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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 5 décembre 1996 - Vol. 35 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 77 - Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous inviterais à prendre place, nous allons débuter cette séance. Je déclare donc cette séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission des institutions, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements, ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon) et M. Fournier (Châteauguay) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre de la Sécurité publique à nous faire part de ses remarques particulières.


Remarques préliminaires


M. Robert Perreault

M. Perreault: Oui, M. le Président, je vous remercie. Effectivement, on s'engage dans l'étude article par article d'un important projet de loi, puisque ce projet de loi va nous permettre de réaliser ce qui est attendu depuis un certain temps, c'est-à-dire de réaliser la réforme de la carte policière au Québec, de stabiliser l'organisation des services policiers, particulièrement dans les municipalités de moins de 5 000 habitants, tout en confirmant que, dans le cas des municipalités de 5 000 habitants et plus, elles pourront et elles devront continuer, à l'avenir, d'assurer leurs responsabilités et leurs obligations en créant ou en poursuivant leurs activités avec leur corps de police municipal.

Je ne recommencerai pas toutes les discussions qu'on a faites jusqu'à maintenant, au moment de l'étude en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Il me semble important cependant d'attirer l'attention des gens sur deux ou trois aspects qui ont été soulevés et qui parfois l'ont été, à mon avis, pas toujours de façon tout à fait exacte.

Il y a, dans le projet de loi, c'est évident, pour une part, un partage différent de celui que nous avons connu des coûts de l'organisation des services policiers sur le territoire. Et, à travers ce partage différent, qui rétablit un peu plus d'équité entre les contribuables et les municipalités, c'est bien évident... Et je peux comprendre, vu que certains maires ou certaines communautés, jusqu'à maintenant, avaient eu en quelque sorte la chance de pouvoir jouir d'une forme de congé fiscal en matière de services policiers, c'est bien évident que cet aspect du projet de loi puisse rencontrer des objections.

En même temps, il faut rappeler toujours, et je pense que c'est notre rôle de le faire, que, dans le contexte des finances publiques actuelles, ce que certains ne paient pas, d'autres le paient à leur place. Il faut rappeler également que, partout au Québec – et je le disais tantôt en réponse à une question du député de Frontenac – au moment où on se parle, les contribuables sont appelés à payer pour les services policiers de base. Dans les municipalités de plus de 5 000 – c'est quand même 5 000 000 des 7 000 000 de nos concitoyens – les gens paient 100 % des services policiers. Et, pour des raisons historiques, dans les municipalités de moins de 5 000, la facture était moins élevée. Je pense que c'est important de le dire parce que, si, aujourd'hui, on ne corrigeait pas un peu cette approche, le gouvernement manquerait de fonds, et les fonds dont il ne disposerait pas, il devrait à nouveau retaxer, pour pouvoir équilibrer les finances publiques, l'ensemble des contribuables du Québec et donc rajouter à cette situation d'inéquité.

Maintenant, en même temps, le gouvernement, quand il fait ça, je pense qu'il essaie de le faire en prenant en compte la situation des municipalités moins populeuses puisqu'il cherche en quelque sorte à ne pas transférer d'un coup un fardeau qui serait un fardeau que ces municipalités seraient incapables de payer. Donc, il y a, dans l'approche du gouvernement, une volonté de tenir compte de la situation historique, de tenir compte de la situation de la fiscalité municipale locale, mais, en même temps, oui, de corriger certaines choses.

Mais le projet de loi va bien au-delà, puis, ça, je trouve que ce n'est pas suffisamment dit. Le projet de loi va bien au-delà puisque le projet de loi, ce qu'il fait, c'est qu'il redonne aux élus locaux une forme de contrôle sur leurs services de police, grâce à la création d'un comité de sécurité publique, grâce à la création d'ententes au sein des MRC. Et ce qui me frappe, dans tout ce que j'ai entendu, c'est que, dans le fond, cette orientation, cette vision de l'organisation des services de police au Québec, en région – parce qu'évidemment ça ne touche pas, à ce moment-ci, les trois communautés urbaines de l'Outaouais, de Québec ou de Montréal – cette vision pour l'avenir de l'organisation des services policiers, bien moi, ce qui me frappe et ce que j'entends, c'est que les gens ne la contestent pas vraiment. Actuellement, on a des propositions, les propositions viennent toutes dans le sens de regroupements, de regroupements au sein des MRC. Et donc, le sens de la démarche qui est la nôtre me semble plutôt bien accueilli.

Ce que les gens contestent, en gros, c'est la facture. Je peux comprendre ça. Je rappelle cependant, puis j'ai eu l'occasion de le démontrer dans certains cas... Les gens, dans le fond, ils s'imaginent qu'ils vont pouvoir éventuellement, parfois en développant leur propre corps de police, en arriver à des coûts qui seraient bien inférieurs aux 50 % qu'on leur charge. La réalité est tout autre. Et, corps de police par corps de police, quand on fait l'analyse, on se rend compte que la proposition gouvernementale demeure celle qui, dans la très grande majorité des cas, répond aux besoins des gens et y répond aux meilleurs coûts possible. Mais je reconnais que, oui, il y a une correction, en matière du partage de la facture.

On a dit aussi: Tout le monde est contre. Moi, je voudrais apporter des nuances importantes. Je veux juste citer une lettre – le député de Frontenac l'a reçue – de M. Vaillancourt, qui est président de l'UMQ, une union des municipalités qui, quand même, regroupe la très grande majorité des municipalités du Québec. Et, c'est vrai, je ne m'en cache pas, M. le Président, que l'UMQ s'oppose à certaines des dispositions du projet de loi, notamment en matière de financement de l'Institut de police du Québec. C'est bien clair, je ne veux pas faire dire à M. Vaillancourt ce qu'il ne dit pas. Mais il dit quand même des choses intéressantes, et je vais vous en citer quelques-unes: «Comme vous le savez, l'UMQ – c'est la plus importante union municipale au Québec – avait appelé de ses voeux une réforme de l'organisation policière au Québec. Le projet de loi... »

Je vais un peu plus loin: «Nous vous accordons d'ailleurs le crédit d'avoir initié une telle réforme, notamment par le biais de consultations publiques tenues tout au long de l'été aux quatre coins du Québec.» C'est étonnant. Les gens de l'opposition nous disaient qu'on n'avait pas consulté, qu'ils ne nous avaient pas vus. En tout cas, il semble que les maires, sur l'ensemble du territoire, nous ont vus, puisqu'ils nous le signalent.

Je vais encore un peu plus loin: «Le projet de loi n° 77 est le fruit de cette volonté de réforme qui vous anime. L'UMQ est en général favorable aux dispositions de ce projet de loi en ce qui concerne la carte policière...», etc. Je vais un peu plus loin, M. le Président, quand on rentre dans certains des aspects: «L'UMQ se montre par ailleurs satisfaite que le ministre de la Sécurité publique maintienne la possibilité de déroger aux principes de base – donc, la souplesse dont on avait fait preuve, dont on a parlé – l'UMQ ne peut qu'être favorable à ce pouvoir de dérogation.

Un peu plus loin, on dit: «L'UMQ accueille favorablement l'idée de confier aux MRC un rôle de secrétariat pour gérer les ententes que les municipalités voudront conclure avec la Sûreté du Québec, de même que...» Je vais un peu plus loin, M. le Président: «L'UMQ donne son accord à ces modifications qui visent à abolir partiellement les limitations à l'exercice d'activités politiques, dans le cas des demandes des policiers d'avoir leurs droits démocratiques.»

«La modification de la grille de calcul de la somme payable par les municipalités pour les services de la Sûreté générera des recettes supplémentaires pour le gouvernement. L'UMQ s'est déjà prononcée en faveur d'une telle hausse qui rétablit quelque peu l'équilibre entre les villes qui ont un corps de police et dont les citoyens paient, via leurs impôts, une partie des coûts de la Sûreté pour ses activités de gendarmerie, et celles qui ne l'ont pas. L'UMQ ne peut que saluer la transparence dont fait preuve le ministère de la Sécurité publique en instituant un fonds – c'est dans le projet de loi – servant au financement des biens et services rendus par la Sûreté du Québec aux termes des diverses dispositions de la Loi de police.»

Alors, c'est vrai, encore une fois je le dis, M. le Président, que sur certains aspects du projet de loi, et on y reviendra sûrement, l'UMQ émet des réserves, même, à la limite, parfois, est opposée. Mais je pense que, sur l'ensemble, sur l'esprit, sur les orientations, sur le rééquilibrage du fardeau fiscal entre les divers contribuables, la plus importante union est favorable.

(11 h 40)

Puis, quand je regarde les objections de l'UMRCQ, et je le répète, ce dont je me rends compte, pour l'essentiel, c'est que l'UMRCQ, qui représente les municipalités qui effectivement verront un rééquilibrage de leur participation, un rééquilibrage à la hausse, ce qu'elle propose partout sur le territoire aux maires, c'est d'aller dans l'esprit finalement de la réforme qu'on met de l'avant, c'est effectivement de se regrouper au sein des MRC, c'est effectivement d'organiser des comités de sécurité publique.

Alors, je pense, M. le Président, qu'on avance, au Québec, dans notre réflexion commune de: À quoi devra ressembler dans l'avenir l'organisation des services policiers? Mais je suis conscient qu'il n'y a pas pour autant, sur des questions importantes, unanimité. Mais c'est justement la responsabilité du gouvernement de faire en sorte, à un moment donné, puisque ça faisait des années que les choses ne se réglaient pas, de trancher et de dire: Bon, on va par là.

Je voudrais aussi apporter une correction, parce que je pense que c'est important. C'est de bonne guerre, les gens font campagne et essaient de faire valoir leurs arguments; et, des fois, on étire un peu la réalité pour faire valoir les arguments. On a fait état que – épouvantable – dans les territoires non organisés, des gens, tout d'un coup, il y a quatre, six personnes qui se verraient recevoir des factures de dizaines de milliers de dollars. La réalité est tout autre, M. le Président. Actuellement, au Québec, on le sait, la police, les services de base, ils se financent partout au Québec à partir des taxes foncières; c'est comme ça partout. Et la grande majorité des contribuables paient 100 % de la facture.

Ce qu'on propose, c'est que dorénavant les autres contribuables paient à peu près 50 % de la facture, y compris ceux qui sont contribuables dans ce qu'on appelle des territoires non organisés, autrement dit ces territoires où, parfois, des gens ont des chalets, où on retrouve des pourvoiries, où des grandes compagnies ont des propriétés. Alors, ce qu'on propose donc, c'est que ces gens-là paient – pas plus qu'ailleurs – à travers leurs taxes, la même chose que ceux qui ont des chalets, par exemple dans une municipalité.

Quelqu'un qui a un chalet à Kénogami, il reçoit un compte de taxes et il paie pour les services policiers. Pourquoi quelqu'un qui aurait un chalet de 200 000 $ dans la MRC de Portneuf – un sous-ministre, à Québec, j'en profite pour saluer le mien qui, je pense, n'a pas de chalet...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: ...dans la MRC de Portneuf – ou de 100 000 $ ou de 50 000 $, ou, de façon plus modeste, 25 000 $... Mais, s'il en a un à Kénogami, à Nominingue, il paierait, et, parce qu'il l'a dans la MRC de Portneuf, dans les territoires non organisés, il ne paierait pas. Alors, je pense qu'il y a là une recherche, dans un contexte où les finances publiques, c'est difficile partout, où il n'y a plus la possibilité de garder des trous, des cachettes, il y a une volonté d'établir entre les divers contribuables un peu d'équilibre. Alors, je le dis parce qu'il se dit bien des choses.

Je termine en disant ceci. Je ne vais pas utiliser tout mon temps, peut-être que certains de mes collègues voudront prendre la parole. Je termine tout simplement en disant ceci. Le projet qui est sur la table me semble s'inspirer de nos réalités, de notre histoire en matière d'organisation policière, me semble viser à rétablir un peu plus d'équité entre les contribuables tout en prenant en compte à la fois la situation des petites municipalités et certaines situations particulières. Le projet de loi a la souplesse pour le faire. Puis il me semble également que le projet de loi va faire quelque chose qui me semble extrêmement important, c'est qu'il va rapprocher... Là où c'est la Sûreté du Québec qui fournit les services policiers, il va faire en sorte que ces services se rapprochent de la base, qu'à travers le comité de sécurité publique il y ait en quelque sorte une implication des élus locaux dont c'est la responsabilité, dans l'organisation des services de sécurité publique sur leur territoire. Et il me semble, de ce point de vue là, qu'on est bien aligné.

Le Président (M. Paquin): Ça complète votre...

M. Perreault: Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Paquin): Je voudrais vous rappeler qu'au moment des remarques préliminaires vous avez un seul droit de parole, en vertu de 209 donc, et vous ne pouvez revenir une deuxième fois là-dessus.

M. Perreault: Mais j'ai des collègues qui pourront utiliser...

Le Président (M. Paquin): Ils ont leur propre temps de parole. Donc, c'est ce que je voulais...

M. Perreault: Il nous reste combien de temps, M. le Président, pour la partie ministérielle?

Le Président (M. Paquin): 11 h 30? Il vous reste au moins un bon cinq minutes pour la présentation du projet de loi, huit minutes. Chaque député a son propre temps et...

M. Perreault: Ah oui? Ah, bon! dans ce cas-là, je vais en prendre encore un petit peu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: ...si je ne peux pas y revenir.

Le Président (M. Paquin): Non, mais c'est ça, je voulais ne pas vous priver de votre...

M. Perreault: D'accord. Je veux aborder un autre aspect.

Le Président (M. Paquin): ...droit de parole.

M. Perreault: Je veux aborder un autre aspect qui a fait l'objet de débats, parce que...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Lefebvre: ...en toute amitié et déférence pour le ministre, je lui donne un consentement pour qu'il puisse allonger ses remarques préliminaires jusqu'à 13 heures, je n'ai aucune objection.

M. Perreault: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Tout d'un coup, M. le Président, par une espèce de miracle, on me convaincrait. Je suis prêt à écouter le ministre.

M. Perreault: Bon, bien, c'est justement, M. le Président, je vais prendre l'heure...

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Frontenac, on pourra revenir tantôt à des motions préliminaires pour organiser nos travaux et on pourra proposer des choses comme celles-là.

M. Lefebvre: Là, on est dans les remarques préliminaires, pas les motions.

Le Président (M. Paquin): Oui, c'est ça. Mais, au moment des motions, vous pourrez suggérer ce genre de chose, c'est recevable.

M. Lefebvre: Je devrais avoir une idée ou deux, là.

M. Perreault: Il me reste cinq minutes, M. le Président, et comme ça n'empiète pas sur le temps de mes collègues et comme je sais que nous aurons sûrement le temps de débattre de toutes sortes de questions préalables avant même d'entrer, peut-être même, je ne le sais pas... L'intervention du député de Frontenac me laissait entendre qu'on n'entrera peut-être pas rapidement dans l'article 1. J'en profite, puisqu'il me reste cinq minutes, pour parler d'un autre aspect du projet de loi et peut-être essayer de convaincre le député de Frontenac. Parce que, dans le fond, ce dont je me rends compte... Bon. La facture, c'est correct, l'opposition va jouer son jeu d'opposition, mettre ça en lumière. Ce n'est jamais populaire, une facture, je comprends ça. Mais je n'ai pas vraiment entendu l'opposition dire que l'orientation qui était la nôtre était mauvaise, puis, même au sein des MRC, je n'entends pas ça non plus. J'ai cru entendre l'opposition se montrer plutôt favorable aux représentations de la Fraternité des policiers de Montréal concernant les droits démocratiques des policiers. Bon. Ce que je crois comprendre également, puis quand on arrivera aux articles...

Il y a eu des représentations faites concernant – et ça m'amène à en parler – l'Institut de police, notamment en ce qui concerne son conseil d'administration. Je pense qu'avec la collaboration, si on peut se rendre jusqu'aux articles, il y a sûrement moyen là-dessus de trouver des consensus aussi. Je suis pas mal certain là-dessus. Je n'ai pas entendu l'opposition s'opposer à ce que dorénavant, pour assermenter un policier dans le Kativik, on adopte une formule qui tienne compte de la réalité du territoire, de la géographie. Je n'ai pas entendu non plus de commentaires négatifs à l'égard d'autres dispositions du projet de loi qui sont des dispositions notamment en ce qui concerne la responsabilité des tiers, des choses semblables. Il y a eu des représentations des corps policiers, on aura l'occasion de répondre là-dessus. Je pense que le projet de loi garantit des choses là-dessus.

Dans le fond, M. le Président, l'opposition tient essentiellement autour de questions qui sont très... à la facturation, si je comprends bien, notamment dans le cas de l'Institut de police. Et je veux juste réexpliquer, là-dessus, la position du gouvernement, l'analyse du gouvernement sur l'Institut de police, rapidement. On considère, nous, que c'est un acquis, au Québec, de s'être doté d'un institut de police et de faire en sorte que tous les policiers doivent avoir un entraînement et une formation de base similaires. On considère ça comme un acquis. Deuxièmement, on considère également, on prend acte de l'évolution qui s'est faite au cours des dernières années, qui a sorti l'Institut de police de la démarche du D.E.C. Le diplôme d'études collégiales en matière de techniques policières est un diplôme terminal. L'Institut de police obéit à d'autres règles du jeu.

Troisièmement, M. le Président, on essaie aussi de tenir compte du fait que l'ensemble des corps policiers consacrent beaucoup plus que 1 % à la formation de leurs membres, que, dans un contexte des finances publiques où les finances publiques sont plus serrées – c'est vrai au plan local comme au plan provincial – il faut qu'on se rappelle ensemble quelles sont nos obligations premières et essentielles. Puis nos obligations premières et essentielles, c'est d'abord de garantir la survie de l'Institut de police, de garantir la qualité de la formation de base à l'ensemble des policiers. Et le projet de loi, de ce point de vue là, vient rappeler, à l'ensemble des employeurs au Québec qui profitent de la formation donnée à ceux qu'ils vont engager comme policiers, ce que j'appellerais leurs obligations premières.

Il est faux de dire que le gouvernement se retire du financement de l'Institut. Le gouvernement va rester pour le tiers dans le financement de l'Institut. On sait que l'Institut est financé d'abord par les étudiants, qui paient des frais de scolarité importants qui vont connaître des hausses importantes. À notre avis, il n'y a pas de possibilité d'aller plus loin de ce côté-là. Sur un budget d'à peu près 11 000 000 $ ou 12 000 000 $, il en reste 7 500 000 $ qui étaient une subvention gouvernementale. Le gouvernement va continuer de financer l'Institut pour sa quote-part comme employeur, compte tenu que la Sûreté du Québec profite des services de l'Institut. Et, à notre avis, ce sera la même chose pour les autres corps de police.

(11 h 50)

Je parlais, l'autre fois, avec quelqu'un qui me disait: À Saint-Hyacinthe, nous autres, ça va peut-être représenter 10 000 $. Soyons réalistes, là, ce n'est pas vraiment un obstacle à l'équilibre budgétaire des services policiers de Saint-Hyacinthe. Évidemment, pour la Communauté urbaine de Montréal, je suis conscient que c'est des sommes plus importantes, mais c'est au prorata du budget des services policiers de la Communauté urbaine de Montréal, qui sont des budgets considérables. Elle est au prorata.

Je voudrais dire également – on aurait pu ne pas en parler – qu'il me semblait correct, dans la mesure où les municipalités font leur budget, de leur donner l'heure juste et de le faire, et je l'ai annoncé il y a déjà quelques semaines, avant que les municipalités ferment leur budget, du moins pour la plupart d'entre elles. Et je l'ai indiqué pour faire en sorte que les gens puissent voir venir les choses. Maintenant, là encore, je le sais, il y a, bien sûr, une facture qu'il faut partager plus équitablement entre l'ensemble des contribuables et des responsabilités locales et provinciales. Puis, qui dit facture, dit toujours, à chaque fois, bien sûr, débat. Puis ce n'est jamais facile, ce n'est jamais populaire. Puis c'est là que le gouvernement doit assumer ses responsabilités dans le sens de l'intérêt général. Alors, je voulais aussi parler de ça.

Dans le fond, ce dont je me rends compte dans tout ça, c'est que le projet de loi vient faire des choses que beaucoup de monde attendait. Il vient mettre un terme à un certain flottement. Puis je pense que les corps policiers – puis je sais qu'il y en a qui sont ici aujourd'hui – s'ils prennent la peine, les représentants des corps policiers, de réfléchir à ce que serait la situation, si on devait laisser tout ce terrain ouvert, puis aux conséquences que ça représenterait de laisser tout ça ouvert, tel que c'est maintenant, je pense qu'ils vont se rendre compte que le projet de loi va dans le bon sens, dans le sens des intérêts de l'organisation des services policiers au Québec. Mais il ne règle pas tout. Puis je sais qu'au niveau des communautés urbaines il y aura d'autres discussions. On a dit dès le début que ce n'était pas ça que ça visait, le projet de loi, que ça viendrait après; et j'ai eu l'occasion de le dire clairement à la Table Québec-municipalités.

Il y aura d'autres dimensions du travail policier qui seront abordées. J'ai eu même l'occasion de dire que tout ce qui tourne autour de la profession de policier pourra peut-être faire l'objet, au printemps ou au début de l'été, d'une rencontre. Certains veulent un sommet. Est-ce que c'est un sommet? Au-delà des mots, ça mérite sûrement qu'on s'organise pour travailler ces questions-là de façon sérieuse; j'ai pris l'engagement de le faire. Mais je crois qu'il fallait, avant, régler certaines questions, il fallait baliser le terrain. Il ne fallait pas se présenter là-dedans avec toutes les questions ouvertes. Je pense que ça aurait été impossible, en quelque sorte, pour les pouvoirs publics d'établir des règles du jeu pour la suite des choses, si tout avait été ouvert.

Alors, c'est un peu mon approche, dans ce cadre-là, et de dire, donc, qu'en votant le projet de loi n° 77 j'espère qu'à travers notre exercice on se convaincra de son utilité, puis qu'en le votant l'Assemblée nationale ne règle pas toutes les questions de police au Québec, loin de là. Il y en a d'autres à régler, mais je pense qu'il faut aborder les choses dans l'ordre. Et il fallait d'abord stabiliser sur le territoire la carte de l'organisation policière. On reviendra avec d'autres considérations, les services spécialisés, l'organisation, les enquêtes spécialisées, l'organisation d'un territoire, des communautés. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquin): Alors, merci, M. le ministre, pour la présentation du projet de loi. Nous en sommes aux remarques préliminaires. Donc, j'invite les députés qui sont intéressés à se prononcer, en ce début de réflexion sur le projet de loi n° 77, à le faire, sous réserve de l'alternance, en commençant par le porte-parole officiel de l'opposition. Alors, M. le député de Frontenac, la parole est à vous.

M. Lefebvre: M. le Président, question de directive. Le 20 minutes, sauf erreur, peut être fait en périodes séparées?

Le Président (M. Paquin): Non. Au moment des remarques préliminaires, il y a deux jurisprudences, 144.18 et 144.19, qui nous indiquent de façon très claire que ça doit être fait en un seul trait.

M. Lefebvre: Alors que les motions qu'on soumettra en cours de route peuvent être débattues en temps séparés.

Le Président (M. Paquin): C'est-à-dire que, lorsque nous serons à l'étude article par article...

M. Lefebvre: Oui, voilà...

Le Président (M. Paquin): ...à ce moment-là, on pourra fractionner le temps. Mais toutes les motions...

M. Lefebvre: ...préliminaires doivent être faites dans un bloc.

Le Président (M. Paquin): ...c'est ça, avant qu'on ait passé à travers 244, sont en vertu de 209.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président, de ces précisions. Nous commençons un travail qui risque d'être passablement long; j'imagine que tout le monde l'aura compris. L'étude article par article d'un projet de loi, on le sait également, c'est la troisième étape suivant les deux premières que sont le dépôt d'un projet de loi qui, en soi, n'en est pas une, c'est un geste purement technique... La seule contrainte pour un ministre et son gouvernement, quant au dépôt d'un projet de loi, c'est strictement, M. le Président, vous le savez... Parce que, malgré le fait que vous soyez à l'Assemblée depuis à peine deux ans, vous êtes déjà un parlementaire qui connaît très bien la plomberie avec laquelle on doit travailler de façon quotidienne. La seule contrainte au niveau du dépôt, c'est évidemment la date, en l'occurrence, lorsqu'on est en session à l'automne, le 15 novembre, et techniquement ça peut être le 14 parce que, si le 15 n'est pas une journée ouvrable au sens parlementaire du terme, c'est le 14. Ça a été effectivement ce qui s'est passé à l'occasion du dépôt du projet de loi n° 77.

La deuxième étape, c'est le principe. On a voté le principe, la motion sur l'adoption du principe hier. Le gouvernement, par la force du nombre, l'a emporté, mais sûrement pas par la qualité de son argumentation. Sauf le ministre et deux députés, on a eu droit à un silence absolument total. Je ne suis pas le seul à l'avoir commenté et regretté; tous les parlementaires de ma formation qui se sont exprimés, sauf erreur, plus ou moins 34 ou 35, l'ont souligné. À toutes fins pratiques, l'opinion de l'opposition, quant à l'attitude des ministériels, ça se résume de la façon suivante: un Parlement, c'est un forum où on s'exprime, ce n'est pas un forum où on fait du temps en feuilletant des revues de golf, de culture, ou toute autre. Lorsqu'on est au Parlement, que ce soit l'Assemblée nationale ou ailleurs dans le monde, on est là pour s'exprimer. Et ça n'a pas été un exemple dans ce sens-là auquel on a eu droit, à l'occasion du débat sur le principe du projet de loi n° 77, et je trouve ça décevant, d'autant plus que le débat sur le principe, à l'Assemblée, ça prépare l'exercice qu'on commence ce matin.

Si d'autres députés, comme le député de Drummond, s'étaient exprimés sur le principe... Le député de Drummond a donné son point de vue; je ne le partage pas mais je l'apprécie; il a donné son point de vue. Si d'autres députés... M. le Président, j'en vois un qui arrive. Le député de Lotbinière a été d'un mutisme total. Si d'autres députés de la formation ministérielle avaient donné leurs points de vue, peut-être qu'on aurait été convaincus sur certains éléments du projet de loi. Alors qu'aujourd'hui aucun de mes collègues... Bien au contraire, M. le Président, on est plus convaincu, après le débat sur le principe, que le gouvernement fait fausse route que la semaine dernière.

Alors, l'étude article par article, c'est la troisième étape. On a droit à des remarques préliminaires. On a entendu celles du ministre. Évidemment, je comprends la situation du ministre de la Sécurité publique. Je serais extrêmement surpris, puisque je le connais, depuis 10, 12 mois qu'on travaille ensemble... Parce que notre objectif, et lui, et moi, et nos collègues respectifs, c'est de protéger l'intérêt des citoyennes et citoyens du Québec. On est ici pour ça, M. le Président. C'est ça notre responsabilité, comme parlementaires, comme élus, comme députés. Et pour ceux qui forment l'exécutif, comme M. le député de Mercier, c'est d'abord et avant tout ça, notre responsabilité: protéger l'intérêt public.

C'est encore plus évident lorsqu'on doit protéger l'intérêt public à l'intérieur de la grande mission qu'est la sécurité publique. Protéger l'intérêt public, cette mission-là prend vraiment tout son sens lorsqu'on parle de justice et de sécurité publique. J'aurais apprécié que le ministre – et je sais qu'il en a, M. le Président, des balises qui le guident dans sa tâche quotidienne pas facile, j'en conviens, d'administrer la sécurité publique au Québec – que le député de Mercier, ministre de la Sécurité publique, me donne sa conception de ce qu'est la sécurité publique au Québec, de ce qu'est la justice. Je le vois sourire. Est-ce qu'il est en train de me dire qu'il n'en a pas? Alors, j'ai peut-être été généreux trop vite, là. Il faut, M. le Président, lorsqu'on occupe ce fauteuil de ministre de la Sécurité publique, avoir autre chose à l'esprit que le quotidien tout sec. Il faut avoir réfléchi sur ce qu'est la justice au Québec, sur ce qu'est la sécurité publique au Québec, M. le Président. C'est quoi, la police au Québec, M. le Président, et quelle est sa responsabilité et sa mission? J'aurais souhaité entendre le ministre – puis c'est l'occasion idéale, les remarques préliminaires – j'aurais aimé l'entendre sur sa conception de ces grands thèmes.

(12 heures)

M. le Président, parmi les grandes missions de l'État, au Québec, dans un système comme le nôtre, moi, je place la justice et la sécurité publique au premier chef, numéro un. D'autres diront: C'est la santé. D'autres diront: C'est l'éducation. Ce sur quoi on s'entend, je pense, c'est qu'il y a trois grandes missions qu'on peut déplacer jusqu'à un certain point, de un à deux à trois, ou de trois à deux à un: la justice et la sécurité publique, la santé et l'éducation, ou on peut les inverser.

Quant à moi, M. le Président, parce qu'il faut l'évaluer sur le moyen et le long terme – le moyen et le long terme – la mission no un d'un gouvernement au niveau des grandes missions dont je viens de parler, c'est, quant à moi, la justice et, à côté de la justice ou parallèlement à notre système judiciaire, il y a le système de la protection publique, de la sécurité publique et de la police. Est-ce que la police est en aval ou en amont du système judiciaire, M. le Président? C'est oui. C'est vrai, et pour un et pour l'autre, et en aval et en amont, M. le Président. La police prépare les débats devant nos tribunaux, c'est le rôle de la police de recueillir de la preuve, et la police a la responsabilité, après, ou la sécurité publique, de surveiller les décisions des tribunaux et de les exécuter. Ça veut dire conduire les prisonniers après sentence puis les surveiller après. C'est ça, la police et la sécurité publique. C'est des missions extrêmement importantes, fondamentales, moyen et long terme.

Est-ce qu'on a devant nous, M. le Président, un gouvernement qui est conscient de ces grands enjeux: la protection de l'institution de la justice et de la sécurité publique? M. le Président, je dis non. D'abord, et surtout, M. le Président, la performance du ministre de la Justice et Procureur général, elle est désolante, elle est inquiétante, préoccupante pour les citoyens et citoyennes du Québec. J'ai un collègue, le député de Chomedey, qui le surveille de très, très près, et il a besoin d'être surveillé, le ministre de la Justice et Procureur général. Il est sous haute surveillance – sous haute surveillance – par l'opposition et par bien d'autres observateurs partout au Québec.

L'aide juridique, M. le Président, un support fondamental et essentiel pour les plus démunis de notre société, ce système d'aide juridique a été mis en pièce par le nouveau ministre – il est là, en poste, depuis deux ans – de la Justice. Et, aujourd'hui, les avocats qui, essentiellement, occupent leur agenda à faire du droit criminel, pas ce qu'il y a de plus gros au droit criminel, les avocats qui font du droit criminel à l'intérieur du système d'aide juridique, qui acceptent des mandats d'aide juridique – ce sont souvent, M. le Président, des avocats qui plaident devant nos tribunaux, la Cour du Québec juridiction criminelle, des petits crimes, comparaissent sur des voies de fait, avec ou sans lésions, des vols, vols à l'étalage; évidemment, c'est assez rare qu'un avocat d'aide juridique va plaider une cause de meurtre sur un mandat d'aide juridique... Alors, tous ces avocats qui ont la responsabilité, la tâche de défendre les citoyens et les citoyennes du Québec à l'intérieur de mandats d'aide juridique, qui leur est fournie par l'État, tout comme également, M. le Président, les permanents de l'aide juridique, mais surtout les avocats de pratique privée, sont en grève aujourd'hui un petit peu partout au Québec. Un petit peu partout, le système judiciaire est carrément bloqué. Alors, le ministre de la Sécurité publique et toute sa structure sont également agressés par cette situation provoquée par un ministre de la Justice qui ne contrôle pas son dossier, qui n'a pas de vue d'ensemble de la justice au Québec.

La justice administrative, M. le Président, qu'on veut réformer...

Une voix: ...

M. Lefebvre: Bien, si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques pense que je ne suis pas pertinent là, qu'il le soulève, puis je vais essayer de lui expliquer encore une fois. Alors, la justice administrative, M. le Président, le projet de loi n° 130... Si le député avait été là au début, je pense qu'il considérerait que je le suis, pertinent. J'ai parlé des grandes missions de l'État, de la justice, de la sécurité publique, et on ne m'a pas contredit. On ne m'a pas contredit, M. le Président.

La justice administrative fait l'objet d'une procédure exceptionnelle, au Parlement, qui est le bâillon. L'attitude, le processus du gouvernement pour arriver à ses fins dans ce dossier-là a été dénoncé par rien de moins que le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec, par son bâtonnier, s'est adressé au premier ministre en demandant au premier ministre de ramener à l'ordre son ministre de la Justice et Procureur général. Je n'ai pas l'impression que le premier ministre a même pris connaissance de la lettre qu'on lui a adressée. Le premier ministre aussi, ça l'intéresse plus ou moins la justice puis la sécurité publique.

M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...la Sûreté du Québec...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, un instant!

M. Lefebvre: La Sûreté du Québec...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, un rappel à l'ordre. Vous ne pouvez imputer de motifs ou prêter des intentions à quelque collègue que ce soit.

M. Lefebvre: Bien, je vis ça à tous les jours, moi, l'attitude du premier ministre, qui n'est pas préoccupé par...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous rappelle cependant...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...que vous ne pouvez lui prêter d'intentions malveillantes.

M. Lefebvre: M. le Président, je soutiens et je répète que le premier ministre du Québec n'est pas préoccupé par l'amélioration du système judiciaire et de la sécurité publique au Québec.

M. Perreault: M. le Président... M. le Président...

M. Lefebvre: Ce n'est pas pour lui une préoccupation.

M. Perreault: M. le Président, je suis témoin quotidiennement du contraire. Alors, je pense que...

M. Lefebvre: Ah! voyez-vous, une question d'opinion.

M. Perreault: Ce n'est pas une question d'opinion.

M. Lefebvre: Bien oui.

M. Perreault: Je pense que le député ne peut pas, M. le Président...

M. Lefebvre: Je fais un constat.

M. Perreault: Il doit éviter ça. C'est bien parti. Il faut éviter ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle que vous ne pouvez, en vertu de l'article 35.6°, imputer des motifs indignes à un député.

M. Lefebvre: Alors, sur votre demande, M. le Président, de rétractation, en quoi est-ce indigne de prétendre – puis, si on n'est pas d'accord, on me contredira – que le premier ministre du Québec n'est pas préoccupé au premier chef par le système judiciaire, le système de police, l'amélioration du processus judiciaire et de la justice au Québec? Je n'ai pas dit que le premier ministre était un voyou. Je n'ai pas dit, M. le Président, que le premier ministre posait des gestes illégaux. J'ai dit, et je le pense... Sinon, M. le Président, on n'aurait pas posé les gestes qu'on a posés, auxquels je viens de faire référence: l'aide juridique, la justice administrative. Et on me contredira, M. le Président, on est ici pour ça, là. Bon. Dire que le ministre de la Justice et Procureur général, qui agit sous l'autorité... Ça ne devrait pas être le cas, M. le Président, mais, avec ce gouvernement-là, le ministre de la Justice et Procureur général répond aux commandes du premier ministre. Ça devrait être autrement. Le ministre de la Justice et Procureur général doit être complètement indépendant dans sa gestion, dans ses décisions. Ce n'est pas le cas avec le gouvernement qu'on a en face de nous. C'est mon opinion! Si on n'est pas d'accord, on me contredira. Il n'y a rien d'irrégulier puis d'incorrect là-dedans; je répète que le premier ministre est plus préoccupé par autre chose que la justice, le système judiciaire et la sécurité publique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous rappelle, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: J'ai déjà fait des reproches bien plus sérieux et graves que ça, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle que vous avez...

M. Lefebvre: La députée de – sauf erreur – Blainville, elle semble avoir des choses à dire, M. le Président. Elle veut soulever une question de règlement, je vais l'écouter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle que c'est le président qui...

M. Lefebvre: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...donne le droit de parole en cette salle. Et je vous rappelle cette demande de rétractation en vertu de l'article 35.6°.

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'il faut que je rétracte, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceci étant...

M. Lefebvre: Il faut que je rétracte quoi, là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! C'est moi qui ai la parole pour l'instant.

M. Lefebvre: Bien oui, mais je veux savoir quoi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous ne pouvez imputer de motifs indignes à quelque parlementaire que ce soit.

M. Lefebvre: Je n'impute aucun motif, M. le Président, au premier ministre du Québec. Je suis en complet désaccord avec sa façon de gérer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ça, c'est votre...

M. Lefebvre: ...l'État du Québec, la justice, la sécurité publique et le système judiciaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, M. le député...

(12 h 10)

M. Lefebvre: Je suis en complet désaccord, M. le Président, avec le premier ministre qui laisse aller son ministre de la Justice, son Procureur général, son ministre de la Sécurité publique qui, sans le vouloir, probablement en toute bonne foi, mettent la sécurité des citoyens du Québec, M. le Président... ne donnent pas aux citoyens du Québec – je vais être prudent, M. le Président – toute la protection à laquelle ils ont droit. Ça va, ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous pouvez, effectivement.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, j'ai parlé du Procureur général et du ministre de la Justice en regard des grandes missions de l'État que sont la justice et la sécurité publique.

Le ministre de la Sécurité publique, quant à lui, a, à cause d'un leadership politique déficient...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ah! Mme la députée de Deux-Montagnes trouve ça drôle, je vais lui expliquer ce que je veux dire, si elle veut m'écouter. M. le Président, à cause d'un leadership et d'une gestion de la sécurité publique et de la Sûreté du Québec, il a provoqué la plus grande crise que la Sûreté du Québec ait connue depuis une cinquantaine d'années, à savoir: se retrouver avec une Sûreté du Québec sous enquête publique. Et ça, M. le Président, ça aura et ça a une conséquence directe sur...

Une voix: ...l'opposition.

M. Lefebvre: Oui, absolument, parce que, si le ministre de la Sécurité publique avait posé des gestes appropriés, au bon moment, en temps utile, l'opposition n'aurait pas eu, comme d'autres intervenants partout au Québec, à exiger l'enquête publique à la Sûreté du Québec. Et lui et la direction de la Sûreté du Québec et aussi son prédécesseur – lui et son prédécesseur – ont posé des gestes ou n'ont pas posé certains gestes qu'ils auraient dû poser, de sorte qu'on se retrouve aujourd'hui avec une Sûreté du Québec sous enquête publique. Et ça, ça a une conséquence directe sur l'intention du gouvernement que l'on retrouve manifestée dans le projet de loi n° 77, à savoir: donner à la Sûreté du Québec des charges additionnelles.

Moi, j'ai dit et répété, puis je le répète encore, j'ai le plus grand respect pour ce corps de police qui est la Sûreté du Québec, M. le Président, et aussi au niveau de la direction, et à la direction et au niveau de l'ensemble des policiers sans exception de la Sûreté du Québec; il y en a 3 750, plus ou moins, alors que les effectifs autorisés – ça, ce sont les effectifs réels – les effectifs autorisés, c'est 4 100. Mais la réalité des choses, c'est 3 750.

M. le Président, la Sûreté du Québec n'est pas, au moment où on se parle, en mesure de prendre des charges additionnelles à cause de ce que je viens de dire, l'enquête publique, mais surtout à cause d'une sous-budgétisation – on sait, on en a parlé, on aura l'occasion d'en reparler abondamment au cours des prochains jours – et aussi à cause d'un problème criant d'effectifs. Comment le ministre peut-il espérer convaincre même la direction de la Sûreté du Québec, qui est venue à l'occasion des audiences publiques jeudi dernier, en toute franchise, de façon absolument correcte, nous expliquer sa conception... La direction de la Sûreté du Québec nous a expliqué sa conception de l'intention du gouvernement exprimée par le projet de loi n° 77. Et le questionnement avec la Sûreté du Québec, quant à nous, s'est limité à des questions très factuelles: les effectifs réels, la situation qu'on vit sur le terrain. Et on n'a pas, du côté de l'opposition, M. le Président, requis de la Sûreté du Québec – je pense que c'était une question d'éthique – d'opinion sur l'intention du gouvernement. Puis ça, je comprends ça: le ministre de la Sécurité publique travaille avec la direction de la Sûreté du Québec, je suis parfaitement d'accord avec ça. Et je parle du projet de loi n° 77. Évidemment, l'administration quotidienne, c'est une évidence. C'est une évidence, M. le Président. J'ai souvent rappelé au ministre de la Sécurité publique qu'il était le patron de tous les policiers du Québec et, au premier chef, de la Sûreté du Québec.

M. le Président, essentiellement, c'est un projet de loi dont on commence l'étude aujourd'hui qui n'a qu'un seul objectif véritable: le vrai et le seul, à toutes fins pratiques, c'est de refiler 48 000 000 $ de taxes – on ne peut pas en sortir, c'est tellement gros, c'est tellement gros – 40 000 000 $ de taxes additionnelles aux contribuables, citoyens et citoyennes du Québec, partout, particulièrement dans les petites municipalités, puis des députés ruraux comme moi, dont les circonscriptions sont formées de petites municipalités et de moyennes municipalités... S'ils ne l'ont pas encore compris, s'ils ne nous ont pas crus, ils vont le réaliser. Ça commence cet après-midi... ça ne commence pas cet après-midi, ça continue. Je ne sais pas, moi, combien de maires et de préfets de MRC seront sur la colline parlementaire, des élus, M. le Président, qui vont venir dire au gouvernement: Vous nous avez trahis, ce n'est pas ça que vous nous aviez dit, vous nous avez conté des histoires. Ils vont venir le dire au gouvernement. Et les députés ministériels vont se le faire rappeler, je le souhaite, d'une façon correcte, polie, pas trop agressive, mais assez, M. le Président... J'espère qu'on va leur dire de façon assez forte pour qu'ils s'en souviennent, puis qu'ils le comprennent, puis qu'ils le réalisent.

M. le Président, l'autre volet caché du projet de loi n° 77, c'est une agression contre l'autonomie municipale. Ça, ça dépasse de loin et c'est peut-être plus permissif que la facture de 48 000 000 $: 40 000 000 $, je l'ai dit tout à l'heure, pour la Sûreté du Québec et 8 000 000 $ pour l'Institut de police. L'autonomie municipale – ça a été dénoncé par tous les groupes qu'on a entendus jeudi dernier, les groupes concernés... Le Directeur général des élections n'a pas à nous donner d'opinion là-dessus, M. le Président, ni, non plus, jusqu'à un certain point, les directeurs ou les directions des corps de police. Mais les élus municipaux qu'on a entendus, M. le Président, en commission parlementaire et qu'on a entendus également dans des commentaires publics dénoncent autant, à moyen terme et à long terme, l'agression contre l'autonomie municipale. Ce qu'on met évidemment au premier chef dans la réaction versus le projet de loi, c'est la taxation, mais aussi, et ça revient de façon presque unanime, l'autonomie municipale qui est agressée par le projet de loi.

Le troisième élément du projet de loi que l'opposition conteste, c'est, je l'ai dit tout à l'heure, d'imposer à la Sûreté du Québec une charge additionnelle que la Sûreté du Québec n'est pas capable de remplir dans la situation actuelle. Et moi, j'ai demandé à M. Cannavino, le nouveau président de la fédération des policiers provinciaux, d'utiliser les tribunes qu'on lui fournira à l'occasion du débat sur le projet de loi n° 77 pour rappeler au ministre, retourner au ministre, c'est-à-dire redemander au ministre, à chaque occasion, ce qu'il lui a demandé, lui, et son prédécesseur, M. Jocelyn Turcotte: Équipez-nous mieux en effectifs, donnez-nous les budgets qu'il faut, nous suffisons à peine à remplir notre mission actuelle.

Alors, ce n'est pas, M. le Président, que la Sûreté du Québec ne peut pas remplir la mission. Écoutez, c'est un autre débat qu'il faudra faire en temps et lieu. Est-ce que les régions rurales et même, dans certains cas, les centres urbains – on ne parle pas évidemment de régions comme Montréal, M. le Président, des grands centres urbains, Québec, etc. Est-ce que la population est mieux protégée par la Sûreté du Québec ou les policiers municipaux? C'est un débat qu'il faudra faire en temps et lieu, en toute objectivité, de façon absolument rationnelle, M. le Président. C'est important pour... Ça achève, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est même dépassé, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui, alors je conclus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Lefebvre: Je conclus, M. le Président, en disant ceci. On a une lourde tâche du côté du ministre et de ses collègues pour convaincre l'opposition, si le gouvernement est prêt à... Alors, le gouvernement a à convaincre l'opposition du bien-fondé du projet de loi n° 77. L'étude article par article, M. le Président, si vous voulez me donner 30 secondes additionnelles, permettra et permet à l'opposition de s'opposer, mais également de proposer des choses. On n'est pas, évidemment, fermés à toute écoute. Le ministre nous en a fait dire un peu plus qu'on en a dit lorsqu'il indique que l'opposition est très ouverte à la suggestion de permettre à des policiers d'occuper des postes électifs. M. le Président, je veux rappeler – puis je termine là-dessus – au ministre qu'on a dit oui et, moi-même, j'ai insisté sur le fait qu'il ne fallait pas, puis ça m'apparaît être le cas présentement, que ça vienne en opposition avec la déontologie.

(12 h 20)

M. le Président, quant au reste, on va, d'une façon très sérieuse, très correcte, faire notre travail. On va donner notre point de vue, M. le Président. Puis, si les ministériels, et je les invite... J'espère que les députés ministériels vont être plus actifs à l'occasion de ce débat article par article qu'ils l'ont été à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de La Prairie.


Mme Monique Simard

Mme Simard: Merci, M. le Président. Alors, le député de Frontenac a dit qu'on devait se servir de notre droit de faire des remarques préliminaires pour tenter de le convaincre. Eh bien, on ne recule devant aucun défi, M. le Président.

Moi, je pense qu'il est important de souligner d'abord que le projet de loi qui est là, c'est l'aboutissement quand même d'un processus de consultation, d'un vaste processus de consultation que le ministre a effectué. Je pense que c'est important de le souligner. Il a vu plusieurs centaines de personnes au cours des derniers mois pour, finalement, arriver avec ce projet qui, il faut le dire, va tenter de mettre de l'ordre ou mettre fin, à tout le moins, à une situation, entre guillemets, un peu anarchique en ce qui concerne l'organisation des services policiers au Québec.

Il y a un point sur lequel il me semble qu'il est essentiel de revenir et d'insister, c'est sur la question de l'équité. Il est évident que, lorsque, évidemment, on va augmenter les frais, généralement on va rencontrer de l'opposition. Ça fait partie, je dirais, de la nature humaine profonde que de s'opposer à payer plus. Je pense que, d'ailleurs, l'opposition l'a vécu, elle aussi, lorsqu'elle était au gouvernement. Elle a fait face à un tas de barrières et de protestations lorsqu'il s'agissait d'augmenter un certain nombre de frais. Donc, je pense que là il ne faut pas s'étonner. Je dirais même à la limite que c'est de bonne guerre.

Mais, au-delà de ça, il faut regarder ce qui est fondamentalement en cause ici, et je reviens effectivement sur la question de l'équité. Est-ce que, au moment où on se parle, tous les citoyens du Québec sont équitablement traités en ce qui concerne les frais qu'ils ont à payer pour les services policiers? Eh bien, non. Non. Et ça, malheureusement, c'est peu connu. C'est peu connu de l'ensemble de la population. On regarde peut-être moins en détail ce genre de chose, mais c'est de notre responsabilité, à nous, de faire cet examen et de corriger, s'il y a lieu, des situations qui sont inéquitables.

Alors, quand on regarde les chiffres, eh bien, on se rend compte de choses, d'écarts qui sont considérables. Actuellement, si on traduit per capita les coûts, pour les citoyens qui sont desservis actuellement par la Sûreté du Québec, eh bien, per capita, c'est 42 $. Bon. Alors, 42 $, est-ce que c'est beaucoup? Est-ce que ce n'est pas beaucoup? Est-ce que c'est correct? Bon. Eh bien, on peut juste l'évaluer, ça, en comparaison des autres chiffres. Alors, si on passe au coût moyen per capita pour l'ensemble des citoyens du Québec, eh bien, ce n'est pas quelques dollars de plus; là, on grimpe à 126 $ per capita. Alors là, tout d'un coup, on se rend compte qu'il y a un écart considérable. Et, si on regarde la situation très particulière de la Communauté urbaine de Montréal, eh bien, ce coût per capita, il monte à 218 $.

Alors, ce que le projet fait, c'est de tenter de corriger une situation qui est inéquitable par rapport à l'ensemble des citoyens du Québec, et qui ne la corrigerait pas complètement parce qu'il n'y a pas une égalisation totale des coûts, ici, par le projet de loi qui nous est soumis. Ce qui sera fait, c'est d'augmenter – oui, d'augmenter; je pense qu'il n'y a pas de cachette à se faire là-dessus; qu'il y ait des protestations, on le sait – d'augmenter ce per capita de 42 $ à 70 $. On est encore loin du coût moyen du Québec, qui est de 126 $, et encore loin du coût de plus de 200 $ qui est assumé dans la Communauté urbaine de Montréal. Ça, je pense que tous les contribuables, tous les citoyens du Québec devraient connaître ces chiffres. C'est ce qui explique, au fond, le projet, une des raisons qui expliquent le projet devant lequel on est aujourd'hui. Parce que ce qui n'est pas payé par les uns est nécessairement payé par les autres.

Et dans une opération aussi gigantesque que celle qu'on entreprend actuellement... encore là, c'est probablement de bonne guerre, de la part de l'opposition, de s'objecter, de poser des questions; je pense que ça fait partie de notre régime démocratique de le faire, mais je pense que ce sont aussi des gens et des parlementaires responsables qui savent que la situation du Québec est difficile au plan des finances publiques et qu'il y a des efforts à être consentis par à peu près tous les groupes de la société et tous les secteurs de la société. Et, dans ce sens-là, on doit les exiger de façon équitable. Et, quand on reprend ça secteur par secteur, palier par palier, c'est toujours le souci de l'équité qui doit guider, au fond, nos choix de réformes ou de mesures. Je le rappelle, 42 $ pour actuellement les citoyens qui sont desservis par la Sûreté du Québec, par rapport à 126 $ pour la moyenne québécoise, et, dans la Communauté urbaine de Montréal, 218 $. Seulement ces chiffres-là devraient nous convaincre de la nécessité d'appuyer cette réforme.

Enfin, un mot sur un autre élément du projet de loi qui, moi, me semble important, c'est les dispositions qui permettront désormais à des policiers de pouvoir, s'ils le désirent, se porter candidats. Je pense qu'il s'agit de plusieurs milliers de personnes au Québec qui étaient privées de ce droit. Je pense que les dispositions qui sont dans le projet de loi pourront permettre à ceux qui le veulent de faire de la politique sans pour autant mettre fin de façon définitive et totale à leur carrière. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Prairie. Mme la députée de La Pinière.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je voudrais intervenir sur le projet de loi n° 77. J'ai eu l'occasion de le faire à l'Assemblée à l'occasion de l'adoption de principe et j'ai regretté, comme mon collègue le député de Frontenac et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, l'improvisation dans laquelle ce projet de loi a été introduit. On se rappellera que le ministre a introduit ce projet de loi à la hâte, le 14 novembre, alors que, avant même qu'il soit présenté, des voix se sont fait entendre pour le dénoncer.

Et je rappelle, M. le Président, un article du Soleil du 17 août 1996 où on pouvait lire: «Le gouvernement québécois aura fort à faire pour convaincre les MRC de négocier des contrats de services avec la Sûreté du Québec pour la couverture de leur territoire, un élément clé de la réorganisation policière à venir.» Et on apprenait, M. le Président, à cette date du 17 août, qu'au cours des dernières semaines près de 600 municipalités ont adopté des résolutions s'opposant au projet; plusieurs les ont acheminées au ministre de la Sécurité publique et au premier ministre, M. Bouchard. On ajoute également qu'essentiellement l'Union n'accepte pas que Québec refile une facture supplémentaire de 30 000 000 $ pour les services de la SQ; les maires ont le sentiment de se faire organiser plutôt que de vivre une réelle réorganisation. Et la présidente de l'UMRCQ, Mme Simard, a parlé dans cet article de prise d'otage, M. le Président. C'est très grave. Ce sont des mots très forts. Ce sont des accusations graves qui démontrent le ras-le-bol des élus municipaux et leur opposition farouche à ce projet de loi.

Malgré tout, le ministre est allé de l'avant parce que, entre le 17 août, date où on a lu ces commentaires, et le 14 novembre, date à laquelle le ministre a introduit le projet de loi, il s'est écoulé près de trois mois. Il avait le temps de réfléchir, il avait le temps de consulter véritablement. Mais, malheureusement, rien de ça n'a été fait. Et parlant de consultation, le ministre et le gouvernement en général se cachent beaucoup derrière le processus de consultation depuis un certain temps pour justifier les projets de loi qui sont introduits à la hâte, pour justifier un certain nombre de politiques.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, étant présidente du caucus libéral de la Montérégie et siégeant également au conseil d'administration et à l'exécutif de la Société montérégienne de développement, de participer à ce que ce gouvernement appelle les consultations organisées sur différents dossiers. Et ce qui frappe les gens du milieu, les gens qui sont consultés, c'est que toutes ces opérations de consultation ne sont que des opérations de façade, que, finalement, on dérange les gens. On organise des rencontres, des colloques, des sous-colloques dans les régions, etc., mais tout ça, finalement, ne mène à rien, puisque la voix, et les voix qui s'expriment au niveau local ne sont pas entendues. Et c'est, entre autres, le cas pour ce projet de loi n° 77 où un nombre significatif de résolutions ont été acheminées au gouvernement, pour exprimer l'opposition du milieu, les gens qui sont directement concernés par ce projet de loi. Malheureusement, rien n'a été fait dans le sens des besoins et des opinions exprimés sur le terrain.

(12 h 30)

Il s'agit, M. le Président, d'un projet d'envergure qui a des incidences très importantes sur les contribuables québécois, mais aussi sur une institution majeure qui est la Sûreté du Québec. Nous avons entendu le point de vue de la Sûreté du Québec, qui disait que finalement le problème que vit cette institution majeure, c'est d'abord et avant tout un problème lié au manque d'effectifs, parce que la Sûreté du Québec n'a pas les ressources, en termes financiers – et mon collègue, le député de Frontenac, parlait de sous-budgétisation, ce qui est tout à fait vrai – et manque d'effectifs.

On se serait attendu, je me serais attendue, de la part du ministre de la Sécurité publique, à ce qu'il puisse se tenir debout et défendre la mission de la Sûreté du Québec, la défendre avec ardeur, avec argumentation, défendre sa mission de voir à ce que cette institution puisse avoir les ressources appropriées, mais, en même temps, de voir à ce que sa mission soit respectée. Or, ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, c'est que le ministre de la Sécurité publique est rendu à faire écho aux directives qui sont données par le président du Conseil du trésor. Il porte les factures du Conseil du trésor qu'il livre aux municipalités. Alors, en soi, c'est assez décevant, parce que je me serais attendue qu'il puisse s'objecter à cette commande et qu'il puisse résister à ces directives du Conseil du trésor pour défendre d'abord et avant tout ce qu'est son mandat, la mission de son ministère et celle de la Sécurité publique.

L'autre point que je considère important, c'est le manque de vision de ce gouvernement en ce qui a trait à la mission de la justice qui, comme mon collègue le député de Frontenac et porte-parole en matière de sécurité publique l'a très bien exprimé, est une mission essentielle, car elle est à la base du fondement de notre société qui est une société démocratique.

Je vois que le ministre est occupé à autre chose. J'aurais espéré, parce que je n'ai pas encore, disons... Je considère que je pourrais toujours le convaincre, M. le Président. Nous sommes là pour échanger des points de vue.

M. Perreault: C'est pour ça que je vous écoute avec mes oreilles, madame.

Mme Houda-Pepin: Donc, M. le Président, je ne désespère pas du ministre. Le projet de loi n° 77 est un projet, comme on l'a dit, majeur parce qu'il a des incidences très importantes qui touchent les citoyens directement. On se rappellera la déclaration du premier ministre, lui-même, qui a dit que les réformes qui sont en cours ne toucheront que les machines et les appareils, mais pas les citoyens. On est rendu à toucher directement aux poches des contribuables, ce qui nécessairement touche la qualité de vie aussi des citoyens.

Le projet de loi n° 77, donc, heurte de plein fouet les municipalités. Et on les a aussi entendues s'exprimer à maintes reprises, par la voix des élus municipaux, par la voix, par exemple, de la présidente de l'UMRCQ, qui n'a pas hésité à dénoncer le ministre, le projet de loi et le gouvernement du Québec, qui tentent de refiler une facture assez salée aux municipalités et qui affecte plus particulièrement les municipalités de 5 000 habitants et moins, qui dorénavant n'auraient plus le choix de choisir elles-mêmes le corps de police dont elles veulent se doter.

Donc, cette décision unilatérale, qui témoigne de l'autre façon de gouverner, est loin de ce qu'on peut s'attendre d'une consultation, M. le Président. Parce que, quand on parle d'une consultation, on doit être à l'écoute des citoyens, et les solutions doivent venir des citoyens et elles doivent être respectées aussi par le gouvernement dans les politiques qu'il met de l'avant.

Or, ce qui nous est présenté c'est un projet de loi qui, sous le prétexte de l'équité, cherche à imposer des décisions unilatérales aux municipalités. On l'a vu, depuis le mois d'août, déjà, il y a 6 000 municipalités qui ont adopté des résolutions, s'exprimant résolument contre ce projet de loi. Ce projet de loi met en péril l'autonomie même des autorités municipales et les met en quelque sorte en tutelle puisqu'elles ne pourront pas choisir elles-mêmes leur corps de police. Tout ce qu'elles ont à faire, c'est de payer la note, notamment en ce qui concerne l'Institut de police. Or, on le sait, cet Institut de police a retiré ses revenus, par le passé, essentiellement du gouvernement, des frais d'hébergement et d'inscription.

Alors, pour essayer de faire comprendre tout ça au ministre de la Sécurité publique, qui ne semble pas dérangé outre mesure d'aller chercher près de 50 000 000 $ dans la poche des contribuables, Mme Simard, la présidente de l'UMRQ a très bien exprimé cette opinion dans la dernière édition du bulletin, M. le Président. Et vous me permettrez de la citer, parce que l'argumentation est là. Elle dit, Mme Simard: «C'est carrément inacceptable que le ministre de la Sécurité publique nous empêche de créer nos propres corps de police sur la base des MRC, alors qu'avec ces derniers les citoyens pourraient économiser un peu plus de 1 000 000 $ par année. Au moment où le gouvernement parle de rationalisation des dépenses, il opte pour la forme la plus dispendieuse pour les contribuables afin de préserver les emplois de la Sûreté du Québec. Nous ne voyons pas d'autre objectif pour justifier la réforme du ministre, a expliqué Mme Simard.»

Et, comme on le sait, ce point de vue est exprimé par différents maires et préfets. Entre autres, en ce qui me concerne, pour la Montérégie, et j'ai eu l'occasion de le rappeler lors de l'adoption du principe, la Table des préfets de la Montérégie a dénoncé le ministre, a dénoncé le projet de loi dans des termes très clairs. Et, moi-même, j'ai reçu de nombreuses résolutions, comme le ministre, d'ailleurs. Mais, contrairement à lui, je prends note des points de vue qui sont exprimés par les élus municipaux, car c'est un précédent que de mettre les municipalités et les élus municipaux sous tutelle, dans le cadre de ce projet de loi.

Je souligne également le mémoire de l'Union des municipalités régionales de comté, en date de novembre 1996, où on peut lire, à la page 2 du résumé: «Les modifications prévues au projet de loi n° 77 seraient moins lourdes de conséquences pour les municipalités si le ministre avait manifesté son intention d'utiliser les nouveaux pouvoirs d'autorisation que lui donnera la loi avec ouverture et équité – alors donc, on constate qu'il n'y a pas d'équité – au contraire, le ministre Perreault a clairement indiqué qu'il n'autoriserait plus de nouveaux corps de police à partir du 1er janvier 1997, plaçant les municipalités de moins de 5 000 habitants dans un état de captivité – on parle de captivité pour les élus municipaux – dorénavant, c'est le ministre de la Sécurité publique qui décidera à son gré de l'organisation des services de police et des coûts obligatoires à être assumés par les municipalités. Le gouvernement doit réaliser avant qu'il ne soit trop tard – et je rappelle au ministre, avant qu'il ne soit trop tard – qu'un tel choix politique méprise et humilie les élus municipaux et nous mène directement à l'affrontement.» Alors, pour parler d'affrontement, M. le Président, on sait qu'aujourd'hui même il y a des manifestations à la porte de l'Assemblée nationale, sur la Colline, et cela témoigne du ras-le-bol qu'expriment les élus municipaux à l'égard de la politique du gouvernement, qui les méprise et les humilie; c'est ça qui est écrit dans le mémoire de l'UMRCQ. «C'est la négation du partenariat au profit d'un paternalisme dépassé – M. le Président, on ne parle pas d'équité, ni de consultation, ni d'écoute du gouvernement; on parle d'un paternalisme dépassé – alors que les élus municipaux doivent être tout à fait autonomes dans leurs rapports avec le gouvernement.» Donc, pour qui sait lire et entendre, les élus municipaux sont totalement opposés à ce projet de loi et ils sont malheureusement les premiers à en faire les frais.

(12 h 40)

On ajoute également, dans ce mémoire: «Au soutien de son choix politique, le ministre de la Sécurité publique évalue à 200 000 000 $ par année environ ce qu'il en coûte à la Sûreté du Québec pour donner les services policiers de base dans les municipalités. Il compte imposer 50 % de ces coûts aux municipalités.» Donc, les voix se sont faites entendre pour exprimer au ministre de la Sécurité publique leur opposition à ce projet de loi. Et le ministre a encore le temps de changer de stratégie et de dire que, pour une fois depuis déjà pratiquement deux ans, le gouvernement va être à l'écoute du milieu, à l'écoute de la population et qu'il va répondre favorablement aux critiques qui lui sont soumises.

Je terminerai mon intervention, M. le Président, en vous donnant le point de vue de la Table des préfets de la Montérégie: «La Table des préfets de la Montérégie dénonce vigoureusement le projet de réorganisation du ministre de la Sécurité publique. En effet, alors que les coûts seront majorés de près de 50 %, le service de base prévu demeurera le même que celui actuellement dispensé par la Sûreté du Québec. Il s'agit donc d'une augmentation nette sans bénéfice supplémentaire – M. le Président, une augmentation sans bénéfice – qui plus est, les municipalités seront forcées de conclure une entente avec la Sûreté du Québec. Pourtant, dans un contexte de restrictions budgétaires, les municipalités doivent avoir le loisir de choisir le meilleur service au meilleur coût. À cet effet, les préfets soutiennent que le ministre doit permettre aux municipalités, pour assurer la sécurité publique sur leurs territoires, la réalisation d'ententes intermunicipales ou la création d'un corps de police régional. Somme toute, les préfets de la Montérégie demandent au ministre de la Sécurité publique d'axer sa réorganisation de la sécurité publique sur l'allégement des contrôles et des normes afin de laisser aux élus municipaux l'initiative de choisir le type de corps policier qui convient le mieux à leurs besoins.»

Voilà, M. le Président. Cette position a été exprimée par la Table des préfets de la Montérégie, et on la retrouve dans Le Courrier du Sud du 8 septembre 1996, Courrier du Sud qui est distribué sur la rive sud de Montréal et plus particulièrement dans le comté de Taillon représenté à l'Assemblée nationale par la ministre de l'Éducation, qui est aussi ministre responsable de la Montérégie. Elle n'est pas là aujourd'hui. Je ne l'ai pas entendue aussi à l'Assemblée exprimer le désarroi, le point de vue du milieu. Cela est très regrettable. Ce gouvernement nomme des ministres responsables d'une région, et ils ne sont même pas capables d'articuler le temps voulu la position du milieu qu'ils sont censé représenter. C'est désolant, parce que, même au-delà du bâillon, il y a quand même une certaine étique minimale qu'on devrait avoir à l'égard des citoyens qu'on représente ou qu'on est censé représenter. Je trouve ça désolant d'ailleurs que la ministre responsable de la Montérégie, qui siège avec le ministre au Conseil des ministres, ne puisse pas faire les représentations nécessaires auprès de lui pour lui faire entendre raison, puisqu'elle, comme moi, lit les mêmes journaux que nous recevons et elle, comme moi, reçoit les représentations qui sont faites par les élus municipaux et par les gens du milieu. La ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Montérégie, députée de Taillon, a choisi de garder le silence sur ce projet de loi. Elle refuse d'intervenir, elle refuse de faire les représentations nécessaires auprès de son collègue, et je trouve cela extrêmement regrettable pour les citoyens de la Montérégie. D'ailleurs, assez étonnamment, il y a plusieurs ministres de la Montérégie, en tout cas des députés qui siègent ici et qui sont ministres au Conseil des ministres, qui n'ont pas ouvert la bouche sur ce projet de loi.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, vous avez épuisé votre temps, à l'étape des remarques préliminaires.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'imagine que vous pourrez...

M. Boulerice: Puis elle a épuisé mes nerfs, en plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

Une voix: Bon, il arrive, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Vous pourrez réintervenir au moment...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le député...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de l'étude article par article.

M. Boulerice: Il faudrait peut-être rappeler à Mme la députée de La Pinière que les ministres ne sont pas membres des commissions.

Une voix: C'est une question de règlement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous faites...

Une voix: Qu'il cite l'article.

Mme Houda-Pepin: Il est réveillé, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: C'est étonnant, avec la voix tellement endormante que vous avez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oh! M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, c'est indigne, comme commentaire, venant d'un parlementaire, mais, venant de lui, il est tellement connu pour ses bouffonneries qu'il se fait honte à lui-même.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre! On va cesser ces cabotinages de part et d'autre.

M. Boulerice: ...je ne dirai pas ce qu'elle représente pour moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Certaines journées, c'est presque des...

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques passe aux aveux: J'aime mieux être bouffon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre! M. le député de Drummond, vous avez maintenant la parole.


M. Normand Jutras

M. Jutras: M. le Président, moi, je pense qu'il y a un élément important dans ce projet de loi là, que Mme la députée de La Pinière n'a pas soulevé. C'est qu'en fait, oui, il y a une facture qui est envoyée aux municipalités, il faut le dire, ça fait partie du projet de loi, sauf que ce qu'il faut dire aussi par rapport à cette facture-là, en premier, c'est qu'il y a des services en retour qui sont donnés pour la facture. Si on envoie une facture purement et simplement, puis les gens la paient, puis il n'y a pas de services, bien là, ça, c'est vraiment choquant. Mais, dans le cas présent il y a des services qui sont en retour de cette facture-là, et les gens sur le terrain les ont, ces services-là. Ils vont avoir, entre autres, les services de la Sûreté du Québec. Alors, moi, je pense que la première chose dont il faut tenir compte, c'est ce point-là. Ce n'est pas une facture sans retour, c'est une facture avec des services. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose. On dit: Oui, il y a une augmentation, ça passe de 0,10 $ à 0,18 $, sauf que, et Mme la députée de La Prairie l'a indiqué tantôt, moi, je pense que c'est une question d'équité. Et je trouve que mon comté, c'est un bel exemple de ça. Moi, dans mon comté, dans Drummond, j'ai la ville de Drummondville, qui a son service de police municipale, et les citoyens de Drummondville payent la facture totale de leurs services de police. Alors, quand les gens de Drummondville reçoivent leurs comptes de taxes municipales, entre autres, à l'intérieur de ça, il y a la facturation pour les services de police, et tous les gens de Drummondville payent la facture totale de ça. Par contre, j'ai quatre municipalités qu'on appelle rurales. Ces municipalités rurales là n'ont pas de corps de police municipal, elles sont desservies par la Sûreté du Québec. À ce moment-là, ça veut dire que ces municipalités-là vont payer, au maximum, la moitié de la facture pour les services qu'elles reçoivent.

Alors, moi, je me serais attendu, peut-être, de la part de Mme la députée de La Pinière, qui a un comté vraiment seulement urbain, qu'elle surtout plaide l'iniquité de ça. Elle dit justement parler au nom de ses électeurs. Comment ça se fait qu'elle ne proteste pas contre le fait que les citoyens de son comté, les contribuables de son comté doivent payer la totalité de la facture versus d'autres qui ne vont payer que 50 % de cette facture-là? Comment se fait-il qu'elle ne s'indigne pas de ça? Il me semble que, s'il y en a une qui devrait plaider ça, c'est bien elle, puis elle ne l'invoque pas du tout.

(12 h 50)

Moi qui ai un comté où, comme je le mentionnais tantôt... Bon, j'ai la ville de Drummondville qui constitue la majeure partie de mon comté et j'ai quelques municipalités rurales. Mais comment je peux expliquer, moi, aux gens de Drummondville qu'ils paient la totalité de leur service de police versus quelques municipalités rurales qui ne paient que, au maximum, 50 % de la facture? Quand on parle d'équité, je pense que ça va jusque-là sur le terrain, et c'est ça que ça veut dire. Et même, on pourrait dire: Ces gens-là ne paient que 50 %, encore, de la facture. Alors, je pense que c'est une question de justice, M. le Président.

Encore là, je reprends les chiffres que Mme la députée de La Prairie, tantôt, a invoqués. Les chiffres sont là. On dit que l'indice des coûts, per capita, présentement pour les citoyens qui sont desservis par la Sûreté du Québec, c'est de 42 $. Avec cette loi-là, ça va passer à 70 $, alors que, partout ailleurs au Québec, c'est 126 $ per capita que ça représente. Alors, ça veut dire qu'il y a encore un montant qui manque pour que... Et Mme la députée de La Prairie l'avait mentionné tantôt, sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, c'est 218 $ per capita que ça revient. Alors, moi, quand je compare ces chiffres-là et que je vois que, dans un cas, on parle de 70 $ et, dans d'autres cas, on parle de 218 $, je me dis: C'est peut-être normal qu'il y ait une facture qui soit envoyée aux municipalités rurales. Et les municipalités rurales sont encore loin d'acquitter le montant total de cette facture-là. Au contraire, elles vont en assumer un maximum de 50 %. Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas oublier ça.

L'autre argument aussi par rapport à cette facture-là qui est envoyée aux municipalités, je dis que c'est une question d'équité, mais par contre, cette facture-là, elle est envoyée aux municipalités, mais avec une poignée, par exemple. Et ça on n'en parle pas. Je veux référer à l'article 11 du projet de loi, où on parle d'ententes qui vont intervenir relativement aux services de police entre les municipalités, par le biais des MRC, les municipalités de moins de 5 000 âmes. Alors donc, il va y avoir des ententes qui vont intervenir. Et, contrairement à ce qui s'est passé avant, ce qu'on a appelé la réforme Ryan, où on envoyait une facture aux municipalités, mais sans que les municipalités ne puissent dire quoi que ce soit et ne puissent intervenir de quelque façon que ce soit, même si elles étaient appelées à payer... Et c'est ça qui était choquant, là-dedans. C'est que les municipalités ne pouvaient pas dire quoique ce soit et elles payaient. Bien, quand on paie, c'est normal que l'on puisse dire quelque chose.

Et, dans le cas présent, je pense qu'il faut faire référence à cet article-là. Dans les ententes qui vont devoir intervenir entre le ministre de la Sécurité publique et la Sûreté du Québec – et là je fais référence, entre autres, à l'article 73.2 – on va prévoir la nature et l'étendue des services de police qui vont être fournis aux municipalités locales; le nombre de policiers affectés à ces services; les échanges d'informations entre la Sûreté et la municipalité signataire; le contrôle de l'application de l'entente; l'emplacement du poste de police, s'il y a lieu, ainsi que les coûts afférents s'il s'agit d'un local fourni par la municipalité; les rôles et les responsabilités de la Sûreté et de la municipalité signataire. On prévoit même aussi le mécanisme de règlement des différends portant sur l'interprétation ou l'application de l'entente. Ça veut dire qu'effectivement une fois l'entente signée, si, à un moment donné, il y a mésentente quant à l'interprétation de l'entente ou si une municipalité n'est pas satisfaite, on va même prévoir un mécanisme de règlement quant à l'interprétation de l'entente ou quant à l'application de l'entente. Et finalement on prévoit de quelle durée devra être cette entente.

Alors, moi, je pense qu'on fait beaucoup état de la facture qu'on envoie aux municipalités. Mon premier argument, c'était de dire que c'est une question d'équité, et ces gens-là vont encore payer moins cher qu'ils payaient avant. Mais, deuxièmement, on leur donne leur mot à dire là-dedans. Il va falloir qu'il y ait une entente qui intervienne, et ces municipalités-là vont être appelées à dire ce qu'elles veulent comme services de police, et l'entente devra être entérinée.

Alors, moi, M. le Président, je me dis: Ça, c'est une grosse amélioration par rapport à ce qui s'est passé avant. Parce que ce qui s'est passé avant, ce qu'on a appelé la réforme Ryan, c'est qu'on a envoyé ça aux municipalités et on leur a dit: Vous ne payiez rien? Maintenant, vous allez payer 0,10 $ du 100 $ de richesse foncière, mais, par contre, vous n'avez pas un mot à dire concernant les services de police sur votre territoire. Nous, on envoie une facture, c'est vrai, et ce n'est jamais agréable de recevoir une facture. Mais, par contre, je dis que c'est en échange de services, et de un. Et de deux, je dis que c'est une question d'équité. Et de trois, je fais référence à l'article 11 du projet de loi, qui dit qu'il devra y avoir des ententes et que les municipalités vont avoir leur mot à dire au niveau des ententes.

Finalement, le dernier argument aussi qu'il faut ajouter à ces ententes-là qui devront être conclues, c'est qu'il va y avoir entre autres des comités de sécurité publique qui vont être là et qui vont être composés de représentants de la Sûreté du Québec et qui vont être composés de représentants de MRC qui vont chapeauter tout ça. Alors, c'est pour ça que, quand la députée de La Pinière dit: Il n'y a aucun respect des élus municipaux dans la façon dont c'est fait, je pense que c'était plutôt le cas de la façon dont la réforme Ryan s'est faite, mais pas de la façon dont c'est fait présentement parce que, je le répète, il y a des ententes qui devront intervenir et, en plus de ça, on forme des comités de sécurité publique qui vont être composés de représentants des MRC et de représentants de la Sûreté du Québec.

Alors, moi, je pense que, malheureusement, la députée de La Pinière a la mémoire trop courte, et elle oublie ce que le parti dont elle fait partie a fait lorsqu'il était au pouvoir. Ça, vraiment, M. le Président, c'était du pelletage. Et même, d'ailleurs, à l'époque, la députée de Jean-Talon l'avait dénoncé, alors qu'elle était la mairesse de Sillery. Elle avait dénoncé ça. Je pense que c'est trop vite oublier et c'est prêter aux autres ce qu'ils ont fait eux-mêmes. Eux autres, de la façon dont ils l'ont fait, c'était inacceptable et inadmissible. Moi, je vous soumets, M. le Président, qu'après la consultation que le ministre a faite sur le terrain durant tout l'été et avec le processus que l'on choisit et que l'on propose aux municipalités, je suis à l'aise avec ça et je suis à l'aise vis-à-vis de tous les citoyens de mon comté. Parce que, quand je vais me retrouver dans une municipalité rurale de mon comté ou quand je vais me retrouver dans la ville de Drummondville, je vais être à l'aise pour défendre ça. Je vais dire: Écoutez, là, c'est une question d'équité, c'est une question de justice. C'est ça qu'on est en train de faire plutôt... Parce que je m'imagine, devant un citoyen de Drummondville, comment je pourrais lui expliquer que, lui, il paie 100 % de sa facture et l'autre, le voisin, à côté, parce qu'il est situé à 1 kilomètre de là, il n'en paie que 50 %. C'est ça, la grande question, M. le Président.

Alors, moi, je dis donc que je suis à l'aise avec le projet de loi et je suis à l'aise de le défendre. Et je suis à l'aise de le défendre auprès de tous les citoyens de mon comté parce que c'est une question de justice et c'est une question d'équité, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Drummond, merci de votre intervention. Alors, compte tenu de l'heure... Je rappelle que le prochain intervenant est le député de Lotbinière. Mais compte tenu de l'heure, comme je le disais, nous suspendrions nos travaux jusqu'à 15 heures.

Des voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On peut alterner, effectivement. De toute façon, je prends les noms de ceux qui m'ont demandé la parole. C'est suspendu jusqu'à 15 heures. Mais on peut y aller selon l'alternance.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons la séance de la commission des institutions. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.

Selon le principe de l'alternance dans les interventions à cette étape des remarques particulières, j'inviterais maintenant M. le député de l'Acadie à nous faire part de ses remarques. M. le député de Lotbinière, à cause justement du principe de l'alternance, vous interviendrez par la suite. M. le député de l'Acadie.


M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, disons que je vais intervenir au niveau des remarques préliminaires pour peut-être situer un peu plus le contexte général du projet de loi n° 77 qu'on s'apprête à étudier au niveau de l'étape de l'étude article par article. Je pense, M. le Président, qu'on doit également signaler qu'au moment où on commence nos travaux cet après-midi il y a une manifestation qui se déroule en face du parlement de la part de l'UMRCQ qui est venue ici, accompagnée d'une série de camions, pour manifester la désapprobation de l'UMRCQ et essayer de faire comprendre au ministre que son projet de loi n° 77 n'est pas acceptable. Et je pense que les déclarations verbales ont été faites de façon très claire au cours des derniers jours concernant ce projet de loi. Et, personnellement, je trouve ça un peu malheureux qu'on en soit rendu à ce genre de démonstration, mais il faut comprendre que l'UMRCQ en est peut-être rendue à conclure aussi que c'est peut-être la seule façon d'essayer de faire comprendre raison au ministre. Et c'est malheureux. C'est malheureux, je pense, parce que les points qu'ont soulevés ce regroupement de municipalités et les autres regroupements de municipalités, je pense à l'UMQ, à la CUM, sont des points majeurs. Alors, si, présentement, M. le Président, on peut déceler quelque consensus que ce soit par rapport au projet de loi n° 77, je pense que le seul consensus qui existe, c'est un consensus d'être contre ce projet de loi et qui a fait à peu près l'unanimité du milieu policier et des milieux municipaux.

(15 h 10)

Alors, j'écoutais ce matin la députée de La Prairie qui nous mentionnait que le projet de loi était un résultat d'un vaste processus de consultation. Je vous avouerai que j'ai de la misère à comprendre qu'est-ce qui a pu se passer exactement. Si le ministre prétend avoir fait un vaste processus de consultation et qui a été le prélude, au fond, au dépôt du projet de loi n° 77, on doit conclure que ce qui est dans le projet de loi n° 77 n'est certainement pas quelque chose qui découle, de façon naturelle, de sa consultation puisque tout le monde est contre.

L'autre élément que je voulais souligner, c'est au niveau de l'aspect du projet de loi n° 77 qui concerne l'institut de formation des policiers. Ce qu'on nous a dit à plusieurs reprises à ce niveau-là, c'est que ce point-là n'a jamais été mentionné. Alors, la consultation s'est faite exactement sur quoi par rapport à la contribution qu'on demande concernant l'institut de formation des policiers du Québec? Ça n'a jamais été mentionné. Donc, c'est un peu bizarre, un processus de consultation sur quelque chose qui n'a jamais été mentionné, ça a été une découverte quand le projet de loi a été déposé.

L'autre élément qui est majeur aussi dans ce projet de loi là, c'est l'attitude des unions municipales et concernant la Sûreté du Québec dans les municipalités de moins de 5 000 habitants. Et, encore là, c'est un ralliement contre le projet de loi. Alors, je pense qu'au niveau du processus de consultation il y a probablement eu des failles à quelque part: ou le ministre n'a pas compris ce qu'on lui avait dit, ou le ministre a décidé carrément de ne pas tenir compte des opinions qui avaient été émises par ceux que le gouvernement appelle, à de multiples reprises, ses partenaires. Et on aura l'occasion peut-être de revenir sur cette relation-là que le gouvernement veut établir avec ses partenaires, soi-disant partenaires.

Alors, M. le Président, un des éléments majeurs... Puis je vais, dans un premier temps, me centrer plus sur le contexte qui accompagne le dépôt du projet de loi plutôt que de m'astreindre à regarder un aspect particulier. On aura l'occasion de le faire au moment où on arrivera à l'étape article par article.

Je pense qu'un des éléments et une des attentes qu'avaient tous les gens impliqués dans le milieu policier, que ce soient les policiers eux-mêmes, les directeurs de services policiers, les municipalités, c'est qu'à peu près tout le monde voulait qu'on aborde la question de la réforme policière d'une façon globale et non pas tout simplement à la pièce comme on le fait actuellement. On voulait regarder l'ensemble de la répartition de la force policière sur le territoire; on voulait aborder cette question-là comme on doit aborder normalement une réforme qu'on veut majeure. Les gens sont très déçus dans le milieu parce que ce n'est pas du tout ça qui se passe. Ce qu'on fait, c'est que, essentiellement, on traite un problème particulier et on laisse entendre qu'on pourra faire un sommet après. Mais je reviendrai sur ce point-là.

Je veux juste signaler l'attitude de la Fédération des policiers du Québec et de l'UMRCQ qui auraient souhaité qu'on aborde ce problème-là d'une façon beaucoup plus globale, beaucoup plus fondamentale, qu'on aborde la question – mon collègue le député Frontenac y a fait référence ce matin – qu'on aborde la question de la sécurité publique en ayant une certaine vision, une vision d'ensemble, une orientation précise, quelque chose qui aurait suscité une discussion de fond et qui aurait par la suite suscité une adhésion à une réforme qui se serait faite globalement. Évidemment, une réforme, on ne fait pas ça sur le coin de la table; il faut prendre le temps de la faire, et je pense que les milieux policiers et les milieux municipaux étaient prêts pour ça. Et les gens se plaignent énormément de ça. Et je fais référence ici à un article qui est paru cette semaine, mardi, dans le journal La Presse , où on dit: «Ce ne seront pas les "États généraux" que réclament la Fédération des policiers municipaux, l'Union des municipalités régionales de comté ou la CUM, mais le ministre se montre favorable à un "sommet" sur "tout ce qui tourne autour de la profession de policier, son statut, sa formation, sa mobilité, son perfectionnement, la rémunération, l'organisation des relations de travail, etc."» Alors, je pense qu'il y a un élément, là. On dit: Au fond, on va discuter de la réforme des forces policières, éventuellement; là, on règle un autre point; mais tout est interrelié. Donc, la réforme, elle est abordée d'une façon très partielle, trop partielle, par le projet de loi n° 77. Et c'est ça que les gens regrettent.

Il y avait également, aujourd'hui même, dans les journaux, une déclaration de M. Duchesneau, le directeur de la police de la Communauté urbaine de Montréal, qui souhaitait également qu'on aborde toute la question de la désorganisation, ou de l'inefficacité supposée de certains corps policiers, d'une façon globale, pour essayer d'améliorer... dans un esprit très constructif, essayer d'améliorer la situation. Et il disait à ce niveau-là: «Au SPCUM, "on pourrait peut-être faire 100 ou 200 millions de dollars d'économie si on repensait globalement la façon de faire la police au Québec", soutient M. Duchesneau.»

Alors, c'est dans cet esprit-là, M. le Président, que les policiers voulaient qu'on aborde la question de la réforme de la carte policière, d'une façon globale. L'UMRCQ, c'est la même chose. La Communauté urbaine de Montréal, Mme Danyluk aussi, elle-même, disait, dans un article cette semaine: «La présidente de la Communauté urbaine de Montréal, Vera Danyluk, réclame également la tenue d'états généraux sur la police au Québec afin d'examiner la question dans une perspective globale plutôt que d'un point de vue restreint.»

Alors, c'est unanime, M. le Président, des milieux policiers et des milieux municipaux. Ce que les gens souhaitaient, c'est qu'on fasse un travail sérieux, qu'on commence par le début, c'est-à-dire qu'on s'assoie, qu'on discute de l'ensemble de la situation et qu'on élabore une vraie réforme des services policiers au Québec. Malheureusement, on doit constater que ce n'est pas l'approche qu'a prise le ministre, et ce n'est malheureusement pas l'approche que prend ce gouvernement dans plusieurs dossiers où, tout simplement, ce qu'on fait, c'est de faire des opérations comptables. On essaie tout simplement de couper des frais sans aucune perspective, sans aucune vision de priorités au niveau de chacun des dossiers. Dans ce contexte-là, M. le Président, je trouve que c'est évidemment dommageable. Et il ne faut pas se surprendre aujourd'hui, quand on connaît un peu plus – et on aura l'occasion d'en discuter – le contenu du projet de loi n° 77, de constater l'attitude des services municipaux.

Les élus municipaux, au fond, il faut bien comprendre le genre de comportement qu'ils ont présentement quand on regarde la façon dont le gouvernement les a traités. J'ai eu l'occasion de mentionner, au niveau de l'adoption du principe du projet de loi n° 77, que le premier ministre, à de nombreuses occasions, parle de ses partenaires. Et, hier ou avant-hier, il faisait écho, au moment de la période des questions, de la compétence, du sens des responsabilités à l'égard de leurs concitoyens, relativement aux élus municipaux. Et, à plusieurs reprises, le premier ministre vante la compétence de ces élus qui ont été mandatés par leur population pour prendre les meilleures décisions dans leurs intérêts. Et la façon dont on les traite, essentiellement, avec le projet de loi n° 77, c'est que, d'un côté, on leur dit ça et, de l'autre côté, on fait exactement le contraire, et on les traite d'une façon insultante, d'une façon méprisante, il faut le dire. Et si les gens sont rendus en face du parlement aujourd'hui pour faire une manifestation... Les élus municipaux, je pense que c'est du jamais vu. C'est du jamais vu que des maires, des unions municipales, viennent en face du parlement manifester comme ils le font aujourd'hui, parce que les gens sont exacerbés, trouvent absolument inadmissibles les attitudes méprisantes du gouvernement.

(15 h 20)

Et, tout simplement, Mme Simard, la présidente de l'UMRCQ, le faisait valoir très bien dans un communiqué qui a été émis en date du 28 novembre dernier où elle disait, dans le communiqué: «De fait, l'UMRCQ demande que les municipalités conservent la possibilité de créer des corps de police municipaux sur la base des MRC. Je dirais – et je cite – que, sur le plan du principe, le refus du ministre est l'aspect le plus inacceptable de ce projet de loi.» On leur enlève, au fond, toute possibilité de prendre les décisions qui seront dans l'intérêt de leurs contribuables à qui eux sont redevables et à qui ils ont des comptes à rendre. Le ministre a décidé à leur place que ça devait être la Sûreté du Québec, alors qu'il y a de nombreux indices présentement qui démontrent clairement que ça peut être beaucoup plus économique pour certains regroupements régionaux d'avoir un corps policier qui leur est propre que de faire affaire avec la Sûreté du Québec. De toute façon, c'est un choix qui devrait exister au niveau des élus municipaux et c'est à eux à décider s'ils veulent faire affaire avec la Sûreté du Québec ou avoir leur propre corps policier, et c'est eux qui ont des comptes à rendre à leurs citoyens parce que ces gens-là leur paient des taxes, c'est ces gens-là qui les ont élus. Quand les citoyens choisissent leurs représentants, leur maire, leurs conseillers, éventuellement ils mettent une confiance en ces personnes-là.

Malheureusement, on voit que, encore là, on a un gouvernement à double langage. Le langage du premier ministre est un langage mielleux, un langage qui encense les élus municipaux, ses supposés partenaires, et, en arrière, les premières décisions qu'on prend, c'est qu'on agit exactement de façon contraire et de façon insultante à l'égard de ces élus. Alors, c'est un peu le contexte dans lequel on se retrouve présentement.

L'autre chose qui est malheureuse également au niveau du projet de loi n° 77, je veux la situer en parallèle avec certains autres projets de loi fondamentaux qu'on a abordés en commission parlementaire et qui avaient une importance énorme. Je pense, par exemple, à la réforme qu'on est en train de mettre en place du côté de la justice. On a eu le projet de loi sur l'aide juridique. On a eu le projet de loi sur les tribunaux administratifs du Québec. Et on a maintenant le projet de loi sur les forces policières. Alors, c'est des projets de loi majeurs, c'est des projets de loi qui touchent aux institutions fondamentales de toute société démocratique: la justice, les services policiers. Et malheureusement, ce qu'on doit observer – et ce n'est pas nous qui l'inventons – regardons ce qui s'est passé depuis quelques mois.

La réforme de l'aide juridique, le gouvernement a décidé de passer un bâillon, il a décidé de passer un bâillon et a imposé ses vues alors qu'il y avait eu des réserves, des recommandations de modifications énormes qui avaient été faites. Mais le ministre s'est entêté et le ministre a clôturé le débat. Il n'y a plus de débat. Ce qu'il avait décidé, c'était ça qui était bon et ça finissait là. C'est ça qui a passé. Alors, c'est comme ça qu'on a réglé la réforme de l'aide juridique, une réforme fondamentale.

On a passé 130 heures, à peu près 130 heures, à discuter en commission parlementaire de la réforme des tribunaux administratifs. Et ce qui est inquiétant, on peut toujours dire que c'est inquiétant de voir que l'opposition a causé des débats qui ont duré 130 heures sur ce projet de loi, encore là, fondamental, mais ce qui est plus inquiétant, à mon avis, c'est que le gouvernement et le ministre en particulier n'aient apporté aucun changement majeur aux quelques points qui étaient des irritants sérieux dans le projet de loi des tribunaux administratifs. Encore là, le gouvernement, sa tactique habituelle, le bâillon, on est train de le débattre cet après-midi en Chambre; on demande à la commission de cesser ses travaux et de faire rapport à la Chambre. Ça veut dire, à toutes fins pratiques, qu'on a fini de discuter. Le Barreau a fait des représentations, l'opposition a fait des représentations en se basant sur ce qui se passait dans le milieu, sur les réactions du milieu. Le gouvernement a décidé de passer par-dessus ça et que ce n'était pas important. C'est le bâillon.

Et là, on commence le projet de loi n° 77. C'est unanime dans le milieu, les gens ont des réserves sérieuses au point où on en est rendu avec des manifestants, les élus municipaux qui manifestent en face du parlement. Et, malheureusement, j'ai l'impression qu'on va se retrouver probablement dans une même situation, parce qu'il y a des modifications sérieuses qui doivent être apportées à ce projet de loi. Et, si le ministre ne fait pas preuve d'ouverture, on risque de se retrouver au même niveau que dans les autres projets de loi. Je ne le souhaite pas, M. le Président, excepté que c'est malheureux que, dans un secteur aussi vital que celui de la justice et des forces policières, les réformes qu'on est en train de mettre en place au niveau de la province de Québec soient imposées par la volonté du gouvernement, en coupant la parole à l'opposition. Et, quand il fait ça, le gouvernement, il coupe la parole également à tous les intervenants du milieu qui ont des choses à dire.

Alors, M. le Président, on a l'impression, à voir un peu l'approche du gouvernement au niveau de différents projets de loi, notamment celui-là qu'on a devant nous, le projet de loi n° 77, que le gouvernement, au fond, va à l'encontre de tous ses partenaires. Au niveau des projets de loi qui relevaient du ministère de la Justice, le Barreau a été ignoré d'une façon difficilement acceptable. Ces gens-là n'avaient pas de parti pris politique, ces gens-là ont fait des représentations sérieuses, et on a passé par-dessus ça. Au niveau des différents groupes sociaux qui étaient intervenus dans le cadre des discussions sur l'aide juridique, ça a été la même chose, on les a «flushés».

Là, on est en train de parler de la réforme policière, c'est la même attitude du gouvernement; les supposés partenaires municipaux, on les ignore. On les ignore, ça n'a pas d'importance, le gouvernement sait où il veut aller. Et, d'ailleurs, on voit un peu, dans une déclaration qu'a faite le ministre, l'approche du ministre quand il nous dit, par exemple, dans l'article du mardi 3 décembre, et je cite: «Quand je suis arrivé, j'ai testé cette hypothèse-là – la question d'imposer la Sûreté du Québec partout – avec M. Bouchard et c'est clair dans notre esprit, c'est la position du gouvernement.» Voilà, tout est réglé, les discussions sont faites, sont terminées, le ministre est d'accord avec le premier ministre.

Alors, c'est ça, M. le Président, l'attitude du gouvernement. Vous savez, le gouvernement, au fond, ce qu'il nous dit essentiellement, c'est: On a des réformes à faire. Et on parle de partenariat, on parle de consensus, on parle de concertation, on fait des consensus, des sommets comme on en a vu, on s'entend sur les grands objectifs et, sur les moyens, on se tait. On se tait parce que probablement que, si on les disait, les gens ne seraient peut-être pas nécessairement d'accord. Alors, on n'ose pas les mettre en évidence. Et, après que l'accord est arrivé, sur les objectifs, on impose des moyens, et on voit qu'est-ce que ça donne au niveau des réactions dans la population. On l'a vu, par exemple, au dernier Sommet, où il y a eu des consensus sur la lutte à la pauvreté. On n'a jamais mentionné... jamais, M. le Président, on a mentionné, quand on a fait cette discussion-là, que ça impliquait une hausse d'impôts pour les contribuables, une hausse d'impôts pour les entreprises. Après ça, on sort ça du chapeau, comme un lapin, et on met ça sur la table. Et le premier ministre dans ce temps-là se réfère à ses consensus: On a eu un consensus. On a eu des consensus peut-être sur des objectifs, mais, quand arrive le temps de mettre en place les moyens pour atteindre les consensus, on ignore les partenaires d'une façon insultante.

M. le Président, vous me dites que le temps qui m'était alloué au niveau des remarques préliminaires achève. Je veux tout simplement mentionner, en terminant, que l'attitude du gouvernement au niveau de multiples projets de loi, notamment le projet de loi n° 77, c'est comme si le gouvernement disait à l'ensemble de la population du Québec, aux élus municipaux: Nous, le gouvernement, on sait quel est votre bien et on va l'avoir. On va l'avoir! Et je ne parle pas de bien-être, M. le Président. Je ne parle pas: On veut votre bien-être. Ce n'est pas ça qu'on nous dit. On veut votre bien! Et, quand je parle du bien, c'est un bien comptable. Et le bien comptable, on va l'avoir, et on prend tous les moyens pour l'avoir, comme on l'a fait dans les autres réformes, entre autres sur l'aide juridique où, en bout de ligne, ça a été une économie pour le gouvernement et des services en moins, comme on le fait actuellement au niveau de ce projet de loi où, essentiellement, l'objectif, le vrai objectif du projet de loi n° 77, ce n'est pas une réforme de la carte policière, ce n'est pas une réforme des services policiers, c'est une réforme comptable, où le ministre de la Sécurité publique se fait tout simplement le maître d'oeuvre des volontés du ministre des Finances. Et c'est ça qui est malheureux. Parce que les gens méritaient mieux que ça. Quand on parle des services policiers, ils méritaient que le ministre de la Sécurité publique aborde cette question-là d'une façon globale, d'une façon large, d'une façon ouverte, et le fasse avec les partenaires d'une façon sérieuse et respectueuse des élus municipaux et des corps policiers.

(15 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Lotbinière. Ah! M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.


M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, il y a un vieux dicton qui dit: Si on ne sait pas d'où on vient, on ne sait pas où on va. Naturellement, ces paroles-là ne peuvent pas être envoyées et reçues par Mme la députée de Jean-Talon, comme M. le député de Jacques-Cartier et mes collègues qui sont ici, puisque vous êtes tous, six ou sept, arrivés en 1994. Mais, M. le député de l'Acadie et sans aucun doute M. le député de Frontenac, eux, devraient savoir. J'ai bien l'impression que le député de l'Acadie n'a pas encore profité, comme je le dis, des vertus salvatrices et rédemptrices de l'opposition.

M. le député de l'Acadie fait une longue charge sur un bâillon imposé pour une loi. Il serait peut-être intéressant de lui rappeler qu'à l'époque où il était membre du parti ministériel – et je l'ai vécu, c'est pour ça que je le prends à témoin, comme je prends son collègue de Frontenac à témoin – nous avons eu un bâillon, une suspension des règles de procédure pour passer, si vous me permettez l'expression, un «package» d'au-delà de 20 lois qui avaient été présentées par son gouvernement, et suspension des règles de procédure... Et j'aimerais bien qu'il me regarde, qu'il soutienne ce regard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Remarquez que vous regarder, cher collègue, m'aide à affronter la vie après. Mais suspension des règles de procédure. Ils sont allés même jusqu'à suspendre les droits et privilèges des députés. C'était du jamais vu dans ce Parlement. Pour essayer de se rapprocher d'une telle époque, il faut remonter à l'époque coloniale, où le gouverneur anglais, insulté d'avoir vu un député d'origine juive élu par les citoyens de Trois-Rivières, l'avait destitué. Je veux dire, on était revenu à une époque semblable à celle-ci.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

M. Boulerice: Quand ça fait mal, question de règlement.

M. Lefebvre: Non, non, non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article, M. le...

M. Lefebvre: Non, non, M. le Président, ce n'est pas à moi que ça fait mal, c'est au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Puis je veux le protéger contre lui-même, parce que ce qu'il dit, ça va passer à l'histoire puis, dans une quinzaine d'années, on va dire: Ça se «peut-u»! on permettait n'importe quoi à l'Assemblée nationale. Et il faut protéger l'institution également.

La pertinence, l'article 211, M. le Président, vous le savez, vous me l'avez déjà dit: Oui, un préambule, mais il faut aboutir au sujet. On est à discuter du projet de loi n° 77. Que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques parle de technique de bâillon, ça va. Mais, à un moment donné, il faut qu'il arrive au mérite du projet de loi comme tel. J'imagine qu'il est d'accord avec le projet de loi n° 77. Alors, qu'il y arrive, qu'il en parle.

M. Boulerice: J'y venais.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, monsieur. Disons que votre explication, M. le député de Frontenac, sur la pertinence de la règle de la pertinence, je pense, est assez éclairante. Or, je citerai mon collègue le président de l'Assemblée nationale, qui, pas plus tard qu'hier, nous parlait d'un préambule qui peut prendre 20 % du temps. Donc, on peut tolérer, sur une intervention de 20 minutes, M. le député de Frontenac, un préambule qui pourrait durer globalement quatre minutes...

M. Lefebvre: Ce qui veut dire que je peux m'absenter pour les cinq premières minutes parce que je n'apprendrai rien. Il est là pour me faire changer d'idée, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, compte tenu qu'on ne peut souligner l'absence d'un député en commission, vous pouvez toujours souligner que vous voulez vous absenter, mais je ne peux dire que vous allez vous absenter.

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceci étant dit, je redonnerais la parole maintenant à M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: J'y arrivais, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...en lui disant de compléter son préambule et de venir au coeur du sujet.

M. Boulerice: J'y arrivais, M. le Président. Et quand on dit, parce que c'était dans le corps du texte ou de l'improvisation du député de l'Acadie: Ce n'est qu'une opération comptable de 46 000 000 $, je pense que là n'est pas l'argument majeur pour s'opposer à cette loi, ce n'est pas le but de cette loi. Mais il faut quand même rappeler aux gens d'en face qui, comme je le disais tantôt, et je vais le répéter, n'ont pas encore assimilé les vertus curatrices et rédemptrices de l'opposition – j'ai l'impression qu'il va leur falloir encore quelques années – qu'il ne faudrait peut-être pas oublier qu'il y avait un déficit de 6 000 000 000 $ que vous avez laissé sur notre dos et que le ministre des Finances doit vivre avec cela, d'une part.

Cette loi est d'abord et avant tout de rétablir un principe d'équité. Et, si la députée de Jean-Talon a bien écouté ce que j'ai déjà dit à ce sujet-là, je vais lui rappeler qu'elle était mairesse de Sillery, une excellente mairesse, soit dit en passant, il faut reconnaître les mérites, et qu'elle sait très bien que, vivant à Québec, comme moi, qui suis montréalais, nous assumons un coût pour les services de police qui est disproportionné par rapport à ce que les gens – ce que le député de Frontenac appelle les ruraux – paient pour avoir les services de la Sûreté du Québec.

M. Lefebvre: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Le député de Frontenac, d'ailleurs, aurait fait un esclandre épouvantable si je l'avais interrompu de la sorte tantôt, alors que, moi, j'accepte bien qu'il le fasse, je ne fais pas de gorges chaudes. Ce projet de loi permet aussi un contrôle local, ce qui est important, un contrôle local via un comité de sécurité public. Est-ce qu'on va appeler ça de l'agression contre l'autonomie municipale? Au contraire, je pense que c'est responsabiliser les gens. L'objectif de cette loi n'est pas d'épargner ou d'aller chipoter, mais de respecter quand même des objectifs qui sont sains dans notre société, qui est celui du financement adéquat.

Il y a aussi à l'intérieur de cela une réforme de l'organisation policière. Parce qu'il ne faut pas oublier que la Sûreté du Québec actuellement a des charges additionnelles qu'elle ne peut absorber. On lui demande beaucoup.

(15 h 40)

Troisièmement, est-ce que l'honorable député rural, comme il le dit si bien, de Frontenac va convenir qu'il est peut-être temps de réparer, à mon point de vue, une exclusion – et je mesure bien mes termes – d'une catégorie d'individus, c'est-à-dire d'hommes et de femmes qui, parce qu'ils professent un métier qui, soit dit en passant, n'est pas très facile, qui est même extrêmement difficile, et qui, par le fait même, incarnent quelque chose, puisqu'ils doivent faire respecter la loi, donc ils marchent continuellement sur un fil de fer... Est-ce qu'il est autorisé, sous prétexte qu'il y a ces considérants, à les priver d'un droit d'avoir une expression quant à leur pensée politique ou leur adhésion politique, sachant fort bien qu'ils sont capables de le faire en s'inspirant des différents codes de déontologie qu'ils ont? Quand je vous vois sourciller, je trouve blessant de présumer que les policiers ne considèrent le code de déontologie que comme un cahier parmi tant d'autres qu'ils ont en leur possession. Je n'aime pas cette attitude que vous avez, cette espèce de prérequis qui, à mon point de vue, n'est pas uniquement blessant, mais qui est méprisant, comme tel. Pourquoi ne seraient-ils pas capables, dans ce domaine, de faire preuve de rigueur, d'autodiscipline, comme ils le font dans d'autres moments et d'autres circonstances qui touchent soit directement leur vie professionnelle ou bien les à-côté? Je vais admettre que malheureusement, trop souvent, les médias vont faire beaucoup plus état des malheureuses bavures qui peuvent exister. Mais, si on parlait plus souvent des actions complètement anonymes quotidiennes qui sont faites...

Je me souviendrai toujours la journée où un grand quotidien de Montréal avait titré, dans son journal: «Deux étudiants surpris en train de fumer du pot à l'école polyvalente...» Je ne la nommerai pas, elle était sous ma juridiction. Mon premier réflexe a été de prendre le téléphone, d'appeler le journaliste et de dire: Soit, il y en avait deux, ils subiront les conséquences de leur geste, mais ça ne vous tenterait pas de faire un article sur les 2 998 autres qui étaient, cette journée-là, en classe, attentifs à ce que les enseignants et les enseignantes tentaient de leur expliquer, qui faisaient leurs devoirs, leurs travaux de recherche et étaient des élèves exemplaires?

Alors, M. le Président, minimiser cette partie de la loi, qui consiste à reconnaître les droits d'une catégorie de citoyens qui, compte tenu de leurs fonctions, n'ont pas pu les exercer, moi, je ne trouve pas que c'est un aspect mineur, un aspect insignifiant, risible même pour certains, peut-être, à l'occasion, mais sûrement pas pour moi. Alors, je dois vous dire que l'argumentaire que j'entends, l'autre côté, n'est pas un argumentaire qui est en fonction du bien commun, mais qui est tout simplement la réflexion d'un lobby très actif, très articulé qui souffle les mots, comme tels, mais qui ne représente pas, comme je le disais, le bien public.

Je demande, comme député montréalais, sachant les coûts énormes qui sont rattachés à la sécurité publique à Montréal, alors que, comme citoyen du Québec, je paie également pour la Sûreté du Québec, en plus d'avoir à payer pour la police de la Communauté urbaine de Montréal... Je voudrais bien qu'il y ait une certaine équité. Et, à venir jusqu'à date, dans la loi que nous dépose le ministre de la Sécurité publique et député de Mercier, je ne crois même pas qu'on doit parler d'équité, parce que, si c'était l'équité, on vous demanderait de payer exactement le même montant que, moi, je paie à Montréal. Mais ce n'est pas cela qu'on demande. Le ministre ne se borne qu'à demander une hausse qui m'apparaît raisonnable et qui, une fois additionnée au montant initial de base, va montrer qu'il existe encore une disproportion entre ce que, moi, je paie et ce que vous payez, vous, M. le député de Frontenac. Non, je pense que c'est dans la nature même des choses de la défendre. Pourquoi sous prétexte que ceux qui sont en milieu urbain devraient assumer un coût qui est mais complètement disproportionné par rapport aux autres... Pourquoi? Bien, alors, voilà.

Alors, nous en arrivons avec un projet de loi qui rétablit les choses, qui permet une plus grande autonomie, qui permet également une surveillance à partir d'un contrôle local, qui permet un financement adéquat, cela fait avec des consultations. Oui, il y a eu consultations. Mais le mot «consultation» n'a jamais voulu dire que l'on prenait l'avis de tous; ça peut être l'avis majoritaire. Voilà.

Et puis après il y a un autre élément à l'intérieur de celui-là, que j'allais oublier et qui est important, qui est l'Institut de police. C'est un élément essentiel qu'il faut regarder. Il y a des propositions qui ont été faites, voir ce que cela a... Mais de là à s'objecter de façon – comment dirais-je – péremptoire à l'adoption du projet de loi n° 77... Moi, je pense que nos amis d'en face devraient y penser à deux fois, que, si le gouvernement a à rendre des comptes, comme vous le dites, vous avez à rendre des comptes, vous aussi, comme opposition.

Et j'aimerais bien voir la députée de Jean-Talon venir à Montréal faire une assemblée auprès de gens de mon comté et défendre sa position qui est: Non, il est tout à fait normal que, vous, à Montréal, vous payiez un montant beaucoup plus élevé qu'ailleurs, ce n'est pas grave, vous êtes riches, à Montréal – hein, c'est une métropole, donc, c'est supposé être multimilliardaire. J'aimerais ça que vous veniez et que vous défendiez votre point de vue devant une assemblée de citoyens, pour voir comment ils réagiraient. Je ne sais pas. Si on posait la question à vos commettants, qui doivent assumer les services de police locaux, les services de police, à Sillery, leur dire: Vous savez, moi, je me suis objectée à ce que les autres paient un montant un peu plus élevé, de façon à ce que ça devienne équitable par rapport à ce que vous avez payé. J'aimerais ça que vous organisiez peut-être une assemblée – tenez – dans votre circonscription, j'aurais beaucoup de plaisir à y aller. On pourrait débattre cela devant ceux qui étaient autrefois vos commettants au niveau municipal, mais qui le sont maintenant au niveau national. J'aimerais voir la réaction de la salle et j'aimerais voir quelles seraient les remarques qu'on vous adresserait, après. Alors qu'à l'époque où vous étiez maire de Sillery je suis persuadé que le principe de l'équité était quelque chose dont vous étiez soucieuse, parce que vous aviez à coeur la saine gestion...

Mme Delisle: M. le Président, s'il vous plaît, question de règlement.

M. Boulerice: ...de votre municipalité et...

Mme Delisle: Est-ce que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques pourrait s'adresser à vous, s'il vous plaît? Je pense que c'est la façon de faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, effectivement.

Mme Delisle: Il n'a pas à s'adresser personnellement aux gens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, en terminant aussi votre intervention...

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je vous rappelle...

M. Boulerice: Bien, M. le Président, je suis obligé de m'adresser à vous, je vais vous avouer que...

Mme Delisle: Que c'est moins intéressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: . Je ne veux pas vous faire injure, mais la députée de Jean-Talon...

(15 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si ça peut vous accommoder, M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, je verrai à transférer vos attentions à Mme la députée de Jean-Talon.

M. Boulerice: Bon, puisque le règlement m'y oblige. Elle ne veut plus que le contact entre nous soit direct. Je vais être obligé, M. le Président, de me conformer au règlement et de conclure, puisque vous m'avez également invité à ceci, et dire à travers vous à Mme la députée de Jean-Talon qu'elle devrait avoir, comme députée à l'Assemblée nationale, la même attitude qu'elle avait lorsqu'elle était maire de Sillery. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Avant de commencer mon intervention, vous me permettrez de saluer le préfet de la MRC de l'Amiante, M. le maire Fernand Huot, ainsi que quelques élus municipaux – bonjour! – qui sont venus justement entendre pourquoi le gouvernement était tellement heureux et tellement d'accord avec ce projet de loi. D'ailleurs, je les ai rencontrés lorsque j'ai dû remplacer à pied levé le ministre des Affaires municipales, le ministre des Finances et le ministre de la Sécurité publique, qui ne sont pas allés rencontrer les élus municipaux qui sont venus devant le parlement manifester leur mécontentement. Ils ne sont pas heureux, ils ne sont pas contents de ce projet de loi là. Ils sont malheureux. La seule façon pour eux de le faire, c'était de venir aujourd'hui, souhaitant rencontrer des élus. Fort heureusement ou malheureusement pour eux, dépendamment de quel bord on est, moi, je peux vous dire que nous étions là. Et j'aurai un message à livrer demain à l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, M. le Président, lorsque le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques tente de nous faire la leçon soit sur une base personnelle ou en signalant à l'opposition, ou rappelant à l'opposition les principes qui devraient les guider lorsqu'il est question d'adopter un projet de loi, j'aimerais lui rappeler certains faits de la vie. Ce n'est pas nous, en 1994, qui avons promis une nouvelle façon de gouverner. Ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui a dit: Nous allons gérer de façon différente. Parce qu'on pense que ça n'a pas de sens, ce qui s'est fait avant, nous allons, nous, du Parti québécois, gérer en consensus avec nos partenaires. Nous allons nous asseoir, il y aura des consensus. On s'est promené jusque dans le Québec profond pour faire croire aux gens qu'en élisant les membres du Parti québécois comme députés ces gens-là s'assoiraient, les écouteraient. C'est ça qui a été dit en 1994. En 1994, on a parlé de consensus, on a parlé de collaboration avec le milieu: le milieu syndical, le milieu scolaire, le milieu de la santé, le milieu municipal. Ce n'est pas moi qui me suis promenée avec ça écrit dans le front, ce sont les gens qui sont en face de nous et qui devront, dans des assemblées, lorsqu'ils rencontreront les maires, les citoyens, les contribuables, leur expliquer comment ils peuvent aujourd'hui gérer sans les partenaires, sans les consensus et sans la collaboration des gens. C'est ça, la réalité, aujourd'hui.

M. le Président, il y a actuellement dans la bouche de ce gouvernement un mot qui est noble, mais qui, lorsqu'on l'entend de la bouche de ces gens-là, nous fait frémir, c'est le mot «équité». On parle d'équité. «Équité», ça veut dire être juste, être équitable avec tout le monde. Je suis parfaitement d'accord avec cette définition-là. Mais il ne faudrait pas, au nom de l'équité, faire croire aux élus municipaux que leur pelleter 76 000 000 $, c'est une question d'équité, leur faire croire qu'on doit payer 40 000 000 $ de plus pour la Sûreté du Québec – puis, on y reviendra – c'est une question d'équité, faire croire aux élus municipaux que payer 1 % sur la masse salariale des policiers pour la formation, ce 1 % là, qui se traduit en 8 000 000 $, va aller pour payer l'Institut de police du Québec.

Si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques avait bien entendu les intervenants lors de la consultation publique, il aurait effectivement entendu M. Duchesneau, le directeur des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, dire que, oui, il fallait être juste et équitable, mais que le gouvernement du Québec n'avait pas à imposer à la Communauté urbaine de Montréal 2 100 000 $ sur sa masse salariale pour aller payer l'Institut de police du Québec, alors qu'eux-mêmes, pour le même type de formation... Et, s'il n'a pas le document, ça va me faire plaisir de le lui faire parvenir. Et je peux vous dire que, pour la Communauté urbaine de Montréal, la même formation: 364 000 $. Je veux bien être équitable, je veux bien que tout le monde paie pour la Sûreté du Québec, mais je veux bien aussi que l'exercice nous démontre clairement que c'est un exercice de rationalisation et non pas un exercice purement comptable, parce que le président du Conseil du trésor a besoin de 40 000 000 $ par-ci, de 76 000 000 $ par-là, de 50 000 000 $ par-ci, sans jamais, mais jamais s'être assis et avoir discuté avec ses partenaires.

«Équité» signifie aussi qu'on respecte les gens avec qui on travaille. Ça signifie, pour le monde municipal, qu'on respecte son autonomie. Alors, on dit aux maires, aux préfets: Vous allez devoir payer pour les services de la Sûreté du Québec, vous allez devoir, parce que vous avez une population de 5 000 et moins d'habitants, payer pour les services qui vous sont donnés, vous allez devoir vous constituer un corps de police, mais vous n'avez pas le choix du corps de police. Vous ne pouvez pas choisir un corps policier à votre taille et à la mesure de votre capacité de payer. Non, non, non, vous allez avoir à payer pour des services que vous n'avez pas choisis. Vous n'avez aucun contrôle sur la masse salariale. Vous n'avez aucun contrôle sur les coûts. Ah! on vous donne un petit comité – je veux bien – un petit comité de consultation. Vous allez vous asseoir là. Ça, on vous donne ça.

M. le Président, qu'est-ce qu'on fait de l'autonomie des municipalités? C'est ça qui est indécent. Qu'on soit équitable, c'est une chose, mais qu'on le soit pour tout le monde. Si les municipalités de 5 000 de population et plus ont le choix de se constituer un corps de police, pourquoi un regroupement de municipalités, par le biais d'une MRC, ne le peut-il pas? Et ça, c'est la question qu'il faut se poser. On n'a pas d'affaire à obliger les municipalités, quand ça fait notre affaire, de leur dire: Tu es autonome, tu gères bien, organise-toi, pas de problème, puis, d'un autre côté, arriver, puis dire: Écoute, belle municipalité, tu gères bien, toi, tu dois avoir de l'argent dans ton petit bas de laine, là; nous, on a des problèmes chez nous, puis c'est toi qui vas les payer. Ça ne marche pas comme ça, et c'est ça qui est indécent. Et c'est ce que Mme Simard est venue dire, peut-être même mieux que moi, aujourd'hui.

(16 heures)

Et, si j'allais dans Sainte-Marie–Saint-Jacques, discuter avec les contribuables de Sainte-Marie–Saint-Jacques, c'est ce que je leur dirais: Je suis d'accord pour que les gens paient leur juste écot, mais je ne suis pas d'accord pour qu'on impose des solutions mur à mur quand on n'a pas d'affaire à faire ça. Puis, en parlant de mur-à-mur, si on en a entendu parler pendant la campagne électorale... C'est pas pire, ça, là, c'est du mur-à-mur partout. Quand on dit aux municipalités du Québec et aux MRC du Québec: On vous impose 40 000 000 $ de plus pour la facture de la Sûreté du Québec, et que des MRC reçoivent par la poste – ça, c'est la meilleure, M. le Président, je vous le dis bien honnêtement – qu'on facture les MRC pour la partie de leur territoire qu'on appelle les TNO, les non-organisés, on a le culot de dire à la MRC de La Côte-de-Beaupré: Pour votre petit territoire non organisé, où il reste six personnes – le ministre semble penser qu'il y a 350 personnes qui restent là, il en habite six, dans des camps de pêche, pas des châteaux, des camps de pêche – bien, ces gens-là vont devoir payer 71 000 $ de plus dans leur budget, qui a été voté mercredi dernier, un budget qui comprenait 61 000 $ pour les dépenses reliées à l'organisation sur le territoire, ils devront en ajouter 71 000 $. Pas 3 000 $, pas 5 000 $, 71 000 $. La MRC de Haute-Mauricie, 105 000 $ pour quelque 300 habitants. Ça, c'est un territoire non organisé; on s'entend bien, hein? Bon. Et il y a une autre MRC qui, elle, n'avait aucun habitant... Dans le journal, on faisait référence: Aucune âme qui vive, qui respire. Alors, ces gens-là vont devoir payer 25 000 $ de plus.

Si on avait voulu respecter nos engagements électoraux, si on avait voulu que, dans notre bouche, nous, du parti ministériel, les mots «partenaires», «consensus», «collaboration»... D'ailleurs, je suis à la veille d'acheter la cassette puis de l'envoyer pour que les gens l'écoutent de l'autre côté; ils vont voir comment est-ce que c'est ridicule, parce qu'il n'y a absolument rien de ces mots-là, aucun de ces mots-là...

M. Lefebvre: Des mots.

Mme Delisle: ...qui est utilisé qui est vrai. Ça n'a aucun sens.

M. Lefebvre: Comme Dalida: Paroles, paroles, paroles.

Mme Delisle: M. le Président, c'est effectivement très sérieux, c'est très sérieux ce projet de loi là. Parce que la réforme de la police, il en fallait une, c'est vrai. La réforme de la fiscalité municipale, ça en prend une, c'est vrai. Mais avec qui on va faire ça au juste, là? Est-ce qu'on va l'imposer? C'est exactement ce qu'on est en train de faire avec la réforme de la police.

Le ministre s'est levé en Chambre suite à une question posée par mon collègue de Frontenac et porte-parole pour la sécurité publique, qui le questionnait sur les consultations, et le ministre, M. le Président, a répondu que tout allait bien dans le meilleur des mondes puis que tout le monde était d'accord avec ce projet de loi là. C'est étrange, hein.

M. Lefebvre: Un ministre optimiste.

Mme Delisle: Quand je suis venue ici entendre les groupes, je n'en ai pas entendu un seul me dire que tout allait bien...

M. Perreault: M. le Président... M. le Président...

Mme Delisle: ...dans le meilleur des mondes.

M. Perreault: M. le Président, question de règlement.

M. Mulcair: Quel article?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article, M. le ministre?

M. Perreault: M. le Président, celui...

M. Mulcair: Quel article?

M. Perreault: L'article... M. le Président, c'est à vous que je parle? Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: D'accord. Alors, M. le Président, l'article qui veut qu'on ne peut pas citer quelqu'un...

M. Lefebvre: Non, non, non. Question de règlement, M. le Président.

M. Perreault: ...à l'Assemblée nationale...

M. Lefebvre: Non, non, non, non. Question de règlement, M. le Président.

M. Perreault: ...et le citer, M. le Président, par rapport à des paroles qu'il n'a pas dites, M. le Président...

Une voix: Ça n'existe pas. Ça n'existe pas, cet article-là.

M. Perreault: ...qu'il n'a pas dites, M. le Président.

M. Lefebvre: Question de règlement.

M. Perreault: Je n'ai jamais dit...

M. Lefebvre: M. le Président. M. le ministre, ça ne marche pas...

M. Perreault: ...que tout le monde était d'accord...

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Perreault: ...sur tous les aspects du projet de loi. C'est faux de prétendre ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre...

M. Perreault: C'est faux de prétendre ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre...

M. Lefebvre: M. le Président...

Mme Delisle: M. le Président...

M. Lefebvre: Attends un petit peu. Attends un petit peu. M. le Président... M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Le ministre et député de Mercier est carrément dans l'illégalité et l'irrégularité, sauf que je l'ai laissé passer...

M. Perreault: On va appeler la police.

M. Lefebvre: ...je l'ai laissé passer parce que sa réponse fait notre affaire. Parfait.

M. Perreault: On va appeler la police.

M. Lefebvre: Parfait.

Une voix: ...une police assez pour l'arrêter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour votre culture personnelle, MM. et Mmes les membres de la commission, je vous rappellerai qu'à l'article 212, lorsqu'on considère que nos propos ont été mal compris ou déformés, eh bien, on peut donner de très brèves...

Une voix: À l'Assemblée.

Une voix: À l'Assemblée nationale, monsieur.

Des voix: Partout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, non, non, partout, ça. On peut donner de très brèves explications sur le discours prononcé. Ces explications doivent se donner immédiatement après l'intervention qui les suscite. Alors, M. le ministre, si vous avez des choses à corriger dans les propos de Mme la députée de Jean-Talon, vous pourrez le faire immédiatement après son intervention, mais non pas pendant.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous le dis tout de suite, je consens à donner une heure au ministre.

M. Perreault: Parfait.

M. Lefebvre: Une heure.

M. Perreault: Je vais la prendre, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Il peut prendre jusqu'à minuit pour corriger la députée de Jean-Talon. Je n'ai aucune espèce d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceci étant dit...

M. Lefebvre: On peut même lui donner jusqu'au 23 décembre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs dames, je tiens à vous souligner que la personne qui a la parole, en l'occurrence, est Mme la députée de Jean-Talon. Alors, on ne peut pas se permettre de faire un autre débat sur le débat, sur les procédures de ce débat au détriment du temps d'intervention de Mme la députée de Jean-Talon. Alors, je vous redonne la parole.

Mme Delisle: Alors, oui, M. le Président, on parlait d'équité, d'autonomie et de choix. Ce sont des mots qui vont tous ensemble. On parlait des territoires non organisés. On parlait au moment où... le ministre semblait penser que je déformais sa réponse en Chambre, mais il n'en demeure pas moins que l'interprétation qui a été faite, c'est que les gens, suite à une vaste consultation publique entreprise par le ministre, les gens étaient d'accord avec l'ensemble du projet de loi. Je ne dis pas qu'ils sont d'accord avec chacun des articles, mais avec l'ensemble du projet de loi.

Les gens sont venus nous dire... Il y a des organismes qui sont venus nous dire qu'ils n'avaient même pas été consultés. Je pense, entre autres, à la direction de police de la Communauté urbaine de Québec, qui a d'ailleurs fait un long plaidoyer pour dénoncer l'attitude du gouvernement et qui, je me rappelle bien, a dit, alors que leur organisme voyageait partout dans le monde pour aller discuter de leur expertise et apprendre à d'autres comment gérer les corps municipaux et la sécurité publique, qu'on n'avait même pas eu la décence ici, dans leur propre province, de s'asseoir et de discuter avec eux du contenu du projet de loi. Je n'ai pas inventé ça, M. le Président, loin de là. Je l'ai entendu de mes oreilles. L'UMRCQ était contre et l'ensemble des intervenants aussi.

M. le Président, j'aimerais, parce qu'on parle d'équité, de choix et d'autonomie, qu'on revienne aussi sur un élément qui a été soulevé par le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques lorsqu'il a fait référence à la candidature des policiers. J'ai eu l'occasion lors de la consultation publique de questionner le Directeur général des élections et aussi quelques autres intervenants sur le fait qu'on permette à des constables de pouvoir se présenter, d'être membres d'un parti politique, de s'impliquer en politique et qu'on exclue les directeurs de la Sûreté ainsi que les directeurs des corps de police.

Je comprends mal, si on permet à un groupe de policiers de le faire, pourquoi tout le monde n'aurait pas l'occasion de le faire. Ça, je l'ai dit lorsque j'ai parlé sur l'adoption de principe et je le dis ici aujourd'hui. Le Directeur général des élections, évidemment, en catastrophe, a dû intervenir parce que la consultation publique s'est faite à la toute dernière minute, c'est-à-dire la consultation, ici, à l'Assemblée nationale. Bon. Il admettait comme moi que c'était pour le moins timide comme décision, comme proposition. Évidemment, lui, il voyait ça plutôt comme une étape: d'abord, les constables puis, ensuite, bien, si ça va bien avec les policiers, puis qu'ils nous démontrent qu'ils sont grands, capables et matures, bien là, on accordera l'autorisation puis la permission aux autres d'y aller. Bien, moi, je trouve ça dommage, M. le Président, puis c'est justement parce que je suis une élue, puis que je l'ai été à d'autres niveaux, puis parce que je le suis à ce niveau-ci: ou on le permet ou on ne le permet pas, ou on trouve que ça a de l'allure ou on trouve que ça n'a pas d'allure.

Mais les dirigeants de ces corps de police et de la Sûreté du Québec ont une expertise, à ce que je sache, dont on pourrait profiter. Si on trouve indécent que la police en général se présente, bien, qu'on n'ouvre pas cette brèche-là. Mais, si on le donne – j'imagine qu'il y a quelqu'un qui y a pensé à ça, puisque c'était interdit et qu'aujourd'hui on s'apprête à l'autoriser – bien, moi, j'aimerais qu'on donne le choix aux policiers de quelque grade – j'espère que j'ai le bon terme – de quelque grade que ce soit ou de quelque niveau que ce soit à l'intérieur de la hiérarchie de pouvoir un jour décider de faire comme on fait, tout le monde, ici autour de cette table, décider de quitter son poste et de se présenter pour servir la population. Parce que, effectivement, c'est une fonction qui n'est pas toujours facile, d'être un élu, mais il est certain que c'est très noble. Et je pense que tous les gens, de quelque parti que ce soit, viennent ici avec l'idée première de servir.

(16 h 10)

Alors, M. le Président, ce que j'ai tenté de démontrer dans le peu de temps qui m'était alloué, c'est qu'au niveau de l'équité, du choix et de l'autonomie, tous ces principes qui sont importants, qui sous-tendent la démocratie, il y a une brèche qui est faite dans chacun de ces principes-là par ce projet de loi là.

Si on veut procéder à une réforme complète de la police, qu'on s'assoie avec ses partenaires et qu'on le fasse. Si on veut procéder à une réforme, comme j'ai mentionné tout à l'heure, de la fiscalité, qu'on s'assoie avec nos partenaires et les gens qui connaissent ça et qu'on le fasse. Moi, je me méfie beaucoup, avec tout le respect que je dois à tout le monde, de ces gens qui sont enfermés dans des bureaux à l'année longue, qui ne sortent jamais sur le terrain et qui décident un bon jour que, là, on va procéder à une réforme: Qu'est-ce qu'on ferait bien? Alors, quand ce n'est pas l'évaluation foncière, quand ce n'est pas la fiscalité municipale, c'est la police. Mais les gens sur le terrain nous disent qu'ils n'ont pas été consultés. Et, si les municipalités du Québec s'objectent aujourd'hui, elles ne s'objectent pas comme structure, elles s'objectent parce qu'elles représentent comme vous et moi, M. le Président, les citoyens. Puis ce n'est pas parce qu'un citoyen est municipal que ce n'est pas le même citoyen quand il est provincial puis que ce n'est pas le même citoyen quand il est fédéral. Je regrette, c'est la même personne et c'est la même personne qui paie.

Alors, je conclurai, M. le Président, en vous disant que, quant à moi, ce projet de loi est une frime, c'est pour couvrir la commande que le président du Conseil du trésor a donnée. Une frime.

Une voix: Du bluff.

Mme Delisle: Une frime, oui.

M. Perreault: M. le Président...

Mme Delisle: Je m'excuse...

M. Perreault: M. le Président...

Mme Delisle: ...est-ce qu'on fait un cours de français ici, là?

M. Perreault: M. le Président, il y a un règlement de l'Assemblée nationale qui dit que nul ne peut prêter d'intention à un député...

M. Lefebvre: Ah, M. le Président!

Mme Delisle: Ah, franchement!

Une voix: Comment ça se fait que tu ne connais pas un seul article du règlement?

M. Perreault: M. le Président... M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, là.

M. Perreault: M. le Président...

Mme Delisle: M. le Président, je ne veux pas perdre de temps...

M. Perreault: M. le Président, est-ce que je peux...

Mme Delisle: ...c'est du maquillage, du glaçage pour camoufler la vraie raison. Une frime, c'est ça, on cache des choses. Alors, M. le Président...

M. Perreault: M. le Président... M. le Président...

Mme Delisle: M. le Président, j'ai toujours bien le droit de m'exprimer.

M. Perreault: M. le Président, vous ne pouvez pas accepter que des gens prêtent des intentions. Mme la députée peut penser ce qu'elle veut des projets qu'il y a sur la table...

Mme Delisle: Je suis ici pour ça.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Perreault: ...elle ne peut me prêter des intentions que je n'ai pas, M. le Président.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.

Mme Delisle: Bon. Alors...

M. Lefebvre: Attends un petit peu.

Une voix: ...

Une voix: Pardon? Dites-le donc plus fort.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement sur les... M. le Président...

Une voix: ...ça sent l'égout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, un peu de calme!

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...sur la question de règlement de M. le ministre, là. Dans un premier temps, moi, j'ai un message très, très généreux pour lui...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, c'est quoi votre article?

M. Lefebvre: ... – puis le temps de ma collègue est protégé – il faudrait qu'il comprenne une chose, on va dire les choses ici...

Une voix: ...

M. Lefebvre: ...vraies... Question de règlement, je suis sur la question de règlement, M. le Président. Ce que Mme la députée de Jean-Talon a dit, M. le Président, c'est que l'intention du gouvernement dans le projet de loi n° 77, c'est effectivement, et rien d'autre chose que ça, d'envoyer une facture. Ce n'est pas écrit comme ça dans le projet de loi n° 77. Ça, c'est l'interprétation, M. le Président, de l'opposition, et vous le savez, si vous permettez, M. le ministre – puis c'est important parce qu'on est ici pour longtemps – pendant à peu près une quarantaine d'heures à l'Assemblée nationale, c'est ce qu'on a plaidé puis ça a été considéré comme étant parfaitement correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, sauf que là, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Ceci étant dit, il n'y a rien eu...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: ... dans les propos de ma collègue qui était incorrect, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je tiens à souligner que vous êtes en train d'utiliser le temps de votre collègue de Jean-Talon. Alors, Mme la députée de Jean-Talon...

M. Lefebvre: Parce qu'ils vont entendre pire que ça, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Il faut que le ministre se fasse un peu les oreilles, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous êtes en train de brûler le temps de Mme la députée.

Mme Delisle: Bon, alors, écoutez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il est déjà épuisé, votre temps. Ça fait deux minutes qu'il vous...

Mme Delisle: Bien voyons! il était sur une question de règlement, M. le Président.

Une voix: Mais ça court pareil.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais il n'est plus sur des questions de règlement depuis un bout de temps.

Mme Delisle: Ah bon!

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! M. le député de Frontenac, je parlais avec Mme la députée de Jean-Talon. Alors, Mme la députée de Jean-Talon, je vous rappelle que M. le député de Frontenac ne peut pas utiliser votre temps indûment à plaider, même plus sur les articles de règlement...

M. Lefebvre: Question de directive.

Mme Delisle: O.K.

M. Lefebvre: Finis ton intervention, après ça je vais poser une question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...parce qu'il n'était plus sur la question de règlement.

Mme Delisle: Mais il reste au moins une minute, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui...

Mme Delisle: Bon, parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...alors je vous redonne votre minute...

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mais vous concluez.

Mme Delisle: M. le Président, définition de «frime»: «Apparence trompeuse».

Une voix: Voilà!

M. Perreault: M. le Président... M. le Président, justement.

Une voix: Voilà!

M. Perreault: M. le Président, on ne peut...

Mme Delisle: Quand ça fait mal, M. le Président, c'est ça que ça fait.

M. Perreault: M. le Président, je vous demande de statuer sur la chose suivante. Le député de Frontenac dit, avec raison, qu'on est ensemble pour quelque temps. Je pense qu'on peut très bien passer ces moments-là dans un climat correct. Mme la députée peut avoir l'opinion qu'elle a sur le projet, elle ne peut prêter au gouvernement des intentions qu'il n'a pas.

M. Lefebvre: M. le Président, question... Est-ce que l'intervention de ma collègue est terminée?

Mme Delisle: Non.

M. Lefebvre: Non? O.K.

Mme Delisle: Il me reste... il doit me rester à peu près... Qu'est-ce qu'il reste?

Une voix: 27 secondes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il reste...

Une voix: 10 secondes.

Mme Delisle: 10 secondes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): 10 secondes.

Mme Delisle: Alors, M. le Président, c'était l'essentiel de mes commentaires, et je reviendrai évidemment lorsqu'on étudiera le projet de loi article par article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Lefebvre: Question de directive, M. le Président.

M. Paquin: M. le Président, 155.

M. Lefebvre: Question de directive. M. le Président, question de directive.

Mme Delisle: Aïe! le monde est énervé là, ça n'a pas d'allure.

M. Paquin: En vertu de 155. Je pense qu'on a utilisé passablement du temps de la députée pour des questions de règlement. Par consentement, on pourrait certainement lui donner un deux minutes pour qu'elle puisse compléter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, je tiens à vous souligner qu'on a extirpé de son temps de parole le temps pris sur les questions de règlement, et je lui ai reconnu le temps de conclure et je pense qu'elle l'a aussi utilisé. Maintenant, en vertu de l'alternance, le droit de parole...

M. Lefebvre: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, la question de directive, évidemment, je la soumets entre deux interventions. Alors, je pense qu'on s'entend, hein.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est le temps. C'est très bien.

M. Lefebvre: Je ne prendrai pas le temps de qui que ce soit. M. le Président, je vous demande... Étant donné, à moins d'un changement majeur d'orientation du gouvernement, qu'on est ici pour pas mal de temps, M. le Président – et je voudrais que cette règle soit appliquée par vous avec toute la rigueur et la sévérité voulues, peu importe qui sera en infraction – je vous demande d'intervenir aussitôt, M. le Président, que vous considérez qu'une question de règlement n'en est pas une, sinon on n'en sortira pas. Et Dieu sait que je suis capable de m'amuser avec ça, M. le Président, hein. Soulever des questions de règlement plus ou moins correctes...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Qui n'en sont pas.

M. Lefebvre: ...plus ou moins fausses, qui n'en sont pas, moi, je peux faire ça, M. le Président, comme d'autres députés. Alors, je vous demande...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, faute avouée est déjà à moitié pardonnée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Oui, oui, M. le Président. Oui, oui, je plaide coupable. Ça m'arrive à l'occasion de jouer avec les procédures, les règlements. Ça fait partie de la «game», entre parenthèses, parlementaire.

Je vous demande, si le ministre veut, avec raison, défendre son point de vue à l'occasion, d'appliquer avec rigueur la règle...

M. Perreault: Tout à fait à l'aise avec ça.

M. Lefebvre: ...quant à l'intervention pour soulever une question de règlement, sinon, moi, je vais devoir répondre, un de mes collègues va devoir répondre au détriment du temps d'un des miens, M. le Président. Puis ça, bien, je ne peux pas le prendre, moi, et non plus mes collègues. Si le député-ministre veut rappeler à l'ordre certains de ses collègues, aucun problème. Je vous demande, M. le Président, d'être le plus sévère et rigoureux possible; aussitôt qu'on intervient, que vous indiquiez si, oui ou non, la question de règlement est pertinente.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Et je termine, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

M. Lefebvre: À l'article 39: «Un député peut, à tout moment, signaler une violation du règlement. Il doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement...»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article. Et ça, cette règle-là, M. le député de Frontenac, elle vaut pour le ministre comme elle vaut pour vous aussi comme critique...

M. Lefebvre: Absolument.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et pour tous les membres, de façon égale et équitable.

M. Lefebvre: Voilà!

M. Mulcair: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Étant donné le fait que vous venez de mentionner que ça s'applique à tous les députés, y compris le ministre, comment ça se fait qu'à deux reprises le ministre, cet après-midi, a juste sorti comme ça: «Question de règlement», absolument incapable de citer l'un ou l'autre des articles du règlement parce qu'il ne les connaît pas, puis vous l'avez laissé faire les deux fois?

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, M. le député de Chomedey, sachant que certains, même de valeureux députés en cette Chambre, très expérimentés, aussi soulèvent cette question de règlement, j'ai aussi permis à notre collègue de Frontenac d'agir ainsi... Mais, puisqu'on nous demande maintenant d'appliquer de façon serrée les règles – je suis parfaitement d'accord avec vous, M. le député de Chomedey – on va les appliquer de façon serrée. Et, lorsqu'on fait un appel au règlement, on souligne, on indique, avant de commenter, l'article. La première chose qu'un député doit faire lorsqu'il veut invoquer une question de règlement, c'est de mentionner au président la question de règlement. Et, lorsqu'on lui reconnaît le droit d'intervenir sur la question de règlement, il doit, avant de commenter, nous indiquer le numéro de l'article.

(16 h 20)

M. Mulcair: Je suis complètement d'accord avec votre directive, M. le Président, tout en signalant qu'il ne s'agit pas d'une question d'être serré ou pas serré, c'est une question d'appliquer la loi.

M. Perreault: Alors, question de directive, M. le Président. Question de directive, M. le Président. Est-ce que je peux citer maintenant le règlement 212 de la Chambre, de telle sorte que je puisse... Tout député – de notre règlement, 212 – qui estime que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner des brèves explications. Est-ce que je peux, M. le Président, en vertu du règlement 212, corriger ce qui a été dit par Mme la députée de Jean-Talon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député...

M. Perreault: Très bien. Alors, je vais... Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...avant qu'une autre intervention à l'étape des remarques préliminaires soit faite.

M. Perreault: Oui. Bien, M. le Président, je veux le faire très rapidement, c'est simplement ceci. Si on veut être correct avec ce qui a été dit et puisque les propos sont enregistrés, je pense ne jamais avoir soutenu qu'il y avait unanimité au Québec en ce qui concernait ce projet de loi, bien au contraire. Je n'ai jamais caché le désaccord de l'UMRCQ sur ce projet de loi. Et, là-dessus, je pense toujours vouloir dans ces matières donner, au-delà des débats et des arguments de conviction, l'heure juste. Et de la même façon, je pense, M. le Président, que ce n'est pas plus juste lorsque l'on dit que tout le monde est en désaccord avec ce projet de loi là, avec tous les aspects du projet de loi. J'ai eu l'occasion de citer notamment la lettre de l'UMQ, qui représente la grande majorité des municipalités, qui indique clairement que pour beaucoup d'aspects de ce projet de loi ils sont en accord. Il y a ici des représentants des corps policiers, je pense qu'ils sont loin d'être en désaccord avec tous les aspects.

Alors, M. le Président, je pense qu'on devrait, tout le monde, prendre un grand respir et donner en ces matières nos arguments, favorables ou défavorables, et ne pas prêter aux autres des intentions qu'ils n'ont pas ni des propos qu'ils n'ont pas tenus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, M. le...

M. Paquin: Sur 39.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce une question de règlement?

M. Paquin: Sur 39, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Vous avez indiqué votre intention de demander le numéro de l'article. Or, l'article 39 dit qu'on doit citer l'article, mais ne dit pas qu'on doit citer nécessairement le numéro.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: C'est important de le mentionner. C'est que le texte qui est en caractères gras et qui suit le numéro n'est pas l'intitulé du règlement, il n'a pas été adopté lorsqu'on a adopté le règlement en 1984. C'est un élément de commodité qui a été inscrit en supplémentaire. Cependant, il permet de référer à l'article. C'est pourquoi l'interprétation usuelle de l'article 39 est qu'on doit donner un numéro, mais on peut aussi donner le sujet ou la teneur de l'article, et c'est tout à fait convenable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je n'ai aucun problème que vous me souligniez l'article de règlement que vous invoquez par son appellation courante ou par son numéro...

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mais, avant de permettre de faire des commentaires sur un article, je tiens à ce que vous nous indiquiez l'article invoqué.

Sur ce, je reconnaîtrai le droit de parole de M. le député de Lotbinière.


M. Jean-Guy Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Donc, c'est bien sûr que ce projet de loi là, la loi n° 77, fort importante dans le milieu rural... Si le député de Frontenac vient d'un milieu rural, moi, c'est ultrarural. Je n'ai pas de capitale comme lui, j'ai 44 municipalités – 40 bientôt j'espère, parce qu'il y en a huit qui sont en processus de regroupement – et elles ont toutes 3 800 habitants et moins. Donc, ça a un impact sur nos municipalités.

À tous les ans, je rencontre biannuellement – je l'ai fait la dernière fois au mois de... à la fin juillet, au début août – les 44 municipalités, c'est-à-dire les conseils municipaux. Donc, au mois d'août et au début de septembre, j'ai rencontré tous les conseils municipaux et c'est bien sûr que ce projet de loi était à l'ordre du jour. Donc, on a parlé abondamment de ce projet de loi là et les questions qui étaient invoquées et que je leur posais étaient les suivantes. Êtes-vous satisfaits de la protection que vous recevez de la Sûreté du Québec? La plupart m'ont dit oui. Ceux qui m'ont dit non, je les ai référés – parce qu'on fait des suivis dans nos comtés, je partage leurs citoyens, c'est-à-dire qu'ils m'ont élu et ils ont aussi élu ces gens-là, donc on est des partenaires – je les référais justement à leur directeur de police de la Sûreté du Québec au niveau territorial pour revendiquer d'autres services, ou de plus grands services, ou une plage, ou d'autres activités, pour qu'ils se fassent justement entendre au directeur territorial de la Sûreté du Québec. En passant, j'ai trois directeurs différents dans mon comté, territorial.

La deuxième question qu'on leur posait: Est-ce que vous payez un juste prix? Donc, c'est bien sûr qu'ils ne connaissent pas le coût de revient de la Sûreté du Québec pour donner les services, justement, dans chacune des municipalités. Je leur expliquais le coût de revient, je leur disais: Bien, écoutez, le coût de revient moyen, c'est 126 $ per capita; présentement, vous en payez 42 $; et ce qu'on vous propose dans la loi n° 77, vous allez payer 70 $ per capita. C'est bien sûr qu'il n'y a personne qui a applaudi. Mais je leur ai expliqué, donc, l'équité qu'il y avait à l'intérieur de ça pour la répartition justement des services, la répartition aussi des coûts et le coût de revient de la Sûreté du Québec pour le gouvernement du Québec. Comme j'ai dit, je n'ai pas été applaudi à tous les conseils municipaux, mais je leur ai expliqué.

Il y a deux personnes, deux maires, qui m'ont dit qu'on pouvait faire mieux, donc bénéfices-coûts, qu'on pouvait faire mieux, dans chacun des territoires au niveau des MRC, et que c'était quasiment un embêtement pour avoir la Sûreté du Québec. Ils me sont revenus me disant le contraire: Non, c'est impossible.

Certaines localités, c'est bien sûr, puis certaines localités qui sont près du fleuve et qui reçoivent des gens saisonniers, c'est-à-dire des chalets, ont un plus grand impact chez elles. Donc, ces gens-là paient un peu plus cher, ils se sentent un peu lésés. Mais la majorité des 44 municipalités, à l'exception de deux, présentement, c'est bien sûr, n'aiment pas la facture, mais pensent qu'elles paient le juste prix. Donc, je répète: Ils payaient 42 $, ils vont payer 70 $. Pour eux, ça représente de 0,10 $ à 0,18 $ au niveau de leurs taxes municipales, pour les frais de la Sûreté du Québec.

On se rappelle que M. Ryan, en juin 1991, avait pelleté, lui, une facture de 375 000 000 $ dans la cour des municipalités. Il n'y avait pas eu de consultation, comme le ministre en a fait une, dans les diverses régions. Il y a quatre de mes maires, en passant, sur les 560 élus, qui ont assisté à ces consultations-là, qui ont été là pour vérifier justement si on pouvait faire mieux, et qui ont posé des questions au ministre, et qui en sont revenus heureux. Parce que, en 1991, M. Ryan n'avait consulté personne. La commission parlementaire avait duré, puis c'était la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements, ça avait duré quatre jours, point. Il n'y a pas eu de consultation. Le ministre a consulté des élus municipaux, 560, 228 directeurs de police. Moi, je n'en ai pas chez nous, de directeurs de police, donc il n'y en avait aucun qui était là, c'est bien sûr. Donc, il y a eu une consultation au moins. Ils savaient qu'ils avaient eu une consultation.

La facture, présentement, c'est 76 000 000 $ et, dans le net, là... Dans le temps, M. Ryan avait pelleté en 1991... Présentement, on a un coût de revient de la réforme de M. le ministre de 28 000 000 $, plus le 8 000 000 $ de l'Institut de police. Puis c'est pas mal différent comme facture. C'est bien sûr qu'ils ne sont pas satisfaits de la dévolution, ils ont un peu de problèmes avec ça, mais ils comprennent. Donc, on leur a expliqué. C'est un rôle pédagogique, c'est bien sûr, on doit expliquer les politiques gouvernementales, nous, les députés, et je l'ai fait avec mes élus. Donc, l'étude de bénéfices-coûts que le comité justement de la MRC a faite pour voir s'ils pouvaient faire mieux, avec des regroupements plus larges, c'est-à-dire des regroupements municipaux, ce qu'on appelait à l'époque des fusions, le bénéfices-coûts était toujours négatif.

Le député de Frontenac aussi, qui se dit un député rural, nous interpellait en Chambre pour dire qu'on ne défendait pas les intérêts des municipalités, de nos municipalités, nous, les ruraux. Ce n'est pas tout à fait vrai. Parce que, en 1991, lors de la réforme de 375 000 000 $, après avoir vérifié, c'est le mutisme complet du député de Frontenac, pas un son, il n'est intervenu ni à la commission ni en Chambre, puis il nous accuse, nous, de ne pas défendre les intérêts de nos gens. Moi, j'ai consulté mes gens; c'est bien sûr qu'ils ne sont pas tout à fait heureux parce que c'est une dévolution, c'est bien sûr qu'ils vont devoir payer plus, mais ils pensent que c'est équitable. Donc, cette réforme-là, cette fois, ils la pensent équitable.

(16 h 30)

Le coût de revient de la police aux municipalités, c'est bien sûr que la troisième question qu'ils nous posent: Est-ce que vous voulez, est-ce que votre objectif c'est de monter justement à 126 $, parce que c'est le coût moyen par... Bien, j'ai dit: Écoutez, le ministre a été clair là-dessus. Présentement, notre objectif, c'est que ce soit le plus équitable possible au niveau des municipalités, et ce n'est pas notre objectif de monter ça à 126 $ per capita, parce que les territoires étant au niveau de la ruralité, ça a un effet aussi sur les coûts... Et ils le savent très bien.

Donc, M. le ministre, chez nous, on a participé à la consultation. Ceux qui n'ont pas participé, donc, ne sont pas là, par défaut. Nous, on a consulté, nos gens ont consulté, se sont informés, ont formé des comités, ont vérifié pour voir si on pouvait faire mieux et si ça pouvait être plus équitable. Et la conclusion à laquelle ils en sont venus, ils ont dit: Non. C'est une réforme équitable, c'est un projet de loi équitable. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Lotbinière. Je reconnaîtrai maintenant le temps de parole de M. le député de Jacques-Cartier. Ah! c'est inversé? Très bien, pas de problème. M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole sur cet important projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, Bill 77, An Act to amend the Police Act and other legislative provisions.

M. le Président, j'ai écouté avec intérêt la réaction plutôt épidermique du ministre, tout à l'heure, lorsque ma collègue a dit, avec un terme assez simple qu'elle a pris la peine de définir par après, tout à fait correct en français, que, selon elle, la loi constituait de la frime. Et elle a expliqué que ça voulait dire qu'il y avait une intention là-dedans qui n'était pas aussi claire que ce que le ministre semblait croire lui-même. Ce qu'elle a en fait dit, c'est que c'est un projet de loi qui fait la même chose que plusieurs autres projets de loi présentés par ce gouvernement au cours de la dernière année.

On n'a qu'à penser à d'autres lois dans le domaine de la justice, telle l'aide juridique, où le ministre de la Justice est arrivé en disant: Vous voyez, j'ai trouvé une nouvelle manière de faire l'aide juridique, il va y avoir un volet contributoire, ça va être mieux pour le public; et, oui, en passant, je coupe 18 000 000 $ de l'aide juridique. Alors, c'est toujours avec une commande du Conseil du trésor; ma collègue avait raison là-dessus. C'est toujours dans le but de sauver de l'argent, ça va de soi. Quiconque connaît quoi que ce soit dans ces choses-là lit ce projet de loi là et dit: Ah oui, d'accord, on comprend, ils veulent sauver de l'argent.

Ça ne veut pas dire que l'ensemble du projet de loi ne contient que des choses négatives, on a eu l'occasion de le dire en Chambre. Il y a certains aspects positifs là-dedans. Ça peut produire, à certains endroits et à certains égards, des effets souhaitables. Mais ce qui est inadmissible, c'est de tenter de dire que ce projet de loi ne vise pas d'abord et avant tout à sauver de l'argent au Trésor. C'est manifeste!

Prenons un seul exemple, M. le Président. Mes collègues ont traité de plusieurs aspects, mais, pour moi, l'Institut de police est un très bon exemple. Depuis septembre 1990, l'Institut a des revenus autonomes qui proviennent principalement du gouvernement: des frais d'inscription et des frais d'hébergement. Pour 1996-1997, les crédits du ministère de la Sécurité publique prévoient la somme de 7 800 000 $ pour subventionner l'Institut. Le projet de loi n° 77 qui est devant nous aujourd'hui modifie la Loi sur l'organisation policière en obligeant les municipalités à financer en partie l'Institut. La contribution annuelle est basée sur un pourcentage de la masse salariale du personnel policier. Ce pourcentage a une limite qui est établie dans la loi à 1 % de cette masse salariale.

(16 h 40)

Alors, M. le Président, nul besoin d'être grand clerc pour comprendre que c'est un... En anglais, on appelle ça «a tax grab». C'est une taxe pure, simple, ce n'est rien d'autre. Puis je ne peux même pas dire que c'est mascaradé ou que c'est caché ou que c'est masqué. C'est clair comme de l'eau de roche que c'est une taxe qu'on vient d'imposer là. C'est le seul et unique but. Pas une question d'équité là-dedans, pas des grands principes philosophiques ayant trait à l'organisation gouvernementale, c'est de l'argent qu'on s'en va chercher. Puis, on s'en va le chercher où, M. le Président? Ma collègue la députée de Jean-Talon l'a très bien dit tantôt, il n'y a qu'un seul contribuable, au bout du compte. Que ce contribuable soit en train de fournir plus d'argent au niveau fédéral, au niveau provincial, au niveau municipal ou local, c'est la même personne. On ne peut même pas dire qu'on est en train de pelleter ailleurs, on pellete vers la même personne, mais, tantôt, avec une pelle faite en tel matériau et, tantôt, avec une pelle de telle couleur, mais ça va tout vers la même personne.

Alors, qu'on ne vienne pas nous dire qu'il y a un autre but recherché ici qu'un but économique, qu'une économie dans les livres du ministère de la Sécurité publique, mais que les mêmes sommes vont tout simplement apparaître comme une somme à être payée par les contribuables, au terme des livres, des pouvoirs municipaux et régionaux. C'est vraiment clair, M. le Président. Et le ministre se trompe lui-même s'il essaie de convaincre qui que ce soit et s'il réussit à se convaincre que ça fait autre chose, cette affaire-là; ça ne fait rien d'autre. Alors, qu'il ne vienne pas nous parler d'équité ou de quoi que ce soit, c'est du «bookkeeping», c'est une manière de tenir les livres autrement.

On a eu d'autres exemples où ce gouvernement a tenté de présenter des «tax grabs», des augmentations d'impôt et des réductions de la contribution du gouvernement dans différents services comme étant des bonnes choses pour la population. Une de mes préférées, c'est l'assurance-médicaments. Car il est tout aussi vrai de dire que l'idée de pourvoir à un moyen d'assurance pour les gens en cas catastrophiques est une bonne idée – d'accord avec ça – autant, à chaque fois qu'il en parlait, le ministre de la Santé et des Services sociaux omettait de mentionner que, dans les faits, il était en train de sortir 250 000 000 $ du pot. Le gouvernement du Québec, le gouvernement de la province mettait 250 000 000 $ de moins pour l'assurance-médicaments. Il ne mentionnait jamais ça, M. le Président. Et, le jour où il a été confronté là-dessus – ça, c'est un de ces moments de vérité que l'on ne voit pas assez souvent en politique – le ministre de la Santé et des Services sociaux, avec son effronterie habituelle, se lève et dit: Ce n'est pas une coupure, c'est un réajustement budgétaire. Fabuleux, ça! Ça rappelle le célèbre roman de George Orwell, «1984», où il y avait un ministre de la vérité qui décidait quel sens allaient avoir les mots. Alors, si on partait en guerre, c'était la paix; la paix, c'était la guerre. Ici, une diminution, ce n'est pas une diminution, c'est un réajustement budgétaire, pas une coupure.

On a connu le célèbre communiqué de presse du ministère de la Justice du printemps dernier. Après avoir augmenté substantiellement les salaires, et les traitements, et les émoluments, et les conditions des juges, il se l'est fait reprocher dans un article, en première page, dans le journal Le Devoir . Et il a sorti un communiqué de presse disant: Mais c'est faux, que j'ai augmenté les juges parce que, plutôt que d'avoir 23 juges, il y en a juste 18 maintenant qui font telle et telle fonction et, somme toute, ça coûte moins pour les fonctions administratives. Oui, mais, chacun des juges, les mêmes qui gagnaient tant, la veille, gagnaient tant plus 10 %, 12 %, 14 %, le lendemain. Mais il disait: Non, non, vous ne comprenez pas, ce n'est pas une augmentation, c'est un ajustement; un ajustement, même si l'ajustement en question, c'est une augmentation. C'est comme ça qu'il raisonne, notre ministre de la Justice, M. le Président.

Alors, je pense que le ministre de la Sécurité publique est plus capable que ça de traiter avec la réalité. La réalité, pas la honte. La réalité: c'est un projet de loi qui vise à aller chercher des sous, à alléger son budget aux dépens des budgets des municipalités et des pouvoirs régionaux. Ça se dit, c'est vrai. Et, quand ma collègue la députée de Jean-Talon dit que c'est de la frime de prétendre que c'est une affaire qui vise... Ah, c'est bon, c'est la police, c'est régional, c'est toutes sortes de choses. Sauf que la vérité, c'est que ça s'en va chercher de l'argent, cette affaire-là, ça ne fait rien d'autre.

C'est intéressant par ailleurs de constater que ce gouvernement ne cesse jamais de nous dire qu'il y a un niveau de gouvernement de trop. Ça, c'est un de ses leitmotiv. Il y a un niveau de gouvernement de trop, bien entendu, le niveau de gouvernement sur lequel ils aiment bien taper, c'est le niveau qui se trouve juste au-dessus d'eux autres, parce que ça s'occupe des neufs autres provinces en même temps que ça s'occupe du Québec, c'est le gouvernement fédéral. Boo!, méchant!, Ah! sors-moi ça de là!, il y en a trop, c'est du dédoublement, ta ta ta...

Mais, quand vient le temps de respecter la juridiction et la compétence des pouvoirs municipaux, des autorités aux niveaux régional et local, ah!, tout d'un coup, pas besoin de les respecter. Réclame et demande le respect pour les pouvoirs et les juridictions du Québec, lorsqu'il s'agit de l'ingérence perçue ou réelle du fédéral; refuse d'appliquer les mêmes règles à lui-même – le gouvernement du Parti québécois – lorsque vient le temps pour eux autres de mémérer dans les pouvoirs et les attributions et les juridictions des autorités locales et des municipalités.

M. le Président, il y a une citation extraordinaire du maire de Laval, M. Gilles Vaillancourt, de ses propos devant cette commission, jeudi dernier, le 28 novembre. C'est assez humoristique mais très révélateur, en même temps. M. Vaillancourt a dit ceci: «Bien, j'ai dit que le ministre avait fait le devis, qu'il avait demandé la soumission, reçu une soumission unique, sa propre soumission, puis s'est déclaré conforme, puis il va se donner le contrat. Ça c'est clair», disait M. Vaillancourt, ici, le 28 novembre. C'est exactement de ça qu'il s'agit, M. le Président. Le ministre est en train de dire: Ça vaut tant, ce que j'ai décidé de donner, moi-même, par ma loi.

Et, puisqu'on est sur le sujet des devis, j'ai assez hâte d'entendre le ministre de la Sécurité publique expliquer aux membres de cette commission et aux membres de l'Assemblée nationale comment il se fait que, lorsque le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal a préparé un devis pour fournir le service de police à l'aéroport de Dorval, à Montréal, le ministre de la Sécurité publique, pas une fois, pas deux fois, mais à trois reprises était intervenu auprès des autorités à l'aéroport et des autorités au Service de police de la Communauté urbaine de Montréal pour, dans un premier temps, leur dire qu'il n'était pas question qu'ils soumissionnent là-dessus parce que c'était du travail qui concernait les frontières du Québec et que, dès que la GRC allait partir de Dorval, c'était eux autres, la Sûreté du Québec, qui allaient s'en occuper. Et, quand ça n'a pas marché et que le devis et le travail en ce sens continuaient, il a eu une rencontre... un téléphone, dans un premier temps, avec les dirigeants d'Aéroports de Montréal, au cours duquel il leur a donné le même avertissement. Et, quand il a vu que ça n'avait pas marché, il a procédé à faire des menaces auprès des gens responsables d'Aéroports de Montréal, toujours dans les mêmes termes.

On voit que, lorsque ça fait son affaire, le ministre est capable de comprendre qu'il y a d'autres devis sur la table et, quand ça peut nuire à son autorité et à son idée, il va les évacuer, même si ça va sauver de l'argent aux contribuables. Le devis du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal aurait sauvé de l'argent aux contribuables; c'est intéressant, ça, mais le ministre ne veut rien savoir. Tout d'un coup, ses priorités budgétaires prennent le bord pour une idéologie. Le débat aurait pu se faire en Chambre, en commission parlementaire, en consultations publiques, à savoir si effectivement la Sûreté est le seul corps policier de la province susceptible de fournir ce genre de service là dans un aéroport, mais le ministre n'a jamais procédé par le biais d'une consultation. Le ministre a utilisé des menaces. Il a utilisé tout le poids de sa haute fonction pour tenter d'imposer sa volonté et de faire infléchir la décision d'Aéroports de Montréal d'au moins regarder d'autres offres, même si cela voulait dire que ça coûtait plus d'argent aux contribuables. Et ça, c'est une incohérence dans l'action gouvernementale. Parce que le ministre, dans un premier temps, est prêt à venir ici, en commission parlementaire, et en Chambre, et dire: Moi, je suis prêt à forcer la main à tout le monde pour aller sauver de l'argent, je suis obligé de faire ça. Mais, dans un autre geste à peu près concomitant et simultané, il est en train de faire exactement le contraire. On a hâte d'entendre un jour les raisons pour lesquelles le ministre intervient de cette manière-là avec des gens qui ne relèvent strictement pas de lui et pour forcer le contribuable à payer plus. Soit dit en passant, je trouve aussi que c'est un blâme sévère et injuste à l'égard du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

Par ailleurs, le projet de loi contient un élément sur lequel j'ai déjà eu l'occasion de dire que j'étais personnellement d'accord, et c'est le fait qu'on va permettre, sujet à certaines conditions, à un policier d'être candidat dans une élection fédérale ou provinciale. Évidemment, la personne sera obligée de prendre un congé sans solde, mais, quand même, le principe qui est établi là est très important. Et, si je fais la comparaison avec ce qui se fait au niveau fédéral... Encore la semaine dernière, il y avait une commission parlementaire, au niveau fédéral, où il était question de ce même sujet. Rappelons que le sergent d'état-major de la GRC Gaétan Delisle, qui est le maire maintenant de Sainte-Blaise-sur-Richelieu, a été congédié, démis de ses fonctions pour s'être présenté dans cette municipalité-là. Tous ceux qui connaissent le sergent d'état-major Delisle, savent que c'est un homme extraordinairement intègre, très bien, et c'était absolument remarquable de voir qu'il soit traité de la sorte. Mais ce qui était aussi intéressant et ce qui est sorti en commission parlementaire, à Ottawa, la semaine dernière, c'est qu'il y a eu au moins cinq autres autorisations, y compris une autorisation par le commissaire même, pour se présenter à des élections, pour d'autres membres de la GRC. Et la seule chose objective qui distingue le sergent d'état-major Gaétan Delisle des autres personnes qui ont eu la permission de se présenter à des élections, c'est que c'est le sergent Delisle qui représente l'Association des membres de la division C de l'association des policiers non-officiers de la GRC, ici, au Québec, la plus importante. Et c'est sans doute pour cette activité-là qu'il est en train de payer les frais d'un règlement 57, si ma mémoire est bonne, qui «got dusted off». On l'a sorti des placards, ce règlement-là, pour dire qu'il n'avait pas le droit de faire ça. Une fois que ça a été souligné la semaine dernière en commission parlementaire, tout d'un coup, les cinq autres personnes se sont fait dire: Oups! on s'est trompé en vous disant que vous avez le droit de vous présenter pour les élections, il faut que vous vous retiriez.

Alors, le Québec a raison, le ministre a raison, avec cette proposition-là. Personnellement, je le seconde là-dedans. Ça rappelle d'autres débats qui ont eu lieu autour de la possibilité ou non pour les fonctionnaires, les membres de la fonction publique de se présenter à des élections. Ça y va d'une question de nos droits fondamentaux dans une société. Et j'espère que peut-être avec le ministre responsable de l'application des lois professionnelles on va jeter un coup d'oeil dans certaines lois qui interdisent aux membres des corps policiers d'accéder à certaines professions, parce que ça aussi c'est quelque chose qui mériterait qu'on s'y attarde correctement et qu'on enlève des empêchements qui n'ont peut-être plus leur raison d'être, en toute objectivité.

M. le Président, la chose la plus importante à retenir dans ce projet de loi là, c'est que, contrairement à ce que ce gouvernement aime bien dire, qu'il va y avoir de la consultation, que ça fait partie d'un consensus, que ça vise l'équité, ce qu'on a devant nous aujourd'hui est un projet de loi qui vise, comme on a eu l'occasion de le dire et comme mes collègues l'ont souligné, vraiment à pelleter à un autre niveau de gouvernement ce qui était auparavant les responsabilités au niveau de toute la province, c'est-à-dire au niveau du gouvernement du Québec, ici, à Québec. Il n'y a rien qui le justifie – certaines parties de ces interventions-là – que des priorités et des motifs purement d'ordre fiscal et économique. Et c'est pour ça que c'est désolant d'entendre le ministre tenter de se défendre. Lorsque ma collègue la députée de Jean-Talon le met devant cette évidence, il essaie de dire qu'on lui impute des motifs. On ne lui impute pas des motifs, on a lu sa loi. C'est ça qu'elle fait, sa loi. Sa loi vient dire: Vous, dorénavant vous allez payer tant de plus. Le ministre ne peut faire croire à qui que ce soit qu'il y a un consensus là-dessus, tout le monde est contre. C'est sûr, il peut nous dire: Oui, mais les gens sont...

Une voix: ...consensus.

M. Mulcair: Non, c'est l'unanimité. Il y a l'unanimité contre. Ce n'est pas un consensus pour. Mais le ministre tente encore de se donner bonne conscience avec ça en disant: Écoutez, c'est plus équitable, les gens reçoivent certains services. J'ai donné tout à l'heure l'évaluation qu'en faisait le maire de la ville où ma circonscription est située, le maire de la ville de Laval, et il l'a dit avec une pointe d'ironie et d'humour, mais ça voulait tout dire et ça vaut la peine de le répéter: «Bien, j'ai dit que le ministre avait fait le devis, qu'il avait demandé la soumission, reçu une soumission unique, sa propre soumission, s'est déclaré conforme, puis il va se donner le contrat.» C'est ça. C'est ça, le consensus. C'est le ministre avec lui-même qui fait le consensus. Il vient de se déclarer grand gagnant de sa propre soumission.

(16 h 50)

Le projet de loi n° 77 brime le droit des autorités locales de prendre leurs propres décisions. Le projet de loi n° 77 brime le droit de la population de recevoir des services qui ont jusqu'alors été fournis en vertu d'un consensus qui existait à travers le Québec. Finalement, le projet de loi n° 77 vise d'abord et avant tout, et surtout à aller récupérer des fonds ou, du moins, à faire une opération comptable dans les livres du gouvernement au niveau provincial, pour le refiler aux niveaux municipal, régional et local. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on s'inscrit en faux contre le projet de loi n° 77. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. Maintenant, je donnerai la parole à M. le député de Jacques-Cartier.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais faire des remarques préliminaires sur le projet de loi n° 77. Je pense que ce qu'on peut constater devant nous, c'est la faillite de la notion de l'autre façon de gouverner. Si on rappelle, il y a deux ans, le grand discours de ce gouvernement, les engagements qu'il ont faits, les mots comme «consensus», les mots comme «décentralisation», c'était la mode. Même le ministre a publié un livre vert, et les consultations, il y avait le partenariat. C'était supposé être une formation très chaude sur le partenariat et le respect des partenaires, la responsabilisation locale. Alors, il y a tout ce discours mielleux, toutes les belles paroles, que sous ce gouvernement ça va être une autre façon de gouverner et qu'il va changer, qu'il va créer les consensus, et tout ça.

Est-ce qu'on a vu ça dans plusieurs gestes de ce gouvernement? Moi, j'ai parlé à un des maires dans ma circonscription, le maire de Pointe-Claire, qui a juste eu par hasard, de ce gouvernement, trois lettres ou copies des lettres qui sont arrivées dans son bureau, dans la même semaine. Une était l'avis du ministre des Finances, après avoir fini son budget. Le budget de la ville de Pointe-Claire était préparé, était prêt à être adopté, lundi soir passé. Il reçoit une lettre du ministre des Finances pour dire que le remboursement de la taxe de vente est annulé. Alors, pour Pointe-Claire, ça représente un chiffre d'environ 600 000 $. En même temps, il y avait la confirmation du ministre des Affaires municipales de la création d'un fonds de péréquation. Alors, le remboursement pour la taxe de télécommunication, gaz, électricité, a baissé de 10 %. Ça, c'est un autre 110 000 $ à trouver. Et, comme membre de la Communauté urbaine de Montréal, Pointe-Claire va être obligée de trouver le 2 200 000 $ – de mémoire – pour subventionner tout d'un coup les frais de l'Institut de police, à Nicolet.

Donc, trois lettres qui arrivent de ce même gouvernement, après avoir fini son budget. Et ce n'est pas la première année que les municipalités ont adopté les budgets à la fin de novembre, début de décembre, ça arrive à toutes les années. Alors, ce gouvernement de consultation, ce gouvernement de partenariat, ce gouvernement de responsabilisation locale envoie ses factures comme ça, après que les maires, après que les conseillers municipaux ont fait des choix difficiles. Ils ont eu la chance d'adopter, de faire les choix entre: Est-ce qu'on va acheter des équipements pour les parcs? Est-ce qu'on va rénover la rue? Tous les choix, comme ça, sont faits, et ce gouvernement arrive – schlack! – avec un tollé de frais nouveaux, de choses qu'il faut faire. Alors, c'est ça qui reste, la coquille vide du slogan de l'autre façon de gouverner. La seule chose que ce gouvernement a réussi à décentraliser, c'est les factures. La seule chose qu'ils ont réussi à faire, et on a vu ça...

Dans l'approche, il a dit: Je suis obligé de jouer au Père Noël, mais je n'ai pas d'argent, alors je vais acheter des belles choses, je vais acheter des choses, mais les factures, les comptes de ma carte de crédit, je vais envoyer ça aux municipalités. Et on a vu ça dans la réponse du ministre des Affaires municipales, cette semaine, en Chambre, sur une question, qui a vanté son Programme d'aide à la revitalisation des centres-villes. Je pense que c'est 750 000 $ qu'on va dépenser, par hasard dans la ville de Rouyn-Noranda. De mémoire, je pense que le ministre des Affaires municipales est député de Rouyn-Noranda. J'imagine que c'est une pure coïncidence. Mais c'est les municipalités elles-mêmes qui vont payer pour le cadeau du ministre. C'est extraordinaire. Si je pouvais faire mes achats de Noël de la même manière et envoyer la facture à quelqu'un d'autre, ce serait très pratique. Mais c'est ça qu'on est en train de voir dans ce gouvernement. La seule grande réussite de décentralisation, c'est la décentralisation des factures.

L'autre défense qui est donnée pour ce projet de loi, que nous avons entendue en Chambre... Et ça, c'est drôle. Défendre cette autre façon de gouverner, c'est: Ces mesures donnent suite à la réforme de M. Ryan. L'autre façon de gouverner devient la même façon de gouverner. On est élu pour changer tout ça. Mais, même à ça, ils se trompent. Ils se trompent, parce que, quand le député de Lotbinière a dit qu'il n'y avait pas de consultation, ce n'est pas vrai. J'étais là, M. le Président, et je peux vous assurer qu'il y avait de longues discussions avec la Table Québec-municipalités et je peux vous dire que M. Ryan a consulté, a rencontré beaucoup de maires. Et dire que le ministre n'a pas consulté le monde, c'est faux, il faut corriger ça, et je prends l'occasion maintenant pour le dire. Mais je pense que le député de Lotbinière doit comprendre aussi que, dans la réforme qui a été faite, dans la loi 145 de l'époque, il y avait à la fois, oui, un transfert des responsabilités fiscales mais un transfert des responsabilités aussi. Et, trois mois après la réforme de M. Ryan, la Table Québec-municipalités a recommencé ses négociations, ses discussions, ses travaux, et, à la fin, il y avait un très bon esprit de collaboration autour de ça. Alors, oui, il y avait un transfert d'une facture, avec la loi 145, pour la voirie locale, mais il y avait également le transfert à la municipalité de faire ça, d'arranger ça pour trouver les moyens de payer pour. Alors, je pense qu'il y avait un principe.

Également, le transfert qui a été fait pour le transport en commun, c'était juste afin de respecter le pacte de M. Parizeau, qui a toujours dit que le gouvernement du Québec est responsable pour les projets capitaux des sociétés de transport en commun, mais que les frais d'opération, ça doit être assumé par la région. Qu'est-ce que la réforme de M. Ryan a fait, à l'époque? C'est juste de revenir à cette formule qui était le point de départ mis en place par M. Parizeau. Alors, c'est ça qu'était la réforme de M. Ryan. Mais, comme j'ai dit, il y avait, dans la réforme, un transfert des coûts, oui, je conviens, mais il y avait également un transfert de responsabilités.

Le problème, avec le projet de loi n° 77? On ne fait qu'une de ces deux choses. Et les choses que nous avons prônées avec la police, c'est l'importance de la concurrence. Et même le ministre, dans sa réponse en Chambre, aujourd'hui, dit: Il n'y a pas de problème parce qu'il a 1 100 municipalités qui ont choisi la Sûreté du Québec comme leur corps de police. Et je dis que ça, c'est parfait. C'est notre esprit, ils ont choisi. Ils avaient le libre choix de voir s'ils peuvent faire ça autrement ou si effectivement les services de la Sûreté du Québec font leur affaire. Et je pense qu'il faut regarder ça. Alors, quand je regarde le projet de loi devant nous, ce n'est pas la concurrence qui est prônée, mais c'est l'imposition, c'est: La Sûreté du Québec, point, vous devrez prendre ça. Peut-être, si le ministre est de bonne humeur, il peut invoquer la clause qui dit qu'il peut tolérer un autre modèle, mais, règle générale: J'impose ça à tout le monde. Et ça, c'est quelque chose qu'on ne doit pas faire, parce que je pense que le fait que la Sûreté doit être concurrentielle a un effet salutaire. Et je m'explique.

Tantôt, M. Jacques Labrecque était ici, qui est le directeur des relations communautaires à la Sûreté du Québec. Et, quand M. Ryan a dit à la Sûreté: Vous devrez devenir concurrentiels, il faut aller parler aux maires... Parce que je pense que la Sûreté des années soixante, soixante-dix, l'odieux d'aller parler à un maire... Il n'y a pas de temps pour ça, nous sommes trop importants. Alors, qu'est-ce que M. Ryan a dit? Non, ça ne marche pas comme ça. Alors, il faut créer la liaison, il faut aller voir les maires, il faut créer les tables communautaires pour entendre le monde, c'est quoi leurs attentes de la police. Alors, dans l'approche de M. Ryan, il y avait tout un changement, mais c'était basé sur le fait que la Sûreté doit se vendre, doit être concurrentielle. Et moi, je pense que le travail de M. Labrecque et de la division des relations communautaires était effectivement amélioré par le fait qu'on a dit: Vous devrez vendre votre salade. Vous devrez être concurrentiels.

(17 heures)

Moi, je vois la députée de Deux-Montagnes et je me rappelle la seule fois dans ma vie où je suis allé à la pêche sur glace. C'était effectivement à Oka et c'était avec les deux maires d'Oka. On sait qu'au début des années quatre-vingt-dix il y avait beaucoup de questions sur la question de la police à Oka et la Sûreté a pris le temps de nommer un agent de liaison au poste de Saint-Eustache, la Sûreté a pris le temps de créer un poste à l'entrée de la ville d'Oka. Nous avons rencontré les maires tout le temps pour écouter leurs doléances et tout ça et, oui... La députée dit que ça n'a pas aidé mais, de mémoire, on n'a pas eu une autre crise, et je pense que c'est ça que nous avons à tout prix essayé d'éviter et nous avons réussi à le faire. Alors, je pense que le fait que la Sûreté doit être concurrentielle a changé leur approche. Ils sont «mindés» beaucoup plus communautaires qu'ils ne l'étaient à l'époque. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à encourager ça.

J'ai entendu tantôt le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques. Mais un des problèmes: ça a pris 25 ans à quelqu'un qui demeure dans une banlieue pour avoir une meilleure écoute du service de police de la Communauté urbaine de Montréal, parce que c'était un service de police imposé. Alors, il y a toujours les doléances des maires de banlieue qui paient des factures énormes sans avoir le service. Et je veux souligner le travail de M. Duchesneau. La police de quartier – ils sont en train de faire la mise en place – c'est une très bonne nouvelle qui va dans le sens de rapprocher la police de la communauté. Enfin!

Mais, le projet de loi n° 77, c'est le contraire. M. le Président, j'ai le droit de parole, et, si le ministre veut prendre la parole, il pourra faire ça après. Merci beaucoup. Alors, qu'est-ce qu'on dit? C'est la police du ministre qu'on va imposer partout et, moi, je pense que ça va tuer l'approche communautaire que la Sûreté a commencée. Alors, je pense que c'est très important de garder l'esprit de concurrence. Quand je vois le projet de loi n° 77, la seule chose qu'on veut décentraliser, c'est les factures; les autres, ça va être la Sûreté, ça va être le ministre, parce qu'ils savent tout, ils sont capables de tout faire et de tout régler. Alors, ça va tuer cette initiative d'avoir la police plus près de la population. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à encourager les projets-pilotes, à encourager les MRC, à encourager les ententes de services entre municipalités. Pourquoi est-ce qu'on est contre ça? Je pense que ça va être difficile, mais c'est mieux comme ça, Mme la députée de La Prairie. Vraiment, c'est mieux comme ça. Également...

M. Paré: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: L'article 212, là. M. le député de Jacques-Cartier, je pense qu'il... des propos mal compris, là, tout à l'heure, lors de son intervention...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Lotbinière. À la fin de son intervention, vous pourrez le corriger.

M. Paré: Même s'il m'a interpellé?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais à la fin seulement.

M. Kelley: On voit la même chose avec toute la notion du paiement pour l'Institut de police du Québec. Le ministre, avec cette fin de non-recevoir... À toute approche pour voir est-ce qu'il y a des moyens d'organiser la formation de la police de Montréal pour sauver de l'argent, le ministre a dit: Non, je vais vous envoyer une facture de 2 200 000 $. Mais c'est impossible de discuter avec Mme Danyluk et M. Duchesneau s'il y a d'autres manières de faire ça. Sous la surveillance de l'Institut de police, peut-être, mais peut-être qu'on peut donner les cours à Montréal pour sauver les frais d'hébergement; peut-être qu'il y a des ententes de partenariat qu'on peut faire avec les collèges et les cégeps de la région de Montréal pour diminuer les coûts, mais le ministre ne veut rien entendre de ça. Il a juste dit à Mme Danyluk et M. Duchesneau: Aucun intérêt dans tout ça. Oubliez ça. C'est l'Institut de police, c'est une facture de 2 200 000 $ et ça s'arrête là.

Où est l'espoir ou la place pour essayer un projet-pilote? Parce que, moi, je sais qu'il y a de la formation qui n'est pas donnée à Nicolet. Le SPCUM est obligé, après que ses membres ont eu la formation de base, de les retourner pour être formés davantage au SPCUM. La réalité interculturelle, peut-être que, pour faire les patrouilles à Alma, c'est moins important, mais c'est essentiel pour la police de Montréal d'avoir une meilleure connaissance de tous les quartiers et de toutes les communautés qui se trouvent sur l'île de Montréal. Alors, il y a des exigences pour cette police qu'on ne retrouve pas pour d'autres polices. Alors, comment...

On ne peut même pas parler d'un projet-pilote, on ne peut même pas s'asseoir avec Mme Danyluk pour voir s'il y a des moyens de faire des économies. Non, le ministre a décidé: Je dois financer mon institut de police, je vais envoyer la facture aux municipalités. Alors, décentraliser la facture, ils sont chauds là-dessus, mais quand c'est une question de décentralisation de la responsabilité, de peut-être voir avec la Communauté urbaine de Montréal est-ce qu'il y a une autre façon de faire, le ministre ne veut rien savoir. On ne sait pas, comme je l'ai dit, si on va faire l'un ou on va faire l'autre. Mais le gouvernement centralisateur, qui veut tout décider, tout gérer, va demander aux autres de payer pour. Ça, c'est l'autre façon de gouverner, comme je dis.

L'autre chose qu'on a dite, la saveur de la semaine pour le gouvernement, si j'ai bien compris, c'est l'équité. Tout d'un coup, dans toutes les réponses, dans tous les discours du gouvernement, cette semaine, c'est l'équité. Mais, je pense, ce que nous avons vu, c'est une question fort complexe: il y a une équité des coûts, mais il y a une équité des services. Quand j'ai entendu le député de Drummond, tantôt, c'est évident que quelqu'un qui demeure à Drummondville, avec une police municipale, aura un meilleur service que quelqu'un qui demeure à la fin du rang 4, en pleine campagne et tout ça. Ça se fait. Alors, c'est évident qu'une personne à Drummondville va payer plus qu'une personne qui demeure au bout du rang 4, parce que les ententes sont très différentes.

Alors, l'équité, ce n'est pas uniquement une question d'équité des coûts et je pense que l'intervention du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques était fort pertinente, qu'il y a un grand danger d'équité qu'on ne règle pas du tout dans 77. Parce que, moi, comme contribuable dans une banlieue de Montréal, je paie à la fois pour la Sûreté, pour patrouiller l'autoroute 20 tout près de chez nous, je paie pour le SPCUM, pour faire la patrouille de la municipalité de Beaconsfield, et la municipalité de Beaconsfield, pour répondre aux attentes de la population, s'est dotée d'une patrouille, d'un service de sécurité publique. Alors, il y a des patrouilleurs qui font les parcs en fin de semaine et tout ça, effectivement, parce qu'on ne voit pas souvent les voitures du SPCUM.

Alors, oui, il y a toute une question d'équité, mais je pense que ça donne raison à la consultation que nous avons faite la semaine passée, de faire une pause, d'attendre six mois pour voir si, effectivement, on peut avoir une meilleure équité. Ce n'est pas de solutionner ça à la pièce mais de voir de A à Z. Est-ce que, en milieu urbain, en milieu des banlieues, en milieu de... Moi, je paie à la fois pour la Sûreté, qui a un service d'enquête; le SPCUM a un service d'enquête. Je paie pour les services spécialisés des deux corps de police, comme contribuable, à la fois de la Communauté urbaine de Montréal et de la Sûreté du Québec.

Alors, on a tout avantage à prendre le temps qu'il faut pour voir clair dans tout ça, la loi n° 77 ne fait pas ça. Je pense qu'on a tout intérêt à faire une vraie consultation, mais le gouvernement... pas seulement ce ministre, mais le gouvernement dans son ensemble doit comprendre que consultation implique une certaine compréhension aussi. Et nous avons entendu les groupes il y a une semaine et cinq sur cinq, six sur six sont venus pour dire que le projet de loi n'est pas mûr. Alors, je pense qu'il faut comprendre ça, il faut dire qu'il y a des questions d'équité, il y a des questions qu'il faut regarder davantage et on n'aura pas le temps d'ici deux semaines de le faire.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt à prendre la suggestion des personnes qui sont venues témoigner ici. On va prendre le temps, entre les sessions, au mois de janvier, au mois de février, au mois de mars, pour regarder tout ça. Peut-être le ministre pourra revenir le 15 mai avec une vraie réforme, un vrai projet de loi qui va toucher plusieurs des choses. Mais, non, non, on va faire ça parce que, en terminant, comme je l'ai dit, malgré le fait que nos projets de loi sont, si j'ai bien compris les décisions récentes de la Chambre, antiparlementaires, parce qu'on nous induit en erreur en nous disant que c'est une loi présentée par M. R.P. – je ne peux pas dire le nom, parce que c'est antiparlementaire – ministre de la Sécurité publique... Je ne peux pas dire ça.

M. Lefebvre: Perreault, ce n'est pas antiparlementaire!

M. Kelley: La page couverture de nos projets de loi est antiparlementaire. Peut-être que l'Éditeur officiel du Québec doit être avisé des décisions qui ont été prises. Mais ce n'est pas vrai, parce les personnes qui présentent tous nos projets de loi maintenant doivent être identifiées comme soit le ministre des Finances ou le président du Conseil du trésor, parce que c'est vraiment de là que viennent nos projets de loi. Le ministre de la Sécurité publique a reçu une commande: Trouve-moi 50 000 000 $. Et, demain, on va être en Chambre pour discuter d'un autre ministre qui a reçu une commande: Trouve-moi...

(17 h 10)

M. Lefebvre: Le ministre délégué aux Finances.

M. Kelley: Oui. Alors, c'est ça qu'il est en train de faire. Je pense effectivement que tous nos projets de loi, la page couverture doit être changée en conséquence, et la personne qui a présenté ce projet de loi, je pense, le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor, un des deux a dit à ses collègues: Allez me trouver 50 000 000 $ parce que nous n'arrivons pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Perreault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: Oui, question de règlement. Ce qui est antiparlementaire, c'est effectivement de déformer les propos de quelqu'un. En vertu de 212, M. le Président, je tiens à préciser ceci, très calmement, parce que je pense que c'est important que les choses soient claires. Je ne crois pas avoir jamais dit qu'il n'y aurait pas de possibilités pour la Communauté urbaine de Montréal de développer, dans le cadre des activités de l'Institut de police du Québec, de développer un certain nombre de projets ou d'expériences-pilotes. Je pense l'avoir dit clairement ici, mes propos ont même été cités dans les journaux, M. le Président. Et je pense que c'est important de le dire parce que, ce qui nous était soumis par le directeur de police de la Communauté urbaine, c'était, à toutes fins pratiques, de soustraire la formation des policiers de la Communauté urbaine de Montréal à la formation de base qui est donnée par l'Institut de police du Québec. Et, là-dessus, j'ai été très clair, effectivement, j'ai dit: Non. Mais, je n'ai pas du tout, au contraire, éliminé l'hypothèse d'expériences-pilotes. Le projet qui est sur la table, M. le Président, même, à la limite, s'assure qu'autour de la table, au conseil d'administration, la Communauté urbaine de Montréal sera présente et j'ai clairement indiqué que c'est dans ce cadre-là qu'on doit rechercher des formules plus adaptées. Je tiens à le dire, M. le Président, parce que je pense que c'est effectivement... Si on veut dire des choses antiparlementaires, M. le Président, ce n'est pas tant mon nom qui est antiparlementaire que de déformer mes propos.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Lotbinière, vous m'aviez fait un rappel.

M. Paré: Oui, à l'article 212, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En vertu de l'article 212.

M. Paré: Oui, très amicalement. Lorsque M. le député de Jacques-Cartier m'a interpellé, je n'ai pas dit que M. Ryan n'avait pas fait de consultations, j'ai dit qu'il n'avait pas fait de tournée de consultations; donc, il y a une différence. C'est bien sûr que les grands, l'UMRCQ puis l'UMQ, qu'il a consultées, tous les ministres les consultent lorsqu'ils ont des décisions à prendre, mais je parlais d'une tournée de consultations.

Aussi, je voudrais remercier le ministre parce que, dans les propos que M. le député de Jacques-Cartier a dits, les comités chez nous, le comité de sécurité publique là, dans chacune des MRC là, c'est très bienvenu et nos maires veulent justement y participer. Et puis je suis d'accord avec le député de Jacques-Cartier qu'il faut rapprocher justement les citoyens des décideurs, et aussi des services et de notre police.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Lotbinière. Alors, ces mises au point étant faites... Oui, Mme la députée de Deux-Montagnes.


Mme Hélène Robert

Mme Robert: Bon, je sais qu'il y en a plusieurs qui ont fait certaines interventions, il y a beaucoup de choses qui ont été dites et tout ça, j'aimerais peut-être rapidement revenir sur certains faits du député de Jacques-Cartier, qui a parlé de la loi 145 de M. Ryan. Effectivement, la loi de M. Ryan, on peut dire qu'il s'agissait juste d'un pelletage de 430 000 000 $ dans le champ des municipalités.

Quand M. le député de Jacques-Cartier nous parlait du choix de la police, la saine concurrence pour améliorer nos qualités de services policiers, moi, en tout cas, je me permets de vous dire que je n'y crois pas du tout. C'est un service à la population, c'est un service de base à la population, c'est un service auquel nous devons donner une qualité et la meilleure qualité se donnera si on y participe pour vraiment aller chercher une excellence et que tout le monde y participe pour y injecter les sommes suffisantes pour que le service de base à travers le Québec soit vraiment assuré. Et une concurrence de ce genre-là là-dedans, je n'y crois absolument pas, au contraire.

D'ailleurs, la réforme Ryan, si on peut dire, a entraîné que le manque de clairvoyance, ça ne fait que stimuler la rivalité entre les policiers municipaux et la Sûreté du Québec. On est rendu qu'on entend dire de nos gens: Nous voulons une vraie police. On s'en fout que ce soit municipal ou que ce soit la SQ, mais nous voulons une vraie police. Alors, ce n'est pas vrai que la dite concurrence amène une meilleure qualité du service de base et surtout une meilleure satisfaction de nos citoyens. Et je pense qu'à travers toute réforme c'est ça qu'il faut viser, c'est que notre population se sente rassurée, se sente bien là-dedans, et ce n'est pas ce qu'a donné la réforme.

Moi, dans ma simple MRC – on a parlé tout à l'heure d'Oka, je ne reviens même pas là-dessus parce que c'est quelque chose de spécial à aborder – j'ai eu, moi, sur mes huit municipalités, une entente. À un moment donné, une nouvelle dans les journaux: elles n'étaient plus d'accord, elles étaient en train de se séparer, puis il fallait qu'ils renégocient et on est toujours sur le bord de la catastrophe. Une autre qui a demandé d'abolir son corps de police parce qu'elle voulait aller vers autre chose. Bon, ça, ça s'est passé en l'espace d'un an. Qu'est-ce qu'il serait arrivé l'année suivante? Qu'est-ce qui serait arrivé? Je pense que la loi n° 77 arrive à point pour donner une certaine stabilité au moins.

Durant des années, les libéraux ont toléré des corps de police sans effectif. Dans certains corps de police, l'horaire de travail était entre 9 heures et 17 heures. Ça, on appelle ça de la qualité. Sous les libéraux, on avait 20 villes de plus de 5 000 habitants qui ne possédaient pas de corps de police. Les libéraux ont gelé les effectifs à la Sûreté du Québec, ce qui crée un problème de relève au sein des forces policières. On ne peut pas parler d'adapter, c'est de l'anarchie finalement qu'on a laissé s'installer dans l'organisation policière au Québec. Et la loi n° 77 est là pour y mettre fin. Oui, il y a eu pelletage de 430 000 000 $ en 1991.

M. Boulerice: Combien?

Une voix: 430 000 000 $.

M. Boulerice: 430 000 000 $?

Mme Robert: Oui, dans le champ des municipalités.

M. Lefebvre: Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques vient de se réveiller.

Mme Robert: Mais ce pelletage...

M. Boulerice: Le crime me réveille toujours.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle qu'il est indélicat et non avenu de...

Mme Robert: Oui, c'est près de 500 000 000 $. Oui.

M. Lefebvre: M. le Président. Je m'excuse, M. le Président, ce qui est indélicat, ce n'est pas de dire que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques vient de se réveiller, ce qui est indélicat, c'est que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques dorme en commission parlementaire. Ça, c'est indélicat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, ça fait plusieurs fois que ça arrive...

M. Lefebvre: Oui, que vous dormez en commission parlementaire.

M. Boulerice: ...et c'est même arrivé dans mon caucus. Alors, je vais le dire.

M. Lefebvre: Ce n'est pas plus grave que ça, là.

M. Boulerice: Non, ce n'est pas plus grave que ça, parce que ça finit par me taper sur les nerfs. M. le Président, si vous le voulez, on va appeler le Dr Pierre Thibodeau, mon médecin, qui pourra vous expliquer que, malheureusement, je souffre de quelque chose qui est très rare, je fais plus de globules blancs que la moyenne normale d'un individu, ce qui fait que ça affaiblit mon organisme. Je suis obligé de prendre un médicament, là-dessus, qui a pour effet également de me porter à l'occasion à dormir. Ça, je ne l'ai jamais expliqué, pensant que les gens seraient assez intelligents, à un moment donné, peut-être pour comprendre. Alors, si on veut avoir mon dossier médical au complet, je me ferai un plaisir de le donner à tout le monde.

M. Lefebvre: M. le Président, là, sur le même incident, il ne faudra pas que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques pense qu'il va me culpabiliser. Pas du tout. S'il a une explication...

M. Boulerice: Je n'ai pas du tout l'intention de le culpabiliser, là, tu sais...

M. Lefebvre: Je l'ai entendue, son explication. Donc, M. le Président, ceci étant dit...

M. Boulerice: ...je l'enculerais plutôt, à la place, hein!

M. Lefebvre: Ça constitue une excuse, mais il reste que ça peut, dans certaines circonstances, être embêtant. Point à la ligne. Pas plus que ça. Mais, si je l'avais su avant, je l'aurais probablement dit également, mais d'une façon un peu différente.

M. Boulerice: Alors, là, tu le sais.

M. Lefebvre: Oui, et puis...

M. Boulerice: Et je te souhaite d'attraper pis.

M. Lefebvre: Pardon? De quoi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Deux-Montagnes, vous aviez la parole, alors vous pouvez continuer.

Mme Robert: Oui, j'ai été quelque peu perturbée. C'est le 430 000 000 $ qui a provoqué tout ça.

M. Lefebvre: On va demander une contre-expertise.

M. Boulerice: Demande un recomptage, ça va être plus fort.

(17 h 20)

Mme Robert: Et là nous parlons maintenant d'une somme de 40 000 000 $. Nous parlons bien d'une facture, nous parlons bien d'une organisation, c'est-à-dire d'une facture mieux répartie. À la différence de 1991 et jusqu'en 1994, il faut ne pas l'oublier dans un contexte global, nous vivions du pelletage. La population était insécure, parce que, tout en vivant du pelletage, les déficits augmentaient, les déficits du gouvernement augmentaient à la fin de l'année, tandis qu'à l'heure actuelle nous avons toujours livré la marchandise.

Effectivement, en termes de réorganisation, ce n'est pas compliqué – je l'ai enseigné plusieurs années – un budget d'un gouvernement, c'est basé avec deux choses: des revenus et des dépenses pour rendre des services et redistribuer, ce qui est un des grands rôles des gouvernements, et c'est certain que le contribuable est conscient qu'on ne peut pas rendre des services sans qu'il ait à payer la facture. En termes de déficits à absorber, il est très clair que de ce temps-là il peut y avoir une question de revenus et une question de réorganiser. Moi, je n'aime pas parler de coupures comme telles, je parle de réorganisation pour être beaucoup plus efficace et donner toujours un meilleur service à la population.

Donc, la loi n° 77 nous amène des avantages certains. Elle n'est pas parfaite, on pourra l'améliorer avec l'opposition en commission, mais, pour la première fois, le ministre de la Sécurité publique s'engagera par entente à fournir un effectif précis de policiers à chaque MRC. Les MRC auront un pouvoir de gestion de leurs services. Ça, ce n'est pas du mur-à-mur. On parlait tout à l'heure qu'on arrivait encore avec du mur-à-mur. On peut avoir des grands paramètres nationaux qui sont sur l'entente de comment se partager la facture, c'est très clair, mais ensuite on se responsabilise et on gère pour notre population. Ça, ce n'est pas du mur-à-mur. La carte policière sera stabilisée pour cinq ans. Ça va faire du bien, bon sang! On ne savait jamais quelle surprise nous arriverait.

Le redéploiment plus optimal de la Sûreté du Québec sur les territoires, ce dont M. le député de Jacques-Cartier nous parlait encore, c'est quelque chose qu'on pourra requestionner; on pourra rendre nos effectifs plus performants, plus efficients. Il faut s'y mettre. Le rééquilibrage, la question qu'eux n'appellent pas équité, c'est-à-dire les factures à payer entre le rural et les villes, je ne sais pas comment on peut appeler ça, mais il reste que c'est ça, c'est qu'on rend le paiement des choses d'une façon plus équitable entre ce que paie le contribuable d'une ville et le contribuable qui est de la campagne. Là, c'est clair.

Alors, je n'ai énuméré que certains éléments. Il y a toute la question – je pense que sur ça on semble d'accord – des droits démocratiques des policiers, qu'ils puissent briguer les suffrages. Je pense que c'est important, ils sont des citoyens à part entière. Il y a aussi les nouvelles règles de financement de la formation policière. Je veux bien croire qu'il y en a qui sont capables de donner de la bonne formation policière, je veux bien croire que la saine concurrence amènera... parce que tout ça est lié, mais il reste que nous avons un institut que nous pouvons utiliser d'une façon plus intensive, plus optimale aussi. Pourquoi toujours repartir à zéro? Nous avons à partir d'une réalité, nous avons aussi à ne pas laisser perdurer l'anarchie. Et ça, il faut s'y mettre et je pense que la loi n° 77 répond aussi à cette chose-là.

Alors, pour toutes ces raisons-là, j'ai hâte qu'on puisse commencer à étudier la loi article par article pour pouvoir justement, avec l'opposition, l'améliorer et ainsi faire – c'est toujours l'objectif, en tout cas, moi, pour lequel je travaille – que pour le contribuable, au bout, qui en même temps est la personne qui reçoit ces services-là, soit des plus satisfait à tous les points de vue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des motions préliminaires et je rappelle que la présentation de motions préliminaires vise essentiellement et exclusivement l'organisation des travaux de la commission. Alors, y a-t-il des motions préliminaires? Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je fais la première motion préliminaire suivante: «Conformément à l'article 244 du règlement...» Évidemment, c'est l'article qui prévoit la possibilité pour chaque membre de la commission des institutions de faire des motions préliminaires. M. le Président, je pense qu'on s'entend sur l'interprétation de nos règles: chaque motion préliminaire permet à chaque parlementaire d'intervenir pour une période de 20 minutes, lequel 20 minutes peut être fait en deux, trois quatre occasions, c'est l'article 244: «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres», etc. Sauf pour le parrain de la motion qui a un temps de parole de 30 minutes, le temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. On s'entend là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. L'article qui s'applique ici, on dit: «Sauf...»

M. Lefebvre: Étude détaillée en commission, section 4, 243 et suivants. Étude article...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Temps de parole. Je vous rappelle dans les débats: Temps de parole. La règle générale, c'est: «Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion de forme et de vingt minutes pour une toute autre affaire.

«Cependant, l'auteur d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires ou leurs représentants, ont un temps de parole d'une heure sur les motions de fond et de trente minutes pour les motions de formes.» Et ça, comme on en est à l'organisation du travail d'une commission, c'est une motion de forme. Alors, vous avez donc...

M. Lefebvre: M. le Président, oui, oui, mais, je m'excuse, je ne suis pas rendu à débattre de la motion comme telle, je suis sur une question de directive. Je vous demande de me donner votre interprétation de l'article 245, dans le chapitre des motions préliminaires: Temps de parole des membres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Eh oui.

M. Lefebvre: Hein? «Ce temps de parole peut être...»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une motion de forme.

M. Lefebvre: «Chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, M. le député de Frontenac, j'imagine que vous vous rappelez qu'à cette étape-là on en est à l'étude détaillée article par article.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais ce que vous me proposez... Le point que j'ai invoqué: Avant d'arriver à l'étude détaillée article par article, nous avons l'étape des motions particulières qui porte sur l'organisation des travaux de la commission.

M. Boulerice: ...rien à dire...

M. Lefebvre: M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, M. le Président, s'il a des choses à dire là, qu'il demande la parole.

M. Boulerice: Je ne vous parle pas à vous, je suis après parler à mon voisin.

M. Lefebvre: Qu'il se calme les nerfs, à part ça. S'il pense, moi, qu'il va m'énerver pendant deux, trois semaines... Il y a des règles à respecter. S'il veut intervenir, s'il veut m'interrompre, M. le Président, qu'il s'adresse à vous, je vais me fermer puis je vais l'écouter. Mais s'il a l'intention de grogner à toutes les trois phrases là, M. le Président, à chaque fois que je vais parler, on ne se comprendra pas. Si je suis correct, M. le Président, vous me laisserez continuer mon intervention; si ce n'est pas le cas, vous m'interromprez. Ce n'est pas le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques ni moi, M. le Président, qui mène ici, c'est vous. C'est vous.

M. Boulerice: ...

M. Lefebvre: Voyez-vous? Écoutez-le là, écoutez-le, M. le Président. Vous l'entendez dire des grossièretés?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Lefebvre: Il peut y avoir, dans certaines circonstances...

M. Boulerice: Ce qu'il y a de plus grossier, c'est sa face.

M. Lefebvre: Voyez-vous? ...des situations qui peuvent être excusables, mais, le langage, ça, jusqu'à un certain point, c'est lui qui le contrôle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de...

M. Lefebvre: Il doit contrôler ses paroles, M. le Président, s'il ne contrôle pas ses gestes.

M. Boulerice: S'il contrôlait le cerveau, ça irait.

M. Lefebvre: Ça lui arrive que les mains partent sans qu'on s'en rende compte...

M. Boulerice: ...contrôle son cerveau.

M. Lefebvre: ...mais il contrôle ses paroles, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: Tu fais de la paranoïa.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je vous rappelle l'article 32.

M. Lefebvre: Voyez-vous, M. le Président?

M. Boulerice: Il fait de la paranoïa.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous rappelle l'article 32, qui évoque le décorum.

M. Boulerice: Il n'y a pas un chrétien qui va m'empêcher de parler à mon voisin. S'il fait de la paranoïa, qu'il se fasse traiter!

M. Lefebvre: C'est parce que, M. le Président, il a un de ses collègues qui s'appelle le Dr Camille Laurin, hein, qui fait de la politique à temps partiel, pour toutes sortes de raisons. Il est dans un comté où il n'est pas occupé 45 heures par semaine...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Lefebvre: ...mais il peut donner peut-être une consultation à son collègue...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: ...de Sainte-Marie–Saint-Jacques, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je vous rappelle aussi de ne pas tomber dans les mêmes excès.

M. Lefebvre: Qu'il arrête de me dire des grossièretés, M. le Président.

M. Boulerice: ...

M. Lefebvre: Voyez-vous?

M. Boulerice: Oui. À con, con et demi!

M. Perreault: M. le Président, est-ce qu'on pourrait...

M. Boulerice: Quel con!

M. Perreault: Est-ce qu'on pourrait suspendre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...suspendre pour quelques...

M. Boulerice: Quel con!

M. Perreault: ...pour cinq minutes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je suspends donc quelques minutes, le temps que certains esprits se refroidissent.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député de Frontenac, vous me demandiez la question de directive en regard des motions préliminaires.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous me demandiez, entre autres, s'il était possible de scinder en plusieurs parties...

M. Lefebvre: De faire en plusieurs interventions le temps de parole, et le mien comme auteur de la motion et celui de tous ceux et celles qui vont s'exprimer après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En vertu de l'article 244, et je vous citerai la jurisprudence rendue...

M. Lefebvre: C'est parce que, M. le Président, la jurisprudence n'est pas constante. Elle aurait pu évoluer depuis le temps qu'on s'est...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle est quand même très constante et je vous rappellerai – c'est aussi un parlementaire qui a une longue expérience parlementaire qui la citait le 10 juin 1986.

M. Lefebvre: Le député de Jeanne-Mance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le député de Jeanne-Mance, évidemment.

M. Lefebvre: Oui, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on dit: «Quel est le temps de parole alloué à un député à l'étape des motions préliminaires? Est-ce que le temps de parole alloué à un député à l'étape des remarques préliminaires peut être scindé?» Alors, vous posez la même question, je vais vous donner aussi la même réponse, M. le député de Frontenac. On dit: «Lors d'un débat se rapportant à une motion préliminaire, les temps de parole sont prévus à l'article 209 du règlement et non à l'article 245 du règlement, qui s'applique uniquement lors de l'étude des articles du projet de loi. Puisque les motions préliminaires sont des motions de forme, le député qui présente la motion et le représentant de l'autre formation politique disposent de 30 minutes. Les autres membres peuvent s'exprimer pendant 10 minutes.» Comme le précise l'article 209 du règlement, le député peut s'exprimer une seule fois sur une même question, et c'est, comme on dit, clair comme du gin de source.

M. Lefebvre: Du quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Du gin de source.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et je pense que c'est parlementaire. Y a-t-il une motion de présentée, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, j'en ai même donné lecture, et c'est après l'avoir déposée que je vous ai adressé mes questions de directive, et vous m'avez répondu, M. le Président.

M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'avez-vous lue au complet, M. le...

Une voix: Non.

M. Lefebvre: Non. Alors, je vais, M. le Président, avec beaucoup de plaisir, relire du premier au dernier mot la première motion préliminaire que je dépose au nom de ma formation.


Motion proposant d'entendre l'Institut de police du Québec

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Institut de police du Québec.» Est-ce qu'elle est recevable?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, c'est effectivement une motion portant sur l'organisation des travaux et elle m'apparaît recevable.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous avez donc...

M. Lefebvre: 30 minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...un temps de parole de 30 minutes.

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Perreault: M. le Président, juste avant, j'aurais une question à poser au député de Frontenac, avant qu'on aille plus loin, parce que, bon...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): S'il accepte.

M. Perreault: S'il accepte, bien sûr.

M. Lefebvre: Absolument.

M. Perreault: C'est parce que ce que je comprends...

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, je suis convaincu que la question du ministre est dans le but d'accélérer...

M. Perreault: D'accélérer les travaux. Voilà!

M. Lefebvre: ...ou permettre de faire des échanges positifs.

M. Perreault: C'est toujours ma grande préoccupation. Ce que je voudrais savoir... Parce que, évidemment, on commence avec une motion; il y en aura peut-être une deuxième, une troisième, une quatrième, une cinquième.

M. Lefebvre: Qui vous a dit ça, M. le ministre?

M. Perreault: Non, j'ai dit: il y en aura peut-être.

M. Lefebvre: Ah bon!

M. Perreault: Je n'ai pas affirmé, je ne veux rien affirmer. Mais si le député nous disait un peu... Est-ce qu'il y a deux, trois organismes qui n'ont pas été entendus qu'il aimerait entendre? On pourrait peut-être prévoir un moment, M. le Président, où ça peut être fait. Peut-être. Mais ils ne sont pas ici en même temps; ça, c'est le problème. Ces gens-là n'ont pas été convoqués. Alors, quelles sont les intentions du député, M. le Président? Si on avait le portrait d'ensemble.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, dans un premier temps, je ne parle pas, évidemment, strictement et surtout pas rien qu'en mon nom personnel, parce que je suis porte-parole en matière de sécurité publique de l'opposition officielle, mais je parle au nom de centaines et même de millions de Québécois et de Québécoises qui n'ont pas été consultés, sinon de façon très, très insuffisante, M. le Président. J'avais, à la... ou, sauf erreur... oui, à la fin de notre journée de consultation, jeudi dernier, et je l'ai même fait en cours de route, j'ai indiqué à des groupes qui ont comparu devant la commission des institutions qu'aussitôt que l'occasion se prêterait, et on est rendu, M. le Président, à l'occasion dont je parlais, je leur ai indiqué, à ces groupes-là, que je demanderais au ministre d'entendre à nouveau les groupes, pour certains à tout le moins, qui voudraient compléter l'échange qu'on a eu avec eux jeudi dernier. Il y a d'autres groupes également, M. le Président, qu'on n'a pas invités parce qu'on ne disposait que d'une journée. J'avais même, à l'occasion d'une question de procédure à l'Assemblée, proposé au ministre des auditions additionnelles, à savoir le vendredi matin qui suivait. Ça m'a été refusé par le leader, qui a évidement l'autorité pour le faire, sans même consulter son ministre.

M. le Président, le ministre et son équipe puis ses collègues font de la stratégie. Lorsqu'on a à débattre d'un projet de cette importance, le gouvernement, avec le ministre de la Sécurité publique en tête, et surtout, j'oserais dire, le leader du gouvernement et le ministre porteur du dossier font de la stratégie, ils font de la procédure. On l'a fait à l'Assemblée nationale, M. le Président. La procédure a été d'une simplicité désarmante et alarmante. Ça a été le silence total, sauf exception, de l'autre côté de l'Assemblée. À l'occasion, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques nous a interpellés mais sans jamais parler d'une façon officielle, et d'autres de ses collègues également, M. le Président.

(17 h 40)

On entreprend une autre étape qui est majeure, c'est l'étude détaillée, article par article. J'aimerais bien, mais je ne fais pas confiance au ministre de la Sécurité publique à cause de ce que je viens de dire, pas en l'homme, alors je ne peux pas dire au ministre la liste de tous ceux et celles qu'on veut entendre, M. le Président. Si j'avais l'assurance que son leader et lui-même seraient d'accord pour entendre un certain nombre d'organismes, je lui en fournirais la liste, M. le Président, mais je suis convaincu que ça va être une fin de non-recevoir. Qu'est-ce que vous voulez? c'est ça, le jeu parlementaire. C'est ça, le jeu. Je suis convaincu que le ministre va me dire: Non, ça n'aura jamais de bon sens, ça ne sera pas nécessaire, ça ne sera pas utile.

Alors, M. le Président, moi avec mon groupe, ou mon groupe et moi, on est obligés aussi, puis c'est comme ça, de faire de la stratégie. Il va devoir écouter avec ses collègues, M. le Président, chacune des motions qu'on va déposer, puis il y en a plusieurs.

M. Perreault: M. le Président, je pense que ça a le mérite d'être clair. Je comprends. Ça a le mérite d'être clair.

M. Lefebvre: Ce sera au président de décider si elles sont recevables.

M. Perreault: Alors, M. le Président, qu'on y aille avec la première motion. Ça a le mérite d'être clair.

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Paquin: ...bonifier le projet de loi.

M. Lefebvre: Oui, on veut le bonifier, le projet de loi, M. le député de Saint-Jean. On veut le bonifier, le projet de loi. On veut le bonifier. Mais, M. le Président, puis c'est une remarque qui est pertinente, bonifier le projet de loi, je l'ai dit tout à l'heure en remarques préliminaires, comment voulez-vous que l'opposition... on est placés dans la situation, M. le Président, où, quant à l'essentiel du projet de loi n° 77, on est contre, on est contre pour des raisons multiples, expliquées ad nauseam.

M. Perreault: Juste sur une question de directive, M. le Président. On est à l'étude de la motion?

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: C'est ça? O.K. D'accord. Puis sur le temps de parole du...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui...

M. Perreault: D'accord.

M. Lefebvre: Oui, oui, je suis dans mon 30 minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...sauf que chaque fois que vous l'interrompez...

M. Perreault: Non, non, vous l'enlèverez.

M. Lefebvre: Je suis dans mon 30 minutes, M. le Président.

M. Perreault: O.K., on est dans le 30 minutes. D'accord.

M. Lefebvre: C'est parce que j'ai entendu une remarque du député de Saint-Jean qui est pertinente: l'opposition doit bonifier le projet de loi. Effectivement, c'est ça, le rôle de l'opposition. Mais on est contre pour l'essentiel. Alors, si on est contre le tout, on ne peut pas être d'accord avec une partie du projet de loi. Et le ministre, parce que, en toute bonne foi, à l'Assemblée nationale, j'ai dit et d'autres de mes collègues ont dit qu'on pouvait manifester de l'ouverture quant aux dispositions visant, permettant éventuellement l'élection de policiers à des postes, c'est-à-dire de permettre à des policiers d'occuper des postes électifs... le ministre, M. le Président, a sauté là-dessus puis il a essayé d'interpréter nos paroles en disant: Vous voyez, l'opposition est d'accord avec des parties du projet de loi importantes; on a presque la moitié du projet de loi d'acquis quant au consentement de l'opposition. Ce n'est pas ça du tout, M. le Président. Ce n'est pas ça du tout. La possibilité pour des policiers d'occuper des postes électifs, c'est important, mais ce n'est pas majeur. Ce n'est pas majeur quant à l'opposition. Je suis convaincu également, quant au ministre et à son gouvernement, que c'est pas mal accessoire par rapport à tout le reste contenu dans le projet de loi n° 77.

De sorte que de vouloir bonifier, sur quoi, M. le Président? On est contre l'imposition de la taxe de 40 000 000 $, l'opposition est contre, évidemment, le financement de l'Institut de police déplacé sur le dos des municipalités et de leurs contribuables. On a des réserves – et je me répète pour la cinquième fois ou à peu près, ça fait quatre, cinq fois qu'on en parle – on a des réserves, M. le Président, sur même l'élément qui nous semble effectivement discutable, la possibilité de permettre à des policiers de faire de la politique active et d'occuper des postes. On a des réserves majeures, M. le Président. Alors, comment voulez-vous qu'on bonifie? J'apprécierais que le député de Saint-Jean soit un peu plus attentif là-dessus. Comment voulez-vous qu'on bonifie, M. le Président?

M. Paquin: Je peux répéter vos propos.

M. Lefebvre: Si le ministre nous indiquait tout de suite, rapidement: On va repousser l'échéance qui est le 31 décembre, entre autres pour les suggestions des regroupements de corps de police, on va repousser ça au 31 mars, M. le Président, nécessairement, il serait obligé de nous dire également qu'il renonce à l'adoption de son projet de loi, un ne va pas sans l'autre. On est coincé, M. le Président, le gouvernement s'est coincé. Ça, c'est son choix. Le gouvernement, la formation du Parti québécois qui occupe les banquettes à la droite de la présidence a la responsabilité de gouverner. C'est bien. C'est bien, M. le Président. Mais vous vous êtes coincés, le gouvernement s'est coincé dans un calendrier entraînant également l'opposition, et l'opposition, M. le Président, est placée dans une situation telle qu'elle collabore, oui, parce que c'est son rôle, mais comment, M. le Président, en toute logique, peut-on penser qu'on peut bonifier le projet de loi alors que, sur l'essentiel, on est carrément contre?

Ce n'est pas un projet de loi, M. le Président, de 250 articles. Il y a trois objectifs. D'ailleurs, il y a une décision de la présidence sur la recevabilité, on a présenté une motion de scission. Il y a trois objectifs précis dans le projet de loi – il n'y en a pas un, M. le Président: l'augmentation du financement de la Sûreté du Québec de 0,10 $ à 0,18 $ le 100 $; l'élection, la possibilité pour des policiers d'occuper des postes électifs; puis l'Institut de police, M. le Président. Puis on est contre à 100 % sur deux éléments sur trois.

M. le Président, la raison pour laquelle on vous demande, on demande à nos amis d'en face de permettre à l'Institut de police de venir exposer son point de vue à la commission des institutions... C'est tellement évident que je devrais, M. le Président, proposer tout de suite le vote sur la motion, mais je ne prends pas de chance, je ne prends pas ce risque-là. Mais c'est tellement évident, M. le Président, qu'il me semble qu'on pourrait espérer l'assentiment de nos amis d'en face...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: ...mais je serais surpris.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...lorsque vous dites: Je ne prends pas au sérieux ce qu'il y a là, je rappelle que c'est vous qui êtes l'auteur de la motion. Alors, j'imagine qu'elle est sérieuse.

M. Lefebvre: Elle est très sérieuse, mais, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est ce qu'il y a sur la table.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, de penser que je vais convaincre mes collègues en 30 minutes... Je peux, à l'occasion, manquer de gentillesse avec certains collègues...

M. Perreault: Mais vous êtes convaincant.

M. Lefebvre: ...mais je ne suis pas naïf, M. le Président. Je ne suis pas naïf, là. Pas naïf, M. le Président.

M. Perreault: Vous pouvez être convaincant, si vous voulez. Soyez convaincant. On va se laisser convaincre.

M. Boulerice: La vérité...

M. Lefebvre: Pas naïf. Voyez-vous, j'entends le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Il est moins bête qu'il l'a été à date. Il commence à s'améliorer, lui aussi, M. le Président.

Une voix: ...

M. Lefebvre: M. le Président, entendre et écouter, ça ne veut pas dire la même chose, hein. Le député de Mercier, ministre de la Sécurité publique, s'est prêté à une écoute pendant plusieurs semaines. Il a le mérite au moins d'avoir fait semblant d'aller consulter, parce que c'est ce qu'il a fait, M. le Président. Ça fait partie aussi de la stratégie. Il s'est promené un petit bout avec... il a fait un bout de chemin avec son ministre des Affaires municipales; ça, ça ne l'a pas aidé. Il aurait été bien mieux de faire ça complètement seul, M. le Président, avec son équipe. Il ne se serait pas retrouvé dans des situations conflictuelles, surveillé par le ministre des Affaires municipales. Il aurait dû faire sa consultation au niveau de tout le Québec, parce qu'il a le mérite – je me répète – de l'avoir fait.

Il a écouté, mais est-ce qu'il a entendu? Ça, c'est une autre histoire. Mme la présidente de l'UMRCQ lui dit de façon très, très, très sévère qu'il a écouté, mais qu'il n'a pas entendu. Il a écouté puis il n'a pas... Parce que, entendre, ça, ça veut dire comprendre. Comprendre, ça veut dire saisir les nuances, faire la part des choses, bien saisir le message qu'on nous livre, alors qu'écouter c'est purement physique. Et le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, a de ces cris du coeur qui nous permettent de bien comprendre ce qu'il est. Le ministre de la Sécurité publique, il a des élans de franchise qui lui échappent, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Moi, ça fait deux fois que j'entends le ministre de la Sécurité publique avouer, sans s'en rendre compte, M. le Président, ce qu'il pense vraiment du projet de loi n° 77. Il a dit – je me répète, je l'ai dit à l'Assemblée nationale – à RDI: Le projet de loi n° 77 est un projet de réorganisation de la Sûreté du Québec. Puis il le sait qu'il l'a dit. Probablement que ses conseillers et conseillères lui ont dit après: M. le ministre, vous n'auriez pas dû dire ça comme ça.

M. Perreault: ...ça prend une petite virgule. Après ça, j'ai dit d'autres affaires.

M. Lefebvre: Non, non, non, non. Réorganisation de la Sûreté du Québec...

M. Perreault: Virgule.

M. Lefebvre: ...parce que c'est vraiment l'intention du ministre, M. le Président. Il veut réorganiser la Sûreté du Québec. Moi, là, je ne trouve pas ça scandaleux, sauf que ce n'est pas ce qu'il nous dit lorsqu'il répond à nos questions. Mais, lorsqu'il s'échappe, qu'il se laisse aller, puis sans retenue, bien, évidemment, il finit par... le subconscient prend le dessus. Alors, il a parlé de réorganisation de la Sûreté du Québec.

(17 h 50)

L'autre aveu du ministre, c'est qu'il n'a pas entendu, mais qu'il a écouté. Cet après-midi – je ne crois pas que ce soit dans les galées, je pense que ce n'est pas officiel – il était justement, cet avant-midi, ou cet après-midi, hein? On est arrivés, on a commencé ici à quelle heure, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a commencé ce matin.

M. Lefebvre: Il était en conversation avec le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et ma collègue de La Pinière a attiré l'attention du ministre, qui ne l'écoutait pas, selon elle. Il a répondu encore une fois: J'écoute avec mes oreilles. Bien ça, ce n'est pas entendre. Écouter avec ses oreilles...

M. Perreault: Ha, ha, ha! Avec quoi vous entendez, vous?

M. Lefebvre: Écouter avec ses oreilles, c'est purement...

M. Perreault: Ça doit être avec le nez.

M. Lefebvre: Il faut écouter avec son intelligence, son esprit et son cerveau, M. le Président.

M. Perreault: Il écoute avec le nez, lui. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Voyez-vous? Il écoutait. Il comprend très bien ce que je... J'espère qu'il comprend la différence entre entendre puis écouter.

M. Perreault: Il entend avec son nez, lui.

M. Lefebvre: C'est deux mots différents parce que...

M. Perreault: Est-ce qu'on peut mettre dans les galées que le député de Frontenac entend avec son nez?

M. Lefebvre: Hein, voyez-vous? Écouter, entendre. Écouter, M. le Président, c'est physique; on écoute, mais on ne saisit pas les nuances, les détails, alors qu'entendre c'est comprendre, concevoir, saisir. Alors, le ministre a fait une tournée où il s'est contenté d'écouter, puis il n'a pas entendu, c'est ce qu'on lui reproche. Tous les intervenants qui ont comparu en commission des institutions jeudi dernier ont unanimement... sauf le Directeur général des élections, qui n'avait rien d'autre à nous donner comme point de vue que la possibilité pour des policiers d'occuper des postes électifs. D'ailleurs, son point de vue a été, quant à moi, plus ou moins clair, probablement parce qu'il a manqué de temps pour se préparer, hein. Quant au reste, le Directeur général des élections n'avait pas à se prononcer sur la balance du projet de loi comme tel. Il n'a pas, lui non plus... Il n'a pas, évidemment, à insister pour être entendu de nouveau. Mais tous les autres groupes ont demandé à être entendus.

L'Institut de police du Québec n'est pas venu en commission parlementaire de consultation et l'Institut de police est très, très, très concerné, et j'espère que la direction de l'Institut de police comprend les changements majeurs que provoquera au niveau de l'organisme, si le projet de loi est adopté sans modifications, que provoquera au niveau de l'organisme l'adoption du projet de loi n° 77. Et il m'apparaît fondamental, essentiel qu'on puisse entendre l'Institut de police, entre autres pour questionner l'organisme sur sa structure. Si on veut modifier le conseil d'administration en profondeur, il faut qu'on puisse savoir comment fonctionne dans le détail l'Institut de police. Et je dois vous avouer qu'on n'a pas eu souvent l'occasion à la commission des institutions de s'asseoir avec la direction de l'Institut de police et de vérifier l'évaluation qu'on fait de son avenir.

On a entendu le responsable de la sûreté municipale de Montréal, de la CUM, M. Prud'Homme, nous parler de l'Institut de police. La direction de la CUM, également, nous a parlé de l'Institut de police. D'autres intervenants questionnent l'Institut de police, pas sur... On n'attaque pas la compétence de l'Institut de police, mais on se questionne sur le rôle de l'Institut de police avec les collèges, les cégeps qui donnent une formation de base complétée par l'organisme professionnel pour former nos policiers au Québec, qu'ils soient de la Sûreté du Québec ou de corps de police municipaux.

M. le Président, la Communauté urbaine de Montréal nous a donné un point de vue, dont je ne veux pas tirer la ligne. Je ne veux pas interpréter ce qu'on nous a dit parce que, évidemment, on n'a pas questionné à fond le témoignage qu'on a entendu quant à la relation entre l'Institut de police de Nicolet et la Communauté urbaine de Montréal et ses policiers. On n'a pas questionné à fond, mais on a été alertés sur la formation qui est donnée par un et la formation qui est donnée par l'autre. Et le point de vue qu'on nous a servi, si on voulait le résumer, c'est qu'on pourrait peut-être se passer de l'Institut de police. Puis ça serait fondamental, important, puis je suis convaincu que le ministre est d'accord avec ça, puis je suis convaincu que le ministre s'est questionné suite aux interventions des groupes qui ont paradé devant nous.

Est-ce que, dans les circonstances, M. le Président, on ne doit pas entendre l'Institut de police pour questionner l'organisme sur tous ces volets-là? Pour savoir également de quelle façon on utilise les 8 000 000 $, M. le Président, les 8 000 000 $ mis à la disposition de l'Institut de police? Cette année, les crédits alloués à l'Institut de police sont de 7 520 000 $; en 1995-1996, ils étaient de 7 068 000 $, M. le Président. C'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup d'argent. Et moi, il faut que l'Institut de police rende compte. Il me semble, on est en train de modifier la structure, on veut... je n'ai pas encore abordé, M. le Président, les modifications qu'on apportera, si le projet de loi n° 77 était adopté, au conseil d'administration, et on n'a pas le point de vue de l'organisme intéressé, M. le Président.

Le ministre me dira, le ministre me répondra probablement, puis c'est vrai: lors de la journée de consultation de jeudi dernier, M. le Président, l'Institut de police a décidé de ne pas comparaître. Il y a un changement, évidemment, de situation. La semaine dernière, c'étaient des consultations avant l'adoption de la première étape du projet de loi n° 77, le principe n'était pas adopté. Le principe est maintenant adopté, après un débat à l'Assemblée nationale – je me répète – à sens unique; il n'y a à peu près que le point de vue des libéraux qui est connu, de l'opposition. Le député de Rivière-du-Loup ne s'est même pas prononcé. Je ne sais pas ce que pense le député de Rivière-du-Loup du projet de loi n° 77. Je suis assez surpris de réaliser qu'il n'est pas plus intéressé, ou à peu près, que les députés ministériels sur l'importance et la conséquence que ça aura pour plein de Québécois et de Québécoises si le projet de loi n° 77 est adopté.

L'Institut de police a entendu des choses depuis. Je suis convaincu que ces gens-là ont suivi les débats à l'Assemblée nationale, pour un certain nombre de directeurs – il y a pas mal de monde à la tête de l'Institut de police – et aussi il y a eu plein de réactions publiques de toutes sortes d'organismes touchés par le projet de loi n° 77, et le point de vue de l'institution peut être complètement différent. Alors, M. le Président, moi, je voudrais qu'on donne...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je me dois de vous interrompre. Vous avez utilisé 16 minutes à date de votre temps de parole d'une demi-heure. Alors, vous allez reprendre la suite de votre intervention et c'est considéré comme une seule intervention, à ce moment-là, dans le temps.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je tiens à vous rappeler, M. le député de Frontenac, qu'on ne peut imputer... vous pouvez techniquement vous questionner sur l'intention du député de Rivière-du-Loup ou de vos collègues d'en face...

M. Lefebvre: Bien non!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mais vous ne pouvez lui imputer de motifs, quand même, ou de désintérêt.

M. Lefebvre: Non, non, mais il me répondra. M. le Président, il me répondra, le député de Rivière-du-Loup. Ce n'est pas à vous à prendre sa défense, là, s'il vous plaît. Je m'excuse, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je veux bien, M. le député de Frontenac, mais, selon les règles et sachant votre courtoisie habituelle...

M. Lefebvre: M. le Président... M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je vous rappelle...

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président. Je m'excuse, M. le Président. Vous ne pouvez pas me reprocher d'interpréter le silence du député de Rivière-du-Loup sur le projet de loi n° 77. Je n'ai rien dit d'autre qu'il n'est pas intéressé...

M. Perreault: Parce qu'il est d'accord.

M. Lefebvre: ...à vérifier la conséquence du projet de loi n° 77, M. le Président. Au moins, du côté des ministériels, M. le Président, il y a un ministre qui parle au nom de sa formation.

(18 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Lefebvre: Alors, moi, les silences, j'interprète ça comme un désintéressement, c'est mon point de vue sur le député de Rivière-du-Loup, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais vous ne pouvez attaquer la conduite du député...

M. Lefebvre: Il est membre de la commission, il pourra venir, il écoutera.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...qu'il soit ici ou non, je tiens à vous le rappeler.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse. Je m'excuse, M. le Président, je suis pas d'accord avec vous.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et sur ce, je suspends la séance jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle qu'il reste 12 min 35 s à votre intervention, 12 min 35 s précisément.

M. Lefebvre: Vous m'avez dit...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais vous avez continué à intervenir après que je vous ai donné le signal.

M. Lefebvre: M. le Président, de sorte qu'on se souvienne de quoi on parle précisément, je vais relire la motion que j'ai soumise à l'attention de mes collègues de la commission des institutions:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Institut de police du Québec.»

M. le Président, l'objectif recherché par l'opposition en soumettant cette proposition de convoquer, d'écouter et d'entendre l'Institut de police du Québec, ça cadre avec la mission de l'opposition officielle, qui ne doit pas se limiter à s'opposer bêtement, mais aussi à proposer des choses. J'ai toujours eu, moi, comme principe, dans tout ce que j'ai fait en 11 ans à l'Assemblée nationale, de défendre au maximum les intérêts de la population de mon comté, le comté de Frontenac, qui de façon générale, globale, est à l'image de ce que sont les Québécois, les Québécoises un petit peu partout au Québec.

Je suis privilégié, moi, parce que j'ai la chance, comme d'autres députés de l'Assemblée nationale, de représenter une région où il y a de tout. Il y a des régions urbaines, semi-urbaines, purement rurales, c'est-à-dire des petites municipalités de 700, 800 et même de 400, 500 de population, municipalités dont le gouvernement du Québec cherche par toutes sortes de stratégies, depuis deux ans qu'il est arrivé au pouvoir, à forcer le regroupement.

Je me souviens, moi, alors que j'étais député ministériel, avoir vécu justement – Mme la députée de Deux-Montagnes en a abondamment parlé dans son intervention – ce qu'on appelle maintenant la réforme Ryan, la loi 145. À l'époque, M. Ryan, avec d'autres ministres du gouvernement, avait discuté abondamment avec les municipalités du Québec dans le forum le plus approprié quant à moi, c'est-à-dire la Table Québec-municipalités. Il y avait eu des arguments de part et d'autre, qui avaient abouti finalement, pas à une décision qui faisait l'affaire des deux parties, mais on s'était retrouvé dans une... La conclusion de toutes ces discussions et démarches avait été relativement civilisée, c'est-à-dire que les élus municipaux avaient reçu toutes les explications du ministre Ryan et même, sauf erreur, à l'époque, du premier ministre M. Bourassa.

Il faut s'en souvenir, il n'y avait pas, à l'époque, que le dossier de la police, il y avait tout le dossier de la voirie rurale, la voirie régionale. Et je m'en souviens pour l'avoir vécu, moi, d'une façon très particulière. Je l'ai vécu comme vice-président de l'Assemblée nationale, de sorte que je n'ai pas pu participer aux débats à l'intérieur du salon bleu de l'Assemblée nationale, je n'ai pas pu donner mon point de vue, ni pour, ni contre. Mais il y a eu de très, très vives discussions à l'intérieur du caucus du Parti libéral du Québec. Je ne trahis rien, M. le Président, lorsque je dis que des députés des régions, comme moi, on insistait auprès de nos ministres porteurs du dossier – M. Ryan, le ministre responsable du Développement régional, le ministre des Affaires municipales – pour assouplir nos positions. Je n'avais pas pu faire d'intervention à l'Assemblée nationale. Et le député de Lotbinière, en mon absence, tout à l'heure, en a parlé.

(20 h 10)

J'ai déjà dit que le député de Lotbinière est un bon garçon, un homme très respectable, mais il ne peut pas avoir plus d'expérience en politique que deux ans comme député. Mais aussi il a une autre faiblesse. Il ne participait pas beaucoup à la vie active de la région de Lotbinière, à l'époque. Sauf erreur, il n'était même pas de la région de Lotbinière, de sorte qu'il ne savait pas ou...

M. Paré: M. le Président, 122...

M. Lefebvre: ...si peu impliqué qu'il ne savait pas que le député de Frontenac était vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Paré: l'article 122.

M. Lefebvre: Non, tout à l'heure, M. le Président...

M. Paré: L'article 122.

M. Lefebvre: Tout à l'heure. Alors, si je me trompe...

M. Paré: Je voudrais signifier au député de Frontenac que je suis du comté de Lotbinière depuis 20 ans, résidant à Saint-Pierre-les-Becquets, au 122, Marie-Victorin. Si tu veux avoir mon téléphone, je peux te le donner aussi.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président...

M. Paré: Donc, ne dites pas de conneries semblables, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: ...si le député de Lotbinière, qui vient de me dire... Et je ne relèverai pas ça, il dit que je dis des conneries, ce n'est pas gentil, ce n'est pas correct, ça, M. le Président. Ce n'est pas bien, ça. Alors, s'il était de la région et qu'il ne savait pas que son voisin immédiat était vice-président de l'Assemblée nationale, c'est encore plus reprochable. Lui qui voulait éventuellement devenir député du Parti québécois, qui se préparait, j'imagine, à s'en venir avec nous à l'Assemblée nationale ou à faire tous les efforts qu'il fallait, était complètement décroché de l'Assemblée nationale, ne sachant pas que j'étais incapable d'intervenir directement à l'Assemblée nationale, à l'époque. C'est pour cette raison-là que, de 1991 à 1993, comme les deux vice-présidents qui sont vos collègues, M. le Président, ne peuvent pas – c'est une règle – faire de discours, d'intervention partisane, contrairement au député de Lotbinière qui a toute sa marge de manoeuvre, comme ses autres collègues, pour appuyer les démarches de l'opposition, qui suggère d'entendre l'Institut de police... Le député de Lotbinière, là-dessus, ni, non plus, sauf erreur, les autres collègues, ils ne se sont pas prononcés encore sur ma motion. J'ai hâte de les entendre.

L'Institut de police, c'est important d'entendre son éclairage pour décider du sort qu'on lui réserve. Je n'ai pas entendu, à date, le ministre nous faire part... J'ai pu en échapper lors de son intervention à l'occasion du débat sur le principe, je ne crois pas cependant que ça m'a échappé. Le ministre ne nous a jamais fait part de rencontres, de discussions qu'il aurait eues avec la direction de l'Institut de Nicolet sur les changements qui apparaissent aux articles 22 et suivants du projet de loi n° 77. Alors, si c'est le cas, on entendra le ministre tout à l'heure, et, sans douter de sa parole, il faudra vérifier. Comment on va le faire, M. le Président? Prendre la parole du ministre, je suis obligé de le faire en vertu des règles qui nous gouvernent, le règlement de l'Assemblée nationale. Mais, si on doute et si on pense que le ministre ne nous raconte pas tout, comment on va le vérifier dans quelque chose d'aussi important que la sécurité des Québécois et des Québécoises?

La sécurité, ça tient beaucoup à la formation de nos policiers et policières. Le rapport Bellemare, on en a pas parlé beaucoup au cours des derniers semaines, au cours des derniers jours. Malgré le fait que Me Bellemare ait remis son rapport au ministre, on n'en a pas parlé beaucoup, pour des raisons évidentes. Le rapport Bellemare a perdu beaucoup de son importance, pas quant au contenu, quant à l'impact qu'il peut avoir et qu'il pourrait avoir, compte tenu de la décision du gouvernement d'instituer une enquête publique sur la Sûreté du Québec, qui va couvrir finalement les mêmes éléments que ceux couverts par le comité Bellemare. Voilà, entre autres cas, un bel exemple de fonds publics mal utilisés. Rapport Bellemare, commission d'enquête publique à la Sûreté du Québec, il y en a un des deux qui est inutile. Un des deux comités ou une des deux enquêtes est inutile. Ce n'est pas du dédoublement, c'est de la démarche parallèle.

M. le Président, comment le ministre va-t-il nous convaincre des propositions qu'il fait dans son projet de loi n° 77 en regard de l'Institut de police, lorsque, dans le rapport Bellemare, à la recommandation 6, on lit ce qui suit: «Que le ministère de la Sécurité publique rehausse les normes de formation académique pour les postes d'enquêteur et établisse un diplôme universitaire comme exigence minimale de formation pour devenir enquêteur.» Ça, c'est le chapitre du rapport Bellemare, quant à moi, qui est un des plus importants.

On suggère, entre autres, de donner à nos enquêteurs à la Sûreté du Québec et aux autres corps de police une formation juridique pour éviter des incidents ou des bavures, entre guillemets, évidemment de bonne foi de la part des policiers, comme celle qu'on a connue encore cette semaine: une décision de la cour rejetant l'écoute électronique, alors que c'est la seule preuve disponible pour la couronne. Pour quelle raison, M. le Président? Parce que le mandat permettant l'écoute a été obtenu sur la base de renseignements partiels, incomplets. Tout s'écroule parce que les enquêteurs n'ont pas la formation appropriée. Questionnement majeur que doit avoir la Sécurité publique, son ministre, ceux et celles qui entourent le ministre. Et j'espère que le ministre comprend.

M. le Président, j'ai hâte de voir les réactions du ministre sur quelque chose d'aussi précis que d'entendre l'Institut de police. Quelle est l'orientation que prendra l'Institut de police de Nicolet en tenant compte des recommandations du comité Bellemare, auxquelles le ministre devra réagir? Je n'ai pas eu le temps de le questionner en Chambre là-dessus, moi. Il y a tellement d'autres dossiers qui préoccupent l'opposition face à l'administration globale du gouvernement qui... On a l'impression d'avoir devant nous un gouvernement de fin de deuxième mandat, puis ça fait à peine deux ans. C'est quatre ans par année que ce gouvernement-là fait, au niveau de l'usure du pouvoir.

Moi, j'aurais eu des questions à poser sur le dossier Bellemare, mais je suis obligé de les sacrifier, mes questions, au profit de la négociation public-parapublic, dossier qui est suivi, j'en suis convaincu, par Mme la députée de La Prairie, avec beaucoup, beaucoup d'inquiétude et d'intérêt. On me dit que ça négocie encore. Mme la députée de La Prairie doit espérer un règlement à l'amiable entre les parties.

Une voix: Vous aussi, M. le député de Frontenac, vous êtes...

M. Lefebvre: J'en conviens. Je le souhaite, pour le bien des citoyens et des citoyennes du Québec et, même, politiquement, nous autres, on ne cherche pas à faire du capital là-dessus, pas des situations comme celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non. On a fait des serments...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, M. le député de Frontenac...

Une voix: Attachez-le.

M. Lefebvre: Pourquoi? Pourquoi m'attacher?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je dois vous dire que votre temps est expiré. Alors, je...

M. Lefebvre: M. le Président, je conclus, si vous permettez, 30 secondes. Le comité Bellemare...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Trente secondes. Très bien.

M. Lefebvre: ... la formation universitaire. Je pense que le ministre... j'espère qu'il va me répondre. La formation universitaire en regard de l'Institut de police et de son avenir, comment concilier ces deux éléments? À moins que le ministre me dise, et je m'arrête là-dessus: Le comité Bellemare, je n'en tiens compte d'aucune façon, même pas au niveau de ma réflexion personnelle, et on en reparlera plus tard. Mais il ne peut pas disposer du sort de l'Institut de police sans tenir compte, sans évaluer le rapport Bellemare, en ce qui a trait à la formation des policiers enquêteurs.

(20 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député de Mercier et ministre de la Sécurité publique.


M. Robert Perreault

M. Perreault: M. le Président, dans le fond, il y a quelque chose d'un peu triste au fait que nous soyons tout le monde, je pense, un peu prisonniers d'un exercice qui, en tout cas, j'espère, avec le temps, sera corrigé, parce que c'est un exercice qui démontre ses limites. Il y a un comité de réforme parlementaire qui travaille; j'espère qu'il va aboutir bientôt. Parce que, dans le fond, le député de Frontenac a un travail un petit peu difficile à faire, ça ne doit pas être facile. Le député de Frontenac, dans le fond, qui a déjà été ministre de la Justice, aurait sûrement le goût d'aller au fond d'un certain nombre de questions soulevées par le projet de loi qui est devant nous, d'en débattre. Il y a des choses qui mériteraient d'être débattues. Et puis, si j'ai bien compris la réponse qu'il a faite à ma question, tantôt, lorsqu'il a déposé sa motion, il est un petit peu prisonnier d'une ligne de parti qui l'amène à devoir ajouter, motion après motion, des motions de forme, plutôt que de débattre des questions de fond. Entre autres, il a terminé son allocution par une question très intéressante, qui vaudrait la peine d'être débattue. Mais, pour pouvoir la débattre, il faudrait arriver à l'article du projet de loi qui traite de l'Institut de police du Québec. Malheureusement, je sens – je ne veux pas prêter d'intention au député de Frontenac – qu'on n'est pas près d'y arriver. C'est dommage parce que, effectivement, le projet de loi n° 77 contient un certain nombre de dispositions qui mériteraient d'être débattues, peut-être bonifiées, des dispositions qui sont importantes pour la suite des choses. Et je sens un petit peu le député de Frontenac prisonnier d'un rôle, son parti, son mandat, l'opposition.

Finalement, on a une motion devant nous. Le député de Frontenac a dit: Est-ce que le ministre a rencontré l'Institut de police? Oui, j'ai rencontré la direction de l'Institut de police, oui, on a discuté de ces questions-là, bien sûr. Je n'ai pas l'intention d'intervenir très longtemps, M. le Président, parce que, finalement, je connais les qualités de l'opposition, je suis sûr qu'ils vont être capables de faire leur travail. Mais, d'une certaine façon, aux questions que j'ai posées au début, lorsque le député de Frontenac a déposé sa motion – c'est une motion de forme – je lui ai demandé: Écoutez, est-ce que vous pourriez nous dire un peu c'est qui, les gens, tout ça?, j'ai cru comprendre qu'il m'a laissé entendre que, de toute façon, on ne réussirait probablement pas à s'entendre, que, de toute façon, il avait un mandat, que, de toute façon, il s'opposerait...

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que vous permettez que je pose une question à M. le ministre, s'il consent?

M. Perreault: Je vais finir mon intervention.

M. Lefebvre: Non, c'est parce que mon temps est épuisé.

M. Perreault: Le député de Frontenac pourra poser sa question après. Alors, j'ai cru comprendre tout ça. Ça fait que finalement on se trouve un peu dans une situation qui malheureusement arrive trop souvent dans cette Assemblée, dans ce Parlement, où finalement les positions sont campées et on n'arrive pas à passer à travers un exercice qui pourrait être profitable pour tout le monde.

Alors, chacun fait son exercice. Je pense que l'opposition va le faire avec talent, dans un climat correct, mais finalement probablement que la discussion n'avancera pas beaucoup, ni ce soir ni demain. C'est ce que j'ai cru comprendre. C'est dommage, parce que l'organisation de la police au Québec ça soulève des questions importantes, des questions réelles, des questions difficiles qui parfois supposent des arbitrages exigeants, et visiblement on ne pourra pas vraiment en débattre.

Alors, vous savez, débattre d'une motion qui dit qu'on entende l'Institut de police... J'ai écouté le député de l'opposition expliquer qu'à date on avait écouté puis entendu, sorti le dictionnaire sur la différence entre «écouter» et «entendre», entendre avec le cerveau versus les oreilles. Je pense que ça ne nous mène un peu nulle part, ce genre de débat et de discussion. Ça ne nous mène nulle part. Alors, M. le Président, on va laisser à l'opposition, d'une certaine façon, la difficulté de la contradiction où elle se place elle-même. Elle souhaite débattre des questions de fond et, en même temps, elle s'enferre dans des questions de forme. Donc, devoir avoir le fardeau de faire le débat, de faire la démonstration, tout le long, qu'elle est sérieuse, je n'ai pas nécessairement le goût d'entrer dans ce type de jeu ou d'exercice.

On a expliqué les raisons pour lesquelles le projet de loi a été déposé. L'opposition fait son travail. Elle souligne là-dedans les aspects qui sont les plus difficiles, notamment celui du transfert d'une forme de fardeau fiscal. C'est sûr que ce n'est drôle pour personne. L'opposition fait son travail lorsqu'elle le dénonce. Mais je pense qu'on aurait pu, au-delà de ça, tout en comprenant que l'opposition, là-dessus, maintienne ses positions, aller dans la discussion des articles. Il y a plusieurs questions qui sont des questions de société importantes: la possibilité pour des policiers d'exercer leurs droits démocratiques; des modifications qu'on pourrait peut-être même apporter au projet de loi qui est devant nous là-dessus; des choses comme, par exemple, la possibilité pour les élus locaux qui actuellement ne font que payer une facture de se réapproprier, comme partout ailleurs dans les autres administrations publiques au Québec, la gestion des services policiers, de les orienter; le défi que ça peut représenter pour la Sûreté du Québec d'être une police plus proche des besoins des citoyens. Ce sont toutes des questions qui seraient intéressantes à débattre, mais qui supposeraient qu'on laisse tomber les débats de forme puis qu'on entre progressivement dans chacun des articles, puis qu'il y ait une volonté de part et d'autre de les débattre et, en quelque sorte, de faire avancer les choses au Québec là-dessus, tout en respectant le fait que l'opposition, sur certaines questions, ne soit pas d'accord, ait des positions différentes.

On a entendu toutes sortes de choses, y compris quant à des intentions du gouvernement. Il y a une chose que je veux dire. J'ai commencé toutes les réunions, avec tous les maires, tout le temps en disant ceci: Il y a une facture puis, cette facture-là, elle est réelle, je sais que ce n'est pas drôle; puis je vous annonce que ce bout-là n'est pas négociable, ça fait partie des crédits du gouvernement du Québec. Je n'ai jamais caché ça, d'aucune manière, au contraire. Et je me faisais dire d'ailleurs par les maires, après la réunion: Bien, vous avez été franc, vous avez été clair, on n'est pas nécessairement d'accord, mais vous ne nous avez pas conté d'histoires. Alors, M. le Président, on ne s'en est jamais caché, c'est au coeur du projet, on ne le nie pas, il y a un rééquilibrage de la facturation entre les contribuables du Québec. Il y a des bonnes raisons pour ça. On ne l'invente pas, c'est les gens d'en face qui l'ont même commencé, au moment où ils étaient au gouvernement. Puis, je dois dire qu'autant je me suis opposé à l'époque à certains aspects de la réforme Ryan, autant là-dessus, quant à moi, jamais je ne me suis opposé. J'étais, au contraire, tout à fait de ceux qui pensaient que ça devait se faire parce qu'il s'agissait effectivement, là-dessus, d'un effort, d'une plus grande équité entre les contribuables, tout en tenant compte des réalités. Puis, je pense qu'on le fait encore.

Alors, je comprends le rôle ingrat de l'opposition. Je pense qu'il pourrait s'exercer différemment sans rentrer uniquement dans les questions de forme, en allant plus dans les questions de fond. Je constate, malgré ce qu'on a discuté, qu'on n'y arrivera pas, et c'est dommage. C'est dommage parce qu'il y aurait probablement eu des possibilités de bonifier le projet de loi. Moi, je sais que j'ai un certain nombre de papillons, un certain nombre de choses que je pense qu'il serait nécessaire de corriger. Le projet de loi n'est pas parfait. Peut-être que la discussion permettrait, là-dessus, d'avancer, de l'améliorer. Mais évidemment, si on est tout le temps dans des questions de forme, bien, on n'y arrivera pas.

M. le Président, je laisse donc à l'opposition le travail ingrat qui consiste à, de motion de forme en motion de forme, retarder les débats de fond.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le ministre, sur le temps qu'il reste à votre intervention, le député de Frontenac avait...

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je m'excuse. On ne peut pas, même s'il reste du temps...

M. Lefebvre: Bien, si le ministre consent, moi, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, s'il y a consentement de la part du ministre à une question...

M. Lefebvre: Je peux faire la balance de son temps.

M. Perreault: Il y a d'autres gens, je pense, qui ont le droit de parole.

M. Lefebvre: Bien, tout à l'heure, il était d'accord pour répondre à une de mes questions. Là, il ne veut plus?

M. Perreault: Écoutez, M. le Président, je ne sais pas trop...

M. Lefebvre: Mme la députée de Blainville va se faire entendre tout à l'heure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce que, M. le ministre, vous avez dit: Après mon intervention.

M. Lefebvre: Là, elle n'a pas la parole, elle ne peut pas, c'est le règlement.

M. Perreault: Ah! Bien, il peut y aller d'une question.

M. Lefebvre: Vous ne pouvez pas parler, Mme la députée de Blainville, vous n'avez pas la parole.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le député de Frontenac, un instant. C'est clair. M. le ministre avait signifié: À la fin de mon intervention...

M. Perreault: Ah! Je suis sur mon temps de parole. S'il m'en reste un peu, je peux laisser le député de Frontenac poser sa question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Allez-y, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je comprends difficilement le ministre qui, dans un premier temps... Je veux juste lui dire qu'il a la mèche courte et la patience encore plus courte. Il commence déjà à dire que ça a pris du temps, puis qu'on n'a pas avancé. Ça fait deux heures et demie à peine qu'on parle. Il s'informera auprès du ministre de la Justice: 130 heures sur le projet de loi n° 130.

M. Perreault: Ce n'est pas un modèle.

M. Lefebvre: C'est vrai que le ministre de la Justice n'est pas un modèle. Vous avez parfaitement raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, aviez-vous une question ou pas?

M. Lefebvre: Je ne fais que citer le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Aviez-vous une question ou pas?

M. Lefebvre: Oui. Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): A la mèche courte? Si c'est ce que vous voulez savoir, il peut vous répondre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: La réponse est non, M. le Président. On «peut-u» passer à quelqu'un d'autre?

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre, qui m'a dit à deux ou trois reprises à date qu'il est ouvert à nous écouter, l'opposition, sur des consultations additionnelles, est-ce qu'il est ouvert, il est d'accord pour nous donner deux jours de consultation, M. le Président? Voyez-vous, là, c'est non tout de suite. Pour faire exprès, vous ne le regardiez pas, vous, M. le député de Saint-Jean, vous écoutiez Mme la députée de Blainville, là.

M. Paquin: Non, je vous écoutais, puis je l'ai regardée. La question n'était pas terminée, il réfléchissait.

M. Lefebvre: Deux jours pour nous permettre de réentendre des groupes qui ont été entendus jeudi dernier et aussi, évidemment, d'autres groupes, M. le Président. Si le ministre ne fait pas qu'exécuter une commande du Trésor et des Finances – puis, ça, il va avoir beaucoup de difficultés à nous convaincre que ce n'est pas ça d'abord et avant tout – puis qu'il veut aller au fond des choses, comme il vient de le dire, là, s'il veut aller au fond des choses, bien, on va se faire éclairer par des gens qui en connaissent plus que chacun et chacune de nous ensemble, y compris le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

(20 h 30)

M. Lefebvre: Et ça, je lui demande...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...la question doit être brève. Alors...

M. Lefebvre: Elle est brève, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...l'enrobage de la question...

M. Lefebvre: ...pour que le ministre me comprenne, il faut que je l'explique comme il faut, M. le Président, parce qu'il est distrait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Lefebvre: Il est distrait, puis... Est-ce qu'il est d'accord pour nous donner deux jours de consultation, M. le Président? S'il est de bonne foi, là, puis qu'il veut qu'on fasse un travail utile, qu'on ne perde pas de temps à faire des motions qu'il a décidé de rejeter à l'avance, on va consulter, on va écouter deux jours. Qu'il me dise oui puis on ferme les livres jusqu'à demain matin. Parce qu'on a déjà, M. le Président, avec nous, ce soir – je termine là-dessus – la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, devant qui j'ai dit au ministre: À la première occasion, je vais demander à ce que la Fédération soit réentendue. M. le président Prud'Homme, à qui j'ai demandé: Est-ce que vous auriez d'autre chose à dire? il m'a dit oui. Et la Sûreté du Québec est ici également. On pourrait les entendre dès demain matin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Voyez-vous?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je pense que vous avez certaines... Je pense qu'en partant de la définition entendue dans le dictionnaire, le nouveau, là, comment on l'appelle...

M. Perreault: «Le Grand Robert».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Le Petit», enfin, ce dictionnaire-là, la définition d'«entendre» et d'«écouter»... Je vous ai rappelé que l'intervention devait être brève. Alors, M. le ministre, je vous invite à répondre brièvement, et j'espère être entendu.

M. Lefebvre: Le ministre sauverait du temps. Je lui dis, là, d'avance. Qu'il ne vienne pas me dire dans sept, huit jours...

M. Perreault: Alors, M. le Président...

M. Lefebvre: Deux jours.

M. Perreault: ...je pense que l'opposition a bien démontré – en tout cas, c'est la compréhension que j'en ai, je ne lui prête pas d'intention – que dans cet exercice, là, visiblement, elle a l'intention d'entendre tellement de monde qu'on ne finira pas par aboutir. Dans ce dossier-là, j'ai rencontré la Table Québec-municipalités à deux reprises, j'ai rencontré plus de 600 maires au Québec, presque tous les préfets, presque tous les directeurs – à part ceux qui se sont excusés, puis ils étaient très peu nombreux – des corps policiers du Québec, presque tous les directeurs de district et des postes de la Sûreté du Québec. J'ai rencontré les unions, j'ai rencontré les associations, les fraternités. Je l'ai fait à deux, trois reprises.

À la demande de l'opposition on a entendu la semaine dernière des gens. J'ai un certain nombre, d'ailleurs, de corrections que je souhaite apporter au projet de loi, suite au fait que j'ai, je ne sais pas, là, écouté, entendu avec mes oreilles, mon cerveau – je ne sais pas, mais disons avec les deux, là – j'ai un certain nombre de corrections que je suis prêt à apporter, si on peut finir par aller article par article dans le projet de loi, que je suis prêt à apporter au projet de loi. Parce que j'ai écouté, j'ai entendu.

Nous avons introduit dans le projet de loi des modifications substantielles, de telle sorte que les chiffres qu'on nous sort sont complètement farfelus, M. le Président. Les municipalités paient actuellement 66 000 000 $; nous portons cette facture à 100 000 000 $. Nous avons accepté – parce qu'on les a écoutées et entendues – de retourner aux municipalités les produits des amendes provenant des infractions au Code de la sécurité routière, c'est prêt. C'était évalué par Mme Simard à 30 000 000 $. Et parce que je suis, je pense, honnête, je lui ai dit qu'elle se trompait. Parce que, si j'avais dit 30 000 000 $, il n'y aurait plus aucune facture à transmettre aux municipalités. Et je lui ai dit que nous les évaluons plutôt à 10 000 000 $, 12 000 000 $, ce qui fait que... On parle, en face, de 50 000 000 $ qu'on retournerait. Ce n'est pas du tout les chiffres, on est plus proche de 28 000 000 $, ce qui constitue quand même une augmentation significative, trois fois moindre que celle que le gouvernement précédent avait envoyée d'un seul coup aux municipalités, sans même leur donner le moindre outil ou instrument de gestion des services policiers. Alors, tout simplement pour dire, M. le Président, qu'à l'évidence on est devant des mesures que je qualifierais de dilatoires.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée.

M. Lefebvre: J'aimerais commenter les propos du ministre, M. le Président. Je veux...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La question est passée. Vous reviendrez après.

M. Lefebvre: M. Cannavino, de la Sûreté du Québec...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

M. Lefebvre: ...M. Prud'Homme, de la Fédération des policiers de la Communauté urbaine, sauront que le ministre ne veut pas les entendre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je m'excuse.

M. Lefebvre: Non, non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Lefebvre: Le message est passé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ensuite, Mme la députée de La Pinière.

M. Bordeleau: M. le Président, je suis le suivant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais M. le député de Jacques-Cartier avait demandé auparavant.

M. Bordeleau: Oui, oui. Mais, après ça, c'est moi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Mme la députée de La Pinière aussi avait demandé.

Mme Houda-Pepin: ...entente.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Peu importe...

M. Kelley: En tout cas...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous allez tous avoir le temps de parole.

M. Lefebvre: ...question de règlement. Mme la députée de Deux-Montagnes a levé la main, elle va vouloir intervenir après Mme la députée de La Pinière. Elle veut parler.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci, M. le Président. Juste deux commentaires rapides. Premièrement, en réponse aux stratégies de l'opposition, je veux juste souligner le projet de loi n° 11 que nous avons fait au printemps. J'étais prêt à travailler, de bonne collaboration, on a été bâillonnés après à peine deux heures de commission parlementaire. Nous avons adopté 26 articles, on a été bâillonnés quand même. Alors, de dire que la bonne foi, ça va porter fruit, ce n'est pas toujours vrai. Et, comme je l'ai dit, j'étais prêt à travailler, prêt à collaborer, et ça ne change pas grand-chose avec ce gouvernement.

Alors, nous allons prendre le temps qu'il faut pour faire qu'est-ce qu'on veut faire, c'est notre responsabilité. Parce que ce gouvernement «confuse» tout le temps. Oui, c'est vrai, un ministre qui fait partie de l'Exécutif peut faire une tournée, peut faire des consultations, peut faire des choses, M. le Président, mais nous sommes ici au niveau législatif; nous sommes des législateurs. Et le fait que le ministre et la fonction publique aient accès à des consultations, ce n'est pas la même chose que le niveau législatif, la commission des institutions de l'Assemblée nationale qui a également des droits.

Comme parlementaires, avant de nous prononcer sur un projet de loi, nous avons le droit d'entendre les groupes. Et pas juste une consultation faite en catastrophe, comme la semaine passée – on a donné au monde trois, quatre heures d'avis pour venir ici – vraiment faire quelque chose de structuré. Alors, je pense que la dernière suggestion de mon collègue de Frontenac est fort pertinente: prendre le temps qu'il faut, prendre une couple de journées.

On a un autre 11 jours avant la pause pour Noël, alors, il y a le temps pour organiser une consultation. Si vraiment le ministre est convaincu que le monde va venir dire que c'est intéressant, son projet de loi, qu'il n'y a pas de problème et tout ça, on va entendre les groupes. Mais je pense que le ministre ne veut rien savoir, parce qu'il sait d'avance que ce grand consensus, ce grand progrès qu'on a dans la loi n° 77, les partenaires ne les retrouvent pas. C'est juste qu'ils ont passé une facture: aucune responsabilisation, aucune habilité de faire les choix, de gérer ou de faire de la cogestion, de l'organisation policière. C'est juste: le ministre a toutes les réponses, son ministère, la Sûreté a toutes les réponses. On va envoyer les factures. Point. C'est ça la seule réussite de ce gouvernement, comme je l'ai dit, c'est qu'ils ont trouvé le moyen de décentraliser la facture. Point. Alors, c'est pour ça qu'il ne veut pas faire une consultation.

Deuxièmement, le ministre m'a questionné avant le souper et j'ai fait l'erreur de... Un titre dans un journal et l'article ne supporte pas le titre. Alors, je veux dire que le ministre avait raison. Le titre était... Le mot commence avec «P», qu'on n'a pas le droit d'utiliser, «s'oppose à ce que la police de la CUM forme ses recrues». Mais, effectivement, les paroles sont beaucoup plus nuancées, alors, j'ai fait l'erreur de me fier à une manchette. Mais, je pense, parce que ça a trait à la formation, qu'on a tout intérêt à entendre l'Institut de police du Québec.

Moi, j'ai le privilège que le président du conseil d'administration soit un de mes commettants. Alors, moi, j'ai un accès privilégié. Et je pense que cette personne est à la fois le vice-président de la Commission de la sécurité publique à Montréal et le président du conseil d'administration de l'Institut de police du Québec. Je pense qu'ici on a un témoin qu'on a tout intérêt à entendre, c'est quelqu'un qui voit à la fois l'enjeu de la région de Montréal et les enjeux de l'Institut de police du Québec. Alors, je pense que ce serait fort enrichissant pour les législateurs. Comme je vous le dis, moi, j'ai un accès privilégié parce que je peux appeler le maire de Dorval en tout temps; on jase régulièrement sur les dossiers. Je pense que M. Yeomans est quelqu'un qui a travaillé dans le domaine depuis 10 ans ou plus, je ne sais pas. Il est membre de la Commission, à Montréal, depuis plusieurs années. Alors, il a une richesse qui, je pense, peut nous guider dans l'étude détaillée du projet de loi n° 77.

(20 h 40)

Alors, je ne comprends pas pourquoi le ministre ne saute pas sur la motion qui a été présentée par mon collègue le député de Frontenac pour inviter l'Institut de police. On sait que dans une négociation, quand il y a des choses sur la table, c'est fort intéressant pour les deux partenaires de venir avec des projets qui pourraient être des projets-pilotes. S'il y a moyen, comme les paroles du ministre, sous la gestion de l'Institut de police, de faire une certaine partie de la formation sur l'île de Montréal, dans un cégep, peut-être qu'il y aurait un réaménagement à faire mais, du moment où le ministre est déjà allé chercher le financement, son intérêt de faire des aménagements dans la formation va tomber à zéro.

C'est évident que, s'il avait toujours de l'argent à chercher et que, en contrepartie, le monde municipal et les corps de police à travers le Québec avaient leur monnaie d'échange, ça ferait une négociation intéressante, mais le ministre a décidé d'envoyer la facture tout de suite, alors, j'imagine que son intérêt, après avoir été chercher le 40 000 000 $... non, pardon, le 10 000 000 $ de financement pour l'Institut de police, est beaucoup moindre. À ce moment, comme je l'ai dit, au niveau de la gestion, au niveau de la responsabilité, ça va être tout géré par le ministère, par le ministre, mais il a décentralisé la facture. Moi, je pense qu'avant d'envoyer la facture on aurait tout intérêt à voir s'il y a d'autres modèles de formation qui vont sauver... Surtout moi, je prêche pour ma paroisse un petit peu, mais, pour la Communauté urbaine de Montréal, ça représente une facture de 3 200 000 $, si j'ai bien compris. Ça, c'est beaucoup.

S'il y a des économies à faire... M. Duchesneau et Mme Danyluk sont venus ici. Si le ministre n'est pas prêt à aller aussi loin qu'ils ont proposé, vraiment de faire ça à part, et s'il veut toujours garder le mandat pour un institut national de police, ça, je le comprends, mais, entre ces deux positions, on peut avoir une négociation. Ça, c'est le point de départ qui a été tracé par Mme Danyluk et M. Duchesneau. Le ministre a fait sa réplique: on va trouver un terrain d'entente entre les deux qui peut-être peut sauver de l'argent aux contribuables de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal. Et, si le ministre a le souci de sauver de l'argent, les maires de la Communauté urbaine de Montréal ont le même souci, mais, ils n'ont pas le choix. Il n'y a pas de choix dans ça, c'est: Ici, la facture. On va continuer de faire ça comme il faut.

Moi, je sais, l'Institut, ce n'est jamais facile, mais il y a des enjeux sociaux sur lesquels l'Institut est plus équipé pour répondre. On a mentionné précédemment toute la notion de l'interculturalisme à Montréal. C'est difficile vraiment d'avoir le temps. Si j'étais là pour être formé pour une cour municipale à l'extérieur des régions métropolitaines, peut-être que c'est beaucoup moins intéressant d'avoir des cours sur la communauté latine de Montréal ou la communauté noire d'expression anglaise de Montréal; peut-être que c'est moins pertinent pour quelqu'un qui va faire la police à Pabos, mais, pour quelqu'un qui va le faire à Côte-des-Neiges, c'est fort pertinent. Et je peux dire qu'il y a des lacunes à ce niveau, à l'Institut de police du Québec.

Aussi, dans toutes les ententes que le ministre a signées avec les communautés autochtones, il y a toujours des difficultés à trouver le temps, à trouver les moyens, souvent à trouver les moyens de fournir les cours en anglais pour les personnes qui viennent des communautés autochtones, comme dans le comté de... le vôtre, M. le Président, chez les Cris, qui ont besoin des cours en anglais, et il y a toujours de longues attentes.

Alors, il y a beaucoup de problèmes avec l'Institut de police du Québec et on a tout intérêt à voir s'il y a des économies possibles, est-ce qu'il y a d'autres façons d'aménager tout ça avant d'embarquer, de régler le côté financement, parce que le ministre veut dire qu'il a la facture à passer, qu'il veut envoyer ça, mais, dès que son problème financier sera réglé, j'imagine que son intérêt pour regarder ça de près va être beaucoup moindre et, pour les autres partenaires, il n'y a aucune monnaie d'échange. Quelqu'un vient de leur voler leur porte-monnaie; alors, ça, c'est déjà fait. Alors, à ce moment, il n'y a rien à donner dans leurs poches parce que le ministre a déjà pris le porte-monnaie.

Alors, avant de faire ça, avant d'envoyer les factures, je pense qu'on a tout intérêt à s'asseoir avec l'Institut de police. Et, comme je l'ai dit, je sais, il y a une richesse. Avec M. Yeomans surtout on a quelqu'un qui peut voir les deux perspectives, qui est à la fois membre de la Communauté urbaine de Montréal, un des maires avec beaucoup d'ancienneté autour de la Communauté urbaine de Montréal, il connaît ça. Comme je l'ai dit, il est une des personnes qui ont piloté la réforme du SPCUM afin de rapprocher ça, la police de quartier. J'ai déjà eu l'occasion de rencontrer les cinq nouveaux commandants de l'Ouest-de-l'Île de Montréal; ils sont enthousiastes, c'est vraiment un beau projet.

On a tout intérêt, comme parlementaires, à encourager nos services de police à aller dans ce sens-là et prendre le temps qu'il faut. Mais qu'est-ce qu'on a devant nous? C'est juste une commande, encore une fois: Va chercher l'argent! La qualité des services, ça, c'est beaucoup moins important, ça peut attendre. Et il y a des belles promesses qu'un jour on va revenir sur ces questions. Non, va me chercher l'argent, point. Je pense que c'est dommage qu'on ne prenne pas le temps d'organiser, d'entendre les groupes. Et, surtout, je peux appuyer, en terminant, M. le Président, la motion de mon collègue le député de Frontenac, je pense, avant tout, parce qu'un des trois volets de ce projet de loi traite effectivement de la formation. Faire adopter une loi sans consulter l'Institut de police du Québec, je ne comprends pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Jacques-Cartier, j'aimerais vous rappeler une expression que vous avez utilisée «voler le porte-monnaie»; je pense que c'est une expression, je veux dire que je pense que c'est un peu injuste pour l'ancien ministre de l'époque, le ministre des Affaires municipales, M. Ryan. Je ne comprends pas. Lorsque vous dites qu'il a déjà volé le portefeuille aux municipalités, je pense que... Il y aurait peut-être lieu de corriger cette expression-là puis de dire: s'approprier.

M. Perreault: C'était le compte de banque, à l'époque.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je pense que cette mise au point là... C'est parce que je trouve qu'utiliser l'expression «voler le portefeuille»...

M. Lefebvre: M. le Président, pour avoir siégé pendant une dizaine d'années avec M. Ryan, il n'était pas susceptible.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, mais, quand même, je pense qu'on lui doit au moins ce respect-là.

M. Lefebvre: Il comprendrait que c'est une expression.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ose espérer.

Une voix: Oui, oui, ce n'était pas le portefeuille, c'était le compte au complet.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il ne faudrait pas en rajouter non plus. Ceci étant dit, j'avais, je pense, effectivement... M. le député de l'Acadie, vous aviez signifié votre volonté d'intervention; ensuite, je reconnaîtrai Mme la députée de La Pinière. Alors, M. le député de l'Acadie.


M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Effectivement, face au refus du ministre de répondre à la demande qui a été faite par l'opposition de recevoir un certain nombre de groupes pour être éclairé concernant les enjeux véritables du projet de loi n° 77, bien, évidemment, on doit procéder autrement, et mon collègue le député de Frontenac a déposé une motion concernant une consultation particulière avec l'Institut de police du Québec.

Je voudrais juste faire une remarque, au départ. Le ministre, tout à l'heure, parlait du rôle de l'opposition en mentionnant que l'opposition était prisonnière d'un certain rôle. Je trouve ça curieux, d'abord, que le fait de s'opposer à son projet de loi, le ministre considère que c'est parce que l'opposition est prisonnière d'un rôle. À ce que je sache, l'UMRCQ, l'UMQ, les fédérations de policiers, les différents groupes qui sont contre le projet de loi n° 77 ne jouent pas de rôles, ils ne sont pas liés à un forum politique et ils sont contre. Ils sont contre parce qu'il y a des arguments, il y a des raisons pour être contre, tout comme l'opposition a des raisons pour être contre, et ce n'est pas un rôle qu'on joue ici. Alors, je voulais juste resituer cette remarque-là du ministre: ce n'est pas parce qu'on est contre un projet de loi qu'on fait du théâtre; le théâtre, ça se fait beaucoup plus de l'autre côté de la Chambre, quand on est à la période des questions.

Le ministre a également fait l'énumération des rencontres qu'il a faites avec les différents groupes. À propos, mon collègue le député de Jacques-Cartier a rappelé au ministre qu'on en est maintenant à l'étude d'un projet de loi et ceux qui vont avoir à voter sur ce projet de loi, c'est l'ensemble des députés et, au premier chef, ceux qui auront à évaluer le projet de loi article par article, qui devront prendre une décision éclairée. Ce n'est pas parce que le ministre a rencontré ces personnes-là que ça nous éclaire, nous, comme députés. Et ça, je parle des deux côtés de la table.

M. Boulerice: Parlez pour vous.

(20 h 50)

M. Bordeleau: Non, je pense que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques aurait aussi avantage à être éclairé par des consultations et notamment par celle de l'Institut de police du Québec. Alors, je pense, M. le Président, que ce serait à l'avantage de tout le monde qu'on ait un éclairage complet et, entre autres, l'éclairage de l'Institut de police du Québec, qu'on n'a pas vu, qui n'est pas venu au niveau de la consultation qui a eu lieu. Malheureusement, j'ai vu dans les galées que l'Institut a décliné l'invitation sans trop d'explications. Je ne comprends pas exactement pourquoi l'Institut n'a pas trouvé important de venir faire des représentations; il était directement impliqué lui-même dans le projet de loi. C'est un des volets importants du projet de loi qui accroche actuellement.

Il y a la question des corps de police – elles doivent faire affaire obligatoirement avec la Sûreté du Québec, les municipalités de moins de 5 000 habitants – mais il y a aussi la question du financement de l'Institut de police du Québec. Alors, ça, je pense que c'est important de les entendre et j'ai de la misère à comprendre exactement quel est l'objectif de leur refus. De toute façon, je pense qu'on devrait leur manifester un désir clair qu'on veut les rencontrer pour avoir de l'information, parce que c'est un volet important.

Et quelles informations, M. le Président, on devrait demander à l'Institut de police? Il y en a plusieurs. Tout d'abord, dans le projet de loi, on voit une modification au niveau du conseil d'administration. Alors, dans l'éventualité où on change les règles du jeu et que le financement va venir en grande partie du monde municipal, je pense que ce serait important de mieux comprendre et de voir exactement quelle a été la substance de la discussion, si discussion il y a eu à ce sujet-là entre le ministre et l'Institut au niveau de la modification du conseil d'administration. Ce que j'ai cru comprendre – et à ce moment-là on pourrait approfondir – c'est que le monde municipal va devoir payer de plus en plus, être de plus en plus responsable financièrement de cet Institut; et, en même temps qu'on fait ça, on retranche deux représentants du monde municipal au conseil d'administration et deux représentants des milieux socioéconomiques. Alors, vous avouerez que c'est un petit peu contradictoire: on demande aux municipalités de financer et on leur enlève la représentation au niveau du conseil d'administration. Je pense que ça serait un sujet qui mériterait qu'on s'y arrête et qu'on questionne exactement les conséquences de cette modification.

L'autre élément, je pense, qui est excessivement important, c'est que l'Institut de police existe depuis un certain nombre d'années. Le Vérificateur général a eu, à plusieurs reprises, à faire des commentaires sur l'Institut de police, des recommandations en vue d'améliorer le fonctionnement de l'Institut. On remarque aussi, depuis un certain nombre d'années dans le milieu, un questionnement sérieux sur ce qu'est l'Institut de police et ce que devrait peut-être être l'Institut de police et peut-être des améliorations, des modifications à y apporter. Alors, c'est loin d'être quelque chose actuellement qui est accepté d'emblée par tout le monde dans l'état actuel de son fonctionnement. Et là on va demander au monde municipal de financer cet Institut alors qu'on n'a même pas fait l'exercice prioritaire. Et, comme je l'ai mentionné aujourd'hui précédemment, on procède à l'envers. On parle du financement alors qu'on n'a pas parlé de l'ensemble de la réforme de la carte policière. Et ça, ça a été mentionné par plusieurs intervenants, je les ai mentionnés cet après-midi, alors qu'on aurait aimé qu'on aborde la problématique complète des services policiers à l'intérieur du Québec et de la réforme majeure qui doit s'opérer à ce niveau-là. On a sauté cette étape-là, on est allé directement à des questions tout simplement comptables.

L'Institut de police, c'est la même chose. On devrait se questionner, je pense, sérieusement à savoir est-ce que ça répond bien, est-ce que ça pourrait répondre mieux aux besoins de la population, aux besoins des corps de police et voir exactement comment on peut agencer ça pour répondre aux besoins, répondre aux attentes. Et là, c'est le contraire qu'on fait. On leur dit: Vous allez financer, on va en discuter après. On va en discuter après et, malheureusement, je dois dire que l'engagement d'en discuter après, il n'est pas très, très clair non plus.

Le ministre nous mentionnait, dans un article qui a été publié récemment – je l'ai ici – au moment où le ministre nous parlait qu'il envisageait un sommet sur la police, le 3 décembre, un article dans la presse, il nous dit ceci, bon, sur les questions de profession, le statut et la formation, etc. Et je vais vous lire un extrait précis de sa déclaration sur ces questions-là: «Je serais peut-être intéressé effectivement à envisager quelque chose qui pourrait peut-être se passer quelque part à la fin du printemps ou au début de l'été.» Alors, vous avouerez, M. le Président, que, comme engagement, c'est plutôt fragile: on va se pencher sur ces questions-là peut-être, à un moment donné, peut-être, quelque part, enfin... Alors, je ne pense pas que les gens du milieu soient bien convaincus que ce débat-là va se faire. Et, de toute façon, ce débat-là aurait dû se faire avant de demander aux gens de contribuer financièrement au coût de l'Institut de police. Alors, ça, c'est un deuxième volet qui est important à l'intérieur... Pardon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste une minute et demie.

M. Bordeleau: Une minute et demie? O.K. Alors, ce sont des éléments importants qu'on aurait eu à discuter avec l'Institut de police. Et ce serait intéressant aussi de questionner l'Institut de police sur le type de relation qu'éventuellement elle va entretenir avec ses partenaires financiers. On a vu le conseil d'administration. Sans trop comprendre pourquoi, on enlève de la présence du monde municipal au conseil d'administration. L'Institut comme tel serait financé par le monde municipal et il faudrait se questionner aussi à savoir quelles sont les relations, quelles sont les modalités que l'Institut envisage pour bien se connecter avec ses partenaires financiers de façon à mieux évaluer leurs besoins, à mieux y répondre et à donner une formation la plus efficiente possible en termes de qualité, mais aussi de capacité de répondre aux besoins du milieu municipal. Alors, on aurait pu questionner l'Institut également à ce niveau-là parce que ça me semble fondamental. Avant qu'on pige dans leurs poches pour payer les frais de l'Institut, il faudrait au moins qu'on sache un petit peu comment va s'intégrer la relation entre l'Institut et le monde municipal qui va financer éventuellement les coûts.

Alors, M. le Président, je pense que, pour toutes ces raisons-là, ça me semble évident qu'on doive voir l'Institut de police si on veut prendre une décision éclairée sur le deuxième volet parce que c'est un volet qui a des conséquences énormes. On aura possiblement l'occasion d'y revenir en cours de discussion, mais le fait de faire financer l'Institut de police par le monde municipal, il y a beaucoup d'appréhension au niveau des conséquences pratiques que ça pourra avoir dans le monde municipal. Également au niveau des services policiers, il y a également des inquiétudes qu'on a manifestées à ce niveau-là. Donc, on aura l'occasion de revenir sur ces points-là. Alors, M. le Président, moi, je suis tout à fait favorable à la proposition qu'a faite mon collègue, le député de Frontenac.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. Mme la députée de La Pinière.

M. Lefebvre: M. le Président, si vous permettez... M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, j'ai vécu quelque chose de douloureux à l'Assemblée nationale: réaliser que mes collègues n'avaient rien à dire sur ce projet-là. Pas parce qu'ils ne peuvent pas parler, ils n'ont pas le droit ou ils ne jugent pas nécessaire de. Ils seraient capables, j'en suis convaincu, M. le Président.

Question de directive, M. le Président. On sait que, lorsqu'on fait, à l'Assemblée, ce qu'on appelle un débat restreint, le temps non utilisé – un débat restreint de deux heures – par un des groupes parlementaires – le député de Saint-Jean va me le confirmer – accroît celui de l'autre groupe parlementaire, M. le Président, y compris le temps réservé pour les députés indépendants.

M. le Président, chaque collègue ici a droit à 10 minutes, y compris le ministre, qui n'a pas pris son 30 minutes. Imaginez-vous, M. le Président, on est sur la première motion, le ministre ne prend même pas la peine d'utiliser son 30 minutes. L'Institut de police... Peut-être qu'il y a des collègues qui vont parler, mais je veux savoir de vous, M. le Président: Est-ce qu'on peut, de notre côté, utiliser le temps? Comme, moi, je prendrais le 10 minutes de Mme la députée de Blainville puis je parlerais pour elle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de...

M. Lefebvre: Est-ce qu'on peut utiliser le temps qui ne sera pas utilisé par les députés ministériels?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La réponse va être très brève, M. le député de Frontenac, non.

M. Lefebvre: Vous devriez délibérer jusqu'à demain matin là-dessus, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mme la députée de La Pinière. Mais je vois, M. le député de Frontenac, que, dans une carrière parlementaire, on en apprend à tout âge et en tout temps. Alors, je vous dis non.

M. Lefebvre: Vous avez le droit d'innover, M. le Président. Vous avez le droit d'interpréter...

(21 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un jour, un jour. Mme la députée de La Pinière, j'ai hâte de vous entendre.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Oui, M. le Président. Alors, j'aimerais bien et je garde l'espoir – je suis une éternelle optimiste – de convaincre le ministre, n'est-ce pas, du bien-fondé de la motion qui a été présentée par mon collègue le député de Frontenac à l'effet que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, puisse tenir des consultations particulières et que, à cette fin, elle entende l'Institut de police du Québec.

M. le Président, le ministre, dans ses remarques d'ouverture ce matin, avait commencé par nous dire qu'il a effectué une vaste consultation, et je trouve cela étonnant qu'il puisse consulter en marge du sujet et qu'il refuse d'écouter un organisme qui est au coeur même du projet de loi n° 77. L'Institut de police, M. le Président, fait l'objet du projet de loi n° 77. C'est un organisme qui est directement concerné, il est donc au centre du débat, et on ne peut pas comprendre le refus du ministre d'accepter d'entendre l'Institut de police du Québec. Alors, de quoi s'agit-il? Quelle sorte de consultation et de quoi est-ce que le ministre parle s'il refuse d'entendre un organisme qui est directement concerné par le projet de loi? D'ailleurs, M. le Président, on n'est pas les seuls à rappeler au ministre qu'avant d'entreprendre la discussion de ce projet de loi sur le fond il faille consulter les organismes directement concernés.

La Communauté urbaine, qui s'est présentée devant la commission le 28 novembre dernier, a également souligné ce point en faisant remarquer au ministre qu'«aucune décision ne soit arrêtée tant que nous n'aurions pas eu de discussion approfondie avec le ministère de la Sécurité publique sur les questions des services de base et sur celles du coût des services spécialisés que le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal doit supporter à cause du rôle métropolitain de l'île de Montréal».

Toujours sur ce point de consultation, M. le Président, je me permettrai de citer un commentaire qui a été fait par M. Jacques Duchesneau, représentant la Communauté urbaine de Montréal, et je le trouve très pertinent. Il dit ceci: «Je trouve un peu saugrenu que quand le Solliciteur général au Canada nous demande de nous prononcer sur des réformes policières au Canada, que des pays, le Burkina-Faso, le Brésil... le FBI nous a demandé de donner des conférences à tous les chefs de police des anciens pays du bloc de l'Est, récemment à Bucarest, et que, dans notre province, on ne nous consulte pas du tout sur la réorganisation policière, effectivement je trouve cela saugrenu.» C'étaient les paroles de M. Jacques Duchesneau, de la Communauté urbaine de Montréal.

Alors, M. le Président, que le député de Frontenac puisse demander que le ministre entende l'Institut de police du Québec avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi me semble tout à fait pertinent et bien fondé. Bien fondé, M. le Président. D'autant plus qu'on ne peut pas ignorer l'Institut de police dans le débat que nous sommes en train d'entreprendre parce que l'Institut de police est au coeur du projet de loi.

Également, M. le Président, le projet de loi n° 77 modifie la composition du conseil d'administration de l'Institut de police et il est tout à fait inquiétant de constater qu'au moment même où le ministre veut refiler la facture de l'Institut de police aux municipalités il modifie la composition du conseil d'administration en diminuant la représentation des municipalités ainsi que celle des socioéconomiques. Alors, ça, c'est aussi quelque chose qui est extrêmement important, sur lequel il faut entendre l'Institut de police directement.

De plus, M. le Président, il a été dit par différents organismes, notamment par la Communauté urbaine et le Service de police de la Communauté urbaine, que l'Institut de police n'a pas tous les moyens pour répondre aux besoins de formation, du moins pour le Service de police de Montréal qui, comme on le sait, dessert 25 % de la population. Et on peut le comprendre, M. le Président, le Montréal métropolitain a une composition sociodémographique différente par rapport au reste des régions du Québec et les services de police doivent refléter cette réalité-là, mais aussi être outillés dans les interventions qu'ils font auprès de la population de façon à la desservir de façon professionnelle et en toute équité. Or, l'Institut de police, tel qu'il existe actuellement, ne semble pas remplir toutes les conditions pour donner la formation appropriée au Service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

Ainsi, je souligne aussi au passage, dans l'intervention de M. Duchesneau, des arguments qui me semblent très importants. Il dit: Encore mieux, nous pourrions revoir la structure complète des services policiers au Québec au lieu de la revoir à la pièce comme nous le faisons, et ça, pour des économies, de notre avis, de plus de 2 000 000 $ pour le Québec. Encore faudrait-il avoir quelqu'un à qui le dire, M. le Président. Le Service de police de la Communauté urbaine ne fait pas confiance au ministre de la Sécurité publique, parce qu'ils savent qu'ils ne sont pas entendus. Donc, dans un autre ordre d'idées, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal pourrait très bien s'occuper de la formation de ses propres policiers. Voilà un autre service de police, M. le Président, qui estime que c'est à lui qu'appartient la formation policière et non pas à l'Institut de police. Donc, ils déconseillent au ministre de mettre l'argent des contribuables dans cette institution.

Il ajoute: «Nous avons investi plus de 10 700 000 $ en 1996 dans la formation de nos policiers, soit près de 5 % de notre masse salariale. Dans ce cas-ci, c'est plutôt le ministre qui nous dit de lui verser 1 % de notre masse salariale ou 2 200 000 $ pour financer l'Institut de police du Québec. Si le Service de police de la Communauté urbaine – et ça, c'est très important, M. le Président – si le Service de police de la Communauté urbaine prenait en charge la formation de ses recrues, cela coûterait 364 000 $ au lieu de 2 200 000 $, une économie de près de 1 800 000 $. N'est-il pas grand temps de revoir nos façons de faire en matière de formation? Et est-ce qu'une réingénierie dans ce domaine-là ne s'impose pas? Et, de plus, la formation que recevraient nos recrues répondrait entièrement aux besoins du Service de police de la Communauté urbaine et de notre police de quartier. Une réflexion de fond, je le répète, s'impose sur la formation policière de manière à répondre aux besoins d'organisation plus moderne et aux attentes des citoyens à l'égard du Service de police. L'objectif est de trouver le moyen d'offrir une formation adaptée et adéquate, et ce, à un coût moindre.»

Voilà, M. le Président, des arguments qui sont amenés par le Service de police de la Communauté urbaine, un service de police que le ministre connaît très bien pour avoir été impliqué dans ces dossiers-là quand il était à la ville de Montréal, M. le Président. Mais il semble avoir oublié tout ça, il a mis tout ça derrière lui. Mais il comprend très bien, le ministre de la Sécurité publique, que Montréal a une réalité différente du reste du Québec et que sa police a investi depuis déjà des années des ressources assez importantes dans la formation des policiers, et surtout avec ce concept de police communautaire qui s'est développé dans différents quartiers de Montréal, M. le Président. Et ces gens-là sont venus nous dire, ici même, que l'Institut de police... la formation qui est donnée dans cette institution ne correspond pas aux attentes de la formation qui est offerte et qui peut être offerte par le Service de police lui-même. De plus, M. le Président, on nous apprend aussi que les coûts de formation seraient moindres si la formation était prise en charge par le Service de police de la Communauté urbaine.

Ce sont là des arguments majeurs. Nous avons un corps de police très important qui conteste la formation qui est donnée par l'Institut de police du Québec et cela remet en question le fondement même de cet Institut. Et le ministre s'entête et refuse d'entendre l'Institut de police du Québec, M. le Président. C'est totalement inacceptable. Alors, je continue, M. le Président, et j'espère que le ministre va écouter ou entendre les arguments qu'on lui apporte afin d'inviter l'Institut de police du Québec à se présenter devant nous, à être consulté et à nous présenter des arguments. Pourquoi est-ce qu'il faille qu'on aille chercher 1 % de la masse salariale pour le donner à cet Institut-là qui est d'ailleurs contesté dans sa forme et dans le fond de sa formation par un autre corps de police qui est majeur, M. le Président?

Alors, j'appuie la motion qui est présentée par mon collègue le député de LaFontaine... le député de Frontenac, pour qu'on puisse entendre l'Institut de police du Québec.

(21 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. Je tiens à vous souligner que la motion vient du député de Frontenac, comme vous le disiez si bien à la toute fin, et non de M. le député de LaFontaine. Alors, les interventions sur cette motion étant complétées, nous...

M. Lefebvre: Personne d'autre, M. le Président, même pas le ministre, il ne répond pas à nos questions, aucun député...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Malheureusement, M. le député de Frontenac, le ministre ne peut intervenir qu'une seule fois sur la motion...

M. Lefebvre: Les ministériels ne jouent pas leur rôle, M. le Président. Les ministériels ne jouent pas leur rôle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et, compte tenu qu'il était friand d'intervenir tout de suite après vous, alors son tour est épuisé.

M. Lefebvre: Mme la députée de Blainville ne joue pas son rôle, M. le Président. Je sais qu'elle a des choses à dire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Perreault: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non?

Une voix: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la motion est rejetée.

Une voix: Vote nominal.

M. Perreault: La motion est rejetée.

M. Lefebvre: Les députés ministériels sont payés pour parler, donner leur point de vue, M. le Président, pas pour faire du temps.

M. Perreault: M. le Président, est-ce qu'on passe à l'article 1? Vous pouvez appeler l'article 1, M. le Président.

M. Lefebvre: Pas pour parler portes closes au caucus.

Une voix: Vote nominal demandé, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vote nominal demandé?

Une voix: Ça a été demandé par le député de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel pour le vote?


Mise aux voix

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac)?

M. Lefebvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions?

Une voix: Est-ce qu'on peut avoir le décompte?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, oui, on peut. Alors, le résultat final de ce vote très démocratique est de 3 pour, 7 contre.

M. Perreault: Est-ce que vous pouvez appeler l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je tiens à vous souligner, chers membres de cette commission, qu'après cinq heures et demie de délibérations nous avons pris une décision.

Une voix: Laquelle?

Une voix: De rejeter.

Une voix: De continuer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Celle de rejeter une première motion.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ces statistiques étant rendues fidèlement, est-ce qu'il y a d'autres propositions?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Mais, avant de déposer une autre motion, je voudrais, si le ministre est prêt à m'écouter quelques minutes, revenir...

M. Perreault: À vous entendre.

M. Lefebvre: Oui, mais je ne sais pas dans votre cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: À vous entendre.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. le député?

M. Perreault: Bien, pourquoi...

M. Lefebvre: Bien, vous m'arrêterez au moment... Je reviens à la charge avec la discussion qu'on a eue avant le lunch de 20 heures, M. le Président. Contrairement à ce que le ministre peut penser puis ses collègues...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, il y a consentement là, à cette étape-ci?

M. Perreault: Mais, M. le Président...

M. Lefebvre: Je ne suis pas sur mon 30 minutes, M. le Président, parce que j'en ai une autre motion, et plusieurs autres, là.

M. Perreault: Mais on fait quoi? Juste pour savoir un peu, M. le Président, ce qu'on fait.

M. Lefebvre: C'est un secret de Polichinelle, ça, là. Je veux faire oeuvre utile, je veux qu'on travaille ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a consentement pour faire d'autres interventions que celles sur les motions?

Une voix: Non.

Une voix: ...motion, j'ai hâte d'en débattre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Un débat comme tu as débattu la première.

Une voix: Vous ne l'avez pas débattue. Vous avez battu la première.

M. Lefebvre: M. le Président, vous savez, ne pas parler lorsqu'on a plein de choses à dire, c'est vraiment se débattre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, vous ne savez pas quel exercice mental ça suppose.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais déposer la motion suivante: «Que, conformément à l'article...» Cette motion... C'est parce qu'on m'a prévenu, ma conseillère m'a dit de bien lire tout ce qui apparaît sur le document de peur de faire des lapsus, des erreurs.

Une voix: Elle a raison aussi.

M. Lefebvre: Hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle ne se fie pas.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président... Ha, ha, ha! M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il ne faut surtout pas pécher par action ou omission.


Motion proposant d'entendre la Sureté du Québec


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Voilà, motion: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale...» Que je vais vous lire, le même article, M. le Président...

M. Boulerice: Incluant la ponctuation.

M. Lefebvre: ...que je vais tenter de respecter de la meilleure façon possible: «La commission saisie – virgule – étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise – point, à la ligne.

«Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut – "peut", ce n'est pas contraignant – décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.»

M. le Président, on m'a rabroué parce que, sauf erreur, lorsque j'ai déposé la première motion, j'avais oublié de donner lecture de l'article 244 et on m'a dit: Si tu avais donné lecture intégrale de l'article, peut-être qu'on aurait été d'accord avec l'objectif de la motion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je tiens à vous souligner que, puisque vous en étiez à la motion, vous épuisez votre temps de présenter et de débattre votre motion.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai tout le temps. Mes cadeaux de Noël sont achetés. Ha, ha, ha! J'ai tout le temps qu'il faut.

Une voix: ...

M. Lefebvre: Pardon?

M. Perreault: La SAQ ne fera pas de grève. En tout cas.

M. Lefebvre: Alors, «que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Sûreté du Québec».

M. le Président, le rôle de l'opposition – et le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques l'a vécu pendant neuf ans, il est le seul ici qui a vécu l'opposition pendant neuf ans, puis je suis convaincu qu'il va me donner raison – lorsque l'opposition joue bien son rôle, qu'elle propose et ne se limite pas à s'opposer, l'opposition est un médiateur. L'opposition peut être un intermédiaire entre les groupes, en l'occurrence dans un dossier comme celui-ci, agressés, entre guillemets, l'UMRCQ, l'UMQ, entre autres, par le gouvernement et son projet de loi. Donc, le rôle de l'opposition peut en être un de médiation, d'intermédiaire et d'évaluer des réajustements autant au niveau du gouvernement que des groupes qui s'opposent.

M. le Président, je l'ai dit, moi, et ça a été répété ou dit autrement, mais sur l'essentiel c'était à peu près le même message, on parle de sécurité publique, on parle de police. Et on peut badiner cinq minutes sur 30 minutes, mais, lorsqu'on revient à nos vrais devoirs puis qu'on parle de sécurité publique puis de police, c'est aux citoyens puis aux citoyennes du Québec qu'il faut penser. Il faut avoir la certitude, d'un côté comme de l'autre. Je comprends que le ministre croit, lui, avoir découvert la vérité totale et intégrale à quelque part, mais j'aimerais – puis je n'ai pas senti ça d'aucune façon à date, malheureusement – que le ministre nous démontre qu'il est prêt à de l'ouverture, à comprendre le message de l'opposition qui a des choses positives à proposer. Puis je ne sens pas chez le ministre...Il nous disait tout à l'heure: J'ai des amendements, des papillons. Puis je suis convaincu, M. le Président, que ce n'est que de la peccadille. Il ne doit rien avoir là-dedans, du solide là, puis... Et, si oui, si le ministre a des modifications importantes à proposer là, qu'il nous le dise tout de suite. Quand il me répondra, moi, sur mon 30 minutes, M. le Président, puis je considérerai que c'est carrément pertinent, il n'aura pas à débattre la motion s'il le veut... Qu'il nous dise tout de suite, puis je ne vois pas qu'est-ce qu'il pourrait y avoir de compromettant de sa part, qu'il nous dise tout de suite: J'ai réévalué la situation, j'ai entendu le message de l'UMRCQ, de l'UMQ, de l'Association des policiers provinciaux, de la CUM, et ainsi de suite, puis on se réajuste de la façon suivante. On pourrait gagner des heures et des heures et faire beaucoup d'heureuses et d'heureux au Québec, M. le Président, parce que, le moins que l'on puisse dire, la loi n° 77, c'est mal reçu, pas à peu près.

Puis, si les députés ministériels se font accroire toutes sortes de choses... J'entendais le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques après-midi qui, jusqu'à un certain point, ouvrait sur quelque chose qui peut se défendre, urbain-rural. Mais il oubliait... Pas un traître mot sur l'Institut de police. Le 8 000 000 $, M. le Président, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, il a oublié d'en parler. Ça coûte, sauf erreur, plus ou moins 2 100 000 $ ou 2 200 000 $. Et le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, c'est... le mont Royal, c'est en plein coeur de Montréal, ça; c'est sa ville. Le maire Bourque, là, il n'est pas content. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, il va dire quoi?

M. Boulerice: ...le maire Bourque aussi.

M. Lefebvre: Hein.

Une voix: Ça, ce n'est pas un argument.

M. Lefebvre: Alors, il n'y en a pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Non, je comprends. Je m'excuse. Mais le maire Bourque lui-même – moi, je n'ai pas porté de jugement, là; vous autres, vous avez tiré une ligne – mais il parle au nom de pas mal de monde. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques n'a pas du tout parlé de l'Institut de police, il a évacué ça. Puis il a oublié également de souligner...

M. Boulerice: C'est parce que la future maire ne voulait pas que j'en parle.

Une voix: C'est parce qu'il n'a pas eu le temps.

M. Lefebvre: ...l'envahissement, M. le Président, l'envahissement de l'État, du gouvernement du Québec, dans le pouvoir municipal.

(21 h 20)

Moi, là, c'est plus préoccupant que le 40 000 000 $ puis le 8 000 000 $, ça. 40 000 000 $ et 8 000 000 $, M. le Président, c'est connu, on sait ce que ça représente, on connaît la conséquence. C'est les citoyens et les citoyennes de nos municipalités respectives à la grandeur du Québec, grosses comme petites municipalités, qui vont devoir sortir 48 000 000 $ de leurs poches, avec l'inquiétude que, l'an prochain, il va y en avoir un autre coût. Bon.

Mais, M. le Président, le pouvoir du gouvernement du Québec qui tasse les municipalités et leur enlève leur autonomie, ce que j'ai appelé, moi, la gestion policière en milieu rural qui est mise sous tutelle du gouvernement du Québec, parce que... Lorsque le ministre, dans ses notes explicatives, tente de faire croire à ceux qui ont un peu d'expérience, à titre d'exemple Mme Jacinthe Simard, qu'il va autoriser des regroupements, ça, c'est de la frime – vous avez considéré que c'était légal, de la frime, M. le Président. Pouvoir arbitraire énorme que se donne le ministre, c'est un pouvoir arbitraire. La décision du ministre, s'il bloque des regroupements, n'est pas appelable. C'est une agression, puis c'est ce qui fait réagir, M. le Président. On est allé discuter un petit peu cet après-midi avec les élus municipaux. C'est ce qui choque le plus les élus municipaux, sinon autant que la facture, leur perte d'autonomie. La Sûreté du Québec...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Lefebvre: La Sûreté du Québec...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une question d'information.

M. Lefebvre: Ah! Excusez. Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous accorde le temps. En fait, la manifestation cet après-midi était sur la gestion des déchets, puisqu'il y avait des gros camions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Vous qui avez été là, vous qui avez été là, est-ce que vous le savez?

M. Lefebvre: C'est-à-dire, M. le Président, le message... Le message qu'on nous a dit...

Une voix: Vous auriez dû sortir.

M. Lefebvre: Non, mais, M. le Président. M. le Président, vous qui...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'étais, malheureusement, occupé.

M. Lefebvre: M. le Président, vous qui êtes comme moi un député de région, un député rural, n'allez pas répéter ça sur le parvis de l'église dimanche matin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, mais les camions de chez nous n'étaient pas ici.

M. Lefebvre: Puis moi, je veux être... Avec vous, on va être correct; on n'ira pas répéter ce que vous venez de dire. On va vous protéger. On vous aime bien, vous faites un bon travail à la commission des institutions comme présidence. M. le député de l'Acadie et Mme la députée de La Pinière, qui m'écoutent avec grande attention, sont d'accord avec ça. Alors...

Une voix: ...

M. Lefebvre: Hein?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, public en délire.

Une voix: ...sincérité...

M. Lefebvre: M. le Président, la Sûreté du Québec... Avant de parler de la Sûreté du Québec, j'ai un autre commentaire à faire. Quand le ministre de la Sécurité publique – et mon collègue de l'Acadie y a fait référence tout à l'heure – parle du rôle ingrat de l'opposition, je vais vous dire une chose, M. le Président. Nous autres, là, on a toute notre marge de manoeuvre. Notre seule responsabilité, c'est de protéger les Québécois puis les Québécoises sans aucune contrainte. On n'a pas la contrainte du pouvoir, les exigences du pouvoir. Nous autres, on n'a pas à se demander si les grandes agences de crédit américaines ne vont pas intervenir en disant à un moment donné: Vous n'avez plus la même cote.

M. Boulerice: Bien non, le trou, vous nous l'avez laissé.

M. Lefebvre: Et, M. le Président, ça nous donne un éclairage objectif, rationnel.

Une voix: Ah, mon Dieu!

M. Lefebvre: Oui, absolument, M. le Président, notre seul... Bien voyons! On ne peut pas être contredit là-dessus, là. On ne peut pas être contredit là-dessus. Le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, lui... Puis ce serait un autre, je dirais la même chose; ca n'a rien à voir avec le ministre comme tel. On parlera de ses capacités de gérer la sécurité publique dans d'autres dossiers. Mais, dans ce dossier-là, peut-être je me trompe, peut-être que d'autres auraient résisté. Le ministre délégué aux Finances, adjoint parlementaire au président du Conseil du trésor, c'est ce qu'est le ministre de la Sécurité publique. Point à la ligne, M. le Président.

Moi, je lui fais reproche de ne pas avoir, tout comme le ministre de la Justice, d'ailleurs... Ils ont la responsabilité de résister aux commandes de leur gouvernement parce qu'ils ont une mission fondamentale essentielle: la justice, la protection du public, la sécurité publique et la police. Puis ça, ça dépasse, M. le Président, les contraintes budgétaires et financières, surtout dans des périodes difficiles comme celle qu'on vit présentement: situation de chômage, situation de sous-emploi, population très irritée, inquiète. On a de plus en plus besoin de la police, M. le Président, pour protéger le gouvernement et ses ministres. Pourquoi? Parce qu'il y a des foules qui se déplacent, qui suivent M. le premier ministre un peu partout en lui disant: M. le premier ministre, vous nous avez conté des histoires.

Alors, le ministre de la Sécurité publique devrait faire rapport à son premier ministre, à son ministre des Finances, à son président du Conseil du trésor, puis leur dire: Je ne peux pas livrer la marchandise; le 50 000 000 $ ou 48 000 000 $ que vous me demandez, je ne peux pas, parce que la sécurité des citoyens et des citoyennes du Québec peut en souffrir, M. le Président. Ce n'est pas ça que le ministre fait. Il exécute bêtement la commande, puis il s'est mis des oeillères, puis il s'en va «straight to the target», il ne réfléchit pas: On m'a demandé 50 000 000 $ ou à peu près, je vais aller le chercher. Moi, je trouve ça reprochable. Ce n'est pas ça, la solidarité, M. le Président. La solidarité, c'est d'expliquer, de jouer bien son rôle dans l'équipe, de jouer son rôle, d'expliquer à son gouvernement, à l'Exécutif... Le député de Jacques-Cartier, tout à l'heure, a fait rapidement le tour d'une question fondamentale, puis il l'a très bien fait, il a un esprit de synthèse assez impressionnant. D'ailleurs, il n'est pas le seul dans le caucus, hein, on est plusieurs comme ça. On essaye... Ha, ha, ha!

Une voix: ...un exemple.

M. Lefebvre: Oui, ha, ha, ha! On essaye, M. le Président, d'exprimer rapidement nos points, sauf quand il faut répéter, puis on le réalise rapidement qu'il faut répéter.

M. le Président, à l'Exécutif, il y a même – le ministre va réfléchir à ça, je suis convaincu – il y a une espèce de situation de conflit, surtout pour le ministre de la Justice et Procureur général, qui est membre de l'Exécutif – je sais que le ministre de la Sécurité publique, ça, il le réalise – entre autres, la nomination des juges, ça place le Procureur général et ministre de la Justice dans des situations très inconfortables. Il y a même plein de gens qui pensent que le ministre de la Justice ne devrait pas souvent siéger au Conseil des ministres, pour certaines situations très précises – ça, je pense qu'on s'entend là-dessus – et pas loin de lui le ministre de la Sécurité publique, M. le Président. Quand le ministre de la Sécurité publique a, avec sa police, à vérifier s'il y a eu crime concernant certaines personnes, il est isolé, il doit être isolé dans son évaluation puis dans son secret professionnel, ce qui n'arrive pas à d'autres ministres, à d'autres membres de l'Exécutif. Ça, ça n'a rien à voir avec votre gouvernement, ça. Ça a été notre cas il y a deux ans, puis ce sera encore notre cas dans deux ans.

(21 h 30)

M. le Président, est-ce que la Sûreté du Québec ne devrait pas venir nous éclairer? Au moment où le ministre a annoncé la nomination du nouveau directeur général, c'est lui-même, M. le Président, qui faisait le commentaire suivant, encore une fois une espèce de cri du coeur du ministre, comme ceux auxquels je faisais référence tout à l'heure, et, quand on le laisse aller, il dit des choses intéressantes, puis on découvre vraiment ce qu'il pense. Lorsqu'il n'y a pas de contraintes, personne autour de lui, en conférence de presse, à la télévision, on ne peut pas lui tirer la cravate, il fait du ad lib, il parle. «La longue expérience administrative de M. Coulombe lui permettra de relever le défi que constitue pour la Sûreté du Québec la réforme de l'organisation policière prévue au projet de loi n° 77 devant être adopté cet automne. Il sera à même de mener avec succès les importantes restructurations que cette réforme exige de la Sûreté du Québec. M. Coulombe devra mettre en place les moyens nécessaires pour assurer la pleine et entière collaboration de la Sûreté du Québec à la commission d'enquête publique présidée par Me Lawrence Poitras. À la suite des travaux du groupe de travail chargé d'examiner les pratiques en matière d'enquêtes criminelles, il devra également assurer dès à présent l'amélioration du fonctionnement des unités concernées, et ce, de façon continue, permettant ainsi de suivre l'évolution du droit criminel ainsi que d'intégrer les recommandations de la commission d'enquête publique. M. Coulombe verra à consolider l'encadrement à tous les échelons de la Sûreté du Québec.» Le reste, M. le Président, c'est du bla bla de ministre là. On en fait tous, qu'est-ce que vous voulez, à un moment donné il faut bien fermer nos discours, alors les salutations d'usage.

M. le Président, avec une telle évaluation de la tâche de M. Coulombe – qui n'est pas loin d'être à peu près vraiment ce qu'il devra faire, puis on ne l'entendra pas! La Sûreté du Québec n'appartient pas au gouvernement du Québec, le directeur général de la Sûreté du Québec n'est pas un employé du gouvernement. Comme, d'ailleurs, toute la fonction publique, ces gens-là travaillent pour la population du Québec. Ils sont payés avec les taxes et les impôts des Québécois et des Québécoises. La commission des institutions, particulièrement les membres de l'opposition, doivent connaître le point de vue de M. Coulombe sur la proposition contenue dans le projet de loi n° 77. M. Coulombe a participé, probablement pas beaucoup, il est arrivé, le projet de loi étant... Non, probablement que le projet de loi n'était pas rédigé. M. Coulombe a été nommé à quelle date? Le 21 novembre. Le projet de loi était rédigé.

M. Coulombe, M. le Président, va – c'est commencé – conseiller le ministre, conseiller l'équipe. Ça apparaît dans le communiqué de presse. On veut savoir, c'est notre droit le plus légitime. On parle au nom d'autant de monde que les ministériels, que le gouvernement dans un débat, dans une démarche comme celle qu'on a commencée cet après-midi. On ne peut pas imaginer que le ministre se sent à l'aise, sinon pour des raisons de pure stratégie financière, tactique. Ça presse, sortir 77, hein, ça presse pour le gouvernement, ça urge. Il va falloir qu'on... On va se faire bousculer parce qu'il y a autre chose que le gouvernement a sur les bras. Il faut qu'on dispose du projet de loi n° 130, la justice administrative, où là aussi on veut récupérer des piastres. On est en train de bâtir une réorganisation de la justice administrative au Québec dont on parle depuis longtemps, et c'est vrai, avec strictement à l'esprit, ou j'oserais dire, surtout à l'esprit des considérations d'ordre financier, purement et simplement. Puis on fait la même chose au niveau de la réorganisation policière.

Oui, M. le Président, à des réajustements de piastres, de finance, de récupération de fonds publics, mais on veut comprendre, l'opposition, on veut savoir. M. Coulombe, à date, a été extrêmement discret. Je ne lui en fais pas reproche; d'autres ont peut-être été trop visibles. La direction de la police, ça ne se fait pas à Chabada , Gregory Charles, pour qui j'ai beaucoup de respect, mais ce n'est pas là, exemple... Le type d'entrevue d'un directeur de police sérieux, ça ne se donne pas à l'intérieur d'une émission de spectacle. Et, dans ce sens-là, M. Coulombe a été discret, et je le répète, peut-être que c'est comme ça que ça doit se faire. Pour un, moi, je pense qu'un directeur de la Sûreté du Québec doit être discret dans sa gestion. Mais ici, M. le Président, c'est le forum, le forum par excellence. Je ne comprends pas, je ne comprendrais pas que le directeur, le nouveau directeur de la Sûreté du Québec qu'on veut connaître... Il a eu le temps là, depuis quelques semaines, d'évaluer sa vision de ce que doit être la Sûreté du Québec en rapport avec les collègues des sûretés municipales.

Il me reste combien de temps, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste sept minutes.

M. Lefebvre: Et on... Si le ministre a décidé de n'entendre aucun autre groupe, aucun individu, M. le Président, bien, je voudrais qu'il me réponde. Je lui demande. Et, si oui, s'il est ouvert à un certain nombre, j'insiste. On l'a mis en tête de liste, M. le Président, l'Institut de police. Pourquoi? Pourquoi en tête de liste, l'Institut de police? Parce que concerné directement par le projet de loi. La Sûreté du Québec avec son directeur, deuxième groupe, quant à nous, parce qu'il pourrait être accompagné de ses adjoints en importance. Ça ne néglige pas les autres, mais il y a un certain nombre qu'on a déjà entendu très rapidement.

M. le Président, j'ai dit, à plusieurs reprises, qu'il nous apparaît que la Sûreté du Québec n'est pas capable de prendre les charges additionnelles que veut lui imposer le ministre par son projet de loi n° 77. On n'a jamais eu une maudite réponse là-dessus. C'est fondamental, c'est important, ça, M. le Président. C'est important, ça. Est-ce que la Sûreté du Québec est capable, oui ou non? J'ai toujours précisé: à cause d'un problème d'effectifs et de budget. On ne parle pas de la compétence de la Sûreté du Québec, on ne parle pas, M. le Président, de la compétence des agents de la Sûreté du Québec qui sont présentement en poste. La surcharge imposée par 77, je ne peux pas imaginer que le député de Drummond ne soit pas préoccupé par ça, il est avocat de métier, M. le Président. Il le sait, que c'est fondamental.

Moi, je voudrais entendre le point de vue du directeur de la Sûreté du Québec, M. Coulombe, M. le Président, là-dessus, rien que cette question-là. Je suis prêt à faire un «deal», une entente avec le ministre, M. le Président. Trois questions: les effectifs, les budgets puis la relation avec les policiers municipaux, compte tenu de la nouvelle charge qu'on veut ajouter à celles que vous avez déjà, et peut-être une quatrième.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non, non! La fermeture des postes en région. M. le Président, je suis convaincu que les députés ministériels sont préoccupés par ces questions-là, ça ne peut pas être autrement, Ça ne peut pas être autrement. Écoutez, on peut fafiner un peu sur d'autres questions, mais celle-là, elle est fondamentale. Il manque, M. le Président, selon la Fédération des policiers du Québec, plus ou moins 400 policiers. On est obligés de prendre les chiffres qui nous sont fournis par le seul intervenant crédible – bon – M. Cannavino. Ces chiffres-là ne sont pas contredits. Sous-effectifs actuels plus une charge, la charge additionnelle imposée par le projet de loi n° 77. Puis il y a des députés ministériels qui ne le savent pas parce qu'ils n'étaient pas là lorsque M. Cannavino a témoigné devant nous, c'est 400 policiers de plus. Puis ils sont en sous-effectifs de 500, M. le Président. Il manquerait, si 77 est adopté tel quel, 900 policiers à la Sûreté du Québec. Puis ça ne dérange personne, ça?

M. le Président, le ministre a une responsabilité très lourde, hein. Bien, j'espère qu'il est conscient de ça. Le ministre de la Sécurité publique, il n'est pas... Un instant, il ne s'occupe pas des floralies, là, il est ministre de la Sécurité publique. Il faut qu'il se questionne là-dessus. Est-ce qu'il a une opinion?

M. le Président, je veux savoir combien de temps... Je m'excuse, parce que j'ai une conclusion. Non, non, non. Du temps, je peux en faire là-dessus. Imaginez-vous, si on a une motion, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous invite tout de suite à conclure.

M. Lefebvre: Conclusion au cas où ça serait non à entendre M. Coulombe. Est-ce que le ministre a une opinion écrite sur ces questions-là? Je lui demande. En conclusion, M. le Président, s'il y a refus, j'aimerais que M. le directeur général, M. le Président, réponde aux questions que j'ai soulevées. Sous-effectifs actuels, charges additionnelles, selon M. Cannavino, 400 policiers. Puis, quand on sortira d'ici, M. le Président, si on ne se comprend pas, ce message-là, on va le pousser, nous autres. On a la responsabilité de le dire au grand public, d'informer la population, d'informer les policiers municipaux que, selon la direction des policiers provinciaux du Québec, on est en sous-effectifs de plus ou moins 500 puis que la charge additionnelle, c'est 400 policiers. Est-ce que le ministre, à défaut – j'insiste encore une fois pour M. Coulombe – sinon est-ce qu'il y a un document pour nous rassurer, M. le Président, là-dessus, entre autres?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, votre intervention est terminée, M. le député de...

M. Lefebvre: Bien, si mon 30 minutes est épuisé...

(21 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà.

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.


M. Robert Perreault

M. Perreault: Je veux rassurer le député de Frontenac: Le directeur de la Sûreté du Québec, M. Coulombe, n'ira pas à Chabada . Donc, il n'y a pas de problème là-dessus, il va consacrer ses priorités sur les mandats que vous avez, tout à fait à propos, relus, qui sont les mandats qu'on lui a donnés, et je suis convaincu qu'il va faire un excellent boulot.

D'ailleurs, ça me frappe, M. le Président, j'en profite pour le dire. On m'a beaucoup questionné sur toute sorte de choses par rapport à la période qu'on a vécue à la Sûreté du Québec, mais je n'ai jamais entendu l'opposition poser la moindre question, faire le moindre commentaire sur les décisions que j'ai prises.

M. Lefebvre: ...je n'écoutais pas, M. le Président.

M. Perreault: Je dis qu'on a fait...

M. Lefebvre: Veuillez répéter, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Perreault: Bah! Ça me fait plaisir. J'ai dit qu'on a fait bien de commentaires, du côté de l'opposition, M. le Président, sur les difficultés qu'on a connues à la Sûreté du Québec, on a demandé une commission d'enquête publique, tout ça, puis, ce qui me frappe, c'est qu'il n'y a jamais eu de commentaires de faits par l'opposition sur certaines décisions qu'on a prises qui, à mon avis, étaient d'excellentes décisions. Et j'imagine...

M. Lefebvre: Comme?

M. Perreault: Notamment la nomination du directeur. Et ça me...

M. Lefebvre: Mon rôle, ce n'est pas de vous féliciter.

M. Perreault: ...frappe, M. le Président, j'ai le sentiment que, si l'opposition n'a rien dit, c'est parce que, justement, elle n'était pas capable de rien dire. Donc, on a sûrement pris de bonnes décisions là-dedans.

Je veux juste dire ceci rapidement. Rapidement. La Sûreté du Québec, qui aurait pu venir – je veux dire, qui était tout à fait libre de venir devant la commission – a préféré ne pas venir parce que la Sûreté du Québec, évidemment, a participé, comme, d'ailleurs, d'autres organismes, à la démarche gouvernementale – on le sait, la Sûreté du Québec relève directement du ministre de la Sécurité publique – dans le cadre de l'élaboration du projet de loi. Donc, la Sûreté du Québec n'avait pas d'opinions ou de commentaires différents de ceux du ministre, parce qu'ils ont participé avec nous à l'exercice, M. le Président, ils ont participé avec nous à l'exercice.

Quant aux questions qui ont été soulevées, ça me fait plaisir d'y répondre. C'est assez simple. En date du 4 décembre, on ne peut pas dire que... Peut-être que ça a changé aujourd'hui, mais en date du 4 décembre, l'information que j'ai, c'est qu'il y avait non pas 3 750 policiers à la Sûreté du Québec mais bien 3 928 – j'avais dit 4 000, je m'étais trompé de quelques chiffres – plus tout près de 1 000 civils. Ce sont les effectifs de la Sûreté du Québec, M. le Président.

D'autre part, concernant le budget, puisqu'on nous pose la question, c'est très simple. Ce sont des chiffres connus, ils ont été déposés au moment de l'étude des crédits, c'est 394 000 000 $. On parle beaucoup des charges additionnelles, je pense qu'il y a quelque chose que l'opposition n'a pas compris dans le cadre du projet de loi qu'on dépose. Il n'y a pas de charges additionnelles pour la Sûreté du Québec dans le cadre du projet de loi qu'on dépose. On ne propose pas qu'elle prenne en charge de nouveaux territoires, même, au contraire si on veut être un peu réaliste compte tenu que j'ai indiqué qu'à chaque fois qu'il y aurait des propositions et que ces propositions répondraient à un certain nombre de critères quant à la sécurité publique j'étais disposé à les regarder. On a déjà accepté, par exemple, que la MRC des Collines crée un corps de police à caractère municipal. Il y a des discussions actuellement avec la région de la Haute-Mauricie, la région de Shawinigan. Il y a des discussions avec d'autres corps de police. Ce qui fait qu'à la fin de tout ça il y aura peut-être même, à la limite, un petit peu moins de responsabilités ou de charges pour la Sûreté du Québec, ce qui lui permettra, avec les mêmes effectifs parce que le budget ne sera pas modifié, de réallouer ses effectifs pour mieux desservir certaines régions qui manquaient de ressources. Et, là-dessus, on a clairement indiqué aux élus lorsqu'on les a rencontrés que, justement, l'intérêt de la proposition qu'on mettait sur la table, contrairement à ce qu'il y avait jusqu'à maintenant, c'est que dorénavant les effectifs feraient partie de l'entente de service, que la Sûreté ne pourrait pas jouer avec selon ses contraintes budgétaires, qu'elle serait tenue de respecter les engagements puisque ce seraient des engagements signés, et je pense que c'est une nette amélioration.

En ce qui concerne les postes, bien, M. le Président, plutôt que de faire comme avant où tout ça se discutait on ne sait pas trop comment, très centralisé, des interventions... Je soupçonne même qu'il y ait peut-être eu dans le passé quelques interventions politiques pour décider où devrait se situer un poste de police plutôt que l'autre. M. le Président, le projet de loi, il prévoit clairement que ce sera sous la responsabilité des élus locaux, dans le cadre de l'entente de service, de décider, avec la direction locale de la Sûreté, du meilleur emplacement possible pour les postes.

Alors, pour toutes ces raisons, si j'ai bien compris le député de Frontenac qui avait quatre questions à poser au directeur de la Sûreté, je pense que les réponses sont là. Ce sont les réponses exactes. Et pour le reste, M. le Président, la direction de la Sûreté, dans ce dossier, a été associée dès le début à l'exercice. Ils nous ont fourni de l'information, il y a eu des échanges et une interrelation. Ils ont participé à la tournée. Et je pense que le projet qui est sur la table...

M. Lefebvre: Le projet de loi est adopté!

M. Perreault: ...fait tout à fait...

M. Lefebvre: Vous m'avez répondu. Je vous crois!

M. Perreault: D'accord, M. le Président. Est-ce qu'on lève la séance?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On ne peut lever la séance, compte tenu que nous avons, selon l'ordre de la Chambre, à siéger jusqu'à...

M. Perreault: Oui, mais s'il est adopté, M. le Président. S'il est adopté. S'il est adopté!

Alors, M. le Président, je n'irai pas plus loin. Ça ne sert à rien. Je pense qu'on indique clairement là-dedans... Je pense que je réponds clairement aux questions qui étaient soulevées.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. le ministre. Si vous étiez d'accord, de consentement mutuel, on pourrait prendre une pause d'environ 15 à 20 minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 47)

(Reprise à 22 h 13)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous reprenons, mesdames, messieurs, nos travaux, et c'est M. le député de l'Acadie qui va maintenant intervenir.


M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je vais intervenir relativement à la motion préliminaire présentée par mon collègue, le député de Frontenac, et qui vise essentiellement, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Sûreté du Québec.

Dans un premier temps, M. le Président, on avait proposé d'entendre l'Institut de police du Québec, qui est un des intervenants majeurs au niveau du projet de loi n° 77. Malheureusement, on doit constater que le ministre et les députés ministériels n'ont pas voulu accepter cette suggestion. Alors, la deuxième suggestion qui est faite, c'est la Sûreté du Québec. Évidemment, encore là, il s'agit d'un groupe qui est impliqué au premier chef dans le projet de loi n° 77, et il y aurait sûrement bon nombre de points à clarifier avec la Sûreté du Québec, et je vais commencer, peut-être, par un premier point qui correspond un peu à ce à quoi on faisait référence au moment où on a terminé, tout à l'heure, l'intervention du député de Frontenac, la question des effectifs.

D'abord, il faut comprendre que, dans le projet de loi, on demanderait, on obligerait les municipalités de moins de 5 000 habitants d'utiliser les services de la Sûreté du Québec. On aura l'occasion de voir un peu plus, dans la discussion, jusqu'à quel point les gens des municipalités ont l'impression que la Sûreté est capable, ou non, de répondre aux services qui seraient attendus dans ce contexte nouveau où la Sûreté deviendrait le corps de police de toutes les petites municipalités du Québec qui ne sont pas actuellement desservies par un corps de police régional.

Alors, c'est quand même un point important, et je pense que c'est les autorités de la Sûreté du Québec qui peuvent, probablement, dans un premier temps, nous aider à clarifier un peu l'ambiguïté dont on a eu connaissance tout à l'heure au niveau des effectifs, et j'expliquerai, peut-être tout à l'heure, un peu plus quelles sont les répercussions concrètes, pour le milieu municipal, du questionnement qui se fait, justement, à ce niveau-là.

Alors, le ministre, tout à l'heure, nous a fait part de chiffres concernant les effectifs de la Sûreté du Québec présentement et ce qui est anticipé à plus ou moins court terme et, évidemment, je pense qu'on doit constater que ça ne correspond pas avec ce que M. Cannavino, qui est le responsable du Syndicat des policiers du Québec, nous a mentionné quand il est venu en consultation.

Il y a eu une longue discussion le 28 novembre, alors que M. Cannavino était entendu, et je voudrais juste résumer un peu les informations que, lui, nous a données, qui ne correspondent pas à celles que le ministre nous a données. Alors, on dit ceci dans les galées de la commission. M. Lefebvre demande à M. Cannavino: «Il y aura combien d'agents à la Sûreté du Québec en service le 31 décembre?» Ça, c'est dans moins d'un mois. M. Cannavino répond: «Si on fait le calcul, il y a 3 750 moins les 400 départs et 60 membres nouveaux, on calcule à ce moment-là...» M. Lefebvre reprend: «Vous allez vous retrouver avec 3 400 policiers.» M. Cannavino confirme: «On serait autour de 3 400.»

Alors, ça, c'est une version qui nous est donnée quand même par une personne qui doit être au courant des effectifs de la Sûreté du Québec. Et ça ne correspond pas à ce que le ministre nous a mentionné tout à l'heure. Dans les chiffres qui ont été mentionnés, je pense qu'il faut signaler que, nous, selon les informations qu'on a, il y a des effectifs autorisés à la Sûreté du Québec de 4 182 policiers; ça, c'est les effectifs autorisés. Il y aurait actuellement – c'est ce que M. Cannavino nous dit – 3 750 policiers. Alors, il y a déficit présentement de 432 et ça, c'est dans l'état actuel des choses. On ne parle pas, là, ici, des départs anticipés au cours de la prochaine année, puis, évidemment, dans un corps policier aussi nombreux, il y a un certain nombre de personnes qui vont quitter, qui vont prendre des retraites ou qui vont quitter pour d'autres raisons. Alors, de ce côté-là, on peut supposer que l'écart auquel faisait référence M. Cannavino, 3 400 à 3 750, bien, il y aurait à peu près 300, 350 départs. Et c'est loin d'être évident que ces gens-là seront remplacés. Dans le contexte actuel, je pense bien que la Sûreté du Québec va essayer de faire des économies de ce côté-là. Et ce serait cette question-là qu'on pourrait poser à M. Coulombe, le nouveau directeur de la Sûreté du Québec, qui pourrait nous expliquer un petit peu plus en détail où est-ce qu'on en est par rapport à la question des effectifs.

Alors, actuellement, c'est clair qu'on a des informations contradictoires et c'est un point crucial à clarifier et on pourrait le faire avec le directeur, qui pourrait nous donner des chiffres, nous déposer des documents concernant les départs anticipés, etc. Et pourquoi, M. le Président, c'est important, cette question-là, c'est que c'est directement relié aux services que la Sûreté du Québec rendrait aux petites municipalités éventuellement si le projet de loi n° 77 est adopté.

Il y a eu des choses, tout à l'heure, qui sont bizarres et sur lesquelles je veux revenir. Dans l'intervention du ministre en réponse à celle du député de Frontenac, le ministre nous dit: On ne veut pas que la Sûreté du Québec prenne en charge plus de territoire, ça sera le même territoire qu'elle occupe actuellement. Il dit: Il y en aura peut-être même moins à couvrir. Écoutez, je pense que s'il y a un problème de ce côté-là et si on souhaite que la Sûreté du Québec en ait peut-être moins à couvrir et le fasse peut-être mieux – et non, là, ce n'est pas un jugement du tout sur la qualité du travail des policiers de la Sûreté du Québec, c'est un commentaire sur la question des effectifs, des ressources disponibles pour faire le travail...

(22 h 20)

Si on souhaite que la Sûreté ait peut-être moins de territoire à couvrir de façon à le faire mieux, bien, pourquoi le ministre ne donne pas le libre choix aux municipalités entre la Sûreté du Québec et un corps de police régional qui pourrait être au niveau de la MRC ou un regroupement de municipalités comme ça s'est fait à venir jusqu'à date? Alors, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas à ce niveau-là. Essentiellement, ce que les gens du monde municipal demandent, c'est exactement qu'on respecte ce choix-là, et qu'on laisse le choix et qu'on respecte l'obligation qu'ont les élus de répondre de façon satisfaisante, au meilleur de leurs connaissances, en ayant l'autonomie pour prendre les meilleures décisions possible, de façon à ce que les services donnés à la population soient les meilleurs services possible, au moindre coût. Ce n'est pas en leur niant ce droit-là, de faire ces évaluations-là, de faire des choix, qu'on va garantir à la population que le service va être meilleur, celui qui sera donné par la Sûreté du Québec, avec toutes les ambiguïtés qui existent au niveau de la question des effectifs.

Je veux également signaler un article qui est paru le 5 décembre, aujourd'hui même, quoi... Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une minute.

M. Bordeleau: Une minute, M. le Président. Or, je vais terminer avec ça. Il y a beaucoup de craintes, au niveau du monde municipal, qu'ils pourront recevoir, au niveau de la Sûreté du Québec, les services qui correspondront à leur contribution, qui est nécessairement augmentée, et ça, on y a fait référence à plusieurs reprises.

Je lis l'article où Mme Simard... L'article est intitulé: «L'UMRCQ hausse le ton à l'endroit de Perreault». Je m'excuse, c'est le titre de l'article, ce n'est pas moi qui le cite.

Une voix: ...c'est antiparlementaire, Perreault.

M. Bordeleau: Alors, dans l'article on dit: «Une décision coûtera 100 000 000 $ aux villes concernées, selon la présidente de l'UMRCQ, Jacynthe Simard, qui se plaint déjà de voir les véhicules de la SQ une seule fois par semaine dans certaines localités ou d'avoir à endurer des délais de trois heures avant d'obtenir leurs services.» Alors, ça c'est dans l'état actuel des choses. Le service, actuellement, est déjà loin de répondre de façon satisfaisante aux besoins des municipalités et on veut obliger toutes les municipalités à continuer à faire affaire avec ce corps de police, qui n'a pas les ressources nécessaires, semble-t-il, pour remplir les obligations qu'il aurait dans le nouveau contexte. Un peu plus loin dans l'article: Selon Jacynthe Simard, présidente de l'UMRCQ, «en haussant le prix des services de la SQ et en nous empêchant, à compter de 1997, de créer nos propres corps policiers, le ministre nous impose plutôt des coûts supplémentaires et un service souvent inadéquat sur lequel nous n'avons aucun contrôle, la SQ n'ayant de comptes à rendre qu'au ministre de la Sécurité publique». Alors, je termine là-dessus. Vous voyez bien, M. le Président, qu'il y a un problème et qu'il serait tout à fait approprié qu'on rencontre le directeur de la Sûreté du Québec et qu'on ait l'occasion de discuter de tous ces points-là avec lui.

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. Mme la députée de La Pinière.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais appuyer la motion qui a été présentée...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, question de règlement. M. le Président, est-ce que vous ne devez pas vérifier, dans un premier temps, compte tenu de la règle de l'alternance, si des députés à votre droite, entre autres, le député de Saint-Jean, qui a écouté avec grande attention, tout à l'heure, tout ce que j'ai dit concernant les faiblesses de la Sûreté du Québec, quant à ses effectifs...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député, la question...

M. Lefebvre: Est-ce que vous ne devriez pas... Il m'apparaît que vous devriez vérifier; peut-être que les députés ministériels, à votre droite, oublient qu'ils peuvent parler...

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): La règle de l'alternance, M. le député de Frontenac, je tiens à vous le souligner...

M. Lefebvre: Non, mais ils ont le droit de parler...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...signifie aussi que les députés m'indiquent leur volonté d'intervention. Alors, j'ai reconnu...

M. Lefebvre: Non, mais ma collègue de La Pinière a pris pour acquis...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...le droit d'intervention de Mme la députée de La Pinière. Alors, je vous laisse...

Mme Houda-Pepin: C'est très généreux, M. le Président.

M. Landry (Bonaventure): Alors, toujours, Mme la députée de La Pinière...

Une voix: On devrait respecter l'alternance sans aucun problème.

M. Perreault: On n'en doute pas, parlez.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le ministre vient de dire: Parlez. Moi je voudrais lui dire: Écoutez...

M. Perreault: J'écoute...

Mme Houda-Pepin: C'est très important, M. le Président, que le ministre écoute ce qu'on a à dire parce qu'on a des choses à dire sur ce projet de loi. Et donc je disais, M. le Président, que je voulais, par mon intervention, appuyer la motion qui a été présentée par mon collègue le député de Frontenac, à l'effet que la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, des consultations particulières, et qu'à cette fin elle entende la Sûreté du Québec. Pourquoi la Sûreté du Québec, M. le Président? C'est parce qu'elle est au coeur du débat entourant le projet de loi n° 77. Et le ministre, qui se targue d'avoir fait des consultations et d'avoir obtenu quasiment un consensus autour de ce projet de loi, ne réalise pas, hein, qu'il a réussi une seule chose, c'est une levée de boucliers contre son projet de loi. Un événement inusité, qu'on ne connaît pas de mémoire d'homme au Québec, est la manifestation d'aujourd'hui devant le parlement du Québec, M. le Président, où des maires et des préfets se sont déplacés pour dire au gouvernement qu'il n'écoute pas la population, qu'il n'écoute pas les citoyens.

M. le Président, Mme Jacinthe Simard, présidente de l'UMRCQ, a eu des mots très durs à l'égard du ministre de la Sécurité publique, en particulier. Aujourd'hui même, M. Jacques Duchesneau, sur les ondes de la radio, interpellait le ministre et il est allé aussi loin que de dire qu'il faut mettre les conflits de personnalité de côté et être à l'écoute de ce que le service de police de la Communauté urbaine de Montréal a à dire. M. le Président, c'est des dénonciations publiques ça, c'est sûr, c'est documenté. Donc, tout ça pour dire, M. le Président, que le ministre doit être à l'écoute de l'opposition officielle, qui cherche à bonifier le projet de loi et qui cherche aussi à aider le ministre à obtenir le véritable consensus autour de ce projet de loi, si consensus il y avait.

Le 21 novembre dernier, le ministre avait dévoilé qu'il confiait un mandat au nouveau directeur général par intérim de la Sûreté du Québec, M. Guy Coulombe, qui arrive en fonction dans un moment critique de la Sûreté du Québec, M. le Président, et qui a, entre autres mandats, la mise en place de la réforme en matière d'organisation policière. Alors, voilà une personne qui a des choses à dire à la commission des institutions sur ce projet de loi. Le ministre nous a informés tantôt qu'il ne jugeait pas utile d'inviter la Sûreté du Québec parce qu'elle a participé à l'élaboration du projet de loi. Mais raison de plus, M. le Président, si la Sûreté du Québec y a participé, elle va pouvoir répondre à nos questions, parce que nous avons des questions à lui poser. Et elle va nous donner les bonne réponses, M. le Président, parce que jusqu'à maintenant nous nageons dans les contradictions sur deux points essentiellement: le budget de la SQ ainsi que les effectifs. On n'arrive pas à s'entendre sur les chiffres. Il y a des sources contradictoires. Peut-être que le directeur général par intérim de la Sûreté du Québec, lui, va nous donner l'heure juste, M. le Président, parce que à date les informations que nous avons sont contradictoires et ne concordent pas avec les dires du ministre lui-même. Alors, les parlementaires, avant de disposer d'un projet de loi aussi important, doivent avoir des éléments d'information corrects, M. le Président.

Alors, donc, il est extrêmement important pour nous d'entendre le directeur général par intérim de la Sûreté, M. le Président, à cause du rôle que la Sûreté du Québec a dans la mesure où elle sera mandatée justement pour mettre en place cette réforme en matière d'organisation policière issue du projet de loi n° 77. Et on peut lire dans le communiqué du ministre, émis le 21 novembre dernier, que la longue expérience administrative de M. Coulombe lui permettra de relever le défi que constitue pour la Sûreté du Québec la réforme de l'organisation policière prévue au projet de loi n° 77 devant être adopté cet automne. Il sera à même de mener avec succès les importantes restructurations que cette réforme exige de la Sûreté du Québec.

(22 h 30)

Alors, voilà, M. le Président, il y a une raison, il y a une motivation tout à fait fondée d'avoir le directeur général de la Sûreté du Québec avec nous pour répondre à nos questions et, aussi, pour nous expliquer le pourquoi et le comment de l'implantation de cette réforme de la Sûreté du Québec, M. le Président, et de l'organisation policière en particulier.

Aussi, dans un article paru dans Le Devoir du 22 novembre, «l'homme de la situation à la Sûreté du Québec, Guy Coulombe, se fait confier un mandat bien rempli». C'est le cas de le dire, M. le Président, parce qu'il arrive à un moment où la Sûreté du Québec est tourmentée, où elle vit des crises assez importantes. Alors, cet homme de la situation, il est l'homme de la situation pour la presse; on aimerait qu'il soit aussi l'homme de la situation pour les parlementaires. Et on peut lire dans cet article, M. le Président, sous la signature de Mario Cloutier: «Le directeur général par intérim de la Sûreté du Québec, Guy Coulombe, devra mettre en place la réforme de l'organisation policière, le projet de loi n° 77, qui devrait être adopté d'ici Noël, assurer la pleine collaboration de la SQ à l'enquête Poitras, appliquer les principales recommandations du rapport Bellemare sur le processus des enquêtes criminelles et s'attaquer au problème de la relève au sein de la SQ. Avec ce mandat, qui n'a rien d'une simple liste d'épicerie, il n'y a pas de doute dans l'esprit du ministre de la Sécurité publique à l'effet que M. Coulombe soit l'homme de la situation.» On n'en doute pas, M. le Président, qu'il soit l'homme de la situation. C'est une raison de plus pourquoi on veut l'avoir avec nous, parce qu'il est au coeur du débat sur le projet de loi n° 77 et il est important que les parlementaires puissent l'interroger et discuter avec lui sur ce projet de loi fort important.

Il y a également des points de vue qui ont été exprimés en dehors de l'opposition officielle et qui justifient que l'on puisse questionner la Sûreté du Québec, notamment les points de vue qui ont été exprimés par la Fédération des policiers du Québec. La Fédération des policiers du Québec, qui s'est fait entendre devant la commission, a des points de vue assez pertinents. Entre autres, la Fédération dit qu'il faut laisser le choix aux municipalités concernant les corps policiers desservant leur territoire; on aimerait bien entendre la Sûreté du Québec par rapport à ces points de vue là. Il y a également une demande qui a été formulée par la Fédération à l'effet qu'il fallait avoir des états généraux sur la police, M. le Président, c'est très important. On a eu les états généraux de l'éducation. Malheureusement, ça n'a pas donné grand-chose, parce que, pour avoir participé moi-même à un comité qui a travaillé sur l'élaboration des profils de formation à l'école primaire et secondaire, la ministre de l'Éducation, après les états généraux de l'éducation, a dû reconnaître que le rapport que le comité avait produit, qui a été présidé par M. Corbo, était très pertinent et qu'elle s'en est inspirée pour faire les annonces qu'elle avait à faire dernièrement.

On peut se demander, M. le Président, à quoi ça sert de faire des états généraux, mais toujours est-il qu'il y a un débat public qui doit être fait et c'est pour ça, M. le Président, que nous demandons au ministre d'être à l'écoute de l'opposition, d'être à l'écoute des groupes, d'être à l'écoute des élus municipaux, qui contestent ce projet de loi, et il est extrêmement important qu'on écoute le directeur général par intérim de la Sûreté du Québec pour avoir des réponses à nos questions, puisque le ministre s'avère incapable de les donner lui-même.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, c'est un honneur pour moi de joindre ma voix à ceux et celles de notre formation politique qui souhaitent que la Sûreté du Québec soit entendue dans le cadre de cette analyse du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives. Comme ma collègue la députée de La Pinière vient si justement de le souligner, il y a plusieurs questions qui ne sauraient trouver réponse si les membres de cette commission parlementaire n'ont pas l'occasion de questionner celui que le gouvernement vient de nommer à la tête de la Sûreté du Québec, M. Guy Coulombe.

Rappelons, M. le Président, que de nos jours tout le monde au Québec est conscient que nos institutions d'administration de la justice vivent des moments très difficiles. On a eu encore un cas cette semaine où un juge a été très sévère à l'endroit de la Sûreté dans une affaire concernant les stupéfiants et une intention alléguée d'importer une tonne de cocaïne.

Nul besoin de faire une démonstration longue ou complexe de l'importance de réprimer l'importation d'une drogue, d'un stupéfiant aussi néfaste que la cocaïne. Cependant, malgré le fait qu'on avait réussi à obtenir par le biais de l'écoute électronique suffisamment de preuves pour aller au procès et – du moins les forces de l'ordre l'espéraient – obtenir une condamnation, le juge a rejeté l'emploi de la preuve en question parce qu'il a dit que les policiers avaient utilisé des moyens qui déconsidéraient l'administration de la justice.

C'est triste mais vrai que dans notre société il y a des crimes graves qui se commettent et qui seront impunis. C'est d'autant plus triste et à notre sens aussi grave que, dans un cas comme celui-ci, ça soit à cause du fait qu'il y a des problèmes dans l'administration de la preuve et la cueillette de la preuve.

Qu'il y ait la nomination du juge à la retraite maintenant, Lawrence Poitras, pour mener une enquête sur certains aspects de l'activité policière, on peut tous s'en réjouir. Il s'agit d'une personne d'une réputation impeccable, et les deux personnes qui sont été ajoutées à cette commission sauront, je l'espère et nous l'espérons tous de notre côté, mettre toute la lumière sur ces questions importantes et cruciales pour le public et pour la confiance du public dans l'administration de la justice.

Mais, M. le Président, on a de la difficulté à comprendre, comme parlementaires, pourquoi le ministre de la Sécurité publique ne permettrait pas à celui en qui, il y a si peu de temps, il semblait avoir autant de confiance, pourquoi il ne lui permettrait pas de venir ici en commission parlementaire. Il semble qu'il y a une contradiction là-dedans, M. le Président. Si, effectivement, c'est la personne en qui le gouvernement a confiance pour nettoyer certains problèmes et pour remettre de l'ordre dans une force policière qui mérite au plus haut point la confiance du public, bien, on a des doutes sur la valeur des choix du ministre et du jugement du ministre. Si le ministre croit que M. Coulombe est effectivement l'homme de la situation, vision qu'on n'a aucune raison de mettre en doute, pourquoi il ne l'amène pas? C'est lui qui est en train de mettre un doute sur sa propre évaluation de M. Coulombe en refusant qu'on puisse lui poser des questions ici, en commission parlementaire.

On a eu l'occasion d'entendre le syndicat. Ma collègue en a fait référence tantôt. M. Cannavino est venu ici en commission parlementaire. Il a mentionné certaines choses qui vont à l'encontre de la position du ministre. Lui, M. Cannavino, disait, au nom de ses membres de l'Association des policiers provinciaux du Québec, l'APPQ... ils étaient d'accord à l'effet qu'on devrait laisser une libre concurrence en matière de services policiers.

Ça, c'est le contraire de ce que le ministre de la Sécurité publique permet lorsqu'il intervient, à sa manière lourde, auprès des autorités compétentes, car lui, ce n'est pas sa fonction de se mêler de ça, pour leur dire que, à l'aéroport Dorval, pas question qu'il y ait une libre concurrence.

Si le ministre et son gouvernement sont si bien intentionnés à l'égard de l'argent du public, pourquoi est-ce qu'ils ont peur de laisser un autre service de police compétent, le service de police de la Communauté urbaine de Montréal, concurrencer, soumissionner? Ou, peut-être, M. le Président, c'est que Gilles Vaillancourt, le maire de Laval, le président de l'Union des municipalités du Québec, avait effectivement raison: quand le ministre fait des appels d'offres, il y a juste une personne qui soumissionne là-dessus; c'est lui-même. Et il se lève les bras en l'air, disant: Ça y est, j'ai encore gagné. J'étais le seul soumissionnaire, je me l'accorde, le contrat.

C'est une bonne manière d'avoir un consensus et l'unanimité, M. le Président, d'être seul concurrent. Ce n'est peut-être pas la meilleure manière de gérer des fonds publics. Je pense que le ministre de la Sécurité publique est en train de montrer qu'il manque de confiance en lui-même et dans ses nominations en nous disant que M. Coulombe ne saurait venir ici en commission parlementaire et répondre à nos questions.

(22 h 40)

M. Cannavino, pour sa part, est venu sans aucune difficulté et il a soulevé des interrogations sérieuses sur les moyens financiers dont dispose à l'heure actuelle la Sûreté du Québec pour remplir sa mission, son mandat. Il a parlé du nombre d'effectifs qui ne cesse de diminuer, il a parlé du fait qu'avec le morcellement de la carte il ne peut déjà pas couvrir ce qui leur est demandé de couvrir.

Le public, M. le Président, a tendance à regarder la Sûreté du Québec et d'autres institutions qui ont trait à l'administration de la justice un peu comme des choses acquises. On prend ça pour acquis, c'est normal qu'il y ait un service policier auquel on peut faire appel et faire référence lorsqu'on a des difficultés. Je ferai remarquer au ministre de la Sécurité publique, qui n'est peut-être pas au courant, qu'il y a eu une intéressante étude qui a été déposée dans le cadre de l'analyse des dépenses en matière d'aide juridique. Ce rapport, fait par d'éminents économistes de l'Université de Montréal, a démontré qu'il y avait des économies importantes qui pouvaient être réalisées juste en termes de temps que les policiers doivent passer en attendant les procès à la cour. Et c'était une analyse très serrée, très sérieuse. Et je me souviens d'avoir utilisé cette étude qui avait été préparée à la demande du Barreau du Québec lors de nos discussions en commission parlementaire avec le ministre de la Justice. Le ministre de la Justice nous a répondu du tac au tac: ça ne m'intéresse pas, ça; ça, c'est la Sécurité publique, alors, si eux sauvent de l'argent, ça n'affecte pas mon budget. Ça, c'est vraiment, M. le Président, faire preuve d'un manque de compréhension de ce que, nous, on dit depuis le début de l'analyse du projet de loi n° 77, qu'il n'y a qu'un seul contribuable. Ce n'est pas le fait qu'on dit que les municipalités régionales de comté vont payer 250 000 000 $ de plus ou que les commissions scolaires vont payer 200 000 000 $ pour le transport scolaire qu'on a réduit les dépenses. J'ai entendu cette ineptie de la part du ministre des Transports ce soir, M. le Président, aux nouvelles. Le ministre des Transports a sorti justement la phrase que je viens de citer, il a dit: Évidemment, il faut réduire les dépenses. Donc, si on refile une facture de 250 000 000 $ aux commissions scolaires, on vient de réduire les dépenses. Vraiment, on croit rêver. Ils doivent tous suivre des cours d'économie donnés par Bernard Landry pour arriver avec des conclusions comme celle-là, M. le Président. C'est inimaginable de dire que ça constitue une réduction de dépenses, qu'on refile ça à un autre palier d'administration, en l'occurrence les commissions scolaires. C'est la même chose ici.

Vous connaissez le jeu, M. le Président, dans les foires et les fêtes foraines, il y a souvent une personne qui, avec trois coquilles, cache une bille en dessous de l'une et les change vite de place et demande où est-ce que c'est rendu. C'est un peu le jeu auquel le ministre de la Sécurité publique se livre avec les contribuables avec son projet de loi n° 77. Il n'arrête pas de le changer de place, il dit: non, non, regardez, c'est des économies, ça va coûter moins cher, oui, ça va être une petite «facturette» de quelque 50 000 000 $ de plus, mais il n'y a rien là. Nous, on est en train de sauver de l'argent; en effet, c'est bon pour le public. Ça rappelle des discours du ministre de la Justice qui dit que sa réforme des tribunaux administratifs qui va réduire massivement les recours et les droits des citoyens va les rendre, par contre, plus satisfaits parce que ça va être une belle structure bureaucratique que les gens vont trouver plus satisfaisante. C'est ça, son expression nouvelle, M. le Président.

Non, on trouve que c'est vraiment manquer de transparence que de priver les parlementaires en commission parlementaire de leur droit de rencontrer les gens qui peuvent donner les réponses. Autant les membres de cette commission ont bénéficié de l'analyse de M. Cannavino, autant celui-ci représente un point de vue qui est là pour défendre les intérêts socioéconomiques des membres. C'est tout à fait valable, correct et défendable comme position. Mais ce n'est pas lui qui est en place pour être imputable ou redevable, responsable devant les parlementaires de l'administration de cette importante institution qui est la Sûreté du Québec. C'est bel et bien M. Coulombe. Nous, on avait confiance dans le ministre lorsqu'il nous a dit que c'était effectivement M. Coulombe en qui le public pouvait avoir confiance. Maintenant, on se permet de douter qu'on avait raison en donnant cette confiance au ministre, parce que lui-même ne semble pas avoir suffisamment de confiance en M. Coulombe pour lui permettre de venir comparaître en commission parlementaire et ça nous préoccupe au plus haut point.

Nous trouvons, M. le Président, que la mise en place de la réforme des corps policiers, le fait que les effectifs soient à la baisse depuis 1994, que le budget soit à la baisse depuis deux ans, toutes les difficultés soulignées par le syndicat, le fait qu'ils sont pour le libre choix des municipalités, eux, mais qu'ils craignent une nouvelle baisse des effectifs et avouent manquer de 400 policiers, c'est autant de choses très sérieuses à propos desquelles on a le droit de poser des questions à M. Guy Coulombe. Et, s'il est encore trop fraîchement arrivé dans la fonction, évidemment il peut se faire seconder d'autres officiers qui, je suis sûr, pourront l'aider techniquement. Mais il n'y a aucune raison qui puisse justifier le refus du ministre de la Sécurité publique de nous permettre de l'interroger, de le questionner ici en commission parlementaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote.


Mise aux voix

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac)?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Adopté.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Adopté.

Le Secrétaire: M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Rejeté.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre. Alors, cette motion est rejetée. Autres motions particulières?

M. Lefebvre: À vaincre sans péril on triomphe sans gloire, M. le Président, et je suis convaincu qu'on trouvera, à un moment ou l'autre, une faille dans la carapace de l'adversaire. On frappera peut-être, M. le Président, au bon endroit, ce qu'on n'a pas réussi sur les deux premiers exercices. Alors, on va recommencer, M. le Président, l'exercice en question, à savoir, tenter de convaincre nos collègues, M. le Président, de l'importance d'écouter, d'entendre, de se faire expliquer des choses.

Alors, je présente, je dépose la motion suivante, M. le Président. «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet...» Je m'excuse, j'ai oublié de lire 244, M. le Président; c'est très important de rappeler à nos collègues d'en face ce que dit l'article 244 de notre règlement, M. le Président, sous la section 4.

Je suis convaincu que tous mes collègues, particulièrement ceux qui siègent à votre droite, M. le Président, ont, dans leur bureau respectif, les règlements et la Loi sur l'Assemblée nationale. Le député de Saint-Jean, j'en suis convaincu, quant à lui, j'ai des doutes sur ses collègues qui l'accompagnent, M. le Président, puis je comprends, le règlement, la Loi sur l'Assemblée, ce n'est pas ce qu'il y a de plus excitant à lire mais ça nous apprend des choses, ça nous apprend, M. le Président, qu'on peut suggérer des consultations. Alors, section 4, Étude détaillée en commission. On est bien en commission parlementaire là, M. le Président. Ce soir, M. le Président, pour ceux qui l'auraient oublié, on est assis à la commission des institutions; c'est, quant à moi, la commission où la réflexion doit être la plus intense, la commission des institutions, M. le Président, on a la responsabilité de protéger les institutions, au-delà de la partisanerie, et de notre côté on n'a aucun problème avec ça, nous, parce qu'on n'a pas, je l'ai dit tout à l'heure, en l'absence de mon collègue de Chomedey, on n'a pas la contrainte du pouvoir. Alors, on a une objectivité, M. le Président, facile à démontrer quotidiennement, dans nos arguments, que ce soit ici ou au salon bleu, à l'Assemblée nationale. Article 244. «La commission saisie – la commission des institutions – étudie chaque article du projet de loi – le projet de loi n° 77 – et les débats portent sur les détails du projet de loi.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, vous devez d'abord présenter votre motion.

M. Lefebvre: Ah! mais j'étais, M. le Président, dans des remarques préliminaires avant le dépôt de ma motion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président...

Une voix: Il faut avoir au moins un projet de loi pour faire des remarques préliminaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vos remarques préliminaires...

M. Lefebvre: M. le Président, je plaide la recevabilité de ma motion. J'ai d'abord et avant tout l'obligation...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il faut que, j'ai dit, d'abord, pour que vous puissiez la plaider, M. le député de Frontenac, que vous me présentiez votre motion.

M. Lefebvre: Mais mon trente minutes ne court pas là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien oui, il court et vous êtes en train de...

Une voix: On ne l'a pas présentée encore, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! non, c'est ça... Un instant, on va...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que vous pouvez nous dire comment un membre, qui désire contextualiser une résolution qu'il a l'intention de présenter doit procéder? Parce que, si je vous prends au pied de la lettre, vous êtes en train de dire qu'il ne peut pas situer dans le règlement ce qu'il s'apprête à donner. On voit l'attention que portent certains membres de l'autre côté à toutes les paroles du député de Frontenac. Alors, je m'étonne de vous voir les priver de cette explication du règlement. Ils n'ont pas souvent l'occasion d'apprendre les articles du règlement, et on en a eu toute une démonstration, cet après-midi et hier, que le ministre a rudement besoin d'un petit cours, d'un petit tour du règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, question de directive. On va vous informer très vite, mais je suis sûr que vous avez déjà eu l'occasion, M. le député de Chomedey, d'entendre cette information. L'article 185, il est limpide à ce sujet.

(22 h 50)

On dit: «Le député qui désire proposer que l'Assemblée se prononce sur une question le fait par motion.» Alors, M. le député de Frontenac, vous présentez votre motion et, si vous voulez, pour contextualiser la présentation de votre motion, faire appel à certains règlements, libre à vous, dans vos 30 minutes, de le faire. Mais là vous utilisez votre 30 minutes à...

Une voix: Il n'y a pas de motion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...faire des considérations sur la réglementation, alors que vous n'avez même pas déposé de motion, et ce temps-ci, dans notre procédure de commission, on est à l'étape de motions préliminaires...

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...alors, vous nous présentez vos motions préliminaires et vous pouvez discourir, par la suite, sur ces motions.

Une voix: Excellente décision.

M. Bordeleau: ...vérifier, M. le Président. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, c'est parce que j'ai quelque chose que j'ai de la misère à saisir dans ce que vous dites. Vous nous dites que le temps de mon collègue le député de Frontenac court. La motion n'a pas été déposée. Le temps ne peut pas courir sur la motion...

Une voix: Il n'a pas la parole.

M. Bordeleau: ...il est en train de faire une présentation pour expliquer dans quel sens...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il faisait une présentation, mais il n'aboutit pas sur la motion et...

M. Bordeleau: Oui, mais le temps du député concernant...

M. Perreault: M. le Président...

M. Bordeleau: ...la présentation qu'il veut faire de sa motion, par la suite, va commencer à courir quand la motion va être présentée.

M. Perreault: Question de règlement, M. le Président. S'il n'y a pas de motion, on va passer à l'article 1. Je vais vous demander d'appeler l'article 1. Est-ce qu'on a une motion sur la table? Sinon, on va passer à l'article 1.

M. Bordeleau: Non, mais juste...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, pour les fois où vous aurez à présider cette commission...

M. Mulcair: Ah! non...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...j'imagine que vous avez déjà...

M. Mulcair: Est-ce que c'est une offre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de...

M. Mulcair: Est-ce que c'est une offre que vous nous faites?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, à l'occasion, il arrive que le député de l'Acadie préside et, ce qu'on me dit, c'est qu'il préside bien aussi.

M. Bordeleau: Oui, mais, là, ce n'est pas ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je tiens à vous souligner...

M. Bordeleau: Je veux juste...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...pour votre...

M. Lefebvre: C'est de la basse flatterie, ça, M. le Président. Ce n'est pas correct, ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, absolument pas. Absolument pas.

M. Bordeleau: Je veux juste...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ne me prêtez surtout pas d'intentions.

Une voix: ...vous remplacer par le vice-président tantôt...

Une voix: Bien oui.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, je veux juste, sérieusement, là, sur la question, je ne conçois pas que le temps d'un parlementaire, de quelque côté de la table qu'il soit, puisse compter à partir du moment où il n'a pas déposé...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais il n'a pas droit d'intervention...

M. Bordeleau: Il n'a pas déposé sa motion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Lorsqu'on lui accorde l'intervention, M. le député de l'Acadie...

M. Bordeleau: Non, bien, ça...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...il n'a pas droit d'intervention à part que pour d'abord présenter...

M. Bordeleau: Je comprends que vous interveniez, puis que vous fassiez des remarques sur la question de la présentation. Moi, ce que je vous dis, c'est que je ne comprends pas l'aspect... Le temps ne peut pas compter tant que la motion n'a pas été présentée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il ne peut avoir la parole...

M. Bordeleau: Alors, quand vous...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...si ce n'est pour présenter sa motion.

M. Bordeleau: Quand vous disiez que son temps courait, j'ai de la misère à saisir, là, cette nuance-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parce que c'est un temps dévolu à la présentation de sa motion.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et 185, il est très clair.

M. Lefebvre: M. le Président, vous avez, vous...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous le relirez attentivement. Vous le méditerez, même.

M. Bordeleau: Ah, sûrement, avec plaisir.

M. Lefebvre: M. le Président, toujours sur...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'attends votre motion.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse. Question de directive: Si, M. le Président... M. le Président, vous, vous avez la responsabilité de décider de la recevabilité des motions que l'on dépose devant vous, et...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il faut avoir la motion.

M. Lefebvre: M. le Président, non, je m'excuse. M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...si j'ai, et j'interviens, là, au moment où on se parle, strictement sur la recevabilité, M. le Président, si je veux m'assurer que vous déclarerez ma motion recevable, je dois situer et vous rappeler les dispositions du règlement qui militent en faveur de la recevabilité. Sinon...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Lefebvre: Laissez-moi terminer, s'il vous plaît, M. le Président. Si, après avoir donné lecture et déposé ma motion, vous la déclarez irrecevable, je me serai placé dans une situation incroyable; je ne l'aurai pas plaidée. Vous aurez rendu votre décision.

Comme votre décision n'est pas contestable, ni appelable, si vous la déclarez irrecevable, vous aurez rendu une décision...

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant...

M. Lefebvre: ...je ne pourrai jamais plaider la recevabilité, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, je vais d'abord répondre à M. le député de Frontenac.

M. Perreault: Ce que je voulais dire, M. le Président, tout simplement...

M. Lefebvre: L'article...

M. Perreault: ...c'est que vous avez rendu une décision, là. Il faudrait qu'on procède...

M. Lefebvre: Ah, il n'y a pas de décision de rendue, je m'excuse, là.

M. Perreault: Il faudrait qu'on procède... Oui, le président a rendu une décision.

M. Lefebvre: Article 41, paragraphe 2: «La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.»

Une voix: Voilà.

M. Lefebvre: Si vous déclarez, M. le Président... Non, je suis là-dessus, là.

M. Perreault: Oui, oui, c'est ça.

M. Lefebvre: Il n'y a pas eu de décision encore. On est sur une question de directive. Si vous déclarez ma motion irrecevable...

M. Perreault: Le président vous a demandé de déposer votre motion.

M. Lefebvre: ...en vertu de 41.2, je ne pourrai plus revenir pour plaider la recevabilité. Alors, vous m'obligez à situer ma motion...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Lefebvre: ...à répéter exactement dans quel cadre je dépose ma motion. J'ai fait lecture de 244, M. le Président, de ce qui précède et de ce qui suit 244, je suis sur la recevabilité. Si vous rendez votre décision...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...il me semble qu'avec l'expérience parlementaire, et je dirais même votre expérience juridique aussi, vous devriez savoir qu'avant de plaider la recevabilité il faut qu'on sache de quoi vous voulez qu'on discute de la recevabilité.

M. Lefebvre: Bien, c'est ce que... Bien, oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est votre motion; alors, déposez-la.

M. Lefebvre: M. le Président, avant de déposer une motion, il faut quand même expliquer dans quelle situation on se trouve, dans quel contexte on est. Je suis encore à plaider, tel qu'indiqué à 244, la possibilité, pour la commission, de tenir des consultations particulières; on est encore sur les consultations particulières, parce que j'aurai peut-être, demain ou la semaine prochaine...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais l'avez-vous compris?

M. Lefebvre: ...d'autres motions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'avez-vous compris qu'on est sur des motions particulières?

M. Lefebvre: Bien, moi, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, bien, ne vous inquiétez pas pour le reste.

M. Lefebvre: Mais, vous, je ne suis pas sûr, avec tout le respect que j'ai pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah, ça, vous pouvez douter de ce que vous voulez, là.

M. Lefebvre: Non, non, non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, je m'en sacre royalement, en passant.

M. Lefebvre: C'est quoi, ça, M. le Président, là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah, bien, si vous n'avez pas compris, si vous n'avez pas écouté, ni entendu, pour reprendre vos définitions...

M. Lefebvre: Non, non, je m'en sacre, c'est quoi, ça? Ce n'est pas une façon pour un président...

M. Perreault: M. le Président...

M. Lefebvre: ...de répondre à des arguments d'un collègue.

M. Perreault: M. le Président...

M. Lefebvre: Vous vous sacrez de quoi, là, M. le Président?

M. Perreault: M. le Président...

M. Lefebvre: C'est quoi, ça? Si vous n'avez pas entendu ce que j'ai dit, je peux le répéter, hein?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah, on l'a fort bien entendu, et écouté aussi.

M. Perreault: M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président, je vais vous faire la même remarque que j'ai faite à votre collègue qui est à votre droite, on a trois heures à peine de faites, ou un peu plus, de débats, si vous en êtes rendu à vous exprimer comme ça, on va faire une autre motion pour demander au député de l'Acadie de vous remplacer, parce qu'il est pas mal plus patient que vous, plus poli.

M. Perreault: M. le Président, je pense que ça allait bien... M. le Président, ça allait bien, et je pense que vous avez indiqué clairement quel était le règlement.

M. Lefebvre: La députée de Blainville, M. le Président, là...

M. Perreault: Je vous demande de le faire appliquer tout simplement, puis on va continuer à discuter calmement.

M. Lefebvre: Non, là, le ministre, il joue au leader, puis il joue à la présidence.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Perreault: Lequel?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député, quel numéro... quel...

M. Mulcair: Trente-cinq.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, monsieur.

M. Mulcair: Vous venez de dire que vous vous en sacrez royalement, de ce que disait...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: ...mon collègue le député de Frontenac. Je vous demande de retirer vos paroles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, il dit qu'il doute de ma compréhension.

M. Lefebvre: Pas du tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez dit que vous doutiez de ma compréhension... de son argument. Alors, je me permets d'en douter, je n'attaque pas sa conduite. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, vos paroles sont antiparlementaires, vous le savez aussi bien que moi, vous n'auriez jamais accepté que l'un quelconque des membres de cette commission, de part ou d'autre, dise une chose aussi grossière, et je vous demande de retirer vos paroles par respect de l'institution dont vous êtes le président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, je respecte profondément l'institution...

M. Mulcair: En utilisant des grossièretés comme ça, que vous vous en sacrez royalement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, si vous les jugez grossières, libre à vous. Je respecte votre droit de le juger comme ça.

M. Mulcair: Si vous aviez entendu un enfant dire à ses parents: Je m'en sacre royalement, vous auriez dit: C'est comme ça qu'on parle en société? C'est une question de respect pour notre institution, vous devriez retirer vos paroles.

M. Lefebvre: M. le Président, dans le même sens que le député de Chomedey, moi, je suis... Non, non, écoutez, j'en fais depuis 11 ans, des commissions parlementaires. Je sais entendre un président faire des commentaires comme ceux que je viens d'entendre. Et, s'il y en a un qui doit donner l'exemple, ou une, c'est le président ou la présidente qui préside nos travaux. Le président doit être, en tout temps, en contrôle de ses émotions et de ses commentaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je le suis.

M. Lefebvre: Non, mais, M. le Président, on est dans un Parlement ici, là. Est-ce qu'il y en a au moins un, dans votre caucus, qui a une idée de ce qu'est l'institution Parlement, commission parlementaire?

M. Perreault: Question de directive, M. le Président.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y en a au moins un, M. le Président?

M. Perreault: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois, s'il vous plaît.

(23 heures)

M. Lefebvre: Le député de Saint-Jean, habituellement, oui.

M. Perreault: M. le Président, j'ai une question de directive...

M. Lefebvre: Un peu de réflexion, là. Un peu de réflexion.

M. Perreault: Est-ce que vous pourriez nous dire, M. le Président, nous sommes à quelle étape des débats? À ma connaissance, M. le Président, à ma connaissance, s'il n'y a pas de motion sur la table, vous devriez appeler l'article 1; s'il y a une motion sur la table, nous allons en débattre.

M. Lefebvre: Non, on est à évaluer la conduite...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Perreault: Est-ce que vous pourriez me dire, M. le Président...

M. Lefebvre: ...commentaire du président, purement et simplement. Pas plus que ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Lefebvre: Pas plus que ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle que, en vertu de l'article 40 du règlement, que vous connaissez...

M. Lefebvre: Quel article?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans l'article 40 que vous connaissez bien, on parle des remarques lors d'un rappel au règlement: «Le président peut autoriser – peut autoriser – quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement. Elles doivent se limiter à l'article invoqué et au point soulevé.» On se comprend? On s'entend?

M. Lefebvre: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'article 41, si vous permettez?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée. La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.»

M. Lefebvre: M. le Président, la...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et 42 nous dit...

M. Lefebvre: Non, non, mais là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Le rappel à l'ordre...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...le retrait du droit de parole et l'exclusion. Le président peut retirer la parole à un député pour le reste de la séance si celui-ci ne se soumet pas à deux rappels à l'ordre consécutifs». Alors, c'est des éléments de règlement que vous connaissez.

M. Lefebvre: M. le Président, mon collègue, le député de Chomedey, a soulevé une question de règlement. Il vous a demandé de retirer les propos que vous avez tenus à mon égard. Moi, je ne suis pas susceptible, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous admire.

M. Lefebvre: ...j'en fais une question de principe. Je ne suis pas susceptible. J'ai déjà entendu pas mal pire que ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: Ça ne m'empêchera pas de dormir. J'en fais une question de principe, M. le Président, pour l'institution.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ouais.

M. Lefebvre: Ça n'a rien à voir avec moi, ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

M. Lefebvre: Et la présidence doit donner l'exemple, M. le Président, et être en tout temps en contrôle de ses émotions. La présidence.

Mme Houda-Pepin: Oui, tout à fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, je vous rappellerai que c'est le député de Frontenac qui a, pour l'instant, la parole.

M. Lefebvre: Et, M. le Président, le commentaire que je vous ai fait, c'est...

Mme Houda-Pepin: Alors, vous pouvez faire le même commentaire de l'autre côté, M. le Président.

M. Lefebvre: ...c'est que vous n'aviez pas compris l'argument que je vous avais soumis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Respectez son droit de parole.

M. Lefebvre: Ça n'a rien de vexant. Et je n'ai pas compris la réaction que vous avez eue, sinon que votre partisanerie dépasse celle à laquelle vous avez droit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Lefebvre: M. le Président, celle à laquelle vous avez droit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Est-ce que je peux compléter? Est-ce que je peux compléter?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, vous m'accusez de partisanerie.

M. Lefebvre: Dépasse celle à laquelle vous avez droit dans un commentaire comme celui-là. C'est ça que j'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je juge tout à fait, M. le député...

M. Lefebvre: C'est un commentaire. Si je veux, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de Frontenac...

M. Lefebvre: Si vous voulez, permettez-moi de compléter, puis après ça je m'arrêterai, puis vous prendrez votre décision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous m'imputez des motifs indignes.

M. Lefebvre: Je dis, M. le Président, qu'un commentaire comme celui-là apparaît comme dépassant la partisanerie à laquelle vous avez droit, parce qu'on sait qu'un président de commission a droit de tenir des propos partisans, contrairement à l'Assemblée nationale. On s'entend là-dessus? Contrairement à l'Assemblée nationale. Vous avez le droit de prendre position, sur le projet de loi n° 77, pour. Vous avez le droit de vous exprimer pour le projet de loi n° 77, avec évidemment certaines réserves. C'est une règle. Je suis assez à l'aise avec ça. Mais, ceci étant dit, la présidence...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais comme membre, et non comme président.

M. Lefebvre: Oui, oui. Non, comme président, de votre siège de président, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais, à ce moment-là, j'interviens comme membre.

M. Lefebvre: Bien oui, je comprends, mais vous ne changez pas de fauteuil.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Lefebvre: Bon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais il faut quand même distinguer les rôles.

M. Lefebvre: Évidemment. Et, ceci étant dit, ça ne vous autorise pas à tenir n'importe quel commentaire à l'égard de vos adversaires à votre gauche. C'est ça! C'est rien que ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac, je vous ai...

M. Lefebvre: Alors vous vivrez avec ce que je vous dis, puis je vais vivre avec ce que vous m'avez dit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, en regard de la demande de M. le député de Chomedey, je n'ai surtout pas voulu m'en prendre au député de Frontenac. J'ai souligné que les propos que vous avez tenus en mettant en doute ma position, ça je m'en sacrais.

M. Lefebvre: Je suis qui moi? Je suis le député de Frontenac. Le député de Drummond est là, moi je suis de Frontenac.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais je ne me sacre d'aucun membre de cette commission. Et ça, je tiens à le souligner clairement.

M. Perreault: Est-ce qu'on peut passer à une motion, M. le Président?

M. Lefebvre: Non, non. Un instant! M. le ministre, vous allez prendre votre temps vous aussi, M. le ministre.

M. Perreault: Si on peut passer à une motion...

M. Bordeleau: Question de règlement. Ce n'est pas le ministre qui décide si on pose des questions de règlement.

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président. Il y a une institution qui s'appelle le Parlement. S'il y en a en face de nous qui s'en sacrent – je ne parle pas de vous, là – nous on va faire notre travail au moins pour protéger ça. Soyez assuré d'une chose, que là-dessus on est pas mal intransigeants. Ça va au-delà du projet de loi n° 77, ça, M. le Président, parce que vous ne serez pas toujours là, puis on va revenir, puis on veut retrouver ça intact.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et moi je tiens à vous dire le respect que j'ai de cette institution ici et aussi des membres de l'institution. Ceci étant dit, j'ai...

M. Lefebvre: Écoutez. Vous écouterez les bulletins de nouvelles et vous allez voir que ça peut arriver assez vite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Étant un membre de la commission aussi, j'ai droit comme membre de cette commission à ce qu'on ne mette pas en doute non plus ma parole...

M. Lefebvre: Pardon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et j'ai les mêmes droits que tous les membres de cette commission.

M. Lefebvre: Vous devez prêcher par l'exemple.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ce que j'essaie de faire du mieux que je le peux, M. le député de Frontenac. Alors ceci étant dit, M. le député de Frontenac, je vous inviterais à déposer la motion que vous m'aviez annoncée.

M. Mulcair: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Je tiens juste à bien saisir toutes les nuances de votre propos. Est-ce que vous êtes en train de nous dire de votre siège de président que comme président vous jugez qu'il est parlementaire de dire «Je m'en sacre royalement» à un autre parlementaire? C'est votre décision? Je veux comprendre votre propos, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, M. le député de Chomedey, si on veut mettre en doute la conduite du président on doit le faire par voix de motion à l'Assemblée.

M. Mulcair: M. le Président, je n'ai strictement pas l'intention d'amener en Chambre ce que vous avez dit tantôt. J'ai trop de respect pour vous pour croire que c'est votre manière normale de vous comporter. Parfois, comme tout être humain, ça nous arrive à tous, votre propos peut dépasser votre pensée. Mais vous avez prononcé des paroles que je considère comme membre de cette commission tout à fait inadmissibles et inacceptables. Je vous ai demandé si vous n'étiez pas capable vous-même de juger que c'était peut-être inapproprié et de les retirer. Ça aurait réglé le problème.

Depuis 10 minutes on discute de règlement. Vous nous lisez le règlement, puis ce que je vous demande de me dire, parce que vous n'avez toujours pas donné une réponse à ma question de règlement: Est-ce que vos propos sont, selon vous, de votre siège de président, considérés comme étant parlementaires? Si oui, c'est votre décision et je la respecte, mais vous n'avez toujours pas rendu une décision, vous ne m'avez pas dit si vous considérez que vos propos sont corrects. C'est ça que je veux savoir, si c'est une jurisprudence que vous établissez que dorénavant c'est le genre de propos qu'on peut tenir librement en commission parlementaire dans l'institution qu'est le Parlement du Québec, l'Assemblée nationale.

Une voix: M. le Président, est-ce qu'on peut prendre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Si vous me permettez dans un premier temps de répondre à mon collègue de Chomedey. M. le député de Chomedey, vous pouvez soumettre ...à l'Assemblée, le cas échéant, à la présente Assemblée si vous voulez questionner ma conduite et je suis prêt à me soumettre à votre jugement, au jugement de mes pairs.

Une voix: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes?

M. Mulcair: M. le Président, je ne veux surtout pas soumettre ça à l'Assemblée, j'ai trop de respect pour vous et pour votre conduite habituelle. C'est pour ça que votre conduite inhabituelle m'a tellement surpris et choqué et qu'on aurait pu le régler si vous aviez dit: C'est vrai que ce n'est pas le genre de choses que j'aurais dû dire. Mais, avec votre persistance et votre refus de répondre à ma question, je commence à croire que vous trouvez ça effectivement des propos qu'on tient dans un Parlement. Je ne partage pas votre point de vue.

M. Perreault: Une suspension de cinq minutes, M. le Président, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes, M. le Président?

M. Lefebvre: Je ne suis pas d'accord sur une suspension sinon pour que le président réfléchisse et prenne en délibéré la question soulevée par mon collègue et je veux faire miens les propos du député de Chomedey. Je suis d'autant plus surpris que le député de Bonaventure nous a toujours habitués à une rigueur exemplaire, au coin de la bonhomie, dans la présidence de ses travaux, puis ça, M. le Président, ce n'est pas de la flatterie, là. Je suis d'autant plus surpris que ça vienne de vous, M. le Président.

M. Perreault: Alors, M. le Président, si on suspendait cinq minutes?

M. Lefebvre: Non, non, là. Laissez-moi compléter. S'il vous plaît, laissez-moi compléter.

M. Perreault: Bien, j'ai une demande de suspension, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président, un propos échappé soit par la présidence ou par un collègue, ça peut arriver. Point à la ligne. Si, cependant, vous maintenez que ça a du sens de tenir de tels propos, comme mon collègue de Chomedey vous l'a laissé entendre, on vivra avec, puis on verra à en disposer en temps et lieu, M. le Président. Je suis d'autant plus surpris, et je me répète, que ça vienne de vous.

M. Perreault: M. le Président, je refais ma demande. Est-ce qu'on peut avoir une suspension de cinq minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour l'instant, vous me permettrez de répondre au préalable et après ça je considérerai une demande de suspension. Mais, dans un premier temps, pour moi, M. le député Frontenac et M. le député de Chomedey, l'expression «je m'en sacre», ça veut dire...

Une voix: «Peu me chaut».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...«peu me chaut».

(23 h 10)

M. Lefebvre: Vous avez des décisions à prendre, vous ne pouvez pas disposer des questions...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Peu me chaut que vous me...

M. Lefebvre: ...qu'on vous soulève avec une décision...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que je peux...

M. Lefebvre: Bien là, on peut se tutoyer un l'autre. Ça, je n'ai pas d'objection, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Je n'ai pas d'objection à ça, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...j'ai respecté votre droit de parole même si, techniquement vous ne l'aviez pas; mais, pour des questions réglementaires, je l'ai toléré. Alors, puisqu'on a interprété mes paroles autrement que l'intention que j'en avais, si, dans votre esprit, dire «je m'en sacre» c'est quelque chose de très grossier, alors que j'aurais pu utiliser un vocabulaire qui est moins familier avec moi, je l'admets, et dire «peu me chaut, chers amis»... Je peux bien dire «peu me chaut» mais, dans ma tête, et je vous le dis très clairement et avec toute ma sincérité, que j'aie dit «je m'en sacre» ou «peu me chaut», je vous dis la même chose. Et je ne porte pas atteinte, en disant ça, aux membres de cette Assemblée ni à l'institution du Parlement. Je tiens à le souligner très clairement et très sincèrement, quand je dis «je m'en sacre», je dis «ça ne me blesse pas». Mais c'est une expression et M. le député de l'Acadie, qui est par-devant, aussi, psychologue, sait fort bien que l'expression «je m'en sacre», l'expression...

M. Lefebvre: M. le Président, il n'y a pas que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...«ça ne me blesse pas», on exprime là un sentiment qu'on n'est pas personnellement mobilisé ou agressé par une expression qui a pu, lorsqu'on a mis en doute ma parole, dépasser aussi, je reconnais, l'intention profonde du député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, en ce sens, je crois que ça explique une situation.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous tenez absolument, M. le ministre, à une suspension de cinq minutes...

M. Perreault: Oui. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je peux consentir à une suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 13)

(Reprise à 23 h 22)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac, est-ce que vous avez une motion?

M. Lefebvre: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous voulez nous présenter votre motion et ensuite argumenter.


Motion proposant d'entendre M. Jacques Bellemare

M. Lefebvre: M. le Président, je dépose la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 244 de l'Assemblée nationale – c'est le petit livre que j'ai ici à ma gauche, que je vous invite à lire avec attention, M. le Président, à l'exemple du député de Saint-Jean – la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende Me Jacques Bellemare.»

Peut-être que le ministre peut m'indiquer qu'il est d'accord. S'il est d'accord, M. le Président, je n'aurai pas à plaider.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, un instant. Il m'apparaît que cette motion est à l'étape des motions préliminaires recevables.

M. Paquin: M. le Président, combien est-ce qu'il reste de temps au proposeur?

M. Lefebvre: 30 minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): 26 min 50 s.

M. Lefebvre: Pourquoi, M. le Président? Le temps de lire la motion, c'est 3 min 50 s que ça a pris, là, 3 min 30 s.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous ai annoncé un temps et ensuite, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Je viens de lire la motion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...on s'est embarqués dans un débat de procédure. Alors, le débat de procédure, je l'ai suspendu. Cependant, j'ai reconnu le début de votre préambule tout à l'heure...

M. Lefebvre: Oui. D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et votre présentation.

Une voix: Allons-y pour le postambule.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, Me Jacques Bellemare, que le ministre connaît, a été nommé par son prédécesseur pour présider un comité dont le résultat des travaux a été rendu public il y a quelques jours à peine, la semaine dernière. La responsabilité qu'on a confiée à Me Jacques Bellemare, M. le Président, ça a été la suivante: de vérifier le processus d'enquêtes criminelles et ce, M. le Président, de façon privée. Ce n'était pas une enquête publique. Son mandat, c'était précisément le suivant: examiner les pratiques en matière d'enquêtes criminelles au sein des corps de police du Québec. Contrairement à ce qu'on a confié à Me Bonin et subséquemment à Me Lawrence Poitras, c'était une vérification des enquêtes pour tous les corps de police alors que, pour Me Bonin, c'était la Sûreté du Québec seulement qui était vérifiée, évaluée, enquête qui s'est terminée en queue de poisson, M. le Président, parce que le ministre a échappé le dossier, pas le juge Bonin, c'est le ministre qui a échappé le dossier, M. le Président, et la Sûreté du Québec sera enquêtée par Me Poitras mais de façon publique.

Me Bellemare, avec un comité qu'il présidait, a fait cette démarche de vérification des enquêtes criminelles au niveau des corps de police de façon privée. Ce mandat a été confié par le député de Laval-des-Rapides, le 15 septembre, ça a pris plus ou moins un an, a été assez bien, je pense que le travail s'est fait dans un délai relativement court. Et ce rapport, remis au ministre, j'ai eu l'occasion d'en parler tout à l'heure, M. le Président, lorsque j'ai suggéré, à tort, pas à tort, inutilement, d'entendre l'Institut de police.

Vous savez, M. le Président, il va falloir qu'on se comprenne sur les stratégies de part et d'autre. Si, du côté des ministériels, on arrive à la conclusion – après à peine 8 heures à 12 heures, quatre heures, plus 16 heures à 18 heures, on a à peine six heures de travaux de faits, M. le Président – si, de l'autre côté, on arrive à la conclusion qu'on veut perdre du temps ici, M. le Président, avec des propositions aussi sérieuses que l'Institut de police, que la direction de la Sûreté du Québec, imaginez-vous, le projet de loi n° 77 vise à réorganiser la structure policière au Québec, puis ces espèces de grands génies qui sont en face de nous n'ont pas besoin de l'éclairage, tout comme nous on prétendrait qu'on est tellement grands génies, M. le Président, tellement intelligents, on connaît tellement de choses et on sait tout, qu'on n'aurait pas besoin d'être éclairés par des experts.

Moi, je trouve ça désolant et je l'ai dit, également, lorsque j'ai présenté la première motion, c'est voulu, M. le Président, de mettre en tête de liste ce qui nous apparaît être les intervenants les plus qualifiés pour nous éclairer, nous permettre de prendre les bonnes décisions. Si on ne réussit pas à faire fléchir le ministre puis son équipe, bien évidemment ceux et celles qui l'entourent – je ne parle pas des parlementaires, ils n'ont pas grand-chose à dire, ce n'est pas eux qui décident. Je suis convaincu que dans le privé ils conseillent peut-être au ministre d'évaluer les suggestions de l'opposition, que ça pourrait avoir du sens, d'écouter l'Institut de police, la direction de l'Institut de police, la Sûreté du Québec, M. Guy Coulombe, entre autres, et ses adjoints et adjointes, et le ministre, lui, a une commande, ça presse, c'est de l'argent qu'on veut, point à la ligne. Pas réorganiser la police au Québec, ça, ça n'a aucune espèce d'importance dans la tête du ministre, M. le Président, il ne l'organise pas, la police, il est en train de la désorganiser.

M. le Président, je ne sais pas s'il est conscient de ça, le député de Mercier, M. le Président, la responsabilité qu'il a, des risques qu'il prend à n'écouter rien d'autre que le ministre des Finances, qui a beaucoup d'ascendant sur le Conseil des ministres, c'est lui le boss, c'est le ministre des Finances qui est boss, c'est lui qui parle à la place du premier ministre, on le voit, M. le Président, au salon bleu, quand le premier ministre n'a pas, à sa gauche, le ministre des Finances, parce que le ministre des Finances est à Paris, il est allé placoter avec les Français de choses et d'autres, entre autres il est allé parler d'amiante. Imaginez-vous! Bernard Landry est allé parler d'amiante en France, M. le Président!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

(23 h 30)

M. Lefebvre: C'est parce que je cherche son nom de comté, le ministre des Finances. Il a des compétences dans plein de dossiers, mais sûrement pas dans le dossier de l'amiante. Vous savez, moi, d'un Perreault à l'autre, là, je suis pas mal déçu. La ministre déléguée aux Mines, qui est ma ministre régionale, c'est elle qui a le sort des 3 000 mineurs de mon comté, M. le Président.

Une voix: ...

M. Lefebvre: C'est vrai que ce n'est pas pertinent tout à fait, mais quand j'arrive à l'autre ministre qui porte le même nom, là, lui, il a la responsabilité de la sécurité publique puis, moi, je suis poigné avec les deux, M. le Président. J'essaie de les éclairer puis ça ne donne rien, ni pour un, ni pour l'autre. Pas parce qu'ils ne sont pas capables de comprendre. C'est ça que je vous ai dit tout à l'heure, ça vous a vexés. Ils sont capables de comprendre, ils ne veulent pas écouter, ils ne veulent pas entendre parce qu'ils n'ont pas le droit. On leur a dit: N'écoutez pas ce qu'on vous dira. Dans le cas du député de Mercier, on lui a dit: C'est 50 000 000 $ que ça prend, 48 000 000 $. Tout le reste, ça n'a pas d'importance. Puis, lui, bien, il se plie, M. le Président – je trouve ça humiliant pour lui – il va exécuter ça, là. Il manque 700, 800 policiers à la Sûreté du Québec, puis il va essayer de faire croire aux Québécois puis aux Québécoises qu'il n'y a pas de problème, à des gens comme nous autres qui vivons constamment, M. le Président, à évaluer ces situations-là.

Puis le comble de l'insulte et de l'injure, c'est qu'on propose de se faire éclairer par des compétences... Parce qu'on l'avoue, nous autres, en toute humilité, M. le Président, que Me Jacques Bellemare a plein de choses à nous apprendre. Je l'ai vu son rapport, moi; il a 300 et quelques pages, 80 recommandations. Mme la députée de Deux-Montagnes a lu ça, elle. Elle a lu ça, elle, les 80 recommandations de Me Bellemare. Elle a pris connaissance de tout ça puis, le lendemain, elle appelé le ministre de la Sécurité publique puis elle a dit: Savez-vous, M. le ministre... Je vois le député de Lévis qui est dans la porte, là. Lui, s'il était ici, il dirait: Ça a du bon sens, M. le député de Frontenac. Il faudrait... Oui, entrez avec nous autres, venez ici, M. le député de Lévis. Venez aider vos collègues. Ça aurait un certain sens d'écouter et d'entendre Me Bellemare, M. le Président. Le rapport, si on enlève les annexes, 328 pages sauf erreur. Voyez-vous, 329 pages. Je l'ai lu, hein? Je l'ai lu, moi. Pas de la première page à la dernière page, ce n'est pas vrai. J'ai lu les recommandations puis le résumé de la mise en situation. Il n'y a pas un des députés l'autre bord qui a lu ça, sauf le ministre.

Le ministre de la Justice n'a pas lu ça, j'en suis convaincu, parce que les ministres de la Justice puis de la Sécurité publique, ils ne se parlent pas. Ils ne se parlent pas, M. le Président. Le député de Chomedey en a glissé un mot tout à l'heure sur la réflexion que le ministre de la Justice, le très honorable ministre de la Justice et Procureur général, lui a faite sur un dossier qui concernait la sécurité publique, il a dit: Ça, moi... À peu près, comme vous m'avez répondu tout à l'heure. Comment vous m'avez dit ça? Je m'en...

M. Perreault: Peu m'en chaut.

M. Lefebvre: Je me retiens, là. «Je m'en fiche royalement», c'est ça, hein, M. le Président? Voyez-vous, quand je vous le dis, ça vous fait sourire. Si vous me l'aviez dit comme je vous le dis, avec le sourire que j'ai, j'aurais souri.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, il y a le mot mais il y a la façon de le dire.

M. Perreault: Mais est-ce que le mot «royalement» est parlementaire, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, on va se priver de l'éclairage de Me Jacques Bellemare, j'aimerais l'entendre, Jacques Bellemare.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est peut-être une expression, «royalement», pour l'éclairage du ministre, qui veut dire totalement ou suprêmement, parce qu'on a une notion de suprématie à travers ça. À un niveau très haut. Voilà. Alors, parenthèse fermée, je vous redonne la parole, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne peux pas croire que le ministre, de façon égoïste, va garder pour lui l'éclairage de Me Bellemare. C'est égoïste.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous lui prêtez une intention un peu...

M. Lefebvre: Non, non, il garde ça pour lui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous lui prêtez, M. le député de Frontenac – et je vous rappelle à l'ordre là-dessus – une intention égoïste, et c'est une intention qu'on...

M. Lefebvre: Il garde ça pour lui, M. le Président. Vous savez, j'ai payé pour ça, moi, le rapport Bellemare, comme citoyen, payeur de taxes et d'impôts. Puis si, M. le Président, il n'y avait pas la séparation des pouvoirs, je pourrais m'adresser à la Cour supérieure par une procédure qui s'appelle le quo warranto...

M. Perreault: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Oui!

Une voix: Avec un «w».

M. Lefebvre: Oui, oui, ça existe. Ça s'appelle...

M. Perreault: W-a-r-r-a-n-t-o.

M. Lefebvre: ...de même, comme le bref de mandamus. Qu'est-ce que vous voulez, ça s'appelle de même. Je ne peux pas l'appeler autrement, c'est de même que ça s'appelle. Cette procédure-là, essentiellement, vise à convaincre un juge de la Cour supérieure – votre conseiller, à votre droite, M. le ministre, sait de quoi je parle. Et ça, qu'est-ce que vous voulez, moi, je suis avocat de métier, je n'ai pas bien, bien de mérite. Je n'ai pas été capable de faire autre chose, j'ai dit: Je vais faire ça, moi, avocat. Alors, j'utilise des termes d'avocat. Et, quand je parle avec un ingénieur, je ne le comprends pas tout le temps et je lui demande de m'expliquer. Quand je parle avec un agriculteur, je l'écoute et je lui demande de m'expliquer, et il trouve que j'ai l'air niaiseux pour les 15 premières minutes. Après ça, il dit: Tu apprends vite parce que tu écoutes et tu entends.

Quo warranto, la Cour supérieure ordonnerait à Me Bellemare, à ma demande, de venir s'expliquer devant la commission des institutions. Je ne peux pas à cause de la séparation des pouvoirs. Nous autres ici, M. le Président, comme parlementaires – c'est extraordinaire, ça, hein, la séparation des pouvoirs – on a tous les pouvoirs à l'intérieur de nos juridictions. Alors, on est soumis à l'arbitraire du ministre, c'est terrible, comme les municipalités, tous les groupes concernés par le projet de loi n° 77 sont soumis à une décision arbitraire non appelable, sauf devant le député de Verchères; pas devant le premier ministre, c'est le député de Verchères qui mène. Le premier ministre, lui, il négocie, il mène la parade. Il y en a eu pas mal, de parades, hein, ce soir. Je ne sais pas si mes collègues d'en face ont vu les nouvelles, là. On tue l'éducation. Ça, on a dit ça à Longueuil, une manifestation d'enseignants. Mme la députée de La Prairie, je suis convaincu qu'elle au courant de ça. Une pétition de 140 000 noms pour dire à Mme la ministre de l'Éducation: Vous faites fausse route. Au casino de Hull, une autre manifestation. Et le ministre des Transports parlait de la facture qu'on va transférer aux commissions scolaires pour...

M. le Président, moi, j'ai payé pour le comité Bellemare. Je ne sais pas combien ça a coûté, je voulais questionner le ministre en Chambre. Je l'ai dit tout à l'heure, on a tellement de questions à soulever qu'on ne fournit pas. La période de questions est de 45 minutes. Avez-vous remarqué, M. le Président, qu'on ne soulève à peu près plus que de questions de règlement, nous autres, du côté de l'opposition? Et Dieu sait que Pierre Paradis n'est pas trop bête, il est capable d'en soulever une de temps en temps, lui, le député de Brome-Missisquoi. On ne soulève pas de questions de règlement parce que le leader du gouvernement n'est pas capable de répondre à mon leader d'une façon correcte. Alors, on est obligés de discuter avec la présidence, et le président prend le temps de nous l'expliquer comme il faut pour qu'on respecte sa décision, et ça prend des fois trop de temps, et là, bien, on mange le temps de la période de questions, qui est trop courte. Dans la réforme – vous allez être consultés, vous, pour la réforme parlementaire – la période de questions de 45 minutes est trop courte. Souvenez-vous, j'ai soulevé la semaine dernière la question avec la présidence, il faudrait que les questions de règlement soient exclues du 45 minutes. Là, on pourrait mieux protéger nos collègues. Le député de Brome-Missisquoi et moi-même, on pourrait soulever des questions de règlement et de temps en temps donner un coup de pouce au leader du gouvernement. Mais il faut viser à l'essentiel.

Alors, moi, j'ai payé pour le rapport Bellemare, j'aimerais ça l'entendre. J'ai payé avec mes impôts, mes taxes; M. Archambault, ici, il a payé lui aussi ses taxes, ses impôts. Et Me Bellemare, M. le Président, j'ai ici, là, j'ai sorti du rapport les 14 recommandations qui touchent, quant à moi, l'essentiel de ce qui apparaît. Certains éléments, M. le Président, sont recoupés dans le projet de loi n° 77: la formation, l'Institut de police. Il y a 14 recommandations, les recommandations 6 à 19, pour certaines plus importantes que d'autres, plus pertinentes que d'autres. Il y a même – et je le dis en toute déférence pour Me Bellemare – quant à moi, certaines contradictions d'une recommandation à l'autre, et on ne pourra pas questionner Me Bellemarre, à moins que le ministre – peut-être en discussion, tout à l'heure, en nous laissant, là – avec Mme la députée de Blainville, Mme la députée de Deux-Montagnes, s'assoient tous les trois ensemble.

(23 h 40)

Mme la députée de La Prairie, je ne le sais pas. Je ne le sais pas. Peut-être que son éclairage pourrait être utile aussi. Parce que les plus rébarbatives à tout ce que je propose, c'est Mme la députée de Deux-Montagnes, Mme la députée de Blainville. J'ai été impressionné par l'écoute de Mme la députée de La Prairie. Je ne dis pas qu'elle m'a donné raison mais j'ai vu un sourcillement sur certains de mes arguments. Mais Mme la députée de Deux-Montagnes et Mme la députée de Blainville... Comment vous m'avez dit ça, tout à l'heure? Elles s'en foutent? Non.

Une voix: Elles s'en sacrent.

M. Lefebvre: Elles s'en sacrent royalement de ce que je dis. Je ne suis pas susceptible. Puis mon collègue le député de Lotbinière, M. le Président, on est voisins de comtés. Je pense que je vais aller déjeuner avec lui, là, dimanche matin, puis on va amener le rapport Bellemarre; on va le regarder ensemble.

«Recommandation 1: Que le ministère de la Sécurité publique rehausse les normes de formation académique pour les postes d'enquêteur et établisse un diplôme universitaire.» C'est la recommandation qui a fait le plus de bruit, ça, sauf erreur. Comme exigence minimale de formation pour devenir enquêteur. M. le Président, quel est, avec une recommandation comme celle-là, le sort que l'on réserve à l'Institut de police de Nicolet? C'est assez pertinent, je crois.

«Que les dirigeants – recommandation 7 – des services de police du Québec suscitent la collaboration des universités québécoises afin que l'on établisse à l'avantage des enquêteurs de carrière un programme universitaire conduisant à un diplôme de premier cycle en sciences policières.»

M. le Président, dans une recommandation comme celle-là, on interpelle les collèges, les cégeps qui donnent les techniques policières, et l'Institut de police. Ça veut dire quoi, ça, M. le Président, un programme universitaire conduisant à un diplôme de premier cycle en sciences policières? Quelle université va donner le programme? Quels sont les prérequis, M. le Président? Je veux savoir ça, moi.

Le ministre ne sait pas ça. Ce n'est pas vrai que le ministre sait ça. Il ne peut pas le savoir parce qu'il n'a pas eu le temps de s'asseoir. Il est occupé, lui. Il a son comté. Il doit faire du bureau de comté à tous les samedis matin, entendre ses concitoyens et concitoyennes se plaindre de ce qui se passe dans la santé, dans l'éducation, dans l'environnement, dans le développement régional. Ils doivent aller le voir pour savoir s'il parle de temps en temps avec le ministre de la Métropole. Lui, le ministre de la Sécurité publique, il dit: C'est qui, ça, le ministre? C'est qui, ce gars-là, le ministre de la Métropole? Alors, le député de Mercier, le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, n'a pas eu le temps de parler avec Me Bellemarre. Ce n'est pas vrai. Il n'a pas eu le temps. Je veux qu'il ait l'occasion de le faire en notre compagnie.

«Recommandation 8: Que les directions des services de police du Québec établissent un processus formel d'intégration aux grades et d'encadrement de tous les nouveaux enquêteurs. Cette intégration prendra la forme du jumelage recrues-enquêteurs expérimentés et formés pendant toute la période de probation.» Formés par qui? Formés par qui? Par l'Institut de police? Par l'Université? Par les collèges qui donnent les techniques policières?

Si, M. le Président, moi – par hypothèse, là – demain ou samedi, j'allais saluer les étudiants du collège de la région de l'Amiante intéressés à la technique policière, puis qu'on me posait cette question-là, parce qu'ils auraient en main les recommandations du comité Bellemarre, je répondrais quoi? Je ne le sais pas. Je ne le sais pas. Le député de Saint-Jean ne sait pas ça certain, pas plus que moi. Il n'a pas lu le rapport avec plus de commentaires que ce qui est écrit là: «Que les directions des services de police du Québec assurent la formation d'enquêteurs expérimentés...» Par qui, la formation? Ça a une influence sur l'Institut de police si, M. le Président... Puis, imaginez-vous, là, on va mettre en vigueur peut-être certaines recommandations du comité Bellemare, puis, en même temps, on va modifier la vocation peut-être de l'Institut de police. Puis on paie, nous autres, là, les concitoyens, tous les concitoyens et concitoyennes du Québec, tous les contribuables paient. Je sais que vous réfléchissez, là, M. le Président, vous y pensez, que ça a du bon sens qu'on reçoive... Vous avez le droit de voter, vous. Faites-nous une surprise: votez avec nous autres, ça ferait réfléchir votre ministre. «Que les services de police procèdent à une évaluation des connaissances acquises pendant la période de probation pour la formation de base.» Il y a tellement de questions, M. le Président, là, qui doivent être éclaircies que je vais être obligé de présenter cette motion-là deux fois. Voyez-vous, le temps file, là, 23 h 45. La recommandation 12, direct, on parle carrément de l'Institut de police – 12 et 13: «Que les directions des services de police, de concert avec l'Institut de police du Québec, établissent – pourquoi, pourquoi – dans les meilleurs délais des mécanismes de perfectionnement et de la mise à jour des connaissances des enquêteurs.» Si je demandais au ministre d'un coup sec de commenter ça, là. Qu'est-ce que vous voulez, comment voulez-vous qu'il me réponde à une question comme celle-là, là. Avec toute la bonne volonté qu'il peut avoir, il me dirait, là: C'est Me Bellemare qui peut répondre à cette question-là, M. le député de Frontenac. Il ne me regarde pas, là, il est mal à l'aise. Il sait que j'ai raison.

M. le Président, moi, quand j'étais avocat... Le député de Drummond aussi, c'est un avocat, puis c'est un plaideur, le député de Drummond, puis il était pas pire, on m'a dit ça, moi. Vous savez – M. le Président, là je m'adresse au député de Drummond – un témoin, on regarde ça dans les yeux. On s'approche un peu de la boîte, puis on insiste. Voulez-vous me regarder, M. le ministre? «Que l'Institut de police du Québec, de concert avec les responsables d'enquêtes préliminaires des services de police, rendent disponibles dans un bref délai un programme de perfectionnement en enquêtes préliminaires.» Allez-vous – M. le Président, si vous permettez – M. le ministre, me faire croire que vous avez parlé de ça avec Me Bellemare à date? Oui ou non? Bah! Il est franc, j'apprécie. Ça devrait être de même à l'Assemblée nationale. Il patine plus un peu.

M. le Président, je viens d'arracher un aveu. La meilleure preuve... Le député de Drummond le sait, la règle de la meilleure preuve, c'est l'aveu. La meilleure preuve, c'est l'aveu. C'est plus fort, M. le Président, qu'un écrit...

Une voix: C'est plus fort que la police.

M. Lefebvre: C'est plus fort que la police. Le député de Mercier, ministre de la Sécurité publique, m'admet en toute franchise ne pas en avoir parlé. «Que l'Institut de police, de concert avec les responsables d'enquêtes préliminaires des services de police, rendent disponible un programme de perfectionnement en enquêtes préliminaires.» Ça contredit, quant à moi, la recommandation 6, oui, M. le Président. Et j'imagine que le ministre l'a noté. On parle d'un diplôme universitaire comme exigence de formation pour devenir enquêteur, puis, là, on parle de perfectionnement en enquêtes criminelles – on parle de l'Institut de police – il m'apparaît qu'il y a une contradiction. Puis il y a, il y a, M. le Président, un questionnement incroyable. Puis je vais vous dire une chose, là, moi, je lis des commentaires de Me Bellemare, qui m'impressionnent. En toute franchise, là, il y a des suggestions là-dedans qui méritent sûrement d'être évaluées. Le ministre va me répondre peut-être: Me Poitras et les deux autres enquêteurs se chargeront de cette tâche-là. Je ne comprendrais pas que le ministre ne soit pas d'accord avec cette suggestion d'entendre Me Bellemare, M. le Président, compte tenu des recommandations auxquelles je viens de faire référence. Il y en d'autres qui sont aussi importantes et pertinentes. M. le Président, je m'arrête là-dessus parce que mon temps est écoulé...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci...

M. Lefebvre: J'espère.

(23 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.


M. Robert Perreault

M. Perreault: Juste deux remarques, M. le Président. Effectivement, je n'ai pas débattu avec Me Bellemare de toutes et chacune de ses recommandations, mais j'ai eu l'occasion de débattre avec lui à quelques reprises. Je pense, cependant, que nous sommes ici pour discuter d'un projet de loi, qui est le projet de loi n° 77, ce qui ne veut pas dire que le rapport de M. Bellemare n'est pas un sujet intéressant à débattre mais, je pense, à l'évidence, qu'on multiplie, du côté de l'opposition, des motions de forme, et je suis un peu déçu. J'aurais cru que l'opposition aurait été capable de faire son «filibuster» sur le fond, en arrivant avec les motions, article par article, je les crois à la hauteur d'un débat de fond plutôt que d'un débat de forme, mais je constate, je suis obligé de constater – puis je pense que le député, lui-même, l'a dit au début, il a dit au début, quelque chose comme: on en a, on en a, on en a là, comme ça. Je pense, dans le fond, ce qu'il nous a dit clairement c'est que l'opposition n'a pas l'intention d'entrer dans l'étude article par article du projet de loi. Il serait bien mieux de le dire, M. le Président, ce serait plus clair.

M. Lefebvre: Je n'en fais pas, d'aveu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Alors, dans ce cas-là, je pourrais peut-être demander à l'avocat Jutras, M. le Président, d'interroger le député de Frontenac, mais je pense que le député de Frontenac a pratiquement fait un aveu au début de la commission là. Il a fait un aveu au début de la commission puis c'est décevant de le voir, comme ça, s'étendre sur des débats de forme avec plus ou moins de conviction. Ce serait plus intéressant de l'entendre sur le fond, je suis convaincu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.


M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, le ministre se dit déçu du fait qu'on apporte un certain nombre de motions qui visent, essentiellement, à consulter des personnes qui sont en mesure d'aider la commission à voir clair et à prendre les meilleures décisions possible, dans les meilleurs intérêts des citoyens et des organismes, des groupes, comme par exemple les regroupements municipaux.

Ce qui est le plus décevant, je pense, c'est de voir que le ministre a déjà décidé qu'il ne voulait pas, d'aucune façon, entendre, permettre à la commission d'entendre ces gens-là, et ce n'est pas au ministre, maintenant... Le ministre a fait sa consultation, je ne sais pas de quelle façon il l'a faite, mais il dit qu'il l'a faite, il a préparé son projet de loi. Maintenant, c'est aux parlementaires à disposer des étapes qui restent. Et, je l'ai mentionné, ça aurait été avantageux que les parlementaires aient la possibilité d'être éclairés et c'est dans ce contexte-là que mon collègue a déjà fait sa motion et, si on en est rendu là, essentiellement, c'est parce que le ministre a dit, au départ, carrément, quand mon collègue a fait une proposition de prendre deux jours pour qu'on entende un certain nombre de regroupements ou de représentants, le ministre a refusé.

Alors, écoutez, ce n'est pas l'opposition qui crée le problème actuellement, c'est la position du ministre, qui s'est fermé à toute intervention extérieure qui aurait pu apporter un éclairage. Alors, on doit comprendre, je pense, qu'on s'embarque dans un processus qui risque d'être long parce qu'on va avoir extrêmement de difficultés à convaincre le ministre d'apporter des changements. Il a déjà mis une croix là-dessus. Alors, je pense qu'il va falloir qu'on s'arme de patience et qu'on essaie de clarifier la question.

Alors, je reviens à la motion, Me Bellemare. Pourquoi Me Bellemare? Je pense que le député y a fait référence mais il reste que dans son rapport il y a une section importante qui relève tous les problèmes de formation des corps policiers, Toutes les conséquences concrètes qu'on a pu observer sur le terrain sont essentiellement dues, souvent, à ce problème-là, à un problème de formation. Et tout à l'heure on a suggéré de faire venir l'Institut de police de Nicolet; le ministre a refusé. Alors, on aurait eu un point de vue, là, venant des gens de la formation. Bien, comme le ministre a refusé, peut-être qu'on peut prendre ça par l'autre bout et, comme Me Bellemare, lui, a analysé la formation qui est donnée là-bas, peut-être que lui il pourrait venir nous éclairer et nous dire qu'est-ce qu'il a observé et comment il interprète le type de formation qui est donnée là-bas et essayer de nous éclairer sur l'ensemble de ses recommandations. Alors, je pense que c'est dans ce sens-là que ce serait important qu'il soit invité à venir faire part de ses commentaires à la commission.

Alors, je veux juste signaler, pour bien situer l'importance du rapport Bellemare, c'est que c'est un rapport qui a pris un an et demi de travail, qui a impliqué des coûts énormes pour l'ensemble de la population du Québec, et c'est un rapport qui relève, essentiellement, des problèmes sérieux au niveau de la façon dont les enquêtes criminelles sont faites. D'ailleurs, ça a été son mandat, son mandat était d'étudier les pratiques en matière d'enquêtes criminelles. Et le résultat, c'est qu'il observe effectivement des problèmes sérieux et des problèmes que lui considère reliés essentiellement à de la formation.

Si vous me permettez, M. le Président, je veux juste vous lire un extrait d'un article du Journal de Québec en date du 29 novembre, où on dit: Le groupe demande aux dirigeants des services policiers que les enquêteurs débutants suivent des cours de base en techniques d'enquête, qu'ils soient jumelés à un enquêteur d'expérience et évalués avant d'être confirmés dans leur nouvelle tâche. Nous avons pu constater qu'un candidat, qu'il ait suivi ou non le cours de base en techniques d'enquête, que sa performance soit adéquate ou non pendant la période probatoire, restera enquêteur, écrit-on dans le rapport. Un peu plus loin: Constatant que nombre d'enquêtes policières n'aboutissent pas en grande partie en raison du manque de connaissances théoriques des enquêteurs, le groupe de travail recommande que l'Institut de police du Québec se dote d'un programme de perfectionnement en enquêtes criminelles et qu'il le dispense là où sont la majorité des enquêteurs, à Montréal, à Québec, plutôt qu'à Nicolet.

Alors, essentiellement, on voit très bien qu'il y a de nombreux problèmes qui surviennent au niveau du fonctionnement actuel de la Sûreté du Québec, des différents corps policiers, qui sont dus à de la formation. Me Bellemare va jusqu'à suggérer une formation universitaire. Ça aurait été intéressant d'avoir l'avis de la directrice de l'Institut de police du Québec pour voir comment, elle, elle pouvait évaluer cette question-là parce que, évidemment, je pense qu'elle aurait eu quelque chose d'intéressant à nous dire. Pourtant, le ministre a jugé qu'elle n'avait rien d'intéressant à nous dire. Ce n'était pas notre avis à nous. Alors, il a jugé que ce n'était pas suffisamment important pour discuter avec l'Institut de police et probablement qu'on va nous dire que ce n'est pas suffisamment important de discuter avec Me Bellemare. Mais c'est important pour qu'on demande à l'ensemble des municipalités du Québec de payer la formation donnée à l'Institut de police et qu'on ne la questionne pas. On ne questionne pas cette formation-là, on doit la payer tout simplement.

Alors, vous avouerez, M. le Président, qu'on se retrouve dans une drôle de position et, moi, j'ai l'impression que le ministre devrait accepter puisque le ministre disait, et je cite ce qu'il a dit exactement en parlant du rapport Bellemare: «Il se fait, par les corps policiers, une certaine forme de formation permanente continue et il faut renforcer cette formation. Les lois et les règles du jeu évoluent très vite. Le rapport souligne l'importance d'une formation qui est continue.» Alors, le ministre semble trouver ça important, la question de la formation, et la Sûreté du Québec, on a demandé, tout à l'heure, de la rencontrer. Encore là, même réponse du ministre, il n'est pas intéressé. Mais le porte-parole de la Sûreté du Québec, l'inspecteur André Périard, écrit: Force est d'admettre que la majorité des recommandations sont réalistes, en parlant des recommandations du rapport Bellemare. Alors, avoir eu la chance de discuter avec la Sûreté du Québec, on aurait pu explorer ça. Mais, comme ça n'a pas été possible, bien, je pense qu'on devrait faire venir Me Bellemare et discuter de formation et qu'il nous éclaire exactement sur les lacunes que lui a observées dans la formation qui est donnée présentement au niveau de l'ensemble des corps policiers du Québec par l'Institut de police de façon à ce qu'on soit en mesure de s'assurer que les contribuables ne sont pas en train de payer pour une formation qui n'est pas adéquate.

Mais c'est curieux, le ministre ne s'est même pas interrogé sur cet aspect-là, la pertinence de la formation. Il est intéressé à la faire payer, la formation. Et, quand vous allez quelque part acheter quelque chose, M. le Président, vous regardez le produit, vous l'examinez, vous voyez s'il répond à vos besoins, si le prix est raisonnable, puis vous achetez après. Le ministre veut le contraire. On achète puis on regardera, après, si c'est bon, alors qu'on a toutes sortes d'éléments comme ça, le rapport Bellemare, les indications qui nous sont données par la Sûreté du Québec, ce dont M. Duchesneau parlait quand il a parlé du fait qu'on exigeait que la CUM défraie 2 200 000 $, qu'elle paierait une partie importante de l'Institut de police. On est très pressé de faire payer l'ensemble des municipalités du Québec pour l'Institut de police, mais pas intéressé à ce qu'on discute de la formation et de la pertinence. Alors, je pense que, dans ce sens-là... Le temps est terminé, M. le Président, et je conclus en disant que je pense que ça serait approprié qu'on fasse venir Me Bellemare pour l'entendre et avoir la possibilité de discuter formation de policiers.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je dois vous interrompre puisque nous devons, compte tenu de l'heure, ajourner nos travaux. Alors, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)


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