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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 8 novembre 1996 - Vol. 35 N° 46

Interpellation : Les conséquences des coupures pour la justice au Québec


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre! La commission des institutions débute ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation adressée au ministre de la Justice par le député de Chomedey portant sur le sujet suivant: Les conséquences des coupures pour la justice au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, je rappelle brièvement les règles de l'interpellation. Dans un premier temps, le député qui a demandé l'interpellation, soit le député de Chomedey, aura un temps de parole de 10 minutes; il sera suivi du ministre pour 10 minutes également. Il y aura ensuite alternance dans les interventions. Des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition, le ministre et un député du groupe ministériel. Si un membre n'utilise pas entièrement le temps qui lui est alloué, la parole est donnée à l'intervenant qui suit selon la séquence que j'ai indiquée. Cela ne réduit cependant pas la durée de l'interpellation, qui se termine à midi. Vingt minutes avant la fin de la séance, j'accorderai un 10 minutes de conclusion au ministre et un temps équivalent au député de Chomedey, ce qui mettra fin au débat. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Comme la séance a débuté à 10 h 2, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 2 pour respecter...

M. Mulcair: 12 h 4.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En fait, 12 h 4, oui, puisque le débat va débuter après cette présentation. Ça va?

Alors, ainsi donc, nous débutons le débat. Je donne là-dessus la parole à M. le député de Chomedey pour 10 minutes.


Exposé du sujet


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Comme on a eu l'occasion de le dire hier dans cette Chambre, l'actuel ministre de la Justice et Procureur général du Québec entame sa troisième année dans cette importante fonction. Malheureusement, tout ce qu'il a réussi à nous démontrer pendant ce temps-là, surtout avec les coupures récentes, c'est qu'il est un préposé servile du Conseil du trésor et un très mauvais défenseur de la justice québécoise. Rappelons que, avec l'éducation et la santé, la justice est considérée comme une des trois missions essentielles de l'État.

Notre petite histoire juridique du Québec, M. le Président, raconte une anecdote intéressante concernant le ministre, et c'est très révélateur pour nous quand on travaille avec lui de jour en jour, l'histoire d'une injonction que le ministre avait demandée pour fermer une usine près de Québec. Les propriétaires de l'usine ont tout simplement envoyé leurs avocats le lendemain matin pour dire: Vous l'avez, votre injonction. Il n'avait jamais pensé aux conséquences de ses gestes. C'est ça que l'on voit tous les jours, ici, avec ce ministre de la Justice: il pose des gestes toujours pour s'extraire du trouble et de la difficulté mais jamais en pensant aux conséquences logiques et probables de ces mêmes gestes. C'est ce qu'on va voir aujourd'hui, M. le Président, dans plusieurs dossiers, dont notamment le dossier de l'aide juridique.

Rappelons que, lorsqu'il a fait sa première défense des crédits – et c'est ironique, avec un ministre comme celui-là, de parler d'une défense des crédits, parce qu'il fait tout sauf défendre les crédits de son ministère – les deux secteurs qui ont été frappés le plus durement et en tout premier lieu sont des secteurs qui concernent le service direct à la population. Vous allez voir, M. le Président, qu'il s'agit là d'un thème que vous allez nous entendre évoquer souvent, parce que c'est non seulement le cas dans le domaine de la justice, mais, avec ce gouvernement, que ce soit dans le domaine de la santé, ou dans le domaine de l'éducation, ou dans bien d'autres domaines, c'est leur habitude, c'est leur manière de faire, la première chose qui est coupée, c'est le service direct à la population; la dernière chose que l'on touche, c'est l'appareil, la bureaucratie. Ça, c'est sacro-saint. Ne cherchez pas à savoir s'il y a eu un étage de bureaucrates enlevé dans l'édifice Joffre pour le ministère de la Santé et des Services sociaux. Ne cherchez pas à savoir s'il y a eu une diminution dans la bureaucratie d'application de l'aide juridique; au contraire, ça ne varie jamais. Puis, même, d'année en année, maintenant, ils se font un malin plaisir de cacher combien de postes ils ont remplacés pendant l'année, parce qu'ils commencent à jouer avec les livres et à masquer les réalités dans leur rapport annuel en matière d'aide juridique.

Rappelons donc que, lors de son premier exercice comme ministre, il a coupé l'aide juridique de 15 % et la protection du consommateur – ça, c'est vraiment révélateur, M. le Président – fut coupée de 30 %. Ce qui s'en est suivi était tout à fait prévisible et évident: il y a eu une diminution analogue dans le nombre de poursuites qui ont été prises dans le domaine de la protection du consommateur. Encore une fois, il faut comprendre que ces institutions-là, ces instituts d'application des lois sont là pour servir de modèles et montrer le bon chemin aux autres, tout comme les poursuites devant les tribunaux. C'est sûr que la vaste majorité des consommateurs comprennent que la plupart des commerçants avec lesquels ils vont avoir à faire affaire sont des gens corrects. Cependant, et pour le consommateur et pour les autres commerçants, il est important de redresser, d'avoir un mécanisme de répression lorsqu'il y a des problèmes avec les quelques commerçants qui s'égarent.

Alors, on a donné un double message ici: d'abord, le service direct à la population ne nous intéresse guère; ensuite, aux commerçants qui commettent des entorses à la loi, on est en train de leur dire: Vous avez à peine à vous inquiéter, dorénavant il n'y a plus de service d'enquête, il n'y a plus de poursuites, à toutes fins pratiques.

Un an après les coupures, justement, on a réussi à démontrer les graves conséquences. Et il y en a eu d'autres. En matière de Cour des petites créances, c'est un autre exemple magistral où le ministre, sans se soucier des conséquences de son geste, a mis la hache dans une institution importante visant la protection et l'intérêt du public. Mais il y a une chose qui nous a particulièrement frappés, c'est que, en commission des institutions, un de ses collègues, un autre ministre du même gouvernement péquiste, le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, a dit ceci: Si l'Office de la protection du consommateur était resté à la Justice, je ne suis pas sûr que nous pourrions envisager l'avenir avec autant d'optimisme. Intéressant, ça, venant d'un autre membre du même gouvernement, M. le Président, en train de dire que lui-même, un des collègues du Conseil des ministres de l'actuel ministre de la Justice et Procureur général, ne fait pas confiance à la capacité de ce ministre de la Justice d'assurer la protection du public et de remplir ses mandats envers la population.

(10 h 10)

C'est aussi en 1995 qu'un programme dit de non-judiciarisation est entré en vigueur. Encore une fois, il ne s'agissait pas d'un programme qui visait à améliorer la justice, mais c'était pour sauver de l'argent. En septembre 1996, il y a à peine deux mois, le bâtonnier du Québec a dû dire ceci: Ainsi, il est fort étonnant de constater que c'est dans le cadre des présents problèmes budgétaires que l'on a découvert subitement les vertus de la décriminalisation et de la fermeture de certaines prisons. C'est à ce point grave, M. le Président, que beaucoup de juges commencent à s'exclamer et à se prononcer publiquement sur ce qui est en train de se produire. Il y a un juge qui a dit qu'il ne trouvait pas ça normal, qu'il venait de condamner quelqu'un à trois mois de prison et que, quelques heures plus tard, il l'a croisé dans la rue. Parce que c'est ça que c'est devenu: on se rapporte, c'est une porte tournante, on dit qu'on est venu, on dit qu'il n'y a pas de place et on ressort aussitôt, dans les peines de moins de six mois. C'est ça que c'est devenu au Québec.

Aussi, cette soi-disante non-judiciarisation a un effet pervers, parce qu'on vous fait parvenir un document dans lequel on vous dit: On reconnaît que vous avez commis une infraction, mais on n'a pas l'intention de judiciariser. Réfléchissons deux secondes à ce que ça veut dire concrètement. Comment est-ce qu'on peut reconnaître, dans notre système, que quelqu'un a commis une offense s'il n'y a jamais eu la moindre preuve produite devant un juge dûment attitré pour l'entendre? Comment est-ce qu'on peut parler de quelqu'un qui a commis une infraction si jamais on n'a fait le nécessaire pour prouver hors d'un doute raisonnable tous et chacun des éléments de l'infraction?

C'est relié au dossier de l'aide juridique, M. le Président, parce que les journaux en parle amplement, il commence, à travers le Québec, à y avoir de plus en plus de cas où la victime est contre-interrogée par son agresseur faute d'un avocat de l'aide juridique pour l'accusé, où des gens qui ne sont pas défendus par un avocat écopent de peines d'emprisonnement pour des offenses absolument mineures. Ils n'auraient jamais été en prison s'ils avaient eu un avocat, mais ils ne sont pas admissibles à l'aide juridique en vertu des règles du ministre. Ah oui! Parce que c'est là un des autres aspects formidables de son système, c'est qu'on est supposé de savoir à l'avance si, oui ou non, la personne est apte à aller en prison. C'est un juge qui décide ça, c'est l'essence même de notre système, un juge libre de prendre ses décisions qui détermine si, oui ou non, la personne doit aller en prison.

Toutes ces choses-là, M. le Président, ont été dites au ministre de la Justice et par l'opposition et par le Barreau. Il ne les a jamais écoutés. C'est là, encore une fois, un de ses grands problèmes, c'est qu'une fois qu'il s'est fixé une idée, il baisse la tête et il fonce sans jamais analyser, sans jamais faire d'études, sans jamais faire de recherches sur les conséquences possibles. Je me souviens, dans un dossier relativement anodin qui concernait la procédure civile, on lui avait demandé: C'est quoi, les conséquences probables? Quelles recherches vous avez? Il n'en avait aucune.

Pour ce qui est de la Cour des petites créances, pour sauver une somme minime justement, comme on vient de le dire, le ministre de la Justice a sabré dans cette importante institution. Parallèlement à ces coupures brutales, c'est intéressant de noter qu'il a donné des augmentations importantes, de 2 % à 5 %, au salaire des 23 juges qui exercent des fonctions de gestion, puis, quand il s'est fait prendre là-dessus, il a émis un communiqué de presse disant: En fait, ce n'est pas des augmentations, c'est des ajustements, même si les ajustements sont des augmentations. Même chose, augmentation entre 25 % et 40 % des comptes de dépenses des juges; 77 000 $ à l'ex-juge en chef de la Cour du Québec pour ses nuitées au Château Frontenac et sa limousine.

Que dire encore, M. le Président, des coupures dans les procureurs de la couronne? En mars 1996, lorsqu'on avait coupé 30 procureurs de la couronne, Me Bélanger, président de l'association provinciale des substituts, disait: On était déjà à la limite, je me demande ce que ce sera. C'est ça, de ne pas se soucier de ce qui s'en vient. Il y a d'autres coupures de 50 000 000 $ qui s'annoncent. Est-ce que le ministre peut nous garantir qu'il ne s'apprête pas à couper entre 10 000 000 $ et 12 000 000 $ dans le programme Indemnisation des victimes d'actes criminels?

Nous allons démontrer le gâchis du ministre dans le dossier de l'aide juridique et quelques autres éléments inédits, M. le Président, et ça va être un exemple typique de tout ce qui se passe depuis plus de deux ans qu'on a l'actuel ministre de la Justice et Procureur général en place.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.


Réponse du ministre


M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, c'est avec plaisir que je répondrai aux questions des députés présents à cette séance de la commission des institutions. Le député de Chomedey est intéressé à savoir quelles sont les conséquences sur l'administration de la justice des compressions budgétaires que mon ministère a dû effectuer l'année dernière et pendant l'exercice en cours, mais, avant d'aborder le vif du sujet, je me permettrai, M. le Président, de formuler quelques remarques d'ordre général sur le contexte qui a entouré les compressions budgétaires auxquelles nous faisons référence ici.

Précisons tout d'abord que la situation vécue dans le domaine de la justice n'est ni plus difficile ni moins dramatique que celle vécue par les autres ministères et organismes du gouvernement. Dans un environnement contraignant comme celui qui nous confronte, l'État, au même titre que chacun des citoyens et citoyennes, doit vivre selon ses moyens. Comme ministre de la Justice, je reconnais que la situation des finances publiques nous a obligés à faire face à une réalité difficile et j'admets que certains choix que j'ai dû faire ont été parfois très douloureux à prendre. La place de la justice est de toute première importance dans un État de droit comme le nôtre. Il n'en demeure pas moins que ce secteur d'activité gouvernementale, comme tous les autres, se doit d'être solidaire et de participer à l'effort collectif d'assainissement des finances publiques au Québec. Il n'est donc pas question de se défiler pour quelque raison ou sous quelque prétexte que ce soit.

J'ai dû, à deux reprises, revoir les orientations du ministère dans le cadre de la formulation des plans budgétaires stratégiques. Nous avions l'obligation de parer à l'immédiat et nous devions adopter des mesures dont l'un des effets, mais non pas le seul, est de réaliser des économies de fonctionnement. Je dois confesser, M. le Président, qu'un tel exercice, pour astreignant et douloureux qu'il soit pendant qu'il se déroule, n'en demeure pas moins salutaire et éminemment éducatif par l'effort qu'il exige, par la recherche qu'il impose, par l'analyse qu'il requiert et par le respect des valeurs auquel il engage.

Quand on parle de compressions budgétaires, le mot facile qui nous vient à l'esprit, c'est le mot «coupures». A priori, l'exercice que l'on envisage est celui de rechercher les postes budgétaires qui peuvent faire l'objet d'une réduction de ressources sans que, pour autant, les résultats des opérations n'en soient affectés ou, s'ils le sont, de façon à ne pas atteindre les droits de nos concitoyens. Cependant, quand on s'y attarde, on se rend vite compte que, très souvent, nos opérations et nos modes de fonctionnement se sont développés en déviant imperceptiblement des orientations de départ pour des motifs circonstanciels ou selon des critères d'opportunité. À terme, on constate que le résultat obtenu est tout autre que celui recherché. Ces façons de faire sont parfois l'héritage d'une ou de plusieurs périodes d'abondance. On doit donc revenir à l'essentiel de notre mission.

Il en va de l'entreprise publique comme de notre bourse personnelle. Quand nous étions étudiants, nous pouvions faire beaucoup avec peu d'argent, puis nous sommes entrés sur le marché du travail avec un revenu régulier et stable. Ce revenu a augmenté d'année en année. Nous avons adopté un nouveau style de vie, contracté de nouveaux engagements, acquis des biens en plus grande quantité et en plus grande valeur. Mais il suffit qu'un incident se produise ou encore que nos revenus baissent pour que nous soyons dans l'obligation de revoir l'ensemble de nos priorités et de remettre en question certains aspects de notre style de vie. Nous faisons alors le constat que nous nous sommes habitués à considérer comme essentiel des façons de faire qui n'étaient que le reflet d'une certaine forme de prospérité ou d'aisance.

Comme les citoyens du Québec, le gouvernement du Québec a vécu certaines périodes de relative abondance au cours des dernières décennies. La Révolution tranquille a profondément modifié nos comportements personnels et nos attentes envers l'État. Nous nous sommes donné de nombreux services dispensés par l'État. Inutile de commenter plus longuement, l'État-providence à crédit n'est plus possible. Aujourd'hui, la diminution des ressources nous exige de réévaluer nos perspectives. On doit vivre selon nos moyens. Pour ma part, cette réévaluation avait des balises très claires: toutes les décisions qui m'étaient imparties, je devais les prendre sans remettre en cause l'accessibilité à la justice, sans diminuer la qualité du système judiciaire et en maintenant l'humanisation des services à la population.

M. le Président, quand on parle des conséquences des compressions budgétaires sur l'administration de la justice, on évoque presque automatiquement les effets négatifs des compressions, on essaie de voir ce qu'on a de moins qu'auparavant. Je soumets qu'il faut aller plus loin que cette impression. Permettez-moi une comparaison. À l'automne, dans nos parterres, dans nos jardins, on procède à l'émondage de nos arbres et de nos arbustes. En agissant ainsi, on ne fait pas qu'effectuer des coupures; l'objectif, c'est qu'au printemps les plans émondés soient renforcis, consolidés et plus productifs. Il est à se demander parfois si l'émondage des structures ne doit pas produire le même résultat. Émonder, c'est revenir à l'essentiel, c'est identifier parmi un ensemble les sujets qui sont plus aptes à fournir le meilleur rendement, la meilleure production.

(10 h 20)

Dans le domaine de l'administration de la justice, nous avons réalisé deux types de mesures: certaines étaient purement administratives et d'autres étaient de nature structurelle et conduisaient à l'adoption de mesures législatives.

Au plan strictement administratif, il importe de signaler l'allégement que nous avons fait des structures opérationnelles du ministère de la Justice. Notre objectif était la recherche d'une plus grande efficience des ressources disponibles. Ainsi, à mon arrivée, le ministère comptait six directions générales; nous avons ramené ce nombre à quatre en effectuant deux fusions. D'abord, une fusion a regroupé la Direction générale des services judiciaires et la Direction générale de l'enregistrement. La nouvelle direction générale ainsi mise en place, et qui porte dorénavant le nom de Direction générale des services de justice, est en fonction depuis le 1er avril dernier. Les orientations qui ont présidé à l'échafaudage de la structure de cette direction générale sont les suivantes: prioriser l'accessibilité, rapprocher les services offerts des citoyens dans chacune des régions et décentraliser, le plus possible, la prise des décisions affectant la population locale; assurer la réalisation des missions des deux directions générales existant antérieurement; simplifier les processus d'affaires pour réduire les coûts et les délais en rationalisant les opérations et en effectuant le décloisonnement adéquat.

Un regroupement similaire a impliqué la Directrice générale des affaires juridiques et la Directrice générale des affaires législatives. La recherche d'efficience est également l'assise de cette fusion. La réduction d'effectifs résultant de cette opération a été faite principalement au niveau des services administratifs. L'un des avantages escomptés et qui se vérifient à l'usage consiste en une gestion plus intégrée du processus législatif et réglementaire au bénéfice de la clientèle composée principalement des ministères et organismes du gouvernement.

Abordons, maintenant, les mesures concernant les responsabilités externes au ministère. Par l'adoption de la Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et diverses dispositions législatives, nous avons modifié la répartition des compétences juridictionnelles entre la Cour du Québec et les cours municipales. Le nouveau partage des juridictions permet une accessibilité plus grande, et cela, pour deux raisons: d'abord, la justice sera rendue dans plus de 130 localités au Québec; en outre, le fait pour plusieurs cours municipales de siéger en soirée, la moitié des séances sont tenues après 18 heures, évite à un grand nombre de justiciables de devoir interrompre leurs activités professionnelles en journée pour aller à la cour. Cette modification a répondu à des demandes formulées en ce sens par plusieurs municipalités et a été apportée à la suite de nombreuses consultations auprès des intervenants concernés. Soulignons que des dispositions de cette même loi modifient, d'une façon importante, la structure de la Cour du Québec par l'abolition des divisions régionales de Montréal et de Québec. La structure est en outre allégée par la réduction de la moitié des postes d'encadrement. La restructuration réalisée donnait suite au rapport du comité sur la structure de la Cour du Québec soumis par le juge en chef d'alors, l'honorable Albert Gobeil.

Dans la présentation des crédits 1995-1996 du ministère que je faisais à la commission des institutions le 24 avril 1995, je mentionnais que nous voulions nous attaquer aux problèmes affectant le fonctionnement de l'appareil judiciaire. Depuis, j'ai proposé à cette Assemblée deux projets qui ont été adoptés et dont nous commençons à ressentir les effets bénéfiques en termes d'économies appréciables dans le fonctionnement du ministère de la Justice, d'une part, et dans le fonctionnement du ministère de la Sécurité publique et de la Sûreté du Québec, d'autre part.

M. le Président, plusieurs autres mesures ont été adoptées. Dans le temps qui nous est imparti, je n'ai pas le temps de les aborder, mais, au cours de notre discussion, au moment de donner des réponses, soit au moment où du temps me sera donné, je serai en mesure de compléter l'effort que nous avons fait au ministère de la Justice pour rencontrer les contraintes budgétaires, mais tout en transformant le système judiciaire et les services à la population de manière positive pour l'ensemble de la population. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Nelligan.


Argumentation


M. Russell Williams

M. Williams: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'accuse le ministre de la Justice de négligence, négligence envers les jeunes, négligence envers les victimes, négligence envers ma communauté. Ce sont des accusations graves, mais prouvables avec des exemples concrets.

Il me semble que le ministre de la Justice joue un rôle qui ressemble plus à un agent immobilier qu'à une personne responsable de notre système judiciaire, il joue aussi un rôle plus d'adjoint parlementaire du ministre des Finances que de ministre qui protège le système judiciaire. Unilatéralement, il a décidé de fermer la chambre de la jeunesse dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Pour quelle raison? Est-ce que c'est à cause de la qualité des services? Est-ce que c'est une nouvelle approche, une nouvelle vision? Non. C'est parce qu'il a trouvé quelques bureaux vides à Bellechasse. Il est en train de tuer une institution de 30 ans pour un déménagement au centre-ville. C'est un autre exemble que, d'abord et avant tout, il protège l'administration et oublie les citoyens. C'est un autre exemple du double langage que nous avons vu pendant les deux ans de ce gouvernement. Et, selon notre information, c'est peut-être parce qu'il va sauver 200 000 $. Mais ce n'est pas vrai, et je vais prouver ça plus tard.

Ce geste est en train de mettre en péril toutes les relations que nous avons établies dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal avec tous les intervenants: la police, les travailleurs sociaux, les procureurs, la communauté – et n'oubliez pas, comme le ministre a déjà oublié – les jeunes, les victimes et les familles. Après cette fermeture, toutes ces personnes doivent aller à Bellechasse, à Montréal-Est. Il y a plusieurs problèmes causés par cette décision. La question d'accessibilité. Est-ce que le système va être accessible pour les personnes de l'Ouest-de-l'Île de Montréal? Est-ce que ça va être efficace? Nous avons déjà entendu que nous allons avoir plus de délais. Particulièrement avec ce gouvernement péquiste, il n'y a aucune assurance que nous allons avoir les services dans les deux langues. Il n'y a aucune garantie. Finalement, nous allons mettre en question et en péril le noyau de services que nous avons établi dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Le ministre de la Justice a fait tout ça sans consultation. Effectivement, il va dire qu'il a parlé avec les instances décisionnelles, mais montréalaises. Il n'a pas parlé avec les gens de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Il n'a pas consulté la police de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, les juges, les travailleurs sociaux, les maires, les familles. Il a manqué cette opportunité. Il a décidé en cachette, pendant l'été.

Il y a plusieurs aspects troublants de cette décision. Un, comme je l'ai déjà mentionné, le manque de consultation. Il y a une longue histoire d'implication dans notre communauté. Peut-être que vous ne le savez pas, M. le ministre, nous avons le seul comité de justice pour la jeunesse dans la province de Québec. Vous êtes en train de tuer tout ça. Peut-être a-t-il oublié qu'il y a un bail déjà signé jusqu'en septembre 1997. Il doit payer le loyer jusqu'en septembre 1997; il ne va rien sauver, zéro, «nothing», jusqu'à septembre 1997. Et aussi, c'est important de le souligner aujourd'hui, M. le Président, cette décision est contre toutes les tendances que nous sommes en train de faire à Montréal. Tel que le ministre l'a dit, il y a la décentralisation de la police de la Communauté urbaine de Montréal, les stations de quartier. Nous ne sommes pas dans une période de centralisation, mais, lui, c'est ça qu'il fait.

Six sur 10 personnes qui demeurent dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal travaillent là aussi. Avec ça, nous sommes un propre territoire. Mais c'est bien clair, M. le Président, que la décision du ministre passe un message: le béton est plus important que les citoyens, «the building is more important than people». Les députés ont demandé de retarder la fermeture, nous avons demandé de mettre ça de côté et de faire les vraies consultations, faire les vraies études pour nous assurer que la population ait une chance de trouver des alternatives. Le ministre a dit qu'il a déjà trouvé sa solution, mais il n'a pas consulté la population de l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Peut-être peut-on trouver un système où tout le monde peut avoir un satellite pour le Tribunal de la jeunesse, afin de rendre le système plus accessible. Mais, aussi, je demande, comme le député de Chomedey l'a demandé, d'avoir une vraie étude, pas juste une étude qui peut sauver le bail. C'est quoi, le coût de tout le temps perdu avec les délais et le transport à Montréal? Je voudrais m'assurer que l'on ne perde pas une excellente institution. Le ministre est en train de mettre la réputation du Québec en péril. Nous étions le chef de file dans la question de la jeunesse avant lui, mais, maintenant, à cause de sa fermeture du Tribunal de la jeunesse de l'Ouest-de-l'Île, nous mettons ça en péril. Je demande qu'il mette sa décision de côté et qu'il fasse de vraies consultations avec la communauté de l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

(10 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, je pense que le député de Nelligan vient de soulever un bel exemple de ce qu'il faut faire, contrairement à ce qu'il prétend. Je rappelle que, à Montréal, il y a le plus gros palais de justice en Amérique du Nord, c'est celui qui a le plus gros volume d'affaires dans un même palais de justice. Par ailleurs, il y a, à Montréal, un tribunal de la jeunesse qui est situé sur la rue Bellechasse, et le gouvernement du Québec – et je voudrais faire remarquer que les travaux pour y arriver ont été entrepris avant que je n'arrive au ministère; quand je dis travaux entrepris, je parle de la préparation des plans pour construire, et les travaux ont été entrepris – investit 30 000 000 $ sur la rue Bellechasse pour rénover, transformer, améliorer le Tribunal de la jeunesse à Montréal.

Effectivement, M. le Président, on parle de réduction de dépenses. J'ai parlé tout à l'heure qu'il était possible de faire des améliorations en émondant. Nous avons ici un exemple parfait de ce que je voulais illustrer. L'exemple, c'est que nous avons, à Montréal, deux points de services, Montréal-Nord et Pointe-Claire, et nous avons le centre à Bellechasse. Dans la restructuration des lieux de justice à Montréal, il a été décidé que Pointe-Claire et Montréal-Nord seraient rapatriés à Bellechasse. Je pense, M. le Président, que c'est non seulement un avantage sur le plan économique, mais c'est aussi, comme je l'ai dit au député de Nelligan, comme au député de Jacques-Cartier, comme au député de Robert-Baldwin que j'ai rencontrés au palais de justice de Montréal il y a 15 jours pour discuter de cette question, je leur ai dit que les rapports que j'avais de la communauté juridique, que ce soient les juges, que ce soient les procureurs de la couronne, que ce soient les policiers ou les travailleurs, ils étaient non seulement d'accord, mais ils souhaitaient que soit rapatrié à Bellechasse tout ce qui était la fonction juridique exercée jusqu'alors à Pointe-Claire.

M. le Président, c'est un exemple de ce qu'il faut faire en rationalisant. On dit: Ce n'est que 200 000 $. M. le Président, les 200 000 $, c'est l'expression populaire: Il n'y a pas de petites économies; il y a des économies qui, additionnées les unes aux autres, font un gros montant. Dans chacune des décisions qui est prise au ministère de la Justice depuis deux ans, c'est justement de trouver de quelle manière on peut à la fois obtenir une réduction des dépenses et en même temps garantir la qualité des services offerts aux citoyens. En offrant un endroit comme le nouveau Tribunal de la jeunesse sur la rue Bellechasse, avec un bâtiment neuf, avec une réorganisation qui tient compte de ce qui a été vécu depuis une vingtaine d'années à cet endroit, M. le Président, je pense qu'on est en mesure de dire que nous réduisons les dépenses et que nous améliorons la qualité de services.

J'ai dit ces choses-là aux députés de Robert-Baldwin, de Jacques-Cartier et de Nelligan, qui est devant nous. Je leur ai dit que c'était une excellente façon d'agir. Je leur ai même proposé de trouver des alternatives s'ils étaient capables de m'assurer les économies dont il est question. J'attends toujours non pas des accusations, j'attends toujours une proposition au moment où on se parle. Je vois bien, par l'intervention du député de Nelligan, qu'ils n'ont pas l'intention de faire de suggestions, de propositions alternatives, mais ils préfèrent plutôt porter des accusations générales qui, je pense, par ce que je viens de dire, sont complètement démenties. Alors, M. le Président, je crois que le député de Nelligan devrait plutôt chercher à trouver des solutions plutôt que d'aller au niveau des accusations sans fondement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.


M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, M. le Président, j'écoutais mes deux collègues de l'opposition et je considère que ce qu'ils disaient tous les deux, finalement, c'est très grave. Ce sont des accusations qui sont très graves. Mais, vous savez, il y a une maxime qui dit que trop, c'est comme pas assez. À un moment donné, effectivement, quand on charrie – si vous me permettez l'expression populaire – bien, le message qu'on veut passer, il ne passe plus et c'est notre crédibilité qui en est affectée.

Je peux être d'accord avec eux et je suis d'accord avec eux quand on dit que, bon, la justice, c'est un secteur qui est important, qu'il faut faire attention aux compressions que l'on fait dans le domaine de la justice, que le domaine de la justice, ce n'est pas une caisse enregistreuse, là, que ce n'est pas juste une entrée d'argent, mais ce qu'ils oublient de mentionner, c'est que présentement, au Québec, on vit dans un contexte bien spécial, on vit pratiquement dans ce qu'on peut appeler une crise des finances publiques. Nous, comme gouvernement, on s'est attaqués à ça, les finances publiques, et on a commencé une opération qu'on appelle d'assainissement des finances publiques, ce que le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, n'avait pas osé faire. On est en train de réparer les pots cassés. C'est ça qu'on est en train de faire.

Alors, moi, quand je fais référence, M. le Président, à ce contexte global, c'est pour dire que, finalement, la justice aussi, au Québec, fait partie de ce contexte-là. On ne peut pas faire de rationalisation et imposer de nouvelles façons de faire seulement, par exemple, dans le domaine de l'éducation ou dans le domaine de la santé, parce que ces secteurs-là aussi sont aussi névralgiques que la justice peut l'être.

Finalement, M. le Président, on n'a pas le choix. On est rendus, au Québec, et le gouvernement précédent nous a laissé tout un héritage dans ce sens-là, avec une dette de 75 000 000 000 $. Quand on sait que 15 % de notre budget ne sert qu'à payer des intérêts, ça, c'est une situation qui est dramatique, M. le Président. Quand on utilise 15 % de notre argent à payer uniquement des intérêts, ça veut dire que c'est autant de programmes, dans quelque domaine que ce soit, qui en sont affectés: c'est des routes qu'on ne construit pas ou qu'on n'améliore pas, c'est des soins de santé qui s'en trouvent affectés, c'est la même chose dans le domaine de l'éducation, c'est la même chose dans le domaine de la justice.

Et ça, M. le Président, le gouvernement précédent, il n'a rien fait, lui, par rapport à ça. Alors que, au début des années quatre-vingt-dix, les autres provinces commençaient le ménage et réduisaient leurs dépenses de programmes, nous, ici, au Québec, le gouvernement libéral continuait les dépenses et les augmentait d'année en année. Aujourd'hui, on vient nous faire la leçon. Je vais vous dire, M. le Président, que je trouve ça particulièrement fort. Mais, finalement, ils nous ont laissé un déficit record, un déficit qui a frisé les 6 000 000 000 $, ils nous laissent une dette de l'ordre de 75 000 000 000 $, puis là, nous, il faut faire une opération d'assainissement.

Mais, en fait, je considère qu'à date, au niveau de la justice, les services n'ont pas été diminués; au contraire, ils en ont été améliorés. Et pourquoi, M. le Président – puis je serais en mesure de donner plusieurs exemples – pourquoi? Parce que mon collègue de Chomedey, évidemment, fait attention pour toujours utiliser l'expression «compressions», l'expression «coupures», mais peut-être aussi qu'il devrait voir si, en fait, il ne s'agit pas d'une rationalisation que l'on a faite depuis qu'on est là, depuis deux ans.

Je donne juste un exemple quand je dis que les services en ont été améliorés. Le ministre de la Justice faisait référence, tantôt, à la cour municipale. En extensionnant la juridiction de la cour municipale, ça veut dire qu'on a rendu les services de justice plus disponibles partout, sur tout le territoire du Québec. On est rendus dans 130 localités. Ça, c'est une amélioration du système de justice à travers le Québec, M. le Président. M. le ministre faisait référence aussi au fait que cette cour-là souvent siège le soir. Il y a d'autres exemples qu'on pourrait donner. On a parlé aussi de l'exemple de la déjudiciarisation.

Alors, M. le Président, ce qu'on est en train de faire présentement quand on parle d'assainissement des finances publiques, c'est justement pour préserver notre système de justice, c'est justement pour préserver notre filet social, c'est justement pour préserver nos programmes, et c'est une question de justice aussi pour les générations qui nous suivent. Alors, je pense que ce contexte-là, M. le Président, il est important et qu'il faut en tenir compte. Quand je vois nos amis de l'opposition qui, durant neuf ans, ont gouverné sans se préoccuper de ça puis que, nous, on est en train de réparer ce qu'ils ont fait, je me dis, M. le Président: C'est trop facile d'oublier leur négligence à eux-mêmes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci, M. le Président. Je n'ai jamais entendu une réponse aussi claire du ministre que le béton a plus d'importance que les citoyens. Comment le ministre peut-il dire que nous n'avons pas d'alternatives? Il n'a pas parlé avec les citoyens de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, il n'a pas parlé avec les municipalités, il n'a pas parlé avec les commissions scolaires. J'ai les résolutions de presque chaque ville. Ils sont prêts à s'asseoir à la même table. Si vous voulez écouter, ils peuvent arriver avec une nouvelle façon de faire, une nouvelle approche. Mais il me semble que le ministre ne comprend pas les services, il comprend juste l'administration.

J'ai un autre exemple de ce qui se passe dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, un autre exemple concret. Le ministre est en train de fermer la Cour des petites créances. Maintenant, il est membre du comité ministériel qui est contre l'Ouest-de-l'Île de Montréal. J'ai plusieurs exemples: ils ont tué le projet pour le cégep francophone, ils ont tué l'agrandissement de notre hôpital, ils ont déménagé le bureau de Revenu Québec, ils ont fermé la chambre de la jeunesse, ils ont refusé le carrefour jeunesse, ils ont retardé la décision sur Woodland et maintenant ils sont en train de fermer une autre instance assez importante pour l'Ouest-de-l'Île de Montréal, notre tribunal de petites créances.

(10 h 40)

Il me semble que c'est clair, M. le Président, que le ministre doit s'asseoir avec les leaders communautaires, parce qu'ils sont prêts – je le sais, son bureau a reçu les résolutions – à s'asseoir ensemble et à trouver une solution raisonnable. On peut sauver de l'argent, mais on peut rendre le système judiciaire plus accessible à la population québécoise. Il me semble que ça doit être le but du ministre de la Justice. And I don't want to question his honesty here, but it seems to me if he really wants to work with us, he will take our offer, sit down with the leadership of West Island Community and find a solution to save our court and to save our small claim's court, because without it he's doing a grate to service to justice in the West Island.

Mais, avec toutes les barrières que le ministre de la Justice est en train de faire devant la population quand il veut utiliser la Cour des petites créances, il me semble qu'il veut tuer, qu'il veut détruire tout ce système et que ses décisions rendent notre système moins accessible. Parce que ça prend au moins deux visites au tribunal des petites créances, M. le Président. Maintenant, le monde qui a un petit problème de quelques centaines de dollars doit perdre une journée de travail et une autre journée de travail pour aller au centre-ville, peut-être que les témoins ne veulent pas y aller. Le ministre a déjà transféré le fardeau de payer les huissiers aux citoyens. Maintenant, c'est une autre barrière de l'utilisation du système des petites créances.

Il me semble que l'offre que nous avons déposée aujourd'hui dans le salon bleu de l'Assemblée nationale, en onde, devant la population québécoise, le ministre ne peut pas la refuser. On demande que le ministre vienne dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal pour s'asseoir avec les leaders. Ensemble, on peut trouver une vision. Nous n'avons pas besoin de juste jouer le rôle d'un agent immobilier. Effectivement, vous avez un palais de justice au centre-ville et vous avez un tribunal à Bellechasse, mais j'espère, en toute sincérité, M. le ministre, que ce n'est pas la seule façon de prendre une décision. Vous avez une responsabilité de dire: Comment on peut rendre le système plus accessible? Qu'est-ce qu'on peut faire? Avant de fermer les places plus proches de la population, il me semble que peut-être vous pourriez penser faire exactement le contraire. Nous avons besoin d'aller plus proche de la population et de nous assurer qu'ils ont leur propre tribunal près de leur quartier.

Il me semble, M. le Président, qu'il peut peut-être suivre le leadership de la police de la Communauté urbaine de Montréal, avec sa décentralisation. Les municipalités sont prêtes à s'asseoir avec les représentants du ministre de la Justice, et on peut utiliser les salles de conseil pour les audiences. On peut utiliser les commissions scolaires, elles sont prêtes à travailler ensemble avec vous. Mais la réponse que nous avons eue la semaine passée quand le député de Robert-Baldwin, et le député de Jacques-Cartier, et, effectivement, quand le député de Chomedey ont plaidé pour les deux tribunaux, vous avez dit: Ma décision est déjà prise.

Mais il me semble, M. le ministre, que vous pouvez essayer de sauver de l'argent, mais avec une nouvelle approche. On peut rendre notre système plus proche de la population, et c'est ça qu'on demande aujourd'hui. Je ne veux pas avoir une réponse préparée par vos fonctionnaires qui dit que vous avez besoin de remplir les bâtisses vides à Montréal. Il me semble que votre responsabilité à la table du Conseil des ministres, c'est de défendre le système judiciaire. On doit s'assurer que l'Ouest-de-l'Île de Montréal ne paie pas pour tous les problèmes causés par ce gouvernement péquiste.

Je vous demande encore une fois, la dernière fois, M. le ministre, de venir chez nous, qu'on s'assoie ensemble, de bonne foi, parce que, sans ça, on ne peut pas trouver une solution qui respecte vos besoins, mais aussi les besoins de la population.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, très rapidement, M. le Président. J'ai déjà dit au député de Nelligan que j'attendais une proposition. Je les ai rencontrés, les trois députés, à Montréal, le 29 octobre. J'attends toujours. Mais il ne faudrait pas qu'il pense que tout est aussi facile qu'il le dit. Entre autres, une salle de commission scolaire ne contient pas de cellules. Il faut savoir qu'on parle de gens qui sont amenés devant un tribunal et que souvent, en matière criminelle, il faut avoir des cellules. Alors, ce n'est pas aussi banal qu'il le mentionne.

Par ailleurs, le député de Chomedey, tout à l'heure, soulevait la question de la non-judiciarisation comme si c'était un problème. Je pense, M. le Président, que c'est une occasion rêvée d'expliquer que loin d'être un problème, c'est une solution qui est enviée partout au Canada, parce qu'on a des demandes pour connaître la teneur de notre programme qu'ils considèrent, à première vue, comme étant extraordinaire. Je pense, M. le Président, qu'il est effectivement une mesure extrêmement intéressante, sous deux volets: c'est qu'elle entraîne par voie de conséquence une réduction du volume d'affaires devant les tribunaux, ce qui entraîne une diminution de coûts, mais surtout, surtout, permet de faire en sorte qu'on évite d'amener devant le tribunal et d'obtenir des condamnations pour des personnes qui commettent un geste isolé, qui n'est pas prémédité et qui n'a pas de caractère répétitif ou qui constituerait, par exemple, une récidive.

En bref, c'est une personne qui commet une infraction mineure, une infraction de peu d'importance, et qui n'a pas d'antécédents antérieurs, alors une personne qui n'a pas d'antécédents et qui n'a pas de probabilité de récidive, puisqu'on est en présence de quelqu'un qui a posé un geste isolé. Ces gestes-là ne doivent pas, cependant, être des gestes comme trafic de drogue, ou encore violence conjugale, ou encore agression sexuelle; dans tous les cas, c'est amené devant le tribunal, ça ne doit pas bénéficier du programme. Mais, quant au reste, M. le Président, ce sont des mesures qui permettent à quelqu'un qui commet...

Par exemple, quelqu'un donne un coup de pied dans une portière d'un véhicule, qui aurait fait un geste que le conducteur n'apprécie pas, c'est un geste spontané, non prémédité qui ne porte pas à conséquence, puisque la personne qui l'a posé est quelqu'un qui, normalement et généralement, n'a pas de conduite répréhensible et qui a commis ce geste dans le feu de l'action. À ce moment-là, on lui dit: Vous avez commis un geste criminel, nous sommes en mesure d'en faire la preuve et, si nous allions devant le tribunal, nous obtiendrions contre vous une condamnation. Cependant, nous considérons que, vu que vous n'avez pas de dossier antérieur, vu que le geste n'en est pas un d'une gravité extrême et, d'autre part, qu'il y a peu de probabilité de récidive, nous vous informons que nous ne vous amènerons pas devant le tribunal.

M. le Président, l'an dernier, dans une première année d'opération, il y a eu 6 000 dossiers comme ça qui ont évité d'être apportés devant le tribunal, qui ont été non-judiciarisés, et ça a permis à 6 000 personnes de ne pas avoir, par exemple, un dossier, mais de savoir que la justice les a vues et était prête à les sanctionner. Mais, comme il y a peu de possibilité de récidive, on lui donne la chance de continuer sa vie sans aucun problème. Je pense que c'est une justice qui est beaucoup plus humaine, qui a un effet efficace à l'égard de la population, mais qui, en même temps, évite de traîner inutilement devant l'appareil judiciaire des personnes qui ne sont pas dangereuses pour la société.

Alors, M. le Président, voilà une mesure qui atteint deux objectifs à la fois: simplifier le processus judiciaire, diminuer les coûts, et rendre la justice plus humaine. Les autres provinces veulent suivre l'exemple du Québec; c'est un bon indice que la mesure est extrêmement positive. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé.


M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je voudrais profiter des quelques minutes qui me sont allouées pour attirer l'attention de cette Chambre sur un projet de loi très novateur qui a été déposé hier, à l'Assemblée nationale, par le ministre de la Justice, le projet de loi n° 61 qui prévoit la disposition des biens découlant des produits de la criminalité. On dit: Une première en Amérique du Nord, M. le Président, parce que cette loi prévoit le partage des produits de la criminalité entre des organismes communautaires qui travaillent à la prévention du crime organisé, qui travaillent également au niveau du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels.

Vous savez, M. le Président, lorsque le ministre a déposé ce projet de loi, plusieurs personnes l'attendaient. De nombreuses représentations avaient été faites. Les organismes communautaires ont salué son dépôt. D'ailleurs, aujourd'hui, l'ensemble de la presse traite de ce dossier. Ce projet de loi témoigne de la volonté du gouvernement de s'attaquer résolument à la lutte au crime organisé en empêchant les criminels de tirer profit de leurs activités illégales. Contrairement à ce que le député de Chomedey disait tout à l'heure, que le ministre avait l'intention de réduire les budgets pour les victimes d'actes criminels, je crois qu'on a une mesure novatrice, une mesure importante dans le bilan législatif du gouvernement du Québec.

(10 h 50)

En raison de la nature de sa charge et du rôle qu'il exerce auprès des tribunaux, le Procureur général se voit donc confier, par ce projet de loi, la responsabilité de veiller à l'administration des biens saisis, bloqués ou confisqués et d'en remettre le produit au gouvernement. L'article 1 prévoit l'ajout à la Loi sur le ministère de la Justice qu'à cette fin il pourra mettre à contribution l'expertise du directeur général des achats du gouvernement. L'action concertée du Procureur général et du directeur général des achats va permettre que l'administration de ces biens se fasse en accord avec les organismes judiciaires s'y rapportant.

Le projet de loi prévoit également que le gouvernement pourra procéder au partage du produit net des sommes provenant de l'aliénation des biens confisqués. Effectivement, ce partage sera effectué entre le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, les autorités responsables des corps policiers, les organismes communautaires et le ministère de la Sécurité publique, qui luttent contre la criminalité.

Ces dispositions sur le partage des produits de la criminalité démontrent qu'en proposant l'adoption du projet de loi sur l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité le ministre de la Justice est non seulement conscient de l'importance du rôle que le gouvernement du Québec doit désormais assumer dans la lutte aux produits de la criminalité, mais qu'il est également préoccupé des conséquences sociales qu'engendrent les activités de la criminalité organisée. Aussi, s'est-il montré sensible aux recommandations provenant de différentes sources visant à ne pas restreindre à la seule répression de la criminalité les sommes provenant de l'aliénation de ces biens confisqués, comme le font d'autres gouvernements.

M. le Président, la lutte à la criminalité organisée a longtemps consisté, tant au niveau national qu'au niveau international, à l'obtention de condamnations ainsi qu'à la confiscation de biens utilisés à la commission des crimes. Jamais n'avait-on songé doter les personnes chargées de l'application de la loi de pouvoirs permettant de déposséder les organisations criminelles des biens et des capitaux provenant du crime qu'elles réinvestissent dans des activités légales telles que la restauration, la construction, l'hôtellerie, l'alimentation, l'immobilier, et j'en passe. C'est sûr qu'on ne réalisait pas, à l'époque, que la meilleure façon de s'attaquer à ces organisations, M. le Président, était de les priver des produits de la criminalité. On savait cependant que le trafic des stupéfiants était un moyen privilégié pour ces organisations d'avoir rapidement des liquidités, mais on ne cherchait pas à confisquer les biens obtenus grâce à ce trafic parce qu'on n'avait pas les pouvoirs à cette fin. Afin de contrer efficacement le crime organisé, les membres de la conférence des Nations unies sur le trafic international des drogues ont adopté, en décembre 1988, une convention visant à criminaliser le blanchiment des sommes d'argent provenant d'infractions en matière de drogues.

Donc, M. le Président, suite à toutes ces interventions au niveau international et au niveau national, le ministre de la Justice a pris ses responsabilités et a décidé de déposer un projet de loi qui saura satisfaire l'ensemble de la population, et j'espère que nous pourrons compter sur l'appui de l'opposition pour faire adopter rapidement ce projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, je peux donner tout de suite, par votre entremise, l'assurance à mon collègue de Gaspé qu'on va être d'accord avec ce projet de loi rendu possible par un amendement par le gouvernement fédéral au Code criminel. Par ailleurs, j'ai trouvé très intéressant qu'il ait choisi de passer son cinq minutes à parler complètement d'autre chose que des coupures, ce qui est le sujet de notre discussion d'aujourd'hui. J'ai noté aussi la même chose avec mon collègue le député de Drummond, parce que et le député de Gaspé et le député de Drummond sont deux confrères, ils sont avocats tous les deux, et je ne les ai pas entendus une fois, ni l'un ni l'autre, défendre les coupures du ministre de la Justice, par exemple dans le dossier de l'aide juridique. J'invite, M. le Président, par votre entremise, notamment mon collègue de Drummond, qui semble s'intéresser au dossier, à nous dire sa pensée. Est-ce qu'il est d'accord ou pas d'accord avec les coupures du ministre de la Justice dans le dossier de l'aide juridique?

Le ministre, bien préparé, nous a lu une métaphore, une métaphore concernant l'émondage des plants et des arbres à l'automne pour mieux préparer leur pousse au printemps. M. le Président, ce que ce ministre de la Justice fait, c'est qu'il est en train d'abattre l'arbre et qu'il va utiliser le bois pour chauffer la machine bureaucratique. C'est juste ça qu'il sait faire. On a vu un exemple sonnant tout à l'heure avec mon collègue le député de Nelligan, qui a dit: Écoutez, il y a une institution qui existe dans l'Ouest-de-l'Île qui est proche de la population, de la communauté, et qui est bien soutenue par toutes sortes de structures depuis 30 ans, c'est quoi, cette histoire de la déménager dans une partie de la ville qui n'a aucun rapport? Pas capable de répondre.

Déjudiciarisation. Ah! C'est intéressant, ça, comme mot. Le ministre, avec un discours larmoyant, nous explique qu'il s'agit de gens où il y a peu de possibilité de récidive. C'est incroyable de voir un ministre de la Justice qui est capable de savoir autant de choses d'avance. Lui, il sait qu'il n'y a pas de possibilité de récidive dans un cas; dans un autre cas, il s'attend à ce que ses bureaucrates déterminent si, oui ou non, il y a une possibilité d'emprisonnement faite par le juge qui est censé être libre de ses propres décisions. Mais il y a plus, M. le Président. Qu'est-ce que le ministre de la Justice dit aux propriétaires de commerces qui sont l'objet de vols à l'étalage pour 2 400 000 000 $ par année?

Mais, juste pour terminer sur ce sujet, parce qu'on en a bien plus à dire à notre collègue le ministre de la Justice, je tiens à lui dire que le système de soi-disant non-judiciarisation qui a été mis en place, comme d'habitude, ça n'a pas été planifié, ça n'a pas été réfléchi. Il y a un petit problème, à l'heure actuelle, que tout criminaliste peut lui expliquer s'il prend deux secondes pour le consulter, c'est qu'il n'y a aucune connexion entre les districts judiciaires du Québec en ce qui concerne la déjudiciarisation. Ça ne prend pas longtemps pour que le mot se répande, et le mot s'est répandu: Tu peux faire des vols à l'étalage en autant que tu changes de district et tu ne seras pas poigné. Ils n'ont pas un système adéquat en place, ils le savent pertinemment bien. Ç'a été mis en place à la hâte dans un seul but, sauver de l'argent, encore une fois masqué sous forme d'une mesure sociale. Depuis quand ce sont des fonctionnaires qui décident si, oui ou non, la loi est appliquée? Les lois sont votées ici, à l'Assemblée nationale, et à Ottawa pour ce qui est du Code criminel. Ce sont les parlementaires élus par le peuple qui décident ça, pas un bureaucrate, en catimini, dans son bureau, qui prend sur lui-même le choix de savoir si, oui ou non, il va daigner appliquer la loi dûment votée par les représentants du peuple.

Dans le dossier de l'aide juridique, M. le Président, on a eu un de ces exemples incroyables où ce ministre de la Justice a manqué le bateau. Sa première tentative bâclée: le projet de loi 87 a été déclaré anticonstitutionnel par les experts qui l'ont étudié. Sa deuxième tentative: le projet de loi n° 20 a été voté grâce à l'utilisation du bâillon. Il a muselé l'opposition ici, à l'Assemblée nationale, et il s'est vanté... Sa manière de l'obtenir, il s'est levé et a dit: J'ai l'appui du Barreau. Mais l'appui du Barreau, il l'a eu comment? Il a fait deux promesses au Barreau: d'abord, on va avoir des consultations au cours de l'été et il va y avoir un volet contributif. C'est comme ça qu'il a réussi à convaincre le Barreau d'accepter une coupure de 18 000 000 $.

Qu'est-ce qu'il a fait? En fait, il a coupé les 18 000 000 $ et il n'a jamais donné le volet contributif, ce qui était pourtant la manière qu'il avait prise pour arracher le consentement du Barreau, consentement, bien entendu, retiré depuis. Les négociations qui devaient avoir lieu n'ont jamais eu lieu. Il a publié, au cours de l'été, sans consultation, les règlements d'application qui sont entrés en vigueur le 26. Jamais un ministre de la Justice, dans l'histoire du Québec, ne s'est comporté d'une façon aussi cavalière avec le Barreau du Québec. Tout comme d'autres membres de son gouvernement, il a aussi rompu des engagements électoraux et le programme de son parti, cette fois-ci concernant l'aide juridique. On l'a vu aussi dans le domaine des tribunaux administratifs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.


M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, je voudrais profiter de cette intervention du député de Chomedey pour bien faire comprendre le mépris qu'il exprime à l'égard de la fonction publique québécoise. Quand il utilise l'expression «bureaucrate», c'est comme s'il avait de la misère à garder ce mot dans sa bouche, et c'est ça, la considération qu'il a. Il le dit régulièrement, consécutivement, dans chaque intervention qu'il fait. Je trouve que ça indique bien l'esprit dans lequel il travaille. Il a un mépris profond pour tous les fonctionnaires. Pourtant, il a déjà été un fonctionnaire, il devrait savoir ce que c'est.

Moi, je dis, M. le Président, que, dans des périodes comme celle que nous traversons, où on doit prendre des décisions que le Parti libéral n'a pas voulu prendre pendant qu'il était au pouvoir... Il a même pris les positions inverses, c'est qu'il a failli mettre en faillite le Québec. S'ils avaient été là un an de plus, M. le Président, on serait en faillite. On avait un déficit de 5 700 000 000 $ annoncé, et nous aurions eu, probablement, 7 000 000 000 $ l'année suivante. Comme le disait mon collègue tout à l'heure, alors qu'ailleurs au Canada on avait entrepris, depuis plusieurs années, de rationaliser, de réorganiser l'ensemble de la fonction étatique et qu'on avait commencé à réduire les dépenses, ici, allègrement, le Parti libéral dépensait et mettait le Québec dans une position intenable.

M. le Président, le mépris à l'égard de la fonction publique, je ne le partage pas. Je pense que, dans cette période-ci que nous traversons, on est en mesure de voir à quel point nous avons une bonne fonction publique qui travaille dans l'intérêt de l'État, dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec et fait en sorte que les mesures que nous prenons, même si elles sont difficiles, on les prend de manière à causer le moins de difficultés possible, tant à la fonction publique qu'au citoyen.

(11 heures)

Juste pour reprendre une expression, tout à l'heure, du député, qui disait que nous n'accordions aucune attention à faire en sorte que le centre soit réduit, je lui donne l'information suivante. Depuis que je suis arrivé au ministère, à Québec, il y a eu fermeture de trois étages du ministère de la Justice, pas en région, pas sur chacun des palais de justice, mais à Québec. Ça a été une opération importante, significative, mais on voit que ce n'est pas le service à la clientèle qui est affecté, mais plutôt le centre. Je dis que tous ces gens qui ont dû quitter étaient des fonctionnaires qui travaillaient pour le bien du Québec.

Alors, je demande au député de Chomedey de cesser de qualifier la fonction publique québécoise de bureaucrates, comme il dit, avec un profond mépris à leur égard. Je pense qu'il devrait plutôt penser que l'oeuvre qui est faite actuellement par les fonctionnaires avec le gouvernement, c'est une oeuvre de salut public de faire en sorte qu'on ne soit pas en faillite et qu'on puisse dorénavant continuer à offrir aux citoyens du Québec un filet social, à offrir des mesures, des programmes qui sont à leur avantage plutôt, encore une fois, comme le disait mon collègue tout à l'heure, que de prendre notre argent pour payer des intérêts sur une dette qui a été créée artificiellement.

Alors, M. le Président, je tenais à faire cette précision, qui ne fait peut-être pas l'objet d'une discussion en principe sur les coupures, mais, vu l'attitude adoptée par mon collègue à l'égard de la fonction publique, je trouve que ça valait la peine de faire cette intervention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.


M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui. M. le Président, j'écoutais encore mon collègue de Chomedey, qui fait toujours bien attention pour parler de coupures, et de coupures, et de coupures. Quand on regarde, M. le Président, bien des opérations que nous avons menées à date, je pense qu'il faut plutôt parler de rationalisation et de réorganisation. C'est ça qu'on est en train de faire, on est en train d'établir des façons différentes de procéder qui coûtent moins cher en continuant d'accorder le même service à notre clientèle et, dans bien des cas, en l'améliorant, ce service-là.

Je vous donne un exemple, M. le Président, qui m'apparaît tout à fait éloquent: la décision que le gouvernement a prise, que le ministre de la Justice a prise de fusionner les greffes et les bureaux d'enregistrement, ce qu'on appelle la Direction générale des services judiciaires puis la Direction générale de l'enregistrement. Moi, je prends l'exemple du palais de justice de Drummondville. De la façon dont ça fonctionnait, vous aviez au rez-de-chaussée le greffe et, deux étages plus haut, vous aviez le bureau d'enregistrement. Pourtant, ce sont, M. le Président, deux services de justice, ça. Il n'y avait aucune interrelation entre ces deux services-là. Vous aviez deux administrations tout à fait différentes, un directeur à chaque place, un directeur adjoint à chaque place, un personnel qui fonctionnait chacun de son côté. On a décidé, M. le Président, de fusionner ces services-là, puis il me semble que ça allait de soi, ce sont tous les deux des services de justice. Pourquoi avoir deux bureaux différents, deux administrations différentes, deux directeurs différents, le personnel qui travaille chacun de son côté? Juste avec ça, M. le Président, ce sont des économies de l'ordre de 6 400 000 $ qu'on est allés chercher. Je n'appelle pas ça, M. le Président, une coupure; j'appelle ça de la rationalisation, j'appelle ça une façon différente de procéder, de travailler, même en améliorant le service à la clientèle.

Et ça, des exemples comme ça, on peut en donner d'autres. Il y a eu aussi une fusion de la Direction générale des affaires juridiques puis de la Direction générale des affaires législatives. Ça porte tellement de fruits que, même le député de Chomedey... Et je vais le citer avec plaisir parce que parfois il tient des propos quand même avec lesquels je suis d'accord. À la commission des institutions, le 29 août dernier, le député de Chomedey, le critique en matière de justice disait, et je le cite, que «le ministre de la Justice était sur la bonne voie lorsque, pour collaborer à l'atteinte des objectifs budgétaires gouvernementaux, il ciblait en premier lieu les fusions administratives, tantôt à l'intérieur du ministère, tantôt entre les palais de justice». Et ça, c'est le député de Chomedey qui parle, M. le Président. Qu'on ne vienne pas, dans un contexte comme celui-là, nous parler de compressions ou de coupures; c'est de la réorganisation, c'est une nouvelle façon de faire dans le but d'améliorer les services à la clientèle.

M. le Président, ce que je veux redire aussi au député de Chomedey – tantôt, il me lançait une invitation, je vais lui en lancer une aussi: Il ne commente pas la négligence du gouvernement précédent qui a creusé un trou énorme que, nous, on tente de renterrer comme on peut, puis on tente, par rapport à ça, de réparer, comme je disais tantôt, les pots cassés. Ça, il ne commente pas ça. Mais, finalement, M. le Président, alors qu'il nous accuse de détériorer le système de justice au Québec présentement, c'est eux autres qui l'ont détérioré à travers toutes ces années-là, en accumulant une dette comme ils l'ont fait et en ne rationalisant pas les dépenses de l'État québécois. C'est eux autres qui ont détérioré tout le système et, nous, on tente de minimiser les dégâts. Ça, par contre, il n'en parle pas, M. le Président.

Si on est obligés de prendre les bouchées doubles... S'ils avaient commencé, comme d'autres gouvernements ont fait, au début des années quatre-vingt-dix, on ne serait pas dans la situation où on est là. Mais là on est obligés de prendre les bouchées doubles parce qu'on veut sauver nos acquis. On veut, entre autres, préserver notre système de justice, parce qu'on a un bon système de justice au Québec. Mais, ça, ah non! Il ne tient compte que de son dossier de justice avec les oeillères, alors qu'on vit, M. le Président, dans un contexte global d'assainissement des finances publiques. C'est chacun qui doit faire sa part dans ce contexte-là, et on doit le faire dans un esprit de solidarité, et on doit le faire aussi dans un esprit d'équité.

Là-dessus, M. le Président, j'aimerais bien l'entendre, le collègue de Chomedey, voir comment il procéderait, lui, pour réparer la négligence du gouvernement précédent sans affecter les droits des citoyens. Nous, c'est ça qu'on est en train de faire, et sans affecter les droits des citoyens, et sans affecter les services à la population.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Oui, très brièvement, pour répondre à mon collègue le député de Gaspé. Il est tout à fait exact que j'ai dit ça au mois d'août, je l'ai dit plusieurs fois: C'est dans la machine qu'il faut faire les coupures, et c'est correct. Nous, lorsqu'on était au pouvoir, on avait fait adopter le projet de loi 102 qui prévoyait une manière de dégraisser la fonction publique, pas enlever les services à la population, dégraisser la machine, l'appareil de l'État, la bureaucratie – n'en déplaise au ministre, c'est un bon mot français, même s'il se plaît à le répéter avec un accent anglais quand il me cite.

Par ailleurs, cette loi-là a été abrogée par le gouvernement du Parti québécois. Qui plus est, à la veille du référendum, le gouvernement du Parti québécois a fait un cadeau de 935 000 000 $ aux fonctionnaires, aux bureaucrates, n'en déplaise au ministre. Et c'est cette augmentation-là qu'on est en train de payer en fermant les palais de justice de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, en inventant un système soi-disant de non-judiciarisation, en sabrant dans l'aide juridique, en coupant à plusieurs endroits dans la justice qui sont des services directs à la population, parce qu'ils ne peuvent pas toucher à la machine. Ils ont fait un «deal» avec les syndicats, ils ne couperont pas la machine. Donc, il peut nous parler d'émondage toute la journée, ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

Je suis aussi, M. le Président, en admiration devant la compétence du gouvernement de constamment inventer un nouveau vocabulaire. C'est fabuleux. L'année dernière, c'était tout à fait inouï de sortir un communiqué de presse dans lequel on a dit: Bien, non, on a ajusté les juges, on ne les a pas augmentés, et de tenir tête et d'insister là-dessus. Ça prend du front tout le tour de la tête. Vraiment, je suis en admiration devant cette capacité de duper la population. Malheureusement, comme on dit en anglais, «the truth must out». Et, tôt ou tard, les gens se sont rendus compte que c'était le double langage habituel du gouvernement. Mon collègue le député de Drummond voudrait qu'on parle de compressions, ou de rationalisation, ou de réorganisation, mais surtout ne dites pas le méchant mot «coupures», ce n'est pas des coupures, s'il vous plaît.

Je vais vous donner un exemple de la brillante réorganisation dans le domaine de la justice. Au palais de justice de Saint-Jérôme, il y avait un service administratif qu'on voulait déménager. Il y a moins de 50 km entre le palais de justice de Saint-Jérôme et le palais de justice de Laval, donc, en vertu des conventions collectives, pas besoin de demander la permission, on peut déménager les fonctionnaires de l'un à l'autre. Il y a de l'espace qui était déjà prévu au palais de justice de Laval, il y a de la place qui était dessinée sur les plans d'architecte. Plutôt que de faire ça, parce que c'est un ministre qui est tellement patroneux, tellement intéressé à s'occuper de ses collègues, il a envoyé les six employés à Joliette. On sait tous qui est à Joliette, c'est un important ministre du gouvernement, il devait avoir besoin d'une faveur. Il met en disponibilité six employés du palais de justice de Saint-Jérôme, aménage des locaux au palais de justice de Joliette, où ce n'était jamais prévu que ce service-là aille, et on laisse encore de l'espace et des locaux vides au palais de justice de Laval. Ça, c'est de la brillante réorganisation. Si jamais mon collègue le député de Drummond veut voir les plans, les dessins, toutes les preuves de ça, je vous les ai déjà montrés en commission parlementaire, je me ferai un plaisir et un devoir de le faire. Non, M. le Président.

(11 h 10)

Pour revenir à ce dont on était en train de parler, et mon collègue le député de Drummond refuse toujours de nous dire sa pensée là-dessus, on a créé au Québec, avec le dossier de l'aide juridique, une justice à deux vitesses. Il y a des gens pauvres qui sont obligés, forcés, contraints par les coupures dans le dossier de l'aide juridique de plaider coupables. Ça, ce n'est pas juste à Montréal ou dans les grandes régions. J'ai un journal ici qui vient de Rimouski qui cite un cas flagrant où une personne a été condamnée à 15 jours de prison pour avoir fait du désordre dans un autobus, alors que normalement c'est une chose pour laquelle on a à peine une amende. Même chose dans la région de Hull, plusieurs personnes forcées de se défendre seules devant la cour et les résultats désastreux que cela provoque.

Quand j'ai pris mon serment d'avocat, j'ai juré que je serais là pour maintenir le droit, «to uphold the law», pas pour le détruire, le démolir comme on est en train de faire. J'attends toujours, parce que mes collègues, le député de Gaspé, le député de Drummond, nous disent qu'ils sont d'accord avec ces coupures radicales qui font en sorte que les pauvres sont incités, voire même forcés à plaider coupables. J'aimerais bien qu'ils répondent à Michel Roberge, le président de l'Association des avocats de la défense: «La présomption d'innocence et le droit à un procès juste et équitable cèdent le pas à la banalisation des offenses et des considérations purement économiques l'emportent sur des droits fondamentaux.»

Le ministre peut-il nier que 80 % des dossiers en matière criminelle ne sont plus couverts par l'aide juridique depuis l'entrée en vigueur de sa soi-disant réforme? On aimerait bien l'entendre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, le député de Chomedey voudrait bien qu'on parle de l'aide juridique, ça me fait extrêmement plaisir d'en parler. Je vais lui dire très rapidement l'essence même de la réforme. D'abord, c'est d'augmenter le nombre de personnes qui auront droit à l'aide juridique. Je le rappelle, la réforme va faire en sorte que 650 000 personnes de plus pourront aller à l'aide juridique – ça m'apparaît être une chose extraordinaire – dont 125 000 gratuitement et 555 000 avec le volet contributoire. On aura l'occasion d'élaborer sur chacune des facettes de ça. Mais je pense que c'est très clair que la réforme de l'aide juridique va apporter la capacité ou la possibilité à des personnes qui n'y avaient pas droit d'y avoir droit à l'avenir soit gratuitement, soit en faisant une contribution s'échelonnant entre 100 $ et 800 $, dépendamment de leurs sources de revenus: plus elles auront des revenus supérieurs, plus leur contribution augmentera; plus ils seront inférieurs, plus elle se rapprochera du minimum de 100 $. M. le Président, passer de 1 200 000 personnes admissibles à l'aide juridique à 1 700 000 personnes, ça m'apparaît quelque chose qui aujourd'hui est extrêmement important. C'est vraiment donner un filet social élargi à la population en général. Si le député de Chomedey pense que ce n'est pas bon, libre à lui de le faire.

M. le député soulève des cas particuliers qui peuvent se présenter, comme par exemple le fait qu'une personne ne soit pas représentée par avocat et interroge les victimes. Je lui rappelle que, de tout temps, il a été prévu qu'il en était ainsi et qu'une personne qui plaide devant la cour peut décider, et on ne peut pas l'obliger, d'avoir un avocat. C'est ainsi que, dans certains procès qui ont récemment eu lieu devant les cours de justice, des personnes qui étaient accusées de crimes graves ont refusé – je dis bien «ont refusé» – d'être représentées par avocat et nous n'avons pas pu agir, parce que c'était aussi le droit de ces personnes de ne pas être représentées par avocat.

Alors, quand on dit que c'est grave, je voudrais bien qu'on comprenne que c'est une liberté, c'est un droit qui appartient à tout le monde et contre lequel nous ne pouvons rien. Bien sûr, il est préférable... Et nous avons élargi l'aide juridique justement pour permettre aux gens d'être représentés par avocat plutôt que soit renoncer à leur droit ou encore mal les représenter, en offrant l'aide juridique élargie. Mais, encore là, même si on le fait, il y aura toujours la possibilité pour une personne de ne pas vouloir être représentée par avocat et nous ne pourrons rien faire à cet égard.

Quant aux autres cas individuels que soulève le député de Chomedey, on est toujours en mesure de les solutionner et il y a des réponses qui vont être apportées à chacun de ces cas. Mais, en bout de piste, tout n'est pas possible dans une société, même la plus riche, même la plus désireuse d'apporter des solutions, et je pense que c'est ce que nous faisons. Alors, ces cas-là, malheureusement, ils resteront sans réponse. Alors, M. le Président, si le député de Chomedey veut nous parler de cas particuliers, on pourra lui répondre.

De façon générale, l'aide juridique au Québec a été bonifiée de manière substantielle, et je pense que les citoyens en sont contents. Est-ce que les avocats qui pratiquaient dans ce domaine le sont autant? Il semble que non. Je vous rappelle que la mesure que nous avons adoptée à cet égard était de faire en sorte qu'il y ait, sur trois ans, 3 000 000 $ de réduction de tarifs au niveau des services aux avocats dans le secteur privé. Au même moment, dans le réseau public, il y a une demande de 3 800 000 $ qui a été demandée, pas sur trois ans, cette année. Alors, si on veut comparer, 3 800 000 $ du côté du réseau de l'aide juridique, 3 000 000 $ sur trois ans du côté du réseau privé.

Alors, je pense, M. le Président, qu'il s'agit là d'une contribution que chacun doit faire. Il est important que, dans notre société, non seulement les fonctionnaires, non seulement les gens qui bénéficient des services contribuent, mais également ceux qui émargent au système, et je pense, entre autres, aux avocats de pratique privée qui reçoivent des clientèles et qui sont payés par l'État, doivent aussi contribuer à l'effort collectif d'assainir les finances publiques et de faire en sorte que notre argent ne serve pas à payer de l'intérêt, mais plutôt à donner des services aux citoyens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé.


M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Tout d'abord, au niveau de la réforme de la Loi sur l'aide juridique et de sa réglementation qui fait en sorte qu'on détermine les seuils d'admissibilité à l'aide juridique, je dois vous dire, M. le Président, qu'il est assez surprenant d'entendre l'opposition reprocher au gouvernement d'avoir agi dans ce domaine. Vous savez que la réforme était très attendue.

Dans le passé, le gouvernement libéral s'était engagé à entreprendre une réforme. Et je ferai remarquer au député de Chomedey, qui est critique de l'opposition officielle, que la dernière fois que les barèmes de l'aide juridique ont été augmentés, c'est en juillet 1985, alors que le Parti québécois était au pouvoir. À partir du moment où le Parti libéral a pris le pouvoir, M. le Président, on s'est promené avec le rapport Macdonald en 1991. Neuf ans de pouvoir, neuf ans d'inertie dans le domaine de l'aide juridique. Le rapport Macdonald a été déposé, proposait une réforme, on l'a tabletté. Par la suite, on a eu le Sommet de la Justice en 1992. Qu'est-ce qu'on a fait? On a annoncé encore une réforme de l'aide juridique, on a établi de grands principes, on a convoqué beaucoup de gens, on a fait dépenser énormément d'énergie, on a convoqué ici, à Québec, au Centre des congrès, un nombre infini de personnes. Rien n'est sorti de ce Sommet.

Par la suite, le gouvernement libéral a publié, en 1993, un autre document: «L'aide juridique au Québec: une question de choix, une question de moyens» juridiques. Et là qu'est-ce qui est arrivé avec ça? Rien, M. le Président. Par-dessus le marché, en 1994, ils ont osé tenir une commission parlementaire pour analyser ce qui a été fait en 1991, 1992 et 1993. Qu'est-ce qui a découlé de la commission parlementaire? Rien. Résultat: le gouvernement du Parti québécois a agi et le ministre de la Justice a agi, et, M. le Président, on l'appuie.

La réforme sur l'aide juridique prévoit, contrairement à ce que dit le député de Chomedey, que, pour les personnes qui sont accusées de violence et qui sont susceptibles d'emprisonnement, l'aide juridique couvre ce service. Quand le député de Chomedey nous dit qu'une personne à Rimouski a été emprisonnée faute d'avoir été représentée par un avocat, est-ce que le député de Chomedey peut nous dire si cette personne était admissible à l'aide juridique? Est-ce que le député de Chomedey peut nous dire si cette personne-là travaillait? Est-ce que le député de Chomedey peut nous dire si cette personne-là avait requis les services d'un avocat, M. le Président? Et c'est ça qu'il faut savoir.

Lorsqu'on attaque le gouvernement en disant que la réforme sur l'aide juridique n'est pas une bonne réforme, il devrait savoir que, lorsqu'une personne est accusée de 50 ou 75 contraventions au Code de la sécurité routière pour excès de vitesse, cette personne-là, si elle est admissible, elle peut avoir un avocat qui la représente dans les 75 cas d'excès de vitesse. Est-ce que ce n'est pas préférable, M. le Président, de défendre les jeunes, les femmes, de faire valoir les droits en matière de pensions alimentaires plutôt que de faire en sorte qu'une personne qui contrevient sciemment au Code de la sécurité routière en faisant des excès de vitesse puisse être défendue par un avocat qui coût excessivement cher, M. le Président? Ce sont des services de qualité que l'on donne à l'aide juridique, et le député de Chomedey devrait le savoir.

Quand on dit qu'on augmente de 650 000 personnes l'admissibilité à l'aide juridique, est-ce que le député de Chomedey peut nous dire qu'on commet une grave erreur? Au contraire, M. le Président, il devrait féliciter le gouvernement d'avoir entrepris cette démarche, d'avoir obtenu des résultats, de pouvoir constater qu'enfin on réforme le règlement sur la Loi sur l'aide juridique.

(11 h 20)

Maintenant, le député de Chomedey va nous parler des difficultés de négociation du tarif. C'est vrai qu'il y a eu des négociations, et le ministre de la Justice en a parlé. Je pense qu'il pourra revenir là-dessus, parce qu'il était au premier chef de ces négociations concernant la rémunération des avocats de la pratique privée. C'est un élément, M. le Président, qu'il ne faut pas mélanger avec le service à l'interne.

Les tribunaux administratifs, on va en parler. Les services d'aide juridique sont accessibles pour les personnes qui ont à se défendre devant les tribunaux administratifs. On peut faire valoir nos droits. Par exemple, au niveau de la Société de l'assurance automobile, il y a un agent d'indemnisation qui rend une décision. Lorsqu'on est devant un tribunal ou un bureau de révision qu'on qualifie de quasi-judiciaire, les personnes vont être représentées par un avocat. Exemple: le bureau de révision paritaire de la Commission de la Santé et de la sécurité du travail. Ensuite, il y a appel à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Est-ce que le député de Chomedey peut nous dire que ces personnes-là ne sont pas représentées? Non, M. le Président, il doit constater que les personnes qui sont admissibles à l'aide juridique ont droit à un service.

Alors, il ne faudrait pas prendre tous les cas d'emprisonnement pour faire en sorte de mettre la faute sur le règlement sur l'aide juridique, ce n'est pas ça; il faudrait qu'il nous dise à chaque fois si la personne, oui ou non, était admissible et qu'on lui a refusé les services sciemment à l'intérieur d'aide juridique. C'est la différence, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Il me fera plaisir de donner l'article de journal qui est paru dans Le Fleuve de Rimouski, le samedi 19 octobre, et qui démontre très clairement que c'est à cause de la réforme de l'aide juridique, du refus dorénavant d'assurer la défense d'une personne qui est accusée d'une infraction sommaire, et c'est ça qui s'est passé là.

Le député sait aussi que c'est une partie de la réforme très inquiétante pour nous. En Ontario, il y a deux fois plus d'argent per capita qui est mis sur l'aide juridique qu'au Québec. Le document qui a été préparé par les bureaux d'aide juridique pour l'utilisation, pour l'application de la nouvelle loi démontre très clairement que ce que le ministre a créé, ce n'est pas une réforme de l'aide juridique, mais un monstre bureaucratique, une machine à dire non. Ça, c'est la feuille, M. le Président, qu'il faut remplir si on veut obtenir de l'aide juridique. Ça demande des choses tellement détaillées que, d'après les gens dans le domaine, ça prend environ 45 minutes par personne pour remplir juste le formulaire. Sans parler du fait que ça prend des heures et des jours, souvent, pour obtenir les documents qui vont avec, parce que c'est une enquête royale qui est demandée à chaque fois. C'est ça qui est en train de se passer, et c'est très grave, parce que non seulement le ministre induit la population en erreur lorsqu'il parle d'augmenter de 650 000 le nombre de personnes admissibles, parce qu'il n'a jamais fait entrer en vigueur cette extension, c'est l'excuse qu'il a utilisée pour embarquer le Barreau, mais c'est faux de prétendre qu'il y a 750 000 de plus, ça n'a jamais été mis en vigueur, et ça ne le sera jamais...

M. Bégin: Le 1er janvier.

M. Mulcair: ...pas avec les coupures de 50 000 000 $ de plus qui ont été demandées dans son ministère, et il le sait aussi bien que nous.

Je demande la permission de cette commission, M. le Président, pour déposer le document qui est utilisé à l'aide juridique. Tous les membres vont pouvoir en prendre connaissance et voir jusqu'à quel point c'est devenu complexe et bureaucratisé maintenant, l'aide juridique.


Document déposé

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'accepte le dépôt.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Ça prend environ six à huit semaines avant que la Commission des services juridiques ne soit en mesure d'approuver l'émission d'un mandat. Ça, c'est un exemple de la bureaucratisation. Actuellement, trois personnes sur quatre se voient refuser l'accès à l'aide juridique lorsqu'elles en font la demande. Le ministre prétend que, au 1er janvier, ça va entrer en vigueur. Au moment où on se parle, au début novembre, on dit de plus en plus aux gens: Reviens avec ta cause, en matière matrimoniale ou autre, reviens en janvier, tu risques d'être admissible. «Justice delayed is justice denied», parce que, de toute façon, croire que le ministre va vraiment faire ce qu'il dit, avec le «track record» qu'il a, on est loin de savoir ce qui va vraiment se passer au mois de janvier.

Les permanents de l'aide juridique passent maintenant le plus clair de leur temps à gérer la loi et à refuser l'accès à l'aide juridique plutôt qu'à défendre les plus démunis et à donner les services devant les tribunaux. Le ministre et son gouvernement se sont attaqués, comme c'est leur habitude, en tout premier lieu aux services directs à la population plutôt qu'à la machine qui, elle, ne sera dégraissée ou affectée d'aucune manière. Au contraire, d'année en année, le nombre d'avocats à la Commission des services juridiques demeure exactement pareil, ça ne change pas. Comme je le mentionnais au début, on cache maintenant combien sont partis. Tous les remplacements étaient censés commencer à faire l'objet d'une attention pour s'assurer que ceux qui rendaient des services restaient là, mais ceux qu'il n'était pas nécessaire de remplacer pour d'autres fins pouvaient faire l'objet justement d'une coupure. Pas question, la Commission des services juridiques masque cette réalité-là dans ses rapports annuels. Le nombre d'avocats oeuvrant à la Commission est demeuré à 394, et ça, c'est vérifiable dans les différents rapports annuels.

Le ministre peut-il nous indiquer le nombre de demandes d'aide juridique reçues par la Commission depuis le 26 septembre 1996, le nombre d'acceptées et refusées depuis le 26 septembre 1996 et, de ce nombre, combien ont été attribuées à la pratique privée?

M. le Président, ça, c'est un des faits les plus étonnants dans ce dossier-là. Depuis le 26 septembre 1996, l'entrée en vigueur du nouveau règlement, aucun mandat – et je répète, M. le Président, aucun mandat – d'aide juridique n'a été émis en matière criminelle à Québec ou à Laval. Dans la deuxième plus grande ville du Québec, la ville de Laval, et la troisième plus grande ville de la province de Québec, la ville, ici, de Québec, il n'y a jamais eu de mandat d'aide juridique de donné depuis le 26 septembre en matière criminelle. Pourquoi? Parce que la machine bureaucratique mise en place pour l'application de la loi est complètement embourbée. Comment est-ce que le ministre de la Justice peut continuer de se vanter d'un tel gâchis?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.


M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, on voit bien l'approche que le député de Chomedey a à l'égard de ces choses. Il dit, si j'ai bien compris l'esprit de ses propos, que la Commission des services juridiques masquait les vrais chiffres relativement à l'admissibilité. Je vous ferais remarquer, M. le Président, que nous sommes aujourd'hui le 8 novembre et que la nouvelle loi, le nouveau règlement sur l'aide juridique est entré en vigueur le 26 septembre. Alors, il nous dit ceci: Comment se fait-il que, déjà, après un mois et deux semaines, on ne sache pas encore ce qui s'est passé? M. le Président, je ne connais pas beaucoup d'administrations qui sont capables de donner des statistiques de ce qui s'est passé sur l'ensemble du territoire du Québec pour dire: Voici combien nous avons eu de dossiers, voici combien on a accepté de dossiers, voici combien on a refusé de dossiers, voici les motifs pour lesquels...

Alors, il voudrait, après sept ou six semaines, avoir des statistiques. M. le Président, la Commission des services juridiques est en train de compiler les chiffres du mois de septembre, parce que, deux mois plus tard, elle fait ce qui s'est passé deux mois auparavant. Ça dure depuis des années et ça va continuer dans le futur. Donc, aujourd'hui, il n'est pas possible de fournir des statistiques, tout simplement parce qu'elles sont en train d'être compilées, non pas pour le mois d'octobre, mais pour le mois de septembre, et c'est tout à fait normal.

Alors, M. le Président, qu'on cesse de faire des grandes sorties en disant: On masque les chiffres, on les camoufle. C'est une accusation que je trouve absolument gratuite et qui est dans le style du député de Chomedey. Je lui rappelais l'autre jour, en cette Chambre, qu'il avait la tendance à vouloir faire des crimes par association, et je pense que c'est sa technique usuelle de dire des choses de façon générale, d'accuser le monde et de ne pas être capable d'étayer son affaire, parce qu'il renonce et qu'il arrête immédiatement après. Mais, ça, c'est une vieille habitude. Alors, il faut qu'on s'habitue à ce genre d'accusations du député de Chomedey.

Je pense qu'il devrait regarder plutôt des mesures extrêmement positives qui ont été adoptées. Je pense que, par exemple, durant les derniers mois, il y a eu une consultation intéressante qui s'est faite à travers le Québec pour répondre à un problème qui est surgi, c'était celui des personnes âgées qui parlaient de l'article 585 comme étant quelque chose d'absolument extraordinaire. Effectivement, elles étaient touchées considérablement par une disposition du Code civil qui était en vigueur depuis quelques années mais qui n'avait jamais été utilisée de façon très substantielle. Or, suite à certaines décisions judiciaires, les personnes âgées et aussi l'ensemble des Québécois se sont sentis inquiétés par cette mesure. J'ai immédiatement dit à tous ces gens: Écoutez, on va regarder, on va écouter, on va entendre ce que les gens ont à dire là-dessus, et, s'il y a lieu de faire des modifications, on les fera.

(11 h 30)

Vous vous rappelez, M. le Président, que j'ai fait à travers le Québec une consultation qui m'a amené dans cinq régions différentes où, pendant cinq jours, j'ai écouté ce que les gens avaient à dire, pas seulement les personnes âgées, mais également l'ensemble de la population. Par la suite, j'ai proposé de changer le Code civil pour faire disparaître ce qui était connu comme étant l'obligation alimentaire des grands-parents. Aujourd'hui, c'est fait. M. le Président, je pense qu'il s'agit là de mesures extrêmement importantes mais qui, également, démontrent que la population, on la consulte, on l'écoute, on l'entend quand elle a des représentations à faire, et ça, je ne crois pas qu'il y a plus bel exemple que celui-là.

Alors, on a agi de façon positive et on n'a pas agi seulement dans ce domaine. Par exemple, on a constaté, dès notre arrivée, que les délais en matière de justice étaient devenus un drame, étaient devenus un problème majeur, parce que rien n'avait été fait pendant les années précédentes pour agir, pour faire en sorte que les gens puissent être entendus rapidement. Vous savez, notre collègue soulevait tantôt: «Justice delayed is justice denied», justice qui n'est pas rapide est l'équivalent d'une absence de justice. Effectivement, pendant 10 ans, ils n'avaient rien fait. Nous avons adopté, suite à une consultation avec la magistrature et le Barreau, un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 7 et qui vise à raccourcir les délais. Il va entrer en vigueur le 1er janvier prochain. M. le Président, ça a été fait suite à une longue consultation. Je reviendrai plus tard, puisque mon temps est écoulé, pour décrire en quoi ça consiste.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député Drummond.


M. Normand Jutras

M. Jutras: M. le Président, la vraie question qu'il faut se poser, il faut savoir où en sont rendus les services de la justice par rapport aux justiciables du Québec. Est-ce que, vraiment, il y a une détérioration, comme tente de plaider le député de Chomedey, mais avec insuccès je dois dire, ou il y a une amélioration? Ce que le ministre vient d'invoquer, effectivement, je pense que, ça aussi, c'est un autre exemple d'amélioration des services de justice au Québec. Les délais en matière de justice, ça fait des décennies qu'on dénonce ça. Nous, on s'est attaqués, entre autres, à ce problème-là. Le ministre a parlé du projet de loi qu'on a adopté récemment et qui va entrer en vigueur le 1er janvier, celui qu'on a appelé «fast track», la procédure accélérée. Dès notre élection, M. le Président, à l'automne 1994, c'est le premier projet de loi sur lequel, d'ailleurs, j'ai été appelé à travailler, c'était le projet de loi 41 qui voulait modifier le Code de procédure civile, on s'est attaqués aux délais. Et ça, c'est vraiment un exemple de service à la population et d'amélioration de notre système judiciaire.

On sait à quel point les délais de justice sont néfastes dans le domaine de la justice, même mon collègue de Chomedey y faisait référence tantôt. Alors, on sait à quel point ça coûte de l'argent, les délais en matière de justice, on sait à quel point aussi ça mine la crédibilité des gens à l'égard de notre système de justice. Quand les gens sont obligés, pour plaider en Cour supérieure, d'attendre trois, quatre ans, ce qui était le cas il y a quelques années, puis, après ça, qu'il y a un délai de cinq ans pour la Cour d'appel, ça veut dire que les gens traînent un problème durant neuf ans de temps avant de voir la solution de ce problème-là. Alors, on s'est attaqués aux délais au niveau de la Cour d'appel, on a modifié les règles, entre autres quant à la production des mémoires.

Ce qu'on vient d'adopter aussi, M. le Président, le «fast track», ce n'est pas juste une question d'abréger les délais en matière de justice, c'est une question aussi de minimiser les coûts, parce que, ça aussi, c'est rendu un autre problème auquel le gouvernement précédent ne s'était pas attaqué, les coûts de justice. Ça coûte combien, s'adresser à un tribunal? Ça coûte excessivement cher, on le sait. Il y a une étude qui a été faite en Ontario où on pouvait prouver que, dans une cause de 30 000 $ à 40 000 $, souvent ça coûtait ça en frais judiciaires et en honoraires d'avocats. On s'est attaqués à ça, M. le Président, par ce qu'on appelle la procédure accélérée, dans deux buts: encore là, abréger les délais, c'est une chose, et minimiser les coûts pour que les gens puissent avoir accès plus facilement à la justice. Ça aussi, M. le Président, c'est deux exemples de l'amélioration des services de justice au Québec, je le répète, dans un contexte de rationalisation et dans un contexte de réorganisation.

Par ailleurs, M. le Président, je vais répondre à l'invitation que m'a faite mon collègue de Chomedey de parler de l'aide juridique, et j'espère qu'il répondra à l'invitation que je lui ai faite aussi de commenter la négligence de son gouvernement qui a mis en péril notre système de justice pendant ses neuf ans d'inaction. Mon collègue de Chomedey ne pourra jamais dire le contraire et prouver le contraire, on a amélioré l'admissibilité à l'aide juridique au Québec. Durant neuf ans, ils ont été là au pouvoir, le Parti libéral, de 1985 à 1994, ils n'ont jamais touché à ça. Il y a eu le Sommet de la Justice. Le Sommet de la Justice, c'était en 1992 ou 1993. C'était la recommandation unanime, et c'était le Parti libéral qui était au pouvoir à ce moment-là, on disait: Il faut améliorer les seuils d'admissibilité à l'aide juridique. Ils ont été là encore deux ans après et ils n'ont rien touché. Alors, nous, M. le Président, on a amélioré ce système-là.

L'autre chose, aussi, que je veux lui dire. Il dit: Vous avez réduit la couverture. C'est vrai, entre autres, que, dans un cas, en matière criminelle, on a réduit la couverture, sauf que, quand on regarde, quand on compare avec les autres provinces, M. le Président, on s'aperçoit que la couverture à l'aide juridique au Québec est toujours au moins égale avec ce qui se fait partout ailleurs et, dans la plupart des cas, elle est supérieure. La question qu'il faut toujours se poser, c'est: Comme société, qu'est-ce qu'on a les moyens de se payer? C'est avec ça qu'il faut vivre. C'est la question qu'il faut avoir en tête: Qu'est-ce que, comme société, on a les moyens de se payer? Je pense que, dans le contexte actuel, on le préserve bien et même on l'améliore, notre système de justice.

En terminant, M. le Président, quand je vois mon collègue citer des cas isolés, 15 jours de prison, écoutez, le problème de la disparité des sentences, les gens, des fois, ont de la difficulté avec ça, et je pense qu'il ne faut pas exagérer le problème. On voit des gens, des fois, négligence criminelle: dans un cas, quelqu'un s'en tire avec une sentence suspendue; dans l'autre cas, une autre personne est condamnée au pénitencier. C'est parce que chaque cas est particulier. Au niveau des représentations sur sentence, on s'aperçoit que la situation peut être bien différente d'un cas à l'autre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On voit ce que ça donne, parfois, quand un ministre se prépare avec des fiches et avec ses nombreux aides de camp qui s'agitent autour de lui, car le ministre a explosé tantôt en répondant à quelque chose qui n'a jamais été dit. Quand j'ai dit, tout à l'heure, qu'il y avait des choses qui étaient masquées au niveau de la Commission des services juridiques, c'était pour dire que les départs et les remplacements qui auparavant faisaient l'objet d'une rubrique spécifique dans le rapport annuel avaient disparu depuis deux ans. Mais le ministre avait compris que j'étais en train de lui reprocher le fait qu'il n'avait toujours pas, ni lui ni la Commission des services juridiques, répondu à des demandes formelles qui ont été faites par Me Pierre Gagnon qui négocie pour le Barreau, des demandes d'information très spécifiques pour savoir quel est le nombre de demandes d'aide juridique depuis le 26 septembre, le nombre d'acceptées et de refusées, et combien étaient en pratique privée.

Moi, j'ai posé les mêmes questions au ministre pour voir s'il pouvait nous répondre. Il s'est empressé, comme d'habitude, de défendre la machine. Il a dit: Comment voulez-vous qu'on sache, cette semaine, c'est quoi les chiffres, etc.? C'est ça. C'est ça, l'exemple typique de ce ministre qui nous démontre, encore une fois, qu'il met en place des choses qu'il n'est absolument pas capable d'administrer, parce qu'il ne fait aucune analyse, aucune préparation. Ça a été garroché comme ça, comme c'est son habitude. C'est ça qui est en train d'arriver dans le domaine de l'aide juridique dans la province de Québec. Il n'a pas nié non plus, M. le Président – et ça, je trouve ça révélateur – ce que nous avons dit tantôt, le fait que, depuis le 26 septembre 1996, il n'y a pas eu un seul mandat d'aide juridique émis dans la ville de Laval ou dans la ville de Québec. Ça, c'est la vérité.

À l'heure actuelle, M. le Président, trois personnes sur quatre sont refusées. Ça aussi, c'est la vérité. Ce qui est aussi vrai, c'est qu'auparavant il existait un pouvoir discrétionnaire qui permettait de couvrir les gens qui étaient à la limite côté monétaire ou encore pour tenir compte de cas particuliers. Ce pouvoir discrétionnaire a sauté. On l'avait dénoncé lors de l'étude du projet de loi n° 20 et c'est en train de produire exactement les résultats qu'on avait prédits.

Autre chose, M. le Président. J'ai entendu mon collègue prétendre tantôt que le Québec était bien en avance. Ça, c'est un peu une chanson du gouvernement. Quand ce n'est pas la faute du fédéral, l'autre chanson, c'est: On est les meilleurs. Quelques chiffres, hein, parce que parfois ça fait du bien d'avoir des faits plutôt que des affirmations. Alors que la moyenne canadienne des coûts de l'aide juridique par citoyen est de 20,90 $ par année et que celle de l'Ontario est de 29,74 $, la moyenne annuelle du Québec – ça, c'est en 1995, ça, c'était avant les coupures – s'établit à seulement 15,70 $ par citoyen. Alors, vous voyez, M. le Président, contrairement à ce qui a été affirmé tantôt, on est vraiment loin d'être très généreux en matière d'aide juridique, et on vient de faire encore des coupures de 17 000 000 $.

(11 h 40)

Quelques autres faits, M. le Président. On s'attend à aller récupérer... Parce que, pour arriver au chiffre mythique que le ministre a mis devant la population, il faut aller chercher, par le soi-disant volet contributif, 7 000 000 $. Or, ce qui est en train de se produire dans les faits, c'est qu'il n'y a aucun moyen d'aller chercher cet argent-là. Les avocats de la pratique privée ne veulent rien savoir, parce que l'argent va être déduit directement de leurs honoraires. De plus en plus, ils se désengagent. Si vous voulez des chiffres, M. le Président, je peux vous dire qu'il y a 1 975, tout près de 2 000 avocats sur les 2 964 qui acceptent des mandats d'aide juridique qui ont signé des formulaires officiels disant qu'ils renonçaient complètement à prendre dorénavant des mandats d'aide juridique. Dans certaines régions, dont la région du premier ministre, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, 94 des 95 avocats ont dit: Ça ne marche pas. On ne peut plus prendre des mandats là-dedans, ça ne marche pas.

Le volet contributif, qui est censé pallier à toutes sortes de difficultés, je le rappelle à mon collègue, n'est pas en vigueur. Donc, c'est faux de dire qu'on a étendu le service d'aide juridique. C'est faux. Ce n'est pas fait. Ce n'est pas vrai, ce que mon collègue dit. Il se trompe, mais qu'il ne trompe pas la population. Nous, on est là pour s'assurer que la population sache qu'on a fait entrer en vigueur les coupures, mais pas l'extension de couverture. Ça, c'est la vérité.

En matière d'aide juridique comme dans bien d'autres domaines, la seule chose qui survit à la fin de la journée, c'est l'appareil qui est là pour l'appliquer. Le public est le grand perdant. Le public est le grand perdant parce qu'il n'y a plus de pouvoir discrétionnaire, le public est le grand perdant parce que, même avec le soi-disant volet contributif, si jamais ça entrait en vigueur, une personne qui gagne le salaire minimum ne serait jamais, en aucun cas, admissible à l'aide juridique, même avec un volet contributif de 800 $. Ça, c'est la merveilleuse réforme de l'aide juridique qui est ni plus ni moins une coupure masquée. C'est tout ce que c'est, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre, vous avez maintenant 10 minutes.


Conclusions


M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, toujours dans la suite des choses, j'aimerais vous montrer un tableau relativement à ce que disait mon collègue de Drummond tout à l'heure concernant la couverture qui est offerte au Québec par rapport à ce qui se passe ailleurs. Vous verrez que, lorsque l'on a l'ensemble de toutes les mesures, on se rend compte, et on le voit très bien, que, effectivement, on a, au Québec, les couvertures minimums offertes partout ailleurs qu'au Québec et que, très souvent, nous offrons plus. On le voit de la manière suivante. Ce qui est en bleu, c'est la même couverture qu'au Québec, mais ce qui est en rouge, c'est une couverture moins étendue qu'au Québec. On voit que le Québec, partout, il est toujours au moins égal. Il y a une légende qui indique, en jaune, une couverture où le Québec serait moins qu'ailleurs. Malheureusement, on n'a pas pu le reproduire dans le tableau, puisque nulle part... Et je vous le montre, M. le Président. Vous voyez sur ce tableau que le Québec offre partout la couverture qu'on offre ailleurs, et ailleurs au Canada. Ce qui est en rouge, c'est... On voit que, dans les autres provinces, on offre beaucoup moins qu'au Québec. Comme il n'y a nulle part d'endroits où on offre moins au Québec qu'ailleurs au Canada, la petite case jaune n'a servi nulle part dans le tableau, parce que nous ne ferons jamais moins qu'ailleurs. Alors, M. le Président, voilà un exemple concret de ce qu'on disait tout à l'heure.

Deuxièmement, notre collègue réfère à l'Ontario pour dire que ça va bien en matière d'aide juridique. J'aimerais lui citer quelques petites statistiques qui sont très courtes. L'an dernier, l'Ontario est passé d'une dépense de 300 000 000 $, en 1994-1995, pour environ 200 000 dossiers – et tenez-vous bien – à 125 000 000 $ en 1996-1997, donc passé de 300 000 000 $ à 125 000 000 $. L'an passé, le Québec a injecté 120 643 000 $ en matière d'aide juridique. Or, la population de l'Ontario est presque le double de celle du Québec. Alors, on voit, M. le Président, que l'effort qui est fait au Québec est extrêmement important.

L'admissibilité, M. le Président, on dit que c'est le... J'ai ici une formule qui nous indique de quelle façon on procède. Pour les prestataires de la sécurité du revenu, ils doivent apporter leur numéro de sécurité du revenu, le montant des prestations qu'ils reçoivent, leur numéro d'assistance sociale et le document requis pour la cause, bien sûr, il faut savoir de quel sujet ils parlent. C'est extrêmement compliqué, comme vous pouvez le voir. Et ici, sur une deuxième page, j'ai les informations qu'un requérant doit fournir lorsqu'il demande de l'aide juridique. Et on a quoi? Informations personnelles: son numéro d'assurance sociale, s'il a un enfant qui fréquente l'école et qui est majeur, on lui demande ses sources de revenus annuels estimés et évidemment d'où proviennent ses argents. Ensuite, on regarde les déductions qui sont annualisées: s'il reçoit une pension alimentaire, s'il y a des frais de garde, s'il y a des frais de scolarité. Et on regarde ses actifs.

M. le Président, c'est une vérification minimale qui doit être faite pour s'assurer que la personne qui se présente pour demander de l'aide juridique a bien droit à cette aide juridique et, inversement, si ses revenus ou encore l'ensemble de son patrimoine ne la rend pas éligible à la gratuité, pour voir quel est le montant de contribution qu'elle devra faire pour bénéficier du volet contributoire. Et j'en profite pour dire que ce volet contributoire, M. le Président, ces 550 000 cas potentiels qui seront admissibles à l'aide juridique, va être en vigueur le 1er janvier 1997. Un premier projet de règlement a été publié de manière à recevoir les représentations que la population en général ou des groupes spécialisés peuvent faire à l'égard de cette façon de faire, mais, dès que ce sera fait, on publiera à nouveau le règlement et il entrera en vigueur le 1er janvier 1997. Je tiens à le dire parce que le député de Chomedey laisse entendre à la population qu'il n'entrera pas en vigueur. Moi, je lui dis: Au contraire, il sera en vigueur et les 550 000 personnes actuellement non admissibles à l'aide juridique le seront dans le futur.

J'aimerais peut-être, M. le Président, vous parler d'un sujet qu'on n'a pas abordé ici qui m'apparaît extrêmement important et qui vise aussi à faire à la fois plusieurs choses, que ce soit une réduction des coûts, que ce soit d'accélérer la justice, de simplifier le système, et là je veux parler du projet de loi n° 130 sur la justice administrative, un projet de loi qui fait l'objet d'auditions depuis déjà deux ans, où on a entendu, en commission parlementaire, au-delà de 100 groupes, qui a fait une centaines d'heures d'auditions aussi devant la commission parlementaire. Ce projet de loi vise à faire en sorte que le citoyen puisse avoir accès à la justice administrative dans ses relations avec l'État de manière beaucoup plus rapide, beaucoup plus simple, de façon accélérée et surtout en comprenant à quelle porte il doit frapper.

M. le Président, il y a eu, depuis 25 ans, cinq tentatives de faire une réforme dans la justice administrative. Tout le monde a considéré qu'il était essentiel de la faire, mais les gouvernements n'ont pas réussi à aboutir. Le projet de loi n° 130 a fait l'objet d'études en commission parlementaire. Plein d'intervenants sont venus soumettre des arguments à l'effet que telle disposition ou telle autre disposition devrait être modifiée et remplacée par une autre, mais, de façon quasi unanime, les gens sont venus dire: Enfin, une réforme dans la justice administrative. Enfin, une manière où les délais seront uniformisés. Enfin, un tribunal unifié où on saura où s'adresser pour être entendu. Enfin, des règles de procédure. Enfin, des règles que l'on va comprendre et que même les avocats vont pouvoir comprendre. Parce que, aujourd'hui, c'est un fouillis, personne ne sait... Même un professionnel a de la misère à s'y retrouver, imaginez le simple citoyen. On va faire en sorte que ce soit le cas.

Ce travail se poursuit. J'espère que l'opposition va apporter sa contribution plutôt que son obstruction à cet égard, parce que c'est une réforme qui est attendue par tout le monde. Je pense qu'à date l'opposition a confondu ce qu'elle a entendu à l'égard de certaines dispositions comme étant une opposition à l'ensemble du système. Au contraire, tous ceux qui sont venus, Protecteur du citoyen, Commission des droits de la personne, la Conférence des juges administratifs, enfin tout le monde est venu dire: Bravo pour la réforme, mais nous aimerions que telle chose soit modifiée. Alors, j'espère qu'elle ne confondra pas ces remarques avec l'essence même de ce projet de loi qui est fait pour aider les citoyens dans leurs relations avec l'État lorsqu'ils ne s'entendent pas avec lui, pour que leurs droits soient bien établis.

(11 h 50)

M. le Président, j'ai fait allusion tout à l'heure, j'ai évoqué plus tôt la mesure de 585 qui est une mesure extrêmement importante dans notre société. Ce que je voulais dire par la Loi sur la justice administrative, par 585, par la non-judiciarisation de certaines situations, l'aide juridique, c'est que, M. le Président, dans une période où on est obligés de restreindre les dépenses, nous sommes en même temps capables d'apporter des améliorations importantes au système de justice au Québec. Et je pense que, avec l'aide de nos collègues, on est en train de faire en sorte que la justice puisse être, dans tous les domaines, je mentionnais la justice administrative, mais également dans d'autres domaines, plus rapide, moins coûteuse.

Parce qu'il est évident que, lorsque l'on prend beaucoup de temps pour se rendre à un terme, ça coûte beaucoup plus cher. Vous savez, quelqu'un qui doit préparer un dossier en appel, par exemple, et qui consacre, imaginons, 20 heures pour rédiger un mémoire, lorsque ce dossier revient pour être entendu devant la cour trois ans plus tard, bien, je mets au défi un avocat responsable de ne pas reconsacrer de nombreuses heures pour se retremper dans son dossier, pour repréparer son dossier, parce qu'il a, à cause du temps écoulé, oublié ce qui se passe. Qui paie la facture pour ça, M. le Président? Ce sont les contribuables. Si nous raccourcissons les délais, si nous rapprochons le moment où un dossier est prêt du moment où l'audition a lieu, je suis persuadé et je suis convaincu que, d'une part, ça va être plus rapide mais, d'autre part, que ça va coûter moins cher, parce que l'avocat n'aura pas le même effort de remémoration à faire et, en conséquence, ces heures qu'il a consacrées inutilement, il cessera de le faire et ça coûtera moins cher aux citoyens.

M. le Président, ça s'est fait, tout ça, avec la consultation. Mon collègue le député de Chomedey a tendance à dire: Pas de consultation. Je lui rappelle que la réforme sur la justice administrative a fait l'objet d'extrêmes consultations. La 585 a fait l'objet d'une consultation à travers le Québec. Le «fast track» – et ça, je pense qu'on devrait en parler un instant – est la suite d'une réunion de trois jours qui a eu lieu à Montmagny et où étaient présents les juges en chef des différentes cours du Québec, où étaient présents les représentants du Barreau, plusieurs, et où les représentants du ministère de la Justice étaient présents. On a discuté de quelle manière on pourrait, chacun dans notre champ, améliorer le fonctionnement de la justice. Suite à ça, justement, le projet de loi n° 7, qu'on appelle le «fast track», a été présenté à l'Assemblée nationale et adopté, et il entrera en vigueur le 1er janvier.

M. le Président, nous sommes en train de faire une transformation radicale du système judiciaire en même temps que nous sommes en en train de réduire les coûts, et ça, ça m'apparaît être tout à fait remarquable. Alors, j'aurais eu d'autres choses à dire, mais je pense que c'est terminé. Juste un dernier détail. Une rencontre de deux jours avec les notaires a eu lieu il y a 15 jours pour étudier l'ensemble de la problématique. Ça, je pense que c'est s'occuper de la population et réduire les coûts.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Au moment où on se parle, aujourd'hui, le 8 novembre 1996, il se tient une conférence de presse dans la région du district judiciaire Saint-François et Mégantic, une conférence de presse au cours de laquelle la quasi-totalité des avocats qui jadis acceptaient des mandats d'aide juridique sont en train de signer et de déposer leur désengagement. Je peux aussi vous donner une liste, M. le Président, pour fins de dépôt devant cette commission, une liste de l'ensemble des sections et districts judiciaires du Québec, et montrer combien de personnes se sont désengagées.

Le ministre est un des seuls avocats de la province de Québec qui pense qu'il a fait un bon coup avec sa réforme de l'aide juridique. Pour les gens qui connaissent le système de l'aide juridique – et ce n'est pas le cas du ministre, ce n'est pas donné à tout avocat qui travaille en pratique privée de connaître la pratique avec des gens les plus démunis – c'est un gâchis, M. le Président. C'est un gouvernement qui, systématiquement, procède de cette manière-là. Il dit une chose, puis il en fait une autre. Il y a un terme clair pour ça. Je ne peux pas l'utiliser ici, au Parlement, mais tout le monde qui nous écoute sait ce que c'est une personne qui dit une chose puis qui en fait une autre.

C'est un gouvernement, aussi, qui est très doué en matière de communication. Chapeau, hein! Il faut vraiment être brillant. Ils sont très doués. Ils sont capables de faire passer souvent n'importe quoi. Mais, contrairement à une cause que l'on plaide où il y a une décision ponctuelle d'un juge et où c'est fini, le public continue à juger les actions de ce gouvernement et est en mesure de les analyser à la lumière de ce qu'ils ont dit. Alors, c'est là où ça commence à se gâter pour un gouvernement comme celui-ci.

Le ministre de la Justice nous a parlé tantôt de délais de justice et comment on avait amélioré les choses. Je lui fais remarquer que, chaque fois qu'il fait quelque chose pour améliorer le système de justice au Québec, on est d'accord avec lui, que, depuis les deux ans et trois mois qu'il s'occupe de la justice au Québec, on a été plus souvent en accord avec les lois que le gouvernement proposait qu'autre chose, parce que, justement, si ça vise à rendre meilleur notre système d'application des lois, on sera toujours d'accord.

Mais, ici, il se trompe. Ici, il a tenté de suivre un chapitre dans le livre de recettes de son collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, mais il a trébuché avec le gâteau. Il a tenté de fabriquer exactement la même mythologie que son collègue de la Santé et des Services sociaux dans le dossier de l'assurance-médicament. Rappelons que, dans le dossier de l'assurance-médicaments, on a volé 250 000 000 $ dans les poches des personnes âgées et d'autres personnes qui avaient besoin d'une assurance-médicaments au Québec. On a réduit le programme de 250 000 000 $. C'est un autre exemple où le dictionnaire fantaisiste péquiste a été utilisé, parce que le ministre de la Santé et des Services sociaux s'est levé dans cette Chambre et a dit: Ce n'est pas une coupure, c'est un réarrangement. Et ils se sont vantés d'avoir – vous l'aurez deviné, M. le Président – étendu la couverture avec l'assurance-médicaments. C'est vrai qu'il y a plus de gens admissibles avec beaucoup moins d'argent pour la masse de la population, à tel point que les personnes âgées, souvent les personnes les plus démunies, doivent maintenant payer de leur poche des centaines et des centaines de dollars.

Le ministre a tenté de recréer la même recette dans le dossier de l'aide juridique. Il a commencé avec exactement le même discours: Je vais étendre la couverture, plus de monde admissible. Son 650 000 $, tantôt c'est 650 000 $, tantôt c'est 500 000 $. Ça n'a pas d'importance, ce sont tous des chiffres inventés parce que trois sur quatre vont se faire dire qu'ils ne sont pas admissibles avec les nouveaux critères plus serrés. Les critères d'admissibilité pour ce qui est couvert sont beaucoup plus serrés, et trois sur quatre vont se faire dire non, comme c'est en train de se passer à l'heure actuelle.

Le système était meilleur avant, et c'est ce que tout le monde est en train de réaliser, M. le Président, mais c'est trop tard parce que le ministre a déjà coupé les 18 000 000 $. Il le sait, il sourit pendant qu'on dit ça. Il sait qu'il a réussi un bon coup en embarquant le Barreau avec une promesse qu'il n'a jamais tenue. C'est ça qu'il a fait au mois de juin. Puis, maintenant, il est en train de payer les pots cassés. Maintenant, puis on en a donné la preuve tantôt, la quasi-totalité des avocats de pratique privée sont en train de se désengager de ce système bâclé d'aide juridique que le ministre vient d'introduire.

M. le Président, le ministre nous disait que les délais de justice étaient un drame. Ça encore, c'est un argument qu'on entendait même en période électorale dans le domaine des hôpitaux. On disait: Les listes d'attente sont trop longues dans les hôpitaux, on va régler ça. Ils l'ont réglé, ils ont fermé les hôpitaux. C'est vrai qu'il n'y a plus de liste d'attente. Même chose dans le domaine de la justice. La justice est lente. Pas de problème, on ne fera plus de procès, on ne poursuivra plus, on ne mettra plus d'application des lois. 2 400 000 000 $ de vols à l'étalage au Québec, M. le Président, et le ministre est là et dit: Bien, en fait, il ne faut pas traumatiser trop les gens. Si on les prend, puis on croit qu'ils sont des gens corrects, on n'est pas pour appliquer la loi, après tout. C'est ça qu'il nous dit, M. le Président.

Pourtant, la loi est là pour être appliquée. Pourtant, les gens qui sont malheureusement assez nombreux dans ces milieux-là se sont vite donné le mot qu'il n'y avait aucune manière de vérifier, d'un district judiciaire à un autre, s'ils se sont fait donner le «get out of jail free card». Vous savez, le jeu de Monopoly, M. le Président? On reçoit une petite carte, là, «sortir gratuitement de prison». Le ministre de la Justice pensait en avoir distribué juste une par personne, mais malheureusement il en a distribué une par district judiciaire dans la province de Québec, puis les criminels le savent très bien. C'est ça qui est en train de se passer.

Tant et aussi longtemps que ce ministre sera en place, ce ministre de la Justice – c'est son titre, mais ce n'est pas la réalité de ses actions – les Québécoises et Québécois ne pourront espérer d'amélioration dans leur système de justice et dans l'accès à la justice. C'est très grave, ce qui est en train de se passer, M. le Président. On a mis beaucoup d'emphase aujourd'hui sur le système d'aide juridique que le ministre avait promis, mais qu'il n'a jamais mis en place pour la population; il a mis en place ce qu'il voulait pour rendre service à son collègue au Conseil du trésor.

La première chose coupée, comme d'habitude avec ce gouvernement, c'est le service direct à la population. Le service d'aide juridique, c'est ça qui est coupé. Qu'est-ce qui est préservé? L'appareil. L'appareil qui fait quoi, maintenant? Il applique une loi beaucoup plus compliquée que celle qui était là avant et passe le plus clair de son temps justement à essayer de remplir des formulaires et à refuser des demandes d'aide juridique. C'est ça, la réalité, M. le Président. Le ministre n'a pas été capable de nier tantôt notre affirmation à l'effet que ni à Laval ni à Québec on a vu un seul mandat d'aide juridique émis depuis le 26 septembre. Ça stagne sur le bureau des fonctionnaires, ils ne savent littéralement pas quoi faire avec. Ça a été fait sans aucune préparation. Moi, je me souviens des hauts cris du Parti québécois lorsqu'ils étaient dans l'opposition pour la préparation, qui, il faut admettre, était insuffisante, pour la nouvelle carte d'assurance-maladie avec photo. C'est vrai, mais il faut apprendre de ces leçons-là et du rapport du Protecteur du citoyen là-dedans.

(12 heures)

Dans le domaine de l'aide juridique, la seule priorité, c'était la coupure. Il faut à tout prix trouver l'argent. Où est-ce qu'on peut couper? Quel modèle on peut suivre? Tiens, on va voler un chapitre dans le livre du ministre de la Santé et des Services sociaux. On va aller devant les caméras. On va prétendre qu'on est en train de faire quelque chose de bien pour la population. On va citer des chiffres absolument invérifiables de 500 000, 600 000 personnes de plus qui vont être admissibles et on va dire que c'est un bon coup. Puis, si on réussit ça, on peut même peut-être embarquer le Barreau, parce qu'on va leur dire: On va avoir un volet contributif, puis on va tout négocier avec vous autres. Ils ne l'ont jamais fait. Ils ont fait la coupure de 18 000 000 $, jamais mis en force, jamais mis en vigueur la partie qui intéressait la population. La population a été bernée, la population s'est faite avoir par un gouvernement qui ne tient pas ses promesses, M. le Président. C'est ça qu'on a vu dans le domaine de l'aide juridique.

C'était aussi intéressant d'entendre le ministre, au début de notre discussion d'aujourd'hui, quand je lui ai demandé de nous dire s'il pouvait nous donner l'assurance qu'il ne s'apprêtait pas à couper entre 10 000 000 $ et 12 000 000 $ dans le dossier de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Pas capable de nous donner cette assurance, M. le Président. Il n'a jamais répondu à notre interrogation. C'était intéressant, ça. Parce que c'est l'information qu'on détient, que le ministre s'apprête à sabrer encore une fois de plus dans un des programmes dont il est responsable et qui intéresse en tout premier lieu la population.

L'application des lois, c'est une des fonctions primordiales de tout ministre de la Justice, et il y a un énorme problème avec ça: le ministre de la Justice comprend qu'il est là pour livrer les commandes du Conseil du trésor. On a eu l'occasion de le dire, ici , en Chambre, il y a quelques semaines: Est-il normal que la personne qui donne des ordres à nos procureurs de la couronne soit celle qui, jadis, défendait les Hells Angels? Ce n'est pas dire que la personne en question n'est pas une personne correcte en soi, mais ça pose la question de notre système juridique quand le ministre garde une telle personne en place. C'est un grave problème et un autre exemple, M. le Président, du gâchis dans le domaine de la justice que ce gouvernement a créé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, cela met fin à nos travaux. Je vous remercie tous d'avoir participé. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 3)


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