Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 11 décembre 1996 - Vol. 35 N° 58

Étude détaillée du projet de loi n° 77 - Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats


(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs...

M. Perreault: L'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Signori, députée de Blainville, sera remplacée par Mme Leduc (Mille-Îles); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Kelley (Jacques-Cartier); ainsi que M. Mulcair (Chomedey) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, à l'étape des interventions sur la motion n° 10, M. le député de l'Acadie avait la parole au moment de l'ajournement hier soir. Alors, il vous reste un temps de trois minutes à votre intervention.


Motion proposant d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais


M. Yvan Bordeleau (suite)

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. J'écoutais le député de Saint-Jean qui disait que l'intervention était intéressante. Alors, j'espère qu'il ne trouvera pas juste seulement que c'est intéressant, mais que ça va donner des résultats et, malheureusement, ça n'a pas été le cas à venir jusqu'à date. Si l'opposition fait des interventions qui lui paraissent intéressantes, je suis certain qu'il aimerait entendre ses collègues faire aussi des interventions intéressantes. Alors, on aura peut-être l'occasion soit de voir des collègues ou lui-même pourra intervenir et nous faire part de son point de vue sur la motion qui a été déposée par le député de Frontenac, à savoir – je la rappelle – de rencontrer les gens de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Le ministre, au moment où vous avez ouvert la séance, a dit, comme il l'a mentionné à plusieurs reprises, il a demandé l'appel de l'article 1. C'est curieux de voir, M. le Président, que le seul intérêt que le ministre semble avoir dans toute cette question du projet de loi n° 77, c'est tout simplement d'entendre sonner éventuellement la caisse, où il va rentrer un 48 000 000 $. C'est ça, l'objectif ultime de toute l'opération, on le sait très bien. Les citoyens impliqués, je pense surtout aux élus municipaux et aux chefs des différents corps policiers dans les municipalités de plus de 5 000 habitants, savent aussi que c'est ça, l'objectif essentiel de l'opération. Alors, le rêve du ministre de la Sécurité publique, c'est d'entendre la caisse sonner puis de voir rentrer le chèque des 48 000 000 $ qu'il pourra remettre avec fierté au président du Conseil du trésor.

Une voix: Mission accomplie!

M. Bordeleau: Dans ce sens-là, il considérera probablement qu'il a accompli sa mission, le mandat qu'on lui avait confié, que le président du Conseil du trésor lui avait confié, mais non pas la population, parce que la population lui a confié un mandat, M. le Président, d'assurer que la sécurité publique de la population sera préservée et améliorée et que les décisions que le ministre doit prendre doivent être prises d'abord et avant tout dans l'intérêt des citoyens du Québec. Et toute la question du projet de loi n° 77, si le ministre avait voulu mettre ça de l'avant, les intérêts de la population du Québec, on aurait abordé ce sujet-là d'une façon beaucoup plus large, plus globale. Et l'objectif qu'on atteint aujourd'hui, qui est tout simplement une question de partager les frais, ce serait venu, ça, conséquemment à un débat de fond sur le libre choix des municipalités de 5 000 habitants et moins de se doter elles-mêmes d'un corps de police régional ou de faire affaire avec la Sûreté du Québec. Et le ministre, à plusieurs reprises, nous a mentionné que c'était moins coûteux.

Mais ce que les gens aimeraient, là, c'est que le ministre leur fasse confiance. Si le ministre n'a pas peur, parce qu'il prétend que les services que pourra offrir la Sûreté du Québec se feront à meilleur coût, pourquoi le ministre ne donne tout simplement pas la chance aux élus municipaux d'utiliser leur jugement? Quand on parle de partenaires, il faut d'abord les respecter. Je pense que ce serait ça, le respect prioritaire. Ce serait également la même attitude que le ministre devrait avoir concernant le financement de l'Institut de police, donner la chance aux gens de se prononcer sur ce sujet-là.

Alors, M. le Président, vous me dites que mon temps est malheureusement terminé. Je reviendrai peut-être avec d'autres éléments si on ne réussit pas à convaincre le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.


M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir à la suite de mon collègue de l'Acadie qui a présenté, comme c'est son habitude et comme le député de Saint-Jean le disait si bien tantôt d'ailleurs, une argumentation étoffée, solide, soutenue, avec de nombreux points qui amènent à réfléchir. Je vais m'inspirer des propos de mon collègue de l'Acadie, m'inspirer aussi de ce que nous avons dit depuis quelques séances lorsque nous suggérons, demandons – et nous sommes obligés de le faire par voie de motion, ce qui me semble peut-être un peu à l'extrême... C'est tellement évident qu'il aurait été utile d'entendre les gens qui sont, au premier titre, concernés que c'est d'un commun accord, dès le départ, qu'on aurait dû accepter d'ouvrir quelques heures de notre commission en consultation et entendre les groupes qui sont directement concernés.

La motion qu'on a aujourd'hui. La Communauté urbaine de l'Outaouais, comme tous savent, M. le Président, est composée des villes d'Aylmer, de Buckingham, de Gatineau, de Masson-Angers et de Hull. Pour ces villes, il y a trois corps policiers, donc, qui regroupent 329 policiers. Il y a aussi six postes de la Sûreté du Québec pour 233 policiers. On voit donc qu'il y a une interrelation, pour ne pas dire une interdépendance, entre ces groupes, ces corps policiers, et c'est une population totale de 218 000 personnes qui a trois corps policiers dans la Communauté urbaine plus la Sûreté du Québec. Ça met en relief une question qu'il faut se poser: Quel sera l'effet à long terme de la vision du ministre de la Sécurité publique, dont un des éléments de la vision est le projet de loi qui est devant nous concernant la réorganisation policière? Est-ce qu'il y a, au niveau local, notamment pour les villes... Bon, on sait que Hull a son corps policier, Aylmer a son corps policier, et Buckingham, Gatineau et Masson ont leur corps policier. Donc, pour l'autonomie locale, comment voient-elles leur avenir, elles-mêmes, ces municipalités-là? Des décisions qu'elles avaient toujours le choix et le droit de prendre...

Après de nombreux discours, on se rappellera, entre autres, M. le Président, que, lorsque l'ancien premier ministre Jacques Parizeau avait fait des commissions régionales pour essayer de promouvoir la thèse de la séparation du Québec, il en avait profité pour essayer de mettre un ver sur l'hameçon, il a mis un appât pour qu'il y ait des gens qui viennent à ces commissions. Plusieurs étaient hésitants, alors on a essayé, vers la fin, de mettre plus de matière ou qu'on couvre plus de sujets que la seule séparation et ses effets. On avait donc beaucoup parlé de décentralisation à ce moment-là, un beau projet qui amenait les gens de la base à dire leur mot et à prendre leur décision. On aura noté depuis ce temps-là que le Parti québécois formant le gouvernement est revenu à ses habitudes, celles que c'est la bulle de Québec qui doit décider de tout et que les gens n'ont qu'à rentrer dans le rang.

(11 h 40)

Et on l'a vu à plusieurs égards et on le voit encore aujourd'hui lorsque nous avons à discourir, à plaider sur des motions pour entendre la base, pour justement s'inspirer, être animés du souffle de la décentralisation, c'est-à-dire, au premier titre, écouter les gens, savoir comment ils voient leur avenir. À cet égard-là, c'est un peu décevant que non seulement on ne les reçoive pas, mais qu'on ne soit même pas intéressés d'entendre leur point de vue sur la vision qu'ont les gens sur le terrain de leur autonomie, comment ils pensent qu'à l'avenir cette autonomie doit s'exprimer, doit s'articuler dans le but, bien sûr, de toujours répondre au mieux à leur population. Parce que chaque région vit des situations différentes, et un gouvernement moderne devrait avoir comme première préoccupation une approche souple qui tient compte de la diversité de chaque région, ce qui m'amène à l'autre élément parce que, bien sûr, cet élément d'adaptation aux particularismes régionaux doit être là lorsqu'on regarde la réorganisation policière, il faut savoir comment chaque région peut adopter le modèle le mieux adapté.

Il y a un autre volet, M. le Président, qui est très important, on en a beaucoup parlé ici, mes collègues de l'opposition qui sont, il faut bien le dire, je pense, en comparaison avec les collègues ministériels, excessivement intéressés par les aspects de formation, les aspects de corps policiers capables, prêts, adaptés à la modernité. On le sait, d'abord il y a le rapport Bellemare que le gouvernement a commandé, mais auquel personne du côté ministériel ne semble s'intéresser, alors que, nous, de ce côté-ci, nous n'avons pas hésité à faire de cette question de la formation une priorité. J'arrive et je fais le lien ici entre la formation et la décentralisation. En fait, c'est plus le lien entre la formation et la formation adaptée aux situations particulières.

Donc, lorsqu'on propose que la Communauté urbaine de l'Outaouais soit entendue, c'est aussi pour discuter avec elle de cet aspect de formation adaptée aux particularités de la région que constitue l'Outaouais. Et je vais revenir sur cet aspect de formation adaptée, j'espère que j'aurai le temps de faire l'entier développement que je compte faire ici vu l'importance de la question d'une formation adaptée, d'une action concrète et conséquente à un discours de décentralisation dont malheureusement, de l'autre côté, on fait trop usage du verbe mais pas assez de l'action. Et moi, je pense qu'on a peut-être une occasion ici de recentrer avec nos collègues ministériels qui pourront ensuite, M. le Président – et vous pourrez vous-même, vous en aurez la chance, en être témoin – qui pourront recentrer l'action gouvernementale en en discutant à leur caucus même et pourront amener le gouvernement à prendre des actions concrètes qui constitueraient une réponse qu'appelle le discours trop souvent creux et futile qui est l'apanage des ministres de ce gouvernement. Alors, pourquoi... et je vais revenir donc sur cette question de qualité de formation, de formation adaptée au terrain, au milieu, aux particularismes de chacune des régions – je pense que c'est une des bases de notre réflexion. Il ne s'agit pas de se mettre ici... Trois minutes seulement, M. le Président, que vous m'indiquez, et je n'ai pas parlé des coûts. Je vais revenir donc tantôt sur la formation.

Les coûts. C'est excessivement important, les coûts. Lorsqu'on regarde la Communauté urbaine de l'Outaouais, 310 000 $ pour l'Institut. Question qu'on peut poser à la Communauté urbaine de l'Outaouais: Que pensez-vous de ce que M. Duchesneau est venu nous dire ici en disant du projet du ministre que ça passait complètement à côté de la track? Bon, pour M. Duchesneau, c'était adapté à sa situation de dire: Ça ne colle pas à la réalité, ça ne répond pas à mes besoins, ça n'a pas de maudit bon sens, votre projet de loi. Peut-être que le ministre serait intéressé d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais. Peut-être y en aurait-il une communauté qui viendrait dire: Bon, oui, c'est bon. Peut-être y en aurait-il une; on aurait l'occasion de le savoir.

Pour l'instant, pour nous convaincre, nous, de l'opposition, et l'ensemble des Québécois, que le choix fait par le ministre serait le bon, il faudrait qu'on ait quelques témoignages, le début d'une syllabe de témoignage favorable. On ne l'a pas, M. le Président. Au contraire, tout ce qu'on a, c'est une preuve, pas prépondérante, une preuve absolue, une preuve hors de tout doute, une preuve qui nous amène à témoigner et à plaider avec la vigueur la plus totale à l'effet qu'il est important de s'intéresser d'abord à ce que vivent les régions, à ce que vivent les intervenants en région. Il faut adapter l'organisation policière à la situation particulière de chaque région, comme il faut adapter la formation des corps policiers dans la foulée du rapport Bellemare, il faut adapter la formation des corps policiers à la situation de chacune. On ne va pas faire une organisation policière en territoire cri comme on la fait en Gaspésie et comme on la fait dans l'Outaouais. Chaque région vit une différence géographique, une différence démographique, une différence sociologique et, à cet égard, une réponse adaptée à ces différences doit être obtenue. Et un gouvernement respectueux de l'ensemble des Québécois et des Québécoises va tenir compte de l'ensemble de ces facteurs différents pour qu'il y ait, en bout de compte, une véritable équité, une véritable cohérence, une action gouvernementale qui respecte chaque Québécois et chaque Québécoise.

Je suis convaincu que l'argumentation que je tiens, M. le Président, en ce moment, qui s'inscrit dans la foulée du discours de responsabilisation des individus, des régions... J'ai encore cinq minutes, vous me dites, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): 30 secondes.

M. Fournier: Il me reste 30 secondes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): 30 secondes.

M. Fournier: 30 secondes. Un discours, donc, et c'est ce qu'on plaide en ce moment, responsabilisation des gens, M. le Président, responsabilisation de l'autonomie locale, responsabilisation des régions, s'intéresser ici, dans la bulle de Québec, lorsque les gens sont réunis au Conseil des ministres, qu'il y a des gens qui vivent des situations différentes et qu'il faut adapter nos solutions à cela.

Je suis convaincu, et je termine là-dessus, M. le Président, puisque vous m'indiquez que, cette fois-ci, mon temps semble expiré, j'espère que nos collègues ministériels, qui ne nous font pas la joie d'entendre leur voix, feront entendre leur voix au sein de leur caucus et amèneront le gouvernement à changer complètement la stratégie qu'il a depuis le début, c'est-à-dire faire des discours creux et futiles et avoir une action qui ne sert absolument pas le bien du Québec, des Québécois et des Québécoises. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


M. Russell Copeman

M. Copeman: M. le Président, c'est toujours un défi de suivre mon collègue le député de Châteauguay qui plaide avec une éloquence, une connaissance de la cause très vibrante, très vibrante, mais je vais tenter de le faire. Je vais tenter de le faire.

M. le Président, j'aimerais, dans les quelques minutes qui me sont allouées, développer, parler de deux thèmes. Un, c'est le thème de la consultation. Hier, mon collègue le député de Marquette a fait allusion aux traditions du maintenant ministre de la Sécurité publique, le député de Mercier, quand il était membre du conseil municipal de la ville de Montréal. M. le Président, une partie du comté de Notre-Dame-de-Grâce a, pendant de nombreuses années – là, je ne dévoile rien au ministre de la Sécurité publique, il en est très conscient... les nombreuses années puis le nombre de mandats exact de M. Michael Fainstat m'échappent, mais il y en a eu plusieurs. Il a été le porte-étendard du Rassemblement des citoyens de Montréal, le RCM, pendant de nombreuses années, M. le Président, au cas où vous ne le saviez pas. Il était même, je pense, à un moment donné, le seul représentant du RCM.

Une voix: Le premier.

M. Copeman: Le seul, le seul aussi, il a été tout seul pendant des années représentant du RCM au conseil de ville de Montréal. En tout cas, M. le Président, on s'entend pour... Je suis convaincu que le ministre est d'accord avec moi, il était un pilier.

M. Perreault: C'était un bon gars.

M. Copeman: Il était un pilier du RCM, et le ministre m'indique que c'était un bon gars.

M. Perreault: Excellent.

M. Copeman: Il était un excellent conseiller municipal, un pilier du RCM pendant de nombreuses années. Pendant tout ce temps, M. le Président, le RCM a été fidèle à plusieurs de ses engagements, dont un était la consultation publique. C'était vraiment un fondement même, un cheval de bataille du RCM.

M. Lefebvre: Ah oui? Je ne savais pas ça.

M. Copeman: Oui, oui, c'est exact, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ah oui?

M. Perreault: ...Frontenac, ça ne s'était pas rendu là.

M. Copeman: Non, non, ce n'était pas étendu jusqu'à Frontenac, peut-être, là, mais...

M. Lefebvre: Mais heureux pour le ministre qu'on n'ait pas su ça.

M. Copeman: Non, non, mais c'est ça. Pendant des années, M. le Président, un des piliers... le fondement même du RCM était la participation des citoyens locaux et la consultation. On avait, puis le terme en français m'échappe, M. le Président, des «district advisory committees». M. le ministre va peut-être...

Une voix: Des conseils de quartiers.

M. Copeman: C'est ça, des conseils de quartiers, qui consultaient les résidents de la ville de Montréal à tour de bras. C'était vraiment la consultation poussée.

(11 h 50)

Quant à moi, M. le Président, il y a une légère contradiction entre toutes ces années formatives du député de Mercier quand il était au conseil municipal, quand il était, lui aussi, à son tour, pilier du RCM, et son attitude devant cette commission aujourd'hui.

Une voix: Une contradiction flagrante.

M. Copeman: Il y a une certaine contradiction dans l'attitude, je pense, du ministre. Dans le temps où il était, au conseil de ville, respecté, il était un conseiller municipal respecté par tout le monde, là...

Une voix: ...

M. Copeman: Bien, oui, je veux... il était respecté en tout cas, peut-être pas par tout le monde, mais il était largement respecté. Il était un défenseur ardent...

Une voix: Je mettrais des bémols là-dessus.

M. Copeman: ...il était un ardent défenseur de la notion de consultation. Là, il arrive... Bien, s'il y a des collègues qui ne sont pas d'accord, ils vont me corriger, là. C'est la beauté de notre processus démocratique, hein. Quand il y a des collègues qui ont des choses à dire, ils prennent la parole, comme on l'a fait de notre côté, et ils disent de quoi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, M. le député, sans vouloir empiéter sur votre temps de parole parce que je respecte ça scrupuleusement, les gens peuvent avoir une opinion et peuvent l'émettre à ce moment-là, mais sans parler – comment dire, en bon français – en «overlap» sur votre exposé...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je demanderais aux gens autant que possible de laisser M. le député de Notre-Dame-de-Grâce pouvoir faire son intervention en toute paix.

M. Lefebvre: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

M. Lefebvre: Quand un député, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce, a un exposé qui nous apprend des choses sur les habitudes du ministre passées, on ne peut pas faire autrement que de réagir. Mais je n'ai pas l'impression, M. le Président, qu'on a dérangé notre collègue, ça démontre qu'on l'écoute.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf que ça perturbe un peu...

Une voix: Nos amis d'en face.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, ça perturbe ma capacité d'écoute. Si on interrompt le député de Notre-Dame-de-Grâce dans son exposé... Et il y a un principe qui veut, puisque vous posez une question de directive, j'imagine que vous savez quand même fort bien, pour l'éducation commune de tout le monde ici, et sachant votre longue expérience, que la question de directive, vous la posez, dans les faits, pour que je puisse dire à tout le monde qu'on peut intervenir après l'intervention mais non pendant. Alors, voilà.

M. Lefebvre: Alors, là, M. le Président, je comprends qu'on n'empiète pas sur le temps de mon collègue, là, hein, notre discussion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf que là je lui redonne la parole pour qu'il puisse compléter...

M. Lefebvre: Parce qu'il y a un autre principe, hein, puis vous y avez fait référence, c'est la règle de droit audi alteram partem qui n'a pas, à date, été respectée. Ça veut dire quoi, ça, «audi alteram partem»? On s'exprime puis on veut entendre la partie adverse, M. le Président. Puis souvenez-vous qu'hier soir... ça se traduit, cette règle-là, d'une façon différente dans nos règlements, c'est l'alternance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, nous reprenons votre exposé.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Alors, je disais que pendant des années que le ministre actuel de la Sécurité publique était au conseil de ville de Montréal, non seulement il parlait, mais il parlait beaucoup, mais il écoutait beaucoup. Il a écouté beaucoup, il a écouté les gens, fait des consultations. Et je trouve honnêtement un peu décevant de voir à quel point et aussi vite, M. le Président, des principes fondamentaux sont lâchés par des ministres quand ils arrivent devant les commissions parlementaires. Tout d'un coup, là, ils sont assermentés, puis on n'applique pas les mêmes choses. Là, on ne veut plus écouter du monde. On ne veut plus écouter du monde! On veut aller de l'avant. Dans d'autres circonstances, on veut imposer des bâillons. Mais, en tout cas, M. le Président, je déplore cette contradiction. J'avais osé espérer qu'en adepte de la consultation comme il l'est le ministre de la Sécurité publique se serait rallié à notre demande de consulter quelques groupes pour nous éclaircir davantage...

M. St-André: Éclairer.

M. Copeman: ...éclairer davantage. Merci, M. le député de L'Assomption. Voyez-vous, semble-t-il, quand les gens d'en face ont quelque chose d'intelligent à dire, ils le disent. Pas souvent, mais ils le font.

M. le Président, la motion qui est devant nous, il s'agit évidemment de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Mon collègue le député de Châteauguay a déjà, je pense, de façon très intelligente, exposé les particularités de cette région: cinq municipalités, Aylmer, Buckingham, Gatineau, Masson-Angers et Hull; population de 218 320 personnes. En 1994, malgré... il s'agit d'une communauté urbaine... il y avait trois corps policiers municipaux, puis il y avait, à l'intérieur de leur territoire également, six postes de la sécurité publique. Alors, vous voyez tout de suite, M. le Président, les particularités de cette région: cinq municipalités qui forment une communauté urbaine reconnue par la Loi sur les cités et villes, mais avec trois corps policiers municipaux sur le territoire et six postes de la sécurité publique. Voyez la complexité, déjà, de la situation. Je crois que ce serait opportun d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais sur le projet de loi avant qu'on commence l'étude détaillée du projet de loi, à cause de ces particularités. Le ministre s'entête, il dit: Non, ce n'est pas nécessaire; plus tard. Il a même dit «plus tard», hier. Je l'ai bien compris, il a dit: Non, non, ce n'est pas nécessaire maintenant.

M. le Président, je pense que, si le ministre consultait les cinq députés de l'Outaouais et les maires des municipalités, il découvrirait assez vite qu'ils seront d'accord avec cette proposition. Ils seront d'accord d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais, l'importance de l'entendre. Et j'ose dire, M. le Président, je l'espère en tout cas, je l'espère fortement, que la raison pour laquelle le ministre s'entête à ne pas entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais n'a aucun rapport avec le fait qu'au niveau provincial la région est représentée par cinq députés libéral...

Une voix: Libéraux.

M. Copeman: Libéraux. J'ose espérer que ce n'est pas là une autre raison pour le ministre de ne pas vouloir écouter la Communauté urbaine de l'Outaouais, malgré le fait que cette belle région du Québec a eu la sagesse depuis des années d'envoyer des députés libéraux à l'Assemblée nationale. Cette sagesse est renommée, M. le Président, et souhaitable pour tout le Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je dois admettre que, avec la présentation convaincante de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce sur le passé du ministre et son engagement envers la consultation, je suis prêt à... J'avais des doutes, mais je suis prêt à céder sur ce point-là, qu'effectivement, dans le passé, le ministre avait pris un engagement envers la consultation. Alors, ça me rend encore plus...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. M. le Président, nous avons le plaisir ce matin d'avoir avec nous Mme la députée de Mille-Îles. Puis elle est une jeune députée, deux ans. J'imagine, M. le Président, que son leader, son whip...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Question de règlement?

M. Lefebvre: Question de directive. Est-ce que, M. le Président, il n'est pas d'usage et souhaitable que la présidence, parce que je remarque que vous ne l'avez pas fait... Vous avez malheureusement, sans vous en rendre compte, acquis la mauvaise habitude, entre guillemets, de ne pas vous tourner à votre droite et d'inviter nos collègues de droite à intervenir sur le projet de loi n° 77. Sauf erreur, Mme la députée de Mille-Îles, comme tous ses collègues, ne s'est pas exprimée au salon bleu et elle a l'occasion ce matin, une occasion excellente, et je lui dis tout de suite, M. le Président, qu'on sera très large sur la pertinence... J'aimerais entendre Mme la députée de Mille-Îles s'exprimer sur la motion qui est sous étude. Et, quant à la pertinence très large, elle pourrait même parler de n'importe quel volet, M. le Président. Qu'elle nous parle de n'importe quel volet du projet de loi n° 77, on l'écouterait. Je vous inviterais, M. le Président, à indiquer à Mme la députée de Mille-Îles qu'elle a le droit de s'exprimer en commission parlementaire, elle est ici pour ça, et qu'elle ne prenne pas exemple de ses collègues qui évitent systématiquement de nous dire ce qu'ils pensent, même sur des motions aussi peu dangereuses pour leur ministre que d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais. Peut-être que la députée de Mille-Îles a des choses à nous dire, M. le Président, là-dessus.

(12 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, j'aimerais vous rappeler là-dessus, sur votre question de directive, qu'il n'est pas usuel d'interrompre une intervention. On dit que, normalement, on laisse le député qui a la parole compléter son intervention et vous pouvez, après, demander une question de directive. Alors, pour ce qui est de votre demande spécifique, j'y répondrais ainsi.

M. Lefebvre: Alternance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans les principes, dans les règles de fonctionnement de notre Assemblée, les gens ont le droit de parole, ce qui implique aussi que les gens ont le droit de ne pas parler. Et vous remarquerez que dans les démocraties on respecte le droit de parler comme le droit de ne pas parler. Chez ceux où les traditions sont un peu différentes et s'éloignent de la démocratie, on a souvent tendance à empêcher les gens de parler comme on a souvent tendance aussi à les forcer à parler, et parfois avec des méthodes un peu contraignantes. Je pense qu'on est ici dans un cas, dans une situation d'entière démocratie qui veut que les gens aient le droit de parole ou le droit de se taire aussi.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, moi, je respecte ce droit-là. Autre élément que je voulais vous souligner, M. le député de Frontenac: il n'est pas plus opportun de souligner la présence que l'absence des gens dans nos délibérations. En ce sens-là, lorsqu'il y a des personnes qui s'ajoutent à une commission, on indique les remplacements au moment où la séance s'ouvre, et c'est ce qu'on a fait ce matin. Mme la secrétaire l'a fait de façon très diligente.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: M. le Président...

Mme Leduc: M. le Président, sur une question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui, parce que vous avez indiqué à M. le député de Frontenac qu'il n'avait pas à interrompre son collègue. Alors, j'imagine que, si je veux intervenir sur son intervention, je devrai attendre la fin de l'intervention du député qui avait la parole. C'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui...

Mme Leduc: Très bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...c'est effectivement le cas.

Mme Leduc: Très bien.

M. Kelley: Il y a toujours le consentement pour céder mon droit de parole si Mme la députée...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le député de Jacques-Cartier...

M. Kelley: ...de Mille-Îles veut insister. Moi, je suis un homme très poli, alors, je suis prêt à consentir...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je connais, M. le député de Jacques-Cartier, et je reconnais votre très grande courtoisie. Cependant, lorsque vous cédez votre droit de parole, vous le perdez. Alors, j'imagine que vous voulez continuer votre intervention.

M. Kelley: Je suis toujours prêt à le faire, M. le Président, mais je veux, comme courtoisie, essayer de faire avancer le débat. Je pense que c'est de l'intérêt de tous les parlementaires autour de la table. Alors, je dis: C'est quoi le grand changement pour un ministre qui, dans une vie antérieure, était si engagé dans la consultation et qui abandonne ce principe qui a guidé sa carrière, les premiers pas de sa carrière politique? Ça doit être qu'il n'est pas fier de son projet de loi. Il ne veut pas consulter parce que, effectivement, ce n'est pas un bon projet de loi. Alors, pourquoi aller faire entendre des personnes qui n'aiment pas le projet de loi du ministre? C'est le seul raisonnement que je peux voir pour expliquer l'abandon d'une pratique qu'il a mise au courant comme membre du RCM à Montréal, qui, avec les conseils de quartiers et les conseils d'arrondissements, a réussi à consulter. Il y avait beaucoup de participation des citoyens et les représentants des groupes de citoyens ont pleinement participé dans le processus décisionnel à Montréal. Alors, l'abandon, ça doit s'expliquer facilement, parce que le ministre ne veut pas les consulter.

Un des raisonnements de ce ministre pour expliquer pourquoi son projet de loi est bon a toujours été l'équité. Il a même soulevé, dans un de nos débats précédents, le cas des commettants dans mon comté. Mais il faut rappeler que peut-être malgré ses larmes de crocodile, qu'il a exprimées envers mes commettants, qu'est-ce que le ministre a fait avec ce projet de loi? Il a augmenté le fardeau fiscal de mes commettants: il va envoyer une autre facture pour payer l'Institut de police du Québec. Alors, pour le problème qu'il a souligné, c'est quoi, la solution du ministre? C'est d'aggraver la situation. Peut-être que, s'il peut juste continuer à ignorer mes commettants, peut-être qu'ils seront mieux, parce que, quand il commence à leur porter de l'attention, il y a une autre facture à payer. Peut-être qu'on veut rester dans une négligence. Règle générale, je ne prends pas la négligence de ce gouvernement envers mes commettants, mais, s'il porte de l'attention à mes commettants et que ça résulte en une autre facture, peut-être que la négligence, ce n'est pas si mauvais que ça.

Parce que, si le ministre veut parler d'équité, je pense qu'on a tout intérêt à entendre nos communautés urbaines. Nous avons déjà fait le débat parce que le Communauté urbaine de Montréal est venue poser une série de questions; il demeure toujours une série de questions. Comme je l'ai dit, on est en train de voir, entre le ministre et la Communauté urbaine de Montréal, ce que j'ai appelé de la consultation d' ARGUS , parce que le ministre dit une chose, et on retrouve ça dans notre ARGUS le matin, et 24 heures ou 48 heures après on a la réplique de la Communauté urbaine de Montréal, soit M. Duchesneau ou Mme Danyluk, et une réplique du ministre et tout ça. Alors, c'est une drôle de façon, au lieu de les inviter devant nous à faire un échange, on fait ça par notre ARGUS . Alors, c'est ça la préférence du style du ministre avec la Communauté urbaine de Montréal pour aborder toutes ces questions d'équité.

Nous avons soulevé la suggestion d'entendre les représentants de la région de Québec, et surtout la ville de Québec, parce qu'il y a un autre modèle de police, ici, à Québec. Ce n'est pas comme la Communauté urbaine de Montréal où il y a de la police qui rend service aux 29 municipalités sur l'île de Montréal. Dans la ville de Québec, il y a la ville de Québec qui a son propre corps de police qui donne un service à trois autres municipalités et il y a d'autres modèles à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec. Alors, tout ensemble, il y a un autre modèle.

Qu'est-ce qu'on a devant nous? C'est une demande d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais. Et, encore une fois, si j'ai bien compris, parmi les cinq municipalités, il y a trois corps de police: il y a la ville de Hull, avec son propre corps de police; il y a la ville d'Aylmer, avec son propre corps de police; et on a une fusion, une entente intermunicipale entre les villes de Buckingham, Gatineau et Masson-Angers. Alors, une autre expérience. Et c'est ce que Mme Simard, de l'Union des municipalités régionales de comté, a prôné, c'est de laisser de la place pour l'expérimentation et c'est de laisser de la place pour les élus municipaux.

Alors, comme je l'ai dit récemment, je pense surtout aux 43 ou 44 municipalités du comté de Lotbinière qui, si elles ne sont pas vigilantes et si elles ne portent pas attention à ce projet de loi, vont se faire imposer un monopole, comme à mes commettants, il y a 27 ans, à qui on a imposé un monopole policier. Ça a pris des années et des années pour avoir un reflet de nos besoins, des préoccupations de mes commettants à l'intérieur de cette police.

Alors, moi, si j'étais un maire ou un élu municipal dans le comté de Lotbinière, je porterais une attention et j'aimerais garder de la place pour faire d'autres modèles, d'autres ententes, d'autres façons d'organiser la police à l'intérieur du beau comté de Lotbinière, parce que, sinon, ça va être le monopole du ministre, imposé par en haut, et surtout avec la facture qui va avec. Et après avoir réglé la question de la facture – parce qu'à date, la seule chose que ce ministre a réussi à faire, c'est la décentralisation des factures – la question d'un genre d'input, de conseil local dans la gestion, dans le service rendu, ça va devenir de plus en plus difficile. Et je veux mettre en garde aussi les 44 maires du comté de Lotbinière que les factures ne cesseront d'augmenter après que ça va être mis en place.

Le député de Lotbinière a dit qu'il est à l'aise avec une augmentation de 0,10 $ à 0,18 $. Mais, faites attention, mon collègue M. le député de Lotbinière, parce que c'est le même message qui a été vendu dans les banlieues de Montréal dans les années soixante et on a vu les coûts de la police augmenter, augmenter et augmenter. Ça n'a cessé d'augmenter depuis ce temps-là. Alors, comme je l'ai dit, je pense, au nom des maires des 44 municipalités de Lotbinière, ils ont tout intérêt à garder une marge de manoeuvre. Et peut-être que leur représentant ici, à l'Assemblée nationale, pourrait apprendre des choses en entendant la Communauté urbaine de l'Outaouais qui, comme je l'ai dit, a deux modèles distincts à l'intérieur de son territoire pour fournir les services policiers. Alors, à la fois les trois municipalités qui ont décidé de faire une entente intermunicipale, c'est quoi les résultats? D'avoir les représentants de Buckingham, Gatineau et Masson-Angers ici, peut-être que ce serait intéressant.

(12 h 10)

Et aussi au nom de l'équité et au nom du contrôle des coûts. Peut-être qu'il peut venir, l'arrimage entre la présence de ces 329 policiers permanents dans ces trois corps de police municipaux et les six postes de la Sûreté du Québec, les 233 policiers permanents qu'on ajoute sur le même territoire. Peut-être qu'il y a dédoublement puis qu'il y a vraiment une réforme plus approfondie qu'on peut faire. Moi, j'ai attiré l'attention du ministre. S'il a vraiment le souci des coûts que mes contribuables, que mes commettants doivent payer, il peut leur expliquer comment ça se fait qu'à l'intérieur de la ville de Beaconsfield on a la présence de la Sûreté uniquement sur l'autoroute 20. Est-ce qu'on peut envisager le transfert de la patrouille de ce tronçon à la police de la Communauté urbaine de Montréal? Peut-être qu'il y aurait des économies. Surtout que M. Duschesneau a dit qu'il est prêt à revoir ça. M. Duchesneau a dit qu'on a tout intérêt à assumer la patrouille du réseau routier sur l'île de Montréal. Peut-être qu'il y a des économies et peut-être que les personnes de la Communauté urbaine de l'Outaouais peuvent venir nous expliquer pourquoi il y a une présence aussi importante de la Sûreté dans la communauté urbaine. Est-ce que c'est nécessaire? Peut-être qu'il y a d'autres économies à faire en regardant tout ça.

Mais le ministre ne veut pas consulter parce qu'il a sa commande qui vient du Conseil du trésor, qui vient du ministre des Finances: Donne-moi 48 000 000 $. Point. Alors, il n'y a pas de consultation possible, il n'y a pas possibilité de faire une réforme pour voir si vraiment il y a une question d'équité, s'il y a vraiment des améliorations qu'on peut faire pour assurer une meilleure équité entre toutes les municipalités à travers le Québec. Le seul objectif... et c'est pourquoi le ministre a abandonné le principe qu'il a pratiqué dans le passé, c'est-à-dire les consultations, aller consulter sur le terrain les personnes impliquées dans le système, le ministre abandonne ça pour livrer les 48 000 000 $ le plus rapidement possible à ses collègues des Finances et du Trésor.

Je pense que c'est regrettable. Il y a des questions d'équité très importantes. Je pense que l'expérience vécue déjà par nos communautés urbaines, y compris la Communauté urbaine de l'Outaouais, peut nous aider pour beaucoup, peut aider les maires et les élus, notamment dans le comté de Lotbinière, avant de procéder à l'adoption de ce projet de loi qui risque de causer des problèmes et risque encore une fois d'imposer des monopoles policiers à la population sans laisser la place à des consultations sur les services de police qu'elle aimerait avoir dans sa municipalité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de La Pinière. Oui, Mme la députée de Mille-Îles, je m'excuse.

Mme Leduc: Excusez, oui. Oui, M. le Président. Comme j'ai été interpellée tantôt directement, je voudrais quand même rappeler à mon collègue de Frontenac qu'il n'est pas d'usage – vous l'avez fait, mais je veux le rappeler – de souligner l'absence ou la présence d'un député. Je pense que sa grande expérience, qui est beaucoup plus longue que la mienne, le mettait à même de savoir ça sans que je le lui rappelle.

Ce que je voudrais dire, c'est que si je décide de prendre la parole, et c'est mon libre arbitre de la prendre, je le ferai sur le fond de la question et je n'aurai pas besoin de la condescendance sur la pertinence, mon intervention sera pertinente, à ce moment-là. Mais, pour ça, il faudrait arriver sur le fond et dépasser l'étape des remarques préliminaires, ce que j'invite nos collègues à faire le plus rapidement possible.

Une voix: Excellente intervention!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, c'est quoi, votre intervention? Quel article du règlement?

M. Lefebvre: M. le Président, c'est pour répondre à madame qui m'a interpellé de façon très correcte, comme je l'ai fait d'ailleurs avec elle, je lui ai souhaité la bienvenue à la commission des institutions. Sauf erreur, elle n'est pas membre régulière de la commission des institutions. J'ai voulu, M. le Président, tout simplement vous rappeler qu'il m'apparaît que la présidence doit, à chaque fois qu'une intervention est complétée et terminée, rappeler la règle de l'alternance, règle qui n'est pas malheureusement respectée. Je voulais rappeler à Mme la députée de Mille-Îles que ses collègues ne s'expriment pas et que j'espérais qu'elle le ferait.

Quand, M. le Président, vous avez répondu à ma question de directive qu'on était en démocratie, vous avez raison. La démocratie s'exprime dans son forum idéal qui est le Parlement et, un Parlement, c'est fait pour parler, M. le Président. Maintenant, si on est bâillonné du côté de l'opposition, au moins qu'on ne bâillonne pas les députés ministériels, qu'on leur permette de s'exprimer. Je ne comprends pas que la règle de l'alternance soit ainsi foulée aux pieds. On est sur une motion extrêmement importante et je dis tout de suite à Mme la députée de Mille-Îles et aux autres députés: Que les députés ministériels ne pensent pas qu'ils gagnent du temps à ne pas s'exprimer, ça n'ira pas plus vite, M. le Président. Ça n'ira pas plus vite.

Du côté de l'opposition, on considère qu'on est dans le coeur du débat, à savoir les consultations. Je termine là-dessus, il me reste 30 secondes, M. le Président. Parce que les ministériels refusent avec la complicité du ministre, ou l'inverse, de recevoir des gens qui pourraient nous éclairer, on tente, de notre côté, de faire dire à ceux que l'on voudrait inviter ce qu'ils nous diraient, M. le Président. Si on se trompe, c'est possible, que les ministériels nous contredisent. C'est ça, un débat à l'intérieur d'un Parlement, un débat positif, un débat qui nous permettrait de faire avancer les choses.

Et, contrairement à la perception des députés ministériels, si on avait pu consulter l'Institut de police, à titre d'exemple, l'Association des étudiants en technique policière, il me semble qu'on aurait abordé l'étude article par article du projet de loi n° 77 d'une façon plus éclairée. On aurait probablement pu dégager des espèces de consensus. Ni le député de Gaspé, ni le député de L'Assomption, ni le député de Saint-Jean, ni le député de Lotbinière, ni la députée de Mille-Îles, ils n'ont rien à dire, M. le Président. La règle du bâillon, ça existe pour l'opposition, pas pour les ministériels. Je leur demande un peu de courage. Je répète la mise au point que j'ai faite, la mise en garde: ils seront jugés sévèrement par leurs électeurs et électrices. Que le député de Lotbinière, à titre d'exemple, consente à ce que toutes ses municipalités soient taxées pour un montant qui doit tourner autour de 700 000 $ à 800 000 $ puis qu'il ne dise rien... Je vais aller leur expliquer, moi, aux gens de Lotbinière qu'il ne s'est pas exprimé.

M. St-André: Question de règlement, M. le Président.

M. Lefebvre: Il ne s'est pas exprimé, M. le Président.

M. St-André: L'article 211, la pertinence. Le député de Frontenac n'avait pas demandé la parole.

M. Lefebvre: Oui, bien oui.

M. St-André: C'est la députée de La Pinière qui avait demandé la parole pour intervenir sur la motion. Alors, je vous demanderais qu'on revienne à l'ordre du jour.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac a effectivement épuisé son temps de parole sur la présente motion.

M. Lefebvre: J'étais sur l'article 212, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et votre intervention, M. le député de Frontenac... Je dois vous rappeler que le sens de l'article 212 est très clair. On dit: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.» Ce qui n'était pas le cas de votre discours et de votre appel de directive.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat.» La teneur...

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai une autre question de directive sur un autre élément que vous avez vous-même soulevé, un élément de l'intervention de madame et également sur votre propre intervention. M. le Président, il m'apparaît – question de directive – carrément inapproprié et faux que l'on arrive à la conclusion suivante: Oui, on ne peut pas soulever l'absence d'un député. M. le Président, je vous le soumets et je ne vous demande pas de rendre une décision aujourd'hui. Je vous demanderais, M. le Président, de prendre en délibéré...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Lefebvre: Non, non, c'est important.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle que, là-dessus, j'ai donné ma décision.

M. Lefebvre: Non, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est fait.

M. Lefebvre: Non, non, écoutez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et la décision du président doit être respectée.

M. Lefebvre: M. le Président, si vous voulez rendre des décisions qui n'ont ni queue ni tête, libre à vous, là. Je vous demande de réfléchir dessus. Puis très poliment.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La décision a été rendue.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que... Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je préfère aussi lorsque vous le dites de façon très polie plutôt que «ni queue ni tête».

M. Lefebvre: Parce que, M. le Président, vous suivez une interprétation que d'autres ont établie avant vous. Comprenez-vous? Est-ce que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Lefebvre: Question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous rappelle que la décision est rendue sur...

M. Lefebvre: Question de directive, M. le Président. Est-ce que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...cette question de directive que vous avez posée.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, ne pouvoir souligner l'absence d'un député et sa présence, ça voudrait dire – pensez-y, M. le Président – que je ne peux saluer la présence d'aucun député, ni à l'Assemblée nationale ni en commission parlementaire? M. le Président, à titre d'exemple, je suis en complet accord avec l'intervention de mon collègue qui m'a précédé...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Question hypothétique.

M. Lefebvre: Non, non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et je n'ai pas à répondre à des questions hypothétiques.

M. Lefebvre: Je la soumettrai à un autre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Lefebvre: Je la soumettrai à un autre. «Mme la députée de Mille-Îles...» Je viens de faire une infraction? Bien, voyons donc!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, je vous reconnais votre droit d'intervention.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, sur le fond, puisque nous sommes ici pour discuter du projet de loi n° 77, je voudrais appuyer la motion qui a été présentée par mon collègue le député de Frontenac et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique à l'effet que l'on doive entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais avant d'entreprendre l'étude du projet de loi n° 77.

(12 h 20)

M. le Président, nous avons passé des heures et des heures à présenter des motions préliminaires pour convaincre le ministre de la nécessité d'écouter les principaux intéressés par ce projet de loi. J'entends, à l'occasion, des députés ministériels se plaindre que l'on puisse s'exprimer en commission, sur ce projet de loi, de la façon qu'on le fait, alors que l'opposition officielle n'est pas la seule à dire que ce projet de loi n'a pas de sens. Nous avons la position qui a été exprimée par l'UMRCQ, qui s'est dite contre le projet de loi. Ce n'est pas rien, ça, l'UMRCQ, elle s'est exprimée contre ce projet de loi, qu'elle trouve totalement inacceptable. Elle trouve que ce projet de loi est une atteinte directe à l'autonomie municipale, elle veut également que l'on puisse avoir un processus de réouverture des ententes, s'oppose carrément au financement de l'Institut de police de Nicolet et elle estime que le projet de loi n° 77 ne reflète pas les préoccupations exprimées lors de la tournée du ministre. De plus, le projet de loi n° 77, selon l'UMRCQ, ne règle pas le problème numéro un de l'organisation policière, qui est en rapport avec le contrôle des coûts.

Nous avons aussi le point de vue qui a été exprimé par l'Union des municipalités du Québec, qui s'est dite également contre le projet de loi n° 77, parce qu'elle estime que ce projet de loi ne corrige pas l'inéquité fiscale en ce qui a trait au financement des coûts de l'Institut de police. Elle estime également que ce projet de loi mérite une seule chose, c'est qu'il soit retiré, M. le Président. Et, de notre part, nous avons essayé de convaincre le ministre de la nécessité d'entendre un certain nombre de partenaires principaux du ministre. Quand on écoute le chef Duchesneau qui attaque le ministre dans sa crédibilité ou dans sa relation de confiance, il y a lieu de s'inquiéter, M. le Président.

Tantôt, mon collègue le député de Jacques-Cartier a rappelé que le ministre, quand il était conseiller municipal, avait une perspective d'écoute beaucoup plus grande. Je tiens à souligner, pour avoir travaillé moi-même avec la ville de Montréal du temps où le ministre actuel était conseiller municipal, qu'effectivement l'administration municipale du RCM avait développé une stratégie et une politique de consultation du public au niveau local sur les grands enjeux aussi. Et, à ce moment-là, le ministre faisait partie d'une équipe qui croyait au processus de consultation, aux vertus de la consultation. Aujourd'hui, il fait partie d'un gouvernement où il est rendu un livreur de factures; c'est très différent.

Une voix: C'est triste.

Mme Houda-Pepin: C'est triste, effectivement. Alors, on sait que, déjà au mois d'août, le journal Le Soleil nous apprenait qu'au cours des dernières semaines près de 600 municipalités ont adopté des résolutions s'opposant au projet de loi n° 77. On peut également rappeler au ministre que les unions municipales n'acceptent pas ce projet de loi et ne veulent pas que l'on refile la facture aux municipalités. Par rapport à la région de l'Outaouais, où on a des municipalités qui ont développé des scénarios, des modèles distincts d'organisation policière, essentiellement, il s'agit des villes d'Aylmer, qui est une ville avec près de 35 000 habitants; de Buckingham, 11 500 habitants; Gatineau, près de 100 000 habitants; Masson-Angers, près de 6 500 habitants; Hull, presque 66 000 habitants. Voilà un bassin de population important, autour de 220 000 personnes; ça vaut la peine d'être entendu, d'être écouté.

En 1994, en termes d'organisation policière, la Communauté urbaine de l'Outaouais avait trois corps de police municipaux, représentant 329 policiers permanents ainsi que six postes de la Sûreté du Québec représentant 233 policiers permanents. Donc, nous sommes en présence d'une communauté urbaine qui a organisé son service policier sur deux modèles différents. Nous sommes intéressés à connaître c'est quoi les résultats de cette organisation policière, comment est-ce qu'elle peut s'articuler avec le projet qui est devant nous, à l'étude actuellement, qu'est-ce qu'on peut aussi apprendre de ces deux modèles-là. Peut-être qu'il y a des solutions qui sont déjà trouvées dans la région de l'Outaouais et dont on peut s'inspirer. Peut-être que le ministre aurait intérêt à s'en inspirer. Toujours est-il, M. le Président, que la Communauté urbaine de l'Outaouais a son mot à dire.

On sait que le ministre ne veut pas entendre les groupes. Il a même presque refusé d'entendre le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Il a fallu, pour la Communauté urbaine de Montréal, se battre pour se faire entendre. Et ce n'est pas que moi qui parle. Au cas où le ministre trouverait mes propos partisans, je voudrais rappeler un article du Devoir, qui a été publié le 6 décembre dernier, où le chef de police, M. Duchesneau, dit ceci, et c'est signé par Sylvain Blanchard, dans Le Devoir . On peut lire, et je cite: «Le directeur du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, Jacques Duchesneau, a écorché hier le ministre de la Sécurité publique en lui rappelant qu'il n'est pas le ministre de la Sûreté du Québec mais de toutes les polices de la province.»

C'est ce qu'on essaie de lui dire, M. le Président. Dans l'Outaouais, il y a des corps de police, il faudrait les entendre et on est intéressé à savoir ce qu'ils ont à nous dire. Et je continue la citation de l'article: «M. Duchesneau, qui n'a pas encore digéré d'avoir eu à se battre la semaine dernière pour déposer un mémoire lors de la commission parlementaire sur le projet de réorganisation policière, soutient qu'il est inconcevable et troublant que le directeur de l'un des plus importants corps policiers du Québec ait été rejeté de cette façon et, au bout du compte, traité comme un chef de police d'un village de campagne.»

Voilà un chef de police qui représente un corps de police extrêmement important et le ministre n'a même pas voulu l'entendre, M. le Président. Alors, puisqu'on parle d'organisation policière, quelle sorte d'organisation policière le ministre entend nous proposer si les corps de police qui sont directement concernés par ça, si les municipalités qui sont directement concernées par ça et à qui on refile les factures ne peuvent même pas dire leur mot sur ce projet de loi qui fait actuellement consensus non seulement dans l'opposition officielle mais aussi largement dans toutes les régions du Québec, dans toutes les municipalités du Québec, le ministre ayant réussi à faire consensus contre lui et contre son projet de loi n° 77? Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. Nous en sommes à l'adoption de la motion.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le député de L'Assomption a des choses à dire sur la motion qui est en dépôt?

Une voix: Le vote.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous en sommes au vote. Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder au vote sur la présente motion. Je relis la motion: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Communauté urbaine de l'Outaouais.»

M. Lefebvre: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, quels sont ceux...

La Secrétaire: Alors, M. le député...

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président. Pour faire l'appel du vote nominal, je crois que ça prend au moins cinq députés en commission parlementaire.

M. Lefebvre: Non. Non, non, non. Le député de Gaspé se trompe, M. le Président.

Une voix: C'est au président à répondre.

M. Lelièvre: C'est au président à répondre. M. le Président.

M. Lefebvre: Le député de Gaspé est dans l'erreur, M. le Président, encore une fois.

M. Lelièvre: Article 220, M. le Président.

M. Lefebvre: Mais j'apprécie de voir qu'il surveille ce qu'il se passe. C'est bien.

M. Lelièvre: M. le Président, je fais référence à l'article 220 de notre règlement.

(12 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est l'article 157 de Séances, M. le député de Gaspé, qui s'applique et on dit: «Le vote se fait à main levée à moins qu'un membre n'exige l'appel nominal.»

Une voix: Ah! c'est 157.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous invite à lire non seulement le règlement, mais à lire aussi le recueil de décisions. Alors, puisqu'on a une demande de vote par appel nominal, Mme la secrétaire va procéder immédiatement.

M. Lefebvre: Qu'un avocat n'ait pas lu ces règlements... M. le député de Gaspé, à date...


Mise aux voix

La Secrétaire: M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, pour, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Perreault: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

La Secrétaire: Alors, la motion est rejetée.

M. Lefebvre: M. le Président, question de directive. Question de directive, M. le Président.

La Secrétaire: 8 à 3, rejeté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la motion est rejetée.

M. Lefebvre: Question de directive, M. le Président, avant d'aller plus loin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, monsieur.

M. Lefebvre: Ou de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une question de règlement.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article de règlement, monsieur?

M. Lefebvre: Question de directive, l'article 39, la directive. Question de directive, M. le Président. Vous êtes obligé de m'entendre. Vous ne savez pas ce que je vais vous soumettre. Vous devez m'entendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais vous devez me dire, M. le député...

M. Lefebvre: Question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...en rapport avec quel article de notre règlement.

M. Lefebvre: C'est une question de directive. L'article qui prévoit, M. le Président, que je peux requérir de la présidence une directive ou une opinion, 40.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Allez-y.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous invoquez 40, M. le député de Frontenac. Je vous rappelle qu'on peut autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement.

M. Lefebvre: Oui. C'est 40, ou 41, ou 39, là, hein, M. le Président!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais il n'y a pas eu de rappel au règlement.

M. Lefebvre: Comment, M. le Président, pouvez-vous prétendre qu'on ne puisse souligner la présence d'un député, ce qui m'apparaît être une interprétation, là, incorrecte, et de la doctrine, et de nos règlements, et de la loi de l'Assemblée nationale, puisque la façon la plus éclatante de souligner la présence des députés, c'est l'appel au vote? Puis c'est, tout à l'heure, ce que j'ai voulu, M. le Président, vous rappeler, avec toute la déférence qu'on doit à la présidence, et ça part, quant à moi, puis j'ai l'intention de le soumettre, moi, à la première occasion, à la présidence, ça part, quant à moi, d'une mauvaise interprétation d'une doctrine, plus ou moins récente, qui fait un parallèle entre l'absence et la présence des députés.

Oui, quant à l'absence, de ne pouvoir souligner la présence des députés, M. le Président, ça place tous les députés dans une impossibilité de faire des interventions complètes, intelligentes et correctes. Imaginez-vous, à titre d'exemple, qu'ici, en commission parlementaire, ou au salon bleu, je m'adresse à la présidence en indiquant, M. le Président: J'apprécie la réaction du député de Lotbinière, qui semble d'accord avec ce que je dis. Je commettrais une infraction au règlement. Ça n'a pas de bon sens. Je vous soumets que ça n'a pas de bon sens. Je vous suggère de réfléchir, de le prendre en délibéré, ou de vous en tenir à cette espèce de statu quo confus pour ne pas – ce n'est pas pour moi que je parle là, je parle pour tous les collègues de l'Assemblée nationale – pour ne pas, M. le Président, renforcir une espèce de décision, plus ou moins précise, rendue la semaine dernière, qui n'a pas encore été accotée, soutenue par le président de l'Assemblée nationale. Et on vient de procéder à un exercice, qui est le vote nominal, où, de toute évidence, on souligne la présence des députés, puis ce serait illégal. Et tous les collègues de l'Assemblée nationale ont la très bonne habitude de souligner l'approbation par un geste, par un coup de tête, ou la désapprobation, ça peut être d'un collègue ou d'un député d'en face. C'est souligner la présence, ça deviendrait une irrégularité à nos règlements. Il m'apparaît, M. le Président, que ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est votre opinion.

M. Lefebvre: Non, non, mais... Je vous demande de réfléchir, M. le Président, là-dessus, là. Je ne vous demande pas de me dire que c'est mon opinion ou pas. Vous avez, vous, la responsabilité, comme président d'une commission, d'interpréter les règles, la jurisprudence, la doctrine, les règlements de l'Assemblée. Vous faites quoi, là, si vous me dites, carrément et bêtement: C'est votre opinion, puis ça s'arrête là, puis ça tombe dans le vide? Je demanderais au moins au député de Saint-Jean de réagir là-dessus, de me dire que ça a un certain bon sens, ce que je soumets, M. le Président. Vous venez d'appeler au vote la motion que j'ai proposée tout à l'heure, les députés se sont exprimés à haute voix, alors ça serait, en regard de ce que vous dites, illégal, puisque M. le député de Lotbinière a indiqué qu'il était présent. Moi, ça m'embête.

Je vous dis en toute franchise que c'est une mauvaise interprétation d'une doctrine – je complète là-dessus puis je me répète – qui n'est pas encore consacrée comme décision, M. le Président – puis je vous rappelle à vous d'être prudent – qui n'est pas encore consacrée comme décision définitive. Alors, je vous demande d'être prudent, tout simplement, dans l'intérêt de tout le monde.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, dans le cadre des remarques que vous pouvez entendre, lorsqu'il y a un rappel au règlement ou une question de directive, s'il advenait que vous décidiez de réfléchir à la question qui est posée par le député de Frontenac, je voudrais vous rappeler qu'il y a une différence fondamentale entre l'exercice des privilèges de la Chambre, notamment celui du droit de parole pour le député et aussi le droit incontesté de l'Assemblée nationale de faire ses règlements et de déférer à la présidence leur application et le contenu des interventions faites par les députés dans les différents comités ou à la Chambre. Le président peut appeler le vote, commenter le vote, et le vote est lui-même balisé dans l'exercice réglementaire par le fait qu'il peut être nominal.

D'autre part, sur l'exercice des privilèges des députés, au moment d'un discours, la doctrine, notamment dans Beauchesne et dans d'autres ouvrages aussi, est très complète. Je voudrais rappeler notamment qu'à l'égard précis de la question pointue, qui est fondée, parce qu'elle a été évoquée à plusieurs occasions, et qui a été énoncée tantôt par le député de Frontenac, l'article 481 de Beauchesne est très clair: «...l'usage veut qu'un député, lorsqu'il a la parole, s'abstienne de souligner l'absence ou la présence de tel ou tel député». C'est tellement vrai que, même lorsqu'un député s'adresse à quelqu'un autour d'une table, il doit le faire à travers la présidence pour, notamment, conforter cet aspect-là. De plus, sur la question précise de la critique à la suite d'un vote, «aucun député ne doit parler irrévérencieusement [...] et se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres, et critiquer un vote, sauf s'il désire le rescinder». Alors, c'est un autre élément qui est absolument pertinent à la réflexion qui est suscitée par le député qui dit: Lorsqu'il y a un vote, l'appel nominal, et tout ça. Alors, je pense qu'il est important donc qu'on prenne en considération ces éléments-là. Il m'apparaît que la doctrine est sage et bien fondée et qu'il est important, donc, dans ce cas précis, de l'interpréter d'une façon stricte, c'est-à-dire qu'il vaut mieux s'abstenir de souligner l'absence ou la présence de tel ou tel député.

Le fondement de cet aspect-là vient de deux des volets de l'article 35 de notre règlement. En fait, l'article 35 de notre règlement, à deux de ses volets, confirme cet aspect-là, parce qu'on ne peut supposer des motifs dus ou indus à la présence ou l'absence d'un député: Est-ce qu'un député est venu pour faire une charge? Est-ce qu'un député est absent parce qu'il ne fait rien? Des choses comme ça. Alors ça, c'est le volet 6°, le volet 7° de l'article 35 qui couvre ces aspects-là.

Alors, M. le Président, s'il advenait que vous décidiez de prendre en délibéré la question, qui est intéressante, du député de Frontenac, je vous prierais de prendre notamment en considération des éléments comme ceux-là.

(12 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, ces éléments ont été effectivement pris en considération, et j'ai rendu une décision, sans toutefois questionner l'intention du député de Frontenac qui voulait, de façon courtoise, saluer la collègue de Mille-Îles. Cependant, même avec les meilleures intentions, on peut arriver à violer des règlements. Et j'ai le devoir comme président de faire des rappels, des rappels au règlement et aussi à une tradition parlementaire, je pense, qu'on s'efforce mutuellement de respecter et je pense que c'est correct.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est toujours sur la même question. Ce qui doit nous guider dans le processus parlementaire, dans le déroulement des travaux, puis là on est sur l'article 34 – la directive, je l'avais dit, c'est 30 et quelques... C'est 34, M. le Président: «Les députés ne peuvent poser au président que des questions portant sur les affaires ou la procédure de l'Assemblée.» Ce qui doit nous guider au premier chef, ce sont les règlements puis la loi de l'Assemblée nationale. La jurisprudence, c'est la coutume, ça. La doctrine, c'est l'interprétation de règlements ou de lois qui gouvernent la tenue de travaux parlementaires. Ça peut être même de la doctrine, et c'est le cas chez nous, la doctrine britannique qui évalue les règlements, lois de l'Assemblée, de la Chambre des communes, à Ottawa, mais surtout, M. le Président, à Londres, et on sait qu'on est, nous, M. le Président... Le droit parlementaire québécois, il est d'inspiration et de tradition britanniques.

M. le Président, aucun article de nos règlements ou de la loi de l'Assemblée nationale ne proscrit le droit, empêche un parlementaire de souligner l'absence, c'est par interprétation. Mais, quand le député de Saint-Jean parle de 35.6° et 35.7°, en toute amitié je lui dis qu'il se trompe, M. le Président, parce que 35.6°, «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole», c'est nécessairement un député qui s'exprime, ça, hein. Non, mais c'est important ce que je souligne, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Non, je veux juste compléter, M. le Président. C'est 35.5° qui est interprété, de telle sorte que la présidence a décidé qu'on ne peut souligner l'absence d'un député. Lorsque je souligne l'absence d'un député, c'est 35.5°, c'est-à-dire que j'attaque la conduite d'un député, je l'attaque dans le fait qu'il est absent. Je n'adresse pas à ce député des propos indignes, je ne me sers pas d'un langage violent ou injurieux à son égard. C'est 35.5°, «attaquer la conduite d'un député». M. le Président, souligner l'absence d'un député, ça peut être interprété comme attaquer la conduite d'un député. C'est tellement vrai que, si on souligne l'absence d'un ministre puis qu'on ne veut pas provoquer une réaction de la part du leader du gouvernement, ou de l'inverse, on dit, M. le Président: «le ministre n'est pas avec nous», et j'ajoute tout de suite que «je sais qu'il est en commission parlementaire ou occupé à faire autre chose d'utile et de nécessaire dans le cadre de ses fonctions». À ce moment-là, personne ne bouge.

Souligner l'absence, c'est attaquer la conduite. Alors, M. le Président, voyez-vous, on est obligé, évidemment, d'interpréter nos règlements ou nos lois pour arriver à comprendre ce qu'on dit puis les décisions de la présidence. Dans ce sens-là, où est-ce qu'on retrouve quelque chose qui ressemble à «on ne peut souligner la présence d'un député», sinon le bout de doctrine auquel le député de Saint-Jean a fait référence tout à l'heure, puis que je connaissais – j'y ai d'ailleurs moi-même fait allusion – qui est vague et qui est confus? Et je me répète, là, ce n'est pour aucun député en particulier que j'insiste tant, M. le Président, ça va placer les parlementaires des deux côtés, y compris les ministres évidemment, dans une situation qui frise le ridicule, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens de ne pouvoir, en passant par la présidence, s'adresser à un collègue. Ça n'a pas de bon sens. C'est là-dessus que j'insiste.

Et je vous demande de ne pas renforcir une décision plus ou moins bien rendue à date sur ce point-là. C'est rien que ça mon propos. C'est rien que ça mon propos parce qu'à chaque fois que s'ajoute une décision de votre part ou d'un autre collègue avant que la présidence ne se penche sur la question en l'évaluant de façon complète, totale et correcte, bien, une jurisprudence, ça se renverse, mais il faut éviter de la maintenir lorsqu'on n'est pas certain. M. le Président, je vous invite à la plus grande prudence. Vous avez la responsabilité de protéger, moi, mes droits. On n'est pas sur quelque chose qui touche le fond des choses. On est sur la procédure. Vous êtes un parlementaire; ça voudrait dire que je ne pourrais pas souligner votre présence. Si je m'adresse à vous, nécessairement, par la force des choses, j'indique que vous êtes là. Avant d'être un président ou un vice-président de l'Assemblée ou un président de commission, vous êtes un parlementaire. Je vois le député de L'Assomption qui hoche de la tête, blablabla, qu'il essaie donc de réfléchir un peu sur ce qu'on dit là, on parle pour protéger ses droits, les droits de tous les parlementaires, qu'on puisse... Qu'il essaie donc de réfléchir un peu, ce qu'il n'a pas fait depuis 18 mois qu'il est ici, M. le Président, au lieu de s'accrocher bêtement à la cravate de son ministre. On parle de quelque chose qui touche la procédure. Et ça peut...

M. St-André: Question de règlement, M. le Président, en vertu de l'article 35.

M. Paquin: ...35.5°.

M. Lefebvre: Vous savez, M. le Président, pour quelqu'un qui ne s'exprime jamais comme lui, à date, en deux ans, ce n'est pas un problème.

Une voix: À une question de règlement, tu te fermes.

M. Lefebvre: Ça l'est pour le député de Saint-Jean...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Lefebvre: ...pour le député de Gaspé, qui prend la parole quand c'est le temps.

M. Paquin: M. le Président, je voudrais vous faire un rappel en vertu de 35.5°. Ici, on s'adresse... D'abord, on n'a pas passé à travers votre personne pour faire un commentaire. Deuxièmement, on s'est adressé directement à un député et on a au moins posé des questions sur sa conduite. D'ailleurs, à l'origine de tout ça, de ce questionnement, puis je ne dirai pas un imbroglio, il faut se rappeler que cela venait du fait qu'en soulignant la présence d'une des députées de ce côté-ci de la table... évoquer le fait que sa conduite était répréhensible puisqu'elle n'utilisait pas son privilège de la parole. Alors, je rappelle que c'est à vous qu'il incombe de donner les droits de parole et que c'est un des principaux privilèges des députés de pouvoir l'exercer, le cas échéant, et c'est pourquoi vous recourez à l'alternance. Et j'invoque aussi la nécessité de ne pas enfreindre 35.5° ni directement ni indirectement.

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le député de Frontenac, je tiens à vous souligner que vous avez parfois des propos qui attaquent la conduite des députés, je vais donner comme exemple «se tenir après la cravate de son ministre»...

M. Lefebvre: C'est une expression, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, qui est...

M. Lefebvre: J'ai entendu pas mal pire que ça du député de Joliette pendant neuf ans, M. le Président, puis ça ne m'a pas offusqué plus qu'il ne faut.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je peux compléter mon intervention sur le député de Frontenac. M. le député de Frontenac, nous en sommes à l'étape, même si ça fait longtemps qu'on est là, nous en sommes encore à l'étape des motions préliminaires, et l'intervention... De la façon que notre travail en commission est constitué, nous en sommes encore à l'étape des motions préliminaires; donc, pour intervenir, il faut proposer des motions préliminaires et ça vous donne le droit d'intervenir parce qu'on vous le reconnaît. Et, s'il y a violation d'un règlement, vous pouvez faire un appel au président – le cas échéant, nous vous reconnaissons ce droit de parole là – vous faites un appel au règlement et, comme on l'a signifié, on l'appelle par le nom du règlement ou l'article de ce règlement, le numéro de l'article ou le nom de l'article proprement dit.

Alors, je vous rappelle qu'on a longuement débattu de questions qui sont, à beaucoup d'égards, hypothétiques, des invitations à reconsidérer indirectement certaines décisions qu'on a rendues alors que le règlement là-dessus est clair. M. le député de Frontenac, l'objet de notre travail n'est pas de répondre actuellement à des questions hypothétiques mais de compléter l'étape où nous en sommes dans l'étude de ce projet de loi, qui est celle des motions particulières qui traitent précisément de l'organisation du travail de la commission. Alors, nous en sommes là.

M. Lefebvre: M. le Président, comment pouvez-vous parler de questions hypothétiques lorsqu'on se demande, qu'on est à évaluer... Et, quand le député de Saint-Jean dit: C'est au moment où le député de Frontenac a souligné, a salué Mme la députée de Mille-Îles, puis vous avez très bien compris que je le faisais en toute gentillesse et politesse, c'est la première fois que j'ai l'occasion de siéger avec elle sur une commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Non, M. le Président, ce n'est pas...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je confirme la décision rendue en vertu de 41.

(12 h 50)

M. Lefebvre: M. le député de Saint-Jean, M. le Président, dit que c'est à cette occasion-là que j'aurais enclenché le débat, mais j'ai repris tout de suite, sur l'absence ou la présence des députés, que c'est une question qui a été soulevée pour la première fois au salon bleu, sauf erreur, la semaine dernière, à l'occasion d'une intervention de Mme la députée de Terrebonne, leader adjointe du gouvernement. J'ai dit, en utilisant une figure de style, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je dois corriger une information que vous donnez à cette étape-ci et qui s'avère inexacte, à savoir souligner l'absence d'un député. Il y a eu décision rendue le 16 décembre 1992. Et je réfère à une décision rendue par le président Jean-Pierre Saintonge. M. Saintonge, à l'époque, a dit: «D'une part, au cours d'un débat, on ne peut signaler l'absence ou la présence d'un député à l'Assemblée.» Donc, ce n'est pas récent. «D'autre part, la présence d'un ministre est obligatoire pour présenter la motion d'adoption d'un projet de loi d'intérêt public du gouvernement, mais aucune disposition du règlement ne rend obligatoire la présence d'un ministre lors de débats portant sur une étape de l'étude d'un tel projet de loi.» Alors, il a balisé dès le départ, et, je pense, de façon très sage, le fait qu'on ne le fasse pas.

Ceci étant dit, je reconnais la très grande courtoisie d'un geste de salutation, mais il veut, dans notre tradition parlementaire... Et ça a été rendu déjà depuis quatre ans, et ça va faire quatre ans dans six jours. Alors, c'est clair...

M. Lefebvre: M. le Président, il y a une question d'interprétation des décisions, là. faut se replacer dans le contexte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et je suis très confortable avec la décision que j'ai rendue.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, ça voudrait dire, si vous interprétez... Mme la députée de Mille-Îles a des choses à dire; qu'elle m'interrompe, qu'elle vous le demande, M. le Président, d'intervenir, qu'elle soulève 34 si elle le veut. Moi, j'ai le droit de questionner la présidence tant et aussi longtemps que la présidence ne décide pas d'arrêter la discussion, M. le Président. Ce n'est pas la députée de Mille-Îles ni le député de Gaspé qui vont décider, c'est la présidence qui décide. M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà. Nous arrêtons sur ça la discussion et nous revenons à l'étude des motions.

M. Lefebvre: M. le Président, à partir de maintenant, vous m'indiquez qu'à chaque fois que dans une intervention, en commission parlementaire – on va se limiter à la commission parlementaire – je...

Une voix: ...ça paraît. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...ou un de mes collègues, ou un collègue d'en face, M. le Président, indiquera ne pas être en accord avec l'intervention du député de Gaspé, à titre d'exemple, qui vient de s'exprimer, on serait en infraction. C'est ça que vous décidez, M. le Président, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, vous signifiez une... M. le député, vous situez votre intervention en regard d'une autre intervention et c'est permis, ça fait partie du débat démocratique que nous tenons ici. Ceci est différent de souligner la présence ou l'absence.

M. Lefebvre: On ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et vous citez un point de règlement qui est très important, M. le député de Frontenac, et je vous rappelle que nous en sommes à l'étape de la présentation et de la discussion des motions préliminaires. Alors, voilà!

M. Lefebvre: M. le Président, pour certains députés, le droit parlementaire, les coutumes, les habitudes du Parlement, ça peut ne les intéresser d'aucune façon, je peux comprendre ça. Moi, ça m'intéresse. Ça intéresse d'autres députés. Puis c'est très rare qu'on peut avoir, M. le Président, des discussions sur ce qui nous gouverne à tous les jours, des règles de parlementarisme en commission parlementaire et au salon bleu. Puis, à chaque fois que c'est soulevé, ces questions-là, M. le Président, il faut saisir l'occasion de réfléchir, d'évaluer. On fait évoluer le droit, on fait évoluer la règle, nos règlements, la doctrine aussi, puis la jurisprudence, M. le Président. Puis c'est ça, notre responsabilité, puis ce n'est pas seulement pour ceux qui sont là, c'est pour ceux et celles qui vont nous suivre, M. le Président. Il ne faut pas tasser ça du revers de la main puis de penser... S'il y en a qui pensent que j'essaie de gagner du temps là, mon Dieu donc... M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et j'ose espérer là-dessus, M. le député de Frontenac, que ceux qui font partie de la jurisprudence et qui créent la jurisprudence ne l'oublient pas trop souvent.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Le député de Mercier trouve ça drôle, M. le Président. Je l'entends faire et dire depuis trois jours ou quatre jours: Article 1.

M. Perreault: ...

M. Lefebvre: Naïf? Je ne comprends pas une attitude semblable. Mais ce n'est pas mon problème, c'est le problème du premier ministre, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Y a-t-il d'autres motions préliminaires?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Voyez-vous, je peux en présenter encore...

Une voix: ...

M. Lefebvre: ...autant qu'elles sont recevables.

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce une motion préliminaire, Mme la députée de...

Mme Robert: Non, c'est parce que je voudrais comprendre. Vu que M. le député de Frontenac s'y connaît bien en règlements... Je ne sais pas... Moi, j'ai l'impression qu'il y a des dialogues qui se passent devant moi et qu'on prend la parole sans se la faire donner. Je sais que, quand je lève ma main, des fois ça prend du temps, parce qu'on a des habitudes qu'on ne prend pas, et je sais qu'il y en a qui sont très vifs à prendre la parole et, en fait, le petit piton rouge la leur donne rapidement même si vous ne la leur avez pas donnée. Mais je me pose des questions. Comment ça marche cette histoire-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Normalement, Mme la députée de Deux-Montagnes, c'est au président qu'on souligne – à la présidence, je devrais dire, parce que ça peut être autant une femme qu'un homme qui assume cette fonction-là... Alors, c'est à la présidence qu'on souligne notre désir d'intervenir, et la coutume veut aussi qu'on le souligne d'abord par un geste de la main ou qu'on se lève pour attirer l'attention de la présidence.

Malheureusement, il s'est développé une habitude souvent de couper les interventions des gens pour solliciter la parole, et ça, ce n'est pas nécessairement notre meilleur comportement, on doit le dire, dans cette auguste Assemblée. Il est effectivement plus courtois et respectueux du droit de parole des gens qui interviennent que de signifier par un geste leur volonté d'intervenir sans perturber l'intervention de la personne qui a la parole à ce moment-là, sauf... Et le règlement là-dessus est assez clair quant à la question de l'interruption d'une intervention. On peut intervenir au cours d'une intervention strictement pour le rappel d'une violation de règlement, ou un défaut de quorum aussi, parce que, si, effectivement, on n'a pas quorum, la Chambre se trouve à siéger sans être en situation légale et officielle; il faut avoir quorum pour pouvoir siéger officiellement. Alors, c'est lorsqu'il y a violation de droit ou de privilège, lorsqu'il y a défaut de quorum, ou aussi pour faire un rappel au règlement. Alors, je pense que ça situe le cadre de nos interventions.

Effectivement, il serait préférable que tous les gens signifient leur volonté d'intervenir. D'ailleurs, plusieurs parlementaires nous font signe de la main au cours d'une intervention pour nous dire: J'ai, M. le Président, Mme la Présidente, la volonté d'intervenir après l'intervention courante. Évidemment, les questions de règlement, de quorum, les questions de droit et de privilège peuvent être soulignées en cours d'intervention. Alors, je pense que ça situe le cadre de l'article 36.

Alors, puisque le député de Frontenac m'a signifié de façon verbale sa volonté d'intervenir, je le reconnais.

M. Lefebvre: M. le Président, l'article 36, pour compléter l'explication que vous avez donnée à Mme la députée de Deux-Montagnes: On ne peut pas interrompre celui qui a la parole par un geste de la main, quant à moi. On peut l'interrompre en prenant la parole et en soulignant que l'on soulève une question de règlement. C'est ça que 36 nous autorise à faire: «Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole.» Ça comprend même la présidence, M. le Président, avec, évidemment, beaucoup de déférence, beaucoup de déférence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: C'est 36, là, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle aussi 37 et 38. On dit, à 37, M. le député de Frontenac: «Quand le président se lève, le député qui a la parole doit s'asseoir.» On dit: «Tous les députés doivent rester assis tant que le président est debout.» Ça, c'est une situation qu'on utilise moins dans le cas...

M. Lefebvre: Des commissions parlementaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de la commission. Mais on dit, à 38 aussi: «Le président doit immédiatement signaler toute violation du règlement dont il a connaissance.» Et, lorsqu'il y a violation du règlement: «un député peut, à tout moment, signaler une violation du règlement. Il doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement qu'il invoque et en limitant son exposé strictement au point soulevé.» Je pense qu'on a balisé la possibilité d'interruption au cours d'une intervention. On ne peut pas le faire n'importe comment.

(13 heures)

M. Paquin: M. le Président, on va devoir s'interrompre parce qu'il est 13 heures. Mais j'aimerais pouvoir intervenir sur les interruptions lorsque nous reprendrons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Nous reprenons à... Nous revenons à 15 heures, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une interprétation large, M. le député de Saint-Jean, de motions portant sur l'organisation des travaux. Parce que, là, on est carrément sur un exercice d'étude des règlements de fonctionnement de l'Assemblée nationale et de ses commissions. Alors, je trouve qu'on est dans un débat très intéressant, comme députés, mais ce n'est pas directement pertinent à l'objet pour lequel nous avons été mandatés aujourd'hui. C'est toujours intéressant de faire des études de règlements et des études de cas, mais on a d'autres forums à l'intérieur de cette Assemblée nationale pour le faire. Mais, s'il est du voeu de la commission de mettre beaucoup d'énergie sur l'approfondissement des règlements alors qu'on est mandatés par l'Assemblée pour étudier un projet de loi touchant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, en bon démocrate je conviendrai qu'on puisse prendre un peu de temps pour ce faire, sauf que ce n'est pas pour ça qu'on a été réunis.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président. La jurisprudence évolue à l'intérieur de décisions qui sont prises sur des motions autres que celles auxquelles vous faites référence. C'est à l'occasion d'une motion sur n'importe quel sujet qu'on fait évoluer la jurisprudence puis qu'on interprète les règlements puis la...

Mme Leduc: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Mme la députée.

Mme Leduc: Je pense que, pour prolonger, il faut l'assentiment des membres de la commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement.

Mme Leduc: Alors, je pense qu'il est 13 heures.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

Mme Leduc: Si on doit prolonger, il faut le demander.

Une voix: ...le débat, mais pas la séance.

Une voix: Ça prend le consentement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, puisque nous avons le quorum, nous allons débuter nos travaux. Oui, M. le député de Saint-Jean, en vous rappelant que nous sommes à l'étape des motions préliminaires.


Motion proposant d'entreprendre l'étude détaillée

M. Paquin: Alors, M. le Président, je voudrais faire une motion préliminaire par alternance. 10 à un. C'est une forme d'alternance, 10 à un. M. le Président, je voudrais proposer que, conformément à l'article 244 du règlement, la commission des institutions entreprenne l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, sans tenir de consultations particulières.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la motion est effectivement recevable, M. le député de Saint-Jean, et vous avez...

M. Lefebvre: M. le Président, vous ne m'avez pas entendu sur la recevabilité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, je vais vous entendre sur la recevabilité, mais, au départ, le député de Saint-Jean va avoir l'occasion de faire ses représentations sur la recevabilité.

M. Lefebvre: M. le Président, si vous la déclarez recevable, puis je vous demande de m'entendre sur la recevabilité, là, j'ai un problème. Je considère que la motion n'est pas recevable. Alors, si vous permettez, je voudrais que vous m'entendiez argumenter et plaider dans ce sens-là. M. le Président, la motion...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous avez un droit d'intervention de dix minutes sur la recevabilité.

M. Lefebvre: Sauf erreur, M. le Président, sur la recevabilité, il n'y a pas de temps limite prévu, autant ici qu'au salon bleu. C'est même, quant à moi, une carence qu'on a dans nos règlements.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous permettez, mesdames, messieurs, nous allons clarifier un élément, à l'étape des travaux en commission. La règle...

M. Paquin: À quel article vous êtes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je suis à l'article 209, la règle générale...

M. Paquin: Oui, mais il y a la règle de 198 sur la recevabilité que je soumets à votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais c'est parce qu'il m'a posé une question...

M. Paquin: Ah, d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de Saint-Jean, une question en termes de temps d'intervention. C'est ce que j'ai compris de son intervention. Alors, à la règle générale, le temps de parole, l'article 209, on dit: «Sauf disposition contraire, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion de forme et de vingt minutes pour toute autre affaire.» Nous en sommes à une motion de forme puisque nous en sommes à l'organisation de nos travaux.

M. Lefebvre: Sauf que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Cependant, l'auteur d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, ou leurs représentants, ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de trente minutes pour les motions de forme.»


Débat sur la recevabilité


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Sauf qu'on n'est pas sur la motion comme telle, M. le Président, on est à intervenir, quant à moi – et j'imagine que le député de Saint-Jean voudra peut-être répliquer – sur la recevabilité. On n'est pas sur la motion. C'est justement l'objet de mon intervention, c'est que je suis d'avis qu'on ne peut même pas intervenir et discuter sur la motion parce qu'elle est, quant à moi, irrecevable. Alors, c'est là-dessus que je voudrais que vous m'entendiez. Et je me répète, sauf que ça ne m'apparaît pas être un problème majeur, les temps de parole. Ce n'est pas prévu dans nos règlements, les temps de parole qu'on peut utiliser lorsqu'on veut plaider la recevabilité ou l'irrecevabilité d'une motion, parce que les temps de parole prévus ne le sont que pour les motions elles-mêmes. On est avant la motion, M. le Président.

Ceci étant dit, M. le Président, la motion déposée par le député de Saint-Jean vise à mettre fin aux motions préliminaires déposées en vertu de l'article 244; à date, la série de motions préliminaires que l'on a déposées en vertu de l'article 244 ont toutes été, sans exception, considérées recevables par vous, M. le Président. L'article 244, à son deuxième paragraphe, spécifiquement permet à un parlementaire de suggérer, par le biais d'une motion, d'entendre en consultations particulières des individus ou des groupes. Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À quel article ?

M. Lefebvre: 244, deuxième paragraphe. De sorte que les consultations – et ça, c'est très important que ça soit accepté et bien saisi – particulières dont on parle à 244, deuxième paragraphe, font partie intégrante de l'ensemble des travaux de la commission des institutions. Il n'y a qu'une seule façon d'interrompre le processus, et ça ne serait, quant à moi, que temporairement, c'est vous, M. le Président, qui pouvez considérer qu'une motion est irrecevable. Si, par hypothèse, on faisait motion, en vertu de 244, pour entendre, à titre d'exemple, les Chevaliers de Colomb de la paroisse XYZ, à bon droit, vous diriez: C'est irrecevable parce que pas pertinent au sujet faisant l'objet du débat de 77. Alors, il n'y a que vous, M. le Président, qui pouvez rejeter une motion sur la base de la recevabilité parce que non pertinente.

La seule autre façon de mettre fin aux demandes de l'opposition, en l'occurrence, qui veut entendre des consultations particulières, c'est la motion de clôture, qui pourrait être déposée par le leader du gouvernement, pure et simple, de mettre fin aux travaux de la commission des institutions qui évalue le projet de loi n° 77 dans son étude, dans son étape article par article, incluant les consultations particulières. Et je comprends que le député de Saint-Jean me citera une décision qui a déjà été rendue en 1986 par un collègue, Robert Thérien. On avait décidé, à l'époque, qu'on pouvait mettre fin aux motions pour consultations particulières, après trois séances. M. le Président, je vous invite à ne pas vous sentir lié par cette décision-là. Je vous invite à arriver à cette conclusion que les remarques préliminaires, tout comme les motions préliminaires, font partie de nos travaux de façon globale. Et il y a une distinction: les remarques préliminaires sont délimitées dans le temps. Les motions préliminaires, à 244, deuxième paragraphe, ne sont d'aucune façon limitées dans le temps et quant au nombre. 244, deuxième paragraphe, ne limite pas le nombre de motions qui peuvent être entendues, elles sont évaluées au fur et à mesure qu'elles sont déposées, et c'est vous qui décidez ou non de leur recevabilité. Le seul maître, le seul décideur sur les motions, comme telles, quant au nombre de motions, c'est vous. Et, strictement et seulement sur la pertinence, vous pouvez rejeter, à titre d'exemple, une motion pour entendre Portneuf. La prochaine qui s'en vient, c'est la MRC de Portneuf. Si vous décidez qu'elle n'est pas recevable, je pourrais immédiatement en déposer une autre.


Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Frontenac. J'ai compris votre argumentation. Alors, maintenant...

M. Lefebvre: Et, pour mettre fin aux travaux, c'est la motion de clôture, il n'y a rien d'autre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de Frontenac, je vous rappellerai, là-dessus... Effectivement, vous avez fait allusion à la jurisprudence de M. le président Thérien, le 11 juin 1986, une motion qui proposait autrement mais qui avait effet semblable, soit la motion proposant d'entreprendre l'étude de l'article 1. Et je réfère à sa décision, qui disait: «Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi. Il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article 1. Considérant que l'opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, la motion du député ministériel proposant de passer à une autre étape est recevable.» Alors, nous sommes dans semblable situation. Et je considère donc cette proposition, cette motion, qui porte sur l'organisation des travaux, recevable. Alors, nous allons débattre de cette motion.

M. Fournier: M. le Président, est-ce qu'il serait possible d'avoir copie de la motion sur laquelle nous sommes en train de discuter de la recevabilité, juste pour comprendre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Fournier: Parce que, là, vous avez fait le lien avec une autre motion qui a déjà été débattue, si je comprends bien. J'aimerais pouvoir...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Fournier: ...comparer les textes, si c'était possible.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on va vous...

M. Perreault: On pourrait suspendre pour cinq minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va prendre cinq minutes...

M. Fournier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...le temps que M. le préposé nous amène copie.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Fournier: M. le Président, je voudrais juste avoir quelques clarifications. Question de règlement ou de directive, appelez ça comme vous voulez. C'est parce que vous avez fait état... Je veux donc des éclaircissements sur votre décision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel règlement?

M. Fournier: Bien, je veux des éclaircissements sur votre décision. Vous avez cité la jurisprudence, tantôt.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, 244/6.

M. Fournier: Que j'ai pris la peine de lire, M. le Président, pour comprendre. Je pense que c'est utile pour nos travaux et probablement pour les autres travaux des autres commissions, à l'avenir. Vous vous référez à cette décision-là, où on disait... La motion qui était présentée devant la commission, à ce moment-là, était la suivante, et je lis: «Un député ministériel présente la motion préliminaire suivante – et là, c'est entre guillemets, voilà quelle était la motion: "Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi."» Ça, c'était la motion à laquelle vous vous référez pour prendre votre décision.

C'est pour ça que j'ai demandé le texte, comparons-la à la motion que nous avons sous les yeux: «Que conformément à l'article 244 du règlement – et j'y reviendrai tantôt – la commission des institutions entreprenne l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives – et, ajouté à ça – sans tenir de consultations particulières.»

Alors, là, vous avez deux motions différentes, excessivement différentes: une qui propose qu'on passe à l'article 1 et l'autre qui propose d'aller à l'encontre même de l'essence de l'article 244, parce qu'on y précise «sans tenir de consultations particulières». Si on se rattache à ces mots, dans cette motion, on s'aperçoit que la motion comme telle comportant ces mots va directement à l'encontre de l'article au soutien duquel on essaie de faire croire qu'elle se fonde pour la présenter et la faire adopter.

Et pourquoi je dis cela? Parce que l'article 244, qui prévoit l'étude article par article, comprend, à son deuxième paragraphe, la possibilité, le droit de la commission de tenir des consultations particulières. On ne peut pas se fonder sur 244 pour dire qu'il n'y aura pas de consultations particulières.

Et, donc, j'en conclus qu'il s'agit de deux motions complètement différentes. Vous vous êtes référé à une motion qui ne visait qu'à commencer l'étude article par article et non pas à empêcher qu'il y ait des consultations particulières, ce qui est le cas dans cette motion. Et, si vous décidez que ce sont deux motions différentes, je suis obligé de vous dire que ce n'est pas vrai, quand on regarde le libellé, mais qu'au surplus, fondé sur 244, il s'agit d'une motion qui y puise sa source tout en voulant faire le contraire de ce que l'article 244 nous dit.

Donc, M. le Président, je vous demande des éclaircissements sur la décision que vous avez rendue, à moins que je ne comprenne que les nouveaux éléments que je présente vous permettent de changer la décision pour qu'elle soit conforme et, à l'avenir, préparée et que nos travaux soient plus clairs pour tout le monde.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous dites, dans votre intervention, M. le député, qu'il n'est pas vrai que ce sont deux motions différentes.

M. Fournier: Ce sont deux motions différentes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais vous avez dit: Il n'est pas vrai que ce sont deux motions différentes. Moi, ce que je vous dis: Ce sont deux motions qui ont semblable portée.

M. Fournier: M. le Président, c'est là-dessus que je diverge avec vous. Ce sont deux motions différentes, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est votre droit très strict de...

M. Fournier: Non, c'est plus que mon droit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...diverger d'opinion là-dessus.

M. Fournier: Non. M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous reconnais ce droit de penser autrement que le président.

M. Fournier: Oui, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais je vous rappelle que nous en sommes à l'organisation de nos travaux, à l'étape des motions particulières. Et donc on propose qu'il n'y ait pas de consultations particulières à cette étape-ci de nos travaux. Alors, compte tenu de cette décision-là, je l'ai jugée recevable, et nous en sommes au débat sur cette motion. Ceci étant dit et ayant rendu une décision sur sa recevabilité, je donne au député de Saint-Jean son droit d'intervention sur sa motion. Il dispose d'un temps de 30 minutes.

(15 h 30)

M. Lefebvre: M. le Président, si vous permettez, vous avez mentionné à deux reprises qu'on était à l'étape, si j'ai bien saisi, de l'organisation de nos travaux. J'aimerais bien savoir ce que vous voulez signifier par ça. Moi, j'avais compris qu'on était à 243 et suivants, sous la section IV, étude détaillée en commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'étape de l'étude détaillée en commission – vous avez fort bien compris, d'ailleurs, M. le député de Frontenac, que nous sommes effectivement à l'étude détaillée en commission – les motions préliminaires permettent justement de définir, en fait, certaines modalités d'organisation de nos travaux.

M. Lefebvre: Mais c'est écrit où, ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, monsieur...

M. Lefebvre: C'est ça que je veux saisir, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une pratique consacrée dans les travaux de nos commissions, où on permet... Et, à ce que je sache, cette pratique-là a été introduite, l'idée des motions particulières sur l'organisation, il y a environ une douzaine d'années. Ça a été reconnu dans le fonctionnement même des commissions qu'on pouvait, à cette étape, après les remarques préliminaires introduire des motions particulières portant sur des questions d'organisation des travaux. Alors, nous en sommes là.

M. Fournier: M. le Président, question de règlement. Vous avez dit dans votre décision que les deux motions, celle qui est déposée et celle à laquelle vous faites référence pour prendre votre décision, sont identiques.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Fournier: J'aimerais vous demander...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai surtout dit qu'il... Et j'ai pesé mes mots très précisément...

M. Fournier: Oui? Alors...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il y a eu...

M. Fournier: ...elles sont comment?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mauvaise audition ou compréhension. J'ai dit «semblable», ont semblable effet.

M. Fournier: Bon. Alors, M. le Président, je voudrais quand même vous demander comment vous pouvez arriver à cette conclusion quand, dans celle à laquelle vous faites référence, on dit: passer immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1; ici, il n'est absolument pas question de passer à l'étude détaillée d'un quelconque article. Et par ailleurs, dans la motion à laquelle vous référez, il n'y avait pas de référence au fait qu'on ne pouvait plus tenir de consultations particulières, ce qui, donc, pouvait continuer de se faire. Tandis qu'ici non seulement on ne dit pas à quel article l'étude détaillée va se faire... Parce que l'étude détaillée, c'est aussi tous les travaux que nous faisons, dont celui d'entendre des gens. Et, comme ce n'est pas précisé et comme, en plus, il s'agit de retirer le droit à la commission de tenir des consultations particulières, je suis obligé de vous dire que non seulement elles ne sont pas identiques, mais elles n'ont pas d'effet semblable, puisque, ici, on ne sait pas à quel article on veut commencer l'étude détaillée; au contraire, parce qu'on sait que nous sommes à l'étude détaillée et que cela comprend le droit d'entendre des gens et des groupes. Et c'est donc deux choses complètement différentes, autant sur le fond que sur la forme. Il s'agit de deux motions différentes. Et je pense que la décision que vous avez prise pour vous appuyer sur cette référence-là n'était donc pas celle sur laquelle vous deviez vous appuyer, puisqu'il s'agit de deux matières différentes.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Châteauguay, lorsque je parle de «semblable effet», on dit, dans la décision du 11 juin 1986, d'une part: «Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi.»

Nous en demeurons à l'étape des motions préliminaires. La différence dans la décision, appelons-la Thérien, si elle est adoptée, elle conclut tout de suite à l'étude, donc elle se situe dans le prolongement des travaux de la commission, mais à une étape précise qui est l'étude de l'article 1.

Ici, on se situe à l'étape des motions préliminaires. Il y a une motion préliminaire de proposée, qui porte sur les consultations particulières – on se comprend? – c'est l'objet même de cette motion. Ça ne signifie pas pour autant que l'étape des motions préliminaires est terminée. Et c'est là où elles ne peuvent pas être identiques, parce qu'il y en a une qui propose carrément d'aller à l'article 1, alors que celle-là nous situe dans le cadre du processus, elle ne nous amène pas automatiquement à l'article 1.

M. Fournier: Elle nous amène où?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle nous amène à l'étape des motions particulières.

M. Lefebvre: M. le Président, je dois comprendre...

Une voix: Je ne comprends pas.

M. Lefebvre: ...je veux bien comprendre votre décision, M. le Président, parce que vous venez d'indiquer qu'en supposant, par hypothèse, que la motion du député de Saint-Jean soit agréée par la majorité on entreprendra l'étude détaillée article par article...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas automatiquement.

Une voix: Pas nécessairement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ce que je veux vous signifier, M. le député de Frontenac et M. le député de...

Une voix: Châteauguay.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Châteauguay, on en revient à l'étape des motions préliminaires, soit à celle de l'organisation de nos travaux. Ça veut dire que la question des consultations...

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je m'excuse, c'est moi qui ai la parole et je demanderais à tout le monde de respecter ce droit de parole là. À ce moment-là, on en revient à l'étape des motions préliminaires, à l'exclusion de celle portant sur les consultations particulières. Voilà. Mais, en tout cas, c'est... Et c'est une décision qui est rendue.

M. Fournier: Oui, mais, si je comprends bien, la motion n'a ici qu'un seul but – si je comprends ce que vous avez dit – juste de retirer 244, deuxième paragraphe. Si je comprends bien, c'est à peu près le seul but. Vous me dites: L'essence de cette motion-là qui est devant nous ne nous empêche pas d'être encore au stade des motions préliminaires par la suite, si d'aventure elle était adoptée. Elle a pour but simplement d'empêcher 244, deuxième paragraphe, de dire: Nous, ici, dans cette commission-là, on n'entendra personne. C'est ça que vous me dites. Et, après ça, on n'est nulle part, on n'est pas à l'étude détaillée de l'article 1; c'est ce que vous me dites.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle n'empêche pas 244, deuxième paragraphe, puisque nous avons effectivement passé, je pense, quatre séances, trois séances et demie sur 244, deuxième paragraphe.

M. Fournier: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ce qu'on a fait essentiellement, comme travaux dans cette commission. Alors, ceci étant dit, on peut décider de tenir des consultations particulières, comme on peut décider de ne pas en tenir.

M. Fournier: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et c'est le pouvoir de la commission, à l'étape de l'organisation de ses travaux. Et, en ce sens-là, il y a une motion sur la table, et c'est ce que nous allons débattre, qui propose de ne pas tenir de consultations particulières. M. le député de Saint-Jean l'a introduite, et nous allons en débattre.

M. Fournier: M. le Président, je m'excuse. En tout respect pour la décision que vous rendez, vous venez de dire que ça fait trois ou quatre séances que nous sommes à 244, deuxième paragraphe. Je suis obligé de vous dire que ce n'est pas vrai. Ça fait trois ou quatre séances qu'on essaie d'être à 244, deuxième paragraphe, qu'on essaie de tenir des consultations particulières et qu'on nous en empêche. Et là vous êtes en train de me dire que ça fait trois ou quatre séances qu'on exerce 244, deuxième paragraphe; pas du tout, M. le Président. Ça fait trois ou quatre séances que le côté ministériel ne veut pas qu'on tienne des consultations, alors ça ne fait pas trois ou quatre séances qu'on est dans 244, deuxième paragraphe.

Parce que, 244, deuxième paragraphe, il vaut la peine de le relire: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.» M. le Président, on n'en est pas à trois ou quatre séances en train d'entendre des consultations particulières, on en est à trois ou quatre séances à essayer de convaincre le gouvernement que ce serait bon qu'il respecte le monde, dans la population, qui est affecté par ça.

Alors, je suis obligé de vous le dire, là-dessus, on ne s'entend pas du tout, sauf le respect que je vous dois et que je dois à la présidence. C'est évident que ça ne fait pas trois ou quatre séances qu'on est sur 244, deuxième paragraphe. Peut-être que, si tout de suite on pouvait commencer à accepter d'entendre des gens, là, on serait à 244, deuxième paragraphe.

Ceci étant, si je comprends bien, la motion qui est devant nous, vous me dites, n'a pas le même effet que la motion citée à 244/6. C'est ce que vous me dites, à peu près, parce que, là, vous me dites: D'aventure, si elle était adoptée, rien n'empêcherait qu'on soit encore au stade des motions. C'est ce que vous avez dit.

Une voix: Préliminaires.

(15 h 40)

M. Fournier: Préliminaires. Donc, on ne serait pas à l'étude article par article de l'article premier. Je suis donc bien obligé de constater que la référence à 244/6 est sans rapport avec la situation où on est, parce que 244/6, c'était pour l'étude article par article de l'article 1. Alors, si vous me dites qu'on fait référence à ça, je suis obligé de vous dire que c'est la mauvaise référence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, c'est votre jugement et c'est votre droit de le penser. Mais, ceci étant dit, j'ai reçu la motion, et nous entreprenons le débat sur cette motion. Alors, M. le député de Saint-Jean.


Débat sur la motion


M. Roger Paquin

M. Paquin: Alors, M. le Président, puisque votre décision est rendue et qu'il appartient à chacun de s'y soumettre en vertu de 41, je ne plaiderai pas la recevabilité et je parlerai sur le fond. Alors, la raison pour laquelle je pense qu'à ce moment-ci il nous faut décider d'aller de l'avant dans l'étude du projet de loi, c'est parce que, au cours des sessions antérieures, nous avons eu l'avantage de discuter, grâce à une dizaine de propositions constructives de nos amis de l'opposition, de l'opportunité d'entendre certains groupes ou certains experts concernant la loi n° 77 qui est devant nos yeux.

On s'est demandé, avec justesse, au moment de préparer nos travaux, s'il n'y avait pas lieu dans un premier temps de nous prévaloir du deuxième paragraphe de l'article 244, qui nous autorise, si nous le souhaitons, à entendre certains groupes ou certains experts, bref, à tenir des consultations particulières. À cet égard-là, nous avons pu évaluer l'opportunité, à ce moment-ci, d'entendre l'Institut de police – on sait que, dans le projet de loi, certaines dispositions concernent l'Institut de police et son financement – et également la Sûreté du Québec. Comme le projet de loi a un principe fondamental, qui est celui de faire une réforme du travail de la police sur le territoire du Québec, il nous fallait examiner sans doute – en tout cas, ça a été une suggestion, je pense, constructive de l'opposition – l'opportunité pour les membres de cette commission, en tant que législateurs distincts du pouvoir exécutif, d'examiner... donc, l'opportunité d'entendre la Sûreté du Québec à ce moment-ci.

C'est ainsi d'ailleurs que nous avons pu parler du cas où on aurait pu recevoir Me Bellemare, qui est l'auteur d'un rapport imposant qui contient plus de huit dizaines de suggestions et de recommandations qui ont été étudiées par l'Exécutif, mais que nous n'avons pas, à titre de législateurs à cette commission, débattues nous-mêmes.

Par la suite, on a évoqué la possibilité d'entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, pour voir si les dispositions qui sont dans le projet de loi sont telles que tous les droits sont respectés. Ainsi de suite.

L'Association des étudiants en technique policière. On sait que les étudiants en techniques policières ont fait plusieurs démarches pour faire valoir leur point de vue. Je me souviens d'avoir reçu des officiers de leur Association dans mon bureau de comté et d'avoir examiné avec eux les listes d'attente qu'il y avait pour entrer à Nicolet, les difficultés qu'il y avait à séparer du curriculum des études la partie qui est à être faite dans un cégep de celle qui doit être faite à l'Institut et les conditions dans lesquelles ça se fait à l'Institut, y compris le cas des étudiants qui avaient commencé sous l'ancien programme et qui se demandaient s'ils auraient accès au nouveau programme, à l'Institut, comme tel.

On a eu, ensuite, la Fédération des cégeps, qui a été évoquée, puisqu'il s'agit de cours d'un niveau collégial, la ville de Québec, la Communauté urbaine de l'Outaouais, le Syndicat des policiers de Québec. Bref, compte tenu de notre connaissance des enjeux et après lecture approfondie du projet de loi, après en avoir discuté la nature des principes en Chambre, on a examiné tour à tour l'opportunité de rencontrer 10 groupes et experts avant de commencer l'étude article par article du projet de loi.

Eh bien, force nous est de constater que nous avons décidé ensemble et nous avons décidé en commission de ne pas entendre chacun de ces groupes-là. Nous avons pu voir les raisons qui auraient milité en faveur de recevoir tel ou tel groupe et nous avons eu des réponses qui nous ont démontré que c'était, à ce moment-ci, peu opportun. Donc, après avoir envisagé les différents groupes certainement parmi les plus importants, peut-être resterait-il aussi quelques autres groupes que nous pourrions avoir l'opportunité d'entendre.

Reste qu'à ce moment-ci je pense que je dégage de nos travaux une constante. La commission ne désire pas tenir de consultations particulières dans le cadre du mandat actuel. Or, il importe à la commission de remplir l'ordre de la Chambre. En effet, les députés qui sont autour de cette table ont la liberté de s'exprimer, le droit de parole; et d'ailleurs c'est la présidence qui en garantit l'expression et qui en assure l'alternance au besoin. Reste que ce qu'il y a de fondamental, c'est que la Chambre puisse remplir ses travaux. Et, comme la doctrine l'indique, les discours ne sont pas indispensables. Ils font progresser les travaux ou les ralentissent. Alors, ce qui est important, c'est que les ordres de la Chambre soient remplis.

À cet égard, le premier principe, le tout premier, le numéro un de tous les principes du droit parlementaire canadien et, par cela, également du droit parlementaire québécois est de protéger la minorité, de garantir une conduite ordonnée des affaires publiques, de permettre à chaque député d'exprimer son avis – d'où la formulation de la proposition qui, vous l'aurez remarqué, ne constitue pas un bâillon, elle permet de continuer à discuter de la façon d'organiser nos travaux – mais cela doit se faire sous réserve des restrictions indispensables au bon emploi du temps et de faire en sorte que le temps consacré à l'examen de chaque mesure soit amplement suffisant. Je pense que nous avons examiné très en profondeur l'opportunité de tenir des auditions particulières et d'empêcher, donc, que les travaux ne permettent pas de remplir les ordres de la Chambre.

Donc, à ce moment-ci, je pense qu'il y a lieu de faire un constat ensemble: que nous ne désirons pas tenir, comme on y serait autorisé, des consultations particulières dans le cadre de notre mandat actuel. Bien sûr, on pourra par la suite passer aux questions de fond. Et je sais, après les interventions documentées et soutenues des députés de l'opposition, qu'ils ont des suggestions à faire, probablement très opportunes, pour bonifier le projet de loi. Et, quant à moi, je pense que je suis tout à fait disposé à me rendre à cette étude-là, mais je pense qu'il serait opportun d'y aller de façon à ce que nous puissions discuter des questions de fond. Notamment, le député de Frontenac, qui a expliqué que, de son point de vue, le projet de loi contient trois grands chapitres, trois grands segments en faveur desquels son point de vue est partagé – dans un cas, il est plutôt positif, dans les deux autres cas, il est plutôt négatif – je pense qu'il a des points de vue extrêmement importants sur le fond et qu'on y gagnera à entendre ce qu'il a à dire sur ces sujets-là.

M. le Président, la motion n'est pas une motion de clôture. J'ai entendu tantôt le critique officiel de l'opposition mentionner que la seule façon de clôturer le débat, c'est de se prévaloir de la motion de clôture de la Chambre, et il a raison. Il ne s'agit pas ici de clôturer le débat, il s'agit de le commencer sur le fond. Et, à cet effet, la formulation de la proposition, comme l'indiquait à juste titre le député de Châteauguay, n'a pas comme effet de nous forcer à passer à l'article 1, mais de régler la situation concernant nos travaux, jusqu'ici, à savoir que nous ne désirons pas entendre de groupes en consultations particulières, pas plus que d'experts, à ce moment-ci, dans le cadre de notre mandat et de nos travaux, et que nous croyons que l'utilisation opportune du temps est de faire en sorte que le débat sur le fond puisse s'entamer dans des délais respectables.

(15 h 50)

Alors, M. le Président, afin justement de garder le maximum de temps au débat et de n'utiliser que ce qui était suffisant pour convaincre, j'imagine, mes collègues de l'opportunité, à ce moment-ci, de trancher la question, je ne m'étendrai pas plus longtemps et je cesserai ici mes propos. Mais j'invite tous mes collègues, donc, à faire en sorte de sanctionner ce fait qui est simple, c'est que nous passions donc le plus de temps possible à travailler sur le fond et que nous ne jugions pas ici opportun de tenir des consultations particulières.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Frontenac.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai plaidé, tout à l'heure, sur la recevabilité, qu'il m'apparaît – et je le pense encore, évidemment, mais je me soumets à votre décision, je n'ai pas le choix; ça ne veut pas dire que je suis d'accord; je m'y soumets, c'est très différent; c'est strictement une question d'opinion, en droit, d'interprétation; c'est ça et rien de plus – que la seule façon de mettre fin aux motions suggérant d'entendre en consultations particulières des groupes ou des individus experts, c'est la motion de clôture prévue à l'article 251.

Parce que, M. le Président, nos motions visant à entendre des groupes font partie de l'ensemble, et c'est la deuxième étape des travaux. Dans un premier temps, il y a les remarques préliminaires qui, elles, sont limitées dans le temps par la coutume et non pas par nos règlements; les motions préliminaires pour consultations particulières, 244, deuxième paragraphe. Et, si la motion de M. le député de Saint-Jean était conforme à l'esprit puis à la lettre de nos règlements, 244, deuxième paragraphe aurait été balisé. Balisé, il ne l'est pas du tout, c'est «at large». Et c'est la motion de clôture qui, quant à moi, aurait dû être utilisée par le gouvernement, mais évidemment avec tout l'odieux que ça comprend.

Imaginez-vous, M. le Président, ça aurait été gênant pas à peu près d'utiliser la motion de clôture pour mettre fin à des suggestions de l'opposition d'aller en consultations. On n'est pas dans l'organisation des travaux, on est en plein coeur du débat, et c'est l'opinion des tiers qu'on veut entendre, pas l'opinion des parlementaires de l'opposition. L'opinion des parlementaires de l'autre côté, on ne la connaît pas puis on ne la connaîtra jamais; ils ne parlent pas, pour des raisons qu'ils ont choisies. C'est le peuple qui décidera, qui évaluera ultimement l'attitude du gouvernement et de ses députés.

Quand M. le député de Saint-Jean, qui a au moins le mérite de suggérer des choses, M. le Président... Et, je dois avouer, puis je lui rends hommage dans ce sens-là, pour un jeune parlementaire d'à peine deux ans, il a une fine connaissance des règlements, de la loi de l'Assemblée, de la jurisprudence et de la doctrine. Non, c'est vrai. Et je ne suis pas le seul à le dire, M. le Président. Puis c'est un bel exemple d'un député qui a le goût d'être au Parlement puis de comprendre comment ça fonctionne. Il faut qu'il y en ait de plus en plus, de ces députés qui sont intéressés par le débat parlementaire, la règle, l'esprit de la loi plutôt que de se contenter de sourire béatement puis de regarder le temps passer. Alors, dans ce sens-là, je salue les initiatives du député de Saint-Jean. Puis je vais vous avouer, je vais aller plus loin que ça, M. le Président, il nous éclaire, il nous donne des avis, des opinions avec lesquelles on peut être en désaccord, mais c'est extraordinairement agréable que le débat parlementaire... comme devant la cour, c'est les contraires qui s'affrontent, les opinions contraires sur des interprétations de règlements, de la Loi sur l'Assemblée nationale, de la coutume et de la jurisprudence.

M. le Président, dans ce sens-là, je suis en désaccord avec le député de Saint-Jean. On n'est pas sur la forme, on est en plein coeur du débat sur le fond des choses, on veut des consultations. Moi, j'invite mes collègues d'en face, et ce n'est pas dans le but de les faire fléchir, à rejeter la suggestion de leur propre collègue. Il nous restait, en banque, deux groupes à entendre, dont la MRC de Portneuf. Et pourquoi la MRC de Portneuf, M. le Président? Parce que c'est un cas type. Le ministre le sait, c'est un cas type de regroupement présentement en évaluation de corps de police municipaux. Et la raison pour laquelle on voulait entendre la MRC de Portneuf et qu'on veut entendre la MRC de Portneuf, c'est qu'il y a là un éclairage nécessaire pour bien nous faire saisir la démarche du gouvernement et surtout savoir quelle est l'autorité qu'a le ministre en vertu du projet de loi n° 77. Il n'y a pas une seule motion visant à entendre des groupes qui se dédoublait. Dans chacun des groupes ou individus ou experts, il y avait un point de vue très, très précis. Et la meilleure preuve, je suis en train de vous la donner: l'avant-dernière motion, c'est un cas type, M. le Président, on ne l'a jamais suggérée, à date.

Évidemment, la motion du député de Saint-Jean va avec l'attitude du gouvernement en général. C'est un gouvernement qui a essayé de faire croire, et encore aujourd'hui il fait croire, il tente de faire croire au peuple, à la population du Québec, qui, on le réalise et on le constate, croit de moins en moins ce gouvernement-là, qu'on écoute, qu'on consulte, qu'on tient compte de l'opinion et de l'opposition et de la population en général; mais ce n'est pas ça du tout, M. le Président. Et vouloir mettre fin à des suggestions aussi positives que celles qui ont été faites à date par l'opposition, d'entendre des experts pour nous éclairer dans une démarche aussi fondamentale et importante pour nos concitoyens, la réorganisation policière, ça va avec l'attitude globale du gouvernement. C'est le bâillon, c'est la clôture, c'est le bulldozer, en commission parlementaire, M. le Président.

C'est assez spécial, ça, de vouloir mettre fin aux motions visant à suggérer d'entendre les experts. C'est très exceptionnel, ça. C'est la première fois que vous l'évaluez, M. le Président. C'est aller à mi-chemin entre l'attitude qu'on a eue à date, ne rien dire, écouter de façon passive puis refuser de supporter l'odieux de la vraie procédure... Vous savez, la motion de clôture, M. le Président, elle se fait au vu et au su de tous les Québécois et les Québécoises qui suivent nos travaux. Alors que la petite motion frileuse qu'on vient de déposer, timide mais qui va écraser l'opposition – bien oui, par la force du nombre – celle-là, elle est plus sournoise, techniquement parlant, dans le sens de notre règlement. La motion de clôture, ça prend un peu plus de courage pour la mettre sur la table, celle-là, parce qu'on la débat au salon bleu. Celle-ci, tu ne sais pas trop qu'est-ce que ça veut dire, c'est confus, ce n'est pas clair. Puis ça se fait à pas feutrés, les lumières presque éteintes.

Une voix: L'astuce!

M. Lefebvre: L'astuce de Jacques Parizeau. M. le Président, je n'en dirai pas plus. On est en désaccord. Ce n'était pas recevable et vous l'avez reçu. On nous empêche de consulter. On ne peut même pas consulter. J'espère que, d'ici à ce qu'on ait fini de débattre de cette motion-là, dans plus ou moins une quarantaine de minutes, les députés qui entourent le député de Saint-Jean lui indiqueront que, non, encore pour quelques heures, on va continuer à entendre passivement l'opposition, tout à coup il y aurait à un moment ou l'autre...

(16 heures)

Et je ne m'attends pas à quelque chose de semblable du député de L'Assomption, parce que, lui, il n'est pas du tout intéressé, selon son attitude – c'est son choix, M. le Président – à cheminer dans le processus de l'étude détaillée article par article. Le député de L'Assomption, à chaque fois qu'on a proposé d'entendre un groupe, il a toujours eu systématiquement la même réaction. Bon. Si, de se faire éclairer, de se faire expliquer des choses, ça ne l'intéresse pas, peut-être que ce n'est pas le cas pour ses collègues; ce n'est sûrement pas le cas, M. le Président, pour les députés de l'opposition.

Comment peut-on – et je pense que je peux utiliser cet argument-là: déjà indiquer ce qu'on voulait proposer comme avant-dernière, ou à peu près, motion, M. le Président – comment considérer qu'il n'y a rien à apprendre de la MRC de Portneuf, qui a déposé entre les mains du ministre de la Sécurité publique un projet préliminaire en 1996? La MRC de Portneuf regroupe 25, 30 municipalités, plus ou moins, là, avec deux corps de police qui existent: un à Donnacona, 6 304 personnes qui habitent cette municipalité; puis Cap-Santé, 2 857 personnes. Il y a 10 policiers qui protègent la population de ces deux municipalités.

Évidemment, Cap-Santé, à 2 800 de population, est embêtée par les normes suggérées par le projet de loi n° 77. Et c'est pour cette raison-là que la MRC de Portneuf... Puis ça va justement dans le sens des suggestions apparaissant au projet de loi n° 77. La protection policière par les policiers municipaux, le ministre veut qu'elle s'organise autour du... appelons ça un gouvernement... de l'entité – ce n'est pas un gouvernement, je hais utiliser cette expression-là pour les MRC parce que ce n'est pas un gouvernement – de l'entité qu'est la MRC. Voici que la MRC de Portneuf va exactement dans ce sens-là.

Je ne peux pas croire que le gouvernement n'est pas intéressée à entendre la MRC de Portneuf. Moi, si j'avais l'éclairage des élus de cette MRC qui a soumis un projet, qui est en évaluation présentement chez le ministre, auprès de ses conseillers et conseillères... Le ministre, sauf erreur, hier ou avant-hier, nous disait qu'on a vécu à date, à plusieurs reprises, l'expérience suivante: des municipalités – une municipalité ou un certain nombre de municipalités regroupées – ont déposé des projets au ministre. Sur la base de discussions avec des experts, très rapidement, les élus municipaux sont arrivés à la conclusion que leurs projets ne tenaient pas. Je crois ça, moi. Je crois ça, M. le Président, c'est un commentaire du ministre qui m'apparaît être logique. Mais j'aimerais pouvoir profiter de l'expérience d'un groupe qui le vit, de ses discussions avec les conseillers du ministre, comment le dossier chemine, comment on progresse, comment on évalue. J'aimerais questionner des élus municipaux. Peut-être qu'ils viendraient appuyer la démarche du ministre. Le ministre se prive et s'est privé à date, j'en suis convaincu, pour certains éléments d'appui de groupes qui seraient venus dire: Ce petit bout là, M. le ministre, ça a du bon sens; ça, ça n'a pas de bon sens.

C'est comme ça, M. le Président, qu'on étudie un projet de loi, surtout de la nature du projet de loi n° 77, qui touche tout le Québec. Tout le Québec est touché par le projet de loi n° 77: les grands centres urbains, les petits centres urbains, les petites municipalités, les moyennes, etc. Tout le Québec est touché par le projet de loi n° 77 et voici qu'on a un dossier, un exemple, un cas type. Un cas type, M. le Président. Je propose, M. le député de Saint-Jean... Voyez-vous, là, il est absent puis je ne peux pas souligner sa présence ou son absence. Je ne sais plus trop comment, M. le Président, si je veux être respectueux... Puis je sais qu'il va revenir.

Une voix: Il va être là pour le vote.

Une voix: Il est entre les deux.

M. Lefebvre: Le député de Saint-Jean, M. le Président, j'ai envie de lui proposer de suspendre sa motion pour qu'on entende Portneuf. Je vais faire une entente avec le ministre, moi: qu'il suspende sa motion. Si on entend Portneuf, je vais tout de suite, je lui indique tout de suite – j'ai l'assentiment de mes collègues – qu'on va être d'accord avec sa motion. À la condition qu'on puisse entendre Portneuf parce que c'est un cas type, M. le Président. Le député de Jacques-Cartier hésite un peu, mais je me charge de le convaincre. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, avec l'aide du député de...

Une voix: Châteauguay.

M. Lefebvre: ...Jacques-Cartier... Châteauguay? Je ne suis pas certain qu'il a toujours une bonne influence sur le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ah, je vais vous dire une chose, ils sont à peu près du même âge, M. le Président, puis... J'aime mieux le confier plutôt au député de Jacques-Cartier. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Et que le ministre dise: Le député de Saint-Jean va retarder le vote sur sa motion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous passez proche de prêter des intentions parfois...

M. Lefebvre: À qui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à votre collègue de Châteauguay.

M. Lefebvre: À savoir?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais c'est sur le bord. Vous êtes sur le bord de la ligne très ténue.

M. Lefebvre: À savoir?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous invite à ne...

Une voix: Vous n'allez pas soulever une question de règlement?

M. Lefebvre: Parce que j'ai parlé de son âge?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...pas insinuer...

M. Lefebvre: Parce que j'ai parlé de son âge, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas de son âge, mais de son influence.

M. Lefebvre: Ah, oui, mais remarquez bien que ses influences sont bonnes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon!

M. Lefebvre: Elles sont toujours très, très bonnes, M. le Président, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça nous rassure, M. le député de Frontenac. Alors, vous pouvez...

M. Lefebvre: ...pas toujours dans le sens que je le souhaiterais, moi, M. le Président. Pas nécessairement...

M. Copeman: Je ne m'y objecte pas, alors, que voulez-vous?

M. Lefebvre: M. le Président, comment peut-on laisser passer la MRC de Portneuf? Et on nous indique – c'est des notes que j'ai qui peuvent être plus ou moins exactes – que si le projet est accepté, le projet de regroupement des municipalités exactement ou presque comme le ministre le suggère dans son projet de loi n° 77, la MRC de Portneuf procéderait à l'embauche d'une vingtaine de policiers pour donner la protection adéquate, j'imagine – puis ça aussi, ce volet de la question, on voudrait le questionner – en conformité avec les services de base qui sont prévus dans un règlement. Ce règlement, il a été, entre autres par la MRC de Portneuf, évalué, soupesé, expertisé par les élus de Portneuf et les experts qui entourent les élus de Portneuf. J'aimerais avoir leur avis, M. le Président. Il me semble que le ministre devrait sauter sur l'occasion d'avoir l'éclairage d'une MRC qui est en train, au moment où on se parle, de procéder à un regroupement tel que le ministre semble le vouloir si on comprend bien puis si on lit bien les dispositions de 77. Je m'arrête là-dessus, M. le Président, j'ai carrément ouvert le jeu de l'opposition.

Il nous reste Portneuf et un autre groupe, ou personnes, ou experts; je ne veux pas pour le moment donner plus de détails. Mais, Portneuf, c'est clair, la MRC de Portneuf, puis je viens d'expliquer – il n'y a pas de cachette, là – la raison pour laquelle on devrait entendre ces élus municipaux. Pour y arriver, il faudrait que le ministre demande au député de Saint-Jean de retirer sa motion avec l'engagement de l'opposition que, aussitôt qu'on aura disposé de la consultation de la MRC de Portneuf, il nous restera une suggestion puis on pourra procéder après ça à l'étude du projet de loi article par article.

(16 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. Mme la députée de Deux-Montagnes.


Mme Hélène Robert

Mme Robert: Merci, M. le Président. J'approuve entièrement la motion présentée par mon collègue. J'ai hâte d'aborder l'étude du projet de loi, j'ai hâte de débattre de cette loi-là. Je pense que, par respect justement pour la population, nous avons été élus pour justement débattre des lois où la consultation a eu lieu: en tournée, et il y a eu une consultation, ici, à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il faut quand même nous donner la chance. Il y a des gens de qualité autour de cette table, que ce soit de l'opposition ou que ce soit du parti parlementaire, des gens qui ont une expertise, des gens qui ont de l'expérience, et je pense que c'est ça le sens d'un gouvernement. Ces gens-là sont capables, en discutant, en débattant, sans nécessairement s'accrocher sans arrêt dans les procédures, d'arriver à faire quelque chose qui sera vraiment pour le service de la population. M. et Mme Tout-le-Monde, c'est ce qu'ils veulent.

C'est certain que je n'ai pas une fine connaissance des règlements, je n'ai pas une longue expérience parlementaire. Je ne rêve pas, d'autre part, de devenir une débatrice émérite, connaissant tous les cahiers sur – en tout cas, je n'ai même pas les termes, alors, comme vous voyez... – les précédents, etc. Alors, ce n'est pas mon but d'arriver à connaître ça. Mais la remarque que j'ai eue ce matin, en tout cas, ce que j'ai pensé ce matin, et je la redonne cet après-midi, peu importe, vous en ferez ce que vous voudrez: ça fait combien? ça fait dix motions préliminaires. Vous savez que des préliminaires qui durent 16 heures, c'est long. C'est long, hein? Et très souvent, dans ma petite expérience, c'était la façon pour les gens de masquer leur impuissance. Et c'est ce que ça me donne comme impression.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On parle de quoi, là?

Une voix: Les préliminaires, ça ne masque pas nécessairement l'impuissance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robert: Quand ils sont trop longs et qu'ils ne mènent nulle part...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je vous rappellerai l'article 32 de notre règlement. Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes, si vous voulez poursuivre.

Mme Robert: En conclusion...

M. Lefebvre: Mme la députée de Deux-Montagnes se souvient des problèmes techniques auxquels elle a fait référence ce matin.

Mme Robert: Est-ce qu'il a le droit de me parler?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il aura le droit...

Mme Robert: Alors, je ne l'ai pas entendu parce qu'il n'a pas le droit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Deux-Montagnes, si vous voulez poursuivre votre intervention.

Mme Robert: Oui, en conclusion. Effectivement, qu'on l'entreprenne, l'étude de ce projet de loi, et vite, sinon... On a fait appel beaucoup de l'autre côté au respect de la population. Je pense que, dans cette ligne-là, M. et Mme Tout-le-Monde disent: Cette gang-là, on les a envoyés là bas, ils sont capables de discuter, on les a envoyés là-bas pour qu'ils fassent des lois et qu'ils légifèrent. Cette gang-là, ils n'ont pas besoin de faire défiler toute la population un par derrière l'autre deux fois, trois fois. Ensuite, il y a une gang qui fait le tour du Québec, ensuite on envoie une gang d'autres qui vont voir... Écoutez. C'est ça qu'ils veulent, qu'on arrive dans le coeur du sujet et qu'enfin on puisse donner une loi n° 77 aux citoyennes et aux citoyens du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Châteauguay.


M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai écouté le plaidoyer de ma collègue de Deux-Montagnes avec beaucoup d'attention. Je ne relèverai pas ici que j'ai constaté qu'elle plaidait l'inexpérience alors qu'au contraire ses propos ont démontré beaucoup d'expérience dans un certain nombre de secteurs. Ceci étant, M. le Président, j'ai écouté l'argumentation et je me suis aperçu que ma collègue de Deux-Montagnes, mon collègue de Frontenac... Je vais limiter ça au secteur de ce projet de loi, M. le Président.

M. Lefebvre: Ils sont faits pour s'entendre.

M. Fournier: Mon collègue de Frontenac dit: Ils sont faits pour s'entendre. Effectivement, ils sont tout près de la communion d'esprit. Et je vais vous dire pourquoi, M. le Président. Ce dont je suis sûr...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous me permettrez une remarque...

M. Fournier: Une remarque? Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...très brève là-dessus: En autant qu'il dépasse l'étape des préliminaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais ce sera leur choix, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Évidemment.

M. Fournier: Je ne veux pas m'immiscer là-dedans, loin de moi cette idée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Non, la députée de Deux-Montagnes... Je vais revenir sur les autres éléments de réflexion que je veux partager avec mon collègue de Saint-Jean, suite à ce qu'il a dit, mais je voudrais peut-être d'abord retenir... Et le simple fait que je veuille maintenant réagir à mon collègue de Saint-Jean et à ma collègue de Deux-Montagnes, ça vous démontre, M. le Président, comment on peut avoir un débat riche quand tout le monde s'y met et tout le monde exprime son idée. Alors, j'espère que tous les autres collègues qui se sont retenus à cet égard vont voir que c'est très profitable; il ne faut pas avoir peur, on les met, ses idées sur la table. J'espère qu'on va profiter de la motion, maintenant, qui était acceptable selon la présidence, la motion de mon collègue de Saint-Jean, pour qu'on puisse en débattre.

Je vais revenir sur l'argumentation de ma collègue de Deux-Montagnes. C'est un élément très vrai. Quand les gens, la population élit des représentants, c'est pour qu'il y ait de l'action. Ce n'est pas pour rien que ça fait deux ans et demi qu'on s'ennuie qu'il n'y en ait pas à Québec. Tout le monde le dit. Nous, de l'opposition, on le dit. On dit au gouvernement: C'est le temps de bouger. Arrêtez les discours, là, passez à l'action. Il ne se passe rien. Alors, évidemment, la population est un peu déçue. Ça, c'est une chose. C'est vrai qu'il faudrait passer à l'action.

Regardons ce qui se passe en ce moment avec ce projet de loi et essayons de le coller à l'argumentation de ma collègue de Deux-Montagnes. Il y a un projet de loi qui est sur la table et il y a plein de monde qui réagit dans la population, plein de groupes qui réagissent à ce projet-là. On n'a que deux choix: ou bien on se bouche les oreilles puis on suit aveuglément l'exécutif – on est le législatif, là, nous autres – ou bien on se ferme les yeux, on se bouche les oreilles, on fait semblant qu'on n'entend pas les échos de la population, puis on dit au ministre: C'est beau, tu as raison. Puis à l'exécutif: «Let's go», foncez! Ou bien on fait notre job puis, quand l'exécutif arrive avec son projet de loi, on nous dit: Aïe! il y a du monde là, dans la population, qui a levé ça de haut. Ils n'en reviennent pas puis ils veulent nous dire comment ce projet de loi a de l'importance, de l'influence, un impact chez eux.

Bon. Est-ce qu'on perd notre temps? Si, dès la première journée, le côté ministériel avait accepté d'ouvrir ses oreilles pour écouter ces gens-là, aujourd'hui, M. le Président, on serait je ne sais pas à quel article, mais on serait déjà pas mal avancé. Non! Non, parce que ce qui a été choisi de la part du côté ministériel, c'est justement de nous empêcher, comme élus, de faire notre job, nous empêcher de voir et comprendre ce que la population avait à dire. Il n'est pas question, on n'a jamais parlé ici d'amener 6 000 000 de personnes à la commission, mais les gens qui se sont fait entendre, qui ont un impact de ce projet-là, de venir – les experts – nous parler.

Ceci étant... Puis je pense que c'est peut-être juste là-dessus que je diverge avec ma collègue de Deux-Montagnes. Encore qu'on ne diverge pas tant que ça, on partage tous les deux l'importance de notre rôle d'agir, de l'action. Nous, évidemment, cette action-là, on a bien hâte de pouvoir la prendre. Dès la prochaine élection, j'espère qu'on va pouvoir y aller. On va être prêt. Le premier jour suivant l'élection, on va être prêt à bouger. Malheureusement, le gouvernement, la première année, il ne voulait pas bouger. Il voulait bouger juste sur une chose, et Dieu sait qu'il a bougé sur la propagande puis...

Une voix: Ça a coûté cher.

M. Fournier: C'est ça, ça a référendé beaucoup, M. le Président. Mais depuis ce temps-là ils ont un nouveau... Vous étiez au courant, peut-être, M. le Président, ils ont changé de chef, il y a un nouveau premier ministre qui est là. On l'a vu quelquefois à la télévision. Lui, il va de sommet en sommet. Il va peut-être faire une autre invitation pour un autre sommet, mais pas d'action. Pas d'action.

Alors, moi, je suis d'accord qu'il faut qu'il y ait de l'action, mais il faut que l'action soit bien pausée, qu'on écoute ce que les gens ont à dire et qu'on bouge le plus rapidement possible. Alors, c'était juste ça, finalement. Et je pense que peut-être ma collègue de Deux-Montagnes va prendre au vol la suggestion de mon collègue de Frontenac qui est: Un groupe au moins, celui qui est le plus important, qui puisse être entendu, et après ça qu'on puisse procéder.

(16 h 20)

Je vais revenir à l'argumentation savante, comme il se doit, de mon collègue de Saint-Jean qui nous a parlé, d'ailleurs, de la première règle... M. le Président, j'ai trouvé ça pas pire. Effectivement, il a raison, la première règle de notre système, c'est la protection de la minorité. Première règle. Tout à fait d'accord, tout à fait d'accord. Je suis un peu étonné que la même personne qui amène au soutien de notre pratique du parlementarisme cette première règle du respect de la minorité veuille la bâillonner. D'ailleurs, je vais y revenir, parce qu'il nous dit... Quatre minutes? J'espère que j'aurai le temps de faire l'exposé au complet, mais j'y reviendrai, sinon. J'aurais consentement pour prolonger, M. le Président, mon collègue de Saint-Jean me le dit. Ça se peut que mon collègue de NDG ne veuille pas, par exemple. Mais le président a interprété cette motion en faisant référence à une autre motion qui, elle, empêchait qu'on puisse faire autre chose qu'aller directement à l'article 1. Alors, quand mon collègue dit que ce n'est pas le bâillon, ce n'est pas l'opinion du président. Alors, c'est un bâillon.

D'autre part, si mon collègue de Saint-Jean dit qu'il est contre le fait de bâillonner l'opposition, je me souviens de votes qui ont été pris il n'y a pas si longtemps sur le bâillon au salon bleu, M. le Président, il était du côté de ceux qui se sont levés pour bâillonner la minorité, bâillonner l'opposition et cette même commission.

Moi, M. le Président, je vois dans la motion qui est devant nous l'expression... encore que ça peut évoluer parce que ma collègue de Deux-Montagnes m'a beaucoup plu dans son argumentation. Franchement, j'ai été impressionné. J'espère qu'on aura l'occasion d'entendre ses prises de position le plus souvent possible. Elle a une opinion arrêtée sur notre rôle de député, d'élu, que je partage énormément. C'est dans l'application qu'on a un petit différend, mais, pour le reste, fondamentalement on conçoit nos rôles de la même façon. Sauf que ce que je vois comme application, peut-être que c'est l'exécutif qui contrôle trop le caucus du côté ministériel. Mais, ce que je vois, de la façon dont les travaux sont menés dans tous les projets de loi qui sont amenés, c'est cette conception, que je vais dire maintenant péquiste, M. le Président, mais peut-être que j'exagère, peut-être que c'est une conception des seuls péquistes à l'exécutif. Mes collègues pourraient peut-être réagir à ça. Une conception d'une démocratie qu'on trouve trop longue et qu'on aimerait remplacer par la tyrannie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Qu'on aimerait remplacer par la dictature, qu'on aimerait remplacer par: Fermons-nous les oreilles, bouchons-nous les yeux et suivons le ministre de la Sécurité publique qui a la vérité absolue même si on entend des échos à travers toute la population, dans toutes les régions, qui disent qu'il a tort. C'est quoi cette conception de démocratie qui veut qu'on n'écoute plus les gens qu'on représente, qui veut qu'on les écoute à l'élection et que pendant quatre ans on arrête de les écouter, de les voir, de solliciter leur point de vue? Quelle est cette conception, M. le Président? Une conception qui amène notre société au chaos.

Il y a quelqu'un, un des alliés du gouvernement, M. Larose, qui nous a dit où on s'en allait: une collision frontale. Alors, moi, je sais bien, M. le Président – je n'ai qu'une seule minute encore – que M. Larose, je ne partage pas souvent son point de vue, mais je sais qu'il y a beaucoup de monde de l'autre côté qui le partage très régulièrement, le point de vue de M. Larose. J'espère qu'ils sont conscients de la pratique qu'ils font du parlementarisme, qui sert à nous empêcher de jouer notre rôle comme on doit le jouer, c'est-à-dire de ne pas écouter la population seulement une fois aux quatre ans, mais de les écouter tout le temps, d'être en contact avec la réalité et de dire à l'exécutif: Un instant, ce n'est pas toi qui mènes ici, c'est le législatif qui a été élu, c'est le législatif qui va veiller à ce que l'exécutif se conforme aux souhaits de la population. On ne fera pas ça juste aux quatre ans.

Et le but, entre autres – je le dis, là, je reviens là-dessus – mon collègue de Frontenac a fait une proposition gagnante à mon collègue de Saint-Jean, et je ne l'ai pas encore entendu là-dessus. Il aurait pu nous envoyer des signaux comme quoi il pourrait l'accepter, M. le Président. Le collègue de Saint-Jean veut nous bâillonner, nous empêcher... Et pas juste nous, M. le Président, il veut bâillonner les experts, bâillonner la population, bâillonner tout le monde. C'est la victoire de la tyrannie. Et je le souligne. J'espère que tous mes collègues du côté ministériel vont se lever ici, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Votre temps d'intervention est terminé.

M. Fournier: Est-ce que je pourrais conclure?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez déjà largement dépassé.

M. Fournier: J'ai déjà conclu? Ah!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, monsieur...

M. Paquin: M. le Président, 212.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 212.

M. Paquin: Je voudrais donner de brèves explications et simplement indiquer que mes propos ont été mal compris. C'est le moment pour le faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement. Alors, M. le député de Saint-Jean, brièvement.

M. Paquin: Je voulais simplement indiquer que la raison pour laquelle j'ai formulé ma motion de la façon que je l'ai fait plutôt que de celle qui était à la jurisprudence, c'était justement – et c'est une distinction que le député de Châteauguay lui-même avait relevée dans une remarque antérieure – pour éviter de bâillonner qui que ce soit, permettre le droit de parole, permettre de l'exprimer. Et, même si le député de Châteauguay allait invoquer à ce moment-ci l'article 155 pour déroger, compléter ses propos et réexpliquer la proposition qui lui semblait claire, qui venait du député de Frontenac, il aurait mon consentement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean, je comprends qu'il aurait votre consentement, mais il faut qu'il l'ait de l'ensemble pour prolonger son temps d'intervention, il faudrait qu'il ait le consentement unanime de la commission.

Une voix: Bien sûr.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, pour combien de temps vous consentez ? On va baliser ce temps.

M. Paquin: Bien, il semblait indiquer qu'il avait besoin du double du temps qu'il avait, donc j'imagine que c'est d'un autre 10 minutes qu'il avait besoin.

M. Fournier: À ce stade-ci, M. le Président, je suis heureux, je vais profiter de l'ouverture qui m'est faite tout en donnant la parole à mes collègues, et tantôt je pourrai revenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a consentement de 10 minutes supplémentaires?

Une voix: Oui, oui.

M. Fournier: Oui? Parfait. Merci. Je profite du consentement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je comprends donc qu'il y a consentement pour 10 minutes supplémentaires.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, allez-y, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je suis un peu surpris de la possibilité qu'on me fait de continuer à plaider. Si mon collègue critique en la matière me permet d'y procéder. Il permet, alors je vais donc procéder. D'ailleurs, ça m'amène sur un point de la part de mon collègue de Saint-Jean qui dit que j'ai mal compris ses propos sur le fait qu'il nous bâillonnait. Je m'en allais lui poser une question en vertu de 213, suite à sa correction de 212, parce qu'il dit que ce n'est pas un bâillon. Mais, pourtant, le président nous a dit... Comme j'ai toutes ces minutes, je voulais juste poser cette question-là et je vais réserver mon temps pour tantôt, laisser mes autres collègues intervenir.

Le député nous a dit que ce n'était pas un bâillon. Le président a référé à sa motion comme à la motion, je ne le sais plus, de 244.2, à laquelle on référait. Dans cette motion-là, on faisait référence à l'obligation d'aller à l'article 1, donc à nous empêcher d'avoir des consultations. Dans ce sens-là, M. le Président, ce n'est pas nous qui sommes bâillonnés par cette motion, c'est la population, les experts, les gens impliqués. Et quand le député de Saint-Jean semble vouloir nous dire que sa fiche serait vierge, il n'a imposé de bâillon à personne... Au contraire, M. le Président, il a plaidé pour bâillonner non seulement les représentants de la population, mais pour bâillonner la population, les experts et, dans ce sens-là, voilà toute la gravité de sa motion.

Ceci dit, je suis content d'avoir un peu plus de temps pour plaider. Je vais laisser mes collègues intervenir et, s'il y a lieu, je vais revenir, M. le Président, à la toute fin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez à intervenir tout de suite. Votre intervention n'est pas fractionnable.

M. Fournier: Je profite de l'occasion pour demander qu'elle soit fractionnée, qu'il y ait consentement là-dessus, un consentement pour que ça puisse être reporté tantôt. Je ne voudrais pas que mes collègues et ceux du pouvoir ne puissent intervenir. Consentement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a consentement? Il demande le consentement pour pouvoir fractionner son intervention, ce qui est contraire à la démarche, à moins de consentement de l'Assemblée.

Une voix: Consentement.

Une voix: Consentement à titre exceptionnel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est donc M. le député de Gaspé qui a le droit d'intervention.


M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de pouvoir prendre la parole. Je vais essayer de le faire très brièvement pour répondre aux interrogations qui peuvent venir de l'opposition à l'effet que nous sommes muets. J'aimerais bien rappeler au député de Frontenac que nous ne sommes ni muets ni sourds et que nous entendons ses propos depuis plusieurs heures, et non seulement sur ce projet de loi qui fait l'objet de différentes motions depuis le début des audiences de cette commission, mais sur d'autres également.

(16 h 30)

Je dois vous dire, M. le Président, que j'ai hâte effectivement de procéder à l'étude article par article du projet de loi qui nous est soumis par le ministre. D'ailleurs, dans l'article 244, c'est prévu que l'audition ou la tenue de consultations particulières est facultative, c'est la commission qui peut décider de tenir des consultations particulières. Donc, le but de la commission parlementaire, c'est de procéder à l'étude article par article d'un projet de loi et de l'améliorer, d'en retrancher, d'en ajouter des parties.

Donc, M. le Président, brièvement – je vais m'arrêter là, c'est l'essentiel de ce que je voulais dire – je vais continuer à écouter mes collègues de l'opposition qui, sur différentes motions, nous apportent des arguments qui relèvent davantage du fond que de la forme. Par ailleurs, on s'arrête à faire le procès ou l'étude de leur passé. Lorsqu'on constate les représentations qui sont faites devant la commission, on se rend compte que les inactions du gouvernement précédent ou les différentes actions qui ont été posées étaient dans le sens contraire des intérêts des collectivités, M. le Président.

Donc, j'ai très hâte d'entendre mes collègues sur les différentes parties importantes de ce projet de loi. La nouveauté qu'il y a dans le projet de loi, c'est les comités de MRC qui donnent un pouvoir décisionnel en ce qui a trait à l'organisation des services policiers sur leur territoire, M. le Président. Donc, je vais m'arrêter ici et j'espère qu'avant la fin de la journée, ou peut-être demain, on verra, mais au cours de la semaine, peut-être que la semaine prochaine nous allons procéder enfin article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.


M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je veux intervenir sur la motion que nous a présentée le député de Saint-Jean, qui vise essentiellement à ce que la commission prenne position de ne pas tenir de consultations particulières.

Je vous avoue que c'est quand même surprenant de voir la position du député de Saint-Jean qui, habituellement, manifeste quand même une certaine ouverture, une certaine flexibilité.

Une voix: Il y a un vote.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, nous devons nous interrompre, nous allons aller pour un vote au salon bleu. Nous reviendrons ensuite ici. On pourrait reprendre nos travaux à 17 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous reprenons les travaux et, si je ne m'abuse, c'est M. le député de l'Acadie qui commençait son intervention.

M. Bordeleau: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous n'aviez fait que 40 secondes, M. le député de l'Acadie, il vous reste donc 9 min 20 s.

M. Bordeleau: C'est ça. J'avais à peine eu le temps de mentionner l'ouverture du député de Saint-Jean qui, ordinairement, disons, était quand même flexible et recherchait toujours à mieux comprendre les problématiques, et ça me surprenait, que je disais, de voir qu'il nous avait déposé une motion qui visait, essentiellement, à mettre fin au débat, à faire un bâillon, et sur un élément important, qui est celui des consultations.

Vous savez, le projet de loi n° 77, je pense qu'il faut l'évaluer à la lumière des commentaires qui ont été faits par les différents intervenants dans le milieu qui ont émis plusieurs réserves sur ce projet de loi-là, et c'était l'objectif qu'on avait au niveau des consultations.

Essentiellement, ce qu'on a essayé de faire, on y a fait référence, on a dit qu'on a eu 16 heures, environ, de débat sur des motions préliminaires et, malgré ça, on s'est buté, au fond, à un ministre qui était entêté, qui ne voulait pas, d'aucune façon, permettre que le débat se fasse ici, avec les personnes concernées, les premiers concernés, ce qui nous aurait permis, peut-être, de comprendre mieux le contenu du projet de loi n° 77 et d'y apporter aussi, possiblement, certains amendements qui auraient bonifié le projet de loi et qui aurait peut-être permis de le rendre plus acceptable aux gens du milieu.

Malheureusement, on doit constater que, malgré 16 heures de tentatives pour sensibiliser le ministre à une dimension qui est très importante, bien, on en est encore au même point et, là, c'est le député de Saint-Jean qui vient en rajouter et qui présente une motion, là, qui, à toutes fins pratiques, constitue un bâillon. Alors, on utilise la procédure pour mettre fin au désir que l'opposition avait manifesté et sûrement au désir que les gens du milieu avaient de venir se prononcer, une dernière fois, sur le projet de loi avant qu'on entame son étude article par article.

Vous savez, M. le Président, je pense qu'il faut y faire référence, la députée de Deux-Montagnes, tout à l'heure, a fait référence au nombre d'heures qu'on y avait consacré, et je pense qu'il n'est pas superflu de mentionner que les motions qu'on a faites étaient des motions qui étaient très bien fondées et qui permettaient de faire venir des experts, des gens qui avaient des points de vue différents sur tous les volets du projet de loi.

Et je veux juste résumer, M. le Président, les motions que nous avons présentées et qui touchaient, par exemple, le premier volet. Le premier volet, vous savez, du projet de loi n° 77 concernait l'obligation pour les municipalités de moins de 5 000 de population de faire affaire avec la Sûreté du Québec. Alors, mon collègue député de Frontenac avait souhaité qu'on entende la Sûreté du Québec parce qu'on avait des inquiétudes à savoir si la Sûreté était en mesure de fournir un service de qualité, compte tenu de certaines restrictions au niveau des effectifs, et qu'on n'a jamais pu clarifier exactement parce qu'on a eu des versions assez contradictoires. Alors, c'était quand même pas une motion, là, qui était hors propos; c'était, à mon avis, essentiel de le faire.

On a touché un deuxième volet, au niveau des motions, et ça a été tout le volet du financement de l'Institut de police du Québec. Alors, je veux juste rappeler qu'on avait demandé d'entendre Me Bellemare, qui avait étudié la question à fond et qui en était même venu à faire une suggestion d'une formation universitaire au niveau des services policiers. Alors, c'était tout à fait approprié. On a demandé de rencontrer l'Institut de police, je pense que ça a été notre première motion, de rencontrer l'Institut de police eux-mêmes, parce qu'il y a des questionnements qui se font. Les gens s'interrogent sur la pertinence, la qualité de la formation qui est donnée à l'Institut et il y aurait eu avantage, peut-être, à évaluer ce qui se fait là-bas, de façon parallèle aux besoins ressentis sur le terrain. Encore là, ça a été un refus de la part du ministre et des ministériels.

On sait également que la formation policière se fait au niveau des cégeps. Au niveau des techniques policières, on a demandé de rencontrer la Fédération des cégeps. Il y avait neuf cégeps qui étaient impliqués, à ce niveau-là, répartis sur l'ensemble du territoire du Québec. Alors, encore là, le ministre n'est pas intéressé à entendre ces gens-là qui ont probablement pas mal plus à nous donner qu'à peu près n'importe qui autour de la table, ici, en termes d'expériences concrètes, après plusieurs années de formation de policiers.

On a demandé d'entendre l'Association des étudiants en technique policière: même réponse. Pour des gens qui se targuent de consultations et qui en parlent plus qu'ils n'en font, de la vraie consultation, je parle, bien, on a eu un refus. On a demandé de rencontrer, par la suite, la Conférence des recteurs et des principaux d'universités du Québec. Pour faire suite aux propositions que nous avait faites Me Bellemare, on était intéressé à voir comment une formation de niveau universitaire pouvait s'agencer avec la formation donnée à l'Institut de police du Québec et dans les collèges. Même réponse: refus de consulter, refus d'entendre les personnes.

(17 h 10)

On a demandé d'avoir un autre point de vue. Vous vous souvenez, M. le Président, on a eu de nombreuses discussions à ce niveau-là. Quelle sera la conséquence d'obliger les grands corps de police municipaux de financer l'Institut de police en prélevant 1 % ? On sait qu'il y avait des inquiétudes dans les corps policiers, où on craignait que ce 1 % là serait tout simplement diminué des montants qui sont déjà affectés à la formation et que ce serait les policiers, en bout de ligne, qui écoperaient des conséquences. On a demandé de rencontrer le syndicat des policiers de la ville de Québec: refus. On a demandé de rencontrer la ville de Québec, elle-même; ça a été la même réponse. La Communauté urbaine de l'Outaouais, même réponse.

Et il y a un troisième volet au projet de loi, qui était celui concernant le droit de se porter candidat pour les policiers. Dans ce contexte-là, il y avait, encore là, certaines ambiguïtés qui persistaient, suite à l'audition du Directeur général des élections. On avait demandé de rencontrer la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Alors, vous voyez, M. le Président, qu'il s'agit... Combien?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste deux minutes et demie.

M. Bordeleau: Deux minutes. Alors, vous voyez, M. le Président, qu'il s'agit de propositions qui, malgré ce que peuvent laisser entendre certaines réactions du côté des députés ministériels, étaient tout à fait fondées, et je pense que le ministre aurait eu avantage à les entendre. Il aurait probablement appris beaucoup, lui aussi, comme tous les autres membres autour de la table, mais c'est incroyable de voir, là, qu'on se refuse à toute ouverture. Si on avait accepté, puis les cartes ont été ouvertes tout à fait au départ, hein. On a commencé en disant: Écoutez, deux jours de consultation et puis, après ça, on passe à l'article par article. Ça fait plus que deux jours, M. le Président, qu'on y met, et le ministre ou les ministériels n'ont pas découvert ça après coup, là, qu'on avait dépensé 16 heures. On a mis ça sur la table au début. On aurait eu un input d'une valeur incroyable pour aborder l'étude article par article, mais ça demandait une certaine ouverture, de la bonne foi et un respect des individus, des supposés partenaires, là, qui sont sur le terrain: les policiers, les municipalités, et tout ça. Ça aurait demandé un respect de ces gens-là, mais le gouvernement s'est comporté, concernant le projet de loi n° 77, de la même façon qu'il l'a faite dans de nombreux dossiers en manifestant un certain mépris pour les gens qui sont sur le terrain et qui sont des élus dans de nombreux cas, et je pense surtout aux maires des municipalités, des membres de l'UMQ et de l'UMRCQ.

Alors, on aurait eu avantage à procéder de cette façon-là. Tout le monde aurait été beaucoup plus informé pour aborder l'autre étape qui sera l'étude article par article. On doit déplorer, malheureusement, une attitude qui n'a pas fait sauver de temps. Les seuls qui sont pénalisés, actuellement, dans toute cette opération-là, au niveau du comportement du ministre et des ministériels, c'est les ministériels parce qu'ils n'ont pas pu avoir des informations pertinentes, et, en bout de ligne, ce sera, par la suite, la population qui sera pénalisée parce qu'on ne sera pas en mesure d'apporter les améliorations nécessaires qui auraient été souhaitables pour bien remplir les objectifs du projet de loi n° 77. Je pense surtout à la question de la réforme de la carte policière, mais , encore une fois, s'il s'agit essentiellement d'une opération de comptabilité où le ministre de la Sécurité publique se fait le maître d'oeuvre des commandes du président du Conseil du trésor, bien, évidemment, on n'est pas sur la même longueur d'onde. Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie.

M. Paquin: En vertu de 213, M. le Président, est-ce que le député de l'Acadie accepterait de répondre à une question?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): S'il y consent...

M. Bordeleau: Ah oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, très bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Le fond de la résolution que je propose suppose qu'on a évalué l'ensemble des groupes qu'on pouvait entendre avantageusement et qu'on a décidé de ne pas le faire, donc qu'il y a lieu de statuer qu'on n'a pas besoin d'entendre des groupes. Si vous étiez en mesure, suite à votre intervention, de m'indiquer qu'il y a des groupes qu'on n'a pas encore évoqués au niveau de la possibilité de les entendre et les raisons qui militeraient en faveur qu'on les entende, à ce moment-là, peut-être qu'on pourrait changer de point de vue. Alors, ma question, en résumé, M. le député, ce serait: Est-ce qu'il y a des groupes qui, selon vous, n'ont pas encore été évalués au niveau de l'opportunité de les entendre et que vous croyez qu'il serait opportun de battre la proposition que j'ai faite de façon à pouvoir proposer de les entendre? Je serais intéressé à savoir quels groupes ça pourrait être.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. D'abord, une première remarque, c'est que je regrette qu'on ait refusé l'ensemble des groupes qu'on a présentés parce qu'eux auraient pu apporter quelque chose aussi, mais il en reste aussi. Mon collègue le député de Frontenac a fait référence à la MRC de Portneuf, où il se fait une expérience particulière et qui est touchée directement par toute la problématique de l'obligation qu'on fait aux municipalités de moins de 5 000 de faire affaire, éventuellement, avec la Sûreté du Québec.

Une voix: Un cas type.

M. Bordeleau: Alors, c'est un cas type et on aurait pu... D'ailleurs, je pense que le député de Frontenac y a fait référence tout à l'heure, entendons-les. Je pense, à ce moment-là, malheureusement, je ne peux pas dire que vous étiez absent, vous étiez probablement allé au téléphone ou occupé à d'autres fonctions aussi nobles que celle d'être membre et de participer aux travaux de la commission – ce que vous faites effectivement – mais, au moment où vous étiez retenu à l'extérieur, le député de Frontenac avait fait référence justement au fait qu'on pouvait entendre la MRC de Portneuf, étant donné le caractère tout à fait typique de sa situation. Bien, c'était à l'intérieur d'une motion que vous aviez déposée et le député aurait souhaité que vous retiriez votre motion pour qu'on puisse procéder à l'audition de la MRC de Portneuf. Alors, c'était le débat qui a été fait au moment où vous étiez occupé à d'autres fonctions.

M. Paquin: M. le Président, on est toujours à l'organisation de nos travaux. Je sais qu'il y a une motion sur la table, mais est-ce qu'il serait possible – je sais que le député de Frontenac avait indiqué qu'il serait ouvert à ce qu'on puisse intervenir et poser des questions – de déroger brièvement et de manière à ce que je puisse poser des questions au député de Frontenac sur le même sujet? Si c'est possible. Si ce n'est pas possible, alors...

Une voix: C'est ça que j'ai suggéré.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, nous sommes effectivement toujours à l'étape de l'organisation de nos travaux. Les motions, les 11 motions que nous avons étudiées jusqu'à maintenant, dont celle en cours, portent effectivement sur l'organisation de nos travaux. Il n'est pas dans la pratique normale de procéder ainsi à cette étape-ci de nos travaux. Cependant, lorsqu'il y a consentement mutuel de l'ensemble des participants, on peut effectivement, pour des fins d'avancement et d'organisation des travaux, convenir de certaines possibilités d'échange, ce qu'on a fait, d'ailleurs, si je ne m'abuse, la semaine dernière, à notre deuxième soirée de travail à la commission, où on s'est permis un échange plus libre à une certaine étape de la réflexion sur l'organisation des travaux. Si c'est le voeu de cette Assemblée, il est toujours possible de le faire, sauf que je vous rappellerai qu'il y a quand même des demandes d'intervention. J'en ai au moins deux en lice à date, soit M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et aussi M. le député de Châteauguay, à qui on a convenu d'accorder un deuxième droit de parole. Il y a M. le député de Notre-Dame-de-Grâce qui a aussi signifié sa volonté d'intervenir sur la motion et M. le député de Jacques-Cartier.

M. Paquin: M. le Président, je n'insiste pas.

M. Fournier: M. le Président, juste une précision, peut-être une critique, il y a réagir à ça, c'est bien évident, mais une question, cependant...

M. Lefebvre: M. le Président, je refuse de répondre aux questions, pas parce qu'elles ne seraient pas intéressantes, mais je veux entendre mon collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques et mes collègues à gauche.

M. Fournier: Mais simplement une considération que je laisse dans la suite de mon collègue de Saint-Jean, dans la liberté des propos: moi, j'aimerais bien que le ministre s'implique dans le projet de loi. On pourrait peut-être l'entendre aussi. Je ne sais pas s'il a le goût de nous présenter...

M. Perreault: Ha, ha, ha! Si on peut arriver à l'article 1.

M. Fournier: ...de l'argumentation comme ses collègues commencent à le faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Évidemment, monsieur... Oui.

M. Fournier: Mettons que c'est une invitation que je lance...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Fournier: ...au ministre de participer à l'avancement des travaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Votre invitation a été entendue, M. le député de Châteauguay. Maintenant, je n'ai pas nécessairement donné une liste exhaustive des demandes d'intervention, mais j'ai tenu à souligner les gens qui me signifiaient par un geste leur volonté d'intervenir. Alors, j'avais une demande d'intervention de la part de M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, ensuite M. le député de Notre-Dame-de-Grâce; subséquemment, M. le député de Jacques-Cartier et, compte tenu que c'est par considération exceptionnelle qu'on vous en accorde un deuxième tour...

M. Kelley: Pour un député exceptionnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous pourrez intervenir par après. Alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.


M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui. M. le Président, mon intervention a trois buts. Le premier, forcément, est de satisfaire ce désir profond du député de Frontenac de m'entendre. Le deuxième but est d'appuyer la résolution de mon collègue de Saint-Jean. Et le troisième, M. le Président, est pour faire la preuve éclatante que jamais un ministre de la Sécurité publique, au Québec, n'a fait une aussi gigantesque tournée de consultations.

M. le Président, je vais énumérer, au risque de me tromper, puisque le nombre est tellement élevé... Le ministre de la Sécurité publique et député de Mercier – voisin, collègue et ami – a visité, 14 des 16 régions administratives du Québec. Il a rencontré près, sinon plus, de 600 maires. Il a rencontré la presque totalité des 95 préfets. J'aurais le goût de dire: Qui dit mieux? 300 directeurs, chefs de police et chefs de district de la Sûreté du Québec. Les chefs de district de la Sûreté du Québec, c'est vraiment la base, on ne va pas le nier; c'est la base de notre police nationale. Il a rencontré, de plus, M. le Président – je sais que le mot «nationale» heurte mes collègues d'en face, ils sont petits, aiment bien la limitation du mot «provinciale», mais je n'y concours pas – l'Association des directeurs de police, vous vous rendez compte que c'est un organisme qui regroupe quand même beaucoup de personnes, des syndicats de police, notamment la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. Le député de Frontenac, dans sa pléthore de motions, en avait une qui semblait scintiller plus que les autres, où il demandait de recevoir la ville de Québec. Mais la ville de Québec, c'est immatériel. On ne reçoit pas la ville de Québec, on reçoit les représentants de la ville de Québec, notre capitale nationale, et je vois que le député de Châteauguay souscrit à mon propos dans sa recherche d'une qualité exemplaire de la langue française, qui est le meilleur moyen de défense de la langue. Nous partageons cela en commun et je m'en réjouis. Mais il a, M. le Président, et j'ose espérer que l'ancien ministre de la Justice et actuel député de Frontenac, j'espère qu'il sait...

Une voix: Encore député de Frontenac.

M. Boulerice: Et encore député de Frontenac – je sais qu'il est un député apprécié, M. le Président, je ne veux pas le nier. que le ministre de la Sécurité publique a rencontré le maire de la ville de Québec. Or donc, est-ce qu'on peut dire que, ayant rencontré le maire de la ville de Québec, il n'a pas rencontré la ville de Québec? Mais la ville de Québec, c'est quoi? J'aimerais bien, et je pense que, à la fin de mon intervention, si le règlement me le permet, je vais, en vertu de l'article 213, tenter d'obtenir une réponse de la part du député de Frontenac. Quelle différence y a-t-il entre voir...

Une voix: ...

M. Boulerice: Bon, bien, alors, j'attendrai une intervention que, sans doute, il fera. Je sais le député de Frontenac commis à la question. Donc, M. le Président, rencontrer le maire de notre capitale nationale, nonobstant les réserves du député de Notre-Dame-de-Grâce pour ce qualificatif réducteur de «provinciale», quelle différence y a-t-il? Et il a rencontré la Table Québec-municipalités à deux reprises. Il a rencontré les maires de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Et, deuxième question, en vertu de l'article 213, que je pourrais poser au député de Frontenac lorsqu'il se sera commis à une intervention, quelle différence y a-t-il entre voir les maires de la Communauté urbaine de l'Outaouais et voir la Communauté urbaine de l'Outaouais? Je vous le répète, c'est très immatériel. La Communauté urbaine, est-ce que c'est la carte géographique du territoire qu'on fait venir? Est-ce que c'est l'emblème, le blason? Est-ce que c'est les lettres patentes que nous invitons, le sceau, effectivement? S-c-e-a-u, le député a bien compris. Et il a rencontré les maires de la Communauté urbaine de l'Outaouais, M. le Président. Alors, je ne vois pas pourquoi on verrait la Communauté urbaine de l'Outaouais, les maires ayant été rencontrés.

Il souhaite également faire intervenir l'Institut de police. Allons-nous charger une immense remorque...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: , lui demander de faire chemin le long de la 20 et de se rendre ici, au Parlement, l'installer, en espérant que le trajet la réduise aux dimensions d'une maquette et dire: Ah! l'Institut de police est là? Alors que le ministre, M. le Président, a rencontré la direction de l'Institut de police de Nicolet. Quelle différence y a-t-il? Voilà une troisième question que je pourrais poser, en vertu, toujours, de l'article 213, la journée ou la minute où le député de Frontenac, pour une troisième fois – il n'y a aucune allusion à un chant qui se répéta trois fois – se commettra à une intervention sur ce sujet qui le préoccupe au plus haut point; cela le préoccupe tellement que nous n'en sommes pas encore à l'étude de l'article 1. Il se hâte, M. le Président, il se hâte lentement.

Enfin, l'évidence est là. L'évidence est faite, et je vois, d'ailleurs, une certaine gêne chez mes amis d'en face...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...qui, devant la solidité de l'argumentaire, se trouvent démunis, démunis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...en se disant: Dans quelle trappe ou dans quelle piste, oui, dans quelle piste notre collègue porte-parole nous a-t-il entraîné en sollicitant des interventions immatérielles, comme je l'ai bien expliqué tantôt, alors que le ministre de la Sécurité publique a fait cette tournée exemplaire, unique même, dans les annales de la création de ce ministère, unique, unique? J'ai bien cherché et je n'ai trouvé, à date, aucun ministre de la Sécurité publique, peu importe à quel parti il appartenait lorsqu'il formait le gouvernement, effectuer une tournée aussi vaste que la sienne: des rives du lac Saint-Jean jusqu'au bord du lac Memphrémagog, de la vallée du Saint-Laurent en traversant celle du Richelieu, sur les bords du lac Témiscamingue, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...sans oublier ceux que l'on retrouve dans la belle région de Mauricie–Bois-Francs. Je ne citerai pas le Saint-Maurice. Effectivement, tel un voyageur dans notre histoire, le ministre s'est présenté partout, partout, allant au-devant de maires et préfets, directeurs de police et directeurs de district de la Sûreté du Québec, leur présentant la vision qu'il avait et voulant la confronter avec la leur de façon à en arriver à la plus harmonieuse des synthèses lorsqu'il déposerait son projet de loi. Cela a été fait. Ce ministre a mis tant d'ardeur, M. le Président, qu'on pourrait presque citer ce prêcheur, au moment du repas chez les jésuites, qui disait: Il a embrassé les veilles et les jeûnes avec autant d'ardeur. Il s'était trompé, il avait dit: Il avait embrassé les vieilles et les jeunes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...avec autant d'ardeur, ha, ha, ha! puisque l'histoire raconte que c'était un jésuite venant de Nouvelle-Angleterre, donc anglophone, qui ne maîtrisait pas...

Une voix: ...la pertinence.

M. Boulerice: ... toutes les subtilités de la langue française; ce qui lui a permis de faire un lapsus, mais de la plus belle qualité.

(17 h 30)

Donc, ce ministre a littéralement embrassé...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ... l'ensemble du territoire québécois. Les mots peuvent peut-être faire rire ou faire sourire. Mais trouvez-moi, M. le Président, effectivement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député, si vous voulez conclure.

M. Boulerice: Trouvez-moi, M. le Président, un ministre qui a autant consulté, qui a autant fait un tour complet de ce pays à la rencontre des hommes et des femmes qui ont le souci de la sécurité publique.

Alors, M. le Président, je conclus en disant que les motions du député de Frontenac étaient malheureusement nulles et non avenues, puisqu'elles étaient immatérielles, et que j'appuie sans condition la résolution qui a été présentée par mon collègue le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Ça, c'est vraiment dur à suivre, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je disais tantôt que c'est difficile de suivre le député de Châteauguay, mais, là, suivre le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques dans ses interventions n'est pas facile.

Moi, avec son éloquence habituelle, M. le Président, j'aurais souhaité l'entendre un peu plus en Chambre, entre autres. Je me suis amusé un tout petit peu, M. le Président; selon l'index de nos travaux 1994-1996, du 29 novembre au 13 mars, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a parlé un total de huit fois en Chambre.

M. Boulerice: Bravo! Parlons peu, mais parlons mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui, dont trois étaient sur des questions de règlement. Ça, c'est comme leader adjoint adjoint au leader adjoint adjoint.

M. Boulerice: C'est pour vous protéger, mon fils.

M. Copeman: Une était sur une motion de report et une sur le génocide en Arménie, commémoration, d'ailleurs une intervention très pertinente. Mais, avec l'éloquence qu'on lui connaît, on aurait dû avoir plus d'opportunités, d'occasions de l'entendre un peu plus en Chambre.

M. le Président, il s'agit d'une motion qui est à l'effet de mettre fin à nos efforts de convaincre les ministériels de permettre un certain nombre de consultations particulières. J'ai beaucoup de respect pour le député de Saint-Jacques, M. le Président, et je le dis très honnêtement et sincèrement, mais je pense que, cette fois-ci, il a trouvé une petite astuce pour mettre le bâton dans les rues un peu, le bâton dans les rues.

Une voix: Dans les roues.

M. Copeman: Les roues, pardon. C'est sa façon de le faire, c'est un peu mesquin, quant à moi, M. le Président, mais c'est sa possibilité de le faire.

M. Boulerice: Sur une question de règlement, M. le Président. Ce n'est pas beau ce mot dans la bouche du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je souhaiterais qu'il le retire.

M. Copeman: Je ne sais pas si c'est beau ou pas beau...

M. Boulerice: Et c'est surtout antiparlementaire.

M. Copeman: ...mais c'est une question de savoir si c'est antiparlementaire. Si c'est antiparlementaire, je vais me soumettre à votre décision. Beau ou pas beau, c'est l'appréciation de tout le monde.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Notre-Dame-de-Grâce, le mot, même en le mettant, en le nuançant d'un peu...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ça demeure une intention malveillante, la mesquinerie étant une intention malveillante. Alors...

Une voix: Ce n'est pas libéral d'être mesquin.

M. Bordeleau: Non, c'est pour ça qu'on ne peut pas le dire de ce côté-ci.

Une voix: C'est péquiste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Bon, je vais le retirer, oui, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien.

M. Copeman: Je vais le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Copeman: Merci. M. le Président, j'ai été beaucoup impressionné par le discours, par l'intervention, je devrais dire, de la députée de Deux-Montagnes. Elle a plaidé, elle. Elle souhaite qu'on amorce le débat. Elle souhaite qu'on amorce le débat, elle avait laissé entendre qu'elle avait des choses à dire, qu'elle aime ça débattre sur le fond des choses – sur le fond des choses. Ça m'a impressionné, M. le Président. Moi aussi, je souhaite qu'on en discute, du fond de la question, et on arrivera. Je trouve ça intéressant, M. le Président, venant de cette députée-là, la députée de Deux-Montagnes. Du 29 novembre 1994 au 13 mars 1996, 16 mois, elle aussi, elle a fait un total de six interventions au salon bleu, M. le Président – six interventions, 16 mois – dont une était un dépôt de pétition, une autre était sur la question référendaire, une autre était sur le discours d'ouverture, une autre était sur une motion de report. En fin de compte, la députée de Deux-Montagnes est intervenue au salon bleu, à l'Assemblée nationale du Québec, sur deux projets de loi en 16 mois – deux projets de loi en 16 mois: 73, Code de la sécurité routière, et 89, Code des professions.

M. le Président, pour une députée qui nous faisait la morale sur son désir d'intervenir sur des questions de fond, d'être intervenue en 16 mois sur deux projets de loi, c'est un peu contradictoire, M. le Président. Je ne pense pas que c'est ça. Elle avait dit: On est envoyés ici pour débattre des choses. Nos électeurs nous ont envoyés ici pour débattre le fond des choses. Mme la députée de Deux-Montagnes l'a fait à deux reprises en 16 mois au salon bleu. C'est, quant à moi, un triste bilan, et ses électeurs, s'ils ont fait la logique, la suite des choses, ses électeurs s'attendent à autre chose.

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, monsieur, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Paquin: Oui, M. le Président, 35.5°, la conduite. On ne peut s'en prendre à la conduite d'un député qu'en lui faisant des reproches à l'aide d'une motion par les articles 315 et suivants. Mais, autrement, il vaut mieux s'abstenir de qualifier le travail des députés sur le plan de leur conduite. Alors, M. le Président, je pense que ces propos ont échappé au député, ce n'est pas dans ses habitudes. Je sais qu'on s'apprête bientôt à aller festoyer, et tout ça, mais je pense qu'il faudrait faire attention quand même.

Une voix: Pas nous autres, pas nous autres. On travaille ce soir, nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: M. le Président, sur la question de règlement du député.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Copeman: Sur la question de règlement du député. Je n'ai d'aucune façon, quant à moi, attaqué la conduite de la députée, j'ai relevé les faits, M. le Président, les faits qui sont connus dans l'index du Journal des débats de notre Assemblée, purement des faits, M. le Président, rien d'autre. Je n'ai pas dit, je n'ai pas attaqué la conduite, c'est des faits. La vérité doit être, quant à moi, une défense, M. le Président.

M. Paquin: M. le Président, toujours sur la même question. Écoutez, moi, je considère que le...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Paquin: Oui, sur la même question, M. le Président. Je considère que le député avait aligné des faits puis qu'il les avait qualifiés. Et je pense que c'est très clair dans notre règlement, page 133, article 315, ça prend une motion. L'article 316, on explique les faits, mais on les explique à cet endroit-là. Et de reprocher à un député d'avoir porté atteinte aux droits, aux privilèges de l'Assemblée, de mettre en cause un acte accompli... Alors, les actes accomplis dans le cadre de ses fonctions, M. le Président, troisième alinéa, c'est un fait qui est un motif qui peut être invoqué quand on veut s'en prendre à la conduite d'un membre du Parlement. On ne peut pas le faire «incidentiellement», incidemment, comme ça, à travers des propos impunément, je pense que c'est incorrect. Alors, j'invite le député de Notre-Dame-de-Grâce à poursuivre son intervention mais à éviter ce genre d'interventions, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, je n'ai pas senti chez M. le député de Notre-Dame-de-Grâce une mise en cause du comportement de la députée et, en ce sens-là, je ne l'ai pas rappelé à l'ordre. J'invite cependant M. le député de Notre-Dame-de-Grâce à ne pas sombrer ou franchir ce qu'on pourrait appeler la ligne ténue qui sépare ce qui est parlementaire de ce qui ne l'est pas, sachant qu'un député ou une députée en cette Assemblée nationale a des rôles de représentation qui se font au salon bleu, parce qu'on peut représenter nos citoyens et citoyennes à cet endroit, et on les représente aussi auprès de l'administration publique, ce qui est un rôle que tous les députés, et je vois le député de Frontenac soupirer...

M. Lefebvre: Je vous écoute, M. le Président.

(17 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le député de Frontenac sait fort bien que son travail de représentation de ses électeurs et électrices l'amène à faire beaucoup plus que des interventions orales à l'Assemblée nationale. Ça suppose des contacts auprès de l'ensemble de l'administration publique, du gouvernement du Québec mais aussi d'autres paliers de gouvernement, le cas échéant. Donc, en ce sens-là, ça ne nie pas le rôle et la conduite, selon moi.

Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous invite à poursuivre votre intervention.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, vous avez entièrement raison. Nous savons pertinemment bien qu'un député à l'Assemblée nationale a plusieurs fonctions à remplir. Moi, j'ai eu l'honneur d'être l'attaché politique de comté du député de Saint-Laurent pendant presque trois ans. Alors, je sais pertinemment bien qu'il y a du travail de député qui ne se fait pas à l'Assemblée nationale, c'est très évident: le rôle d'ombudsman, le rôle de représentation. C'est tout à fait, c'est très pertinent de me le rappeler, tout à fait, et j'en suis très conscient. Mais, quand même...

Une voix: Vous étiez l'attaché politique de M. Bourassa, vous faisiez les cas de comté de M. Bourassa...

M. Copeman: C'est ça. Mais, M. le Président, il y a un rôle fondamental comme législateur, et là vous allez en convenir avec moi, un rôle fondamental comme législateur, c'est le travail qu'on fait à l'Assemblée nationale, au salon bleu et en commission. Et de recevoir des morales en ce qui concerne un désir de débattre des projets de loi d'un député qui a parlé, d'un législateur qui a parlé deux fois sur deux projets de loi à l'Assemblée nationale, au salon bleu, en 16 mois, M. le Président, je trouve ça curieux. C'est le moindre qu'on puisse dire, le moindre qu'on puisse dire.

M. le Président, je considère que la motion du député de Saint-Jean, qui est quand même très bien faite – vous avez statué sur la recevabilité; moi, je ne partage pas votre opinion, votre décision, je devrais dire, mais on la respecte, comme mon collègue le député de Frontenac a dit – est ni plus ni moins...

Une voix: Un bâillon.

M. Copeman: ...une forme de bâillon. Il faut le dire, M. le Président, c'est de priver cette commission des possibilités d'entendre des groupes d'experts. Quand le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques nous dit qu'on a la possibilité d'aller consulter avec les maires, que le ministre a fait des grosses consultations, c'est peut-être beau pour le ministre, là, et je le félicite si c'est vrai. Mais, moi, je n'ai pas eu, malheureusement, l'occasion de faire ces consultations avec lui. Il ne m'a pas invité. Alors, moi, j'ai été privé, malheureusement, de toute cette belle expérience que, semble-t-il, le ministre a faite.

J'aimerais comme membre de cette commission, en remplaçant un de nos collègues sur le projet de loi n° 77, j'aimerais ne pas être privé de la possibilité d'entendre divers groupes à ce stade-ci. Je suis bien d'accord avec le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, on peut se déplacer à la Communauté urbaine de l'Outaouais, nous de ce côté de la table, si on voulait, pour écouter la Communauté urbaine, mais il me semble, M. le Président, que la façon normale que ça se fait en commission parlementaire, de façon sérieuse, c'est qu'une commission invite des représentants à venir. S'ils ne veulent pas venir, ils ne viendront pas. On n'impose pas, on n'exige pas qu'un groupe ou un autre groupe vienne en commission parlementaire. On leur donne l'occasion de le faire.

Mais là, le parti ministériel, par la force du nombre, veut simplement priver cette commission de la possibilité d'inviter des groupes et de se faire entendre devant cette commission sur un important projet de loi, ce qui est, quant à moi, M. le Président, un bâillon, même pas nécessairement pour nous parce qu'on a d'autres façons de nous exprimer ici, à cette commission, et je suis convaincu que le ministre est au courant qu'on va s'exprimer, nous de ce côté de la table. Au moment propice, on va faire nos arguments sur chacun des articles, chacun des alinéas. Il y aura même peut-être des amendements, il y aura même peut-être des sous-amendements. Alors, nous, on va continuer notre travail. Mais les ministériels tentent de bâillonner non pas nous mais le public avec cette motion, et je trouve ça très, très, très regrettable, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député, vous me permettrez de...

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le ministre, je vous donnerai la parole par après. Alors, j'apprécie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, votre sens de la gentilhommerie lorsque vous indiquez votre respect des décisions de la présidence même si elles ne vous apparaissent pas très sincèrement être celles que vous privilégieriez. D'ailleurs, en deux ans, vous avez fort bien compris le règlement, mais aussi l'esprit du règlement. Vous avez bien compris aussi, je pense, la tradition de gentilhommerie qui convient, qui sied à l'Assemblée nationale, et le respect dû à nos institutions et aux règles que nous nous donnons pour protéger aussi nos institutions démocratiques. Alors, je tenais à vous le souligner aussi et je pense que c'était à propos de le faire.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président... J'aurais besoin d'un petit caucus de cinq minutes avec mes collègues, cinq minutes, jusqu'à 17 h 50, d'accord?

M. Lefebvre: M. le Président, ça ne se refuse pas, là.

M. Perreault: Merci.

M. Lefebvre: Ça ne se refuse pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, cinq minutes. Mais je vous demanderais de revenir...

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jacques-Cartier, vous m'aviez demandé le droit d'intervenir, alors je vous reconnais votre droit d'intervention.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais commencer avec un commentaire sur l'intervention du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui refuse toujours de comprendre la différence entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. C'est intéressant et c'est encourager le niveau exécutif de notre gouvernement de faire des tournées, d'aller voir tout le monde, c'est bien beau. Mais on parle maintenant du stade législatif, et c'est aux législateurs que nous sommes autour de la table d'avoir le privilège d'avoir aussi accès à l'expertise, d'avoir accès à l'information. Alors, je suis heureux que le ministre voyage à travers le Québec, et je pense que tout le monde est heureux que le ministre voyage. Mais ça, c'est dans son rôle au niveau exécutif du gouvernement, pas législatif, et on est maintenant rendus au stade législatif. Alors, ce n'est pas la même chose.

Deuxièmement, quand on fait des tournées, on a toujours espoir que le pouvoir exécutif va être à l'écoute, va apprendre des choses. On a juste à regarder la lettre que Mme Simard a écrite au ministre de la Sécurité publique, le 21 novembre, pour voir que ce n'était pas le cas, et je cite quelques passages: «Vous dites que, lors de votre tournée, les élus municipaux ont bien compris votre vision et votre perspective de l'organisation policière. Lors de votre tournée, M. le ministre, vous vous êtes abstenu de révéler aux élus l'augmentation réelle de la facture à laquelle ils auront à faire face pour les années futures – Oh! ça, c'est un élément intéressant – vous parliez alors de porter de 70 000 000 $ à 100 000 000 $ la facture globale des municipalités, soit une augmentation de l'ordre de 40 %. Nous savons maintenant que l'augmentation réelle n'est pas de cet ordre.» Alors, c'est intéressant de savoir qu'au moment de la tournée les personnes qui ont été consultées n'étaient pas consultées sur les chiffres réels, la base des chiffres connus.

Également, on a appris après, et je cite encore Mme Simard: «Plus de 1 100 municipalités du Québec verront leur taux de facturation haussé de 80 %, mais aussi ces mêmes municipalités n'auront, à l'avenir, aucune autre alternative que de payer la facture que vous leur enverrez.» Parce que, au moment de la tournée, ils ont parlé, et je cite encore: «...nous laisser au moins l'opportunité de créer nos propres corps de police régionaux au lieu de nous condamner purement et simplement à payer une facture dont le gouvernement est le seul, en définitive, à en déterminer le montant.»

Alors, il y a des éléments qui étaient manquants, ou une tournée qui était incomplète, parce qu'il y avait les faits qui ont été soulevés et qui n'étaient pas respectés. Alors, je pense que c'est très important, au niveau législatif, de revoir la tournée, parce que c'est... Le ministre peut faire un rapport sur la tournée, mais c'est évident, les personnes qui ont été consultées ont une autre version des faits, et on a tout intérêt comme législateurs à les entendre. Alors, le ministre peut dire: C'est ça que j'ai appris. Mais, nous autres, on a intérêt à entendre les groupes, les représentants de la ville de Québec, les représentants de la Communauté urbaine de l'Outaouais, et d'autres, pour voir vraiment ce qui s'est passé dans la tournée. Parce que si on ne le fait pas... Je pense que c'est rare comme législateur qu'on ait une boule de cristal, mais on a, devant cette commission, regardé un autre projet de loi, le 130, et, dans le projet de loi n° 130, le ministre a procédé sans entendre les groupes, sans entendre les divers intervenants, et on est maintenant devant un bâillon à l'Assemblée nationale.

J'ai devant moi une lettre adressée aujourd'hui par le Barreau du Québec au premier ministre du Québec, le député de Jonquière, et c'est incroyable ce qu'il y a dans cette lettre. C'est vraiment des propos, du jamais vu. La lettre commence avec une citation de ce que le ministre de la Justice a dit en Chambre récemment. Ça, c'est les mots qui étaient caractérisés de la façon suivante par le Barreau: «De tels propos démagogiques et indélicats, tenus, par surcroît, par un ministre de la Justice, jettent du discrédit sur l'institution du Barreau et trahissent un sens peu développé des institutions.» Il continue pour expliquer pourquoi le Barreau du Québec s'est objecté et continue de s'objecter au projet de loi. Le ministre n'a aucun respect, n'est pas à l'écoute, n'entend pas les groupes, ne veut rien savoir de leurs interventions. Il dit: «En terminant, si nous nous adressons à vous, M. le premier ministre, c'est que nous connaissons votre sens profond des institutions et votre respect des divers intervenants, ce qui, malheureusement, ne semble pas être le cas pour le ministre de la Justice.»

Une voix: C'est grave, ça.

M. Kelley: Ça, c'est le Barreau du Québec. Ça, c'est les partenaires principaux dans l'administration de la justice au Québec, un vote de non-confiance envers le ministre de la Justice qui procède sans entendre les groupes, sans être à l'écoute, sans comprendre leurs interventions, ce qu'ils veulent dire. Alors, je pense qu'on a tout intérêt, pour le ministre de la Sécurité publique, de ne pas répéter les erreurs qui ont été commises par le ministre de la Justice. Moi, j'ai mentionné ça hier en Chambre, en félicitant le ministre des Affaires municipales dans le cadre de la loi sur la création des sociétés d'économie mixte, ce ministre a tenu des audiences avant de procéder avec sa réforme. Il y a 26 groupes qui sont venus témoigner devant la commission de l'aménagement et des équipements. On avait un avant-projet de loi. On a fait les consultations. Le ministre, maintenant, a déposé le projet de loi n° 63. On va regarder ça davantage. Alors, c'est une façon ordonnée d'organiser les travaux, c'est une façon respectueuse des institutions parlementaires, le palier législatif de procéder. Alors, j'ai dit au ministre des Affaires municipales: Chapeau! On a toujours les questions, il y a toujours les énormes problématiques qui sont soulevées par le projet de loi n° 63, mais, au moins, la façon de procéder a été respectueuse de nos institutions parlementaires, ce qui n'a pas été le cas dans le 130 où le ministre, à maintes reprises, a changé sans consulter les intervenants, sans avoir, comme je l'ai dit, un respect des divers intervenants. On est maintenant devant le bâillon à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Kelley: ...parce que la personne n'a pas respecté une façon ordonnée d'organiser le travail.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je me dois de vous interrompre, compte tenu que la séance de travail est complétée.

Alors, la clôture de cette séance étant arrivée, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)