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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 21 août 1996 - Vol. 35 N° 32

Examen du rapport intitulé «La justice pour et par les autochtones»


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Constatant le quorum, je déclare cette séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission des institutions: entendre le juge Jean-Charles Coutu dans le cadre du mandat d'initiative de la commission des institutions sur l'administration de la justice en milieu autochtone.

M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Fournier (Châteauguay) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, nous avons eu l'occasion de présenter très brièvement le mandat de la commission des institutions. Ainsi, pour amorcer ce mandat d'initiative décidé par les membres de la commission des institutions, nous allons entendre aujourd'hui M. le juge Coutu, président du Comité de consultation sur l'administration de la justice en milieu autochtone. On se rappellera que ce Comité, que présidait le juge Coutu, a entendu, au cours des dernières années, en fait au-delà de deux ans, les communautés autochtones du Québec relativement au mandat de l'administration de la justice.

Alors, nous sommes très heureux aujourd'hui de pouvoir entendre le juge Coutu et échanger avec lui sur l'ensemble des recommandations formulées par ledit comité.


Remarques préliminaires

À cette étape-ci, j'inviterais les membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à formuler en regard de ce mandat de pouvoir intervenir dès maintenant. Ensuite, nous donnerons au juge Coutu la parole et nous serons très heureux de l'entendre. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Très, très brièvement, M. le Président, parce que j'aimerais que le juge Coutu ait le maximum de temps pour nous exposer un peu ses points de vue, tout simplement pour vous dire que, pour nous, cette question de la justice en milieu autochtone est très centrale à toute la problématique d'une relation mutuelle avec les autochtones. C'est une question qui a attiré beaucoup d'intérêt et d'attention de la part des juristes, de la part de tous ceux qui ont touché au dossier autochtone, pour voir comment on peut s'assurer de la compatibilité entre la façon dont la justice puisse être exercée en milieu autochtone et non autochtone. On a souvent entendu dire qu'il ne doit pas y avoir deux systèmes de justice, chose sur laquelle, je pense, on s'entend tous.

Et c'est dans ce sens-là que la démarche qu'avait entreprise le juge Coutu suite au Sommet de la Justice avait suscité beaucoup d'espoir et beaucoup d'intérêt. Parce que voilà quelqu'un qui connaît à la fois très bien le milieu autochtone et très bien le milieu judiciaire du Québec et très bien le fonctionnement, finalement, du gouvernement du Québec et qui pourrait nous indiquer les pistes sur lesquelles on pourrait tracer... en tout cas bâtir un espoir qu'on pourrait finalement commencer à voir des gestes qu'on pourrait poser pour, justement, s'assurer que cette problématique de la justice en milieu autochtone, compatible aussi avec le reste de la société et compatible aussi avec les traditions, les coutumes et le mode de vie des communautés autochtones, puisse commencer à voir le jour de façon concrète à partir des décisions qu'on pourrait prendre ici.

Alors, c'est dans ce sens-là que cette démarche que nous propose aujourd'hui le juge a suscité beaucoup notre intérêt. C'est malheureux, à mon point de vue, qu'on se trouve aujourd'hui à entendre le juge sur un rapport qui n'a pas encore vu le moindrement de gestes concrets de la part du gouvernement, qui pourrait mettre en oeuvre certaines recommandations, et c'est dans cet esprit-là qu'on voudrait explorer avec le juge, aujourd'hui, les possibilités qui s'offrent à court terme et de façon concrète pour qu'on puisse voir les choses se concrétiser, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce que d'autres députés voudraient intervenir à cette étape-ci?

M. Boulerice: Je veux juste vous demander de bien vouloir excuser mon retard, M. le Président, et saluer mes collègues, en espérant qu'ils ont tous profité d'excellentes vacances.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'aimerais quand même souligner à l'attention de M. le député de Laurier-Dorion la mise en place de certaines recommandations qui ont été soulignées en mai dernier, entre autres au niveau de l'accès à l'aide juridique au Nunavik où du personnel va être d'ailleurs spécifiquement réservé à cette fin. J'avais reçu, d'ailleurs, des communications à la fin mai à cet effet, et, dans le mandat de la commission des institutions, le mandat d'initiative qu'on s'est donné, un des aspects importants, c'est le suivi de ces recommandations-là. Alors, nous aurons, dans la suite de nos travaux à la commission, l'occasion de suivre spécifiquement la mise en application des recommandations contenues au rapport.

(10 h 10)

M. le député de Rivière-du-Loup, est-ce que vous aviez des remarques préliminaires? Ça va. Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'inviterais maintenant M. le juge Jean-Charles Coutu à nous faire la présentation de son rapport. M. le juge Coutu.


Exposé du président du Comité de consultation sur l'administration de la justice en milieu autochtone


M. Jean-Charles Coutu

M. Coutu (Jean-Charles): Alors, je désire tout d'abord vous remercier de la convocation qui m'a été faite de venir vous rencontrer. Je comprends qu'elle a été faite suite à une conversation que j'ai eue avec un journaliste du Devoir et qui a fait sonner les cloches des députés et sûrement, je l'espère, également du ministère de la Justice.

Je n'ai pas la prétention, dans le temps qui m'est réservé, de faire le tour de tout le mémoire. J'essaierai d'en souligner les axes principaux. Et je ne vous ferai pas l'injure de croire que vous n'avez pas lu ce rapport. Je suis certain que vous l'avez tous lu de la première à la dernière page.

Tel que le disait M. Sirros, que j'avais eu l'occasion de rencontrer au moment où ce Comité de consultation a été mis sur pied... Disons qu'il a été mis sur pied un peu à cause de l'acharnement que nous avons eu à, d'abord, exiger qu'il y ait une table autochtone au Sommet de la Justice, ce qui n'avait pas été prévu au début, et, évidemment, suite aux interventions de la magistrature, qui était appuyée, à ce moment-là, si on se souvient bien, de l'ensemble des communautés autochtones qui étaient présentes. Ce qui était présenté là recevait l'appui des communautés ou des nations qui étaient présentes.

Disons que, pour parler de la réalisation, tout d'abord, du rapport et de l'enquête que nous avons menée, c'était sur un plan d'intervention qui avait été préparé en 1988 à la demande du Conseil du trésor – vous verrez ça dans le rapport, mais je désire le rappeler – et, au mois de juin 1989, le comité de direction du ministère de la Justice avait accepté ce projet de plan d'intervention. Sauf que le Conseil du trésor disait: Bien, allez donc consulter les autochtones pour voir ce qu'ils en pensent – ce qui était tout à fait logique – et, également, commencez des négociations avec le gouvernement fédéral pour voir s'il n'y aurait pas moyen de faire un genre de plan conjoint ou qu'on obtienne du financement à la fois fédéral et provincial.

La réalisation du rapport s'est faite, je dois vous dire, avec des moyens parcimonieux. À mon avis, c'était un moment historique. Pour une première fois depuis le début de ce pays, le Québec allait consulter les communautés autochtones dans leur ensemble, du Québec, pour leur demander comment elles voyaient la justice et comment elles la percevaient et ce qu'elles voyaient comme perspective d'avenir pour l'administration de la justice en milieu autochtone.

Et je dois vous dire que c'est avec parcimonie qu'on a fait cette enquête, parcimonie dans les moyens, au point où, le secrétaire du Comité, dans ces deux derniers mois, on a dû aller chercher des argents au Secrétariat aux affaires autochtones pour payer son salaire. Alors, c'est pour vous dire toute la parcimonie qu'on a mise dans les moyens financiers et techniques pour aller faire ce rapport. Et cette rédaction de rapport a été faite presque entièrement par moi, alors que je siégeais déjà, et à temps perdu, finalement, entre mes sessions de cour et mon travail comme coordonnateur de la cour itinérante du district d'Abitibi.

Tout ça pour vous dire qu'il me semble qu'on aurait dû, globalement, accorder plus d'appui à cette enquête qui a été faite. Malgré tout, le travail a été fait, et je pense qu'il est valable. Valable dans ce sens que l'accueil que nous avons eu des communautés autochtones, à quelques exceptions près, a été extraordinaire. Nous avons été accueillis chaleureusement par les communautés, et toutes – et, ça, je dois le répéter sans cesse – les communautés que nous avons rencontrées ne rejettent pas le système de droit qui existe dans ce pays, et elles acceptent que ce système judiciaire continue de s'appliquer.

Une des premières questions, dans un document que nous avions fait, que vous verrez dans les annexes... la première question que je posais – on m'avait dit qu'on hésitait beaucoup à ce que je demande cette question-là parce qu'on avait peur de la réponse – c'était: Est-ce que vous croyez que le système judiciaire actuel, malgré ses imperfections, doit continuer à s'appliquer dans votre communauté? Et la réponse a été oui.

Et je vous dis qu'on a tellement peur toujours! On en reviendra, de cette peur maladive que nous avons du problème autochtone. On hésitait à mettre cette question-là. Et, moi, j'ai dit: Bien, écoutez, ou je la mets ou je ne la mets pas. Si on me dit: Non, on ne veut pas du système judiciaire actuel, moi, je reste chez moi. Je fais un rapport, je fais une enquête à l'intérieur du cadre judiciaire tel qu'il existe actuellement. S'il y a des négociations éventuelles sur un nouveau système de justice qui est implanté en milieu autochtone, ce n'est pas moi qui vais le décider, ce sera une négociation qui se fera entre les nations autochtones et les gouvernements concernés. Je n'ai rien à faire.

Alors, moi, c'est à l'intérieur, donc, du système actuel que j'oeuvrais, et, pour continuer cette enquête, je pensais qu'il était primordial de savoir si les communautés autochtones acceptaient le système judiciaire. Alors, je vous dis: Oui, dans l'ensemble, ils acceptent le système judiciaire. Les seules communautés que nous n'avons pas rencontrées sont les communautés mohawks. Une en particulier nous a dit qu'elle ne désirait pas nous rencontrer parce qu'elle ne reconnaissait pas la juridiction du Québec. Bon, alors, ça, c'est une position politique que nous avons respectée, et nous n'avons pas insisté.

Par contre, si vous prenez à la page 19 du rapport, vous verrez que nous avons rencontré huit nations différentes sur 10. Il y en a une, la nation malécite, qui est très peu nombreuse, on peut l'oublier. Donc, huit nations différentes, représentant 95 % de la population de ces huit nations. Autrement dit, les villages que nous avons rencontrés représentaient 95 % des populations de ces huit nations, et ça représentait, les personnes que nous avons rencontrées, les communautés, 68 % de la totalité de la population autochtone du Québec, qui se situe autour de entre 55 000 et 60 000 habitants en réserves ou faisait partie de communautés.

Bon, la nation malécite, on sait pourquoi nous ne l'avons pas rencontrée. La nation mohawk nous a fait savoir qu'elle n'était pas intéressée plus qu'il faut. Et la nation crie, bien, il y avait des problèmes, à ce moment-là, de négociation avec le gouvernement du Québec, de sorte que le Grand Conseil des Cris ne semblait pas trop intéressé à ce que nous rencontrions les communautés, quoique deux communautés aient fait appel à nous, et nous avons rencontré, comme on dit, «out of the record», d'une certaine façon, deux communautés cries, et nous entretenons, de toute façon, par le truchement de la cour itinérante du district d'Abitibi, des relations continues avec les communautés cries dans l'administration de la justice.

(10 h 20)

Je vous dirais que, depuis le rapport, très régulièrement, je reçois des appels de nations, de communautés qui demandent comment elles pourraient mettre sur pied, chez elles, un certain système de justice pour commencer à s'impliquer dans l'administration de la justice.

Je vous donne des exemples: Manawan en est une. Manawan, qui est au nord de Joliette, Manouane qui – en attikamek on dit «Manawan», semble-t-il, et en français on dit «Manouane» – est à quelques kilomètres au nord de Joliette, d'ailleurs où je suis allé en fin de semaine dernière, justement, parce qu'on m'a invité. Je suis allé moi-même, sans mandat de qui que ce soit, à titre un peu, comme on dit à la cour, amicus curiae, mais là c'est ami de la nation ou de la communauté, pour assister à un colloque sur la violence. On sait que Manouane fête son 96e anniversaire, une population de 1 500 habitants, qui a des routes gravelées et un peu potables depuis seulement quelques années, probablement parce qu'il y a du bois, également. S'il n'y avait pas de bois, j'imagine qu'il n'y aurait pas encore de routes. Ça fait 96 ans, 90 ans que cette communauté-là existe. Et, quand on pense qu'il n'y a pas un petit village de l'Abitibi, même de 150 habitants, qui n'a pas sa route asphaltée, on voit tout l'intérêt que notre pays, notre communauté, a pour les communautés autochtones.

Par exemple, j'ai reçu des appels de Restigouche nous demandant: Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut faire? Comment peut-on... Je pense que c'est dans votre pays, ça, M. le Président. Kawawachikamach, les Naskapis, j'ai reçu des téléphones d'eux demandant: Quand est-ce qu'on va pouvoir faire des choses? D'ailleurs, il y a un juge qui va là actuellement et qui fait du travail de justice communautaire avec eux.

Waskaganish, c'est une autre communauté que j'ai rencontrée à Val-d'Or il y a quelques semaines, où les officiers de police et ceux qui s'occupent de sécurité publique nous demandaient: Comment on peut faire pour commencer à faire des choses, s'impliquer nous-mêmes dans l'administration de la justice? Oujé-Bougoumou, également, qui est un nouveau village où on pourrait faire des expériences intéressantes.

Alors, pour vous dire que l'intérêt des communautés autochtones est là, il est présent, sauf que, évidemment, ne connaissant pas, comme l'ensemble de la population générale, tous les mécanismes du système judiciaire, ils se demandent un peu comment s'y prendre. Je pense bien que les réponses sur comment s'y prendre, on les a un peu dans le rapport que nous avons préparé.

Alors, pour vous dire que l'ensemble des communautés autochtones du Québec est prêt à s'impliquer dans le processus judiciaire et à participer. Elles ne mettent pas de côté le système judiciaire, mais elles peuvent y participer à la limite de leurs moyens, de leur expérience et de la formation que des membres, que des personnes qui veulent s'occuper de ces problèmes-là... à la mesure où elles pourront le faire.

Donc, à la page 15 du mémoire, je vous parle d'une approche globale, flexible, évolutive et permanente. Je pense que c'est important de retenir ces mots-là, parce que aucune communauté ne pense, ne croit que, du jour au lendemain, elle peut s'approprier l'ensemble de l'administration de la justice. Je pense bien que les communautés sont très réalistes sur ce point de vue là, et il y a sûrement des choses dont elles ne voudraient pas se préoccuper immédiatement.

Donc, globale, dans le sens que ça englobe l'ensemble de la vie autochtone, que ce soit sur le plan civil ou sur le plan pénal. Je vais vous donner des exemples sur le plan du droit civil. Par exemple, l'adoption traditionnelle, c'est quelque chose qui existe chez les autochtones, mais jamais on ne s'est penché sur ces mécanismes-là d'adoption et comment on pourrait les adapter, les inclure, par exemple, dans notre Code civil. Ce sont des études qui n'ont jamais été faites à date. Et pourtant ces peuples, ces nations vivent des situations familiales comme, nous, nous en vivons et ils avaient leurs façons de régler les problèmes, que ce soient des problèmes d'adoption, de filiation ou autres, qui ne sont pas nécessairement les mêmes que nous, parce que leur tradition n'est pas la même.

Flexible, dans le sens que chaque communauté, ça ressort du rapport, est libre de choisir les modes qu'elle veut bien choisir. Il y a une communauté, par exemple, Kipawa, qui nous a dit: Nous, nous sommes satisfaits du système actuel, nous ne voulons pas nous impliquer dans ça. Alors, nous voulons continuer à aller à Ville-Marie, et, lorsqu'il y a des crimes, être jugés par le juge, le système régulier. Et on ne veut pas s'impliquer, on n'est pas intéressés, on n'est pas assez nombreux. Nos enfants vont à l'école à Témiscaming-Sud, on est mêlés avec le milieu, de sorte... On ne veut rien savoir de ça pour l'instant. On ne vous dit pas qu'éventuellement ça ne nous intéresserait pas d'avoir un juge de paix local, etc., mais, pour l'instant, nous ne sommes pas intéressés. Alors, c'est dans ce sens-là que c'est flexible. Ce n'est pas un système proposé qui s'applique uniformément à tout le monde.

Évolutive, bien, évidemment, chaque communauté va assumer les responsabilités qu'elle est capable d'assumer au fur et à mesure de l'expérience acquise.

Et permanente, dans le sens que ce que nous proposons, c'est que ce soit, à l'intérieur du système de justice actuel, considéré comme permanent. Autrement dit, quand un directeur d'un palais de justice démissionne ou prend sa retraite, on le remplace par un autre. C'est dans ce sens-là qu'on a quelque chose de permanent. Même chose si on a des comités de justice dans les communautés, si on a des juges de paix, quand il y en a un qui part, on le remplace et c'est normal, ça fait partie du système. C'est dans ce sens-là qu'on parle de permanence.

Et permanence par rapport à des projets-pilotes. On a trop vu, et je pense que ça se vérifie également aux niveaux provincial et fédéral, des programmes mis en place et où un gouvernement se retire après deux ans et on vous laisse aller avec le programme. Alors, ça se vérifie entre les différents niveaux de gouvernement, ça se vérifie également dans des petites communautés. Et on ne veut pas, en tout cas, on ne propose pas de ce genre de projets-pilotes qui sont financés pour deux ans, puis, au bout de deux ans, il n'y a plus d'argent et le projet tombe. Ce qu'on dit: Qu'on fasse des choses permanentes.

Il y a 54 recommandations. Les lire seules, comme ça... Je les ai relues moi-même, et sans lire le texte du rapport, ça ne veut pas dire grand-chose. Je pense bien qu'il faut prendre le temps et avoir le courage de passer à travers, et vous remarquerez, si vous lisez, que c'est très positif. Les réponses que nous avons eues des communautés, c'est très positif. Je me suis surpris moi-même, après avoir fait le tour du rapport en le rédigeant, de voir comment c'était positif et encourageant, la réponse que nous avions eue des communautés autochtones.

Il faut donc lire le texte, quelles sont les recommandations les plus importantes, parce que je ne suis pas pour passer à travers les 54. Vous remarquerez que, dans le fond, ça fait plusieurs années que nos sociétés parlent de projet de société, et je pense que, dans ça, il y en a un, projet de société: avoir une vision différente de ce que peut être l'administration de la justice. Si on scrute bien le rapport, ça revient à ça.

Et je vous ajouterai immédiatement, avant d'aller plus loin, parce que la question viendra sûrement, que tout ce qu'il y a dans ça peut très bien se faire à l'intérieur des communautés blanches également. Et peut-être avec... Ce serait une bonne chose. Je vous dirai, à titre d'exemple, qu'actuellement, à Rouyn-Noranda, j'ai un projet de mise en place d'un projet de justice communautaire dans une ville, dans la ville de Rouyn-Noranda. Et pourquoi pas?

Et, si on regarde – d'ailleurs, vous le verrez en annexe – le texte des nouveaux articles du Code criminel, qui prévoient des mesures alternatives pour les adultes, mesures de rechange... Au même titre qu'il y a des mesures de rechange dans la Loi sur les jeunes contrevenants, on a prévu, maintenant, au Code criminel, des mesures de rechange pour les adultes. Alors, il y a tout un programme, qui est dans le Code criminel, qui, j'espère, va être mis en oeuvre le plus tôt possible, parce que ce sont les provinces qui doivent mettre en oeuvre ces programmes-là.

Et je dois vous ajouter que, dès 1985, tout le groupe des intervenants – on appelle ça comme ça maintenant – judiciaires du district d'Abitibi, que ce soient les procureurs de la couronne, de la défense, agents de probation, policiers, etc., on s'était réunis et on avait mis – on en parle d'ailleurs dans le rapport – sur pied tout un programme de... Ça s'intitulait, le document que nous avions fait, «Proposition pour une participation plus active des peuples autochtones à l'administration de la justice». Alors, tout ce qui était, en fait, dans les mesures de rechange pour les adultes qu'on appliquerait en milieu autochtone, alors, dès 1985, on avait même... les formules étaient prêtes, tout était prêt pour mettre ça en oeuvre.

C'est exactement ce qu'on retrouve dans le Code criminel 10 ans plus tard. Ça a été voté, tout le programme que nous avions fait avec toutes ses limites, ses mises en garde, etc., tout était là, c'est quasiment textuel, non pas dans la formulation, mais dans toutes les conditions de mise en oeuvre. Et ça n'avait pas fonctionné, parce que le ministère de la Justice hésitait, pour toutes sortes de motifs, à le mettre en place. En somme, moi, ce que j'estime, c'est qu'on a perdu 10 ans pour faire participer les autochtones en administration de la justice, puisqu'en 1985 ce qui est dans le Code criminel aujourd'hui, qui est permis aujourd'hui, on le proposait à ce moment-là. Et on aurait pu très facilement le faire, parce qu'on sait que le Procureur général a toujours la discrétion de poursuivre ou de ne pas poursuivre, et, donc, il pouvait facilement, avec cette discrétion-là, à mon avis, mettre en oeuvre des programmes de justice alternative.

(10 h 30)

Ceci étant dit, ce que nous préconisons le plus, et vous verrez, c'est dans les premières... la troisième ou quatrième recommandation, c'est la mise en place de comités de justice.

Deuxièmement, la nomination de juges de paix afin que les communautés commencent, à l'instar de n'importe quelle communauté ou ville où il y a des... par exemple, à l'exemple de cours municipales, à s'occuper des règlements de bandes, etc., à s'occuper de la gestion journalière, si vous voulez, de leur communauté, pour, éventuellement, acquérir de plus en plus d'initiative et de pouvoir et de juridiction. Et, éventuellement, ces juges de paix là pourraient même avoir une juridiction, qui serait étendue aux matières sommaires.

Mais, pour ça, il faut la volonté du ministère de la Justice, évidemment, de collaborer à la mise en oeuvre de nouveaux modèles de justice, et tant que cette volonté-là ne sera pas là, il ne se fera absolument rien. Et, surtout, à mon avis, la clé de voûte de tout ça, c'est le substitut du procureur de la couronne. Le jour où les substituts du procureur de la couronne recevront de leurs autorités le mandat de participer et d'aider à la mise sur pied d'un modèle de justice communautaire, à mon avis, tout sera dit, pas tout, mais, en tout cas, une grande partie de ce qui est préconisé dans ce rapport pourra être mise en oeuvre sans nécessairement nécessiter également des investissements énormes.

Une des recommandations principales, et, moi, je dis que c'est la recommandation principale de ce rapport – vous la retrouverez, un instant, c'est dans les conditions de mise en oeuvre, excusez-moi, juste un instant, là, alors c'est aux pages 113 et suivantes – c'est la condition primordiale et la plus importante de ce rapport, c'est la nécessité d'une attitude nouvelle. Si on ne change pas notre façon de faire, si on ne change pas notre façon de voir, si on ne change pas notre approche, de façon générale, aussi bien ne pas mettre en oeuvre ce rapport parce que ça sera un fiasco. Alors, je pense que c'est ça, la recommandation la plus importante, c'est un changement d'attitude. Et je pense bien que c'est décrit dans le rapport. Empathie, respect, etc., ce sont toutes des qualités qu'on doit retrouver chez les gens qui sont appelés à oeuvrer en milieu autochtone. Vous n'envoyez pas quelqu'un qui déteste les autochtones travailler pour eux. Et j'ai vu des sous-ministres qui avaient cette attitude et ça ne donnait pas grand-chose. Au bout de deux, trois ans, il n'y avait pas grand-chose qui s'était fait.

Maintenant, parlons un peu des moyens de mise en oeuvre de tout ça. On pourra revenir, lors de vos questions, sur des questions de coût, etc., mais, à mon avis, déjà à l'interne du ministère de la Justice ou dans toute la structure d'administration de la justice, nous avons les hommes, nous avons le personnel, nous avons toutes les personnes qui peuvent aider à la mise en oeuvre. Il y a d'abord des juges. Il y a plusieurs juges qui sont très intéressés à travailler à ce qu'on appelle, nous, une justice communautaire. D'autres ne sont pas intéressés du tout, mais certains sont intéressés. Il s'agit de les retrouver, les identifier et je suis sûr qu'ils participeraient. Ça demande donc, de la part de l'ensemble du Conseil de la magistrature et de la magistrature, du juge en chef, etc., également cette volonté d'aller participer. Ça demande une orientation définitive du ministère de la Justice, de sorte que les employés du ministère oeuvrent dans le sens de ce qui est prévu au rapport et une volonté, comme je le disais tantôt, des substituts du Procureur général et une volonté donc, aussi, comme je le disais, de la magistrature.

Les budgets pour ça, ce seront surtout des budgets de formation. Et c'est ça surtout qui serait les gros budgets qui demanderaient de nouveaux... ou l'apport de nouveaux crédits, si vous voulez. Quoique, actuellement, on sait que le gouvernement fédéral... En 1991, il y avait eu, au moment où Mme Campbell était ministre de la Justice, un programme de cinq ans qui avait été lancé à Whitehorse, lors d'une réunion des ministres de la Justice, je pense, qui avait eu lieu à ce moment-là, et on avait lancé un programme. Alors, durant cinq ans, jusqu'en 1996, il y a eu des argents de disponibles, et le Québec n'a pas eu cet argent-là, n'a pas participé, n'a pas bénéficié de cet argent-là, sauf, peut-être, les Cris, qui ont réussi à avoir des argents pour faire leur propre rapport sur la justice.

Alors, actuellement, il y a un nouveau programme en place sur la mise en oeuvre de moyens – exactement ce qu'on préconise dans notre rapport – de mesures alternatives de justice, d'expériences alternatives de justice. Et il y aurait actuellement des budgets de disponibles. S'il y avait une volonté de la part du gouvernement du Québec de faire fonctionner ça, je pense bien que les communautés autochtones pourraient aller chercher des budgets pour commencer à faire des choses. Mais il faudrait, évidemment, que le gouvernement du Québec, une fois ces budgets-là finis – c'est un programme de cinq ans – continue également, éventuellement, à s'impliquer.

Bon. Quels sont les embûches pour la mise en oeuvre de ça? Je voudrais en parler rapidement. Moi, je vous dirais, les embûches principales... Parce que ça fait 22 ans que je vais dans les communautés autochtones, ça fait depuis 1983 que je préconise, avec d'autres – parce que je n'ai jamais été seul – des mesures alternatives, de nouvelles façons de voir les choses, et ça me semble que l'embûche principale, c'est une incapacité chronique du ministère de la Justice de voir autrement, d'innover et de penser autrement l'administration de la justice.

Malheureusement, chaque fois qu'on voit des rapports de juristes, c'est toujours des mises en garde et c'est un frein continuel à toute nouvelle action, parce que – c'est comme je le disais dernièrement, ce que vous avez lu dans les journaux – on a peur d'avoir peur, mais on veut toujours être blindé contre tout. Et c'est le grand principe du ministère: on veut être blindé. Quelqu'un qui rencontre un sous-ministre: Tel problème, monsieur... M. le sous-ministre, on est blindé, faites-vous en pas. Ça, c'est le discours que vous entendez dans les corridors du ministère de la Justice et discours, que, moi, je regrette, qui fait qu'on est devenu un peu sclérosé, comme je vous l'ai déjà dit, et qu'il ne se fait rien. Un peu beaucoup, mais c'est comme ça. Et, je vous dirai, d'un gouvernement à l'autre, depuis 1976, j'ai passé six ministres de la Justice au moins, autant de sous-ministres de tout acabit, ça a toujours été un perpétuel recommencement également pour expliquer quel était le problème autochtone au Québec et comment il fallait envisager l'administration de la justice.

Ce que j'ai écrit hier, j'ai trouvé que c'était une belle trouvaille: on a créé le mouvement perpétuel du recommencement. On est des grands créateurs, on recommence toujours les mêmes choses, on recommence toujours à penser les mêmes choses et toujours et tout est à recommencer. En 1988, le programme qui avait été accepté par la direction du ministère de la Justice, le programme de... le plan d'intervention, je n'ai pas fait la vérification, mais je suis certain qu'aucun des sous-ministres qui étaient là à ce moment-là n'est encore en place. Donc, il faut recommencer à tout instruire ces gens pour qu'ils comprennent le problème. Eux l'avaient compris à ce moment-là, mais, aujourd'hui, tout le monde est changé, il n'y a plus personne là.

Alors, c'est de ça que je parle. Quand je parle du mouvement perpétuel du recommencement, c'est un peu ça, malheureusement, qui fait que beaucoup également – vous m'excuserez cette pensée – de notre fonction publique, à un moment donné... Il y a des gens de bonnes intentions, mais ils deviennent démotivés à la longue. Et même lorsqu'on persiste et qu'on persévère, c'est parce qu'on est un peu peut-être missionnaire dans l'âme, mais ce n'est pas encourageant.

Alors, voilà un peu ce que je voulais vous dire, vous répéter que, quant à moi, j'estime que c'est un genre de projet de société qui est proposé là, dans ce sens que l'administration de la justice, ça fait partie de la vie de tous les jours, de tout le monde. Vous ne faites pas un pas sans être en butte, d'une façon ou d'une autre, à une loi, à un règlement, et c'est important, donc, dans la vie de tous les jours.

Et une nouvelle façon de voir, je pense que c'est important, et, ça, c'est pour la justice en général. Aux États-Unis, on a le plus haut taux d'incarcération au monde, on a 10, 12 prisonniers par cellule. Ici, au Québec, on n'avait pas connu ça, mais on commence à en avoir deux, trois par cellule, puis, si on continue dans le même... On en ferme, d'ailleurs, ça coûte tellement cher. Si on continue, on en aura cinq, six, sept, nous autres aussi, par cellule. Je ne pense pas que ce soit l'orientation que nous devons prendre et – je sais que, par exemple, le ministère de la Sécurité publique, les différents ministres en ont parlé très souvent – il faut trouver des mesures alternatives, mais encore faut-il se donner les moyens de ces mesures alternatives pour qu'elles aient du succès.

(10 h 40)

Sur le plan de l'administration de la justice en général – ça, je dois le souligner, parce que je pense bien que tout ce qui se passe à la Sécurité publique, ça concerne la justice, toute la police, la probation, la détention, etc. – je voudrais vous dire que le ministère de la Sécurité publique a fait des efforts énormes. Ils ont eu un projet, ils l'ont mis sur pied. Ils ont eu une direction, ils en ont pris une, direction, qui est l'implantation des services de police à travers les communautés autochtones. Et ça va très bien. C'est déjà très avancé. Je pense que, ça, c'est important à souligner, que ce ministère s'est donné une orientation, une vue, et il a réalisé des choses. Ce n'est pas parfait. On peut ne pas être d'accord avec certains aspects de ce qu'ils font. Bien sûr, il n'y a rien de parfait dans ce bas monde. Tout est perfectible. Mais, au moins, ils se sont donné une direction.

Et je peux vous dire qu'au niveau des services de probation le Nord, par exemple, est assez bien pourvu maintenant d'employés. Et les services de police, ça va bien. On a commencé dernièrement à s'occuper des services de détention dans le Nord. On parle de résidences communautaires et de choses comme ça. Et j'imagine que ça va bien aller. Et c'est d'autant plus important actuellement, étant donné qu'on a mis en place ces systèmes de polices autochtones intégrés aux communautés... Il ne faut pas qu'ils soient laissés seuls. À mon avis, c'est important de réaliser que le ministère de la Justice, il faut qu'il suive dans ça et qu'il ait des structures de support pour ces policiers-là.

On a connu, au cours des années, un roulement de personnel extraordinaire. Vous gardez un policier six mois, un an, et il démissionne, il s'en va, parce qu'il n'a pas le support de la communauté. Et c'est là que vient... Il est important de parler de justice communautaire, où le policier local est soutenu dans son action par certaines personnes dans sa communauté. Il n'est pas l'allié du Blanc contre la communauté. Et c'est ça, la perception, souvent, qui est véhiculée à travers les communautés autochtones. Donc, si vous avez des gens qui se préoccupent de justice par le truchement de comités de justice, ou appelez ça comme vous voudrez, ils seront là en support aux policiers. Et, si vous avez des conseils en plus des conseils politiques, conseils de bande ou conseils communautaires, ou, chez les Inuit, conseils municipaux, qui supportent l'action de ça, bien, vous aurez déjà toute une série de personnes qui seront là, qui assureront, d'une certaine façon, un contrôle social qui, malheureusement, a été perdu dans les communautés autochtones pour de multiples raisons.

Alors, voilà ce que j'avais à vous dire. Je voulais juste vous souligner, M. le Président, qu'on avait dit qu'on améliorerait les services au Nunavik, en particulier de l'aide juridique. Je dois vous dire que ce n'est pas très avancé. Les nouvelles que j'ai eues hier, c'est qu'on coupait encore, que le bureau... Il doit y avoir un avocat d'aide juridique résident, ce n'est pas encore fait. Il y a de moins en moins d'avocats de l'aide juridique ou, en tout cas, qui oeuvrent dans le Nord, et celui qui va oeuvrer... Je vous ai amené un rôle, ici, c'était le rôle de cette semaine à Kuujjuaq. Ça, c'est le rôle de la semaine. Tout ce que le gars a le temps de faire, là, le gars de l'aide juridique, c'est de signer des mandats pour donner ça à d'autres. Parce qu'il paraît qu'il y a des nouveaux formulaires qui sont très longs. Moi, je n'ai pas vu ça encore, là. Mais tout ce qu'il va avoir le temps de faire, ça va être de signer des mandats pour une couple d'avocats de pratique privée qui vont faire de l'aide juridique. Alors, ça, ce n'est pas très d'avance. Je pense que d'avoir des avocats qui remplissent des formules à la journée longue, là, ce n'est pas très efficace pour la défense des accusés. Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. le juge. M. le juge, je tenais quand même à vous rappeler que vous n'avez pas eu besoin de nous réveiller, à la commission des institutions, en regard de votre rapport, puisqu'une première proposition de mandat d'initiative est apparue le 12 décembre 1994, par le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, à l'effet d'entendre le juge Coutu dès la parution du rapport; et le député de Laurier-Dorion est revenu à la charge en début d'année 1996, si je ne m'abuse, avec une proposition d'examiner non seulement le rapport, votre rapport, mais aussi la question globale de l'administration de la justice en milieu autochtone. Alors, évidemment, les circonstances ont fait qu'on n'a pas pu vous recevoir plus tôt. Il y a eu des changements à la commission, mais nous sommes très heureux de vous entendre.

M. Coutu (Jean-Charles): C'est une coïncidence, dans ce cas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et nous sommes aussi très éveillés à cette question-là. D'ailleurs, la participation de la commission vous démontre aussi, je pense, l'intérêt des membres de cette commission pour les questions de justice en milieu autochtone.


Discussion générale

Alors, ces remarques étant faites, je donnerais maintenant la parole aux membres de la commission pour amorcer avec vous l'échange. Il y a certains éléments sur lesquels j'aimerais revenir avec vous plus avant dans le déroulement, particulièrement la question des comités de justice, parce qu'il m'apparaît y avoir là une piste, aussi, fondamentale. M. le député de Laurier-Dorion.


Mise en oeuvre des mesures proposées dans le rapport

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. M. le juge, vous m'avez fait sourire à plusieurs endroits dans votre exposé. Vous me faites revenir des souvenirs que je... En tout cas, ce n'était pas très plaisant, des fois. Pour avoir travaillé de près à ce dossier pendant quatre ans, il y a une constante qui sort indépendamment des gouvernements, comme vous avez bien dit, qui sont là, c'est qu'il y a une indifférence, un mélange d'indifférence et de résistance énorme au ministère de la Justice. Et je pointe ce ministère de façon particulière, parce que, au niveau de l'attitude, de la mentalité qui prévaut au sein des fonctionnaires dans le ministère, c'est, effectivement, comme vous avez dit, la notion d'être blindé à tous égards, à tel point que, sur le plan politique, des fois, on a l'impression que ça nous prend des missiles antipersonnel pour traverser les blindés du ministère de la Justice, finalement.

Parce que les problèmes qui sont relativement mineurs, pour quelqu'un qui prend la peine et le temps d'examiner la réalité dans laquelle ces choses évoluent dans les communautés en relation avec l'environnement qui entoure ces communautés, sont montés en épingle de façon éhontée, je dirais. Et c'est là où il devient important que, au niveau politique, on démontre une volonté de faire bouger les choses.

Le fait, par exemple, que vous avez souligné dans votre introduction, que, dans la préparation du Sommet de la Justice, encore une fois, toute la préparation qui avait été entreprise par l'administration du ministère n'avait pas prévu d'avoir un aspect plus particulier sur le dossier autochtone. Il a dû y avoir des interventions qui ont fait en sorte que, effectivement, le résultat final a été qu'il y a eu, au Sommet de la Justice, un volet autochtone d'où découle le mandat que vous avez, je dirais bien, admirablement complété. Il devient extrêmement important, à ce moment-là, au niveau politique, dans le dossier autochtone, qu'on veille au grain.

Je dois dire et je le dirai – vous attribuerez la partisanerie que vous voulez là-dedans, mais je le dis à partir d'une profonde conviction – que le dossier autochtone mérite mieux que ce qu'on vit actuellement depuis deux ans. Ça nage dans la plus totale indifférence. Et j'ajouterai non seulement au niveau de la justice, mais dans d'autres dossiers également. On a eu l'exemple, par le ministère de la Justice, encore une fois, d'une étude coulée par rapport aux Attikameks, par exemple, qui niait quasiment l'existence des autochtones au Québec. C'est à tel point l'esprit de fermeture qui règne dans ce ministère-là.

Et c'est pour ça que le président disait que je suis revenu à la charge au début de l'année, parce que j'étais très heureux de voir le ministre Bégin dire, dans un communiqué qu'il a publié aussitôt que vous avez déposé votre rapport ou quelques semaines plus tard, que le ministère travaillait sur des choses et que, tout de suite, il allait agir, au début de l'année 1996, qu'il allait y avoir des gestes concrets de posés au début de l'année 1996. Le début, normalement, c'est au mois de janvier. On est au mois de septembre et, à ma connaissance, il n'y a rien qui s'est passé jusqu'à maintenant.

(10 h 50)

Ça, c'est une première chose que j'aimerais explorer avec vous: Depuis le dépôt de votre rapport et aujourd'hui, qu'est-ce qu'il y a eu comme suite qui vous a été indiquée de la part des autorités du cabinet politique du ministre de la Justice? Parce que je fais une distinction nette, claire et précise entre l'administration puis le politique. Au niveau politique, c'est là, la responsabilité réelle. Et qu'est-ce qui a été fait?

Dans un premier temps, peut-être avant de toucher à ça, moi, j'ai identifié quatre choses qui pourraient faire l'objet de problèmes de mise en oeuvre, soit la compatibilité des mesures que vous proposez avec l'administration de la justice en général, soit le coût de l'application des mesures que vous proposez, soit la résistance qu'on peut retrouver, même au sein du milieu autochtone. Et j'ai ouï dire qu'une première défense, entre guillemets, de la part du ministre de la Justice serait à l'effet que les femmes autochtones seraient en désaccord avec vos mesures et que c'est pour ça qu'il faudrait aller très lentement, sans dire prudemment, parce que je pense que, à l'inverse, effectivement, il y a des recommandations que vous avez faites qui tiennent compte de la réalité des femmes autochtones. Vous dites, par exemple, dans vos recommandations, que la médiation, on ne devrait pas l'utiliser dans les cas de violence familiale, etc. En tout cas, vous êtes très au courant de cette question-là. Quatrième élément qui pourrait être à la base de la non-application de ces mesures, c'est la résistance au milieu non autochtone, au milieu de la justice, en particulier.

Alors, avec ça comme arrière-scène, pouvez-vous, dans un premier temps, nous indiquer ce qui est arrivé concrètement, entre le dépôt de votre rapport et aujourd'hui, au niveau des gestes concrets qui vous indiquent qu'il y a des suivis réels qui se préparent ou qui sont prêts à être annoncés demain matin, parce qu'on est en septembre et pas au début de 1996, ce qu'il y a eu comme échanges, contacts, suivis, entre le cabinet du ministre de la Justice, sinon le ministre de la Justice lui-même, et vous, et votre personne?

M. Coutu (Jean-Charles): La réponse est simple: Rien, zéro. Les communications que j'ai pu avoir, sur le plan politique, il n'y en a pas eu, sur le plan administratif supérieur non plus. Suite au rapport, j'ai eu une séance de travail avec quelques sous-ministres, dont le sous-ministre en titre et quelques autres sous-ministres, mais la plupart, lorsque je les ai rencontrés, partaient à leur bureau, revenaient, partaient, revenaient, de sorte qu'ils n'avaient pas l'air plus intéressés qu'il le faut. Alors, je vous dirai: Rien.

Les communications que j'ai eues, c'est avec des subalternes, des personnes qui s'occupent du dossier autochtone depuis des années, à qui on a donné le mandat, en particulier, de calculer les coûts de mise en oeuvre du rapport. Ces coûts, on m'avait dit dès le départ qu'on me les soumettrait pour voir si c'était réaliste, bon, etc. À la dernière minute – j'imagine qu'on a peur que je dise des choses, parce que j'ai mon franc-parler habituellement – je n'ai rien eu. Je n'ai rien su, on n'a pas communiqué avec moi, je n'ai pas eu ces chiffres-là, de sorte que je peux difficilement vous dire quels seraient les coûts attachés à la mise en oeuvre du rapport.

Alors, malheureusement, c'est ce que je dois vous dire, et c'est ce dont je faisais état au mois de juin, quand un journaliste m'a parlé. Non, je n'ai rien eu d'officiel.

Il s'est fait quelque chose dans le Nunavik, où on a dit qu'on ferait un programme de juges de paix, dans deux ou trois communautés. Mais, ça, c'est suite... Et on s'est bien gardé de dire que c'était une réalisation pour donner suite au rapport, mais que c'était plutôt la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James, la révision de la Convention, et suite aux interventions de Zebedee Nungak, le président de Makivik, auprès du ministre et du premier ministre. Alors, c'est la seule chose qu'il y a eu, et, encore là, ce programme de juges de paix communautaires, à mon avis, risque d'être un fiasco si on n'attache pas avec ça ce que j'appelle des comités de justice ou une structure quelconque de support pour ces personnes-là, parce qu'elles ne tiendront pas le coup si elles sont seules. Alors, on a un programme, semble-t-il, actuellement, pour commencer la formation de deux ou trois juges de paix en milieu inuit. Mais, comme je vous dis, on s'est bien gardé de dire que c'était suite au rapport, mais c'est plutôt dans la révision de la Convention de la Baie James avec les Inuit.

M. Sirros: ...d'ailleurs recommandé qu'il y ait un comité ou un groupe particulier qui soit chargé de l'application de l'ensemble de vos recommandations, de façon globale, parce que, sinon, on va se retrouver avec des, en tout cas, des éléments ici et là, qui seront mis de l'avant de façon très partielle, qui, en fait, ne répondront aucunement à la problématique qu'on essaie de régler.

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, ce qu'on préconise, dans le rapport, si vous lisez tout ce chapitre-là – c'est sur la mise en oeuvre – c'est un organisme de mise en oeuvre. L'organisme, ça peut être une ou deux personnes, ce n'est pas nécessairement un ministère, là, ou une direction générale. Mais des personnes qui... Et je pense qu'on définit assez bien dans ça quel serait le devoir de cette personne-là ou de ce groupe de mise en oeuvre. Et une de ses fonctions, ce serait, d'une part, de travailler avec les communautés autochtones, mais aussi de persuader ceux qui oeuvrent dans le milieu judiciaire qu'ils doivent avoir une autre orientation que celle qu'ils ont actuellement. Il faudrait que ça se fasse de façon décentralisée et, donc, éventuellement, d'ici deux, ou trois, ou quatre, ou cinq ans, je ne le sais pas, que ce comité de mise en oeuvre puisse être aboli parce que, dans chaque région, par le truchement des directions régionales, on aura mis en place suffisamment de structures ou on aura adopté une attitude nouvelle qui fera en sorte que ce ne sera plus un problème.

Vous savez, dernièrement encore, je recevais un téléphone où on me demandait conseil de la part... de Schefferville. On avait arrêté quelqu'un un vendredi pour une affaire de voie de fait. On l'avait descendu à Sept-Îles en avion, pour le faire recomparaître le mardi suivant à Sshefferville. Alors, imaginez-vous l'argent qui est impliqué dans ça, alors qu'on pourrait facilement avoir un juge de paix à Schefferville devant lequel la personne comparaîtrait et qui déciderait ou non de sa libération. Il n'y en a pas, de juge de paix, à Schefferville, actuellement. Pourtant il me semble que c'est l'enfance de l'art. Il devrait y en avoir un. On ne devrait pas être obligé de se plaindre d'une telle situation.

M. Sirros: Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ça saute aux yeux, quand on examine ça, qu'il y a des économies, je ne dirais pas énormes quand on les compare au budget du Québec, mais il y a des économies réelles et substantielles à faire en agissant comme vous le proposez pour changer une administration de la justice très lourde, inefficace, qui fait défaut à la justice elle-même? Vous avez mentionné le rôle à Kuujjuaq tantôt, je sais qu'il y a des incidents qui se jugent je ne sais pas combien de semaines et de mois plus tard. Entre-temps, il y a des voyages... En tout cas! Êtes-vous d'accord pour dire qu'il y a des économies réelles qu'on pourrait faire dans l'administration de la justice en milieu autochtone en adaptant l'administration de la justice selon les recommandations que vous faites?

M. Coutu (Jean-Charles): À mon avis, oui, mais pas nécessairement à très, très court terme. Je pense qu'il va falloir trouver des mécanismes. Le temps de mettre en oeuvre des mécanismes, il faut que le reste continue à fonctionner aussi, de sorte qu'il y a un genre de dédoublement. Moi, je suis persuadé qu'à long terme il y aurait sûrement une diminution de la criminalité. Et, s'il n'y a pas une diminution de la criminalité, on la traiterait autrement, sur place, et de façon pas mal plus intéressante et efficace.

M. Sirros: L'exemple que vous avez donné tantôt a dû sûrement coûter un 2 000 $ ou 3 000 $ qui aurait pu être réglé rapidement, sur place, soit par le juge de paix, le cercle de justice ou d'autres moyens administratifs alternatifs.

M. Coutu (Jean-Charles): Il comparaît devant un juge de paix qui décide qu'il n'a pas à être incarcéré en attendant son procès. Le type signe une promesse de comparaître et tout est dit. On n'a pas à payer un voyage en avion avec un gardien, un policier qui l'accompagne jusqu'à Sept-Îles et qui revient deux jours plus tard, en plus. Alors, on n'a pas à payer ça. Si, par ailleurs, l'incarcération est nécessaire, bien, elle se fait, mais elle se fait là et c'est fini. Là, on le descend pour le vrai où il y a un centre de détention et il ne revient pas. Il va revenir pour son procès.

M. Sirros: J'identifiais, tantôt, quatre éléments qui pourraient faire l'objet de résistance, en tout cas, de difficultés d'application. J'aimerais peut-être, à moins... les prendre un par un. Je sais qu'il y a des collègues qui veulent aussi intervenir, alors, M. le Président, vous me ferez signe qu'il y en a d'autres.

Au niveau de la compatibilité...

Une voix: ...

M. Sirros: O.K. Alors, je prendrai peut-être cinq, 10 minutes et je passerai la parole à d'autres.

Au niveau de la compatibilité des mesures que vous proposez avec le système d'administration de la justice, est-ce que, selon vous, ça prend des modifications énormes à notre façon d'administrer la justice, à nos lois, à nos règlements qui ne sont... En tout cas, pour que ça soit une embûche, un obstacle à la mise en oeuvre de vos recommandations... Est-ce que, par exemple, la médiation, la non-judiciarisation, les cercles de justice, est-ce que ce sont des choses qui sont vraiment tellement de nouveau que ça ne se fait nulle part ailleurs au pays, qu'on ne pourrait pas le faire ici?

(11 heures)

M. Coutu (Jean-Charles): À mon avis, ça n'exige aucune modification à quelque loi que ce soit, sauf peut-être éventuellement une modification à la Loi sur les jeunes contrevenants et également à la Loi sur la protection de la jeunesse, où le juge de paix pourrait peut-être avoir plus de pouvoirs qu'il n'en a actuellement. Parce que, là, tout doit être confié à un juge de nomination provinciale et le juge de paix a très peu de pouvoirs, si on compare ça aux pouvoirs qu'un juge de paix peut avoir en vertu du Code criminel. Mais, ça, c'est quand même un petit élément. Et, à mon avis, pour être efficace, pour commencer à faire des choses, on n'a besoin d'amender aucune loi à l'intérieur du système actuel. Et, à l'intérieur de ce que je vous disais tantôt, la discrétion qu'a toujours le Procureur général de poursuivre ou de ne pas poursuivre, il y a moyen de faire énormément de choses. Et là je parle sur le plan pénal.

Sur le plan civil, c'est une autre chose. Ça va demander des études d'abord de compatibilité entre le droit familial, par exemple, autochtone, qui peut être différent d'une nation à l'autre, et notre droit à nous, notre droit d'origine européenne. Mais, ça, ce sont des études qui doivent se faire et, ça, ça commandera peut-être éventuellement des modifications à certaines lois.

Mais ce n'est pas ça qui est urgent de toute façon actuellement. Ce qui nous concerne plus, c'est le processus pénal. Et, quand on pense qu'au-delà de 50 % des incarcérations, dans le district d'Abitibi, ce sont des autochtones... Il y a 160 000 de population à peu près en Abitibi-Témiscamingue. Chez les Inuit, il y a 8 000, 9 000, 10 000 Inuit. Puis il y a autant d'incarcérations d'Inuit qu'il y a d'incarcérations de Blancs. Alors, vous voyez, la proportion est effrayante. Et c'est ça qu'il faut réaliser et puis se dire que, notre système, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas à quelque part, puis il faut essayer de trouver des nouvelles avenues. Je ne dis pas qu'elles sont nécessairement – comment je dirais – la réponse à tout, ce n'est pas vrai. Mais, au moins, on essaiera quelque chose de nouveau.

M. Sirros: Juste avant de terminer. On a parlé tantôt des finances, des coûts. Moi, je suis personnellement convaincu qu'il y a des économies réelles immédiates qu'on pourrait aller chercher. Le problème du ministre Bégin, c'est peut-être le fait que ces économies ne se verront pas dans son ministère, mais plutôt dans celui de son collègue de la Sécurité publique.

Mais, indépendamment de ça, vous, de votre côté, seriez-vous prêt, si l'offre vous était faite, à collaborer avec le ministère de la Justice ou le gouvernement du Québec pour examiner la mise en oeuvre de ces mesures sous l'aspect financier? Je sais que vous n'avez pas fait le calcul des coûts. Vous êtes convaincu que le résultat net, c'est de diminuer les coûts. Êtes-vous prêt à leur expliquer comment?

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, c'est difficile à quantifier. Écoutez, c'est difficile de prévoir l'avenir. Si vous avez une communauté qui, de façon générale, a 25 personnes qui sont envoyées en prison par année, bon, dans deux ans, dans trois ans, combien y en aura-t-il? Est-ce qu'il y en aura seulement deux? C'est difficile à dire. Mais je peux vous dire que des expériences qu'on a eues actuellement dans certaines communautés, en particulier mon collègue le juge Dutil, qui a fait certaines expériences sur la baie d'Ungava, dans les mois qui ont suivi, on a vu la criminalité baisser. En tout cas, il y avait moins de causes au rôle. Est-ce que ce sera toujours? On n'a pas une perspective assez longue pour savoir.

De toute façon, quand on fait quelque chose, même les juges le font toujours en réaction avec, quasiment, le ministère de la Justice. Et, dans le fond, nos amis ne sont pas nécessairement ceux qui nous aident le plus. Et là je parle du ministère, je parle des substituts du procureur de la couronne, tout ça, qui ne croient pas à une justice communautaire mais qui sont encore dans le système «Law and order», un système de répression, et qui ne croient qu'à ça et qui ne voient au bout du compte que toujours la prison et ne trouvent pas de mesures alternatives.

Ça me fait penser, M. le Président, vous m'excuserez, mais j'ai une petite expérience personnelle. J'étais à Waswanipi. À un moment donné, un jeune de 19 ans a fait un crime quelconque qui n'était pas très grave. C'était une voie de fait avec lésions. Bon. Alors, c'est la première fois qu'il est devant la cour. L'avocat de la défense me dit: On laisse ça à votre discrétion, M. le juge. L'avocat de la couronne me dit: On laisse ça à votre discrétion, M. le juge. Ce jeune homme là n'a pas de revenus, donc une amende, ça ne donne rien. L'envoyer à la prison, c'est quasiment stupide, quant à moi, bon, mais personne ne me propose de mesures alternatives. Je suis sorti de la cour et je marchais avec un ancien policier, qui, depuis le début, depuis 1974, voyage avec moi, et je lui faisais la réflexion suivante: Est-ce que c'est possible qu'on soit encore là, après 20 ans, à laisser tout «à votre discrétion, M. le juge»?

On n'a pas rencontré la communauté pour voir s'il y avait moyen de mettre en oeuvre un système de travaux communautaires ou des choses comme ça. On est encore au début du début de quelque chose et encore avec les schèmes: C'est la prison, M. le juge. Ça, ça mérite la prison, ou c'est une amende. Mais on ne trouve pas de mesures alternatives.

Je pense qu'il faut en sortir, de ça, à un moment donné. Ce n'est pas sacré, ça, le Code criminel. C'est un instrument pour essayer de trouver des solutions aux conflits dans une société, mais ce n'est qu'un instrument. Et, si on trouve d'autres instruments plus humains et plus intéressants et moins dispendieux, pourquoi ne ferait-on pas l'effort – l'effort, je dis bien – et n'aurait-on pas l'ouverture nécessaire, également, pour sortir des sentiers battus? Et, cet effort-là, il me semble que personne ne veut le faire. Et ceux qui veulent le faire, bien, ne sont pas dans l'autorité et ne peuvent pas prendre de décision.

Je vous parlerai, moi, je voudrais juste vous parler 30 secondes de ce que j'appelle le «syndrome du sous-ministre». Tout le monde veut faire plaisir au sous-ministre, et, ça, c'est dans tous les ministères. Et le sous-ministre, lui, veut faire plaisir au ministre. C'est toute une bande de gens qui veulent se faire plaisir entre eux, et, finalement, ils oublient le monde et ils oublient la société. Et, ça, je trouve ça très dommageable. Moi, j'ai qualifié ça de «syndrome du sous-ministre».

M. Sirros: Merci beaucoup. M. le Président, je passerai. Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Gaspé, à qui je souhaite la bienvenue et un retour en pleine forme.


Éducation et information

M. Lelièvre: Merci, M. le Président, chers collègues. Alors, M. le juge, je vous ai écouté attentivement faire état de vos constatations et de la longue expérience que vous avez au niveau de l'application de la justice autochtone. Je remarque l'exemple que vous donniez, tout à l'heure, de la personne qui a été détenue et qui a été transportée par avion, puis qu'on a ramenée dans un autre lieu pour la faire comparaître et qu'ensuite on a peut-être relâchée. Ça arrive aussi en milieu non autochtone. Ça arrive, si on regarde les Îles-de-la-Madeleine, par exemple, tout récemment, il y a même un an ou deux, trois ans, il n'y avait pas de juge de paix en permanence, il n'y a pas de juge en permanence et c'est une justice itinérante également.

Ce que je regarde et ce que je retiens, c'est que vous dites que le Code criminel n'est pas un élément... ou que ce n'est pas sacré. C'est sûr, j'en conviens avec vous. Maintenant, quelles sont les mesures alternatives qu'on peut mettre en place? Le réflexe des procureurs de la couronne, dans la pratique de tous les jours, c'est la solution la plus simple, et même en justice non autochtone. Lorsqu'on a 300 dossiers en comparution dans les grandes villes par jour, 100, 150 dans les petites communautés comme la Gaspésie ou l'Abitibi, c'est énorme. Et, quand on règle les dossiers par dessus, en même temps que les comparutions, là on sait que les engorgements surviennent.

Il y a un élément que je trouve extrêmement intéressant dans votre rapport. C'est toute la question de l'éducation, que vous relevez et que vous suggérez que nous mettions en place, même dès le niveau primaire et secondaire, je crois. Et, ça, je pense que, peu importe la nation autochtone ou non autochtone, c'est un élément important, que nous devrions avoir dans le système scolaire.

Lorsqu'on parle de la protection de la jeunesse, par exemple, on le rencontre, les jeunes ne connaissent pas leurs droits et ils pensent que, bon, à 18 ans tout s'efface et que leur passé de délinquant fait partie, maintenant, des oubliettes, alors que c'est tout autre. Alors, c'est pour ça, dans le fond, que je pense qu'on peut généraliser ou qu'on peut particulariser et qu'on peut monter en épingle des cas très précis de situations qui se produisent. Une personne qui est arrêtée, qui est amenée dans un poste de police, vous conviendrez avec moi que l'officier a une discrétion, dépendamment de la nature du crime.

(11 h 10)

Donc, il y a également quelque chose à faire de ce côté-là, et non pas uniquement cibler, comme mon collègue de Laurier-Dorion semble vouloir le faire, l'aspect politique ou administratif supérieur. Je pense que, dans les couches médianes et inférieures de l'administration de l'appareil administratif, il y a des choses positives à faire et qu'on peut facilement faire en sorte que le fonctionnement soit allégé.

Ceci étant dit, j'aimerais voir avec vous lorsque vous avez fait vos consultations et essayer de relever également certaines choses. Vous dites que les communautés n'avaient pas de résistance au niveau de l'application de la justice que les Blancs leur ont imposée, naturellement. Mais c'était le système ou les lois? En matière civile, je crois que la justice des Blancs pourrait toujours s'appliquer, mais il y a d'autres règles. Vous ne vous occupez pas dans le rapport de cet aspect-là. Ce qui vous concerne, c'est l'aspect pénal, criminel. Et vous suggérez également qu'on se dote de règlements d'application municipaux ou de bande. Donc, les règles du jeu ne sont pas connues non plus de l'ensemble de la communauté autochtone comme elles sont méconnues de bon nombre de non-autochtones aussi. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Comment ça pourrait s'opérer tout ça, ce processus d'éducation en milieu autochtone lorsque, bon, on dit que les gens sont dispersés? Il y a plusieurs facteurs qui rentrent en ligne de compte, là.

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, je pense d'abord...

M. Lelièvre: Les commissions scolaires, les...

M. Coutu (Jean-Charles): Bon, bien, c'est indiqué un peu. C'est qu'il faut qu'il y ait des tables de concertation entre la justice, la santé et l'éducation, la sécurité publique. Je pense que c'est indiqué à plusieurs endroits, surtout à la fin et même dans le document de la proposition que nous faisions aux autochtones, qui est l'annexe 4 du rapport. Dans la conclusion, on en parle. Il y a deux paragraphes particuliers où c'est bien sûr que la justice ne peut pas à elle seule régler tous ces problèmes-là. D'ailleurs, on essaie toujours de lui confier souvent des rôles qu'elle n'a pas à jouer. La justice, dans le fond, surtout la justice pénale, en dernière analyse, est en bout de course. C'est parce qu'il y a des problèmes sociaux, à l'origine, qu'il y a des criminels ou qu'il y a des crimes ou qu'il y a des situations de conflit. Et on ne peut pas demander à la justice seule de régler tout le problème social des communautés, mais elle peut drôlement y participer avec les autres.

Alors, au point de vue de l'éducation, bien, ça, il s'agit d'élaborer des programmes d'éducation. On voit, par exemple, dans les Territoires du Nord-Ouest, énormément de documentation qui est faite avec la justice et l'éducation, et vous voyez dans les écoles des pamphlets, des petits documents qui sont donnés aux élèves, etc.

Alors, il faudrait un programme d'éducation civique qui soit mis en oeuvre et non pas seulement en milieu autochtone; je pense qu'en milieu blanc ça pourrait se faire aussi. Mais là, moi, là, je ne parlerai pas du milieu blanc en particulier, je parlerai du milieu autochtone surtout. Et ça peut s'articuler, sûrement. Il s'agit d'avoir la volonté de le faire. Il y a au sein du ministère de la Justice tous les gens qui s'occupent de l'information. Ils peuvent facilement travailler avec les gens du ministère de l'Éducation pour mettre en oeuvre des choses. Alors, ça, une fois qu'on a la volonté de faire des choses, on trouve les avenues puis on trouve les gens avec qui le faire. Il faut d'abord avoir la volonté.

M. Lelièvre: Dans votre consultation puis dans vos séjours, est-ce que vous constatez, localement, que ça ne relève que de la volonté politique du gouvernement ou encore, localement, il y a énormément de choses à mettre en place pour que les gens de ces communautés-là s'approprient ces connaissances-là? Demain matin, on vous donne les budgets, on vous donne la matière, est-ce que, localement, on peut arriver puis s'asseoir avec les gens puis que ces gens-là sont en mesure de s'approprier, en fin de compte, rapidement les connaissances, puis les redistribuer à leur façon, selon leur rythme, avec les moyens qu'ils jugeront appropriés?

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, je pense qu'il n'y a rien de rapide dans ça, là. Ce rapport-là, la mise en oeuvre de ça, à mon avis, ça peut durer cinq, 10 ans, si on veut, l'ensemble des communautés. Nous avons, lors de nos rencontres, identifié des communautés qui sont plus prêtes les unes que les autres. C'est avec elles qu'il faudrait commencer à travailler.

Une communauté comme Manawan – d'ailleurs, je salue certains de leurs représentants qui sont venus ici aujourd'hui, qui ont su qu'il y avait cette présentation aujourd'hui et qui sont ici présents – ils travaillent sur des problèmes de violence depuis trois, quatre ans. Maintenant, là ils sont un peu à bout de ressources, à bout de souffle. Ils ne savent pas au juste comment s'orienter. Ils ont, par ailleurs, dans le district de Joliette, le procureur de la couronne qui est très bien disposé, etc., il y a également des juges qui sont disposés. Alors, il ne s'agit que d'une petite étincelle, un petit support technique, souvent, pour faire en sorte qu'on va créer des choses à l'intérieur de la communauté et qu'on va commencer à s'occuper nous-mêmes de nos gens, de notre communauté et de sa population.

Alors, comme je vous dis, nous avons identifié ces communautés-là qui sont plus prêtes les unes que les autres, et, ça, finalement ça ferait boule de neige. Le jour où ça commencerait à bien aller dans une communauté, les autres verraient ça et voudraient sûrement faire la même chose, et petit à petit on en viendrait à quelque chose d'assez bien organisé sur l'ensemble du territoire.

Vous parliez tantôt un peu du réflexe conditionné qu'ont les policiers ou les procureurs de porter plainte dès qu'il y a quelque chose. C'est peut-être ça qu'il faudrait changer. Est-ce que le réflexe conditionné que l'on aurait à l'avenir, ce serait: Comment peut-on régler, autrement qu'en judiciarisant les choses, ce problème-là? Peut-être qu'on commencerait à diminuer les coûts. Comment la population peut-elle participer? Il y a une question d'éducation de tout le monde. Je vous parlais tantôt d'un projet que j'ai avec un professeur d'université chez nous pour essayer de mettre des choses en place.

Éventuellement, je pense que je ferai le tour de chacun des clubs sociaux de la ville pour leur dire: Écoutez, les criminels, ce n'est pas les criminels de la police, puis ce n'est pas ceux du juge; ce sont les vôtres. Les gens qui font des infractions, ce sont vos gens, ce n'est pas... Alors, arrêtez de dire: La police n'est pas là, c'est la faute du juge, il n'est pas assez sévère. C'est votre responsabilité de vous occuper de votre monde. Et, quartier par quartier, on peut peut-être commencer à faire des choses.

On sait qu'il s'en fait, des choses. Aux États-Unis, il se fait des expériences intéressantes. À Montréal, il s'en est fait, des expériences intéressantes. Il s'en fait à Edmonton. Alors, si on prend l'ensemble de ces expériences-là et qu'on commence à faire des choses – il faut commencer à faire des choses – à mon avis, on pourra avoir du succès et on ne sera pas le deuxième pays au monde à mettre des gens en prison, à incarcérer des criminels. On est le deuxième pays au monde au niveau du taux d'incarcération, très loin en arrière des États-Unis, mais, statistiquement, c'est ça. Il y a sûrement des pays où on n'a pas des statistiques, mais, pour ceux qui tiennent des statistiques, on est le deuxième pays au monde. Et, ça, au ministère de la Sécurité publique, ils font des statistiques régulièrement sur ça, c'est disponible.

M. Lelièvre: Je vais laisser la possibilité à d'autres collègues.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.


Mesures applicables avec les ressources budgétaires actuelles

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, ma première question, c'est qu'on est dans un processus où le gouvernement, dans ses décisions, dans ses orientations, va souvent se cacher ou se réfugier derrière le manque de fonds pour ne pas agir dans bien des domaines. Et il m'apparaît qu'en toute chose, entre autres dans votre rapport, il y a deux aspects: il y a le faire plus et il y a le faire mieux. C'est-à-dire qu'il y a des choses qu'on pourrait faire davantage avec davantage de ressources et des choses qu'avec les ressources actuelles on pourrait faire mieux.

Et la question que je serais tenté de vous poser, c'est: Si vous étiez demain matin mandaté pour mettre en application le plus grand nombre de choses possible dans votre rapport mais sans nouveaux crédits, donc à l'intérieur des ressources actuelles du ministère de la Justice, dans l'ensemble de vos recommandations, vous pourriez vous rendre où?

(11 h 20)

M. Coutu (Jean-Charles): S'il y a une volonté de la part du ministère de la Justice dans une direction vers la justice communautaire, à mon avis, ça ne prend pas énormément de fonds. Bien sûr que, comme vous dites, si j'étais mandaté, il faudrait que je puisse voyager, il faudrait que j'aie au moins des fonds pour pouvoir aller voir les gens.

On pourrait sûrement, ça demanderait peut-être l'ajout de termes supplémentaires à certains endroits, parce que, quand on commence à faire de la justice communautaire, forcément, ça va prendre un certain temps. Au départ, ça va prendre un peu plus de temps. Quand vous réglez, quand vous faites, par exemple, une consultation sur une sentence avec une communauté, quand un juge fait ça, au lieu de lui prendre cinq minutes, ça peut lui prendre deux heures. Évidemment, il y a une question de temps.

Mais, d'autre part, rapidement – et, ça, on l'a identifié, et ça s'identifie, au Yukon, ça se fait énormément – une fois que les gens ont pris l'habitude, dans une communauté, de s'occuper de leurs affaires, très souvent, quand le juge arrive, tout est prêt. On a déjà trouvé des solutions, on a déjà trouvé quoi faire avec l'accusé, quoi faire avec les victimes, comment on va traiter, et on fait des recommandations au juge, et déjà on a pris un peu la situation en main, de sorte que ça ne prend pas beaucoup plus de temps, ça.

Alors, si vous me dites que vous ne me donnez aucun sou et qu'on commence à mettre ça en oeuvre, il s'agit d'avoir la volonté ministérielle d'agir dans tel sens. Et, à mon avis, on peut aller très loin à l'intérieur des budgets actuels. Tout ce que ça prendrait, c'est sûrement des budgets de voyage, parce que, voulez ou voulez pas, il faudra se déplacer pour aller rencontrer les gens. Mais, pardon?

M. Sirros: ...que quelques fonctionnaires voyagent moins, c'est tout.

M. Coutu (Jean-Charles): Mais, déjà, les cours itinérantes se déplacent et vont voir les gens. Et il y a des choses qui se font actuellement. Il y a des choses qui se font actuellement dans des communautés. Mais, comme je vous dis, il n'y a pas cette volonté, là, de changement qu'on sent. Et, si on avait ce souffle en arrière qui était là, une volonté qui se répercute à tous les paliers de l'administration, je pense que, si on avait cette volonté-là, ça irait sans nécessairement énormément de frais.

Bien sûr, si vous... Parce que, tous les comités de justice, on ne préconise pas que tous ces gens-là soient payés, là. C'est finalement un peu du bénévolat. Les seules personnes à payer, ce sont les juges de paix. Et des calculs que nous avons déjà faits, et probablement que ce n'est pas loin de la vérité, un 50 000 $ par année par communauté, c'est peut-être suffisant pour faire face à tout l'ensemble des problèmes. Alors, si vous multipliez ça par 54 communautés au Québec, ça vous ferait quoi, 2 500 000 $, environ, pour l'ensemble du Québec? Ce n'est quand même pas énorme, je pense, dans l'ensemble du budget du Québec. Et ce ne serait pas toutes demain matin, parce qu'on commencerait avec cinq, six, sept, huit communautés et il s'en ajouterait tous les ans.

Alors, je ne pense pas que la question de budget soit un frein. D'autre part, c'est bien sûr que, si on coupe dans l'aide juridique au Nord, bien là vous avez moins de ressources. On va pouvoir moins bien travailler. Et, ça, c'est un peu, malheureusement, l'histoire. En 1988, on a cessé d'aller dans les communautés autochtones du Nord, dans ce temps-là, baie d'Hudson, baie d'Ungava, baie James, parce qu'on n'avait pas les moyens. On a fait un peu la grève. Les juges ont fait la grève. Vous n'avez pas su ça, vous autres. Mais c'est un peu ce qui est arrivé. On a avisé qu'on n'y allait plus si on n'avait pas des ressources. Finalement, on les a eues éventuellement. Et on a eu des ressources additionnelles qui ont été données, mais on s'est empressé trois, quatre ans après à les couper. Alors, vous gagnez du terrain, puis vous faites un pas en avant, deux pas en arrière. Et c'est un peu ce qui se passe, là. Et, ça, je vous dis, dans le système actuel.

Si on a une nouvelle vision des choses, bien, c'est sûr que ça va engendrer des coûts, mais pas si énormes que ça. En tout cas, pas mal moins cher que des blocages de routes et des petites révolutions comme on en a eus en 1990, là. Pas mal moins cher. Et avec des gens qui vont participer à l'administration de la justice générale du pays et qui vont comprendre aussi les limites du système judiciaire. Et, ça, c'est important. À un moment donné, on veut tout confier au système judiciaire, mais il faut que les citoyens comprennent aussi que ce système-là a des limites. Et les communautés autochtones aussi, il faut qu'elles le comprennent. Et le jour où elles ont les mains dans la pâte et qu'elles doivent, elles, prendre des décisions, elles s'aperçoivent qu'il y a des limites, et, à ce moment-là, on devient pas mal plus réaliste dans les demandes et dans les expectatives que l'on a du gouvernement.

M. Dumont: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.


Mesures applicables aux non-autochtones

M. Dumont: Merci. Mon autre question est un peu plus large. Vous avez dit dans votre exposé, puis vous l'avez répété tout à l'heure en réponse à une question, que le parallèle pouvait être fait, puis que plusieurs des solutions qui étaient préconisées pouvaient être applicables pour le reste de la société. Donc, c'étaient des solutions qui pourraient améliorer la justice pour les autochtones, mais qui pourraient être intéressantes pour le reste de la société, et c'est le sens de ma question.

Vous avez eu la chance de faire une consultation très large, d'aller voir, d'aller consulter des communautés localement. Si on prenait un échantillonnage de quartiers de grandes villes et de petits villages du Québec puis qu'on allait demander au monde, là, aux gens réellement ce qu'ils souhaitent comme justice, vous n'avez pas l'impression qu'on arriverait, si on faisait vraiment une étude semblable sur la justice au Québec pour l'ensemble de la population, à un rapport puis à des recommandations qui sont drôlement semblables à ça?

Vous êtes juge. Vous êtes en contact avec les gens. Vous avez leur perception sur la justice. Est-ce que vous ne pensez pas que, pour bien des cas, plusieurs des recommandations qui sont là-dedans seraient partagées par des citoyens et que les échos que vous avez reçus des communautés autochtones et qui vous ont amené à produire ce rapport-là, vous les auriez dans bien d'autres communautés au Québec?

M. Coutu (Jean-Charles): Je pense que oui. De toute façon, si vous regardez ce qui se passe dans les réflexions qui se font, tant dans les universités qu'ailleurs, pour l'administration de la justice, vous voyez qu'on tend vers ça. On parle de plus en plus de police communautaire, et je pense qu'il ne faut pas s'arrêter là. Si on parle seulement de police communautaire, encore là la police sera seule. Il faut que les citoyens s'impliquent, et la police communautaire n'a de succès qu'en autant que les citoyens s'impliquent.

Je pense qu'on pourrait peut-être faire un pas plus loin et parler d'une certaine justice communautaire. Et je pense que le nouveau programme de mesures de rechange qui est dans le Code criminel peut nous aider drôlement à franchir cette étape-là. Peut-être que le mot «communautaire» peut faire peur à du monde, mais n'ayons pas peur des mots. Ce qui est important, c'est la substance.

Et vous avez là une mesure de rechange pour des adultes qui pourrait éviter, souvent, des incarcérations, qui ferait en sorte que la famille, la famille immédiate, la famille agrandie, même dans les populations non autochtones, prendrait charge des membres de la famille qui sont délinquants, et il y aurait un programme institué dans la famille. Et pourquoi pas? On ne confierait pas toujours au travailleur social puis à la police tout le fardeau de réhabiliter les gens. Et, à mon avis, c'est applicable. Vous répondre, vous dire: Oui, tout le monde serait d'accord; probablement pas. Mais, à mon avis, oui, une bonne partie de la population serait d'accord à fonctionner dans un système comme ça, en autant que ce soit bien fait.

Et ce qu'il faut retenir, aussi – ça, c'est important parce qu'on peut se poser beaucoup de questions – c'est que tous ces systèmes-là sont un peu volontaristes, dans le sens que ça dépend un peu de la volonté, sur le plan pénal, de la personne qui est accusée. La personne qui est accusée qui ne veut pas se soumettre, elle demeure libre d'avoir un juge – la Charte des droits est encore là – de passer devant un tribunal indépendant, etc., et de passer par le système régulier. Et ces comités de citoyens ou de justice – appelez-les comme vous voudrez – ne travailleront qu'avec des gens qui veulent s'amender, qui veulent changer leur situation.

Si vous avez une personne qui est criminalisée à 100 % ou à 95 %, qui fait des vols de banque, etc., il n'est plus question de ça. On ne parle plus de la même chose. On parle de l'ensemble des gens. 90 % des gens qui comparaissent en cour, ce ne sont pas des gens criminalisés. Évidemment, certains d'entre eux vont en prison, mais pas parce qu'ils sont des personnes criminalisées, fondamentalement criminelles. Ils ont eu une malchance, bon, et ils ont commis un impair qui mérite peut-être la prison, mais ce ne sont pas pour autant des criminels d'habitude.


Violence et agressions sexuelles

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est mon tour. M. le juge, je me suis attardé un peu plus aux recommandations 46, 47. Vous abordez, dans ces recommandations-là, tous les problèmes de ce qu'on pourrait appeler la violence familiale, les problèmes d'agressions sexuelles aussi. Et, dans vos deux recommandations, vous abordez... Autant on a parlé, jusqu'à maintenant, de l'aspect communautaire – et c'est encore présent là – mais vous abordez aussi deux autres dimensions, soit la dimension de ce que j'appellerais l'interdisciplinarité, justice, éducation, santé et services sociaux, la sécurité publique, etc. Mais, en même temps, une dimension qui est de l'ordre de ce qu'on pourrait appeler aussi la thérapie, ou l'aide et l'accompagnement. J'aimerais qu'on puisse examiner un peu plus en profondeur cet aspect-là.

(11 h 30)

M. Coutu (Jean-Charles): Bon. Ce qui est préconisé dans le rapport – c'est écrit quelque part, je pense – c'est l'approche thérapeutique, par rapport aux problèmes de violence conjugale et d'agressions sexuelles. La violence, dans certaines communautés, est là de façon endémique. Un chef me disait, dans une communauté que je ne nommerai pas: S'il fallait incarcérer les personnes entre 15 et 35 ans qui ont commis des agressions, 80 % de la population entre cet âge-là se retrouverait en prison. Ce qui n'a pas de bon sens, finalement.

Alors, il ne s'agit pas, non plus, de complètement déjudiciariser ou ne pas judiciariser ces cas-là. Il s'agit, je pense, d'avoir une approche, ce que j'appelle, moi, une approche thérapeutique. C'est-à-dire que, bon, d'abord, il y a un grand principe, je pense qu'il ne faut pas oublier: la crainte, c'est souvent le commencement de la sagesse. Alors, le système judiciaire, avec ses pénalités, bon, est quand même important. Personne n'aime... Quand on voit un policier, le long de la route, le réflexe, c'est d'enlever son pied de sur la pédale et de vérifier sa vitesse. Déjà là, on ne veut pas avoir un billet, on fait plus attention. Alors, je pense bien que, ça, c'est très humain. Je pense que c'est quelque chose qu'il ne faut pas perdre de vue, non plus. Ça va continuer à faire partie de l'humanité, des sentiments humains.

D'autre part, la personne qui a commis un crime, qui veut se réhabiliter, qui a un sentiment sincère de réhabilitation, qui veut s'aider, etc., la solution, ce n'est pas nécessairement l'incarcération, pour régler son problème. Il y a peut-être moyen de marier à la fois la carotte et le bâton, vous direz, mais ce n'est pas tout à fait ça.

Il y a des exemples qui se passent ici, au Canada. Par exemple, on en fait état, l'expérience de Hollow Water, où ça a pris plusieurs années avant qu'on mette ça sur pied, on a pris l'approche thérapeutique. Le Grand-Lac-Victoria fait des choses actuellement. C'est également cette approche-là. Et il y a des gens qui, avant même d'être accusés, souvent même, dans ces programmes-là, vont demander de l'aide et aller subir une thérapie, par exemple, à des endroits comme Le Portage, parce qu'ils ont des problèmes fondamentaux de boisson, d'alcoolisme, de toxicomanie, qui les mènent à la violence, etc.

On a vu des personnes qui ont été jusqu'à deux ans en thérapie et qui sont devenues des travailleurs à l'intérieur de leur communauté, mais qui ont comparu à la cour éventuellement. Il y a eu des plaintes de portées. Ils ont été en traitement. Et, éventuellement, ils sont passés devant la cour, ont plaidé coupable à leurs accusations. Et le juge a pris en considération le fait que la personne avait eu deux ans de thérapie, etc., et la sentence n'a pas été nécessairement une longue incarcération. Je pense que c'est une approche intéressante, parce que ça évite d'incarcérer trop de monde, finalement, et ça ne donne pas grand-chose. Alors, c'est ça, l'approche thérapeutique.

Évidemment, ça va un peu à l'encontre, par exemple, de la jurisprudence générale. Bon, vous avez vu ça à la télévision, il y a eu des causes qui ont eu lieu où le juge retarde sa décision. Les cours d'appel disent: Une sentence, il faut que ça se rende, et vous ne devez pas ajourner à plus que deux ou trois mois. Alors, je pense que, là aussi, les cours d'appel devront faire une certaine réflexion, toujours dans la perspective que, avant de rendre une sentence, ce n'est peut-être pas mauvais de voir si quelqu'un prend les moyens nécessaires pour se réhabiliter. Et on peut peut-être attendre six mois, et même jusqu'à un an, avant de décider de la sentence qui sera rendue. Comme je vous le disais, la crainte étant souvent le début de la sagesse, bien, on a plus de chances que la personne se réhabilite.

J'entends souvent la réflexion, par exemple, de procureurs qui disent: Ah oui! il veut aller suivre une thérapie, c'est pour avoir une sentence moindre, c'est juste pour ça. Bien sûr, c'est bien normal. Et je ne vois rien d'incompatible avec un désir de réhabilitation dans le fait de vouloir ne pas aller en prison en plus. Je pense bien qu'on ne doit pas se scandaliser de ça.

Alors, c'est ça qui est l'approche thérapeutique. Il y a des... Je vais vous donner un exemple qui s'est passé la semaine dernière à Joliette, et j'en ai pris connaissance en fin de semaine lorsque je suis allé à Manouane. Madame, qui est ici, Mme Tremblay, qui s'occupe des services de santé, me racontait ça.

Un type avait, par vengeance, agressé une autre personne. Par vengeance, parce qu'il avait été dénoncé pour une agression quelconque. Et il s'est vengé. Et ça a été des voies de fait graves, avec blessures corporelles, etc. Il a plaidé non coupable, lorsqu'il est arrivé à la cour. À la cour, bien, il y avait deux clans: il y avait les deux familles qui étaient dans la cour. Évidemment, ça se regardait comme des chiens de faïence. La victime est allée voir l'accusé pour lui dire qu'elle ne voulait pas nécessairement qu'il soit incarcéré, mais qu'elle voulait juste qu'il change et qu'il ne recommence pas ce genre d'agression. Éventuellement, tout le monde s'est mis à discuter ensemble. Il y a eu un genre de consensus qui s'est établi entre les gens. Le monsieur a plaidé coupable, alors qu'au départ il avait plaidé non coupable. On voulait faire un procès et les témoins étaient tous présents. Il a plaidé coupable. Globalement, on en est venu à un genre de consensus pour une sentence. On a convenu que monsieur viendrait ici, à Québec, à la maison Manigouche, je crois, le nom, le centre de thérapie. Finalement, la communauté ou les deux familles se sont réconciliées, ont décidé de prendre charge de cet accusé et de s'en occuper. La victime était également satisfaite, tout le monde s'est réconcilié. Il y a un juge qui a participé à ça et il a accepté de participer à un tel processus. Je ne pense pas qu'il ait perdu son indépendance en faisant ça.

Bon. Il est possible que ce monsieur-là récidive éventuellement. Personne ne le sait. Mais on l'aurait envoyé à la prison, il aurait pu récidiver de la même façon. Notre système n'est pas exempt de ces récidives, au contraire. Mais je pense que c'est un exemple, ça, voyez-vous, d'un consensus qui s'est fait, où ce monsieur-là accepte d'aller – et ça fait partie des conditions de sa probation – dans un centre de thérapie et il fait les démarches. Et, s'il ne le fait pas, on peut toujours le reprendre et sanctionner son action, son geste d'une façon ou d'une autre. Le Code criminel prévoit qu'on peut annuler cette décision-là et rendre la sentence qui aurait dû être rendue. On a les mécanismes qu'il faut pour tout faire ça, actuellement, dans nos lois. Il s'agit d'être vigilant et de s'en servir.


Participation des femmes à l'administration de la justice

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un autre élément, M. le juge, que vous souleviez dans votre rapport, c'est aussi en regard de ces questions de violence, mais pas exclusivement sur ces questions-là, mais en particulier ces questions-là.

Au niveau des comités de justice ou autres comités de médiation, etc., aussi, l'importance que les femmes, qui sont souvent aussi les victimes dans les cas de violence, puissent, le cas échéant aussi, être parties prenantes à ces comités de justice là, de s'assurer d'une participation à ces structures communautaires.

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, moi, je pense que c'est écrit textuellement dans le texte. Et, quand nous avions rencontré Pauktuutit, l'association des femmes inuit, elles voulaient que ce soit une exigence qu'il y ait toujours 50 % des femmes dans quoi que ce soit. Je ne pense pas qu'on doive aller jusque-là, parce qu'on risque, à ce moment-là, d'avoir nommé artificiellement des personnes qui ne sont pas intéressées, à un moment donné.

Mais ce qu'on dit dans le rapport, ce qu'on voudrait, c'est qu'il y ait autant de juges de paix femmes qu'hommes, finalement, que, s'il y a des comités de justice, les femmes participent à ces comités de justice là. Il faut faire attention à toute cette notion – en anglais, on parle des «elders» ou des anciens – bon, les groupes... des comité d'anciens. Il faut faire attention à ça. Il y a des communautés où il y a des anciens qui sont bien vus, mais ç'a été des agresseurs toute leur vie. Moi, je n'aimerais pas, étant femme ou étant accusé, avoir affaire à ces anciens-là.

Alors, tout ça, c'est à la communauté de jauger, avec l'aide, le support des gens de la santé, du ministère de la Justice, prouver qu'elles sont des personnes qui sont aptes à faire partie de ces comités-là. Ça, c'est bien important. Et, bien sûr, au premier abord, ce que nous disons, c'est que les femmes sont peut-être celles qui sont les plus victimes de violence et elles doivent participer à toute cette mise en oeuvre. Je pense que c'est très important. Ceux qui auront à oeuvrer dans ce domaine-là devraient toujours être conscients de cette nécessité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Coutu (Jean-Charles): Maintenant, M. Sirros disait: Est-ce qu'il y a une... Je pense que c'est vous qui avez dit: Une opposition des femmes ou...

M. Sirros: Oui, j'ai...

(11 h 40)

M. Coutu (Jean-Charles): ...à un moment donné. Je pense bien que ce à quoi les femmes s'objectent – généralement au niveau des associations canadiennes, c'est là qu'on entend ça surtout, aussi au niveau de l'Association des femmes autochtones du Québec – c'est à ce qu'on remette, de but en blanc, du jour au lendemain, toute l'administration de la justice au conseil de bande. Et, ça, elles ont peur de ça, et je pense que ça peut être compréhensible. Mais ce n'est pas ça du tout, là. Ce n'est pas ça du tout qui est proposé.

D'autre part, on parle de, oui: Vous allez faire deux systèmes de justice. À ça aussi je ne dirai pas non. Nous avons tout ce qu'il faut à l'intérieur, suffisamment de flexibilité, dans le droit qui est le nôtre et dans la «common law» et dans le Code criminel, suffisamment de flexibilité pour trouver des solutions nouvelles. Ce ne sera pas deux systèmes. La procédure sera différente. Fondamentalement, c'est les mêmes crimes, et c'est ça, finalement, sauf les crimes très techniques. Et, ça, je le répète, une chose que j'ai souvent dite, mais qu'il faut quand même toujours avoir à l'esprit: Les crimes fondamentaux qui sont prévus au Code criminel, sauf les crimes techniques – de ne pas avoir de licence sur son véhicule automobile, des choses comme ça – ça origine du droit naturel: Tu ne tueras pas, tu ne blesseras pas ton voisin, etc., tu seras charitable, etc.

Maintenant, on a un code de procédure qui est le Code criminel. Mais, la procédure, ça, les crimes sont là. Suivant les civilisations, on donne plus ou moins d'importance à un crime. Dans certaines civilisations, un crime est beaucoup plus important qu'un autre. On le considère plus sérieux. Chez nous, je vais vous donner un exemple: voie de fait avec violence, 14 ans ou 10 ans – voie de fait grave, 14 ans; voie de fait avec lésions, 10 ans, maximum, passible de – introduction par effraction dans une maison privée, passible d'emprisonnement à perpétuité. C'est un concept de société, ça. Vous pouvez casser la gueule de votre voisin, vous êtes passible de 14 ans ou de 10 ans de prison. Mais, si vous entrez chez lui pour aller voler sa télévision, vous êtes passible d'emprisonnement à vie. Vous voyez tout l'intérêt qu'on donne à la propriété privée dans notre société.

D'autres sociétés peuvent penser différemment. Alors, la sentence pourra diverger, mais, fondamentalement, on ne voudra pas qu'il y ait des vols. Alors, les crimes demeurent les mêmes. On les jauge de façon différente. On trouve une procédure différente pour les régler. On a déjà imaginé, même, dans notre Code criminel, des nouvelles procédures différentes, même de non judiciariser, ne pas les envoyer devant un juge, c'est déjà prévu au Code criminel, et de trouver des sanctions qui soient également différentes.


Protection des victimes d'actes criminels

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y avait un dernier élément, M. le juge, et il se pose par rapport à une justice communautaire, mais il se pose aussi dans d'autres cas. C'est dans le cas des victimes de violence. Lorsque quelqu'un choisit... Et on a longuement débattu ce printemps cette question-là en commission des institutions. Lorsqu'une victime de violence, dépendamment du choix de la personne qui est accusée d'aller selon un mode ou l'autre, peut être confrontée à une situation où elle ne veut absolument pas se retrouver. Ça, je pense qu'aussi, dans...

M. Coutu (Jean-Charles): Où elle ne veut absolument pas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Où elle ne veut absolument pas se retrouver, comme, par exemple, être confrontée de visu avec la personne qui l'a battue ou agressée. Est-ce que vous avez examiné des situations qui nous permettraient de nous sortir, en quelque sorte, de cette contradiction fondamentale entre, d'une part, le droit de l'accusé, mais le droit de la victime aussi?

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, évidemment, si on demeure dans notre système contradictoire, ce n'est pas facile d'en sortir. La victime sera appelée, un jour ou l'autre, à venir témoigner et à faire face à la personne qui l'a agressée. Et, ça, je comprends que c'est une des grandes difficultés de notre système contradictoire.

La même chose dans ce que nous préconisons lorsqu'on parle de non-judiciarisation ou de cercle de consultation pour des sentences ou de consultation de la communauté. Bien, dès qu'il y a... Si vous avez un accusé qui est prêt à plaider coupable, à mon avis, la présence de la victime ne sera pas essentielle pour décider de son sort, même s'il s'agit d'un cas où on consulte la communauté. Quand les avocats en cour plaident sur sentence un mois après le procès, la victime n'est pas nécessairement là. Plus souvent qu'autrement elle n'est pas là, de sorte que ce n'est pas incompatible avec ce que l'on veut faire.

Supposons qu'on a un cas où une personne a plaidé coupable, on décide de consulter la communauté sur comment reprendre en main cette personne-là, quelle est la sanction qui doit être trouvée, quelle est la sentence qui doit être rendue. Ça n'exige pas nécessairement la présence de la victime. Dans certains rapports, on dit: Oui, il faut que la victime consente et soit présente.

Moi, je ne veux jamais poser de règle absolue dans ces choses-là, parce que la vie, ce n'est pas fait comme ça, d'absolu tout le temps. Je pense qu'il faut composer avec les situations du moment. Par exemple, il y a des cours d'appel qui ont dit: Dès qu'une sentence est au-delà de deux ans, il ne faudrait pas – c'est-à-dire que c'est une sentence de pénitencier – qu'il y ait ce qu'on appelle... ce qui est populaire dans l'Ouest, de cercle de consultation. Alors, à mon avis, c'est se mettre des barrières inutiles.

Je vous parlais d'une introduction par effraction dans une maison pour voler une télévision. C'est passible de l'emprisonnement à perpétuité. On ne pourrait pas déjudiciariser une telle situation, on ne pourrait pas la traiter autrement, ou trouver une façon autre, en consultant la communauté pour décider d'une sentence. Alors, à mon avis, c'est se mettre des barrières qui ne devraient pas exister. Chaque situation doit être évaluée à sa juste valeur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Mme la députée de La Pinière.


Participation des femmes à l'administration de la justice (suite)

Mme Houda-Pepin: M. le juge, en tout cas, je voudrais vous remercier pour l'excellente présentation et le rapport que vous avez fait, qui est assez complet, qui fait un tour en profondeur de la question. Je salue également la présence des représentants des communautés autochtones qui se sont déplacés, c'est la preuve qu'ils accordent une importance à ce dossier-là.

J'ai plusieurs questions, mais, considérant le peu de temps et aussi le fait que certaines questions ont été abordées par certains aspects... Vous avez identifié la problématique, vous avez dit... Vous nous avez renvoyés à la page 113 pour dire que c'est la nécessité d'une attitude nouvelle qui allait réellement changer les choses. Vous avez parfaitement raison, parce que, dans ce dossier-là, il y a beaucoup de travail d'éducation à faire, au niveau de la perception, pour comprendre, en fait, la réalité autochtone et ce qu'elle représente pour les communautés directement concernées.

J'ai eu l'occasion de travailler avec les associations des femmes autochtones et de participer à différents colloques sur la violence faite aux femmes et la violence familiale. Et c'est l'un des problèmes majeurs, je n'ai pas besoin de vous le souligner, vous l'avez abordé tantôt. Comment l'adaptation du système de justice aux traditions et aux valeurs autochtones peut-elle garantir un meilleur système de justice, une plus grande équité pour les femmes face à cette justice autochtone?

M. Coutu (Jean-Charles): Bon, alors, c'est une question fondamentale. C'est difficile d'identifier ce qu'on appellerait des valeurs autochtones. Je pense bien que ce sont des valeurs universelles que les peuples autochtones ont, comme les nôtres. Ils ont une perception plus communautaire, si vous voulez, de la justice, moins individualiste que nous. Et, souvent, les communautés ont également de la difficulté à retrouver, elles-mêmes, quelles sont leurs différences, quelles sont leurs caractéristiques.

(11 h 50)

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, depuis au-delà de 100 ans, elles ont été un peu... Le professeur Simard de l'Université Laval nous parle de la réduction, je ne sais pas si vous l'avez déjà entendu parler de la réduction. On a réduit les gens dans leur capacité d'être propriétaire, dans leur capacité de voter, dans leur capacité... dans toutes leurs capacités, finalement, et pas le droit d'être propriétaire de rien, pas le droit de vote, etc., alors dans une situation de dépendance quasi complète. Et les gens ont vécu dans ça, de sorte que le contrôle social qui pouvait exister à un moment donné a été perdu.

Et ça me fait penser... Les Inuit disaient, dans une enquête qui avait été faite par un groupe de travail, une compagnie qui fait des recherches en ethnologie, à Povungnituk: On a confié aux gens de la compagnie Revillon frères nos problèmes. On a confié ça plus tard aux gens de la baie d'Hudson. Ensuite, on a confié ça aux missionnaires. Ensuite, on a confié ça à la Gendarmerie royale. Ensuite, on a confié ça à la Sûreté du Québec lorsqu'elle est arrivée. Puis, maintenant, on les a confiés à la cour. Et, finalement, on s'aperçoit qu'on ne les règle pas, nos problèmes. Il faudrait peut-être commencer à s'en occuper nous-mêmes. C'est nous qui allons trouver les solutions. C'est un peu ça. Et on n'a pas fait de recherches beaucoup, ici, au Québec, actuellement dans ce domaine-là.

Et, lorsqu'on parle d'adapter aux us et coutumes, encore là, quels sont ces us, quelles sont ces coutumes? Ça non plus, ce n'est pas évident à la base, là. Et, souvent, les communautés recherchent elles-mêmes quelles sont ces coutumes-là, quels sont ces usages-là, parce qu'elles les ont perdus en cours de route, à quelque part, à cause, comme je vous dis, de l'arrivée de la technologie, des missionnaires, etc. Alors, on a perdu ce qu'on était. Comment ça se passait dans le passé? On le sait un peu, finalement. Mais je pense bien que la grande différenciation, c'est le fait que les communautés autochtones ont plus le sens de la communauté et moins le sens individualiste que nous. Et c'est dans ce sens-là et c'est dans cette orientation-là que le rapport est.

Vous dire: Est-ce que les femmes y trouveront leur compte? Je pense que oui en autant qu'elles participent. Si elles ne sont pas présentes, bien, c'est bien sûr qu'elles continueront, je pense, à souffrir peut-être encore des agressions qui existent. Mais, si elles sont présentes et qu'elles se lèvent debout et qu'elles parlent fort, c'est elles qui auront, d'une certaine façon, le contrôle, en tout cas, qui auront leur mot à dire dans les solutions à apporter et qui refuseront certaines solutions à un moment donné. Mais, moi, je ne suis pas un ethnologue. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il faut qu'elles participent et je suis certain que, si elles participent, elles y trouveront leur compte, en tout cas plus qu'actuellement, même.

Il faut faire attention, par exemple. L'attitude des femmes inuit est différente de celle des femmes autochtones du Québec, par exemple. Il y a des nuances à apporter dans tout ça, puis il y a des nuances à apporter également dans chaque communauté. Mais, à mon avis, à la condition qu'elles participent, là elles vont y trouver et gagner au change, autrement dit. Mais, si elles ne participent pas, bien, je ne peux pas répondre à votre question, là.


Nécessité d'une orientation globale aux modalités flexibles

Mme Houda-Pepin: De plus en plus, certaines communautés autochtones cherchent à se prendre en main, à contrôler, en tout cas, leur avenir, leur économie. Mais, aussi, vous l'avez noté dans vos pistes de... aussi vos observations de terrain qu'il y a certaines communautés qui essaient d'innover au niveau du système de justice.

Si on regardait du côté des solutions, si on sortait du constat et on regardait du côté des solutions, quel serait, selon vous, le modèle porteur d'avenir, d'une part? Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a un modèle autochtone de justice ou des modèles qui seraient adaptés à différentes communautés? Parce que, vu de l'extérieur, on a l'impression que les communautés autochtones, ça constitue un groupe monolithique. Dans les faits, ce n'est pas le cas.

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, écoutez, moi, là, pour avoir fait le tour de la question, évidemment on parle de médiation, de non-judiciarisation, de nomination de juges de paix, etc., consultation du juge auprès de la communauté, je ne choisirais pas un modèle ou l'autre. À mon avis, c'est tout ça. C'est un programme, c'est une orientation globale. Chacune des communautés trouvera à l'intérieur de ça des façons de solutionner certains problèmes ponctuels.

Mais, à mon avis, ce qui est essentiel, c'est qu'on ait des groupes de personnes qui décident de participer à l'administration de la justice. Ça, c'est le début de tout, à mon avis. Et, pour ça, il faut qu'ils acquièrent une certaine formation. Et c'est là que, dans certaines résolutions, on dit: Il faut avoir des personnes qui vont instruire, d'une certaine façon, faire de la formation d'individus, instruire des personnes qui seront membres de comités de justice, etc., faire de l'information et faire de la formation. Et ça n'en prend pas des cinquantaines de ça, là. Au fur et à mesure, deux, trois personnes qui se consacreraient à cette fonction-là, ce serait sûrement suffisant dans les premières années. Moi, je pense que c'est ça qu'il faut à la base et c'est ça, la recommandation.

Pour un groupe de personnes, on avait parlé, dans le temps, d'autorité judiciaire locale. Alors, l'autorité judiciaire locale qui n'est pas un homme, qui est un groupe d'individus. Et, ça, ça répond à la mentalité, je pense, autochtone. Parce qu'il ne faut pas s'en cacher, des représailles, ça existe, des menaces, ça existe dans les communautés autochtones. Des gens qui font des téléphones puis qui disent: Tu m'as dénoncé, je vais te casser la gueule, ça existe. Alors, il ne faut quand même pas se voiler la face. On n'est pas à l'Indien de Jean-Jacques Rousseau. Il y a du bon monde, puis il y a du mauvais monde dans cette société-là comme dans d'autres. Bon.

Alors, c'est pour ça que c'est important. Les gens sont tellement près les uns des autres, vivent depuis des centaines d'années en communautés. Alors, il faut qu'il y ait un groupe qui ait une certaine orientation. Ce groupe-là est en support à un juge de paix, qui, si vous voulez, par rapport à notre système judiciaire à nous, est la personne qui a le droit de signer éventuellement, qui fait le joint entre les deux systèmes finalement. Il faut ajouter à ça des juges qui sont prêts à rencontrer les gens, les comprendre, etc. Je pense que c'est ça. Globalement, on ne trouvera pas... On dit: On fait de la médiation. À mon avis, on va manquer notre coup si on fait juste ça.

L'autre idée que je voulais vous laisser, par exemple, j'ai souvent dit: Le substitut du Procureur général, il représente la société. Lorsqu'il poursuit, au nom de la reine, au nom de l'État, un individu dans une communauté, il représente cette petite société qui est la communauté. Or, comment peut-il, s'il ne s'assoit pas avec la communauté pour savoir ce qu'elle veut, ce qu'elle pense, quelles sont les solutions qu'elle veut trouver à ses problèmes, aux conflits qu'elle a, trouver des solutions adéquates? Or, ça, ça ne se fait pas. On l'a dit dans le rapport, il faudrait que les procureurs-chefs s'assoient avec les communautés autochtones, aillent les rencontrer, participent, finalement, à leur vie, d'une certaine façon, leur vie communautaire, sachent ce qu'elles veulent pour ensuite pouvoir, devant le juge et devant la cour, trouver des solutions adaptées.

Mais, ça, ça ne se fait pas et, quand je parle d'empathie, de changement d'attitude, de respect, c'est tout ça finalement qui est important. Et, à ce moment-là, la communauté autochtone se sent partie prenante au processus judiciaire et ça devient, comme on le dit en conclusion du rapport, sa justice à elle aussi et non pas une justice uniquement imposée de l'extérieur. Et, ça, c'est important si on veut que les communautés autochtones se sentent partie prenante à tout notre système, en tout cas dans le système judiciaire. Ce qui est envisagé, on pourrait parler dans d'autres domaines, même le domaine politique, mais ça dépasserait le cadre de mon propos.

Mme Houda-Pepin: Ça va. Je laisserai la parole à mes autres collègues.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes. Je vais vous donner la liste des interventions, de sorte que vous allez pouvoir juger du temps pour vous assurer de chacun... Alors, j'ai Mme la députée de Deux-Montagnes ici, M. le député de Frontenac, M. le député de Marguerite-D'Youville, M. le député de Chomedey, M. le député de Gaspé, qui voulait compléter ses questions, et M. le député de l'Acadie. Alors, il nous reste une heure. Si on s'en tient globalement à 10 minutes chaque, tout le monde y passe. C'est bien. Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes.


Non-participation des communautés mohawks à la consultation

Mme Robert: Bonjour, M. le juge. Vous savez que je suis du comté de Deux-Montagnes. Donc, dans le comté de Deux-Montagnes, il y a une communauté mohawk. La communauté mohawk n'a pas participé au travail que vous avez fait, j'aimerais avoir un petit peu votre réflexion...

M. Coutu (Jean-Charles): Kanesatake, si je comprends bien.

(12 heures)

Mme Robert: C'est Kanesatake. Il y a peut-être des gens de la communauté qui ont participé à travers... des femmes autochtones, quelque chose du genre, contre la violence, parce que je sais qu'elles sont actives là-dessus. Moi, j'aimerais que vous me donniez... Vous avez travaillé à l'intérieur de ça, ces communautés ont quand même des relations entre elles et tout ça. On nous dit qu'elles ne reconnaissent que le gouvernement fédéral, etc. Est-ce qu'il y a d'autres raisons que vous avez perçues, etc., pourquoi ces communautés-là, qui sont surtout des communautés alentour de Montréal, n'ont pas voulu participer à cette justice, à cette refonte, à cette réalité-là à laquelle les autres communautés étaient intéressées de participer?

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, écoutez, c'est un problème éminemment politique, je pense, au départ. La communauté de Kahnawake, c'est elle qui nous a répondu en nous disant que, si on voulait participer à une table avec le fédéral, ils seraient prêts à nous rencontrer mais qu'ils ne reconnaissaient pas la juridiction du Québec. Bon.

Alors, c'est une position politique qui a été prise. Malheureuse, à mon avis, parce que c'est peut-être la communauté la mieux organisée sur le plan de la justice. Ils ont un palais de justice, ils ont des juges de paix qui ont été nommés en vertu de la Loi sur les Indiens. Et ils gagneraient beaucoup à participer à une opération comme celle-là parce que leurs juges de paix acquerraient, par le truchement des nominations de juges de paix qui se feraient par le Québec, beaucoup plus de pouvoirs qu'ils en ont actuellement. Et ils pourraient rapidement... Parce qu'ils ont des gens qui ont de la formation juridique, ils ont des avocates et des avocats qui pourraient facilement acquérir, par exemple, toute la juridiction sommaire en vertu du Code criminel, tout ce qui s'appelle infraction sommaire, rapidement. Mais, ça, c'est leur choix à eux.

D'autre part, la communauté qui fait partie de votre comté, nous n'avons jamais eu de contact avec elle. Elle, elle est dans une situation assez paradoxale...

Mme Robert: Oui, c'est par...

M. Coutu (Jean-Charles): ...à la fois blanche et... Je me demande même si c'est une vraie réserve. Ce n'est même pas une vraie réserve.

Mme Robert: Le territoire n'est pas délimité.

M. Coutu (Jean-Charles): Alors, bon, tout ça, là, il y a un gros problème politique qui gagnerait à être discuté. Moi, je ne sais pas si je pourrais régler ça sur le plan de la justice. Probablement pas, mais il y a peut-être moyen d'avoir des discussions intéressantes.

Quant à l'autre communauté, d'Akwesasne, je dois vous dire que, peu après la crise d'Oka, en 1991-1992, le chef, M. Mitchell, avait communiqué avec moi pour que j'aille avec eux discuter de justice, parce qu'il savait que j'étais intéressé dans ce domaine-là, etc. Bon. J'avais des idées. Et, bon, j'avais discuté avec mon juge en chef, puis, comme il y avait beaucoup de causes qui étaient devant la Cour du Québec, mon juge en chef n'a pas cru bon de m'autoriser à aller discuter avec eux, parce qu'il y avait beaucoup de causes qui étaient devant la Cour du Québec.

Mon opinion à moi, c'est que j'aurais dû y aller. Quand on discute, il y a toujours possibilité de trouver des solutions. Et peut-être qu'on aurait trouvé. Je sais qu'eux ils en étaient, à un moment donné, à la 16e ou 15e rédaction d'un code de procédure pénale, dans cette communauté-là. Alors, donc, ils se préoccupent de la justice pénale. Ça les concerne. Et ils sont concernés par ce problème-là. Et ils voulaient me consulter sur des choses. Alors, peut-être que, si le dialogue avait été amorcé, la situation serait différente aujourd'hui. Je ne le sais pas. Mais, moi, c'est un problème strictement politique en ce qui concerne les Mohawks actuellement, c'est tout ce que je peux vous dire. Mais je peux vous dire que Kahnawake est peut-être la communauté la mieux organisée et la plus avancée sur ce plan-là actuellement.


Protection des victimes d'actes criminels (suite)

Mme Robert: Je peux en poser une autre? C'est parce que tout à l'heure, quand vous avez... On vous a posé la question sur... C'est Mme la députée de La Pinière qui vous a posé la question sur si les femmes y trouveraient leur compte dans cette politique-là. Et, bon, vous avez donné des éléments.

Il y a un élément, là, sur lequel j'aimerais vous questionner: Vous ne pensez pas que, si les femmes pensent ne pas y trouver leur compte, dans cette justice communautaire, c'est que de la façon dont c'est proposé, encore une fois, au niveau de l'administration de la justice, on prévoit un tas de choses pour le criminel? C'est toujours pour le criminel, la sentence, etc.

Mais la victime, finalement, elle n'est pas là. Elle est absente. Il n'y a rien, au niveau de la victime, dans l'administration de notre justice. C'est qu'on a vu apparaître à travers le Québec des... ils appellent ça les CAVAC ou je ne sais pas trop quoi, là, des organismes pour s'occuper, justement, des victimes d'actes criminels. Puis on a des exemples où, très souvent, ces victimes-là sont moins bien traitées que le criminel lui-même, qui a droit à une thérapie, etc., et la victime est prise avec ses problèmes. Je ne sais pas. Cette avenue-là, est-ce que ça a été exploré?

M. Coutu (Jean-Charles): Disons que c'est traité dans le rapport. Puis on en parle, des victimes, puis on dit que, au niveau des comités de justice, on doit s'occuper autant des victimes que des accusés. Il faudrait que je vous retrouve les endroits exacts où on en parle, on en parle surtout au niveau de la consultation sur les sentences. Et je pourrais peut-être vous retrouver ça assez rapidement.

M. Lelièvre: Pages 61 et 62, M. le juge, je pense.

M. Coutu (Jean-Charles): Pages?

M. Lelièvre: Pages 61 et 62.

M. Coutu (Jean-Charles): Non, ce n'est pas... Alors, je m'excuse. Il faut aller, pour ça, à l'annexe 4 – je m'excuse – parce que, tout le rapport, il faut le lire en rapport avec l'annexe 4, qui était le document de base de consultation, qui est un peu une répétition du plan d'intervention de 1988 et auquel on a ajouté un élément nouveau, qui est la consultation du juge, dans le fond, sur les sentences. C'est le seul élément qui a été ajouté au plan d'intervention qui avait été fait en 1988. Et c'est dans ce... Je vais vous le dire.

Une voix: Ce n'est pas tout numéroté, hein?

M. Coutu (Jean-Charles): Bon. C'est surtout dans la question qui sert de consultation. On en parle là, mais disons qu'on peut transférer ça mutatis mutandis dans n'importe quel autre endroit. Et on parle, ici, d'un support actif, à la page 211: «Un support actif non seulement à l'accusé mais, le cas échéant, à la victime surtout dans les cas de violence conjugale ou d'agressions sexuelles ou autres contre des femmes et des enfants.»

Et il y a également une recommandation – je ne les ai pas toutes apprises par coeur – où on dit qu'il faut avoir du support au niveau des témoins également, les témoins dans les agressions sexuelles, tant du support pour les enfants que pour les femmes lorsqu'elles vont à la cour. Et, ça, je pense que c'est textuel dans le rapport et, ça, on en parle à plusieurs endroits.

Je dois vous dire que oui, vous avez raison, le ministère de la Justice, souvent, ou le système judiciaire ne supportent pas suffisamment les victimes, quoique, de plus en plus, lorsque... En tout cas, dans les communautés non autochtones, on le voit très souvent, et dans les communautés autochtones aussi, on voit des femmes qui arrivent à la cour avec quelqu'un qui les appuie, qui vient d'un centre d'hébergement ou de personnes qui s'occupent de femmes agressées, etc. Oui, ça se fait. Je peux vous dire que j'ai déjà, moi, dans un cas, pour une victime, ordonné au ministère de la Justice qu'elle soit accompagnée, et on s'est plié à cette ordonnance-là parce que la personne devait revenir dans une communauté puis elle n'était pas à l'aise d'être dans cette communauté-là, de revenir comme ça. Et j'avais ordonné qu'on la supporte, qu'on la transporte et qu'elle ait quelqu'un pour la garder, ce qui a été fait.

On voit ça de plus en plus. Je pense qu'il y a une évolution certaine sur ce plan-là. Puis là ça prend une intervention, également, non seulement à la justice, mais je parle des services sociaux en conjugaison avec les organismes qui s'occupent des femmes qui sont agressées. Et, en particulier, très souvent, c'est des maisons qui existent dans certaines municipalités, et c'est des intervenants de ces maisons-là qui viennent à la cour aider ces victimes-là afin qu'elles ne se retrouvent pas seules. Mais je dois vous dire que ça arrive encore, et...

Mme Robert: Oui. Puis je pense que ces organismes-là qui sont là existent, mais sporadiquement. On n'en a pas partout et ils sont souvent en danger de mort, comme on dit. Pour soutenir, etc., on manque souvent... Moi, j'ai posé la question en disant: Ce n'est pas intégré à notre justice comme tel.

(12 h 10)

M. Coutu (Jean-Charles): Actuellement, sûrement pas. Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.


Substituts du Procureur général

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, M. le juge Coutu, vous avez, avec votre Comité, fait un travail exceptionnel. Vous espériez être entendu par le gouvernement, c'est ce que vous disiez à la page 129 de votre mémoire: Finies les palabres, passons à l'action. Mon collègue de Dorion, tout à l'heure, nous a rappelé que votre message, malheureusement, n'a pas été entendu, à date. On souhaite, à l'occasion des débats que l'on tient aujourd'hui ou de l'échange qu'on a à l'intérieur de la commission des institutions, que, finalement, le ministre de la Justice et son gouvernement comprendront.

Vous avez, M. le juge, mentionné qu'il y a des recommandations qui pourront être immédiatement mises en place, d'autres pourront s'échelonner sur un certain nombre d'années, et vous avez, dans votre exposé, tout à l'heure, insisté beaucoup sur le rôle des substituts du Procureur général. D'ailleurs, aux recommandations 33 à 37, vous parlez spécifiquement de ce qui pourrait se faire autour des substituts. On s'entend qu'il ne peut pas y avoir, évidemment, et vous l'avez mentionné, on est tous d'accord là-dessus, deux systèmes de justice, mais il peut y avoir deux approches, ça pourrait être trois ou quatre approches différentes.

Vous recommandez, entre autres, à la page... Votre recommandation 36 suggère que les substituts puissent suivre des cours de formation spécifique sur l'histoire des autochtones, les us et coutumes autochtones, l'état du droit relatif aux autochtones. Ça ne contredit pas ce que vous avez répondu au député de Rivière-du-Loup, qui tentait de démontrer que ce qui apparaît dans ce rapport pourrait être globalement ou à peu près appliqué à tout le système de justice au Québec. Sauf que 36, c'est une suggestion, une recommandation très spécifique. Vous recommandez, également, à 37, que le ministère de la Justice ajoute immédiatement un substitut pour un territoire très précis.

Je voudrais vous permettre d'élaborer sur ces recommandations, 33 à 37, qui touchent spécifiquement les substituts. Dans un premier temps, est-ce qu'on s'entend pour dire que c'est immédiatement applicable, ce n'est pas des recommandations qui ont à s'échelonner sur un certain nombre d'années, c'est immédiatement applicable? Et, concrètement, est-ce que, à votre connaissance, il y a des substituts du Procureur qui sont autochtones de naissance? Et, sinon, est-ce qu'on ne pourrait pas penser à ce que le substitut additionnel – la suggestion d'ajouter immédiatement un substitut, à la recommandation 37 – ce soit, justement, un substitut qui soit autochtone de naissance? Et, globalement, j'aimerais que vous détailliez un peu vos recommandations 33 à 37, qui m'apparaissent être, concrètement, là – et c'est ce que vous indiquiez tout à l'heure dans votre exposé – ce qui pourrait, tout de suite, être mis en application par le ministère de la Justice, s'il y avait, évidemment, la volonté politique.

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, écoutez, quant à votre question d'engager un procureur qui serait autochtone, comme substitut du Procureur général...

M. Lefebvre: Ça pourrait rejoindre un peu 36.

M. Coutu (Jean-Charles): Oui. Bon, il y a peu d'avocats autochtones...

M. Lefebvre: Oui.

M. Coutu (Jean-Charles): ...au Québec, actuellement. Le territoire dont on parle, c'est le territoire inuit. Or, je ne sache pas qu'il y ait d'étudiant inuit qui soit actuellement à l'université pour suivre des études de droit. Il y a, par ailleurs, dans le milieu indien, plusieurs étudiants et déjà quelques avocats qui ont été reçus. Évidemment, là, ça reste à les identifier et à leur proposer un emploi.

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Coutu (Jean-Charles): Et ça reste dans le cadre général des emplois offerts par le ministère. Ils peuvent bien ne pas être intéressés, aussi.

M. Lefebvre: Mais est-ce que ça rejoindrait, cette suggestion très concrète, votre recommandation 36, entre autres?

M. Coutu (Jean-Charles): Oui, mais aussi étrange que ça puisse paraître... 36? Oui. Ça rejoindrait ça, oui et non. Je vais vous donner un exemple. On a déjà eu un avocat autochtone, un autochtone qui est devenu avocat, qui s'est mis à pratiquer à Montréal et qui est venu, à un moment donné, représenter des gens à Obedjiwan – alors que, dans ce temps-là, la cour itinérante du district de l'Abitibi allait à Obedjiwan – et qui avait des réflexes exactement comme un gars de Montréal, qui ne comprenait absolument rien à une justice communautaire ou à une autre façon de voir les choses.

Alors, c'est toujours une question de formation, mais la formation qu'on a dans les universités actuellement, malheureusement, je pense qu'elle est trop... C'est axé sur le droit, sur la fonction très restreinte du droit, et, évidement, les jeunes avocats sont un peu dans l'insécurité lorsqu'on veut sortir des sentiers ou des balises du Code. On sent bien que des vieux juges ou des vieux avocats, souvent, ont plus de facilité, dans ce sens qu'ils sont plus à l'aise de faire des expériences ou d'aller à l'extérieur des cadres. Mais, en tout cas, oui, ça pourrait répondre, mais je vous dis, en milieu inuit, c'est dans ce milieu-là que, à mon avis, il n'en existe pas.

M. Lefebvre: M. le juge, ça, c'est une suggestion très concrète.

M. Coutu (Jean-Charles): Oui, oui.

M. Lefebvre: Évidemment, je suis d'accord avec vos...

M. Coutu (Jean-Charles): Mais, dans l'ensemble...

M. Lefebvre: ...commentaires, mais sur l'ensemble...

M. Coutu (Jean-Charles): Dans l'ensemble...

M. Lefebvre: ...de vos recommandations 33 à 37.

M. Coutu (Jean-Charles): ...je pense que la question de substitut du Procureur général, c'est très important. Je vais vous donner... En tout cas, j'ai eu une expérience, il y a quelques années, à Povungnituk. Nous avons quasiment connu un deuxième Davis Inlet. Vous savez ce qui est arrivé de Davis Inlet? Un policier de la Sûreté du Québec était là, m'a téléphoné. J'étais coordonnateur pour la cour itinérante, à ce moment-là, ce que je ne suis plus maintenant. Et: M. le juge, vous devriez venir pour expliquer aux gens ce qui se passe, etc. Là, bientôt, on ne voudra plus que la cour y retourne, etc., on va vous mettre dehors... bon, pour différentes raisons.

Alors, j'avais essayé de convaincre le procureur-chef de la région de venir avec moi là-bas. Ils ont refusé de venir, complètement refusé de venir, disant que ce n'était pas de leurs affaires d'aller voir les gens. Et, je regrette, ça, c'est des situations où, vraiment, le procureur-chef devrait intervenir, plus qu'un juge. J'ai fait la démarche, j'y suis allé. J'y suis allé avec un représentant du ministère de la Justice qui travaillait ici, à Québec, qui n'était pas un substitut du Procureur général. J'ai réussi à convaincre un policier et quelqu'un des services de probation de venir avec moi.

Nous avons passé deux jours en discussion là-bas et ç'a été très ardu. Je peux vous dire que ç'a été une confrontation très forte pour, finalement... On en est ressorti, tout le monde, heureux, content. On s'est donné la main et, finalement, la cour y est retournée, etc. On avait fait, d'une certaine façon, la paix entre nous. À ce moment-là, j'ai fait un rapport que j'ai envoyé à 32 personnes. Le sous-ministre n'était pas content, mais je disais: Il faut que ça se sache, en disant que c'était la dernière fois que je faisais une telle intervention. Ce n'était pas à moi, comme juge, à intervenir dans ça, c'était au ministère. C'est un problème politique et c'est à vous autres à le régler. C'est un problème administratif, ce n'est pas au juge à intervenir, et c'était la dernière fois que je faisais ça.

Dans le fond, c'est un peu, comment je dirais, un peu de lassitude, finalement, à toujours supporter le système judiciaire sans avoir l'appui des gens concernés. Ça, j'ai trouvé ça malheureux et c'est pour ça que je répète, moi, que c'est important que des substituts du procureur de la couronne connaissent des communautés, sachent ce qu'elles veulent et aient une communication. C'est très important l'empathie, la relation de confiance avec les gens. C'est ça qui est le plus important, ce qu'on appelle: Je te «trust», le mot anglais, je m'excuse, mais le «trust». C'est important, cette relation-là, et elle se gagne petit à petit. Vous ne l'avez pas du jour au lendemain. On est deux sociétés distinctes, différentes, avec des façons de voir différentes, etc. Chacune a des griefs l'une contre l'autre.

Alors, il faut absolument acquérir cette confiance-là. Ce n'est pas en allant là comme substitut, en poursuivant les gens, en demandant la prison purement et simplement qu'on arrive à cette relation harmonieuse avec les gens. Il faut aller au-delà de ça. Il faut aller au-delà de ça. Il faut être, je dirais, un peu plus humain, finalement, c'est ça qui est important.

(12 h 20)

J'appelle ça, moi, un apprivoisement. Il faut s'apprivoiser les uns, les autres. Une fois qu'on s'est apprivoisés, bien, là, on devient des amis, on se fait confiance et on peut travailler ensemble. Puis, ça, c'est une condition essentielle. Et toute l'administration devrait se faire dans ce sens-là, à mon avis, et plus particulièrement de la justice.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville.


Reflet des valeurs autochtones dans la sévérité des peines infligées

M. Beaulne: Merci, M. le Président. M. le juge, j'aimerais, moi aussi, vous féliciter pour la qualité de votre travail. D'ailleurs, on en avait eu un certain préambule parce que j'avais eu le plaisir de regarder une émission très intéressante, l'émission Le Point , il y a quelques mois, où, essentiellement, on relatait vos expériences. Et la question que je voudrais vous poser est la suivante. Je vais être très bref pour laisser la chance aux collègues.

Dans le rapport et dans les recommandations, on parle beaucoup d'adapter les structures, entre autres les formules de justice communautaire. La question que je me suis posée... D'ailleurs, c'était également un peu effleuré dans l'émission Le Point . Au-delà des structures, est-ce que, en termes de normes, il y a certaines choses dans les communautés autochtones que vous avez fréquentées qui sont pour eux moins délinquantes qu'elles ne le sont pour nous ou l'inverse? Ce que je veux dire, c'est: Est-ce que les sanctions et les pénalités qui sont prévues par nos lois sont perçues comme répondant ou reflétant les valeurs des communautés autochtones?

M. Coutu (Jean-Charles): Je peux difficilement vous donner une réponse définitive sur ça. Pour eux, certaines choses sont moins graves que d'autres. Par ailleurs, à certains moments, on nous demandait d'être beaucoup plus sévères qu'on l'est actuellement.

Dans une cause d'homicide, à un moment donné, involontaire, quelqu'un a été condamné à deux ans. Les rapports présentenciels étaient très favorables, tout ça. Il n'y a pas eu de consultation de la communauté, à mon avis, comme ça aurait dû se faire. Et la communauté était très choquée de la sentence du juge. Pour eux, cette personne-là aurait dû être bannie à vie, ne jamais être autorisée à revenir dans la communauté. Alors, là... Et, d'autre part, on nous reproche d'être trop sévères. La même communauté, six mois plus tard, peut nous reprocher d'être trop sévères et d'envoyer tout le monde à la prison.

C'est difficile de répondre à ça. Chaque cas est un cas particulier. Disons que j'ai eu des cas où, en consultation, bon, avec la communauté... À un moment donné, j'étais dans une communauté très au nord, en milieu inuit. Un ancien est venu me dire: Bien, pourquoi vous insistez tant que ça sur les questions d'agressions sexuelles? Les gars qui se promènent avec des fusils chargés puis qui tirent en l'air dans la communauté, c'est bien plus sérieux que ça.

Voyez-vous, là? C'est une personne âgée qui, elle, c'était sa façon de voir. Ce que je lui ai répondu: Bien, peut-être que les femmes de votre communauté n'ont pas la même opinion que vous. Je ne vous dis pas qu'un est plus important que l'autre. Je vous dis que c'est deux crimes sérieux, puis je vous dis que, si, vous, vous trouvez que c'est plus sérieux avoir un fusil, bien, je vous dis: Demandez aux femmes de votre communauté et elles ne sont peut-être pas du même avis que vous.

De façon générale, je peux vous dire qu'ils ne nous trouvent pas très sévères. Ça, je pense que je peux dire ça, qu'on voudrait qu'on soit plus sévères à certains moments donnés. Et ils ne comprennent pas aussi... Tout le système judiciaire, dans le fond, c'est dur à dire, ça, mais c'est un peu irrationnel. Les sentences que l'on rend, ça ne veut plus dire grand-chose. Quand vous condamnez une personne à six mois de prison, elle peut être sortie un mois après, un sixième de sa sentence. Et ça se fait régulièrement. Les communautés autochtones ont de la misère à comprendre ça. Aïe! le juge dit six mois, puis, un mois après, il est revenu déjà, ça n'a pas de bon sens!

Ça ne veut plus dire grand-chose, les sanctions, là. Jusqu'à quel point on ne doit pas repenser tout notre système aussi? C'est beau, la réhabilitation et tout ça, mais, dans le fond, nos sentences ne veulent plus rien dire. On rend une sentence de six mois – je l'ai déjà dit dans une conférence – on va en appel, la Cour d'appel décide neuf mois. Le gars va faire un sixième. Il va faire peut-être 20, 10 jours de plus que ma sentence originale, et on a dépensé beaucoup d'argent pour aller en Cour d'appel.

C'est un peu loufoque, tout ça. Je ne sais pas. Moi, il me semble qu'il y a quelque chose d'irrationnel dans tout ça. Et c'est pour ça que, même dans notre société, les mesures alternatives, à mon avis, c'est sur ça qu'il faut mettre l'insistance. Et, comme disait quelqu'un tantôt, bien sûr que, si on met l'insistance sur ça, c'est la Sécurité publique qui va voir les biens dans son budget et non pas la Justice, qui, elle, va dépenser un peu plus, et là on est en confrontation entre deux ministères qui veulent... Mais là est-ce que c'est ça, gouverner un pays?

Ce sont d'autres considérations, mais, en tout cas, moi, je me pose des grosses questions, des fois. Les juges aussi s'en posent et il y en a beaucoup qui deviennent irascibles, à un moment donné. Quand vous allez prendre votre café, le lendemain que vous avez condamné quelqu'un à la prison, puis qu'il est à côté de vous, vous vous posez des questions. On ne s'en pose plus, remarquez, mais...

Une voix: ...

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, moi, ça ne me fait rien, remarquez, je n'ai pas de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.


Aide juridique

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je tiens à remercier chaleureusement le juge Coutu pour ses propos, ce matin. Je dois vous dire qu'en préparation de notre rencontre d'aujourd'hui j'ai fait un peu le tour des juristes dont je savais qu'ils travaillaient dans ces milieux-là, histoire de vérifier s'il n'y a pas d'autres modèles ou des cas plus récents, ou des choses qui me permettraient de me préparer mieux pour ce matin.

Et je tiens à citer un de ces avocats qui m'a dit: «Listen, it's all there in his report. Everything you need to know is in there. What we need now is some money from the Government and a will to act.» Je pense que ça résume bien ce que vous venez de dire ce matin, et je peux aussi vous dire que je n'ai jamais, dans ma carrière, entendu une telle unanimité dans la communauté juridique à propos d'un juge. Je dois vous dire que tout le monde qui vous a côtoyé, qui vous a connu, dans votre travail, comprend que vous croyez sincèrement, fort de votre énorme expérience, qu'il faut absolument agir.

Le temps nous presse un peu, ce matin, donc je me limiterais à un domaine précis, c'est l'aide juridique. Comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, j'ai eu à suivre, évidemment, les différentes versions qui ont été présentées du projet de loi sur l'aide juridique, et qui a été finalement adopté, sur division, au mois de juin.

Et j'aimerais, dans un premier temps, essayer de savoir de votre part... Parce que l'information qu'on a essayé de comprendre du message de M. le président de la commission, au début, l'information que j'ai, c'est qu'il n'y a pas encore d'avocats permanents d'aide juridique à Kuujjuaq. Est-ce que c'est votre information?

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, pas que je sache, en tout cas.

M. Mulcair: Non, mais nous non plus, justement, l'information que j'ai date de ce matin, justement. Alors, c'est pour ça qu'on est un peu surpris de savoir ça. On avait su qu'il y avait eu encore une autre promesse, faite par le ministre Bégin, au mois de mai, mais qu'il ne s'était rien fait, concrètement.

M. Coutu (Jean-Charles): Ici, j'ai: Le 27 mai 1996, ouverture d'un bureau d'aide juridique dans Nunavik et développement d'un programme de juges de paix communautaires, cabinet du ministre de la Justice.

M. Mulcair: Mais il ne s'est rien fait de concret.

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, pas que je sache.

M. Mulcair: Nous non plus, mais je tenais juste à vérifier ce point avec vous. Il me semblait que c'était important, parce que, lorsqu'on regarde votre texte...

M. Coutu (Jean-Charles): Moi, je voudrais peut-être juste souligner quelque chose.

M. Mulcair: Allez-y.

M. Coutu (Jean-Charles): Moi, je voudrais bien que vous sachiez que je n'ai plus de responsabilités, comme telles, dans le domaine autochtone. Comme président du Comité de consultation, mon mandat est fini, j'ai rendu un rapport. J'étais, avant ça, coordonnateur pour la cour itinérante du district de l'Abitibi. Je ne suis plus coordonnateur. On a tout refait l'organisation de la Cour du Québec dernièrement, et il devait y avoir un seul coordonnateur pour le Sud et le Nord et je n'étais pas intéressé à faire du «dispatchage» de juges, autrement dit, alors qu'il me semble qu'il y a des choses plus importantes que ça à faire. J'ai refusé d'être renommé. De sorte que je n'ai plus de responsabilités, je veux que vous sachiez ça.

(12 h 30)

M. Mulcair: D'accord. Je tenais quand même à regarder... Au point 2.3.1 de votre rapport, vous parlez d'aide juridique, et vous dites, dans votre première phrase: «Depuis sa création, l'aide juridique a sûrement facilité aux autochtones du Québec l'accès aux services judiciaires, comme pour les autres citoyens du Québec, d'autant plus qu'habituellement ils satisfont aux critères de la Commission des services juridiques en raison de leurs revenus insuffisants.» Je ne sais pas si vous savez cet aspect technique détaillé du projet de loi qui a été adopté au mois de juin, mais je vais vous donner quelques exemples. Dorénavant, on n'aura plus droit à un avocat en matière de poursuite sommaire, à moins de... Puis il y a quelques critères qui ont été prévus, mais, ça, c'est la règle générale nouvelle: plus droit à un avocat en matière de poursuite sommaire.

Un des résultats de ça, c'est qu'en matière de poursuite sommaire, si c'est une voie de fait simple, par exemple, c'est l'agresseur – parce qu'il n'y aura pas d'avocat qui ferait le tampon entre l'agresseur et la victime – qui va finir par contre-interroger sa propre victime. Est-ce qu'en milieu autochtone... Et, ça, ça a été décrié et blâmé dans d'autres circonstances. Est-ce qu'en milieu autochtone cela ne risque pas de créer d'autres difficultés auxquelles vous pourriez nous sensibiliser?

M. Coutu (Jean-Charles): Bien sûr, je ne peux pas... C'est évident là que... Je vois très mal que l'accusé lui-même interroge la victime. Tout va dépendre de la victime. Il y en a qui vont être prêtes à témoigner et à dire exactement à l'accusé son fait et dire ce qui s'est passé, etc. Mais, ça, c'est le même problème qu'on va trouver dans la communauté blanche, là. Ça sera peut-être un peu plus exacerbé en milieu autochtone parce qu'il y a plus de cas de violence, peut-être, globalement, là, mais c'est sûr que ça va causer des inconvénients, ça.

M. Mulcair: Il y a un autre aspect technique dans ce projet de loi, qui prévoit qu'il est censé y avoir une sorte de détermination préalable. Et la manière de faire ça, je m'étais rendu très clair... Mais la loi dit qu'on n'aura pas droit à l'aide juridique, d'une manière générale, lorsqu'il y a peu de probabilités d'emprisonnement.

Sur la base de votre expérience – vous nous avez expliqué certaines particularités de la justice en milieu autochtone – est-ce qu'un tel critère, encore une fois, risque d'être difficile d'application? Qui va faire cette détermination au préalable?

M. Coutu (Jean-Charles): Évidemment, suivant les situations, on sait à peu près, là – les juges le savent par expérience et les avocats aussi – s'il y aura ou non une incarcération suite à une accusation. Ça arrive que le juge ne se rend pas aux arguments des deux procureurs et décide d'une incarcération malgré une recommandation des procureurs de la poursuite et de la défense qui vont dire: Nous recommandons une sentence suspendue ou des choses comme ça. Ça peut arriver, mais c'est quand même l'exception, là. Il faut quand même se dire ça. Et, à ce moment-là, j'imagine que le juge dirait: Je laisse une chance quand même à l'accusé de... Je ne sais pas s'il y aura des mécanismes permettant que le juge ordonne qu'il y ait un avocat ou quoi que ce soit. Malheureusement, là, je vous dirais que je ne suis pas au courant de ce nouveau texte de loi là.

M. Mulcair: Comme juge, par contre, si la présomption a déjà été prise, parce que la personne se présente devant vous sans le bénéfice de l'aide d'un avocat parce que, justement, quelqu'un aurait déterminé qu'il y a peu de risques d'emprisonnement, est-ce que ça ne vient pas justement, à ce moment-là, jouer un peu dans votre indépendance comme juge?

M. Coutu (Jean-Charles): Sûrement, mais c'est à chaque juge d'assumer son indépendance, et, moi, ça ne me dérange pas. Personnellement, là, je n'ai absolument rien qui... Comment je dirais bien ça? En tout cas, entre autres, ce n'est pas un stationnement, il n'y a rien de ça qui va intervenir avec mon indépendance. Je pense bien que je l'ai, je la conserve et je la respecte. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Si je lis bien votre rapport et d'après les informations que j'ai pu obtenir, à l'heure actuelle, une personne, justement, à Kuujjuaq ou à Quaqtaq, qui a besoin d'un avocat, qui est admissible à l'aide juridique, serait obligée de voyager à ses propres frais jusqu'à Val-d'Or, par exemple, pour rencontrer un avocat qui risque d'être payé par l'aide juridique. Mais tout le transport, les frais de ça, ça serait assumé par la personne elle-même?

M. Coutu (Jean-Charles): Bon, actuellement, là, de la façon dont ça se passe, c'est qu'à un moment donné les avocats de l'aide juridique pouvaient, en dehors des termes, aller dans des villages et aller rencontrer leurs clients d'avance. À un moment donné, pour des questions budgétaires, ça a été coupé. De sorte que ce qu'il fait, c'est... Quand la cour itinérante arrive à un endroit, les avocats doivent voir leurs clients d'abord avant de venir à la cour, de sorte qu'il y a eu une perte de temps énorme.

Pour pallier ça, on a réussi à obtenir, à un moment donné, du ministère de la Justice qu'il y ait deux avocats de la poursuite qui soient là puis qu'il y ait des avocats de l'aide juridique puis qu'on puisse négocier. Pendant qu'on voit des clients, on peut commencer quand même à faire des choses, et, pendant ce temps-là, des avocats voient les clients et on peut, de cette façon-là, accélérer le processus.

Parce que, avec le nombre de causes qu'il y a, je vous dirai que, très souvent, des endroits comme Kuujjuaq, on finit à 1 heure, 2 heures du matin, la cour, et on recommence le matin à 9 heures, puis ça dure toute la journée. C'est des horaires incroyables et, à mon avis, ça ne peut pas continuer comme ça. À 2 heures du matin ou à 1 heure du matin, c'est difficile, à mon avis, à un moment donné, de rendre les bonnes décisions. En tout cas, tout le monde est fatigué et les gens sont à bout. J'ai vu des procureurs de la poursuite faire des «burn-out», qu'on appelle, à cause de ça, finalement.

Ça prend du monde pour aider les gens. Et là, comme on ne pouvait pas y aller entre les cours, il fallait attendre que des avocats aient vu les accusés. Maintenant, si vous me dites qu'en matière de poursuite sommaire on n'a plus droit à un avocat, les cours vont avoir de sérieux problèmes. C'est-à-dire que l'avocat peut souvent jauger le cas et décider d'un plaidoyer de culpabilité ou non. Quoique je vous dirais sur ça que c'est quasiment systématique, les plaidoyers de non-culpabilité, de sorte que, les ajournements au terme suivant, peut-être qu'avec ça il va y avoir des plaidoyers de culpabilité plus rapides.

M. Mulcair: De la même manière qu'un exemple peut jouer dans l'indépendance du juge. Si ça exerce une pression sur une personne de plaider coupable, ce n'est peut-être pas plus sain non plus sur le plan strict du doute.

M. Coutu (Jean-Charles): Mon expérience, c'est que, personnellement, quand un accusé vient plaider coupable, je lui demande s'il comprend bien ce que ça fait, de plaider coupable, quelle est la conséquence de ça. Si je m'aperçois qu'il a une hésitation, je vais lui recommander de voir un avocat. Alors, je pense qu'à peu près tous les juges font ça. On essaie de ne pas faire trop ça à la chaîne, même si, certains matins, on a 150 comparutions à faire.

M. Mulcair: Je vous remercie d'avoir apporté ce témoignage qui vient vraiment mettre beaucoup d'exemples et de chair sur l'os du rapport. Et, pour ma part, je trouve inadmissible que rien ne se soit fait depuis lors, avec des gouvernements successifs. Qu'on se comprenne bien, ce n'est pas une question de jouer purement à la partisanerie avec un sujet aussi important. Et je pense que, comme parlementaires, c'est de notre devoir de vraiment mesurer, peu importe le ministère ou le département, les autres dépenses, quelles autres dépenses, en matière de justice, que ce soit au ministère de la Sécurité publique ou au ministère de la Justice ou autre, vont être faites, et on va les scruter à la loupe. Quand on vous entend dire que, dans 54 communautés... fois 59 $ environ, on pourrait arriver... Puis, même ça, c'est au top, ça pourrait être...

M. Coutu (Jean-Charles): C'est après cinq, six ans de mise en oeuvre, là.

M. Mulcair: C'est ça, c'est ça, et le début est beaucoup plus modeste que ça. Je vous avoue bien sincèrement que je suis choqué quand je vois certaines autres dépenses, alors qu'on refuse d'instaurer un régime aussi léger et qui pourrait produire des résultats aussi intéressants.

M. Coutu (Jean-Charles): Regardez, je vais vous donner un exemple. Tout dépend comment on comptabilise les choses. Moi, je suis persuadé qu'actuellement il y a une certaine diminution de l'ensemble de la criminalité au Québec. Moi, je suis persuadé qu'il y aurait place à ce qu'un, ou deux, ou trois juges se consacrent à la justice autochtone. Ce serait la participation de la magistrature.

Mais, évidemment, si on comptabilise le salaire du juge comme une dépense immédiate à ce programme-là, là vous augmentez les coûts et là vous arrivez avec un budget qui va être très gros. Si vous prenez le gars qui travaille actuellement au ministère de la Justice, vous le comptabilisez dans ce programme-là, etc., eh bien, là vous allez avoir des coûts qui vont être énormes et qu'il faut aussi calculer.

Je dis qu'à l'intérieur des budgets actuels il y a possibilité d'aménager des choses, à l'intérieur de la magistrature, par exemple, en payant les mêmes salaires qui sont payés actuellement sans augmenter la masse, où il y aurait des gens qui pourraient s'occuper de ce problème-là. À l'intérieur des substituts du Procureur général, peut-être qu'on aurait besoin d'un petit peu plus d'aide dans le Nord, mais, dans le reste de la province, si les attitudes changent, à mon avis, on pourrait faire des choses.

Je ne dis pas que ce ne serait pas mieux d'avoir 10 autres procureurs. À Montréal, à Québec, tout le monde se plaint du fait qu'il n'y a pas assez de substituts du Procureur général, alors on ne se contera pas d'histoire. Mais, si les gens sont disposés à faire des choses, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire certains essais fructueux et intéressants.

(12 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Gaspé, et, ensuite, M. le député de l'Acadie.


Comparutions à distance

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Pendant que mon collègue de Chomedey faisait son intervention, j'ai pris connaissance d'un communiqué, moi aussi, du 27 mai. On parle de l'implantation d'un bureau d'aide juridique ou d'embaucher un avocat d'aide juridique à compter du mois de septembre prochain, qui va desservir les communautés inuit, communautés de la région d'Ungava. Également, le ministre de la Justice a annoncé qu'il y avait eu une rencontre avec les représentants des Inuit, et ils ont convenu d'amorcer dès l'automne prochain, là, le développement progressif pour les juges de paix itinérants, juges de paix dans le Grand Nord.

Avec ces mesures – vous allez peut-être m'éclairer là-dessus – lorsque vous procédez à des voyages, la cour itinérante, est-ce qu'à partir d'autres territoires, avec les moyens qu'on a aujourd'hui – je pense au programme de comparutions à distance, hein – on ne pourrait pas faciliter déjà une grosse partie des comparutions pour empêcher les déplacements, les incarcérations préventives qui, en réalité, ne le sont peut-être pas? Parce que je garde à l'esprit ce que vous nous avez dit concernant l'Abitibi. C'est l'Abitibi? 160 000 personnes, 8 000 autochtones, puis on en incarcère...

M. Coutu (Jean-Charles): C'est beaucoup plus que ça, là. Vous avez dit 2 000 autochtones?

M. Lelièvre: J'ai dit 8 000.

M. Coutu (Jean-Charles): Ah! 8 000. Bien, 8 000 Inuit. Il y a plus que ça, là, d'autochtones.

M. Lelièvre: Et qu'on incarcère un taux de 20 fois plus élevé, là. Mais en tout cas. Est-ce que vous croyez que, bon, avec les mesures des procureurs, un procureur de l'aide juridique qui se déplace, qui va les rencontrer pour préparer leur cause, les informe – dans un premier temps, je parle – ensuite de ça, les juges de paix et les comparutions à distance, ça ne viendrait pas alléger dans une certaine mesure, amorcer un processus?

D'autre part, vu que le temps nous presse, vous avez parlé des femmes autochtones, des associations. Moi, je regarde dans votre rapport que, bon, il y a une association des femmes inuit qui est en désaccord avec tous les... qui est en désaccord avec la procédure qui pourrait être suivie concernant la non-judiciarisation et les groupes de médiation. Est-ce que, dans la pratique, ça revient au juge de régler ces problèmes-là? Les problèmes de violence familiale, conjugale, les sentences, est-ce que vous les décidez seul? Est-ce que le juge les décide seul, les sentences, lorsqu'on traite de violence conjugale ou familiale? Parce qu'elles craignent de subir des pressions énormes. C'est ça qu'elles disent dans leur rapport.

M. Coutu (Jean-Charles): Oui, oui.

M. Lelièvre: Puis, même, la commission royale parlait de détresse profonde que ces femmes-là vivaient.

M. Coutu (Jean-Charles): Écoutez. Il y a des menaces. Il y a des gens qui sont incarcérés qui prennent le téléphone, ou téléphonent à leur femme et leur font des menaces: Puis, si tu témoignes contre moi quand mon procès va venir, tu vas avoir affaire à moi, etc. C'est des choses qui existent, ça. C'est des choses qui existent.

M. Lelièvre: Elles se sentent plus isolées dans ces territoires-là, dans ces communautés-là...

M. Coutu (Jean-Charles): Bien sûr.

M. Lelièvre: ...et que...

M. Coutu (Jean-Charles): Et c'est pour ça qu'il faut avoir des groupes, ce qu'on appelle des groupes de support pour les victimes dans les communautés. Et ce serait une des fonctions des comités de justice qui existeraient, d'avoir ces groupes de support là qui existent dans chacune des communautés, principalement celles où il y a beaucoup de violence comme ça, pour supporter les victimes. Mais, ça, là, c'est...

M. Lelièvre: Concrètement sur le territoire, est-ce qu'on peut envisager des comparutions à distance? Est-ce qu'il y aurait...

M. Coutu (Jean-Charles): On y a pensé souvent. Moi, j'étais, fondamentalement, bien en faveur de ça, croyant trouver des solutions intéressantes. Mais, si vous avez un juge de paix local, c'est pas mal mieux à mon avis que ces choses à distance là. Et, de toute façon, il faut que le procureur voie son client pour décider ce qu'il va faire, alors... Faire juste des comparutions à distance, ça pourrait se faire, mais ça suppose qu'on ajourne à un autre temps où la cour va y aller.

On a analysé ça, puis ce n'est pas nécessairement une façon de ménager l'argent. On retarde les choses, on peut régler ponctuellement, peut-être, de la comparution comme telle, mais, éventuellement, il faut que l'avocat, la personne puisse aller consulter un avocat et prendre une décision et, éventuellement, comparaître devant le juge également.

Est-ce qu'on pourrait tout faire à distance avec des caméras, etc.? Je ne le sais pas. Les expériences ne se sont pas faites encore et il y a des expériences qui se font juste pour les comparutions à Montréal entre les prisons et le palais de justice. On n'a pas d'expérience globale, sauf aux cours d'appel ou à la Cour suprême, où ça se fait pour des motions entre avocats qui font des motions à la Cour suprême.

Et, d'autre part, actuellement, dans l'état de la technologie, avec les satellites, on pourrait difficilement faire ça parce que ça ne voyage que dans un sens à la fois. Alors, il paraît que ce serait difficile de régler ça.

Mais je dois vous dire que j'ai déjà proposé, moi, qu'il y ait un groupe de travail qui étudie ça avec des gens du milieu, des techniciens qualifiés du ministère ou du gouvernement, et qui étudierait quelles sont les possibilités et quelles sont les avenues possibles dans ça. En tout cas, a priori, les petites expériences, les seules fois où on en a parlé, on ne voyait pas de solution très concrète à long terme avec ça, même si ça peut sembler intéressant ou attirant.

M. Lelièvre: Parce qu'on revient toujours à la question de l'arrestation. On fait beaucoup d'arrestations. Donc, on alourdit un processus judiciaire. Puis je vous écoutais et je réfléchissais à la procédure qui est prévue au Code criminel de la préenquête pour autoriser une plainte, par exemple. Bien, il y a peut-être lieu de regarder, puis, s'il n'y a rien d'adapté, bien, à ce moment-là, modifions les règles, tout simplement. Je pense que c'est la procédure qu'on peut... Le gouvernement fédéral serait peut-être très ouvert, pour économiser de l'argent, à modifier les règles...

M. Coutu (Jean-Charles): La préenquête se fait normalement devant le greffier et elle est très sommaire, actuellement. Si vous l'ajoutez avec des témoins, vous alourdissez tout le système encore une fois.

M. Lelièvre: Mais, pour décider de la gravité... l'arrestation, habituellement. Bon. Il y a beaucoup d'arrestations sans mandat, j'imagine.

M. Coutu (Jean-Charles): C'est le procureur de la couronne qui décide d'une arrestation sans mandat. Ou, lorsque le policier arrive sur place, quelqu'un est en train de commettre une infraction, il l'arrête, et là il a le droit d'arrêter sans mandat. Et là il y aura une plainte éventuellement. Et, dépendamment si c'est un cas de violence ou si c'est un vol, le policier peut libérer lui-même aujourd'hui.

M. Lelièvre: Oui, mais c'est...

M. Coutu (Jean-Charles): Ou, dans les cas de violence, ils ne veulent pas prendre cette responsabilité, et ils comparaissent presque automatiquement devant un juge de paix pour décider si la personne sera libérée ou non, dans des cas de violence. Et c'est là que, s'il y avait un juge de paix local, ce ne serait peut-être pas nécessaire de faire le voyage.

M. Lelièvre: Mais qu'est-ce qu'on... Tout à l'heure, vous nous avez...

M. Coutu (Jean-Charles): Encore là, quand quelqu'un crée une situation d'urgence dans une communauté, tout le monde veut voir la personne qui a commis l'infraction sortir. On veut la sortir au plus tôt. Évidemment, une semaine après, ça s'est calmé puis on change d'attitude. Alors, ça ne veut pas dire qu'un juge de paix local fera en sorte qu'il n'enverra pas en prison automatiquement quasiment les personnes qui vont faire du grabuge dans le village. Il y a toute une question d'éducation dans ça et d'expérience, aussi, à prendre, et de support de la communauté vis-à-vis de la décision qui sera prise par ce juge de paix là. Ça ne sera pas des surhommes, ces gens-là, ils vont être sujets aux pressions du milieu aussi, comme chez nous.


Mise en oeuvre des mesures proposées dans le rapport (suite)

Alors... Je voudrais, peut-être, M. le Président, ajouter quelque chose que je n'ai pas dit, qui me semble très important. On parle, dans le... et il y a une question de M. Sirros, à un moment donné, qui m'a demandé: Est-ce que vous seriez prêt, vous, à aller faire ça, là? Et je n'ai pas répondu à ça. Moi, je n'ai rien à gagner et rien à perdre, dans ce dossier-là, dans ce sens que je suis près de la retraite, je peux prendre ma retraite depuis un an ou deux. J'ai offert mes services au ministère de la Justice pour dire: Je suis disponible pour la mise en oeuvre de ça, décidez ce que vous voudrez, là. Alors, je ne me cherche pas de job, autrement dit, là. Si je prends ma retraite, je ferai sûrement d'autres choses, peut-être même de la politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Coutu (Jean-Charles): Mais ce que je vous dis, c'est que...

Des voix: ...

M. Coutu (Jean-Charles): Ah! je ne sais pas pour quel parti...

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 50)

M. Coutu (Jean-Charles): Mais, blague à part, là, ce que je veux vous dire, c'est que – comment on appelle ça? – le groupe de mise en oeuvre, là, la structure de mise en oeuvre proposée, si vous avez bien remarqué, la recommandation, l'organisme de mise en oeuvre, on ne dit pas que le ministère de la Justice crée un organisme. Spécifiquement, on a dit que le gouvernement du Québec crée un organisme responsable – et, ça, c'est important – de mise en oeuvre du présent rapport, en respectant autant que possible les orientations qui sont décrites, bon, qu'il assure le financement, évidemment, de ça.

Et ce que l'on dit, à quelque part, dans le fond, l'idée, c'est que cet organisme de mise en oeuvre soit une créature du gouvernement, qui mandate le ministère de la Justice de mettre ça en oeuvre, mais de concert avec trois autres ministères: Sécurité publique, Santé et Éducation. Et je pense que, en tout cas je ne retrouve pas la... C'est ça, 54. Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas celle-là. En tout cas... De toute façon, c'est ça, l'idée, c'est que ça ne soit pas uniquement quelque chose du ministère de la Justice.

Connaissant la façon dont ça fonctionne, ces deux ministères-là – qui, avant ça, étaient joints; aujourd'hui sont disjoints – en particulier Sécurité publique, chacun, vous le savez vous-mêmes, a ses aspirations, chacun a ses petites chasses gardées, et même à l'intérieur du ministère, les petites directions ont chacune leur chasse gardée. Alors, vous voyez les conflits. Quand il s'est agi du plan d'intervention, en 1988, on s'est mis à parler de comités paritaires. Il fallait qu'un ministère soit autant présent que l'autre, et on était rendu à une structure de 25 personnes, peut-être, au bout du compte. Alors, ça devient intolérable.

Alors, c'est pour ça que ce que l'on dit, que ce soit le gouvernement du Québec qui mandate, qui décide, qui va mettre en oeuvre, et d'ailleurs ça va un peu avec ce qui se passe. C'était la responsabilité, jusqu'à récemment, du premier ministre, tout le dossier autochtone, ça partait de son bureau. Ça, ça a été changé d'endroit, là. Mais, de toute façon, je pense que c'est le gouvernement du Québec qui doit décider, une fois pour toutes, que le problème autochtone, c'est un problème important, une problématique importante, et qu'il donne un mandat au ministère de la Justice et à d'autres ministères pour qu'ils oeuvrent ensemble et qu'il puisse, évidemment, le gouvernement, comme gouvernement, aller servir d'arbitre entre ces différents ministères pour que ça fonctionne, et qu'on ne soit pas pris, toujours, avec des jeux de pouvoir entre les ministères.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le juge. Avant que nous complétions nos travaux, j'aurais besoin de votre consentement pour prolonger de quelques minutes, le temps de permettre au député de l'Acadie de poser ses questions et que nous puissions faire nos remarques finales. Alors, si vous êtes d'accord...

Mme Houda-Pepin: Une petite question, si vous permettez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Évidemment, Mme la députée de La Pinière, mais après que le député de l'Acadie aura pu poser ses questions et si vous me donnez le consentement aussi qu'on prolonge au-delà de 13 heures, soit environ jusqu'à 13 h 10. Ça vous convient à tout le monde? Alors, M. le député de l'Acadie.


Utilisation de l'anglais et des langues autochtones dans les documents d'information

M. Bordeleau: Oui, alors, merci, M. le Président. Je tiens à vous remercier également, M. le juge Coutu, pour votre présentation et, également, vous remercier, de façon plus générale, pour votre contribution à l'application de la justice en milieu autochtone. Je ne suis pas du domaine juridique, mais j'ai eu l'occasion, par personnes interposées, de suivre un peu toute votre carrière. Je sais que vous avez fait beaucoup dans ce milieu-là. D'ailleurs, ç'a été reconnu en 1993, au moment où on vous a donné le prix de la Justice, exactement pour votre contribution à l'application de la justice en milieu autochtone.

Donc, j'ose espérer qu'avec votre crédibilité et votre expertise le gouvernement va, comme vous le dites à la fin de votre rapport, finir ses palabres et passer à l'action. Je pense que vous êtes probablement la personne la plus autorisée, actuellement, pour aider à avancer dans cette problématique l'application de la justice en milieu autochtone. J'espère comme vous que, dans un an, parce que ça fait... Je regardais, tout à l'heure, vous avez remis le rapport le 17 août, il y a un an, alors j'ose espérer que, dans un an d'ici, on sera plus avancé qu'on ne l'est après la première année, suite à la remise de votre rapport.

Alors, la question que je voulais vous poser, c'était sur un point qui n'a pas été abordé dans nos discussions, c'est à la page 72. En passant, je suis tout à fait d'accord. Je ne reprendrai pas tous les commentaires qui ont été faits sur votre perception de l'application de la justice et l'implication des communautés autochtones dans le processus comme tel, judiciaire. Je pense qu'il y a une voie là qui est, évidemment, celle du bon sens et la plus prometteuse.

Maintenant, à la page 72, vous faites référence, à la fin de la page, au fait qu'il n'y a eu, en fait, pratiquement pas d'information, peu importent les moyens utilisés, auprès des communautés autochtones pour faire comprendre et mieux faire apprécier, au fond, le système judiciaire en général. Alors, vous mentionnez, ici: Peu d'efforts ont été entrepris par le ministère de la Justice pour adapter son information aux communautés autochtones.

Je pense que c'est quand même quelque chose de minimal, c'est-à-dire que, peu importe la façon dont fonctionnera éventuellement le système judiciaire, les gens qui ont à vivre dans ce système-là doivent être informés, doivent comprendre un peu comment tout ce mécanisme-là fonctionne. Je pense que ce serait, effectivement, un minimum que les communautés autochtones, compte tenu, au fond, encore là, de différences de langues et de cultures aussi, soient conscientes et bien informées du fonctionnement de notre processus judiciaire. Je pense que vous y faites référence là-dedans. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là.

Maintenant, je pense que... Vous parliez de l'importance, par exemple, de la langue anglaise dans certaines des communautés autochtones et, également, du fait que certaines communautés n'utilisent pratiquement ni l'anglais ni le français. Alors, ça obligerait le gouvernement, évidemment, je pense, à présenter des documents, peu importe la forme, que ce soient des documents écrits ou des documents audiovisuels, dans une forme qui permettrait aux gens de bien comprendre notre système.

Et, dans ce sens-là, je dois vous dire que je suis un peu craintif par rapport aux actions que pourrait entreprendre le gouvernement actuel, quand on regarde ce qui s'est passé dans un autre domaine, important, mais quand même moins important encore que l'application de la justice, qui était celui du dernier référendum, où le Directeur général des élections avait pris l'initiative de préparer des documents en différentes langues pour faire comprendre aux différentes communautés quel était l'enjeu du référendum. Et, après avoir donné un prix au Directeur général des élections pour son rapprochement interculturel, bien, le gouvernement, quelques mois après, le blâmait d'avoir publié des documents dans des langues autres que le français.

Alors, j'aimerais avoir vos commentaires sur cette question-là et, surtout, sur l'importance que ça pourrait prendre et quels sont les moyens d'information qui seraient les plus appropriés pour faire en sorte que les gens qui vivent dans ces communautés-là soient informés correctement et soient capables d'apprécier et d'accepter éventuellement les modalités de notre système judiciaire.

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, écoutez, je pense bien qu'il n'y a pas juste une réponse à ça. Vous avez tout le chapitre des interprètes, par exemple, de cour. Je pense que je vous fais part... dans le rapport, on fait part des difficultés que nous avons à avoir des interprètes. Puis il y a toutes sortes de problèmes rattachés à ça, y compris les émoluments qui sont versés et, également, la persistance des gens qui sont engagés à demeurer à l'emploi du ministère de la Justice pour servir d'interprète.

Quant à la langue, on parlait de problèmes d'éducation, de problèmes d'interprètes, de formation. Je pense bien que le ministère de la Justice, par sa Direction des communications, pourrait sûrement – il s'agirait qu'il décide de le faire – approprier des budgets pour faire des traductions, trouver le traducteur, trouver des gens qui le font, pour faire des documents en différentes langues. Je sais que la Sécurité publique en a fait concernant la police, concernant... dans différentes langues. Il s'en est déjà fait peut-être un peu au ministère de la Justice, mais pas beaucoup.

D'autre part, en ce qui concerne la langue anglaise, bien, vous savez qu'il y a à peu près 50 % des autochtones du Québec dont la langue seconde, c'est l'anglais, quelquefois la langue première parce qu'ils ont perdu leur langue originale. Mais, ça, c'est une situation historique. Le Québec, par exemple, dans le Nord du Québec, s'est peu préoccupé de tout le territoire durant des années. C'est la Compagnie de la Baie d'Hudson du gouvernement fédéral qui s'en est occupé, puis s'en est occupé en anglais. De sorte que, les gens, leur langue première et leur langue seconde, c'est l'anglais. Même chose chez les Cris. Alors, historiquement, c'est un fait, et, ça, on ne peut pas mettre ça de côté.

D'autre part, c'est bien évident que, nous-mêmes, nous avons des difficultés, souvent, plusieurs procureurs, substituts du Procureur général, avocats d'aide juridique et d'autres intervenants ont de la difficulté à s'exprimer en anglais. Donc, c'est plus ardu. Et, vous voyez, le phénomène, c'est que tout le monde parle dans une langue seconde et on essaie de se comprendre. Tant les autochtones parlent une langue seconde que, souvent, les intervenants de la cour parlent une langue seconde. Et, ça aussi, c'est un élément important, d'avoir des gens qui soient bilingues, finalement, lorsqu'ils vont dans des communautés dont la langue seconde est l'anglais.

(13 heures)

Les Cris l'ont remarqué dans le rapport qu'ils ont fait, déjà, ils ont fait des commentaires sur ça. Et, certaines fois, ça laisse vraiment à désirer, j'en conviens. Mais il y a toutes sortes de problèmes, on ne peut pas – des problèmes de discrimination – dire: On n'engage pas un avocat parce qu'il n'est pas bilingue, comme substitut du Procureur, est-ce que ça peut se faire? Il y a toute une série de problèmes, là, de droits individuels, qui rentrent en ligne de compte et qui n'aident pas toujours nécessairement à la situation.

Mais, moi, je dis que, par le ministère des Communications avec d'autres ministères, c'est pour ça qu'il faut avoir un genre de programme, que les gens s'entendent ensemble. Justice, santé, jeunesse, c'est tous des problèmes reliés les uns aux autres et on devrait pouvoir faire des documents de communication dans la langue vernaculaire, tout le monde ensemble, pour que les gens aient ça à leur disposition. C'est possible. C'est possible. En tout cas, pour le reste, il faut avoir la volonté et décider de le faire.

M. Bordeleau: Merci beaucoup, M. le juge.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous en sommes à l'étape des remarques finales. J'avais une demande du député de Laurier-Dorion, ensuite Mme la députée de La Pinière, et M. le député de Gaspé.


Suivi du rapport

Mme Houda-Pepin: Si vous me permettez, M. le Président, j'avais une dernière petite question, peut-être avant les remarques finales, si vous me permettez. Juste une question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous n'avez pas...

Mme Houda-Pepin: Je ne veux pas prendre trop de temps.

M. le juge, ce matin, on a organisé un petit peu nos travaux de la commission des institutions et on pense donner un suivi à ce rapport, en tout cas, dans le cadre du mandat d'initiative. Étant donné que les consultations sont faites, que le rapport est complet et que le travail est fait, quel serait le suivi que, vous, vous souhaiteriez qu'on donne à ce rapport?

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, écoutez, moi, c'est le mettre en oeuvre purement et simplement. Mais, maintenant, de la part de votre commission, je ne sais pas quelles sont vos attributions exactement. Chose certaine, c'est d'être à l'affût et éventuellement convoquer les ministères de la Justice et de la Sécurité publique ensemble, puis voir ce qu'ils font pour la mise en oeuvre de ça. Je pense bien que c'est ça que vous devriez faire. En tout cas, c'est mon souhait que, si le ministère de la Justice ne réagit pas, vous, comme députés, si vous croyez que c'est un problème important que les autochtones se sentent partie prenante du système judiciaire québécois, si vous pensez que c'est important, bien, que vous fassiez les pressions nécessaires auprès des ministères concernés pour que ça se fasse.

Et je vous rappelle, encore une fois... Tantôt, je m'excuse, je n'avais pas la référence. C'est à la page 117 où j'explique exactement le genre d'organisme qui devrait être mis en place pour faire ça, et, outre les frais de voyage, je pense qu'on a tout le personnel actuellement à l'intérieur des ministères pour mettre ça en oeuvre. Il s'agit que tout le monde y mette de la bonne volonté puis travaille ensemble.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'ailleurs, le mandat qu'on a adopté ce matin pour les fins de cette séance mentionnait un rôle plus large que strictement vous entendre, mais carrément un mandat d'initiative sur l'administration de la justice en milieu autochtone, donc qui soit plus large que strictement la réception de votre rapport. C'est une première étape. Alors, pour les éléments de suivi, je suis heureux que vous le rappeliez, parce que c'est, dans le fond, cette démarche-là qu'on a adoptée ce matin, de se donner un moyen de suivi, en termes d'application.


Remarques finales

J'inviterais maintenant M. le député de Laurier-Dorion à formuler ses remarques finales.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. D'ailleurs, les dernières remarques du juge Coutu vont un peu dans le sens de mes remarques finales, également, M. le Président. On a identifié, au départ... Et je soumettais qu'il pourrait y avoir quatre raisons possibles pour la non-application des recommandations.

La compatibilité, par exemple, des mesures proposées avec le système judiciaire actuel. On vous a fait la démonstration, et je pense très éloquemment, qu'il n'y a absolument rien d'incompatible, au point où on nous dit qu'il n'y a même pas une loi qui doit être adoptée ou modifiée pour que ces affaires entrent en ligne de compte.

Au niveau du financement, on nous a indiqué clairement, et ç'a été repris tantôt... Il s'agirait en somme de quelques frais de voyage pour pouvoir appliquer les choses, puis on a en vue des économies réelles qui pourraient être faites.

La résistance dans le milieu autochtone, au départ, je pense qu'on ne peut pas parler de résistance nulle part, elles sont accueillies favorablement. Et il y a quelques appels à la prudence qui peuvent être faits par le milieu des femmes, par exemple, dans le dossier de la violence, et chose que vous reconnaissez bien dans votre rapport.

Reste le quatrième élément, qui empêche l'application: la résistance dans le milieu gouvernemental, plus précisément au niveau du ministère de la Justice. C'est réel. Je l'ai vécu pendant quatre ans. Vous le vivez. Vous êtes arrivé au point de sortir presque de votre réserve de juge en... en tout cas, en décriant, pas en condamnant, mais en décriant, dans ce cas-ci, les lenteurs puis le manque de volonté réelle.

Moi, je veux répéter ce que je disais, que je crois que le dossier autochtone nage dans l'indifférence, surtout depuis que ça a été coupé de ses liens avec le bureau du premier ministre. C'est un dossier horizontal qui touche l'ensemble du gouvernement. Ce n'est pas un dossier qui peut être traité par un ministre sectoriel, sans qu'il y ait des liens directs systémiques avec le bureau du premier ministre. Et ç'a été une grave erreur que le premier ministre Bouchard a commise en coupant ses liens personnels avec ce dossier. Ça, c'est un jugement de politicien et je ne vous demande pas de le commenter.

Je voudrais interpeller mes collègues, dans ce cas-ci, dans le même sens que vous l'avez fait, parce qu'il ne faudrait pas que, nous, on tombe dans le piège de nous prendre au sérieux. Et ce n'est pas parce que nous avons passé trois heures à discuter avec vous et à mieux comprendre ce que vous proposez, comment ça peut marcher, etc., qu'on a accompli notre travail. Notre travail réel, dans ce cas-ci, consiste à rappeler au gouvernement que c'est l'Exécutif qui doit exécuter, qui doit agir. Et notre rôle, dans ce cas-ci, doit être, justement, d'inciter le ministre de la Justice, plus précisément, à soumettre au Conseil des ministres une recommandation, telle la recommandation 52 qui créerait un comité gouvernemental, créé par le gouvernement pour l'application de ce rapport de façon globale.

La résistance, des fois, elle s'exprime de plusieurs façons. Une des façons dont elle s'exprime, à l'heure actuelle, c'est pour dire – et je pense que ça a été repris dans certaines paroles de certains collègues: Écoutez, il n'y a rien de précis ou de spécifique par rapport aux autochtones dans ce rapport. L'ensemble des mesures pourrait aussi s'appliquer dans les milieux non autochtones. Ça ne doit pas servir d'excuse. C'est peut-être vrai qu'il y a peut-être des éléments ici qui peuvent s'appliquer dans d'autres milieux également. Mais ça ne doit pas servir d'excuse pour ne pas appliquer ces choses dans les milieux autochtones, parce qu'elles ont une réelle portée dans ces milieux-là.

Et on doit refuser ce désir de voir l'application de la même justice. On croit qu'il y a une même justice, mais elle peut être appliquée différemment. On doit résister à cette volonté qui existe au sein de certaines, en tout cas... personnes bien placées ou hautement placées, d'homogénéiser, de voir l'application comme une application homogénéisée et de voir, par conséquent, la société comme une société homogène, homogénéisée.

On est différents les uns par rapport aux autres, même si on doit vivre à partir de certaines règles qui nous sont communes. Et je pense que, ça, c'est accepté par tout le monde. Alors, c'est dans ce sens-là que je souhaiterais qu'avant qu'on termine nos travaux on adopte... et je ne ferai pas de débat procédurier ou etc. Je voudrais tout simplement que ce soit à l'unanimité que les membres de cette commission exigent du ministre de la Justice le dépôt immédiat de son plan d'action promis au mois de novembre 1995, pour qu'on donne suite aux recommandations du rapport Coutu.

J'aimerais ça que... Je serais extrêmement déçu de voir des collègues qui refuseraient ce genre de recommandation. Je ne ferai pas de bataille, comme je disais, mais ce serait mon souhait, en terminant, M. le Président, qu'à l'unanimité on puisse adopter cette résolution, comme membres de la commission, pour que ça soit dans le procès-verbal, pour que ce soit là, M. le Président, pour qu'on puisse y référer. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion, votre proposition s'avère intéressante. Mais, tel qu'on avait convenu ce matin, au niveau de notre mandat, c'était d'entendre le juge, M. le juge Coutu, et qu'ensuite nous pourrions faire une séance de travail pour examiner nos suites. Et on a même convenu ce matin, en séance de travail, lors d'une prochaine rencontre à Québec de la commission, de se garder un temps ad hoc pour tenir une commission de travail ou une séance de travail de la commission et là discuter des suites. Alors, aujourd'hui, je pense que l'objectif fondamental, c'était de bien entendre M. le juge, de bien comprendre aussi les enjeux, et, dans un second temps, que nous adopterions les éléments des suivis. Alors, voilà pourquoi le mandat a été ainsi proposé.

Maintenant, vous avez fait une demande...

(13 h 10)

M. Sirros: Je veux juste faire une clarification. Je ne demande pas à la commission de donner un suivi quelconque. Je voudrais tout simplement que la commission demande au ministre de la Justice, lui, de faire le suivi qu'il a déjà promis. Et, par la suite, la commission pourra décider de tous les suivis qu'on veut. C'est tout simplement ça. Et je voulais juste que vous ne confondiez pas ma motion avec une demande de travail d'initiative de la commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, dès l'entrée, ce matin, on avait convenu d'un mandat d'échange et, pour tout ce qui portait sur les suivis, qu'on convenait de se revoir à une séance de travail. Alors, c'est pour être congruent avec le mandat qu'on s'est donné ce matin.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas un suivi, c'est un engagement qui est rappelé à la commission. C'est déjà dans la documentation que nous avons dans les communiqués de presse, dans les articles de presse, que le ministre s'est engagé à donner suite au rapport du juge Coutu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, un instant.

M. Lelièvre: Question de règlement. J'aimerais savoir comment on procède. Le député de Laurier-Dorion a présenté une motion et il requiert l'unanimité. Nous avons manifesté notre intention de ne pas appuyer ou de ne pas voter sur cette proposition-là et de reporter la discussion à une date ultérieure. Vous suggérez de faire ça, puis je pense que ça pourrait être une bonne solution. Au lieu de nous éterniser, je demanderais qu'on dépose cette motion puis qu'on y revienne à une autre date.

M. Sirros: M. le Président, j'avais bien indiqué que je n'avais pas l'intention de faire un débat procédurier. Et je souhaitais que ce soit à l'unanimité. J'estime qu'on a tous les éléments en main pour adopter ce genre de motion. Je peux comprendre l'hésitation puis la résistance des membres ministériels, et je retirerais cette motion, à ce moment-ci, M. le Président, en souhaitant que la commission, dont je ne suis pas membre permanent, puisse, dans sa sagesse, décider de rappeler au ministre qu'il ne devrait pas dire des choses qu'il ne fait pas. En langue traditionnelle, on dit qu'il parle avec une langue fourchue quand il dit des choses qu'il va faire qu'il ne fait pas. C'est ce qu'il a fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Laurier-Dorion, je trouve fort intéressante votre proposition de rencontrer le ministre à cet effet-là, sauf qu'on s'est donné un cadre de travail ce matin, d'une part. D'autre part, c'est le droit légitime de chaque membre de cette commission de pouvoir débattre ou d'amender les propositions. Alors, même si je trouve votre proposition fort intéressante, ce que je vous dis, c'est qu'on va l'amener en séance de travail pour y travailler, si vous êtes d'accord, et auquel cas vous pourrez être invité, compte tenu que vous vous occupez particulièrement de ce dossier, et on va donner les suivis les plus rapides possible. Ce que je peux vous dire, voici, c'est que, compte tenu que la commission des institutions, d'ici octobre, va être très régulièrement en réunion à Québec, nous aurons sûrement l'occasion de faire une séance de travail ad hoc sur les suites à donner à cette rencontre de ce matin. M. le député de Gaspé, vous aviez un principe.

M. Lelièvre: Si vous me permettez, M. le Président, quelques minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Deux minutes, si possible.


M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: M. le juge, je retiens de votre rapport des éléments très positifs. À la page 126, je pense qu'on doit retenir les quatre éléments qui composent l'approche que vous suggérez dans ce dossier, c'est-à-dire d'avoir une approche globale, flexible, évolutive, permanente. Et je rajouterais, pour mes collègues, je pense: positive et non partisane, parce que je pense que le dossier de la justice en milieu autochtone ne doit pas être le sujet d'une approche partisane au sens pur. Je pense qu'on doit regarder comment on peut faire en sorte que ces communautés puissent se doter d'un système de justice approprié à leur situation, répondant à leurs besoins, assurant à la population de ces communautés la sécurité et l'assurance qu'effectivement justice est rendue et qu'on vit dans un État de droit, également, dans ces localités.

Je pense que ce sont les éléments qu'on doit retenir, qui doivent nous guider dans l'appréciation de votre rapport, dans la lecture de votre rapport et dans la préparation des solutions. Le ministre de la Justice a déjà commencé à faire des démarches avec les juges de paix en milieu autochtone et, comme parlementaire, j'ai trouvé très enrichissant... et je pense que mes collègues, également, ont pu découvrir d'autres aspects.

Je déplore que nous ne puissions pas constater personnellement, sur le territoire, c'est quoi, la situation que ces gens-là vivent, comme vous l'avez constatée. Vous mentionniez tout à l'heure que ça vous arrivait de siéger jusqu'à 2 heures du matin. Je sais que, dans des localités comme en Gaspésie ou ailleurs, que ce soit le Tribunal de la jeunesse qui se déplace ou la Cour supérieure qui se déplace dans les régions dites éloignées, bien, on siège jusqu'à 22 heures ou 23 heures aussi le soir. Ce sont des marathons. Alors, à ce moment-là... et avec tous les inconvénients et les désagréments que ça occasionne et aussi la non-apparence de justice à certaines occasions qui peut arriver, même si on pense qu'elle a été rendue.

Donc, M. le juge, nous prenons bonne note de votre rapport et nous remercions également ceux qui ont contribué à ce rapport, tous ceux et celles qui y ont contribué. Et, également, nous devrons tenir compte aussi non pas des résistances, mais des mises en garde qui nous sont faites d'une partie importante des communautés que vous avez rencontrées.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le juge, si vous avez des remarques, en conclusion.


M. Jean-Charles Coutu, président du Comité de consultation sur l'administration de la justice en milieu autochtone

M. Coutu (Jean-Charles): Alors, moi, je vous remercie de votre attention. Je pense que vous... J'ai été surpris, d'ailleurs, de voir que vous avez une connaissance assez actuelle du rapport. Alors, de ça, je suis très content. Je suis content de vous avoir rencontrés et d'avoir eu votre oreille. Et j'espère que, pour l'avenir des communautés autochtones du Québec et du Nord du Québec, il y aura une suite donnée à tout ça. Je vois... On me remet une note me disant qu'il paraît que Radio-Canada, par Mme Saint-Pierre, a dit: Charge à fond de train d'un juge contre l'inertie gouvernementale suite à la publication du rapport. C'est ce qui paraît à Radio-Canada, semble-t-il, ce midi. Alors, vous pourrez peut-être remettre les pendules à l'heure. Il y a une charge, mais à fond de train... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Coutu (Jean-Charles): À fond de train, je ne le sais pas. Je laisse ça à votre discrétion. Mais, chose certaine, ça fait plusieurs années que je déplore une certaine inertie et j'espère qu'on va changer de...

Une voix: Changer de gouvernement.

M. Coutu (Jean-Charles): Pardon?

Une voix: Changer de gouvernement.

M. Coutu (Jean-Charles): Non. Non, ce n'était pas ça. Changer de mentalité. Je voyais un rapport de deux juristes en Ontario sur le problème de justice et ils disaient: Ça, ça pose tel problème si on fait des comités de justice à... dans le temps, c'était dans le Nord, à Attawapiskat, dans le Nord... Ça fait tel problème, deuxième problème, troisième problème. Mais, malgré tout, s'il y a des problèmes, commencez donc quelque chose. Et, malheureusement, nos juristes, ce n'est pas ça qu'ils font: Il y a problème, il y a problème, il y a problème, ne faites rien. Alors, je pense que c'est ça qu'il faut changer, comme mentalité, tout simplement, et on a tous les moyens et les personnes-ressources suffisants pour faire toutes ces choses-là, accomplir des choses. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le juge. Alors, mesdames, messieurs, notre travail étant terminé, je tiens à vous remercier de votre excellente participation, de votre participation assidue, et nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 19)