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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 6 novembre 1996 - Vol. 35 N° 45

Étude détaillée du projet de loi n° 130 - Loi sur la justice administrative


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Marcel Landry, président
M. Paul Bégin
M. Yvan Bordeleau
M. Thomas J. Mulcair
M. Jean-Marc Fournier
M. Roger Lefebvre
M. Jean-Claude St-André
M. Guy Lelièvre
M. François Beaulne
M. Roger Paquin
Mme Céline Signori
Mme Monique Simard

Journal des débats


(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons débuter notre séance. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Brodeur (Shefford).


Étude détaillée

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Alors, je rappelle l'état des travaux lors de l'ajournement. Nous en étions, hier soir, à l'article 13, deuxième alinéa. Et les temps de parole disponibles: M. le ministre, 3 min 40 s; M. le député de l'Acadie, il vous restait 16 min 40 s; M. le député de Shefford, 8 min 30 s; M. le député de Chomedey, votre temps était épuisé; M. le député de Frontenac, il lui restait 5 min 30 s; M. le député de Châteauguay, il vous reste 20 minutes. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.


Le Tribunal administratif du Québec


Institution (suite)

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, on revient essentiellement à la discussion qu'on avait ouverte hier sur la question des droits d'appel pour les citoyens au niveau du Tribunal administratif. L'article 13, essentiellement, crée le Tribunal, et encore là je rappelle que, tel qu'il est formulé actuellement, ça ne permet aucun droit d'appel pour les gens qui pourraient être touchés par une décision qu'ils jugent inéquitable.

(10 h 20)

Le ministre nous a fait part hier de son intention de déposer un amendement après l'article 153, qui créerait un droit d'appel pour les cas reliés aux affaires immobilières et à la protection du territoire agricole où, avec la permission d'un juge de la Cour du Québec, il y aurait possibilité d'aller en appel. Alors, pour nous – on a eu l'occasion de le mentionner hier – c'est insatisfaisant comme garantie de respect des droits individuels.

Et je pense que j'ai eu l'occasion hier également de faire référence au fait que c'était un des objectifs fondamentaux de la réforme des tribunaux administratifs d'assurer l'accessibilité des citoyens à une justice pleine et entière qui implique, à ce moment-là, également un droit d'appel. Et ça répond de façon très claire à l'article 1 du projet de loi, où on dit: «La présente loi a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité aux citoyens.» Et il y a eu un ajout à ce niveau-là, où on dit: «...de même que d'assurer le respect des droits fondamentaux des administrés.» Et cette modification-là, à l'article 1, a été acceptée par le ministre.

Alors, le ministre nous dit qu'il est prêt à prévoir, dans le projet de loi, que les modalités qui y sont incluses permettent d'assurer le respect des droits fondamentaux des administrés. Bien, je pense, M. le Président, qu'il faut passer de la parole aux gestes et qu'il ne faut pas tout simplement leurrer la population en mettant un objectif qui est très valable, qu'on a eu l'occasion, au fond, d'améliorer et de spécifier par la modification qui a été suggérée et apportée, mais qu'il faut être conséquent, comme je le mentionnais hier. Vous avouerez que c'est difficile à comprendre qu'on formule le premier article du projet de loi n° 130 de cette façon-là et qu'on ne permette aucun appel possible, tel que l'article 13 le décrit présentement. Et même avec ce que le ministre nous a annoncé au niveau de l'article 153, c'est loin de répondre aux objectifs d'accessibilité et de respect des droits fondamentaux des administrés.

Alors, je pense que c'est fondamental, c'est le noyau du projet de loi. Il y a peut-être un autre élément sur lequel on aura l'occasion de discuter éventuellement, qui est également important, mais c'est le coeur du projet de loi: le respect des droits des citoyens d'aller en appel. Ça existe partout, et on semble vouloir le nier ici d'une façon catégorique.

Alors, hier, mon collègue le député de Chomedey a présenté une motion d'amendement à l'article 13 qui prévoyait des droits d'appel. Et je veux juste rappeler l'esprit de l'amendement qu'on a proposé parce que je pense que ça démontre clairement le genre de modification qu'on souhaiterait apporter, mais qui a malheureusement été refusée. Alors, on disait, à ce moment-là: «Une partie peut interjeter appel de plein droit devant la Cour du Québec de toute décision portant sur une matière où un droit d'appel à la Cour du Québec existait avant l'entrée en vigueur de la loi. Quant aux autres décisions portant sur une indemnité, une prestation ou un permis, il y a appel devant la Cour du Québec sur permission d'un des juges de cette dernière.»

Alors, ça, M. le Président, ça permettait de façon adéquate, dans des procédures concrètes et non pas seulement de façon verbale dans des beaux principes, de répondre concrètement au droit des citoyens de pouvoir aller en appel. Malheureusement, le parti gouvernemental a refusé l'amendement, a voté contre cet amendement-là. Alors, c'est dans ce sens-là que je mentionnais, au début de mon intervention, que ça nous ramène essentiellement au début de notre discussion d'hier. Et ce n'est pas parce que le ministre et les députés ministériels ont refusé cet amendement-là que ça fait en sorte que l'objectif qu'on cherche à atteindre du côté de l'opposition, au niveau de l'amélioration du projet de loi, s'éteint par le fait même. Je pense qu'il faut continuer à débattre de cette question-là et à chercher, encore une fois, à influencer le ministre, et souhaiter qu'à un moment donné le ministre soit peut-être un peu plus sensible à cette question-là du respect des droits des citoyens.

Pour le ministre de la Justice, je pense que ça doit être certainement quelque chose de fondamental dans ses responsabilités d'assurer un système de justice qui est équitable et puis qui permet au citoyen, qui, suite à une décision administrative, ne serait pas satisfait ou aurait l'impression d'avoir été lésé dans ses droits, d'aller en appel. C'est fondamental, cette question-là. Et c'est la raison pour laquelle on va revenir sur l'article 13 et que je voudrais proposer un autre amendement.

Alors, M. le Président, je souhaiterais qu'on étudie l'amendement suivant. Alors, le projet de loi n° 130 est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 13, de l'alinéa suivant: «Il y a appel des décisions rendues par le Tribunal administratif du Québec devant la chambre administrative de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure.»

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, ça m'apparaît recevable.

M. Bordeleau: M. le Président, je n'irai pas plus loin dans mes commentaires à ce stade-ci. Je pense que j'ai expliqué concrètement, avant de présenter l'amendement, pourquoi on souhaitait que ce principe-là soit débattu à nouveau dans le cadre d'un nouvel amendement qu'on propose, mais qui vise le même objectif. Et je me réserve le droit d'intervenir sur l'amendement un peu plus tard, au niveau de la discussion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur l'amendement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis sûr que tous et chacun, de l'autre côté de la table, ont immédiatement reconnu la proposition qu'on est en train de faire, parce que c'est tiré mot pour mot d'un document intitulé «Des idées pour mon pays, programme du Parti québécois». On peut y lire, à la page 13, la chose suivante: «En matière administrative, une loi-cadre couvrant l'ensemble des organismes ou personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires sera adoptée pour assurer aux administrés des décisions rendues par une personne ou un organisme impartial et indépendant.» On poursuit, M. le Président, en disant: «Cette loi prévoira – vous voyez, on utilise l'impératif, là; ce n'est pas une question de choix – des règles de procédure permettant un appel des décisions rendues par ces organismes ou personnes devant la chambre administrative de la Cour du Québec et de la Cour supérieure.»

Vous voyez, M. le Président, que non seulement le ministre de la Justice est en train d'essayer de forcer l'adoption d'une loi qui ne respecte pas les règles voulant qu'il y ait impartialité et indépendance, pour reprendre d'autres termes du texte que je viens de citer, mais en plus qu'il va à l'encontre du programme de son propre parti politique. C'était déjà suffisant que l'ensemble des experts qui ont regardé la question, notamment le Barreau du Québec, s'entendent pour dire que ça n'avait pas de bon sens d'adopter une loi où il n'y aurait plus d'appel dans ces importantes matières là et que ces décisions-là soient rendues par des gens qui n'offraient pas de garantie d'autonomie et d'indépendance, mais voilà, M. le Président, qu'on a vraiment ouvert un autre front ce matin en montrant au ministre qu'il n'a, de toute évidence, jamais lu le programme de son propre parti.

Il est intéressant, voire crucial, de comprendre que, lorsqu'on dit que le public doit être au centre de nos préoccupations à cet égard, on a matière à s'inquiéter. M. le Président, à l'heure actuelle, les citoyens ont des recours, ils ont un droit d'appel devant les juges de la Cour du Québec, dont les conditions de nomination garantissent l'impartialité et l'indépendance. Et on propose de le remplacer par un appel, une audience devant un juge du Tribunal administratif du Québec qui, rappelons-le, pourrait être remplacé au gré du gouvernement pour des fins purement partisanes, politiques. Le ministre propose de pouvoir remplacer ces décideurs-là pour la seule et unique raison qu'il a décidé de les remplacer. C'est ça que l'article 25 de son règlement dit: Je peux les remplacer quand ça me tente de les remplacer. Même s'ils étaient d'excellents décideurs, même si leurs évaluations sont extraordinaires, il peut les remplacer quand il voudra.

(10 h 30)

Prenons quelques exemples. À l'heure actuelle, la Loi sur les agents de voyages prévoit qu'il y a un appel à la Cour du Québec en matière de suspension, d'annulation ou de révocation du permis par le ministre. C'est un exemple, M. le Président, intéressant. Comme exemple, on fait une demande, on veut obtenir un permis; c'est le ministre qui refuse, on va devant un vrai juge.

Qu'est-ce qui va se passer si cette loi-là devait être adoptée dans la forme que veut le ministre? On connaît maintenant un peu – votre gouvernement est dans sa troisième année au pouvoir – certains des acteurs. Celui qui est devant nous aujourd'hui, en train de présenter cette loi, est vraiment du genre à vouloir tout contrôler. Alors, imaginez sa réaction, parce que c'est lui, le responsable de l'application de cette loi-là. La Loi sur la protection du consommateur, qui était de son ressort avant, est maintenant passée aux Relations avec les citoyens.

Mais imaginez le ministre de la Justice en train, lui, de suspendre ou annuler un permis quelconque. Et, par la suite, la cause va être entendue par un juge que lui-même a le droit de remplacer s'il n'aime pas ses décisions. C'est pour ça qu'on parle d'impartialité et d'indépendance, et de la nécessité de les conserver; c'est pour ça que même le Parti québécois est capable de comprendre la nécessité d'assurer l'impartialité et l'indépendance de ces décideurs-là. Le Parti semble capable de le comprendre, mais son ministre semble tout à fait incapable de le comprendre. C'est ça, le problème, M. le Président.

Il y a d'autres exemples: la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit qu'à l'heure actuelle la valeur du terrain exproprié par la municipalité est décidée devant la Cour du Québec; la Loi sur l'Assemblée nationale, pour une indemnité d'un immeuble acquis par le gouvernement, la même chose; l'assurance-récolte, une décision de la Régie concernant l'assurance-récolte; les biens culturels, indemnité pour pertes subies par un citoyen lors de fouilles archéologiques. Vous voyez, cet exemple, bon, les biens culturels, c'est peut-être quelque chose qui n'intéresserait pas une large catégorie de personnes, mais l'assurance-récolte certainement.

La décision de la Régie concernant l'assurance-récolte va être appelable seulement devant les juges du Tribunal administratif du Québec. Regardez le contrôle du gouvernement sur ça, M. le Président. Qui mieux que vous peut comprendre cette question-là? Il y aurait un problème de fond, il y aurait une décision de l'Exécutif de restreindre les paiements en matière d'assurance-récolte, mais la Régie continuerait, parce que c'est son devoir d'attribuer les prestations sur la base de la loi. Pas de problème, ils vont avoir un appel par le gouvernement. Appel devant qui? Appel devant des petits juges, sans autonomie, sans indépendance, qui peuvent être remplacés au gré du gouvernement. Qui vont faire quoi? Ils vont appliquer ce qui leur est demandé.

Il y aurait un contrôle direct, inévitable et inadmissible, de la part du gouvernement, sur les décisions prises par ces gens-là. C'est pour ça que les membres du Tribunal administratif du Québec ne sont pas impartiaux ou indépendants: ils ne peuvent pas l'être. Leur capacité de gagner leur vie dépend du bon vouloir du gouvernement. Alors, on va avoir toutes sortes d'exemples... Si jamais on faisait l'erreur d'adopter les dispositions du projet de loi n° 130 tel que proposé par le ministre de la Justice et non pas en accord avec le programme du Parti québécois, on ferait face continuellement à ces situations-là. Et donc, le citoyen, au bout du compte, sera le grand perdant, comme c'est si souvent le cas avec les propositions de ce ministre de la Justice là.

D'autres exemples. En vertu de la Loi sur le cinéma, pour les décisions de la Régie du cinéma, le classement des films, par exemple, les permis de distribution, encore une fois on perd un recours. En matière d'assurance, refus, suspension ou annulation du permis d'un assureur par l'Inspecteur général des institutions financières. Très intéressant, ça, M. le Président, à l'heure actuelle où justement la confiance dans nos institutions, à plusieurs égards, a été ébranlée. Imaginons le désarroi du citoyen ou, mettons, d'un groupement de citoyens qui, s'étant plaint pendant des années du comportement d'un assureur, finit par avoir gain de cause et par faire suspendre un permis. Mais, tout d'un coup, ce sont des amis du régime qui vont décider de renverser ou non cette décision-là, pas des juges indépendants et autonomes, mais des chums, des amis, des gars du ministre qui vont être là en train de dire: Bof! On le connaît bien, cet assureur-là. Tout le monde l'adore, il contribue à notre caisse électorale. On va lui garder son permis.

Arrangement préalable de services funéraires: nomination par le président de l'Office de la protection du consommateur d'un administrateur provisoire. Ça aussi, c'est un appel qui est perdu. Code de la sécurité routière: les décisions de la Société de l'assurance automobile du Québec concernant un permis de conduire, un permis pour école de conduite, un permis de vendeur d'automobiles ou les points d'inaptitude. Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais: indemnité pour expropriation, par la Société de transport de l'Outaouais, d'une entreprise de transport en commun. Communauté urbaine de Montréal: indemnité pour expropriation par la CUM. Loi sur les compagnies: toute décision de l'Inspecteur général des institutions financières relativement à une compagnie, certificat d'incorporation, fusion.

Puis, encore une fois, M. le Président, ce sont des questions graves, sérieuses qui impliquent souvent des sommes importantes. Souvent, ça va être des litiges impliquant des parties et des particuliers, et là, tout d'un coup, il va y avoir une ingérence politique là-dedans. Parce que c'est faux de prétendre que les membres de ce Tribunal administratif du Québec sont des gens qui offrent des garanties d'autonomie et d'indépendance. Et ça, c'est extrêmement grave.

Développement des entreprises dans le domaine du livre: annulation ou suspension, par le ministre, d'un agrément par un éditeur, distributeur ou libraire. Loi sur les établissements touristiques: suspension ou annulation, par le ministre, d'un permis pour exploiter un établissement touristique. On en voit souvent, des ministres et des gens, en région ou ailleurs, qui annoncent l'établissement de telle ou telle installation touristique. Alors, vous imaginez le pouvoir et le contrôle politique qui va pouvoir s'exercer sur ces questions-là dorénavant, parce que ces gens-là, rappelons-le, les décideurs du Tribunal administratif du Québec, vont être des pantins du gouvernement. Ce n'est pas des vrais juges, ce n'est pas des vrais décideurs autonomes et indépendants.

Expropriation: indemnité suite à une expropriation par l'administration publique. Qu'est-ce qu'il y a de plus important, quand on est propriétaire, que de se faire exproprier? Puis, ici, ça va être des petits juges qui vont décider de ces questions-là. Fiscalité municipale: en matière d'évaluation foncière, on perdrait des droits encore une fois, M. le Président.

Intermédiaires de marché: annulation ou suspension, par l'Inspecteur général des institutions financières, d'un certificat de planificateur financier. Vous savez, M. le Président, malgré le fait que ce n'est qu'un titre réservé, celui de planificateur financier, on n'a pas le droit d'offrir des services en matière de planification financière si on utilise un titre comme celui-là, planificateur financier. Tous les titres analogues ont été réservés aussi. Le fait de se faire annuler son permis fera en sorte que ce sera extrêmement difficile de gagner sa vie. Et, lorsqu'on a la possibilité de perdre son droit de gagner sa vie, il est normal qu'on puisse aller devant un vrai juge.

D'ailleurs, M. le Président, c'est ça qui a été décidé au tout début de l'Office des professions du Québec. Une infirmière qui perdait son droit de pratiquer par une décision de son comité de discipline avait auparavant un appel devant une instance qui était peut-être plus semblable à ce qu'on est en train de proposer ici puis ça a été infirmé par les tribunaux. Ça a été déclaré inopérant et invalide par les tribunaux et on a dû instaurer le Tribunal des professions du Québec. Alors, maintenant, l'infirmière qui perdrait son droit de pratique a le droit d'en appeler devant trois juges de la Cour du Québec, ce qu'on appelle le Tribunal des professions. Ce sont des vrais juges qui ont les garanties d'impartialité et d'indépendance requises aux termes de notre Charte des droits et aux termes de la jurisprudence à cet égard. Aussi, en matière d'intermédiaires de marché, on perdrait des droits en ce qui concerne certaines restrictions quant au droit d'appel relativement à une décision du comité de discipline.

La loi préférée de tout le monde qui a déjà acheté un coussin ou un matelas, parce qu'il y a toujours l'étiquette qui dit que c'est une infraction d'enlever cette étiquette, et on se demande si on crée une infraction si on l'enlève, la Loi sur les matériaux de rembourrage: le refus ou la suspension, par l'inspecteur-chef du ministère de l'Industrie et du Commerce, d'un permis de rembourreur. Encore une fois, M. le Président, c'est la capacité de gagner sa vie. Mesureurs de bois, une autre loi importante: suspension ou révocation d'un permis de mesureur de bois par le Bureau d'examinateurs des mesureurs de bois. Encore une fois, la capacité de quelqu'un de gagner sa vie.

(10 h 40)

Pêcheries et aquaculture commerciales: suspension, annulation ou refus par le ministre d'un permis d'aquaculture ou d'une concession. Loi sur les pesticides: annulation, suspension, révocation, refus ou modification, par le ministre, d'un permis ou certificat en vue de vendre ou d'utiliser des pesticides. Produits agricoles et marins: suspension ou annulation, par le ministre, d'un permis pour exploiter un abattoir – ah! tiens, tiens, un sujet important pour votre gouvernement, M. le Président – préparer ou conserver des produits marins. Protection de la jeunesse: suspension ou révocation, par le ministre, d'un agrément accordé à un organisme ayant pour mission de défendre les droits des enfants et d'effectuer des démarches d'adoption. Alors, vous voyez, M. le Président, des mesures tantôt d'une exceptionnelle importance pour l'individu, le particulier qui risque de perdre son droit de gagner sa vie et, dans d'autres cas, d'importantes matières reliées à la protection du public.

Mais il y a plus, M. le Président. Il y a également la Loi sur la protection du consommateur où on perdrait des recours concernant le refus, la suspension ou l'annulation, par l'Office de la protection du consommateur, d'un permis à un commerçant pour qui a été nommé un administrateur provisoire. La Loi sur la protection du territoire agricole: on perdrait des droits en ce qui concerne l'appel d'une décision du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole. En matière de protection sanitaire des animaux, on perdrait des droits en ce qui concerne les décisions du ministre relatives à un permis: vente aux enchères, médicaments vétérinaires, insémination artificielle, surveillance d'étalons.

Oui, M. le Président, je suis convaincu qu'avec votre expérience dans ces domaines-là vous comprenez très bien qu'on ne peut pas garantir au public le fait qu'il va être devant un décideur impartial et indépendant quand la capacité de cet individu, de cette personne, de ce décideur de gagner sa vie est fonction, est tributaire du bon vouloir du gouvernement et d'un ministre quelconque. Les gens vont être inquiets. Les gens qui vont aller en appel d'une décision du ministre relativement à un permis en vertu de la Loi sur la protection sanitaire des animaux vont être en droit de se demander s'ils sont devant des gens qui sont contrôlés par le gouvernement ou si ce sont des décideurs indépendants.

La réponse est fort simple: Ils sont devant des gens qui sont contrôlés par le gouvernement directement. Parce qu'à tous les cinq ans on va évaluer non pas leur rendement, non pas leur compétence, non pas leurs décisions; on va évaluer s'ils sont une épine dans le pied du gouvernement, c'est tout. Parce que le ministre se donne, par l'article 25 de son règlement sur la nomination et le renouvellement, le pouvoir total, complètement arbitraire, de renouveler ou pas le mandat d'un de ces décideurs.

Alors, ça fait quoi sur le plan humain, M. le Président? Ça ne prend pas une analyse exhaustive pour comprendre ça. Sur le plan humain, ça fait quoi? La personne se fait dire qu'on vient de lui retirer son permis. C'est ça que l'avocat du ministère public ou du ministre en question va dire en arrivant. Lui, il va savoir que c'est au Conseil des ministres que ça se discute, ces questions-là. Il va savoir que c'est au Conseil des ministres que va se discuter son renouvellement ou pas. Parce que, rappelons-le, le ministre se réserve le droit, avec une discrétion absolue, de renouveler ou pas.

C'est ça, l'essentiel de notre objection, M. le Président, de laisser le public, de laisser des personnes qui gagnent leur vie grâce à un permis, de les laisser devant des gens qui n'ont aucune garantie d'autonomie et d'indépendance. C'est la raison pour laquelle le Barreau est monté aux barricades à propos de ce projet de loi là. Les 17 000 avocats du Québec disent d'une voix uniforme: Ça n'a pas de bon sens! Vous ne pouvez pas faire ça de même! C'est pour ça qu'on trouve intéressant le silence du député de Gaspé et du député de Drummond devant ça. Je comprends que le ministre a déjà fait son lit, qu'il couche dedans. Mais que des avocats chevronnés, comme le député de Gaspé et le député de Drummond, soient complices d'une telle démarche, ça, ça nous inquiète beaucoup.

La Loi sur la qualité de l'environnement: les indemnités suite au refus du ministre de renouveler un permis pour exploiter un système de gestion de déchets. La Loi sur le recours collectifs: refus d'une demande d'aide financière par le Fonds d'aide aux recours collectifs. M. le Président, vous vous souvenez de l'histoire des orphelins de Duplessis. Vous vous souvenez de ça. Quand ils se sont fait refuser leur demande d'aide financière, c'était par un juge. Ça a déjà causé assez de problèmes; les gens étaient très malheureux avec la décision, puis je ne les blâme pas. Il semble y avoir cette tendance, ici, au Québec, à vouloir balayer en dessous du tapis ces questions-là plutôt que de les étudier objectivement au grand jour. Mais, au moins, c'était une décision rendue par une personne qui était autonome. Ici, imaginez les sentiments qu'auront les gens si c'est refusé.

La Loi sur le recouvrement de certaines créances. Il y en a plusieurs autres sur lesquelles, moi et mes collègues, on va avoir l'occasion de revenir, mais je dirais en terminant, avant de passer la parole à un de mes collègues, que la Loi sur la Société des alcools contient une disposition qui devrait préoccuper au plus haut point le député de Marguerite-Bourgeoys, parce que le député de Marguerite-Bourgeoys a, dans son comté, une importante société qui s'appelle Les vins Paul Masson, bien connue par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Vous savez quoi, M. le Président? Une compagnie comme Paul Masson va pouvoir perdre son permis d'opérer, se voir suspendre ou révoquer son permis par la Régie. Son permis de fabrication, son permis de distribution va pouvoir être suspendu ou révoqué à la discrétion totale du gouvernement, parce que ça va être par des gens contrôlés complètement par le gouvernement. Il n'y aura plus de droit de continuer à gagner sa vie. C'est pour ça que des gens comme le député de Marguerite-Bourgeoys devraient regarder l'effet concret de ça sur des gens dans leur comté.

Je passerai la parole à d'autres de mes collègues. Je sais qu'il me reste seulement une couple de minutes puis je ne veux pas me retrouver dans la même situation qu'hier, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Chomedey. Est-ce vous parliez de Marguerite-Bourgeoys ou de Marguerite-D'Youville?

M. Mulcair: Oh! Je me trompais de Marguerite. C'était Marguerite-D'Youville.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Puis ce n'est pas Margaret de Jean-Talon non plus. Alors, oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'interviens donc sur la proposition d'amendement qui a été faite par mon collègue de l'Acadie. Bien que n'ayant pas pu assister à la séance d'hier, on me dit qu'il y a eu, d'abord – et je pense que c'est important d'intervenir là-dessus – une question qui se soulevait sur l'emplacement dans le projet de loi, sur l'endroit où on doit retrouver cette disposition, et je voudrais que mes premiers mots se consacrent à ce volet, M. le Président. Est-ce qu'on doit, dès le départ, éclairer le lecteur, donc les personnes intéressées par un tel projet de loi, sur l'ampleur des pouvoirs et des droits que détiennent des organismes?

Moi, je suis fervent – et vous le savez parce que j'en ai fait état assez régulièrement – de la clarté initiale, un principe assez clair qui consiste à refuser le double langage dans lequel nous sommes pourtant trop souvent plongés avec un tel gouvernement. Et je pense que c'est plus facile lorsque, dès le départ, on dit les choses telles qu'elles sont plutôt que d'essayer de faire croire... Vous savez, on a eu tout ce débat, M. le Président, à un des articles précédents, sur les conflits qu'il pouvait y avoir entre le principe général qu'on affirmait à un article, l'article 5, et un nouveau principe général qu'on présentait comme l'exception, mais qui finalement avait le dessus sur le premier principe général. Et donc, l'exception devenait le principe général. C'est ce qu'on retrouvait à l'article 6. Vous vous souvenez quand on en a discuté en commission. C'est le même problème qui se pose dans la réflexion du ministre et de son projet de loi. C'est d'essayer de nous envoyer des principes généraux et, quelques articles plus loin, parfois une centaine d'articles plus loin, de nous amener un autre principe général qui défait le premier.

Alors, je pense que c'est beaucoup plus raisonnable et responsable d'utiliser des principes clairs dès le départ. Ça favorise la compréhension, ça favorise la confiance dans l'interprétation qu'on peut faire et ça favorise le respect de la loi. Et je me permets, à ce stade-ci, de donner un conseil au gouvernement: Si, dans ses actions diverses et ses discours nombreux, il était plus clair et ne donnait pas des signaux toujours contradictoires, du type du double langage, il serait sans doute en meilleure position de préserver le respect de la population à l'égard de son action.

Vous savez, je ne veux pas m'écarter du sujet, mais, puisqu'on est sur l'endroit où on doit placer un tel amendement, puisqu'on est sur l'importance de la clarté initiale, sur ce principe inaltérable, semble-t-il, M. le Président, je rappelle les propos du ministre des Finances hier, qui nous disait que de cacher le projet de détourner 19 000 000 000 $ pendant un an de temps était l'honnêteté la plus élémentaire. Alors, je pense que c'est mieux quand c'est clair. Ce n'est pas le mot «honnêteté» qui allait dans cette phrase-là du ministre des Finances. Ça ne peut pas être le mot «honnêteté». Le mot «honnêteté», ça veut dire: Je vous dis ce qu'il en est.

(10 h 50)

Si je fais un an de campagne préréférendaire avec des commissions régionales, nationales, des avant-projets de loi, des projets de loi, que j'envoie un manifeste, fais une entente puis tout ça, mais qu'on ne prend jamais la peine de dire aux Québécois que 19 000 000 000 $ de leurs fonds de retraite et des sommes à Hydro-Québec pour produire l'électricité vont servir à essayer d'atténuer les impacts négatifs du projet du gouvernement, qui est la séparation, et qu'on dit que ça, c'est de l'honnêteté la plus élémentaire, je suis craintif face à ce gouvernement. Et, ne vous méprenez pas, ce n'est pas de la basse partisanerie parce que je serais soi-disant dans l'opposition et que mon mandat est de scruter ce qui se dit. Mais c'est simplement de voir – et je reviens donc, M. le Président, sur un principe fondamental – la clarté initiale, la transparence au départ, pour faire en sorte que les gens puissent savoir de quoi on parle et puissent donner leur adhésion à une organisation.

Dans ce cas-ci, on parle de justice administrative. Dans l'autre cas, on parle de la société québécoise, on parle de l'ensemble de cette démocratie que nous bâtissons, que nous devons toujours préserver. Et je pense qu'on s'en éloigne dangereusement lorsqu'on nous dit que de cacher des choses, c'est le comportement le plus... l'honnêteté la plus élémentaire. Je me permets donc de dire que, dans le volet que nous analysons en ce moment, sur l'amendement de mon collègue de l'Acadie, il me semble approprié d'appliquer le principe de la clarté initiale et de le dire dès le départ, à l'article où c'est mentionné.

Cela dit, est-ce que l'amendement comme tel est attaquable? Est-ce qu'on peut se dire contre une mesure qui permet de préserver les tribunaux administratifs, de préserver cet aspect, je dirais, spécialisé de la justice – ça peut être appliqué dans plusieurs secteurs – alors qu'on ne voudrait pas lui donner un encadrement avec toutes les règles que l'on connaît, qu'on a élaborées au cours des années, si ce n'est des siècles, M. le Président, des règles qui sont du type de l'indépendance et de l'impartialité? Est-ce qu'on va limiter... Est-ce qu'on est d'accord, comme Québécois, avec le système qu'on organise? Est-ce qu'on est d'accord pour qu'il n'y ait pas de possibilité d'aller devant des tribunaux d'ordre plus général qui ont comme mandat, comme essence même de s'assurer qu'il y ait bel et bien respect de chaque pouvoir?

Moi, il me semble que l'amendement qui est déposé là ne fait qu'aller dans le sens de nos traditions. Lorsqu'on exprime, par exemple, la fierté que nous avons d'être québécois... Certains d'entre nous ajoutent un autre élément à la fierté, celle d'être canadien. Je vais me limiter ici, pour ne pas créer d'imbroglio, à la fierté québécoise, M. le Président. Lorsqu'on parle de notre fierté, bien sûr qu'on parle de l'ensemble de nos réalisations. On parle de ce que nous avons pu accomplir, de la confiance que nous avons dans les institutions notamment que nous avons créées.

Est-ce que je comprends bien la fierté lorsque je vois qu'on veut s'écarter d'un modèle? Il ne s'agit pas ici de renoncer à la justice administrative. Il s'agit de ne pas faire de la justice administrative le contraire de ce qui a été notre culture, de ce qui est notre besoin de sécurité et de justice lorsque nous acceptons comme principe celui de l'impartialité, celui de l'indépendance, celui d'un droit d'appel, me semble-t-il, normal à un ordre juridictionnel plus général qui permet d'avoir une vue différente sur la façon dont l'administration, souvent impliquée à un niveau excessivement spécialisé dans la prise de décision au niveau du Tribunal administratif...

On me dira qu'il y a des décisions... Je sais que le ministre nous parle souvent, là, de premières décisions, de décisions de premier niveau. Il peut y avoir quelques décisions subséquentes et on arrive au Tribunal administratif. On reste dans l'ordre... On l'a vu et on en a parlé, de toute façon. On l'a vu lorsqu'on a parlé du Tribunal administratif. Et, ma foi, c'est un peu normal. Il ne s'agit pas de créer ici une deuxième Cour du Québec ou une deuxième Cour supérieure; il s'agit de créer un tribunal administratif. Donc, forcément, il y aura des différences avec la Cour du Québec, avec la Cour supérieure.

Il y aura des différences, et je pense que notre intervention devant cette commission, face à ce projet de loi là, démontre que nous sommes partenaires dans l'élaboration d'un projet de loi qui veut amener une meilleure justice administrative. On l'a déjà dit, nous mettons un frein à ce partenariat pour développer une meilleure justice administrative lorsque cette meilleure justice administrative cache une moins bonne justice tout court simplement pour le bénéfice d'une meilleure administration de l'État, soi-disant administration de la machine. Et nous devons – et je pense que c'est légitime – ramener le focus sur les citoyens, sur les gens. L'État ne doit pas soumettre les gens à sa cause; il doit servir les citoyens. Et, dans ce sens-là, il faut toujours analyser un projet de loi, interpréter une intention législative et gouvernementale en regardant quel est le meilleur intérêt des citoyens que vous et moi, M. le Président, nous représentons.

J'imagine que c'est ce que fait un parti politique lorsqu'il prépare une plateforme, peut-être parce que, lorsqu'il est à préparer sa plateforme, il est en mode électoral. Il regarde les gens et puis il se dit: Qu'est-ce qui est bon pour eux? Alors, peut-être, lorsque le Parti québécois cherchait à se faire élire, regardait-il les gens. Peut-être est-ce la raison qui l'a amené à développer, dans son programme, l'idée contraire à celle qu'il développe dans son projet de loi. Peut-être sommes-nous une occasion unique pour le gouvernement de le rappeler à l'ordre et qu'il puisse se rapprocher des gens plutôt que de mobiliser la machine aux fins d'un seul article de son programme, du premier article de son programme, et qu'on puisse offrir l'occasion, la chance, je dirais, au gouvernement de se rapprocher du vrai monde et des vrais besoins.

On a donc eu, dans le programme du Parti québécois «Des idées pour mon pays», cette idée qu'en matière administrative il y ait une loi-cadre qui aurait pour but de couvrir l'ensemble des organismes ou personnes qui exercent des fonctions quasi judiciaires «pour assurer – et c'est ça qui était le but – aux administrés des décisions rendues par une personne ou un organisme impartial et indépendant». On avançait des choses quant à cette loi-cadre, dont mon collègue de Chomedey a déjà parlé, sur l'étendue de la notion d'impartialité et d'indépendance, sur le degré de cette impartialité et indépendance que l'on pouvait trouver à l'égard du Tribunal administratif. On peut analyser ces notions d'impartialité et d'indépendance en termes de degrés. Remarquez bien que j'aurais, quant à moi, la tendance à pencher beaucoup plus pour l'absolu. Il doit y avoir totale impartialité, il doit y avoir totale indépendance.

Cela dit, c'était prévu dans le programme, mais ce qu'on disait aussi, c'est que cette loi, la loi-cadre donc qu'envisageait le Parti lorsqu'il était à préparer son élection, pensant aux citoyens qu'il devait servir, «prévoira – c'était l'objectif – des règles de procédure permettant un appel des décisions rendues par ces organismes devant la chambre administrative de la Cour du Québec et de la Cour supérieure».

Nous arrivons avec une proposition d'amendement qui me semble assez bien située sous cet aspect lorsqu'on regarde la disposition à 13, M. le Président. Je pense qu'il s'agit d'un amendement qui sert le gouvernement. À ce stade-ci, je ne sais pas si nous avons quorum, M. le Président, pour que je puisse continuer de débattre de la chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va suspendre parce qu'on n'a effectivement plus quorum.

M. Fournier: C'était, je pense, intéressant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est suspendu.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous voulez prendre place, nous allons reprendre nos travaux, s'il vous plaît. Alors, au moment de notre suspension, M. le député de Châteauguay...

Une voix: A fait une belle envolée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...faisait son intervention. Alors, j'invite donc M. le député de Châteauguay à poursuivre son intervention.

M. Bégin: Pour moi, M. le député de Chomedey était tanné d'entendre le député de Châteauguay, il est parti...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...il a quitté la salle.

M. Fournier: M. le Président, ça me fait plaisir de reprendre mes propos. Je dois cependant préciser au ministre de la Justice que mes propos, puisque vous l'avez sans doute noté de ce côté-ci... Le député de l'Acadie a présenté l'amendement, mon collègue de Chomedey l'a appuyé, et je plaide en faveur de cet amendement. Vous aurez bien compris, M. le Président, que c'était malheureusement le peu d'affluence de l'autre côté qui m'a amené à essayer de ramener le plus de monde possible, parce que je suis convaincu de la justesse des propos que nous tenons et du bien-fondé de l'amendement.

Et je ne me décourage pas, d'autant plus qu'il y a des précédents. Bien sûr, on m'a déjà dit qu'il fallait en profiter quand ça passait, mais il y a des précédents où, à force d'argumentation, le ministre de la Justice a compris, a vu quel était le meilleur intérêt et a accepté des amendements. Ça s'est passé la semaine dernière, entre autres, M. le Président, et je ne me décourage pas de pouvoir démontrer qu'il est utile pour les citoyens de voir à ce qu'une totale impartialité et indépendance soient toujours disponibles en matière de justice.

Et j'en étais tantôt à dire au parti ministériel combien, sans le réaliser, j'imagine – il ne le voit peut-être pas encore, mais peut-être le verra-t-il un peu plus tard aujourd'hui – il est chanceux d'avoir l'opportunité de nous entendre lui indiquer la voie à suivre pour conserver, préserver le respect des Québécois. Je le dis non pas à titre partisan; je le dis à titre de Québécois. Il faut qu'on produise des législations qui sont nécessaires et qu'on n'en produise pas pour rien, mais, quand on en produit qui sont nécessaires, qu'elles soient dans le meilleur intérêt des Québécois, donc faire en sorte que la construction administrative, l'organisation administrative qu'on met de l'avant n'utilise pas le citoyen, ne soumette pas le citoyen à cette machine, à cette organisation, mais, bien au contraire, serve le citoyen dans le meilleur intérêt de celui-ci. Et je pense que de préserver ce qui existe en ce moment... Il ne s'agit pas de défaire la justice administrative; il s'agit de préserver la justice. C'est de ça que je parle, M. le Président.

(11 h 10)

Mon collègue de Chomedey, tantôt, a parlé d'un certain nombre de cas où il y a, en ce moment, des sujets qui sont appelables devant la Cour du Québec, et il y en a un nombre assez incroyable de ces possibilités d'en appeler à un niveau d'impartialité et d'indépendance qui donne confiance aux citoyens devant le système étatique. Il ne s'agit pas simplement du bras judiciaire ici, mais de l'ensemble de l'organisation; elles vivent l'une avec l'autre. Et, lorsqu'on décide d'abroger, d'abolir le recours à cette impartialité et à cette indépendance, je pense qu'on affecte le fondement même, la base de la société dont nous nous disons, à juste titre, fiers d'avoir contribué à l'édification, d'avoir vu tous les fruits que cette société pouvait nous rapporter, surtout lorsqu'on compare cette société avec le reste du monde. Et on peut bien, de temps à autre – et je pense que c'est tout à fait légitime – travailler à améliorer cette société, donc y voir encore des imperfections. Mais, là où ça fonctionne, là où le fondement de cette société est bien établi et qu'il fait l'affaire de tous, pourquoi aller ébranler ce fondement, à moins qu'on ait des motivations cachées, M. le Président, qu'on ne veut pas dévoiler, dont l'honnêteté la plus élémentaire est de le dire plus tard?

Moi, je pense qu'il est beaucoup plus approprié de revenir vers les citoyens, de dire au ministre de la Justice que le programme qu'il a présenté et qu'il a soutenu pour l'amener à son élection lui dit que l'amendement que nous faisons est logique, responsable. Il devrait et doit être autorisé. Je ne sais pas si ce programme, M. le Président, est cependant toujours à l'ordre du jour. Je dois avouer que nous devons ici faire confiance à un niveau de cohérence qui n'est peut-être pas atteint – les signaux sont plutôt à l'effet contraire – mais c'était néanmoins le programme qui a amené ce parti à être élu et à former le gouvernement. On sait bien qu'il y a eu un chambardement à la direction et qu'on semble vouloir laisser tomber bon nombre des dispositions lors d'un prochain congrès. On verra bien ce qu'il en sera, mais pour l'instant c'est toujours là, au coeur des engagements qui ont été pris.

Et nous ne cherchons ici qu'à dire au gouvernement de respecter sa parole parce que, en bout de piste, il ne me semble pas que nous allons, par cet amendement, atténuer les avantages d'une meilleure justice administrative. Nous n'allons pas diminuer les bénéfices que l'on peut tirer d'une amélioration de l'organisation. Nous allons bonifier la valeur de justice qui doit être toujours associée aux prises de décision qui concernent les intérêts, les droits, les prestations qui peuvent être dus par l'effet d'autres législations de l'État que nous mettons sur pied parce qu'elles servent le bien commun, elles servent la vision et la mission que nous nous donnons comme Québécois d'aider nos concitoyens et de faire en sorte qu'ils se retrouvent à l'aise et fiers dans une société qui a comme projet l'entraide et la solidarité, et d'aider ceux qui sont les plus démunis là-dedans.

Je ne pense pas que l'amendement va à l'encontre de ça. Au contraire, il s'adresse directement à cette fin. Et refuser l'amendement, par contre – et je termine là-dessus, M. le Président – c'est envoyer un signal clair que le gouvernement choisit de privilégier l'État, l'administration, la machine au préjudice du citoyen. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je reviens donc sur l'amendement que j'ai proposé, tout à l'heure, à l'article 13. Tout d'abord, disons, pour le bénéfice des collègues d'en face qui n'ont peut-être pas eu l'occasion de relire ou d'approfondir leur programme politique, j'aimerais déposer copie du programme du Parti québécois, qui est intitulé «Des idées pour mon pays», concernant une section particulière qui touche à la justice et à la sécurité des personnes. Alors, je demande le dépôt du document, M. le Président.


Document déposé

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Accepté, le dépôt.

M. Bordeleau: Alors, ça donnera l'occasion peut-être, M. le Président, aux collègues de relire exactement les engagements que le Parti québécois a pris face à la population du Québec au moment de la dernière élection. Et il y a peut-être aujourd'hui des éléments qu'il est important de leur rappeler si on veut qu'il y ait une certaine cohérence entre leurs engagements théoriques au moment de l'élection et les actions réelles qu'on est en train de poser. Vous savez, je regardais tout à l'heure le titre du programme, on parlait de «Des idées pour mon pays». Alors, ça promettait beaucoup. Ça promettait beaucoup à la population, et la population du Québec a fait confiance. Et je pense que la population du Québec, depuis maintenant deux ans et demi, est à même de mesurer l'écart énorme entre les idées qui étaient émises et les actions que le gouvernement pose depuis qu'il est au pouvoir.

Qu'il suffise ici, M. le Président, de rappeler le démantèlement quasi généralisé, sans aucun discernement, que le gouvernement fait actuellement. On coupe dans des choses aussi fondamentales que la santé, l'éducation, la justice, et on le fait strictement pour répondre à des impératifs financiers. Le Parti québécois nous blâmait anciennement de prendre des décisions et de ne pas tenir compte suffisamment de priorités sociales, et actuellement on voit très bien comment le présent gouvernement fonctionne. Les seules priorités que le gouvernement se donne sont des coupures budgétaires, des coupures financières. Et on procède de façon aveugle, on fait des coupes aveugles dans des secteurs cruciaux où les acquis de la société québécoise étaient importants, comme dans le domaine de la santé, de l'éducation et de la justice. Et c'est dans ce cadre-là, M. le Président, qu'on se retrouve aujourd'hui avec le projet de loi n° 130 sur la justice administrative.

Je veux tout simplement également – et les collègues auront l'occasion de le faire quand ils auront copie de leur programme; ce n'est pas nous, là, ce n'est pas un engagement que le Parti libéral a pris, c'est un engagement que vous avez pris et vous avez pris un engagement que vous deviez remplir en prenant le pouvoir – signaler un extrait qu'on retrouve à la page 14 du programme, où on dit: «Dans un État de droit, une justice inaccessible équivaut à une absence de justice et ne peut être acceptable dans une démocratie moderne comme le Québec. Le Parti québécois entend assurer à toutes les Québécoises et à tous les Québécois une justice plus accessible, plus humaine et plus rapide.»

Alors, c'est clair comme prise de position. On dit qu'une justice qui est inaccessible équivaut à une absence de justice. Alors, les gens qui se sont présentés et qui ont défendu ces idées-là doivent être conséquents et mesurer la portée des gestes qu'on est en train de poser aujourd'hui tout simplement pour répondre à des impératifs fixés par le ministre des Finances. Le ministre des Finances fixe des objectifs. Il n'y a plus rien, il n'y a plus de priorités, il n'y a plus d'objectifs sociaux qui tiennent; c'est le couteau qui passe partout: santé, éducation, justice, sécurité du revenu.

On coupe partout de façon aveugle, ce qu'on nous reprochait supposément de faire quand on était au pouvoir. C'est assez particulier de voir actuellement les coupures générales qu'on fait, sans établir aucune priorité. On coupe partout. Je ne dis pas si le gouvernement prenait la décision de préserver certains secteurs, d'en délaisser carrément d'autres. Mais non, on envoie des commandes à tous les ministres; les priorités, ça n'existe pas. Alors, on se retrouve avec un projet de loi où on nie aux individus le droit d'aller en appel de décisions administratives.

Je veux rappeler également le point 1.4 du programme du Parti québécois, où on dit: «En matière administrative, une loi-cadre couvrant l'ensemble des organismes ou personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires sera adoptée pour assurer aux administrés des décisions rendues par une personne ou un organisme impartial et indépendant. Cette loi prévoira des règles de procédure permettant un appel des décisions rendues par ces organismes ou ces personnes devant la chambre administrative de la Cour du Québec et de la Cour supérieure.»

(11 h 20)

C'est l'engagement que vous avez pris; il est écrit là. C'est ça que vous avez dit à la population que vous feriez quand vous seriez élus. Et qu'est-ce que vous faites? Exactement le contraire. Est-ce que vous garantissez dans le projet de loi, actuellement, des règles de procédure qui vont permettre un appel des décisions rendues par ces organismes ou ces personnes devant la chambre administrative de la Cour du Québec? Est-ce que vous le permettez? Non, vous ne le permettez pas. Non. Vous niez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, question de procédure. Vous vous adressez à la présidence et non au ministre.

M. Bordeleau: Parfait, M. le Président. Alors, par votre entremise, M. le Président, je questionne les députés ministériels et plus particulièrement le ministre. Est-ce que vous respectez les engagements que vous avez pris au moment de l'élection? Je pense que, dans le domaine de la justice comme dans d'autres domaines, le gouvernement ne respecte plus rien. Ce qui était bon pour se faire élire n'est plus bon après, au niveau des engagements qu'on doit prendre. On établit maintenant d'autres règles du jeu.

Alors, je pense que c'est important de le rappeler. Ce n'est pas nos engagements à nous. C'est vos engagements que vous avez pris, et vous devez être conséquents avec ces engagements-là. Puis je pense que l'objectif fondamental de garantir une possibilité d'appel que vous aviez manifesté dans votre programme politique, nous, on y adhère à cet objectif-là, parce que c'est là-dessus qu'on discute depuis plusieurs jours déjà, sur la question d'un droit d'appel qui doit être respecté pour les individus.

Je voudrais également, dans ce sens-là, rappeler peut-être un autre élément qui vient... Quand on regarde le texte que j'ai lu tout à l'heure, on parle des décisions rendues par une personne ou un organisme impartial et indépendant. Ce qui est inquiétant actuellement, M. le Président, c'est qu'il y a deux éléments fondamentaux dans le projet de loi. Il y a un tribunal administratif qui va rendre des décisions qui ont des conséquences énormes sur la vie des citoyens. Ce Tribunal-là rend une décision qui est finale. Il n'y a pas possibilité, pour un individu qui se croit lésé, d'aller en appel comme ça se fait généralement dans toute société. Et d'ailleurs, comme vous le dites vous autres mêmes dans votre programme, une justice inaccessible équivaut à une absence de justice.

Donc, de deux choses l'une: ou on permet un appel pour respecter les droits individuels – et nous, on favorise cette approche-là – ou on garantit l'indépendance des gens qui vont avoir à prendre ces décisions-là. Et, actuellement, on est très inquiets sur ce second volet-là parce que ça ne semble pas évident, en tout cas à partir de ce qu'on nous a annoncé, qu'on va permettre que la nomination et le renouvellement des membres des tribunaux administratifs se fassent de façon à assurer l'impartialité et l'indépendance de ces personnes-là. Mon collègue le député de Chomedey y a fait référence tout à l'heure. On aura sûrement l'occasion d'en parler encore parce qu'on n'a pas abordé directement ces articles-là du projet de loi.

Mais de deux choses l'une advenant – parce que c'est tout à fait possible, probable et ça va sûrement arriver – que des décisions administratives ne soient pas équitables pour toutes sortes de raisons. La personne qui a eu à rendre jugement a négligé peut-être certains faits; il peut y avoir une foule de raisons. C'est la raison fondamentale pourquoi on met des possibilités d'appel à peu près à tous les niveaux de notre système de justice. Alors, dans ces cas-là, pas de possibilité d'appel. C'est fini. Une personne a rendu une décision, pas de possibilité d'appel.

De l'autre côté, la personne qui rend la décision va être soumise à des pressions politiques énormes. Et on sait très bien qu'une décision pourrait être prise en faveur du gouvernement – malheureusement, ça peut arriver – tout simplement parce qu'il y a des pressions politiques qui font que, si la personne veut être renouvelée, elle a peut-être avantage à plaire à certains dirigeants politiques et à prendre des décisions qui sont en faveur du gouvernement plutôt qu'en faveur du citoyen, et que ça ne soit peut-être pas équitable.

Et plus la dépendance des gens qui seront nommés sur les tribunaux administratifs sera grande et sera sujette à des pressions politiques, plus ce risque-là sera grand. Et présentement, M. le Président, aux deux niveaux, pas d'appel et aucune garantie relativement à l'indépendance des gens. Alors, il faut au moins que le gouvernement assure quand même qu'il y ait une justice qui soit rendue de façon équitable, puis c'est le devoir fondamental du ministre de la Justice de s'assurer de cette question-là.

Alors, dans le document, encore là, du Parti québécois, on parlait de personnes impartiales et indépendantes et encore, à ce niveau-là, on s'aperçoit très bien qu'on n'a aucune garantie, et c'est plutôt le contraire. On a des inquiétudes énormes parce qu'on a l'impression que les gens qui seront nommés ne seront pas nécessairement indépendants, ce qui peut affecter leur impartialité. Alors, le ministre, actuellement, prend tout à son avantage: Pas d'appel, puis je nommerai qui je voudrai et je les changerai dans les conditions que je voudrai. Alors, il y a quelque chose là qui est crucial et qui fait qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde que le gouvernement sur le projet de loi n° 130.

Et, encore là, on pourrait prétendre que c'est l'opposition qui fait de l'obstruction tout simplement pour faire de l'obstruction. Le bâtonnier du Québec, il ne fait pas de la politique, lui. Le bâtonnier du Québec, ce n'est pas un politicien, il n'est pas assis de ce côté-ci de la table et puis il a émis des commentaires très importants relativement au projet de loi en question. Je voudrais juste citer quelques exemples parce que c'est exactement ce qu'on dit au niveau de l'opposition. Mais, comme c'est l'opposition, on pourrait nous accuser de tout simplement vouloir faire de l'obstruction.

Le bâtonnier, il n'en fait pas de politique. Le bâtonnier dit, sur la question du droit d'appel: «Il n'y a aucun motif valable pour interdire ou entraver le droit d'appel en matière de justice administrative, bien au contraire. Le recours à l'appel permettrait non seulement de corriger des erreurs de fait et de droit...» C'est clair que ça arrive, ces choses-là; ça arrive dans toutes sortes de décisions qu'il puisse y avoir des erreurs de fait ou des erreurs de droit. Et, s'il n'y a pas d'appel, qui sera pénalisé? Le citoyen. Il faut qu'il y ait des procédures d'appel claires qui permettent à un citoyen... Et on avait fait une proposition d'aller devant un juge de la Cour du Québec pour démontrer que les faits sont suffisamment sérieux pour qu'il y ait un appel. Le ministre a décidé de refuser même cet amendement-là qu'on a proposé déjà. Mais, le bâtonnier le dit clairement, il faut qu'il y ait des procédures d'appel parce qu'il peut y avoir des erreurs de droit et de fait.

Un peu plus loin dans son article qui portait justement sur la réforme de la justice administrative, le bâtonnier nous dit également: «Nous sommes favorables à la création d'une chambre administrative à la Cour du Québec – exactement le programme politique du Parti québécois – afin que celle-ci puisse s'acquitter adéquatement de sa juridiction d'appel. L'appel pourra être entendu par un banc de trois juges. La Cour du Québec exerce déjà une importante juridiction en matière administrative et a développé une expertise certaine à cet égard.» Le bâtonnier poursuit: «Nous croyons donc qu'un appel des décisions du Tribunal administratif du Québec doit être aménagé dans l'intérêt des citoyens.» Très clair.

Sur l'autre élément auquel j'ai fait référence, sur la question de l'impartialité et de l'indépendance auxquelles le programme du Parti québécois fait référence quand il parle des tribunaux administratifs, le bâtonnier mentionne exactement, à ce niveau-là aussi, que la justice administrative doit reposer sur l'indépendance des personnes exerçant des pouvoirs judiciaires, concernant des litiges qui se retrouvent dans les relations entre les justiciables et le gouvernement. Et il fait référence au fait que c'est le même gouvernement qui va nommer et qui va renouveler les mandats de ces personnes-là. Et, un peu plus loin dans le même article, le bâtonnier nous dit: «Le renouvellement des mandats de cinq ans des membres du Tribunal administratif du Québec qui satisferont aux exigences sera assuré. Le renouvellement du mandat est laissé à l'entière discrétion du gouvernement.»

(11 h 30)

Donc, quand on dit, au nom de l'opposition puis au nom des citoyens du Québec, que ce projet de loi ne garantit pas, ne respecte pas suffisamment les droits des citoyens, parce qu'on exclut carrément les procédures d'appel, ne garantit pas non plus l'indépendance nécessaire aux membres des tribunaux administratifs, et que le ministre veut garder ces deux choses-là dans sa poche: la possibilité de nommer qui il voudra et de les changer quand il le voudra pour des raisons qui pourront être assez arbitraires, bien, il est loin d'atteindre, si on veut, des objectifs qui permettent qu'une justice soit rendue de façon équitable et qu'il y ait apparence de justice évidente.

Alors, la première proposition d'amendement qu'on a faite à l'article 13, que mon collègue le député de Chomedey a faite, a été refusée. Maintenant, la proposition d'amendement que, moi, j'ai faite tout à l'heure, c'est essentiellement tiré du programme du Parti québécois. Donc, le ministre doit être d'accord avec ça; c'est ce qu'il défendait, il y a deux ans, au moment où ils sont allés voir la population pour demander que la population leur fasse confiance. Alors, je pense que, à ce niveau-là, M. le Président, il faut au moins qu'il y ait une cohérence minimale entre les engagements que le Parti québécois a pris et les gestes que le gouvernement pose aujourd'hui. Et, malheureusement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on voit, de façon trop généralisée depuis deux ans, que les gestes ne correspondent pas du tout aux idées qui avaient été présentées.

Je ne sais pas, dans le contexte actuel de la discussion qu'on a, si le ministre nous disait: Écoutez, j'ai des changements très importants que je veux apporter au niveau de la nomination, et la nomination des membres des tribunaux administratifs se fera de façon à ce que ces gens-là soient complètement indépendants, qu'il y ait un caractère d'inamovibilité et que ça puisse garantir que ces juges-là seront complètement autonomes et seront en mesure de juger sans répercussions personnelles sur eux et sans pression politique sur ces personnes-là, peut-être qu'on pourrait comprendre un peu plus. Mais là, c'est aux deux niveaux que le ministre refuse toute concession, et c'est inacceptable que ça soit aux deux niveaux en même temps. S'il y avait une ouverture...

À moins que le ministre désire nous annoncer qu'il est prêt à nous déposer des amendements très importants sur les modalités de nomination et de renouvellement, et puis qu'on soit en mesure d'être capables de voir que cet aspect-là du problème sera réglé, peut-être que ça nous permettrait de mieux saisir les conséquences que le projet de loi n° 130 pourrait avoir au niveau de l'application de la justice administrative. Mais, dans l'état actuel des choses, on a l'impression que le ministre ne veut pas bouger ni à un niveau ni à l'autre. Alors, c'est extrêmement inquiétant.

Et c'est inquiétant aussi – j'y ai fait référence tout à l'heure – parce que ça touche des secteurs très larges de la vie des citoyens. Tout à l'heure, le député de Chomedey a fait référence, disons, à un certain nombre de droits d'appel qui sont reconnus actuellement devant les juges de la Cour du Québec et qui sont complètement éliminés. Et ce n'est pas de cette façon-là, en terminant, qu'on va faciliter l'accessibilité à la justice et qu'on va garantir à la justice que les gens seront respectés dans leurs droits fondamentaux. Alors, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'aimerais profiter de l'occasion de cette intervention du député de l'Acadie pour, peut-être, rappeler la situation actuelle et voir les modifications que nous apportons, pour bien montrer que des changements importants sont apportés, contrairement à ce qu'il mentionne dans son intervention. Il faut se rappeler, entre autres, sur le mode de nomination, qu'actuellement l'Exécutif a entière discrétion quant à la nomination et au renouvellement des personnes. Les textes de loi sont clairs: la seule chose qui existe, c'est qu'une personne est nommée pour un temps défini, cinq ans. C'est tout ce qui est prévu, ou la durée, dans certains cas particuliers, est un peu plus longue. Mais, de façon générale, c'est l'entière discrétion de l'Exécutif. Il n'y a pas de concours, il n'y a pas de conditions: la personne est nommée.

Et ça, ça s'est appliqué pendant les 10 années où le Parti libéral a été au pouvoir. C'est possible maintenant encore, même si nous ne l'exerçons pas parce que nous croyons que le projet de loi, avec l'avant-projet de règlement que nous avons soumis, améliorerait sensiblement la façon de faire et, en conséquence, on suspend momentanément les choses pour permettre son adoption. Quand je dis qu'actuellement c'est l'entière discrétion, c'est qu'il y a vraiment entière discrétion. Ce n'est pas une appréciation subjective, politique ou partisane que je fais; c'est un fait de droit qu'il y a discrétion de l'Exécutif.

Qu'est-ce que nous avons fait? D'abord, deux choses. À l'avant-projet de règlement que nous avons publié et que nous avons déjà discuté ici, on prévoit deux choses: le mode de nomination et le renouvellement. Dans les deux cas – et on voit, en particulier au niveau de la nomination, que dorénavant il y a un avis de concours qui est publié – on fait donc un concours pour savoir qui peut être déclaré apte à être nommé à un poste qui, jusqu'à aujourd'hui, je le rappelle, est à l'entière discrétion de l'Exécutif.

Donc, cet avant-projet de règlement dit: On devra donner, lorsque des postes seront à combler, un avis public disant que les personnes intéressées pourront se présenter. Alors, on a, à l'article 2, le nom des postes qui seront disponibles, une description des fonctions que devra remplir cette personne, les qualités requises pour être nommé comme membre, le fait que la personne devra avoir 10 années d'expérience pertinente à l'exercice des fonctions du Tribunal, les critères de sélection des candidats, la confidentialité de la procédure et la date, bien sûr, à laquelle la candidature doit être soumise afin de pouvoir être considérée. Donc, on voit tout de suite, M. le Président, un changement radical. Ce n'est plus une liste que l'on fait derrière des portes closes ou au gré de ceux qui décident, mais on a l'obligation de publier un avis pour décrire ce que l'on veut faire.

Par la suite, il y a un comité de sélection qui est établi, dans lequel il y a un représentant des emplois supérieurs, un représentant de l'organisme où la personne pourra éventuellement être nommée et une troisième personne indépendante pour évaluer. Si vous regardez, pour ceux et celles qui connaissent la chose, c'est un parallèle avec ce qui se fait actuellement en ce qui concerne la nomination à un poste de juge à la Cour du Québec, où on a, lorsqu'un poste est devenu vacant, un avis qui est publié généralement dans le journal Le Barreau , puisque ça s'adresse à des avocats. Donc, un avis est publié, dans lequel on dit: Concours un tel pour un poste de juge à tel endroit, et ça sera à peu près la même chose. Vous avez tant de temps pour poser votre candidature, vous devez remplir telles conditions et voilà le concours est formé.

Il y a un comité de sélection qui est formé: généralement, pour les juges, c'est le juge en chef ou une personne désignée par le juge en chef, le bâtonnier de la section où se trouve la personne à être nommée ou un représentant nommé par le Barreau à sa place, et, finalement, un représentant du public nommé par le ministre qui choisit, parmi la population, quelqu'un qui peut siéger et qui accepte de siéger là-dessus. Donc, on a un comité de sélection. Le même parallélisme s'établit. Donc, il y a un comité de trois personnes, il y a des conditions d'admissibilité et le comité, après avoir entendu toutes les personnes qui ont posé leur candidature, fait une recommandation de personnes aptes à être nommées.

(11 h 40)

Alors, imaginons un poste, 50 candidatures. Le comité de sélection retient 12 noms, fait donc une recommandation de 12 personnes pouvant être nommées à ce poste-là. Donc, on a déjà une banque qui se constitue de personnes qui sont aptes à être nommées. C'est toute la nuance entre ce qu'on connaît actuellement et ce que l'on verrait avec un tel règlement. À ce moment-là, le ministre responsable de l'application de la loi... Parce qu'on sait qu'il y a, par exemple, la Commission des affaires sociales, il y a la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, il y a le Bureau de révision de l'évaluation foncière, trois lois différentes appliquées par trois ministres différents, mais où on peut, dans les organismes qui sont sous leur juridiction, avoir des nominations à faire. Donc, à ce moment-là, le ministre responsable de l'application de la loi où une personne serait appelée à siéger pourrait, parmi la liste qui est là, recommander au gouvernement de nommer telle ou telle autre personne qui est dans la liste, exactement de la même façon qu'au moment où on se parle le ministre de la Justice – mon collègue le député de Frontenac y a participé, a pu voir ça – a une recommandation d'une liste de personnes et il peut choisir parmi cette liste-là. Il ne l'a pas exercé, je pense, dans les six mois.

Une voix: Oui

M. Bégin: Oui? Alors, il a choisi dans la liste qui est là une des personnes qui a été jugée apte et il la recommande au Conseil des ministres pour nomination. Donc, c'est un processus qui a fait ses preuves et qui peut, à l'occasion, présenter des lacunes, mais là n'est pas la question. D'ailleurs, il y aura une consultation pour étudier toutes ces questions de nomination. J'ai déjà annoncé ça au moment où la décision du comité canadien a été rendue dans le cas du juge Bienvenue. J'ai dit qu'on regarderait à nouveau cette question du règlement pour le bonifier. Mais, fondamentalement, on a un processus qui est bon et on le transpose pour les personnes qui vont être nommées.

Il y aussi le renouvellement. Alors, ce que nous prévoyons – et ça, on retrouve ça à l'article 25 de l'avant-projet de règlement – on dit que dans les quatre mois de l'échéance d'un membre, le secrétaire général associé aux emplois supérieurs au ministère du Conseil exécutif forme un comité suivant les règles établies – selon ce que je viens de dire, là, c'est les règles 5 à 10 – pour examiner le renouvellement des personnes. Le comité vérifie alors si le membre satisfait toujours aux critères établis à l'article 16, tient compte des besoins du tribunal et de l'opportunité de favoriser la présence de nouveaux membres et peut, sur tout élément du dossier, effectuer les consultations prévues à l'article 15. Donc, on réentend les personnes dont le mandat est échu et il y a une recommandation qui est faite.

Je pense qu'il y a là une mécanique qui fait en sorte qu'on passe d'une situation où il y a une discrétion absolue de l'Exécutif à une situation dans laquelle tout un processus est mis en place pour arriver ultimement... Et ça, même si le député de Chomedey lève les bras, il y aura toujours quelqu'un qui devra nommer. À moins qu'on dise que ça se fera par un tirage à la loterie, il y aura toujours quelqu'un qui prendra une décision. Et, si c'est à la loterie, c'est le hasard qui prend la décision. Mais il y a toujours quelqu'un qui doit prendre une décision dans notre vie, et c'est sain comme ça.

Par contre, on doit faire en sorte que cette discrétion-là s'exerce ultimement dans un cadre balisé où on a vraiment un choix. Et il m'apparaît que c'est une façon de bonifier substantiellement le mode de nomination. Est-ce que c'est le modèle parfait, étant donné qu'on a entendu moult recommandations diverses sur le fait qui était là, pour faire ces nominations-là? Il m'apparaît que personne n'a trouvé la recette magique. Il faut savoir qu'il y a eu des recommandations de divers comités qui n'ont pas été respectées. Je fais remarquer, sans méchanceté aucune, que, pendant 10 ans, le gouvernement du Parti libéral n'a rien fait pour changer cette situation qu'il décrit comme étant épouvantable. C'est curieux que, avec un changement de gouvernement, tout à coup ce qui était bon devient mauvais.

Mais passons là-dessus pour dire: Il y a un effort substantiel qui est fait pour bonifier. Et on pourrait se dire: Est-ce que, dans cinq ans, on ne devrait pas prévoir que l'on reverra si cette mécanique-là a porté les fruits que l'on attendait d'elle? Est-ce que, dans huit ans, on ne devrait pas se dire: Bon, on a vécu avec nos nouvelles façons de faire, on a fait beaucoup de concours, on a vécu beaucoup de situations, est-ce qu'on ne devrait pas y repenser? Ça, ça m'apparaît reconnaître les limites de nos moyens et se dire que passer d'une situation à une autre n'est pas toujours facile, et c'est rare que l'on réussit à le faire à la perfection, surtout dans un domaine où il y a quand même cet élément discrétionnaire.

Mais je le répète: Il ne faudrait pas monter trop haut en criant que ça n'a aucun sens quand, pendant 10 ans, on a gardé une situation qui est qualifiée par eux d'intolérable. Pourquoi ne l'ont-ils pas modifiée? Pourquoi n'ont-ils pas proposé de changements? Ils avaient l'occasion de le faire; ils ne l'ont pas fait. Nous le faisons, nous proposons des changements substantiels. Cependant, je comprends qu'on puisse dire que n'est peut-être pas tout à fait la perfection. Prévoyons dans ce cas-là que, dans six ans, huit ans, on devra revoir cette mécanique, et ça, on le sait. Il y a des clauses qu'on appelle crépusculaires, mais il y a des clauses aussi qui n'ont pas de nom, de titre connu, mais qui consistent à dire: Après une certaine période de temps, on devra soit revoir la loi, soit reconsidérer certains aspects de celle-ci, soit se demander si on doit l'abroger. En tout cas, c'est des clauses autres que crépusculaires parce que crépusculaire indique que la loi a un terme, s'éteint, finit, n'existe plus.

Alors, on a, je pense, une façon de regarder ça. Donc, on peut se dire: Est-ce que ce qu'on propose dans l'avant-projet de règlement est parfait? Admettons qu'on admette: Non, moi, je le ferais autrement, bien, soyons prudents. Disons-nous: Revoyons dans six, sept ans cette question-là pour nous assurer si la mécanique qui a été mise en place a été incorrecte. Moi, je pense qu'il y a dans ce projet-là – et je le soumets respectueusement – une bonification très substantielle de la situation. Est-ce que c'est parfait? Bon. Je ne crois pas qu'on puisse dire que les projets de loi sont parfaits, mais c'est certainement mieux que le statu quo, parce que le statu quo, c'est ça à quoi nous invitent nos collègues en n'adoptant pas les procédures.

Alors, substantiellement, dans mon intervention, je veux dire: Écoutez, soyons de bon compte. On parle de l'appel, on parle du mode de renouvellement des mandats. Parce que, sur le mode de rémunération, il faut rappeler que la mécanique prévue que je viens de décrire reçoit l'assentiment de tout le monde. On se comprend, là? Je pense que même l'opposition est d'accord là-dessus. Sur le mode de nomination, ce qu'il y a dans l'avant-projet de règlement reçoit, je pense, l'assentiment de tout le monde, y compris de l'opposition. Le Barreau est d'accord là-dessus. Je dis bien «le mode de nomination», là. On se comprend? Et, là-dessus, donc, on a une manière de faire qui comporte une nette amélioration. Est-ce que c'est parfait? Peut-être pas, mais c'est une nette amélioration.

Sur le mode de renouvellement, il y a des améliorations substantielles qui sont apportées. Est-ce que c'est parfait? Je dis que la perfection n'est pas de ce monde. Mais, moi, je dis à l'opposition: Soyons de bon compte. On a là quelque chose qui améliore énormément la situation, qui éloigne cette partie qu'on appelle le discrétionnaire, qui l'amenuise, qui la rapetisse à son extrême limite. Je pense qu'on a quelque chose de bon. Si on a des inquiétudes, mettons une clause disant que, dans cinq ans, six ans, sept ans, on reverra cette mécanique-là et qu'on sera obligés... Par exemple, obligeons le ministre responsable de l'application de la loi à faire un rapport à une commission parlementaire pour que, là, à ce moment-là, on repense à cette question-là. Moi, je pense qu'on a là une occasion de dire: On fait un bout de chemin ensemble. Et ça, je le dis en toute bonne foi.

Dans ce projet de loi, à date, et la semaine dernière en particulier, je pense qu'on a travaillé en collaboration. Il y a eu des amendements qui ont été suggérés par l'opposition, et je les ai acceptés non pas par complaisance ni pour faire plaisir, mais parce que je pensais que c'étaient des bonifications qu'on apportait au projet de loi. On les a apportées ensemble, puis elles n'étaient pas banales. Et c'était dans ce que j'appelle le coeur du projet parce qu'il comporte tous les aspects de la déjudiciarisation.

Nous restons avec deux affaires, deux aspects où on n'a pas une adhésion complète. L'appel. Je fais une proposition, même si elle n'est pas jugée satisfaisante par l'opposition, qui m'apparaît être quand même un pas important qui est fait parce que ça rétablit la situation actuelle sans passer au pas, qu'on m'invite à faire, mais que je ne suis pas prêt à faire, qui est de donner un appel en matière sociale où les gens du milieu pensent qu'il ne devrait pas y en avoir. Je suis de leur avis, je pense qu'on doit maintenir la situation telle qu'elle est. Autrement dit, en matière d'appel, c'est le statu quo que je propose.

Finalement, le mode de nomination et de renouvellement; je pense qu'on l'a bonifié. Il m'apparaît que, tout en respectant les critiques que l'opposition peut faire à ce projet-là, on a suffisamment bonifié la situation pour dire: Essayons pendant un certain temps cette formule-là et, si dans six ans, dans cinq ans, après expérience, après rapports, après 25, 30, 40, 50 nominations et/ou renouvellements, on dit: Malgré l'effort qui a été fait, ce n'est pas bon, on doit le changer, on l'étudiera ensemble puis on trouvera une autre façon de le faire, mais au moins on parlera sur quelque chose qui aura été expérimenté et qui sera, de toute façon, un grand gain par rapport à la situation actuelle.

Alors, M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre un à un les arguments qui sont soulevés par l'opposition. Par cette intervention-ci, je pense que je tends la main à l'opposition pour dire: On a un projet de loi qui corrige nettement la situation présente, faisons ensemble ce bout de chemin là et, plus tard, ensemble on verra ce qui doit être fait. Mais je ne crois pas qu'on gagne beaucoup à vouloir changer un mot ici et là ou à vouloir changer la situation telle qu'elle est proposée.

Alors, je dis à l'opposition: Je vous fais cette proposition pour qu'on avance sur l'étude du projet et, si, en cours de route, il y a encore, à l'égard de certains paragraphes, de certains articles, des modifications à faire, ça me fera plaisir de les faire. Mais il m'apparaît que, sur les questions de fond, on a à peu près dit, tout le monde, ce qu'on avait à se dire. On n'est pas si loin l'un de l'autre finalement, au-delà des grands mots, parce que ce qu'on vise à faire, les deux, c'est améliorer le mode de nomination, le mode de renouvellement ou de maintenir le statu quo quant à l'appel. Voilà ce que j'avais à dire sur les propositions qui sont là.

(11 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président...

M. Bégin: Juste une dernière remarque pour terminer. Juste pour bien montrer qu'on a travaillé fort, j'aimerais peut-être que les membres...

(Consultation)

M. Bégin: Pour bien montrer qu'on a fait des efforts dans ce projet de loi important: du 15 mars 1995 au 4 mai 1995, on a eu sept séances de 25 h 54 min, on a rencontré 28 organismes. Ça, c'est la consultation particulière sur la justice administrative. Du 6 février au 15 février 1996, consultation générale sur le projet de loi n° 130, on a eu six séances qui ont représenté 33 h 54 min, 36 organismes ont été entendus. Du 30 mai au 5 novembre 1996, étude détaillée et consultations particulières; seulement quatre organismes, on a fait 29 h 27 min. Du 17 au 25 septembre 1996, consultation générale sur l'avant-projet de loi sur la Loi de l'application de la justice administrative, quatre séances, 15 h 18 min, 18 organismes. Bref, on a fait 26 séances, 104 heures et on a entendu 86 organismes. Ça ne veut pas dire que tout est parfait, mais ça veut dire qu'on a fait un gros effort. Et il m'apparaît qu'on est rendus, là, au dernier moment où on peut faire ensemble ce qu'il reste à faire. Alors, je tends toujours la main pour faire les corrections qui s'imposent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre, tout à l'heure – il faut dire qu'il l'a fait de façon correcte, ça fait partie du jeu politique – a reproché au gouvernement précédent de n'avoir rien fait en matière de rajeunissement de la structure de la justice administrative. Le ministre sait très bien qu'il y a eu une tentative très, très sérieuse par le gouvernement précédent: il y a eu même un projet de loi, dont le numéro était 105, qui avait des objectifs précis, clairs, moins confus que celui qu'on retrouve dans le projet de loi n° 130. Et, parce que, en matière de justice, surtout sous l'angle proposé dans le projet de loi n° 130 de regrouper la justice administrative, c'est absolument fondamental, quant à nous, qu'il y ait consensus, sinon, à tout le moins, un appui majoritaire des intervenants concernés, on avait assez rapidement réalisé qu'il y avait un blocage. Non seulement il n'y avait pas consensus, il y avait un blocage presque systématique de la proposition gouvernementale. Et le gouvernement avait fait preuve de sagesse – ça a été reconnu d'ailleurs par les analystes – on a décidé de laisser tomber et de réévaluer toute la situation.

Le ministre, tout à l'heure, en conclusion, dans les deux ou trois dernières phrases, nous indique qu'il procède exactement à l'inverse et il plaide notre propre cause. Il nous donne des arguments additionnels, le ministre: il a fait état de toutes les heures de travail et de discussion, qui sont assez impressionnantes. Ce qu'il ne réalise pas ou ce qu'il réalise peut-être, mais il n'en tient pas compte, c'est que plus il parle de son projet de loi, plus il l'explique, plus il a de l'opposition. C'est assez incroyable.

Et je vais vous avouer, moi, qu'à chaque fois que je réfléchis sur des dispositions du projet de loi n° 130, propositions importantes, et c'en est une, là... On est dans le coeur du projet de loi n° 130: on est dans le processus de nomination. Lorsqu'on évalue l'article 13, l'amendement de mon collègue de l'Acadie, on discute de deux éléments fondamentaux: le processus de nomination et l'appel. Ça, c'est le coeur du débat. Et plus le ministre explique son projet de loi, plus il tente de nous convaincre, plus il nous convainc qu'il a tort et qu'on a raison.

Alors, il devrait peut-être trouver un moyen de mettre fin aux travaux de la commission et d'essayer de nous «bulldozer», parce que, si on comprend bien la lecture de la démarche gouvernementale, c'est probablement ce qui attend l'opposition, c'est probablement ce qui attend le Barreau, c'est probablement ce qui attend tous les opposants qui suivent l'évolution du projet de loi n° 130: un «bulldozage» au salon bleu. Parce que, à moins que mon collègue de Chomedey nous éclaire autrement que ce qu'il nous a dit avec raison à date, on n'est pas sortis d'ici, là, sur l'étude du projet de loi article par article. Et on a des propositions, M. le Président – je voudrais que le ministre nous comprenne bien, là – très sérieuses sur la table. On n'essaie pas de gagner du temps, là. Hier, on a fait une proposition d'amendement qui a été rejetée du revers de la main. Aujourd'hui, mon collègue de l'Acadie revient avec une autre proposition d'amendement qui vise essentiellement les mêmes objectifs: protéger les justiciables par un appel. Et le ministre nous indique que ça sera encore une fois refusé.

M. le Président, c'est l'un ou l'autre. Si l'opposition avait la certitude que les juges au Tribunal administratif du Québec – et ça n'a rien à voir avec ceux et celles qui sont là présentement – ceux et celles qui viendraient éventuellement, qui seraient appelés à présider ces tribunaux-là... On n'a, d'aucune façon... Lorsqu'on discute de la compétence des juges, ça n'a rien à voir évidemment avec les personnes elles-mêmes. Ça a à voir avec leurs compétences générales, leur formation; ça a à voir également avec le mécanisme de nomination, mais surtout de renouvellement.

Si on avait l'assurance, de notre côté, que les juges du Tribunal administratif auraient les mêmes garanties de compétence et d'impartialité que les juges que l'on retrouve aujourd'hui à la Cour du Québec, peut-être qu'on verrait la proposition gouvernementale sous un autre angle. Ou bien qu'on donne raison au député de l'Acadie et qu'on permette l'appel. C'est l'un ou l'autre. C'est l'exigence de l'opposition et d'autres observateurs et intervenants pour que le ministre ne fasse pas qu'écrire du blabla. C'est l'exigence de l'opposition pour assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité de même qu'assurer le respect des droits fondamentaux des administrés. C'est toujours vrai, ce qui est écrit à l'article 1.

Quand le ministre, M. le Président, dit que le processus de nomination proposé dans les règlements est quelque chose de très différent de ce qui existe présentement, moi, je rappellerai au ministre que, dans les faits, ça ne changera pas grand-chose. Si ce n'est pas l'Exécutif qui procède à la nomination, c'est l'Exécutif qui contrôle le comité. Alors, l'Exécutif contrôlant le comité, c'est l'Exécutif, à toutes fins pratiques, qui contrôle les nominations. Le ministre dit: C'est une amélioration énorme par rapport à la situation actuelle. Moi, je vous dis qu'il n'y a pas de changement majeur.

(12 heures)

Je ne dis pas au ministre cependant qu'il y a des solutions faciles à cette situation. Je conviens avec lui que le processus de nomination, surtout au niveau de ces organismes et tribunaux administratifs, n'est pas une démarche et un processus faciles. J'en conviens avec lui. Mais qu'on ne nous dise pas, M. le Président, qu'il y a un changement fondamental entre la situation actuelle et ce qu'on propose. Je me répète: l'Exécutif contrôlant le comité, il contrôle les nominations.

Ceci étant dit, c'est surtout – et ça été indiqué et expliqué par d'autres de mes collègues – M. le Président, au niveau du renouvellement des mandats que l'opposition est inquiète. Lorsqu'on dit, au paragraphe 2 de l'article 25 du règlement proposé, «Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection», etc., que «le comité vérifie – alors, on est à la section IX, Renouvellement des mandats, 25, paragraphe 2 – alors si le membre satisfait toujours aux critères établis à l'article 16, tient compte des besoins du Tribunal et de l'opportunité – imaginez-vous – de favoriser la présence de nouveaux membres et peut, sur tout élément du dossier, effectuer les consultations prévues à l'article 15», ça, c'est le pouvoir absolu de l'Exécutif, du ministre de la Justice, M. le Président, d'éliminer un juge compétent puis d'en nommer un autre, de nommer un ami du pouvoir. Alors, c'est là que l'opposition s'inquiète. Quelle est la garantie d'impartialité, de compétence offerte par ce processus de renouvellement des mandats, M. le Président? On dit qu'elle est nulle.

Et, ceci étant dit, si le processus de nomination est aussi près, autant dans la nomination que dans le renouvellement des mandats, du pouvoir politique, il faudrait, pour garantir aux justiciables une justice impartiale, qu'il y ait appel. Et, quand le ministre dit que c'est le statu quo au niveau de l'appel, bien, je dis, M. le Président, que le ministre, de deux choses l'une: il ne comprend pas son propre projet de loi ou il fait semblant et il pense qu'on va gober ce qu'il nous dit comme ses collègues qui sont assis à sa droite.

M. le Président, le projet de loi n° 130, s'il était adopté tel qu'il est créé, aurait comme conséquence de faire perdre un droit d'appel devant les juges de la Cour du Québec. Le ministre, tout à l'heure, a fait état du processus de sélection et de nomination des juges de la Cour du Québec, de nos tribunaux de droit commun, comme étant un processus difficile à améliorer, j'en conviens. Je suis d'accord avec le ministre. Je veux cependant rappeler au ministre que le processus de sélection des juges de la Cour du Québec tient à la mise en place d'un comité, un comité qui en soi est formé de personnes impartiales qui ne sont pas juges de la Cour du Québec. À titre d'exemple, M. le Président, le juge en chef de la Cour du Québec, il est complètement indépendant du pouvoir politique. Ce comité fait recommandation non pas à l'Exécutif; il fait recommandation au seul personnage qui, à l'intérieur de l'Exécutif, donne les meilleures garanties d'impartialité. Ce n'est pas le ministre de l'Agriculture, ce n'est pas le ministre des Transports; c'est le ministre de la Justice et Procureur général.

Alors, ce n'est pas facile d'améliorer un tel processus, je suis d'accord avec le ministre de la Justice. Lorsque le ministre de la Justice reçoit les recommandations de ce comité, il prend, lui, sa décision et, sauf exception, sa décision, elle est entérinée par l'Exécutif. Alors, à toutes fins pratiques, c'est le ministre de la Justice et Procureur général qui, au Québec et ailleurs au Canada, fait les nominations sur la base de recommandations impartiales. Alors, dans ce sens-là, je suis d'accord avec lui, c'est un bon procédé, c'est un bon processus.

Et on est loin évidemment de ce procédé ou de ce processus lorsqu'on parle du processus de nomination et de renouvellement des membres du TAQ. C'est complètement différent, complètement différent, M. le Président. Ce sera encore comme aujourd'hui: lorsqu'on voudra remplacer les membres de la Commission de protection du territoire agricole, ce sera le ministre de l'Agriculture qui va faire ses recommandations au comité de sélection. Ce ne sera pas différent. On va avoir l'impression que c'est différent, mais ce ne sera pas différent. Que le ministre ne tente pas de me faire croire ça, là, je n'embarque pas là-dedans. Alors, de là l'importance qu'il y ait appel.

Et, M. le Président, le député de l'Acadie, tout à l'heure, a rappelé... Vous savez, tout ce qu'on demande au ministre, tout ce qu'on demande à la majorité ministérielle, c'est de donner suite à des engagements qu'on a pris en campagne électorale, en 1994, lorsqu'on disait: «Dans un État de droit, une justice inaccessible équivaut à une absence de justice et ne peut être acceptable dans une démocratie moderne comme le Québec. Le Parti québécois entend assurer à toutes les Québécoises et à tous les Québécois une justice plus accessible, plus humaine et plus rapide.»

Qui a écrit ça, M. le Président? «C'est-u» beau! On lit ça, là, puis on a des trémolos dans la voix, puis le coeur nous sautille un peu. «C'est-u» bien écrit rien qu'un peu, M. le Président! Je suis convaincu que le député de Louis-Hébert s'est fait applaudir en lisant, drapé dans le fleur de lis, quelque chose d'aussi extraordinaire: on veut «assurer à toutes les Québécoises et à tous les Québécois une justice plus accessible, plus humaine et plus rapide», puis il y en a qui l'ont cru.

Il y en a qui l'ont cru, comme, M. le Président, on a cru ce gouvernement-là dans le dossier de la santé, hein, comme on a cru le gouvernement qui à l'époque, avant qu'on forme le gouvernement, était un parti politique qui faisait plein de promesses aux Québécois puis aux Québécoises en éducation. Là aussi, on a cru, M. le Président, le Parti québécois, puis on a cru Jacques Parizeau, puis on a cru Bernard Landry, puis on s'est fait avoir. On s'est fait royalement tromper par cette gang-là, particulièrement dans trois secteurs d'activité qui sont la base d'une société démocratique comme la nôtre: la santé, l'éducation puis la justice. C'est dans ces trois secteurs d'activité que ces gens-là trompent le plus la population, systématiquement, jour après jour. Je le sais; vous, M. le Président, vous me regardez, vous n'êtes pas sûr que j'ai raison, mais vous commencez à me croire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il voulait ajouter l'agriculture à la liste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, là n'est pas la question, sauf que...

M. Lefebvre: Mais non, mais je vous voyais puis...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, lorsque je relis l'article 35 et qu'on impute des motifs indignes à un député...

M. Lefebvre: Ah! Absolument pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je pense qu'il y aurait lieu que vous soyez plus prudent dans les propos que vous tenez sur...

M. Lefebvre: Très prudent. M. le Président, vous connaissez le respect que j'ai des règles, du règlement, particulièrement de l'article 35. À moins qu'on ne soit en mesure de le prouver. Il y a une jurisprudence, vous le savez. Vous la connaissez, cette jurisprudence-là. Moi, je puis dire que le ministre de la Justice a menti – je ne le dis pas! – ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...si je suis en mesure de le prouver. Il y a une jurisprudence, M. le Président.

M. Bégin: Comme vous n'êtes pas en mesure, vous ne le direz pas, hein?

M. Lefebvre: Tromper la population puis mentir à la population, ce n'est pas tout à fait la même chose. Mais je vais vous dire une chose: Il y a une nuance, M. le Président, que seuls les parlementaires peuvent comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Alors, moi, quand je parle à la population chez nous, je ne dis pas que le gouvernement trompe la population; je dis que le gouvernement ment à la population. Je ne le dis pas ici, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est dangereux ici.

M. Lefebvre: M. le Président, on n'a jamais dit en campagne électorale, en 1994, qu'on allait fermer les hôpitaux, puis on l'a fait pas à peu près puis on va continuer à le faire. On n'a jamais dit, M. le Président, que les étudiants au Québec allaient être traités comme ils le sont. Actuellement, il y a une quinzaine de cégeps qui sont en débrayage. Pourquoi? Pas parce qu'ils ne veulent pas étudier, M. le Président; parce qu'ils veulent rappeler à la gang à Jacques Parizeau qu'ils se sont fait mentir. C'est ce qu'ils disent, c'est ce qu'ils disent, M. le Président. Lorsque M. Parizeau, en débat à Radio-Canada, à TVA, sur toutes les grandes chaînes, pleurait devant tous les Québécois en disant: Sainte-Justine, dans les 15 jours de notre arrivée, la liste à 2 500 ou 3 000...

(12 h 10)

Une voix: Ça n'a rien à faire.

M. Lefebvre: Ça n'a rien à faire? Oui, ça a quelque chose à faire, Mme la députée; ça a beaucoup à faire parce que vous êtes, en matière de justice comme vous êtes dans les autres grandes activités qui touchent les Québécois, l'éducation puis la santé. Vous êtes exactement... M. le Président, vos collègues de droite sont exactement pareils. Systématiquement, on essaie de jouer au plus fin avec la population jusqu'à ce qu'on se fasse démasquer, puis ça s'en vient. Sainte-Justine, la liste à 2 500, on va régler ça dans les 15 jours; elle est à 3 200 ou 3 300 aujourd'hui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Alors, en matière de justice, j'y arrive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: J'y arrive, M. le... J'arrive en matière de justice. Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous rappelle, M. le député de Frontenac, qu'on ne peut imputer des motifs indignes.

M. Lefebvre: C'est des faits.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On ne peut imputer des motifs indignes. Lorsqu'on parle de jouer au plus fin avec la population ou lorsque vous dites «tromper»...

M. Lefebvre: Ce n'est pas sévère.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous imputez directement des motifs indignes.

M. Lefebvre: Je vous remercie de l'avoir compris, c'est exactement ce que je voulais que vous saisissiez, M. le Président. Je le pense profondément.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et vous ne pouvez faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais vous rappeler des faits. Je vais procéder autrement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous pouvez prendre plusieurs procédés. Je connais et je reconnais, M. le député de Frontenac, votre très grande habileté parlementaire. Cependant, je tiens à vous rappeler qu'en vertu de l'article 35 vous violez les règles parlementaires.

M. Lefebvre: M. le Président, je me souviens, moi, lorsque j'étais du côté du pouvoir, d'avoir entendu vos collègues que sont le député de Joliette... On en mangeait des méchantes. Je vais vous dire une chose: Ils ne se gênaient pas puis ils en mettaient épais. Puis, avant que la présidence intervienne... Elle était, la présidence, pas mal plus patiente que vous l'avez été avec moi à date. Le député d'Abitibi-Ouest, M. Gendron, il en mettait pas à peu près, lui aussi, sur le dos du gouvernement. Je les ai entendus, moi, beurrer le gouvernement à gauche, à droite, de haut en bas. Et j'étais sur le banc de la présidence et, tant et aussi longtemps qu'on se limitait à des faits, je ne me levais pas, et le leader du gouvernement non plus. Des faits. Mais on ne pouvait pas en dire autant que nous, on peut en dire. Évidemment, le député de Joliette était obligé d'en inventer un peu parce qu'on avait été un bon gouvernement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...en matière de santé, en matière d'éducation puis en matière de justice. On en inventait un petit peu, on en inventait un petit peu, M. le Président, puis on encaissait de l'autre bord. Alors, c'est maintenant à vous autres d'encaisser. Je vous exclus, M. le Président; vous, vous êtes impartial.

M. le Président, quand le ministre de la Justice, dans les semaines qui ont suivi son assermentation, probablement de bonne foi – ça, je n'en doute pas – disait: Moi, je vais ramener la justice de l'âge de pierre à l'âge de l'informatique, c'est exactement ce qu'il a fait parce qu'il n'y a plus rien qui fonctionne dans le système de justice. Il y a rien que l'informatique. Les avocats de l'aide juridique sont en grève ou à peu près; les avocats de pratique privée, qui avaient coutume d'accepter des mandats d'aide juridique, ne veulent plus rien savoir; le personnel technique, dans tous les palais de justice du Québec, M. le Président, est en maudit parce qu'il a été trompé. Puis ils sont inquiets. Ils sont inquiets, je le vis chez nous, mes collègues le vivent, mes collègues d'en face comme de mon côté, M. le Président. Des serviteurs loyaux à la justice du Québec, qui étaient là depuis 15, 20 ans, se retrouvent sans emploi ou déplacés dans d'autres ministères. C'est ça, ramener la justice de l'âge de pierre à l'âge de l'informatique, M. le Président.

Tout le système, présentement, risque d'être bloqué si le ministre ne réajuste pas son tir. Et il a une belle occasion de le faire dans son projet de loi n° 130 à tout le moins en acceptant la proposition qu'on lui fait d'accepter l'appel. Pourquoi accepter l'appel? Pourquoi? L'appel qu'on propose, nous autres, c'est... Oui, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je sais qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent intervenir, et vous avez déjà épuisé vos 20 minutes.

M. Lefebvre: Ah! J'ai terminé. Alors, je termine, M. le Président. Je pensais qu'il me restait quatre ou cinq minutes. J'avais encore plein de choses à dire, puis c'est peut-être dans les quatre ou cinq dernières minutes que j'aurais convaincu le ministre. Pardon?

M. St-André: Au lieu d'imputer des motifs, tu aurais dû commencer par ça.

M. Lefebvre: Non, mais tu vas avoir l'occasion de parler après moi, là. Alors, je m'arrête tout de suite puis je l'écoute. Je m'arrête. Le député de L'Assomption, je l'écoute.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle que c'est le président qui donne...

M. Lefebvre: Non, mais il avait quelque chose à dire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...qui convient de la distribution du droit de parole. Et, comme il y avait...

M. Lefebvre: J'ai été agréablement surpris. En plus, il m'a tutoyé. Alors, je l'écoute, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, comme j'avais des demandes... Mesdames, messieurs, un instant! Comme j'avais des demandes d'intervention, je vais les distribuer selon l'ordre des demandes. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Avant d'utiliser mon droit, est-ce que je comprends que les droits de parole ont été épuisés du côté... sur l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur l'amendement, il reste 55 secondes au collègue de Chomedey.

M. Bégin: Alors, je vais demander, M. le Président, qu'on passe au vote sur l'amendement.

M. Mulcair: Il y a quelqu'un qui a demandé la parole, M. le Président.

M. Bégin: En tout cas, j'avais demandé la parole, mais je demande quand même, M. le Président, qu'on passe au vote, à moins que mon collègue tienne absolument... Mais on nous a annoncé...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre, un instant.

M. Bégin: ...plusieurs bons amendements. Alors, on va avoir l'occasion d'en parler.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce que, avant de procéder au vote, j'avais deux demandes d'intervention encore.

M. Lefebvre: Le député de L'Assomption.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville et M. le député de Gaspé avaient demandé la parole.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je pense qu'étant donné que le ministre a demandé que nous procédions au vote et que toute l'argumentation a été présentée pour faire valoir le bien-fondé du projet de loi et de l'article en cause, je ne me prévaudrai pas de mon droit pour répondre au député de Frontenac concernant certaines allégations au sujet, particulièrement, que la population n'était pas en mesure de comprendre ce que nous disions ici, autour de cette table, dans cette enceinte, M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

M. Lelièvre: ...que c'était un langage d'initié...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je n'ai jamais dit que la population ne comprenait pas; j'ai dit que la population a été trompée. Ce n'est pas pareil.

M. Lelièvre: M. le Président, je ne pense pas que ça soit une question de règlement. Le député de Frontenac a dit, a présenté que nous avions un langage quasi ésotérique qui n'était pas accessible à l'ensemble de la population. Donc, M. le Président, la question de la nomination, la question de se doter d'un projet de loi qui fait en sorte que la justice va être davantage accessible aux citoyens, qu'ils ne seront pas perdus dans un dédale de procédure qui va éventuellement aller devant la Cour du Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel et la Cour suprême du Canada et que ça se terminera au niveau d'un tribunal administratif, je pense que c'est un pas de plus dans la bonne direction pour doter le Québec d'un projet de loi au niveau de la justice administrative. Alors, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: M. le Président, je dois dire que je suis un peu surpris de voir la tournure des événements ici. D'une part, d'emblée je souscris au principe de l'amendement proposé par le député de l'Acadie. Je pense qu'il y a des gens ici, lors des audiences, qui sont venus faire valoir la problématique que posait pour eux le fait de ne pouvoir avoir accès à la Cour du Québec advenant une décision négative du tribunal d'appel du Québec, d'une part, et, d'autre part, concernant également la suspension de l'exécution des sentences ou des pénalités advenant une décision négative. Il s'agit, en particulier, des représentants des fabricants de boissons alcooliques du Québec, dont la grande partie est concentrée dans ma région, dans la Montérégie.

Quand je regarde les propositions du ministre ici et quand je les compare aux propositions d'amendements de l'opposition, je constate que, sur le fond des choses, l'amendement proposé va beaucoup plus dans le sens de ce qu'étaient venus nous dire nos gens que de ce qui est proposé par le ministre, d'une part. D'autre part, je pense qu'il est important également de souligner qu'une des craintes qu'ont non seulement les fabricants de boissons alcooliques, mais plusieurs autres groupes qui sont venus se prononcer sur cette question, c'est le développement possible d'une mode ou d'une façon de penser de ce Tribunal administratif ou de ses composantes qui fasse en sorte qu'on se retrouve dans une situation un peu comme celle à laquelle on se réfère habituellement quand on parle, nous, du côté souverainiste, tout du moins de la Cour suprême du Canada, c'est-à-dire qu'elle penche toujours du même bord, de la même façon qu'il existe des tendances aussi bien au niveau des tribunaux que dans les tribunaux administratifs. On parle couramment, par exemple, de la tendance conservatrice de la Cour suprême des États-Unis ou de la tendance progressiste selon la composition ou les nominations du juge de la Cour suprême.

(12 h 20)

Alors, sur le fond de la question, je suis d'accord avec l'amendement que propose l'opposition faute de répondre aux objections et aux demandes qu'ont formulées nos groupes. Alors, sous réserve d'avoir des indications de la part du ministre que, plus tard, dans le projet de loi, on se retrouvera avec des amendements ou des propositions qui iront un peu plus dans le sens de reconnaître les préoccupations particulières des groupes importants de notre région, qui ont un poids économique important dans notre région, je voterai en faveur de l'amendement de l'opposition.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Cinquante secondes, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Cinquante-cinq secondes.

M. Mulcair: «Watch this.» Le ministre nous dit, à 11 h 50, qu'en matière d'appel c'est le statu quo qu'il propose. La liste qu'on a commencé à lire ce matin démontre que ce n'est pas le cas, que, dans tous ces domaines où auparavant on avait un appel devant un vrai juge, dorénavant ça va être devant des juges nommés et reconduits ou pas, à la pure discrétion du gouvernement. C'est sans doute pour ça que le programme électoral du Parti québécois prévoyait, à la page 13, qu'il y aurait un appel devant un vrai juge. Et c'est sans doute justement à cause des cas que le ministre mentionnait tantôt, qu'il existait quelques petits domaines comme la CAS ou d'autres où il n'y avait pas d'appel devant des juges autonomes et indépendants, que le Parti québécois voulait changer le statu quo ou la situation qui existait auparavant.

Donc, le ministre n'est absolument pas capable de soutenir ce qu'il a dit à 11 h 50 par les faits. Les faits sont tout autres: on perd des droits, on perd le droit d'aller devant un juge qui représente l'autonomie et l'indépendance et qui est à l'abri de l'influence politique, et c'est ce que le député de Marguerite-D'Youville a compris.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, puisque le temps imparti est utilisé, nous allons procéder au vote. Je vais relire le projet d'amendement.

Le projet de loi n° 130 est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 13, de l'alinéa suivant:

«Il y a appel des décisions rendues par le Tribunal administratif du Québec devant la chambre administrative de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Mulcair: Vote nominal s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, je demanderais à M. le secrétaire de procéder au vote.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

Le Secrétaire: M. Lefebvre (Frontenac)?

M. Lefebvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre. L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 13. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Juste pour que je puisse m'enligner dans mon horaire, je ne crois pas avoir parlé sur l'article 13 et avoir tout mon temps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À date, non.

M. Fournier: Et nous terminons à 13 heures?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 13 heures. Alors, vous disposez de 20 minutes.

M. Fournier: Formidable! Je ne pense pas avoir besoin d'utiliser ce temps, M. le Président, mais je vais quand même être capable d'établir – et je vais faire ça assez rapidement – la lecture que je fais, en fait la relation que j'établis entre l'article 13 et le premier article du projet de loi. Et ça va m'amener à apporter une bonification qui, je pense, ne fera pas l'objet d'un long débat.

Je pense que c'est assez apparent, la nécessité que nous avons d'aller changer pas grand-chose, quelques petits mots qui vont nous permettre d'avoir une cohérence et de mieux comprendre de quoi il est question, parce que, en tout état de cause, ce qu'on cherche à faire, comme je le disais tantôt... Je ne veux pas répéter l'ensemble de l'exposé que j'ai fait tantôt, mais ce qui est le plus important, c'est que, lorsque les gens vont avoir à travailler avec ce nouvel outil, ils sachent bien de quoi il est question et qu'ils le sachent rapidement en évitant d'avoir des problèmes d'interprétation et qu'on ait à recourir à la justice pour interpréter la justice administrative. Alors, c'est un peu la raison pour laquelle on tente de clarifier l'affaire. Parce que, s'il y a une première mesure de déjudiciarisation qu'on peut amener, M. le Président, c'est nous-mêmes de bien faire notre travail, de faire en sorte que la justice administrative soit bien comprise et qu'on n'ait pas à avoir recours aux tribunaux pour l'expliquer.

Alors, je veux simplement vous mentionner qu'à l'article 13 ce dont il est question, lorsqu'on a institué le Tribunal administratif, c'est de lui donner sa fonction. Il y a donc deux éléments dans cet article où on parle du travail que ce Tribunal qu'on institue a à faire. Et le premier alinéa est de nous dire que cette fonction, dans les cas prévus par la loi, c'est de «statuer sur les recours formés contre une autorité administrative ou une autorité décentralisée». Donc, on voit, dans ce premier élément là, une fonction de statuer sur les recours formés, donc une fonction qui est délimitée, précisée.

Par ailleurs, dans le deuxième alinéa, il s'agit de la disposition d'exception. Il peut y avoir des dispositions contraires de la loi, et il exerce sa compétence à l'exclusion de tout autre tribunal. On a bien fait état, tantôt, de tout l'amendement sur cet alinéa-là, qui, malheureusement, n'a pas été adopté. Je n'y reviens pas sauf si ce n'est afin de mentionner que le député de Gaspé a fait l'éloge de l'élimination des recours, l'éloge de l'élimination des droits que les citoyens ont en ce moment. Et ça me faisait penser, comme je le disais la semaine dernière, M. le Président, à la même mécanique qu'il y a à l'égard des...

M. Lelièvre: Question de règlement. Je voudrais rétablir ici deux faits que le député de Châteauguay vient de soulever. Je n'ai jamais dit que j'étais pour l'abolition de droits ou de recours et je pense que le député de Châteauguay a mal compris ou – je ne veux pas lui prêter d'intentions – n'a pas écouté à ce moment-là. Ce que tout simplement j'ai dit, c'est que les recours qui étaient prévus dans les lois existantes, qu'on reproduisait à l'intérieur du projet de loi, étaient efficaces, adéquats. C'est ça que j'ai dit. Et j'étais contre l'amendement de multiplier les étages pour faire en sorte qu'il y ait des droits d'appel à la Cour du Québec, à la Cour supérieure, à la Cour d'appel du Québec et à la Cour suprême. C'est ça que j'ai dit et non pas qu'on enlève des droits à la population du Québec.

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...je remercie le député de ne pas m'avoir prêté d'intentions. C'eût été une erreur; il n'a pas à m'en prêter. De fait, il a bien compris que je n'avais pas compris son intervention, et je vais vous expliquer pourquoi je n'avais pas compris son intervention. Nous étions alors sur un amendement qui vise à protéger les droits et les recours qui existent déjà. Mon collègue de Chomedey a fait la liste abondante, tantôt, des recours qui sont appelables en ce moment devant la Cour du Québec, par exemple, pour les agents de voyages, des suspensions, annulations ou révocations de permis. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit aussi des recours à l'égard de la valeur d'intérêts expropriés. Je pourrais vous faire une liste; ce n'est pas le but de... On est sur l'article 13 puis on ne revient pas sur l'amendement. Ce n'est pas le but.

Simplement pour dire que j'avais compris, lorsque le député nous disait qu'il parlait sur l'amendement, qu'il était contre l'amendement, alors que l'amendement vise à protéger des droits, et que lui ne voulait pas voter pour la protection des droits et qu'il faisait l'éloge de la diminution des étages. Je suis bien obligé de constater qu'il était d'accord avec le fait qu'on élimine des droits, des recours que les citoyens ont parce que c'est l'effet du refus de l'amendement qui a été, malheureusement, voté par certains membres du parti ministériel. Pas tous, on l'aura noté.

Je ne veux pas revenir là-dessus, mais ce que je constate néanmoins, c'est que – et c'est ce que je disais la semaine dernière – on applique à la justice administrative le même principe qu'on a appliqué dans le domaine de la santé. C'est compliqué, il y a trop de recours. On nous parlait de 6 000 ou de 600 000, je ne me souviens plus, puis il fallait essayer de diminuer ça. La machine, c'était trop compliqué. Alors, on vient tout simplement couper les droits, exactement comme pour le problème des listes d'attente dans les hôpitaux: on les ferme, les hôpitaux. C'est une drôle de solution, en fait. Alors, ça, c'était l'objectif de l'amendement, de faire en sorte que, dans la justice administrative, on préserve l'idée, pas juste le vocable de justice, l'idée, le concept de justice. Et, bon, on n'a pas l'impression qu'en refusant l'amendement on augmente les critères de justice.

Bon. Je reviens à cet article 13, M. le Président, et à sa relation avec le premier article du projet de loi. Il s'agit donc de dispositions qui donnent un mandat, une compétence, quel est le rôle du Tribunal. Et tout le monde sait que, lorsqu'on parle d'un mandat, d'un rôle, d'une fonction, il faut que ce soit précis. Les détenteurs de cette autorité doivent savoir quel est le cadre dans lequel ils opèrent. Bon, je dirais l'administration, pour être plus juste je devrais dire les gens qui ont affaire avec cette administration, les gens qui ont à se présenter devant le Tribunal doivent savoir quelle est la compétence, la fonction, quel est le mandat pour que, tous et toutes rapidement, facilement, pour ne pas interpréter, on sache quel est le mandat. Donc, il faut avoir une notion, puis je ne m'étends pas là-dessus parce que c'est assez simple, somme toute; il faut qu'on soit capable de dire que ce sera précis et que ce ne sera pas un peu dans le vague, général.

(12 h 30)

Pourtant, on utilise une expression, M. le Président, dans ces deux paragraphes, et l'expression, c'est «par la loi». Et, si on revient à l'article 1° où on utilise cette même expression «par la loi» – et là peut-être que je pourrais le lire pour qu'on contextualise les propos que je tiens – l'article 1° dit: «La présente loi a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité de même que d'assurer le respect des droits fondamentaux des administrés.

«Elle établit les règles générales de procédure applicables aux décisions individuelles prises à l'égard d'un administré.» Voyez-vous, là, on est déjà dans des règles de procédure. «Ces règles de procédure diffèrent selon que les décisions sont prises dans l'exercice d'une fonction administrative ou d'une fonction juridictionnelle. Elles sont, s'il y a lieu, complétées par des règles particulières établies par la loi ou sous l'autorité de celle-ci», et il y a le reste de l'article.

Lorsqu'on fait état ici de l'expression «de la loi», on fait état d'un concept plus large que les lois statutaires; on fait référence à la loi dans son sens que peut comprendre, à l'égard des règles de procédure, la «common law» notamment. Or, si on reprend la même expression «de la loi» et qu'on l'utilise à l'article 13, il y a, à mon avis, M. le Président, une possibilité de confusion, d'interprétations qui sont nécessaires pour le justiciable pour savoir quelle est effectivement la fonction.

Peut-être qu'il serait plus utile et plus précis de remplacer dans ces deux paragraphes-là... Et j'en ferai l'amendement, mais, avant de le proposer de façon formelle, afin de partager avec mes collègues ce que pourrait être le libellé de cet article pour qu'il colle à l'économie générale du projet de loi, on pourrait donc parler de «fonction, dans les cas prévus par une loi, de statuer sur les recours formés», et, à l'autre: «Sauf disposition contraire d'une loi, il exerce sa compétence à l'exclusion de tout autre tribunal...»

Autrement dit, il ne s'agit pas ici de dénaturer le projet. Il s'agit de mieux le faire comprendre en choisissant des expressions qui ne sont pas opposées dans deux endroits différents. Si on choisit la même expression, s'entendre qu'elle aura la même signification si c'est à deux endroits différents. Si c'est deux expressions différentes, on va comprendre qu'elles n'ont pas la même signification.

Or, comme il s'agit ici d'une disposition où nous n'envisageons pas comme législateurs de donner le même sens que celui qui est apporté à l'article 1°, il est donc opportun d'utiliser une expression autre qui ne va pas s'éloigner de ce que le gouvernement veut nous amener, mais qui va préciser cette intention au bénéfice du justiciable, au bénéfice de l'administration de ceux qui ont à exercer les fonctions de statuer sur les recours formés; sinon, le danger est qu'à un moment donné, comme je le disais tantôt, nous devions avoir recours à la justice pour interpréter la justice administrative.

Et je sais, M. le Président, que le ministre de la Justice veut intervenir rapidement. Je ne m'attarderai pas sur mon propos parce que je veux donner l'occasion tantôt, à lui et à ses collègues, là, qui piaffent d'impatience, nous l'avons vu, d'intervenir là-dessus pour, je pense, donner une cohérence à un projet de loi. Voilà, je pense, un amendement qui est utile à faire, qui nous permet à tous d'ajouter pour que, dans cette philosophie de déjudiciarisation, nous aussi, nous fassions oeuvre utile dans cette optique et qu'on amène des expressions législatives qui soient conformes au sens qu'on veut donner. Si on veut dire deux choses différentes, nous allons prendre deux expressions différentes.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président – et je vous montre ici que mon intention n'est pas de m'attarder – peut-être qu'il y aura lieu, lorsque nous plaiderons sur l'amendement comme tel – bien que j'aie l'impression qu'il sera reçu – d'y revenir pour établir de façon plus précise ce que nous entendons par cet amendement si jamais d'aventure il était repoussé, ce qui m'étonnerait.

Mais, puisque nous sommes à l'article 13 encore dans des dispositions initiales qui doivent se lire les unes avec les autres, je pense qu'il serait utile d'adopter cet amendement-là et je ne m'attarderai donc pas plus avant sur l'ensemble de l'article 13. Peut-être que j'aurai l'occasion un peu plus tard d'y revenir. À ce moment-ci, ce qui me semble important, c'est de prendre une première idée de cet article 13 et de travailler à le bonifier, à l'améliorer avec vous, M. le Président, et mes collègues.

Donc, je vous propose l'amendement suivant: Que le projet de loi n° 130 soit modifié par le remplacement, dans la version française de l'article 13, aux deuxième et troisième alinéas, des mots «de la» par le terme «d'une», et par le remplacement, dans la version anglaise de l'article 13, aux deuxième et troisième alinéas, du mot «law» par «statute».

M. Paquin: M. le Président, sur la recevabilité, on veut modifier le deuxième et le troisième alinéas de l'article 13. Or, l'article 13 ne comporte que deux alinéas. Un a été adopté. Il se lit ainsi: «Est institué le "Tribunal administratif du Québec".» Le deuxième alinéa comporte deux sous-alinéas et on ne peut donc modifier le troisième, puisqu'il n'y en a pas.

M. Mulcair: M. le Président, sur l'intervention du député de Saint-Jean, il est en train de revenir sur le problème existentiel posé par le fait que le deuxième alinéa de l'article 13 du projet de loi n° 130 a été remplacé par deux alinéas. Mais, avec tout le respect que je dois à son interprétation et à lui comme personne qui porte une attention particulière et vraiment intéressante à tous nos travaux et à ces détails-là, je pense que c'est une erreur de parler de sous-alinéas pour les deux autres qui ont été ajoutés. Techniquement, il ne s'agit pas de sous-alinéas. Il s'agit bel et bien de deux alinéas.

Quoi qu'il en soit, je pense aussi qu'il y a un important principe pour vous comme président. Vous voyez ce qui est visé. Il y a deux occurrences des termes en question qui se retrouvent dans les deux alinéas qui ont remplacé l'ancien alinéa deux de l'article 13. Ce sont ces deux occurrences qui sont visées par la modification proposée par mon collègue le savant député de Châteauguay. Je m'excuse, c'est mon savant collègue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la proposition d'amendement, selon moi, est recevable. Alors, je peux la relire pour les fins de nos travaux: Le projet de loi n° 130 est modifié par le remplacement, dans la version française de l'article 13, aux deuxième et troisième alinéas, des mots «de la» par le terme «d'une», et par le remplacement, dans la version anglaise de l'article 13, aux deuxième et troisième alinéas, du mot «law» par «statute».

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...il vous est loisible de modifier le texte d'une proposition pour la rendre acceptable. Je vous demande de le faire de façon à ce que ce soit le deuxième alinéa qui soit modifié dans son entièreté afin qu'on ne puisse pas interpréter que nous sommes devant deux alinéas et que chacun génère des droits de parole en conséquence. Donc, il n'y a qu'un alinéa et vous pouvez le rendre recevable.

M. Mulcair: Il n'y a qu'une modification. Alors, il n'y a pas de crainte à y avoir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, question de clarification vu que, la semaine dernière, j'ai été absent d'une partie des travaux, étant à Montréal jeudi: Est-ce que les deux paragraphes à la page 7 des projets d'amendements ont été fusionnés?

M. Paquin: M. le Président, l'article original comportait deux alinéas. Le premier alinéa a été adopté, je l'ai lu tantôt, et le deuxième a été remplacé par deux paragraphes. Ce qui fait que l'ensemble de ces deux paragraphes voyagent ensemble au sens de notre règlement et sont un alinéa. Et voilà pourquoi je vous demande de reconnaître cet ensemble dans les faits comme étant un seul alinéa et d'en donner la portée – puisque, sur le fond, vous reconnaissez que l'amendement est admissible, ce que je ne conteste pas – de dire que cet amendement porte sur le deuxième alinéa et non pas sur le deuxième et le troisième, puisqu'il n'y en a qu'un.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le député de Saint-Jean, à la lecture du texte amendé soumis par le ministre de la Justice, on a un premier alinéa qui se lit ainsi: «Est institué le "Tribunal administratif du Québec"», et c'est là un premier alinéa. Il y a eu un paragraphe qui est disparu dans l'amendement, bon, qui se lisait ainsi: «Il a pour fonction, dans les cas prévus par la loi et à l'exclusion de tout autre tribunal ou organisme juridictionnel, de statuer sur les recours de pleine juridiction formés contre l'administration.»

(12 h 40)

Alors, celui-là est disparu et il a été introduit en lieu et place: «Il a pour fonction, dans les cas prévus par la loi, de statuer sur les recours formés contre une autorité administrative ou une autorité décentralisée.» Troisièmement: «Sauf disposition contraire de la loi, il exerce sa compétence à l'exclusion de tout autre tribunal ou organisme juridictionnel.» Alors, ce qu'on amende actuellement, c'est cette proposition d'amendement là, dans laquelle il y a effectivement trois alinéas.

M. Paquin: M. le Président, lorsque ce paragraphe a été remplacé, il aurait été loisible de le sous-amender pour obtenir l'effet demandé, ce qui n'a pas été fait. Ce qui fait qu'actuellement le deuxième alinéa de l'article 13, qui génère les droits de parole en vertu de notre règlement, comporte deux ensembles de trois lignes. Ce qui est à être amendé à ce moment-ci, ce n'est pas séparément le premier ensemble de trois lignes et distinctement le deuxième ensemble de trois lignes, mais c'est six lignes qui constituent, au sens de notre règlement, le deuxième alinéa, et à ce moment-là les droits de parole sont générés en conséquence. Voilà pourquoi, sur le fond, l'amendement, vous le recevez, je ne le conteste pas, mais dans les faits il ne s'applique qu'au deuxième alinéa de l'article 13...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 13 tel que proposé.

M. Paquin: ...qu'il nous reste à adopter. Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parce qu'on n'a pas encore adopté l'amendement proposé à l'article 13 original.

M. Fournier: M. le Président, je suis intéressé par ce débat, puisque nous l'avons eu la semaine dernière.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous y revenons donc.

M. Fournier: Vous avez, dans un premier geste, établi ce qui me semble être la règle du gros bon sens parce qu'elle se puise dans un fondement qui est de dire qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Et ce que plaide mon collègue, qui est très intéressant, on a pu en discourir la semaine dernière, à savoir que, lorsque vous avez six lignes où il y a un espace un peu plus large entre les trois premières et les trois dernières, là, ça constitue un voyage global ensemble et que ce n'est pas deux alinéas.

Je dois vous dire que je ne partage absolument pas ce point de vue là qu'il y aurait un tel voyage global avec six lignes séparées par un espace d'une demi-ligne plus large entre la troisième et la quatrième. À mon avis, M. le Président, si vous acceptiez la proposition de mon collègue, vous pourriez en arriver à autoriser, à légitimer, à légaliser la situation suivante: le gouvernement dépose un article avec, disons, deux alinéas. Le gouvernement, une fois qu'il l'a déposé, arrive en commission et lui-même décide de transformer le deuxième alinéa en 10 alinéas dans un amendement qu'il passe avec la force de sa majorité et, de ce fait, bâillonne, enlève les droits qu'ont les parlementaires. Mon travail à moi en serait évidemment affecté.

Je pense que les règles que nous avons, comme parlementaires, seraient affectées, et ce serait ouvrir la voie, avec un tel raisonnement sur le voyage global, à nous amener dans une situation de perte de droit de parole. Il ne s'agit pas, ici, de voir le droit de parole comme un embêtement. Je comprends bien que, lorsqu'il y a des listes d'attente puis qu'on ferme des hôpitaux, ça ferme des embêtements. Je comprends bien qu'en justice administrative, quand il y a trop de cas, on ne fait rien que couper le nombre de décisions prises. Mais là, on arrive à un autre exemple où on veut tout simplement éliminer la voix de ceux qui ne pensent pas nécessairement de la même façon.

La société ne sera pas unanime tout le temps à penser de la même façon que le ministre de la Justice. On l'a vu, il y a eu pendant combien d'heures des gens qui sont venus ici plaider une demande de modification au ministre. Il ne s'agit pas de leur enlever le droit de parole. De la même façon, lorsque, dans notre travail, nous faisons écho à cette demande, à cette volonté, on ne peut pas accepter une interprétation du règlement qui viendrait enlever les droits que ce règlement consent aux parlementaires pour faire leur travail et faire un travail qui sera compris et respecté par la population.

À cet égard-là, je m'inscris en faux devant l'interprétation qu'il pourrait y avoir quelque chose, comme le principe du voyage global, dans les amendements d'alinéas accolés à un article et je vous demande d'accepter l'amendement tel que présenté, pour ne pas créer un précédent qui nous amènerait dans un problème beaucoup plus large et dont je ne saurais prédire les conséquences néfastes pour la démocratie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je pense qu'on a pu exprimer... Oui, M. le député Saint-Jean?

M. Paquin: Avant que vous décidiez, M. le Président, je voudrais revenir sur l'allégation du député de Châteauguay à l'effet que prendre une décision dans le sens que j'ai indiqué aurait comme effet de consacrer le fait que, par exemple, le gouvernement – c'est l'exemple qu'il a pris – pourrait faire une proposition d'amendement afin de subdiviser un alinéa en plusieurs alinéas. Si tel était le cas, il s'agirait donc d'amendement, et notre règlement prévoit que, sur chaque paragraphe, il pourrait intervenir, ce qui était d'ailleurs possible au moment où on a adopté l'amendement.

Mais, l'amendement ayant été adopté, le deuxième alinéa est remplacé par le suivant qui comporte techniquement deux paragraphes. Mais, au contraire, refuser d'adopter le point de vue que je soutiens aurait comme effet de permettre que, lorsque des amendements sont acceptés, on pourrait diviser chacune des phrases en paragraphes et compter ainsi générer des droits de parole de 20 minutes pour chacun de ces sous-paragraphes, ce que le règlement ne permet pas.

M. Mulcair: Est-ce que vous pourriez nous permettre le même droit, très, très brièvement? Quand on se plaint de quelque chose ou qu'on s'inquiète de quelque chose, il faut que ça ait un fondement réel. Si vous aviez devant vous une seule modification qui vise à remplacer, dans les première et deuxième lignes de ce qui est – pour faire plaisir à mon collègue de Saint-Jean, on va l'appeler ainsi – le deuxième paragraphe, même si le deuxième compte pour deux, il aurait raison de s'inquiéter qu'on est en train de peut-être essayer d'avoir deux fois un droit de parole de 20 minutes sur une modification. Mais c'est le contraire: on a pris la peine de dire que les deux occurrences, on les remplaçait par la même chose. Alors, il s'inquiète pour rien.

Ce dont il est en train d'essayer de vous convaincre, c'est de dire: Ah oui, mais faisons attention, ils auraient deux droits de parole! On a le droit de présenter autant d'amendements qu'on veut à ce deuxième paragraphe, que ce deuxième paragraphe soit un deuxième ou un troisième. Alors, il s'inquiète pour rien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceci étant dit, c'est que le texte qui a été déposé et qu'on a convenu d'étudier en commission, c'est une proposition amendée par le ministre de la Justice.

M. Bégin: C'est adopté, ces amendements-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ça a été adopté, en plus, je dois le dire. Donc, il comprend actuellement trois alinéas, mais les trois sont amendables et là on a un amendement qui touche le deuxième et le troisième alinéas.

M. Paquin: M. le Président, est-ce que votre décision est à l'effet de dire que l'article 13 comporte trois alinéas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À ce stade-ci, oui.

M. Paquin: Bon, c'est votre décision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À ce stade-ci, c'est ce que j'ai devant moi.

M. Mulcair: Je crois que c'est ce qui est devant nous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, quelle que soit la décision que vous ayez rendue, je voudrais rappeler que nous avons déjà assisté, dans une opération qui consiste à contester des dispositions, à l'introduction d'un amendement qui visait à mettre un trait d'union dans un mot en anglais, et ça a constitué une erreur qui a été commise et elle nous avait été suggérée par le député de Chomedey. Mais, aujourd'hui, c'est le député de Châteauguay qui nous invite à faire le même type d'erreur en remplaçant, dans le texte de l'article 13, les mots «la loi» par «une loi». Il devrait savoir, M. le Président, que, dans l'article 61, paragraphe 10... Ah oui?

M. Mulcair: J'aimerais formuler... Oui, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, un instant. Question de règlement. C'est quoi, votre question de règlement?

M. Mulcair: Oui, j'aimerais faire une proposition en vertu de l'article 165 de notre règlement pour l'ajournement des travaux de cette commission, M. le Président.

(12 h 50)

M. Bégin: Je ne crois pas que c'est possible, pendant une intervention, de faire une demande.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il faut avoir la parole pour pouvoir le faire.

M. Bégin: Bien oui. C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous m'avez posé une question de règlement.

M. Bégin: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on ne peut faire indirectement ce qu'on...

M. Mulcair: Ça ne saurait être plus clair, M. le Président. L'article 165 de notre règlement permet en tout temps de proposer l'ajournement des travaux. Vous m'avez reconnu sur ma question de règlement. Je m'excuse, mais il est difficile de... Vous êtes en train de créer un précédent. De tous les temps, devant les commissions parlementaires, ça a été ainsi. Lisez bien les précédents et l'article 165.

M. Bégin: Je comprends, M. le Président, que l'intervention que j'étais en train de faire faisait tellement mal au député de Chomedey qu'il a demandé de m'enlever la parole. Mais j'aurai l'occasion de répéter qu'il nous a amenés à faire une erreur et qu'il continue, il insiste...

M. Mulcair: M. le Président...

M. Bégin: ...pour qu'on ne puisse pas le dire.

M. Mulcair: C'est ça. M. le Président, est-ce que vous pouvez nous dire qui a la parole, ici, en ce moment?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va clarifier une chose dès maintenant. À l'article 165, on dit: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.» Ceci étant dit, M. le député de Chomedey, vous ne souleviez pas une question de règlement en regard de ce que le ministre apportait, là.

M. Mulcair: Je n'ai jamais dit que je soulevais une question de règlement en regard de ce que le ministre disait.

M. Bégin: Oui, oui, oui. Là, c'est de la mauvaise foi. Je m'excuse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le seul recours sur lequel vous pouvez interrompre quelqu'un qui a la parole, M. le député de Chomedey, c'est sur une question de règlement. Alors, vous n'avez pas posé une question de règlement.

M. Mulcair: M. le Président, de tous les temps, tous les présidents de toutes les commissions parlementaires ont toujours compris une chose: c'est qu'il est loisible à un député qui siège en commission parlementaire, à tout moment, de faire une motion en vertu de l'article 165. C'est comme ça dans toutes les assemblées délibérantes. C'est pour ça que c'est accepté ici et que ça fait partie de nos règles dans les commissions parlementaires. Vous m'avez reconnu sur une question de règlement. Je vous ai expliqué quel article de notre règlement j'invoquais: c'était l'article 165. Vous m'avez reconnu là-dessus. J'ai maintenant, en vertu de ce même article 165, un droit de parole de 10 minutes sur la motion d'ajournement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey – un instant, M. le député de Gaspé – je vous rappellerai l'article 36: «Interruption d'un député. Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole, sauf pour faire un rappel au règlement, signaler le défaut de quorum – ce qu'on a fait ce matin de façon...

Une voix: Avec beaucoup d'élégance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...avec beaucoup de justesse aussi – ou attirer l'attention sur une violation de droit ou de privilège.» Voilà. Or, il n'y avait aucune de ces trois situations-là qui permettait de le faire.

M. Bégin: J'avais le droit de parole et je vais le reprendre pour ne pas que le député de Chomedey, artificiellement, reprenne ce droit qu'il n'a pas. Alors, je disais donc que le député de Chomedey nous avait invités à commettre...

M. Mulcair: Question de règlement.

M. Bégin: Non. Il n'y a plus de questions de règlement, M. le Président, là-dessus, sur cette question-là.

M. Mulcair: Ah! Ah! C'est lui qui va décider ça pour vous.

M. Bégin: M. le Président, l'artifice est trop gros. On le voit.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Bégin: Il est aussi gros que le député de Chomedey.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bégin: Il essaie de reprendre la parole, M. le Président. Il ne peut pas m'interrompre sur cette question.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! On est dans une cacophonie indigne des fonctions qu'on a à remplir, messieurs. Alors, je vous rappelle, ici, l'article 39 aussi. «Un député – c'est la question de violation du règlement signalée par un député – peut, à tout moment, signaler une violation du règlement. Il doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement qu'il invoque et en limitant son exposé strictement au point soulevé.» C'est ça, exactement...

M. Mulcair: Exactement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...une question de règlement.

M. Mulcair: Et j'entends à l'instant, M. le Président, plaider la question de règlement sur laquelle je vous ai demandé la parole.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, M. le député de Chomedey, je tiendrais à vous rappeler que, lorsque vous avez posé une question de règlement, vous n'avez pas signalé l'article.

M. Mulcair: Si, au contraire. J'ai signalé l'article 165.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. Vous l'avez invoqué un coup que je vous ai donné la parole.

M. Mulcair: Exactement. C'est pour ça que, moi, contrairement au ministre, j'attends que vous me donniez la parole, alors que le ministre vous impute des ordres, comme c'est son habitude de le faire. Il vient de vous imputer l'ordre de ne plus laisser les questions de règlement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le ministre n'a pas à m'imputer d'ordres là-dedans.

M. Mulcair: Mais vous avez l'air de l'avoir écouté parce que vous avez arrêté de parler et, lui, il vous a coupé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, vous pouvez invoquer le règlement s'il y a violation du règlement.

M. Mulcair: Exactement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais il n'y avait pas violation du règlement.

M. Mulcair: Moi, j'ai invoqué le règlement et j'ai plaidé l'article 165 qui me permet, aux termes mêmes de l'article 165...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quand vous avez la parole au départ, vous pouvez proposez l'ajournement ou la suspension des travaux; c'est votre droit. Mais vous ne pouvez, M. le député de Chomedey, invoquer une question de règlement pour avoir la parole pour ensuite demander la suspension des travaux. Voilà!

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, question de règlement.

M. Lelièvre: M. le Président, j'avais demandé la parole sur une question de règlement également. Le député de Chomedey...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article de règlement?

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, l'article que vous avez lu tout à l'heure à l'effet qu'un député ne peut pas interrompre un autre député, c'est une question de règlement. Le ministre de la Justice avait la parole. Le député de Châteauguay tente, par un moyen indirect, de demander...

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: De Chomedey.

M. Lelièvre: De Chomedey. M. le député de Chomedey tente...

M. Fournier: Je ne sais pas pourquoi on fait référence ici au député de Châteauguay, mais le député de Châteauguay n'a coupé la parole à personne, M. le Président.

Une voix: Bégin.

M. Lelièvre: M. le Président...

M. Fournier: Mais, M. le Président, on vient de dire que le député de Châteauguay est venu interrompre quelque chose, alors que je pense qu'il y a erreur sur la personne. Alors, je vous demande de corriger mon collègue.

M. Lelièvre: M. le Président, ce que je veux terminer, là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois, là.

M. Bégin: M. le Président, on m'a désigné comme étant Bégin.

M. Lelièvre: C'est parce que nous ne savons pas si c'est le ministre ou le député de Louis-Hébert.

Une voix: J'en ai bien d'autres.

M. Bégin: M. le Président, je demande qu'on me désigne par le titre ou bien par le comté. C'est, je pense, la règle prévue ici, à l'Assemblée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, compte tenu de l'heure et aussi, je pense, compte tenu de l'énergie réglementaire qui a été dépensée depuis 15 minutes, il est peut-être préférable d'aller se sustenter.

Alors, j'ajourne les travaux sine die. La séance de travail. Un instant, un rappel: après la période des questions, il y a séance de travail de la commission pour les membres.

Une voix: Après les affaires courantes, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Après les affaires courantes, effectivement.

Une voix: C'est dans quelle salle?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est à la salle 1.38.

(Fin de la séance à 12 h 58)


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