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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 3 septembre 1996 - Vol. 35 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 130 - Loi sur la justice administrative


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, je constate le quorum. Alors...

M. Mulcair: Le quorum, c'est quoi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de...

Une voix: C'est quoi le quorum de la commission?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sept personnes. Nous sommes sept.

M. Mulcair: Non, on est six.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sept. Dans l'étude des projets de loi, M. le député de Chomedey, le ministre compte et le président est inclus aussi dans le quorum.

Alors, il y a quorum, la séance est ouverte.

M. Mulcair: M. le Président, avec respect, j'aimerais que vous constatiez le fait qu'il n'y a pas quorum.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Chomedey, M. le député de Montmagny-L'Islet...

M. Mulcair: Non, il est juste ici pour me parler. Il n'est pas membre de cette commission. Il n'est pas ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avec tout le respect que je vous dois, M. le député de Chomedey, il fait partie des remplacements que votre formation politique nous a annoncés ce matin.

M. Mulcair: Oui, tout à fait, mais, n'étant pas encore arrivé, vous ne pouvez pas constater le quorum.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est effectivement arrivé. On s'est même parlé, M. le député de Chomedey. Alors, j'invite aussi M. le député de Montmagny-L'Islet à prendre place autour de cette table.

M. Mulcair: M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, je viens de vous informer que mon collègue de Montmagny-L'Islet, tout en étant prêt à remplacer un de mes autres collègues aujourd'hui, n'est pas encore présent pour les fins de cette commission et je vous demande de constater le fait qu'il n'y a pas encore quorum.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, les députés présents...

M. Mulcair: C'est au gouvernement de fournir le quorum, M. le Président, à votre formation politique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Nicolet-Yamaska, M. le député de L'Assomption, Mme la députée de Vanier, M. le ministre de la Justice et député de Louis-Hébert, M. le député de Chomedey et M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Mulcair: Ah non! Vous vous trompez, M. le Président. Vous voyez qu'il n'est pas assis à notre table. Il ne s'est pas encore joint à notre commission. Vous ne pouvez pas, quand même, décider pour notre formation politique qui est assis et qui n'est pas assis. Il n'est pas à la commission, et c'est à votre formation politique de fournir le quorum, et on va commencer dès que ce sera fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 9)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond étant présent, nous reprenons nos travaux. Alors, je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, je vous demanderais d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Morin (Nicolet-Yamaska); M. Lelièvre (Gaspé) par Mme Barbeau (Vanier); Mme Houda-Pepin (La Pinière) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, je rappelle l'état des travaux lors de l'ajournement du 14 juin 1996. Les articles 1 à 3 et 16 du projet de loi amendés ainsi que les intitulés qui les précèdent ont été adoptés. À l'ajournement, le débat portait sur l'article 4, sur l'amendement du ministre et sur le sous-amendement du député de Chomedey. Le député de Chomedey ayant été le seul intervenant sur son amendement, il lui reste un temps de parole de 9 min 35 s, tandis que les autres membres n'ont pas entamé leur 20 minutes. Sur l'amendement du ministre à l'article 4, le temps de parole restant est le suivant: M. le député de Chomedey, 7 min 20 s; M. le député de l'Acadie, 7 min 30 s. Enfin, sur l'article 4, personne n'a utilisé son temps de parole.

Maintenant, pour la reprise de nos travaux ce matin, si tous les membres y consentent, je permettrais au ministre, au porte-parole de l'opposition officielle et aux autres membres, s'il y a lieu, de faire des remarques préliminaires.


Exposé de la situation


M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, oui, je serais d'accord pour qu'on puisse, effectivement, intervenir étant donné le laps de temps assez long qui s'est écoulé depuis la dernière rencontre de la commission, vous l'avez rappelé, le 14 juin 1996. Effectivement, nous avions entrepris à ce moment-là l'étude du projet de loi n° 130, et j'avais déposé initialement ce que j'avais appelé un document de travail qui portait sur la loi d'application de la loi n° 130 comme telle sur la justice administrative.

Nous avons quitté nos travaux le 14 juin, mais, plus tard, le 20, tel qu'il avait été formulé par l'opposition et par le Barreau du Québec, j'ai déposé un document qui est tout à fait identique, à quelques nuances près, au document de travail. Donc, un avant-projet de loi sur la justice administrative, si ma mémoire est fidèle, a été déposé le 20 juin. Donc, en déposant ce document, je pense qu'on se rendait au désir du Barreau et de l'opposition à l'effet que ces documents-là soient déposés et qu'on puisse, avant de reprendre l'étude article par article du projet de loi n° 130, donc, avoir ce document, avoir du temps, et ça donnait deux mois à partir du 20 juin – deux mois et demi jusqu'à aujourd'hui – mais un peu plus de trois mois si on considère que, à la fin mai, le 30 mai, j'avais déposé un document identique qui était un document de travail, mais qui était identique à l'avant-projet de loi. Donc, ça permettait d'avoir ce projet de loi d'application.

On se rappellera que, au mois de mai, l'opposition nous informait qu'il fallait avoir du temps, que j'avais fait un tel engagement au mois de février, que ça serait déposé et qu'il y aurait du temps qui séparerait le projet de loi n° 130 et l'avant-projet de loi. Même si je ne partageais pas ce point de vue, dans les faits, nous arrivons à cette conséquence-là, puisque, comme je l'ai dit il y a quelques instants, deux, trois mois se sont écoulés depuis le dépôt du projet. Donc, en principe, nous sommes en mesure d'adopter ce projet de loi.

Dans l'idée de préparer les travaux de la commission, j'ai parlé à mon collègue au sortir de la réunion vendredi, ici, que nous avons eue sur les engagements de crédits – et je ne veux pas le faire parler; il est assez grand, je pense, pour me corriger si je fais erreur ou si j'erre – des travaux de ce matin et j'ai cru comprendre que nous pouvions procéder avec une certaine diligence dans la mesure où, vraiment, un document de travail pour les fins intégrerait dans le projet de loi n° 130 les amendements que j'avais déposés en liasse – je n'ai pas la date exacte, mais c'est au mois de juin – pour faciliter notre travail de membres de la commission, tout en considérant très clairement que ce n'est pas un document de la commission, que ce n'est pas un document déposé, mais que c'est un document de travail, le vrai document étant le projet de loi n° 130 et les amendements, les papillons qui ont été déposés. Mais, si on fait la comparaison entre le document que j'ai ici et le projet de loi plus les papillons, on arrive exactement à ce résultat-là. On est toujours sujet à erreur, mais, essentiellement, c'est exactement la même chose.

Donc, on avait convenu que, dans la mesure où ça serait fait, on pourrait procéder très rapidement – là, je ne voudrais pas donner de délai, mais je pense que c'est un délai très court – à l'adoption du projet de loi n° 130 et ses amendements, cependant, avec le principe suivant que tous les articles ne seraient pas adoptés, on s'en garderait quelques-uns d'ouverts pour que le travail de la commission ne soit pas terminé avant que nous entendions, à partir du 17, les gens qui seraient intéressés à se prononcer sur l'avant-projet de loi sur la justice administrative.

Incidemment, je dois dire que, à trois jours de l'arrivée du terme pour déposer des mémoires sur cet avant-projet de loi, personne, à date, n'a déposé de mémoire, et, à titre comparatif, deux des dossiers actuellement devant des commissions, au transport et sur la langue, ont reçu, un, 50 mémoires et, l'autre, 60 mémoires. Et, sur la justice administrative, aucun mémoire n'est entré à ce jour. Alors, on a une indication là que ce n'est pas le projet de loi qui attire les foules. Ça se comprend très bien, c'est un projet de loi extrêmement technique. Ce n'est que des recettes qui mettent en application ce que nous retrouvons dans les principes énoncés dans le projet de loi n° 130.

Donc, on s'était quitté vendredi avec cette idée que, dans la mesure où le projet de loi pourrait être rouvert suite aux audiences publiques qui auraient lieu sur l'avant-projet de loi, si, par exemple, on entendait des choses qui nous convainquaient l'un et l'autre ou l'un ou l'autre, que, effectivement, ce qu'on avait adopté dans le projet de loi n° 130, ce n'était pas convenable, bien, on pourrait être capable de le corriger, et je pense que c'était une façon correcte de procéder pour ne pas prendre personne par surprise et ne pas, non plus, nous enferrer définitivement dans chaque texte parce qu'il peut arriver, effectivement, que nous entendions, sur l'avant-projet de loi d'application, qu'il y a des choses qui n'étaient pas parfaitement bien attachées dans le projet de loi.

Alors, voilà où nous en étions, M. le Président, et ceci, évidemment, était très heureux parce qu'on avait l'occasion, d'une part, d'avoir le délai qui avait été prévu, d'étudier le projet de loi avec sérénité en se disant que, après avoir entendu l'avant-projet de loi, on pourrait revenir pour faire les corrections qui s'imposeraient s'il y a lieu, et j'avais manifesté à mon collègue l'ouverture de dire: Bien oui, il est sûr que, si on est convaincu qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, on reviendra là-dessus. Donc, avant même que la Chambre ne commence à siéger, on aurait eu le temps, probablement, de tout attacher les fils.

Dans cet esprit, j'ai fait préparer le document dont il était question. J'ai ici un document qui fait état du dossier au 14 juin 1996, donc qui ne contient pas ce que je pourrais proposer comme amendements, et il y en a quelques-uns qui ont été faits cet été. La réflexion de l'été a apporté d'autres corrections, et je pense qu'on pourrait les étudier, mais on a donc, à date, l'état du dossier au 14 juin, avec tous les amendements que j'avais déposés et, plus tard, bien, les autres amendements pourraient être déposés. Non pas que je ne le veuille pas, mais c'est parce que je voulais être conforme à ce qu'on avait convenu en termes de document pour le situer très bien dans le temps.

Alors, voilà, M. le Président, où on en était vendredi dernier. Maintenant, on m'a informé que, peut-être, il y avait des changements d'attitude, et j'aimerais peut-être que mon collègue en parle plutôt que je l'exprime à sa place.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Juste à titre de clarification, vous avez dit qu'on avait 20 minutes pour des remarques préliminaires, mais est-ce que ça doit être utilisé d'un trait ou je peux poser un certain nombre d'interrogations à mon collègue, situer le débat et réintervenir? C'est juste une question purement mécanique que je vous pose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. En vertu de l'article 209, M. le député de Chomedey, les remarques préliminaires, c'est une intervention d'un trait.

M. Mulcair: O.K. Alors, ça nous contraint un petit peu, j'aurais peut-être préféré...

M. Bégin: Mais j'avoue honnêtement que, comme on est au stade peut-être pas des remarques au style traditionnel des remarques préliminaires mais plus au mode de fonctionnement, j'aimerais peut-être qu'on puisse assouplir et que mon collègue m'indique si, de façon générale, ça va, et, là, s'il y a des questions de raffinement, ou de détail, ou d'ajustement, bien, à ce moment-là, on pourra les faire. Mais je ne voudrais pas non plus tomber dans un interrogatoire en règle. Non pas que j'aie peur de répondre aux questions, mais il faudrait qu'on puisse avancer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, s'il y a consentement mutuel, on peut procéder autrement.

M. Mulcair: Bien, j'apprécie votre décision, M. le Président, et j'apprécie l'ouverture de mon collègue, le ministre de la Justice, parce que, effectivement, si j'ai bien compris ce qu'il a dit ce matin, on peut peut-être avancer très, très vite, et c'est l'esprit dans lequel j'ai abordé la question avec lui non pas vendredi dernier, mais... C'était jeudi...

M. Bégin: Jeudi.

M. Mulcair: ...qu'on a abordé ces questions-là ici. Alors, oui, M. le Président. Voici un peu le...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, on pourrait, cependant, convenir du temps d'échange, au préalable, pour cette étape préliminaire.

M. Mulcair: Pas de problème.

M. Bégin: Notre temps cumulé serait suffisant, en principe.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Environ 40 minutes pour cette étape des remarques préliminaires.

M. Mulcair: Je n'ai pas de problème. À partir de maintenant?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Je n'ai pas de problème avec ça.

(10 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Alors, je veux juste résumer très brièvement la situation telle que je l'ai comprise lorsque j'ai échangé avec le ministre jeudi dernier. Effectivement, on a sur la table un projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, Bill 130, An Act respecting administrative justice. Le ministre a aussi mentionné qu'on a vu, sous forme d'un avant-projet de loi, la Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, qui a été déposée à la toute fin de la dernière session parlementaire, au mois de juin. La question était de savoir comment procéder là-dedans, parce que, vous vous en souviendrez, on a eu de longues discussions au printemps à savoir si les deux peuvent cheminer en même temps. Il y avait des questions fort techniques là-dedans, etc. Au moment où on se parle, un peu contrairement à ce que le ministre vient d'indiquer, il y a au moins trois groupes ou institutions et une personne, notamment le Protecteur du citoyen, le Barreau du Québec, Pierre Lemieux et la Commission des droits de la personne, qui ont exprimé leur vif intérêt à intervenir sur les deux.

Pour ce qui est de notre manière de procéder aujourd'hui, ce que nous avons offert au ministre jeudi – parce qu'il nous a effectivement parlé de cette question-là – on lui a dit: Oui, c'est évident qu'il faut essayer de faire avancer le projet de loi n° 130 dans une forme assez solide pour que les gens puissent faire des commentaires constructifs sur l'avant-projet de loi, c'est-à-dire la loi d'application, et que ça réfère à quelque chose d'assez avancé plutôt qu'à un projet de loi n° 130 qui, on le sait déjà, subirait de très nombreuses modifications, non seulement des modifications que l'on connaissait en date des mois de mai et juin, mais, le ministre vient de nous le dire, et c'est tout à fait normal et même souhaitable, au cours de l'été, les proches collaborateurs du ministre, au ministère, ont pu peaufiner un peu et regarder d'autres problèmes qui ont surgi et ils ont préparé, donc, d'autres modifications.

Ce que, nous, on proposait de faire – parce que le ministre vient de le dire, puis c'est pour ça que je suis encouragé par ses propos ce matin et j'espère l'avoir bien compris parce qu'il a dit, tantôt, qu'il ne faut pas que les choses soient, c'est ma métaphore, coulées dans le béton parce qu'il faut être capable de les corriger – jeudi, à notre sens, demeure pertinent aujourd'hui. Ce qu'on a offert au ministre, c'était dans des délais très, très courts, parce que, nous, on serait prêt à les adopter en vrac, tous les amendements qu'on a vus au printemps, mai, juin, et tous les amendements préparés au cours de l'été par ses proches collaborateurs, au ministère, on serait prêt à les adopter aujourd'hui. On pourrait avoir fini d'ici quelques heures.

Donc, on aurait adopté ici, en commission, tous les amendements, mais on surseoira à l'adoption des articles par la commission parce que ça ne sert à rien d'adopter les articles si, justement, on procède, à partir du 17 septembre, à des audiences sur le projet de loi d'application qui, nécessairement, requiert que ces articles demeurent sur la table d'opération. Alors, si c'est ça que le ministre est en train de nous proposer aujourd'hui, on n'a pas de problème avec ça. On a une couple d'heures. L'ensemble des modifications qu'il nous propose pourront être intégrées dans un nouveau document qui – on a encore exactement deux semaines avant le 17 – pourrait être, donc, le point de référence pour tous les intervenants à partir du 17, et, par après, une fois les audiences faites sur l'avant-projet de loi d'application, on fait ça tout de suite après.

Je garde mes autres commentaires parce qu'il y a un tas d'informations dont on dispose, des échanges, le Barreau, etc., mais, si c'est la volonté du ministre de procéder ainsi, je vous dis, M. le Président, on pourrait avoir fini ça ce matin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Juste pour bien se comprendre – parce que, au-delà des mots, en apparence, je pense qu'on se comprend, mais je veux être bien certain qu'on se comprenne – les amendements – il y en avait un paquet – on les adopte. Les articles où il n'y a pas d'amendement, où c'est le texte amendé, on les adopte. On garde tout ça, dans votre esprit, en suspens, jusqu'au... Je ne sais pas combien de jours qu'on a prévus. Les auditions sont à partir du 17, là. C'est trois jours?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Initialement, c'est ce qui est prévu.

M. Bégin: Bon, mettons une semaine, peu importe. Après ça, nous revenons en commission sur le projet n° 130. Bon, c'est là qu'est l'interrogation. Ce qu'on aurait adopté, moi, ce que je comprenais, l'autre jour, c'est qu'on pouvait y revenir et qu'on devait y revenir. C'était ça, l'important. Il fallait qu'on ne ferme pas la clé puis dire: C'est fini, on a adopté, puis qu'on ne puisse plus revenir, à moins que, de notre propre gré, on décide de le faire, mais que, au contraire, le projet de loi n° 130 reste ouvert et qu'on revienne ensemble après avoir entendu toutes les représentations sur – je ne sais pas comment il s'appelle – l'avant-projet de loi et que, là, on fasse les ajustements si on les juge à propos. La seule nuance qu'on a... Mettons qu'on reviendrait pour en modifier 10, est-ce que les 110 autres ou les 150 autres seraient considérés comme étant adoptés ou s'il faudrait reprendre le processus? C'est là où je m'interroge sur votre parole. C'est parce que je n'ai pas compris.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Écoutez, de la même manière que je me souviens que, au cours du printemps, j'ai eu l'occasion de citer à de très nombreuses reprises les propos du ministre du 13 février lorsqu'il a dit certaines choses au Barreau, moi, je tiens, très publiquement, à dire au ministre qu'il va avoir toute notre collaboration pour l'adoption du projet de loi, tenant compte des observations faites par le Barreau, le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne, Pierre Lemieux, etc., sur la loi d'application. Et on aurait justement l'occasion de voir ce qui doit être touché dans le projet de loi n° 130 lui-même, le cas échéant.

Je pense qu'on est très, très proche, mais, ayant déjà vu ces choses-là échapper à la dernière minute, je veux juste m'assurer qu'on dit la même chose. Moi, je suis prêt, et notre formation politique est prête, à adopter, aujourd'hui, l'ensemble des amendements et même les amendements qu'on n'a pas encore vus, c'est-à-dire qu'on veut bien adopter tous les amendements, mais l'article, tel que modifié, ne serait pas adopté par la commission parce que, là, ça devient difficile de revenir là-dessus, il faut faire du «patchage» une fois que l'article lui-même a été adopté. Alors, on adopte en vrac tous les amendements – on se donnera un mécanisme de travail ensemble aujourd'hui – et après tout le reste revient, et, en une couple de jours, une fois qu'on aura entendu les observations, notamment du Barreau, sur le projet de loi d'application... Ça nécessite qu'on garde ouverts les articles...

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: ...la possibilité de réintervenir.

M. Bégin: ...est-ce qu'on pourrait prendre cinq minutes pour se parler, pour qu'on ne soit pas pris dans un processus d'échanges puérils.

M. Mulcair: Pas de problème. Puis, peut-être informellement avec le ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: Oui, cinq minutes à côté, on va se parler.

M. Mulcair: ...on peut aller en session de...

M. Bégin: Si vous permettez, M. le Président, on ajournerait cinq minutes. Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je n'ai aucun problème. Alors, de consentement mutuel, on va suspendre les travaux jusqu'à 10 h 35.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames et messieurs, nous reprenons nos travaux. Alors, je demanderais à M. le ministre et à M. le porte-parole de l'opposition officielle de nous faire part...

M. Bégin: Mon collègue est prêt à parler, M. le Président.

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: Alors, à moins d'erreurs de parcours...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien. M. le député de Chomedey, vous allez nous résumer pour l'ensemble des membres.

M. Mulcair: Alors, je pense que les discussions ont porté fruit, M. le Président, et on s'est donné une méthode de travail qui, à notre sens, va satisfaire aux besoins des membres de cette commission et des gens qui ont exprimé la volonté d'être entendus.

On s'est compris, avec mon collègue le ministre de la Justice, pour procéder de la manière suivante. On adopterait aujourd'hui, pour l'ensemble des articles du projet de loi et de ses annexes, l'ensemble des modifications que l'on a déjà vues au printemps puis on va regarder les plus récents amendements préparés par l'administration. On procéderait, par ailleurs, à l'adoption des articles 53 à 188 et, le cas échéant, avec leurs amendements. Il était également entendu qu'on adopterait le premier alinéa de l'article 13 qui prévoit que le tribunal est institué. Le ministre y tenait, puis on n'avait pas d'objection là-dessus.

Donc, les articles amendés qui resteraient ouverts seraient les articles 4 à 52 ainsi que les annexes, et, à notre sens, cela rencontre les besoins exprimés par les intervenants qui nous ont parlé jusqu'à date de garder ouvertes un certain nombre de choses pour qu'ils puissent, lors de leurs observations sur l'avant-projet de loi d'application, faire des remarques qui risqueraient d'exiger des changements. Ces articles-là étant toujours ouverts, on aura adopté leurs amendements.

Mon collègue le ministre de la Justice vient d'indiquer qu'on pourrait avoir terminé d'ici midi, puis on est tout à fait d'accord avec lui.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec ce que mon collègue vient de dire. J'ajouterais simplement que je remettrai à chacun des membres de la commission le document auquel je référais tout à l'heure qui inclut, qui incorpore les amendements au 14 juin 1996 et je... Oui, j'en aurai une copie pour chacun des membres, mais, comme je l'ai dit, je ne le dépose pas officiellement pour les fins de la commission, mais chacun l'aura. On saura de quoi il s'agit, puis tout le monde pourra y travailler.

Par ailleurs, je remettrai également à chacun des membres de la commission la nouvelle série d'amendements qui sont le fruit du travail de cet été. Alors, chacun pourra les avoir, ce qui nous permettra de travailler de manière un peu plus ordonnée pour faire avancer les travaux.

Et ce que mon collègue n'a pas mentionné, c'est que l'esprit dans lequel tout ça est fait, c'est de permettre, lors des audiences du 17 septembre prochain portant sur la loi d'application, que les interventions se fassent et que nous revenions après les avoir entendues en commission, même si on n'a pas convenu encore de la date à laquelle on pourrait siéger. Mais on sait que, au moment où on se parle, il n'y a pas beaucoup de demandes. C'est vrai que c'est la quatrième consultation qui va être faite, quand même, sur la justice administrative. On peut comprendre que les intervenants, sauf quelques cas particuliers, en aient assez. Ils ont dit ce qu'ils avaient à dire et ils ne viendront pas en grand nombre. Donc, on pourra procéder assez rapidement, et, là, sujet à entente avec les leaders, on pourra procéder à un retour en commission sur le projet de loi n° 130, peut-être même avant l'ouverture des travaux au mois d'octobre. Ça va?


Étude détaillée


Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Ainsi donc, nous suspendrions l'étude du sous-amendement...

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de l'article 4, de l'amendement...

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et nous passerions donc à l'article 53.

M. Bégin: O.K. Peut-être, M. le Président, je m'excuse, compte tenu de ce qu'on vient de dire, on m'informe qu'on n'a peut-être pas toutes les photocopies pertinentes pour les amendements. C'est ça. C'est pour les derniers amendements de l'été?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Bégin: Bon. On peut, d'abord, procéder sur les documents qu'on a ici, quitte à revenir avec les amendements de l'été plus tard.

M. Mulcair: C'est ce document-là dont il manque...

M. Bégin: Je ne sais pas... On me parle, là.

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président, permettez-vous que madame puisse s'adresser aux membres de la commission?

M. Mulcair: On a été trop vite pour les fonctionnaires...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va suspendre pour l'instant.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 11 h 3)

M. Bégin: On commencerait avec l'article 4. Pour bien se comprendre, on a un texte qui comprend l'article 4 et un encadré en dessous. La partie supérieure serait l'article 4 tel que modifié à la fois par des amendements du mois de juin et des amendements qui ont été apportés au cours de l'été, de sorte que le texte est celui qui est en haut, mais, si on veut le recomposer tel qu'il a été modifié au cours du temps, on le lit dans l'encadré et on voit le texte, là, qui a été à des bouts biffé, à d'autres places changé. Est-ce que c'est bien ça, M. Pelletier? Ça serait ça. Alors, on pourra procéder, M. le Président, si tout le monde s'entend, en disant qu'on adopte l'article 4 avec les amendements. Mais, là, c'est le vocabulaire exact qu'il faut dire.

M. Mulcair: M. le Président...

M. Bégin: C'est les amendements.

M. Mulcair: ...je suis prêt à faire plus pour mon collègue. Avec Me Marois, on voulait juste s'assurer qu'il restait de quoi dans tous ces articles. On a regardé ça un peu pendant le temps qu'on était en suspens, et, nous, on serait prêt à aider notre collègue à aller plus vite. Vérification faite, il reste quelque chose dans chacun des articles 4 à 52. Il n'y a rien qui disparaît complètement...

M. Bégin: Je ne pense pas.

M. Mulcair: ...et, donc, avec ce fait, adoptons les amendements et gardons les articles ouverts. Si c'est administrativement possible pour vous comme président et pour le secrétaire, pour les articles 4 à 52 qu'on a ici...

M. Bégin: Sauf 13.1.

M. Mulcair: ...on est prêt à adopter les modifications, les amendements.

M. Bégin: O.K. Et 13.1 serait adopté, lui, tel quel. L'article 13, premier alinéa.

M. Mulcair: Oui. Alors, faisons 4 à 12 tout de suite.

M. Bégin: O.K. Est-ce que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, techniquement, nous en étions au sous-amendement de M. le député de Chomedey.

M. Bégin: Que vous aviez à l'époque.

M. Mulcair: Je le retire, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous le retirons.

M. Bégin: Parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, le sous-amendement et l'amendement sont retirés. Nous revenons donc à l'amendement de l'article 4 tel que proposé maintenant. Est-ce qu'on en fait la lecture?

M. Bégin: Non. Est-ce qu'on se dispense de la lecture, M. le député?

M. Mulcair: Oui, on peut se dispenser de la lecture des articles 4 à 12 et on adopte les amendements.

M. Bégin: O.K. Parfait.

M. Mulcair: Pas les articles amendés, mais les amendements.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça. Alors, j'appelle le nouvel amendement à l'article 4.

M. Bégin: Est-ce qu'on peut faire 4 à 12? Est-ce que c'est possible, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les articles 4 à 12, oui.

M. Mulcair: Oui, 4 à 12, il n'y a pas de problème.

M. Bégin: Ça va éviter...

Une voix: Ce qui est proposé, là.

M. Bégin: O.K. Les articles 4 à 12.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, les amendements des articles 4 à 12 sont adoptés.

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Excusez, une question très pratico-pratique: Qui voulait un café? Il y en a ici.


Le Tribunal administratif du Québec


Institution (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 13. Nous avons un amendement à l'article 13.

M. Bégin: Nous adopterions, M. le Président, le premier alinéa de l'article 13.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On dit, tel qu'amendé: «Est institué le "Tribunal administratif du Québec".»

M. Bégin: Du Québec. C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Mulcair: Premier alinéa de l'article 13, adopté.

M. Bégin: C'est ça. Les autres, c'est...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, le reste est en suspens. Nous y reviendrons.

M. Bégin: C'est-à-dire qu'on adopte les amendements?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça.

M. Bégin: Oui. O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement 13 est donc adopté.

M. Mulcair: L'amendement à 13 est adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 14, il reste ouvert pour l'instant. L'article 15 reste ouvert. Il y a un amendement de proposé à l'article 16.

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: L'article 16 a déjà été adopté. Il faut se rappeler, il a été adopté tel quel. Lui, il est adopté, vraiment.


Compétence d'attribution des sections et composition

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il était déjà adopté. Je m'excuse. Article 17.

M. Mulcair: On pourrait faire la même chose pour 17 à 52, M. le Président, adopter les amendements.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, les amendements aux...

M. Bégin: Treize à 52...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...articles 17 à 52...

M. Bégin: ...sont adoptés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...sont donc adoptés.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Évidemment, ça inclut les intitulés.

M. Bégin: Il faudrait ajouter 52.1. M. le Président, je constate que, à 52, il y a: Insérer l'article 52.1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en sommes à l'article 52.1, forcément.

M. Bégin: O.K.

M. Mulcair: Oui, juste pour les fins des procédures, M. le Président, on a bien noté que, par deux amendements, on fait sauter la possibilité de nommer des membres surnuméraires, et on est d'accord. Donc, on comprend que, en adoptant ces amendements-là, on fait sauter l'article, mais on est d'accord pour le faire.

M. Bégin: O.K. C'est quel article, ça, déjà?

M. Mulcair: Ça, c'est notamment à l'article 50.

M. Bégin: À l'article 50, O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, puis on l'a vu tout à l'heure...

M. Bégin: Et à l'article 40.

M. Mulcair: Et à l'article 40, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en sommes à l'amendement: l'insertion, après l'article 52, de l'article 52.1.

M. Bégin: Ça va?

M. Mulcair: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, l'article 53.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Auparavant, nous avons l'intitulé de la section IV du Chapitre III du Titre II.

Une voix: C'est l'intitulé qui serait modifié parce que le mot «suspension» va mieux après qu'avant «fin prématurée de mandat».

M. Mulcair: Vous voyez à quelle sorte de changements importants un été de réflexion nous amène, M. le Président.

M. Bégin: Je trouve que le député profite de l'occasion. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Avec empressement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 53.

M. Mulcair: Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il n'y a pas d'amendement ni à l'article 53 ni à l'article 54.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que les articles, eux, sont adoptés?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Oui. Tel que convenu avec mon collègue, encore une fois, on peut dispenser de la lecture des amendements parce que, les amendements et les articles tels qu'amendés, on est d'accord pour leur adoption. Pour les articles...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, dans ces deux cas ci, il n'y avait pas d'amendement à ces articles-là.

M. Bégin: Non. C'est dans...

(11 h 10)

M. Mulcair: Non, non. Ce qu'on est en train de dire, c'est que, les articles qui subissent un amendement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, on les annonce.

M. Mulcair: ...par les nouvelles et dernières propositions, on les adopte tous et on adopte les articles tels qu'amendés. La seule autre chose qui va rester ouverte, c'est les annexes parce que les annexes collent avec les articles 4 à 52 qu'on a aussi gardés ouverts.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, à l'article 55, il y a amendement. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Je ne sais pas, compte tenu de ce que nous disait mon collègue, est-ce qu'on peut considérer qu'on les adopte tels quels et éviter d'avoir à les prendre un par un? Si le secrétaire de la commission peut nous dire qu'on peut le faire comme ça, ça éviterait, là, de faire...

M. Mulcair: Parce qu'on a les dernières pages.

M. Bégin: Alors, je proposerais que les articles 52 à 188, si c'est correct, soient adoptés avec les amendements.

M. Mulcair: On va attendre. Dès qu'on reçoit la dernière série, juste pour vérifier qu'il n'y a aucune... Peut-être que, pendant qu'on est avec Me Pelletier, il pourrait nous indiquer les amendements les plus importants décidés au cours de l'été. On a vu qu'il y avait certaines affaires purement techniques, mais peut-être qu'il pourrait nous...

M. Bégin: Un bref résumé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Et je vous demanderais en même temps de vous identifier pour les fins de mémoires de notre commission.

M. Pelletier (Gaston): Gaston Pelletier, du ministère de la Justice. Je peux, dès le début... Aux articles 20, 24, 26, 28, 34, 36, et 38, ce sont des amendements suite aux commissions parlementaires, où on demandait d'unifier un peu les formations. Alors, donc, ça, c'est des amendements techniques pour que les formations soient unifiées.

À l'article 34, c'est une modification, aussi, de concordance avec les formations. Ensuite, c'est souvent des erreurs grammaticales ou des erreurs de syntaxe qui avaient été commises lors du dépôt, en décembre 1995...

M. Bégin: Ça arrive, ça?

M. Pelletier (Gaston): ...à l'impression. Ensuite, il y a une modification ou deux dans les articles sur la conciliation pour préciser que le conciliateur ne peut être contraint de divulguer, ce qui est normal et qui avait été oublié dans la première version. Certains articles dans le Conseil de la justice administrative pour en changer la composition, pour faire droit aux demandes de l'ensemble des intervenants, pour que le président ne soit pas le président du Tribunal.

M. Bégin: C'est important, peut-être, de retenir ce point-là – pardon – ...

M. Pelletier (Gaston): C'est en gros les modifications.

M. Bégin: ...sur la réflexion dont on se parlait, là, concernant le Conseil des tribunaux judiciaires, le pendant ou le parallélisme qui peut ou ne pas être fait, mais où, justement, on enlève la présidence.

M. Pelletier (Gaston): Et il y a des amendements beaucoup plus techniques comme celui de 55, où on précise que la suspension est avec ou sans rémunération, des choses comme ça.

M. Bégin: Est-ce qu'il y a des articles qui sont plus substantiels que strictement des amendements de forme?

M. Pelletier (Gaston): Excusez-moi, je vais les reprendre.

M. Bégin: Peut-être les repasser.

M. Pelletier (Gaston): L'article 61, c'est un article qui parlait d'une rémunération additionnelle.

(Consultation)

M. Bégin: Ça a été enlevé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est enlevé.


Fonctionnement

M. Pelletier (Gaston): Dans les pouvoirs du président, à l'article 78, c'est de concordance avec le fait que le président du Tribunal ne serait pas le président du Conseil. Donc, on lui confie le perfectionnement des membres de façon explicite.

M. Mulcair: O.K.

M. Pelletier (Gaston): À l'article 85, un alinéa est ajouté pour prévoir la possibilité d'étendre les formations lorsqu'il s'agit d'une demande ou d'une cause complexe. Ça aussi, c'est en réponse à des demandes qui avaient été faites lors des commissions parlementaires.

M. Mulcair: Oui.

M. Pelletier (Gaston): Alors, c'est un peu technique, mais ça revient à dire que, dans certains cas, le président pourrait nommer une formation de cinq membres pour entendre une cause en particulier.

À 88, c'est pour rétablir la situation. L'article qui a été mis dans le projet de loi n° 130 avait, encore une fois, été tourné à l'envers de sorte qu'il ne reflétait pas la situation. Alors, c'est en matière d'évaluation foncière: le situs. On dit que le Tribunal peut siéger à tel et tel endroit, et ça redevient conforme à la situation actuelle.

M. Bégin: Est-ce que je me rappelle bien, M. Pelletier, en disant qu'on prévoyait, en fait, que le Tribunal pouvait siéger dans chaque municipalité, et que, ça, c'était considéré complètement déraisonnable par tout le monde?

M. Pelletier (Gaston): Alors, donc, on revient à...

M. Bégin: On a ramené ça. O.K.

M. Pelletier (Gaston): Certains autres papillons sont en conséquence de l'adoption de l'article 16 où il n'y a plus la section des lésions professionnelles. Alors, par exemple, l'article 32, l'article 89 où on parlait des assesseurs de la section des lésions professionnelles.

À l'article 92, c'est peut-être un changement plus important. Il s'agit de la loi d'accès. Vous vous souviendrez que, dans l'ancien article 92 qui était dans le projet de loi n° 130, il y avait une interdiction d'accès. On l'a précisé en disant que c'est sur les dossiers qui portent sur «la santé physique ou mentale d'une personne ou ayant un caractère confidentiel dont la divulgation pourrait être préjudiciable à cette personne». Ça aussi, c'est à la demande des intervenants: Article 92, on propose une nouvelle rédaction.

M. Bégin: On me souligne que la Commission d'accès a été consultée sur ça...

M. Mulcair: Sur 92?

M. Bégin: ...et qu'elle est d'accord avec le nouveau texte.

M. Mulcair: Excellent.

M. Pelletier (Gaston): À 93, c'est aussi...

M. Mulcair: Concordance.

M. Pelletier (Gaston): Oui, c'est ça. Exactement. À 94, encore là, c'est pour être encore plus conforme à la réalité de la loi sur les archives.

M. Mulcair: O.K.

M. Pelletier (Gaston): Ce dont il est question, ce sont des pièces que les parties ont déposées. On peut les détruire, mais le dossier du Tribunal n'a pas à être détruit. Il faut suivre la loi des archives. Il veut avoir un calendrier de conservation. Ça fait droit à ça.

À l'article 95, d'ailleurs, le Barreau l'a souligné, le mot «dépens» ne devait pas être là.

M. Mulcair: O.K.

M. Pelletier (Gaston): C'est des honoraires et des tarifs. L'article 97, c'est pour le budget du...

M. Bégin: Prenez cet article. Il a un certain poids, là, il y a peut-être des choses.


Règles de preuve et de procédure

M. Pelletier (Gaston): L'article 105, c'est pour ajouter le recours en urgence dans le cas des malades mentaux, ce qui avait été demandé aussi lors des commissions parlementaires.

M. Mulcair: Oui. Juste pour les fins de l'enregistrement, si jamais la question se pose, M. le Président, on s'entend bien que, quand on passe les articles 102, 103, 104, il y a des petits amendements purement techniques, mais on s'entend tous sur notre manière de procéder.

M. Bégin: Pour les adopter.

M. Mulcair: L'article 105, M. Pelletier.

M. Pelletier (Gaston): C'était pour faire droit aux demandes de plusieurs associations que les recours présentés en vertu de la Loi sur la protection du malade mental soient considérés d'urgence.

M. Bégin: Soient considérés d'urgence.

M. Pelletier (Gaston): Alors, c'est ajouté à...

M. Bégin: C'est une liste, et on a ajouté...

M. Pelletier (Gaston): Excusez, je me trompe, là.

M. Bégin: «C'est-u» 105?

M. Pelletier (Gaston): Ce n'est pas 105. L'article 105, c'est la représentation par avocat. C'était la rédaction, simplement, et ça maintient la situation actuelle qui est prévue dans la Loi sur le Barreau.

M. Mulcair: O.K. À 106, c'est juste technique?

M. Pelletier (Gaston): L'article 106? Très technique.

M. Mulcair: Mais, M. Pelletier, vous avez fait allusion, tantôt, au fait que certains recours, justement, en matière de santé mentale devaient être entendus d'urgence.

M. Pelletier (Gaston): C'est 121. Je me suis trompé d'article.

M. Mulcair: Ah, ça s'en vient. O.K. D'accord, on va le regarder ensemble.

M. Bégin: L'article 109 est quand même important. Moi, je reviendrais sur 109, là. Si on se rappelle, on a eu beaucoup de représentations sur ce texte. On était en présence de deux pôles opposés: Il y avait, dans le texte, «dans l'impossibilité»; d'autres voulaient le rendre, en fait, quasiment automatique. Alors, je pense qu'on a une formulation qui devrait satisfaire les gens. Évidemment, ce n'est pas parfait, mais...

M. Mulcair: Non, je pense qu'il fallait respecter le désir de ne pas donner une porte ouverte à des tactiques dilatoires, mais en même temps permettre à un tribunal de ne pas se trouver devant l'impossibilité...

M. Bégin: L'impossibilité. C'est ça.

M. Mulcair: ...et c'est ça qu'on avait avant. Alors, c'est bien.

(Consultation)

M. Bégin: En fait, il y aurait peut-être l'article 104.1 qui est un nouvel article qui oblige à utiliser l'article 95 du Code de procédure civile. Donc, c'est d'énoncer au Procureur général un avis de constat lorsqu'on veut contester la constitutionnalité. C'est en concordance avec 95, CPC.

M. Mulcair: Ça va.

(11 h 20)

M. Pelletier (Gaston): L'article 116, c'est en relation avec ce qui avait été demandé aussi, les organismes municipaux qui auraient été obligés de nous envoyer des camions, paraît-il. Alors, «l'organisme municipal responsable de l'évaluation est tenu de transmettre une copie des...». Vous voyez, le deuxième alinéa est changé.

M. Bégin: Alors, pertinent à la contestation.

M. Pelletier (Gaston): C'est ça.

M. Bégin: Donc...

M. Gauvin: En rapport avec le dossier.

M. Pelletier (Gaston): C'est ça.

M. Mulcair: Mais ça, ça vient suite à des observations qui...

M. Bégin: Oui, qui avaient été faites. Je me demande si ce n'était pas, même, des membres du Bureau...

M. Pelletier (Gaston): Du BREF et...

M. Mulcair: Mais ça va être intéressant, aussi, d'entendre le Barreau là-dessus parce que, sur la version... On a une version, ici, qu'on est en train d'adopter, mais ça risque d'être intéressant de savoir si les municipalités ont quelque chose à dire là-dessus. Peut-être que la charge administrative que cela représente va être intéressante à retenir. En tout cas, on va procéder de la manière convenue...

M. Bégin: En tout cas, si on l'entend, il sera toujours temps.

M. Mulcair: ...mais je soupçonne que, sur celui-là en particulier, les municipalités risquent de considérer ça assez onéreux, et, s'il le faut, bien, on pourra toujours revenir à un autre endroit dans la loi.

M. Pelletier (Gaston): L'article 121, c'est à cet article qu'est ajouté l'alinéa 4.1° pour les recours en vertu de la Loi sur la protection du malade mental.

M. Bégin: C'est parce que 121 dit: «Doit être instruit et jugé d'urgence.» Alors, on nous avait fait état que, les personnes gardées en établissement de santé, c'étaient des cas urgents, et, en tout cas, je pense que c'est important de le mettre.

M. Mulcair: La seule chose que j'ajouterais ici, que je voudrais juste lancer à la considération de mon collègue – et ce n'est pas mon intention de revenir sur l'entente qu'on avait – c'est que, quand on dit «jugé d'urgence», on voit un tas de choses, là-dedans, qui sont effectivement très urgentes. Quand on parle de choses comme l'expropriation et une indemnité provisionnelle, c'est une chose. Mais il y a un autre chapitre là-dedans à propos duquel, nous, on va porter une attention particulière parce que je pense que ça montre tout le défi d'instaurer un tribunal uniforme en matière de droit administratif tout en reconnaissant que cela offre des avantages. Et c'est la Commission d'appel sur la langue d'enseignement.

La CALE a son expertise dans un domaine très pointu et coûte très peu. L'avantage que je vois en envoyant ça au TAQ, c'est que ça va être du droit parce que, avant, c'était souvent très flou, pour le dire avec le terme le plus poli que je peux imaginer. Donc, on l'enverra auprès de juristes, de personnes expérimentées, et ça va être très bon dans ce sens-là, mais le fait est que, sans être une urgence au sens d'un recours pour une personne qui est gardée dans une institution pour personnes atteintes de maladie mentale, c'est urgent parce que la famille doit connaître le résultat à temps pour faire des tas de décisions familiales pour l'année scolaire qui s'en vient. Alors, je ne veux pas non plus donner l'occasion d'ouvrir le débat sur un tas de choses, mais, si on pouvait adopter l'amendement ici, trouver une manière de garder la discussion ouverte pour la CALE, je serais très satisfait. Peut-être qu'on pourrait tirer prétexte que ces choses-là se discutent en face, dans une autre commission parlementaire. Je ne sais pas, je cherche une manière d'être flexible là-dedans, mais c'est une préoccupation que j'ai depuis longtemps, ayant déjà siégé sur cette commission d'appel.

M. Bégin: Mais, de toute façon, je pense que, moi, je l'adopterais tel... Comme je l'ai dit, on va revenir, de toute façon, en commission. Alors, sur un article, je ne ferai certainement pas d'obstacle en disant: On l'a adopté, on n'en parle plus. Il ne faudrait pas que ce soit systématique, mais, dans un cas comme ça, on peut revenir et en discuter sur le fond avec les autres.

M. Mulcair: Bien, j'apprécie énormément. Donc, si on peut s'entendre, on adopte les amendements...

M. Bégin: Je ne dis pas que je serai d'accord, je dis simplement qu'on pourra revenir et exposer.

M. Mulcair: On adopte.

M. Bégin: O.K.

M. Mulcair: Je n'ai même pas d'amendement à proposer pour l'instant, mais on adopte vos amendements à 121. Mais on ferait une petite... Bien, j'apprécie votre ouverture parce que ça va nous permettre, au moins, d'analyser la situation et de prendre avis. J'apprécie énormément votre flexibilité. C'est bon.

M. Bégin: Oui, oui. C'est ça. Oups! Je n'ai plus rien, moi, là.

M. Mulcair: M. le Président, ceci étant dit, on pourrait peut-être procéder tout de suite à l'adoption des articles 53 à 120...

M. Bégin: On tombe dans une nouvelle section.

M. Mulcair: ...avec les amendements. Donc, on adopte les amendements et les modifications.

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et les articles aussi.

M. Mulcair: Et les articles aussi.

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Pour les articles 53 à 120, on adopte les amendements et les articles. Pour 121, on adopte les amendements, mais pas l'article. On le garde ouvert et on reprend avec 121.1, etc.

M. Bégin: Ce n'était pas tout à fait ce que j'avais dit, mais on va accepter. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: O.K. Merci. C'est ce que, nous, on avait compris, en tout cas. On apprécie que vous acceptiez notre compréhension de ce que vous aviez...

M. Bégin: J'ai vu la nuance passer, mais disons que je l'accepte.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 121.1.

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: M. Pelletier.

M. Pelletier (Gaston): Une section nouvelle, à la demande des intervenants, pour prévoir un système de conciliation au Tribunal.

M. Bégin: Là-dessus, particulièrement, je pense que c'est la CSN qui avait fait une proposition assez détaillée.

M. Pelletier (Gaston): La CSN, le Barreau.

M. Mulcair: Oui, et c'est une...

M. Bégin: Oui, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

M. Mulcair: ...bonne initiative. On est d'accord avec ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 121.2...

M. Bégin: Les articles 121.3, 121.4, 121.5, c'est la même...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...121.3, 121.5: la section.

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

M. Bégin: C'est confidentiel? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...l'article 121...

M. Mulcair: Non. C'est une remarque concernant...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...les échanges sur les lésions professionnelles. La CSN a sa conciliation même si elle a perdu le morceau sur la lésion professionnelle, parce qu'on se souvient que...

M. Bégin: Ah non! J'avoue honnêtement qu'il n'y avait pas de ça du tout, du tout dans mon esprit.

M. Mulcair: On pourrait penser.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, cette nouvelle section...

M. Mulcair: Ça va...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...est adoptée.

M. Mulcair: ...jusqu'à 123, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'article 122, il n'y avait pas d'amendement proposé. Alors, il est adopté?

M. Bégin: Amen. Après ça, on est rendu où, là? À l'article 123?

M. Mulcair: Oui, mais c'est relativement...

M. Bégin: O.K.

M. Mulcair: ...technique jusqu'à...

M. Bégin: L'article 124.

M. Mulcair: On va peut-être continuer, M. le Président, si le ministre est d'accord, avec la même méthode.

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: M. Pelletier, on interviendra lorsqu'il y aura des choses plus...

M. Bégin: Juste, peut-être, à 125, là, il y a un délai qui m'apparaît important: «Il en favorise également la tenue dans les six mois qui suivent le dépôt de la requête introductive du recours.» Ça, je pense que c'est un ajout significatif.

L'article 126, moi, je le signale parce que vous vous rappelez qu'on avait entendu le témoignage de M. Morissette...

M. Mulcair: Oui, Rodolphe Morissette.

M. Bégin: ...et ça porte sur cette question-là. Alors, vous voyez que le 4° a été enlevé.

M. Mulcair: Ça va.

M. Bégin: À 126.1, c'est encore dans la même veine des interventions de M. Morissette. C'est le droit d'être présent à une audience à huis clos. Ce serait une reprise textuelle de l'article 13 du Code de procédure civile, actuellement, cette disposition-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 127.

M. Pelletier (Gaston): L'article 127, c'est toujours dans la même foulée. C'est le droit à l'audition publique, le huis clos exceptionnel.

À l'article 140, c'est pour que la liste des personnes qu'il est possible de mettre en remplacement soit un peu plus large, parce qu'on avait, à l'époque, le vice-président responsable. Donc, on parle du président du Tribunal, du vice-président responsable de la section lorsque, sur certains...

M. Bégin: Ou à un membre désigné...

M. Pelletier (Gaston): ...ils sont appelés à trancher, là.

M. Bégin: «Ou à un membre désigné par l'un d'eux parmi les membres». C'est ça qu'on ajoute?

M. Pelletier (Gaston): C'est ça. À l'article 141, la réduction de quatre à trois mois dans les délais.

M. Mulcair: Oui, je me souviens des discussions au printemps.

M. Bégin: C'est quoi, 144?

M. Pelletier (Gaston): C'est de la concordance.

M. Bégin: C'est «un» par «le»?

M. Pelletier (Gaston): C'est ça.

M. Bégin: Ah! O.K.

M. Pelletier (Gaston): Lorsqu'un membre reprend la cause, voici ce qu'il doit faire.

M. Bégin: Ça va. Je comprends.

M. Pelletier (Gaston): À l'article 149, c'est à la demande des intervenants. La révision par le Tribunal lui-même...

M. Bégin: Ah oui! D'office.

M. Pelletier (Gaston): ...ne sera plus d'office.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je pense qu'il n'y a personne qui a approuvé le mot «office» là-dedans. Vous vous rappelez? Tout le monde était d'avis de le supprimer.

M. Pelletier (Gaston): Alors, à 150, c'est de la concordance. À partir du moment où ce n'est plus d'office, il faut organiser la procédure.

M. Bégin: Ah oui!

M. Mulcair: O.K.

M. Pelletier (Gaston): Même chose à 151.

M. Bégin: À l'article 151 aussi.


Le Conseil de la justice administrative

M. Pelletier (Gaston): C'est les règles d'exécution.

À 156, c'est la composition du Conseil. Le 4° a été modifié pour prévoir sept autres membres qui ne sont pas membres du Tribunal, dont deux sont avocats ou notaires.

M. Mulcair: O.K.

M. Pelletier (Gaston): Ça va. À 157, les membres sont désignés par le gouvernement, qui désigne le président du Conseil parmi ceux qui ne sont pas membres du Tribunal.

M. Bégin: Donc, le président ne peut pas être un membre du Tribunal.

(11 h 30)

M. Pelletier (Gaston): L'article 162 est de concordance avec la règle de l'audition publique. L'article 166 est de concordance avec le fait que le président du Conseil ne sera pas le président du Tribunal. Même chose pour 168. À 175, le conseil désigne, parmi les membres du comité – le comité qui fait enquête – celui qui va présider, et ce membre est un de ceux qui exercent une profession juridique.

M. Mulcair: O.K.

M. Pelletier (Gaston): Ça va?

M. Mulcair: «Qui exercent une profession juridique», ça peut ouvrir des longs débats parce qu'il y a une profession, qui est celle d'arpenteur-géomètre...

M. Bégin: Non, c'est pour le président du comité d'enquête.

M. Pelletier (Gaston): Le comité d'enquête qui est constitué au sein du Conseil pour faire l'enquête...

M. Bégin: Peut être un avocat ou un notaire.

M. Pelletier (Gaston): C'est ça.

M. Bégin: Je pense que le président d'un...

M. Mulcair: C'est ce que vous visez lorsque vous dites qu'il exerce une profession juridique...

M. Bégin: Oui, oui.

M. Mulcair: ...et, moi, je vous soumets qu'il est... «it's arguable» qu'un arpenteur-géomètre, qui est un officier de justice aux termes de sa loi, puisse être considéré comme une personne qui exerce une profession juridique.

M. Bégin: Bien, on le plaidera. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ha, ha, ha! O.K.

M. Bégin: Je ne crois pas. Non, mais c'est parce que c'est l'expression courue pour les avocats et les notaires, une «profession juridique». Moi, je n'ai jamais vu, nulle part...

M. Mulcair: Qu'il soit avocat ou notaire. Si c'est ça qu'on veut dire, disons-le.

M. Bégin: Un arpenteur-géomètre est un officier public, mais ce n'est pas un...

M. Mulcair: Un officier de justice, aux termes de la loi. Oh yes!

M. Bégin: Est-ce que c'est l'ex-président de l'Office des professions qui parle, là?

M. Mulcair: Je vous dis ça. Exact. Et essayez de dire...

M. Bégin: A-t-il une crédibilité en parlant...

M. Mulcair: ...aux arpenteurs-géomètres...

M. Bégin: ...de ces choses-là? Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...qu'ils n'ont pas ça dans les lois.

M. Bégin: Alors, on va régler ça: Avocat ou notaire, hein? S'il vous plaît, on l'inclut tout de suite. Qui exercent la fonction...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, qui exercent la profession...

M. Pelletier (Gaston): «Qui sont avocats ou notaires».

M. Bégin: ...d'avocat ou de notaire.

M. Mulcair: D'avocat et notaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...d'avocat ou de notaire.

M. Bégin: On l'inclut tout de suite?

M. Mulcair: Pas de problème.

M. Bégin: Ça va être fait? O.K.

M. Pelletier (Gaston): Alors, «qui sont avocats ou notaires».

M. Bégin: Ah, bien, là, c'est parce que, arpenteur-géomètre... C'est pour ça que vous aviez mis un trait d'union en anglais, hein? Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Si vous dites «qui sont», ça change toute la phrase. «Qui exercent une profession...»

M. Bégin: Ah oui.

M. Pelletier (Gaston): Alors, à ce moment-là, ça va être: «Le Conseil désigne, parmi les membres du comité qui sont avocats ou notaires...

M. Bégin: Un président.

M. Pelletier (Gaston): ...un président.»

M. Mulcair: Voilà

M. Bégin: C'est beau.

M. Pelletier (Gaston): L'article 178 est de concordance. C'est la suspension avec ou sans rémunération. L'article 180, c'est de la concordance. L'article 181 est de concordance avec l'article 51 ou 52, où on dit que le président du Tribunal peut aussi demander une enquête sur la capacité d'un de ses membres. Ça avait été demandé lors des audiences. Et nous en sommes aux annexes.

M. Bégin: Alors, il faudrait adopter les articles, là, avec les amendements.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que les amendements aux articles 122 à 188 sont adoptés?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que les articles 122 à 188 sont adoptés?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bégin: En excluant 121...

M. Mulcair: Oui, mais c'est pour ça...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, c'est fait.

M. Bégin: En incluant 121.1?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, on l'a fait.

M. Mulcair: Oui, 121.1, on peut.

M. Pelletier (Gaston): Sur la considération...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On peut adopter l'article 121.1.

M. Bégin: C'est ça.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 121.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est bien.

M. Bégin: Les articles 121.1, 121.2, 121.3, 121.4, 121.5.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les articles 121.4, 121.5, oui.

M. Mulcair: Oui, oui, on s'est compris.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Bégin: Les annexes, on ne les adopte pas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, les annexes...

M. Mulcair: Bon, pour les annexes, il faut faire quand même attention. On n'y touche pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...sont en suspens.

M. Mulcair: On n'y touche pas, parce que ça se réfère à ce qui revient, oui.

M. Bégin: Ça revient avec les articles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on peut faire rapidement le bilan. Les articles 1 à 3 et 16 sont adoptés.

M. Bégin: Adopté, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour les articles 4 à 12, les amendements sont adoptés, mais les articles sont en suspens.

M. Mulcair: Exact.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ils demeurent ouverts. Pour l'article 13, le premier alinéa et l'amendement sont adoptés.

M. Mulcair: Exact.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article est en suspens.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour les articles 14 à 52, les amendements sont adoptés et les articles sont en suspens.

M. Mulcair: Exact.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 52.1 est adopté. Pour les articles 53 à 188, sauf pour 121, les amendements sont adoptés et les articles sont adoptés. Donc, l'article 121 est en suspens...

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et les annexes sont aussi en suspens.

M. Mulcair: Exact.

M. Bégin: Bingo! Alors, Merci, M. le Président. Merci à mon collègue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je tiens à vous remercier de votre assiduité et de votre célérité. Nous ajournons donc les travaux de cette commission sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 11 h 36)