter le projet de loi n° 130 avant l'ajournement de la Saint-Jean-Baptiste. Il nous apparaît encore tout à fait important que la loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative soit présentée à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire pas uniquement sous forme d'un document de travail, mais qu'elle soit présentée à l'Assemblée nationale comme étant la position officielle du gouvernement quant à cette loi d'application. Je pense que, quand on insiste pour avoir cette loi d'application là, c'est vraiment pour être capable de comprendre comme il faut les impacts de la Loi sur la justice administrative.

La ministre a souligné tantôt, plusieurs fois, que, disons, on peut présenter un projet de loi puis, après ça, une loi d'application puis faire des modifications; puis disons que la roue peut partir indéfiniment. Mais, présentement, j'ai comme l'impression que la roue n'est pas partie encore. Sauf peut-être à l'intérieur du ministère de la Justice, qui, lui, a peut-être fait le travail de réflexion adéquat pour voir les impacts de sa loi d'application sur les modifications qu'il devait apporter, par exemple, au projet de loi sur la justice administrative.

Le processus législatif, les parlementaires... Le Barreau l'a souligné tantôt, chez nous, on doit le souligner de la même façon, on a quand même une expérience de législation, on a une expérience de lire des textes législatifs, etc. Comment peut-on penser qu'un nombre raisonnable de parlementaires pourront s'adonner à examiner comme il faut les impacts du projet de loi avant de voter s'ils sont en faveur ou s'ils ne sont pas en faveur? Je pense qu'il faut donner un peu de temps à ça.

C'est vrai qu'il y a longtemps qu'on parle de justice administrative, il y a longtemps qu'il y a eu des rapports, il y a longtemps qu'il y a eu des réclamations d'avoir une loi sur la justice administrative. Nous-mêmes, on a bien hâte d'en avoir une, il y a des dispositions là-dedans qu'on trouve intéressantes et dont on se servira certainement dans l'exercice de notre quotidien. Mais il y a encore un petit bout qu'il faudrait pouvoir faire et il semble, par le document de travail, que le ministère de la Justice soit suffisamment avancé, sinon pratiquement prêt à le présenter, ce projet de loi là d'application. Pourquoi adopter immédiatement la Loi sur la justice administrative plutôt que de le faire à l'automne après que tous les intéressés auront eu l'occasion d'en voir tous les tenants et aboutissants? Sans doute aussi que les parlementaires eux-mêmes – et les inclure au premier rang parmi les intéressés – auront eu eux autres aussi l'occasion de les étudier et, après ça, de voter en meilleure connaissance de cause.

M. Mulcair: Alors, c'est tout pour notre côté. C'était vraiment cette clarification dont on avait besoin, puis on vous remercie d'avoir été assez clair que, pour vous, la solution préférable, c'est de le reporter à l'automne. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, Me Meunier. La commission poursuivra ses travaux, ses consultations particulières sur le projet de loi n° 130 demain à 15 heures.

Entre-temps, la commission reprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, à compter de 15 heures à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, cet après-midi.

En conséquence, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Payne (Vachon) est remplacé par Mme Robert (Deux-Montagnes); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Gautrin (Verdun).


Projet de loi n° 20


Étude détaillée


Attribution et effet de l'aide juridique


Admissibilité financière (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, nous en étions à l'article 4.3 introduit, évidemment, par l'article 6 du projet de loi, et l'intervenant au moment de la suspension des travaux, vendredi soir, était M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Quand nous avons terminé, vendredi soir, nous étions sur une proposition d'ajournement qui avait été faite par le député de Chomedey. Donc, les derniers droits de parole portaient exclusivement sur ces questions-là. Maintenant, le député de Chomedey avait quand même utilisé quatre minutes sur le temps de la résolution portant sur 4.3, mais ce n'était pas lui qui avait la parole sur 4.3 à ce moment-là, on en était à un député de la formation ministérielle. On peut commencer de l'autre côté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, normalement, M. le député de Saint-Jean, s'il avait la parole au moment de l'ajournement, c'est donc lui qui revient avec son droit de parole. Alors, comme il n'est pas ici, est-ce qu'il y a un autre député de l'opposition officielle qui veut intervenir dès maintenant ou, sinon, je vais donner... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Malheureusement, j'ai dû quitter un petit peu tôt vendredi soir, alors j'ai manqué la dernière discussion de la commission, mais juste pour revenir à ça, parce que, à travers tout l'article 6, une des choses que nous avons constatées, c'est qu'il y a beaucoup de termes qui sont utilisés, des expressions qui sont utilisées, qui sont un petit peu vagues et imprécises. Et peut-être, juste pour nous aider à faire avancer nos travaux... On retrouve dans 4.3, par exemple... C'est quoi, l'idée des «circonstances exceptionnelles» qui sont mentionnées ici? On a vu dans la présentation qui a été faite par la COPHAN, par exemple, qu'elle avait une certaine idée de certaines circonstances où les personnes handicapées risquent d'avoir des préjugés à cause d'une certaine admissibilité à certains programmes, à certaines aides financières qui peuvent peut-être porter leur revenu au-delà des seuils, et tout ça, mais j'aimerais savoir, au cours de... j'imagine, quand le ministre va répondre aux interrogations de notre côté... C'est quoi, les circonstances qui sont visées? Est-ce qu'il y a une manière, peut-être, de mettre ça peut-être un petit peu plus explicite dans la loi? Et c'est la même chose pour la notion d'un «tort irréparable», parce que c'est quoi, un tort irréparable? Qui va évaluer ça? C'est quoi, le pouvoir qu'on va regarder pour évaluer, mesurer, calculer c'est quoi exactement un tort irréparable?

L'autre commentaire général sur cet article, c'est sur le deuxième paragraphe. Le pouvoir qui est établi dans le premier paragraphe semble être très discrétionnaire, qu'un comité administratif de la Commission va suivre une recommandation du directeur général d'un centre régional. Alors, ça donne un grand pouvoir au directeur général du centre régional, parce que j'imagine que c'est sa recommandation qu'on va suivre et ça va être sa décision pour voir si, à cause de circonstances exceptionnelles... et, comme je l'ai mentionné, c'est une expression assez fluide dans l'interprétation. Alors, pourquoi ne pas avoir le droit d'appel? Parce que peut-être que ça va exister parce qu'il y a un conflit de personnalité entre la personne qui a fait la demande et le directeur général du centre régional. Alors, je ne vois pas comment, dans le deuxième alinéa, on va bloquer la possibilité d'une révision, parce qu'on va plus tard créer le comité qui aura droit de réviser... un droit d'appel qui va exister pour quelqu'un qui pense être admissible et ne l'est pas; alors, moi, je vois... Ici, c'est peut-être l'endroit où c'est le plus important de créer un genre de droit d'appel, parce que peut-être, comme je le dis souvent, je pense, comme tout député autour de la table le sait, des fois, des personnes arrivent dans nos bureaux, qui sont lésées dans leurs droits, sont fâchées, des fois elles appellent toujours.

Moi, j'ai des personnes qui appellent souvent chez nous à cause des décisions qui sont prises par l'appareil gouvernemental, et des fois ce ne sont pas les citoyens les plus faciles à composer avec parce qu'ils arrivent dans nos bureaux à la fin d'un processus qui a commencé il y a quelques mois, ou même des fois quelques années. Alors, soit qu'ils n'aiment pas la décision prise par la CSST, ou le bureau d'aide sociale, ou d'autres instances gouvernementales dans le comté. Ils arrivent au bureau du député, des fois, ils sont à la fin du processus et leur patience est complètement épuisée.

(15 h 10)

Alors, même chose ici. Je peux arriver avec une discussion avec un directeur général, quelqu'un qui arrive, qui est impoli, qui est fâché contre le gouvernement, il est déjà dans un démêlé avec la justice parce que... de là vient la demande d'avoir accès à l'aide juridique. Alors, si jamais il y a un genre de conflit de personnalité, ou le citoyen pense que le directeur général n'a pas saisi pleinement la nature de la demande, et tout ça, je vois tout intérêt à avoir un droit d'appel, parce que ça arrive des fois que ça ne marche pas entre un fonctionnaire et un citoyen.

Alors, à la fois, je pense, dans l'article 3, on a deux problèmes. Le premier, comme j'ai dit, les expressions qui sont «circonstances exceptionnelles» et «un tort irréparable» sont assez larges. Alors, ça va créer, pour le directeur général, un pouvoir discrétionnaire assez important et, pour le citoyen, il n'y a pas de droit d'appel parce qu'on coupe ça dans le deuxième alinéa. Et je pense qu'on a tout intérêt à mettre les circonstances exceptionnelles et la notion d'un tort irréparable plus claires dans la loi, ici. Alors, ça va guider les directeurs généraux des différents centres à travers le Québec, certaines balises, certaines notions de c'est quoi, l'intention du législateur en mettant ces expressions dans le projet de loi ou... Mais, comme je dis, il faut regarder attentivement le deuxième alinéa et donner le droit d'appel. Et je pense que ça va dans le sens de la présentation qui a été faite par la COPHAN. Ça, c'est un des articles avec lesquels Mme Lemieux-Brassard a indiqué qu'elle a de la misère. Le ministre a pris l'engagement, dans la Chambre aujourd'hui, qu'il entend déposer les modifications au projet de loi pour donner suite aux demandes faites par les regroupements communautaires, à la fois la COPHAN et d'autres groupes qui ont indiqué le désir de faire des modifications parce que, selon eux autres, la loi dans sa forme actuelle est inacceptable.

À date, après avoir regardé les six premiers articles, la seule modification que nous avons faite à date, c'est de changer «ils» pour «elles», si ma mémoire est fidèle, un des grands progrès que nous avons faits vendredi, soit vers la fin de l'après-midi ou vendredi soir. C'était vraiment un grand pas en avant quand les deux députés anglophones de ce côté ont réussi à améliorer la qualité du texte français dans notre projet de loi. Mais, quand je regarde ça, comme je dis, la COPHAN a déjà indiqué un désir d'améliorer l'article 3.2 que nous avons trouvé dans l'article 5. À date, le ministre n'a déposé aucune modification. Alors, si j'ai bien compris, il n'a pas l'intention de donner suite à la demande de plusieurs des groupes communautaires de revoir le texte de l'article 3.2.

Alors, on est rendu maintenant au deuxième article précis cité par plusieurs groupes. Comme j'ai dit, je n'étais pas là à la fin de la soirée de vendredi, mais si j'ai bien compris, il n'y avait pas de modification proposée par le ministre. Alors, je pense que c'est un autre moment où l'engagement pris envers la COPHAN et Mme Lemieux-Brassard ne sera pas respecté. Et je trouve ça dommage, parce que dans son témoignage elle a soulevé des choses précises, mais importantes quant au libellé de cet article. Parce qu'il y avait d'autres formes de subventions, d'autres formes d'aide financière auxquelles les personnes handicapées sont admissibles, et elle aurait aimé avoir des précisions, que le signal que le législateur va envoyer aux directeurs généraux à travers la province, ça, c'est le genre de considération qu'on veut considérer à l'intérieur de «circonstances exceptionnelles».

Parce que, si le signal n'est pas clair dans l'article, on risque... Si je reviens sur 3.2, l'idée était de favoriser une application cohérente de la loi et des règlements entre les régions. Et je pense qu'ici on tombe dans les régions; on a tout intérêt à indiquer clairement que les genres de programmes, les genres de problématiques qui ont été soulevées par Mme Lemieux-Brassard vont exactement dans 4.3, ici. Alors, il faut baliser, il faut donner une meilleure notion de c'est quoi exactement les circonstances exceptionnelles. Comme j'ai dit, parmi la liste des 27 autres groupes qui trouvent le projet de loi inacceptable dans sa forme actuelle, peut-être qu'il y a d'autres précisions qu'il faut mettre ici. Et, comme j'ai dit, la notion d'«un tort irréparable» laisse à désirer aussi, parce que c'est ambigu, à mon sens; alors, peut-être qu'on a intérêt à donner une meilleure indication au réseau de ce qu'on veut dire par «un tort irréparable».

Alors, pour ces raisons, comme j'ai dit, j'espère que le ministre va donner suite à son engagement d'apporter les modifications à 4.3, soit dans le premier paragraphe, et les précisions sur les deux expressions en considération, ou dans le deuxième paragraphe, et renverser sa décision, parce que je pense que c'est un genre de décision discrétionnaire. On a tout intérêt à avoir un droit d'appel. Et, j'imagine, ils sont peu nombreux, ce n'est pas quelque chose qui va être appelable en tout temps. Mais, pour les citoyens, et surtout si c'est des citoyens handicapés qui pensent que le directeur général n'a pas pris en considération la totalité de leur situation, il y a tout intérêt, pour l'État, à aller par le comité qu'on va créer plus tard et avoir un certain droit d'appel.

Alors, je pense, il reste beaucoup à corriger dans l'article 4.2, à l'article 6, et j'espère, comme j'ai dit, que le ministre va donner suite à son engagement envers ces groupes communautaires et apporter les modifications nécessaires pour rendre cet article beaucoup plus clair.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de l'intervention du député de... excusez-moi, votre comté... Jacques-Cartier. Parce que vous soulevez plusieurs belles questions qui méritent effectivement qu'on s'y arrête quelques minutes, la première étant le fait que cet article-là serait l'occasion pour traiter les personnes handicapées et solutionner leurs problèmes.

Je pense qu'il faut replacer l'article 4.3 dans la section où il se trouve, c'est celle de l'admissibilité financière. À l'article 4.1, comme on l'a vu vendredi dernier, on dit qu'ont droit à l'aide juridique gratuite – et c'est un mot important – les personnes qui rencontrent les critères qui sont énoncés là. Et là, à l'article 4.2, on dit que les personnes qui ne sont pas nécessairement admissibles à l'aide juridique gratuite mais qui tombent dans le volet contributoire ont droit, selon certaines conditions énoncées à 4.2, d'être couvertes. L'article 4.3, c'est l'exception. L'exception, c'est celle qui permet de dire: Écoutez, on n'entre pas dans 4.1, on n'entre pas dans 4.2, donc, en principe, on devrait rejeter purement et simplement la demande parce que la personne ne rencontre pas les critères. Donc, c'est dans un cas exceptionnel, c'est un cas qui ne rencontre pas les critères énoncés par la loi. C'est la première réponse à votre question: c'est dans des circonstances exceptionnelles. Première exception, c'est qu'on n'est pas dans les situations prévues par 4.1, 4.2. Nous n'avons pas le droit, la personne n'a pas le droit à l'aide juridique.

Mais il y a des circonstances exceptionnelles qui se présentent, premier critère qui, oui... On n'est pas aussi strict que de dire: En haut de 12 432,25 $, vous avez droit, et à 12 432,36 $, vous n'avez pas droit. Ça, c'est un critère très, très, très précis. Mais des circonstances exceptionnelles, ce sont des circonstances qui, compte tenu des faits qui sont rapportés à la personne qui fait l'admissibilité, l'amènent à dire: Oui, je peux bien appliquer bêtement et strictement la loi, mais dans ce cas-ci je suis placée devant une personne qui est dans une situation tout à fait hors de l'ordinaire, qui mérite que je m'occupe un peu plus d'elle, plutôt que de lui dire: Non, je ne vous accorde pas l'aide juridique parce que vous ne rencontrez pas les critères.

(15 h 20)

Le deuxième, ça entraînerait un «tort irréparable». Là-dessus, je vous dis simplement que – et là ça va vous faire plaisir parce qu'on fait ce que vous nous demandez de faire depuis le début – la règle du tort irréparable est dans la loi plutôt que dans le règlement. Alors, on avait, dans le Règlement sur l'admissibilité à l'aide juridique, ce concept d'exception qui permettait de dire que, lorsqu'il y avait un risque d'entraîner un tort irréparable, on pouvait accorder l'aide juridique. Alors, dans le Règlement sur l'admissibilité à l'aide juridique, à l'article 4, on disait qu'une personne peut, par exception... Bon. Si le fait de lui refuser cette aide devait constituer une injustice grave ou entraîner un tort irréparable. Alors, cette expression de «tort irréparable» se retrouvait dans le règlement; elle se trouve maintenant dans la loi, sur l'exception. Elle est encadrée par le fait que, d'une part, si vous regardez le début du texte, on dit: «Le comité administratif de la Commission peut, sur recommandation du directeur général du centre régional». C'est donc dire qu'une personne s'est présentée dans un centre régional, quelqu'un qui fait l'admissibilité a dit: Non, vous n'avez pas droit à l'aide juridique, selon les deux premiers volets, 4.1, 4.2; cependant, vous êtes dans une situation spéciale. Donc, c'est le directeur du centre qui dit: Oh! voilà un cas particulier. Ce directeur régional fait une recommandation au comité administratif de la Commission des services juridiques.

Donc, il y a déjà une première décision qui a été prise par un directeur régional, de dire: On sort du texte de la loi, et je calcule qu'on est devant une situation particulière. C'est une première décision qui est favorable à l'administré. Et il l'amène lui-même à la Commission des services juridiques en disant, en plaidant, en quelque sorte, que nous sommes dans une situation exceptionnelle et qu'il y aurait un risque de tort irréparable, et en conséquence je demande, comme directeur régional, de favoriser l'admissibilité à cette personne-là. Alors, on a un allié, qui est le directeur général du centre régional, qui plaide en faveur de l'admissibilité.

Donc, ça veut dire qu'une personne qui, normalement, n'aurait pas eu droit à l'aide juridique, dans des circonstances comme celles-là, pourra obtenir une décision favorable. Il n'y a pas d'appel, c'est vrai, c'est exact, mais nous sommes déjà dans une situation exceptionnelle. Il y a déjà quelqu'un qui a plaidé pour elle, en sa faveur, et on a un groupe, un comité de trois personnes qui jugent selon des critères, qui vont se développer, bien sûr, au fur et à mesure dans le temps et qui vont avoir le caractère de la... je dirais, pas de l'uniformité, mais d'une certaine cohérence qui va se développer avec le temps, ce qui n'est pas nécessairement le cas lorsque 11 ou 10 directeurs régionaux, chacun à sa façon, interprètent un même texte et lui donnent à l'occasion une extension plus ou moins grande.

Donc, vous avez là, je pense, une possibilité, une soupape favorable à l'administré pour lui permettre de bénéficier de l'aide juridique dans certaines circonstances où il n'y aurait pas eu droit normalement. Mais, d'autre part, il y a aussi un contrôle, d'une certaine façon, pas pour que toutes les interprétations soient valides, mais qu'il y ait une certaine cohérence, une certaine similitude dans les décisions et qu'au fur et à mesure dans le temps que ce type de décision soit connu par les directeurs régionaux, qui sauront de plus en plus facilement si, oui ou non, ils sont dans un cas qui rencontre les critères énoncés par le comité de révision.

Donc, conformité au centre, mais souplesse à la base. Et je pense qu'on a là un article extrêmement important pour favoriser les citoyens qui autrement n'auraient pas droit à l'aide juridique. Mais il y a à la fois cette ouverture puis en même temps ce... je ne dirais pas ce contrôle, mais cette assurance qu'on ne donnerait pas ça à n'importe qui dans n'importe quelle circonstance.

M. Kelley: Selon vous, est-ce que le comité administratif va vraiment regarder ça de près ou est-ce que ça va devenir un genre de «rubber stamp» qui sera pris originellement?

M. Bégin: Ah non! Écoutez, le comité de révision est centralisé, est au centre de tout l'organisme. Il doit s'assurer du respect, d'une part, du droit de la personne dans les circonstances exceptionnelles de bénéficier du droit, mais, d'autre part, s'assurer aussi de baliser ces circonstances-là. Quelqu'un qui va en avoir entendu un ne saura pas peut-être toutes les règles, mais celui qui en aura entendu 35, 40 ou 50, à un moment donné, il va avoir une idée assez précise de ce que ça peut être, des circonstances exceptionnelles, tout en étant, bien sûr, conscient qu'il y a toujours une circonstance spéciale qu'on n'avait pas imaginée qui se produit. C'est pour ça que les textes sont à la fois un peu vagues, c'est voulu pour donner la chance, mais ont aussi une certaine fermeté pour ne pas que ça s'en aille tous azimuts.

M. Kelley: Deuxièmement, dans le cas que j'ai soulevé, d'un citoyen...

M. Bégin: Excusez, on me signale que peut-être j'ai dit le «comité de révision»; c'est le comité administratif. Excusez-moi, je ne m'en étais pas rendu compte.

M. Kelley: J'ai compris «comité administratif». Deuxièmement, le cas que j'ai soulevé, d'un citoyen connu dans un bureau régional comme un petit peu tannant. Est-ce que, ça, c'est assez poli? Fatigant, je ne sais pas...

M. Bégin: C'est gentil, ça. Ça me fait penser à quelqu'un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Est-ce qu'il risque quelquefois de ne pas avoir ce droit? Parce que peut-être que c'est quelqu'un qui est là souvent, qui appelle à tous les jours, c'est vraiment... Mais peut-être qu'il a raison, et peut-être à cause du fait que le bureau régional a dit: Moi, je ne veux rien savoir de M. Untel, il est toujours ici, toujours en train de quêter. Moi, j'ai... Comme la persévérance du monsieur en chicane avec la CSST et qui marche autour du parlement depuis des années. On ne sait jamais, peut-être, une fois, si cette personne a raison... Et ma crainte demeure toujours que, parce que le bureau régional dit: Pas lui encore, j'ai mon voyage! on va couper dans le deuxième paragraphe, ici, son droit d'un appel, et peut-être que, cette fois-ci, M. Untel, le fatigant, a raison.

M. Bégin: Voyez-vous, ça n'a pas de lien, ce que vous dites, entre le droit d'appel et votre fatigant à répétition. Parce que, votre fatigant, si c'est ce que vous craignez, il ne passera pas la première étape, donc il n'ira même pas devant le comité administratif. Comprenez-vous? Alors, ce n'est pas s'il y a un appel ou pas, il n'y aura pas droit, point. Alors, votre fatigant doit rencontrer un premier critère, c'est des circonstances exceptionnelles. Passe qu'un individu ait une circonstance exceptionnelle, mais que quelqu'un soit toujours dans l'exception, c'est un problème.

M. Kelley: Non, non, mais...

M. Bégin: Alors, ça peut arriver, humainement parlant, que, selon votre jugement à vous, exercé de la meilleure manière possible, à l'extrême limite du choix, vous disiez: Moi, je donne le bénéfice et je dis: J'y vais. Et un autre, un peu différent de vous, votre collègue à côté, pour des raisons qui ne sont pas tellement éloignées l'une de l'autre mais qui sont à la marge, penche de l'autre côté. Et ça, c'est le fait de la justice humaine. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas des robots – et je trouve ça heureux – on sera assujettis à certains petits risques de ce genre. Mais c'est vraiment à l'extrême limite, c'est vraiment un cas sur, peut-être, 10 000, parce que, de façon générale, l'exceptionnel, même si ce n'est pas quelque chose, comment je dirais, d'aussi strict qu'une table, comme concept, c'est quand même quelque chose qui, en droit, a un sens.

M. Kelley: Mais, vu qu'ici on est déjà dans l'exceptionnel, alors, on est déjà, dans cet article, sur un cas sur 10 000, dans la nature même de l'article. Parce que, règle générale, comme vous l'avez mentionné, 4.1 et 4.2 vont couvrir la plus grande majorité des dossiers.

M. Bégin: Ce que l'on veut couvrir.

M. Kelley: Oui. Alors, ça, c'est les cas qui sont dans les barèmes et dans les choses que vous avez déjà décrites, mais 4.3, c'est exceptionnel dès le départ. Là, je trouve ça surprenant, la décision de ne pas avoir un droit au comité de révision, parce que, règle générale, ils ne sont pas admissibles, alors, c'est juste de s'assurer que la notion des circonstances exceptionnelles et de tort irréparable a été regardée comme il faut. Et, moi, ma crainte, toujours, c'est de savoir qu'il y ait un large pouvoir discrétionnaire pour le directeur général de centre régional. Et, comme je dis, peut-être que ça peut arriver que ce soit un citoyen qu'il connaît, une chicane antérieurement, des choses comme ça qui peuvent arriver dans la vraie vie, et est-ce que ça va causer énormément de problèmes ou est-ce que ça va coûter énormément à l'État de préserver un certain droit d'appel pour un concitoyen qui pense vraiment que son dossier est exceptionnel, ses circonstances sont exceptionnelles, le tort va être irréparable, selon lui, et d'aller porter ça à un deuxième niveau?

M. Bégin: Vous savez, tout individu qui se voit refuser l'aide juridique sur la base de 4.1 ou 4.2 va toujours considérer sa situation comme étant exceptionnelle. Ça, ça va de soi. Mais, justement, ce n'est pas au requérant à porter la décision, à porter un jugement. C'est celui qui exerce l'autorité et qui dit: Compte tenu des critères que nous avons, est-ce que nous sommes en présence d'une situation exceptionnelle? Le fait de dépasser les barèmes, ce n'est pas une circonstance exceptionnelle. Il faut donc qu'on ait quelque chose, sur le plan humain, d'extraordinairement, je dirais, pathétique, pour dire: Oui, on va dépasser les normes. Sinon, c'est donner un troisième palier, dire: Bon, ont droit à l'aide juridique toutes personnes qui n'entrent pas dans les deux premières et que nous considérons comme étant, je ne sais pas, moi, démunies, par exemple. Alors, là, on vient d'ouvrir un pan de mur complet. Mais ce n'est pas ça que l'on veut faire; on veut couvrir le cas exceptionnel, et il faut qu'il y ait un tort irréparable qui soit causé. Alors, disant: Est-ce que nos critères sont trop stricts et qu'il y a des cas malheureux qui ont échappé? C'est ceux-là, à l'extrême limite, c'est la rareté, en fait, que l'on vise, pas la généralité.

(15 h 30)

Alors, je pense que c'est difficile, c'est vrai, de dire qu'on va avoir des critères, mais on reprend un terme, expression consacrée: «tort irréparable». Il est là depuis 20 ans, il n'a pas causé de problèmes, sauf qu'on le fait exercer de manière uniforme pour l'ensemble du Québec pour ne pas qu'une situation exceptionnelle à un endroit soit quelque chose de tout à fait banal à un autre, pour avoir une uniformité de pensée. Je pense qu'il faut être juste à l'égard de tout le monde. C'est pour ça qu'on le met au comité administratif.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je n'avais pas compris, M. le Président.

Alors, effectivement, je voudrais revenir un peu sur la même discussion. Ici, on parle de circonstances exceptionnelles: «s'il considère que des circonstances exceptionnelles le justifient et que le fait de ne pas la déclarer financièrement admissible entraînerait pour cette personne un tort irréparable». Je comprends très bien l'esprit de cet article-là.

Maintenant, c'est évident qu'on a affaire à des cas – on le dit dans l'article même – exceptionnels, donc qui seraient relativement peu fréquents. Mais, moi, la question que je me pose, c'est: Dans ce contexte-là où c'est des cas qui sont peu fréquents, quelle est l'obligation qu'on a, puis quelle est la raison pour laquelle on joint les deux par un «et»? On dit que ça doit être des circonstances exceptionnelles et le tort doit être irréparable; est-ce qu'on n'aurait pas pu, étant donné toujours le contexte qu'on est dans des circonstances particulières, dire: dans le cas qu'il s'agit de circonstances exceptionnelles ou qu'il y aurait un tort irréparable? Pourquoi on unit les deux conditions ensemble? Les deux me semblent des conditions très marginales. Est-ce que ça ne donnerait pas plus de flexibilité sans ouvrir nécessairement plus large? Parce que si c'est un tort irréparable puis qu'on peut le démontrer, mais, je ne sais pas, moi, que la circonstance n'est pas exceptionnelle, ou l'inverse... Je ne sais pas. J'ai l'impression qu'en mettant un «et», on contraint la personne à répondre à deux critères simultanés.

M. Bégin: C'est exact.

M. Bordeleau: Je sais que c'est exact, là, si on met le «et», mais je ne suis pas convaincu que...

M. Bégin: En français, c'est ça; en anglais aussi.

M. Bordeleau: Oui. Mais je ne suis pas convaincu qu'un «ou» ne répondrait pas au même objectif et permettrait une... Ou ce serait un tort irréparable, ou ce seraient des circonstances exceptionnelles. Alors, on n'est pas dans du quotidien, là, on est quand même dans des choses marginales, des choses, à la limite, qui peuvent être soit exceptionnelles ou qui causent à la personne un tort irréparable.

Alors, moi, je ne sais pas, j'ai l'impression que ce point-là mériterait d'être regardé. Je ne vois pas la nécessité actuellement – en tout cas, on ne l'a pas démontrée – qu'une personne doive répondre aux deux. Est-ce que ce serait possible que, dans des conditions tout aussi valables, en termes d'admissibilité de personnes très, très... une admissibilité peu fréquente, la personne ne réponde pas à un de ces deux critères-là seulement?

Alors, ça, c'est un premier point que je voulais mentionner. Je vais mentionner les autres, puis le ministre pourra peut-être réagir par la suite.

Dans le même article, on dit: «Le comité administratif de la Commission peut, sur recommandation du directeur général du centre régional, déclarer financièrement admissible à l'aide juridique, moyennant le versement par le bénéficiaire d'une contribution...» C'est combien, ça, cette contribution-là? C'est fixé par qui? On détermine ça comment? Qui détermine ça, le niveau de contribution? Ce n'est pas défini, on n'a aucune idée de ce que ça peut être. Puis il ne faut jamais oublier que ça repose essentiellement sur la recommandation du directeur général du centre régional, d'une personne. Alors, est-ce que c'est cette personne-là qui va fixer la contribution à verser? Il va la fixer en fonction de quels critères? Quels critères, disons, il va prendre pour considérer que la personne doit faire telle contribution et non pas telle autre? Ça me semble assez peu défini.

Alors, j'aimerais ça que le ministre nous donne un peu plus d'informations à ce niveau-là.

Un dernier point sur le premier paragraphe. En fait, c'est juste une question, je ne suis pas un avocat: La Commission des services juridiques, est-ce qu'elle est touchée par la loi n° 130 ou si elle est exclue de l'application de la loi n° 130?

M. Bégin: Elle est exclue.

M. Bordeleau: O.K.

M. Bégin: Jusqu'à aujourd'hui. On a eu une suggestion de la part du Protecteur du citoyen de l'inclure.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce que vous pourriez, en tout cas, nous dire, au niveau de la même réponse, là, pourquoi elle avait été exclue de la loi n° 130?

M. Bégin: C'est un long débat qu'on pourrait faire dans la Loi sur la justice administrative.

M. Bordeleau: Vous ne voulez pas...

M. Bégin: C'est parce que j'en ai parlé ce matin. On peut parler une demi-heure, trois quarts d'heure. Si ça ne vous fait rien, j'attendrai qu'on en parle dans le cadre de la Loi sur la justice administrative.

M. Bordeleau: Il y a les deux points que j'ai soulevés, j'aurai une autre question après ça sur le deuxième paragraphe, puis je vais revenir après sur le paragraphe suivant.

La question des circonstances exceptionnelles, l'utilisation du «et» ou du «ou» et la question du versement de la contribution et des critères de fixation de cette contribution-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, quand je regarde le texte de loi, comme l'a mentionné le député de l'Acadie, effectivement, il y a un test qui est double, en ce sens que la personne doit rencontrer des circonstances exceptionnelles et aussi la possibilité d'un tort irréparable. Je fais un raccourci.

Dans les textes de la Loi sur la sécurité du revenu, il y a cette soupape semblable à 4.3 que l'on retrouve à l'article 25 et qui dit: «Le ministre peut accorder des prestations à un adulte seul ou à une famille inadmissible [...] s'il estime que, sans ces prestations, cet adulte ou les membres de cette famille seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé ou leur sécurité ou de les amener au dénuement total.» C'est un critère qui se ressemble. Et dans la Loi sur l'aide financière aux étudiants, A-13.3, à l'article 44, lu en résumé: «Le ministre peut accorder une aide financière à une personne inadmissible [...] s'il estime que, sans cette aide financière, la poursuite de ses études est compromise.

«Le ministre doit faire état de l'aide financière accordée en vertu du présent article et des motifs...» Là, c'est sans importance.

Donc, on retrouve ces critères d'exception quand, justement, on se retrouve dans des situations exceptionnelles. Bien sûr, chacun tient compte, soit la sécurité du revenu, l'aide à l'étudiant, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais c'est le même concept qui est derrière ça.

D'autre part, vous parlez du versement d'une contribution. Par hypothèse, la personne qui est là n'a pas pu bénéficier de l'aide juridique gratuite, n'a pas pu bénéficier de l'aide avec volet contributoire et est, généralement, financièrement au-delà de ces barèmes-là. Donc, à la limite, c'est sûr que cette contribution risque généralement – mais, là, il y a une certaine discrétion qui est donnée – d'être la contribution maximale. Mais, par contre, il n'y a pas de règles absolues: c'est moyennant le versement d'une contribution. Donc, il pourrait arriver, à cause justement du caractère exceptionnel et du tort irréparable, que le comité administratif avise autrement. Alors, à ce moment-là, on devra tenir compte de ça. Comme l'idée est de faire exception à la règle, on peut concevoir que, dans ces circonstances tout à fait exceptionnelles, justement, on ne dise pas: Payez le montant maximum. Il peut arriver que, par exemple, quelqu'un soit dans une situation telle que ce n'est pas nécessairement l'aspect monétaire qui soit la cause du fait qu'on lui donne l'aide de manière exceptionnelle, ça pourrait être pour d'autres considérations.

Si vous voulez faire une comparaison, il serait bon que vous regardiez l'article 4.13, qui est de la même facture que celui qu'on retrouve ici. On dit: «Le comité administratif de la Commission peut, sur recommandation du directeur général du centre régional, accorder l'aide juridique à une personne qui ne peut, suivant les autres dispositions de la présente sous-section et des règlements, bénéficier de cette aide, s'il considère que des circonstances exceptionnelles le justifient et que le fait de lui refuser cette aide entraînerait pour cette personne un tort irréparable. Toutefois, le comité administratif de la Commission ne peut accorder l'aide juridique aux termes du présent article à l'égard des services pour lesquels aucune aide juridique ne peut être accordée suivant 4.8 ou 4.12 ou suivant les règlements.» Donc, on voit qu'on est dans un autre volet, qui est celui des autres dispositions générales, et qui fait le tour de certains cas.

Donc, on voit que ce même critère est là, et toute modification à ce critère aura un effet directement sur l'autre, ce qui fait que, je pense, en ouvrant, on ouvrira beaucoup plus grand que ce qu'on peut penser à première vue et on risque d'ouvrir à des situations qui ne sont pas envisagées et de faire en sorte que les dépassements que l'on connaît depuis toujours à l'aide juridique se produisent.

À cet égard-là, j'ai ici un tableau qui a été fait des dépenses du ministère de la Justice depuis 1985-1986, les crédits autorisés. Il n'y a rien de chinois là-dedans. La source, c'est le Secrétariat du Conseil du trésor, dépenses comparables. Là, on voit que l'aide juridique est passée de, 1985-1986, 62 496 000 $ – et je saute à 1989-1990 – à 83 000 000 $; en 1992-1993, 114 000 000 $; et, en 1995-1996, c'était prévu 121 000 000 $. On voit que la courbe est vraiment comme ça, et, souvent, les dépassements proviennent de l'application de critères du type de 4.3 qu'on laisse ouverts et qui font en sorte qu'à la fin de l'année vous avez 3 000 000 $, 2 000 000 $, 4 000 000 $ de plus de dépenses que ce que vous aviez anticipé.

(15 h 40)

Alors, d'un côté, on a cette protection que l'on veut accorder aux personnes dans des cas exceptionnels pour leur donner la chance de bénéficier du service, mais, d'autre part, on ne veut pas donner à une série de personnes qui n'auraient pas droit, et qu'on n'a pas envisagé et à qui on ne peut pas donner l'aide juridique, de leur donner par le biais d'articles semblables qui seraient rédigés de manière trop lâche ou qui seraient interprétés de manière trop lâche.

M. Bordeleau: Bon, disons que, concernant le premier point, sur le versement de la contribution, évidemment, je pense que ça ne répond pas à l'interrogation que j'avais, ça me semble être assez arbitraire, la façon dont le directeur général du centre va déterminer la contribution. Qu'on ait affaire à des cas exceptionnels, je le comprends, qu'on ait à faire des évaluations au cas par cas, je le comprends, excepté qu'il n'y a aucun critère pour déterminer le type de contribution. Là, ce n'est plus une évaluation du caractère exceptionnel du cas, c'est relativement arbitraire pour dire: Bien, oui, vous allez devoir payer tel montant. J'ai un peu de problème avec cet aspect-là.

Sur le deuxième aspect, concernant les circonstances et le tort irréparable, tout à l'heure vous faisiez référence aux étudiants. La condition, c'était que ça pouvait amener la suspension des études: c'était ça, la raison. Il y avait une raison, il n'y avait pas deux raisons. Si je me souviens bien, à la lecture que vous avez faite, il pouvait y avoir des exceptions si ça devait apporter la suspension des études de l'élève. Ici, on en a deux, conditions: on a notre caractère exceptionnel et l'autre chose. Est-ce que ça ne serait pas possible tout simplement de dire, par exemple – je pense que, là, on se rapprocherait un peu de ce qui est là-bas – «s'il considère que des circonstances exceptionnelles – puis, là, on irait directement – entraîneraient pour cette personne un tort irréparable»? Alors, il n'y a pas deux conditions, il y a une condition: les circonstances exceptionnelles entraîneraient un tort irréparable. Plutôt que le «et»; le «et», ça fait comme deux conditions, on ne sait pas...

M. Bégin: C'est vraiment deux conditions.

M. Bordeleau: Bien oui, mais pourquoi pas...

M. Bégin: Cumulatives.

M. Bordeleau: C'est quoi la différence, selon vous, entre «si des circonstances exceptionnelles entraîneraient pour cette personne un tort irréparable»?

M. Bégin: Parce que «des circonstances exceptionnelles justifiées» peut donner beaucoup plus d'ouverture que... Il peut y avoir des circonstances exceptionnelles qui le justifient. Par exemple, un beau problème de droit, hein, il y a peut-être des circonstances exceptionnelles qui le justifient, mais ça ne causera aucun tort irréparable à la personne...

M. Bordeleau: Bon, bien, à ce moment-là, je reviens avec mon point que j'ai mis...

M. Bégin: Non, non, excusez. Je peux comprendre très bien que c'est des circonstances exceptionnelles, ça serait un beau problème de droit: 5 $ est en jeu, ça vaut la peine, extraordinaire, circonstances exceptionnelles. Mais quand on ajoute «un tort irréparable», c'est que là on dit à la personne: Écoutez, c'est extraordinaire, votre point de droit, mais l'État, les citoyens ne veulent pas payer votre voyage dans le domaine judiciaire pour le plaisir d'avoir une réponse qui vous satisfasse. On exige que vous ayez un tort irréparable. On peut penser que c'est exceptionnel, mais c'est quand même fréquent. Vous savez, ça existe, ça, des circonstances exceptionnelles, j'en ai vu toute ma vie, moi, dans le métier que je pratiquais; ce n'était que ça.

M. Bordeleau: C'étaient toutes des circonstances exceptionnelles...

M. Bégin: Bien, c'étaient généralement des cas exceptionnels, oui, tout à fait.

M. Bordeleau: Regardez, ce que je disais, au fond, c'est qu'il y a deux possibilités: ou c'est des circonstances exceptionnelles valables et, à ce moment-là, on pourrait mettre un «ou», si une circonstance exceptionnelle n'est pas nécessairement un tort irréparable, ou, si les deux sont liés puis qu'on veut mettre l'accent sur le tort, bien, ce que je suggère, c'est qu'on pourrait tout simplement dire: Considérant que des circonstances exceptionnelles entraîneraient pour cette personne un tort irréparable. Là, l'accent est mis sur le tort irréparable et non pas sur les circonstances exceptionnelles. Tandis que, là, le directeur général va avoir à évaluer deux choses: le caractère exceptionnel des circonstances et le tort. Si l'objectif, c'est qu'on ne veut pas qu'une personne qui a un tort subisse un tort irréparable, bien, mettons tout simplement entre parenthèses: Les circonstances exceptionnelles entraînent un tort irréparable.

M. Bégin: Permettez-moi, je vais vous faire état d'un exemple ici, qui est là, que j'ai dans mes notes, qui permet de comprendre. On peut penser à une personne financièrement inadmissible à toute aide juridique parce que ses revenus excèdent le 200 $, le barème des revenus dans le volet avec contribution – il dépasse de 200 $; parfait – et qui est atteinte d'une déficience mentale – la personne – et à qui est signifiée une ordonnance judiciaire rendue ex parte – donc hors sa présence – pour la forcer à recevoir des traitements ou subir une intervention chirurgicale contre son gré. C'est un cas tout à fait existant. Si cette personne qui a de la difficulté à se défendre elle-même ne peut recourir aux services d'un avocat pour empêcher l'exécution de l'ordonnance soit par un appel, une demande de sursis ou un habeas corpus, le tort risque d'être évidemment irréparable dans son cas car cette personne ne pourra jamais être replacée dans la situation précédant le traitement ou l'intervention forcée. Je pense qu'on en a une ici, circonstance exceptionnelle, tort irréparable à la personne si on ne la lui accorde pas, parce qu'une fois qu'on aura, je ne sais pas, moi, lobotomisé, si c'est le cas, bien, on ne pourra plus jamais la remettre dans la situation antérieure. Alors, voilà un exemple.

Il faut bien comprendre que c'est des cas, c'est des exceptions que l'on veut être rares, mais on veut ne pas être non plus démunis si elles se présentent. Parce que l'application bête des règles, c'est facile: vous avez droit au volet gratuit, 1 $ de plus et vous n'y avez plus droit; vous avez droit au volet avec contribution, rendu à l'extrême limite, vous n'y avez plus droit. Ça, c'est bête et méchant, ça s'applique. Et, ça, on se dit: On veut que ce soit dans 98 % des cas comme ça. Ça s'applique bête et méchant, s'il faut arrêter quelque part, il faut commencer quelque part. Mais il y a quand même ces cas exceptionnels où on risque de causer un tort irréparable et où on se dit: Aïe! il faut qu'on ait la possibilité de le faire. Mais, ça, on ne veut pas que ça devienne la règle.

C'est tout là que se situe le débat. Je comprends tout à fait bien votre intervention, mais j'en tiens compte dans ce que je vous dis, non pas parce que je veux être trop dur, mais simplement parce que, quelque part, la ligne doit être tirée. On peut la tirer pour 1 % comme on peut la tirer pour 10 %. Mais, à 10 %, là, on vient d'ouvrir tout un volet qu'on ne veut pas nécessairement avoir parce qu'il y a des coûts qui sont rattachés à ça aussi.

Là-dessus, on peut parler longuement, mais je pense que c'est les balises devant lesquelles on se trouve. Ouvrir pour les cas exceptionnels, mais ne pas faire en sorte que ce soit une porte ouverte à tout venant pour n'importe qui qui n'aurait pas droit à l'aide juridique. Alors...

M. Bordeleau: O.K. En tout cas, moi, j'avais mentionné un peu mon point de vue là-dessus. Je pense qu'il y a deux... On demande, à ce moment-là, au directeur général de porter deux jugements: caractère exceptionnel des circonstances et évaluer le tort.

M. Bégin: Pour la personne.

M. Bordeleau: Pour la personne, oui. Alors, ce que je dis, au fond, c'est que si l'objectif, c'est le tort, bien, on devrait aller directement là et ne pas permettre au directeur général de faire deux types d'évaluation: évaluer le tort que ça peut avoir pour la personne – c'est déjà beaucoup – et, là, à ce moment-là, on lui demande aussi de porter un jugement sur des circonstances. Bon.

L'autre point, c'est sur le dernier paragraphe. «La décision du comité administratif de la Commission ne peut faire l'objet d'aucune révision par le comité formé en vertu du paragraphe k de l'article 22.» Pour bien comprendre la portée, un peu, de ce paragraphe-là, si on va voir l'article 22...

M. Bégin: Est-ce que vous regardez le nouveau 22 ou l'ancien?

M. Bordeleau: Le nouveau. On dit: «former un comité chargé d'effectuer les révisions prévues aux articles 74 et 75». Si on va voir 74, on dit...

M. Bégin: Que l'aide est refusée.

M. Bordeleau: ...«Une personne à qui l'aide juridique est refusée ou retirée ou de qui le remboursement des coûts de l'aide juridique est exigé ou qui conteste le montant de la contribution exigible peut, dans les quinze jours de la décision du directeur général, faire une demande de révision au comité formé en vertu...», bon, etc.

Alors, dans le même projet de loi, au fond, on forme le comité, on dit que le comité va permettre aux gens de pouvoir contester et, à l'article 4.3, on dit que «la décision du comité administratif de la Commission ne peut faire l'objet d'aucune révision par le comité formé en vertu du paragraphe k». Alors, on forme un comité puis on dit à la personne: Bien, vous ne pouvez pas l'utiliser.

M. Bégin: Dans ce cas-là. Pas dans les autres cas.

(15 h 50)

M. Bordeleau: Non. Bien, oui, oui, non, je comprends. Même dans ce cas-là. Je sais que dans le cas exceptionnel aussi. Mais je trouve ça un peu bizarre, puis je ne suis pas le seul, je pense, à avoir des problèmes un peu avec cet article-là. Dans la lettre que vous a fait parvenir Mme Lemieux-Brassard, elle fait référence un peu à ce point-là. Je pense qu'on devine un peu le problème. Elle dit dans sa lettre, à la page 2: «Finalement, le troisième bloc a été présenté tout d'abord relativement à l'article 4.3, concernant le comité administratif de la Commission, puisque, jusqu'à maintenant, c'était la seule façon pour les personnes qui ont des incapacités de faire reconnaître leurs coûts additionnels et d'avoir ainsi droit aux services d'aide juridique.

«L'article 4.3 du projet de loi actuel éloigne, voire même rend impossible l'accès au simple citoyen à ce comité administratif.»

Une voix: ...

M. Bordeleau: Bien, c'est écrit ici.

M. Bégin: Non, ce que vous avez dans le texte, dans 4... Excusez. L'article 74 dit qu'une personne à qui l'aide juridique est refusée ou retirée ou de qui le remboursement de l'aide juridique est exigé – donc elle a déjà été admise, mais à qui on l'a retirée – cette personne-là a le droit d'avoir accès à une révision. Ça, c'est quelqu'un qui est dans le volet gratuit et à qui on dit non, ou quelqu'un dans le volet avec contribution et à qui on dit non, ou, encore, qui l'a eue puis à qui on retire l'aide juridique. Pour des raisons x, y, cette personne-là a le droit, en vertu de 22 k, d'un appel devant le comité de révision de cette décision qui a été prise.

Dans les cas de 4.3 et de 4.13, qui sont des exercices de discrétion exceptionnels, évidemment, par l'hypothèse même qui est soulevée – on vient d'en parler – à ce moment-là, il n'y a pas d'appel devant le comité de révision, c'est tout à fait exact. Mais ce n'est pas du tout du même ordre d'idées.

M. Bordeleau: Je comprends, M. le ministre, mais, moi, ce que je n'élimine pas, dans la compréhension que j'ai de ce paragraphe-là, c'est que ça peut toucher une personne handicapée de façon exceptionnelle aussi. Une personne qui répondrait aux mêmes critères... C'est-à-dire que ce serait une exception, la personne a un montant d'argent, et tout ça, est capable de payer, excepté que, pour des circonstances particulières, exceptionnelles ou...

M. Bégin: Non, non, cette personne handicapée, je l'ai mentionné à Mme Lemieux-Brassard, il va y avoir des modifications qui vont être apportées au règlement – parce que c'est dans le règlement que se trouvent ces critères-là – qui vont faire en sorte que, par exemple, certaines déductions de dépenses qu'une personne handicapée doit faire – mettons qu'elle doive débourser un certain pourcentage pour une chaise roulante – ça va être réduit du montant de ses revenus parce que cette personne-là a un effort financier à faire plus important, que les autres n'ont pas à faire, et qui est exceptionnel. Donc, on va faire en sorte que la personne handicapée soit placée, malgré son handicap, sur le même pied économique que les autres. Mais, une fois que ça a été fait, cette personne-là, si elle se voit refuser l'aide juridique, devra être dans les cas de 74 que l'on lit, là: refusée ou retirée parce qu'elle est dans la bonne catégorie, puis on la refuse.

Prenons un exemple simple. Si une personne est handicapée et qu'elle gagne 45 000 $, ce n'est pas parce qu'elle est handicapée qu'elle va avoir le droit à l'aide juridique. On se comprend bien. Mais si on la refuse parce que, par exemple, dans le volet gratuit on lui dit: Madame, vous devez donner 300 $ et vous devez payer ça, elle va dire: Non, je m'excuse, vous avez tenu compte de mon revenu comme étant un revenu égal à M. ou Mme Unetelle à côté de moi qui, eux, ne sont pas handicapés; or, moi, j'ai une dépense de, mettons, 700 $ qui est obligée d'être payée, ça devrait être déduit de mon revenu brut comparable aux autres pour me ramener plus bas; donc, le volet contributoire de 300 $ n'existe pas, j'entre dans le volet gratuit et, en conséquence, vous m'avez injustement traitée. Cette personne-là va pouvoir faire un appel en vertu de 74.

M. Bordeleau: Ce n'est pas à ça que je fais référence, je fais référence au même fait qu'une personne qui n'est pas handicapée peut être un cas exceptionnel.

M. Bégin: Oui.

M. Bordeleau: Bon, là, l'article 4.3 pourrait s'appliquer parce que c'est un cas exceptionnel. Disons, elle ne répond pas aux critères, elle n'est pas admissible, même elle dépasse le volet contributoire puis elle n'est pas admissible, bon, il peut y avoir des exceptions, vous en conviendrez, c'est ça, l'essence de l'article 4.3.

M. Bégin: Tout à fait.

M. Bordeleau: La même chose peut exister pour une personne handicapée. En tenant compte de ses revenus, de ces réaménagements pour tenir compte de dépenses additionnelles, une personne handicapée peut aussi devenir une situation exceptionnelle.

M. Bégin: Oui, mais, à votre avis, dans les cas dont on vient de parler tantôt...

M. Bordeleau: Oui, mais c'est pour ça...

M. Bégin: ...dans certaines circonstances, le cas exceptionnel sera peut-être le fait qu'elle soit handicapée.

M. Bordeleau: Oui, mais c'est peut-être...

M. Bégin: Peut-être. Peut-être que oui, peut-être que non.

M. Bordeleau: C'est ça, exactement. Mais, moi, la lecture que je faisais du 4.3, ici, c'était que ça référait à ces personnes-là qui étaient des cas exceptionnels; handicapées, mais qui étaient quand même des cas exceptionnels et qui n'avaient pas recours à une procédure d'appel.

M. Bégin: Moi, je pense que, dans certains cas, une personne handicapée pourra, à cause de son handicap, être dans une circonstance exceptionnelle et, dans d'autres cas, être purement et simplement comme n'importe qui d'autre, dans une situation d'être...

M. Bordeleau: Oui, oui.

M. Bégin: Alors, dans un cas, elle aura le droit à un appel; dans l'autre, elle n'y aura pas droit. Je pense qu'il faut qu'on donne la chance, par une ouverture, de convaincre un directeur régional qu'on devrait aller au comité administratif, de convaincre ce comité-là. Et si on gagne, tant mieux; si on perd, c'est qu'on n'avait pas une cause suffisante. Et ça c'est final.

M. Bordeleau: Je comprends votre point de vue, mais ce que Mme Lemieux-Brassard disait, ça s'applique à ces cas-là, elle disait tout simplement que ça rend l'accès au simple citoyen... un accès difficile et même impossible au simple citoyen à ce comité administratif. Alors, je pense que, elle, elle le signalait, le problème avec le deuxième paragraphe du 4.3. Tout comme d'ailleurs l'ont signalé – et c'est ça qui est un peu inquiétant – au moment du projet de loi 87, ce point-là a été signalé et remis en cause par le Protecteur du citoyen et la Commission des droits de la personne: le fait de ne pas pouvoir avoir recours, même dans ces cas-là, même dans ces cas exceptionnels. Ça ne veut pas dire, parce que c'est un cas exceptionnel, que justice a nécessairement été rendue et qu'on ne peut pas contester une décision parce que c'est un cas exceptionnel. Le Protecteur du citoyen et la Commission des droits de la personne, au moment du 87, avaient des problèmes avec ça, trouvaient ça un peu trop restrictif, le fait qu'il n'y ait aucune procédure d'appel. Alors, ça a été fait il y a un an, au moment de la présentation du 87, en juin 1995, et un an après on se retrouve avec le projet de loi n° 20 puis la même contrainte. Alors, je pense que le ministre n'a pas été très sensible aux représentations qu'ont faites le Protecteur du citoyen, à ce moment-là, et la Commission des droits de la personne.

M. Bégin: Ils ont exprimé cette opinion, mais il n'est pas nécessaire, parce que le Protecteur du citoyen le pense, que ce soit nécessairement inscrit dans le projet de loi.

Je voudrais vous mentionner que les règlements seront modifiés, entre autres choses, à l'article 3 et à l'article 12, pour tenir compte de ce que j'ai mentionné à Mme Lemieux-Brassard. Bien sûr qu'on n'en fait pas l'étude article par article, ce n'est pas l'objet de notre processus, mais c'est quand même des modifications qui vont être apportées.

Je pense, M. le Président, qu'on a fourni les détails, les informations que je pouvais donner à cet égard-là. Le reste, c'est une question d'opinion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Une des critiques qui ont été faites du projet de loi, c'est que ça semble attaquer le fondement même du principe de l'aide juridique. C'est vrai qu'en réponse à ça vous avez dit: Bien, avec les critères, on a inclus plus de personnes. Mais, d'autre part, vous avez mis beaucoup plus de restrictions sur l'accessibilité à l'aide juridique.

L'article 4.3, je pense, renforce la perception de ceux qui pensent qu'il y a de l'incertitude, de l'ambiguïté. Et une personne ne sait pas vraiment qui a vraiment... Est-ce que l'accès à l'aide juridique n'est pas enlevé dans plusieurs cas ou n'est pas compromis par le pouvoir arbitraire, la discrétion qui est accordée dans plusieurs articles? Cet article-ci en est un. Plusieurs de ces points-ci ont été soulevés par mes collègues, je veux juste répéter la question du bénéficiaire d'une contribution, qu'il faut verser une contribution. Ce n'est pas balisé, c'est laissé entièrement à la discrétion de celui qui va prendre la décision.

Sur la question des circonstances exceptionnelles et tort irréparable, est-ce que vous nous dites qu'il peut y avoir un tort irréparable mais que, si ce n'est pas une circonstance exceptionnelle, ça ne sera pas admis? Dans dans la loi actuelle, je ne sais pas pourquoi vous avez changé le libellé, elle parlait d'une injustice grave ou d'entraîner un tort irréparable. Maintenant, il y a une ambiguïté, c'est encore rendu plus difficile, les personnes ne peuvent pas juger de ce à quoi elles ont droit ou non. Il y a toute la question de réglementation qui vient maintenant... Quand vous ajoutez que la décision ne peut faire l'objet d'aucune révision. Un des buts d'avoir un droit d'appel, c'est de rendre moins discrétionnaire la décision de ceux qui prennent la décision initiale. C'est clair que si quelqu'un peut prendre la décision sans droit d'appel, peut-être qu'il va la prendre d'une certaine façon, en tenant compte de toute la latitude, toute la discrétion que vous lui donnez avec l'article 4.3, mais si, pour motiver un peu la décision... à être une décision raisonnable, à être une décision qui ne sera pas complètement discrétionnaire, si cette personne sait qu'il peut y avoir un droit d'appel, bien, peut-être que ça peut au moins mitiger puis aider un peu toute la discrétion que vous accordez dans cet article.

(16 heures)

Je pense que vous pourriez vous enlever beaucoup de critiques de ceux qui sont venus devant la commission, qui vous ont fait des suggestions, qui vous ont fait des recommandations, en étant un peu plus précis. Donnez même des balises. C'est vrai que vous ne pouvez pas mentionner le montant du versement qui sera payé par le bénéficiaire, mais, au moins, vous pourriez donner certaines indications. La question d'avoir tous les deux, les circonstances exceptionnelles et le tort irréparable, je pense que ça va restreindre... Je ne sais pas pourquoi mettre l'article 4.3, parce que ça va être tellement difficile de pouvoir accéder à ça. Mais, au moins, une fois que vous avez toutes ces conditions-là, si vous donniez au moins le droit de faire appel du comité, bien, au moins, ça pourrait créer une atmosphère où le directeur général, lui, il dit: Écoutez, je vais faire cette recommandation-là, le comité administratif de la Commission, ou il va entériner, ou il va faire un changement, mais ça va être sujet à un appel.

Alors, ça va rendre un peu plus humaine l'administration de votre loi, parce que, comme c'est là, non seulement c'est tellement discrétionnaire, dans certains cas un peu ambigu... Parce que, quand vous dites «circonstances exceptionnelles» et «tort irréparable», je ne sais pas combien de personnes vont être capables de rencontrer ces deux critères-là, mais, au moins, si vous pouviez donner un droit d'appel... Alors, si la décision a été tellement discrétionnaire et injuste, quelqu'un pourrait revoir la décision de la Commission. Je pense que ce n'est pas tout à fait... Vous avez eu des recommandations contre le fait de mettre «circonstances exceptionnelles» et «tort irréparable». Peut-être que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez changé le libellé de l'article actuel qui disait «injustice grave ou tort irréparable»; il y avait l'un ou l'autre.

Et dans la question du versement par le bénéficiaire, est-ce qu'il va y avoir des balises? Est-ce qu'il va y avoir des recommandations? Est-ce qu'il va y avoir des indications? Parce que, tu sais, l'aspect humain, si quelqu'un arrive voir le directeur puis le directeur ne peut pas le sentir puis il le trouve fatigant, bien, il va donner le versement de la contribution élevé, le type ne pourra pas payer, puis ça va mettre fin à la cause, il n'aura pas besoin d'argumenter avant. Ça va donner un pouvoir extraordinaire à ce directeur général là. Ce n'est pas supervisé, il n'y a pas de droit d'appel, alors c'est lui qui va décider. Puis je ne le sais pas si vraiment lui-même voudrait avoir ce genre de pouvoir là. Quelqu'un qui ne s'entend pas avec, ça arrive. Tu sais, des fois, vous rencontrez quelqu'un puis vous dites: Ce type-là, je le trouve achalant, etc. Là, vous donnez une arme au directeur général, de dire: Écoute, toi, là, ça va te coûter 1 000 $, ça c'est x dollars, sachant que le type ne peut pas le payer. Ça va être le versement qu'il faut que tu paies si tu veux procéder avec cette cause. Pas de droit d'appel, que voulez-vous que l'individu fasse quand il se fait dire ça? Alors, au moins, si vous aviez, en plus de baliser, de mettre certaines balises sur la contribution... puis on va revenir un peu sur les circonstances exceptionnelles et le tort irréparable. Au moins, si vous aviez un droit d'appel, vous protégeriez, si c'est ça votre intention, l'accessibilité, dans les circonstances les meilleures, à l'individu sans donner un pouvoir arbitraire, non seulement discrétionnaire mais complètement arbitraire, à un ou plusieurs individus.

M. Bégin: Je pense avoir exprimé pas mal tous les aspects de cette question. On veut que ce soit une exception, une vraie exception, et l'appel ne réglerait pas le problème que vous soulevez. Les termes que vous utilisez, c'est au niveau du directeur, alors que c'est au niveau de la Commission que vous devriez parler, parce que le directeur l'amène, par hypothèse, à la Commission; une fois qu'il l'a amené là, ce n'est plus lui qui décide, c'est la Commission. Donc, il n'y a plus d'arbitraire.

M. Ciaccia: Mais il peut avoir...

M. Bégin: Mais l'arbitraire...

M. Ciaccia: Ça peut être autant arbitraire pour la Commission.

M. Bégin: Il faudrait que vous disiez qu'il a un droit d'appel de la décision du directeur régional.

M. Ciaccia: Non, non, de la Commission.

M. Bégin: Mais, là, à ce moment-là, on n'irait plus en appel de la décision.

M. Ciaccia: La décision du comité.

M. Bégin: Non, non.

M. Ciaccia: Sur la décision du comité administratif, pourquoi ne pas avoir un droit d'appel?

M. Bégin: Oui, mais l'arbitraire dont vous parliez, c'était l'arbitraire du directeur. Alors, ce n'est plus là qu'il est, c'est au niveau du comité...

M. Ciaccia: Oui, mais c'est sa recommandation qui a monté.

M. Bégin: ...et cette hypothèse que vous mentionnez n'existe pas.

M. Ciaccia: Oui, mais c'est sa recommandation qui est allée au comité.

M. Bégin: S'il ne recommande pas d'aller devant le comité, il n'y a rien. Point, fini. Alors, quand il recommande d'y aller, il est favorable au citoyen et c'est le comité qui décide. Ce n'est certainement pas arbitraire. S'il y a un arbitraire, s'il y en a un...

M. Ciaccia: Alors pourquoi enlever... Pourquoi le deuxième paragraphe, là, de l'article 4.3, quand vous dites: «La décision du comité administratif de la Commission ne peut faire l'objet d'aucune révision par le comité»...

M. Bégin: Parce qu'on veut que la décision du comité soit finale et sans appel. C'est ça.

M. Ciaccia: Ça, c'est seulement pour lui donner le droit d'avoir accès aux services.

M. Bégin: Bien, là, c'est pour rendre admissible quelqu'un qui ne l'est pas.

M. Ciaccia: Oui, oui, exactement. Puis cette décision-là, en elle-même, peut être arbitraire.

M. Bégin: Elle n'est pas «appelable».

M. Ciaccia: Que craignez-vous, dans votre esprit, si elle est «appelable»?

M. Bégin: Pardon? Comment?

M. Ciaccia: Que craignez-vous si cette décision était «appelable»?

M. Bégin: Ah! Je ne crains rien. C'est simplement qu'il faut décider des choses, et je pense que la bonne décision est que, quand on crée l'exception, il y a la limite à l'exception et on doit arrêter les choses.

M. Ciaccia: Mais vous avez...

M. Bégin: Et, si on vise des cas particuliers... On vise quelques cas, on ne vise pas la généralité, parce que, si on visait la généralité, on ferait comme dans 4.1 ou dans 4.2.

M. Ciaccia: Mais vous avez déjà créé le comité formé en vertu de l'article 22.

M. Bégin: Pardon?

M. Ciaccia: Il y a déjà un comité formé en vertu...

M. Bégin: Oui, mais pour 4.1 ou 4.2. Quelqu'un qui se voit refuser une admissibilité prétendant qu'elle est soit dans 4.1 soit dans 4.2, il a un droit d'appel, mais quand c'est un cas exceptionnel, on dit: On ne veut pas qu'il y ait d'appel dans ce cas-là une fois qu'il a pu se rendre jusque-là. Vous avez prétendu que c'était un cas exceptionnel, que vous causiez un tort irréparable, le directeur régional pensait que c'était le cas, mais, nous, comme comité, on décide que non. Voilà.

M. Ciaccia: Et pourquoi avez-vous changé la loi actuelle qui parle d'une injustice grave ou un tort irréparable? Pourquoi avez-vous mis «et» au lieu de «ou»?

M. Bégin: Parce qu'on a regroupé, on a tenu compte de ce qui s'était passé antérieurement, et pour s'assurer qu'on obtienne le résultat qu'on escompte. Vous savez, quand des textes, des fois, sont trop larges, on obtient un résultat inverse de celui qu'on fixait. Par exemple, en vertu de l'article 3 du même règlement, on sait qu'il y a environ 7 000 000 d'admissibilités qui se font par année, dans le réseau d'aide juridique, de personnes qui n'ont pas droit à l'aide juridique; 7 000 000 par année de personnes qui n'ont pas droit à l'aide juridique, mais qui, par une extension, une interprétation, une opinion généreuse tout à fait compréhensible sur le plan humain... 7 000 000 par année. Mais, si on veut atteindre un résultat, qu'on ne dépasse pas certaines choses, bien, il faut qu'on prenne les moyens pour y arriver, entre autres de fixer de façon précise les barèmes et, d'autre part, quand on donne une discrétion, s'assurer que cette discrétion-là ne devienne pas une règle. Voilà. C'est pour ça que la règle est posée comme ça.

En tout cas, je pense avoir donné à peu près toutes les explications que je pouvais fournir là-dessus. Le reste ne sera que pure répétition.

M. Ciaccia: Nous ne sommes pas les seuls à critiquer cet article-là. Vous avez eu beaucoup de recommandations de changement, pas pour ajouter nécessairement, mais pour le rendre un peu plus disponible ou moins arbitraire.

M. Bégin: Ils ne sont pas venus le dire.

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Bordeleau: On vous a cité des cas de citoyens puis la Commission des droits de la personne.

M. Ciaccia: Oui, ils vous l'ont dit.

M. Bégin: La Commission des droits de la personne n'est pas venue ici, là.

M. Bordeleau: Sur le 87.

M. Ciaccia: C'est la même chose.

Le Président (M. Paquin): C'est complet?

M. Ciaccia: Pour le moment.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Justement, sur la Commission des droits de la personne, je fais référence à leur mémoire, celui qui a été présenté en juin 1985 sur le projet de loi...

M. Bégin: Juin quatre-vingt...

Mme Houda-Pepin: En 1995.

M. Bégin: ...quinze.

Mme Houda-Pepin: ...sur le projet de loi 87. Dans le cas de l'atteinte aux libertés et droits fondamentaux, la Commission dit ceci: «La Commission estime que l'aide juridique devrait être accordée dans tous les cas où il appert a priori qu'une personne est victime d'une atteinte à ses libertés et droits fondamentaux – référence aux articles 1 à 9 de la Charte – En particulier, tout déni présumé des droits garantis par la Charte des droits et libertés de la personne, loi fondamentale à portée constitutionnelle, devrait donner ouverture, pour les personnes économiquement défavorisées, à une attribution de l'aide juridique. En aucune façon l'octroi de l'aide juridique ne devrait être en ce cas subordonné à l'appréciation discrétionnaire du directeur général à l'effet que l'affaire met en cause la sécurité physique ou psychologique d'une personne, ses moyens de subsistance ou ses besoins essentiels ou ceux de sa famille.»

(16 h 10)

En effet, M. le Président, pour revenir à ce commentaire de la Commission des droits de la personne et considérant le caractère, qui a été souligné, tout à fait arbitraire de la recommandation du directeur général du centre régional quant à la recommandation de considérer une personne admissible dans des circonstances exceptionnelles, je questionne beaucoup le fait qu'on n'ait pas considéré les droits fondamentaux de la personne. Par exemple, dans le cas d'une personne qui souffre de harcèlement ou de discrimination dans le milieu de travail pour des motifs liés à la race, à la religion ou à l'appartenance ethnique, comment est-ce que le directeur général pourrait juger des circonstances exceptionnelles et encore du tort irréparable quand on sait que cette personne peut ne pas avoir la sensibilité suffisante pour analyser le cas et surtout pour faire des recommandations favorables dans son cas? Est-ce que le ministre pourrait m'éclairer dans ce cas-là, précis?

M. Bégin: Je pense avoir discuté relativement en long et en large de ces volets-là. Je pense que vous le prenez sous un autre angle, et j'aimerais entendre l'ensemble de votre argumentation avant d'y répondre, pour avoir une vue globale.

Mme Houda-Pepin: C'est exactement ça, mon argumentation. Je vous soumets le cas, je voudrais avoir des clarifications.

M. Bégin: Alors, elle est admissible financièrement et elle y a droit. Si elle ne l'est pas, elle n'y a pas droit, comme dans tous les autres cas. C'est toujours la même situation, pour tout le monde.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous ne considérez pas qu'il y a quand même une contradiction entre le fait qu'on est face à des droits fondamentaux consentis par la Charte et, d'un autre côté, il y a une décision administrative qui pourrait empêcher une personne de se défendre dans un cas de discrimination?

M. Bégin: Alors, j'avais une disposition l'an dernier, dans 87, qui, semble-t-il, posait problème, alors – c'était le récidiviste – et même si je ne partageais pas les opinions à cet effet, j'ai enlevé toute disposition à cet égard. Le reste respecte la Charte des droits et libertés dans son entièreté.

Mme Houda-Pepin: Mais les circonstances exceptionnelles et le tort dont on a parlé tantôt, quand c'est déterminé par un directeur général de centre régional, est-ce que vous considérez que c'est compatible, cela, avec les droits fondamentaux? Est-ce qu'on peut considérer qu'un directeur général peut juger de ce que c'est qu'un droit fondamental?

M. Bégin: Je considère qu'un directeur de l'aide juridique est quelqu'un qui a une sensibilité à la misère et à la difficulté suffisante pour être capable de compatir avec une situation que vous décrivez et qui a certainement l'âme assez généreuse, et non pas basse, pour ne pas refuser quelqu'un qui y aurait droit dans des circonstances qui sont prévues par la loi.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous ramenez l'exercice d'un droit fondamental à l'autorité administrative d'un directeur général?

M. Bégin: Aux personnes qui sont aptes à porter un jugement et qui, jusqu'à preuve du contraire, ont toujours porté des jugements qui ne font pas l'objet de critiques sur la place publique.

Mme Houda-Pepin: Et ces gens-là sont infaillibles, bien entendu.

M. Bégin: Non, ils sont humains, mais ils ont droit à l'erreur comme tout le monde.

Une voix: Le premier ministre n'est pas infaillible, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui, minimalement. Minimalement.

Une voix: ...

M. Bégin: Le doyen, peut-être. Il y a une exception pour le doyen? J'étais prêt à lui consentir, pour l'après-midi...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça complète votre intervention?

Mme Houda-Pepin: Ça ne répond pas nécessairement, mais j'ai l'impression que le ministre n'a pas grand-chose à dire.

M. Bégin: Vous avez tout compris, madame.

Le Président (M. Paquin): Le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, compte tenu un peu de l'état de la discussion, je pense qu'on a de la misère à avoir des réponses claires de la part du ministre, et, compte tenu de l'importance de l'article 4.3, j'aurais un projet d'amendement à proposer.

Alors, ma proposition, c'est que le projet de loi n° 20 soit modifié par le remplacement, à l'article 4.3, tel qu'introduit par l'article 6 du projet de loi, après les mots «le justifient», du mot «et» par «ou».

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est recevable.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je pense qu'on a fait valoir, depuis le début de notre discussion, le caractère, disons, relativement arbitraire de cet article-là qui donne des pouvoirs assez grands au directeur général. Alors, je pense qu'on a soulevé deux points, c'est-à-dire la question des circonstances exceptionnelles et du tort irréparable. On a soulevé également la question du versement, et le troisième point qu'on a soulevé, c'est celui de la possibilité d'appel ou non.

Alors, s'il y avait possibilité d'appel, bien, peut-être qu'on pourrait accepter plus facilement que dans l'autre paragraphe... disons qu'il y a des choses, peut-être, qui nous chicotent un peu, mais, au moins, on pourrait dire que, si les gens considéraient leur situation exceptionnelle et qu'un directeur général, lui, ne la considérait pas comme exceptionnelle et qu'il refuse à la personne la demande qui est faite, bien, au moins, la personne aurait la possibilité d'aller en appel, de faire réexaminer la décision du directeur général. Mais, comme ce n'est pas le cas, bien, je pense qu'il faut faire attention, à ce moment-là, aux contraintes qu'on fixe dans le premier paragraphe de l'article 4.3.

Et on a fait référence au fait qu'on mettait deux conditions, ce qui est nouveau. Quand on regarde les règlements qui existent présentement, je vais citer l'article, on dit: «Une personne peut, par exception – c'est toujours le caractère exceptionnel – être admise à l'aide juridique même si son revenu brut hebdomadaire ou celui du couple excède les barèmes prévus à l'article 2 – on est exactement dans la même situation: les revenus excèdent et on est dans un niveau d'exception; alors, je poursuis la lecture – si le fait de lui refuser cette aide devait constituer une injustice grave ou entraîner un tort irréparable.» Alors, on a les deux puis on a un «ou», soit une injustice grave ou entraîner un tort irréparable.

Alors, dans le même esprit qui est là, on a suggéré tout à l'heure, et on en fait maintenant une proposition d'amendement, qu'on inscrive: «s'il considère que des circonstances exceptionnelles le justifient ou que le fait de ne pas la déclarer financièrement admissible entraînerait pour cette personne un tort irréparable». Alors, on n'invente rien, là, on regarde ce qui existe actuellement dans la réglementation et on se fie un peu à ça pour permettre quand même une plus grande flexibilité un petit peu au niveau de l'interprétation qu'aurait à donner une personne.

Alors, tout à l'heure, le ministre faisait référence à des chiffres sur l'augmentation des coûts de l'aide juridique et ramenait ça, disons, au fait que c'étaient des exceptions de plus en plus nombreuses qui expliquaient cet accroissement-là, qu'on admettait de plus en plus de personnes qui étaient inadmissibles. Je pense qu'il faut faire attention à ce genre de raisonnement là. C'est que, s'il y a eu des augmentations, comme on le mentionne, sur le fait qu'il y a eu de plus en plus d'exceptions, bien, il y a eu de plus en plus d'exceptions parce que les barèmes n'avaient pas été ajustés, aussi, depuis un certain nombre d'années.

M. Bégin: Pendant que vous étiez là.

M. Bordeleau: Alors, à ce moment-là, peut-être que les gens qui avaient à appliquer la réglementation, bien, compte tenu qu'ils n'avaient pas... alors, ils faisaient une compensation eux-mêmes au niveau de l'interprétation qu'ils donnaient à la réglementation pour accepter ces cas-là. Je pense que la cause est beaucoup plus le fait que les barèmes n'avaient pas été ajustés que le fait qu'on acceptait... Il y a un risque, à l'avenir, qu'on accepte des exceptions d'une façon trop large. S'il y a un réajustement des barèmes, il est probable que le nombre des exceptions va diminuer.

(16 h 20)

Alors, je pense, M. le Président, qu'il faut faire attention. D'abord, il faut faire attention aux pouvoirs qu'on donne au directeur général. Le ministre dit: Ah! le directeur général, c'est une personne sensible, capable d'évaluer les besoins. Nous, on souhaite la même chose du ministre, puis on se trompe des fois, parce que le ministre n'a pas toujours le caractère sensible qu'on attend du ministre de la Justice, et on l'a vu à de très nombreuses reprises face à des représentations qui ont été faites ici, à la commission parlementaire. Je pense au projet de loi sur les tribunaux administratifs et également sur l'aide juridique. Le ministre, je pense, écoute, entend, mais ne comprend pas nécessairement les arguments qui sont amenés par les personnes.

Alors, si on peut parfois avoir des réserves ou des doutes sur la sensibilité du ministre, je pense qu'on peut aussi avoir des réserves et des doutes sur la sensibilité d'un directeur général. Il y en a quand même un certain nombre, et il y en a dans les différentes régions, et ça peut varier d'une personne à l'autre. Et, si je comprends bien le 4.3, c'est le directeur général qui détermine, lui, le caractère exceptionnel, si c'est exceptionnel, s'il y a un tort irréparable. Et si lui prend la décision qu'il doit arrêter ça à ce niveau-là, ça ne va pas au comité administratif. Ça va au comité administratif quand le directeur général fait une recommandation de reconnaître la personne comme admissible. Alors, le directeur général décide, lui... bon... juste terminer l'autre point, et aussi la fixation de la contribution. Alors, si la personne trouve que l'argumentation qui a été présentée par le bénéficiaire, par le citoyen, est acceptable, ça répond à un caractère exceptionnel, le tort pourrait être irréparable, il a déterminé le taux de contribution, il fait une recommandation au comité administratif, qui, lui, bon, accepte ou n'accepte pas. Ce que le ministre nous dit, c'est que la décision du comité administratif de la Commission ne peut faire l'objet d'aucune révision, mais la décision du directeur général qui, lui, peut bloquer complètement, à son niveau, parce qu'il juge que ce n'est pas assez exceptionnel ou qu'il n'y a pas un tort irréparable, il peut le bloquer à son niveau, ça n'ira jamais à la Commission et il n'y a pas de procédure d'appel là-dessus. Alors, c'est quand même beaucoup de pouvoirs qu'on donne au directeur général.

Et d'ailleurs, le Protecteur du citoyen, dans son document qu'il a fait parvenir au ministre en date du 6 juin 1995, à la page 10, mentionne – et je vais juste citer le paragraphe – sur la question du pouvoir discrétionnaire: «Le projet de loi prévoit des pouvoirs discrétionnaires très étendus au directeur d'un centre régional. Il est certes opportun de donner de la souplesse à tout régime normé. Cependant, tel que le projet de loi l'indique, certaines décisions ne pourront faire l'objet d'une révision. Ainsi en est-il de l'acceptation exceptionnelle d'une personne dont les revenus excèdent les barèmes ou qui subirait un tort irréparable.» Alors, c'est une personne qui va décider ça, et il n'y a aucune procédure d'appel possible. C'est quand même assez spécial. Je comprends que c'est exceptionnel, mais la personne qui est là, qui, elle, considère que son cas est exceptionnel, si, au bout de la ligne, par le directeur général, elle reçoit une réponse négative, c'est elle qui va vivre ça, la conséquence de la décision, et elle n'a aucune procédure d'appel. Et les directeurs généraux, dans les différentes régions, seront infaillibles. On devra prendre pour acquis ce qu'ils ont dit et se plier à ça. Et, ça, c'est une personne, c'est un fonctionnaire, c'est une personne qui travaille comme directeur général qui décide de la pertinence de la demande du citoyen, sans aucune procédure d'appel. Alors, le Protecteur du citoyen, dans ce contexte-là, M. le Président, propose, et je cite: «que toute décision du directeur général concernant l'admissibilité d'une personne à des services d'aide juridique puisse faire l'objet d'une révision devant le comité formé en vertu du paragraphe k de l'article 22.»

Alors, je pense que, dans ce contexte-là, il peut se produire à différents niveaux... Même à la suite d'une recommandation du directeur général au comité administratif, il se peut que le comité administratif prenne une décision qui, s'il y avait une procédure d'appel, pourrait être renversée par la suite. Évidemment, ce serait plutôt des cas rares, mais ça pourrait être renversé si le citoyen était capable d'amener des informations additionnelles qui justifieraient un changement d'attitude. Mais tout ça, c'est éliminé.

Alors, dans ce contexte-là où on élimine toute procédure d'appel, je pense qu'il faut d'autant plus être prudents sur le premier paragraphe. Si c'était l'inverse, s'il y avait une procédure d'appel, peut-être qu'à ce moment-là ce serait moins grave d'avoir le premier paragraphe tel qu'il est formulé actuellement, parce qu'il y aurait toujours possibilité de s'expliquer.

Alors, le ministre, en tout cas, suite à la discussion qu'on a eue tout à l'heure, semble ne pas vouloir bouger sur la question de la procédure d'appel, malgré les avis du Protecteur du citoyen et de la Commission des droits de la personne. Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'il faut revenir au premier paragraphe et voir ce qu'on peut améliorer dans le premier paragraphe. Mon collègue, le député de Mont-Royal, a fait des remarques très pertinentes tout à l'heure, en disant: Mais il faudrait peut-être qu'on balise la contribution, que ça ne soit pas laissé comme ça, complètement à la décision d'un fonctionnaire. Il faudrait quand même établir un cadre qui détermine un petit peu jusqu'où on se rend à ce niveau-là.

Et l'autre point, circonstances exceptionnelles et tort irréparable, encore là, c'est déjà deux notions qui sont floues. Qu'est-ce qui est exceptionnel puis qu'est-ce qui est irréparable? Puis ça, c'est une personne qui doit décider ça et sa décision sera sans appel. Alors, dans ce contexte-là, il semblerait peut-être que la moins pire de ces deux options-là, ce n'est peut-être pas de mettre un «et», mais au moins de mettre un «ou». Et, dans ce sens-là, ça peut être soit un ou l'autre, et comme ça existe actuellement dans la réglementation: «si le fait de lui refuser cette aide devait constituer une injustice grave ou entraîner un tort irréparable». Alors, ça existe actuellement, donc il n'y a là rien de nouveau qu'on invente, et ça permettrait, encore là, peut-être de faire en sorte que les risques qu'on a soulignés soient minimisés le plus possible.

Alors, c'est le sens, M. le Président, de ma proposition d'amendement. Je termine là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, monsieur. Commentaires, M. le ministre? Pour mon entendement, la prochaine demande d'intervention... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je vous remercie. Juste sur deux niveaux, je trouve le manque d'intérêt du ministre de procéder à un amendement surprenant. D'une façon plus globale, le ministre s'est dit ouvert aux 27 regroupements communautaires qui ont dit que le projet de loi est inacceptable dans sa forme actuelle. Je pense qu'il a tout intérêt à donner suite à ces recommandations. Si on avait perdu 27 manches de suite dans une partie de baseball, dans la 28e manche, on commencerait peut-être à avoir un intérêt à changer la tendance et gagner une partie. Alors, je pense, au niveau global, le ministre a intérêt à écouter les groupes qui sont venus ici et ont témoigné, soit la COPHAN, le Protecteur du citoyen qui a soulevé les problèmes avec 4.3, d'autres groupes ont soulevé des problèmes. Alors, je pense que, sur un niveau macro, le ministre a tout intérêt à regarder comment on peut bonifier le projet de loi.

Mais aussi, dans sa propre logique, quand il a commencé à discuter ça, il a dit que ce qu'il cherche dans 4.3, c'est la souplesse. Alors, si ce qu'il cherchait, c'était la souplesse dans le projet de loi, je pense que la modification qui est proposée par mon collègue, le député de l'Acadie, va donner encore de la souplesse, parce que c'est possible qu'une circonstance exceptionnelle, si c'est vraiment un cas pathétique... Peut-être que ça va être difficile de dire «un tort irréparable». Peut-être que c'est un tort important, un tort non négligeable, un tort... En tout cas, il peut arriver un cas où l'impact des circonstances sur un individu serait important; peut-être pas irréparable, mais pourquoi ne pas donner la souplesse au directeur général? Parce que la souplesse, le ministre l'a dit dès le départ, est ce qu'il cherche dans cet article.

Alors, je pense que la proposition qui est sur la table, de remplacer «et» par «ou», ajouterait un élément de souplesse. Il y a toujours ces deux critères qui sont là, que quelqu'un doit prendre en considération, avant de faire les recommandations, deux critères, circonstances exceptionnelles et tort irréparable, mais je pense que le «et», peut-être, va miner la souplesse désirée et je pense que ça va aller dans le contresens de ce que le ministre a cherché dans cet article. Je pense qu'on a tout intérêt à ajouter de la souplesse en changeant ça.

(16 h 30)

Deuxièmement, le ministre a parlé des coûts des cas exceptionnels, mais je veux juste réitérer... Je pense que c'est le Protecteur du citoyen, entre autres, qui a demandé, à la fois pour le projet de loi 87 et le projet de loi n° 20, les études d'impact. Est-ce qu'on connaît, vraiment ventilés, quels sont les dépassements dus au fait qu'il y avait une augmentation des cas exceptionnels? Ou est-ce que c'est juste parce que, comme tout programme ouvert – parce que, moi, j'ai été au Conseil du trésor pendant six mois – souvent, c'est juste qu'on ne peut pas prédire avec certitude au début de l'année combien de dossiers vont arriver dans l'aide juridique?

C'est comme on ne peut pas dire au mois de mars combien d'étudiants vont arriver dans nos cégeps à la fin d'août dans une année donnée. Alors, on peut estimer, au moment du dépôt des crédits, une idée du nombre d'élèves qui vont être dans nos écoles et nos cégeps. On peut prédire le nombre de personnes qui vont être admissibles à l'aide juridique, mais, au cours de l'année, parce que ce n'est pas un programme fermé mais plutôt un programme ouvert, c'est-à-dire que tout le monde qui est admissible peut recevoir l'aide juridique, il y a des dépassements. Il y a des dépassements à toutes les années à l'aide sociale aussi, parce que, pour le même raisonnement, le ministre, le gouvernement, dans la meilleure des possibilités, va faire un estimé pour les crédits, mais il y a des dépassements parce qu'il y a les circonstances économiques et autres qu'on ne peut pas toujours prévoir.

Alors, avant d'aller... parce qu'il y a trop de cas exceptionnels, et ça, c'est la seule et unique raison des dépassements. Moi, mon expérience au Conseil du trésor, ce n'était pas la seule cause, il y avait beaucoup d'autres causes, à mon avis, plus importantes à l'époque. Comme j'ai dit, à cause des circonstances, à cause du fait que, malheureusement, il y a trop de monde et qu'il y a plus de monde maintenant sur l'aide sociale, alors plus le bassin potentiel des personnes qui peuvent toucher l'aide juridique s'agrandit à cause des circonstances économiques et le problème du chômage, le problème des personnes qui ne sont même plus chômeurs mais qui sont tombées sur l'aide sociale – dans la région de Montréal, c'est un sur cinq, je pense, qui est sur l'aide sociale – alors c'est devenu vraiment un enjeu social majeur. Alors, il y a beaucoup de raisons pour les dépassements, et de dire que c'est uniquement les causes exceptionnelles, alors il faut resserrer ça, moi, je pense qu'il y a d'autres circonstances qui touchent ça aussi.

Comme j'ai dit, dans la logique même du ministre, il cherchait la souplesse dans l'article 4.3, c'est le but recherché, selon le ministre. La proposition de mon collègue de l'Acadie va permettre une plus grande souplesse. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à donner suite à l'amendement et à changer le mot «et» par le mot «ou», parce que ça va... Pour une cause vraiment exceptionnelle, peut-être que le tort ne sera pas irréparable, mais le tort va être important, le tort va être significatif, le tort va être... En tout cas, je pense que ça va donner un élément de souplesse pour permettre aux causes vraiment exceptionnelles de donner un avis positif pour le comité administratif de la Commission. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à donner suite à la fois aux demandes des groupes communautaires et aussi au voeu exprimé par le ministre d'avoir une plus grande souplesse dans 4.3.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour mieux comprendre, M. le député de Jacques-Cartier, l'élément de modification que vous amenez, je vais vous donner un cas rapidement. Prenons, par exemple, quelqu'un qui a un revenu plus élevé que les seuils d'admissibilité, et à la fois sans contribution ou avec contribution, donc il ne se qualifie pas à l'aide juridique. Mais admettons que le tort ne soit pas irréparable, ça peut être une situation exceptionnelle, mais il n'y a pas de tort irréparable de fait. Est-ce à dire qu'on lui donnerait accès à l'aide juridique quand même? Ou bien ce n'est pas une situation exceptionnelle, mais il y a un tort irréparable, c'est même une circonstance coutumière, la personne n'est pas financièrement... Si on met l'un ou l'autre indépendamment, est-ce à dire qu'on devrait décider d'accorder des...

M. Kelley: On prend l'exemple de quelqu'un qui est admissible, les cas que Mme Lemieux-Brassard a soulevés, que, d'une certaine façon, leurs revenus sont faussés par le fait qu'ils sont admissibles au programme pour les fauteuils roulants, des choses comme ça. Le tort irréparable, peut-être que ce n'est pas irréparable, c'est juste que, si on ne prend pas en considération le fait qu'ils sont admissibles à une subvention de 1 000 $ par année pour un fauteuil roulant, comme ça, ils vont dépasser le seuil, ils ne sont pas admissibles. Le seul tort, c'est qu'ils vont être obligés de payer. Point. Mais je pense, dans la présentation de Mme Lemieux-Brassard, qu'il faut prendre en considération cette circonstance exceptionnelle du fait que leurs revenus sont un petit peu faussés par le fait... Mais le tort n'est pas irréparable. Si la personne dont le revenu, y compris une subvention ou je ne sais trop quoi pour un fauteuil roulant, tombe à 13 000 $ au lieu de 12 000 $, alors, le tort, c'est juste qu'elle va être obligée de payer. Point.

Alors, on ne peut pas argumenter que c'est vraiment irréparable, ça. Ce n'est pas comme s'ils perdaient leur maison, ce n'est pas comme s'ils perdaient leur appartement qui est adapté à leurs besoins. Mais, quand même, les circonstances exceptionnelles doivent être prises en considération. Mais, selon la logique du ministre, on va prendre les deux en considération. Je pense que ce que Mme Lemieux-Brassard recherchait était une certaine souplesse. Et, si j'ai bien compris le ministre, ce qu'il cherchait aussi, c'était une certaine... Et je pense que, dans les cas que Mme Lemieux-Brassard a soulevés, les circonstances exceptionnelles, c'est peut-être les revenus additionnels à cause d'un handicap qui vont changer leur position et vont limiter leur accès à l'aide juridique, et ce n'est pas la notion de tort irréparable.

Alors, c'est pourquoi, d'introduire la souplesse...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le... Si vous me permettez...

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...pour préciser votre pensée, est-ce que le fait qu'une personne... Les cas que Mme Lemieux-Brassard nous soulevait, dans le fond, ce n'est malheureusement pas des cas exceptionnels, parce que le cas des personnes handicapées, c'est fréquent. Mais, dans le fond, ce qu'elle nous demandait essentiellement, je pense, c'est d'isoler, lorsqu'on prend la notion de revenu net, des choses, des subventions d'aide aux personnes atteintes d'un handicap et de les isoler, en quelque sorte, et de ne pas en tenir compte comme un revenu, comme on dirait, régulier, parce que c'est pour des fins très spécifiques que ces personnes-là reçoivent cette allocation-là. Et, en ce sens-là, il faudrait comme l'isoler de la notion de revenu. Je pense qu'en ce sens-là, lorsqu'on réfère à quelqu'un pour une admissibilité exceptionnelle, ce ne sont pas, dans le fond, des conditions comme ça. En quelque sorte, c'est quelqu'un qui est au-delà des seuils d'admissibilité, pas à cause d'un revenu spécifique ou d'une allocation touchant, par exemple, un handicap physique ou autre, mais carrément des gens qui sont dans une situation... qui ont des revenus, en fait, plus hauts, soit parce que la seule personne qui pourrait les défendre, en quelque sorte, c'est un spécialiste de l'aide juridique qui a fouillé la cause, et ça, ça peut arriver, théoriquement, et même dans certains cas, dans certains milieux pratiquement où... Et là il y a un facteur de tort irréparable.

On donnait l'exemple tout à l'heure de la personne qui a un handicap mental. On ferait contre son gré une opération, par exemple, qui lui porte préjudice, puis c'est un préjudice irréparable. En ce sens-là, la notion de tort irréparable, je pense qu'elle est évidente. Mais il y a d'autres cas qui sont peut-être moins évidents, sauf que la notion que vous soulevez là-dedans, je pense qu'il faut la distinguer de la revendication que Mme Lemieux-Brassard nous faisait, parce qu'elle nous demandait, en fait, plus que ça. Elle nous demandait, pour une personne qui reçoit une allocation de handicapée, d'isoler la partie de ses revenus qui est vraiment une allocation spéciale pour compenser, matériellement des fois, soit par des équipements ou autrement, ce handicap-là. Et ça, je pense que ce n'est pas par de l'admissibilité exceptionnelle qu'on devrait leur reconnaître le droit à l'aide juridique, mais en appliquant un critère sur le vrai revenu pour vivre qu'ils ont et non pas pour combler ou compenser un handicap.

(16 h 40)

M. Kelley: Non, non. Mais, si j'ai bien compris... Parce que je suis d'accord avec le ministre. Quelqu'un dans un fauteuil roulant qui a un emploi et qui gagne 50 000 $ par année n'est pas admissible. Alors, je suis prêt à... Mais, pour quelqu'un qui est sous le seuil ou quelqu'un qui gagne entre, mettons, 13 000 $, 14 000 $, y compris un secteur qui a un genre de compensation, vraiment, ce n'est pas le tort irréparable qui est en jeu, c'est les conditions exceptionnelles. C'est le fait qu'il gagne 14 000 $ par année, mais la circonstance comprend le fait qu'il touche 2 000 $ d'une subvention pour équipement ou je ne sais pas trop quoi. Alors, c'est la circonstance. Il n'y a aucun impact sur le tort irréparable, parce que le seul tort, c'est qu'ils ne sont pas admissibles au programme. On ne peut pas définir ça comme un tort irréparable, parce que, si ça, c'est un tort irréparable, tout le monde peut dire: Moi, le fait que je ne suis pas admissible à l'aide juridique, c'est un tort irréparable. C'est un non-sens.

Alors, il faut cibler ça. Mais je pense, dans les conditions que Mme Lemieux-Brassard a citées, ce n'est pas vraiment en faisant référence au tort irréparable, mais c'est surtout en faisant référence aux circonstances exceptionnelles, son argumentation. Alors, si on veut donner de la souplesse au directeur général du bureau, il faut dire que les circonstances exceptionnelles peuvent amener un directeur général à faire une recommandation favorable au comité administratif de la Commission. Et, si on met les deux, je pense que, dans les cas qui étaient soulevés par Mme Lemieux-Brassard, le directeur général ne peut pas faire la recommandation, parce qu'on va faire juste preuve d'un des deux. Il y a une circonstance exceptionnelle due au fait qu'il a un revenu additionnel. Mais, le deuxième volet, on ne peut pas le satisfaire, parce que être inadmissible au programme n'est pas, en soi, un tort irréparable. Alors, si on veut donner de la souplesse – et c'est le voeu que le ministre a souhaité – je pense qu'il faut donner suite à l'amendement de mon collègue de l'Acadie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Tantôt, le ministre a dit que cet article est important pour favoriser les citoyens. S'il faut passer à travers les circonstances exceptionnelles et que le fait de ne pas le déclarer financièrement admissible peut causer un tort irréparable, je ne pense pas que ça va favoriser les citoyens, ça. Est-ce que c'est possible, vraiment, de trouver des cas où les deux se rencontrent, où, peut-être, ces deux cas-là rencontrent... Si, pour trouver un cas ou pour avoir un cas exceptionnel plus le tort irréparable... Peut-être qu'on est mieux de prendre l'article, le scraper puis ne pas l'avoir. Comme ça, personne ne va être sous l'impression qu'on lui donne la possibilité. Parce que, là, on crée des fausses expectatives, ici. Parce que c'est tellement difficile d'avoir ces deux ensemble que n'importe quel directeur ou comité va dire: Écoutez, pour avoir ces deux conditions ensemble... Peut-être que le ministre pourrait nous donner des exemples. Quels sont les exemples? Puisque le ministre a rédigé la clause de cette façon, il doit avoir quelque chose en vue. Quelle est son interprétation à lui, des exemples précis où il y a des circonstances exceptionnelles et où ne pas déclarer financièrement admissible peut causer un tort irréparable? Vous pourriez me donner quelques exemples?

M. Bégin: Je pense que le député n'écoutait pas lorsque j'ai donné mon exemple, tout à l'heure. J'en ai donné au moins deux. Alors, je pense qu'ils sont suffisants.

M. Ciaccia: Tantôt, vous les avez donnés? Excusez-moi. Non, non, ce n'est pas...

M. Kelley: Peut-être ce n'était pas un bon exemple...

M. Bégin: Je les ai même lus.

M. Kelley: ...parce qu'il n'y a pas eu de lobotomie faite au Québec depuis 40 ans.

M. Bégin: Comment?

M. Kelley: Une lobotomie. Il n'y a pas eu de lobotomie faite au Québec depuis 35 ans. Ça ne se fait pas.

M. Bégin: Ah! Lobotomie.

M. Ciaccia: C'est votre seul exemple, ça?

M. Kelley: Vous avez mentionné ça.

M. Ciaccia: Ça, c'est un exemple.

M. Kelley: Mais ce n'est pas un bon exemple, parce qu'il n'y a pas de lobotomie depuis les années cinquante.

M. Ciaccia: Je reviens sur ma suggestion de prendre l'article 4.3 puis de l'abolir totalement, où vous voulez vraiment donner accès à des gens qui en ont besoin, qui ne peuvent pas satisfaire les critères financiers pour deux raisons: des circonstances exceptionnelles ou le tort irréparable. Parce que ce n'est pas la cause, qu'il faut qu'il ait le tort irréparable, c'est le fait qu'il n'a pas l'argent. Puis ça, c'est une notion tellement subjective que vous mettez dans la main de la décision d'une personne. La vérité, c'est qu'avec cette clause-là, telle qu'elle est rédigée présentement, vous allez pouvoir dire non à n'importe quelle demande d'exception, et vous n'êtes même pas obligés de la justifier.

Alors, je pense que, en ajoutant le mot «ou», vous n'ouvrez pas tellement la porte. Vous n'allez pas être rencontrés par 10 000 demandes le premier mois. C'est encore dans la discrétion du directeur général. Lui, il peut juger que, non, ce n'est pas une circonstance exceptionnelle; non, vous avez d'autres moyens. Mais si vous lui imposez, si vous mettez les deux conditions, bien, là, effectivement, ce que vous nous dites, ce que la clause nous dit, c'est: Oubliez ça. Il n'y aura personne qui va pouvoir rencontrer ces deux critères-là: même si ça peut causer un tort irréparable, ce n'est pas exceptionnel, ou, si c'est exceptionnel, ça ne causera pas un tort irréparable.

Alors, je crois que l'amendement de mon collègue de l'Acadie, c'est un amendement qui est très raisonnable. Il n'imposerait pas de condition additionnelle ou n'ouvrirait pas la porte à des milliers de demandes et à l'obligation. Parce qu'il n'y a même pas d'obligation, hein, c'est très, très discrétionnaire et arbitraire dans cet article-là. Mais, au moins, ça donnerait la lueur d'espoir puis ça permettrait, s'il y a un cas exceptionnel, de dire oui, ou bien, si c'est un tort irréparable, de dire oui. Comme c'était le cas dans la loi actuelle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas d'autres éléments? Autre question ou autre commentaire?

M. Bordeleau: Il n'y a pas d'autres questions, c'est les réponses qui manquent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous allons donc voter sur l'amendement, messieurs. Alors, proposition d'amendement: Le projet de loi n° 20 est modifié par le remplacement, à l'article 4.3, tel qu'introduit par l'article 6 du projet de loi, après les mots «le justifient», du mot «et» par «ou». Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

Alors, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article 4.3, tel qu'introduit par l'article 6 du projet de loi. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: L'autre question. Nous avons entendu le ministre tantôt. Je comprends sa défense du deuxième paragraphe, et je pense que ce n'est pas là où se trouve la problématique. Alors, je propose l'amendement suivant: Le projet de loi n° 20 est modifié par le remplacement, au premier alinéa de l'article 4.3, tel qu'introduit par l'article 6 du projet de loi, des mots «sur recommandation» par «en tenant compte d'une recommandation favorable ou défavorable».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Alors, le projet de loi n° 20 est modifié par le remplacement, au premier alinéa de l'article 4.3, tel qu'introduit par l'article 6 du projet de loi, des mots «sur recommandation» par «en tenant compte d'une recommandation favorable ou défavorable». C'est recevable.

(16 h 50)

M. Kelley: Quand le ministre a expliqué le deuxième alinéa, j'ai compris que les dossiers qui sont acheminés à ce niveau, il y a effectivement un certain droit d'appel, parce qu'il faut passer par le directeur général. Si j'ai bien compris, il y a au moins trois personnes qui vont regarder ça au niveau du comité administratif, et ça va assurer une certaine uniformité des décisions.

Moi, je reviens à ma crainte concernant les personnes pour lesquelles le directeur général ne veut rien savoir de leur cause. Et c'est ces causes où il risque... C'est les refus qui sont faits au niveau du directeur général où, je pense, il risque d'y avoir un abus. Effectivement, un citoyen qui pense qu'il y a une circonstance exceptionnelle, il fonce et pense qu'il y a un tort irréparable. Le directeur général décide: Je ne veux rien savoir. Ce n'est pas le comité d'administration de la Commission qui va corriger ça. Alors, il risque d'y avoir un dossier qui va être réglé en Montérégie, où le directeur général a dit: Oui, effectivement, vous avez raison, en Montérégie, parce qu'il y a beaucoup de monde raisonnable qui vient de la Montérégie. Mais, juste à côté, dans l'Estrie, il y aura un directeur général avec un esprit beaucoup plus étroit qui, devant les mêmes faits, ne fera pas de recommandation au comité administratif.

Le ministre a vanté le comité administratif comme le lieu où l'on va développer la cohérence dans le temps, et c'est là où on va uniformiser les décisions entre régions. Alors, le ministre a insisté beaucoup sur le rôle du comité administratif de corriger les iniquités ou les nuances, mettons, entre régions. Mais si je dis: C'est bloqué au niveau du directeur général, le comité administratif ne peut pas jouer ce rôle d'ajouter la cohérence dont le ministre a parlé dans ses mots tantôt, que la cohérence va être développée dans le temps. Alors, comment le comité peut voir l'ensemble des demandes faites à la fois pour les circonstances exceptionnelles et un tort irréparable, imposer une certaine cohérence et une certaine uniformité sans voir les causes?

Alors, si, moi, comme citoyen, je me sens lésé parce que le directeur général ne veut rien savoir et que je suis en Estrie, où c'est le directeur général avec un esprit très étroit en comparaison avec notre généreux directeur général dans la Montérégie, comment ce citoyen peut-il amener la cause devant le comité administratif de la Commission pour s'assurer qu'il aura la même considération que le citoyen de l'Estrie vient d'avoir? Parce qu'il n'y a pas de droit d'appel. Et le ministre avait raison que... Peut-être que j'ai mal ciblé mon intervention tantôt, quand j'ai dit que c'est les décisions... Le comité administratif doit aller au comité de révision, et je comprends maintenant l'explication du ministre. Mais ma crainte demeure toujours les personnes à qui, en première instance, le directeur général a dit non. Comment on va s'assurer que le refus entre régions, dans l'esprit de l'article 3.2 que nous avons voté vendredi soir, va être respecté, c'est-à-dire s'assurer qu'il y aura une application cohérente de la loi et des règlements entre les régions, si une personne est empêchée dans une région d'avoir une recommandation et, dans une autre région, le directeur général plus généreux va accepter et va faire une recommandation?

Alors, moi, je dis que tous les citoyens qui pensent que leurs circonstances sont effectivement exceptionnelles et qu'il y aura un tort irréparable doivent avoir le droit d'envoyer une demande auprès du comité administratif, et on va limiter le rôle du directeur général à donner un avis favorable ou défavorable. Alors, le directeur général peut le regarder, et j'imagine qu'une recommandation qui arrive à la table du comité administratif avec une recommandation favorable aura beaucoup plus de poids qu'une recommandation défavorable qui arrive à la table. Le directeur général a déjà regardé ça, alors le comité administratif va tenir compte de ça. Mais ça nous permet... Et, comme je dis, le ministre a dit que c'est vraiment au comité administratif où la cohérence, la quasi-jurisprudence va se développer dans le temps. Alors, pour corriger les situations, je pense que le citoyen doit avoir un moyen ou un autre. Et c'est ma suggestion qui est ici, peut-être qu'il y en a d'autres, mais il doit y en avoir un. Il ne doit pas en appeler de la décision du comité administratif, j'en conviens avec le ministre, mais il doit être protégé contre un abus de pouvoir du directeur général qui, pour une raison ou une autre, a un préjugé contre le citoyen. Et nous avons soulevé les possibilités que ce soit quelqu'un qui est souvent dans le bureau, qui appelle trop souvent, qui est un petit peu fatigant. C'est quelqu'un qui risque de peut-être avoir préjugé sa cause par sa personnalité ou un autre incident dans le passé.

Alors, je pense qu'il faut avoir un mécanisme ici pour les causes qui sont refusées uniquement par le directeur général. Alors, c'est ça qu'on cherche dans la modification qui est ici. Comment on peut assurer l'uniformité des décisions qui est dans le 3.2 que nous avons voté vendredi soir? Comment on va s'assurer qu'on peut avoir recours à la cohérence qui, comme le ministre l'a indiqué, va se développer dans le temps au niveau du comité administratif? Alors, il faut trouver un moyen.

J'ai une suggestion sur la table ici. On peut faire ça, parce que je pense que, sinon, on risque d'avoir des décisions où une circonstance est exceptionnelle dans une région et moins exceptionnelle dans une autre région. On risque d'avoir un tort qui est plus irréparable dans une région qu'une autre. Alors, je pense que, pour assurer la cohérence, pour assurer qu'il n'y ait pas des iniquités dans l'application du régime entre régions, il faut donner suite à l'amendement que je viens de déposer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Tantôt, quand on avait suggéré d'avoir un appel, de modifier le deuxième alinéa de l'article 4.3 sur la décision du comité administratif, le ministre nous avait répondu à l'effet qu'il y avait déjà un genre d'appel, parce que le directeur général, lui, prenait une décision, il examinait le dossier, il l'envoyait au comité et le comité pouvait décider: oui ou non. Alors, pas besoin d'avoir deux appels. Dans un certain sens, on a accepté un peu cette explication, parce que, effectivement, il faut limiter. On ne peut pas avoir appel après appel après appel, pour avoir un peu d'efficacité dans l'administration du système.

Mais, si le directeur général, lui, peut dire non, puis il ne le soumet pas au comité, qu'est-ce qui arrive? Là, c'est dangereux. Et, si le ministre a jugé bon de ne pas donner au directeur général le pouvoir de dire oui directement, la même logique, le directeur général ne devrait pas avoir le pouvoir de dire non directement. Parce que, s'il est capable de dire non, bien, pourquoi ne pourrait-il pas dire oui? Et le but de ça, c'est d'essayer d'éviter autant que possible la possibilité d'abus. Parce que, si vous donnez ce genre de procédure et que vous mettez dans la main d'une personne le droit de vie ou de mort – c'est vraiment ce que vous faites – bien, je pense que ce n'est pas juste. Ça ouvre la porte à toutes sortes de possibilités d'abus. Nous, dans notre système, on veut essayer de les éviter. On ne peut pas les empêcher totalement, il peut y avoir des injustices, mais, au moins, le citoyen va savoir qu'il a eu l'opportunité de passer à travers certaines étapes.

Pour ça, je crois que c'est absolument essentiel que le directeur général n'ait pas le droit unilatéralement lui-même de refuser, quels que soient les motifs. Si le directeur général croit que ce n'est pas fondé, que ce ne sont pas des circonstances exceptionnelles puis que ça ne fait pas un tort irréparable, bien, il va préparer son rapport, il va le soumettre au comité puis il va dire au comité: Voici les conditions, voici la représentation qui m'a été faite, voici ma recommandation. Mais, au moins, donner la possibilité au comité administratif qui doit prendre la décision de façon un peu plus détachée du citoyen, de prendre la décision sur tous les cas qui seraient soumis au directeur général.

(17 heures)

Alors, c'est pour cette raison qu'on veut apporter cet amendement: «en tenant compte d'une recommandation favorable ou défavorable». Moi, honnêtement, j'irais plus loin dans le libellé. Je placerais, parce que, même dans ce libellé-là – et je ne critique pas mon collègue de l'Acadie – le directeur général peut dire: Oui, oui, ils vont tenir compte de ma recommandation, favorable ou défavorable. Moi, je voudrais voir resserrer ça encore plus, donner une obligation au directeur général de soumettre au comité administratif toutes les demandes qui lui sont faites. Je pense que la raison... On peut parler du libellé, mais c'est l'intention. C'est quoi l'intention? L'intention, c'est de dire: Écoutez, si, ce directeur général, on ne lui donne pas le pouvoir de dire oui, pourquoi on ne fait pas ça? On ne doit pas lui donner non plus le pouvoir de dire non, parce que ça ouvre la porte à des abus. Ça ne donne pas la chance au comité... On veut que le comité prenne les décisions, bien, soyons clairs. Si on veut que ce soit le comité administratif de la Commission qui prenne la décision sur les demandes, disons-le. Moi, je n'ai aucun problème avec ça.

Mais n'ouvrons pas la porte à une interprétation ambiguë. N'ouvrons pas la porte à une ouverture d'abus de la part de... Des fois, il peut y avoir des abus, pas nécessairement de mauvaise foi. Soyons clairs. Qu'est-ce que c'est que le législateur veut ici? J'aimerais ça que le ministre nous le dise. Est-ce qu'il veut donner le pouvoir au directeur général de dire non et que le comité n'en tienne pas compte, qu'il soit écarté de la décision – je pense que ça serait dangereux, mais j'aimerais ça entendre le ministre réagir là-dessus – ou bien si, dans l'esprit du ministre, pour lui, c'est automatique, ce n'était pas son intention que le directeur général prenne des décisions? Puis la façon dont il a parlé quand j'ai fait la suggestion d'un appel, il a dit non, parce que le directeur général va aller au comité. C'est déjà comme un appel, ça. Pas besoin d'avoir un autre appel. Alors, si tel est le cas, moi, je dis: Disons-le clairement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté et pour qu'il n'y ait pas possibilité d'abus de ceux qui, pour une raison ou une autre, pourraient écarter certaines demandes et enlever une protection assez nécessaire aux citoyens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Alors, je veux intervenir dans le cadre de la motion que le député de Jacques-Cartier a présentée. Effectivement, je pense qu'il y a là quelque chose d'un peu bizarre. Si la recommandation du directeur général est à l'effet que lui considère que les circonstances sont exceptionnelles, que le tort peut être irréparable, il fait une recommandation d'admissibilité, et cette recommandation-là, il l'envoie au comité administratif de la Commission qui décide, là, à son niveau, si, oui ou non, ils vont accepter la recommandation. Alors, tout à l'heure, le député de Mont-Royal faisait ressortir que, dans un cas, le directeur général n'a pas toute l'autorité pour dire oui, mais que, quand il est au premier niveau, il a toute l'autorité pour refuser que ça aille plus loin. Alors, c'est comme deux visions, avec deux façons différentes de fonctionner.

Dans le cas où il veut accepter, là, il y a un autre échelon qui vient regarder une deuxième fois si c'est correct ou non. Dans le cas où il dit non, ça arrête tout de suite à ce niveau-là. Alors, on voit qu'il y a une espèce de préjugé défavorable vis-à-vis de la personne qui présente une demande d'exception dans le cadre de cet article-là. Alors, c'est un peu bizarre comme façon de procéder. Il devrait y avoir, au moins dans la façon de procéder, un équilibre plus grand au niveau des conséquences que ça peut avoir quant à savoir si la décision est favorable ou défavorable pour le citoyen. Alors, ça, c'est une première remarque que je voulais faire, et, dans ce contexte-là, je pense que la recommandation qui est faite, où on dit: «en tenant compte d'une recommandation favorable ou défavorable», bien, ça oblige le directeur général à faire parvenir au comité administratif les deux types de recommandations.

Et il y a un élément que le député de Mont-Royal mentionnait tout à l'heure, dans une intervention sur une proposition d'amendement précédente, c'est certain et c'est simple à comprendre que, si le directeur général doit faire parvenir puis doit justifier – parce que, s'il fait une recommandation, il va falloir qu'il la justifie – une recommandation défavorable au comité administratif, il va devoir faire plus attention et le faire d'une façon plus objective, plus équitable que s'il n'a de comptes à rendre à personne. C'est clair que, quand on a à écrire une recommandation, à la faire, à la défendre, on est beaucoup plus prudent.

Et qui serait le bénéficiaire d'une situation comme ça? Le contribuable qui est présent devant le directeur général. C'est lui qui bénéficierait de ça parce que, dans un cas comme dans l'autre, au moins il aurait la certitude qu'il ne se fait pas renverser tout simplement sur toutes sortes de critères qui peuvent être plus ou moins arbitraires, et on sait très bien, là, le rôle clé du directeur général. C'est lui qui décide, essentiellement, si, oui ou non, ça va aller plus haut, et il le fait seul sans avoir à expliquer ça à personne, et le contribuable n'a même pas la chance de dire: Bien, de toute façon, si je ne m'entends pas avec lui, je peux aller défendre mon point de vue ailleurs. Il n'y en a plus, d'ailleurs, selon l'article tel qu'il est défini là. Alors, on voit qu'il y a quand même là quelque chose d'important, et le fait que, au moins, il soit tenu de faire parvenir des recommandations favorables et défavorables, en tout cas, ça laisse apparence – et probablement plus qu'apparence – d'une meilleure équité, d'un meilleur traitement des demandes qui seront faites.

L'autre point, aussi, qu'on peut relier à ça, c'est que la recommandation peut être favorable ou défavorable, mais je pense que la conséquence négative pour le contribuable, c'est beaucoup plus que l'attitude du directeur général fasse en sorte que, pour toutes sortes de raisons, on bloque sa demande et que, là, celui qui sera pénalisé sera le contribuable. Et je réfère, à ce niveau-là, à toutes sortes de facteurs qui peuvent jouer. Au fond, je pense à la personnalité puis aux aptitudes du directeur général. Il y a des directeurs généraux qui peuvent être plus ou moins flexibles, plus ou moins souples, qui peuvent avoir une sensibilité plus ou moins grande à bien comprendre la situation dans laquelle se trouve le citoyen, qui peuvent avoir, aussi, des réactions plus ou moins négatives à l'égard d'un citoyen qui agit, bon, comme ça arrive à l'occasion, d'une façon qui peut tomber sur les nerfs du directeur général.

Mais ça, ça existe tout le temps, et on sait que les réactions sont différentes d'une personne à l'autre. Il y en a qui vont absorber ça plus facilement; d'autres, moins facilement. Mais, là, au bout de la ligne, celui qui va le prendre mal pour toutes sortes de raisons – ou il ne comprend pas, ou il n'est pas sensible, ou l'autre personne, suite à d'autres représentations qui auraient pu être faites dans d'autres contextes, il y a une espèce de conflit de personnalité – le directeur général va être influencé par tout ça, prendre sa décision, et, si la décision est défavorable, on enterre tout ça là. C'est fini, et le citoyen, il n'a plus un mot à dire. Il n'y a personne qui peut revoir son argumentation, et on enterre l'affaire à ce niveau-là. C'est un peu, je pense, discriminatoire pour le citoyen qui considère que son cas est un cas exceptionnel ou que ça va lui apporter un tort irréparable, par rapport à l'autre alternative où la recommandation serait favorable. Si la recommandation est favorable, on va passer à un deuxième niveau, et, au deuxième niveau, encore là, il y a le comité administratif qui pourra décider si c'est oui ou non.

Alors, pour ces raisons-là, M. le Président, je pense qu'on doit être plus prudent. Puis, d'ailleurs, je pense que le Protecteur du citoyen a très bien fait ressortir cet élément-là. Il l'a fait ressortir dans un autre contexte, mais je veux juste vous lire la... Tout à l'heure, je parlais du pouvoir discrétionnaire que le Protecteur du citoyen mentionnait...

Une voix: Quand même...

M. Bordeleau: Tout à l'heure, je mentionnais le Protecteur du citoyen qui réagissait au pouvoir discrétionnaire du directeur général, et il mentionnait, justement, qu'il trouvait que le directeur général avait un pouvoir discrétionnaire assez grand et il le faisait dans un contexte, à ce moment-là, d'une révision ou non, de l'absence ou de la présence d'un mécanisme de révision.

(17 h 10)

Mais je veux juste lire la recommandation que le Protecteur du citoyen faisait. Il disait que «toute décision du directeur général concernant l'admissibilité d'une personne à des services d'aide juridique puisse faire l'objet d'une révision devant un comité formé en vertu du paragraphe k de l'article 22». Je laisse tomber la deuxième partie de la recommandation parce que, le ministre, d'après ce qu'on peut deviner, il n'en veut pas, de procédure d'appel, de procédure de révision, mais ce que le Protecteur du citoyen disait, c'est «toute décision du directeur général concernant l'admissibilité». Alors, le Protecteur du citoyen attirait l'attention sur le fait que, toutes les décisions – ça veut dire celles qui sont favorables ou défavorables par rapport à l'admissibilité – ça devait être soumis à un mécanisme de révision.

Mais, si on prend l'esprit qui est en arrière de cette recommandation-là, on peut très bien voir que, dans le cas où la procédure se termine au comité administratif de la Commission, on pourrait penser aussi que l'esprit, c'est que toute décision du directeur général ou toute recommandation du directeur général devrait être acheminée au comité administratif et non pas, comme c'est le cas présentement, tel qu'en fait foi le libellé de l'article 3, seules les recommandations favorables qui vont se rendre au comité administratif, et les recommandations défavorables du directeur général vont se terminer dans son bureau, sans aucun autre processus de contestation ou d'appel – parce que je trouve que le terme «contestation» est peut-être négatif – mais sans aucune autre procédure ou autre possibilité pour le contribuable de défendre son point de vue.

Alors, c'est un peu les éléments... Ah oui! Bien, il y a un dernier point auquel je veux faire référence là-dedans, c'est le fait que, d'une région à l'autre – on en a parlé tout à l'heure – il peut y avoir des différences d'un directeur à l'autre, tout simplement pour une question de personnalité. Dans un cas, le directeur va trouver que, oui, la circonstance est exceptionnelle; un autre va trouver... Parce qu'il n'y a pas de balises, là. C'est très vague, ça, le tort irréparable et la circonstance exceptionnelle. Donc, ça va varier d'un directeur à l'autre au niveau de l'appréciation. Alors, ça va varier aussi, conséquemment, d'une région à l'autre. Ça veut dire que, un contribuable dans la région x, il sera considéré comme un cas exceptionnel ou susceptible d'être dans une situation où le tort sera irréparable, et la recommandation sera favorable au comité; et, dans une autre région, ça pourra être le contraire. Alors, il y a une espèce d'incohérence qui va faire en sorte...

Évidemment, on ne l'évitera pas, là, on aura toujours un comité administratif dans chacune des régions, mais, si on fait en sorte que ça ne repose pas sur une personne mais sur un processus qui est similaire dans l'ensemble des régions, qui est un peu plus large, qui tend plus vers l'objectivité, vers l'équité, bien, je pense qu'on a plus de chances de faire en sorte que ces décisions-là seront un peu équivalentes d'une région à l'autre et que ça ne reposera pas tout simplement sur le jugement d'une personne, le directeur général.

Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, que ça serait sûrement préférable que toutes les recommandations, favorables ou défavorables, soient acheminées au comité administratif, et, là, à cette instance-là, on serait en mesure de porter un autre jugement, un jugement plus large, probablement plus équitable. Alors, c'étaient les commentaires que je voulais faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Puis-je, M. le député de l'Acadie, vous soumettre, en fait, une situation? À l'époque où j'ai siégé sur le conseil d'administration d'un centre communautaire juridique, il arrivait des cas d'admissibilité exceptionnels, des gens qui ne répondaient pas nécessairement absolument aux critères mais qui étaient dans une situation, parfois, d'urgence et qui avaient absolument besoin des services d'un avocat. D'ailleurs, l'aide juridique fournissait en quelque sorte une forme de ce que je pourrais appeler un «dépannage» par rapport à des situations d'arrestation où les gens ont absolument besoin de quelqu'un rapidement, et s'il n'y avait pas effectivement ça, il y avait question de tort irréparable. En ce sens-là, si on devait, dans un sens positif ou négatif, soumettre absolument à un comité administratif, qui, faut-il le souligner, est composé essentiellement de bénévoles dans notre réseau... Le comité administratif, ce n'est pas un groupe de permanents; ce sont des gens nommés à la corporation. Donc, s'il fallait attendre, en quelque sorte, pour soumettre des recommandations ou favorables ou défavorables du directeur général à cette instance-là pour prendre une décision, est-ce qu'on ne risquerait pas de léser, effectivement, des gens de leur droit à cette aide juridique là?

M. Bordeleau: Écoutez, M. le Président, ce n'est pas mon avis, parce que, de deux choses: si le comité a la capacité de juger de l'admissibilité, parce que vous faites référence au fait que c'est des bénévoles qui ont des disponibilités, bon, peut-être plus ou moins limitées, là, parce qu'ils ne sont pas... Bien, s'ils ont la capacité de prendre des décisions et de confirmer l'admissibilité, ils sont sûrement aussi capables de juger d'un cas où la recommandation aurait été défavorable puis, peut-être, de la renverser au besoin s'ils considèrent...

Maintenant, je reviens sur le deuxième élément. Vous dites: Si on acheminait tout... Mais on est dans des cas exceptionnels ici, là. Ce n'est pas 10 000 cas par année qui vont leur être confiés, c'est des cas exceptionnels. Mais, au moins, quand la recommandation sera favorable ou défavorable, elle sera acheminée au comité. Donc, il n'y aura pas d'influx de demandes qui va les déborder.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Ce que je voulais porter à votre attention, M. le député... Je comprends la limite que vous mettez, effectivement, sur le nombre, sauf que, souvent, les cas, ce n'est pas tant une question de nombre que de situation dans laquelle ça se pose, ce recours à l'aide juridique, ce recours exceptionnel. Et il est souvent dans des situations pratiquement urgentes, et, à ce moment-là, le comité administratif, lui, qui se réunit sur une base occasionnelle, risque de ne pas être disponible pour porter ce jugement-là.

M. Ciaccia: Mais, M. le Président, la réponse à votre question...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Ciaccia: ...se trouve dans l'article 4.3. Aujourd'hui, comme je lis le projet de loi, si quelqu'un a vraiment besoin d'urgence d'un avocat et qu'il ne rencontre pas les normes, le directeur général n'est pas capable de dire oui. Alors, la situation que vous soulevez, de dire: Bien, s'il faut aller au comité, ça peut prendre du temps, la loi l'oblige, maintenant, de faire ça. Ce que nous disons, nous, c'est que, en plus de l'obliger de faire ça, on ne veut pas lui donner le droit de dire non. S'il n'a pas le droit de dire oui... Je comprends la situation que vous venez de soulever. Ça peut prendre un peu plus de temps, il faut aller voir le comité, mais, ça, c'est la loi. C'est non seulement dans la loi actuelle mais dans le projet de loi du ministre. Dans le projet de loi, le directeur général ne peut pas, de son propre gré, décider, pour une raison d'urgence, de dire: On va le donner.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Il peut, par l'admissibilité...

M. Ciaccia: Dans l'article 4.3?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, à l'article 67.

M. Bégin: Page 19.

M. Ciaccia: Dans quel article?

M. Bégin: L'article 67.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 67. En fait, l'article 31 du projet de loi, qui modifie l'article 67.

M. Ciaccia: Attendez, là. Je vais regarder.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On dit: «En cas d'urgence, le directeur général peut, avant l'étude approfondie du dossier d'un requérant, délivrer une attestation conditionnelle d'admissibilité...»

M. Ciaccia: En cas d'urgence. Bon. Avec ça, vous couvrez les cas d'urgence, puis c'est très bien, puis on félicite le ministre. Bon.

M. Bégin: Merci. Enfin un compliment. Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Mais supposons que ce n'est pas... Est-ce que c'est votre intention... Je vais poser une question au ministre. Non, non. Est-ce que c'est votre intention, M. le ministre, de donner au directeur général... parce que, dans les cas d'urgence, vous dites: C'est limité, les cas d'urgence. Il ne peut pas dire oui tout... Est-ce que c'est votre intention que le directeur général, de lui-même, puisse dire non sans aller au comité?

M. Bégin: Je ne comprends pas votre question.

M. Ciaccia: Quelqu'un arrive au directeur général et dit: Moi, j'ai besoin...

M. Bégin: En cas d'urgence?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Bégin: Dans quel cas?

M. Ciaccia: Non, pas un cas d'urgence. Ce n'est pas un cas d'urgence. Quelqu'un arrive et il dit: Moi, je ne suis pas admissible, mais il y a des circonstances exceptionnelles, et il rencontre les exigences de l'article 4.3. Est-ce que c'est votre intention, M. le ministre, que le directeur général puisse dire non sans soumettre son application au comité administratif?

M. Bégin: Le comité administratif peut, sur recommandation du directeur général, le déclarer financièrement admissible. Alors, s'il considère qu'il n'est pas admissible, il ne le soumettra pas au comité administratif de la Commission.

M. Ciaccia: Alors, c'est votre intention de donner le pouvoir de non-admissibilité strictement au directeur général et pas au comité.

M. Bégin: C'est-à-dire que le comité, pour être saisi, doit avoir une recommandation favorable du directeur régional.

M. Ciaccia: Mais si le directeur général... Dans votre esprit, il n'est pas obligé de soumettre au comité tous les cas.

M. Bégin: Il soumet ceux qu'il recommande.

M. Ciaccia: Et s'il veut dire non, s'il ne recommande pas, c'est lui qui prend la décision?

M. Bégin: C'est ça. Mais, vous savez, je présume de la bonne foi du directeur plutôt que de la mauvaise foi et je présume qu'il va accorder plus...

M. Ciaccia: On présume toujours de la bonne foi.

M. Bordeleau: Ce n'est pas une question de bonne foi ou de mauvaise foi.

(17 h 20)

M. Bégin: Bien, tantôt, vous disiez qu'il ne le ferait pas. Moi, je suis de l'autre côté, de l'autre versant des choses et je considère qu'il va plutôt être favorable et qu'il va, en cas de doute, j'imagine, soumettre ça au comité administratif avec une recommandation moins vigoureuse que lorsqu'il pense le contraire.

Alors, voyez-vous, ça fait deux heures et demie que nous discutons de l'article, là, et je pense avoir donné à peu près toutes les opinions possibles et imaginables. Quant au reste, c'est une question, je pense, d'opinion. Je comprends que, vu l'insistance et la huitième intervention de 20 minutes, vous ne partagez pas ce point de vue là, ce qui est un droit, mais je crois avoir amplement justifié cette position-là par les explications que j'ai fournies. Mais si vous pensez que ce n'est pas bon, je pense qu'il serait opportun que vous votiez contre au moment de son adoption.

M. Ciaccia: Non, mais c'est la première fois qu'on a soulevé la question du directeur général.

M. Bégin: Nous avons commencé à 15 heures, il est 17 h 20, et nous avions commencé cet article-là vendredi soir, si ma mémoire est bonne, vers 23 h 20, puis il y a eu un discours vers 23 h 40, alors ça fait à peu près deux heures et demie, grosso modo, là, qu'on discute de cet article-là. Je pense qu'on en a fait le tour.

M. Ciaccia: Peut-être que vous avez raison pour le temps que nous avons discuté de tout l'article, mais on vient seulement de commencer maintenant à soulever une question... Je pense que c'est une question valable, ce n'est pas une question pour perdre le temps de la commission. Non, non, vous pouvez rire, mais, honnêtement, là...

M. Bégin: Non, non, j'en ris. Effectivement, j'en ris.

M. Bordeleau: Il faut présumer de la bonne volonté.

M. Ciaccia: ...vous voulez présumer de la bonne volonté...

M. Bégin: La bonne foi.

M. Ciaccia: ...la bonne foi de bien du monde. On vous a soulevé pour la première fois...

M. Bégin: Sauf preuve contraire.

M. Ciaccia: ...une question sur l'opération du directeur général. On voulait qu'il ait un droit d'appel, vous avez dit non. On a accepté ça. Mais c'est la première fois qu'on apprend que, le directeur général – parce que que c'est votre intention – il pourrait lui-même dire non. Alors, ce qu'on vous soumet très respectueusement, M. le Président, par votre entremise, c'est de donner... Quand vous dites que l'article est important pour favoriser les citoyens, si vous ne voulez pas donner le pouvoir de dire oui au directeur général, que vous ne nous faites pas accepter dans des cas exceptionnels, pourquoi voulez-vous lui donner le pouvoir de dire non? Et je pense que c'est tout à fait raisonnable de notre part de vous demander, si c'est possible, que, toutes les demandes que le directeur général recevrait, il soit obligé de les étudier et de motiver par écrit sa recommandation ou bien de la soumettre au comité administratif afin que la décision ne soit pas prise par le directeur général mais soit prise par le comité administratif.

M. Bégin: Je pense qu'on a déjà répondu à toutes ces questions antérieurement...

M. Ciaccia: Non, la première fois que vous avez répondu...

M. Bégin: ...y compris dans les premières interventions. Donc, on attendra.

M. Ciaccia: Non, non. Honnêtement, là, la première fois que vous avez répondu à la question du directeur général...

M. Bégin: Vous relèverez les galées...

M. Ciaccia: ...c'est il y a cinq minutes.

M. Bégin: ...et vous allez voir que c'est le contraire.

M. Ciaccia: Il y a cinq minutes, parce qu'elle n'a pas été soulevée avant. On était sur l'impression, nous...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Vous ferez un amendement, M. le député.

M. Ciaccia: ...que ça allait au comité d'administration.

M. Bégin: Faites un amendement...

M. Ciaccia: On l'a fait.

M. Bégin: ...pour l'ajouter.

M. Ciaccia: Je ne sais pas si vous suivez...

M. Bégin: Mais ajoutez-en un autre, là.

M. Ciaccia: ...les travaux de la commission.

M. Bégin: Ah! je suis ça très bien...

M. Ciaccia: On l'a fait, l'amendement.

M. Bégin: ...très, très bien, toutes les nuances.

M. Ciaccia: L'amendement est devant vous, devant la présidence, devant la commission, par mon collègue, le député de Jacques-Cartier.

M. Bégin: Vous ne pouvez pas faire ça, parce que votre amendement date de 10 minutes, puis vous venez de dire que ça fait deux minutes que je viens de comprendre, puis ça comprenait ça. Alors, vous avez fait l'amendement sans le savoir, ou bien vous le saviez.

M. Ciaccia: Bien non, l'amendement a été fait par le député. Je pourrais vous en faire un autre, mais...

M. Bégin: Bien oui, je l'attends.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Ciaccia: ...je voulais aller plus vite.

M. Bordeleau: Non, non, je veux juste reposer...

M. Bégin: On a du temps encore.

M. Ciaccia: Non, si vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec ça, je ne le présenterai même pas, l'amendement. J'essaie de faciliter le travail, j'essaie de faciliter le rôle du directeur général pour que ça soit clair, pour aider le citoyen qui va venir devant lui. Mais je ne le présenterai même pas si le ministre nous dit non. Lui, il veut que le directeur général ait le pouvoir de dire non et il ne veut pas que le directeur général soit obligé de soumettre au comité administratif toutes les demandes qui viennent devant lui. Je ne lui présenterai pas l'amendement qui demande de faire ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, vous aviez demandé...

M. Ciaccia: Pour le moment.

M. Bordeleau: Oui. Je veux revenir sur...

M. Bégin: Trois mots très importants que, j'espère, les micros ont saisis.

M. Bordeleau: Je veux revenir sur ce point-là parce que...

M. Bégin: «Du moins, pour le moment».

M. Bordeleau: ...le député de Mont-Royal, tout à l'heure, a posé une question au ministre, et le ministre a répondu: J'y ai répondu.

M. Bégin: Bravo!

M. Bordeleau: Je vais reposer la même question parce que, moi, je n'ai pas entendu de réponse là-dessus. Pourquoi vous acceptez que le directeur général ait un pouvoir final de dire non et que vous n'acceptez pas que le directeur général ait le pouvoir de dire oui tout seul? Ça, vous n'avez pas répondu à ça. C'est quoi, la différence qui fait que le directeur général est capable de dire non et qu'il n'est pas capable de dire oui tout seul?

M. Ciaccia: C'est quoi la cohérence, là?

M. Bordeleau: Ça, vous n'avez pas répondu à ça. Vous avez beau dire: J'y ai répondu. Ce n'est pas vrai, vous n'avez pas répondu à ce point-là.

M. Bégin: L'envers d'une même médaille comprend l'autre côté de la médaille. Alors, ce que j'ai dit tout à l'heure comprend exactement cette version-là, que, si le directeur régional dit oui, il doit le monter, selon la recommandation qu'il fait, au comité administratif...

M. Bordeleau: Ça, vous décrivez...

M. Bégin: ...mais que, s'il juge à propos de ne pas le porter, c'est une décision qui est finale. C'est la première ou la deuxième intervention que j'ai faite il y a 2 h 25 min.

M. Bordeleau: Oui, mais, ça, vous décrivez la procédure. Vous ne dites pas pourquoi.

M. Bégin: Ah! bien, là, pourquoi...

M. Bordeleau: Pourquoi il n'est pas capable de dire oui tout seul?

M. Bégin: Parce qu'on veut que ça soit comme ça.

M. Bordeleau: Bon. Alors, c'est ça. Vous décrivez la procédure, mais vous n'avez pas de réponse claire. Il y a deux façons de procéder, puis vous ne voulez pas... Vous avez fait référence, à un moment donné, au début de la discussion cet après-midi, au fait que vous vouliez que ça soit quand même des cas exceptionnels. Vous aviez une certaine crainte que ça augmente s'il n'y avait pas des contraintes, là, au moment où on faisait la discussion sur le fait qu'on avait deux conditions reliées par un «et». Mais il n'y aurait pas de différence en termes de nombre de membres. Ça n'apporterait pas un nombre plus grand de demandes si le directeur général envoyait les recommandations favorables ou défavorables au comité administratif. Ça ne changerait rien.

M. Bégin: Alors, si ça ne donne pas de résultats, pourquoi le faire?

M. Bordeleau: Non, non, je dis que ça ne changerait rien sur le nombre. Ça permettrait aux personnes qui présentent une demande d'avoir plus de certitude qu'elles vont être traitées de façon équitable et non pas tout simplement à partir d'une décision qui peut être plus ou moins justifiée de la part d'une personne qui est le directeur général. Alors, les gens arriveraient là, les critères seraient les mêmes que ceux décrits au premier paragraphe – le «et» avec des conditions exceptionnelles et le tort irréparable – mais l'ensemble des demandes irait au comité. Donc, ça n'amène pas plus de demandes. Ça n'ouvre pas la porte plus large, excepté que ça fait en sorte que le directeur général n'est pas en position, lui, de bloquer tout seul pour des raisons absolument inconnues et qui seront inconnues de tout le monde parce que ça ne pourra jamais être remis en cause. Le citoyen devra accepter ça. Alors, ça n'augmenterait pas le nombre et ça permettrait tout simplement un traitement plus objectif, plus équitable des demandes parce que le directeur général devrait justifier ses deux recommandations, favorables et défavorables, et les faire parvenir au comité administratif. Alors, dans ce sens-là, je ne sais pas si vous considérez que ça augmenterait le nombre de demandes, ça, le fait d'obliger le directeur général à soumettre les deux recommandations.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autre question, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste un dernier commentaire. C'est juste que je ne comprends pas la logique du ministre qui dit qu'il ne veut pas que le directeur général seul donne un avis favorable, mais il est prêt à donner le pouvoir au directeur général de décider que non. S'il ne veut pas qu'il décide oui tout seul, pourquoi veut-il qu'il décide non tout seul? Je pense que la même logique doit s'appliquer dans les deux sens. Pour éviter l'arbitraire, pour éviter un genre d'abus de pouvoir, il doit y avoir le comité qui va assurer une certaine cohérence et une uniformité des décisions.

Alors, encore une fois, dans la propre logique du ministre, je pense qu'il faut donner suite à la notion que ce n'est pas le directeur général seul qui décide de ce genre de demandes. C'est le sens, c'est l'esprit de notre recommandation, de notre modification, et, si le ministre a trouvé une meilleure formulation, on est prêt à regarder ça. Mais, dès le départ, je pense qu'il faut rappeler que, quand nous avons tenu les audiences publiques, il y a 27 groupes qui ont dit que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est inacceptable. De ce côté, on essaie de bonifier le projet de loi. À date, nous avons eu juste un tout petit succès. Nous avons changé le mot «il» et le mot «elle» pour corriger une coquille. Alors, je pense que, s'il y avait une plus grande ouverture de la part du ministre pour essayer de répondre au fait que les personnes que nous avons entendues... Nous avons passé deux jours en audiences publiques, et les groupes qui sont venus ont dit que le projet de loi dans sa forme actuelle est inacceptable. Alors, à partir de ce constat, je pense que le ministre doit se montrer un petit peu plus ouvert pour essayer de corriger la situation. Et, s'il ne veut pas le faire, nous autres, on va continuer de le faire. Mais l'esprit de tous nos amendements, c'est de donner suite aux demandes faites par le milieu, essayer de corriger les situations qui ont été soulevées par les personnes qui ont pris le temps de venir ici et témoigner.

(17 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Écoutez, M. le Président, on a de la difficulté à comprendre pourquoi, pour oui, c'est non puis, pour non, c'est oui. Pour dire oui, le directeur général, non; mais, pour dire non, oui, il peut dire non. Alors, c'est quoi la logique? On parle de l'accès à l'aide juridique, alors on devrait tout faire pour faciliter l'accès. On ne parle pas de changer les barèmes, on ne parle pas de donner d'extension sur les services, ce n'est pas ça qu'on dit, mais on veut donner l'impression, à 4.3, que peut-être quelqu'un qui est dans des circonstances exceptionnelles, un tort irréparable, il pourrait avoir accès. Bien, si le ministre, vraiment... Le législateur est de bonne foi, ici, de vouloir donner cet accès. Pourquoi le faire arrêter par un individu?

Comme mon collègue l'a dit, ce n'est pas en clarifiant la loi, en la rendant plus claire et en enlevant la possibilité d'abus, ce n'est pas en faisant ça que le nombre de cas va augmenter. Mais je pense que ce serait beaucoup plus... Des fois, ce n'est pas seulement que la justice soit faite, il faut que la justice apparaisse aussi être faite, il faut qu'il y ait apparence de justice. Et quand vous donnez à un individu le droit de dire: Non, vous n'avez pas le droit... Parce que, écoutez, quand quelqu'un va se présenter au directeur général, c'est parce que, lui, il croit, dans le fond, qu'il a le droit à l'aide juridique. Et, au moins, si le directeur général avait la réponse du comité, bien, là, je pense que dans l'esprit de celui qui a fait l'application, même s'il se fait dire non, bien, il sait que ça a été révisé, que ça a été vu, que la décision a été prise par un comité, mais juste se faire dire non sans cette procédure-là, je crois que c'est arbitraire.

Vous savez, c'est vrai qu'il faut présumer, et on présume de la bonne foi de tout le monde, mais il faut aussi ne pas créer des situations où il peut y avoir la possibilité d'abus. Parce qu'il va y en avoir beaucoup, de directeurs généraux, puis, vous savez, on est tous humains. Il ne faudrait pas qu'une journée, parce que quelqu'un n'est pas de bonne humeur, il décide de dire non à quelqu'un. Je ne vois pas comment la procédure serait encombrée, serait rendue plus difficile, enlèverait des droits au gouvernement, augmenterait le nombre de ceux qui auraient le droit à l'aide juridique en obligeant le directeur général à soumettre ses recommandations au comité, et le comité, tenant compte de la décision ou de la recommandation du directeur général, va prendre une décision. Dans 90 % des cas, le comité va voir ce que le directeur général a fait, va entériner sa décision; il ne recommencera pas un procès à nouveau dans tous les cas pour dire: On va faire revenir le citoyen pour voir si tel est le cas. Ils vont accepter, mais, au moins, il y aurait un droit de regard par un comité qui pourrait prendre cette décision.

Je pense que ça pourrait au moins donner une réponse à ceux qui se sont objectés à l'arbitraire dans le projet de loi, à l'ambiguïté, à toute la question de règlement. Ils ont dit: Non, vous ne voulez pas donner accès à personne, vous voulez l'enlever, cet accès-là, vous ne voulez pas permettre l'aide juridique à ceux qui en ont besoin. On n'augmente pas la disponibilité, on ne donne pas plus accès, mais on dit: Écoutez, essayons de prévenir les abus et exigeons que le directeur général soumette au comité ses recommandations pour une décision finale. C'est tout ce qu'on dit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autre intervention sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: En défaveur.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

L'amendement est donc rejeté.

Nous revenons à 4.3. Oui, vous avez la parole, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Et on veut, de bonne foi, essayer d'améliorer le projet de loi, pour des raisons très spécifiques. Et quand j'ai mentionné au ministre que j'aurais préféré que le libellé soit différent pour être encore plus clair, que j'avais un amendement, je lui ai dit: Je ne le présenterai pas, l'amendement. On ne le présente pas non plus. J'ai dit: Pour le moment, je ne le présente pas. Je voulais voir la réaction du ministre, voir s'il nous aurait donné plus d'explications, mais vous n'êtes pas trop, trop intéressé. Il continue de parler de 15 heures. L'amendement du député de Jacques-Cartier a été soumis à peine, quoi, il y a 20 minutes, à 17 heures. Ça fait seulement une demi-heure qu'on travaille là-dessus.

Une voix: Ce n'est pas le même amendement; le même article, mais pas le même amendement.

M. Ciaccia: Ce n'est pas le même amendement. Non, non, l'autre était plus pour rafraîchir la mémoire du ministre, qui doit être très fatigué.

Une voix: Il y a tellement de modifications à apporter dans l'article...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, un instant. Je n'ai pas d'objection à ce que vous interveniez, mais, si possible, un à la fois.

M. Ciaccia: Non, mais il y a deux amendements cet après-midi, M. le ministre.

Une voix: Sur l'article 4.3.

M. Ciaccia: Oui, mais c'est un article important. On ne peut pas juger de l'importance d'un article par le temps qu'on y consacre.

M. Bégin: On est chanceux parce que...

M. Ciaccia: Vous savez, un article comme 4.3, on pourrait passer toute une soirée dessus.

M. Bégin: On est chanceux, on fait deux articles en même temps, parce que 4.13, ça va être la même chose.

M. Ciaccia: Pas nécessairement. Ça dépend...

M. Bégin: Alors, deux du même coup. C'est incroyable, hein! On pourrait mettre une couple d'heures de plus.

M. Ciaccia: Je vais vous demander une question. Vous auriez pu éviter tout ce débat-là...

M. Bégin: En n'adoptant pas la loi.

M. Ciaccia: ...en disant: Oui, le directeur général va aller au comité, puis ça n'aurait rien changé pour le directeur général.

M. Bégin: Pas de loi, puis je suis certain qu'on n'aurait pas une minute.

M. Ciaccia: Ça n'aurait pas ajouté de coûts au gouvernement, ça aurait donné une petite protection additionnelle aux citoyens et on aurait évité une demi-heure de discussion.

M. Bégin: On va voir ça au prochain article, voir si c'est vrai.

M. Ciaccia: Peut-être que vos collègues ont des amendements à apporter, des changements, des propositions.

Une voix: Le comité des sages...

Une voix: À date, le ministre a été plutôt imperméable au...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je sais que votre temps est précieux et qu'en même temps... Là, on parle de l'article 4.3. Mais, de peur qu'il vous manque du temps, il serait peut-être préférable qu'on revienne à l'article 4.3. Mesdames aussi... madame...

Une voix: Ah! Je pensais qu'il y avait une intervention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais elle n'intervenait pas, alors elle n'épuisait pas son temps de parole, madame.

S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 4.3 introduit par l'article 6 du projet de loi, est-ce que l'article 4.3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: En faveur.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Robert (Deux-Montagnes)... Mme Robert? Excusez-moi.

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Évidemment contre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 4.3 est adopté. Nous prenons maintenant l'article 4.4.

(17 h 40)

M. Bordeleau: Les seules raisons qu'on aurait pu avoir, c'est parce que... Ça me fait penser, M. le Président – vous savez, ça rappelle sûrement des souvenirs au ministre; le ministre doit sûrement avoir des enfants – quand on demande aux enfants: Pourquoi tu fais ça? C'est parce que. Là, c'est un peu la réponse qu'on a eue au cours de la dernière discussion.

Le ministre le présente comme ça, pourquoi? Parce que. Alors, c'est pour ça qu'on se voit dans l'obligation de voter contre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le vice-président, je ne sais pas si c'est parce que nos enfants pensent que ça devrait être tellement évident que la réponse vient d'elle-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Ha, ha, ha! Ce n'est pas certain.


Services juridiques pour lesquels l'aide juridique est accordée

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre, l'article 4.4 introduit par l'article 6 du projet de loi.

M. Bégin: Oui. M. le Président, il s'agit d'un article qui commence à la sous-section 2: «Les services juridiques pour lesquels l'aide juridique est accordée». Alors, cette sous-section prévoit les services professionnels qui sont couverts par l'aide juridique. Elle comprend les articles 4.4 à 4.13. Les services couverts, services aux personnes financièrement admissibles selon les articles 4.1 à 4.3 dont nous venons de terminer l'étude il y a quelques instants. Quant à l'article 4.4, il reprend l'actuel article 10 de la loi en précisant toutefois que les services sont dispensés pour les affaires dont un tribunal est ou sera saisi, mais dans la mesure déterminée par les dispositions de la sous-section 2 elle-même, qu'on va étudier, et des règlements.

Par ailleurs, l'article 4.4 prévoit que l'aide juridique peut également être accordée pour certains services juridiques qui ne procèdent pas devant le tribunal, et, ça, ça nous ramène à 4.10 et à 32.2. Enfin, il indique que l'aide peut également être accordée exceptionnellement en vertu du pouvoir discrétionnaire prévu à l'article 4.13. Je propose quasiment qu'on adopte tout de suite 4.13, M. le Président. On vient de parler exactement du même article avec 4.3 dans une autre section. Non?

Alors, voilà. C'est les notes que je voulais faire connaître aux membres de la commission.

M. Ciaccia: Je n'ai pas l'impression que vous êtes intéressé à bonifier votre loi.

M. Bégin: Moi, j'ai l'impression, au contraire, que j'ai l'intention, mais avec des amendements très utiles.

M. Ciaccia: Avec toutes les représentations, je n'ai pas cette impression-là. C'est juste une impression.

M. Bégin: En autant que ce soit utile. C'est vraiment une impression, ça paraît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je pense que, dans cet article, on va au coeur même de plusieurs des objections qui ont été soulevées par les groupes qui sont venus ici. Et je pense que c'est un article qui doit préoccuper tous les parlementaires autour de la table, parce que c'est juste le fait qu'on va, par les règlements, déterminer le panier de services, qui est une des causes, je pense... Tout le monde a contesté, et le droit de regard pour les élus autour de la table va être limité parce qu'on va déterminer par règlement c'est quoi les lois, c'est quoi les choses qui vont être couvertes par l'aide juridique. Et alors, au lieu d'avoir le débat ici, au lieu d'avoir l'occasion, comme parlementaires, de réviser les décisions prises par le ministère de la Justice quant à: Est-ce que la loi sur les accidentés de travail va être couverte ou non? maintenant, ça peut être juste mis dans la gazette officielle des mauvaises nouvelles de ce gouvernement, de couper dans les paniers de services.

Alors, je pense que c'est une des choses qui a été faite par tous les groupes qui sont venus témoigner ici, que ça va... et c'est très important qu'ait lieu un débat au niveau de l'Assemblée nationale, au niveau de cette commission, avant de procéder aux changements des paniers de services. Et je pense qu'on a un droit fondamental ici, nous autres, à défendre, comme élus, comme parlementaires, que les droits et les services qui vont être affectés, on peut déterminer ça dans la loi, on peut avoir le débat dans l'Assemblée nationale, on peut avoir le débat dans cette commission. Il faudra établir ce qui va être couvert, ce qui va être exempté du régime d'aide juridique.

Alors, au lieu de condamner ça uniquement aux pouvoirs de règlement du ministre et de son ministère, je pense qu'on a tout intérêt à enlever la référence, ici, au règlement et à revenir et mettre dans la loi ce qui va être couvert, c'est quoi les lois, c'est quoi les lois du Québec et du Canada qui vont être couvertes, au lieu de les trouver dans un projet de règlement sur l'aide juridique, parce que je pense qu'il faut avoir le débat. On voit des lois qui sont mentionnées dans le projet de règlement, et il y en a certaines qui sont couvertes, mais il y avait une longue discussion, surtout avec la COPHAN, sur toute la loi concernant le logement. Et il y a en effet de l'exception pour les personnes qui risquent d'être expulsées de leur maison ou de leur appartement, mais, à part ça, la Régie du logement et les affaires de logement ne sont plus couvertes par l'aide juridique. Et je pense qu'il faut avoir un débat politique avant de prendre ce genre de décision. Alors, si on met tout ça dans la voie réglementaire, ce genre de décision...

La Loi sur l'assurance automobile est dans le projet de règlement, mais si, un jour, le ministre reçoit une télécommande du ministre des Finances ou du Conseil du trésor soulignant que ce régime coûte trop cher, enlevez quelques lois couvertes pour sauver de l'argent... Et, comme j'ai un certain vécu au Conseil du trésor, alors, j'ai certaines perceptions de la mentalité qui existe là-bas, alors, ils sont capables de prendre la décision de dire: La Loi sur l'assurance automobile coûte trop cher au régime de l'aide juridique. Alors, pour resserrer les balises, pour sauver encore de l'argent, il faut sortir quelques causes qui découlent de cette loi ou...

Comme je dis, nous avons déjà pris une décision, apparemment, sur toute la Régie du logement et les litiges qui touchent le logement. Au lieu d'une expulsion, toutes les autres causes, sur la salubrité, par exemple, une personne qui est pauvre n'a pas recours à un avocat pour exiger que son logement soit propre. Moi, je trouve qu'il y a beaucoup de causes. Les grands blocs d'appartements à Montréal qui sont plus ou moins abandonnés par le propriétaire, ça arrive trop souvent et c'est un état de... C'est quoi, le contraire de salubrité?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Délabrement.

M. Kelley: Merci beaucoup...

M. Bégin: Vous avez impressionné la cloche.

M. Kelley: Oui, ça doit être quelque chose que j'ai dit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce n'est pas l'heure des vêpres.

Est-ce qu'il y a moyen de savoir? Quorum?

Je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier, de vous avoir interrompu, mais...

M. Kelley: Non, non, c'est... Mais je pense, comme j'ai dit, sur ces genres de dossiers, c'est important d'avoir le débat parmi les élus. Et qu'est-ce qu'on va faire en procédant par la voie réglementaire? Maintenant, ça va être au ministre, au Conseil des ministres et à son ministère, encore une fois, de procéder par la voie de la gazette officielle des mauvaises nouvelles, d'exempter...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ce qui est important, c'est le salaire des députés. Voyons donc, vous!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Pas de commentaires. Ha, ha, ha! Mais d'exempter en totalité ou en partie des lois qui sont couvertes par le règlement. Et, comme je dis, juste le fait... Je pense qu'on a tout intérêt, ici, devant la commission, à faire un débat dans le domaine des litiges du logement. Moi, j'ai eu l'honneur de travailler au cabinet du ministre des Affaires municipales, et on est toujours inondés à la fois des demandes des propriétaires qui trouvent que leur locataire est trop exigeant et des locataires qui trouvent que leur propriétaire est trop négligent, la plupart du temps. Mais est-ce qu'on va dire...

De plus en plus, on voit, au niveau des propriétaires, qu'il y a des règlements des propriétaires pour payer les frais d'avocats. Alors, c'est quelque chose qui devient de plus en plus courant, qu'il y ait des associations de propriétaires de blocs d'appartements. Moi, je parle de Montréal, ma connaissance est plus approfondie dans la région de Montréal. Alors, il y a des groupes de propriétaires qui peuvent se payer un avocat pour aller devant la Régie du logement pour défendre les intérêts des propriétaires. Alors, ce que le ministre veut faire, c'est d'exempter le même accès à un avocat aux personnes au bas de l'échelle. Il va dire que, dans des causes comme ça, le propriétaire aura accès, pourra se défendre, mais le locataire, non. On a décidé que, ça, ce n'est pas assez important, sauf, comme j'ai dit, dans les cas d'exception qu'il inclut ici, qui sont les personnes qui risquent d'être expulsées de la maison.

(17 h 50)

Ça, c'est juste un exemple, et il y en a plusieurs, des services qui sont couverts aujourd'hui qui vont être écartés du panier de services, avec l'adoption du projet de loi n° 20. Mais, même sur les choses qui restent, comme j'ai dit, pour les exigences du Conseil du trésor, pour les exigences autres que peut-être une considération de faciliter l'accès à la justice, qui était un des objets de notre régime sur l'aide juridique que nous avons évacué du projet de loi dans les décisions qui ont été prises antérieurement.... Alors, peut-être que c'est pourquoi on ne veut pas... on ne peut plus faciliter l'accès à la justice, et c'est pourquoi le ministre a insisté pour effacer ça dans la loi existante, parce que ce n'est plus le but de notre régime d'aide juridique. Je ne sais pas trop, mais je trouve ça regrettable.

Mais je pense que, comme élus, des deux côtés de la table, on a tout intérêt... Au lieu de procéder par la voie des règlements, il faut procéder à mettre dans la loi c'est quoi les services qui sont couverts, c'est quoi l'aide juridique. Alors, chaque fois qu'un gouvernement, peu importe sa couleur, voudra changer le panier de services, il sera obligé de revenir devant l'Assemblée nationale, et, comme élus, on pourra faire le débat. Alors, je pense que, pour cette raison, l'affaire la plus importante, c'est ici, en 4.4, et ce n'est pas juste... Je pense qu'elle fait écho à presque tous les groupes qui sont venus témoigner ici. Ils ont soulevé la même question: qu'on a un problème à procéder par la voie réglementaire. Alors, c'est juste lui donner écho.

Le ministre a indiqué en Chambre aujourd'hui qu'il veut donner suite à quelques-unes des revendications des groupes qui sont venus témoigner ici, qui ont dit que le projet de loi dans sa forme actuelle est inacceptable. Alors, on attend toujours à quel moment il entend respecter son propre engagement de venir avec les correctifs, venir avec les modifications pour donner suite aux groupes qui ont pris le temps, qui ont pris la peine de venir témoigner ici, ou aux 27 groupes qui sont membres de la Coalition à Montréal qui ont signé un communiqué de presse qui a été émis la semaine passée, le 5 juin. Mais, ça, c'est une coalition qui a suivi... Depuis un an, ils ont travaillé pour bonifier le projet de loi 87, et le projet de loi a été retiré. Maintenant, ils ont travaillé encore une fois, fourni beaucoup de suggestions très intéressantes, des voies de solution, des pistes de solution au ministre concernant le projet de loi n° 20. Et, à date, le ministre n'a pas indiqué à quel moment il entend donner suite aux représentations qui ont été faites par nos nombreux groupes communautaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. C'est vrai que les gens ont hâte que la loi soit adoptée pour bénéficier des nouvelles dispositions, mais encore faut-il que l'opposition nous permette d'avancer un petit peu plus vite que maintenant. Et chaque pas qu'ils feront plus rapidement permettra justement aux gens de bénéficier de cette loi plus rapidement.

Ceci étant dit, je suis très heureux de cette intervention qu'on vient de faire, parce qu'elle reprend ce que nous avons entendu, vous m'excuserez l'expression latine, mais ad nauseam depuis le début des quelques auditions que nous avons eues, parce qu'elle comporte quelque chose d'assez étonnant. Tout le monde a dit: Il est tout à fait inacceptable que l'on mette dans les règlements ce que nous devrions mettre dans la loi en ce qui concerne le panier de services. Le plus beau de tout, c'est qu'actuellement, dans la loi de l'aide juridique, il n'y a rien. Et l'on retrouve cependant dans le Règlement sur les services couverts par l'aide juridique et sur les conditions de paiement des frais d'experts ce qu'est la couverture d'aide juridique. Et c'est dans un règlement depuis 1983. Et la beauté de la chose, c'est que, sauf pour 4.7, 7° et 4.10, ce qui était autrefois dans le règlement va être maintenant dans la loi. Alors, on passe non pas de la loi vers le règlement, mais on passe du règlement vers la loi.

Parce que, si on prend la peine de lire attentivement et de ne pas répéter ce qu'on a entendu, mais qui n'était pas nécessairement exact, on se rendra compte que la loi prévoit justement les couvertures, et pas de manière réglementaire, mais par la loi elle-même. Par exemple, en matière criminelle et pénale, c'est 4.5. Alors, vous avez 1°, 2° ou 3° ou 4°. Mais il n'y a pas de règlement; c'est la loi qui attribue le droit. Alors, si on va à 4.6: «En matière criminelle ou pénale, l'aide juridique est accordée en appel ou pour l'exercice d'un recours extraordinaire.» Il n'y a pas de règlement, là, c'est la loi qui donne l'habilitation. À 4.7, paragraphe 7°, mais tout le reste: «En matière autre que criminelle ou pénale, l'aide juridique est accordée pour toute affaire», etc. Tout ça, c'est fait en vertu de la loi et non pas en vertu d'un règlement. Cependant, je concède que dans 7° il y a «un programme de prestations ou d'indemnités désigné par règlement». À 4.8, on a des exclusions, à 4.9, c'est en matière d'outrage au tribunal – c'est, tout évidemment, tel que dans la loi et non pas dans le règlement. À 4.10.1°, il n'y a pas de problème; à 2°, là, il y a une référence au règlement. Quant au reste, à 4.11, 4.12, 4.13, il ne s'agit pas de règlement, il s'agit de la loi.

Alors, je voudrais faire remarquer à tous ceux et celles qui se sont exprimés sur cette question que, contrairement à ce qui existe actuellement, où on retrouve le pouvoir habilitant dans le règlement, c'est maintenant dans la loi que les droits sont accordés. Alors, je pense qu'il serait bon de corriger un peu toutes les affirmations gratuites qui ont été faites à l'effet qu'on passait de la loi au règlement, c'est tout à fait le contraire qui se produit. Alors, quand on prend la peine de regarder ça attentivement, on voit que les couvertures sont accordées de manière spécifique par la loi. Il faudra donc, si on veut l'amender, passer par une nouvelle législation. Et tout ce qui a été dit à l'encontre du projet de loi devrait, me semble-t-il, faire l'objet d'une rétractation pour dire: Bravo! pour enfin avoir mis dans la loi ce qui était dans le règlement, et non pas l'inverse.

Je pense qu'on a un bel exemple d'interventions qui sont loin d'être pertinentes. Et, là-dessus, le député de Jacques-Cartier vient de faire un gros péché, je pense.

Une voix: Pas mortel, mais véniel majeur.

M. Bégin: Pas mortel, mais qui indique peut-être qu'on aurait dû regarder plus attentivement la loi avant de se prononcer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres interventions?

M. Boulerice: Si j'ai bien compris, M. le Président, le ministre dit: Ce n'est plus dans le règlement, c'est dans la loi.

M. Bégin: C'est exact.

M. Boulerice: Donc, finalement, le ministre donne les pouvoirs au législateur et les enlève à l'Exécutif, qui, lui, par règlement, pouvait modifier au gré de sa volonté et de sa bonne humeur. Donc, c'est un bien pour les parlementaires. C'est bien une bonne interprétation que je fais, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 4.4 est adopté?

M. Ciaccia: On va vous donner une autre interprétation – pas avant 18 heures, parce qu'on va ajourner – de ce que votre loi fait et de ce que l'ancienne loi faisait, et vous allez voir que ce n'est pas tout à fait ce que le ministre vous a interprété.

M. Bégin: Le règlement...

M. Ciaccia: Il ne faut pas s'imaginer que tous ceux qui sont venus ici sont dans l'erreur, hein. Il y en a 27, groupes, alors, on aura l'occasion d'en discuter. Je ne sais pas qui vous a donné vos notes explicatives...

M. Bégin: Vous vouliez que ce soit dans la loi, vous l'avez, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier...

M. Ciaccia: Je ne sais pas qui vous a donné vos notes explicatives ou si vous avez lu la loi actuelle.

M. Bégin: Comme vous dites, je l'ai écrite de ma propre main.

M. Ciaccia: On va en parler un peu plus à 20 heures.

M. Bégin: J'ai hâte de voir.

M. Ciaccia: La loi actuelle définit clairement...

M. Bégin: Faites transcrire ce que le député de Jacques-Cartier vient de dire, vous allez voir.

M. Ciaccia: La loi actuelle définit clairement ceux qui ont droit à l'aide juridique. Ça établit... Il y a des règlements aussi, de la réglementation, mais ce que votre loi fait: elle enlève les droits de ceux qui ont le droit à l'aide juridique. Ça, c'est clair. Votre loi enlève les droits et, par le règlement, vous pouvez enlever le reste.

M. Bégin: Règlement sur les services couverts par l'aide juridique?

M. Ciaccia: Oui, oui, votre loi...

M. Bégin: Il date de 1983.

M. Ciaccia: Mais votre loi à vous diminue et enlève les récipiendaires...

M. Bégin: Ah! Là, ce n'est plus sur le règlement, vous êtes en train de dire que la couverture n'est pas la même. Ah! Tiens, on vient de changer de disque. C'est intéressant, très intéressant.

M. Ciaccia: Non, non, c'est sur la loi... Non, non, non, c'est sur les règlements. On va continuer ça à 20 heures, M. le ministre.

M. Bégin: Après-midi, à 20 heures. C'est ça.

M. Ciaccia: On a toute la soirée pour cet article-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, mesdames, je pense que vous êtes en forme pour de bons échanges ce soir, alors, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures et je serai très heureux de vous entendre.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en sommes à l'étude de l'article 4.4 introduit par l'article 6 du projet de loi. M. le député de Mont-Royal avait l'intervention lorsqu'on a suspendu. Alors... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. L'article 4.4, au fond, pose un des problèmes, c'est qu'on spécifie: «L'aide juridique est accordée, dans la mesure déterminée par les dispositions de la présente sous-section et des règlements, pour les affaires dont un tribunal est ou sera saisi.» Alors, cet après-midi, le ministre mentionnait, au moment où on a terminé la séance de cet après-midi, que tout était prévu dans la loi.

Ce qu'il est important de souligner, c'est que, quand on regarde les articles – parce que, ici, on fait référence au règlement – quand on regarde les articles suivants, on a une section où on parle «En matière criminelle ou pénale», puis ensuite une autre section où on parle «En matière autre que criminelle ou pénale». Dans cet article-là... Alors, quand on parle de matière autre, c'est tout le droit social, le droit administratif, qu'on peut considérer comme des matières autres que criminelle ou pénale, et, dans l'article 4.7, paragraphe 7°, on y écrit: «lorsqu'il s'agit d'un recours formé devant un tribunal contre une décision administrative d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental prise dans le cadre d'un programme de prestations ou d'indemnités désigné par règlement». Alors, ici, on fait référence à la réglementation, et le point a été soulevé par plusieurs intervenants qui sont venus... Il y a eu le Protecteur du citoyen, il y a eu la COPHAN qui sont venus puis qui ont fait des représentations à ce sujet-là. Je veux juste porter à votre attention... Alors, les groupes qui sont venus ont fait des représentations là-dessus, où il y avait des inquiétudes qui étaient manifestées par le fait qu'on pouvait éventuellement, en matière autre que pénale ou criminelle – parce que, ça, c'est spécifié dans la première partie – quand même y apporter des modifications par réglementation, restreindre plus ou moins la portée.

Alors, quand on sait qu'on parle des ministères, on parle des organismes, il y a quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de décisions qui impliquent, à ce moment-là, l'aide juridique et qui pourraient être affectées éventuellement par des changements introduits par le biais de la réglementation.

Alors, il y a un problème qui est important quand même à ce niveau-là. Je pense que ce point-là a été mentionné aussi par la Coalition des 27 organismes qui, dans le communiqué de presse du 5 juin, mentionnait la couverture des services. Je cite un extrait ici: «La couverture des services pourra donc être réduite sans que l'Assemblée en soit saisie.» Alors, si c'était effectivement par la loi, l'Assemblée nationale devrait en être saisie. Si ça se fait par règlement, l'Assemblée nationale n'a pas à en être saisie. Ça se fait par le biais d'un décret qui est publié dans la Gazette officielle . On spécifiait à ce moment-là que c'était surtout en matière, justement, de droit social et administratif.

Alors, dans la Coalition, il y a quand même des organismes qui, je pense, sont en mesure d'évaluer la portée de la loi qu'on est en train d'étudier présentement. Je pense qu'il y a quand même toute une série d'organismes qui relèvent des droits ou du juridique et qui s'associent à cette déclaration-là. Je pense à la Ligue des droits et libertés, à l'Association des avocats de la défense de Montréal, aux Services juridiques communautaires de Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne. Alors, il y a toute une série d'organismes. Les syndicats des avocates et avocats de l'aide juridique, le regroupement des syndicats des employés et employées de soutien de l'aide juridique. Bon. On pourrait poursuivre, il y en a d'autres.

Alors, il y a quand même plusieurs personnes qui ont une formation juridique qui ont été à même d'analyser ces articles-là et qui concluent de la même façon que les autres organismes qui sont plus, si on veut, en relation avec les clientèles comme telles et qui sont associés au communiqué de presse qui a été publié le 5 juin dernier. Donc, on conclut: «Dans le domaine du droit social et administratif, la couverture des services pourra donc être réduite sans que l'Assemblée nationale en soit saisie.»

Alors, je pense, M. le Président, que ces commentaires-là justifient qu'on ait des craintes et qu'on doive se questionner sur l'article 4.4 qui... C'est la première mention qu'on en a, au niveau du contenu comme tel de la couverture, qui fait référence au règlement. Alors, l'aide juridique... Je répète l'article 4.4: «L'aide juridique est accordée, dans la mesure déterminée par les dispositions de la présente sous-section et des règlements, pour les affaires dont un tribunal est ou sera saisi.» Donc, on peut éventuellement en arriver à restreindre plus ou moins l'étendue ou la couverture des services. Ce qu'il y a d'inquiétant surtout à ce niveau-là, c'est qu'on voit que toute la question de l'aide juridique, comme c'est le cas aussi dans l'autre projet de loi dont on va entamer ce soir l'étude au niveau de l'adoption de principe, la Loi sur l'assurance-médicaments... Ce qui est inquiétant, c'est que, dans cette opération-là, il y a quand même un élément qui sert de toile de fond, c'est d'essayer d'économiser des coûts, et les ministres ont eu des commandes.

(20 h 10)

Le ministre de la Santé, on sait que lui a eu une commande de 196 000 000 $. C'est déjà budgétisé. C'est déjà dans le budget. Donc, il n'a pas le choix, il doit aller le chercher. Au niveau du ministre de la Justice, lui aussi a eu une commande et, essentiellement, on construit, on conçoit le projet de loi, mais en partant de cette base-là: c'est qu'on doit économiser un certain montant d'argent, plusieurs millions de dollars. Donc, c'est vrai aujourd'hui. Qu'est-ce qui nous dit que ce ne sera pas vrai demain ou l'année prochaine? Parce que, là, à ce moment-là, la seule façon – c'est-à-dire que la seule façon, c'est quand même important – dont le gouvernement pourra le faire, c'est par le biais des règlements au niveau des personnes qui seraient admissibles à l'aide juridique et aussi par la couverture plus ou moins étendue des services. On a déjà coupé.

Il faut bien s'imaginer que, dans la loi actuelle de l'aide juridique, il y a quand même des distinctions fondamentales, c'est que, dans l'aide juridique actuelle, la conception est que tout est couvert, excepté qu'on exclut de façon explicite. Dans cette loi-là, ce qui est couvert, c'est ce qui est intégré, et ce qui n'est pas intégré est exclu. Alors, on fait référence à toute la question de – on en a mentionné cet avant-midi – la Régie du logement, questions d'impôt, tout ce qui touche au droit criminel, où les gens seraient appelés à comparaître par voie sommaire. Et il y a d'autres éléments; on aura l'occasion d'en reparler tout à l'heure. Mais il y a plusieurs des éléments qui sont déjà exclus justement pour répondre à la commande budgétaire qui a été fixée au ministre.

Alors, c'est un peu les interrogations qu'on a présentement sur cet article-là. Je vais laisser mes collègues intervenir sur le sujet, quitte à revenir par la suite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, le ministre, avant l'ajournement à 18 heures, a fait certaines références au projet de loi actuel en ce qui concerne les règlements et a essayé de faire le parallèle entre le fait que le projet de loi actuel prévoit des règlements et que le nouveau projet de loi ne diffère pas dans l'approche du gouvernement en termes de réglementation.

Je voudrais porter à l'attention du ministre que, dans la loi actuelle, les droits de ceux qui ont accès à l'aide juridique sont clairement établis. Par exemple, à l'article 10, on dit: «L'aide juridique peut être accordée en tout état de cause, en première instance ou en appel, devant tout tribunal, pour toutes procédures contentieuses ou non; elle s'étend aux actes d'exécution.» Et les droits sont assez explicités. C'est vrai qu'il y a des pouvoirs de réglementation, mais les pouvoirs de réglementation font, par l'article 80, Règlements et tarifs d'honoraires...

M. Bégin: Paragraphe b.

M. Ciaccia: Paragraphe b? Non, pas juste b. Les articles 80 et 81. À moins qu'on ait un projet de loi différent... À 80b: «déterminer la nature des litiges ou des poursuites qui doivent faire l'objet de l'aide juridique». Mais les droits essentiels sont établis dans le projet de loi. On n'enlève pas les récipiendaires. C'est établi, ceux qui ont le droit d'accès. On peut, par certaines réglementations, dire: Certaines poursuites, certains litiges peuvent être déterminés. Dans le reste, on va dans des détails. On parle du certificat de stagiaire, on parle de renseignements que doit fournir... Mais le droit fondamental... On établit un droit fondamental à l'aide juridique et on permet, dans la réglementation, de faire certaines modifications.

Mais je crois, M. le Président, que le présent projet de loi va beaucoup plus loin. Le présent projet de loi commence en donnant, dans le projet de loi... qui n'a pas le droit. On réduit les récipiendaires... On change, on ne réduit pas les récipiendaires, parce que... On augmente le seuil de ceux qui ont le droit, mais on réduit la nature des actes qui peuvent faire l'objet de l'aide juridique. Mais on va plus loin que ça. On permet, par les règlements, de changer complètement, d'avoir le contrôle total sur ce qui va se produire dans le domaine de l'aide juridique. «L'aide juridique est accordée, dans la mesure déterminée par les règlements...» On ne dit pas qu'il y a certaines personnes qui peuvent avoir... On ne parle pas juste de modalités. On peut être en désaccord avec cette interprétation, mais, dans le projet de loi qui existe présentement, avant la modification, on établit des droits et on peut faire certaines modifications par règlement, tandis que, dans le projet de loi n° 20, on peut tout faire par règlement.

Vous savez, M. le Président, c'est important de reconnaître ce que le pouvoir de réglementation fait – je n'ai pas besoin de le rappeler au ministre, ça fait assez longtemps, je pense, qu'il a pratiqué le droit, qu'il est à l'Assemblée nationale... Il y a trois pouvoirs: il y a le pouvoir judiciaire, le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Quand on donne le pouvoir de réglementation aussi large qu'on le fait dans ce projet de loi ici, c'est vraiment une délégation du pouvoir législatif à l'Exécutif. Ça veut dire que le législateur, lui, perd totalement le contrôle de ce qui va se faire dans le projet de loi: qui va avoir droit, quelle loi, quel secteur. J'aurais pu faire la liste de toutes les lois qui ne sont pas incluses et parler sur chacune, mais ce n'est pas ça, le problème fondamental. Le problème fondamental, c'est que le législateur, dans ce projet de loi, dit à l'Exécutif: Vous allez pouvoir faire par règlement tout ce que vous voulez faire. Nous, on s'enlève du pouvoir de voir, de délibérer, d'avoir notre permission, d'examiner; faites-les tous. Ça, c'est vraiment un pouvoir qui est assez sérieux. Les conséquences de ça sont assez sérieuses. Je ne pense pas que le législateur ait vraiment l'intention de faire ça. Je ne pense pas que le législateur va donner à l'Exécutif... Il peut lui donner certains pouvoirs de réglementation, ça, c'est clair. Les barèmes d'aujourd'hui peuvent changer, le salaire peut changer, à certaines lois, mais d'aller aussi loin que de dire que l'aide juridique est accordée dans la mesure déterminée par les dispositions présentes et des règlements... Et on voit ça dans d'autres secteurs aussi. Je pense qu'on donne trop. C'est une abdication du droit de législation, du droit de légiférer par le législateur, et, ça, je crois que c'est très dangereux. C'est quelque chose qu'on ne peut pas se permettre de faire.

Ce n'est pas seulement nous, de ce côté-ci, qui avons porté ça à l'attention du ministre. Je crois que le Barreau a fait la même chose. Il a indiqué au ministre le danger de procéder par des règlements qui sont aussi vastes et qui peuvent faire autant de changements à la loi, aux critères, à ceux qui ont droit à l'aide juridique. C'est presque un chèque en blanc qu'on signe à l'Exécutif, et, M. le Président, je pense qu'il faut s'objecter à ça. Il faut maintenir le droit du législateur de légiférer. On peut donner à l'Exécutif certains pouvoirs de réglementation, mais on ne peut pas aller aussi loin que nous allons dans ce projet de loi, qui peut tout changer, qui peut inclure certaines lois – on ne sait pas lesquelles sont incluses – il peut décider d'en exclure. Je pense que c'est un pouvoir un peu trop vaste. Il faut absolument baliser le pouvoir de réglementation. Il faut le limiter.

(20 h 20)

On ne peut pas aller aussi loin qu'on va dans ce projet de loi ici et abdiquer les responsabilités du législateur. Parce que, quand il y a un décret et quand le règlement apparaît dans la Gazette officielle , ça, c'est hors du contrôle du législateur. Ça, c'est un fait accompli, c'est... L'Exécutif a eu le droit, s'est fait donner le droit, la permission, le consentement de légiférer, effectivement, de passer ces règlements. Quel est le recours du simple citoyen ou même du législateur dans un tel cas? Il n'en a pas, parce qu'on a dit: Voici un chèque en blanc, vous pouvez faire ce que vous voulez et vous pouvez décider vous-même de toutes les modalités, de tous les changements, quelles lois vont s'appliquer, qui va avoir droit à l'aide juridique. Dans certains cas, on pourrait l'enlever complètement. Il n'y a rien dans ce projet de loi qui est dans le pouvoir de réglementation qui, vraiment, est limitatif. Il n'y a pas assez de balises et on doit s'objecter.

Malheureusement, on ne peut même pas apporter un amendement à cet article-là pour changer ça parce que, peut-être, c'est... Premièrement, on ne veut pas prendre le temps de la commission, mais, deuxièmement, vous allez dire: Bien, si l'intention de l'article, c'est de donner tous les pouvoirs à l'Exécutif, un amendement serait irrecevable parce qu'on va à l'encontre de l'intention qui est exprimée. Alors, vous voyez à quel degré on rend le législateur impuissant. On ne pourrait même pas vous présenter un amendement pour changer ce pouvoir de réglementation, le limiter, dire: Non, vous allez avoir un pouvoir de réglementation, mais seulement dans certains domaines, pas dans l'étendue que vous voulez donner à l'article 4.4. Ce serait, M. le Président, un amendement qui serait irrecevable.

Pour vous démontrer l'étendue, la portée puis à quel point un tel pouvoir peut aller en faveur de l'Exécutif et en enlevant le droit de regard, le droit de légiférer, le droit de prendre les décisions, le droit d'examiner, le droit de voir, expliquer et discuter de toutes ces modalités qui pourraient affecter sérieusement, très sérieusement ceux qui voudraient, ont ou voudraient avoir accès à l'aide juridique... Le pouvoir de réglementation, on n'est pas les premiers, M. le Président, à porter ça à l'attention du gouvernement, les dangers, dans le pouvoir de réglementation, et les conséquences possibles où non seulement le législateur perd tout contrôle, mais, effectivement, le citoyen n'a aucun contrôle. Il ne peut pas se plaindre à son député, dire: Écoutez, regardez qu'est-ce qui se passe ici, ce projet de loi là, cet aspect-là de la loi m'affecte sérieusement, m'a enlevé des droits. Bien, que voulez-vous qu'on lui dise? Si on dit: Bien, la loi a été adoptée puis a donné à l'Exécutif le pouvoir de faire ça et le législateur l'a accepté...

Alors, M. le Président, nous devons nous objecter, nous devons porter à l'attention du ministre... Je le sais que, pour un gouvernement qui veut avoir un contrôle total sur la façon dont l'aide juridique pourrait être dispensée, c'est un pouvoir qu'il peut se donner. Mais ce n'est pas nécessairement un pouvoir qui est dans l'intérêt non seulement des récipiendaires de l'aide juridique, mais qui n'est certainement pas dans l'intérêt du législateur puis de l'Assemblée nationale. Alors, je sais qu'on peut faire des suggestions au ministre, mais je... On lui en a fait, des suggestions qui avaient beaucoup moins d'impact que celle qu'on va lui faire maintenant, puis il n'a pas écouté, puis il n'a pas... Je pense qu'il a décidé, dans son esprit, que ce projet de loi, malgré les représentations qui ont été faites, les engagements qu'il a pris, à tous ceux qui sont venus ici pour lui dire que le projet de loi était inacceptable, il a dit: Non, non. On va faire des changements, je vous écoute. Vous avez apporté de bonnes suggestions... Je n'ai pas encore vu de changement qui, vraiment, réponde aux représentations qui ont été faites par ceux qui ont comparu devant cette commission.

Alors, même si on voulait suggérer au ministre d'amender l'article 4.4, de limiter le pouvoir de réglementation du gouvernement, je pense bien que le ministre va trouver toutes les raisons, qu'il va expliciter lui-même pourquoi il ne le fera pas, parce que c'est de cette façon qu'il a présenté son projet de loi. Mais n'en demeure, M. le Président, que ce n'est pas dans l'intérêt non seulement de ceux qui veulent savoir quels sont leurs droits dans ce projet de loi en termes de l'aide juridique, comment ils pourront y accéder, quelles lois s'appliquent à l'aide juridique ou non, mais je ne crois pas que ce soit dans notre intérêt, nous, comme législateurs, de donner un pouvoir si étendu, un pouvoir de réglementation au gouvernement. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Bégin: Vous permettez quand même, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En tout temps. Allez-y.

M. Bégin: Merci. Alors, M. le Président, je constate que le député a référé effectivement à la bonne disposition de la Loi sur l'aide juridique qui existe jusqu'à ce jour, où on dit, aux Règlements et tarifs d'honoraires, dans la section VII: «Peuvent être adoptés des règlements pour les fins de la présente loi et notamment pour... b) déterminer la nature des litiges ou des poursuites qui doivent faire l'objet de l'aide juridique.» En bon français, c'est ce qui détermine la couverture. Et on retrouve, à la page 45 de l'édition que j'ai ici: Règlement sur les services couverts par l'aide juridique et sur les conditions de paiement des frais d'experts, et on réfère à la loi habilitante comme étant l'article 80, les paragraphes b et o, et on dit: «Le bénéfice de l'aide juridique s'étend à l'ensemble des services juridiques, à l'exception des suivants.»

Ce que je veux faire remarquer, M. le Président, c'est qu'on a dit à moult reprises, impunément, qu'inversement à ce qui existait la nouvelle loi avait pour effet d'inscrire dans les règlements ce qui était des pouvoirs que l'on retrouvait anciennement dans la loi. Je tiens à dire et à redire que c'est exactement le contraire qui se produit, M. le Président. Dans la loi ancienne, tout était objet de règlement. Le fait que le législateur ne s'en soit pas prévalu ne veut pas dire que l'habilitation n'existait pas.

J'ai dit cet après-midi que, dans la nouvelle loi, tous les services, sauf ceux prévus à 4.7, paragraphe 7°, et à 4.10, alinéa 2°, étaient dans la loi, donc ne pouvaient pas être modifiés autrement que par une modification à la loi, et que, par contre, effectivement, dans 4.7, 7° et 4.10, 2°, c'était par règlement. Alors, M. le Président, je tiens à dire et à redire que c'est vraiment ce que nous avons fait; et l'objectif visé dans les remarques, en tout cas, qui n'étaient pas particulièrement chaleureuses à l'égard du projet de loi, justement atteignent... pas atteignent, mais les modifications sont exactement dans la loi.

Je pense qu'on est pressé d'arriver aux amendements qui auraient un effet – et ça me fait plaisir de vous annoncer que le prochain article pourra faire l'objet d'un amendement et que d'autres éventuellement feront aussi l'objet d'amendements – mais encore faut-il, pour être capable de donner suite aux ententes ou aux promesses faites aux gens qui se sont présentés ici, qu'on en arrive aux articles pertinents pour répondre à leurs attentes. Alors, jusqu'à ce jour, à ma connaissance, nous n'avons pas été placés devant de telles situations. Nous avons été placés devant des demandes d'amendements présentées par l'opposition, mais qui n'étaient pas le reflet de ce que des groupes avaient dit antérieurement. Alors, ça me fera plaisir, dès qu'on arrivera à l'article 4.5, de procéder à un premier amendement qui tiendra compte des remarques que nous avons entendues.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste rappeler au ministre que l'article 3.2, qui était dans l'article 5, et l'article 4.3 affectent effectivement... Non. C'était dans... Moi, j'ai la lettre que la COPHAN a écrite, et c'est deux articles qui ont été cités spécifiquement par la COPHAN. Alors, il faut être conscient de la vérité. Ils ont soulevé la question de la notion de favoriser l'application équitable entre régions; c'est effectivement dans ça. Il y a également la question, dans 4.3, du pouvoir d'appel qui était soulevée par le Protecteur du citoyen, et l'amendement que nous avons proposé, le remplacement du mot «et» par «ou», qui, effectivement, donnait suite à l'engagement de la COPHAN. Alors, les premières propositions que nous avons faites, de ce côté de la table, venaient effectivement de la lettre qui était soumise par la COPHAN, qui vous était écrite.

(20 h 30)

Pour revenir... Je comprends très bien, M. le ministre, ce que vous avez fait: ajouter quelques bonnes nouvelles dans la loi, mais les mauvaises nouvelles demeurent dans les règlements. Alors, c'est très habile, la façon dont nous avons coupé ça. L'économie générale du projet de loi, c'est qu'on va élargir l'accès au régime d'aide juridique en coupant dans le panier de services. Alors, c'est ça qu'on est en train de faire.

Je demeure sur le point que j'ai exposé avant le souper, que, dans les coupures, c'est toujours fait par règlement. Qu'on regarde le document qui a été déposé par le Barreau la semaine passée, il a fait référence à l'article 47 du règlement, qui est devenu maintenant l'article 44 du règlement, il y a une liste des lois importantes qui sont exclues: La Loi sur les allocations d'aide aux familles, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi sur la protection de la santé publique, la loi sur l'aide financière aux étudiants, la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, Loi sur les impôts, Loi sur la santé et la sécurité du travail, loi sur l'allocation aux anciens combattants et la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Alors, ces derniers, par exemple, je regarde le tableau qui est là, pour les parents monoparentaux qui seront visés par les changements, par le règlement publié dans la gazette officielle des mauvaises nouvelles, pour les personnes qui ont des enfants en milieu scolaire et pour les personnes qui ont droit à l'aide financière, les barèmes ont tous été changés. La dernière fois que l'Office des services de garde à l'enfance a changé les barèmes, les problèmes qui découlaient de ça ont obligé la présidente du Conseil du trésor, à l'époque, à débourser 2 000 000 $ pour corriger les erreurs faites par l'Office des services de garde à l'enfance. Alors, le potentiel pour les femmes monoparentales d'avoir des problèmes avec l'application de la Loi sur les services de garde à l'enfance, on a la preuve que ça va arriver, et ça risque d'arriver davantage avec l'application des nouvelles coupures dans l'aide aux parents qui ont des enfants qui fréquentent un service de garde en milieu scolaire et également le règlement sur l'aide aux parents en garderie et aux services de garde. Ça, c'est quelque chose qui est exempté, encore une fois, je dis, par règlement.

Alors, dans les compressions qu'on va faire dans le panier de services, ça va être fait à partir de l'article 4.7, le septième paragraphe, en grande partie. Ça a été soulevé par le Barreau, ça a été soulevé par Mme Lemieux-Brassard qui a fait une grande liste des choses qui sont, par règlement, exclues. Alors, oui, le ministre va baliser quand même ce qu'il donne avec l'article 4.4, où il dit que «l'aide juridique est accordée [...] pour les affaires dont un tribunal est ou sera saisi; elle peut être accordée en tout état de cause, en première instance ou en appel; elle s'étend, dans la même mesure, aux actes d'exécution», mais c'est toujours balisé par: «dans la mesure déterminée par les dispositions de la présente sous-section et des règlements». Alors, le beau principe a déjà des balises très importantes. Quelques-unes sont déjà dans la loi, mais, quand on regarde les représentations qui ont été faites au nom des groupes communautaires, c'est effectivement les compressions, les coupures dans le panier de services dans tout le volet justice administrative qui ont soulevé un tollé d'oppositions. Et c'est ça qui est fait par règlement. Alors, comme je l'ai dit, je regarde les listes, les personnes qui ont des démêlés avec la Loi sur l'impôt, des personnes qui, comme je l'ai dit – Mme Lemieux-Brassard a fait ça mieux que moi – ont des problèmes concernant l'exercice des droits des personnes handicapées, comme je l'ai mentionné tantôt, tous les problèmes qu'on a eus avec l'application des règlements concernant l'exonération et l'aide financière aux parents avec les services de garde à l'enfance, c'était fort compliqué à administrer, et c'est effectivement les personnes qui sont sur le beau tableau du ministre qui sont impliquées, c'est-à-dire les femmes monoparentales avec un ou deux enfants, qui sont admissibles au programme d'exonération. S'il y a des problèmes, s'il y a des litiges, ces personnes sont maintenant privées. Et c'est fort compliqué de lire le règlement sur l'exonération et l'aide financière. Comme je l'ai dit, même l'Office des services de garde à l'enfance a eu tant de misère à appliquer ses propres règlements que ça a coûté au gouvernement, l'année passée, 2 000 000 $ pour corriger toutes les erreurs. Alors, je pense que c'est une preuve tangible que c'est difficile à appliquer.

Et, pour ces personnes, ce qui arrive, c'est que la garderie va accepter l'enfant parce qu'elle pense que, selon les barèmes, l'enfant est admissible à une place subventionnée dans une garderie, parce que l'Office des services de garde à l'enfance prend des mois, souvent plusieurs mois pour prendre une décision si l'enfant est admissible ou non; en cours de route, s'il arrive que leur calcul est différent du calcul qui a été fait à la fois par la garderie et fait par les parents, on donne une facture pour six mois de services dans un service de garde et, à ce moment, ça va être aux parents de faire un appel de la décision. Et c'est exactement les personnes que je pense. Si je regarde les tableaux du ministre, ce sont effectivement les personnes qui sont visées, mais par règlement, pas dans la loi, où on peut avoir un débat, mais, par règlement, elles sont exclues.

Alors, oui, dans la mesure où le ministre a annoncé quelques grands principes – ce sont presque des principes dans 4.4 – on peut dire que c'est une amélioration face à... Mais le ministre doit également être assez honnête pour dire qu'il est toujours très habile et qu'il va cacher, comme ses collègues, les mauvaises nouvelles dans la gazette officielle des mauvaises nouvelles, encore une fois. Alors, si on veut aller chercher les mauvaises nouvelles, les compressions dans le panier de services... Parce que c'est ça, l'économie générale du projet de loi, on va agrandir les clientèles en coupant dans le panier de services. Alors, si, moi, je veux aller chercher les mauvaises nouvelles, ça va être dans la Gazette officielle qu'on va les trouver. Et si, un jour, à cause d'une autre commande qui vient du ministre des Finances ou du président du Conseil du trésor, on dit: La Loi sur l'assurance automobile, les causes qui découlent, tout ça, ça commence à nous coûter trop cher, est-ce que le ministre va revenir devant la commission des institutions pour le faire? Non. Qu'est-ce qu'il va faire? Il va publier – peut-être fin juin, c'est un bon temps pour publier des mauvaises nouvelles dans la Gazette officielle parce que tout le monde commence à penser aux vacances, et tout ça – et il va juste dire: Le deuxième alinéa de l'article 44 du projet de règlement est abrogé. Point. Sans débat, sans occasion, ni pour les groupes communautaires ni pour les parlementaires, de regarder l'impact de cette décision.

Alors, le ministre doit être assez transparent avec les membres de la commission pour dire que ce qu'il regarde, c'est le pouvoir d'annoncer des mauvaises nouvelles; il va toujours continuer de faire ça par règlement. Il a mis certaines choses avec des balises. Alors, dans la mesure où il a mis des choses dans la loi, des bonnes nouvelles – parce que le ministre aime annoncer des bonnes nouvelles, il a réussi à faire ça – mais les mauvaises nouvelles, on va les trouver toujours dans le pouvoir réglementaire. Comme je l'ai dit, l'exercice est basé sur un effort pour couper les services, réduire le panier, et tout l'exercice de réduire le panier, on va trouver ça dans la gazette officielle des mauvaises nouvelles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je joins ma voix à celles de mes collègues, effectivement, pour renchérir dans l'espoir que le ministre puisse non seulement écouter, mais entendre que, de fait, vouloir s'en remettre à la réglementation, c'est d'une certaine manière abdiquer le pouvoir législatif aux mains de l'Exécutif. Et, effectivement, c'est assez troublant, parce que, comme on le voit, il y a un certain nombre de lois qui sont soustraites et qui visent d'ailleurs des clientèles assez importantes. Quand on touche, par exemple, à l'aide aux familles, aux services de santé et services sociaux, à la santé publique, à l'aide financière aux étudiants et, aussi, à l'exercice des droits des personnes handicapées, qui sont parmi les plus démunies, les services de garde à l'enfance, où on sait à quel point les besoins sont criants, la Loi sur les impôts, la santé et la sécurité du travail et l'allocation aux anciens combattants, ça finit par toucher un ensemble de clientèles qui représentent un segment très important de la société. Donc, il est très important, M. le Président, que le panier de services soit déterminé par la loi et non pas par réglementation, car, malheureusement, comme le disait mon collègue tantôt, c'est dans la Gazette officielle qu'on apprend les mauvaises nouvelles, et, dans le contexte actuel de compressions budgétaires, il n'y a rien de rassurant qui puisse nous laisser comprendre la logique derrière cette formulation.

(20 h 40)

Donc, M. le Président, j'invite le ministre à reconsidérer le texte de l'article 4.4 à la lumière des commentaires et des critiques qui ont été faites par l'opposition officielle, le tout dans le but de bonifier la loi et de nous permettre effectivement, ensemble, de sortir plus grandis de cet exercice démocratique qu'on est en train de faire.

Alors, M. le Président, c'est le commentaire que je voulais faire à ce stade-ci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. Autres commentaires sur l'article 4.4? Est-ce que l'article 4.4 est... Oui.

M. Bordeleau: Moi, je vais faire juste quelques commentaires encore sur le 4.4. On a fait référence déjà à des réserves qui avaient été exprimées, puis je l'ai fait tout à l'heure en mentionnant qu'il y avait quand même un certain nombre de personnes qui sont familières avec les questions législatives qui se sont inquiétées du pouvoir réglementaire. Bon, je pense qu'il y a eu, on l'a mentionné tout à l'heure, le Barreau – oui, il y a eu le Barreau – le Protecteur du citoyen, et il y a eu aussi l'Association des juristes de l'État. Je voudrais juste signaler un peu ce que mentionne chacun de ces groupes-là.

Pour ce qui est du Barreau, on mentionnait dans le document qui nous a été présenté, je ne l'ai pas...

Des voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, respectez le droit de parole de M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Dans le document qui nous a été présenté la semaine dernière, le Barreau mentionnait: «Contrairement à la loi actuelle, le nouveau projet procède par règlement pour l'identification des lois offrant des prestations d'indemnité en vertu desquelles une personne peut être assistée devant une autorité exerçant une responsabilité administrative.» Il faisait référence aussi au fait que le gouvernement avait fait le choix déjà d'exclure un certain nombre de lois importantes ou de parties de lois importantes. On en a fait la lecture tout à l'heure, et c'est quand même assez large. Alors, le Barreau le dit de façon très explicite que l'utilisation de la réglementation peut...

Ensuite, il y a le Protecteur du citoyen qui dit, et je cite: «Dans le projet de loi n° 20, l'article 42, qui principalement confère des nouveaux pouvoirs réglementaires, s'étend sur cinq pages, et ces nouveaux pouvoirs portent sur la substance même du régime: Qui sera considéré financièrement admissible? Quelle sera sa contribution financière? Quel sera le sens et la portée des termes et expressions utilisés dans la loi? Quels services seront exclus? Quels professionnels les fourniront?» Alors, par voie réglementaire. Alors, eux aussi s'inquiètent de cet élément.

Et l'Association des juristes de l'État, dans le document qu'ils nous ont présenté le 6 juin dernier devant la commission, mentionne, et je cite: «Mais revenons à notre sujet premier. Le principal reproche que nous faisons à ce projet de loi, c'est que nous y retrouvons trop de dispositions accordant un pouvoir réglementaire susceptible même de changer du tout au tout le sens de la loi d'abord adoptée par le législateur.»

Une voix: C'est qui qui a fait ça?

M. Bordeleau: L'Association des juristes de l'État. Alors, au niveau de l'opposition, on n'est pas tous des juristes de formation, c'est pour ça que je me sens... Excepté qu'il y a quand même des gens qui ont allumé des lumières rouges importantes; des gens qui sont spécialisés dans le domaine; il y a des gens qui sont aussi inquiets parce que ça pourrait affecter directement leur clientèle. Alors, des gens qui ont fait des représentations.

Je pense que ça serait important qu'on regarde sérieusement cette question-là, la question des règlements. Évidemment, on peut, comme le dit l'Association des juristes, changer le sens de la loi du tout au tout par le biais de règlements. Et on parlait spécifiquement du projet de loi n° 20.

Alors, c'est les commentaires que je voulais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'arrive pour pouvoir intervenir, si vous permettez, sur cette tendance qu'il y a dans la rédaction des lois du gouvernement actuellement de déposer un principe général et, ensuite, de s'en réserver l'application par règlement et surtout de savoir quelle est la portée exacte de la loi à l'intérieur des règlements.

Je veux faire un parallèle, M. le Président, si vous me permettez, avec l'assurance-médicaments. L'assurance-médicaments, qui est actuellement débattue au salon bleu, nous propose une structure, une structure intéressante – comme ce projet de loi, ici, nous propose une structure intéressante – par contre, la portée réelle de la loi, à savoir quel est l'ensemble des médicaments qui sont contenus et couverts par l'assurance, ça, ça sera déterminé par règlement. Autrement dit, on demande aux parlementaires de s'engager en faveur d'un projet de loi et d'une approche sans savoir exactement sa portée réelle. J'ai l'impression que la situation est analogue à l'aide juridique.

Avec l'aide juridique aussi, vous définissez clairement un mode de fonctionnement, un mode de savoir qui y a droit. J'ai lu avec intérêt le tableau bleu du ministre, à savoir quel était l'accessibilité, c'est-à-dire qui avait droit à l'aide juridique, à partir de quels barèmes on pouvait avoir droit à l'aide juridique, et quelle était la contribution qu'on s'attendait de chacun des citoyens en fonction de son revenu. C'était intéressant. Et je vois encore le tableau, qui est extrêmement explicatif, qui était déposé, qui était... Non, mais vous avez parfaitement raison, M. le ministre, c'était un tableau qui m'a...

M. Bégin: Impressionné.

M. Gautrin: Pardon?

M. Bégin: Impressionné.

M. Gautrin: Ah! Tout à fait. Non, non, mais certainement que c'était un tableau qui pouvait permettre de mieux préciser quand même ce que vous vouliez faire. Autrement dit, vous précisiez à ce moment-là – et c'était le sens de la portée de la loi – qui pouvait avoir accès à l'aide juridique et, essentiellement aussi, comment les gens allaient contribuer à l'aide juridique. Ça, c'était ce que j'appellerais la partie limpide. La partie beaucoup plus obscure, la partie cachée, c'est de savoir quels sont essentiellement les services qui seront offerts. Autrement dit, on sait qui y aura droit, on sait qui pourra contribuer actuellement à l'aide juridique, mais on ne sait pas ce qui sera acceptable à l'aide juridique parce que vous vous réservez, par voie réglementaire, la possibilité de déterminer au départ ce qui va être couvert par l'aide juridique et ce qui ne sera pas couvert. Je crois qu'on aurait beaucoup plus avancé dans l'étude du projet de loi si nous avions su, de part et d'autre, actuellement, ce que vous vouliez couvrir, quel était essentiellement le type d'acte juridique qu'un citoyen qui était admissible à l'aide juridique pouvait obtenir, avec le barème, enfin, le beau tableau que vous aviez... Et je suis sûr qu'avec le talent des graphistes de votre ministère vous auriez pu parfaitement aussi... Je ne sais pas si c'est les tableaux bleus cachés que vous allez peut-être découvrir à un moment ou l'autre, les autres, ceux qui sont verticaux et non découverts encore...

M. Bégin: Curieux.

M. Gautrin: Pardon?

M. Bégin: Curieux, va!

M. Gautrin: Non, ce n'est pas ça. Bon, alors, on aurait aimé... Non, mais, sérieusement, comprenez donc l'argumentation, vous dites, à l'heure actuelle, qui a droit, vous dites combien on doit payer pour, mais on ne sait pas ce à quoi on a droit. C'est à peu près ça, le débat que nous avons ici devant nous. Les arguments de l'opposition, c'est de vous demander: Pouvez-vous préciser, pouvez-vous dire, pouvez-vous savoir, les quelques dollars que nous aurons à payer – et je vois là-bas que ça varie de 100 $ à 700 $ – pour l'aide juridique correspondent essentiellement à quels services? À quoi le citoyen pourrait s'attendre? Qu'est-ce qui lui permettra, à ce moment-là, de pouvoir avoir accès? À quoi il pourra avoir accès?

(20 h 50)

Et là, M. le Président, vous comprenez toute l'interrogation de la part de l'opposition. On aurait supprimé les mots «et des règlements» qu'on aurait passé beaucoup plus rapidement sur l'étude de l'article 4.4. Simplement, le ministre aurait eu à travailler peut-être un tout petit peu plus dans la rédaction de son annexe. Parce que, regardez, si je lis l'article 4.4: «L'aide juridique est accordée, dans la mesure déterminée par les dispositions de la présente sous-section et des règlements...» On supprimerait «et des règlements» et vous auriez simplement à mettre dans la sous-section ce que vous allez mettre dans les règlements. On ne vous demande pas de refaire la loi; on ne vous demande pas de changer toute votre pensée là-dessus, même si on ne la partage pas. On vous demande simplement de nous dire ce que vous voulez mettre dans les règlements. Puisque vous avez commencé à le mettre dans la sous-section, pourquoi ne pas mettre les règlements dans la sous-section? C'est à peu près aussi simple que ça.

On peut discuter longtemps, essayer de vous convaincre, mais je trouve qu'il y a dans ce gouvernement, qui se veut un gouvernement transparent – M. le Président, je sais que, vous, vous êtes un homme de transparence – une manière de ne pas transparaître du tout, une manière de ne pas dire réellement ce sur quoi on va pouvoir appliquer tel et tel règlement. Il y a un peu de gêne, vous comprenez, de notre part. Et je suis sûr que, entre vous, il y a un peu de gêne aussi. Vous aimeriez savoir, M. le député de Saint-Jean, M. le député de Lotbinière, vous auriez aimé, vous aussi, savoir, j'en suis sûr. Quant au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, ça, je le sais qu'il le sait déjà, parce que, lui, il a des contacts privilégiés, branché comme il est sur tous les ministères, ha, ha, ha! et tout ce qu'il connaît déjà d'avance. Mais, je dirais, pour les gens qui, comme moi, n'ont pas la connaissance qu'il peut avoir du ministère de la Justice, nous aurions aimé savoir ce qu'il va y avoir dans les règlements.

Or, nous ne connaissons pas ce qu'il y a dans les règlements. Vous comprenez facilement, M. le Président... Ah! Mais est-ce que les règlements sont inclus dans le projet de loi? Moi, je n'ai pas la rapidité de lecture. Vous avez déposé les règlements, mais ce n'est pas encore... C'est un projet de règlement que vous avez fait...

M. Bégin: C'est un projet de loi aussi.

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes capable de nous dire, cher ami, que ce projet de règlement va correspondre aux règlements que vous allez passer lorsque le projet de loi sera adopté? Ce n'est pas évident du tout. Ce n'est pas évident du tout. J'aimerais beaucoup mieux que le projet de règlement, qui va être le règlement que peut-être vous allez présenter si le projet de loi était adopté, vous puissiez l'inclure actuellement dans le projet de loi. Ça ficellerait la chose. Vous comprenez la difficulté qu'on a, de notre côté, à savoir comment nous pouvons actuellement savoir ce qu'il va y avoir dans ce projet de loi, même si vous nous en donnez les indications. Et je reconnais votre bonne foi. Je reconnais que vous nous donnez des pistes, des pistes d'intérêt, vous nous signalez ce que probablement il y aura dans les règlements. Mais ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même chose que de l'inclure dans le projet de loi.

Ce n'est pas la première fois que nous intervenons là-dessus. Je me rappelle, déjà, il y a à peu près quelques jours, lorsque cette commission siégeait, nous sommes tous, ici, intervenus sur le questionnement que nous avions sur le fait que les règlements n'étaient pas réellement inclus dans le projet de loi. Nous avons d'énormes interrogations.

Vous savez parfaitement, parce que vous avez été ministre, M. le Président, qu'un dépôt d'un projet de règlement, ce n'est pas la même chose qu'un règlement qui est passé par voie de décret. Vous pouvez, demain, le changer. Vous avez la possibilité, demain, de le changer, ce projet de règlement. Vous pouvez diminuer complètement le panier de services de moitié ou l'étendre, le multiplier par deux. Enfin, il y a toutes les possibilités. Vous le savez, M. le Président, vous avez été vous-même ministre, vous savez à quel point, avant un décret, c'est fréquent qu'on change un petit peu le décret. On en coupe un morceau, on le subdivise, on en rajoute, on en soustrait. C'est la pratique courante de la rédaction des décrets.

Alors, ma question, à l'heure actuelle, au ministre, avec tout le respect que j'ai pour lui – et je n'ai aucun doute sur sa bonne foi, lorsqu'il va ici nous présenter son projet de règlement – c'est: Quel est l'engagement qu'il nous donne que ce projet de règlement sera le règlement qui sera adopté lorsque la loi sera adoptée? C'est là le problème. Ça serait tellement plus simple, M. le Président. Ça serait tellement plus simple si, au lieu de marquer: «Les dispositions de la présente sous-section et des règlements...», on biffait «et des règlements», on prenait le morceau du règlement qui a été déposé, on le fichait dans le projet de loi, on ficelait le paquet, on attachait tout, un beau noeud, comme ça, fini, coupé, coupe là, clac! ça serait clair.

Une voix: En quelle couleur?

M. Gautrin: Bleu.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Un beau ruban bleu. Pour vous, nous étions prêts à vous donner un ruban bleu dans le paquet, réellement, s'il vous plaît, parce que votre paquet, nous ne l'aurions pas attaché avec un ruban rouge, nous n'aurions jamais passé une telle loi...

Une voix: Non?

M. Gautrin: Non. Nous aurions été transparents. Nous aurions réellement dit aux citoyens ce que nous voulions mettre dans le paquet et pas seulement mettre un paquet d'aveugle, comme le paquet est actuellement proposé.

M. Boulerice: Nous autres, disons qu'on se...

M. Gautrin: Merci, merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous êtes très aimable.

Donc, je reviens, M. le Président, sur le projet de loi, et je tiens...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, je comprends l'hilarité que je soulève chez le ministre pour des questions éminemment importantes qui sont actuellement que, si on ne dit pas la portée de la loi dans le projet de loi, on est en train, purement et simplement, de ne pas savoir ce que nous votons. Alors, moi, M. le Président, j'ai énormément de difficulté, énormément de difficulté, à pouvoir voter sur l'article 4.4 tel qu'il est rédigé. Et je ne comprends pas l'hilarité de mes collègues ministériels, qui devraient comprendre, eux aussi, que, plutôt que d'avoir ça dans un projet de règlement hypothétique, ils pourraient mieux l'avoir, très rapidement, inclus dans le projet de loi, et ça simplifierait les choses.

Des voix: ...

M. Gautrin: Bien, parfaitement. Alors, M. le Président, je comprends que j'ai convaincu, je l'espère, le ministre d'inclure, et je le répète bien, d'inclure dans le projet de loi le contenu du projet de règlement hypothétique de manière qu'il cesse d'être hypothétique pour devenir réel. Et si le projet de règlement, qui ne cessait d'être hypothétique, devenait réel et devenait inclus dans le projet de loi, à ce moment-là, nous pourrions voter peut-être pour l'article 4.4. Mais, tel qu'il est rédigé ici, nous ne pouvons pas, M. le Président, vraiment accepter de ne pas savoir ce qu'il y aura dans ce projet de règlement à la fin, même si nous avons des indications certes très convaincantes de ce que le ministre pourra peut-être inclure à l'intérieur dudit projet de loi.

Alors, M. le Président, je terminerai là, brièvement, mon intervention qui se voulait très brève pour vous rappeler que, vraiment, nous ne pouvons pas suivre cette voie de fonctionnement suggérée par le parti gouvernemental dans sa manière de rédiger les lois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Verdun. Vous savez, M. le député de Verdun, vous disposiez de 20 minutes, donc, vous auriez pu intervenir d'une façon...

M. Gautrin: Plus longue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...beaucoup moins accélérée et moins essoufflante pour vous. Mais c'est très bien quand même. On a, malgré tout, fort bien compris.

M. Gautrin: M. le Président, si vous voulez que je répète, je peux essayer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, je comprends que mon temps n'est pas épuisé à l'heure actuelle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Gautrin: Mais alors, est-ce que vous pourriez m'indiquer combien de temps il resterait? Ce serait gentil de me l'indiquer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! Il vous resterait près de sept minutes.

M. Gautrin: Sept minutes. Alors, je pourrais vous répéter, parce que vous semblez ne pas avoir compris, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai fort bien compris.

Une voix: Nous autres aussi.

M. Gautrin: Merci. Mais peut-être le député de...

Une voix: Marguerite-D'Youville.

M. Gautrin: ...Marguerite-D'Youville, je m'excuse, M. le député, vous n'avez peut-être pas compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous voulez répéter pour moi?

M. Gautrin: Vous avez bien compris. Alors, je pourrais répéter pour le député de Marguerite-D'Youville qu'un projet de règlement qui n'est pas inclus dans le projet de loi n'a pas la même force que le projet de loi qui a un règlement qui est inclus à l'intérieur du projet de loi. Et toute la discussion, pour nous, tourne autour de ce fait-là, que le projet de règlement, étant un projet de règlement hypothétique non inclus dans le projet de loi, n'a pas la même force qu'un article du projet de loi qui donnerait à la loi toute sa portée. Alors, c'est ça, M. le Président, que je comprends que le député de Marguerite-D'Youville voulait savoir lui aussi.

Je comprends que le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques veut compléter son intervention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: J'apprécie beaucoup que le député de Verdun nous aide à digérer notre souper comme ça, en nous faisant rire. On dit que le rire adoucit les moeurs, comme pour la musique peut-être.

Je voudrais informer les membres de la commission qu'ils ont à leur portée le projet de règlement sur l'aide juridique, et j'aimerais attirer l'attention sur les pages 23 et 24, parce qu'on parle, dans la section VII, Désignation des programmes de prestations ou d'indemnités aux fins du paragraphe 7° de l'article 4.7 et du paragraphe 2° de l'article 4.10. Alors, vous remarquez que ce sont les deux paragraphes auxquels j'ai fait allusion comme étant l'exception par rapport à la règle de l'inclusion à l'intérieur de la loi. M. Gautrin n'était pas là pour entendre... Excusez, le député de Verdun, je m'excuse, n'était pas là pour entendre ces commentaires, mais vous remarquerez que le texte se lit: «44. Les programmes de prestations ou d'indemnités dans le cadre desquels l'aide juridique est accordée, dans la mesure prévue au paragraphe 7° de l'article 4.7 et du paragraphe 2° de l'article 4.10 de la loi, sont ceux établis par les lois suivantes;» et suit la liste. Et, Dispositions finales, «Le présent règlement remplace...» Voilà, M. le Président, la complexité de notre règlement.

Moi, je dois dire que je comprends beaucoup les députés de l'opposition de s'inquiéter, parce qu'ils se méfient d'eux-mêmes. Ils ont peur d'eux-mêmes. Ils ont peut-être raison d'avoir peur d'eux-mêmes, parce que j'ai regardé la Loi sur les services de santé et les services sociaux adoptée en 1993 et, malheureusement, je retrouve, article 505: «Le gouvernement peut, par règlement...» 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°, 8°, 9°, 10°, 11°, 12°, 13°, 14°, 15°, 16°, 17°, etc., 27°, 28°, 29°, des pouvoirs habilitants, et 506: «Le gouvernement peut, par règlement...», 507: «Le gouvernement peut, par règlement...», 508: «Le gouvernement peut, par règlement...», et je continue comme ça. Alors, j'ai pensé que ce n'était peut-être pas le seul exemplaire des lois adoptées par le gouvernement libéral qui prévoyait le pouvoir réglementaire. Effectivement, j'ai eu raison, parce que, dans le même statut, la Loi sur la sécurité du revenu, réglementation, article 91: «Le gouvernement peut, par règlement...» Et là, on va à 40°, 40 cas de pouvoirs réglementaires! J'ai compté, dans la Loi sur l'aide juridique... Oui, oui, spécifiques. Tous. Un après l'autre, tout à fait en ordre, cordés, là: «21° prévoir, pour l'application des articles 33 et 66, dans quels cas le ministre peut imposer la mesure qui y est déterminée», «28° déterminer le montant...» Il y en a même un qui est abrogé, 29°. Tiens, 33°... Je n'ai pas compté, il y a 33.1°, 33.2°, 33°... Eh! mon Dieu, Seigneur! Il y en a plus que ça. C'est plein de unièmes et de deuxièmes. Moi, je les ai tous comptés dans la loi de l'aide juridique et je n'arrive pas à 25. Ici, il y en a 40, hein. C'est incroyable.

(21 heures)

M. Gautrin: Est-ce que je peux intervenir, M. le Président? Il me reste du temps?

M. Bégin: Alors, M. le Président, Tartuffe, il peut aller se promener, hein. Il y en a ici devant nous, là, qui commettent des actes qui lui ressemblent. Alors, je veux bien croire, mais le pouvoir d'agir par règlement est un pouvoir qui existe et dont il n'est pas fait abus. Au contraire, comme je l'ai dit tout à l'heure, la loi actuelle prévoit que les choses se font dans la loi et non pas par règlement, exceptionnellement, pour deux paragraphes, et dans le règlement, ce n'est même pas une demi-page, le règlement dont il s'agit, alors que dans l'ancienne loi, je vous le rappelle, le pouvoir était uniquement des règlements, quant à la couverture.

C'est une nette amélioration, et il faudrait qu'on révise tous les commentaires désobligeants qu'on a pu faire concernant l'utilisation de pouvoirs réglementaires. Je m'excuse, M. le député de Verdun, mais vous étiez à côté de vos pompes. Ça ne fonctionne pas.

M. Gautrin: M. le Président, brièvement, je voudrais répondre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, M. le député de Verdun a préalablement demandé la parole, alors je vous l'accorde.

M. Gautrin: C'est simplement pour répondre à mon honorable...

M. Bégin: Collègue.

M. Gautrin: ...collègue et député de Louis-Hébert. Je voudrais lui rappeler à quel point ses collègues ministériels, lorsqu'on passait ce genre de projets de loi – puis j'étais présent – avaient été justement opposés et avaient réussi à nous convaincre que, justement, c'était une voie tout à fait pernicieuse...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...d'utiliser la voie des règlements. Et je pourrais vous rappeler les discours des collègues ministériels qui siègent actuellement comme vous, mais qui étaient dans l'opposition...

M. Bégin: Une chance qu'ils vous ont convaincus, il y en aurait bien eu 80. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...à ce moment-là. Et ils ont été tellement éloquents qu'on avait été convaincus.

M. Bégin: Et vous aviez réduit ça à 40 pouvoirs réglementaires. M. le Président, je pense qu'on a des représentations qui nous font comprendre très bien que l'objet des remarques...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bégin: ...n'est pas de critiquer l'article 94 dans le but de l'améliorer, de le bonifier, mais simplement de passer le temps, de laisser passer le temps. On a utilisé trois heures cet après-midi pour un article, on a l'air bien partis pour passer un autre trois heures sur l'article 4.4. On a hâte que les bénéficiaires puissent bénéficier, effectivement, de l'aide juridique et on voudrait bien adopter le projet de loi. Il faudrait bien qu'on avance et qu'on puisse dire à 650 000 personnes de plus au Québec: Vous êtes admissibles à l'aide juridique, alors que vous ne l'étiez pas auparavant.

Alors, je pense que les services juridiques, on les a, là, à 4.5 et suivants. Il me semble qu'on a dit amplement ce qu'on avait à dire et on devrait être sérieux et avancer à l'adoption du projet de loi en s'exprimant, bien sûr, sur chacun des articles, parce que là on se prive de cette possibilité-là en piétinant sur un ou deux articles, on se prive de l'occasion de bonifier le projet de loi, et, après ça, on se plaindra: Mais on n'a pas eu le temps de dire ce que nous pensons sur 4.6, 4.7, 4.8, 4.9, 4.10, pourtant des articles dont le député de Chomedey a dit qu'ils étaient le coeur du projet de loi, jusqu'à l'article 7, que l'on retrouve à la page 13. C'est vrai. C'est le coeur du projet de loi. Il me semble que ça serait intéressant qu'on puisse bonifier ces articles-là. Et il y a des amendements qui s'en viennent au paragraphe 5°, et on pourra le faire de manière... Encore faut-il y arriver. Si vous n'êtes pas là pour en parler... Pardon?

M. Ciaccia: ...seulement lundi. On a le temps.

M. Bégin: Bien oui, mais, au rythme où on va, vous savez, la tortue, elle s'est rendue, mais ça lui a pris plusieurs années avant d'y arriver. Alors, nous, on ne voudrait pas que ça prenne plusieurs années... Pardon?

M. Gautrin: Le paradoxe de Zénon d'Élée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Bégin: Zénon? Ah! mais ce n'est pas ça, Zénon, c'est la flèche. Le mouvement n'existe pas à Zénon. Non, je m'excuse, pas celui-là. Zénon, c'est que la flèche n'avance pas, hein. Vous ne vous rappelez pas de ce principe de philosophie où le mouvement se divise...

M. Gautrin: Je vais vous dire...

M. Bégin: ...et l'espace se divise en deux...

M. Gautrin: C'est ça, en deux, et à ce moment-là c'est une suite qui converge, à ce moment-là.

M. Bégin: ...et chaque espace se divise en deux, et chacun d'eux... et donc, en quelque sorte... Et vous savez ce qui est arrivé à celui-là qui expliquait ça, hein?

M. Gautrin: Non, ça, je ne le sais pas parce que je n'ai pas...

M. Bégin: Un de ses élèves lui a donné un bon coup de pied dans le... et lui a dit: «Puis, est-ce que ça existe, le mouvement, ou pas?» Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Pourtant, le pied s'était rendu de la terre jusqu'à son derrière, et la preuve était faite que le mouvement existait. Voilà. Culture grecque. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Bégin: Excusez-moi.

M. Boulerice: Bon. Bien, M. le Président, puisque nous en sommes à trois heures, c'est qu'au moment où notre collègue le député de Verdun, avec une émotion profonde, je voudrais même dire presque sacrée, M. le Président, nous faisait part de ses angoisses, et le faisait à la hussarde, puisque dans le temps il avait décidé de se limiter...

M. Gautrin: À la hussarde? Franchement!

M. Boulerice: ...eh bien, M. le Président, c'était exactement au moment où je lisais une phrase du général de Gaulle, phrase prononcée à l'Hôtel de ville de Paris, et elle se lit ainsi: «Il y a des minutes qui dépassent chacune de nos propres vies.» Je me disais: le député de Verdun vient de les vivre, quel bonheur!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste une question que je voudrais poser au ministre. Tout à l'heure, dans l'intervention qu'il vient de faire, il parlait des commentaires désobligeants, il demandait qu'on révise les commentaires désobligeants. Est-ce que je comprends bien que son qualificatif de «commentaires désobligeants», ça, ça implique les commentaires qui ont été faits par le Protecteur du citoyen, par le Barreau et par l'Association des juristes de l'État?

M. Boulerice: Pas le Barreau là-dedans...

M. Bordeleau: Alors, c'est le Barreau – pour faire plaisir à mon collègue, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques – le Protecteur du citoyen et les juristes de l'État qui ont fait ces commentaires-là. Alors, est-ce que c'est ça qu'il qualifie de commentaires désobligeants?

M. Bégin: Ce que j'ai dit, mon cher collègue, et vous le savez très bien, c'est que, erronément, vous avez prétendu que la loi avait tout prévu dans le règlement et qu'il n'y avait aucun pouvoir, alors que c'est exactement le contraire. Tous les pouvoirs sont dans la loi, sauf deux que l'on retrouve dans le règlement, contrairement à la loi actuelle et au règlement actuel qui prévoient la couverture par règlement. Alors, cette tendance à vouloir critiquer en disant: Eh! Il y a trop de règlements et, un an ou deux ans auparavant, avoir eu 40 pouvoirs réglementaires, vous savez, ça fait sourire, pour ne pas dire rire, hein? Et c'est pour ça que le déchirage du linge pour dire: Ça n'a aucun bon sens de pouvoir faire ça, ne m'émeut pas tellement, tellement, quand je vois ce qui a été fait peu de temps auparavant.

M. Bordeleau: Alors, c'est ce que vous qualifiez de désobligeant, les commentaires du Barreau, du Protecteur du citoyen qui ont exactement eu ces réserves-là...

M. Bégin: Ah oui, quand on dit que c'est épouvantable de faire ça comme ça...

M. Bordeleau: Les associations de...

M. Bégin: ...et que c'est inexact, ça m'apparaît un commentaire désobligeant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Moi, c'est juste pour répliquer aux commentaires du ministre, qui disait que les libéraux se méfiaient d'eux-mêmes. Je pense que, lorsqu'on regarde les actions du gouvernement...

M. Boulerice: Parce qu'elle a dit oui. Ha, ha, ha!.

Mme Houda-Pepin: Mon collègue...

M. Bégin: Il opinait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Vous allez dire que... Je suis d'accord avec vous. Toujours est-il, M. le Président, que, lorsqu'on regarde les actions de ce gouvernement qui est passé maître dans l'art des contradictions et qu'on regarde aussi comment le premier ministre lui-même a dit: Il n'y aura pas d'augmentation de taxes et d'impôts, puis on a fini par des taxes déguisées, le premier ministre lui-même a fini par reconnaître que c'était une augmentation de taxes. Donc, lorsqu'on voit le comportement de ce gouvernement, il y a lieu de s'en méfier. Donc, ça, c'est un.

Deuxièmement, en 1982, je rappellerai au ministre que c'est son gouvernement qui s'était donné un pouvoir habilitant pour imposer le ticket modérateur en matière d'aide juridique. Donc, toujours est-il que l'accès à la justice, M. le Président, c'est très sérieux, c'est un sujet très important parce qu'il est à la base de la démocratie, d'autant plus qu'on parle ici des citoyens les plus démunis. Donc, lorsqu'on fait des commentaires comme ceux qui ont été présentés par mes collègues et moi-même, nous questionnons un fait très important: qu'il faut absolument que le panier de services, que les services auxquels les citoyens ont droit soient déterminés par la loi et non pas par règlement, pour ne pas que ce soit modifié à la faveur des exigences bureaucratiques ou administratives ou des coupures budgétaires. Et je pense que le ministre a tout intérêt à considérer ces commentaires-là sérieusement. Et surtout, la meilleure façon de les considérer sérieusement, c'est d'y accéder en essayant de bonifier l'article 4.4 de façon à ce qu'on puisse arriver à un consensus et qu'on passe aux autres articles auxquels le ministre tient tant et qu'il nous invite à débattre avec lui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière.

(21 h 10)

M. Ciaccia: Je voudrais faire une remarque sur un commentaire que le ministre a fait. Le ministre a fait référence à certaines lois qui avaient été adoptées par le gouvernement libéral, qui avaient beaucoup de règlements, 40 ou 25. Je voudrais juste porter à l'attention du ministre que ce n'est pas le nombre de règlements dans une loi qui est important, c'est la nature. Si vous dites, comme vous dites dans 4.4, que l'aide juridique est accordée dans la mesure déterminée par les règlements, vous n'avez pas besoin d'avoir 40 règlements, seulement un. Seulement un pouvoir de règlement va faire tout ce que vous voulez. Tandis que vous pouvez avoir 40 règlements: règlement pour faire ci, règlement pour faire ça... C'est limitatif. Mais, ça, ici, ça s'étend à toute la loi. Je sais que vous pouvez au moins admettre ça, que ce n'est pas le nombre de règlements, c'est la nature des règlements, c'est la nature du droit que vous vous donnez par le règlement. Alors, avec une clause comme dans 4.4, vous n'avez besoin d'aucun autre pouvoir de règlement, parce que celui-là vous donne tout.

Une voix: ...

M. Ciaccia: Bien, si vous ne la comprenez pas, là... Mais, si vous la comprenez, c'est l'argument... Vous n'avez pas besoin d'autres pouvoirs de règlement une fois que votre pouvoir de règlement affecte toute l'aide juridique. Vous n'avez pas besoin d'avoir un pouvoir de règlement sur les barèmes, sur les... Non. Toute l'aide juridique est incluse ici. Vous avez besoin d'un pouvoir de règlement qui vous permet de tout faire. Alors, ne venez pas nous dire que, dans les autres lois, il y en avait 40. C'est celui-là qui est important, pas les 40 sur différents détails.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Mont-Royal. Autre intervention?

Alors, est-ce que l'article 4.4, introduit par l'article 6 du projet de loi n° 20, est adopté?

M. Gautrin: Un vote enregistré.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pardon?

M. Gautrin: Un vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avec plaisir, M. le député de Verdun.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour.

Le Secrétaire: M. Kelly (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Acadie)... Boulerice! Excusez-moi. M. Bordeleau (Acadie)?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: M. le secrétaire, il ne faut surtout pas confondre.

M. Boulerice: ...

M. Bordeleau: Il faudrait revenir pour ça.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous en sommes à l'article 4.5, introduit par l'article 6 du projet de loi. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, avant d'aborder spécifiquement 4.5, je voudrais dire que j'ai un amendement à proposer qui serait à l'effet d'ajouter, après le troisième paragraphe de l'article 4.5, un paragraphe qui serait 3.1°, et qui se lit comme suit: «pour assurer la défense d'une personne qui fait face, devant un tribunal, à une demande d'emprisonnement en vertu de l'article 346 du Code de procédure pénale ou à une demande d'incarcération en vertu de l'article 734.7 du Code criminel».

Pouvez-vous le distribuer?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'amendement prévoit que l'aide juridique est accordée pour assurer la défense d'une personne qui fait face, premièrement, à une demande au tribunal, en vertu du Code de procédure pénale, par le percepteur des amendes d'imposer une peine d'emprisonnement lorsqu'une amende est demeurée impayée et que les autres moyens d'exécution se sont avérés insuffisants, et, d'autre part, qui fait face aussi, ou alternativement, à une demande d'incarcération en vertu de l'article 734.7 du Code criminel à titre de mesure de dernier ressort pour l'exécution forcée des amendes.

Alors, cet amendement s'inscrit évidemment dans la logique de la disposition de 4.5 et fait suite aussi à une recommandation de Me Faribault, qui est un permanent du réseau d'aide juridique et qui est membre de la Coalition, et qui l'a fait à ce titre-là, bien sûr.

Alors, est-ce que vous voulez que je fasse une présentation générale de l'article?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Générale, de l'ensemble.

M. Bégin: Alors, comme on l'a déjà dit, l'article 4.5 donne la couverture qui s'appliquera en matière criminelle et pénale. Il y a quatre hypothèses qui y sont prévues. Dans le premier paragraphe, on retrouve la couverture pour une personne qui fait face, devant un tribunal, à une poursuite pour un acte criminel. Vous savez qu'il y a différentes catégories de crimes qui sont commis. Donc, il y a l'acte criminel, qui est celui qui est le plus grave, le plus sévère, et, en conséquence, qui est couvert dans chacun des cas.

Pour assurer également la défense d'un adolescent qui fait face, devant un tribunal, à une poursuite à laquelle s'applique la Loi sur les jeunes contrevenants. Dans tous les cas d'une poursuite en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, la personne est couverte automatiquement.

Troisièmement, pour assurer la défense d'une personne, autre qu'un adolescent, qui fait face, devant un tribunal, à une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, soit aussi la défense d'une personne, qu'il s'agisse d'un adulte ou d'une personne âgée de moins de 18 ans, qui fait face, devant un tribunal, à une poursuite intentée en vertu du Code de procédure pénale lorsque, dans ces deux cas ou l'un ou l'autre des cas, il est probable – et c'est le concept de la probabilité – si l'accusé était reconnu coupable, qu'il en résulterait pour ce dernier soit une peine d'emprisonnement ou de mise sous garde, soit la perte de ses moyens de subsistance, ou lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à cet accusé, compte tenu des circonstances exceptionnelles de l'affaire, notamment sa gravité ou sa complexité. Ensuite s'ajouterait l'amendement que je viens de proposer.

Et, finalement, quatrièmement, pour assurer la défense d'une personne qui fait face, devant un tribunal, à une procédure intentée en vertu de la Loi sur l'extradition. Bien sûr que ce n'est pas une disposition courante, mais quand même.

Alors, je répète. Le paragraphe 1°, c'est concernant les actes criminels prévus par une loi du Parlement du Canada. Le paragraphe 2° concerne les poursuites auxquelles s'applique la Loi sur les jeunes contrevenants; c'est la couverture dans tous les cas. Troisièmement, c'est les poursuites punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire sur une infraction à une loi du Parlement du Canada ou les poursuites pénales intentées en vertu du Code de procédure pénale. Dans ces cas-là, le directeur général accordera l'aide s'il est probable – et c'est le mot clé – que l'accusé, s'il était reconnu coupable, serait emprisonné ou mis sous garde ou perdrait, encore, ses moyens de subsistance. Et l'aide sera aussi accordée lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice qu'elle soit attribuée, compte tenu des circonstances exceptionnelles de l'affaire, notamment de sa gravité ou de sa complexité.

Alors, là, M. le Président, qu'est-ce qu'on peut entendre par une perte des moyens de subsistance? Une perte des moyens de subsistance peut s'entendre au sens courant d'une perte d'un permis de conduire pour une personne en ayant besoin pour gagner sa vie. Alors, ça serait, bien sûr, un cas où une personne perdrait son moyen de subsistance. Prenons le cas le plus connu, le voyageur de commerce qui a besoin de son véhicule pour circuler. Bien sûr, il aurait, à ce moment-là, un moyen de subsistance qui serait mis en péril. La perte automatique d'un permis de travail ou de l'appartenance à une profession à cause d'un casier judiciaire, ce seraient d'autres exemples. Ensuite, si on prend la notion d'intérêt de la justice – et je ne prétends pas la cerner de manière complète, mais pour bien comprendre quand même, compte tenu des circonstances exceptionnelles de l'affaire – ça pourrait être une affaire où, par exemple, une preuve importante d'expertise risque d'être en cause, une fraude économique versus la possibilité de lever le voile corporatif, et ainsi de suite. Donc, c'est des cas assez importants.

Bref, vous avez là, en matière criminelle et pénale, la plus grande partie, c'est là où, la couverture, et je le dis, elle est moins complète qu'elle ne l'était auparavant. J'ai indiqué cependant qu'elle couvrait autant sinon plus que dans toutes les autres provinces canadiennes, et c'est l'objet du tableau, qu'on ne voit pas mais que nous avions et qui est ici si on veut le voir. Ça couvre tout ce qu'il y a partout ailleurs, et c'est le même concept, c'est-à-dire la probabilité d'emprisonnement, non pas la possibilité. Alors, on pourra discourir sur ce qu'on a déjà abordé, je pense, avec... c'est le Barreau, si je ne me trompe pas, avec qui on a déjà discuté de ces concepts-là. Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste rapidement. Le ministre a donné... Quand on a parlé, dans le 3°, sur la perte de ses moyens de subsistance, on a parlé du permis de conduire, et vous avez donné d'autres exemples...

M. Bégin: Un permis de travail.

M. Kelley: Un permis de travail.

M. Bégin: Ou encore si on cesse d'appartenir à une profession à cause d'un casier judiciaire, par exemple. Si vous perdez le droit de pratiquer comme avocat, notaire, ou peu importe la profession, si c'est la conséquence, bien sûr, ça devient la perte d'un moyen de subsistance.

M. Kelley: Pour les avocats pauvres.

M. Bégin: Pardon?

(21 h 20)

M. Kelley: Pour les avocats pauvres de la société.

M. Bégin: Ah! Même, je connais un avocat qui fait l'objet de poursuites et...

M. Kelley: Ah! non, non, ça existe, mais...

M. Bégin: ...ce n'était pas un va-nu-pieds. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Questions?

M. Kelley: Est-ce qu'on dispose de l'amendement en premier lieu?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On commence d'abord par l'amendement, et ensuite...

M. Bégin: À moins... M. le Président, je proposerais peut-être qu'on le discute dans sa globalité, parce que c'est un peu difficile de prendre l'amendement sans voir le contexte de l'article. En tout cas...

M. Kelley: O.K. On peut...

M. Bégin: ...sans priver les membres de l'opposition d'aucun droit de parole ou de la durée, mais pour être capables de procéder plus de manière ordonnée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous avez la possibilité soit de l'étudier, effectivement, globalement ou de l'étudier paragraphe par paragraphe. Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. En fait, c'est une question d'information. Au 3°, on dit: «pour assurer la défense d'une personne, autre qu'un adolescent, qui fait face, devant un tribunal, à une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement du Canada punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, soit la défense d'une personne, qu'il s'agisse d'un adulte ou d'une personne âgée de moins de 18 ans, qui fait face, devant un tribunal, à une poursuite intentée en vertu du Code de procédure pénale lorsque dans l'un ou l'autre cas, il est probable, si l'accusé était reconnu coupable, qu'il en résulterait pour ce dernier soit une peine d'emprisonnement ou de mise sous garde», etc.

Le probable, ça s'évalue comment, ça?

M. Bégin: Comme on l'a mentionné, la probabilité est un concept qui peut, disons, être distingué de la possibilité d'emprisonnement. Alors, l'on sait, par exemple, de la manière que ça fonctionne – et je pense que ça serait important qu'on prenne quelques minutes pour comprendre – lorsque la police va voir un procureur de la couronne suite à une plainte qu'elle a reçue, une enquête qu'elle a effectuée, elle a une preuve qu'elle a recueillie, elle va voir le procureur de la couronne et elle dit: Voici ma preuve, et je pense que nous devrions porter une plainte. À ce moment-là, le procureur de la couronne – et, ça, ça se fait des milliers de fois par jour à travers le Québec – tous les substituts des procureurs de la couronne font exactement le même exercice: ils regardent la preuve qui est devant eux et disent: Oui, on en a assez pour avoir une condamnation. C'est dans leur esprit, il faut qu'ils aient la conviction de pouvoir obtenir une condamnation. S'ils ne pensent pas sérieusement qu'ils vont l'obtenir, ils ont le devoir de ne pas poursuivre, mais, quand ils ont la conviction qu'ils peuvent obtenir une condamnation, ils prennent une poursuite.

À ce moment-là, le procureur de la couronne a différentes hypothèses devant lui. Il doit choisir, par exemple: Est-ce que je poursuis en vertu d'un acte criminel, parce que c'est un acte qui est vraiment un acte criminel? Première hypothèse. Là, à ce moment-là, dans certains cas, il n'a pas le choix. Un meurtre, je pense qu'il n'a pas le choix. Bon, acte criminel. Dans d'autres cas, il a la possibilité soit de poursuivre en vertu d'un acte criminel, soit en vertu d'actes punissables sur déclaration de culpabilité. Alors, il peut, à ce moment-là, choisir. Et là il y a des cas d'actes hybrides, c'est-à-dire que c'est l'un ou l'autre – pas l'un et l'autre, mais l'un ou l'autre – et, dans d'autres cas, c'est inférieur, en termes de probabilité.

Là, il doit exercer son jugement, compte tenu, cependant, de la preuve qu'il a, et aussi compte tenu de la possibilité que la loi lui donne de choisir ou de ne pas choisir. Une fois qu'il a ça devant lui, il prend une décision: soit de poursuivre selon acte criminel ou non. Et là la sanction n'est pas la même: s'il poursuit pour acte criminel, l'aide juridique est donnée automatiquement; s'il est devant une possibilité de poursuite en vertu d'un acte...

Une voix: On réclame le quorum.

M. Bégin: Alors, s'il choisit la deuxième voie, là il va poursuivre la personne. Quand il signifie son document, depuis un an, il indique sur la procédure qu'il n'entend pas ou qu'il... en fait, il indique qu'il n'entend pas réclamer l'emprisonnement. D'accord? Alors, dépendamment de la gravité du crime, dépendamment des antécédents judiciaires de l'auteur du crime – est-ce que c'est la première fois que cette personne-là commet un acte criminel? Est-ce que c'est la première fois qu'elle commet un acte criminel de cette nature-là? Et ainsi de suite, toute une série d'éléments qu'il a à prendre en considération – il peut indiquer qu'il a l'intention ou pas de demander l'emprisonnement.

Cette intention de demander l'emprisonnement ne lie pas le juge au moment où il a à rendre sa décision. Cependant, le juge a toute sa discrétion. Il peut dire: Moi, je m'excuse, mais le procureur de la couronne pense que je ne donnerai pas l'emprisonnement – et on reviendra sur cette hypothèse-là, parce que c'est celle-là qui est le point d'interrogation – et il peut dire: Moi, je condamne pareil. Inversement, cependant, on sait que dans la très, très, très grande majorité des cas, le procureur de la couronne qui pratique depuis des années avec des collègues dans le même district, qui connaît ses juges, qui connaît ceux qui siègent là et qui connaît le type d'attitudes qu'ils ont face à tel type de crime... Parce qu'il faut comprendre que les juges sont des êtres humains et qu'ils se comportent selon la nature humaine aussi. Alors, par exemple, si quelqu'un... j'avais connu un juge, moi, quand j'étais plus jeune, il s'était fait dévaliser trois fois de suite, l'hiver, son chalet. Je peux vous dire que quelqu'un qui passait pour avoir dévalisé un chalet durant l'hiver, il n'avait pas de chance devant lui, il avait toujours le maximum, alors que, dans d'autres matières, c'était plutôt un juge libéral, au sens généreux du terme.

Une voix: Selon l'essence même du terme.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Alors... je pensais qu'il y avait au moins deux sens.

Donc, il peut avoir une attitude... On sait que, si c'est le cas, bon, bien, avec lui, on va évaluer différemment: y a-t-il une probabilité ou une possibilité?

Troisièmement, il y a le contexte général aussi, comme je dis, dans la région, dans le district judiciaire: le juge, la nature de l'infraction, les antécédents judiciaires et si, oui ou non, le procureur de la couronne estime qu'il est opportun dans les circonstances de demander ou non une peine d'emprisonnement. Il faut comprendre que le procureur de la couronne a toujours la liberté de faire des représentations à la cour. Oublions le fait qu'on indique sur le papier «j'entends ou je n'entends pas demander l'emprisonnement». Lorsqu'on a obtenu la condamnation de la personne, la culpabilité a été déclarée, le procureur de la couronne fait des représentations sur sentence, comme on dit, et là tient compte des éléments dont je viens de parler: antériorité en termes de crime, même matière de crime, la personne, son âge, etc., et, en conséquence, fait une recommandation à la cour, que la cour est libre d'accepter. D'ailleurs, la cour demande au procureur de la victime de lui faire aussi des représentations, et on sait qu'il y a toutes les possibilités d'expertise psycholégale, etc.

Donc, la probabilité de l'emprisonnement se mesure par l'expertise de ceux et celles qui travaillent en cette matière et qui connaissent l'environnement, et tout ça. Il arrive cette possibilité, et qui est toujours que le juge dise: Écoutez, moi, M. le procureur de la couronne, je m'excuse, mais, moi, je trouve ça pas mal sérieux, cette histoire-là. Bien, imaginons que la personne n'ait pas d'avocat à ce moment-là, on peut s'imaginer qu'immédiatement il y aura une demande de suspension de l'audition pour que la personne puisse engager un avocat, parce que, là, ça ne sera plus une possibilité, mais c'est une probabilité d'emprisonnement. Donc, on pourra changer la nature du jugement qui avait été porté.

Tout ça fait qu'il y a, oui, une certaine discrétion, mais un acte d'intelligence qui est posé, qui est celui qu'on demande à nos procureurs de la couronne depuis toujours et qui fait la force de notre système judiciaire. Et c'est sa fragilité. C'est incroyable comment on a un système qui est extrêmement fragile mais qui, par miracle, à tous les jours, fonctionne bien parce qu'il repose sur le bon jugement de personnes indépendantes d'esprit et qui travaillent, en leur âme et conscience, selon les jurisprudences qui ont été établies et qui arrivent, de façon générale, à obtenir un bon rendement. Ce qui est consolant, c'est qu'elles n'ont pas toujours raison. Ça veut dire qu'elles sont restées des êtres humains. De temps en temps, elles commettent des erreurs, mais, de façon générale, on a un système qui fonctionne bien.

Alors, c'est ça, la probabilité d'emprisonnement. Elle repose sur un jugement porté par un procureur de la couronne qui dit: Compte tenu de, de, de, je pense qu'il n'y aura pas, dans ce cas-ci, d'emprisonnement.

M. Bordeleau: Si je comprends bien l'article, c'est qu'on dit: «lorsque dans l'un ou l'autre cas, il est probable, si l'accusé est reconnu coupable...

M. Bégin: Oui.

M. Bordeleau: ...qu'il en résulterait pour ce dernier soit une peine d'emprisonnement ou de mise sous garde, soit la perte de ses moyens de subsistance ou encore lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à cet accusé». Vous avez parlé de la probabilité d'emprisonnement, mais...

M. Bégin: C'est parce que c'est le cas plus plausible, le plus fréquent, là. Il y a quatre hypothèses, je pense, qu'on a ici. L'emprisonnement puis la mise sous garde, ça se rapproche pas mal, on se comprend assez bien; moyens de subsistance ou encore lorsque l'intérêt... Bon, bien, là, on est dans des cas un petit peu moins clairs, moins évidents, mais qui permettent... dans certaines circonstances que je n'arrive pas à vous expliciter mais où on peut dire: Bien, écoutez, vraiment, dans ce cas-ci, on va donner une chance à la personne et lui donner un avocat. Ah oui, on le disait tantôt, excusez-moi: la perte automatique d'un travail ou de l'appartenance, bien, il n'y a pas une probabilité d'emprisonnement, mais, si vous êtes condamné, vous êtes reconnu coupable, admettons qu'on vous dit qu'il y a même une sentence suspendue mais que ça a pour effet que vous perdez votre permis de travail, bien, là, écoutez, on est dans une situation tout à fait différente.

Donc, il faut qu'on ait, pas nécessairement la probabilité d'emprisonnement, mais c'est le cas le plus évident. L'autre, la perte de son emploi, son moyen de subsistance, ça m'apparaît, moi, être essentiel. L'intérêt de la justice, bien, là, on est encore plus vague, mais c'est pour donner une chance d'exercer un jugement généreux à l'égard de l'accusé. Puis, là, évidemment, c'est toujours compte tenu des circonstances exceptionnelles – on rejoint le même concept qu'on avait un petit peu auparavant – notamment sa gravité ou sa complexité. Pardon?

(21 h 30)

M. Bordeleau: Mais, dans les trois cas, c'est le procureur qui indique la probabilité?

M. Bégin: Oui, oui. Il faut faire attention, là. Le procureur de la couronne, lui, il exerce son jugement sur la possibilité ou la probabilité d'emprisonnement. C'est le seul cas. Le reste, ce n'est pas le procureur de la couronne qui exerce ça.

M. Bordeleau: C'est la loi?

M. Bégin: Non, c'est le directeur de l'aide juridique auprès duquel la personne va. Puis il va dire: Écoutez, moi, regardez, j'ai une sommation, O.K.? Puis mettons l'hypothèse simple, ce n'est pas marqué qu'il n'entend pas réclamer l'emprisonnement. Donc, théoriquement... C'est-à-dire, je m'excuse, si c'est marqué dessus: On n'entend pas réclamer l'emprisonnement. Mais on va voir le directeur du centre d'aide juridique, puis il dit: Voilà ce qu'il en est. Normalement, en disant: Pas de probabilité d'emprisonnement, pas couvert. Mais là le gars dit: Bien, écoutez, moi, je suis voyageur de commerce, puis si... telle affaire, je perds mon permis de conduire. En temps normal, on dirait: Ce n'est pas couvert, monsieur. Perdre son permis de conduire, ce n'est pas couvert. Mais, dans votre cas, compte tenu que c'est votre gagne-pain qui en dépend, là, moi, comme directeur du centre d'aide juridique, je vous donne l'aide juridique. La couverture est donnée.

Hier, il y avait une confusion, les jours précédents, là. Ce n'est pas le procureur de la couronne qui décide de ça, c'est vraiment la personne qui est à l'aide juridique et qui regarde, après que le procureur de la couronne ait porté son propre jugement, qui est de porter tel type d'accusation, avec une indication ou non de demander l'emprisonnement. Mais le reste, c'est l'avocat au centre d'aide juridique qui évalue toutes ces chances-là. Hier, ou lorsque le Barreau est venu, on semblait dire que c'était le procureur de la couronne qui faisait ça. Pas du tout, pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Bégin: Oui.

M. Ciaccia: L'exemple que vous venez de donner, le procureur de la couronne, c'est ça le danger dans des causes sommaires. Le procureur de la couronne dit: Je recommande qu'il n'y ait pas d'emprisonnement puis... Ça peut être perçu... Je pense qu'il y avait une cause, le juge... Ça peut être perçu comme une intervention dans le pouvoir judiciaire. Le juge dit non. Il dit: Toi, tu dis: Pas d'emprisonnement. Moi, c'est 15 jours. Alors, dans un cas de même... Et ça ramène toute la question des procédures sommaires pénales. Je pense que tous les intervenants, sans exception, qui sont venus devant la commission se sont objectés à cet article-là dans la loi...

M. Bégin: Dans tous les cas, c'est le même principe.

M. Ciaccia: ...incluant le Barreau.

M. Bégin: Oui. Écoutez, tous les intervenants – puis il ne faut pas s'en surprendre – moi-même, vous-même et d'autres penseriez la même chose. Si on était capable de donner l'aide juridique à tout le monde dans toute circonstance, ce serait l'idéal. Ça, c'est le point de départ, et je pense qu'il ne faut pas s'étonner que les groupes disent: Écoutez, nous voudrions que ceci soit couvert. Ça, moi, je trouve ça tout a fait correct et compréhensible. Ils nous ont dit: Écoutez, dans ces domaines-là, nous pensons que ça devrait être accordé. Mais, une fois ça dit, moi, je pense que le Barreau nous a dit, dans son commentaire et que l'on retrouve à la page 4... Moi, j'ai la page 4 pour le passage que je veux citer. En tout cas, je ne sais pas si c'est le même que le vôtre: «Si, malgré l'avis du Barreau et de l'ensemble des membres de la Coalition pour le maintien des services de l'aide juridique, le législateur va de l'avant avec cet aspect du projet de loi, nous entendons demeurer vigilants et nous vous suggérons la création d'un comité de suivi chargé d'évaluer l'impact de la réforme en matière criminelle ou pénale.» Voilà.

Et c'est là où j'ai dit, moi, que j'étais d'accord avec le Barreau, qu'on créerait un comité de suivi et qu'on s'assurerait que, effectivement, il n'y ait pas de dépassement de l'objectif visé, autrement dit, qu'on n'atteigne pas des effets inverses ou pervers. Alors, l'idée, c'est que, oui, les gens pensent ça, et il y a des cas qui sont les cas que j'ai mentionnés tantôt. Pour une personne, le procureur pense qu'il n'y aura pas matière à emprisonnement. Il indique d'ailleurs sa procédure. Le juge dit: Écoutez, c'est moi, le boss ici: c'est moi qui décide; je ne suis pas lié par la recommandation du procureur de la couronne, et il a tout à fait raison. Il dit: Moi, je pense, je m'excuse, là, mais c'est beaucoup plus sérieux, maître, que ce que vous pensez. Ce jeune homme ou cette jeune fille est dans une situation où il y a une probabilité d'emprisonnement. Bien, à ce moment-là, je pense qu'il y aura suspension des procédures momentanément, le temps que cette personne-là, placée devant une hypothèse comme celle-là, puisse avoir un avocat. Mais nous soumettons que ça sera la très petite, petite exception.

M. Ciaccia: Oui, mais, avant que le Barreau ait dit ce que vous avez cité à la page 4...

M. Bégin: Oui.

M. Ciaccia: ...ils sont arrivés à cette recommandation-là parce que, avant de vous dire ça, ils vous ont dit: Écoutez, l'absence de couverture des infractions criminelles ou pénales poursuivies par voie de déclaration sommaire de culpabilité... Ils vous ont averti que ça allait provoquer des difficultés considérables dans l'administration quotidienne de la justice. Ils vous ont même mentionné, ils vous ont donné des cas précis du genre de problèmes que ça pourra causer: l'engorgement de certains tribunaux, le fait que les nombreuses personnes qui doivent se présenter seules, le juge, il va falloir qu'il... Il ne peut pas les représenter, il ne peut pas... Ça va engorger les tribunaux, ça va prendre du temps. Si on pense qu'on veut sauver de l'argent aux contribuables, l'engorgement des tribunaux, c'est vrai que peut-être ça ne sortira pas de votre budget, là, je ne le sais pas exactement. C'est ces dépenses-là... Même si ça sort de votre budget, ce n'est pas une épargne pour le contribuable si vous sauvez d'un côté et qu'il faut payer plus cher de l'autre.

Et le Barreau vous a dit... On ne parle pas ici de questions sommaires, parce que, de plus en plus, le droit pénal procède par procédure sommaire, alors ça peut affecter les droits de ces gens-là qui sont affectés. En plus du blocage du processus judiciaire, ils vous ont donné des exemples. Ils ont parlé de violence conjugale, que les personnes devront interroger elles-mêmes les victimes parce que l'aide juridique a refusé de leur donner un avocat. Je pense que Mme Lemieux-Brassard vous a apporté d'autres exemples très précis où la personne handicapée devra faire face elle-même à des situations très pénibles. Alors, tout le but de ça, ce n'est pas une question de dire: On voudrait le donner à plus de personnes possible. Ça, c'est clair que le gouvernement préférerait faire ça.

Mais d'avoir fait cette distinction-là, de dire: Procédure sommaire, non; les autres procédures pénales, oui, je me demande si ce n'est pas une distinction artificielle, parce que le droit de la personne est affecté, au criminel. Une personne peut avoir un dossier criminel et aller chercher un emploi après, parce qu'elle n'a pas eu l'opportunité de se défendre. Ce n'est pas comme dire: La Régie des rentes, non; certains autres organismes, on les enlève. On peut être pour ou contre, mais ça n'a pas les conséquences sur les droits de l'individu, sur les conséquences de ce qui peut lui arriver parce que c'est pénal, et je me demande pourquoi vous avez divisé le droit pénal en sommaire et pas sommaire, quand c'est la liberté de la personne qui est affectée, parce que, de plus en plus, les lois, même celles qui sont sérieuses... Par exemple, le Barreau a donné certains exemples. Ça peut être de la fraude, ça peut être toutes sortes d'accusations qui sont assez sérieuses, le fait demeure que ça affecte la liberté de la personne, et je me demande pourquoi avoir fait cette distinction, que, moi, j'appellerais une distinction vraiment artificielle, dans un certain sens. Et le Barreau vous l'a dit clairement: On déplore cette coupure sur ce sujet particulier.

Ils ont fait d'autres représentations. Ils ont dit: Écoutez, certaines lois ne s'appliquent pas. Ils ont demandé pourquoi dans les questions de réglementation, mais, sur ce point particulier, je pense qu'ils vous ont donné des exemples assez frappants. C'est vrai qu'ils ont dit: Écoutez, si vous ne voulez pas changer... C'est quasiment un avertissement. Ce n'est pas en disant qu'on va faire un suivi, c'est pour essayer de vous démontrer l'impact et les conséquences possibles. Ils n'ont pas dit qu'ils vont faire un suivi sur les allocations d'aide familiale, la protection de la santé publique, toutes les autres lois qui sont exclues, mais, en matière criminelle et pénale, la raison pour laquelle ils ont dit ça, c'est parce que c'est tellement important, et je me demande pourquoi vous avez choisi de faire cette distinction-là entre le sommaire et le non- sommaire quand il s'agit de quelque chose... C'est pénal, c'est...

M. Bégin: Parce que ça touche à l'essence même de la distinction. C'est que, dans un acte criminel, on est certain qu'on atteint la liberté d'une personne; pas son portefeuille, sa liberté. Quand on tombe dans les actes de poursuite sommaire, on n'est pas sûr si, oui ou non, ça aura cet effet, et c'est pour ça qu'on utilise le concept de la probabilité d'emprisonnement, qui, elle, touche à l'essence même de la liberté. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Si l'atteinte à la liberté existe ou est probable, à ce moment-là, on va couvrir. Mais, inversement, lorsque la sanction ne sera pas la probabilité d'emprisonnement, donc que ça sera uniquement des questions monétaires, on ne couvrira pas. Bien sûr qu'on n'est pas dans un domaine où on additionne deux plus deux égalent quatre. Il y a une espèce de relativisme ou de subjectivisme qui est reconnu par tout le monde et dont on doit tenir compte, et c'est pour ça qu'on doit essayer de faire en sorte qu'il y ait le maximum de chances de mises du côté de la personne qui est poursuivie.

Mais, une fois ça dit, il faut quand même penser... Et c'est pour ça que je fais mettre le tableau qu'il y a là, parce que, écoutez, quand on est les premiers à agir dans un domaine, des fois on peut se faire dire: Écoutez, ça n'a pas de bon sens; vous êtes en train de faire quelque chose, là, qui est inacceptable. Mais ce que vous avez comme tableau vous montre – pour les infractions sommaires, c'est la deuxième colonne – que vous avez exactement la même chose au Québec que partout dans toutes les autres provinces du Canada. Bon. Ce n'est peut-être pas nécessairement une comparaison, me direz-vous, mais, si ça passe ailleurs, ça ne devrait pas être si terrible là-dessus, puis c'est le même Code criminel.

La Loi sur les jeunes contrevenants, bien, on l'accorde partout. Il y a une province qui ne le donne pas, c'est le Yukon. Regardez les infractions pénales, c'est la quatrième colonne – pénales provinciales – il y a une province, c'est l'Île-du-Prince-Édouard, qui en accorde moins; les autres donnent exactement la même chose. Puis les actes criminels, c'est le premier.

Alors, on voit que la première colonne, la deuxième et la quatrième, c'est la même chose qu'au Québec. Et regardez, là, ce n'est pas pour faire de l'ironie, mais le carreau jaune, c'est ce qui donne une plus grande couverture qu'au Québec. Il n'y en a pas, hein? Il n'y en a pas. Nulle part on donne plus qu'au Québec. Donc, on a expérimenté ailleurs, et ce n'est pas un drame national. Cependant, bien sûr, il faut faire attention quand on applique ces choses-là, et c'est pour ça que, quand le Barreau me dit: On veut suivre ça ensemble, moi, je dis oui parce que, effectivement, le but n'est pas d'atteindre des effets pervers, des effets contraires à ceux qu'on vise.

Alors, on veut se protéger, et permettez-moi juste de dire, là, deux petites choses. Actuellement, ça fait quand même depuis septembre 1995 que les indications sont mises sur les procédures à travers le Québec; celles pour lesquelles nous n'entendons pas réclamer l'emprisonnement, là. Ça fait depuis septembre 1995, donc un bon bout de temps, et, à date, à notre connaissance, en aucune circonstance le juge n'est allé à l'encontre de la recommandation. Ce n'est pas une preuve, mais il y en a qui ont dit: Nous autres, on ne veut pas voir apparaître cette inscription-là, cette indication-là sur la sentence. Il y a deux ou trois jugements qui le disent: Nous ne voulons pas voir apparaître ça; ça ne devrait pas y être. Une plus grande majorité de jugements disent: Nous, on trouve ça bien correct. Mais personne n'est allé à l'encontre de ça.

Deuxièmement, pour la question des petites infractions, bien, il y a le programme de non-judiciarisation qui existe depuis un an maintenant, depuis janvier 1995. Il y a eu quelque 6 600 cas, dont un célèbre, qui ont bénéficié de cette disposition qui fait en sorte que la personne qui commet une infraction de petite gravité n'a pas de dossier, dans la mesure où la personne n'est pas un récidiviste reconnu au sens de la loi, donc quelqu'un qui commet une première infraction, vraiment une première infraction, et qui a un contexte qui est favorable, dans le sens que, dans son milieu, tout indique que c'est un acte isolé qui a été posé, qu'il n'y a pas de chance de récidive, il n'y a pas de dossier antérieur, donc quelqu'un qui, normalement, là, ne devrait jamais faire l'objet d'une autre poursuite quelconque dans sa vie, parce qu'on sait...

M. Ciaccia: Mais, s'il est trouvé coupable, il va avoir le dossier sur cet acte.

M. Bégin: Non, mais c'est justement. La différence, c'est que, dans le programme de non-judiciarisation, on procède de la manière suivante. La plainte vient de la police. Elle l'apporte au procureur de la couronne. Le procureur de la couronne arrive à la conclusion que la personne, s'il l'amenait devant le tribunal, serait condamnée, serait reconnue coupable. Il faut qu'il ait cette conviction-là avant de pouvoir faire bénéficier l'individu du programme. S'il a la conviction que M. X, qui est devant lui, a commis telle infraction et qu'il pourra obtenir une condamnation, à ce moment-là il dit: Bon, quel est l'environnement? Est-ce qu'il y a une chance de récidive? Est-ce que la victime a été indemnisée ou peut l'être? Ainsi de suite, et, à ce moment-là, il le fait bénéficier du programme, c'est-à-dire qu'il lui envoie une lettre disant: Monsieur, je suis persuadé de votre culpabilité, mais je vous fais bénéficier du programme de non-judiciarisation, à moins que vous vouliez avoir un procès, ce que nous vous offrirons si vous le voulez. Merci. Bonjour. Fini.

(21 h 40)

Et ça, ça n'ouvre pas de dossier judiciaire. C'est à l'abri de tout, et, en conséquence, la personne, celui qui a commis un acte isolé, ne sera pas criminalisée, ne sera pas amenée devant les tribunaux, et c'est fort probable qu'il ne reviendra jamais devant les tribunaux parce que c'est des cas qui ne devraient pas, théoriquement, venir devant les tribunaux. En tout cas, c'est ma conviction intime. Il y a 6 600 cas cette année et, dans tous les cas, à date, on n'a pas eu de pétage, là. Ça va arriver, c'est certain qu'il va y avoir un pourcentage de récidivistes là-dedans, c'est clair. Mais ça va être l'exception. C'est 6 600 cas qu'on n'a pas amenés devant les tribunaux, 6 600 personnes qui n'ont pas eu à subir cette épreuve qui est assez lourde et qui, probablement, ne commettront jamais de crime. Alors, je vois ici qu'au mois de septembre...

M. Ciaccia: Oui, mais ce n'est pas une garantie pour tous. Il y en a certains...

M. Bégin: Non, non, non. Je ne prétends pas ça non plus.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une garantie. Alors, ça veut dire que quelqu'un qui est soumis à ça, il peut l'avoir. Peut-être qu'il ne l'aura pas, mais il pourrait l'avoir puis il n'a pas les moyens de se défendre. C'est ça, l'important.

M. Bégin: Mais, là, c'est plus que ça, il est poursuivi. L'individu, dans cette hypothèse-là, a commis un crime. Il faut se comprendre, il a commis le crime et on le fait bénéficier d'un programme. C'est un avantage fantastique qu'on lui donne, moi, je pense. Comme ici, là: «prévoit qu'entrera en vigueur en septembre prochain une disposition législative qui sera insérée au Code criminel pour permettre l'application de mesures de rechange à la judiciarisation». Bon. Le fédéral va un peu faire ce que nous entendons faire, mais, à notre point de vue, il le fait moins bien, parce qu'il attend que la personne soit condamnée avant de lui faire bénéficier du programme. Alors, moi, j'aime mieux qu'on évite que la personne soit judiciarisée, et on lui fait bénéficier de ça. Elle a, elle, sa lettre chez elle. Elle sait ce qui en est, puis le voisin n'a pas besoin de le savoir, puis tant mieux si personne ne le sait, parce qu'on pense que, dans ces cas-là, les gens ne recommenceront pas.

Alors, ça, c'est une manière d'aborder différemment le crime. C'est d'éviter que les personnes soient amenées dans tout un processus mécanique. Elles y gagnent, le système judiciaire y gagne, l'État y gagne par des économies qui s'ensuivent; 6 600 dossiers à ne pas être traités, c'est pas mal de choses. Ça, c'est la première année. Alors, qu'est-ce que ce sera cette année? En tout cas...

M. Ciaccia: Dans les autres provinces, depuis quand...

M. Bégin: Elles n'ont pas ça.

M. Ciaccia: Non, mais vous dites que les procédures sommaires ne sont pas incluses.

M. Bégin: C'est variable dans le temps. Il y en a, c'est plusieurs années, d'autres... Mais ça fait plusieurs années dans tous les cas.

M. Ciaccia: Parce que, ici, peut-être que ça ne fait pas vraiment partie de notre culture judiciaire que l'aide juridique ne soit pas disponible dans ces cas-là.

M. Bégin: C'est sûr que ça ne fait pas partie de notre tradition, puisque jusqu'à aujourd'hui ils y ont droit. Ça, là-dessus, vous avez un point absolument...

M. Ciaccia: C'est pour ça que le Barreau a porté à votre attention – et même les autres intervenants – les dangers dans des situations de même, parce que c'est criminel. Le fait que c'est sommaire, tu sais, ça a des impacts.

M. Bégin: Oui. L'idée n'est pas de frapper sur les gens, c'est de mettre des critères qui vont permettre à la fois d'atteindre l'objectif qui est là, mais, en même temps, d'éviter les bavures, et on espère qu'il n'y en ait pas. Bien sûr, il y aura peut-être un cas où quelqu'un pourra dire: Bien, regardez, vous voyez, là... Et j'espère que ce cas-là n'existera pas, mais ça peut arriver, les probabilités sont là. Mais je pense qu'on ne peut pas refuser d'agir sur la base de un ou deux cas, quand on pense à des milliers et des milliers de cas.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, pour ma part, je poursuivrai l'argumentation qui a été amorcée par mon collègue de Mont-Royal, et je ne comprends pas vraiment la logique du ministre de vouloir faire cette distinction en droit pénal entre les procédures sommaires et non sommaires, et ce n'est pas juste une question de «free-for-all», si on peut dire, l'aide juridique pour tout le monde, mais, vraiment, c'est par souci de respecter les droits fondamentaux.

(21 h 50)

Et j'ai ici le mémoire de la Commission des droits de la personne qui a été présenté en rapport avec le projet de loi 87 en juin 1995, et la Commission a réagi à une disposition similaire à celle que nous présente l'article 4.5, et, donc, la Commission des droits de la personne dit ceci. Je cite le mémoire aux pages 2 et 3: «En matière criminelle et pénale, la Commission des droits de la personne s'inquiète en particulier du fait que l'aide juridique ne puisse être accordée, en cas de poursuite pour une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, que si, de l'avis du directeur général, il en résulte, en cas de culpabilité de l'accusé, une peine d'emprisonnement ou une mise sous garde, la perte des moyens de subsistance, ou encore lorsque le directeur général estime qu'il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à cet accusé, compte tenu des circonstances exceptionnelles de l'affaire, notamment de sa gravité ou de sa complexité. A priori, cette disposition n'apparaît pas entièrement compatible – et c'est là le noeud de l'argumentation – avec le droit garanti par l'article 34 de la Charte. Cette dernière disposition doit en effet être interprétée à la lumière de l'article 14, paragraphe 3d, du Pacte international relatif aux droits civils et politiques ratifié par le Canada avec l'accord du Québec. Suivant ces dispositions du Pacte, toute personne accusée d'une infraction pénale a droit, chaque fois que l'intérêt de la justice l'exige, à se voir attribuer d'office un défenseur, sans frais, si elle n'a pas les moyens de le rémunérer. Or, l'expression "chaque fois que l'intérêt de la justice l'exige" paraît indéniablement beaucoup plus large que les "circonstances exceptionnelles" auxquelles se réfère l'article 4.4.3°, etc., du projet de loi.»

Bien sûr, ici on référait à l'article concernant le projet de loi 87. Toujours est-il que, dans le mémoire du Barreau du Québec, qui, lui, porte sur le projet de loi n° 20... le ministre a une mémoire sélective, il a choisi un passage qui lui convenait mieux, mais, en fait, quand on regarde l'argumentation qui est développée par le Barreau du Québec à la page 3 de son mémoire, force est de constater qu'il ne va pas du tout dans le sens de ce que le ministre avait compris. Et, pour clarifier un petit peu ce débat, je me permettrai de citer textuellement ce que le mémoire dit en ce qui concerne la couverture en matière criminelle ou pénale.

Le Barreau dit ceci: «L'absence de couverture des infractions criminelles ou pénales poursuivies par voie de déclaration sommaire de culpabilité provoquera des difficultés considérables dans l'administration quotidienne de la justice même si l'introduction de trois critères d'admissibilité viendra tempérer les effets pervers de la réforme, les critères étant la probabilité d'emprisonnement, la perte des moyens de subsistance et lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à un accusé, compte tenu des circonstances exceptionnelles de l'affaire, notamment sa gravité ou sa complexité. Les modifications au Code criminel et les nouvelles pratiques des procureurs de la couronne font en sorte que la plupart des infractions sont aujourd'hui poursuivies par voie de déclaration sommaire de culpabilité. L'exclusion de ces infractions criminelles fera en sorte qu'une majorité de personnes démunies devront désormais se représenter seules devant les tribunaux même si cela devait entraîner l'existence d'un casier judiciaire; et, contrairement à ce que certains peuvent croire, il ne s'agit pas ici simplement de contestations de billets de stationnement ou autres infractions statutaires.»

Le Barreau ajoute: «Les poursuites pour fraude, vol, facultés affaiblies, conduite dangereuse, menaces de mort ou de lésions corporelles, voies de fait, intrusion de nuit, entrave au travail des policiers, harcèlement criminel, appels harassants, troubler la paix, délit de fuite, conduite pendant une interdiction, sollicitation pour prostitution, présence dans une maison de débauche, bris de conduite ou bris de probation sont autant d'infractions où une personne démunie ne pourra se faire représenter par un avocat.»

Et ça, ça touche beaucoup de monde, M. le Président. «Le blocage du processus judiciaire au niveau de certains tribunaux, comme la Cour municipale de Montréal, est à prévoir. Les nombreuses personnes qui devront se représenter seules devant les tribunaux entraîneront un alourdissement de l'appareil judiciaire. On n'a qu'à penser à la difficulté que connaîtront les procureurs de la couronne lors de la communication de la preuve à des personnes non représentées, surtout si celles-ci sont lourdement défavorisées, comme les itinérants ou les personnes vivant des problèmes de santé mentale, par exemple. On peut aussi s'illustrer le déroulement du procès devant un juge qui sera à la fois tenu d'aider la personne non représentée tout en demeurant le juge du procès. Que dire des prévenus accusés de violence conjugale qui devront interroger eux-mêmes la victime parce que l'aide juridique leur a été refusée? Quelles seront les conséquences pour une personne à la recherche d'un emploi de se retrouver avec un casier judiciaire parce qu'elle n'aura pas pu se défendre adéquatement? Le Barreau du Québec déplore cette coupure de services.»

Donc, on parle de coupures du service et on parle du Barreau, qui déplore, justement, les effets pervers de cet article 4.5. Donc, l'argumentation, M. le Président, qui a été présentée est assez étayée...

M. Bégin: Il reste deux paragraphes, là, il ne faut pas être sélective.

Mme Houda-Pepin: Non, mais l'essentiel étant là...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ce qui faisait votre bonheur. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: ...et je vois que votre mémoire est rafraîchie. J'espère, en tout cas, que, pour la suite des événements, vous saurez, encore une fois, en tirer les conclusions qui s'imposent.

M. Bégin: M. le Président, en ce qui concerne le Barreau, je répète que, suite au passage que vient de lire la députée de La Pinière, il y avait deux autres paragraphes qui se lisent comme suit: «Pour le justiciable, tout se jouera dans l'application des trois critères d'admissibilité prévus à l'article 4.5 du projet de loi. Cette façon de faire doit être revue. Si, malgré l'avis du Barreau et de l'ensemble des membres de la Coalition pour le maintien des services de l'aide juridique, le législateur va de l'avant avec cet aspect du projet de loi, nous entendons demeurer vigilants et nous vous suggérons la création d'un comité de suivi chargé d'évaluer l'impact de la réforme en matière criminelle et pénale.»

D'autre part, en ce qui concerne l'opinion de la Commission des droits de la personne, j'ai ici un passage d'une décision de la Cour suprême du Canada, la Reine contre Prosper, en 1994, 3 R.C.S. 236, où on dit: «L'alinéa 10b de la Charte n'impose pas au gouvernement une obligation constitutionnelle positive de faire en sorte qu'il soit possible d'obtenir sans délai des services d'avocats de garde, ni ne donne aux personnes détenues un droit garanti à des conseils juridiques préliminaires gratuits, sur demande.» Donc, je comprends qu'on puisse vouloir y accéder au maximum possible, mais la Cour suprême ne s'est jamais prononcée sur l'obligation de fournir un avocat en toute circonstance.

Par ailleurs, en ce qui concerne les indications sur les procédures, je recite celles que j'ai déjà citées ici: The B.C. Securities Commission contre Branch, 1995, 2 R.C.S., page 3, où la Cour suprême s'exprime comme suit. Je pense qu'on peut le qualifier de... mais il est là quand même: «À mon avis, si la poursuite – le procureur de la couronne – sait au début des procédures qu'elle ne réclamera pas de peine d'emprisonnement en cas de déclaration de culpabilité, alors je ne vois aucune raison de l'empêcher d'informer de ce fait l'accusé et le juge dès l'ouverture du procès.» Alors, bien sûr que c'est une indication qu'on retrouve sur les procédures maintenant.

Quant à ce qui concerne les consultations téléphoniques, à l'article 15, qui reprend l'article 22, on retrouve à f.1, page 14 du projet de loi: «s'assurer qu'un service de consultation téléphonique soit disponible à tout moment en matière criminelle ou pénale pour toute personne, qu'elle soit ou non financièrement admissible – je dis bien qu'elle soit financièrement ou non admissible – à l'aide juridique, afin de lui permettre d'avoir recours, à titre gratuit, à l'assistance d'un avocat au moment de son arrestation ou de sa détention». Alors, c'est une disposition qui m'apparaît tout à fait importante.

Par ailleurs, j'aurai deux directives qui seront émises au procureur de la couronne – évidemment, ça sera fait par le biais de mon sous-ministre – prévoyant les cas où le substitut ne devra pas inscrire sur la dénonciation qu'il n'entend pas recommander une peine d'emprisonnement, par exemple dans les cas de violence conjugale et de crimes à caractère sexuel contre des femmes ou des mineurs. Il y aura une directive à l'effet de ne pas indiquer qu'on n'entend pas réclamer l'emprisonnement, pour qu'il apparaisse, a contrario, qu'il pourrait y avoir peine d'emprisonnement, donc pour qu'il y ait une possibilité de couverture.

Deuxièmement, dans le cas où, en cours de route, malgré la recommandation ou l'indication à l'effet qu'on n'entendait pas réclamer l'emprisonnement mais qu'on découvrirait que le juge a bien l'intention d'agir différemment de la recommandation, le substitut pourrait alors demander au tribunal de reporter le prononcé de la sentence à une date ultérieure afin de permettre au contrevenant non représenté par un avocat de pouvoir bénéficier de l'aide juridique. Alors, c'est le sens des directives qui seront apportées.

Je pense que, avec le service téléphonique, les indications, tout ça, bien sûr que ça ne sera pas la perfection, et je ne crois pas qu'on puisse l'atteindre, mais c'est certainement la situation la plus confortable avec laquelle on puisse vivre pour arriver au résultat escompté sans, d'aucune manière, brimer les droits des citoyens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, madame.

(22 heures)

Mme Houda-Pepin: Très brièvement, M. le Président, le ministre a fait référence à la Charte canadienne des droits. Dans le mémoire de la Commission des droits de la personne, il s'agit bien de l'article 34 de la Charte québécoise des droits et libertés. Ceci étant dit, le ministre ne m'a pas convaincue du tout de la nécessité de maintenir cette distinction entre les procédures pénales sommaires et les non sommaires. Parce que, si je me réfère plus spécifiquement aux cas des prévenus qui sont accusés de violence conjugale qui vont devoir eux-mêmes contre-interroger la victime parce qu'on ne leur a pas procuré l'aide juridique nécessaire, je ne sais pas si le ministre peut comprendre dans quelle situation peut se sentir une personne qui a été agressée de se retrouver face à son agresseur qui lui fait subir un contre-interrogatoire. Je pense que c'est une situation qui est intolérable, inacceptable. Et cela seul devrait plaider en faveur, justement, de l'argumentation qu'on cherche à mettre de l'avant et à étayer davantage pour amener le ministre à changer d'opinion.

Je cite ici l'Association québécoise des avocats de la défense qui disait que «les coûts sociaux d'un accusé mal défendu ne sont pas mesurables, bien qu'existants». Alors, je crois, M. le Président, que le ministre a tout intérêt à considérer encore une fois les points, les commentaires qui ont été soumis par mes collègues et moi-même à l'effet que cette distinction nous paraît tout à fait injustifiée et injustifiable.

M. Bégin: Une des recommandations qui est suivie, qui n'est pas nécessairement celle que vous avez faite mais qui fait partie de la Coalition, c'est l'amendement que j'apporte concernant deux cas spécifiques où, là, par hypothèse, on est devant une possibilité d'emprisonnement et qui ne paraissaient pas nécessairement être couverts de manière évidente. Alors, pour éviter toute ambiguïté, j'ai trouvé que c'était bon de les mettre tout de suite dans le projet de loi, et c'est pour ça que l'amendement a été apporté.

Quant aux autres, je pense qu'on peut être plus ou moins d'accord là-dessus, mais je pense que, fondamentalement, les droits sont protégés. On rejoint ce qui se fait ailleurs sans qu'il y ait de drame. Tout ça étant tenu en compte, je pense que l'article est assez équilibré et permettra d'arriver aux résultats escomptés sans que personne ne subisse de préjudices. Mais, vous savez, la couverture par l'interrogatoire, le cas le plus tragique, le plus pathétique s'est produit cette année, c'est dans l'affaire Ferreira. La personne avait droit à l'aide juridique et a refusé d'avoir un avocat, et la personne, l'agresseur a interrogé ses victimes. C'est un droit aussi qui est dans la Charte, le droit de se représenter soi-même, et c'est plus fort, à date en tout cas, que le fait d'être représenté par avocat. Cependant, je vous souligne qu'il y a un projet de loi qui a été déposé par Pierrette Venne, députée du Bloc, qui vise à interdire la possibilité que l'agresseur puisse interroger la victime. Bien sûr que, si ce projet de loi est adopté, nous devrons, tous et toutes, modifier nos dispositions des lois, au Québec comme au Canada, pour rendre ça obligatoire.

Mme Houda-Pepin: En terminant, M. le Président, je voudrais quand même faire remarquer au ministre, par rapport au cas qu'il a signalé, qu'il s'agit d'un choix, alors que, dans le cas du projet de loi, la personne a le choix de prendre ou de ne pas prendre un avocat, alors que, par rapport au projet de loi, c'est une disposition qui est imposée par force de loi.

M. Bégin: Mais non, voyons, madame! N'importe qui peut avoir un avocat. Voyons!

Mme Houda-Pepin: Nous parlons de l'article 4.5.

M. Bégin: Quel que soit l'article dont vous parlez, il y a toujours la possibilité, pour quiconque, d'être représenté par un avocat. Mais, si la personne ne veut pas être représentée par un avocat, on ne peut pas le lui imposer. Personne ne peut imposer un avocat à une autre personne. Ça, c'est le droit absolu. Pardon?

M. Kelley: Valery Fabrikant.

M. Bégin: Voilà! L'exemple parfait. Mais, écoutez, on ne peut rien faire contre ces cas-là, il faut vivre avec. Mais c'est un autre droit fondamental qui est en cause et qu'il faut protéger autant que le premier. Quand on a deux droits qui s'affrontent, on essaie de composer du mieux qu'on peut le faire. Dans 99,9 % des cas, l'harmonisation se fait. Mais arrivent ces quelques cas où, malheureusement, il y en a un des deux qui l'emporte sur l'autre. Mais ce n'est pas de gaieté de coeur, ce n'est pas la situation voulue.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci. Juste trois points que j'aimerais soulever en regard de l'article 4.5. Le premier, c'est juste pour revenir sur comment, dans le pratico-pratique, l'arrimage entre le procureur de la couronne et le directeur de l'aide juridique va fonctionner. Parce que, «est probable», c'est toujours une expression qu'on utilise dans les casinos. Alors, c'est juste comment on va regarder le dossier, on va prévoir toutes les possibilités sur l'impact, sur les moyens de subsistance et toutes ces choses, juste pour s'assurer que, si... Qu'est-ce qui va arriver dans les cas où, parce que le juge s'est levé de mauvaise humeur ou que le juge veut refuser la... Je comprends très bien que le procureur de la couronne puisse indiquer qu'il ne cherche pas une peine d'emprisonnement pour une affaire, mais, même dans l'exemple que le ministre a soulevé, si c'est un juge qui a vu son chalet vandalisé trois fois de suite, même un juge qui, à cause de vandalisme dans un parc, si ça fait dix fois que l'école, les fenêtres sont brisées, il décide que, cette fois-ci, ce n'est pas un jeune mais quelqu'un de 19 ans qui a encore une fois brisé les fenêtres de l'école, peut-être que c'est le temps d'envoyer le message à la communauté qu'on ne peut pas tolérer des choses comme ça. Alors, est-ce que ça va être une consultation par écrit? Est-ce que ça va être un appel? C'est quoi, la nature de la relation entre les deux? Comment est-ce que la personne responsable du bureau de l'aide juridique va prendre sa décision? Et c'est quoi, la voie de communication entre les deux?

M. Bégin: Il n'y a pas de voie de communication entre les deux. Le procureur de la couronne agit seul, en son âme et conscience, compte tenu de la preuve qui est apportée devant lui, et il dit: Voici comment, moi, je vais me comporter. Il sait que la loi existe. Il sait que ce n'est pas neutre d'indiquer ou de ne pas indiquer qu'il entend réclamer l'emprisonnement. Ça, il le sait. Mais, une fois cela dit, c'est fini quant à lui.

Le directeur de l'aide juridique, lui, est un spécialiste qui fait de l'admissibilité régulièrement, tous les jours, des dizaines de cas par jour, et il sait quelle sorte de questions il doit demander. Moi, ne me demandez pas comment je poserais les questions, mais je suis certain que, après quelques jours, je saurais comment découvrir, chez la personne qui vient me voir pour avoir de l'aide juridique, quelles sont les bonnes questions compte tenu de ce qui est là. As-tu un casier judiciaire? «C'est-u» la première fois que tu vas en justice?

M. Kelley: Oui.

M. Bégin: Bon. Mettez-en! Les questions vont venir. Et là, à ce moment-là, il va savoir quel est le risque que la personne peut courir. Cette personne, aussi, le directeur de l'aide juridique, c'est quelqu'un qui vit dans un milieu. Il lit à tous les jours les décisions. Donc, c'est lui qui porte son jugement par rapport à ce que l'individu lui apporte. Et, s'il y a un refus, il y a toujours aussi cette possibilité pour la personne, là, c'est l'article qu'on voyait tantôt, 74: Une personne à qui l'aide a été refusée peut en appeler. Il y a toujours un appel possible au comité de révision. Donc, moi, je ne pense pas qu'il y ait de problème.

M. Kelley: Non.

M. Bégin: Puis, comme je vous dis, le lien ne se fait pas. Il ne faut pas non plus qu'il existe.

M. Kelley: O.K. Non, non, mais...

M. Bégin: Il faut que chacun agisse séparément.

M. Kelley: Oui. Deuxième question, parce que ça découle de ça, l'argument que, si on arrive dans le bureau de l'aide juridique et qu'on voit qu'il n'y aura pas de peine d'emprisonnement, est-ce que ça risque de mettre une certaine pression indirecte de plaider coupable parce que l'affaire va se régler comme ça? Alors, au lieu de faire passer par un procès, est-ce que l'avocat aura tendance à dire: Oui, regarde, il n'y aura pas de peine d'emprisonnement, peut-être qu'on serait mieux juste de passer à travers, de plaider coupable...

M. Bégin: Écoutez, je ne suis pas un spécialiste.

M. Kelley: ...et que l'affaire arrête là?

M. Bégin: Je ne suis pas un spécialiste dans ces matières. Je n'ai jamais fait de droit pénal, criminel. Mais ce que j'ai eu, c'est des clients dans mon bureau qui venaient me voir pour savoir ce qu'ils devaient faire dans certaines circonstances: poursuivre, se défendre, agir, ne pas agir. Bon. C'est toujours la même chose, le client veut savoir la vérité. Il veut savoir, la personne qui est devant lui, quelle est la recommandation qu'elle lui fait. Il va le voir comme étant un spécialiste en la matière. Ce spécialiste peut être excellent comme il peut être pourri. On le sait. Mais la personne qui va le voir a confiance que ce spécialiste-là va lui donner la meilleure recommandation.

Ce que l'on sait, nous autres, c'est que, depuis septembre 1995, il n'y a pas eu de variation notable qu'on puisse déceler dans le comportement des personnes parce qu'il y avait ou non l'inscription: Nous entendons réclamer une peine d'emprisonnement ou n'entendons pas réclamer une peine d'emprisonnement. On n'a pas perçu de variation. Est-ce que, dans un an et demi, dans deux ans, on pourra en voir une? Peut-être. Mais, à ce stade-ci, on n'en voit pas. On n'a pas vu non plus de comportement bien différent, de façon générale, des personnes. Le procureur de la couronne, le juge, les individus accusés: tout le monde s'est comporté comme avant. Est-ce qu'il y aura un effet plus grand dans le futur? C'est une hypothèse qu'on peut émettre, mais, nous, on n'a pas d'indication à cet effet-là pour le moment.

M. Kelley: Le deuxième thème que je veux aborder, c'est juste la différence dans le libellé des trois critères ici et ce que nous avons vu dans 4.3. Parce que «le tort irréparable», que le ministre a dit qu'il était très important de garder dans la loi, dans 4.3... Maintenant, nos circonstances...

M. Bégin: Exceptionnelles.

(22 h 10)

M. Kelley: ...exceptionnelles ne sont pas liées à un tort irréparable. Je pense qu'il y a plus de souplesse dans le libellé ici qu'on en a trouvé dans 4.3. Et j'ai juste une question de rédaction: Pourquoi on a préféré une certaine souplesse ici, et ça, ce sont les décisions qui sont appelables, et qu'on n'a pas donné le même genre de souplesse... Parce que, si on mettait ça dans 4.3, il y aurait l'occasion de donner une certaine indication de, à la fois, c'est quoi, les circonstances exceptionnelles, et c'est quoi, un tort irréparable, où, j'imagine, on veut dire la perte des moyens de subsistance ou... En tout cas, on donne certaines balises sans les limiter dans 4.5. Et j'aimerais savoir pourquoi on a fait des choses en 4.5 qu'on a refusé de faire dans 4.3.

M. Bégin: Parce que, dans 4.5, on est dans des cas où, généralement, la liberté d'une personne est en cause. On l'accorde, on ne l'accorde pas, plus ou moins exposé à la perte de cette liberté-là.

Dans 4.3, ce ne sont pas des questions, par hypothèse, qui sont de cette nature, parce qu'on ne peut pas être dans les deux en même temps. Si on est dans un, on n'est pas dans l'autre, et vice versa. Alors, quand on est, par hypothèse, dans un cas de poursuite punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, on sait qu'on parle de la liberté d'une personne, et c'est pour ça qu'on parle des circonstances exceptionnelles de l'affaire, notamment sa gravité, sa complexité. Là, je donnais tantôt des critères de perte de son permis, perte de son moyen de subsistance, on le voit, le lien, directement, ce qui n'est pas le cas nécessairement dans le 4.3, qui est une admissibilité basée beaucoup plus sur des critères en matière civile ou autre que criminelle. Donc, je pense qu'il doit y avoir une distinction dans l'attitude à avoir dans l'un et l'autre cas. Vous me soumettez que, peut-être, on devrait avoir exactement la même charge...

M. Kelley: Quand même pas exactement. Mais, comme la notion de tort irréparable, nous avons soulevé de notre côté que, peut-être, il y a quelques termes ici qui sont imprécis, et pourquoi pas à 4.3? On a dit notamment la perte des moyens de subsistance ou autre. Ce n'est pas limitatif, mais on a exigé une certaine souplesse dans 4.3, on a fermé la porte. Maintenant, ici, à 4.5, on trouve une certaine souplesse pour laquelle nous avons plaidé en 4.3, et je trouve, juste au niveau de la curiosité, pourquoi il y avait... Je pense qu'ici ce n'est pas limitatif, mais on a dit qu'on donne une certaine saveur à la notion des circonstances exceptionnelles, on a donné une certaine notion du tort qui est visé par tout ça. Et pourquoi pas le même genre de souplesse dans 4.3? C'est tout.

M. Bégin: Je pense que l'enjeu n'est pas le même. C'est la différence. C'est la liberté d'une personne qui est en cause dans 4...

M. Kelley: Pas nécessairement, parce que...

M. Bégin: Bien, en matière...

M. Kelley: ...la perte d'un permis de travail, ce n'est pas la liberté.

M. Bégin: Non, mais... C'est vrai, mais c'est de la nature de l'infraction. Ce pourquoi la personne peut perdre son permis de travail, c'est d'abord une accusation pénale ou criminelle, si vous voulez, alors que, dans 4.3, ce n'est pas sur ces bases-là du tout, du tout, c'est dans d'autres circonstances. Donc, la nature du dossier n'est pas la même. Ce n'est pas la même chose d'être poursuivi pour payer 10 000 $ que d'être poursuivi pour avoir commis un viol, par exemple. On sait très bien que la conséquence, dans un cas, elle est purement économique, dans l'autre, elle est tout autre. C'est la liberté d'une personne qui est en cause.

Donc, je pense qu'on doit avoir des critères qui se ressemblent, et je pense qu'ils se ressemblent, mais il y a une nuance. On est plus large un petit peu au niveau du criminel parce que, là, c'est la liberté de la personne qui est en cause. C'est pour ça que la gravité ou la complexité, si on met ça en matière civile, il n'y a plus grand-chose qui va rester là-dedans.

M. Kelley: Non, mais c'est juste, pour moi, d'indiquer certaines...

M. Bégin: Balises.

M. Kelley: Parce que, moi, je trouve toujours «tort irréparable» un petit peu ambigu...

M. Bégin: C'est vrai.

M. Kelley: ...et, si on en avait donné certaines, juste une notamment... Parce que, dans votre exemple de 10 000 $, c'est aussi grave au niveau des moyens de subsistance si c'est quelqu'un qui travaille à son propre compte; une amende de 10 000 $, s'il faut enlever tous ses outils ou quelque chose comme ça, ça risque d'avoir le même impact que 4.5. Et, sans être limitatif, pourquoi on n'a pas pris la décision, en 4.3, de donner certaines indications de ça, c'est le genre de choses qu'on pensait? Mais c'est juste un commentaire. Je trouve qu'on pouvait faire un meilleur arrimage entre les deux et je trouve qu'on envoie, comme législateurs, plus de signaux dans 4.5: ça, ce sont les choses qu'on pense. Et les réponses du ministre sont plus précises quant au permis de conduire, permis de travail, le droit professionnel de pratiquer une profession. Sans être limitatif, on est en train d'envoyer une certaine... la liste d'application ou c'est quoi qui est visé, et on n'a pas fait la même chose dans 4.3.

M. Bégin: Et la jurisprudence va compléter ce qui manque, là.

M. Kelley: Ah oui! Non, non. Mais c'est juste, au moins pour démarrer un processus, qu'on est un petit peu plus concret et tangible dans nos exemples.

Le troisième, et je dois avouer que, quand ça a été soulevé dans la commission, je n'ai pas... je pense que c'était l'Association des avocats de la défense, mais c'était la question de l'ivressomètre et le fait que, si la personne refuse sur-le-champ de passer par l'ivressomètre, ça peut même commencer à déclencher, parce qu'elle peut être mise en prison.

M. Bégin: C'était plus compliqué que ça, là.

M. Kelley: Oui, oui, mais c'est juste... Est-ce qu'en réflexion on a pris en considération... Parce que je savais que c'était un argument fort complexe. Est-ce qu'on est satisfait que la problématique qui a été soulevée ait répondu sans aller dans une...

M. Bégin: Je ne voudrais pas m'avancer trop, mais je crois que le premier amendement, là, à une demande au tribunal, en vertu du Code de procédure pénale, par le percepteur des amendes, «d'imposer une peine d'emprisonnement lorsque l'amende est demeurée impayée et que les autres moyens d'exécution», c'est ce même type de situation, là, où une personne, ce n'est pas le crime qu'elle commet qui l'entraîne en prison, c'est le fait de ne pas exécuter la sanction qui, lui, entraîne une deuxième sanction et, là, l'expose à l'emprisonnement. Je pense que c'est plutôt ces cas-là. En tout cas, les deux qui sont là visent ça. Est-ce que le cas qui avait été soumis... Je m'en rappelle vaguement. Vous dites que c'est l'ivressomètre; moi, c'était un refus de faire quelque chose, là.

M. Kelley: Le refus de prendre le test de l'ivressomètre, parce qu'il y a certaines...

M. Bégin: Ah! Mais, ça, ça ne peut pas lui donner l'emprisonnement automatique, c'est impossible. C'est une infraction de refuser, ça ajoute à une autre sanction. Parce que le fait d'avoir été ivre, par exemple, vous pouvez être condamné, et le fait d'avoir refusé l'ivressomètre, vous pouvez être poursuivi pour ça, en soi, là, c'est une technique, là.

M. Kelley: Mais est-ce que le refus de prendre l'ivressomètre peut mettre en péril... ou la perte des moyens de subsistance? Est-ce que le fait même que j'aie refusé de prendre l'ivressomètre met en péril le détenteur d'un permis de conduire?

M. Bégin: Non, pas en soi, je ne crois pas. Encore une fois, je vous mentionne que je ne suis pas un spécialiste en la matière. C'est une infraction qui, en soi, peut entraîner une sanction, mais qui n'est pas la prison. Si jamais c'est le cas, c'est le même processus qui va s'appliquer: quand le procureur de la couronne va poursuivre, il va indiquer sur cette poursuite ou cette plainte qu'il entend ou qu'il n'entend pas réclamer une peine d'emprisonnement. Pour quel motif? Bien, là, ça dépend de chacun des cas. On me souligne que peut-être, à 67, en cas d'urgence, là encore, il y a toujours cette hypothèse qui est là, s'il est en prison. Et il y a toujours celui que j'ai mentionné tantôt, l'appel f.1, là, 15, paragraphe f.1, oui, f.1, s'assurer que... la consultation téléphonique peut exister, au moins s'informer, parce que, là, par hypothèse, il est arrêté. C'était le cas qu'on avait compris l'autre jour. Le type était en prison et, tout à coup, il se retrouvait là. Bien, qu'est-ce qu'on fait? Bien, moi, j'avais répondu par 15.f.1. Il peut appeler et puis, après ça, il va sortir, puis là il va y avoir une autre poursuite, puis là, bien, il ira voir son avocat.

M. Kelley: Ça, c'est disponible 24 heures sur 24?

M. Bégin: Disponible 24 sur 24, oui.

M. Kelley: Il est arrêté, on l'amène au poste de police, il refuse de prendre l'ivressomètre, il peut appeler l'aide juridique pour voir les conséquences d'une telle décision?

M. Bégin: Oui. Exact. Et ça existe même dans le Grand Nord. J'y suis allé, il y a un système, des indications, et on peut appeler de là. Actuellement, c'est le réseau d'aide juridique qui offre ce service-là, mais le Barreau aimerait l'offrir lui aussi. On comprend que le premier qui a un contact avec le client a des chances de le garder, alors c'est de bonne guerre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, au préalable.

M. Bordeleau: En fait, juste une question pour enchaîner avec ce que mentionnait le député de Jacques-Cartier. Dans la présentation qui vous a été faite par l'Association des avocats de la défense du Québec, on soulignait, et j'aimerais avoir le commentaire, là, parce que c'est un point...

M. Bégin: Ça, c'est dans mon discours, vous dites, là?

M. Bordeleau: Non, l'Association des avocats de la défense du Québec.

M. Bégin: Quand ils sont venus ici, là?

M. Bordeleau: Quand ils sont venus ici, oui. Je fais référence à un article du 29 mai, on disait: «L'AADQ souligne qu'avec les nombreux amendements au Code criminel près de 80 % des offenses peuvent être prises par déclaration sommaire de culpabilité.» Donc, il y a quand même un montant, là...

M. Bégin: Important.

M. Bordeleau: ...important. Et on mentionnait: «Les avocats en défense sont convaincus que de nombreux individus qui n'auront pas les moyens de se payer un défenseur et ne seront pas admissibles à l'aide juridique préféreront plaider coupable aux infractions dont on les accusera, surtout si les procureurs de la couronne qui en auront le pouvoir indiquent aux accusés qu'ils ne réclameront pas l'emprisonnement pour la cause reprochée.» Et le président, Me Michel Roberge...

M. Bégin: Celui de Québec.

M. Bordeleau: ...concluait: «La présomption d'innocence et le droit à un procès juste et équitable cèdent le pas à la banalisation des offenses et des considérations purement économiques l'emportent sur les droits fondamentaux.»

(22 h 20)

Alors, j'aimerais savoir c'est quoi vos commentaires par rapport à ce fait-là – le député de Jacques-Cartier y a fait référence tout à l'heure aussi – que les gens pourraient être portés à plaider coupable tout simplement parce qu'on leur promet qu'il n'y aura pas d'emprisonnement. Donc, à ce moment-là, il n'y a pas d'avocat puis, à ce moment-là, compte tenu de ces circonstances-là, les personnes n'auraient peut-être pas, au fond, recours à une procédure de justice équitable et complète.

M. Bégin: Regardez, j'ai une statistique qui est ici, qui était pour une autre fin, c'était pour les victimes qui pouvaient être interrogées, mais, actuellement, c'est le système tel qu'on le connaît: En outre, un plaidoyer de culpabilité est inscrit dans 70 % des chefs d'accusation. Actuellement, il y a déjà 70 % des gens qui plaident coupable, avec les conseils ou pas de leur avocat. Alors, on voit qu'il y a un impact important là-dessus.

D'autre part, ce que j'ai comme information, c'est que, même si nous avons indiqué depuis septembre 1995 – c'est déjà un assez bon délai, c'est neuf mois, presque 10 – on n'a pas vu d'impact, de changement dans le comportement des personnes qui étaient poursuivies. Bien sûr, vous pouvez me répondre qu'ils peuvent aller voir des avocats, mais il n'y a pas eu de changement quand même. Donc, les avocats ont peut-être dit à leurs clients, ou n'ont pas dit, peu importe: Écoute, si tu plaides coupable, tu n'auras pas de conséquences. Que la personne arrive à cette conclusion par elle-même ou avec l'aide d'un avocat, ça fait partie de ce qu'un avocat doit dire à son client: Écoute, si tu plaides coupable, tu vois, tu n'auras pas d'emprisonnement, tu vas avoir une amende. De combien, mon amende? Bien, là, l'avocat va lui dire: Écoute, je peux t'organiser ça; d'après moi, c'est 30 $, ou 50 $, ou 75 $. Ce n'est pas, en soi, un drame que quelqu'un plaide coupable, mais ce qui est important, c'est qu'il saura d'abord qu'il n'aura pas de probabilité d'emprisonnement, qu'on ne le demandera pas contre lui, et il porte son jugement comme tel, mais c'est, fondamentalement, sa décision. Et, à date, on ne voit pas de changement dans l'attitude des gens.

Le reste, bien sûr qu'on pourrait le faire... Ensuite, je vous rappelle le 15.f.1: «s'assurer qu'un service de consultation téléphonique soit disponible à tout moment en matière criminelle ou pénale pour toute personne, qu'elle soit ou non financièrement admissible à l'aide juridique, afin de lui permettre d'avoir recours, à titre gratuit, à l'assistance d'un avocat au moment de son arrestation ou de sa détention». Bien, quand le type va être arrêté, ou tout ça, il va avoir un choix à faire. Il va consulter un avocat, il va dire: Qu'est-ce que je fais? Je «plaide-tu» coupable? Je ne plaide pas coupable? J'«ai-tu» le droit? Etc. Je ne suis pas un spécialiste, mais l'échange va se faire entre eux, et là ils vont se le dire.

M. Bordeleau: Mais la personne, à ce moment-là, qui n'est pas admissible ne consultera pas un avocat de l'aide juridique, elle n'est pas admissible.

M. Bégin: Elle a le droit à l'aide juridique dans ces cas-là, c'est ça qui est la beauté de la chose.

M. Ciaccia: Il y a une différence entre quelqu'un qui plaide coupable suite au conseil d'un avocat puis quelqu'un qui est tout seul puis qu'il faut qu'il plaide coupable lui-même.

M. Bégin: Oui, comme je vous dis, il a la possibilité de consulter un avocat. Il l'a, la possibilité.

M. Ciaccia: Ce n'est pas la même chose.

M. Bordeleau: Quand vous parlez de f, c'est à l'article 15 que vous faites référence?

M. Bégin: Ça, c'est l'article 15, qui change le paragraphe f.1.

M. Bordeleau: O.K., f.1, oui.

M. Bégin: C'est important, ça, parce que la personne, lorsqu'elle reçoit... ou elle est poursuivie, a la possibilité de consulter, de prendre un avocat. Bien, là, c'est là qu'elle va prendre sa décision, fondamentalement: Puis, qu'est-ce qui va m'arriver si je plaide coupable? Bien, telle chose, telle chose. L'avocat peut donner un bon ou un mauvais conseil, mais, ça, ça fait partie de la vie. Donc, c'est pour ça qu'il y a, quand même, beaucoup, beaucoup de balises autour de toute cette situation-là. Aujourd'hui, je vous le dis, avec des avocats, il n'y a pas de changement dans le comportement. Il y a certainement une variable, mais elle n'est pas perceptible. Les statistiques, peut-être, dans un an, nous donneront plus, mais, pour le moment, non.

M. Bordeleau: O.K. En fait, ça, ça va pour ça. Mais juste une question additionnelle. Je voyais votre tableau – tout à l'heure, vous avez fait référence au tableau – est-ce qu'il y a des provinces où il y a des services qui sont couverts là-bas et qui ne le sont pas ici? Parce que, de la façon dont votre tableau est présenté...

M. Bégin: Non.

M. Bordeleau: Non? Aucune province n'a des tableaux...

M. Bégin: Non, non. Le tableau, ce qui est en bleu, c'est ce que le Québec offre, puis l'équivalent, bien, c'est en bleu aussi. Quand c'est moins – sans jeu, là – c'est en rouge. Alors, vous voyez que le Québec, partout, offre partout, partout, alors que, nous autres, en matière familiale, on offre entièrement, au complet. Mais les autres ne fournissent pas partout.

M. Bordeleau: Mais il n'y a pas d'autres colonnes qui auraient pu être ajoutées, qui sont présentes dans d'autres provinces et qui...

M. Bégin: Non, là, écoutez, il y a peut-être...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...la chose.

M. Bordeleau: Non, mais, s'il n'y a pas d'autres colonnes?

M. Bégin: Non, non. Il aurait pu, techniquement, y avoir d'autres colonnes, mais, à ma connaissance, il n'y a pas d'autres colonnes.

M. Bordeleau: C'est ça, parce qu'il aurait pu y avoir complètement d'autres choses couvertes ailleurs puis pas ici.

M. Bégin: C'est la manière de regrouper des services. Là, ce qu'on me dit, c'est que la consultation téléphonique, il y a plusieurs provinces qui ne l'offrent pas, mais, ça, ce n'est pas indiqué dans le tableau. C'est ce genre de petites choses qui peuvent exister, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que, M. le député de l'Acadie, vous avez terminé? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ma collègue la députée de La Pinière a porté à votre attention la situation où il peut y avoir violence conjugale et où la personne va être obligée de faire face à la victime. Mais il y a un autre cas aussi, il peut y avoir des violences aux personnes âgées. Là, c'est assez brutal aussi d'être obligé de faire face... l'agresseur va faire face à la personne qui est la victime. C'est une situation brutale. Je me demande si ce n'est pas possible de faire des exceptions pour ces cas-là...

M. Bégin: Non.

M. Ciaccia: ...juste pour humaniser la loi. Je suis persuadé qu'il n'y a pas tellement de cas où ça va arriver qui vont ajouter, qui vont faire une différence dans votre budget. Mais le fait d'être assez sensible, de dire qu'on reconnaît que, dans ces cas-là, ça n'a aucun sens, et on crée une exception pour ces cas-là, il me semble...

M. Bégin: Je serais très heureux de pouvoir vous répondre oui. Mais je vais vous rappeler un petit fait cocasse. L'an dernier, l'article 4.13, qui a fait l'objet de critiques parce qu'il allait à l'encontre de la Charte, c'était exactement ce type de situation là. C'est que, quand on veut faire une discrimination positive en faveur d'un groupe, on va contre la Charte, même si elle procède d'une excellente intention. Et c'est pour ça que c'est très difficile maintenant de légiférer en ces matières, à cause de la protection des droits due à la Charte. Et, dès qu'on fait des distinctions, on s'expose à avoir un effet inverse de celui qu'on veut. C'est pourquoi je disais tout à l'heure qu'il y aura une directive à l'effet que, lorsqu'on est en matière, en face de cas de violence, on n'indique pas qu'on n'a pas l'intention de demander, pour que, dans les faits, on arrive aux résultats que vous soumettiez.

Je vous rappelle que je suis assez sensible à ce genre de chose. J'ai fait installer dans tous les palais de justice, il y en avait dans 14 ou 15, et, dans moins de un an, j'ai fait aménager dans chaque palais de justice du Québec – c'est chose faite – une salle où les victimes d'agression pouvaient être accueillies par les CAVAC et pouvaient être accompagnées, les victimes, du moment où elles sont victimes, jusqu'à temps qu'elles soient au procès. Je suis très sensible à ce phénomène-là, et je suis persuadé qu'on va y arriver. Mais il y a des moyens qu'on ne peut pas utiliser, malheureusement.

M. Ciaccia: Mais, si c'est contre la Charte, une directive est autant contre la Charte...

M. Bégin: Non.

M. Ciaccia: ...qu'une clause dans la loi.

M. Bégin: Je peux avoir une disposition... Ah non! Je ne vais pas contre la Charte.

M. Ciaccia: Il y a tellement...

M. Bégin: Je dis: Je vous demanderais d'exercer votre discrétion de telle manière.

M. Ciaccia: Vous avez pas mal d'exceptions.

M. Bégin: Ce n'est pas pareil.

M. Ciaccia: Il y a des exceptions dans la loi. Peut-être que ça serait possible de rédiger quelque chose qui ne serait pas contre la Charte...

M. Bégin: En tout cas.

M. Ciaccia: ...en le mettant général dans certains cas.

M. Bégin: Je serais certain que, dès que je le mettrais, je serais descendu en flammes. J'aime autant ne pas le mettre. J'y ai goûté l'an passé une fois, plus jamais.

M. Ciaccia: Ça dépend du libellé. En tout cas, c'est une suggestion que je vous fais.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport à...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, madame.

M. Bégin: En passant, concernant ces dispositions-là, ça, c'est le Code criminel. C'est le fédéral qui pourrait légiférer là-dessus. Et, à date, on ne peut pas prétendre qu'ils ont été très, très, très diligents.

M. Ciaccia: ...

M. Bégin: Non. Mais, s'ils prévoyaient, par exemple, que dans toute circonstance une personne doit être accompagnée d'un avocat, ça nous mettrait dans une situation tout à fait différente. Le projet de loi de Mme Venne est à l'effet qu'une personne victime de violence, pas nécessairement conjugale...

Une voix: Sexuelle.

M. Bégin: ...sexuelle – oui, en tout cas – ne pourra pas être interrogée par son agresseur sans qu'elle soit accompagnée d'un avocat. Bon, dans aucune circonstance. Comme il est dit actuellement dans le Code criminel qu'un enfant ne peut être interrogé par son agresseur dans ces cas-là. Il doit être accompagné, on doit prendre des moyens, mettre un écran...

M. Ciaccia: Oui, mais pourquoi que ça...

M. Bégin: ...l'interroger par...

M. Ciaccia: ...ne serait pas contre la Charte, ça? Je ne comprends pas.

M. Bégin: C'est parce que le fédéral, quand il le met dans sa législation, a des pouvoirs habilitants, alors que, nous, on ne les a pas. C'est toute la nuance. Le Code criminel prévoit ça.

M. Ciaccia: Vous me dites que le fédéral peut aller contre la Charte des droits et libertés puis pas...

M. Bégin: Oui, c'est-à-dire qu'il peut mettre des clauses, avec des clauses qui sont prévues aux chartes. Elles servent à pouvoir mettre certaines défenses comme celle-là. Il peut légiférer; nous, on ne peut pas.

M. Ciaccia: J'ai de la difficulté à vous suivre là-dessus. J'ai beaucoup de difficultés à vous suivre, que le fédéral peut déroger de la Charte des droits et libertés puis que les provinces ne peuvent pas. J'ai de la difficulté à vous suivre là-dessus, honnêtement. Ou on a une charte des droits ou on n'en a pas.

M. Bégin: Vous savez que la Charte des droits, elle contient des clauses «nonobstant».

M. Ciaccia: Oui, oui. Il y a les «nonobstant»...

M. Bégin: Oui, oui.

M. Ciaccia: ...mais je ne parle pas de «nonobstant». Vous n'avez pas fait référence à une clause «nonobstant».

M. Bégin: Non, non, je n'ai pas dit ça, mais je vous dis: Faites attention. Quand vous dites qu'il n'y en a pas, il y en a.

(22 h 30)

M. Ciaccia: «Nonobstant» s'applique dans des cas très particuliers, très particuliers.

M. Bégin: On en a adopté, là. Alors, j'aimerais bien ça donner suite à votre demande, mais je crois que je m'expose à beaucoup plus de sanctions...

M. Ciaccia: Vous ne seriez pas mieux de vous exposer...

M. Bégin: Je l'ai fait l'an passé.

M. Ciaccia: ...à une contestation possible d'une telle clause?

M. Bégin: Non. J'ai mis mes doigts sur le rond puis ça a brûlé.

M. Ciaccia: Beaucoup dépend du libellé, hein, beaucoup dépend du libellé, comment c'est rédigé. Parce que vous pouvez accorder des droits universels qui s'appliquent à... mais la définition peut s'appliquer... Ça peut être des droits universels, dans certains cas.

(Consultation)

M. Bégin: Excusez, j'ai peut-être perdu votre dernière phrase.

M. Ciaccia: J'ai dit: Beaucoup peut dépendre, aussi, de la façon dont la clause est rédigée en termes de «contestabilité».

M. Bégin: Peut-être. Mais je reviens à votre exemple de tout à l'heure, de la personne âgée, si l'acte qui a été commis à son égard implique une violence telle qu'il y a une probabilité d'emprisonnement, ça va être indiqué puis la personne va être représentée par un avocat. La personne âgée, généralement, va être...

M. Ciaccia: Ça semblait être une inquiétude de plusieurs groupes. Cet aspect-là semblait être une inquiétude non seulement du Barreau...

M. Bégin: Mais c'est la même chose, c'est la violence.

M. Ciaccia: ...mais de Mme Lemieux.

M. Bégin: Dans tous les cas, c'est la violence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Si vous le permettez, je voudrais soumettre un amendement, qui se lirait comme suit: Le projet de loi n° 20 est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 3° de l'article 4.5, tel qu'introduit par l'article... Très bien. Alors, je répète. Le projet de loi n° 20 est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 3° de l'article 4.5, tel qu'introduit par l'article 6 du projet de loi, des mots «ou compte tenu que la poursuite fasse suite à un cas de violence conjugale».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Compte tenu... Oui, on pourrait le faire...

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Cependant, on a déjà un autre amendement qui a été, au préalable, ajouté, Mme la députée de La Pinière, qui était l'article 3.1°, et on n'en a pas encore disposé.

Mme Houda-Pepin: À moins qu'on puisse disposer de celui-là et revenir à l'article 3.1°? C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Possiblement. Je n'ai pas de problème, puisqu'il s'insère, dans la logique...

Mme Houda-Pepin: Exactement, de la discussion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de la discussion, avant l'article 3.1°.

M. Bégin: J'aimerais remettre ça ici pour que les gens puissent le regarder.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Très bien. Vous êtes d'accord, tout le monde? Pause santé? Oui. Très bien. À 22 h 40, on reprendra. On suspend pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 35)

(Reprise à 22 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez... On vous remet copie de l'amendement proposé par Mme la députée de La Pinière.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous en sommes donc à l'étude de la proposition d'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, M. le Président, j'irai sur le fond ou... Parce que je crois que le ministre avait émis quelques réserves de forme.

M. Bégin: Non, non. C'est sur le fond. Ce n'est pas la forme.

Mme Houda-Pepin: Ça va aller?

M. Bégin: Ce n'est pas la forme.

Mme Houda-Pepin: Ça vous va?

M. Bégin: Je pense qu'il n'y a pas de problème là-dessus.

Mme Houda-Pepin: O.K. L'amendement est recevable? D'accord. Parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La forme est recevable.

M. Kelley: M. le Président, voulez-vous régler l'amendement du ministre avant ou... Vous avez indiqué, juste avant la suspension, que vous aimeriez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pourquoi pas?

M. Kelley: On peut voter l'amendement du ministre tout de suite, si vous voulez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement 3.1°: À l'article 6 du projet de loi, insérer, après le paragraphe 3° de l'article 4.5, le paragraphe suivant:

«3.1° pour assurer la défense d'une personne qui fait face, devant un tribunal, à une demande d'emprisonnement en vertu de l'article 346 du Code de procédure pénale ou à une demande d'incarcération en vertu de l'article 734.7 du Code criminel».

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous passons maintenant à l'amendement proposé par Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Cet amendement vise essentiellement à éviter à une femme qui est confrontée devant un tribunal de se retrouver contre-interrogée par son agresseur.

Dans un mémoire qui a été soumis par le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale – c'est un mémoire qui est daté de décembre 1995 – on pouvait lire ceci: «Dans un contexte de violence conjugale, les voies de fait et les autres infractions punissables en vertu du Code criminel constituent généralement un moyen utilisé par l'agresseur, quand les autres types de violence ne lui permettent plus d'exercer suffisamment de contrôle sur sa conjointe ou sur son ex-conjointe. Si nous imaginons un procès où un conjoint se défend seul et, donc, contre-interroge sa compagne à la barre des témoins, le scénario suivant risque de se produire: le conjoint risque de tenter de faire admettre à sa conjointe qu'elle est responsable de ce qui s'est passé, qu'elle-même est violente. Les femmes victimes de violence conjugale croient souvent que, lorsqu'elles se défendent, elles utilisent la violence au même titre que leur conjoint. Il risque aussi de lui poser des questions sur le sort qu'auront leurs enfants s'il est condamné. Il faut se rappeler que les conjoints violents savent, pour les avoir beaucoup utilisés, quels sont les mots ou les gestes qui atteignent, blessent et paralysent leur compagne de vie. Quelles seront alors les réactions de la femme victime de violence conjugale, principale témoin? Ne risque-t-elle pas de changer sa version des faits pour en finir? Et, même si elle tient le coup, on peut s'imaginer quelle angoisse elle vivra en attente et pendant le procès.»

On n'a pas besoin de faire un dessin, M. le Président, pour savoir à quel point les femmes victimes de violence, d'abord, sont terrorisées à l'idée de porter plainte, encore plus quand il s'agit de se défendre. Et si, en plus, il fallait qu'elles confrontent leur agresseur devant le tribunal, eh bien, il y a beaucoup de femmes victimes de violence conjugale ou de violence tout court qui ne se présenteraient pas devant les tribunaux. Et, comme le ministre me demandait tantôt: À quoi ça sert de fournir un avocat à l'agresseur? J'aimerais lui lire le texte d'une lettre qui a été...

M. Bégin: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je m'excuse, M. le Président, mais on me fait dire ce que je n'ai pas dit.

Mme Houda-Pepin: Très bien. En tout cas, c'est ce que j'ai compris de votre intervention.

M. Bégin: Peut-être.

Mme Houda-Pepin: Une lettre datée du 5 juin 1996, signée par Mme Chantale Boudreau, qui est la présidente du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale.

Dans sa lettre, Mme Boudreau écrit ceci:

«L'automne dernier, lors de la consultation sur le projet de réforme de l'aide juridique, le Regroupement provincial avait manifesté ses inquiétudes concernant de nombreuses parties du projet de réforme. L'organisme, qui regroupe 50 maisons d'aide et d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, craignait notamment que de tristes jours soient à venir pour les femmes appelées à se présenter devant les tribunaux à titre de victimes et témoins principales dans des causes de violence conjugale où l'accusé serait leur conjoint.

«Deux articles du projet de loi étaient alors pointés du doigt. L'un stipulait que les personnes qui auraient déjà bénéficié de l'aide juridique pour une cause semblable n'y auraient pas droit non plus, l'autre prévoyait qu'un accusé dont la peine ne pourrait être qu'une amende pourrait se voir refuser l'aide juridique. Si le projet de loi n° 20 n'exclut plus du régime les récidivistes, les contrevenants poursuivis au criminel à qui il est probable qu'une amende soit imposée n'auront plus droit à l'aide juridique. Or, dans plusieurs cas à l'heure actuelle, des conjoints accusés de crime contre leur conjointe ne reçoivent pas de peine de prison, de mise sous garde, ni ne sont privés de leurs moyens de subsistance.

«Si le projet de loi est adopté tel que libellé actuellement, de nombreux conjoints violents pourraient choisir de se représenter eux-mêmes. Ce qui inquiétait et qui inquiète toujours le Regroupement provincial, ce sont les conséquences qu'aurait sur les femmes le fait que leur conjoint, ainsi privé du recours à l'aide juridique, décide alors de se défendre seul. Les conjoints violents savent, pour les avoir beaucoup utilisés, quels sont les mots ou les gestes qui atteignent, blessent et paralysent leur compagne de vie. Quelles seront alors les réactions de la femme victime de violence conjugale, principale témoin? – questionne le Regroupement. Par ailleurs, qu'en sera-t-il du rôle des juges? Se sentiront-ils obligés d'orienter les contre-interrogatoires? Deviendraient-ils un peu le guide et, en ce sens, l'avocat de l'agresseur? Se sentiront-ils obligés d'être plus tatillons avec la couronne par souci d'équité?»

Je me souviens – ici, j'ouvre une parenthèse, M. le Président – de ce fameux juge qui avait dit qu'une règle de droit était comme une femme: elle était faite pour être violée. Alors, pour une femme déjà violentée, se retrouver dans une telle situation...

M. Bégin: Le juge Bienvenue...

Mme Houda-Pepin: ...ce n'est pas une situation agréable.

M. Bégin: À chacun son dû.

Mme Houda-Pepin: Je poursuis donc, M. le Président, la lettre de Mme Boudreau, parce qu'elle est très pertinente, et ça va aider le ministre à se faire une opinion claire sur cette problématique très pertinente.

«Les femmes violentées dénoncent encore peu la violence de leur conjoint. Alors que Statistique Canada estime qu'une femme sur quatre aurait, au cours de sa vie, subi la violence d'un conjoint, en 1993, seulement quelque 12 000 infractions liées à la violence conjugale ont été enregistrées par les corps policiers québécois. De ce nombre, 75,8 % ont donné lieu à des mises en accusation. Les femmes sont peu familières et ne se sentent pas à l'aise face au système de justice. L'éventualité d'être contre-interrogées par leur agresseur risque même de les décourager de faire appel à la police lorsque leur vie sera en danger.

«En rendant publique la politique gouvernementale "Prévenir, dépister, contrer la violence conjugale", le ministre de la Justice affirmait vouloir augmenter la confiance des femmes violentées dans le système judiciaire. Nous croyons que le projet de loi n° 20 risque d'avoir l'effet contraire et, ainsi, de diminuer le taux de dénonciation pour ce genre d'infraction.

«À titre de membres de la Coalition pour le maintien des services de l'aide juridique, nous croyons justifiées les recommandations d'amendements faites par cette Coalition. De plus, à titre de groupe de défense des intérêts des femmes victimes de violence conjugale, nous demandons que soit spécifiquement abrogé l'article 6, section II, paragraphe 4.5.»

Signé: Chantale Boudreau, présidente du Regroupement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je regarde la suggestion qui nous est faite. En fait, l'effet désiré par la députée de La Pinière serait obtenu seulement si on commettait d'office un avocat à la personne. Parce que, même si on lui donnait les moyens d'en avoir un, elle pourrait ne pas l'utiliser et l'effet ne serait pas obtenu.

(22 h 50)

D'autre part, je me souviens qu'on a eu un problème quand on parlait d'une catégorie précise de personnes, dans une situation précise. Vous remarquerez que la discrimination, en vertu du paragraphe 4.5, est toujours faite pour des personnes qui sont dans la même situation, elles vont toutes avoir le même effet. Mais, ici, s'il y a un crime particulier qui donne droit à ça, c'est un peu comme quand on disait que le récidiviste n'aurait jamais droit à ça. Ça posait un problème en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, et il me semble qu'on a ici le même problème.

Enfin, il suffirait à une personne, si on adoptait cet amendement-là, d'ajouter de la violence conjugale au crime qu'on lui reproche pour avoir droit à un avocat pour l'ensemble de sa cause. Alors, je pense que, dans le meilleur cas, on n'obtient pas l'effet désiré. On se met en situation de vulnérabilité par rapport à la Charte des droits et libertés de la personne puis on crée une condition qui pourrait inciter à la violence. Alors, je pense qu'on n'obtient pas l'effet voulu. Je partage tout ce qui a été dit par la députée de La Pinière, sur l'intention, mais le moyen qu'elle suggère ne permet pas d'obtenir l'effet voulu, selon moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Mme la députée de La Pinière présente un amendement qui vise à faire en sorte qu'en cas de violence conjugale l'agresseur puisse bénéficier d'un avocat. Moi, je suis entièrement... d'abord sensible, puis d'accord avec le fait qu'il y a des situations extrêmement difficiles, pénibles et que... Que la personne soit une seconde fois agressée, je le disais, quand elle attendait pour être interrogée, imaginez si, en plus, elle est interrogée...

Cependant, je vous ferai remarquer qu'on a la violence conjugale, on a la violence à l'égard des personnes âgées, on a les agressions sexuelles, qui ne sont pas nécessairement de la violence conjugale, et, dans tous ces cas-là, on a les mêmes types de violence, d'agressions, et on n'aurait pas une réponse satisfaisante à la question. Cependant, quand je lui ai indiqué, tantôt, que, dans ces matières, il y aurait une directive, j'ai vu quelqu'un sourire en disant: Peut-être que ça ne pourrait pas s'appliquer. Je souligne cependant que le procureur de la couronne ou les procureurs peuvent avoir une manière de se conduire qui est d'indiquer ou de ne pas indiquer – et, ça, ce n'est pas la loi qui a besoin de le dire – que, dans de telles circonstances, on se comporte de telle façon. Par exemple, que lorsqu'on est en face d'un cas de violence conjugale, un cas de violence contre une personne âgée, un cas d'agression sexuelle, on n'indique pas, sur la procédure, qu'on n'a pas l'intention de demander la prison, l'emprisonnement, de sorte que la lecture que l'avocat, à la direction des services d'aide juridique, va comprendre, qu'il y a une possibilité d'emprisonnement et qu'en conséquence la personne a droit à un avocat, donc sera représentée par avocat... Cependant, on ne pourra jamais couvrir le cas où la personne ne veut pas avoir d'avocat. Ça, c'est en dehors de notre contrôle. On ne peut pas l'imposer et c'est un droit, comme je l'ai dit déjà, tantôt, un droit fondamental qui est égal à celui de l'autre d'être représenté.

Donc, c'est des situations qui sont difficiles, mais je pense qu'on peut arriver au résultat par ce biais-là et qu'à la limite, à la limite, à la limite, si jamais on arrive à une situation telle que, devant la Cour, après avoir passé ces tamis-là, on arrivait à une situation, moi, je pense que c'est peut-être... Et là, tout à l'heure, le député de Jacques-Cartier posait des questions sur les sens à donner aux mots, les formules, mais quand vous regardez à la fin: «lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à cet accusé, compte tenu des circonstances exceptionnelles de l'affaire», une interprétation, dans certaines circonstances, pourrait faire en sorte que le juge pourrait dire qu'on est en présence d'une situation exceptionnelle et, en conséquence, faire en sorte que la personne ait droit à l'aide juridique.

On voit que les formules qui sont, c'est vrai, des fois un peu lâches en apparence permettent justement d'atteindre des situations qu'on n'aurait pas avec une structure beaucoup plus rigide, plus parfaite.

Alors, je soumets respectueusement que... Non pas parce que je suis contre l'amendement de Mme la députée. Je pense que l'objectif, on le partage, je crois qu'on est capable d'y arriver par l'autre biais. Et ce n'est pas une question d'être contre. On se comprend bien, ce n'est pas du tout, du tout, du tout ça. Je pense qu'on partage le même objectif, mais on y arrive par un moyen différent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que je pourrais, M. le ministre, poser une question?

M. Bégin: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La question que soulève... On a mentionné, vous avez mentionné deux autres cas, en plus de celui soulevé par Mme la députée de La Pinière. Il y a les personnes tout simplement victimes de violence, aussi...

Une voix: Des crimes violents.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, de crimes violents. La personne qui se fait braquer, par exemple, tout simplement. Je n'ai jamais été dans cette situation-là, d'être la victime, ni l'agresseur...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mais j'imagine la personne dans une situation de braquage, ça doit être quand même extrêmement stressant pour la personne, parce que c'est un acte, dans le fond, de domination totale. Dans ce sens-là, est-ce que ces cas-là peuvent être assimilés, dans le fond, les quatre cas qu'on a maintenant pourraient être assimilés à des cas, comme on dit, de circonstances exceptionnelles?

M. Bégin: Excusez-moi, M. le Président, mais, dans chacun des cas, le procureur de la couronne n'est pas dans une situation où il peut mesurer exactement tous les tenants et les aboutissants des effets qu'il pourrait y avoir dans un cas de crime de cette nature-là. Je pense que c'est ce qui permet facilement d'aller dans le sens que je disais tout à l'heure, que, sur la dénonciation, il n'indiquera pas parce qu'il n'est pas en mesure de cerner tout à fait les limites de l'effet de l'action qui a été commise. En conséquence, il va se laisser une marge, parce qu'il peut moins bien mesurer, définitivement, ce que sera l'attitude du juge en bout de piste. En tout cas, moi, je pense, M. le Président, que nous avons ce qu'il faut pour atteindre un objectif qui est de couvrir le maximum de personnes sans tomber dans le piège de l'autre côté. Maintenant, là je vous le dis honnêtement, on peut penser le contraire, et je ne peux pas dire plus que je ne dis là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce que, à la limite, le problème que Mme la députée de La Pinière pose, c'est un peu la situation qui n'est pas voulue, mais l'effet pervers d'une situation où, au nom des droits et libertés de la personne accusée, en quelque sorte, la victime devient pratiquement doublement victimisée et devient un peu coupable d'avoir été victime, en quelque sorte. Et, ça, ça m'apparaît, en tout cas...

M. Bégin: Odieux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...comme simple citoyen, problématique, en tout cas. Est-ce qu'il n'y a pas des solutions par rapport à ça?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai présenté un amendement en rapport avec la violence conjugale. Je suis à l'écoute des points de vue qui ont été exprimés et je ne suis pas contre le fait que l'on puisse bonifier cet amendement en ajoutant les autres cas qu'on considère comme étant problématiques. Pourquoi la violence conjugale? C'est parce que, parmi toutes les violences, c'est celle qui touche le plus. C'est surtout celle qui fait l'objet, je dirais, d'un tabou et qui amène les femmes, dans la plupart des cas – les chiffres sont là – à ne pas dénoncer ce genre de situation là. Donc, il me paraissait important qu'on puisse inscrire ce type de violence spécifiquement, à cause de la fragilité, de la vulnérabilité des victimes, dans la loi, au lieu de le faire par directive, par simple directive. Mais je rejoins tout à fait les préoccupations qui ont été exprimées par mon collègue de Mont-Royal concernant la violence faite aux aînés. C'est aussi une réalité, c'est aussi des situations où les personnes sont très vulnérables face à leur agresseur ou face à la personne qui exerce à leur égard une violence sous quelque forme que ce soit.

Je serais tout à fait d'avis qu'il faudrait peut-être ajouter d'autres aspects qu'on estime critiques, d'autres formes de violence qui devraient être inscrites dans la loi.

(23 heures)

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Deux points. Quand vous dites que vous allez le faire par directive, encore là, je ne comprends pas comment on peut faire par directive ce qu'on ne peut pas faire par la loi. Si on a le droit de le faire par directive et si, par directive, ce n'est pas contre la Charte des droits, la loi non plus.

Deuxièmement, quand on parle de violence conjugale, c'est des voies de fait. Il n'y a pas toujours l'emprisonnement pour des voies de fait. Alors, on ne peut pas se fier au fait qu'il va y avoir emprisonnement puis que quelqu'un va avoir droit à un avocat. Je pense que c'est important. Ce serait une autre raison d'inclure «violence conjugale», puis on peut ajouter «violence aux aînés». C'est un message qu'il faut envoyer à la population. C'est symbolique aussi, dans certains cas. Là, il y a un message que le gouvernement a l'opportunité d'envoyer à toute la population, de dire: Écoutez, on considère ça tellement important qu'on inclut dans notre projet de loi que c'est un élément où l'importance de l'aide juridique est reconnue. Parce que je ne pense pas vraiment, M. le ministre, qu'on peut se fier aux directives puis, certainement, on ne peut pas se fier au fait qu'il y ait emprisonnement, parce que, dans la plupart des cas, il n'y en a pas pour des voies de fait. Même si mon collègue le député de Lotbinière a raison en disant qu'il y a des craintes, des fois, là, même... Il va y avoir encore plus de craintes sachant qu'il peut y avoir emprisonnement, ça peut décourager encore plus certains actes.

Alors, je pense qu'en incluant cet amendement... Puis je ne suis pas tout à fait d'accord que ça n'aura pas l'effet qu'on souhaite. Ça va l'avoir, l'effet qu'on souhaite, parce que ça va permettre d'établir clairement que, même si c'est une procédure sommaire dans le cas de violence conjugale et de violence aux aînés, c'est couvert par l'aide juridique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, bien, écoutez, M. le Président, je voudrais aller dans le même sens que les représentations qui ont été faites par mes collègues. Je pense qu'il y a deux situations qui sont particulièrement socialement difficiles à accepter et difficiles pour les personnes qui ont à les vivre: c'est le cas de la violence conjugale et le cas de la violence aux parents. Bien, je pensais aux aînés, mais je pense à la question des parents aussi. Vous savez, quand c'est un enfant qui agresse ses parents ou quand c'est un conjoint qui violente l'autre conjoint, le fait de se retrouver ensuite interrogé par celui qui a été l'agresseur, dans ces conditions particulières, je pense que c'est une situation qu'on doit évidemment condamner au plus haut point, mais, également, qu'on doit faire en sorte d'éviter le plus possible.

Le ministre, tout à l'heure, parlait... Il disait que c'est des situations pénibles, la question de la violence conjugale. Bon, j'étais content de voir qu'il le soulignait comme ça, parce que j'ai l'impression qu'il a changé d'opinion ou qu'il a évolué depuis le moment où il donnait une entrevue à M. Mongrain, le 26 mai 1995. Si vous permettez, je vais le citer. M. Mongrain, dans l'entrevue, mentionnait: Dans l'argumentation des avocats de la défense, ils disent qu'il pourrait même se produire qu'un agresseur sexuel, parce qu'il ne serait pas représenté par l'avocat, pourrait interroger sa victime. C'est assez particulier. Le ministre, là-dessus, répond: Écoutez, ce qu'ils disent, c'est qu'au moment où une personne qui aurait été agressée est devant la Cour et si elle n'est pas représentée par l'avocat, elle doit se représenter elle-même. Techniquement, oui, on peut dire que l'agresseur pourrait interroger la victime. Mongrain répond: C'est impensable. Le ministre enchaîne: Je pense que, non, ce n'est pas impensable de poser des questions. Qu'elle soit posée par l'avocat ou qu'elle soit posée par la personne, c'est la même question qui va arriver. Alors, il y a une question de pertinence devant la Cour, il ne pourra pas poser n'importe quelle question, pas plus que l'avocat ne peut poser n'importe quelle question.

Vous avouerez, M. le Président, que c'est une façon de voir les choses qui est relativement insensible par rapport à la situation dramatique que vivent les individus qui sont dans une situation comme ça. Alors, dans les propos du ministre, je vois qu'il y a eu comme une certaine évolution depuis mai 1995 et qu'il semble plus sensible, puisqu'il qualifie ces situations-là de pénibles et d'extrêmement difficiles à vivre.

Alors, je pense que le ministre a fait un bout de chemin. On pourrait peut-être faire un autre petit bout de chemin et spécifier, comme ça a été proposé par ma collègue de La Pinière, qu'on soit plus précis et qu'on envoie un message clair, que la question de la violence conjugale... Et on pourrait aussi joindre, comme le mentionnait le député de Mont-Royal, la question de la violence contre les aînés.

Je pense que c'est très vague. Je comprends le moyen auquel le ministre faisait référence, de donner des directives, mais ça ne me semble pas être une procédure appropriée à la gravité de ces situations-là. Je pense qu'on devrait être un peu plus affirmatif, un peu plus explicite et le mettre d'une façon claire dans la loi.

M. Ciaccia: Peut-être juste, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre...

M. Ciaccia: Je ne pense pas qu'on puisse se fier aux mots «compte tenu des circonstances exceptionnelles de l'affaire» pour dire: Bon, bien, la violence conjugale, la violence aux aînés, c'est exceptionnel, et on a le droit à l'aide juridique, par ces mots-là. Je pense que le ministre va être d'accord avec moi. Il va falloir que quelqu'un, vraiment, là... Ce ne sont pas ces mots-là qui vont donner accès à l'aide juridique pour les cas qu'on vient de mentionner.

M. Bégin: M. le Président, je disais, tout à l'heure, dans une intervention précédente que, l'an dernier, lorsqu'on avait voulu identifier de manière précise une catégorie de personnes, une opinion légale avait été émise et des déclarations avaient été faites à l'effet que c'était discriminatoire et que ça allait à l'encontre de la Charte. L'argumentation qui était valide l'an dernier à l'égard d'une catégorie de personnes reste valide pour d'autres catégories de personnes. Ce qui fait que, aujourd'hui, vouloir introduire ces concepts-là expose exactement aux mêmes remarques que vous aviez utilisées l'an dernier à l'encontre du projet de loi pour le qualifier de disgracieux.

Je ne voudrais pas retomber... Oui, les mots ont été plus sévères que ça, même. Alors, je vous souligne que d'introduire ces concepts-là exposerait le projet de loi aux mêmes blâmes, aux mêmes critiques, et c'est pour ça qu'il ne les retrouve pas. Et si vous regardez la formulation, elle vise de façon générale.

Deuxièmement, juste pour revenir à ce à quoi le député de l'Acadie faisait référence l'an passé. Oui, M. Bordeleau, je vous le répète que c'est possible. C'est tellement vrai que, dans le cas de Ferreira, ça a existé cette année.

M. Bordeleau: ...

M. Bégin: Impossible. Non, non, laissez-moi répondre. J'ai dit que c'était...

M. Bordeleau: ...refus d'être représenté par un avocat.

M. Bégin: ...possible, et c'est encore possible. Dans le cas actuel, c'est un droit de la personne. La question, ce n'est pas de savoir si c'est possible – c'était, par contre, celle-là qui m'était posée l'an passé – la question est de savoir: Est-ce que c'est souhaitable? La réponse est non. C'est toute la nuance. Et, sur le plan de la technique, oui, c'est possible. Ferreira a été le plus gros exemple, que j'aurais aimé ne pas avoir, mais qui a été là, et qui prouve la chose, c'est que c'est possible. Alors, je tiens à ce que vous le citiez dans son contexte, de la possibilité et non de sa «souhaitabilité». C'est tout à fait différent.

Là-dessus, je pense que, pour les raisons que j'ai mentionnées, on peut vouloir compléter avec trois ou quatre autres exemples. Malheureusement, je vais devoir donner la même réponse, en ce qui me concerne, pour les amendements qui vont aller dans ce sens-là, parce que je crois qu'on s'expose à moins bien.

Deuxièmement, oui, on peut avoir un comportement, sur l'indication qu'on met ou non sur les procédures, et ce n'est pas du tout la même chose que de dire: Telle chose est couverte ou pas par l'aide juridique dans un texte de loi. C'est tout à fait différent. Mais on arrive au même résultat.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

M. Ciaccia: Quand le ministre dit qu'identifier les catégories de personnes, ça serait contre la Charte des droits, je peux comprendre cet argument si on dit: Les personnes aînées, les personnes âgées. Mais là on dit: Violence conjugale. C'est un crime qu'on identifie. On n'identifie pas les personnes. Pas du tout. C'est un crime.

(23 h 10)

M. Bégin: Un récidiviste, ce n'est pas un crime.

M. Ciaccia: On identifie un crime. Alors, ça ne peut pas être contre la Charte des droits d'identifier un crime.

De la même façon que vous dites: Pénal, sommaire. Ce n'est pas contre la Charte des droits. Vous excluez certaines catégories de procédures et vous identifiez certains crimes pénaux. Ce qu'on dit, c'est la même chose. Alors, je peux comprendre l'argument pour les personnes âgées, mais pas pour le crime de violence conjugale. Vous n'identifiez pas les personnes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour aller dans le même sens. Je pense que la modification qu'on aimerait faire, c'est juste donner une indication sur ce que sont les exemples de circonstances exceptionnelles. Alors, c'est les termes. On a déjà ça dans l'article, parce qu'on fait déjà une certaine discrimination en disant que les causes où la perte des moyens de subsistance est en jeu sont traitées de façon différente. Alors, c'est déjà une certaine clientèle qui est visée dans cette phrase-là.

Je conviens avec le député de Saint-Jean que ça ne règle pas entièrement le problème, et la question des Valery Fabrikant demeure entière. Alors, si quelqu'un insiste pour se défendre, moi, je vois mal comment on peut passer à côté de ça. C'est vraiment son droit de se défendre.

Par contre, dans une circonstance où c'est juste le fait qu'il ne peut pas avoir un avocat pour défendre ses intérêts que l'agresseur le fait lui-même, si on peut mettre dans nos considérations «des circonstances exceptionnelles de l'affaire» quelques... Comme je l'ai dit, ce n'est pas limitatif, mais c'est comme, notamment, en disant qu'il faut avoir un concept de relations particulières, des dossiers qui touchent la violence conjugale. Alors, ce n'est pas cibler une classe. Alors, je pense que l'argument du ministre est un petit peu à côté, parce que ce n'est pas vraiment ni les victimes ni les agresseurs qui sont ciblés, mais c'est juste que, dans les dossiers qui touchent à la violence conjugale, il y a un traitement particulier.

C'est ça, l'amendement, si on peut ajouter la violence impliquant les personnes âgées, c'est une autre considération. Alors, ça va dans le contenu. C'est juste un autre facteur de prise en considération. Je pense que, oui, on peut faire ça par une directive, mais ça a moins de poids qu'un signal qui est envoyé par le législateur.

Oui, je conviens qu'on ne peut pas tout régler, mais, je pense, ça serait souhaitable quand même, à ce stade-ci, de donner quelques pistes d'orientation sur toute la notion des circonstances exceptionnelles. Alors, c'est pourquoi je vais voter pour l'amendement proposé par ma collègue de La Pinière.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, moi aussi, j'abonde dans le même sens et je ne comprends pas du tout l'argument invoqué par le ministre en ce qui a trait à la Charte. Parce que, si je regarde le mémoire de la Commission des droits de la personne portant sur le projet de loi 87, plus spécifiquement l'article 4.4, troisième alinéa, qui correspond, dans le projet de loi n° 20, à l'article 4.5, on peut lire ceci: «A priori, cette disposition – c'est-à-dire l'article 4.4 correspondant au 4.5 – n'apparaît pas entièrement compatible avec le droit garanti par l'article 34 de la Charte. Cette dernière disposition doit en effet être interprétée à la lumière de l'article 14, paragraphe 3d du Pacte international relatif aux droits civils et politiques ratifié par le Canada avec l'accord du Québec. Suivant ces dispositions du Pacte, toute personne accusée d'une infraction pénale a droit, chaque fois que l'intérêt de la justice l'exige, à se voir attribuer d'office un défenseur sans frais si elle n'a pas les moyens de le rémunérer. Or, l'expression "chaque fois que l'intérêt de la justice l'exige" paraît indéniablement beaucoup plus large que les circonstances exceptionnelles auxquelles se réfère l'article 4.4.3 tel que projeté.»

Donc, M. le Président, avant même qu'on introduise des amendements à l'article 4.5, la Commission des droits de la personne a invoqué justement l'incompatibilité de cet article avec l'article 34 de la Charte. Donc, l'argument du ministre est, à mon avis, absolu, parce qu'il ne s'applique pas, en soi, pour l'amendement, à moins que l'on ne le regarde, dans l'ensemble de l'article, au regard de la Charte des droits et libertés.

M. Bégin: Pour le bénéfice des membres de la commission, l'article 34 dit: «Toute personne a le droit de se faire représenter par un avocat ou d'en être assistée devant tout tribunal.» C'est le droit d'avoir un avocat. Ça ne veut pas dire d'avoir un avocat gratuitement. C'est toujours le même principe que j'ai énoncé depuis plusieurs jours. Là-dessus, ce n'est pas nouveau. Bien sûr, si on disait – il faut renverser la proposition pour la comprendre: Une personne n'a pas le droit d'être accompagnée par son avocat, tout le monde crierait au meurtre, puis avec raison, à part de ça. Mais on a le droit – c'est dit de manière positive – d'être accompagné d'un avocat.

Dernière intervention sur toute cette question. Quand on parle de violence conjugale, de violence contre les personnes âgées, il faut savoir que ça n'existe pas, la violence conjugale, comme crime. Ce qui existe, c'est des voies de fait, c'est du harcèlement, c'est des menaces de mort, c'est du harassement téléphonique. C'est, en fait, toute une série de crimes qui s'appliquent aussi à des personnes âgées. Dans l'agression sexuelle, il y a l'agression sexuelle, il y a le contact sexuel, il y a l'attouchement sexuel. Il y a toute une série de crimes. On peut même mettre une liste de 15 crimes. Alors, est-ce que, pour les personnes âgées, on va dire que le harcèlement, ça s'applique aux personnes âgées, le harcèlement à l'égard des femmes, le harcèlement... Là, je pense qu'on voit tout de suite dans quel genre de méli-mélo on s'en va.

Je pense, M. le Président, que nous rencontrons les objectifs par le biais de ce que nous avons préparé. Ce n'est pas une chose qui a été dite comme ça, sans mesurer les impacts. Si on arrive avec cette proposition, c'est parce qu'on pense être capables de traverser à la fois les épreuves des tribunaux et aussi de rencontrer les objectifs, et c'est le principal but: de s'assurer que les personnes ne soient pas dans des situations inacceptables.

Alors, c'est ça, je pense, qu'on a visé à faire et c'est ce que le texte reflète. Toute tentative... Je comprends parfaitement le sens de la démarche de la députée de La Pinière, mais elle n'atteint pas l'objectif visé.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Houda-Pepin: Le ministre me renforce dans ma conviction, parce que, s'il estime que la violence conjugale n'existe pas comme crime, c'est une réalité de notre société et c'est la preuve que le législateur est en retard quant à la réalité vécue dans le quotidien. Et, donc, nous avons une raison de plus de corriger justement cette situation-là en reconnaissant un fait accompli qui existe comme tel.

Par ailleurs, c'est vrai que le ministre, dans l'argumentation qu'il a apportée, il y a plusieurs crimes, mais pas nommément la violence conjugale. Mais, justement, c'est comme ça que se manifeste la violence conjugale, par étapes: par le harcèlement, par la violence physique, par la violence verbale, par ci, par ça, et il a...

M. Bégin: Mais, Mme la députée, ce n'est pas nous qui écrivons la loi, c'est le fédéral qui décrit les crimes.

Mme Houda-Pepin: Permettez... Oui, mais nous pouvons...

M. Bégin: Bien oui, mais il faut vivre avec.

Mme Houda-Pepin: ...puisque nous sommes autour de cette table et que nous avons le pouvoir...

M. Bégin: On ne peut pas changer, autour de cette table.

Mme Houda-Pepin: Non, non, nous avons le pouvoir d'ajouter un amendement qui clarifierait la situation, qui spécifierait... Ce n'est pas la première fois que le Québec a été à l'avant-garde par rapport au reste du Canada.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Nous avons l'opportunité de le manifester une autre fois, M. le Président.

Une voix: Je sais qu'on a beaucoup péché, mais pas à ce point-là!

M. Bégin: Je n'ai plus rien à dire, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. Bégin: Contre.

Mme Houda-Pepin: Adopté.

M. Bégin: Contre.

M. Kelley: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vote nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Mme Houda-Pepin: Ah! Vous me décevez, M. le ministre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Eh bien, j'ajouterai, madame. Je suis contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre. Alors, l'amendement étant rejeté, nous revenons à l'article 4.5.

M. Bordeleau: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

(23 h 20)

M. Bordeleau: Oui. Alors, j'aurais... Je comprends les arguments que le ministre a apportés concernant la question des limites au niveau des crimes comme tels. Je pense que ça ne change rien à la réalité. La réalité a été très bien décrite par ma collègue députée de La Pinière. Alors, la réalité, indépendamment du fait que ce soit difficile à cerner, à partir des notions qu'on connaît, des crimes comme tels, il reste que la réalité est là. Je pense que ça mérite peut-être qu'on s'attarde encore pour essayer de trouver une autre solution.

Alors, il y a peut-être une façon d'aborder le problème, et je fais référence surtout au cas auquel j'ai fait référence tout à l'heure, c'est-à-dire des crimes qui se produisent soit dans un couple ou avec des parents à l'intérieur de la famille. Je pense que c'est peut-être ça qui est le plus odieux, de voir que la victime peut avoir à répondre aux questions de l'agresseur qui peut être soit le conjoint, soit un enfant, dans le cas d'un parent, ou quelque chose comme ça.

Alors, si on ne veut pas prendre le problème par la lorgnette qu'on a mise de l'avant tout à l'heure, par l'amendement qui a été proposé, alors, moi, je propose un autre amendement qui se lit comme suit: Le projet de loi n° 20 est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 4.5, tel qu'introduit par l'article 6 du projet de loi, du paragraphe suivant:

«5° pour assurer la défense d'une personne qui fait face, devant un tribunal, à une procédure intentée en vertu du Code criminel, lorsque la victime du geste posé est un membre de la famille».

Alors, ça limite quand même passablement plus que la notion de violence dont on a parlé tout à l'heure. On a dit: Il y a toutes sortes de violences, il y a du harcèlement, etc. Là, on en vient à l'essentiel. Ce qu'on veut éviter, essentiellement... Évidemment, le crime, comme tel, est quelque chose qui est inacceptable, mais ce qu'on veut éviter, c'est une situation où la victime est mise face à face avec un agresseur qui peut être de sa famille. Alors, c'est ça, je pense, qui est l'essentiel.

Dans les remarques qui ont été faites, dans les représentations qui nous ont été faites en commission, c'est ce à quoi les gens référaient le plus souvent. C'est exactement ce point-là qui était le noyau sensible des exemples qui ont été apportés. Alors, je pense qu'en le faisant de cette façon-là on circonscrit la notion du crime qui est posé, c'est-à-dire qu'on ne le définit pas, excepté qu'on centre l'obligation de donner un avocat de l'aide juridique quand il s'agit d'une victime qui est de la même famille et que l'accusation est faite en vertu du Code criminel.

Alors, il me semble, M. le Président, qu'en procédant ainsi on atteint l'objectif, je pense, auquel on est tous sensibilisés, le ministre également, d'essayer de trouver une solution à ces situations-là.

Évidemment, ça ne règle pas le cas Ferreira ou un autre cas dans un autre domaine, qui est celui de Fabrikant, ça, c'est un autre problème. Éventuellement, le législateur pourra essayer de trouver une solution, s'il y a une solution qui peut être trouvée, tout en étant acceptable à la Charte des droits. Mais je pense qu'il ne faut pas référer à cet exemple-là en disant: Dans ce cas-là, ça n'aurait rien réglé. C'est un autre problème. Ce n'est pas ce problème-là qu'on peut essayer de régler ici à l'intérieur du projet de loi n° 20.

Mais, essentiellement, je pense qu'on doit essayer de trouver une solution qui réponde aux préoccupations qui ont été manifestées par de nombreux groupes qui sont venus présenter des mémoires ou qui sont venus faire part de leurs commentaires sur le projet de loi.

Alors, je pense que c'est un amendement qui est valable. C'est une autre tentative d'essayer de solutionner le problème. Si le ministre a des modifications autres que celle-là qui sont meilleures, ou des membres du groupe ministériel, on est tout à fait ouverts pour chercher une solution. Si ce n'est pas la proposition d'amendement qu'on amène, que ça soit une autre, il n'y a aucun problème. Excepté qu'il faut quand même, avant de passer ça du revers de la main et continuer.... Vous savez, un projet de loi, c'est là pour longtemps, il vaut peut-être mieux prendre le temps d'essayer de trouver une solution. C'est dans cet esprit-là, M. le Président, que j'ai fait ma proposition d'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président, on voit comment, des fois, ce n'est pas toujours facile de rédiger un texte. Si on adoptait l'amendement, ça voudrait dire que, automatiquement, dès qu'il y a de la violence qui n'est pas dans une famille, ce n'est plus couvert. C'est le sens inverse qu'on donne, à ce moment-là. Parce que ce qu'on met dans un sens positif, ça exclurait automatiquement le cas qui n'est pas prévu. Donc, la violence qui se ferait entre membres qui ne sont pas de la même famille – on peut penser aux familles reconstituées, ce qu'on appelle une famille reconstituée, où des gens vivent non pas des relations nécessairement légales, je ne parle pas d'illégales, mais reconnues dans un texte légal – à ce moment-là, ça ne serait pas couvert. On a un effet pervers évident qui va à l'encontre de l'objectif visé.

Ce que je veux faire remarquer, c'est simplement que ce n'est pas facile de vouloir couvrir des situations, parce qu'on atteint, des fois, des objectifs tout à fait non voulus. Et c'en est un cas patent. En voulant couvrir une situation, on pointe du doigt les autres en disant: C'est sûr que ce n'est pas couvert, puisque ce qui était couvert est prévu dans la loi. Alors, c'est un effet négatif dont vous ne voulez pas; moi non plus.

Deuxièmement, je souligne le fait que, déjà, pour les mineurs, c'est couvert dans toutes les circonstances.

Troisièmement, moi, je pense qu'on a fait pas mal le tour de la situation. Ce ne sera pas exagéré, dans quatre heures, d'adopter deux articles de loi. Il me semble que ce ne serait pas... Mais, dans le cadre d'un bon «filibuster», deux articles dans quatre heures, ce n'est pas pire, c'est une bonne moyenne. Je pense que ce serait peut-être bon qu'on l'adopte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: On va se convaincre. Tout ce que j'ai dit au ministre tout à l'heure, c'est que, si la formulation n'est pas adéquate, s'il y a une autre formulation plus adéquate, ça va. Excepté que, quand le ministre dit que ça exclut les autres possibilités, il y a quand même... Vous avez fait référence tout à l'heure au caractère exceptionnel, aux cas exceptionnels, bien, ça demeure toujours. Alors, ça n'exclut pas nécessairement les autres possibilités. Il y a toujours possibilité, à l'intérieur des articles qu'on a étudiés, de répondre à des besoins sans les exclure dû au fait qu'on ajouterait cet amendement.

Maintenant, la notion de famille. Évidemment, on l'a définie. Est-ce que, légalement, le fait d'utiliser le mot «famille», c'est déjà très restrictif au niveau de la définition ou si c'est une notion qui peut être comprise d'une façon plus large? Il faudrait voir au niveau de la notion du Code civil, telle que comprise dans le Code civil.

M. Bégin: Allez à l'article 1.2, page 6.

M. Bordeleau: Oui, mais, ça, c'est la façon dont vous le définissez.

M. Bégin: Non, non, mais vous dites qu'il faudrait le définir. C'est dans le projet de loi, là. On l'a adopté. Mais, excusez, je pense que vous n'étiez pas là à ce moment-là, M. Bordeleau.

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, c'est vrai. Ha, ha, ha! Ce n'est pas les mêmes personnes qui font les amendements, mais c'est la même écriture.

M. Boulerice: Cette écriture-là, on va la faire analyser, hein: caractère un peu revanchard...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ce n'est pas ça que j'ai dit, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres commentaires sur la proposition d'amendement? Si vous me permettez une observation.

M. Bégin: Vous avez l'autorisation, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le problème que vous posez, fondamentalement, c'est le problème du fil des événements, dans le fond, que les personnes victimes sont poignées pour vivre. Or, même si on met... Pour avoir vu quelques émissions d'affaires publiques sur de tels sujets, la personne victime d'une forme de violence, qu'elle soit conjugale ou qu'elle soit du harcèlement sexuel, ces diverses formes de violence, le problème qui se pose aux victimes de violence, et que je soulevais tout à l'heure, c'est d'avoir le sentiment d'être comme accusées du fait de devoir être citées à témoin dans le processus, donc, de revivre. Et, M. le député de l'Acadie, qui a travaillé dans les réalités de la psychologie aussi, je pense que, même avec un tel amendement, on ne dispense pas les gens de cette épreuve-là.

(23 h 30)

M. Bordeleau: Ce n'est pas ce que je présente, M. le Président. Ce que j'essaie juste d'éviter, c'est que l'agresseur, dans un contexte familial, interroge la victime. C'est juste ça que je veux. Je ne prétends pas que ça enlève les autres traumatismes qui peuvent être reliés à un événement comme celui-là. C'est évident que ça...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Dans sa formulation actuelle, je pense que le député de l'Acadie nous présente une proposition qui a l'effet d'exclure tout ce qui n'est pas inscrit, ce qui fait que, pour assurer la défense d'une personne qui fait face, devant un tribunal, à une procédure intentée en vertu du Code criminel, il y aurait le cas où la victime du geste posé est un membre de la famille, qui serait couvert, et les autres, parce que ce n'est pas inscrit, seraient exclus. Ce qui n'est certainement pas – je l'ai entendu s'exprimer – son objectif. Son objectif est tout autre: c'est de faire en sorte que, dans le cas où une victime pourrait être contre-interrogée par la personne qui l'a présumément violentée, ce cas-là ne puisse pas avoir lieu. Alors, c'est une procédure, quelque part dans un code, qu'il faudrait inscrire, dans le Code criminel ou ailleurs, que, lorsqu'il y a un interrogatoire d'une personne qui a été victime, on devrait le faire selon telle et telle et telle procédure et ne pas le faire selon une procédure comme ça. Qu'on commette d'office un avocat dans ces cas-là, ou des choses comme ça.

Maintenant, pour ce qui est de fournir un avocat à la personne qui est le présumé agresseur dans ces situations-là, je pense que, dans la fin du troisième alinéa, lorsqu'on dit que l'aide juridique soit accordée à cet accusé selon la gravité, la complexité de cette affaire, on dit aussi «lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée». Alors, je pense que la gravité des situations qui ont été exprimées par la députée de La Pinière puis ensuite par chacun des membres qui s'est exprimé sur l'ensemble de cette question-là témoigne bien qu'au niveau des pratiques, au niveau de l'intérêt de la justice, il y a eu une évolution, disait tantôt... je crois que c'est le député de l'Acadie, et que les gens en sont venus à penser comme ça.

Alors, moi, je préfère m'en remettre à une description générale qui inclut ce que je souhaite plutôt que de créer une nouvelle disposition qui fait qu'on exclut une partie de ce qui est souhaitable qui soit inclus. Alors, je pense que le député de l'Acadie, constatant cela, pourrait retirer l'amendement ou essayer de le formuler autrement. Mais je pense que le désavantage de cette formulation est plus grand que le potentiel avantage. D'autant plus que ça m'apparaît couvert, par ailleurs, par le troisième alinéa, quand on dit: «dans l'intérêt de la justice».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je voudrais tout simplement mentionner que l'objectif qu'on vise, essentiellement, c'est d'être explicite sur le cas de la violence qui est exercée à l'intérieur d'une famille. On ne parlera pas de violence conjugale ou de violence aux aînés, on va parler de la situation... C'est ça, l'objectif qu'on vise. Ce n'est pas explicite dans le troisième alinéa de l'article 4.5. Et peut-être que la formulation n'est pas adéquate, mais je pense qu'avec l'ensemble des juristes qui travaillent au ministère, leur compétence, ils sont sûrement capables de trouver une solution pour atteindre l'objectif qu'on veut atteindre comme parlementaires. Et je pense bien que, de l'autre côté, du côté des ministériels, vous avez sûrement le même sentiment de vouloir essayer de solutionner cette situation-là, problématique, qui peut exister. Alors, je pense que, du côté du ministère, il y a sûrement des suggestions qui peuvent être faites pour reformuler si c'est nécessaire. Alors, plutôt que de le retirer, moi, je vous demanderais d'apporter un sous-amendement, si vous avez une façon de le faire qui est meilleure. Mais je pense que l'objectif est clair, et il y a des ressources au ministère qui permettraient de l'atteindre, cet objectif-là.

M. Bégin: M. le député, tout à l'heure, je l'ai dit, je pense avoir fait le tour. On a vraiment tenté d'avoir le maximum à cet égard, et ce que nous avons là, c'est après avoir tâté, tâtonné, taponné, essayé toutes les manières, et c'est celle que nous trouvons qui est la meilleure.

M. Bordeleau: Il nous dit ça depuis le début...

M. Bégin: Non, mais...

M. Bordeleau: Depuis le début, la seule affaire qu'on a changée, c'est un «le» pour un «la» et...

M. Bégin: Non, on a adopté un amendement tout à l'heure.

M. Bordeleau: Celui que vous avez apporté.

M. Bégin: Bien oui, mais qui faisait suite à une demande faite par la Coalition.

M. Bordeleau: Bien oui, mais peut-être qu'il y a des amendements qui sont présentés aussi de bonne foi qui pourraient vous amener... comme ça arrive fréquemment dans d'autres contextes où les ministres acceptent qu'on apporte des amendements.

M. Bégin: Bien, là, moi, j'ai un problème...

M. Bordeleau: Depuis le début, vous nous dites que tout a été réfléchi, tout a été fait, qu'il n'y a possibilité de rien améliorer de plus, à moins que...

M. Bégin: J'ai un problème. J'en ai trop donné dans la Loi sur la justice administrative. On dit que ce n'est pas bon, j'avais 172 amendements, ça n'a pas de bon sens. Je n'en donne pas assez, j'en donne trop. Quand est-ce que... l'heure juste...

M. Bordeleau: On vous en suggère, aussi, des amendements, ici.

M. Bégin: C'est impossible...

M. Bordeleau: Vous les écartez du revers de la main, facilement, sans faire d'effort pour rechercher une solution aux problèmes qu'on soulève.

M. Bégin: On ne peut pas satisfaire tout le monde et son père.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, j'avais une demande d'intervention de la part de Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je crois que l'amendement qui a été présenté par mon collègue de l'Acadie visait, reprenait, en fait, l'idée que je voulais soumettre dans l'amendement que j'ai présenté et contre lequel, malheureusement, la partie ministérielle a décidé de voter. Ce qui est central au débat, c'est l'idée même de ce type de violence. On a parlé de violence conjugale; le ministre a dit que c'est un concept qui n'existe pas en termes de droit. On a proposé la violence au sein de la famille; le ministre a argumenté que la notion de famille n'incluait pas tout le monde et qu'elle excluait, par ailleurs, d'autres catégories de crimes et de violence.

Mais je voudrais revenir, M. le Président, si vous le permettez, au mémoire du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale, parce qu'il y a des éléments de réponse aux interrogations du ministre. Dans ce mémoire, on dit qu'à la lecture de ces articles – et on fait référence aux articles qu'on est en train de discuter par rapport au projet de loi n° 20 – les questions suivantes surgissent: Est-ce que la mise en vigueur de ces articles pourrait signifier le refus d'accorder l'aide juridique à des conjoints violents dans l'éventualité où la peine liée à l'infraction reprochée n'est qu'une amende? En serait-il de même pour les agresseurs qui en sont à leur deuxième ou onzième accusation en violence conjugale? Nous laissons à nos savants collègues juristes le soin de discuter ces articles à la lumière des chartes. Ce qui nous inquiète en tant que groupe de défense des droits et des intérêts des victimes de violence conjugale, ce sont les conséquences qu'aurait sur elles le fait que leur conjoint, privé du recours à l'aide juridique, décide alors de se défendre seul. Nous craignons que le cas Ferreira se multiplie, et cela constitue un enjeu majeur pour toutes les victimes, mais encore plus pour les femmes violentées en général, et raison de plus pour celles dont l'agresseur est le conjoint.

Le cercle de la violence comporte quatre temps. D'abord, l'homme installe un climat de tension, ce qui provoque la peur chez la femme. Vient ensuite l'agression, qui peut être verbale, psychologique, physique, sexuelle, etc. La femme vit alors de la colère ou de la tristesse. S'ensuit une phase où l'homme invalide la réaction de la femme. Elle risque alors de douter d'elle-même et de se sentir responsable de ce qui s'est passé. L'homme met alors en place la dernière phase, la rémission. Il veut se réconcilier, il fait des promesses de s'amender, de ne plus recommencer. La femme nourrit alors l'espoir que le bonheur revienne dans son couple. Plus le cycle se répète, plus la femme devient tolérante à la violence et, voyant que la société est encore plus tolérante qu'elle-même, elle finit par douter de ses propres sentiments d'outrage et d'injustice. Le cycle de l'impuissance s'installe, et la femme peut alors subir longtemps la violence de son conjoint.

(23 h 40)

C'est parce qu'elles ont peur pour leur vie, et c'est peu de temps après l'agression, si le sentiment d'outrage est assez élevé, que les femmes feront appel à la police et porteront plainte. Dans les jours, les semaines qui suivent, les femmes pourront soit retourner dans le cycle parce qu'elles craignent qu'il n'y ait pas d'issue ou continuer leur démarche. Mais, pour prendre leur voie, elles ont nécessairement besoin de soutien. Si elles retournent dans le cycle, elles vivront certains sentiments d'échec et leur bilan risque de les amener à croire que rien ne sert de réagir.

Voilà, M. le Président, un témoignage éloquent de la situation telle que vécue par des milliers de femmes au Québec. Et je ne voudrais pas croire, ce soir, que pour des raisons de sémantique on puisse nier une réalité aussi brutale que celle que vivent des milliers de femmes au Québec et qu'on ne puisse pas amender cet article de façon à ce qu'on puisse reconnaître cette réalité et y apporter les correctifs qui s'imposent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Très brièvement. Je trouve ça regrettable que le ministre ait indiqué qu'il pense qu'il peut dire quelque chose dans une directive, mais qu'on ne peut pas mettre ça dans la loi, parce que, s'il y a une formulation qu'il peut mettre dans une directive, qui est non discriminatoire, et tout ça, on doit être capable de formuler ça d'une manière qu'on peut le mettre dans la loi pour juste exprimer que c'est quelque chose qui préoccupe le législateur. Et c'est quelque chose qu'on peut indiquer parmi les choses qui peuvent définir une circonstance exceptionnelle: ça, c'est les choses qu'on peut faire. Alors, si ce n'est pas la formulation que mon collègue, le député de l'Acadie, a trouvée, peut-être une autre formulation, mais, si le ministre est confiant qu'il peut faire ça par directive, il doit être capable de faire ça par la loi aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Vote nominal, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Classiquement contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

L'amendement est rejeté. Alors, nous revenons à l'article 4.5.

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, je comprends la préoccupation que vous posez là pour avoir déjà travaillé avec un groupe d'intervenants communautaires au niveau de la prévention de la violence familiale, mais de la violence faite aux jeunes aussi, au moment où je travaillais en milieu scolaire. L'élément de solution que vous proposez ne règle pas, selon moi, un peu comme je le soulignais tout à l'heure à M. le député de l'Acadie, la position ou l'espèce de mise à nu de la victime, à chaque reprise, lorsqu'elle est prise pour comparaître. Et, en ce sens-là, je ne sais pas où, mais, si nous voulons intervenir sur cette réalité-là et sur cette forme de drame que les gens revivent, il faut peut-être travailler à un autre niveau.

Il est sûr que... en tout cas, à la lecture que je fais du paragraphe 3°, moi, je comprends que lorsqu'on dit: «lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à cet accusé, compte tenu des circonstances», selon moi, une telle disposition peut permettre de couvrir effectivement le cas. Dans le fond, l'objectif que vous poursuivez, qui est louable selon moi, c'est que l'on puisse faire voir cette problématique-là qui est majeure dans la société. Les problèmes de violence conjugale, les problèmes de violence familiale, que ce soit aux enfants ou que ce soit aux aînés, ces problématiques-là, elles sont effectivement majeures et fondamentales dans notre société, et je comprends fort bien l'insistance que vous voulez qu'on mette par rapport à cette problématique-là. Je ne suis cependant pas convaincu que le processus qu'on proposait là permette, justement, d'atteindre l'objectif, mais il y a sûrement autre chose qu'on doit être capable de faire pour sensibiliser les gens, et pour le prévenir, surtout.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, si vous permettez, pour réagir à votre commentaire, je pense que le problème est assez grave. On n'est plus au stade de la sensibilisation, on est au stade de l'urgence d'agir, parce que c'est un problème, un fléau de société, c'est un problème très grave. Et, de ce que nous avons comme données, comme statistiques sur ce phénomène, ce n'est que le sommet de l'iceberg, parce que les femmes ne parlent pas, les femmes passent des années de leur vie à vivre dans la violence avant d'oser, à un moment donné, aller dans le public ou dénoncer.

Et, pour ma part, j'ai trouvé la situation idéale, j'étais très heureuse d'échanger avec le ministre sur cette question-là. Et, puisqu'on est à l'étude d'un projet de loi, c'était la place, à mon avis, la plus appropriée pour que, collectivement, en tant que parlementaires, on reconnaisse l'existence de ce problème, qu'on puisse y remédier en insérant un amendement dans l'article que nous avons devant nous et que nous sommes en train de discuter. Et je ne vois pas où, M. le Président, on va poser des gestes concrets si, au moment où nous avons la possibilité d'agir par force de loi, on laisse de côté tout ce débat-là, toute cette problématique, en disant: Bien, ce n'est pas la place, ce n'est pas le lieu, la sémantique n'autorise pas, ne permet pas. Vous comprendrez, M. le Président, ma déception, parce que je croyais qu'il y avait suffisamment de compréhension et d'ouverture du côté du ministre pour accepter un tel amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Pour faire suite aussi à vos commentaires, M. le Président, je pense que vous présentez le problème à un autre niveau que celui qu'on voulait attaquer au niveau du projet de loi n° 20. Vous mentionnez le problème de la violence à l'intérieur de la famille. Je pense que, effectivement, ce que vous dites, ça ne réglera pas... Idéalement, s'il n'y avait pas de violence à l'intérieur de la famille, le problème serait réglé. Alors, il y a sûrement des mesures de prévention et il y a sûrement des mesures d'éducation à différents niveaux, mais je pense, effectivement, avant qu'il y ait plus de violence, je pense qu'il faut quand même être réalistes, il y en a présentement, et c'est vrai que l'amendement qu'on apporte ne règle pas ce problème-là. La réalité, malheureusement, cette réalité-là, elle existe et elle aurait existé le lendemain qu'on aurait adopté les propositions qu'on a présentées, le même phénomène aurait continué à exister. Excepté que, ce qu'on a voulu essayer de régler, c'est une partie du problème qui découle, au fond, de la commission de ces actes criminels, c'est la partie qui fait que les personnes se retrouvent devant un système, un système de justice, et de faire en sorte qu'elle soit le moins pénible possible, ou un peu moins pénible que ça l'est présentement. C'est juste ça qu'on voulait améliorer. On ne prétendait pas régler le problème, et ce n'était pas l'objectif, c'était beaucoup plus modeste que ça. Et, comme ma collègue de La Pinière, on aurait pensé que le ministre aurait pu faire un bout de chemin de ce côté-là et qu'on essaie juste d'éviter ce genre de situation au niveau du traitement en justice de ces situations, ce qui aurait été un peu moins traumatisant pour la victime qui vit ces phénomènes-là.

Alors, c'était une belle occasion, comme le mentionnait la députée de La Pinière, de faire quelque chose, de reconnaître, dans ce projet de loi là, la gravité de ces gestes-là et de démontrer une sensibilité effective du législateur vis-à-vis de ce genre de situation là qui est vécue et qui est décriée par une grande partie des gens qui travaillent sur le terrain et qui font affaire, dans leurs fonctions, avec ces phénomènes de violence intrafamiliale. Alors, on aurait eu là l'occasion de poser un geste concret, quelque chose de visible qui aurait, en tout cas, été dans la bonne direction.

(23 h 50)

C'est juste ça qu'on voulait aborder, et on ne prétendait pas régler le problème de violence conjugale avec ça, M. le Président. C'est clair qu'on est réalistes à ce niveau-là, mais je pense que ce n'était pas trop espérer que le ministre puisse faire un bout de chemin et qu'on réussisse à traduire ça, qu'on réussisse à traduire surtout l'esprit de ce qu'on voulait atteindre dans ce projet de loi là par les formulations qu'on a présentées ou par d'autres formulations que le ministre aurait pu proposer. Mais l'objectif, c'était celui-là.

Alors, comme ma collègue, je suis déçu de voir qu'on n'a pas fait plus d'efforts pour... Ce n'est sûrement pas des problèmes insolubles. Vous savez, ce n'est pas un problème insoluble de trouver la façon de formuler. Quand on veut le faire, il y a sûrement moyen de trouver les mots qu'il faut pour atteindre l'objectif. Alors, il faut conclure que, malheureusement, le ministre n'accordait pas suffisamment d'importance à atteindre cet objectif-là. Il a, disons, balayé assez rapidement les propositions qu'on a faites sans apporter aucune autre contreproposition qui aurait pu aller dans le même sens pour atteindre le même objectif.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Est-ce que l'article 4.5, introduit par l'article 6 du projet de loi, est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour.

Le Secrétaire: M. Kelly (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Contre, contre, contre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 4.5 est adopté tel qu'amendé.

L'article 4.6.

M. Bégin: M. le Président, cette disposition, qui est toujours en matière criminelle et pénale, comme on vient de traiter l'article précédent, cet article 4.6 prévoit l'attribution de l'aide juridique en faveur d'un accusé qui fait face à un appel ou à un recours extraordinaire logé par le poursuivant. Si c'est l'accusé qui est à l'origine de l'appel ou du recours extraordinaire, l'aide lui sera accordée si l'appel ou le recours est raisonnablement fondé.

Alors, voilà, M. le Président. On me donne ici, comme information, les appels, Code criminel, l'acte criminel, c'est les articles 173 et suivants. La partie XXVII, c'est les articles 812 et suivants. Le Code de procédure pénale à la Cour supérieure, 266; à la Cour d'appel, 291. Et les recours extraordinaires sont ceux que l'on retrouve à 774 du Code criminel: l'habeas corpus, le certiorari, le mandamus et la prohibition. Et 265, le Code de procédure pénale, c'est l'évocation d'un mandamus et l'habeas corpus. Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Des interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Une question. Est-ce que la notion de «raisonnablement fondé», on trouve ça dans les autres... Parce que c'est une autre place... On trouve, à travers tout cet article 4, des termes qui sont... Est-ce qu'il y a d'autres façons de formuler ça? Moi, je trouve, dans les raisons, qui va donner raison? Ça introduit une notion discrétionnaire, encore, et c'est la discrétion de qui? Qui et comment est-ce qu'on va évaluer si ce quelque chose est raisonnablement fondé? Je soulève la question, mais je trouve que ça ouvre la porte à des contestations, des questionnements sur qui va trancher sur le «raisonnablement» en question.

M. Bégin: Ça sera toujours la même personne. Mais, tel que formulé, ça m'apparaît très généreux, beaucoup plus généreux que moins généreux. «Raisonnablement fondé», vous savez, c'est assez ouvert. Les chances que vous soyez refusé, c'est vraiment quand votre recours sera purement et, à sa face même, futile, à mon point de vue, en tout cas.

Mais, comme vous dites, par contre, peut-être devrions-nous faire un petit effort pour retrouver s'il n'y a pas une autre expression qu'on a utilisée ailleurs, mais je ne crois pas qu'on ait voulu ouvrir autant ailleurs que dans cette disposition-là. C'est pour ça que le terme est... C'est vrai, oui...

Une voix: Très large.

M. Bégin: ...large, doux, mais plus généreux que moins.

Une voix: Qui, M. le ministre, doit déterminer si c'est raisonnable?

M. Bégin: C'est le directeur de l'aide juridique. Oui, il regarde la procédure puis il dit: Bon, écoutez, c'est raisonnablement fondé. Alors, ça va être très large, ça, à mon point de vue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a une précision, là. On a utilisé ce terme dans le 133 aussi.

M. Bégin: Ah oui! Non, ce n'est pas «raisonnable», c'est «légitime». Dans la Charte canadienne, c'est «raisonnable», mais dans le 133, c'est «légitime».

M. Kelley: C'est quoi, la distinction?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais on l'a argumenté au moment de 133.

M. Bégin: On a eu de longues discussions là-dessus. Ha, ha, ha! Je n'ai pas le goût, à cette heure-ci, de recommencer.

M. Paquin: Peut-être que «raisonnable», c'est une raison suffisante, ça exclut la futilité, tandis que «légitime» suppose que c'est pertinent par rapport à un ensemble, par exemple à ce qui est vécu dans la société, à ce qui est généralement accepté ou à ce qu'il y a dans la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, c'est plus restrictif, d'une certaine façon. «Raisonnable», c'est ce qui est fondé en logique, et ça exclut la futilité. Je pense que c'est l'expression généreuse la plus fondée.

M. Bégin: Tu es trop en forme pour cette heure-là, toi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que...

M. Boulerice: Pouvez-vous nous expliquer le sens de ce que M. Chrétien a dit hier, qu'on serait un pays le mieux foutu? Ça m'a intrigué, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: L'article 211, M. le député.

M. Boulerice: Ça «avait-u» une connotation sexuelle?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, est-ce que l'article 4.6 est adopté?

M. Bordeleau: Quand on dit «fondé»...

M. Bégin: J'ai eu un moment d'espoir, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, avec tout le respect que je vous dois, même si on voulait, nous devons terminer à minuit.

M. Bordeleau: Oui, mais on a encore deux minutes, on ne termine pas tout de suite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement.

M. Bégin: Oui, oui, oui, on a encore deux minutes.

M. Bordeleau: Le ministre a l'air de tenir à ce qu'on avance le plus possible ce soir, alors on va continuer.

M. Bégin: Alors, quelle est cette question qui va vous permettre de dormir calmement ce soir? C'est quoi, votre question?

M. Bordeleau: Pardon?

M. Bégin: J'ai dit: Quelle est cette question qui va vous permettre de dormir calmement ce soir?

M. Bordeleau: Ah non! Moi, je vais dormir quand même. Je pourrai vous la poser demain si...

M. Bégin: Oui? Ah! O.K. Non, non, moi, je suis prêt à l'écouter.

M. Bordeleau: C'est parce que vous aviez l'air fatigué, vous aviez l'air de vouloir quitter, alors...

M. Bégin: Non, non, non, je suis en pleine forme.

M. Bordeleau: ...je pensais vous rendre service, mais, si vous voulez qu'on poursuive la discussion, on peut poursuivre jusqu'à la limite.

M. Bégin: Oui, oui, je suis prêt.

M. Bordeleau: Alors, ça va. Alors, le «fondé», «raisonnablement fondé», ce genre d'évaluation là – je ne parle pas du «raisonnablement», je parle du «fondé» – c'est basé sur quel critère?

M. Bégin: Quand on dit qu'une chose est bien fondée, c'est qu'elle va réussir, elle est correcte, elle est étayée...

M. Bordeleau: Mais est-ce que c'est sur le fond? C'est-à-dire que l'argumentation qui fait que la personne veut aller en appel, son argumentation est jugée fondée, ou si c'est sur les chances de gagner en appel, ou... C'est quoi la...

M. Bégin: «Raisonnablement fondé», ça veut dire que vous avez d'abord une procédure, vous avez une accusation ou un acte de procédure écrit, vous avez une décision, parce que, pour aller en appel, il faut que vous ayez d'abord eu une décision. Alors, l'appréciation de cette décision par rapport aux faits énoncés, l'avocat qui est là, qui a de l'expérience, est en mesure de dire: Oui, peut-être que vous allez gagner, peut-être que vous allez perdre, mais, en tout cas, c'est raisonnablement fondé, on va y aller. Par opposition à dire: Vous n'avez aucune chance de succès, ou à peu près aucune chance de succès. C'est deux extrêmes.

M. Bordeleau: C'est ça. Ce n'est pas basé sur les probabilités de gagner qu'on évalue si c'est fondé ou non, c'est sur la décision et sur l'argumentation qui est sur...

M. Bégin: Chaque cas est unique, mais, en même temps, il ne l'est pas, parce qu'il correspond à un ensemble ou à d'autres décisions semblables. Alors, c'est une évaluation des chances, quand même, de gagner par rapport aux faits qui sont énoncés dans la cause.

M. Bordeleau: Mais il peut arriver des cas où...

M. Paquin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je me dois... M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais j'avais...

M. Paquin: L'article 144: «Toute commission peut, du consentement unanime de ses membres, modifier l'horaire de ses travaux pour siéger au-delà de l'heure prévue...» Alors, je requiers le consentement de cette commission pour qu'on fasse une autre heure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: On demande le vote.

M. Bordeleau: Il y a des sujets fort intéressants qu'on a manqués durant toute la soirée, puis on va aller voir en haut, à la Chambre, sur le projet de loi n° 33.

M. Bégin: Ce n'est pas l'ouverture des jeux, quand même?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, puisque je constate qu'il n'y a pas de consentement unanime...

Mesdames, messieurs, je vous remercie de votre participation et de votre écoute active ce soir, et nous ajournons la séance sine die.

(Fin de la séance à minuit)