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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 21 novembre 1996 - Vol. 35 N° 48

Étude détaillée du projet de loi n° 130 - Loi sur la justice administrative


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Table des matières

Organisation des travaux

Étude détaillée


Intervenants
M. Marcel Landry, président
M. Roger Paquin, président suppléant
M. Paul Bégin
M. Thomas J. Mulcair
M. John Ciaccia
Mme Fatima Houda-Pepin
M. André Boulerice
Mme Monique Simard
M. Normand Jutras
M. Jean-Claude St-André
M. François Beaulne
M. Yvan Bordeleau
M. Roger Lefebvre
M. Guy Lelièvre
M. Jean-Guy Paré
Mme Hélène Robert
M. Joseph Facal

Journal des débats


(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter la séance. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fournier (Châteauguay) remplacé par M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Mulcair: M. le Président.

(10 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.


Organisation des travaux

M. Mulcair: Écoutez, pour l'instant, je ne le ferai pas en vertu de l'article 165, parce que je veux juste, avec votre indulgence, prendre 30 secondes pour situer le contexte, mais, j'aimerais bien faire une motion pour qu'on attende la poursuite des travaux ici parce qu'il y a un important jugement de la Cour suprême qui doit être rendu dans les heures qui suivent et qui va affecter directement les travaux. Et, si la décision de la Cour d'appel est confirmée, je suis sûr que ça va affecter l'opinion du ministre; si elle est infirmée, ça va affecter notre position dans ce dossier. Alors, il me semble que ça peut être très utile pour tout le monde, mais je le dis très informellement comme ça. On apprend ce matin que ce jugement-là est rendu aujourd'hui dans l'affaire de La Petite Maison.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Nous avons été avertis lundi publiquement que le jugement serait rendu aujourd'hui dans ce dossier, qui est un dossier important. Nous aurons probablement l'occasion de le lire dans le courant de la journée. Nous verrons son contenu. Mais, compte tenu de l'état d'avancement de nos travaux, c'est-à-dire que nous piétinons depuis une douzaine d'heures sur un article, je soumets que nous devons continuer nos travaux, parce qu'il n'y a aucune espèce de collaboration quelconque qui a été apportée pour faire avancer ce dossier-là.

Sur l'article 13, nous sommes rendus au septième amendement, ou à peu près, et je conçois de la démarche qui est faite, qui n'en est pas une de collaboration pour faire avancer les choses mais plutôt de faire un autre objectif que je n'ai pas à qualifier, je pense, M. le Président, que nous devons faire la continuation des travaux, et en temps voulu on prendra les décisions.

M. Mulcair: M. le Président, juste là-dessus, très brièvement, si cela pouvait changer quelque chose à l'attitude du ministre, je proposerais immédiatement l'adoption de l'article 13, et on l'adopterait avec le ministre. La raison pour ça, c'est que, si c'est ça, son but, si c'est ça qui l'inquiète, on va l'adopter tout de suite, parce que l'important pour nous, c'est justement de ne pas piétiner. La raison pour laquelle on piétine, comme dit le ministre, c'est qu'on n'est pas capable d'avoir une assurance concernant l'impartialité et l'indépendance, et c'est notre interprétation qui est basée sur la décision de la Cour suprême dans l'affaire de La Petite Maison. Alors, dans les heures qui suivent, on va avoir la réponse de la plus haute instance au Canada sur cette question-là. On va tous avoir l'air complètement fou si on continue ce matin à dire: Il faut que ça soit ci, il faut que ça soit ça, alors que la Cour suprême a déjà rédigé son jugement.

Le ministre nous informe – et c'est le droit qu'il a dans la position qu'il occupe – que, lui, il sait depuis lundi que la décision s'en vient.

M. Bégin: C'est public, ça.

M. Mulcair: Nous, on l'a appris ce matin par la voie des journaux, et tant mieux si le ministre le savait déjà. Mais, nous, on veut faire oeuvre utile dans ce dossier-là. On dit depuis le début et depuis les 12 heures que le ministre évoque: C'est ça, c'est ça, le problème, c'est l'impartialité et l'indépendance. On ne pense pas qu'on peut procéder avec ce qu'on a ici sans avoir cette garantie-là, et on ne croit pas que la loi le garantit.

Ça se peut que le jugement de la Cour suprême donne raison au ministre. Si la Cour suprême donne raison aux arguments du ministre, ça va changer notre position, je le dis, là, publiquement. Ça va avoir un effet positif en faveur du ministre sur notre position. Par ailleurs, je dis que je suis prêt à faire adopter l'article 13 tel quel. On ne proposera plus l'amendement pour autant qu'on décide ensemble maintenant qu'on va attendre au moins de voir ce qu'il y a dans le jugement de la Cour suprême. Puis, si c'est ça, on revient ici. Je vous dis, M. le Président, c'est très public, ce n'est pas une discussion en catimini dans un corridor, c'est dans le micro. On est en train de dire que, si la Cour suprême infirme la décision de la Cour d'appel, ça va lourdement affecter notre positionnement dans ce dossier-là.

En toute logique, M. le Président, on est en train de parler de justice. On a devant nous le Procureur général du Québec et le ministre de la Justice. Il présente un des plus importants projets de loi en matière de justice qui aient été vus dans cette Assemblée depuis les 10 dernières années. C'est une refonte majeure. La Cour suprême s'apprête aujourd'hui même à rendre une décision majeure sur le noeud qu'on a frappé dans nos travaux, comme il le dit si bien, depuis 12 jours. Il dit: Ils piétinent. Nous, on dit que c'est oeuvre utile parce que ça nous permet au moins de débattre de cette chose importante et fondamentale. La Cour suprême va nous le dire aujourd'hui.

Alors, si c'est ça, son problème, l'article 13, qu'on l'adopte tout de suite, puis ça va être adopté des deux bords, et ça va au moins nous permettre d'avoir le temps, à tête reposée, de prendre la fin de semaine, de digérer la décision de la Cour suprême. On revient ici mardi prochain frais et dispos puis on part ensemble sur la base de l'instruction et des informations contenues dans le jugement de la Cour suprême. C'est ça, ce dont on veut parler avec le ministre ce matin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Chomedey, j'ai une demande d'intervention de la part du ministre ainsi que du député de Saint-Jean. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je réitère que c'est bien connu que, le lundi, la Cour suprême du Canada annonce les dossiers dans lesquels elle rendra une décision. C'est connu, c'est une pratique qui est exercée depuis plusieurs années, donc ce n'est pas de manière privilégiée que j'ai appris ça.

Deuxièmement, je dis que nous avons piétiné, et effectivement, autour d'un principe, nous sommes sur place depuis plusieurs jours et plusieurs heures. Je pense, M. le Président, que les articles 13 à 38, je crois, n'ont pas rapport avec le sujet de la préoccupation du député de Chomedey ni avec ce que rendra comme décision la Cour suprême. Je pense que, si nous avons pu adopter rapidement toute une série de dispositions qui ne comportaient pas de difficultés particulières – et je soumets que c'est le cas pour les articles 13 à 38 – mais que, par contre, en ce qui concerne la nomination des membres, c'est au coeur même du sujet – et je conviens que la Cour suprême peut nous affecter, mais on est loin de ça, là, hein – alors, si on me dit qu'on est prêt à adopter ce matin les articles 13 à 38, qui n'ont pas rapport avec ce qui en est, je suis prêt à dire: D'accord, sur la nomination des membres, qui peut être affectée par la décision de la Cour suprême, je serais prêt à dire, à ce moment-là, on va suspendre, on verra le jugement. Mais on aura fait un travail utile qui compensera – qui compensera – pour le temps qu'on aurait passé ici à discuter d'articles...

Et je le dis comme je le pense, nous n'avons pas avancé sur la pertinence de ce dossier, par les heures que nous avons passées ici, nous n'avons fait que du temps. Alors, si on peut faire ça, je suis prêt à suspendre les travaux pour les reprendre, pas aujourd'hui, mais lorsqu'on aura eu le temps de voir le jugement et de juger de la pertinence de l'article 38 par rapport à la décision de la Cour suprême, et vice versa. Mais, inversement, si ce n'est pas ça, M. le Président, nous allons travailler, parce que nous avons beaucoup d'ouvrage à faire pour nous rendre à l'article 38, et avant même qu'on ait à discuter de ce que le jugement de la Cour suprême contient.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Ni moi ni mon collègue de Mont-Royal n'avons pu saisir toute la nuance du propos du ministre. Est-ce qu'il est en train de nous proposer de laisser tout en plan et de passer directement à l'article 38?

M. Bégin: Non. Ah, je pense que vous n'avez peut-être pas été attentif. Mais ce que je proposais, c'est que nous adoptions les articles 13 à 38 ce matin et que nous suspendions nos travaux, après avoir fait ces adoptions, pour attendre de prendre connaissance du jugementé. Et je serais prêt à dire qu'on ajourne, certainement pas à après midi ni à ce soir, mais à une journée la semaine prochaine ou à un autre moment où les travaux pourront être menés de façon efficace. Ça m'apparaît tout à fait aller dans l'esprit que vous mentionnez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je voulais savoir l'ensemble des articles qu'il reste à adopter dans le projet de loi, parce qu'un journal a porté une confusion en première page la semaine passée en laissant entendre qu'on n'en était qu'à l'article 13. Je sais que ce n'est pas le cas, il y a beaucoup d'articles qui ont été adoptés, et il en reste un certain paquet, si on veut, à traiter. Alors, est-ce que vous pourriez m'identifier ceux qu'il reste à traiter?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Il nous reste le deuxième alinéa de l'article 13 amendé, les articles 14 et 15, les articles 17 à 52 tel qu'amendés, l'article 121 amendé et les annexes 1 à 5, et évidemment les intitulés de chapitres et de sections, le titre du projet de loi et aussi la renumérotation.

M. Bégin: Et des amendements annoncés, comme...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et des amendements annoncés, effectivement.

M. Bégin: ...aux articles 151 et suivants, qui portent... Excusez, monsieur...

M. Paquin: Ce que j'allais suggérer... Je partage des choses qui ont été dites ce matin et par le ministre et par le député de Chomedey, et j'ai suivi assez attentivement les travaux qu'on fait actuellement sur l'article 13, les répercussions que ça a sur d'autres articles et l'association qui est faite par certains entre certains aspects de l'article 13, notamment au niveau de la fonction et de la question de l'appel et aussi de la nomination des juges. Or, ces aspects-là sont effectivement, de mon point de vue, des éléments qui vont être inclus ou très fortement qualifiés dans le jugement qui va sortir aujourd'hui.

Donc, j'aurais une suggestion à faire à cette Assemblée, qui serait de suspendre l'étude de l'article 13 et de procéder avec les articles 14, 15 et suivants, et la même chose ensuite, 17 à 52, en arrêtant à 38 de façon à ne pas toucher aux articles 39 et suivants. Je pense qu'on aurait fait oeuvre utile. On aurait, je pense, réglé un bon nombre de choses. Donc, suspendre 13, aborder 14 et 15 puis ensuite 17 à 38, et on verra où on sera rendu à ce moment-là. Puis, après ça, on pourrait suspendre, attendre le jugement puis obtenir l'effet désiré par le député de Chomedey et aussi celui désiré par le ministre, et ça nous permettrait d'utiliser de façon très utile les heures qu'on a ce matin et pour lesquelles on est convoqués de toute façon, et je pense que ce serait une façon très utile d'utiliser notre temps.

(10 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le ministre.

M. Bégin: J'aurais peut-être proposé, M. le Président, qu'on prenne une suspension de quelques minutes de manière à ce qu'on puisse se parler, les porte-parole, et voir si on peut trouver un terrain d'accommodement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que ça vous agrée?

Une voix: Oui.

Des voix: Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien, on suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre la séance.

M. Paquin: M. le Président, on en était à ma suggestion et on s'est interrompu quelques moments. J'aimerais savoir le résultat du conciliabule.

M. Bégin: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...nous n'avons pu convenir d'accepter cette proposition qui était soumise par le député de Saint-Jean, qui était une modalité de celle que j'avais faite. Alors, on va continuer nos travaux.

M. Mulcair: M. le Président, audi alteram partem, il faut que les deux côtés soient entendus. Le ministre vient de faire référence à la proposition de son collègue de Saint-Jean, mais, par la même occasion, qu'il nous soit permis de mentionner que ça n'a pas été accepté non plus de la part du ministre, notre proposition qui était de suspendre les travaux pour l'équivalent de deux heures au moins, jusqu'à temps que... C'est parce que, cet après-midi, lorsqu'on reviendra ici, en commission parlementaire, après la période des questions, on aurait pu tous prendre connaissance de la décision de la Cour suprême, puis ça aurait pu avoir une influence bénéfique sur nos travaux. Alors, que ce soit très clair, à 10 h 25, on s'apprête à faire deux heures. Le ministre se lamente qu'on fait du surplace sur des principes. Il se lamente de faire du surplace sur des principes. En anglais, on appelle ça un «oxymoron», lorsque tu mets deux termes ensemble qui ne vont pas ensemble.

Alors, les principes sont importants. Les principes, dans ce projet de loi là, vont être élucidés, déterminés par la Cour suprême cet après-midi, et on trouve vraiment navrant, regrettable que le ministre n'ait pas accepté notre proposition. Et donc on n'a pas pu accepter celle du député de Saint-Jean, effectivement.


Étude détaillée


Le Tribunal administratif du Québec


Institution (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en sommes à l'amendement proposé par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Si vous le permettez, je le relis: le projet de loi n° 130 est amendé par le retrait, au troisième alinéa de l'article 13, des mots «Sauf disposition contraire de la loi». Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'allais dire qu'hier, au moment de laisser nos travaux, c'était le député de Chomedey qui avait la parole. Il lui restait une minute environ sur ce sujet-là. C'était juste à titre indicatif.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): 1 min 5 s précisément. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Pour resituer l'amendement dans son contexte, M. le Président, on prévoyait d'enlever cette première partie de la phrase pour s'assurer que ce ne soit pas possible dans l'avenir... Toutes sortes de ministres sectoriels commencent à faire des exceptions, par les lois individuelles, aux principes énoncés dans le projet de loi n° 130. On trouvait ça important, parce que le ministre avait déjà refusé nos deux autres amendements, à savoir que ce soient des décisions rendues, dans le TAQ, par des gens autonomes et indépendants et, par ailleurs, que ce soit permis d'avoir un appel de ces décisions-là.

Rappelons que c'est deux principes qui sont énoncés dans le programme électoral du parti qui a présenté le projet de loi n° 130, et la dernière chose qu'on a essayé de faire, justement, c'était de rencontrer la troisième promesse électorale péquiste en matière de droit administratif, qui fait vraiment défaut dans le projet de loi, parce que c'était censé être exclusif, donc absolu, et c'est ce qu'on a tenté de faire ici en retranchant les six premiers mots du troisième alinéa de l'article 13, pour faire en sorte que ce soit vraiment en exclusivité que ça exerce sa compétence.

Mon collègue, hier, a soulevé l'exemple de la Régie du logement, et effectivement, même si le projet de loi ne parle pas pour l'instant de la Régie du logement, parce que ça concerne deux justiciables, et les justiciables, avec l'administration, sont notre première préoccupation, je trouve qu'il avait vraiment raison de souligner cet exemple-là, parce que les gens vont s'attendre à ce qu'il y ait une similitude dans les structures, et, si on commence à avoir des distinctions et des différences un peu partout, on va juste reperpétuer les problèmes qu'on est en train d'essayer de régler aujourd'hui avec le projet de loi n° 130 qui, rappelons-le, sur les principes qui sont en cause, vise à harmoniser l'approche et à rendre ça plus accessible et plus facile de compréhension pour le citoyen ordinaire, principe avec lequel nous demeurons d'accord, bien sûr, sous réserve des instructions que la Cour suprême risque de nous donner cet après-midi concernant la question cruciale de l'autonomie et de l'indépendance des décideurs, dont ce Tribunal administratif du Québec.

(10 h 30)

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, on trouve que c'est un peu la dernière chance ici pour le ministre de s'harmoniser avec le programme de son parti politique; c'est de retrancher les six premiers mots du troisième alinéa de l'article 13.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Ciaccia: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, la question que je me pose, c'est: Quel serait l'effet d'une décision de la Cour suprême sur l'article 13? On débat l'article 13, on fait des amendements pour essayer d'améliorer le projet de loi, de le rendre plus cohérent, plus clair...

M. Bégin: M. le Président, c'est une question de règlement qui est soulevée ou bien si c'est une intervention?

M. Ciaccia: C'est une intervention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une intervention sur l'amendement.

M. Bégin: Sur l'amendement?

M. Ciaccia: Sur l'amendement, oui, et je disais que je me posais la question: Quel serait l'effet de la décision de la Cour suprême qui va être rendue aujourd'hui sur cet article, et plus particulièrement même peut-être sur l'amendement? Est-ce que ça va rendre l'amendement encore plus nécessaire? Est-ce que ça va donner une... Parce que l'amendement semble donner un genre de cohérence à la constitution et l'établissement d'un tribunal administratif. Si ça va être quelque chose de confirmé qu'il doit être impartial et indépendant, cet amendement, je crois, deviendra encore plus important parce que ça va éliminer une série d'autres organismes quasi administratifs ou quasi judiciaires qui ont des décisions à prendre pour ceux qui ont des problèmes particuliers. J'avais mentionné hier la Régie du logement. Le ministre lui-même avait mentionné la Commission d'accès à l'information, la Commission des affaires sociales.

Dans le contexte actuel, je crois qu'il faut avoir une certaine cohérence, une certaine clarté dans les lois, et je crois qu'en enlevant... en appuyant l'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense que ça rendrait plus clair, ça enlèverait des ambiguïtés. Ceux qui doivent avoir accès à ces organismes administratifs seraient plus en mesure de savoir quels seraient leurs droits et ça établirait le Tribunal administratif sur une base, je crois, plus solide. Alors, pour ces raisons, M. le Président, j'appuierais l'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est donc...

M. Mulcair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: En faveur.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Contre.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons au deuxième alinéa. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je voudrais à ce moment-ci faire une motion de suspension de l'article et des articles 14 et 15 pour que nous allions à 17. L'objet est le suivant: nous savons, de part et d'autre, qu'il y aura un jugement d'émis aujourd'hui et que ce jugement va qualifier la suite de nos travaux, d'une façon ou d'une autre, sur tous les articles qui suivent 38, donc 39 et suivants, et, pour certains des membres de cette Assemblée, il y a un lien avec la fonction du Tribunal. Je suggère donc que, pour être efficaces, nous mettions de côté la fonction du Tribunal et que nous nous adressions plutôt aux juridictions, aux compétences des sections, de sorte que nous pourrions, je pense, disposer des articles 17 et suivants et faire oeuvre utile ce matin, en attendant que le jugement sorte plus tard dans la journée. C'est la raison de ma suggestion, M. le Président, et je fais donc une motion de forme pour que nous suspendions les articles 13, 14 et 15.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Nous abondons dans le même sens que le député de Saint-Jean. On accepte sa suggestion si le ministre l'accepte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que la suggestion est adoptée?

M. Bégin: Oui.


Compétence d'attribution des sections


La section des affaires sociales

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous passons donc à l'article 17, puisque l'article 16 est déjà adopté. M. le ministre, si vous voulez présenter votre article.

M. Bégin: Bon. M. le Président, nous changeons complètement de section et de chapitre, il s'agit maintenant de traiter de la compétence d'attribution des différentes sections qui composeront le Tribunal. Alors, cette section concerne les affaires sociales, et on nous dit: «La section des affaires sociales est chargée de statuer sur des recours portant sur des matières de sécurité du revenu, d'aide et d'allocations sociales, de protection des personnes atteintes de maladie mentale, de services de santé et services sociaux, de régime de rentes, d'indemnisation et d'immigration, lesquels sont énumérés à l'annexe I.»

Donc, nous retrouvons la juridiction ou la compétence de la section des affaires sociales du Tribunal. C'est, à moins d'erreur, substantiellement la compétence qu'exerce déjà la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, M. le ministre, l'article 17 a déjà été amendé et nous avons suspendu l'adoption de l'article 17 amendé.

M. Bégin: Voilà. Alors, c'est pour ça que j'ai lu le texte, pour l'article 17, en incluant les amendements, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. C'est une partie du défi de nos travaux dans cette commission, c'est justement d'essayer de s'entendre toujours sur le texte exact qui est sous étude. Alors, je vais à mon tour essayer avec les textes que j'ai en main. Alors, moi, je prends pour acquis, M. le Président, qu'on a devant nous le texte suivant pour le projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, Bill 130, An Act respecting administrative justice.

À l'article 17, on commence, dans le texte du projet de loi: Chapitre II. Compétence d'attribution des sections. Section I. La section des affaires sociales.

«17. La section des affaires sociales est chargée de statuer sur les recours énumérés à l'annexe I, portant sur des matières de sécurité du revenu...»

M. Bégin: M. le Président, je m'excuse, mais nous avons tous en main un document qui comprend tous les amendements qui ont été adoptés, et nous avons convenu de travailler avec le texte qui comprend ces amendements-là. Je demanderais, si c'était possible, plutôt que de créer une confusion, qu'on revienne à ce texte et à cette façon de faire qui montre visuellement ce que nous avons rayé et ce que nous avons ajouté, pour ne pas créer de la confusion ici.

M. le Président, ça a été convenu, les amendements sont intégrés au nouveau texte, et le député de Chomedey, comme tous les membres de la commission, a ce texte. Je demanderais qu'on s'y tienne plutôt que de reprendre tout le travail que nous avons déjà fait il y a plusieurs mois.

M. Bordeleau: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Question de directive. Le ministre nous dit: «Les amendements qui ont été adoptés.» Juste pour clarifier, vous avez dit que ça avait été suspendu, l'article 17. Est-ce que l'amendement a été adopté ou n'a pas été adopté?

M. Bégin: Oui, les amendements ont été adoptés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le député de l'Acadie, les amendements ont effectivement été adoptés dans une séance, le 3 septembre, si je ne m'abuse.

M. Bégin: Alentour de ça.

M. Bordeleau: O.K. L'amendement a été adopté, l'article a été suspendu.

M. Bégin: Oui. Donc...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est ça. L'adoption finale... on avait convenu, cet avant-midi-là, de procéder à l'adoption des amendements, mais de suspendre...

M. Bégin: L'article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...l'adoption définitive, compte tenu des autres travaux qui étaient pendants.

M. Bégin: C'est pour ça que nous avons dans le texte administratif, pour nos travaux, le texte original mais amendé, avec les amendements qui ont été déposés et adoptés au mois de septembre. Donc, le texte est facile à comprendre, M. le Président, parce que les textes enlevés sont rayés, ceux qui ont été ajoutés sont engrisés, de sorte que tout le monde peut les suivre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, je reviens à vous.

M. Mulcair: Oui, je vais continuer avec ma lecture de l'article 17 du projet de loi n° 130, parce qu'on est sur le projet de loi n° 130, je vais lire l'article 17. Et, comme l'indique le ministre, effectivement, il existe une version administrative qui a été préparée par ses services à lui. Je vais lire. C'est l'enfance de l'art, M. le Président, c'est ce qu'il y a de plus simple. On va s'assurer qu'on travaille tous à partir de la même chose et qu'on a la même compréhension de où on est rendu. Je pense que les questions et les remarques de part et d'autre indiquent très clairement qu'on est dans le milieu d'un processus législatif relativement compliqué et complexe. Ce n'est pas évident de procéder sur un article qui, lui-même, n'est toujours pas adopté alors qu'il y a des modifications qui l'ont été.

(10 h 40)

Donc, l'article 17, c'est ça qui est sur la table d'opération maintenant, au moment où on se parle, et je vois difficilement ce qui pourrait être plus pertinent que de lire l'article, s'assurer qu'on est tous sur la même longueur d'onde là-dessus. Alors, je reprends.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous le permettez, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous pouvez, s'il vous sied, lire l'article 17, mais je rappellerai les amendements adoptés.

M. Mulcair: J'allais en faire autant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah bon! Très bien.

M. Mulcair: J'allais en faire autant, M. le Président, pour s'assurer qu'il y a une compréhension commune, mutuelle...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait.

M. Mulcair: ...identique de là où on est rendu et de ce qui a été adopté et de ce qui ne l'a pas été. Donc, je répète, on est dans le chapitre II. Compétence d'attribution des sections. Section I. La section des affaires sociales. Je me permets d'ouvrir une petite parenthèse. Je sais qu'on ne travaille pas, ici, en commission, sur les titres, mais je suis un peu mal à l'aise avec cette notion «Compétence d'attribution» en français; je laisserai à d'autres le soin de faire ça. Par contre, «Competence of divisions» est un calque de la version française. Pendant des années, on critiquait le fait qu'en français on utilisait à toutes les sauces le mot anglais «jurisdiction», qu'on rendait par «juridiction», et on l'utilisait un peu partout, mal. Mais, cette fois-ci, c'est l'ascenseur qui revient dans l'autre sens, c'est le mot «competence» qui se retrouve très mal employé en anglais. Alors, je le signale en partant pour que les gens compétents puissent le regarder.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, je vous rappelle que c'est de la compétence de la commission aussi de corriger, si nécessaire, les titres.

M. Mulcair: Ah oui? C'est très bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce qu'on fait habituellement, c'est qu'on fait l'ensemble des articles...

M. Mulcair: Puis on revient sur les titres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et on se réserve la possibilité, en fin de processus, de retoucher, si nécessaire, les intitulés.

M. Mulcair: Comme vous le dites si bien: «si nécessaire», parce qu'effectivement si une section change, le titre peut aussi changer. Alors, c'est tant mieux. Je prends bonne note avec mes proches collaborateurs et on va s'assurer de revenir sur cette question en temps et lieu, M. le Président.

Alors, on est dans le chapitre II. Compétence d'attribution des sections. Section I. La section des affaires sociales. L'article 17 dispose comme suit:

«17. La section des affaires sociales est chargée de statuer sur les recours énumérés à l'annexe I, portant sur des matières de sécurité du revenu, d'aide et d'allocations sociales, de protection des personnes atteintes de maladie mentale, de services de santé et de services sociaux, de régime de rentes, d'indemnisation et d'immigration.»

Chapter II. Competence of divisions as to subject-matter. Division I. Social affairs division.

«17. The social affairs division is charged with making determination in respect of the proceedings listed in Schedule I – l'autre parenthèse, M. le Président, c'est un calque et ça se lit très, très mal en anglais – pertaining to matters of income security and social aid and allowances, of protection of persons suffering from a mental illness, of health services and social services, of pension plans, of compensation and of immigration.»

Les modifications qui ont été proposées auraient pour effet, dans la version française, de faire ceci, et je vais me référer à l'amendement même pour m'assurer qu'on travaille tous au même endroit. Dans la version française, donc... Je n'ai pas le texte de l'amendement, mais j'ai le résultat, ce qui peut peut-être produire le même effet. Je vais m'assurer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais...

M. Mulcair: Je l'ai. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous l'avez?

M. Mulcair: Oui, merci. Bon. L'effet de la modification de la version française, parce que nous disposons d'un produit administratif qui intègre les modifications, alors, je vais y aller lentement pour la version française, M. le Président. Vous me direz si c'est votre compréhension, que ça a bien intégré les modifications auxquelles on a fait allusion tantôt, qui ont été adoptées au début du mois de septembre.

La nouvelle version de l'article 17, dans la version française, se lirait comme suit:

«17. La section des affaires sociales est chargée de statuer sur les recours énumérés à l'annexe I, des recours...»

Alors, on retranche «les recours énumérés à l'annexe I» et on ajoute «des recours», et le reste, ça se poursuit comme avant: «portant sur des matières de sécurité du revenu, d'aide et d'allocations sociales, de protection des personnes atteintes de maladie mentale, de services de santé et de services sociaux, de régime de rentes, d'indemnisation et d'immigration» et on ajoute: «lesquels sont énumérés à l'annexe I.»

Ça semble correspondre à ce qu'on retrouve dans la version administrative des modifications en langue anglaise. Section 17 of Bill 130 is amended:

1° by replacing the words «the proceedings listed in Schedule I» in the second line, by the words «proceedings».

So it would now read: «The social affairs division is charged with making determinations in respect of proceedings pertaining to matters of income security and social aid and allowances, of protection of persons suffering from a mental illness, of health services and social services, of pension plans, of compensation and of immigration.»

And section 17 would also be amended by inserting the words «which proceedings are listed in Schedule I». After the word «immigration» in the sixth line. So, that's how the section would end, so it would now read:

«The social affairs division is charged with making determinations in respect of proceedings pertaining to matters of income security and social aid and allowances, of protection of persons suffering from a mental illness, of health services and social services, of pension plans, of compensation and of immigration, which proceedings are listed in Schedule I.»

Juste pour me resituer, M. le Président, on a bel et bien adopté les amendements à l'article 17 dans la version française. C'est ça? On n'a pas adopté, que ce soit pour 17 ou un autre, les modifications en langue anglaise? D'accord. Donc, on est prêt à procéder sur l'article, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: On aimerait commencer notre intervention sur l'article 17 maintenant, commencer à discuter de ce fait avec notre collègue.

As we said at the outset, Mr. Chairman, there's a definite problem with the English version of section 17. To say that the social affairs division is charged with making determinations in respect of the proceedings listed in Schedule I is, to say the least, not... I don't want to be too tough with regard to the people who are doing an extraordinary job of trying to follow these proceedings and to translate everything that gets said into law, but it really does pose a bit of an interpretation challenge, at least a comprehension challenge for the average reader.

«Is charged with making determinations...», frankly, it doesn't read very well. «Is charged», the word... Of course, they are English words, they exist, but it's very difficult to understand exactly what's being proposed here, that the social affairs division is charged with making determinations... I would put it to you, Mr. Chairman, that the average person reading that clause, the reading of that sentence, would have a great deal of difficulty understanding what that means, and I think that it would be a lot easier for the average person to read that section and simply replace the first two lines and the beginning of the third line with the following: The social affairs division is responsible for making decisions concerning proceedings dealing with.

(10 h 50)

So what we would do here is we would simply try to improve the English a little bit to make it a little bit more connected to the way people use the language on an everyday basis. Because, frankly, Mr. Chairman, I'm not convinced that the average person would understand that «the division is charged with making determinations of». I don't think that anybody, you know, with an average reading skill would be able to understand what that means. So we would say something like this, this is a proposal that we would make to the Minister. Of course, if he has another one, we are more than willing to be flexible in this regard, as we always are.

«The social affairs division is responsible for making decisions concerning proceedings dealing with». We think that that is a little bit clearer, and what we would propose to do therefore, Mr. Chairman, is that, under Bill 130, we would propose that section 17 be amended by replacing the first two lines and the first two words of the third line by the following: «The social affairs division is responsible for making decisions concerning proceedings dealing with.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur la recevabilité de l'amendement, est-ce qu'on pourrait avoir le texte, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je vais suspendre, le temps qu'on puisse faire reproduire l'amendement. Il m'apparaît recevable.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 11 h 3)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Sur l'amendement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mr. Chairman, the amendment proposed seeks to change slightly without changing any of the effect, just change slightly the wording of section 17. It's our opinion that it's a little bit easier for the average person to understand the part of the English version that we had trouble with with regard to the... you know, the level of readability was... the sentence, the clause, rather than read «charged with making determinations in respect of»... we found it a little bit opaque. So we suggest something that we consider more readable and easier to understand. We simply suggest that we say: «The social affairs division is responsible for making decisions concerning proceedings dealing with matters of income security.»

Now, as I read that, Mr. Chairman, you'll notice that I left out the reference to «the proceedings listed in Schedule I» because that's going to have to come at the end. It's sort of sends us full circle with regard to our existential discussion of yesterday, because, as you just pointed out yourself, we have yet to adopt the English language amendment to section 17. We have adopted the French language amendment to section 17.

So we have now, as I read before in the administrative version prepared by the ministry or by the other authorities responsible for such matters, we have a French version that provides that «La section des affaires sociales est chargée de statuer sur», and we've knocked out «les recours énumérés à l'annexe I» and we've added «des recours portant sur les matières de sécurité du revenu, d'aide et d'allocations sociales, de protection des personnes atteintes de maladie mentale, de services de santé et de services sociaux, de régime de rentes, d'indemnisation et d'immigration, lesquels sont énumérés à l'article I».

Now, we're going to have to make sure that we do take...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'annexe I, monsieur.

M. Mulcair: Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article.

M. Mulcair: Oui, à l'annexe I, pardon. Excusez-moi. Au moins, je n'ai pas dit à la cédule I, pour «schedule».

Mais le problème circulaire auquel je faisais référence est le fait que, donc, si on adopte cet amendement, il nous faut, il me semble, absolument adopter l'autre modification qui est de biffer... Non, la partie qui concerne biffer «listed in Schedule I» est correcte, parce que, si on adopte ça, c'est déjà réglé. Mais il faut absolument qu'on inclue à la fin le renvoi à l'annexe I, Schedule I.

Je vais proposer après que l'on procède à l'adoption de l'amendement du ministre qui, si ma mémoire est bonne... On n'aurait plus besoin d'adopter le premier article de l'amendement du ministre, parce que c'est réglé. Parce qu'en adoptant notre amendement on règle 1; il faudrait quand même qu'on procède à l'adoption du 2, juste pour que ce soit conforme, parce que, sinon, on va avoir en quelque sorte une patte en l'air, on va avoir un truc, on ne pourrait plus dire que la version anglaise des amendements doit juste être adoptée en vrac.

Allez-y, M. le Président, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Je pense, pour clarifier la situation, le report à la fin de l'article, dans ses versions française et anglaise, bon, «les recours énumérés à l'annexe I», a déjà été adopté et il vaut, selon moi, et pour la version française et pour la version anglaise. Cependant, vous introduisez un nouvel amendement qui vient corriger en quelque sorte la version anglaise de l'article 17. Ça pourrait techniquement modifier la version française aussi, mais, à date, il ne m'apparaît pas qu'elle modifie substantiellement la version française. Cependant, elle clarifie, comme vous le dites si bien, la version anglaise.

En ce sens-là, il m'apparaît que c'est cet amendement-là maintenant que nous allons avoir à adopter; et, en ce sens-là, on aurait, selon moi, deux versions du même article, soit la version française et la version anglaise, qui diraient la même chose, mais en respectant le génie propre de chacune des deux langues.

M. Mulcair: Mais c'est votre compréhension donc et votre...

M. Paquin: M. le Président, sur votre interprétation...

M. Mulcair: Excusez-moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Lorsqu'un député à cette table propose un amendement dans l'une ou l'autre des deux langues, à l'une ou l'autre des deux versions, il s'agit d'un amendement à la loi et, à ce moment-là, le dernier amendement qui est adopté est l'amendement définitif. Et, s'il s'avérait que ceux qui sont chargés de la traduction considèrent qu'il y a lieu de changer l'autre version, ils devraient le faire.

En conséquence, advenant que les deux libellés soient, de l'avis des traducteurs, conformes au dernier amendement apporté, ils seraient du même avis que vous venez d'exprimer, mais il pourrait arriver que, dû à des nuances linguistiques subtiles, qu'une personne de la compétence du député de Chomedey peut percevoir mais que d'autres traducteurs pourraient percevoir aussi, la dernière version en date amène une version dans l'autre langue qui soit différente.

Donc, je pense qu'on doit traiter, tout en étant d'accord avec les propos que vous avez tenus, on doit traiter cet amendement-ci comme un amendement au texte de la loi, et les traducteurs verront à faire la concordance avec l'autre version dans l'autre langue. Il me semble, en tout cas.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Est-ce que le député de Saint-Jean me permettrait de lui poser une question en vertu de l'article 213?

M. Paquin: Bien oui.

M. Mulcair: La question, M. le Président, est la suivante. J'ai très bien suivi son analyse et je suis d'accord avec une bonne partie, à une exception près. Puis j'espère que je vais pouvoir justement le convaincre du pourquoi de notre préoccupation depuis longtemps sur le fait de dire que ce sont les traducteurs qui vont faire ça. Rien à voir avec notre appréciation de l'énorme et très compétent travail que font très généralement les traducteurs.

(11 h 10)

Prenons l'exemple que le député de Saint-Jean vient de nous donner. On adopte la modification qui est sur la table pour les deux premières lignes et demie de l'article 17. Effectivement, les traducteurs regardent ça. C'est tout à fait hypothétique, là, mais prenons pour acquis, pour les fins de la discussion, qu'ils regardent ça et disent: Ah oui! merde, ça affecte quand même, le terme «decision» est un peu plus large, on va venir avec autre chose, on va y aller avec quelque chose de légèrement différent en français.

Est-ce que le député de Saint-Jean, comme législateur, comme élu qui a été mis là, lui, pour prendre ces décisions-là sur les lois qui doivent être en vigueur et s'appliquer au Québec, est-ce qu'il ne trouverait pas normal, si vous me passez la métaphore – mais je pense que tout le monde doit comprendre – que ce soit lui qui soit le dernier à mettre un peu d'eau bénite là-dessus et dise: Ah! c'est ça, la version que j'adopte, je suis d'accord avec ça?

En d'autres mots, est-ce qu'on n'abandonne pas une partie de notre responsabilité, pour rester dans le thème de notre compétence, notre juridiction comme législateurs, si on laisse à d'autres, qui ne sont même pas ici, le soin de changer les choses?

Moi, je me souviens, une fois – je ne suis pas sûr que c'était avec le député de Saint-Jean, mais je pense qu'il était là – j'étais très inquiet de voir que les services administratifs avaient pris sur eux-mêmes de faire des changements que, eux, ils considéraient tout à fait mineurs, changements néanmoins à un texte qui avait été déposé par l'ancien premier ministre Parizeau. Vous vous souvenez, au mois de décembre 1995, au moment de son départ, il avait déposé une série de projets de loi, dont celui-ci, si je ne m'abuse. Et il y avait eu des différences entre ce qui avait été déposé en Chambre et ce qui avait été déposé une fois imprimé. Et on n'aimait pas ça. Et la réponse de la part des services administratifs était: Voyons donc, on a juste fait des changements; il y avait des fautes de français, des coquilles, des erreurs dans les renvois, et tout ça.

Notre réponse était: Puis? C'est notre texte, aux législateurs, c'est à nous autres de le corriger. Vous voulez faire un papier pour le ministre disant qu'il y a une erreur là-dedans? Pas de problème. Mais c'est à nous, législateurs, c'est nous qui avons – si je peux piquer une autre métaphore, mais cette fois-ci du temps des référendums – la baguette magique, c'est nous qui avons le droit de dire: Ça, c'est une loi. Ce texte-là, ça, c'est la volonté du peuple. Et les exemples, le glissement d'un léger changement entre ce qui est déposé en Chambre et ce qui arrive ici, en commission, et ce qui quitte cette commission pour être décidé par un traducteur par après...

J'ai bien apprécié l'intervention du député de Saint-Jean, mais c'est vraiment le sens de ma question: Est-ce que ça ne le préoccupe pas comme élu, comme député de cette Assemblée nationale, de dire: Écoutez, je suis en train d'abandonner à quelqu'un d'autre le soin de faire ce qui relève seulement de moi. Il faudrait peut-être qu'on trouve un mécanisme qui fasse en sorte que ce texte, en dernière analyse, revienne ici pour qu'on ait le droit de regarder les traductions ou les changements comme ça. C'est vraiment ce sur quoi j'aimerais bien l'entendre.

M. Paquin: M. le Président, en réponse à la question et en concordance avec ce que j'ai dit dans mon intervention, je pense qu'il est de notre responsabilité, de notre juridiction exclusive de légiférer et de présenter des amendements dans la langue de notre choix à l'une ou l'autre des versions qui nous sont présentées pour la loi. Ce qui est adopté ici est, en dernier lieu – et voilà pourquoi j'avais insisté tantôt – la volonté de cette commission. Et il appartient ensuite à d'autres qui ont une autre juridiction, c'est-à-dire celle de linguiste ou de traducteur, de faire les ajustements nécessaires pour s'y conformer et faire en sorte que l'esprit du législateur, qui est aussi qualifié par les propos que nous tenons sur les articles et les amendements que nous adoptons, soit rendu par le texte définitif.

Par ailleurs, à d'autres occasions, dans d'autres interventions et dans d'autres fonctions, notamment dans celle de la présidence de séance de cette assemblée, il m'a été permis de constater qu'il pouvait y avoir, de par le fait qu'on a comme résultat deux textes qui sont également valables et à être interprétés par les tribunaux éventuellement, une importance à ce que les versions soient compatibles. Des préoccupations qui ont à plusieurs occasions été manifestées par le député de Chomedey dans la jurisprudence m'ont permis de constater qu'effectivement, régulièrement – et ça a été le cas d'ailleurs dans une décision que vous avez rendue hier, M. le Président – font en sorte que cette question, qui est importante et même fondamentale, est rattachée à la constitution, qu'il n'appartient pas à une présidence de commission d'interpréter mais qui est du ressort de l'Assemblée nationale, devrait être soumise à l'Assemblée nationale.

Je pense qu'il serait opportun – à titre de membre de cette commission, je réitère le souhait que vous avez émis hier dans votre décision – que notamment le député de Chomedey, qui est très sensible à ces questions-là et qui, par ailleurs, est visiblement très documenté sur le fait, soumette cette question à la commission permanente de l'Assemblée nationale pour que la discussion soit faite et qu'on éclaircisse cet aspect-là. Mais il m'apparaît que ce qui appartient aux législateurs autour de cette table et qu'il n'est pas question de concéder, c'est la volonté qu'elle exprime, et elle l'exprime dans les amendements qui sont adoptés et, une fois que c'est fait, dans la sanction qui est faite de l'article tel qu'il a été adopté.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On peut donc revenir sur l'amendement, mais j'en profite quand même pour dire que j'apprécie énormément la nuance dans la pensée du député de Saint-Jean. Puis, effectivement, on devrait peut-être se parler de part et d'autre de cette table de la manière de l'amener devant le forum qu'il évoque pour que ce soit étudié dans ses détails, parce que c'est vraiment une question fondamentale de savoir qui a le dernier mot, oui, comment trouver un libellé qui correspond à cette volonté qui a été donnée, comme il le dit si bien, dans une langue ou dans l'autre.

Hormis les autres questions presque philosophiques qui se posent quand on est en train d'adopter un texte qui n'a pas encore... l'amendement n'a pas été adopté dans une langue... en tout cas, c'est compliqué. Mais il y a une manière de s'assurer qu'à la fin de la journée ce sont les élus qui jettent un dernier regard. Et c'est ça qui... Il me semble que c'est le maillon qui manque à l'heure actuelle, qui pourrait combler sans alourdir nos travaux.

J'ai déjà vu, dans d'autres circonstances, en vrac, presque à la fin des amendements, des changements linguistiques qui étaient adoptés, et ça se faisait bien, il n'y avait pas de problème avec ça. Il y aurait peut-être une manière de prévoir une règle où il n'y aurait pas possibilité de revenir sur chacun, mais, quand même, s'il y avait des préoccupations, de les exprimer.

M. Paquin: Un paraphe.

M. Mulcair: Oui. Une manière, comme dit le député de Saint-Jean, de mettre un paraphe final là-dessus. Très intéressant.

Alors, pour revenir à notre proposition ici, M. le Président, c'est un sujet de préoccupation dans cette assemblée puis dans beaucoup d'autres assemblées, d'éléments, depuis de fort nombreuses années et d'une manière assez intéressante. La réflexion qui se fait là-dessus ici, au Québec, depuis une vingtaine d'années maintenant a été largement menée par le ministère de la Justice du Québec. Il y a eu d'importants travaux, il y a eu des bulletins qui ont été rédigés sur... Il y avait même un terme qui avait été, je crois, presque inventé ici, des bulletins de «légistique», la manière de rédiger les lois, la meilleure manière d'écrire. Et un constat dans tout ça, c'était la lisibilité. Car, même si on faisait le meilleur texte du monde, si ce n'était accessible qu'à 0,13 % de la population qui sont vraiment des experts là-dedans, on n'est pas en train de faire quelque chose d'utile pour la population en général.

Alors, ce qu'on propose tout simplement, c'est de changer légèrement la version anglaise. Je ne crois pas – et ce n'est certainement pas notre intention – que ça affecte le fond de l'article. Je crois que c'est plutôt une question de choix, nous, dans le nôtre, et comme je le dis, en toute ouverture d'esprit, parce que, si le ministre ou ses proches collaborateurs ont ou des réticences avec notre proposition ou une version qu'ils ou elles considèrent comme étant meilleure, je suis plus que prêt à les entendre là-dessus.

Mais, pour nous, M. le Président, c'est très difficile pour la personne moyenne de lire cette phrase-là: «charged with making determinations». Honnêtement, ça ne veut pas dire grand-chose. Alors, nous, on tente: «responsible for making decisions». Ça peut être d'autre chose, mais c'est vraiment ça, le noyau de notre préoccupation.

Et autre chose qu'on se permettrait de dire, puis ça c'est purement cosmétique, si je peux m'exprimer ainsi, mais dire: normalement, en anglais, lorsqu'on a le nom d'un organisme ou le nom d'une autre entité, on le met en majuscule en anglais. Juste à titre de brève référence, je me permets de renvoyer à la version anglaise de l'article 18 pour illustrer mon propos, où on parle d'«une commission d'examen au sens des articles 672.38 du Code criminel». Alors, vous voyez, il y a une petite erreur là, dans la version française, parce que c'est juste à un article auquel on réfère, à l'article 18. Il va falloir qu'on revienne là-dessus.

Mais, ici, dans la version anglaise, on dit: «Moreover, the social affairs division is designated as a Review Board». «R» majuscule, «B» majuscule, dans la version anglaise actuelle. Ça, c'est comme ça qu'il faut faire. Il y a des langues où on met beaucoup plus de majuscules – on pense à l'allemand, par exemple – d'autres où on en met très peu, le français est un bon exemple. Mais «social affairs division» exigerait normalement des majuscules sur chacun des trois mots. Je ne ferai pas cette proposition pour l'instant et je vais vous dire pourquoi: Si on commence à le faire à un seul endroit ici, il faudrait le revoir partout ailleurs. Mais, dans la mesure où ces questions sont sur la table, il faudrait éventuellement se poser la question si on va suivre les règles de la langue anglaise en ce qui concerne les majuscules.

(11 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous me permettez une question...

M. Mulcair: Oui, allez-y.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de Chomedey: Est-ce qu'il n'y a pas à cet égard, lorsqu'on complète l'étude d'un projet de loi, certaines corrections de forme générales qu'on peut introduire, donc une motion de...

M. Mulcair: Je serais plus que prêt à passer le projet de loi au peigne fin, à sortir tous ces exemples-là, puis, si tout le monde est d'accord avec ça, on les soumettra en vrac à la fin. J'accepterais de faire ce travail de mon côté, puis on le soumettrait aux services administratifs du ministère pour qu'ils y jettent un coup d'oeil, s'assurer qu'il n'y a pas d'erreur dans ce qu'on est en train de proposer. Mais je serais tout à fait prêt à faire ce travail-là pour les fins de nos travaux.

Alors, la proposition qu'on a sur la table, M. le Président, vise justement à permettre à un plus grand nombre de personnes de comprendre ce dont on est en train de parler; c'est vraiment aussi simple que ça. Alors, on espère que, du côté ministériel, on va nous suivre là-dessus. Je sais que j'avais au moins une de mes collègues qui désirait, notamment en matière d'immigration, faire quelques remarques concernant l'article 17, mais, si le ministre a des choses à nous dire sur cette première partie, sur la partie concernant la version anglaise, ça peut peut-être nous permettre de passer à autre chose après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'aurais une question concernant le libellé. À l'avant-dernière ligne: «making decisions», quel est le mot qui suit?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Concerning».

M. Paquin: C'est «concerning»?

M. Mulcair: Ce n'est pas évident quand on regarde ce qui est écrit sur la page, mais ça se voulait le mot «concerning».

M. Paquin: O.K. Parce que, ici, ce n'est pas un problème d'éligibilité, mais c'est un problème de lisibilité.

M. Mulcair: Oui, exact. C'est une nuance importante. C'est peut-être aussi un problème de calligraphie, sinon d'orthographe.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres interventions sur l'amendement?

M. Mulcair: Bien, à défaut d'entendre mon collègue, le ministre de la Justice, nous donner sa...

M. Bégin: M. le Président, j'attendais de voir si le député de... excusez-moi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bégin: ...de l'Acadie avait quelque chose à dire. Sur le plan technique, je n'ai aucun problème à vivre avec ça. J'ai demandé qu'on s'assure qu'on ne changeait pas le sens du texte français, compte tenu des remarques que le député de Saint-Jean avait faites, pour que, si on adopte la version anglaise, ça n'entraîne pas un changement à la version française et qu'on se retrouve avec un problème après coup. Donc, cette vérification-là, malheureusement, n'est pas complétée au moment où on se parle, mais, sous réserve que ça ne change rien et que ça soit quelque chose qui, en anglais, soit l'équivalent de ce qu'on retrouve en français, je n'ai aucun problème avec cet amendement-là.

M. Mulcair: ...la motion d'amendement, M. le Président.

M. Bégin: Sous cette réserve de revenir si jamais il y avait un changement qu'on ne souhaitait pas, je suis prêt à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, compte tenu qu'il y a une réserve, nous ne pouvons procéder à l'adoption de l'article 17 comme tel...

M. Mulcair: M. le Président, dans le texte de l'article 17, en l'absence... Bien, ma collègue la députée de La Pinière avait des préoccupations qu'elle a partagées avec moi en ce qui concerne l'appel, et notamment l'appel en matière d'immigration. Une des choses que l'on voit depuis le début dans ce projet de loi, il y a deux éléments importants qui retiennent...

M. Bégin: ...M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Chomedey. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: J'avais cru comprendre qu'on avait procédé à l'adoption de l'article.

M. Mulcair: Non, de l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a procédé à l'adoption de l'amendement et on a réservé l'adoption de l'article, et on est toujours sur l'article 17.

M. Bégin: Ah, O.K., ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Chomedey, vous pouvez poursuivre.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. En l'absence d'une indication de la part du ministre qu'il est prêt à modifier sa position en ce qui concerne les appels, on est passablement préoccupé par un article comme l'article 17, parce qu'on commence dans le vif du sujet, on commence à parler de la compétence, de la juridiction des différentes divisions et on est en train, avec cette première série d'exemples, de dire dans combien de cas les citoyens vont être devant une situation fâcheuse. Ils vont être devant des personnes qui ne représentent pas, qui n'offrent pas les garanties d'autonomie et d'indépendance, à notre point de vue. Et notre point de vue reste à être infirmé ou confirmé par une décision que s'apprête à rendre la Cour suprême. C'est pour ça qu'on trouve dommage qu'on soit en train d'essayer de nous faire procéder avec ça alors qu'à une heure près dans nos travaux on aurait peut-être pu au moins avoir les phares de la Cour suprême pour nous guider là-dedans. Ceci n'étant pas le cas, on est obligé de procéder de cette manière-là aujourd'hui, parce qu'on trouve que ce serait incroyable d'enlever le droit d'appel dans tous ces domaines-là.

Rappelons que dans la plupart des domaines dont on est en train de parler aujourd'hui il y a plusieurs paliers d'appel, il y a plusieurs recours. Quand le ministre parle de déjudiciarisation, il a certainement raison de dire qu'il y a de très nombreux sujets à propos desquels il y avait peut-être trop de paliers, parce qu'il fallait travailler surtout la première décision. Ça, c'est ce que Rod Macdonald, de l'Université McGill, a souvent dit. C'est ce que le Protecteur du citoyen est venu dire. Et je dois dire, M. le Président, que le ministre a un appui important à sa position en ce qui concerne les appels dans une lettre que nous a fait parvenir hier la Conférence des juges administratifs de la Commission des affaires sociales. En toute limpidité et ouverture, on tient à souligner que dans cette lettre M. Jean-Georges Wurtele, qui est le président de cette association-là, a écrit au ministre hier pour lui dire: Écoutez, l'histoire de commencer à prévoir un appel à un autre niveau, ça comporte plusieurs pièges en ce qui concerne les délais, les coûts, la multiplication des instances, des risques d'incohérence. Donc, ça, c'est en faveur de la position du ministre. C'est un appui de gens qui sont corrects, qui sont là depuis longtemps. Je me souviens d'avoir été extrêmement favorablement impressionné par la présentation de M. Wurtele en commission parlementaire. Il parle comme une personne de grande expérience.

Par contre, l'avant-dernier paragraphe de sa lettre est aussi très intéressant, parce qu'il dit: «En conséquence, nous réitérons la position que nous avons défendue en commission parlementaire, que la meilleure façon d'apaiser les inquiétudes soulevées par plusieurs intervenants – donc en cela il nous rejoint, il dit la même chose que nous – notamment le Barreau du Québec, serait de bonifier les dispositions relatives à l'indépendance du Tribunal créé par le projet de loi tout en préservant son statut d'instance ultime.»

Alors, ça rejoint exactement ce qu'on dit depuis le début au ministre et ce qu'on réitérait aussi récemment qu'hier. Ces importantes et très expérimentées personnes sont en train de dire au ministre: Écoutez, vous ne pouvez pas avoir les deux. Tout le monde, y compris le Barreau, commence à s'inquiéter là-dessus. Ils vous disent: Ou vous avez un appel vers un juge qui offre toutes les garanties d'indépendance ou vous faites en sorte que ceux qui sont l'ultime instance, le Tribunal administratif du Québec, soient dotés, bénéficient de cette autonomie et de cette indépendance.

Il est intéressant de constater donc que M. Wurtele, le président de cette association, est en train de dire au ministre la même chose que nous. Il est en train de lui dire qu'il ne peut pas avoir les deux. Lui, il fait son lit du côté de l'indépendance comme solution, et pas par des appels, solution à laquelle on pourrait, M. le Président, se rallier, à cette solution-là si on l'offrait, mais toute la question de l'indépendance va être débattue et réglée aujourd'hui par la Cour suprême. Et c'est pour ça qu'on trouve tellement inconcevable que le ministre soit en train de nous forcer, d'essayer de bulldozer son article 17 aujourd'hui, alors que, cet après-midi, tout risque de changer. On va tout savoir de l'information qu'on n'a pas ce matin, M. le Président, dès qu'on aura cette décision. Je sais que ma collègue la députée de La Pinière avait des interventions à faire sur cet article-là, il ne me reste que trois minutes, donc je préfère garder ce temps pour revenir après, M. le Président.

(11 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, sur l'article 17, l'objectif de l'article est de décrire les affaires qui vont relever d'une des sections. La liste des objets sur lesquels cette section serait compétente va qualifier l'importance qu'il va falloir apporter à l'indépendance des juges, notamment, et je pense que ce qu'il est opportun d'indiquer, à l'article 17, c'est tout ce qu'on veut qui soit de la juridiction de cette section-là. C'est pourquoi, à moins que l'on ne veuille exclure les questions relatives à la juridiction du Québec sur les questions d'immigration du mandat de cette section-là, il faut donc que ça apparaisse là, et ça aura son poids au moment de discuter des articles 13 ou 39, par exemple.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je souhaitais justement intervenir sur l'article 17 dans la mesure où je suis très, très préoccupée par la question de l'indépendance de la justice, l'impartialité des juges. Comme cet article-là définit les champs de compétence du Tribunal administratif et que, quand même ça touche à plusieurs secteurs allant de la sécurité du revenu à l'aide et aux allocations sociales, à la protection des personnes atteintes de maladie mentale, aux services de santé et services sociaux, au régime de rentes, à l'indemnisation et immigration, je pourrai peut-être mettre plus le focus sur le dossier de l'immigration, sachant que mes collègues vont intervenir sur les autres points.

J'aimerais, M. le Président, attirer l'attention de la commission sur ce point en particulier et rappeler que, au niveau fédéral entre autres, la question de l'immigration est traitée par la Commission canadienne de l'immigration et du statut de réfugié, qui est une instance en elle-même, une instance indépendante composée environ de 45 commissaires, ici, au Québec, et ces commissaires sont assez indépendants dans la prise de décisions qu'ils rendent.

Il y a, entre autres, deux types de décisions qui sont rendues par la Commission canadienne de l'immigration et du statut de réfugié: d'une part, le refus d'entendre une cause de revendicateur du statut de réfugié sur la base qu'elle n'a pas un minimum de fondement et, dans un deuxième cas, la Commission peut entendre la cause et arriver aussi à la décision que le revendicateur ou la revendicatrice du statut de réfugié n'a pas nécessairement, ne remplit pas toutes les conditions qui l'habilitent à devenir revendicateur du statut de réfugié au sens de la loi, et partant, avoir le statut d'immigrant au Canada.

Dans un cas comme dans l'autre, non seulement les commissaires sont indépendants dans leur prise de décisions, mais le candidat revendicateur du statut de réfugié a toujours recours à un appel, un appel auprès de la Cour fédérale où, dans le cas de refus pour cause de non-fondement ou de minimum de fondement, le candidat peut, en l'espace de sept jours, dans les sept jours qui suivent cette décision, faire appel pour demander une révision de la décision; et, dans ce cas précis, la personne à qui on a refusé l'octroi du statut de réfugié pourrait être appelée à retourner dans son pays d'origine en attendant que la Cour fédérale puisse rendre une décision. Et, le cas échéant, quand vient le temps d'entendre la cause, la personne est rapatriée ici aux frais de la Commission canadienne de l'immigration et du statut de réfugié. Tout ça pour dire, M. le Président, qu'il y a un processus, au niveau fédéral, qui est assez transparent et assez impartial, qui permet aux citoyens mais aussi aux revendicateurs du statut de réfugié d'avoir des décisions transparentes et indépendantes.

Dans le cas d'un refus du statut de réfugié qui passe par les étapes normales mais où, en bout de ligne, il y a toujours un refus, la Cour fédérale, aussi, devant laquelle on peut faire appel, rend sa décision et, à ce moment-là, la personne reste au pays, reste au Québec en attendant que la décision soit rendue.

Tout ça pour dire, M. le Président, que je suis très inquiète de voir qu'au Québec on va d'abord se désharmoniser par rapport au fédéral dans un champ de compétence partagé, parce que le... et dans le cas des revendicateurs du statut de réfugié, le Québec veut prendre un certain contrôle. On sait très bien que le gouvernement du Québec exerce déjà des pouvoirs au niveau de la sélection des immigrants indépendants et qu'on a des agents même à l'étranger qui effectuent cette sélection-là dans le cadre d'ententes avec le gouvernement fédéral. Nos agents à nous sont situés dans les ambassades et ils travaillent en étroite collaboration avec les agents fédéraux.

Mais, dans le cas des revendicateurs du statut de réfugié, ça demeure encore une juridiction fédérale. Par contre, le gouvernement du Québec essaie de jouer un rôle beaucoup plus dynamique également. Puis, de toute façon, au niveau de l'accueil des réfugiés, c'est chez nous que ça se passe, au Québec, pour les gens qui choisissent de se destiner au Québec.

Donc, je trouve, M. le Président, que c'est assez inusité de voir que, nous, on va soumettre des cas comme ça, qui sont des cas pratiquement parfois de vie ou de mort, dans le cas de revendicateurs de statut de réfugié, qui ont des implications très importantes sur la vie des gens qu'on accueille ici, qu'on remette ça entre les mains de juges qui n'ont pas l'impartialité voulue et qu'en plus, à l'autre bout, il n'y ait pas d'appel. Et on sait... J'aimerais souligner que, dans le cas de revendicateurs de statut de réfugié, parfois la décision peut se rendre et être défavorable au candidat uniquement parce que la personne en question n'a pas été en mesure de fournir des documents en temps opportun, donc pour des raisons techniques.

Alors, pour ma part, moi, je souhaiterais, et j'en fais la proposition, que l'on soustraie le champ de compétence de l'immigration de cet article-là, pour les raisons que je viens d'évoquer. Et puis je pourrais éventuellement apporter d'autres arguments, le cas échéant, si on veut débattre de la question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous...

Mme Houda-Pepin: J'en fais une proposition.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous faites le souhait.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous faites le souhait de soustraire, mais est-ce que vous en faites un amendement?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous l'avez préparé?

Mme Houda-Pepin: Je peux le libeller tout de suite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, vous voulez intervenir sur l'amendement proposé?

M. Bordeleau: Non, moi, je voulais intervenir sur l'article 17. Alors, s'il y a un amendement, à ce moment-là, je vais attendre de voir...

Mme Houda-Pepin: L'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce qu'il est rédigé, Mme la députée de La Pinière, votre... Alors, on peut poursuivre le débat sur l'article 17, quitte à revenir à cet amendement-là lorsqu'on... Ah, il est fait? Il est recevable. Alors, l'amendement de l'article 17 est formulé ainsi:

Le projet de loi n° 130 est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «et d'immigration».

Est-ce qu'il y a des interventions sur ce projet d'amendement?

(11 h 40)

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Comme je l'ai souligné tantôt, il me paraît extrêmement important que l'on puisse garder l'impartialité et l'indépendance dans les cas touchant les dossiers de l'immigration, et plus spécifiquement les dossiers touchant les revendicateurs de statut de réfugié. D'abord parce que c'est une juridiction fédérale, mais nous avons aussi un mot à dire et une implication directe en tant que gouvernement du Québec.

Considérant la nature de ces cas-là, le caractère humanitaire aussi de ces revendicateurs et des problèmes qu'ils ont vécus dans leur pays, de la difficulté qu'ils ont parfois à faire la preuve de la véracité de leur cause – parfois, M. le Président, c'est des personnes qui ont été déplacées ou qui sont persécutées – bien entendu, quand ils ont quitté leur pays d'origine, ils n'ont pas avec eux tous les papiers, tous les documents que commande la défense d'une cause devant un juge.

Le système fédéral est assez impartial dans la mesure où ces cas-là sont traités par une Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui est une instance indépendante. Et, deuxièmement, il y a un appel qui est prévu et les candidats qui sont refusés ont toujours l'opportunité de faire valoir leur point de vue devant une instance également indépendante – la Cour fédérale, en l'occurrence – et je trouverais, M. le Président, tout à fait incohérent que l'on puisse, nous, au niveau de ce projet de loi et surtout à la section 17, inclure l'immigration comme champ de compétence couvert par le Tribunal administratif du Québec, dans la mesure où il y a toutes ces difficultés, d'une part, des cas spécifiques de l'immigration qui sont des cas assez difficiles à traiter compte tenu, parfois, de la non-disponibilité de l'information ici pour faire la preuve que le candidat revendicateur du statut de réfugié a vraiment une cause qui a, d'une part, un minimum de fondement et, deuxièmement, qui est assez fondée pour justifier que le Canada lui offre la protection et le refuge chez nous.

Et, par ailleurs, le fait que, nous, on arrive et qu'on ramène des causes comme ça au niveau de tribunaux, devant des juges qui ne sont pas indépendants et qui ne jouissent pas de toute l'impartialité voulue, M. le Président, il suffirait d'une décision gouvernementale pour changer complètement les règles du jeu. Et j'exprime ici une préoccupation qui est largement partagée par les Québécois et par, spécifiquement, les personnes et les organismes qui oeuvrent dans les milieux, auprès de ces clientèles-là, que ça soit la table de concertation des organismes qui travaillent avec les réfugiés ou autres et qui sont très inquiets de voir que les revendicateurs du statut de réfugié pourraient se faire dire non par une décision qui pourrait dans certains cas être tout à fait arbitraire dans la mesure où la personne n'a pas la chance de se faire entendre adéquatement et surtout d'avoir un appel pour pouvoir faire valoir, le cas échéant, sa cause en essayant de la documenter conformément aux attentes du tribunal, et d'un tribunal indépendant.

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, j'ai fait cette motion et j'espère que mes collègues vont comprendre l'importance de cette situation-là et qu'ils vont abonder dans le même sens que moi et accepter le retrait du mot «immigration» de l'article 17 du projet de loi n° 130. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je n'ai pas le texte de l'amendement sous les yeux, mais, si j'ai bien compris, il a comme effet de mettre, après les mots «de régimes de rentes», remplacer la virgule par «et», et là ça devient, «et d'indemnisation», puis on enlève «et d'immigration». Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Paquin: O.K. À ce moment-ci, moi, j'aurais besoin de quelques informations et je ne sais pas qui pourrait me les fournir. Peut-être M. le ministre. Mais, dans le cadre de la juridiction québécoise sur l'immigration ou de la portion de juridiction, il s'agit ici de situations de quel ordre? C'est quoi qui est inclus comme situation, comme cas, comme événement, sous la rubrique «et d'immigration»?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre?

M. Bégin: Puis-je demander à mon collègue de Saint-Jean de répéter, de reformuler sa question? Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi.

M. Paquin: Bien, on sait que l'immigration est une juridiction partagée...

M. Bégin: Oui.

M. Paquin: ...et que, pour la portion fédérale des responsabilités, on connaît le cours des événements. Ce que je veux savoir, c'est: Pour notre portion de juridiction québécoise, qu'est-ce qui est inclus sous la rubrique «d'immigration» dans l'article? C'est quel genre de situation? Quel genre de cas? De quoi s'agit-il?

M. Bégin: En fait, ça réfère à l'article 26 de la Loi sur l'immigration au Québec, qui se lit comme suit; il est très bref. Ça va être clair: «Peut demander la révision de la décision du ministre:

«a) la personne ou le groupe de personnes dont la demande d'engagement a été refusée ou dont l'engagement a été annulé.»

M. Paquin: Dont le?

M. Bégin: Dont l'engagement a été refusé ou dont l'engagement a été annulé. «b) le ressortissant étranger dont le certificat de sélection ou le certificat d'acceptation a été annulé.» Ce ne sera pas long.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, l'engagement d'aide, c'est ceci. Il se retrouve à l'article 3.1.1, toujours de la Loi sur l'immigration. Il se lit comme suit: «Dans les cas déterminés par règlement, une demande de certificat de sélection doit être appuyée d'un engagement à aider le ressortissant étranger à s'établir au Québec.» D'accord?

«Dans les cas déterminés par règlement, un engagement à aider le ressortissant étranger à s'établir au Québec constitue un des critères de sélection visés au paragraphe b de l'article 3.3.» Ce que je viens de lire, cependant, le dernier paragraphe, là, n'est pas encore en vigueur.

Donc, on revient à 26: «Peut demander la révision de la décision du ministre: a) la personne ou le groupe de personnes dont la demande d'engagement a été refusée.» Alors, l'engagement, c'est celui-là: «une demande de certificat de sélection doit être appuyée d'un engagement à aider le ressortissant étranger à s'établir au Québec.» Est-ce que ça va?

M. Paquin: C'est les seules choses qui sont de juridiction québécoise et qui sont incluses sous le mot «immigration», ici?

M. Bégin: Alors, il y a la sélection, mais c'est cette partie-là qui va être justement appelable devant le TAQ, dans la section des affaires sociales.

M. Boulerice: M. le ministre, question d'information...

M. Bégin: Je dois vous soumettre, là, que je ne suis pas un spécialiste en matière d'immigration, là, je vous donne les grandes divisions, mais je n'ai pas la fine pointe là-dessus. Si besoin était, on pourrait peut-être demander à Me Longtin... Elle ne l'est pas plus, me dit-elle. On pourrait peut-être repréciser...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, un instant, là...

M. Bégin: Mais ça prend des gens qui sont assez pointus; et, cet après-midi, à la reprise des travaux, nous pourrions apporter l'éclairage souhaité pour s'assurer que tout le monde est bien informé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'avais une demande d'intervention de la part de M. le député de l'Acadie, de M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, de Mme la députée de La Pinière et de M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'avais demandé une question au ministre, je n'avais pas nécessairement terminé mon intervention, M. le Président. Je demandais au ministre si je pouvais avoir... pour faire mon intervention, je demandais de l'information, et je n'ai pas fait mon intervention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...en bas du train?

M. Paquin: Bien, c'est justement, j'ai un problème.

(11 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Bien, poursuivez. Ensuite, M. le député de l'Acadie, je reviendrai à vous.

M. Paquin: C'est que, dans les propos de la députée de La Pinière, que j'ai écoutée attentivement, on parle de situations quand même qui pourraient être critiques pour des personnes, et des personnes particulièrement vulnérables, puisqu'elles sont en situation d'immigration au moment où ces situations-là se posent. Alors, moi, je pense que j'ai besoin d'informations supplémentaires et que j'apprécierai, en après-midi, là, qu'on me les donne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Non, je vais laisser ma collègue la députée de La Pinière qui voulait peut-être continuer; je reviendrai après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris, quand on parle d'immigration comme telle, on ne parle d'immigration que dans le cadre des délégations que le Québec a eues en vertu de l'entente Couture – je ne me souviens plus – Cullen-Couture et, après, Gagnon-Tremblay–McDougall? Je crois que c'était Mme McDougall qui était la ministre fédérale de l'Immigration: progressiste, il va de soi; conservatrice, de toute évidence.

Donc, ça ne touchait pas forcément... si on répond oui à ma question, ça ne touche pas les revendicateurs de statut de réfugié, qui, eux, sont encore de compétence exclusivement exclusive, si vous me permettez le pléonasme, du gouvernement fédéral. J'attends la réponse à cette question; peut-être cet après-midi.

Et, quant à la deuxième, j'estime que la députée de La Pinière porte a priori un jugement extrêmement sévère envers les juges et les assesseurs de la Commission des affaires sociales. Elle leur fait presque un procès d'intention immédiat, à savoir: comment vont-ils traiter ces dossiers? alors qu'à la Commission des affaires sociales les juges et les assesseurs qui s'y retrouvent n'ont pas uniquement une formation juridique, qui quelquefois impose des ornières à ces gens, mais bien issus de professions qui sont capables d'analyser à la fois les impacts psychologiques, sociologiques, voire psycho-sociomédicaux, qui peuvent entourer l'acceptation ou le refus d'une candidature au niveau de l'immigration.

Ce serait peut-être souhaitable que le gouvernement fédéral ait une telle loi. Je pourrais donner un exemple tout à fait pertinent à Mme la députée, où le gouvernement fédéral se refusait à accepter au Québec un immigrant investisseur originaire d'un pays du Maghreb qui lui est aussi cher à elle qu'à moi parce que, malheureusement, il avait une jeune fille souffrant d'un handicap mental, je ne dirais pas sévère, mais, disons, moyen, pour employer les anciennes terminologies que l'on utilisait dans ma profession antérieure. Donc, moi, je dis, d'une part, j'attends bien la réponse quant à immigration versus délégation de pouvoirs du Québec dans le cas. Deuxièmement, j'estime, et je le répète, qu'elle porte un jugement de valeur indignement présomptueux face aux juges et aux assesseurs de la Commission des affaires sociales.

Je suis peu enclin, M. le Président, à accepter son amendement à moins qu'elle m'éclaire davantage. Je sais qu'elle a été préoccupée de ces questions, elle a été porte-parole de l'opposition officielle durant quelque temps pour les questions d'immigration. J'aimerais lui rappeler que je l'ai été aussi sinon plus longtemps lorsque j'étais à l'opposition et que ce sont des sujets que j'ai longuement débattus avec sa collègue qui a été ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et députée de Saint-François, et je pense connaître quand même un peu le dossier suffisamment pour émettre des réserves quant à son intervention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Bon, premièrement, l'amendement ne vise pas à remettre en question les champs de compétence du Québec en matière d'immigration. J'aimerais juste que ça soit clair. Ma préoccupation, M. le Président, est de dire que dans ce domaine, qui est un domaine très complexe qui implique des situations souvent relevant de l'humanitaire, qui nécessitent une sensibilité et une compréhension du vécu des gens qui viennent ici avec des problèmes vécus ailleurs, il faudrait qu'on soit assez vigilant.

Et, deuxièmement, j'ai donné l'exemple de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui est une instance qui traite des cas des revendicateurs de statut de réfugié et qui est une commission indépendante; et, en plus de l'indépendance de la Commission, il y a également le recours à l'appel devant la Cour fédérale.

Pour ce qui est de la juridiction relevant du Québec, évidemment il faut aussi qu'on comprenne que ces dossiers-là ou ces situations-là doivent être traités avec la même sensibilité, avec la même préoccupation d'équité et de justice, parce que, ultimement, c'est des humains qui sont pris parfois – eux-mêmes ne comprennent pas le système institutionnel du Québec, surtout dans les premières années de leur arrivée – au dépourvu devant le système de justice. Et lorsque, en plus de ça, ils n'ont pas de recours à un appel, cela rend les dossiers encore plus difficiles à traiter.

J'ai insisté beaucoup sur l'indépendance des juges. Non pas que je remette en question la capacité des juges et des assesseurs des affaires sociales à rendre un jugement équitable, mais, dans des questions comme celles-là, il est extrêmement important que les juges et les assesseurs soient indépendants et impartiaux dans les décisions qu'ils vont rendre.

De plus, M. le Président, je reviens toujours à l'analogie que j'ai faite avec la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, les commissaires, qui sont des juges indépendants, non seulement ils sont recrutés par un comité de sélection en fonction de leurs compétences et de leur maîtrise de ces questions-là, mais, de plus, ils suivent des cours de formation et de sensibilisation à la réalité immigrante et à la réalité aussi des différents pays, la réalité politique dans les différents pays.

Pour avoir eu moi-même l'occasion de donner quelques-unes de ces sessions de formation et d'entrer en interaction directe avec les commissaires, je comprends à quel point ces gens qui sont dans le jus à tous les jours, qui ne traitent que ces dossiers-là, parfois sont au dépourvu et ils ont besoin de balises et ils ont besoin d'information pointue sur la réalité dans différents pays, et même à l'intérieur de certains pays, dans différentes régions de ces pays. On n'a rien qu'à regarder ce qui se passe actuellement dans l'Afrique des Grands Lacs, les déplacements de la population, ce que cela implique.

(12 heures)

Donc, M. le Président, pour me résumer – et j'attends aussi l'information que le ministre va nous donner concernant le champ d'application, l'article 26 de la Loi sur l'immigration, suite à la demande d'un de mes collègues – toujours est-il qu'il est très important que l'on soit vigilant et que l'on considère que les dossiers qui relèvent de l'immigration ont une caractéristique spécifique qui fait que les candidats, quelle que soit la cause qu'ils ont à défendre, puissent avoir accès à une justice qui est équitable, à des juges qui sont indépendants et impartiaux – M. le Président, j'insiste là-dessus – avec une possibilité d'appel de la décision, comme cela se fait dans le cadre du revendicateur du statut de réfugié devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la commission canadienne. J'ai fini, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: J'ai un peu de difficulté, M. le Président, à comprendre la logique de la démonstration de ma collègue. Elle insiste pour avoir des juges impartiaux, formés, etc., alors que la commission canadienne de statut aux réfugiés, ce sont des juges qui sont nommés très directement par le pouvoir politique. Très directement par le pouvoir politique. Alors, je me demande pourquoi ceux-là seraient jugés meilleurs et plus sensibles que les juges et assesseurs de la Commission des affaires sociales. J'essaie de comprendre sa logique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Écoutez, M. le Président, je vais abonder dans le sens des représentations qu'a faites ma collègue la députée de La Pinière. D'abord, il y a plusieurs éléments. Un des éléments, c'est la spécificité du genre de dossier, elle y a fait référence. Ici, il faut bien comprendre qu'on parle du Tribunal administratif du Québec, avec une section où les commissaires où les juges auront éventuellement à se prononcer sur la sécurité du revenu, les allocations familiales, les personnes atteintes de maladie mentale, les services de santé et services sociaux, le régime de rentes, l'indemnisation, l'immigration.

Alors, on met beaucoup de choses dans un tribunal administratif et puis on ne sait pas trop, trop comment tout ça va fonctionner. Il va y avoir des gens qui vont avoir à juger des causes dans un domaine qui est très large, alors que ce à quoi elle faisait référence au niveau fédéral: il y a quand même une spécificité qui permet aux juges de développer une expertise et de mieux comprendre les éléments caractéristiques des situations ou la dynamique de ces situations-là et d'être plus sensibilisés à ce qu'il peut y avoir de spécifique au niveau des cas ou des litiges qui peuvent concerner les questions d'immigration. Alors, je pense qu'il y a un point qui est quand même à signaler à ce niveau-là.

Si on a trouvé qu'il était opportun – et c'est la décision du ministre – d'exclure la CALP, qui avait été prévue à l'origine dans le Tribunal administratif, je pense qu'il est tout aussi approprié de se demander si on ne devrait pas exclure les cas relatifs à l'immigration. Alors, c'est une première remarque que je voulais faire.

Maintenant, le deuxième élément auquel elle a fait référence, c'est la question de l'indépendance des juges. Je pense qu'on n'est pas les seuls à s'inquiéter. Et pourquoi on s'inquiète à ce moment-ci de ce problème-là? C'est qu'on est déjà intervenu sur la question du droit d'appel. On aurait aimé, et on a fait beaucoup d'amendements, notamment à l'article 13... On a proposé des amendements à l'article 13 pour permettre qu'il y ait des procédures d'appel. Je pense que c'était légitime et ça aurait dû être inclus, compte tenu de l'importance de cette réforme des tribunaux administratifs, qu'il y a une possibilité d'appel pour s'assurer que le droit des citoyens dans tous les domaines sera respecté.

Le ministre a décidé que ce n'était pas de cette façon-là qu'il voyait son projet de loi et il a fait fi, au fond, je pense, des droits qui auraient dû être respectés, des droits individuels de pouvoir aller en appel. Dans ce contexte-là, il faut bien réaliser qu'à partir de ce qu'on a voté il n'y a plus d'appel possible. Alors là, il reste tout simplement un élément, c'est la capacité puis l'indépendance des juges de pouvoir se prononcer dans des cas, parce que c'est final après. Il n'y a pas d'appel.

Et on n'est pas les seuls à s'inquiéter, là. Tout le processus est remis en cause, notamment par le Barreau qui s'inquiète et qui y a fait référence à de nombreuses reprises, sur la question de l'indépendance des juges, et notamment dans le cas des renouvellements. On sait très bien que la perception qui circule dans le milieu, notamment dans le milieu judiciaire, c'est que, dans le cas des renouvellements, ça va être essentiellement des renouvellements basés sur des prises de position politiques ou partisanes. Et c'est ça, la crainte.

Et ces gens-là qui seront éventuellement dans des postes de juges auront à prendre des décisions en ayant à l'arrière de l'esprit: Est-ce que je serai renouvelé par un ministre qui pourra, d'une façon très subjective, tenir compte de toute une série de critères, ce qui, à toutes fins pratiques, veut dire que ce seront des nominations politiques? Et on sait très bien qu'une personne dans une position comme ça n'est pas nécessairement à la meilleure position pour prendre une décision qui pourrait permettre l'indépendance nécessaire par rapport à des politiques gouvernementales ou par rapport à des choix gouvernementaux, et c'est ça qui est inquiétant.

Et c'est le cas actuellement. On a le cas actuellement. On a demandé à plusieurs reprises au ministre de renouveler immédiatement les gens qui étaient en poste et l'association des commissaires, je pense, est venue aussi en commission nous faire la même représentation en disant: Écoutez, il y a des gens qui sont là et qui sont compétents. Pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas renouvelés actuellement? Bon, on le sait, pourquoi ils ne sont pas renouvelés actuellement, c'est que le ministre veut se garder une marge de manoeuvre pour éventuellement peut-être faire certaines nominations qui auront peut-être un caractère politique. Alors, c'est là que le bât blesse. Tout, tout...

M. Paquin: M. le Président, question de règlement. On ne peut imputer des motifs, disons, non avouables à d'autres députés et des motifs indignes, comme l'indique le député de Frontenac. Et je pense que le député de l'Acadie a franchi le seuil à cet égard.

M. Lefebvre: M. le Président, sur la question de règlement, là, je ne comprends pas, là. Je pense que le député de Saint-Jean faisait deux choses à la fois: il écoutait mon collègue puis il lisait autre chose là. C'est peut-être dans sa lecture qu'il a trouvé des choses incorrectes et indignes. Je ne vois en quoi le député de l'Acadie a dit quoi que ce soit, là, qui était reprochable en regard de notre règlement, de son esprit et de sa lettre, là.

M. Paquin: Alors, les mots sont: Le ministre veut peut-être faire des nominations politiques.

M. Lefebvre: Puis?

M. Paquin: Et il s'agit là, je pense, d'un motif indigne, parce qu'on sait très bien que le processus que le ministre veut mettre en place, et surtout le comportement qu'il a en toute circonstance est de garder sa distance par rapport à l'ensemble du processus et de juger les situations sur dossier. Et je pense qu'il serait plus correct que le député de l'Acadie continue son intervention en évitant ce genre d'incartade.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...quand un politicien fait une nomination, c'est une nomination politique. Hein! C'est un politicien qui nomme le ministre ou...

M. Paquin: M. le Président, le ministre de la Justice, quand il fait des actes de cet ordre et dans une juridiction qui lui est propre et qui a même sa distance par rapport au cabinet politique, c'est ès qualités de son ministère et de ses fonctions qu'il prend ces décisions-là, et je pense que c'est notablement inacceptable que de lui imputer un motif politique à cet égard.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, si on m'avait parlé formellement de nomination partisane, j'aurais considéré qu'on imputait un motif indigne, mais lorsqu'on parle de nomination politique, on peut lui donner un sens péjoratif, mais le mot comme tel n'est pas péjoratif en soi. D'ailleurs, si le mot «politique» est un mot péjoratif, je me dépêcherais de faire autre chose dans la vie, puisque j'ai choisi de consacrer tout mon temps à la chose politique. Puis en ce sens-là je pense que, forcément... et là-dessus je suis obligé de donner raison à l'argument de M. le député de Frontenac, à savoir que lorsqu'on fait une nomination et qu'on est un personnage politique, on fait nécessairement une nomination qui est politique. Ça ne veut pas dire cependant qu'elle est péjorative, cette nomination-là.

Je suis sûr que dans ses fonctions antérieures M. le député de Frontenac a été appelé à faire lui aussi des nominations politiques, puisqu'il a exercé certaines fonctions ministérielles. Alors, forcément, il avait à accomplir des gestes politiques, donc à faire des... Et dans ces gestes-là il y avait des nominations.

Ainsi, je ne peux exiger, parce que je ne peux prêter l'intention à M. le député de l'Acadie, dans les mots qu'il a utilisés... puis comme je n'ai pas l'oreille à ce point sensible pour saisir des nuances dans le ton qui m'auraient permis de dire qu'il y avait là intention malicieuse, je dois donc respecter les propos qu'il a dits.

M. Paquin: M. le Président, je n'ai pas demandé au député de retirer ses propos, et ce n'est pas seulement les parties qui comptent, mais la somme des parties. Je vous rappelle la séquence: le député a d'abord indiqué qu'il y a un ensemble de personnes dont la réputation est d'être très compétentes qui ne sont pas renommées à ce moment-ci, qui sont en attente de nomination. Pourquoi est-ce qu'on ne procède pas à ce moment-ci? Et c'est là qu'on fait cette séquence d'hypothèses. Je pense qu'on est, et je l'ai indiqué, à la limite, à la proximité du seuil. De mon point de vue, on l'a transgressé; pas du vôtre. Je mettais simplement... Je vous demandais, M. le Président, d'indiquer au député de l'Acadie de poursuivre ses propos en prenant garde de rester du bon côté du seuil.

(12 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, il y a peut-être un conseil de prudence dans les propos du sage député de Saint-Jean. Alors, je vous inviterais...

M. Lefebvre: Un habile plaideur!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de l'Acadie, a poursuivre et évidemment...

M. Lefebvre: M. le Président, si vous le permettez, je voudrais saluer l'habileté du député de Saint-Jean. C'est un habile plaideur, il a récupéré sa propre plaidoirie de sorte que, finalement, réalisant que vous alliez peut-être le condamner sans dépens, sans frais, il s'est rajusté. C'est un habile plaideur, M. le Président!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, vous avez sans doute constaté que, à force de travailler avec des gens de droit, on finit pas développer peut-être certains tics...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ceci étant dit sans aucune malice, évidemment. Alors, M. le député de l'Acadie, vous pouvez reprendre votre exposé.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, d'abord, je veux vous dire que j'essaie toujours de faire preuve de la plus grande prudence dans l'utilisation des termes que j'utilise et je dois noter que mon collègue le député de Saint-Jean semble avoir une sensibilité épidermique assez grande. Remarquez bien que quand je dis que j'ai fait preuve de prudence, j'aurais pu aller plus loin et je ne l'ai pas fait. Je n'ai pas parlé, par exemple, comme on en a parlé dans certains journaux, de nominations partisanes en regard du projet de loi n° 130, de la part de M. Mario Cloutier, dans la revue Perspectives . Je ne suis pas allé non plus jusqu'à prétendre qu'il fallait faire des nominations péquistes, comme le premier ministre l'a fait quand il faisait référence aux 20 postes clés qui étaient nécessaires pour réussir l'opération du 19 000 000 000 $ qu'on s'apprêtait à engouffrer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Bordeleau: ...dans les conséquences négatives du référendum.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, vous ne pouvez cependant faire indirectement ce que vous ne pouvez faire directement et imputer à qui que ce soit des motifs indignes.

M. Bordeleau: Non, je comprends, M. le Président, mais je vous dis tout simplement que je me suis réservé, parce que je n'ai pas utilisé ces expressions-là et ces exemples-là dans le cas spécifique... je n'en ai pas fait mes termes à moi dans le cas spécifique du projet de loi dont on parle ici.

Alors, je reviens, M. le Président, à l'objet de la discussion. Bon. Je faisais référence au fait que, essentiellement... Je vais résumer un peu l'intervention que je faisais. Le ministre a décidé qu'il n'y avait pas de droit d'appel; donc, c'est extrêmement important et ça a des conséquences énormes. Et à partir du moment où il n'y a pas de droit d'appel, on limite les droits des citoyens d'une façon très importante, parce qu'il est loin d'être évident qu'une décision à un premier niveau est toujours la décision juste et équitable et la meilleure décision qui doit être prise. Et le citoyen n'aura plus de droit de contester en appel cette décision-là. Ça, c'est un premier point.

Alors, ce qui nous restait, c'était l'indépendance des juges qui seront nommés au Tribunal administratif. À ce niveau-là, je pense que j'ai fait ressortir deux éléments: ce sera des juges qui ne seront pas des juges très spécialisés, parce qu'ils auront affaire à une panoplie assez large de dossiers qui vont aller de l'immigration aux indemnisations, aux rentes, aux services de santé et services sociaux, aux personnes handicapées, etc.; alors, c'est très large. Et c'est contraire à ce qui existe dans les exemples qu'a donnés ma collègue la députée de La Pinière, où il y a une espèce de spécialisation qui fait que les commissaires, au niveau fédéral, qui ont à prendre des décisions, sont très sensibilisés aux caractéristiques de ces cas-là.

Il reste, au niveau de la question des juges, le dernier point, c'est l'indépendance des juges. Actuellement, on doit constater, comme l'a fait le Barreau – et le Barreau n'est pas, quand même, le dernier intervenant dans le genre de dossiers qu'on a à l'étude présentement – qui le souligne effectivement, que c'est un problème majeur, l'indépendance des juges, et surtout tous les cas de renouvellement. Le Barreau s'inquiète d'une façon très sérieuse à ce niveau-là.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, je pense que la proposition qu'a faite ma collègue d'exclure le domaine de l'immigration est tout aussi valable que la décision qu'a prise le ministre d'exclure la CALP. Alors, je termine là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. Il y a cependant une correction que j'aimerais apporter à votre propos, M. le député de l'Acadie, en termes d'information pour le public qui pourrait suivre nos débats. En fait, le Tribunal administratif du Québec est une instance d'appel ou de révision de décisions prises par des organismes publics gouvernementaux. Et, d'autre part, à l'article 149, si vous avez bien lu le projet de loi, il y a cette possibilité de révision qui est balisée par le Tribunal d'appel, par ce Tribunal administratif, à l'article 149. Alors, il y a effectivement prévision d'une révision possible.

Alors, je pense qu'il est important de situer, pour les fins de ce débat, lorsqu'on dit qu'il n'y a pas d'appel de décision, qu'il n'y a aucun appel possible, il y a effectivement des éléments d'appel, le Tribunal administratif en étant un en soi. Et, dans le processus décisionnel, il y a possibilité de révision de la décision par le Tribunal administratif. Alors, je pense que c'était important de le préciser.

M. Bordeleau: Oui. Je veux juste, M. le Président, sur ce que vous dites, clarifier certaines choses. Ce à quoi je faisais référence, c'est aux propositions d'amendements qu'on a faites à l'article 13, où on prévoyait qu'il puisse y avoir un appel dans une autre instance, et ce n'est pas le cas actuellement avec le Tribunal administratif du Québec qui nous est proposé. Et tous les amendements qu'on a faits pour garantir un droit d'appel dans une autre instance ont été refusés par le parti ministériel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Mais je pense que la nuance était capitale et il importait de l'amener. Oui, M. le ministre. Ensuite, j'ai une demande d'intervention subséquente de Mme la députée de La Pinière; ensuite, M. le député de L'Assomption. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, la question qui est actuellement discutée est extrêmement intéressante. Je voulais juste cependant signaler que j'ai remis à tous les collègues une copie du résumé de la décision qui a été rendue dans le dossier du Procureur général du Québec, la Régie des alcools et la compagnie 2747-3174 Québec inc. Je pense qu'il y a plusieurs éléments extrêmement intéressants qui sont soulevés là-dedans, entre autres sur l'impartialité requise à l'égard des personnes et du Tribunal. Je crois qu'on retrouve là des réponses extrêmement positives à l'égard des travaux que nous faisons et de la suite des choses.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement purement technique, est-ce qu'on pourrait avoir copie du document auquel fait référence M. le ministre?

M. Bégin: J'en ai remis une copie à l'opposition.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça n'a pas, M. le ministre...

M. Bégin: Non, mais je n'ai pas l'intention ni d'en faire un dépôt... ce n'est pas la question, je dis simplement...

M. Mulcair: M. le Président, vous savez, en vertu de notre règlement, on a le droit de demander au ministre le dépôt du document qu'il est en train d'invoquer.

M. Bégin: Alors, vous en avez une copie, je l'ai remise à votre collègue, là. Si c'est le sens...

M. Mulcair: Mais si c'est déposé devant la commission, tous les collègues vont pouvoir en avoir une copie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous la déposez, M. le ministre, oui?

M. Bégin: Ah, il n'y a pas de problème.


Document déposé

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'accepte le dépôt.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, je ne peux pas écouter le ministre de façon attentive et intelligente si je n'ai pas lu le document. Je ne sais pas de quoi il parle.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je ne parle pas du...

M. Lefebvre: Est-ce qu'on pourrait le lire?

M. Bégin: J'ai dit qu'il y a des choses intéressantes que mes collègues vont découvrir comme moi. Je n'ai pas l'intention d'être un exégète du texte, je dis simplement, M. le Président, que nous avons là des choses extrêmement positives à l'égard des travaux que nous faisons, particulièrement relativement à l'inamovibilité et l'indépendance et l'impartialité des gens. Alors, comme ça touche une régie qui fait partie des objectifs visés par le Tribunal administratif et le projet de loi, je pense que c'est extrêmement positif pour la suite des choses.

Alors, je voulais dire, M. le Président, qu'ayant en main ce document il serait peut-être opportun d'ajourner maintenant jusqu'à 15 heures, pour continuer nos travaux en ayant à l'esprit qu'on devra apporter des précisions relativement à la question de l'immigration, à laquelle je ne peux pas apporter de réponse au moment où on se parle. Et ça permettra aussi à tout le monde de se faire une idée plus précise.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On tient à remercier le ministre pour le dépôt du document. Je pense qu'il vient de montrer qu'on avait raison ce matin de demander qu'au lieu de passer une heure et demie ici on aurait pu avoir non seulement un résumé, mais la décision même. Et – «it's a request»; je fais toujours attention avec le mot «demande» – je demande si le ministre veut bien aider tout le monde...

M. Bégin: ...même sens qu'en anglais.

M. Mulcair: ...en nous donnant non seulement un résumé de la décision, mais la décision elle-même. Dès qu'il l'aura, s'il pouvait nous la faire parvenir.

M. Bégin: Dès que nous l'aurons. On me dit que c'est une décision de 150 pages.

M. Mulcair: Je n'ai aucun doute. Avec un résumé de 10 pages. Ça doit être une très longue décision.

M. Bégin: Je ne l'ai pas, la décision, pour le moment. Elle est peut-être rentrée au ministère, je ne sais pas, là. Moi, tout ce que j'ai, c'est ça. Mais, dès qu'on l'aura...

M. Mulcair: On apprécie déjà le fait d'avoir ça, c'est un bon début.

M. Bégin: Dès qu'on l'aura, on vous la fera parvenir.

M. Mulcair: Mais c'est important...

M. Bégin: Mais nous reprenons nos travaux à 15 heures.

M. Mulcair: Bien, ça dépend de la fin de la période des questions, évidemment, et de la suite des travaux.

M. Bégin: Oh, bien là, bien sûr, ça peut être 15 h 30.

M. Mulcair: Ça peut être plus long que ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Un instant...

M. Lelièvre: Après les affaires courantes. Je pense que le ministre voulait dire plutôt après les affaires courantes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Forcément, oui, parce qu'on doit attendre la fin des affaires courantes pour reprendre nos travaux.

Alors, sur ce, mesdames, messieurs, j'ajourne sine die, sous réserve d'un nouvel avis du leader du gouvernement.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Elle est réunie pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

Nous sommes à l'étude de l'article 17 et devant un amendement de la députée de La Pinière. Le député qui avait la parole au moment où on s'est quitté était le député de Chomedey.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, nous avons eu l'occasion de prendre connaissance de la décision rendue par la Cour suprême ce matin. J'ai fait transmettre à mon collègue de Chomedey, vers 14 h 30, je pense, une version complète. Nous avions les notes de l'arrêtiste ou le résumé, et je le lui ai remis à midi, au moment de l'ajournement.

Maintenant, je voudrais lui offrir la possibilité, d'ici 16 h 45, disons, de rencontrer les juristes du ministère afin qu'il puisse discuter ou entendre les commentaires ou poser des questions à l'égard du jugement. On pourrait, à ce moment-là, ajourner jusqu'à 16 h 45 nos travaux et les reprendre par la suite pour que le député de Chomedey et ses collègues puissent avoir toute l'information requise pour la suite des choses.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est une suggestion de fonctionnement. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. J'aurais peut-être, avant de répondre à cette invitation, voulu savoir de la part du ministre s'il a l'intention de tenter de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130 aujourd'hui, lui qui a déjà bénéficié de ces explications-là. Ça va informer notre décision.

M. Bégin: Oui, M. le Président, j'aurais l'intention. Si, d'aventure, ma proposition n'était pas acceptée, nous continuerions à partir de maintenant. Si, par contre, la suggestion était acceptée, nous suspendrions jusqu'à 16 h 45, le temps que ces informations-là soient fournies.

(16 h 10)

M. Mulcair: M. le Président, on a eu l'occasion de prendre connaissance de la décision de la Cour suprême dans l'affaire de Attorney General of Québec and la Régie des alcools, des courses et des jeux and 2747-3174 Québec inc. On a eu l'occasion de lire dans les détails les raisons qui ont été fournies, malgré le fait qu'on a disposé de relativement peu de temps pour le faire.

Le ministre, avec son équipe, a eu l'occasion de se faire une idée et il nous dit que, suite à ça, il se propose néanmoins de poursuivre avec l'étude du projet de loi n° 130. Puisque nous ne comprenons pas sur quoi il pourrait se baser pour vouloir poursuivre, suite à une décision comme celle-là, plutôt que d'accepter l'offre, que nous apprécions néanmoins mais que nous déclinons, donc plutôt que d'accepter cette offre, nous préférons entendre, s'il veut bien les partager avec nous, l'interprétation et la réaction du ministre à la décision de la Cour suprême dans cette cause-là. Parce que, de toute évidence, notre interprétation et notre lecture de la cause sont très différentes de celles qu'il en fait, parce que, à sa place, nous, on aurait... On ne s'attendait vraiment pas à ce que le ministre nous dise qu'il était prêt à poursuivre avec le projet de loi n° 130.

Le Président (M. Paquin): Alors, notre mandat est actuellement d'y aller article par article, et on est à un endroit précis à cet égard-là. À ce moment-ci, il y a une offre du ministre à l'effet de suspendre de façon de permettre aux députés de l'opposition de prendre connaissance des éléments techniques de la part des fonctionnaires. L'offre a été déclinée, mais, par ailleurs, le député de Chomedey demande que l'on fasse plutôt une période de discussion un peu plus large sur le résultat du procès qui a été finalement rendu aujourd'hui, la décision qui a été rendue par la Cour suprême.

Alors, est-ce que quelqu'un veut à ce moment-ci intervenir à cet effet? M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'offre au député de Chomedey la possibilité d'entendre ce que les juristes en pensent. Il peut échanger avec eux pour bonifier sa connaissance, tester ou vérifier ce qu'il perçoit dans ce jugement. Mais, M. le Président, nous avons utilisé à date 36 heures du temps de cette commission pour y faire l'étude article par article. Nous avons passé je ne sais plus combien d'heures sur l'article 13. Nous n'avons pas avancé d'un pouce depuis ce temps. Le député disait qu'il avait besoin de lier deux choses, qui étaient l'appel à celui du mode de nomination; je pense qu'il a ces réponses à l'intérieur du jugement et je suis prêt à procéder à l'étude article par article de chacune des choses, et procéder immédiatement à cette étude-là.

Le Président (M. Paquin): Alors, il n'y a pas consentement, donc, pour faire cette discussion?

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Paquin): Ce qui nous ramène... À moins que quelqu'un ne veuille intervenir sur le format de nos travaux et sur son cours, ça nous ramènerait à l'article 17...

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): ...et à l'amendement qui est devant nous, qui est l'amendement n qui a été proposé par la députée de La Pinière et qui se lit comme suit: Le projet de loi n° 130 est modifié, à l'article 17, par le retrait des mots «et d'immigration» et par le remplacement de la virgule précédant le mot «d'indemnisation» par le mot «et». M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, compte tenu que ce matin nous avions dérogé à l'étude des articles 13 et suivants afin d'obtenir les jugements, je propose que nous revenions à l'ordre normal de procéder devant la commission et de revenir à l'étude de l'article 13.

Le Président (M. Paquin): Donc, vous nous demandez de suspendre l'article 17 actuellement à l'étude.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que c'est possible de le faire au milieu d'un droit de parole? Oui, en tout temps. Une motion de forme. D'accord. Donc...

M. Mulcair: ...M. le Président, de quitter l'article 17.

Le Président (M. Paquin): Donc, il y a une motion de forme qui est devant nous à l'effet de quitter l'article 17 pour revenir à l'article 13. Est-ce que vous désirez expliquer votre demande, M. le ministre?

M. Bégin: Comme je viens très brièvement de le dire, M. le Président, ce matin, nous avons suspendu l'étude de l'article 13 parce que nous étions en attente du jugement rendu par la Cour suprême et nous avons donc commencé l'étude de l'article 17. Ce jugement ayant été obtenu, il m'apparaît important de revenir à cet article-là, même si, à mon point de vue, il n'y a aucun lien entre la décision de la Cour suprême et les articles 13 à 38. Il n'y a aucun rapport entre les deux, comme je le mentionnais ce matin. C'était aux articles 38 et suivants que la question du mode de nomination des membres du TAQ pouvait être impliquée. Et l'appel se retrouve dans une proposition d'amendement qu'on étudiera en temps et lieu, à l'article 151, je crois, ou 153. Donc, je pense que nous sommes prêts à revenir à l'étude de l'article 13.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Pendant la demi-heure dont je dispose pour débattre de la motion du ministre de la Justice pour revenir à l'article 13, M. le Président, j'aurai l'occasion de lui rappeler les raisons principales de notre objection à son projet de loi et notre incrédulité devant le fait qu'il refuse de suspendre le processus d'adoption, étant donné la décision d'aujourd'hui de la Cour suprême dans l'affaire que j'ai mentionnée tantôt, le Procureur général du Québec et la Régie des alcools, des courses et des jeux et 2747-3174 Québec inc.

Depuis le premier jour, en fait, depuis la première heure du premier jour que nous avons passée sur la question de la refonte des tribunaux administratifs et d'une loi sur la justice administrative, nous avons évoqué auprès du ministre et auprès de ses collègues le spectre d'une loi qui ne saurait jamais être appliquée faute de respecter les exigences d'impartialité et d'indépendance. La décision de la Cour suprême dans la cause le Procureur général du Québec et la Régie des alcools, des courses et des jeux et 2747-3174 Québec inc. nous donne raison.

Rappelons, M. le Président, que depuis la première heure du premier jour au cours de laquelle on a analysé cette question avec le ministre et ses collègues nous avons dit que ce qui nous préoccupait, c'était que le fait d'émuler la structure, l'organisation et la forme des tribunaux de droit commun par la création d'un Tribunal administratif du Québec qui allait assembler et regrouper autant de fonctions jusqu'alors éparpillées et réparties dans des douzaines de tribunaux administratifs et organismes autonomes et indépendants les uns des autres allait attirer l'application de la règle édictée par la Cour suprême dans l'arrêt Valente.

La décision, dans l'affaire le Procureur général du Québec et la Régie des alcools, des courses et des jeux et 2747-3174 Québec inc. dit notamment – et il y a beaucoup plus dans cette décision-là, mais dit notamment – aux pages 37 et suivantes, au nom de la majorité des juges, parce que je dois dire que le coram est unanime sur le résultat, bien que le juge Gonthier a donné des raisons au nom de lui-même, de ses collègues La Forest, Sopinka, Cory, McLachlin, Iacobucci et Major, alors que Mme la juge L'Heureux-Dubé y est allée par un autre chemin pour arriver au même résultat, à la page 37, on lit:

«Les principes développés par notre cour en matière d'indépendance judiciaire doivent trouver application en vertu de l'article 23 de la Charte. Là n'est pas dire, bien entendu, que les tribunaux administratifs auxquels cette disposition s'applique doivent se comparer en tous points aux cours de justice.» Chose que tout le monde connaît depuis le début.

C'est clair dans la jurisprudence, depuis l'arrêt Valente, que les tribunaux administratifs pris individuellement ne doivent justement pas être assujettis à exactement les mêmes règles, mais donc «se comparer en tous points – pour reciter la décision – aux cours de justice. Comme, en matière d'impartialité, une certaine dose de flexibilité est de mise à l'endroit des organismes administratifs»... Chose que tout le monde reconnaît, c'est évident dans la jurisprudence que l'on connaît tous depuis les quatre, cinq dernières années.

(16 h 20)

«Les motifs du juge dans l'arrêt Valente laissent d'ailleurs place à la souplesse d'une façon qui tienne compte de la nature du tribunal et de l'ensemble des circonstances.» Voilà, M. le Président, ce que nous disons depuis le début: la nature du tribunal, la créature qu'on est en train de proposer avec le projet de loi n° 130, c'est le Tribunal administratif du Québec. Oui?

Le Président (M. Paquin): Je m'excuse de vous interrompre.

M. Mulcair: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Dans la jurisprudence parlementaire de Beauchesne, à l'article 700, il y a une disposition qui parle du report de l'étude de certains articles; et on ne peut pas recevoir une proposition si un amendement est déjà sur la table et dont on n'a pas disposé. Alors, quand l'amendement de la députée de La Pinière aura vu son sort scellé par la commission, la proposition du ministre serait recevable, mais j'avais tort de la recevoir à ce moment-ci, parce que notre jurisprudence m'aurait commandé de prendre une autre décision. En conséquence, je vais réparer ce tort et je vais demander... Oui, M. le ministre, sur cette question-là.

M. Bégin: M. le Président, je veux vous faire remarquer qu'en ce cas vous auriez... ou la présidence aurait dû refuser, ce matin, de recevoir la suspension de l'article 13, puisqu'il y avait déjà un amendement qui était à l'étude et que, en conséquence, nous n'aurions pas dû aller à l'amendement de l'article 17. Ce qui veut dire que, si c'est exact, votre décision, il faut remettre en question la décision de ce matin et donc revenir à la case départ, soit l'article 13.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, sauf erreur, ce matin, nous avions le consentement et, avec le consentement, on pouvait déroger à l'article, alors que cet après-midi, visiblement, nous n'avons pas le consentement. Alors, je crois qu'il est de mon devoir d'appliquer cette disposition de notre jurisprudence et donc de retourner au point où nous en étions ce matin.

M. Bégin: Je m'incline face à votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui. Je suis désolé de m'être trompé là-dessus, mais je pense qu'il vaut mieux corriger tandis que l'erreur est jeune.

M. Bégin: Elle est à moitié pardonnée.

Le Président (M. Paquin): Alors, le député de Chomedey a néanmoins la parole, mais sur l'amendement de la députée de La Pinière, celui que j'ai lu précédemment. Éventuellement, quand nous en aurions disposé, nous pourrions revenir à votre requête, M. le ministre. Alors, M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que...

M. Bégin: La règle de la pertinence s'applique, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquin): La règle de la pertinence s'applique toujours.

M. Mulcair: M. le Président, d'abord, je tiens à vous remercier pour votre mise au point concernant la jurisprudence parlementaire. Je vous avoue que c'est toujours un petit cours de droit parlementaire et de procédure quand vous êtes là, et ça va certainement servir à d'autres occasions et dans d'autres circonstances. Et vous avez raison, ce qui nous permettrait quand même, si le ministre veut formuler sa demande de retourner à l'article 13, ça nous permettrait de retourner à notre exégèse sur la décision de la Cour suprême.

Pour les fins de la poursuite de nos travaux, est-ce que vous auriez l'amabilité, M. le Président, par l'entremise peut-être du secrétaire, de m'indiquer le temps que j'ai déjà pris sur l'amendement de ma collègue?

Le Président (M. Paquin): Vous avez pris 30 secondes.

M. Mulcair: C'est ce que je pensais justement.

Le Président (M. Paquin): Le temps de parole qui reste est de 19 min 30 s moins les quelques secondes que vous avez déjà utilisées.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, ma collègue est en train de proposer de modifier l'article 17 en retranchant la référence à l'immigration. J'ai vu, ce matin, que ça avait réussi à provoquer un certain émoi parmi quelques-uns de nos collègues d'en face qui avaient réussi à interpréter ça soit comme étant un blâme à l'égard des décideurs – et je me souviens qu'il avait notamment été question des décideurs à la Commission des affaires sociales – ou encore à l'égard de la compétence du Québec en matière d'immigration.

Loin de nous, de ce côté-ci de la salle, M. le Président, de mettre en cause l'importance pour le Québec de maintenir sa compétence en matière d'immigration; au contraire, je pense que c'est la preuve de toute la flexibilité du fédéralisme moderne et de l'évolution nécessaire du Canada et de sa capacité de s'adapter à certaines réalités, et de reconnaître par des gestes concrets, dans des dossiers importants comme l'immigration, le caractère spécifique des besoins du Québec.

Pour ce qui est de la partie de l'intervention de certains membres d'en face qui concernait une soi-disant désapprobation de la compétence ou de la qualité des décideurs à la Commission des affaires sociales, je me permets de retourner très brièvement à la lettre qui nous a été envoyée par M. Georges Wurtele, qui est, rappelons-le, le président de l'Association des juges administratifs de la Commission des affaires sociales, parce qu'il partage notre préoccupation et il rejoint la décision de la Cour suprême que nous venons d'évoquer. Et il a raison.

Il dit dans un premier temps que, selon lui, il n'est pas nécessaire, pour toutes sortes de raisons, et il les nomme... On peut les suivre en ensemble ou avoir des différences de points de vue. J'ai tendance à ne pas partager entièrement son point de vue là-dessus. Mais il parle de certains problèmes, il utilise le terme «piège», même de «délais», de «coûts», de «multiplication d'instances», voire même d'«incohérence». Mais il termine en disant ceci:

«En conséquence, nous réitérons la position que nous avons défendue en commission parlementaire, que la meilleure façon d'apaiser les inquiétudes soulevées par plusieurs intervenants, notamment le Barreau du Québec, serait de bonifier les dispositions relatives à l'indépendance du tribunal créé par le projet de loi tout en préservant son statut d'instance ultime.»

À défaut de faire ça, M. le Président, nous prétendons qu'il est nécessaire d'arrêter l'adoption de ce projet de loi. Le ministre ne semble vraiment pas comprendre. Pour lui, là, il voulait nous envoyer discuter avec les juristes du ministère. Autant j'aime bien les juristes du ministère, autant je reconnais leur immense compétence et leur capacité d'expliquer, autant, dans un système parlementaire britannique, il est assez inusité d'entendre un ministre inviter l'opposition à aller rencontrer ses fonctionnaires. En fait, c'est la première fois que je vois ça.

Le ministre est responsable de ce projet de loi, le ministre est responsable devant l'Assemblée nationale, c'est au ministre que ça revient de donner ces explications et de nous dire pourquoi, lui, il choisit de poursuivre avec l'analyse et l'adoption du projet de loi n° 130. Nous ne partageons pas son point de vue; nous partageons plutôt le point de vue de Georges Wurtele, le président de l'association que nous avons évoquée tantôt, qui est à l'effet de dire: Écoutez, nous, on préfère... Entre les deux, là, il est en train de nous donner raison. Il dit: C'est vrai, O.K., on ne peut pas et ne pas avoir un appel et ne pas avoir des vrais juges. Alors, lui, il opte pour la deuxième. Qui peut le blâmer? Ça éviterait pour lui des situations, dans l'avenir, où il risquerait lui-même d'être mis dans une position où son indépendance pourrait être questionnée. Parce que si, comme le ministre le propose, on peut remplacer des commissaires même compétents juste parce qu'on a le goût de les remplacer, ça, c'est vraiment problématique.

Alors, M. Wurtele dit, à ce moment-là: Il faut «bonifier les dispositions relatives à l'indépendance». C'est ça qu'il est en train de nous dire. Alors, ma collègue la députée de La Pinière, face à tout ça, dit: Écoutez, il y a un domaine là-dedans dans lequel je suis très confortable, je connais bien le milieu de l'immigration; je regarde votre projet, je me dis: Non, ça concerne la capacité des gens de rester dans le pays, ça regarde des questions trop fondamentales pour qu'il puisse y avoir apparence de manque d'impartialité, des problèmes qui risquent gravement de ternir la réputation de ces instances-là. Alors, elle dit: Bon, retirons la référence à l'immigration; c'est ça que nous allons faire. Et c'est ce qui est proposé par la modification de ma collègue. Ça rejoint ce que la Cour suprême est en train de nous dire dans l'affaire de La Petite Maison, M. le Président.

(16 h 30)

(Consultation)

M. Mulcair: Vous vous souviendrez qu'on était en train d'expliquer au ministre tout à l'heure que, dans l'affaire de la décision rendue aujourd'hui, dans le Procureur général du Québec contre la Régie des alcools, des courses et des jeux et 2747-3174 Québec inc., la Cour suprême est d'avis qu'en matière d'impartialité «une certaine dose de flexibilité est de mise à l'endroit des organismes administratifs», et ils font référence aux motifs du juge Le Dain dans l'arrêt Valente, qui laissaient d'ailleurs place à la souplesse d'une façon qui tienne compte de la nature du tribunal et de l'ensemble... Est-ce que vous auriez l'obligeance, M. le Président, de vérifier le quorum? Si ça n'intéresse pas plus que ça le gouvernement, on peut effectivement suspendre.

Le Président (M. Paquin): Alors, effectivement, nous suspendons faute de quorum.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Paquin): Nous avons quorum et le député de Chomedey a la parole.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je suis content que vous ayez au moins plus d'influence que nous sur les gens du côté ministériel, parce que le ministre, de toute évidence, n'a pas réussi à les convaincre que c'était important, son projet de loi, ils sont tous partis. Mais je suis content de voir que vous avez réussi à obtenir quorum, parce que c'est important, ce dont on est en train de parler.

M. Bégin: Il est facile de souligner que les personnes sont absentes quand on en a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept du côté ministériel et que ceux qui étaient de l'opposition ont quitté la salle.

Le Président (M. Paquin): Alors, on évite, en général, de parler de l'absence des députés. Non pas que ce soit un règlement, mais ça fait aussi partie de notre coutume, en vertu du fait qu'il ne faut pas tenir des propos déplaisants ou discourtois, et tout ça. Alors, en conséquence, nous n'aurons entendu parler d'aucune absence et nous allons écouter ce que le député de Chomedey a à nous dire sur le fond.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ce qu'on disait sur le fond, juste avant que vous constatiez que le gouvernement n'était pas capable de tenir quorum, était le fait que dans la décision de la Cour suprême dans l'affaire du Procureur général du Québec contre la Régie des alcools, des courses et des jeux contre 2747-3174 Québec inc. on donnait raison à l'opposition, au Barreau et à l'ensemble des intervenants qui sont venus au forum sur le projet de loi n° 130.

Qui plus est, M. le Président, ça donne raison au président de l'Association des juges administratifs de la Commission des affaires sociales, M. Jean-Georges Wurtele, qui, hier – aussi récemment qu'hier, M. le Président – écrivait au ministre à propos de la nécessité, de l'opportunité notamment de bonifier les dispositions relatives à l'indépendance du Tribunal.

Alors, qu'est-ce que dit la décision de la Cour suprême dans la cause du Procureur général du Québec et de la Régie des alcools, des courses et des jeux contre 2747-3174 Québec inc.? Bien, c'est fort intéressant. Après avoir dit: «Les motifs du juge Le Dain dans l'arrêt Valente laissent d'ailleurs une certaine place à la souplesse, d'une façon qui tienne compte de la nature du tribunal et de l'ensemble des circonstances», propos qu'on tient avec le ministre depuis le début dans ce dossier, la décision continue en disant, et je cite: «Le juge en chef Lamer le rappelait récemment dans l'affaire Canadian Pacific ltée contre Bande indienne de Matsqui: – décision de la Cour suprême de 1995 – "Par conséquent, bien que les tribunaux administratifs soient assujettis aux principes énoncés dans l'arrêt Valente, le critère relatif à l'indépendance institutionnelle doit être appliqué à la lumière des fonctions que remplit le tribunal particulier dont il s'agit."» Rappelons, M. le Président, que cette question des fonctions va revenir lorsqu'on reviendra à l'article 13. «"Le niveau requis d'indépendance institutionnelle, c'est-à-dire l'inamovibilité, la sécurité financière et le contrôle administratif, dépendra de la nature du tribunal, des intérêts en jeu – comme l'immigration, ici, à l'article 17 – et des autres signes indicatifs de l'indépendance, tels les serments professionnels."» Ça, ça va direct au coeur de notre discussion. C'est dans le mille, M. le Président. C'est la question des fonctions, de la nature et des intérêts en jeu.

Si on peut faire cet exercice sur une base cas par cas pour l'ensemble des organismes qui sont prévus aux termes de la Loi sur l'application de la justice administrative et aux termes de divers chapitres et des sections comme celle dont on est en train de parler ici, à l'article 17, la section des affaires sociales, on ne peut que constater que la Cour suprême est en train de servir une admonition à tous les législateurs, des gens comme nous, qui regardent ces questions-là. Il est en train de dire: Attention, au fur et à mesure que vous créez des organismes et des tribunaux administratifs individuels et indépendants les uns des autres, vous allez être obligé de regarder ces questions-là, les intérêts en jeu, la nature du tribunal, les fonctions, les autres signes indicatifs de l'indépendance, mais dès que vous ajoutez tout ça à un même endroit, c'est la plus haute exigence de l'un ou l'autre entre eux qui doit s'appliquer à l'ensemble.

La décision de la Cour suprême se poursuit à la page 38 en disant ceci: «Les tribunaux québécois ayant interprété l'article 23 ont de la même façon considéré dans leur analyse les fonctions et caractéristiques propres aux organismes administratifs en cause.» C'est une série de décisions, bon nombre d'entre elles concernant les ordres professionnels.

(16 h 40)

Et on continue et on dit: «Il ne fait en effet pas de doute que les tribunaux administratifs n'auront pas nécessairement à présenter les mêmes garanties objectives relatives à l'indépendance que les cours supérieures.» Important, ça, M. le Président, parce que cette phrase-là reconnaît implicitement mais directement qu'il se peut qu'effectivement un tribunal administratif ait nécessairement à présenter les mêmes garanties objectives relatives à l'indépendance que les cours supérieures. C'est ça que la Cour suprême dit à la page 38. Et ce que le ministre est en train de créer ici, c'est le plus haut niveau de tribunal administratif, parce que ça constitue un amalgame de douzaines et de douzaines d'organismes et de régies et de tribunaux qui existent déjà. Donc, c'est le plus haut niveau d'impartialité et d'indépendance qui est requis pour rencontrer les injonctions de la Cour suprême dans cette récente décision.

Ça continue, M. le Président. Le juge Gonthier continue en disant: «Il me faut maintenant, à la lumière de ces principes, étudier les reproches que l'intimée formule à l'endroit de la Régie.» Il dit qu'«à l'aide de certains éléments précis, seules l'inamovibilité et l'indépendance institutionnelle sont mises en doute». Donc, il y a les autres aspects que nous, dans notre cas, dans l'analyse du projet de loi n° 130, devons continuer à regarder, mais il dit que dans le cas qui concerne un seul organisme, la Régie des alcools, des courses et des jeux, il s'arrête à ces deux questions-là. Et qu'est-ce qu'il nous dit?

M. Bégin: M. le Président, étant donné l'importance du document qu'est le jugement de la Cour suprême – je m'excuse auprès de mon collègue de l'interrompre – j'aimerais faire le dépôt pour qu'il soit ici, entre les mains de chacun des membres de la commission. J'aimerais le déposer officiellement ici, devant la commission, le jugement: le Procureur général du Québec et la Régie des alcools, des courses et des jeux contre 2747-3174 Québec inc.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'on en a un nombre suffisant de copies, à ce moment-là?

M. Bégin: Oui, je pense qu'elles sont là, M. le Président.


Document déposé

Le Président (M. Paquin): Oui? D'accord. Alors, j'accepte le dépôt. Vous pouvez continuer, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, juste pour les fins de référence, je rappellerais à mes collègues des deux bords que les citations que je viens de lire sont tirées des pages 37 et 38 de la décision de la Cour suprême, dans la décision que le ministre vient d'évoquer. Et on est en train d'analyser les raisons de M. le juge en chef Gonthier.

Il continue à la page 39 en disant que, dans le cas de la Régie, «une fois nommés, du moins – je suis à la fin du premier paragraphe de la page 39 – si l'on s'en fie aux décrets de nomination mis en preuve, les régisseurs ne peuvent être démis que pour des motifs précis». Là, on donne l'exemple du contrat du président de la Régie et on parle, à l'article 5.2, de sa destitution. On dit: «M. Laflamme consent également à ce que le gouvernement révoque en tout temps le présent engagement, sans préavis ni indemnité, pour raisons de malversation, maladministration, faute lourde ou le motif de même gravité, la preuve étant à la charge du gouvernement.»

À la page 40 – et c'est là où ça devient très intéressant de lire la décision de la Cour suprême à l'égard de ce que le ministre propose avec son projet de loi n° 130 et les règlements qui en découlent et qu'il propose – on dit: «Les conditions d'emploi des régisseurs se conforment à mon avis aux exigences minimales d'indépendance. Celles-ci ne requièrent pas que tous les juges administratifs occupent, à l'instar des juges des tribunaux judiciaires, leur fonction à titre inamovible. Les mandats à durée déterminée, fréquents, sont acceptables. Il importe toutefois que la destitution des juges administratifs ne soit pas laissée au bon plaisir de l'exécutif.»

Or, M. le Président, c'est exactement le contraire de ça que l'on retrouve à l'article 25 du règlement du ministre. Le ministre le dit. Quand on lui parle en réunion, il dit: C'est sûr qu'il faut que je mette mes gars en place, c'est à ça que ça sert d'avoir des organismes comme ça. C'est ça qu'il nous dit. Alors, c'est sûr qu'il veut garder son article 25, mais l'article 25 ne rencontre pas ce que la décision de la Cour suprême nous dit. Parce qu'il veut exactement laisser au bon plaisir de l'exécutif la reconduction de ces gens-là. Et il n'y a pas de motifs de malversation ou d'impropriété qui sont nécessaires, qui doivent être invoqués, donc pas de motifs précis.

«En l'espèce, les décrets de nomination – de poursuivre le juge Gonthier – prévoient expressément que la destitution des régisseurs ne peut avoir lieu que pour certains motifs précis.» À moins que le ministre essaie de nous dire... Et c'est pour ça qu'on aurait tellement voulu l'entendre donner son interprétation de la décision de la Cour suprême. Parce que peut-être il aurait pu essayer de nous convaincre qu'à l'article 25, puisqu'il dit qu'il peut les remplacer quand c'est nécessaire de pourvoir à de nouvelles nominations, que, pour lui, ça, c'est un motif précis, c'est le temps de les mettre dehors même s'ils sont compétents. C'est un motif précis: je veux les mettre dehors, je veux les changer. C'est à peu près le niveau de raisonnement auquel on est habitué avec lui, et ça ne me surprendrait pas.

Tout comme je suis absolument convaincu, M. le Président, que son entêtement... non. J'ai failli être antiparlementaire. Son... sa... son obstination à vouloir poursuivre...

Une voix: Entêtement, c'est parlementaire.

M. Mulcair: ...à poursuivre avec l'analyse du projet de loi n° 130, je suis convaincu qu'il a réussi à se convaincre... Et j'espère qu'il n'a pas essayé de convaincre qui que ce soit de sa formation politique, mais je suis absolument convaincu qu'il s'est convaincu, à la lecture de la décision, vu qu'on a infirmé la partie de la décision de la Cour d'appel qui a cassé la loi et le règlement, il s'est dit: C'est beau, c'est beau, mon affaire, j'ai gagné. Sauf qu'il a sans doute oublié de lire la fin de la décision, où l'ensemble des juges qui l'ont regardée sont tous arrivés à la conclusion qu'il y avait des problèmes tels qu'il fallait justement permettre l'évocation et en renverser la décision, même s'ils ont décidé de ne pas casser la loi.

Alors, il y a une autre chose qui est intéressante aussi, c'est qu'à la page 40 il poursuit en disant: «De plus, les régisseurs conservent la possibilité de s'adresser aux tribunaux de droit commun afin de s'opposer à une destitution illégale». Ce qui est intéressant ici, c'est qu'il n'y a aucune telle garantie dans le règlement du ministre, d'un côté, et, d'un autre côté, ce qui est prévu à l'article 25 est purement arbitraire. Alors, ça laisse entière la question de savoir: est-ce que tout ce qui est arbitraire est illégal?

De la manière que la Cour suprême le dit ici: «De plus, les régisseurs conservent la possibilité de s'adresser aux tribunaux de droit commun afin de s'opposer à une destitution illégale», pourrait laisser croire que «illégal» voulait dire «arbitraire», mais ce n'est pas nécessairement le cas. Et on continue en disant: «En ces circonstances, je considère que les régisseurs jouissent d'une inamovibilité suffisante, au sens de Valente, puisque toute intervention arbitraire de l'exécutif en cours de mandat pourra être sanctionnée.»

Alors, vous voyez, aucune sanction n'existe pour une intervention arbitraire aux termes du règlement du ministre, et c'est pour cette raison que j'abonde dans le même sens que ma collègue la députée de La Pinière, qu'il faut absolument faire quelque chose pour protéger les droits des gens dans des domaines aussi névralgiques que l'immigration.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je suis surpris et un peu déçu de voir qu'un avocat comme le député de Chomedey fasse des confusions dans les concepts aussi gros que de mêler la destitution du non-renouvellement. Pourtant, la Cour suprême lui avait donné l'occasion de bien comprendre cette chose-là, à la page 39, lorsqu'on retrouve même les deux titres «Destitution» et «Renouvellement» et lorsqu'on parle, à la page 40, d'une personne qui est démise de ses fonctions.

Alors, quelqu'un qui est destitué, M. le Président, c'est quelqu'un qui, en cours de mandat, voit l'exécutif ou quelqu'un décider qu'il cessera de continuer à exercer ses fonctions. Et on a des motifs généralement connus, comme la malversation, la maladministration, la faute lourde ou le motif de même gravité. Alors, c'est la destitution de quelqu'un qui, en cours de fonction, se voit, pour des raisons de force majeure, importantes, donc, mettre un terme à son contrat, alors que le renouvellement est un phénomène tout à fait différent.

Et je suis content que la Cour suprême fasse ça, parce que justement la Cour suprême, dans cette décision, nous dit que des choses aussi importantes que ceci: «Les conditions d'emploi des régisseurs – et je réfère les personnes à la page 40, paragraphe 67 – se conforment à mon avis aux exigences minimales d'indépendance. Celles-ci – les conditions minimales d'indépendance – ne requièrent pas que tous les juges administratifs occupent, à l'instar des juges des tribunaux judiciaires, leur fonction à titre inamovible.» Et là, la petite phrase extrêmement importante: «Les mandats à durée déterminée – par exemple cinq ans – fréquents – ce qui veut dire renouvellement – sont acceptables.»

M. le Président, la Cour suprême vient confirmer ici que les mandats à durée déterminée renouvelables, c'est acceptable. «Il importe toutefois que la destitution des juges administratifs ne soit pas laissée au bon plaisir de l'exécutif.» Pas le renouvellement, la destitution. Et c'est pour ça que je suis surpris que le député de Chomedey fasse une telle confusion, parce que ça ne peut pas être la même chose et ce n'est pas, sur le plan juridique, la même chose. Et ou il ne comprend pas ou il tente de faire croire à l'ensemble des membres de la commission que c'est la même chose afin de pouvoir étayer sa preuve. Or, ceci est tout à fait incorrect.

On dit, d'ailleurs: «En l'espèce, les décrets de nomination prévoient expressément que la destitution des régisseurs ne peut avoir lieu que pour certains motifs précis – toujours à la page 40, mais au paragraphe 68. De plus, les régisseurs conservent la possibilité de s'adresser aux tribunaux de droit commun afin de s'opposer à une destitution illégale. En ces circonstances, je considère que les régisseurs jouissent d'une inamovibilité suffisante, au sens de l'arrêt Valente, puisque toute intervention arbitraire de l'exécutif en cours de mandat pourra être sanctionnée.»

M. le Président, nous avions des discussions relativement à l'inamovibilité ou nous avions des discussions relativement à la durée des mandats, cinq ans, nous avions des discussions sur le renouvellement de ces mandats. La Cour suprême vient de nous dire que c'était conforme.

Pour bien comprendre la distinction entre destitution et renouvellement, je réfère les membres de la commission aux articles 48 et suivants de même qu'aux articles 53 et suivants. D'ailleurs, je vous fais remarquer que 48 parle: «La durée du mandat d'un membre est de cinq ans, sous réserve des exceptions qui suivent [...]. Le gouvernement peut prévoir un mandat...», et là on parle du renouvellement.

Par contre, à l'article 53 – je souligne aux membres de cette commission que cet article est déjà adopté – on dit: «Fin prématurée de mandat et suspension. Le mandat d'un membre ne peut prendre fin avant terme – donc ne peut être destitué – que par son admission à la retraite ou sa démission, ou s'il est destitué ou autrement démis...» Remarquez les mots: «destitué», «démis». C'est ce que l'on retrouve aux pages 39, 40 et 41 de la Cour suprême. Donc, que «s'il est destitué ou autrement démis de ses fonctions dans les conditions visées à la présente section».

(16 h 50)

M. le Président, il y a même... à l'article 55, on dit: «Le gouvernement peut destituer un membre lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête tenue à la suite d'une plainte portée en application de l'article 170.» Alors, on voit très bien que cette question a été très bien comprise par la Cour, très bien comprise dans le projet de loi, puisque ces concepts de destitution et de renouvellement sont deux choses, deux concepts différents.

Par ailleurs, il est intéressant de voir que la Cour suprême a regardé l'impartialité, ou l'indépendance, pardon, l'indépendance institutionnelle. On voit, à la page 41, que le fait que le ministre soit responsable de l'application – dans le cas, c'était évidemment le ministre de la Sécurité publique, puisque c'est la Régie des alcools, des courses et des jeux – donc il était parfaitement acceptable que la Régie doive lui présenter un rapport annuel, que le ministre de la Sécurité publique approuve les règles que la Régie, en séance plénière, peut adopter pour sa régie interne, que le gouvernement doit sanctionner les divers règlements pris par la Régie, que «le ministre procède – et là, c'est très important – aussi, à chaque année, à l'évaluation du président de la Régie». Vous comprenez, M. le Président, on trouve qu'il y a indépendance institutionnelle même si le ministre procède à l'évaluation du président de la Régie à chaque année.

Ensuite, que «le ministre chapeaute les divers corps de police qui, à la demande de la Régie, peuvent mener enquêtes. Le ministre peut enfin initier le processus de révocation de permis, en déposant à la Régie une demande...»

Et, devant tout ça, permettez-moi, devant ces interventions d'un ministre, on dit... le juge, au paragraphe 70, de la Cour suprême dit: «Au vu de l'ensemble de la preuve, je ne crois pas que ces divers éléments suffisent à soulever une crainte raisonnable quant à l'indépendance institutionnelle de la Régie. Il n'est en effet pas inhabituel qu'un ministre administratif soit soumis à la supervision générale d'un membre de l'exécutif quant à sa gestion.»

Et je continue un petit peu plus bas: «Or, il n'a pas été démontré en quoi le ministre pouvait influer sur le processus décisionnel. Le contrôle quotidien des activités de la Régie et de ses divers employés, ainsi que la confection des rôles, sont du ressort du président.» Et la Cour conclut donc qu'il n'y a pas d'intervention.

M. le Président, on voit donc là qu'il y a...

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): Simplement pour vous indiquer que les cinq minutes de réplique auxquelles vous avez droit après chaque intervention sont maintenant épuisées. Mais vous avez droit à un 20 minutes qui vous appartient, alors, le temps commence à compter maintenant.

M. Bégin: Alors, je continue donc, M. le Président, avec un passage, si je peux le retracer. Ça va prendre quelques secondes. Bon. Et vous avez entendu à de nombreuses reprises le député de Chomedey nous parler de la relation qu'il y avait entre le fait qu'il n'y ait pas d'appel et le fait qu'il y ait des renouvellements à périodes fixes. Et je viens de voir que cette question-là a été étudiée et évaluée par la Cour suprême et qu'elle a considéré qu'il n'y avait aucun problème.

Et là où c'est intéressant, c'est quand on va à la page 21 du jugement et qu'on voit la Cour, encore toujours le juge Gonthier qui parle pour la Cour et qui nous parle des caractéristiques d'indépendance de la Cour, et que l'on dit ceci, paragraphe 36: «Enfin, la décision de révoquer le permis au motif d'atteinte à la tranquillité publique découlera de l'application d'une norme préétablie à des faits particuliers auparavant mis en preuve et constituera un jugement final protégé par une clause privative.»

M. le Président, en clair, ceci veut dire que la Cour suprême, après avoir évalué la question des renouvellements au bout de cinq ans, fréquents, comme nous l'avons mentionné, et après avoir étudié la loi de la Régie et y avoir constaté qu'il n'y avait pas d'appel de ces décisions et qu'il y avait une clause privative, considère malgré tout que tout ça est parfaitement conforme.

Alors, M. le Président, ce que l'on a voulu nous dire, depuis longtemps, qu'il y avait un lien entre ces deux éléments, vient d'être balancé par la Cour suprême elle-même. Alors, on dit bien «un jugement final protégé par une clause privative», ce qui veut dire qu'il n'y a pas d'appel et qu'on devra utiliser l'évocation si on veut sortir d'un jugement final.

M. le Président, on ne peut pas avoir meilleure situation. On nous dit que le mode de renouvellement des gens est conforme. On dit que c'est conforme même quand le jugement est final et qu'il n'y a pas de lien entre les deux. Je pense que la Cour suprême avait l'occasion de dire que nous avions tort, elle vient de prouver que nous avions raison. Et ça, c'est toute l'argumentation du député de Chomedey qui vient de tomber à l'eau.

Elle est très intéressante, cette décision, M. le Président, parce qu'elle fait en sorte que, en bout de piste, à l'égard de la cause qui lui était soumise, la Cour annule la décision mais refuse d'annuler l'institution avec un mode de renouvellement de ses membres, comme nous le prévoyons dans la loi. Et nous faisons mieux encore, puisque, au lieu que les personnes soient nommées comme elles l'étaient et renouvelées comme elles l'étaient, sans qu'il y ait quelque mécanisme que ce soit qui intervienne pour éloigner, pour distancer l'exécutif et la personne qui est nommée, on a prévu un règlement qui fait en sorte qu'il y ait un concours, un avis de concours; qu'il y ait un comité de sélection formé de personnes indépendantes; qu'il y ait entrevues de ces personnes par ce comité de sélection; que ce comité dresse une liste et la fournisse au gouvernement, et nous avons donc à ce moment-là une décision à prendre.

M. le Président, nous avons donc plus encore que ce que la Cour suprême a dit. Et elle nous dit que nous avions bien fait. Et elle nous dit aussi que l'appel n'est pas requis et que s'il n'y en a pas, ça fonctionne très bien. Je pense qu'on devra, du côté de l'opposition, réécrire un peu leurs discours, parce qu'ils ne tiennent plus la route.

Et tout à l'heure, quand le député de Chomedey disait qu'il y avait le règlement, il disait: Il y a moins d'indépendance. Je pense que, s'il est de bonne guerre, il comprendra que la discrétion absolue, c'est la discrétion absolue, mais qu'un règlement qui établit des règles comme celles que je viens d'énoncer, justement, diminue cette discrétion, l'éloigne. En bout de piste, il y a un acte qui est posé par le gouvernement. C'est clair, M. le Président, que nous avons un projet de loi qui respecte toutes les conditions requises. Et là, maintenant, ce n'est plus une question d'opinion personnelle, c'est une confirmation de cette opinion par la Cour suprême.

Maintenant que cette décision a été rendue, que l'on voit très bien que la position que nous avons adoptée est la bonne, il me semble qu'il serait le temps de cesser l'obstruction et que l'on puisse procéder à l'étude du projet de loi.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquin): Il y a une question de règlement, M. le ministre.

M. Bégin: Excusez-moi, M. le Président.

M. Mulcair: Article 35, le ministre vient d'imputer des motifs indignes. Personne ne fait de l'obstruction. On fait une analyse très correcte de son projet de loi. On ne partage pas son point de vue. Ce n'est pas parce que, lui, il est de nature un peu fascisante, qu'il n'aime pas que les gens n'aient pas la même opinion que lui, qu'il a le droit de nous dire que, nous, on est en train de faire de l'objection.

M. Bégin: M. le Président, est-ce que, dans une question de règlement, on peut dire des choses inacceptables?

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey, en invoquant 35, il faut éviter d'y déroger. Et disons qu'à cet égard-là je considère que c'est un peu un à un. Je demanderais à tout le monde de revenir au ton qui nous a caractérisés jusqu'ici aujourd'hui, s'il vous plaît. M. le ministre, si vous voulez poursuivre. Alors, vous avez complété votre...

M. Bégin: Pour le moment.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que quelqu'un d'autre... Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais intervenir quelques minutes pour supporter l'amendement proposé par Mme la députée de La Pinière. En plus d'arguments qui sont spécifiques à l'amendement, qui sont spécifiques au secteur visé par l'amendement lui-même et restreints à l'immigration, M. le Président, en plus d'arguments spécifiques il y a évidemment aussi des arguments d'ordre général qui valent pour tout ce qui est contenu à l'article 17, tous les secteurs d'activité dont on parle, en matière de sécurité du revenu, d'aide et d'allocations sociales, de protection des personnes atteintes de maladie mentale, de services de santé et de services sociaux.

(17 heures)

Essentiellement, M. le Président, ce sont des droits personnels dont on parle à l'article 17, de là une importance encore plus évidente de faire soit un ou l'autre, puisqu'on parle de l'amendement de Mme la députée de La Pinière, soit sortir de 17 l'immigration ou encore – ou encore, M. le Président – de façon globale, permettre l'appel pour tout ce dont on parle à l'article 17. Et je crois comprendre des commentaires de Mme la députée de La Pinière que si on permettait l'appel pour tout ce dont on parle à l'article 17, qui, encore une fois, touche essentiellement les droits de la personne, Mme la députée ne souhaiterait plus, à partir de ce moment-là, que l'immigration soit traitée d'une façon différente, elle serait satisfaite, et, dans ce sens-là, on envoie un message à M. le ministre.

J'ai entendu mon collègue de Chomedey dire à plusieurs reprises – et ça a été appuyé sans réserve par l'opposition – que ce qu'on souhaiterait, c'est un ou l'autre: que les juges... que les commissaires, c'est-à-dire, aient le statut des juges qui ont la responsabilité de présider nos tribunaux de droit commun. À titre d'exemple, les juges de la Cour du Québec, c'est-à-dire des juges qui sont nommés pour tout le temps, sauf destitution pour cause, sauf démission. Ils sont nommés jusqu'à, évidemment, un âge précis, mais, tant et aussi longtemps que les juges de la Cour du Québec n'ont pas atteint l'âge de la retraite, ils sont en fonction et ils sont, partant de là, M. le Président, à l'abri de l'influence politique, entre guillemets. C'est une garantie pour les justiciables, surtout lorsqu'on parle de droits personnels, c'est une garantie d'être jugés d'une façon absolument objective. Ce n'est pas évidemment le statut qu'auront les juges, entre guillemets, commissaires que l'on retrouvera à l'intérieur du TAQ.

Que le ministre, par ses règlements, nous indique, tente de nous faire croire que le processus de nomination sera très différent de ce qu'on connaît aujourd'hui, je regrette, M. le Président! À partir du moment où on est responsable et qu'on nomme le comité de sélection, les nominations, partant de là, qui seront faites par le comité de sélection sont à toutes fins pratiques encore les nominations du ministre. Le comité de sélection n'est... Mme la députée de Deux-Montagnes a envie de réagir, et j'ai envie de lui dire tout de suite: Effectivement, ce n'est pas nécessairement facile de trouver un mécanisme différent. Je suis bien conscient de ça.

Maintenant, ce que je reproche au ministre, ce qu'on lui reproche, c'est de tenter de faire croire qu'il innove bien gros. Il n'innove pas. Ça ne changera rien, M. le Président, à toutes fins pratiques. Ce seront encore des commissaires – appelons-les «juges» pour les besoins de la discussion – qui seront, M. le Président, toujours inquiets du renouvellement de leur mandat, parce que le pouvoir du ministre, il est absolu, il contrôle le comité de sélection. Autrement dit, c'est le statu quo, quant à moi.

M. le Président, j'entendais tout à l'heure également le député de Chomedey dire: J'espère que les collègues du ministre ont bien compris ce dont on parle. Moi, je suis loin d'être convaincu que c'est le cas. Et je suis à peu près certain que presque la totalité des députés d'en face qui sont ici, devant nous, M. le Président, ne savent pas vraiment ce qu'il y a à l'intérieur du projet de loi n° 130, parce qu'on ne s'est pas donné la peine – puis ça, sans vouloir être méchant avec qui que ce soit, on est pris dans toutes sortes d'activités, surtout pour les députés ministériels, qui doivent, par les temps qui courent, consacrer la moitié de leur agenda sinon plus, y compris vous peut-être, M. le Président, à recevoir des électeurs et des électrices qui viennent vous expliquer les problèmes que leur fait ce bon gouvernement de M. le premier ministre, député de Jonquière... Alors, on n'a pas eu nécessairement le temps de se pencher sur ce que comprend le projet de loi n° 130, toutes les conséquences du projet de loi n° 130. Et je suis convaincu que le député de L'Assomption, à titre d'exemple, M. le Président... d'un coup sec, là, je lui demande: Il y a combien d'articles dans le projet de loi n° 130?

Une voix: Cent soixante-dix-huit.

M. Lefebvre: Non, non, non. Voyez-vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Voyez-vous, M. le Président? Voyez-vous?

Une voix: Le ministre répond pour tout le monde.

M. Lefebvre: Le ministre est obligé de lui souffler à l'oreille: 178. Puis, ce n'est pas 178, c'est 188.

Une voix: Lui-même ne le sait pas.

M. Lefebvre: Voyez-vous? Le ministre, M. le Président – je suis en train d'essayer de... Non. Le député de L'Assomption, à ma connaissance, il a été pas mal présent à la commission des institutions qui a la responsabilité, la très lourde tâche d'étudier le projet de loi n° 130. Le député de L'Assomption ne sait pas combien il y a d'articles dans le projet de loi. Et le ministre, pour le dépanner, lui souffle à l'oreille: 178 articles, alors qu'il y en a 188, M. le Président. «C'est-u» assez épouvantable!

M. St-André: Ah! Je regarde, là, il y en a 194.

M. Lefebvre: Hein?

M. St-André: Je regarde, là, il y en a 194.

M. Lefebvre: Bon. Voyez-vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Cent soixante-dix-huit, 188, 194. Et les députés d'en face ne savent même pas, y compris le ministre, combien il y a d'articles dans le projet de loi dont on parle, M. le Président. Moi, je suis...

Des voix: ...

M. Lefebvre: Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes, vous avez intérêt, comme vos collègues... M. le Président, je m'adresse à vous en visant très, très amicalement Mme la députée de Deux-Montagnes, à qui je ne fais aucun reproche sinon lui dire, à elle et à ses collègues, en fin de semaine, de prendre le temps de lire le projet de loi, de l'évaluer, de lire les commentaires qu'on en a fait à date et de revenir peut-être la semaine prochaine, mardi, en disant: M. le ministre, je pense qu'on fait fausse route et on devrait, à tout le moins, écouter les suggestions que nous fait l'opposition, en l'occurrence. Peut-être qu'on ne disposera pas de l'amendement de Mme la députée de La Pinière avant la fin de nos travaux aujourd'hui, là – on va revenir ce soir, de 20 à 22 heures – ...et revenir mardi en disant: Bien, savez-vous, M. le ministre, ça a du bon sens, ce que Mme la députée de La Pinière a suggéré. De deux choses l'une, comme je le disais tout à l'heure: on exclut de l'article 17 l'immigration pour respecter, M. le Président, jusqu'à un certain point ce qui se passe maintenant déjà dans ce qu'on retrouve à l'intérieur de la Loi sur l'immigration, à l'article 26, M. le Président...

Quand la députée de La Pinière dit: L'immigration, c'est quelque chose de particulier – je pense qu'on s'entend tous là-dessus – je souhaiterais – c'est Mme la députée qui le disait ce matin – que les dossiers touchant l'immigration soient évalués, soient entendus par des gens qui sont vraiment qualifiés dans cette matière plutôt que par des généralistes... Et en plus, ce sont des questions extrêmement délicates, il n'y a pas de place pour l'erreur, de sorte qu'il devrait y avoir appel.

(17 h 10)

Et Mme la députée de La Pinière se base jusqu'à un certain point sur ce qui existe déjà, M. le Président, à l'article 26. On parle de révision, on prévoit, à l'intérieur de la loi de l'immigration, déjà un processus, un mécanisme qui ressemble à l'appel: «Peut demander la révision de la décision du ministre: la personne ou le groupe de personnes dont la demande», etc. Alors, la décision du ministre, elle est appelable. Et le Bureau de révision peut se réviser lui-même. Il peut se réévaluer, M. le Président, il peut repenser sa décision. Ce n'est pas évidemment un appel devant une autre instance, mais c'est prévu dans la loi que «le Bureau de révision peut, d'office ou sur demande – c'est important de parler de la nuance, «d'office ou sur demande» – d'une personne intéressée – c'est l'appel, ça, M. le Président – réviser ou révoquer toute décision qu'il a rendue:

«lorsqu'est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente – ça, c'est l'espèce de réouverture d'enquête qu'on retrouve devant nos tribunaux de droit commun;

«lorsqu'une partie – c'est 35b – n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, se faire entendre;

«c) Lorsqu'un vice de fond ou de procédure – ça, c'est beaucoup plus large, M. le Président – est de nature à invalider cette décision.»

Alors, il y a déjà dans la législation actuelle, dans la loi de l'immigration au Québec, jusqu'à un certain point, M. le Président, un processus d'appel, et, dans ce sens-là, la proposition, la suggestion de Mme la députée de La Pinière m'apparaît encore plus logique, plausible, puisqu'elle s'inscrit dans la ligne de ce qui existe déjà au Québec.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus. Je sais que Mme la députée de La Pinière veut compléter sa propre intervention et je me réserve aussi, M. le Président, de revenir pour ajouter d'autres commentaires à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Paquin): Quelqu'un d'autre désire intervenir? Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

Mme Houda-Pepin: Alors, pour revenir sur l'amendement que j'ai soumis à l'attention de la commission dans mon intervention antérieure et qui consiste à demander que l'immigration, qui figure parmi les champs de compétence attribués par le projet de loi n° 130, à l'article 17, au Tribunal administratif du Québec, donc de soustraire ce champ de compétence là du champ de compétence du Tribunal administratif, cela m'apparaît tout à fait bien fondé, M. le Président, dans la mesure où le ministre... Et je dois reconnaître que, si vous permettez d'ouvrir une parenthèse, en toute sincérité, plus j'écoute le ministre de la Justice dans les interventions qu'il fait, plus je suis inquiète sur la justice au Québec.

Par exemple, quand on demande que les juges soient indépendants et qu'ils soient sans aucune... qu'ils ne subissent aucune pression de quelque nature que ce soit, on a l'impression, en écoutant la réaction du ministre, de sortir de quelque part, d'être des extraterrestres. Pourtant, M. le Président, il y a des organismes très compétents, très importants, d'ailleurs, qui soutiennent la même chose. Je fais ici référence à une lettre qui a été adressée au ministre même par l'Association des juges administratifs de la Commission des affaires sociales et qui est datée du 20 novembre – donc, c'est tout récent, elle est datée d'hier – et que mon collègue le député de Chomedey a citée tantôt. Donc, je voudrais juste, pour rafraîchir la mémoire du ministre et lui rappeler que ce que l'opposition officielle réclame est également réclamé par d'autres organismes importants et que c'est des amendements et des propositions tout à fait légitimes et bien fondés... Donc, je lis, M. le Président, à la page 3 de cette lettre adressée au ministre de la Justice et qui émane du président de l'Association des juges administratifs de la Commission des affaires sociales, ceci, je cite: «En conséquence, nous réitérons la position que nous avons défendue en commission parlementaire que la meilleure façon – la meilleure façon – d'apaiser les inquiétudes soulevées par plusieurs intervenants, notamment le Barreau du Québec – c'est un organisme important par rapport à ce projet de loi, M. le Président, nous avons eu l'occasion de l'entendre, donc le Barreau du Québec – serait de bonifier les dispositions relatives à l'indépendance du tribunal créé par le projet de loi, tout en préservant son statut d'instance ultime.» Ça, c'est la position du président de l'Association des juges administratifs de la Commission des affaires sociales.

Et on dit cela, M. le Président, donc je réfère à l'article 17 du projet de loi qui fait l'objet de l'amendement que j'ai proposé, et cet article-là nous renvoie à l'annexe I, et, à l'annexe I, au point 6, on lit ceci: En matière d'immigration, la section des affaires sociales connaît des recours contre les décisions du ministre responsable de l'application de la Loi sur l'immigration au Québec, formés en vertu de l'article 26 de cette loi. Et quand on va à l'article 26 de la Loi sur l'immigration au Québec, M. le Président, laquelle loi a été adoptée en 1994, on peut lire ceci, au chapitre de la révision, donc à l'article 26: «Peut demander la révision de la décision du ministre:

«a) la personne ou le groupe de personnes dont la demande d'engagement a été refusée ou dont l'engagement a été annulé;

«b) le ressortissant étranger dont le certificat de sélection ou le certificat d'acceptation a été annulé.»

Donc, ça, c'est le texte de l'article 6.

Par ailleurs, lorsqu'on revient justement à ces considérations touchant le certificat de sélection ou le certificat d'acceptation, c'est là justement toutes les nuances. Et je voudrais aller à l'article 3.1 de la Loi sur l'immigration au Québec, M. le Président, qui réfère justement au pouvoir du ministre de l'Immigration de délivrer un certificat de sélection ou un certificat d'acceptation, et, à l'article 3.1, on peut lire ceci: «Le ministre délivre un certificat de sélection au ressortissant étranger qui satisfait aux conditions et critères de sélection déterminés par règlement.»

On peut lire un peu plus loin: «...le ministre peut, conformément au règlement, délivrer un certificat de sélection à un ressortissant étranger qui est dans une situation particulière de détresse – je souligne ici «particulière de détresse» justement pour appuyer sur le caractère spécifique du dossier de l'immigration – notamment dans le cas de réfugiés au sens de la Convention, tels que définis dans la Loi sur l'immigration...» On peut lire également plus loin: «...ou dans tout autre cas où le ministre juge que le résultat obtenu, à la suite de l'application des critères de sélection, ne reflète pas les possibilités de ce ressortissant étranger de s'établir avec succès au Québec.»

Et ce qu'il est intéressant aussi de signaler, toujours à l'article 3.1, M. le Président, on peut lire: «À l'inverse, le ministre peut refuser de délivrer un tel certificat à celui qui satisfait aux conditions et critères de sélection s'il a des motifs raisonnables de croire que le ressortissant étranger n'a pas l'intention de s'établir au Québec – «n'a pas l'intention de s'établir au Québec», donc c'est très, très élaboré et complexe de juger de façon très claire c'est quoi, le cas de quelqu'un qui n'a pas l'intention de s'établir au Québec – n'a que peu de possibilités de s'y établir avec succès – là encore, comment faire la preuve? ça prend des compétences spécifiques – ou dont l'établissement irait à l'encontre de l'intérêt public.»

Tout ça donc nous amène à constater que le domaine de l'immigration est une compétence assez particulière, assez pointue, qui nécessite une compréhension et une expertise; même, je dirais, au départ, même avec une bonne formation, il faut constamment être à l'affût de l'actualité pour connaître parfaitement le dossier.

(17 h 20)

Donc, cela m'amène toujours dans le projet de loi, et j'insiste là-dessus, le projet de loi sur l'immigration, M. le Président, pour camper l'argumentation sur laquelle je me base, à l'appui de l'amendement que j'ai soumis à l'attention de la commission. À l'article 3.2.1, on peut lire ceci: «Lorsque le ministre l'exige, toute personne doit, sous peine du rejet de la demande de certificat de sélection ou d'acceptation, d'attestation ou d'engagement, lui démontrer la véracité des déclarations qu'elle a faites relativement à cette demande et lui transmettre, en la manière et aux époques que celui-ci détermine, tout document qu'il juge pertinent.»

Or, M. le Président, concernant les documents, en matière d'immigration, c'est un véritable casse-tête de pouvoir se procurer les documents à la preuve d'une cause, justement parce que, dans beaucoup de cas... Je vous donne juste un exemple bien concret. Dans le cas de la sélection des immigrants, pour obtenir un relevé de notes, par exemple, pour obtenir un relevé de notes, c'est un véritable casse-tête, M. le Président, je dirais même un véritable labyrinthe, parce qu'il faut pratiquement que la personne se rende sur place puis qu'elle attende un mois pour pouvoir l'obtenir tellement, dans certains pays, la bureaucratie est très compliquée, et ces gens-là, pour un maudit papier, ils sont coincés puis ils attendent nécessairement leur décision et parfois même ils peuvent se faire refuser à cause de ça. Et je pourrais vous citer un tas d'exemples comme ça qui sont de nature purement bureaucratique et technique mais qui pourraient décider de l'avenir d'un être humain, parfois d'une famille et même de plusieurs familles. C'est pourquoi, M. le Président, j'insiste beaucoup sur la pertinence de considérer l'amendement que je vous ai soumis, que j'ai soumis à la commission, parce que cela me paraît très important.

Toujours sur la loi de l'immigration, M. le Président, quand on arrive à la section V, la section portant sur les enquêtes, on peut lire ceci: «Le ministre ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur ou vérificateur peut enquêter en vue d'assurer l'application de la présente loi et des règlements ou en vue de prévenir, de détecter ou de réprimer les infractions prévues par celle-ci.»

Si je me réfère à l'exemple que j'ai soumis ce matin et qui touche les cas de revendicateurs de statut de réfugié, et je rappelle ici qu'au niveau fédéral, parce que l'attribution du statut de réfugié est de juridiction fédérale, le gouvernement fédéral a une instance qui est autonome et qui est composée de commissaires qui rendent des décisions, M. le Président... et, dans les cas de refus, les candidats qui se font refuser le statut de revendicateur ont toujours un appel et ils peuvent recourir à la Cour fédérale pour faire valoir leur point de vue, ce que le projet de loi actuel et l'article 17 ne permettent pas spécifiquement de faire.

J'ajouterai à ceci, M. le Président, c'est que la loi de l'immigration et le législateur québécois, dans sa sagesse – dans sa sagesse – avant que le ministre actuel soit ministre de la Justice, avaient déjà reconnu que l'immigration était une compétence spécifique, puisque, dans la Loi sur l'immigration au Québec, il existe un tribunal de révision qui a justement déjà la disposition, les dispositions qu'on veut conférer par l'article 17 au Tribunal administratif du Québec.

Alors, à ce chapitre concernant les enquêtes, à l'article 12.3, on peut lire ici: «Commet une infraction la personne qui communique au ministre, à l'enquêteur ou au vérificateur un renseignement qu'elle sait ou aurait dû savoir être faux ou trompeur relativement à une demande:

«a) de certificat de sélection, de certificat d'acceptation, d'attestation d'identité ou d'engagement.»

Nous y sommes, parce que ça réfère à l'article 26 dont j'ai parlé tantôt. Alors, il existe déjà un bureau de révision de l'immigration qui a des pouvoirs déjà reconnus et qui traite nécessairement de ces questions-là en matière de problèmes reliés au certificat de sélection...

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la députée. Malheureusement, votre temps est écoulé.

Mme Houda-Pepin: ...au certificat d'acceptation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un autre député désire prendre la parole à ce moment-ci? Sur le même amendement, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Vous avez 11 min 45 s.

M. Bordeleau: Alors, ce matin, j'avais commencé une intervention justement sur la proposition d'amendement de ma collègue la députée de La Pinière. Je voudrais rappeler encore une fois, on l'a fait à plusieurs reprises, d'abord la spécificité des décisions qu'ont à rendre les gens qui ont à trancher des litiges au niveau de problèmes reliés à l'immigration. J'avais mentionné aussi ce matin, puis je veux le rappeler, que, dans le cadre du Tribunal administratif, les juges qui auraient à trancher des questions vont avoir en même temps, disons, à trancher des questions qui vont relever de la sécurité du revenu, des allocations, de la protection des personnes atteintes de maladie mentale, de services de santé et de services sociaux, de régime de rentes, d'indemnisation, d'immigration. Alors, actuellement, on a en place quand même une procédure qui fait qu'il y a des gens qui sont spécialisés et qui connaissent bien les problèmes de l'immigration, qui ont à porter des jugements sur des litiges qui peuvent opposer des citoyens et le gouvernement ou des décisions que le ministre de l'Immigration a à prendre.

Moi, je suis loin d'être convaincu, M. le Président, qu'on améliore le mécanisme en incluant l'immigration dans le Tribunal administratif dans la section, ce qu'on appelle, des affaires... la première section, la section – je m'excuse, je cherche le terme exact – des affaires sociales. Alors, c'est une première remarque.

L'autre élément que je voulais faire ressortir, c'est que, si on a jugé, pour différentes raisons, qu'il valait mieux exclure la Commission, la CALP, sur les lésions professionnelles, puis la garder à l'extérieur des tribunaux administratifs, bien, je pense qu'on peut avoir un raisonnement semblable pour ce qui touche à l'immigration. Et on peut avoir la même prétention, c'est-à-dire que, si on a gardé ce genre de litige là à l'extérieur, je pense que c'est parce qu'on a un mécanisme qui permet de répondre adéquatement actuellement aux litiges et avec des procédures d'appel qui existent. La même chose au niveau de l'immigration, où on a des possibilités d'avoir un bureau de révision, et le tout fait par au moins des gens qui sont spécialisés dans ce domaine-là. Alors, moi, je prétends que, comme on a essayé de le faire valoir au cours de la journée, il serait préférable d'exclure la question de l'immigration.

Maintenant, l'autre élément auquel on a fait référence, ça a été la question de l'indépendance des juges qui seraient nommés au Tribunal administratif. Bon, le ministre a beau prétendre et nous dire que ces gens-là vont être indépendants – référez au jugement qui a été porté aujourd'hui – il reste que, dans la réalité des faits, la perception à l'extérieur et pas seulement... moi, je ne suis pas un avocat... pas la perception de gens qui ne sont pas dans le domaine du droit, même le Barreau... Le Barreau est quand même en mesure de porter un jugement quand même suffisamment éclairé pour qu'on doive en tenir compte, et le Barreau, là-dessus, s'est prononcé d'une façon très claire, et c'est d'autant plus inquiétant que, si on n'a pas la garantie qu'il y a une indépendance des juges et puis que tout ça est mélangé ensemble, bien, les gens qui vont avoir à régler des problèmes reliés à l'immigration ne seront pas nécessairement mieux servis.

(17 h 30)

Alors, ce que le Barreau disait au niveau, entre autres, des critères de renouvellement, et je pense que c'est important de le mentionner, je vais lire l'extrait qui traite de ça... On dit: Le Barreau du Québec a toujours été d'avis que la pierre angulaire de toute réforme en matière de justice administrative doit reposer sur l'indépendance des personnes exerçant des pouvoirs judiciaires. C'est d'autant plus important que ces décideurs doivent trancher, par définition, des litiges qui se retrouvent dans les relations entre justiciables et leur gouvernement et que c'est ce même gouvernement qui les nomme et qui renouvellera – alors, on voit un petit peu le problème – éventuellement leur mandat. S'il est un secteur de notre système judiciaire qui doit donner des garanties d'indépendance, c'est bien celui-là. Les membres du Tribunal administratif doivent donc détenir un statut leur garantissant l'indépendance nécessaire pour leur permettre de rester crédibles et d'exercer leurs fonctions.

Évidemment, le problème existe dans le cas spécifique des dossiers d'immigration, il existe aussi dans tous les autres cas qui relèveront des tribunaux administratifs du Québec, mais je pense qu'on aura l'occasion d'en rediscuter quand on arrivera plus spécifiquement sur la question de la sélection et des procédures de renouvellement. Alors, moi, je prétends que, de ce côté-là, M. le Président, on devrait exclure les dossiers d'immigration et je fais un parallèle encore une fois avec ce qu'on a fait pour la CALP. Le ministre a décidé – ce n'était pas, à l'origine, dans ses prévisions – mais a décidé d'exclure cet organisme-là des tribunaux administratifs.

Donc, c'est un peu les points que je voulais faire ressortir, et ça me semble important au moins de laisser ça à l'endroit où c'est actuellement, quitte à y apporter des améliorations, qu'il y ait des améliorations qui soient susceptibles d'améliorer les services aux citoyens. Il est possible que ça soit fait dans le cadre du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, et ça ne me semble pas souhaitable, en tous les cas avec ce qu'on voit à date, tant que vous ferez ça dans le système des tribunaux administratifs, avec toutes les faiblesses et toutes les incertitudes qu'on a pu faire ressortir concernant justement ce nouvel organisme que le ministère de la Justice veut mettre en place. Alors, je termine sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Il reste combien de minutes, M. le Président, sur l'amendement de Mme la députée?

Le Président (M. Paquin): Douze.

M. Lefebvre: M. le Président, le Barreau a demandé au ministre de prévoir l'appel pour les décisions du Tribunal administratif. Au moment où on se parle, tout ce qu'il y a, bien, c'est l'évocation. L'évocation, ce n'est pas un appel, ça, l'évocation, on le sait, c'est une procédure extrêmement complexe, dispendieuse, coûteuse...

M. Bordeleau: Inaccessible pour les citoyens.

M. Lefebvre: ...qui est laissée évidemment au bon vouloir et à la décision du juge de la Cour supérieure. Ce n'est pas un appel, ça, l'évocation, c'est une façon très complexe de faire corriger une hérésie. Il faut que ça soit une hérésie grossière. Alors, ce n'est pas un appel, ça, l'évocation, et c'est pour ça que le Barreau demande au ministre...

Je me souviens d'avoir rappelé au ministre que le Barreau l'exhortait – il me semble que ça n'a pas donné grand-chose – de permettre l'appel, et, dans certains secteurs de droit, on insiste encore plus, en l'occurrence, comme Mme la députée de La Pinière l'a expliqué abondamment, en matière d'immigration.

M. le Président, moi, je trouve ça déplorable, comme parlementaire, de devoir faire des reproches à des collègues, à des confrères ministres et je trouve même malheureux puis ça me rend mal à l'aise, même si nos reproches se limitent à rapporter les commentaires qui sont faits par des tiers. J'ai eu l'occasion de le faire en Chambre après midi, puis je n'aimais pas ça, moi, rappeler à la population du Québec que la présidente de l'UMRCQ a été extrêmement sévère à l'égard du ministre de la Sécurité publique. On ne parle pas de n'importe qui: le ministre de la Sécurité publique. Et je suis obligé, malheureusement, de faire la même chose face au ministre de la Justice.

Je lis, là, j'ai sous les yeux les commentaires d'un journaliste qui fait une évaluation rapide du bilan du gouvernement Bouchard puis qui dit ceci: Le gouvernement Bouchard est jusqu'à maintenant celui des marges de manoeuvre: marge de manoeuvre dans le domaine des finances publiques, des coûts de main-d'oeuvre des employés de l'État, des frais de scolarité. Marge de manoeuvre, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on a devant nous un gouvernement qui ne donne jamais l'heure juste, un gouvernement qui ne dit pas à la population, comme on entend souvent, peut-être chez vous, dans votre comté, M. le Président, la vraie vérité, et c'est vrai en matière de justice.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Paquin): Il y a un appel au règlement. M. le député de Gaspé. Qui a le règlement?

M. Lelièvre: Oui. Je voudrais invoquer – je n'ai pas mon règlement – l'article 211, qui traite de la pertinence.

M. Lefebvre: J'y arrive.

M. Lelièvre: En tout cas, à moins que le député de Frontenac réussisse à me convaincre que ses propos se rattachent à l'amendement qui prévoit qu'on soustraie de la Commission des affaires sociales la juridiction définitive concernant l'immigration, j'ai beaucoup de difficultés à le suivre dans ses propos, M. le Président.

Une voix: Vous ne perdez rien pour attendre, j'y arrive.

Le Président (M. Paquin): Alors, suite à ce rappel au règlement, M. le député de Frontenac, vous êtes en train d'établir un fonds sur la marge de manoeuvre. Pouvez-vous nous indiquer, pour le bénéfice de la commission, quel est le lien?

M. Lefebvre: Ah! M. le Président, j'apprécie que le député de Gaspé nous suive, je trouve ça bien, mais il manque de patience. Marge de manoeuvre en matière de justice.

Une voix: On y arrive.

Le Président (M. Paquin): C'est un vote? Alors, nous allons suspendre pour un vote à l'Assemblée.

M. Lefebvre: Sur une motion de censure.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Paquin): Alors, la commission reprend ses travaux et la commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130 sur la justice administrative.

Nous sommes à discuter un amendement par la députée de La Pinière, et, au moment de nous quitter, c'était le député de Frontenac qui avait la parole. Maintenant, il n'est pas ici. À ce moment-ci, est-ce que quelqu'un d'autre désire prendre la parole sur l'amendement?

Une voix: On vote.

Le Président (M. Paquin): Alors, effectivement, nous en sommes au vote. Est-ce que la motion d'amendement de la députée de La Pinière est adoptée?

M. Bégin: Contre.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Paquin): Alors donc, elle est rejetée. Nous en sommes de nouveau à l'article 17 tel qu'amendé. Est-ce que quelqu'un désire la parole sur l'article 17?

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président.

M. Bégin: L'article 17 ou l'article 13?

Le Président (M. Paquin): L'article 17.

M. Mulcair: Alors, je proposerais la modification suivante à l'article 17: le projet de loi n° 130 est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «de protection...»

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: Tout à l'heure, vous avez rendu une décision, M. le Président, à l'effet que, compte tenu du fait que nous étions sur l'étude d'un amendement et qu'on avait déplacé l'étude dans l'article, nous devions continuer, mais il me semble que vous avez dit que nous pouvions retourner, avant qu'il y ait un nouvel amendement qui soit fait, à l'article 13 pour reprendre le cours normal, disons, de nos travaux.

Le Président (M. Paquin): C'est-à-dire que, parce que nous n'avions pas disposé de l'amendement, je n'étais pas autorisé à recevoir une motion de forme. Maintenant que nous avons disposé de l'amendement, je pourrais recevoir une motion de forme.

M. Bégin: Alors, je fais cette motion de forme, M. le Président. Je fais cette motion de forme.

Le Président (M. Paquin): Avant la motion de forme, il y a une question de règlement.

M. Bégin: Ah!

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, vous m'avez reconnu tantôt, vous m'avez accordé le droit de parole sur l'article 17, j'ai commencé à parler sur l'article 17 et j'étais en train de proposer un amendement. J'aimerais juste savoir où est la ligne de démarcation entre votre décision de tout à l'heure – votre référence à Beauchesne – quand vous dites qu'on est en train de discuter un amendement, alors que c'est moi qui ai la parole, que je suis en train de discuter un amendement... Et là vous reconnaissez le ministre, qui me coupe sans citer quoi que ce soit dans le règlement, sans citer un article, sans citer un précédent. Il me coupe, il dit: Mais j'ai cru comprendre telle affaire tout à l'heure. C'est son problème s'il ne connaît pas les règles de procédure de cette commission. Moi, j'avais le droit de parole. Je ne vois toujours pas sur quoi vous... Je ne vous ai pas interrompu, parce que je suis plus poli que lui, mais je ne comprends toujours pas à quoi on joue, là.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Non, mais, M. le député de Chomedey, je n'avais pas terminé. J'étais en train de chercher dans la jurisprudence le texte qui correspondait à la réponse à la question que le ministre a posée.

M. Bégin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquin): Un instant, M. le ministre, je vais...

M. Bégin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je suis en train de répondre à une question...

M. Bégin: Je comprends.

Le Président (M. Paquin): ...et je vais recevoir votre question de règlement dans un instant.

(20 h 10)

M. Bégin: Ah! Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Donc, j'étais en train de chercher et je n'avais pas terminé ma réponse à la question. La question était: Quelle était la différence qu'il y avait entre la situation précédente et la nouvelle situation. Alors, la situation antérieure, c'était que nous étions en train de discuter d'un amendement au moment où une proposition de forme avait été reçue, tandis que, au moment où il n'y a pas d'amendement sur la table, on peut faire une motion de forme.

Une voix: Sûrement.

Le Président (M. Paquin): C'est ça. C'est la situation. C'est la différence qu'il y a entre les deux situations.

Maintenant, à votre question précise, c'est vous qui avez la parole, et, en conséquence, il faudrait que je vous reconnaisse dans la suite des choses, en autant que j'aie fini de répondre aux questions du ministre. On se comprend?

M. Mulcair: Très bien.

Le Président (M. Paquin): Donc, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, deux choses. D'une part, je pense que le député ne peut pas dire qu'il est plus poli que moi. Il laisse entendre par là que je suis impoli. D'autre part, l'étude de l'amendement étant terminée, je suis en droit de faire une motion de forme. D'ailleurs, vous l'avez soulevé proprio motu tout à l'heure, à l'effet de retourner au cours normal de nos travaux. Alors, je fais cette motion de retourner à nos travaux, c'est-à-dire à l'article 13.

Le Président (M. Paquin): Oui, mais, M. le ministre, après l'intervention du député de Frontenac, qui, étant absent, était de facto terminée, vous auriez pu, comme c'est votre privilège, utiliser un droit de parole de cinq minutes pour faire des commentaires, y compris faire une motion de forme. Cependant, à ce moment-ci, comme la première personne qui m'a demandé la parole – et j'ai laissé un certain temps pour voir si vous vouliez effectivement me la demander – était le député de Chomedey, je l'ai reconnu. Il a même commencé son intervention avant que vous ne posiez la question de directive. En conséquence, la parole était au député de Chomedey.

M. Bégin: M. le Président, si on veut étudier l'article 17, il va falloir qu'on y pense à un moment donné ou l'autre. Pourquoi pas maintenant plutôt que demain?

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais, à ce moment-ci, comme j'étais en train de le dire tout à l'heure, proposer la modification suivante à l'article 17 du projet de loi n° 130: le projet de loi n° 130 est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «de protection des personnes atteintes de maladie mentale».

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Alors, la proposition – je vais la corriger pour la recevoir – vise à modifier l'article 17 du projet de loi n° 130 par le retrait, à l'article 17, des mots «, de protection des personnes atteintes de maladie mentale». Est-ce que c'est bien ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est tout à fait recevable. Il n'y a pas de problème. Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Tous les membres de cette commission qui étaient présents lors de la présentation d'un groupe qui s'appelle l'AGIDD se souviendront à quel point ce groupe était préoccupé par la proposition de rendre les questions dont on parle dans notre amendement sujettes au nouveau Tribunal administratif du Québec. L'AGIDD en question, c'était un regroupement, une association, donc, de groupes d'intervention, d'aide et de défense dans le domaine des droits des personnes qui ont des troubles mentaux. On se souvient qu'ils nous ont donné un témoignage vraiment éloquent et émouvant des difficultés que subissent souvent ces personnes-là. Et du fait que justement ce n'est pas un sujet qui serait normalement, selon eux, du ressort exclusif de l'avocat, dans la mesure où le genre d'intervention qui est requis auprès d'une personne dans cette situation-là n'est pas quelque chose qui fait partie de la formation d'un avocat, malgré le fait que, sur les aspects proprement juridiques, il n'y en ait pas du tout, il était opportun, voire souhaitable, d'avoir l'aide d'un avocat.

Alors, si on revient à notre discussion en ce qui concerne nos deux grandes lignes de préoccupation à l'égard du projet de loi n° 130, on va comprendre très vite pourquoi on propose de retrancher cette référence à l'article 17. Lorsqu'on s'est quitté, on a eu l'occasion, plus tôt, M. le Président, d'échanger avec le ministre, et c'était assez évident qu'on n'avait littéralement pas la même lecture de la décision de la Cour suprême. Mais on insiste depuis le début sur la nécessité de mettre en place un organisme et une façon de faire qui respectent en tous points les exigences d'impartialité et d'indépendance telles qu'exprimées et par la «common law» et par les tribunaux.

On regarde donc la page 22 de cette décision de la Cour suprême, décision fraîche d'aujourd'hui, et on constate que... En parlant de l'article 23 de la Charte québécoise, on dit: «L'applicabilité de l'article 23 étant établie, il importe maintenant de s'attarder au fond du présent litige. Je rappelle cependant – donc, c'est le juge Gonthier – avant de ce faire, que, même dans les cas où l'article 23 n'entre pas en jeu, les organismes administratifs peuvent, en vertu du droit commun, être tenus de se conformer aux principes de justice naturelle. Il ne fait donc – selon le juge Gonthier – pas de doute que ces principes visent à assurer, de certaines façons, l'impartialité et l'indépendance du décideur. Le contenu précis des règles à suivre dépendrait de l'ensemble des circonstances, et notamment des termes de la loi en vertu de laquelle l'organisme agit, de la nature de la tâche qu'il accomplit et du type de décision qu'il est appelé à rendre.» Ça, ça se retrouve à la page 22 de la décision qu'on a devant nous. C'est donc le paragraphe 39 de la décision.

On a eu l'interprétation assez étonnante du ministre à l'effet que la référence, à l'article 36 de la même décision, à la façon de faire tout ça, ni plus ni moins, de la régie qui fait l'objet de la cause, la Régie des alcools, des courses et des jeux, le fait qu'il y a dans ce cas précis jugement final protégé par une cause privative semblait le réjouir. Il voyait une sorte de lien entre la situation particulière d'un organisme et le Tribunal administratif du Québec sous étude.

Je crois, M. le Président, que c'est là le noeud du problème, le centre de la difficulté à laquelle on se confronte ce soir et depuis plusieurs semaines, voire même des mois, avec le ministre de la Justice à l'égard des tribunaux administratifs, parce qu'il ne saisit toujours pas, et c'est sans doute qu'on n'a pas encore fait oeuvre assez utile de pédagogie, donc on va être obligé de le dire pas mal plus souvent d'ici les Fêtes pour essayer de lui faire comprendre que ce dont il s'agit dans le projet de loi n° 130 n'est pas un tribunal administratif. On ne parle justement pas de la régie de ci, de la commission de ça ou du tribunal de l'autre, on parle du Tribunal administratif du Québec. Donc, ce n'est d'aucun secours, la référence que le ministre a faite à l'article 36, sauf dans le cas très précis qui nous occupe dans la décision, le cas de la régie qui contrôle les permis d'alcool, notamment.

Mais il y a plus, M. le Président, et on a tenté tout à l'heure d'amener le ministre à le comprendre. Il y a plusieurs autres références, notamment à la fin du paragraphe 39, où on parle: Ce n'est pas parce qu'un organisme est assujetti à l'article 23 que sa structure doive présenter les mêmes caractéristiques que celles des cours de justice. Donc, il procède par l'inverse. Il dit: Ce n'est pas parce qu'on dit que c'est assujetti à 23, l'obligation d'avoir une audience impartiale, que ça doit en tous points être conforme à une cour de justice. A fortiori, si on est face à quelque chose qui justement a presque toutes les mêmes caractéristiques qu'une cour de justice, on doit faire beaucoup plus attention de respecter les exigences établies par la Cour suprême dans l'arrêt Valente.

À plusieurs reprises lorsqu'il parle de l'institution – et là je parle notamment du paragraphe 45 de la décision – on parle justement du fait qu'il faut regarder les fonctions, dans quelles circonstances les tâches sont remplies, toutes les choses qu'on a commencé à voir dans le présent projet de loi, et on parle aussi de flexibilité et de la nécessité d'avoir une telle flexibilité lorsqu'on analyse, et on dit, à la page 26, c'est la fin du paragraphe 45: «Je rappelle toutefois que cette nécessaire flexibilité et la difficulté d'isoler les éléments essentiels de l'impartialité institutionnelle – cette fois-ci – ne doivent pas permettre d'éluder les lacunes sérieuses d'un processus quasi judiciaire.» Parce que, contrairement à ce que le ministre a mentionné tantôt, même si la Cour suprême a effectivement décidé de ne pas infirmer l'ensemble des permis d'alcool de la province de Québec – et on est reconnaissant pour ça – elle a néanmoins servi un avertissement grave à l'endroit de la façon de faire et elle a permis l'évocation. Le ministre a oublié de mentionner ça tantôt, que l'évocation, qui est un recours extraordinaire, aux termes de la «common law», consacré dans notre Code de procédure civile, a été maintenue. Donc, la décision de suspendre le permis d'alcool de ce bar de Saint-Jérôme, cette décision a été infirmée, cassée.

(20 h 20)

Ça nous renvoie à nouveau à un des autres problèmes qui existent par le fait même de ne pas prévoir un appel. C'est que le seul recours qui existera dorénavant dans des cas comme celui dont on parle dans cette décision de la Cour suprême, ce serait effectivement un recours en évocation devant la Cour supérieure. Triste ironie, M. le Président, il s'agit d'un tribunal où l'ensemble des juges sont nommés par le gouvernement fédéral. Je dis «triste ironie» parce que le ministre se vante, à juste titre, depuis le début de nos travaux, du fait qu'il veut faire vraiment une innovation au Canada. Il veut produire quelque chose qui n'existe pas ailleurs et qui soit bon pour le contribuable, pour le justiciable. Il nous dit qu'il veut créer une nouvelle institution qui est le fruit de plusieurs décennies de réflexion ici, au Québec et, malheureusement, il est en train de dire que la seule instance qui va siéger au-dessus de tout ça, c'est la Cour supérieure, en évocation.

Tout praticien qui regarderait la question, M. le Président, vous dirait: Oui, mais attention. Les évocations, ce n'est pas aussi simple qu'une lettre à la poste. C'est assez compliqué et, en fin de compte, les décisions sont rendues très rarement en faveur des requérants, en matière d'évocation. Il faut vraiment... La marche est haute. Il faut vraiment rencontrer un fardeau très important de preuve. Mais ça demeure néanmoins le cas, qu'il n'y aura pas d'appel à la Cour du Québec, il y aura juste la Cour supérieure comme dernière instance, dernier refuge, si vous voulez, des gens insatisfaits d'une décision. Il faudrait que ce soit en l'occurrence une décision manifestement déraisonnable.

On a eu des experts qui sont venus en commission pour dire: Bien, effectivement, il y a des centaines d'évocations accordées à chaque année au Québec et il serait fort étonnant si la Cour supérieure n'ouvrait pas un petit peu plus étant donné l'absence de recours aux termes du projet de loi n° 130. C'est pour ça que c'est tellement important pour le ministre d'essayer de saisir la distinction qu'il y a entre un tribunal administratif et le Tribunal administratif qui englobe l'ensemble dont il est en train de nous parler.

On a évoqué tout à l'heure les dispositions de la décision qui parlaient des destitutions et des non-renouvellements, et le ministre s'est empressé de nous souligner, avec raison, qu'il ne faut pas parler des deux comme s'ils étaient synonymes. Par contre, ça se voit à l'occasion que le ministre est plus entouré par de vrais et réels experts en matière de droit administratif que par des gens qui sont ferrés en matière de droit de l'emploi, car ils auraient pu, ces derniers, lui expliquer de faire un peu attention lorsque, lui, il prétend sans nuance que c'est deux choses complètement différentes, parce que ce n'est pas le cas. La jurisprudence là-dessus est assez constante. Lorsqu'une personne est dans une situation où elle a une attente normale d'être renouvelée et que cette personne n'est pas renouvelée pour des motifs clairs ayant trait, par exemple, à sa compétence, cette décision arbitraire peut équivaloir à un congédiement déguisé, c'est-à-dire à une destitution pour, justement, des motifs arbitraires. Il y a une jurisprudence constante au cours des dernières années à cet effet-là et cela s'applique également à l'égard de contrats avec l'administration. Alors, je pense que, tout en disant que le ministre a raison de souligner qu'il y a une nuance entre les deux, il semble ignorer que les deux peuvent se rejoindre lorsque quelqu'un fait comme, lui, il a envie de faire, parce que, lui, il est très...

Il faut dire les choses comme elles sont. Même si le ministre a de la difficulté à saisir certaines nuances dans le projet de loi – et c'est encore plus clair, il a de la difficulté à lire une décision – il faut quand même lui donner ceci: il dit les choses clairement. Puis il nous a déjà dit clairement que la raison pour laquelle il veut son règlement pour avoir cette discrétion quasi absolue de reconduire ou de ne pas reconduire – et, comme je viens de le dire, dans la jurisprudence, cela équivaut à destituer, lorsqu'il n'y a pas de raison de ne pas reconduire – la raison pour laquelle il veut ça, et il nous l'a dit en autant de mots, puis on le remercie pour sa franchise, c'est qu'il nous a dit: Coudon, Thomas, c'était la même chose pour vous autres, il faut que je puisse mettre mes gars en place. C'est clair, ça, M. le Président. Ça aide à situer le vrai débat. Parce que, au-delà de toutes les théories, au-delà des invitations à entendre les péroraisons des juristes du ministère, il y a cette réalité qu'on est face à un ministre qui veut mettre en place une série de mesures qui vont lui permettre de dégommer sans la moindre indication de motif valable toutes les personnes qui siègent dans cette institution-là. Donc, à l'article 17, il y a certaines indications qui sont pour nous plus alarmantes que d'autres.

Ma collègue la députée de La Pinière a donné un exemple cet après-midi, et malheureusement on vient de voir que le ministre n'était pas capable de suivre son raisonnement, et on le regrette. Mais on arrive donc à un autre exemple de quelque chose qui est, selon nous, typique de ce qui ne doit pas faire l'objet de pratiques administratives abusives ou de décisions intempestives ou, encore une fois, contrôlées. La puissance de l'État est telle que, lorsque le citoyen est face à l'État pour des questions qui le concernent en propre, il faut toujours faire en sorte que le citoyen ait toutes les défenses possibles dans les circonstances.

Si on est tous d'accord que le fait de détenir un permis peut avoir une certaine importance et le fait de recevoir une indemnité peut avoir une influence majeure sur notre qualité de vie, voire même notre capacité de vivre correctement, il en va autrement pour la question du droit d'être gardé en liberté, sauf dans les cas prévus par la loi. Or, le cas le plus commun, que tout le monde connaît, de se faire priver de sa liberté, c'est la commission de l'infraction d'un crime. Alors, une fois que la couronne a apporté une preuve hors d'un doute raisonnable devant le tribunal, on peut, si le tribunal décide ainsi et conformément à la loi, se faire priver de sa liberté. C'est l'ultime sanction dans une société démocratique. C'est grave, c'est toujours tragique, mais, faute de quelque chose de mieux, c'est ce qu'on pratique encore dans les cas extrêmes.

Ce qui arrive dans les questions de protection des personnes atteintes de maladie mentale, M. le Président, c'est qu'on peut se faire priver de notre liberté pour des motifs qui n'ont rien à voir avec nos faits et gestes. C'est une caractéristique commune de l'ensemble de la législation en la matière en Amérique du Nord que de dire: On peut priver, dans un premier temps, temporairement, pour une très courte période, une personne de sa liberté – la plupart du temps, c'est sur simple signature d'un seul médecin – si la personne, de l'avis du médecin, représente un danger pour elle-même ou pour la société. Et les périodes varient un peu, mais, suite à ces quelques jours, il y a une période de révision, et à ce moment-là ça prend la plupart du temps la signature de deux ou parfois de trois médecins, dont, la plupart du temps, encore une fois, au moins un psychiatre. L'analyse qui est faite ne requiert pas une preuve hors d'un doute raisonnable; l'analyse qui est faite à l'heure actuelle en vertu de notre législation prive fréquemment les gens de leurs droits sans qu'ils aient eu l'occasion de se représenter.

Sur cette notion d'impartialité, le mémoire présenté par le groupe auquel je faisais référence tout à l'heure disait ceci, à la page 6: «Au niveau du respect des droits des personnes psychiatrisées en matière d'internement civil, cette exigence d'impartialité a substantiellement modifié le processus judiciaire. En effet, avant la réforme du Code civil, le juge n'avait pas à se prononcer sur l'état mental de la personne mais devait vérifier uniquement si toutes les exigences de la loi avaient été remplies. Dans ses commentaires, la Commission des droits de la personne, s'appuyant sur les règles de justice naturelle et de la Charte des droits et libertés de la personne, suggérait notamment qu'une audition ait lieu devant un tribunal impartial qui ne soit pas un Tribunal administratif.» Alors, vous voyez, M. le Président, même la Commission des droits de la personne nous rejoint dans notre proposition ici, est en train de dire qu'il existe justement des gradations dans l'importance des interventions à l'égard des droits des citoyens.

(20 h 30)

Tous se réjouissent de voir que, dans la décision qu'on a reçue aujourd'hui, il y a ce que j'appellerais probablement la plus claire définition depuis très longtemps de ce que c'est, une définition quasi judiciaire. Tirant sans doute leçon des nombreux commentaires qui ont été écrits suite à l'affaire qui concernait la société de comptables, la Cour suprême a fait un effort, je crois, absolument incroyable afin de clarifier ça. Et on constate donc, avant de décider que quelque chose va être réputé quasi judiciaire, on regarde si les droits sont affectés, on regarde le statut, on regarde toutes sortes de choses, et on commence à avoir une série de mesures qui vont nous permettre de jauger ça plus facilement.

C'est la même chose, M. le Président, lorsqu'il s'agit de déterminer si l'inamovibilité est nécessaire aussi. Le ministre, référant aux paragraphes 65 et suivants de la décision de la Cour suprême, encore une fois, se disait très content de voir, à l'égard de son règlement, que, selon lui, il n'y avait pas de problème. Comme on a dit avant le ministre, on ne partage strictement pas son point de vue à cet égard-là, notamment lorsque la Cour suprême dit...

Le Président (M. Paquin): En une minute, s'il vous plaît.

M. Mulcair: ...au paragraphe 67 – on aura amplement l'occasion de revenir là-dessus, M. le Président – que «les mandats à durée déterminée, fréquents, sont acceptables»; il importe toutefois que la destitution ne soit pas laissée au bon plaisir du gouvernement. Il sait, comme nous, que l'article 25 de son règlement pose problème à cet égard.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bégin: Juste mentionner que j'ai l'intention de demander de revenir à l'article 13 tout de suite après le vote.

Le Président (M. Paquin): J'avais l'intention de vous rappeler à quel moment c'était possible; ce qui ne veut pas dire que ça va être simple. Alors, est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir sur l'article? Est-ce que l'amendement du député de Chomedey est adopté?

M. Bégin: Contre.

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le secrétaire, vote nominal.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Contre. Alors, M. le ministre, avant de vous donner la parole, je vais vous indiquer que l'amendement est rejeté.

M. Bégin: Bien.

Le Président (M. Paquin): Et je vous donne la parole.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je ferais motion pour que nous revenions à l'étude de l'article 13, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): Oui. Alors, c'est la première fois que je me retrouve dans une situation comme celle-là en deux ans que je suis là, mais je vais devoir demander le consentement de tout le monde pour m'assurer qu'on ira à l'article 13. Alors, est-ce qu'on a le consentement?

M. Mulcair: Non, M. le Président, on n'a pas de consentement.

Le Président (M. Paquin): Peut-être que le ministre veut savoir pourquoi ça prend le consentement?

M. Bégin: Effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui. Bon, c'est parce qu'on est dans une situation un peu spéciale. La proposition a déjà été amendée par le ministre, jadis, avant qu'on arrive à aujourd'hui. On avait à ce moment-là modifié l'article 17 en ajoutant les mots «lesquels sont énumérés à l'annexe I» et aussi remplacé «les recours énumérés à l'annexe I» par «des recours». Or, donc, on se retrouve avec une proposition qui est amendée.

L'article 199 de notre règlement dit qu'après qu'une motion fût amendée «le débat reprend sur la motion de fond telle qu'elle a été amendée». Alors, la question est: Est-ce qu'on peut aller ailleurs sans le consentement des membres de l'Assemblée? Le nouveau règlement étant muet à ce sujet-là, ça nous oblige à aller voir dans la jurisprudence, parce que l'Assemblée, qui est autorisée à organiser ses travaux, est néanmoins tenue de respecter la procédure; donc, d'abord la loi, puis les règlements, les règles de fonctionnement et ensuite les ordres, et seulement par dérogation, de faire autre chose.

Les dérogations, il y en a qui sont déjà prévues au règlement, par exemple sur la durée des droits de parole, mais il y en a qui ne le sont pas. Et, à ce moment-là, on a dans nos coutumes d'y aller de consentement unanime. Même les dérogations qui sont prévues demandent le consentement unanime.

Et quand le règlement est inadéquat, l'article 180 nous dit quoi faire. Alors, l'article 180 nous dit qu'«au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages de l'Assemblée». À cet égard-là, on peut aller non seulement dans l'ancien règlement, mais dans la coutume, la tradition et les auteurs. Il y a une jurisprudence de 1976, de Jean-Noël Lavoie, qui précise que – c'était mon député, je pense, à l'époque; non, c'est un peu avant – «on retrouve les précédents autant dans l'ancien règlement que dans la coutume, la tradition et les auteurs. Il est donc permis de recourir aux dispositions de l'ancien règlement lorsque le nouveau règlement est muet ou manque de précision sur un point donné.»

À ce moment-là, quelle est la situation ici? C'est une jurisprudence qui est établie à partir de l'ancien règlement et qu'on trouve dans le traité de Beauchesne. Et c'est aussi à l'article 700, qui a trois alinéas. Le premier correspondait à ce que nous avons vécu tantôt. Le troisième paragraphe dit qu'«à défaut d'indication contraire dans la motion de report – ce qui aurait dû être le cas précédemment – l'étude différée d'un article a lieu après celle des autres articles du projet de loi, mais avant la présentation des nouveaux articles», et le paragraphe 1 s'applique toujours.

Alors, je vais vous le lire au complet: «On peut, sur adoption d'une motion à cet effet, reporter l'étude d'un article – ce que vous souhaitez – pourvu qu'on ne l'ait pas amendé». Et on l'a amendé. Alors, en conséquence, ça prenait le consentement unanime, et on ne l'a pas.

M. Bégin: M. le Président, ne perdez pas votre page, parce que j'ai compris que la motion de report, une fois qu'elle est faite, et s'il y a eu un amendement, on ne peut plus revenir en arrière, mais l'amendement dont vous parlez était déjà adopté au moment où il y a eu telle chose. Ça veut dire, M. le Président, si je comprends bien votre interprétation, que lorsqu'on consent à reporter à plus loin l'étude d'un article on ne peut plus y revenir sans pratiquement le consentement de l'autre partie, ce qui veut dire que nous mettrions entre les mains de l'autre partie la capacité de déterminer seule le fonctionnement, et je dis bien «revenir au fonctionnement normal», c'est-à-dire l'étude article par article dans une séquence qui est celle de l'ordre des chiffres.

Alors, vous nous dites que, parce qu'il y aurait eu une proposition de consentement de sauter par-dessus quelques articles, nous ne pourrions plus revenir à l'ordre normal sans avoir le consentement de l'autre partie. Je soulève, M. le Président, qu'il s'agit là d'une interprétation qui dépasse, je dirais, la logique de nos travaux, du fonctionnement de nos travaux, puisqu'on donne à une partie la capacité de déterminer que dorénavant on ne pourra plus, avant d'arriver à la fin des travaux... l'étude normale ou régulière des travaux.

M. le Président, des parties s'entendent pour reporter à un petit peu plus tard, et on dit: Oh, oh, vous avez consenti à être corrects, parce qu'il y avait une question technique qui se posait, et, tout à coup, vous êtes liés par une telle décision, non plus à l'égard de ce que vous vouliez faire, mais pour l'ensemble de vos travaux.

Je vous soumets, M. le Président, que le règlement ne peut pas avoir ce sens, parce que, si je suis votre logique, je devrais me rendre jusqu'à la fin des règlements pour être capable de revenir au départ. Or, il ne peut pas en être ainsi dans la cohérence de travaux faits de bonne foi, et vous amèneriez les parlementaires à être, je dirais, à toutes fins pratiques, de mauvaise foi, par une interprétation rigide qui bloque la suite normale des choses.

Prenons une hypothèse simple: des parties conviennent que, momentanément, pour le bon avancement des travaux, on doit sauter deux articles. Et vous donneriez par la suite la capacité à l'autre partie de dire: Oh, oh, vous avez consenti à ça, on ne reviendra que dans 100 ou 150 articles plus tard à ces deux articles que nous avons sautés. Je voudrais bien voir où on trouve une telle logique dans les textes. Et ce que vous nous dites, c'est que l'amendement a eu lieu, il était déjà fait, cet amendement-là, et ce n'est pas dans la logique des choses. Alors, M. le Président, je vous soumets que nous devons revenir à l'article 13.

Le Président (M. Paquin): Un instant, je vais d'abord répondre à toutes ces questions, parce que je risque d'y perdre mon latin. D'abord, la dynamique qui semble inhérente à la jurisprudence est à l'effet que lorsqu'on commence à discuter d'un règlement on doit le discuter au complet et l'achever.

Une voix: D'un article.

(20 h 40)

Le Président (M. Paquin): D'un article, je m'excuse. De l'article. On doit aller jusqu'au bout, l'achever et en disposer. À ce moment-là, une motion de forme pourrait être présentée pour aller ailleurs, où que ce soit, parce qu'on serait libéré du fait de fonctionner à l'intérieur de l'article à ce moment-là. Mais tant qu'on est à l'intérieur de l'article, s'il n'y a pas eu d'indication contraire dans la motion de report – donc, quand vous dites, par exemple: momentanément, on va sauter deux articles puis on reviendra en arrière – si c'est dans la motion, à ce moment-là, on peut le faire, mais à défaut d'indication contraire dans la motion de report, l'étude différée d'un article a lieu après celle des autres articles du projet de loi.

Ce qui veut dire effectivement que quand on fait une motion de report pendant qu'on étudie des articles, ce n'est pas sans conséquence, ça a comme conséquence de déplacer la boucle d'étude des articles dans leur ordre numérique. Et si – et c'est ce qui est précisé à l'article 700 de la jurisprudence de Beauchesne – on a amendé ou on a rejeté un amendement apporté à cet article, on doit poursuivre jusqu'à la fin de l'étude de l'article. Seule façon d'y déroger, parce que, de par la loi de l'Assemblée nationale, la commission a le droit d'organiser ses travaux.

En effet, la loi de l'Assemblée nationale, à l'article 10, prévoit très clairement qu'on est chargé d'examiner les questions qui relèvent de notre compétence et d'exécuter nos mandats. Donc, on en a la charge, donc on a la responsabilité d'organisation des travaux. Cependant, ça nous prend le consentement pour déroger au règlement.

Alors, je crois que nous sommes dans cette situation très particulière et très peu fréquente que je devais demander le consentement, que je ne l'ai pas obtenu et qu'il nous faudra disposer de l'article 17. Mais mon interprétation est également à l'effet que, lorsque nous aurons disposé de l'article 17, la même motion de forme serait toujours recevable, cette fois-là, et que, cette fois-là, elle ne demanderait pas le consentement. Est-ce que ça répond à toute votre question?

M. Bégin: Je dois vous dire, M. le Président, que je suis étonné de votre interprétation et je soumets à nouveau – même si je respecte votre décision, je tiens quand même à le dire – que ceci entraîne de devoir, au moment où l'on veut faciliter le fonctionnement de la commission, prévoir la mauvaise foi, prévoir qu'on va s'embourber dans une procédure, alors que l'on veut faciliter des choses. Votre interprétation conduit à nous enliser dans des situations où – je le dis sans imputer quoi que ce soit à l'autre partie – en utilisant la mauvaise foi on arrive à gagner plus que lorsqu'on travaille avec la bonne foi.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, je pense qu'au contraire le règlement fait présomption de bonne foi, parce qu'une fois qu'on a adopté un report d'article, on a gardé la même séquence mais on l'a déportée et on s'oblige à liquider un article au complet avant de pouvoir revenir sur nos pas, à moins d'un consentement de toutes les parties, ce qui m'apparaît une présomption de bonne foi.

Deuxièmement, cette dynamique repose sur les anciennes versions du règlement et sur la jurisprudence. Je pense qu'à l'occasion de la révision de notre règlement, qui est actuellement en cours, il pourrait être opportun que nous nous penchions sur cette question-là, même si elle est plutôt rare.

M. le député de Chomedey, vous aviez une question de règlement que vous vouliez me poser aussi.

M. Mulcair: Oui. Je voulais juste, dans un premier temps, vous dire qu'on se soumet à votre décision et on partage votre raisonnement. Donc, je ne ferai pas d'autres remarques sur l'aspect technique, parce qu'on partage entièrement votre point de vue là-dessus, et je pense que vous avez surtout raison de dire que ce n'est pas le genre de situation qui va se produire très souvent.

Juste très brièvement sur l'ensemble de cette question, le ministre a dit tantôt que pour une question technique on a décidé de passer outre le 13. Je tiens à faire remarquer amicalement à mon collègue le ministre de la Justice que c'est lui qui a demandé qu'on passe le 13; et ce n'était pas pour une question technique, c'était parce qu'il y avait la décision de la Cour suprême.

Le Président (M. Paquin): Nous ne sommes pas sur la question de règlement à ce moment-ci, M. le député, mais il vous reste...

M. Mulcair: D'accord. En tout cas, j'essayais juste de restituer les choses, parce que je trouvais ça dommage de dire que c'était une question technique.

Le Président (M. Paquin): Non. Mais, par contre, il vous reste du temps sur l'article 17 et vous pouvez l'utiliser pour discuter de cet aspect-là s'il vous convient.

M. Mulcair: Oui. Tout à fait.

M. St-André: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Pour une information. Il me semble que lorsque nous avons décidé de suspendre l'étude de l'article 13 pour passer à des articles subséquents il était très clair – et le député de Chomedey, d'ailleurs, a commencé à l'aborder dans son intervention – que c'était pour attendre le jugement de la Cour suprême. Et il me semble que c'était inclus dans la proposition qu'on a votée. Et maintenant, puisque tout le monde a ce jugement-là sur la table, bien, il me semble qu'on devrait respecter l'esprit de la proposition qu'on a votée tantôt et revenir à l'étude de l'article 13.

Le Président (M. Paquin): M. le député de L'Assomption, l'article 190 indique que les motions sont écrites. Alors, à défaut qu'elles ne soient... des motions dont les termes ne varient pas. Alors, j'étais moi-même à cette place ce matin et c'est moi-même qui ai proposé à ce moment-là le report. Il est vrai que dans mon argumentation j'ai indiqué que ce serait pour permettre ultérieurement, etc., j'ai effectivement mentionné ça dans mon argumentation, mais, pour que la motion ait été recevable sans qu'elle soit écrite, il fallait que ce soit une motion dont les termes ne varient pas, donc la motion de report pure et simple.

Autrement, il faut que la motion soit écrite et qu'elle porte l'indication contraire. Ce qui n'est pas le cas dans lequel on se trouve aujourd'hui.

M. Bégin: M. le Président, je respecte votre décision, mais je vous soumets simplement qu'avec l'interprétation que vous apportez présentement, moi, je soumets que nous sommes en quelque sorte, et je le dis entre guillemets, piégés. Et le député de L'Assomption soulevait très bien que dans l'esprit où nous étions ce matin il ne s'agissait pas de dire: Nous jouons aux fins, nous nous assurons que jamais nous ne pourrons revenir à l'étude article par article, nous attendons qu'une décision soit rendue.

Vous étiez partie à cette décision. Vous étiez conscient que c'était pour permettre d'attendre une décision, parce que l'article 13 pouvait soulever... les articles 13, 14 et 15 pouvaient soulever – l'article 16 étant déjà adopté – la question du jugement. Alors, on s'est reporté à plus tard. Et là, tout à coup, on nous dit: On ne peut plus, pour telle et telle raisons, aborder ou retourner à l'article 13. Je vous soumets respectueusement qu'il y a la lettre, mais il y a l'esprit d'une loi, et, ce matin, lorsque nous avons fait cette transformation, je vous avoue honnêtement, par rapport à où je me trouve aujourd'hui, je trouve que j'ai été piégé et placé dans une situation qui n'était pas envisagée.

Et je pense que votre décision va amener qu'à chaque fois qu'on va faire une proposition, il va falloir être extrêmement méfiant pour ne pas se retrouver piégé. Et je pense que le sens d'un règlement ne peut pas être qu'on doit imputer de la mauvaise foi avant de faire quelque chose, parce que, si on fait ça, on ne fera jamais d'acte d'ouverture. Alors, là, vous me montrez que parce que nous voulons solutionner un problème, nous nous trouvons dans une situation non désirée et non désirable, et je dis dans ce sens-là que nous favorisons la mauvaise foi plutôt que la bonne foi. Je l'avais dit de manière peut-être plus sibylline tout à l'heure, mais c'est ce que je comprends de la situation.

M. Lelièvre: Question de directive, M. le Président. M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Un instant, s'il vous plaît. Oui, deux choses. Première chose, on n'est pas piégé quand on suit le règlement. Quand on suit le règlement, ça nous amène à faire en sorte que lorsqu'on déporte... quand on reporte l'étude d'un article, ça a comme effet que celui qu'on étudie, on le liquide au complet, ce qui fait que c'est clair pour tout le monde, à moins que de consentement unanime on fasse autre chose, comme je l'ai indiqué. Ce qui était le cas d'ailleurs ce matin, sur un article qui avait déjà été amendé, on avait eu le consentement pour aller ailleurs.

(20 h 50)

Deuxièmement, j'ai indiqué aussi que lorsque nous aurions disposé de l'article 17 une motion de forme sur le même sujet serait de nouveau recevable mais que, cette fois-là, elle ne demanderait pas le consentement. Vous pourriez, par exemple, à ce moment-là, demander de revenir à l'article 13 et obtenir l'effet que vous avez souhaité. Et, en 13, nous devrions liquider l'article au complet et ça prendrait le consentement unanime pour aller ailleurs. Et, notablement, il vous serait possible à ce moment-là de demander la réouverture de l'article 17, parce que dans Geoffrion, aux articles 434, 468, 566, sur une simple motion de forme, il est indiqué que l'on peut rouvrir un article. Donc, personne n'est piégé et le règlement est complet et il nous permet d'obtenir les effets désirés pour peu qu'on le suive et qu'on le respecte complètement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Dois-je comprendre de votre décision qu'à chaque fois qu'une motion de report sera effectuée nous devrons absolument spécifier des réserves à l'effet que nous pourrons revenir à un autre article ou à l'article que nous avons mis en suspens, revenir en arrière puis continuer, ou que, dans le fond, on va devoir absolument finir l'étude de l'article auquel on s'est attaqué, une fois qu'on a fait un report, pour pouvoir revenir à l'article précédent?

Le Président (M. Paquin): Pour tous les articles qui ont déjà été... dans lesquels un amendement a déjà été adopté – et il y en a plusieurs, mais pas dans tous – dans tous les cas où il y a au moins un amendement qui a été adopté dans les articles, on va se retrouver dans la même situation de devoir préciser, le cas échéant, si on veut faire un report d'article, si on désire pouvoir revenir en arrière, de le préciser dans la motion, ou on pourra faire la motion sans termes variables, qui nous remettrait dans la même situation que maintenant.

M. Lelièvre: Donc, si vous permettez, M. le ministre, si j'ai bien compris, à partir du moment qu'on le précise dans la motion, on pourra y revenir nonobstant le règlement.

Le Président (M. Paquin): On pourra y revenir, à cause de l'article 700 de la jurisprudence, alinéa 3, qui dit que «à défaut d'avis contraire dans la motion, on ne peut pas le faire», donc, avec un avis contraire, on pourrait le faire. M. le ministre, question de règlement.

M. Bégin: Oui, tout à fait, parce que je pense que nous avons un problème important, et il va falloir le résoudre non seulement pour aujourd'hui, mais ça va nous donner des indications pour le futur. Et c'est pour ça que je reviens à la charge. À moins que j'aie mal compris, un peu plus tôt aujourd'hui, lorsque j'ai voulu proposer que nous revenions à l'article 13, vous nous avez répondu qu'on ne pouvait pas le faire parce que nous étions à étudier un amendement. Alors, je comprenais de votre décision que, parce que nous étions en train d'étudier un amendement, nous ne pouvions pas revenir. Là, vous ajoutez un élément additionnel.

Le Président (M. Paquin): C'est incomplètement cela. C'est-à-dire que, parce que nous étions en train d'étudier un amendement, je ne pouvais pas recevoir une motion de forme.

M. Bégin: Alors, je l'ai compris, peut-être à tort, mais j'avais compris que nous ne pouvions pas faire cet amendement-là, cette motion parce que nous étions dans l'étude de l'amendement. Et là vous nous dites: Non seulement parce que nous étions dans l'étude de l'amendement nous ne pouvons pas faire une motion de forme, mais qu'en plus il faut maintenant que l'étude de l'article 17 soit terminée avant que nous puissions envisager de retourner en arrière.

M. le Président, je respecte votre interprétation, mais je vous soumets encore une fois que ceci mène à un jeu de procédures, je dirais à un jeu où le plus fin va l'emporter, alors que, lorsqu'on est en train de faire des décisions de reporter à plus tard, c'est que les parties ont l'intention de solutionner un problème, non pas de s'en créer un. Ça veut dire que jamais plus je ne pourrai dire: Je reporte à plus tard. Parce que je vais dire... Je veux être certain de revenir sans avoir tous les inconvénients: Est-ce que vous êtes d'accord pour que je fasse ça de même? Ça incite les parties non pas à l'ouverture, mais plutôt à la méfiance, et je dis que ce n'est pas à ça que sert la procédure.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, deux choses: Premièrement, je ne peux pas asseoir les décisions de la présidence sur des perceptions d'intention ou des expressions d'intention qui ne sont pas formelles. Je dois donc les asseoir sur les faits.

Deuxièmement, une motion de report qui ne comporte pas de précision autre, lorsqu'on étudie un article pour lequel il y a eu un amendement, un, ne peut pas être reçue pendant qu'on étudie un amendement; deux, peut être reçue lorsque l'amendement... lorsqu'on a disposé d'un amendement, mais demande le consentement unanime; trois, est recevable lorsqu'on a disposé de l'article tel qu'amendé.

C'est la nature de notre règlement et c'est ce que je dois gérer comme président à ce moment-ci. Ça va? Alors, nous en sommes donc à l'article 17 tel qu'amendé. Est-ce que quelqu'un demande la parole? M. le député de Chomedey demande la parole, il vous reste deux minutes.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je ne tarderai pas, je présenterai tout de suite la motion suivante: «Que l'article 17 du projet de loi n° 130 soit modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «, de services de santé et de services sociaux».

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est recevable. M. le député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Vous disposez de 20 minutes.

M. Mulcair: Vous avez sans doute noté qu'il y a une sorte de hiérarchisation de nos interventions, et on tente surtout d'extraire de cet article 17, dans un ordre pas nécessairement cartésien mais néanmoins détectable comme étant le plus proche possible de l'intérêt de la personne... On a donc parlé de choses comme l'immigration; c'est le statut même de citoyenneté qui peut être en cause. On a parlé du droit à la liberté, et l'exemple était les personnes atteintes de maladie mentale et leur droit d'avoir une défense pleine et entière, avec toutes les garanties que cela suppose.

Maintenant, on est dans un sujet un petit peu plus large et général mais néanmoins extrêmement important pour les individus, surtout par les temps qui courent: les services de santé et les services sociaux. Alors, de la même manière que ma collègue la députée de La Pinière a proposé, dans un premier temps, que l'on évince de l'article 17 l'immigration, faute, encore une fois – et c'est très important de le faire comprendre – de compréhension de la part du ministre de la nécessité d'amender le projet de loi n° 130 afin de faire en sorte qu'on ne soit pas devant la situation vraiment négative et voire même irresponsable et dangereuse qui est celle qu'on voit à l'heure actuelle, où on a un projet de loi qui va certainement être contesté par un individu, ou une association, ou un regroupement quelconque...

Le fait que ce Tribunal administratif du Québec regroupe l'ensemble de ces agences, de ces organismes, de ces tribunaux et de ces régies, etc., va faire en sorte que les garanties d'impartialité et d'indépendance offertes tantôt dans la loi, tantôt dans un règlement qui affaiblit encore sa portée, ces garanties minimales ne sont pas respectées, et c'est sûr que l'ensemble va s'effondrer comme un château de sable frappé par une vague.

L'inamovibilité est traitée aux pages 39 et 40, notamment les articles... pardon, les paragraphes 65, 66, 67 et 68 de la décision de la Cour suprême. Alors, afin de situer notre discussion sur la pertinence d'enlever la référence aux services de santé et aux services sociaux à l'article 17, il nous est utile de référer aux injonctions, et aux admonitions, et aux instructions de la Cour suprême dans la cause dont on a si souvent parlé aujourd'hui.

Le paragraphe 67 stipule que les conditions d'emploi des régisseurs se conforment, de l'avis du juge, aux exigences minimales d'indépendance. Il utilise même le terme: c'est les exigences minimales. «We are barely there, but it just meets the test.»

«Celles-ci – c'est-à-dire les exigences minimales – ne requièrent pas que tous les juges administratifs occupent, à l'instar des juges des tribunaux judiciaires, leurs fonctions à titre inamovible.» À notre sens, cette phrase-là doit être interprétée comme inférant qu'il y a des juges administratifs qui doivent occuper leurs fonctions à titre inamovible. Parce que ce qui est une garantie minimale d'indépendance dans un contexte – et c'est ça que la décision de la Cour suprême nous explique à de très nombreuses reprises – ce qui rencontre cette exigence minimale dans un contexte ne le rencontre pas nécessairement dans un autre.

(21 heures)

Donc, les juges sont en train de nous dire: Dépendant de ce qui est en cause, on risque d'être obligé de prévoir un niveau d'inamovibilité... un niveau d'indépendance qui peut aller jusqu'à l'inamovibilité, selon l'objet de la décision. Et on a vu tantôt, avec la proposition de ma collègue la députée de La Pinière, que, pour elle – et on partageait son point de vue, bien entendu – en matière d'immigration, c'était un exemple où ça exigeait le plus haut degré d'indépendance. De notre côté, et on a cité des experts qui sont venus en commission parlementaire en appui à notre proposition, en ce qui concerne la protection de personnes atteintes de maladie mentale, il est également très important de s'assurer que l'ultime niveau d'indépendance soit garanti.

Ici, M. le Président, on rentre dans un sujet qui, à première vue, est moins directement relié au citoyen, les services de santé et les services sociaux, dans la mesure où ce sont les services eux-mêmes qui sont parfois en cause. Par exemple, avec le projet de loi n° 83, l'actuel gouvernement du Québec s'est doté du pouvoir de fermer les hôpitaux. C'est une chose. Mais c'est souvent à travers ces services-là que le citoyen, justement, reçoit ce dont il a besoin dans sa vie, pour sa propre santé et pour son bien-être. Donc, c'est tout aussi important de s'assurer d'un haut niveau d'indépendance en ce qui concerne les services de santé et les services sociaux.

Si on regarde ce qui se passe depuis au-delà d'un an dans le domaine de la santé et des services sociaux, on est capable de constater que le gouvernement, très souvent, va imposer sa volonté à des gens, des décideurs qui sont censés être, en anglais on dit «at arm's length», je crois qu'en français on dit «sans lien de dépendance» avec l'État. Par exemple, et ça, c'est indépendamment du gouvernement au pouvoir, parce que la structure actuelle des régies régionales est une créature d'un gouvernement antérieur, ça se voulait une décentralisation... Ceux et celles qui ont travaillé dans l'appareil gouvernemental pendant un certain temps ont toujours compris une chose, M. le Président: à chaque fois que l'administration publique promet une décentralisation, il faut vraiment s'attacher et faire bien attention à ce qui va s'ensuivre, parce que la décentralisation que proposent les fonctionnaires, c'est très souvent: On va enlever les pouvoirs au niveau local, on va créer des structures qui sont des pantins et c'est nous, à Québec, la plupart du temps, qui allons tout contrôler dorénavant.

C'est ça qui s'est passé dans le domaine de la santé et des services sociaux, où des régies régionales supposément autonomes et indépendantes dans leur processus décisionnel font maintenant l'objet de réunions des directeurs généraux où, littéralement, on assoit à Québec, édifice Joffre, les directeurs généraux des régies régionales de la province de Québec, et on leur donne «their marching orders», on leur dit dans quel sens il faut marcher, on leur dit qu'est-ce qu'ils vont faire. «So much for decentralization!» Et c'est un exemple classique, mais c'est aussi un exemple illustratif de notre propos, qu'il faut faire très attention avant de laisser ces questions-là à des gens qui sont dépendants du pouvoir ministériel.

Lorsqu'un ministre décide de donner des directives et de s'immiscer dans ces questions-là, ça peut être archi dangereux pour le citoyen. Cette commission a déjà fait un très bon coup, à notre sens, en exigeant que dorénavant tous les ministères soient obligés de donner toutes leurs directives. Je pense à des domaines névralgiques comme le Revenu, où dorénavant le citoyen va avoir une protection accrue, avec la modification qu'on a adoptée ici. Et comme on dit depuis le premier jour, il n'y a pas que du mauvais là-dedans, loin de là. La version de la loi qu'on a devant nous est une beaucoup meilleure version que ce avec quoi on a commencé, et si le ministre pouvait admettre enfin que son projet de loi souffre des lacunes que tout le monde... Les experts en droit administratif, le Barreau, l'opposition, tout le monde qui l'a regardé dit: Bien, ça va bien, vous avez réglé 90 % des problèmes; il reste deux gros bobos: il faut maintenant se retrousser les manches et décider comment on s'y prend pour les régler.

Mais le ministre n'entend pas faire les choses de cette manière-là. Le ministre semble vraiment décidé, à sa manière, d'aller de l'avant avec son projet de loi malgré ses lacunes importantes. Et c'est regrettable, parce que l'idée même est bonne, l'idée à la base est bonne, c'est l'idée de laisser les gens sans recours devant un vrai juge, c'est-à-dire quelqu'un qui offre vraiment des garanties d'indépendance. C'est là où le bât blesse, et si le ministre ne veut pas mettre les gens en place d'une manière correcte avec les vraies garanties d'indépendance, bien, au moins qu'il prévoie un appel vers la Cour du Québec, notamment, comme possibilité pour ces gens-là, pour qu'ils puissent toujours bénéficier de ces garanties auxquelles on s'attend dans notre société libre et démocratique. Alors, force nous est de constater, M. le Président, que le ministre n'a pas encore saisi toute l'importance de ces garanties-là, parce qu'il tente toujours de pousser un projet de loi n° 130 qui est dépourvu de ces garanties que nous considérons vraiment vitales et qui doivent vraiment faire l'objet d'une modification.

Le paragraphe 68 de la décision d'aujourd'hui de la Cour suprême prévoit que, en l'espèce, les décrets de nomination prévoient expressément que la destitution des régisseurs ne peut avoir lieu que pour certains motifs précis. De plus, les régisseurs conservent la possibilité de s'adresser aux tribunaux de droit commun afin de s'opposer à une destitution illégale. Je vous soumets que, lorsqu'on lit la lettre de Jean-Georges Wurtele, le président de l'Association des juges administratifs de la Commission des affaires sociales, on commence à voir comment, les gens qui ont vraiment réfléchi à la question, ils le vivent, et c'est ça qui manque souvent dans l'approche du côté ministériel, tout est théorique, ce n'est pas basé sur le vécu. Mais, quand on regarde ce que disent les gens comme M. Wurtele, qui est vraiment là-dedans, et qu'on regarde ce que M. le juge Gonthier de la Cour suprême dit ici, au paragraphe 68, on est à même de comprendre qu'on est peut-être pas si loin, parce que la Cour suprême est en train de nous donner une sorte de carte routière, elle est en train de dire: Écoutez, il faut avoir des motifs précis avant de destituer. On a fait la démonstration tantôt que la destitution trouve son pendant dans le non-renouvellement lorsque le non-renouvellement est fait sans motif valable, sans motif juste ou raisonnable, même dans le contexte d'un contrat d'emploi avec l'administration. Cette question n'a pas encore été testée devant les tribunaux, mais ça risque fortement de venir.

Et donc, le ministre est en train d'être téméraire, il joue avec la réalisation de sa réforme pour des raisons qu'on ignore, à moins que ce soient les motifs que mon collègue, l'ancien ministre de la Justice et actuel député d'Asbestos... Where are you from?

Une voix: Frontenac.

M. Mulcair: Frontenac, qui nous dit, avec raison, que le seul motif qu'il est capable de trouver, c'est une question d'économie, de sous. On l'a vu très récemment en Chambre, le ministre nous a présenté encore une fois un de ses projets de loi avec une pensée magique qui le sous-tend, il a dit: On va saisir le produit de la criminalité. Bravo! on l'a appuyé là-dessus. On va réaliser, avec ce profit, des prodiges; on va donner de l'argent aux groupes communautaires, à la police, et tout ça. On a dit: Bravo! on est d'accord avec. Mais là on a commencé à regarder les chiffres. Il y a 10 000 000 $ qui ont été saisis dans tout le Canada l'année dernière; le Québec a eu sa quote-part là-dedans, 2 000 000 $ à 3 000 000 $. Là, tout d'un coup, le ministre nous dit qu'il va aller chercher 25 000 000 $ au Québec l'année prochaine. Ils ne sont pas là, ils ne sont pas là pour tout le Canada, les 25 000 000 $, ça n'existe pas, ce n'est pas là, ça n'existe pas. Alors, on se dit: Quelle sorte de jeu avec les livres est en train de se faire? Et si tout le reste de l'exercice budgétaire du gouvernement est aussi ténu que cette référence à un 25 000 000 $ non existant, je pense que le public risque de se réveiller avec un mal à la tête d'ici six mois. À moins, bien entendu, que tout ça soit une manière justement de continuellement pelleter en avant, parce que, en fait, c'est seulement dans 18 mois qu'on pourra savoir tout le fond de cette question-là, parce que ça réfère...

M. St-André: Question de règlement, M. le Président.

M. Mulcair: ...à un autre exercice financier.

Le Président (M. Paquin): Un instant, s'il vous plaît!

M. St-André: Est-ce qu'on pourrait ramener le député de Chomedey à la pertinence du débat, s'il vous plaît?

M. Lefebvre: Quel article, M. le Président? Question de règlement, M. le Président. Lorsqu'on soulève une question de règlement, il faut spécifier en vertu de quel article.

Une voix: L'article relatif à la pertinence.

M. Lefebvre: Quel article? L'article, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous savez ça.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac, M. le député de L'Assomption m'avait mentionné qu'il s'agissait de la pertinence, et on peut...

M. Lefebvre: Oui, mais ça ne dit pas l'article, ça.

Le Président (M. Paquin): Les règlements ont des numéros mais n'ont pas d'intitulés. Les éléments qui sont mis en caractère gras sont des accommodements qui ont été placés par les éditeurs. Alors, quand on nous indique la teneur ou le numéro, ça va de soi qu'on nous cite le règlement, et ce qu'on est obligé de faire, c'est de citer le règlement. Alors, dans un cas comme dans l'autre, dans votre cas ou dans celui du député de L'Assomption, je pense qu'on avait satisfait cette condition-là et je pense que, de toute façon, le député de Chomedey satisfaisait à la pertinence, et je le prierais de continuer.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

M. Lefebvre: Le député de L'Assomption devrait s'excuser, M. le Président, pour l'avoir interrompu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Monsieur...

M. St-André: C'est une question de règlement. Vous avez décidé, je respecte votre décision.

Le Président (M. Paquin): Alors, puisque tout le monde respecte tout le monde, je vais respecter...

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 10)

Le Président (M. Paquin): Ha, ha, ha! Ça me satisfait énormément, et je vais écouter le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je respecte surtout le besoin pour le député de L'Assomption de se faire expliquer encore pourquoi c'est pertinent et je vais essayer de remonter avec lui le filon de ce qu'on est en train d'analyser. On disait que, justement, un des problèmes avec l'approche du ministre et une de nos difficultés à le suivre, c'était: Pourquoi, avec cette réforme qui s'annonçait si bien et dans laquelle tout le monde l'appuyait... comment ça se fait qu'en l'espace de 15 mois on est arrivé, voilà quelques semaines, devant un forum à l'Université de Montréal où l'ensemble du monde du droit administratif était en train de dire: Ça ne marche pas, votre affaire; vous comprenez, là, ça ne marche pas, votre affaire?

Une voix: Il n'était pas là, lui.

M. Mulcair: Il n'était pas là. Non, c'est vrai que c'était Bélanger qui faisait son audition pour avoir la job du ministre de la Justice. Alors, comment ça se fait qu'en 15 mois, avec quelque chose qui partait si bien, on était arrivé là?

Et je me souviens d'avoir entendu le ministre dire au Barreau en commission parlementaire: Mais vous disiez que vous étiez d'accord. Le Barreau de répondre: Oui, on était d'accord, avec quelques «mais». On a dit: Mais il faut changer ceci, il faut avoir un droit d'appel; mais il faut s'assurer de l'impartialité, de l'indépendance; mais il ne faut jamais réduire les droits existants des citoyens. Trois choses simples. Le ministre disait: Oui, mais j'ai fait presque tout ce que tout le monde m'a demandé. Le Barreau disait: Oui, mais vous n'avez toujours pas réglé ces trois problèmes-là. Et c'est là, M. le Président, où on avait tellement, nous autres aussi, de difficulté à comprendre l'attitude du ministre. Et il a tenté la même chose avec nous, il disait: Oui, mais vous disiez au début que vous étiez d'accord. On dit: On est toujours d'accord, mais vous n'avez toujours pas réglé les problèmes; donc, on ne peut pas continuer à appuyer le projet dans son principe lorsqu'on est rendu dans le détail. On n'est plus dans le principe, on est dans le détail.

Alors, oui, on est d'accord avec l'idée de faire un tribunal administratif pour le Québec, c'est une structure intéressante qui risque justement, si bien appliquée et bien mise en oeuvre, de bien servir les citoyens. Mais le ministre refuse de répondre aux demandes du Barreau, le ministre refuse de répondre aux demandes des experts en droit administratif. Le ministre, et ça, c'est son droit en système parlementaire... mais, par ailleurs, il refuse de répondre d'une manière adéquate aux demandes et aux interrogations de la députation du côté de l'opposition officielle.

Alors, on lui dit toujours la même chose: Pourquoi? Ça ne peut pas être pour des questions de principe, ça ne peut être que pour des questions de gros sous. Il doit s'être convaincu que c'est la seule manière de sauver de l'argent dans le système. Mais, nous aussi, on est d'accord avec l'idée de sauver de l'argent dans le système, personne ne peut être contre ça de nos jours. Mais qu'il nous montre où, comment. Est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre? Est-ce qu'il y a des choses qui avaient déjà des appels, à l'heure actuelle, où on peut réinstaurer l'appel? Est-ce qu'on peut procéder par une analyse basée sur la proximité des décisions à l'être humain et à ce qui est de plus important dans la vie et puis peut-être déterminer qu'il y aurait un autre palier d'appel, ou une autre révision, ou quelque chose comme ça? C'est ça que les experts en droit administratif ont réclamé lorsqu'on était à l'Université de Montréal.

Plusieurs on dit: On a procédé par l'inverse avec le ministre. Le ministre est arrivé au début en disant: Moi, j'ai le rapport d'un prof à l'Université Laval, ça me suffit; bang! on y va avec celui-là. Bon. Le ministre est même allé jusqu'à dire publiquement, il l'a dit dans le micro ici, en commission parlementaire, que c'était de la jalousie entre les profs de l'Université de Montréal puis les profs de l'Université Laval. C'est pour ça qu'il y avait de l'opposition à son projet de loi. C'est sa manière d'analyser le monde. Mais, malheureusement, ce n'est pas ça. Lorsque les gens ont regardé ça... Et quand ils disaient qu'il avait procédé à l'inverse, le ministre, c'était parce qu'ils ont dit: Le ministre ne nous a jamais mis sur la table quelle était sa vision de la chose, il n'a jamais procédé avec un livre vert ou un livre blanc, il n'a jamais tâté le pouls de la population. Il a dit, M. le Président: Voici, j'ai un rapport qui émane d'un prof de l'Université Laval, je le fais mien, je le présente et on part avec. Et c'est ça que les experts disent, ils disent: Oui, mais c'est basé sur quels principes? Votre analyse, c'est quelle vision? Qu'est-ce que vous privilégiez? Les droits en ce qui concerne les indemnités, est-ce que c'est plus important que les questions des permis? Est-ce qu'un permis est plus important que le droit de recevoir une indemnité? Où est-ce que vous vous situez? Est-ce que le citoyen a plus de droits dans un cas que dans l'autre?

Toutes les décisions qui regardent des questions délicates comme celles-là, la décision de la Cour suprême aujourd'hui concernant un permis d'alcool... Ce n'est pas en soi la fin du monde, un permis d'alcool, on me dirait; ce n'est pas aussi important que le droit de rester dans le pays, en matière d'immigration; ce n'est pas aussi important de déterminer si on va être mis en cure fermée sans une preuve hors d'un doute raisonnable; ça n'affecte pas autant la personne. Et pourtant, pour le couple qui a investi ses économies de sa vie dans un bar à Saint-Jérôme et qui se fait retirer son permis parce qu'il y a un smatte qui a décidé qu'il troublait l'ordre public, bien, c'est rudement important. Il ne faut pas que ça soit fait d'une manière arbitraire. Et pour ne pas qu'on soit en train d'ériger un système, une administration froide et bureaucratique qui est une machine à dire non à la population, mais qui rencontre structurellement certaines exigences, grattons un peu la surface, regardons ce qu'on est en train de faire et voyons si ça aide vraiment la population. C'est là où il y a un gouffre qui sépare le beau travail théorique, bureaucratique...

Le Président (M. Paquin): En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Mulcair: ...et technique qui est présenté et la vie des justiciables. Et pour avoir déjà plaidé dans des domaines qui concernent la protection des personnes atteintes de maladie mentale et dans d'autres domaines sociaux, je sais qu'il y a des failles dans cette loi-là et qu'il n'y a pas les garanties nécessaires d'autonomie et d'indépendance, M. le Président. C'est pour ça que, cette fois-ci, on dit: «en matière de services de santé et de services sociaux», bien, retirons-le, parce qu'on ne sait pas ce que le ministre va en faire.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. M. le député, je pense que c'est un moment opportun pour remettre un peu les pendules à l'heure. Depuis, et je reprends les mots du député de Chomedey, depuis 15 mois nous travaillons sur un projet. Il soumet qu'on est en face d'une absence de principes. Je lui fais remarquer, même s'il n'aime pas qu'on parle de lui autrement que comme étant une super vedette, je lui fais remarquer qu'il y a eu un document qui a été déposé, qui est le rapport Garant, qui a fait l'objet d'une consultation auprès de 40 organismes, qui a fait également l'objet d'une première commission parlementaire où 43 ou 44 – le chiffre n'est pas exact mais c'est l'ordre de grandeur – ont fait des représentations pendant une heure chacun, 45 minutes. Par la suite, M. le Président, un projet de loi a été préparé et déposé. À ce que je sache, à moins que je ne comprenne rien aux choses, un projet de loi comprend des principes, comprend une vision, comprend une perspective, comprend des mesures particulières, comprend, en fait, une organisation complète, une vision complète d'une situation. On peut l'aimer, on peut ne pas l'aimer, on peut la partager ou pas, mais c'est là. Donc, cette vision a été introduite dans le projet de loi n° 130, qui a fait l'objet de consultations par la suite, des consultations générales, des consultations particulières. Il y a eu un avant-projet de loi sur son application qui a fait aussi l'objet de nombreuses consultations, et, depuis près de 40 heures maintenant, on fait l'étude article par article.

Je suis très content d'entendre que 90 % du projet de loi a du bon sens, est correct. J'ai apprécié l'aveu du député de Chomedey à cet effet-là tout à l'heure, qui a dit que 85 % à 90 % du projet était plein de bon sens. J'ai compris par le fait même que les objections qu'il avait à l'égard de ce projet, le 10 % ou le 15 %, devaient reposer... ce sur quoi il s'est appuyé depuis de nombreuses heures pour dire qu'il ne pouvait pas adopter les articles 13 et suivants – au départ, c'était 4 et suivants – parce qu'il pensait qu'il fallait lier la question du droit d'appel à cette question de la nomination.

(21 h 20)

Jusqu'à ce matin, il a lié les deux choses. Il a dit que c'était fondamental, il fallait absolument suspendre l'étude du projet de loi article par article pour comprendre ce que la Cour suprême dirait. Il s'attendait, M. le Président, et vraiment il a été déçu, il s'attendait que la Cour suprême confirme son lien. Malheureusement pour le député de Chomedey, la Cour suprême a rendu sa décision et lui a donné tort. Si vous voulez en avoir une preuve, écoutez ce qu'il a dit depuis qu'il a pris connaissance de ce jugement. Il n'en parle pas. Il ne parle pas des principes qui sont là-dedans. Il ne parle pas de la rebuffade qu'il a obtenue de la Cour suprême. Il parle... Et là vous voyez, M. le Président, l'article 17, qui parle de la juridiction de la section des affaires sociales, on a réussi... pour appuyer l'importance de l'appel et du mode de nomination, on a fait quatre amendements pour enlever de la juridiction à la Cour... à la section des affaires sociales. On a enlevé... on a tenté d'enlever l'indemnisation et l'immigration. On a enlevé la protection... on voulait enlever la protection des personnes atteintes de maladie mentale. On voulait enlever à la CAS les services de santé et les services sociaux. Tout ça, ce sont des choses qui existent déjà à la CAS. C'était tellement important de suspendre les travaux ce matin pour comprendre le jugement de la Cour suprême sur l'appel, sur le mode de nomination, qu'on a trouvé le tour de faire des interventions, des amendements sur comment enlever de la juridiction déjà existante à la Commission des affaires sociales. C'est la preuve comme quoi le député de Chomedey a perdu toute base à ses plaidoiries, tout sens critique véritable à l'égard de ce projet de loi.

M. le Président, le député de Chomedey devra comprendre que la justice administrative, le projet de loi n° 130 va être adopté. Il doit comprendre que si, pendant un bout de temps, j'ai tendu la main pour l'associer à l'adoption d'un projet de loi d'une importance capitale au Québec, non pas parce que c'est moi qui l'ai présenté, parce que je sens et je suis convaincu que je suis le porteur du travail d'autres personnes avant moi... J'ai voulu l'associer, j'ai voulu les associer à l'adoption de ce projet de loi, mais, pour des raisons que je ne qualifierai pas, ils ont perdu le sens de ce projet, ils ont fait des critiques comme celles que nous entendons depuis aujourd'hui, sans rapport avec l'objectif qui est là. C'est des mots creux autour de concepts fondamentaux, c'est du temps, du remplissage de temps.

M. le Président, on a entendu ad nauseam l'importance de l'appel relié au mode de nomination qui était là-dessus. Ce matin, il fallait suspendre nos travaux pour étudier ce jugement, pour en parler. Nous avons lu le jugement, nous sommes en mesure d'en parler, nous sommes en mesure de dire, et effectivement c'est le cas, que le jugement de la Cour suprême confirme l'approche que nous avons eue à l'égard de la justice administrative. Le député de Chomedey, les députés de l'opposition, au lieu de parler de ce jugement-là, au lieu de s'incliner, de comprendre, ils ont erré, ont choisi de parler de n'importe quoi d'autre, de parler d'enlever de la juridiction à la Commission des affaires sociales. Je suis certain que les gens de la Commission des affaires sociales, qui nous a écrit ce matin, M. Wurtele va apprécier qu'on ait voulu enlever à leur juridiction la protection des personnes atteintes de maladie mentale, qu'on ait voulu enlever la juridiction des services de santé et services sociaux, qu'on ait voulu enlever à leur juridiction les questions d'immigration. Ils vont certainement apprécier que toutes ces choses-là soient enlevées. Il me semble que ça va dans le sens du droit d'appel relié au mode de nomination.

M. le Président, nous avons entendu des mots creux, des principes qui avaient peut-être une certaine importance, mais aujourd'hui ils ont perdu toute crédibilité, parce que la Cour suprême a déclaré que ce que nous faisons dans le projet de loi n° 130, c'est correct. Le mode de nomination est bon. Oui, nous pouvons nommer des personnes pour des périodes fixes, nous pouvons le faire à plusieurs reprises, et c'est valable. Nous pouvons le faire dans un organisme qui a une disposition qui fait en sorte que les jugements qu'il rend sont finals, une disposition qui fait que, si cette décision finale est là et qu'on veut la contester, ce n'est pas l'appel, mais c'est l'évocation, et les deux concepts à l'effet que le mode de nomination est pour des périodes fixes, répétitives... ça peut se faire dans un cadre où il n'y a pas d'appel et que ça fonctionne. Pourtant, le député de Chomedey nous a dit qu'il fallait absolument avoir soit l'un soit l'autre, un mode de nomination de telle nature, sinon il fallait l'appel. Si nous avions l'appel, nous pouvions avoir un mode de nomination différent.

J'aurais aimé entendre, depuis que le jugement a été rendu, qu'il a pris connaissance de celui-ci, j'aurais aimé entendre les passages, nous les mettre sous le nez pour dire: Hé! vous voyez, la Cour suprême vous a donné tort. Mais ce n'est pas ça qu'on a. C'est des choses qui portent sur l'immigration, sur les services sociaux, sur la protection des personnes atteintes de maladie mentale, comme si ce n'étaient pas des choses qui étaient de la juridiction de la CAS depuis longtemps et qu'on voulait lui enlever.

M. le Président, je dis que l'opposition, là-dessus, est démasquée. Ils ont tenté de faire une manoeuvre depuis un certain temps, et là la Cour suprême vient de leur dire: Redevenez donc des gens sérieux, revenez donc à l'étude de ce projet de loi et, si vous avez des amendements honnêtes, apportez-les. Je pense que, définitivement, M. le Président, c'est très clair.

Le projet de loi n° 130 est une vision globale de la justice administrative. Le projet de loi n° 130 apporte des réponses aux problèmes nombreux rencontrés par tous ceux et celles qui travaillent en matière de justice administrative, et particulièrement les citoyens et les citoyennes. Le projet de loi n° 130 est une réponse adéquate aux problèmes que l'on rencontre et que l'on a rencontrés dans le passé. Il constitue pour les citoyens un avantage considérable.

Je le répète, j'ai voulu associer l'opposition au travail de bonification de ce projet, parce que je pense qu'un projet de loi peut être bonifié. Il fut un temps, très court, où cette collaboration a été acquise. Mais, depuis un bon bout de temps, ce n'est plus ça que l'on a. On est en face de prétentions qui ne supportent pas... comme on dit, ne supportent pas la route, hein. Effectivement, et c'est de plus en plus évident, puis ça l'a été de manière très claire aujourd'hui, la Cour suprême leur a donné tort.

Je vous l'ai dit, j'ai voulu vous donner une association à ce projet, j'ai voulu que ce soit un projet commun, j'ai voulu qu'on en fasse ensemble quelque chose de bien. Vous ne voulez pas ou vous n'avez pas voulu. Nous en prendrons seuls le crédit et le mérite quand il va être adopté, et il va l'être, adopté. Et je dirai que non seulement je n'ai pas eu la collaboration de l'opposition, mais j'ai eu de leur part...

M. Lefebvre: ...

M. Bégin: Pour le moment. Je ne l'ai pas encore dit. Vous attendrez de voir si je le dis...

M. Lefebvre: Non, non, non.

M. Bégin: ...pour être capable de faire votre objection. Est-ce que vous anticipez que je vais vous dire quelque chose qui ne vous fera pas plaisir?

M. Lefebvre: Non, non. M. le Président, là, dites-lui...

Le Président (M. Paquin): La parole est au ministre. Et, pour le moment, je pense que les propos sont tout à fait parlementaires.

M. Lefebvre: Je vais y répondre. Je vais y répondre tout à l'heure.

M. Bégin: Il m'aurait fait plaisir, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Advenant que le seuil soit franchi, je vous jetterai un coup d'oeil.

M. Bégin: Ah! vous aurez l'occasion d'y répondre. Mais je vous ai donné vraiment toute l'occasion. Et c'est remarquable: à toutes les fois que je dis ces choses-là, le député de Chomedey fait une objection, hein; le député de Frontenac s'élève. On dit quoi? On veut interrompre la personne pour empêcher d'entendre ce qui fait si mal, hein.

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, oui. Regardez, un exemple. C'est clair. Ça fait très mal, n'est-ce pas? Ça fait mal de voir que vous êtes démasqués, de montrer que vous n'êtes pas capables de travailler sérieusement à offrir aux Québécois et aux Québécoises un projet de loi qui va les aider comme citoyens à avoir une justice de grande qualité. Ah! le sourire et le rire, hein, c'est beau. Mais pourquoi ne dites-vous pas que la Cour suprême vous appuie? Parce que vous savez très bien qu'elle vous a donné une leçon aujourd'hui. Elle vous a montré que vous étiez à côté de la coche, que tout ce que vous faisiez n'était pas pour aider les citoyens mais de faire en sorte que le temps passe. L'espoir que vous aviez que le temps vous serve n'est plus là.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, si vous voulez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Bégin: Oui, M. le Président, vous avez tout à fait raison. Ils pensent que...

Une voix: ...

(21 h 30)

M. Bégin: C'est ça. On s'est abrié, M. le Président, derrière des grands principes pendant un certain temps. On a fait croire qu'il y avait des motifs valables de le faire. Ils sont disparus, ces motifs, si jamais ils ont été là. Ils sont disparus, M. le Président, et c'est la Cour suprême qui leur a dit. Alors, je leur demande de cesser de croire qu'ils peuvent empêcher que nous donnions aux Québécois un projet de loi qui va leur être extrêmement bénéfique. Je leur demande, même si je le répète... je ne leur donnerai plus le crédit d'avoir collaboré à ce projet de loi, parce qu'ils ne l'ont pas offerte, cette collaboration, M. le Président. Et la preuve, elle est donnée depuis au moins quatre amendements successifs sur l'article 17, alors qu'ils demandaient ce matin de suspendre les travaux pour étudier l'amendement... pardon, la décision de la Cour suprême. Et qu'est-ce qu'ils font? Ils n'en parlent pas parce qu'ils savent qu'ils ont tort. Ils ont tort. Et le projet de loi, à 90 %, selon vous, messieurs de l'opposition, est très bon. Et le 10 % qui vous restait, c'était l'appel et le mode de nomination, et vous vous êtes fait dire... M. le Président, ils se sont fait dire – c'est mieux comme ça, je pense, hein? – qu'ils n'avaient pas de base à leur opposition. Je leur demande au moins de sauver les meubles et de nous aider à compléter l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. Donc, en plus de votre cinq minutes de commentaires en vertu de 246, vous avez utilisé 10 minutes sur votre temps, sur l'amendement. La députée de La Pinière, suivie, sauf alternance, par le député de Frontenac.

Mme Houda-Pepin: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais céder la parole à mon collègue et député de Frontenac.

Le Président (M. Paquin): À moins que quelqu'un, par alternance... Non? Alors, le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci. M. le Président, ce qui est triste dans ce qu'on vit et entend ce soir, ce n'est pas l'attitude positive et responsable de l'opposition, c'est plutôt l'inverse, l'attitude agressive et vindicative du ministre de la Justice. Ce qui est triste et inquiétant, M. le Président – et ça a été dit par d'autres de l'opposition – c'est de voir qu'avec un projet de loi aussi important que le projet de loi n° 130, qui, comme mon collègue de Chomedey le disait tout à l'heure, quant à sa structure, quant à l'objectif, est appuyé par l'opposition, ce qui est triste, c'est de réaliser – et c'est dit par d'autres, comme je viens de l'indiquer – que le ministre souhaite pouvoir faire du favoritisme avec quelque chose d'aussi fondamental que les droits de la personne, M. le Président.

M. Bégin: M. le Président, objection. On impute au ministre des intentions de faire du favoritisme.

M. Lefebvre: Et maquillé par plein d'autres choses, M. le Président; maquillé par plein d'autres choses.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que c'est une question de règlement? Oui?

M. Bégin: Oui, question de règlement, M. le Président. On impute au ministre des motifs indignes, comme de vouloir faire du favoritisme. C'est les mots mêmes utilisés par le député de Frontenac, et je demande qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Paquin): Effectivement, M. le député de Frontenac, il s'agit là d'imputer un motif pour le moins blessant.

M. Lefebvre: Favoritisme?

Le Président (M. Paquin): Alors, si vous voulez reprendre vos propos et continuer votre idée.

M. Lefebvre: M. le Président, je n'ai pas de temps à perdre à débattre des questions de règlement. Le mot «favoritisme» n'est pas en soi et selon l'étymologie...

M. Bégin: M. le Président, je demande qu'il retire ses paroles.

M. Lefebvre: Non, non, laissez-moi le plaider. Laissez-moi le plaider, là. Ce n'est pas en soi un mot antiparlementaire, M. le Président. Alors, le ministre aurait intérêt à se faire conseiller par quelqu'un à sa gauche ou à sa droite, là. Mais, pour éviter de s'embêter dans là-dedans...

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît.

M. Lefebvre: ...je vais utiliser une autre expression...

Le Président (M. Paquin): Merci beaucoup.

M. Lefebvre: ...qui s'appelle la prérogative ministérielle, hein! C'est ce que veut protéger dans son projet de loi le ministre de la Justice, prérogative ministérielle qui, du moins dans le cas du renouvellement des mandats des juges administratifs, s'appelle... En français... Dixit Mario Cloutier, sous le titre... dont le document qu'il a signé il y a quelques semaines porte le titre «Et la justice, bordel!» En français, ça s'appelle du favoritisme. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est ça qui est triste.

M. le Président, quand le ministre dit: L'opposition doit comprendre que le projet de loi n° 130 sera adopté, ça, ça ne m'impressionne pas, là, moi. Ce qu'il vient de nous dire, c'est qu'ils sont, de l'autre bord, en face de nous, 67 ou 68 et on est 47. Ça, c'est la force du nombre et ce n'est pas nécessairement la force de l'intelligence. Ça n'a rien à voir avec l'intelligence, ça n'a rien à voir avec le jugement, ça n'a rien à voir non plus avec les compétences ni non plus, M. le Président, avec une démarche correcte, qui respecte les droits de la population du Québec. Ça a quelque chose qui a à voir rien qu'avec le nombre.

C'est ça, M. le Président, un Parlement. L'opposition, elle, propose des choses, s'oppose quand c'est nécessaire, tente de bonifier le projet de loi, et le ministre, avec la complicité silencieuse et dans certains cas ignorante de ses collègues... Ignorante, parce que, je le disais, M. le Président, à 17 h 15, plein de députés, j'en suis convaincu, n'ont pas pris le temps, et des membres de la commission des institutions n'ont pas pris le temps de lire le projet de loi n° 130 et ils vont voter aveuglément, accrochés à la cravate du ministre, chacune de ses dispositions et en commission parlementaire et au salon bleu, alors qu'on parle de quelque chose d'aussi important qui est résumé dans l'article 1 du projet de loi: «La présente loi a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité, de même que d'assurer – et là on est dans l'amendement de mon collègue, M. le Président – le respect des droits fondamentaux des administrés.» Le respect des droits fondamentaux des administrés.

Quand mon collègue, M. le Président, souhaite que l'on sorte de l'article 17 tout ce qui touche les services de santé et les services sociaux, est-ce qu'il y a quelque chose de plus fondamental, de plus collé aux droits fondamentaux des administrés au Québec que les services de santé et les services sociaux?

M. le Président, la responsabilité de l'opposition, c'est de protéger l'ensemble de la population du Québec. La responsabilité des ministériels, c'est de s'écraser et puis de voter aveuglément, comme le ministre va le décider, sans comprendre. Sans comprendre. Je me souviens que François Gendron, le député d'Abitibi-Ouest, parlait des «allo-parleurs» libéraux. Un de mes collègues a modifié l'expression en parlant de «plantes vertes» qui entourent les ministres qui décident. Si on fait une nuance, M. le Président, qui tient à peu de chose, on arrive à peu près au même résultat: majorité aveugle écrasée devant son ministre. Puis je trouve ça malheureux, particulièrement dans un projet de loi aussi important, aussi important. Il n'y a pas un des collègues du ministre qui comprend l'importance du projet de loi. Pas parce qu'ils ne sont pas capables de le comprendre, M. le Président – non, j'ai trop de respect pour mes collègues – parce qu'ils n'ont pas pris la peine de l'évaluer, de lire le projet de loi, de se le faire expliquer et de questionner.

Alors, si Mme la députée de Deux-Montagnes n'est pas d'accord avec moi, je vais faire comme j'ai fait avec le député de L'Assomption il y a une quinzaine de jours, je vais m'arrêter puis je vais lui demander de me répondre. Mais, M. le Président, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne, alors, je vais compléter mon intervention. Et je le dis sans aucune méchanceté: C'est comme ça que ça fonctionne, le Parlement, M. le Président. Heureusement ou malheureusement. Et ce n'est pas rien qu'au Québec que ça fonctionne comme ça. Il y a la majorité, puis la majorité a la responsabilité envers l'équipe de la solidarité mur à mur. C'est comme ça que ça fonctionne.

Puis lorsqu'on parle de quelque chose d'aussi sérieux que de justice, de sécurité publique, de droits fondamentaux, ça questionne. Moi, ça me questionne, tout ça, puis je dis: le système... Est-ce que nos commissions parlementaires, est-ce que ce qu'on discute ici depuis une quarantaine d'heures, M. le Président, ça vaut le coup? Parce qu'en bout de course, puis le ministre nous l'a dit, règle générale, un ministre est plus patient; règle générale, M. le Président, un ministre attend plus qu'une quarantaine d'heures avant de lâcher le morceau. Le ministre l'a dit tout à l'heure, à deux reprises à l'intérieur d'une période de 10 minutes, il a carrément menacé l'opposition, entre guillemets, il nous a très clairement indiqué que, peu importe ce qu'on proposera, sa ligne est faite, sa décision est prise, le projet de loi va être adopté. Ce sont les règles du jeu.

Le ministre aurait dû, comme certains autres de ses collègues, faire semblant à tout le moins de jouer le jeu, jouer le jeu de la démocratie. Vous savez, M. le Président, le parlementarisme britannique a subi des entorses extrêmement graves au niveau de la démocratie à cause, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, de la force du nombre. On peut résister jusqu'à un certain temps, l'opposition, mais à un moment donné ça a une fin. Alors, on est coincé, dans ce sens-là, avec les règles que nous imposent et la Loi sur l'Assemblée nationale et les règlements de l'Assemblée nationale.

(21 h 40)

Dans ce sens-là, j'aimerais que le ministre comprenne, que ses collègues comprennent que ça vaudrait peut-être le coup, en toute objectivité, de bien évaluer l'amendement proposé par le député de Chomedey, M. le Président. La loi n° 83 donne un pouvoir absolument énorme au ministre de la Santé. On le sait, ce pouvoir a été exercé à date, c'est de faire fermer, M. le Président, carrément, carrément, sans explication, c'est le pouvoir absolu du ministre de la Santé de fermer des centres de santé, des hôpitaux, peu importe où on retrouve l'institution au Québec. Et ça risque d'attaquer les droits fondamentaux des administrés, ce dont on parle à l'article 1 du projet de loi n° 130. Puis ça, je trouve ça inquiétant, M. le Président. Je trouve ça inquiétant puis j'invite mes collègues d'en face à réfléchir en fin de semaine, à bien saisir la portée de la suggestion qui est faite par mon collègue de Chomedey qui, essentiellement, vise à protéger les Québécois, les Québécoises, particulièrement dans des périodes difficiles comme celle qu'on vit présentement.

Si, demain matin, M. le Président, par une espèce de coup de baguette magique, les libéraux se retrouvaient au pouvoir, on se retrouverait avec une situation, jusqu'à un certain point, semblable à celle qu'on vit présentement, une situation des finances publiques catastrophique, parce qu'on aurait, nous autres, besoin d'un certain temps pour rétablir le climat absolument catastrophique que le PQ a créé au cours des deux dernières années.

On aurait besoin, M. le Président, on aurait besoin, nous aussi, comme gouvernement, d'un frein. On aurait besoin, M. le Président, les Québécois auraient besoin d'une protection contre une décision arbitraire que notre gouvernement pourrait prendre, que le ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait prendre, avec toutes les conséquences que ça comprend sur les droits fondamentaux des Québécois et des Québécoises.

Et on le vit, on le vit dans chacune de nos régions, M. le Président. Je suis convaincu que le ministre de la Santé a pris, à date, des décisions qui vont à l'encontre de l'esprit et de la lettre de la Charte des droits et libertés, qu'il y a des citoyens au Québec, M. le Président, qui ont subi des torts, à date, irréparables.

Je ne dis pas, évidemment, que le ministre de la Santé l'a fait volontairement, je ne parle pas de la mauvaise foi du ministre de la Santé, mais, objectivement, je suis absolument certain et convaincu... Oui, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît, M. le député de Gaspé, sur une question de règlement.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Quel règlement?

M. Lelièvre: J'apprécie beaucoup mon collègue de Frontenac lorsqu'il nous rappelle certaines choses.

Le Président (M. Paquin): Oui, mais quel règlement?

M. Lelièvre: Par ailleurs... En vertu de 211.

Le Président (M. Paquin): La pertinence.

M. Lelièvre: J'aimerais savoir, j'essaie de voir les liens entre la maladie – je comprends que j'ai été absent quelques minutes, malheureusement, mais on nous parle de la régie régionale de la santé, du ministère de la Santé, du ministre de la Santé – et ce qui fait l'objet de la présente étude. Alors, j'aimerais savoir si je suis en dehors... Je veux juste m'assurer, M. le Président, que nous avons quand même un lien quelconque. Mais j'apprécierais... Si mon collègue n'est pas nécessairement en dehors de la pertinence reliée à cet article-là, il s'en approche sérieusement.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé, je veux vous relire l'amendement. Le projet de loi n° 130 est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «des services de santé et des services sociaux». Je pense que le député de Frontenac était exactement au centre du coeur de l'amendement.

M. Lelièvre: M. le Président, l'amendement n'a pas été distribué jusqu'à mon pupitre.

Le Président (M. Paquin): Alors, quelque part entre la valvule mitrale et...

Une voix: Oh boy!

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Gaspé est un exemple éclatant de ce que je disais tout à l'heure. C'est un bon député, le député de Gaspé, c'est un homme pour qui j'ai beaucoup de respect, c'est un collègue pour qui j'ai beaucoup de respect.

M. Lelièvre: M. le Président, sur la question de règlement, j'apprécierais recevoir à mon pupitre l'amendement, je ne l'ai pas reçu, malheureusement.

M. Lefebvre: Voyez-vous, M. le Président? Je l'ai dit tout à l'heure: mes collègues d'en face, soumis aux règles de la majorité et de la solidarité ministérielle, ne lisent pas les projets de loi, ne lisent pas les amendements. Le député de Gaspé ne savait même pas qu'on était à discuter d'un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac... M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Je regrette, M. le Président, mais toute la preuve de ce que je disais vient d'être faite en 30 secondes.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît. M. le député de Frontenac, la présidence réclame la parole à ce moment-ci sur la question de règlement, et simplement pour préciser que pour les fins de commodité nous n'avons pas fait photocopier. Je pense que, si vous avez participé très bien aux débats jusqu'ici, vous devez savoir que, pour les amendements o, n et p, on ne les a pas fait photocopier pour tout le monde. Alors, il ne faudrait pas reprocher à quelqu'un de ne pas l'avoir lu.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît. Et, deuxièmement, sur la question très générale de l'article 35, il est certain qu'il est toujours légitime de critiquer le travail de qui que ce soit dans cette Chambre, c'est très légitime de le faire, mais il faut éviter de le faire dans un contexte qui amènerait soit de l'escalade ou de la virulence. Il faut s'en tenir à la courtoisie et à la modération et supposer la bonne foi.

En fin de compte, je pense que la critique, lorsqu'elle est bien adressée, permet de toute façon très bien aux députés de faire valoir leur point en toute modération, comme vous avez l'habitude de le faire, c'est pourquoi je vous invite à garder le ton que vous aviez et à poursuivre votre démonstration, qui était, comme je l'ai indiqué, exactement au centre du sujet que nous étudions à ce moment-ci.

M. Lefebvre: M. le Président – et je le répète – les propos que j'ai tenus à date ne visent aucun député en particulier. J'ai insisté beaucoup sur le système dans lequel et les parlementaires ministériels et de l'opposition se retrouvent. Le débat parlementaire, M. le Président, est axé autour de deux points essentiels: il y a une majorité puis il y a une minorité, M. le Président. Et la majorité – puis je l'ai vécu pendant neuf ans – jusqu'à un certain point, je le déplorais et d'autres de mes collègues le déploraient, M. le Président, à l'époque, le système est bâti de telle sorte que souvent, malheureusement, les députés ministériels ne se donnent pas la peine, pour 56 raisons, sachant à l'avance que c'est inutile, que ça ne donne rien, ils ne savent pas vraiment de quoi on parle. Ça n'a rien à voir avec leurs capacités, évidemment, de bien saisir puis de bien comprendre.

Et le député de Gaspé, M. le Président – encore une fois, un député pour qui j'ai beaucoup de respect – m'en a donné une preuve éclatante. Quand je suis arrivé ici, tout à l'heure, moi, j'ai vérifié auprès de mon collègue et de Mme la députée de La Pinière de quoi on parlait. Est-ce qu'on était toujours sur l'amendement concernant l'immigration? On m'a dit: Non. On est sur un autre amendement suggéré par M. le député de Chomedey. On m'a expliqué en quoi consistait, pour l'essentiel, l'amendement, M. le Président.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Une question d'information. Est-ce que je suis dans l'erreur lorsque je pense que, si un amendement est proposé et débattu, que chacun des députés a le droit d'en recevoir une copie écrite?

Le Président (M. Paquin): Effectivement, quand on reçoit l'amendement, on le demande sous une forme écrite. Pour la commodité des députés, on peut le reproduire. Et, puisque vous insistez, je vais l'envoyer... On est déjà parti le reproduire. Mais il n'est pas toujours nécessaire de le reproduire lorsqu'il s'agit de quelques mots, lorsqu'il s'agit de quelques indications ou, lorsque le texte étant disponible dans le projet de loi lui-même, l'amendement consiste à enlever certains mots, il suffit aux députés de faire une parenthèse sur leur document, et je pense que c'est tout à fait commode ainsi. Ce qui est requis, c'est que l'amendement soit déposé par écrit à la présidence afin qu'elle puisse en apprécier la recevabilité. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Dans le fond, lorsque nous sommes entre gens de bonne foi et que nous comprenons que nous discutons d'un amendement qui n'est pas distribué à tout le monde, mon collègue de Frontenac, j'apprécierais bien qu'il passe à autre chose et qu'il cesse de nous imputer, en fin de compte, des motifs quelconques.

Alors, je posais la question, j'ai fait une question de règlement sur la pertinence tout à l'heure. Effectivement, le député de Frontenac était dans une plaidoirie reliée à l'article en question. Alors, M. le Président, j'ai tout simplement posé une question, et si le député de Frontenac veut continuer, bien, il pourra continuer à faire en sorte de nous dire que son gouvernement, lui, ne nous a pas laissés avec 3 200 000 000 $ de déficit mais avec 5 700 000 000 $ de déficit, M. le député.

Le Président (M. Paquin): M. le député, je dois vous dire qu'il appartient à la présidence d'interpréter l'article 35 selon les contextes. J'ai compris ici que, dans une circonstance particulièrement cocasse, le député avait choisi de prendre le ton de l'humour pour parler d'une certaine mégarde. Et je suis resté sur mes gardes pour qu'il s'en tienne à cet humour. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): En l'occurrence, je pense que le député de Frontenac a très bien fonctionné à l'intérieur de ça et je lui demanderais de poursuivre en maintenant l'esprit de l'article 35, qu'il connaît très bien.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai parlé de l'amendement de mon collègue de Chomedey. Si l'amendement n'avait pas été recevable, vous l'auriez bloqué...

Le Président (M. Paquin): Pas de doute.

M. Lefebvre: ...vous ne l'auriez pas reçu, de sorte que j'étais pertinent. J'ai profité encore une fois de cette occasion qui m'était donnée pour rappeler aux députés et ministériels et de l'opposition que le projet de loi n° 130 était extrêmement important, que le système parlementaire veut que les ministériels – puis ce n'est pas d'hier matin, ça a toujours été malheureusement comme ça – ne donnent pas le même effort, M. le Président, que les députés de l'opposition, qui, par la force des choses, sont obligés de le faire. Bon.

Ceci étant dit, tout à l'heure, j'ai vu passer le whip du gouvernement, M. le Président. Je vous suggérerais de parler au whip, votre whip, pour lui résumer mon propos et qu'il en tienne compte en faisant également le message à M. le Président de l'Assemblée nationale; ça pourrait être extrêmement utile au niveau de notre réforme parlementaire.

Je conclus en disant: Pourquoi, M. le Président, à l'occasion des travaux d'une commission parlementaire comme celle-ci, les députés ministériels ne devraient-ils pas obligatoirement parler au moins cinq minutes par jour?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Pour qu'on sache, nous, de notre côté, s'ils savent qu'on parle de justice administrative et non pas du réseau routier au Québec. Je m'arrête là-dessus, M. le Président.

(21 h 50)

M. Boulerice: Nous, on ne parle pas pour vous donner une chance de dire des choses intelligentes. Profitez-en!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, puisque l'intervention du député de Frontenac est close, nous en sommes au député de L'Assomption.

M. St-André: M. le Président...

M. Boulerice: Vous nous faites perdre une chance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-André: Il m'a demandé de parler au moins cinq minutes, je ne peux pas lui refuser ça!

Le Président (M. Paquin): Un instant, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Attention, la barre est haute, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de L'Assomption. M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre réplique de cinq minutes?

M. Bégin: Non, non, je voulais dire que, après le député, j'étais prêt à parler.

Le Président (M. Paquin): J'ai déjà d'autres noms sur ma longue liste.

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Paquin): Mais je vous mets en liste. Et, donc, M. le député de L'Assomption, la parole est à vous.

M. St-André: Merci, M. le Président. Je dois admettre que quand j'écoute les députés de l'opposition, ils ont un sens assez aigu du spectacle, de la comédie, de la tragédie. Et si on n'était pas en cette enceinte, je pense que je pourrais même apprécier le spectacle.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement. M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquin): Quel règlement?

M. Lefebvre: Je pourrais soulever l'article 211 et parler de la pertinence...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...mais je ne le fais pas, je veux l'entendre. C'est la première fois que j'ai l'occasion d'entendre le son de sa voix.

M. Boulerice: Je vous donne crédit pour le statut de l'artiste!

M. St-André: Dommage que le député de Frontenac n'ait pas été là hier.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'apprécie beaucoup la cordialité avec laquelle ces échanges se déroulent, et je donne toujours la parole au député de L'Assomption.

M. St-André: Alors, M. le président, je pense qu'il serait bon de rétablir un certain nombre de choses. On parle de l'indépendance et de l'impartialité du TAQ. On parle du jugement de la Cour suprême qui a été rendu aujourd'hui dans une cause, là, qui a été citée abondamment par le député de Chomedey.

Le député de Chomedey également a cité une correspondance qui provient de l'Association des juges administratifs de la Commission des Affaires sociales. Je dois admettre que lorsque j'écoute les députés d'en face, il faut admettre qu'ils tirent pas mal sur l'élastique, là. L'élastique, il va bientôt casser. Quand on regarde le jugement, je pense qu'il apparaît à sa face même que le projet de loi n° 130 répond, quand on le lit d'une façon globale, aux préoccupations qui sont exprimées dans le jugement.

Je veux simplement citer la page 40, le paragraphe 67. Puis je pense même que le député de Chomedey lui-même l'a cité tantôt, plus tôt: «Les conditions d'emploi des régisseurs se conforment, à mon avis, aux exigences minimales d'indépendance. Celles-ci ne requièrent pas que tous les juges administratifs occupent, à l'instar des juges des tribunaux judiciaires, leurs fonctions à titre inamovible.» Il me semble que c'est clair, ça.

«Les mandats à durée déterminée, fréquents, sont acceptables.» C'est exactement ce qu'on a dans le projet de loi n° 130. Comment est-ce que le député de Chomedey, comment est-ce que les députés de l'opposition en arrivent à une conclusion différente à la lecture de ça? Je ne comprends pas. Je ne comprends toujours pas et j'aimerais ça que le député de Chomedey nous explique.

«Il importe toutefois – puis là je continue à citer le jugement – que la destitution des juges administratifs ne soit pas laissée au bon plaisir de l'exécutif.» Puis tantôt le député de Frontenac a appelé ça la «prérogative ministérielle». C'est-à-dire: à la discrétion de l'exécutif. Mais, encore une fois, lorsqu'on lit le projet de loi n° 130, je m'excuse, les nominations de juges administratifs ne sont plus laissées au bon plaisir de l'exécutif. À partir de l'article 39 du projet de loi, il y a des dispositions très claires quant à la nomination des membres, au recrutement des membres puis à la sélection également. Il y a des comités de sélection qui vont être formés avec des critères de sélection extrêmement précis...

Une voix: ...

M. St-André: Je pense, M. le Président, que j'ai déjà répondu au député de Chomedey là-dessus hier. On pourrait peut-être y revenir. Lorsqu'on compare le projet de loi n° 130 à la situation actuelle où, effectivement, actuellement, c'est entièrement à la discrétion de l'exécutif, il n'y en a pas, de processus de sélection, c'est le gouvernement qui décide, avec le projet de loi n° 130, on change ça.

Puis c'est très clair lorsqu'on lit le projet de loi n° 130. Il y a des règlements, une procédure qui est prévue, qui me semblent très clairs, le règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes à être nommées membres du Tribunal administratif du Québec et sur celle de renouvellement du mandat de ses membres. Et ce n'est pas laissé à la discrétion de l'exécutif.

Et, après cinq ans, il y a un comité qui va se pencher sur le renouvellement des mandats des membres, qui va évaluer le travail des juges pour dire s'ils peuvent poursuivre leur mandat. Moi, je trouve ça tout à fait acceptable puis tout à fait conforme à l'esprit du jugement que la Cour suprême a rendu aujourd'hui.

M. le Président, j'entendais aussi tantôt le député de Frontenac – puis le député de Chomedey y a fait allusion une partie de la journée également – que, ce qu'on souhaitait, de ce côté-ci de la Chambre, c'était faire du favoritisme. Bien, M. le Président, j'ai ici copie d'un article qui a paru dans Le Soleil de Québec le 15 septembre 1987. À ma connaissance, le 15 septembre 1987, je pense que ce sont nos amis d'en face qui étaient au gouvernement.

Une voix: Nos amis, n'exagérez rien!

M. St-André: Un article qui a paru dans Le Soleil et qui s'intitulait «Le rapport Ouellette s'attaque au "nid à patronage"». Je vais vous en faire la lecture: «Le rapport Ouellette sur les tribunaux administratifs – c'est de ça qu'on discute aujourd'hui – qui vient d'être rendu public par Le Devoir – il n'a pas été rendu public par le gouvernement, par Le Devoir – s'attaque à un pan important du "nid à patronage" traditionnel du gouvernement du Québec, soit son pouvoir discrétionnaire de nommer les membres de ces tribunaux.

«En effet, le rapport, en proposant la mise en place d'une procédure de recrutement – ce que, nous, on fait par le projet de loi n° 130, soit dit en passant – et un comité de sélection des membres des tribunaux administratifs, demande au gouvernement de se départir de son "pouvoir de vie et de mort" sur ces personnes.

«"Si le ministre de la Justice, M. Herbert Marx, hésitait à rendre public ce rapport qu'il a entre les mains...

M. Mulcair: Question de règlement.

M. St-André: «...depuis le début du mois d'août...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. St-André: «...c'est en grande partie à cause de cette recommandation...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquin): Oui, il y a une...

M. St-André: Ah!

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît, M. le député de...

M. St-André: «...nous ont confié certaines sources."» C'est tout de même assez...

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): M. le député de L'Assomption.

M. Boulerice: Un passé honteux qu'on ne voudrait point voir revenir!

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): M. le député de L'Assomption, s'il vous plaît. M. le député de Chomedey, vous avez une question?

M. Mulcair: Mon collègue le député de L'Assomption est en train de citer un document. Je lui demanderais de faire le dépôt, s'il vous plaît.

M. Boulerice: L'as-tu, Le Devoir ? Le Devoir , Mme Bissonnette...

M. Mulcair: Bien, j'aimerais avoir l'occasion de le lire avec lui.

Le Président (M. Paquin): Je voudrais mentionner d'abord au député de Chomedey qu'on peut demander à un ministre de déposer un document lorsqu'il le cite...

Une voix: Mais pas à un député.

Le Président (M. Paquin): ...mais pas nécessairement à un député. D'autre part...

M. Mulcair: Pas nécessairement, comme vous le dites si bien.

Le Président (M. Paquin): ...si le député de L'Assomption veut déposer le document...

M. St-André: Ah, M. le Président, quand j'aurai terminé la lecture, ça va me faire plaisir de le déposer.

M. Boulerice: Poursuivez, cher ami, poursuivez.


Document déposé

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, à ce moment-là, j'accepte le dépôt du document et je vous prie d'achever dans les minutes qui viennent.

M. St-André: Parfait. «Pour le groupe d'étude Ouellette, cependant, il s'agit là d'une question d'une extrême importance. "Notre analyse nous amène donc à conclure – écrivent les auteurs, page 175 – que les trois plus grandes carences du régime actuel sont les suivantes: l'inexistence d'un mode de recrutement – ce qu'on corrige avec le projet de loi n° 130 – et d'un processus de sélection – ce qu'on corrige, encore une fois, avec le projet de loi n° 130 – l'absence de transparence qui en découle et l'absence d'égalité d'accès aux fonctions quasi judiciaires"», ce qu'on corrige avec le projet de loi n° 130.

Par rapport à la situation actuelle, le projet de loi n° 130 constitue une grande amélioration, et on constate que les libéraux, du temps qu'ils étaient au pouvoir, n'ont pas eu le courage...

Une voix: Tu as raison, Jean-Guy.

M. St-André: ...d'apporter les correctifs qui s'imposaient.

Une voix: Jean-Claude.

M. St-André: Et vous avez été là pendant neuf ans.

(22 heures)

Une voix: Bravo, Jean-Claude!

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Paquin): Merci. Je porte à l'attention des membres de cette commission que l'ordre de la Chambre s'épuise. Est-ce que quelqu'un désire se prévaloir de l'article 144 pour modifier l'horaire?

M. Boulerice: Faites porter les galées au député de Frontenac!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, puisque le temps est écoulé, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 1)