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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 16 décembre 1996 - Vol. 35 N° 59

Étude détaillée du projet de loi n° 61 - Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité


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Table des matières

Journal des débats


(Vingt heures cinq minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, constatant le quorum, nous allons débuter notre séance. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité.

Mme la secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) sera remplacé par Mme Barbeau (Vanier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, j'inviterais M. le ministre et, ensuite, M. le porte-parole de l'opposition officielle, et, le cas échéant, les membres de la commission intéressés à faire des remarques préliminaires. M. le ministre.


Remarques préliminaires


M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je serai très bref. On est à l'examen du projet de loi C-61, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité. Ce projet de loi prévoit l'encadrement législatif qui permettra l'administration des biens – et là les mots sont importants – «saisis, bloqués ou confisqués» en application du Code criminel et d'autres lois fédérales de même nature, plus particulièrement en matière de produits de la criminalité.

Le projet de loi propose d'attribuer au Procureur général du Québec la responsabilité de la garde et de l'administration de ces biens ou des amendes qui en tiennent lieu, et de lui confier la responsabilité de procéder à leur aliénation une fois que ces biens sont confisqués au profit de l'État.

Le projet de loi prévoit en outre un mécanisme de partage du produit net de l'aliénation de ces biens au profit du Fonds d'aide aux victimes et des organismes participant à la prévention de la criminalité ainsi qu'aux ministères de la Justice et de la Sécurité publique pour que ces ministères affectent les sommes reçues à la prévention, la détection et la répression de la criminalité. Il s'agit là, M. le Président, d'un projet de loi important pour l'administration de la justice en matière criminelle, qui témoigne de la volonté du gouvernement de faire une lutte acharnée à la criminalité organisée.

Voilà, M. le Président, on pourra élaborer un peu plus sur chacune des dispositions pour les concepts de «biens saisis, bloqués» et tout ça, mais on le fera en cours de route. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, comme le ministre vient de l'expliquer, le projet de loi n° 61, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité – j'ai de la difficulté ce soir – a principalement pour but d'assurer que le produit de la criminalité serve dans la lutte contre la criminalité. Alors, c'est bien jusque- là.

Tout comme on a eu l'occasion de le mentionner lorsqu'on a regardé ça en Chambre, on a un peu plus de difficulté lorsque vient le temps de suivre les montants qui sont avancés par le ministre. Un bref rappel de certains des faits en cause peut-être pourrait nous aider à nous situer là-dedans. Essentiellement, M. le Président, le but du projet de loi donc est de créer un fonds dédié, qui en soi cause certaines interrogations dans les milieux de l'administration des fonds publics, afin que les produits de la criminalité soient partagés entre la police, la Justice, les groupes communautaires qui font de la prévention et le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. L'article 32.18 y pourvoit.

Afin d'y arriver le projet propose de modifier la Loi sur le ministère de la Justice afin que le Procureur général soit responsable de la garde et de l'administration des biens saisis, confisqués ou bloqués par les autorités judiciaires en vertu du Code criminel ou de la Loi sur les stupéfiants. Ça, M. le Président, on le retrouve aux articles 32.11 et 32.16. En outre, le projet de loi prévoit la possibilité pour le Procureur général de donner au directeur général des achats désigné en vertu de la Loi sur le Service des achats la responsabilité d'aliéner ces biens. Ça, on le retrouve aux articles 32.17 et 4.

Contrairement à ce que certains journaux ont pu titrer, M. le Président – et on a pu voir ça, je vais vous donner la bonne citation, dans un article de Mario Cloutier dans Le Devoir du 8 novembre – contrairement donc à ce que prétend le ministre, on ne peut vraiment pas parler d'une première en Amérique du Nord. Ce n'est pas un moyen de donner plus de dents à la lutte contre la criminalité et donc ce n'est pas une innovation, non plus. Ce n'est pas autre chose, en termes de nouveauté, que la création d'un nouveau fonds dédié et l'autorisation législative d'administrer les biens en attendant le procès, opération d'un restaurant ou d'un bar, par exemple.

Le contexte qui a donné lieu à cette loi, c'est une modification, par le gouvernement fédéral, du Code criminel et une modification qui remonte, en fait, à il y a plusieurs années, c'était en 1989. Cette modification permet donc aux provinces de gérer les produits de la criminalité, notamment par la saisie des biens et entreprises de blanchiment. Les opérations policières et judiciaires menant à ces saisies sont longues et délicates si bien que les autorités québécoises n'ont procédé aux premières saisies qu'en 1993. En 1995, le ministre de la Justice du Canada, Allan Rock, a modifié de nouveau les lois fédérales afin de faciliter ces opérations.

(20 h 10)

Au mois donc de novembre 1995, on avait une première promesse de l'actuel ministre de la Justice du Québec, celui qui nous présente aujourd'hui le projet de loi n° 61. Le 22 novembre, spécifiquement donc il nous a promis, et je le cite: «D'ici un mois, l'argent et les valeurs saisis par les policiers dans le cadre de leurs enquêtes criminelles seront alloués directement aux corps de police plutôt que d'être versés au fonds consolidé de la province.» Donc, on est plus d'un an plus tard.

Par la suite, le premier ministre annonçait, lors du discours inaugural: «Nous allons créer une structure autonome responsable de la gestion des avoirs criminels confisqués et ces revenus serviront à intensifier encore la lutte à la criminalité.»

Finalement, M. le Président, on a pu constater que la pression des organismes communautaires et des CAVAC, c'est-à-dire les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, a forcé le gouvernement à modifier son projet initial afin qu'une partie des fonds aille à l'aide aux victimes et non seulement aux corps policiers. On aura l'occasion, M. le Président, de regarder ça un petit peu plus en détail, mais le Protecteur du citoyen avait des choses très spécifiques à dire là-dessus dans une lettre qu'il adressait, il y a quelques semaines, au ministre.

Donc, le premier commentaire qu'on peut faire, c'est que le projet de loi, c'est loin d'être une panacée. Bien qu'il s'agisse d'une initiative valable que nous allons appuyer, il ne faut pas surestimer la portée et les bienfaits du projet de loi. Il faut regarder les chiffres et les regarder par rapport aux chiffres que le ministre a pu avancer publiquement. En effet, pour l'année 1994-1995, la Sûreté du Québec a saisi pour 2 000 000 $. Pour 1995-1996, la Sûreté du Québec a saisi pour entre 3 000 000 $ et 4 000 000 $.

Donc, on est bien loin des 25 000 000 $ que le ministre laissait entendre en conférence de presse. Et je donne encore la citation; c'est dans un article du 8 novembre, dans Le Soleil , sous la signature de Donald Charette. Et il cite le ministre: «Il a indiqué que, selon ses estimations conservatrices, les criminels blanchiraient annuellement plus de 100 000 000 $ au Canada. Au Québec, il pourrait être question de 25 000 000 $.» Donc, c'est sûr que ça pourrait être 25 000 000 $ qui seront blanchis au Québec, mais il ne faut pas décupler le montant qui risque de revenir au Québec. En vertu de ce qu'on a pu constater à l'heure actuelle, on parle de 3 000 000 $ à 4 000 000 $. On est très loin de 25 000 000 $ et pourtant, dans les livres du ministère, pour 1997-1998 on va mettre ces chiffres-là, on va les augmenter. C'est des chiffres de cet ordre-là qu'on va retrouver et qui vont entrer

On n'a jamais eu une explication de la part du ministre. Peut-être que ça va venir ce soir. On n'a jamais réussi à avoir une explication satisfaisante de ces chiffres-là. Est-ce que le ministre s'attend vraiment à ce que ça puisse faire entrer 25 000 000 $ au Québec seulement? Si c'est le cas, si le ministre pense vraiment ça, on n'a pas du tout la même estimation, la même évaluation de la somme. Et, comme ce sont des chiffres qui ne sauront être vérifiés avant un an et demi, on s'inquiète et on l'a dit en Chambre lorsqu'on a eu l'occasion de parler de ce projet de loi une première fois. On s'inquiète, on se demande quelle sorte d'astuce de tenue de livres est en cause ici et pourquoi. Donc, on attend des explications là-dessus, M. le Président, avec beaucoup d'impatience.

Pour ce qui est des organismes communautaires et des CAVAC, il faut vraiment se demander s'ils auront leur part. Le projet de loi prévoit que les produits de la criminalité peuvent être partagés entre les quatre types d'intervenants: donc, la police, les organismes communautaires, le Fonds d'aide aux victimes et la Sûreté du Québec – bien entendu, M. le Président, la Sûreté du Québec, c'est un corps policier, mais, lorsqu'on dit «la police», on entend les autres corps de police du Québec – en tout ou en partie et que le solde est déposé au fonds consolidé du revenu. De plus, les parts respectives et les proportions selon lesquelles sont partagés les biens sont déterminées par règlement dont nous ne connaissons toujours pas la teneur. Donc, comme je vous disais tantôt, je vais arriver tout à l'heure à analyser la lettre que le Protecteur du citoyen nous a tous fait parvenir.

Par ailleurs, la Sûreté du Québec fonde de grands espoirs dans cette source de financement depuis quelques années. À maintes reprises, son directeur ou ses agents ont réclamé ce Fonds dédié sans qu'il ne soit question de partage avec les organismes communautaires. Mme Gaudreault, de l'Association québécoise plaidoyer-victimes, disait lors du dépôt du projet de loi: «Les policiers peuvent avoir plus d'influence que les milieux communautaires et faire valoir qu'ils ont besoin de plus d'argent pour leur projet comme Carcajou. Cette crainte est d'autant plus fondée que dans les faits ce sont les policiers de la Sûreté du Québec qui, par leurs opérations, réussissent à faire ces saisies.»

Ça ouvre aussi, M. le Président, à une autre préoccupation que nous avons déjà partagée avec le ministre et nos autres collègues en Chambre. Est-ce qu'il ne va pas y avoir un potentiel de conflit d'intérêts lorsque viendra le temps de soupeser l'allocation des ressources financières pour les interventions policières? Je m'explique. L'exemple que nous avons donné en Chambre est toujours pertinent. On avait parlé de répression de la criminalité dans les moyens de transport. On peut penser à des problèmes tout à fait particuliers qui sont vécus à Montréal. Alors, ça n'apporterait certainement pas d'argent à l'État de faire une opération pour assurer la répression peut-être de certaines bandes, de gangs qui se tiennent dans le métro et qui peuvent être la source de beaucoup de difficultés et qui troublent la sécurité du public.

Si, par ailleurs, les mêmes ressources policières peuvent être dédiées pour fermer une opération de blanchissage d'argent à l'intérieur d'une entreprise qui fait du change, un cambiste, à Montréal et que, pour à peu près les mêmes ressources, on risque d'aller chercher un 10 000 000 $ ou 15 000 000 $, est-ce qu'on ne risquerait pas de compromettre la protection du public en mettant la police devant ce genre de choix où ça serait aux gens en quelque sorte de décider s'ils vont toucher leur commission ou pas? Je ne dis pas que ça rentre directement dans la poche des policiers, loin de là, mais, si la possibilité de se procurer certains équipements nécessaires à leur défense ou à leur protection, ou des choses qui leur permettent de mieux s'acquitter de leurs fonctions ou dans d'autres conditions, si le fait de les mettre devant ce genre de décision risque de provoquer le conflit que j'évoque, il me semble qu'il faut qu'on soit très vigilants dans l'application de ce genre de projet de loi.

Il ne faut pas justement que les corps de police qui sont là pour assurer la protection du public n'aient jamais autre chose en tête. Et la première chose qui devrait être considérée, c'est: Est-ce qu'on est en train d'utiliser ces ressources-là pour assurer l'intégrité de la personne, la protection du public, de son être? Alors, si, tout d'un coup, avec l'arrivée de cette loi-là, on est en train d'ajouter d'autres considérations sur la table, bien, on se permet, du côté de l'opposition, de suggérer au gouvernement d'être prudent, d'être très vigilant en s'assurant que ce genre de conflit qu'on évoque comme une possibilité ne devienne jamais une réalité. Ce serait vraiment dommage et ce serait saper le projet de loi de beaucoup de son sens, parce que, si on est en train de prendre cet argent-là puis qu'on en donne une partie aux groupes qui s'occupent des victimes, ce n'est pas en créant plus de victimes qu'on est en train de régler quoi que ce soit.

Alors, on espère que la police va continuer à faire son excellent travail de protection du public. Les hommes et les femmes qui, tous les jours de la semaine, M. le Président, mettent leur propre vie en danger pour assurer notre sécurité méritent tout notre respect et toute notre attention lorsqu'on regarde ces projets de loi. Mais je trouve dommage que même cette possibilité soit là et j'espère que, tirant sans doute profit de l'expérience qui existe dans d'autres juridictions, parce que, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est loin d'être une innovation pour toute l'Amérique du Nord... Bien, là, on se dit que peut-être ça serait l'occasion de regarder comment ça s'est fait ailleurs et est-ce qu'on a connu ces problèmes-là, est-ce qu'il y a des commissions qui veillent à ça, est-ce qu'il y a des gens qui jettent un coup d'oeil là-dessus pour éviter qu'il y ait ces problèmes-là.

M. le Président, il y a aussi, pour nous, le fait que le projet de loi pose, à quelques égards, des questions d'éthique. Le projet prévoit que la Sûreté du Québec reçoit dans une proportion que détermine le gouvernement une partie des produits de la criminalité lorsque la Sûreté du Québec a participé aux opérations menant aux saisies. Ceci pourrait constituer une certaine forme de prime au rendement, de bonus ou d'incitation à mener donc ce type d'opérations, et c'est le premier problème.

Mais un autre problème qui est soulevé par le projet de loi est celui de la gestion par l'État d'entreprises issues ou financées grâce au blanchiment. Pouvons-nous accepter donc que l'État, après avoir, par exemple, saisi un bar qui à l'origine appartenait aux Hell's Angels en fasse la gestion et continue de l'opérer jusqu'à la revente? Le droit demeure muet quant à la gestion des biens saisis ou confisqués en attendant l'aliénation.

(20 h 20)

Je ne sais pas si la possibilité sourit au ministre, mais l'idée que l'État du Québec soit en train de se financer avec des danses à 10 $, je ne pense pas que c'est quelque chose qui nous honorerait ni d'un bord ni de l'autre de cette Assemblée. Et c'est quand même une possibilité qui est soulevée avec la rédaction actuelle du projet de loi. Donc, la prudence est de mise et je ne pense pas que nos institutions seraient grandies aux yeux du public si le fait d'opérer les entreprises en question donnait ce résultat-là.

Par ailleurs, M. le Président, à plusieurs reprises – et on espère que le ministre va peut-être enfin commencer à nous répondre ici ce soir, en commission parlementaire – on a eu l'occasion de parler avec le ministre de cette information qui circulait, qu'on lui avait soumise et qu'il a toujours refusé d'infirmer ou de confirmer, mais, vu le silence qu'il tient dans ce dossier-là, on est assez inquiets, c'est les coupures de 10 000 000 $ à 12 000 000 $ à l'IVAC. Bien qu'inquiets quant à la part qui leur reviendrait, les organismes d'aide et de défense des victimes d'actes criminels se disent donc satisfaits du projet de loi. Et, avant, ils étaient principalement financés par les suramendes compensatoires, lesquelles constituaient l'essentiel du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels.

Cependant, en marge de ce programme, il en existe un autre, complètement distinct, destiné à indemniser les victimes d'actes criminels pour les dommages subis. Ce programme est financé à même des crédits permanents du ministère de la Justice prélevés sur le fonds consolidé du revenu. Il coûte environ 38 000 000 $ annuellement. Or, des sources fiables indiquent qu'en raison des prochaines coupures de 50 000 000 $ que le ministère de la Justice devra effectuer la prochaine cible du gouvernement pourrait être ce programme, lequel serait réformé afin de sauver de 10 000 000 $ à 12 000 000 $.

Alors, est-ce que le projet de loi n° 61 constitue une manière de faire passer les prochaines coupures? On n'en sait rien. On aimerait bien entendre le ministre là-dessus et on aimerait aussi savoir si le projet de loi n° 61 s'inscrit dans une perspective globale où le gouvernement dira, comme il l'a fait pour l'aide juridique, qu'il faut couper dans ce programme qui est plus généreux, etc., en échange d'un renforcement de l'aide aux victimes qui coûte moins cher que l'indemnisation.

Donc, M. le Président, je disais tantôt qu'on allait revenir au Protecteur du citoyen, mais on m'informe que mon collègue le député de Frontenac, qui a un vif intérêt pour le sujet vu le fait que c'est le critique de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, aurait des choses à dire là-dessus. Alors, à moins qu'il y ait quelqu'un, en utilisant l'alternance, qui veut parler, j'aimerais lui céder la parole.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Sinon, je... Alors, M. le député de Frontenac.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais peut-être pousser un peu sur certaines questions soulevées par mon collègue de Chomedey. Ça a été indiqué que, sur l'intention exprimée par le projet de loi globalement, l'opposition va supporter le ministre sauf à questionner évidemment certaines applications du projet de loi et aussi certaines déclarations qui ont été faites à date, au moment où on a indiqué, quelque part au printemps, qu'on allait peut-être légiférer dans ce sens-là.

Les déclarations faites autant par des dirigeants de la Sûreté du Québec que par M. le premier ministre lui-même nous amènent à nous questionner encore plus sur la rédaction de 32.18. Je ne sais pas aussi si le ministre peut nous indiquer, dans un premier temps, quelles sont ses sources et s'il peut les révéler. On parle d'à peu près combien d'argent, là, annuellement? Parce qu'on ne parle pas de 50 000 000 $, 60 000 000 $, 75 000 000 $, là, je ne le crois pas.

La Sûreté du Québec, en avril 1996, semblait prendre pour acquis que le recyclage des argents qualifiés essentiellement obtenus par la disposition des produits du crime... La Sûreté du Québec prenait pour acquis, semble-t-il, à l'époque, en avril, au moment où le gouvernement a indiqué son intention d'y aller avec cette législation-là, qu'elle serait, la Sûreté du Québec, la seule à pouvoir disposer de ces sommes.

Puis, à l'époque – c'est pour ça que je voudrais que le ministre nous le précise et ça rejoint un peu ce que le député de Chomedey soulevait tout à l'heure – la Sûreté du Québec semblait avoir à l'esprit des montants qui se situent quelque part entre 3 000 000 $ et 4 000 000 $. Et la Sûreté du Québec prenait pour acquis qu'elle serait le seul organisme, la seule entité à pouvoir profiter de cette nouvelle législation, à pouvoir profiter du produit du crime pour, essentiellement, oui, combattre la criminalité. Ce n'est pas évidemment ce que dit 32.18.

La Sûreté du Québec, dans ce sens-là, avait, dans un sens, jusqu'à un certain point, rien que repris ce que le premier ministre lui-même avait dit en date du 25 mars. C'est, sauf erreur, à l'occasion du discours inaugural, puis je cite le premier ministre: «En ce moment, les importantes sommes d'argent saisies aux trafiquants de drogues, par exemple, dorment dans des coffres avant les procès. Nous allons créer une structure autonome – alors, c'est évidemment la structure dont on parle à 32.17; le premier ministre fait référence à cette même structure puis à cette intention exprimée maintenant par le projet de loi n° 61 d'y aller avec le recyclage des argents ou des produits de la criminalité – responsable de la gestion des avoirs criminels confisqués et ces revenus serviront à intensifier encore la lutte à la criminalité.»

La Sûreté du Québec a, jusqu'à un certain point, saisi la balle au bond lancée par le premier ministre et a conclu qu'il n'y aurait que la Sûreté du Québec qui pourrait utiliser ces sommes d'argent à l'exclusion évidemment de ce qui apparaît maintenant dans le projet de loi, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Le ministère de la Justice en soi, c'était exclu; les organismes communautaires également. Alors, ça, c'est le premier questionnement soulevé par le député de Chomedey, auquel je souscris: Qu'est-ce qui s'est passé? Et je ne suis pas en train de dire, moi, que je suis en désaccord avec ça, mais je m'interroge un peu. Pour le Fond d'aide aux victimes d'actes criminels, il y a déjà une législation; ça existe déjà, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Ça se dit exactement de la même façon. Alors, ça m'apparaît être du dédoublement.

La dernière disposition de 32.18... Il y a aussi, excusez, le premier paragraphe: «être partagés, en tout ou en partie». J'ai de la misère à concevoir cette mécanique-là. Il y a des fois que le partage va être fait totalement; dans d'autres circonstances, il ne sera fait qu'en partie. Est-ce que ça veut dire qu'il y aura toujours une partie de la vente des produits du crime qui sera, presque de façon automatique, versée au fonds consolidé, en tout ou en partie?

À l'article 32.18, sous-paragraphe 2° et sous-paragraphe 4°, «les organismes municipaux dont les corps policiers ont participé» pourront bénéficier d'une partie, semble-t-il, de l'argent suite à la vente des produits de la criminalité et aussi la Sécurité publique. Mais, dans les deux cas, pour les corps de police municipaux comme pour la Sécurité publique, il y a deux conditions: il faudra qu'on ait été impliqué dans la démarche qui aura mené à la confiscation de biens criminels saisis. Alors, c'est une question que je pose au ministre: Est-ce que la part qui ira à la Sûreté du Québec ou à la Sûreté municipale variera dépendamment de l'implication? Ça m'apparaît très arbitraire.

(20 h 30)

Alors, moi, essentiellement, c'est des questions sur 32.18 et aussi 32.17. Je dois comprendre qu'on va bâtir une nouvelle structure par qui tout ça va être administré. «Le procureur général peut donner au directeur général des achats désigné en vertu de la Loi...» Est-ce que le directeur général des achats désigné en vertu de la Loi sur le Service des achats du gouvernement va pouvoir administrer ou prendre ses nouvelles responsabilités avec la structure déjà existante ou s'il devra ajouter du personnel à ceux et celles existant déjà? Les coûts d'administration sur une structure comme celle-là, ça rejoint un peu le commentaire que je viens de faire.

M. le Président, ça fait le tour, à peu près, des questions. Je ne sais pas si le ministre revient, lui, pour répliquer ou commenter nos propos en cours de route?

M. Bégin: Au premier article.

M. Lefebvre: Essentiellement, c'est 32.17; c'est quoi, la structure? Et, à 32.18, les commentaires que j'ai faits, particulièrement sur 2°, 4° et aussi: Est-ce que, de façon systématique, il y aura une part pour le fonds consolidé?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle qu'à cette étape des remarques préliminaires le ministre n'a pas le droit de réplique là-dessus, sauf que, lorsqu'on va aborder les articles en question, il pourra apporter l'information.

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'avais deux demandes d'intervention à cette étape-ci, au niveau des remarques préliminaires. Mme la députée de Vanier et, ensuite, Mme la députée de Blainville. Oui.

Mme Barbeau: Pour des remarques?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.


Mme Diane Barbeau

Mme Barbeau: M. le Président, ça fait un bout de temps que je m'intéresse à ce projet de loi là. C'est suite à l'intervention d'un de mes électeurs que je m'y suis intéressée et je sais qu'au moment où ça m'a été soumis, cette idée-là, au ministère de la Justice, on travaillait déjà sur ce projet de loi là. On se souvient qu'il y a eu ensuite le discours inaugural, comme M. le député de Chomedey disait tout à l'heure, pour la création d'une structure autonome responsable de la gestion. Il y avait alors deux volets: il y avait les policiers et il y avait le ministère de la Justice. S'est ajouté par la suite le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et, pour répondre à votre interrogation, ce n'est pas la création d'un autre fonds, mais c'est de l'argent qui va être mis dans le Fonds déjà existant. Alors, ça ne peut pas être mauvais parce que ça aide beaucoup de gens.

Moi, j'ai insisté pour y ajouter les organismes communautaires au niveau de la prévention de la criminalité. J'ai fait beaucoup de démarches. C'est parce que je pensais qu'il était important d'investir non seulement au niveau de la répression de la criminalité, mais aussi au niveau de la prévention. Or, pour prévenir, il faut agir sur les situations et sur les individus. Sans nier le travail de prévention qu'effectuent les policiers dans le cadre du virage de la police communautaire, on constate qu'ils ne peuvent le faire seuls. Il y a d'autres intervenants. Il y a les organismes communautaires. Je crois d'ailleurs sincèrement qu'ils sont des intervenants auprès des jeunes d'une grande crédibilité car ils agissent quotidiennement sur le terrain en amont des problèmes.

Vous n'êtes pas sans savoir que les organismes communautaires qui oeuvrent auprès des décrocheurs et des délinquants manquent souvent de ressources pour mener à bien leur action; certains survivent même difficilement. Or, comme le souligne le rapport Bouchard, «Un Québec fou de ses enfants», si ma mémoire est bonne, un des facteurs de succès en prévention est lié au financement adéquat des projets. Aussi, il me semblait logique de destiner une partie des sommes saisies aux organismes afin de leur permettre d'agir plus efficacement. Je remercie donc le ministre d'avoir été sensible à mes préoccupations et je tiens à vous indiquer que je proposerai, tout à l'heure, un amendement pour tenter de préciser la portée du paragraphe 3° de l'article 32.18 introduit par l'article 1. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de Vanier. Mme la députée de Blainville.


Mme Céline Signori

Mme Signori: Merci, M. le Président. Moi, ça va être très court. J'ai, comme la députée de Vanier, une grande sensibilité de par mon travail dans les groupes communautaires et je suis parfaitement d'accord avec l'idée qu'une partie des biens saisis soit retournée autant aux groupes qui font de la prévention auprès des victimes d'actes criminels qu'aux groupes communautaires qui, comme l'a si bien dit Mme la députée de Vanier, font de la prévention. J'ai eu des représentations dans mon comté par les CAVAC, par des groupes communautaires aussi. Je vais être très attentive et j'aimerais bien que l'on passe à travers ce projet de loi dans la sérénité, la justice et l'équité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de Blainville. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à cette étape-ci, des remarques préliminaires?

M. Mulcair: Nous, on aurait une proposition à faire, M. le Président, en vue de s'assurer qu'on puisse donner suite à une lettre du Protecteur du citoyen.

M. Bégin: On ne l'a pas reçue. Est-ce qu'elle a été déposée?


Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen

M. Mulcair: Alors, on proposerait une motion: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...le député de Chomedey a fait référence à une lettre du Protecteur du citoyen. Est-ce que cette lettre est publique? Est-ce qu'elle a été adressée à... Parce que je n'en ai pas copie et j'aimerais ça, peut-être, la voir avant de réagir.

M. Mulcair: Avec grand plaisir, M. le Président. D'abord, est-ce que notre proposition, notre motion est recevable?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La motion m'apparaît recevable, effectivement.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Alors, la première chose que je vais faire, c'est de déposer la lettre adressée par le Protecteur du citoyen à M. Paul Bégin, ministre de la Justice, 1200 route de l'Église, 9e étage, Sainte-Foy, Québec, concernant ce projet de loi.

M. Bégin: À quelle date?

Une voix: Le 19 novembre.

M. Bégin: Comment?

M. Mulcair: Le 19 novembre.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je reçois le dépôt. Vous voulez...

M. Mulcair: J'aurais bien aimé l'utiliser pour nous guider. Alors, on va attendre les copies et attendre quelques minutes pour que tout le monde puisse le suivre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'aimerais que vous me fassiez à la fois des copies de la motion et de la lettre.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: ...je voudrais juste signaler que je viens de consulter tous mes conseillers en arrière, mon attaché politique, mais personne n'a pris connaissance de cette lettre-là. On la voit pour la première fois, tout le monde.

M. Mulcair: En fait...

M. Bégin: Non, je comprends, mais, chez nous, personne ne l'a vue, ici, là. J'ai cinq personnes, ici.

M. Mulcair: Copie conforme de la lettre vous avait été...

M. Bégin: Personne ne l'a vue; moi, je ne l'ai jamais vue, non plus.

M. Mulcair: Je n'ai aucun doute que le ministre est en train de nous dire ce qu'il en est, mais je veux juste assurer le ministre que, quand il verra la lettre, il remarquera que ça a été envoyé à Me Pierre Bélanger, son leader; c'est Pierre Paradis, chez nous, qui l'a reçue. D'ailleurs c'est par Pierre Paradis que nous l'avons obtenue.

M. Bégin: Je comprends tout ça, M. le Président, mais quand même on ne l'a pas reçue, encore moins copie conforme, bien sûr, puisque ce n'était pas à nous qu'elle était adressée.

M. Lefebvre: Bélanger ne vous dit pas tout.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Bien, là, je ne pense pas qu'il s'interroge si j'ai reçu la lettre quand c'est lui qui reçoit la copie conforme.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En attendant, mesdames, messieurs, que nous recevions une copie des documents, nous allons suspendre pour quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 39)

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons reprendre nos travaux.


Document déposé

Alors, tout d'abord, j'accepte le dépôt de la pièce déposée par M. le porte-parole de l'opposition officielle et j'accepte aussi le dépôt de la motion. Alors, M. le ministre.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Avant d'aborder, peut-être, l'étude de la motion, M. le Président, me permettriez-vous, d'abord, d'une part, de dire que j'ai pris connaissance de la lettre du Protecteur du citoyen. Personne n'en avait connaissance avant ce moment; tout le monde qui est ici la voit pour la première fois. Cependant, je pense qu'il est possible d'agréer rapidement à ce qui est contenu dans cette lettre. D'une part, dans le troisième paragraphe – et c'est pour ça que je voulais le formuler avant qu'on tire quelque conclusion que ce soit – dans le troisième alinéa de la première page, le dernier, en fait, on demanderait qu'annuellement, dans son rapport à l'Assemblée nationale, le ministre de la Justice, à titre de Procureur général, rende compte des sommes ainsi obtenues et de la façon selon laquelle elles ont été partagées. M. le Président, il me semble que c'est une chose à laquelle on peut agréer facilement, il n'y a aucun problème.

Et, en ce qui concerne le premier paragraphe de la page 2 – je pense que c'est le paragraphe qui contient quelque chose de substantif – on dit, en fait, qu'à 32.18 on ne prévoit pas ce qui va arriver des sommes d'argent liquide saisies faisant aussi l'objet d'une ordonnance de confiscation. M. le Président, j'ose penser que, dans un des amendements qu'on voulait apporter, on apporte une réponse à cette question-là. Et là on me dit qu'il faut référer à 32.18, tel qu'il est formulé, où on dit: «Le produit net de l'aliénation des biens confisqués...» Dès lors qu'on a «le produit net – c'est l'article qu vous avez, ça, c'est le projet de loi, là – de l'aliénation», ceci fait en sorte qu'on exclut, d'une certaine manière, les biens liquides, alors que le nouveau texte dirait: «Le produit des biens confisqués...» Il n'y aurait plus ce concept de net, ce qui ferait que ça inclurait aussi bien les biens matériels que les biens liquides, l'argent, et ça répondrait, d'après nous, à la demande qui est formulée par le Protecteur du citoyen.

Ce qui m'amènerait à conclure en disant que nous pourrions suspendre nos travaux quelques minutes pour regarder, voir s'il y a lieu de répondre de manière adéquate aux questions formulées, parce que les deux points qui sont soulevés par le Protecteur du citoyen ne causent aucun problème, en ce qui nous concerne. Donc, on pourrait les accepter, sujet, dans le premier cas, à formuler, d'ici à ce qu'on soit avancés dans nos travaux, un texte qui soit agréable à tout le monde – évidemment, on n'a pas eu le temps de le regarder – et à l'insérer à la bonne place dans le projet de loi. Donc, ça me permettrait, M. le Président, de dire qu'il ne serait pas nécessaire d'entendre le Protecteur du citoyen, mais nous donnerions suite à ce qu'il a exprimé dans sa lettre du 19 novembre. Ceci ne nous pose pas de problème.


M. Thomas J. Mulcair (suite)

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: ...vu qu'on est toujours sur notre motion, d'abord, malgré le fait qu'on soit toujours sur la motion, je vais me permettre de répondre, en parlant sur notre motion, comme il en a parlé un peu, à des choses que le ministre vient de dire d'une manière informelle, mais qui risquent quand même d'aider à avancer nos travaux. Je dirais, dans un premier temps, que son ouverture quant à la première suggestion contenue à la page première de la lettre du Protecteur du citoyen nous agrée. On avait préparé, de notre côté, un amendement pour ajouter un 32.19 qui se lirait comme suit: «Dans son rapport annuel présenté à l'Assemblée nationale, le ministre fait état des sommes obtenues conformément à la présente section et de la façon selon laquelle elles ont été partagées.» C'est une manière de le dire. Je pense que le deuxième risque d'être un peu plus complexe et je vois que les officiers du ministère s'affairent à préparer des choses pour le ministre à cet égard.

Moi, ce que je me permettrais de suggérer à ce moment-ci, M. le Président, c'est qu'étant donné l'ouverture du ministre sur 32.19, étant donné son ouverture pour revenir sur l'autre paragraphe, si c'est possible, et je pense que vous avez pas mal tous les pouvoirs, moi, ce que je proposerais de faire avec le ministre, c'est qu'on passe à travers le projet de loi jusqu'à temps qu'on arrive dans ce coin-là, parce que, de toute façon, dans un cas ou dans l'autre, ça va être à peu près par là-bas.

On sursoit donc au reste du temps qui nous restait sur notre demande pour le Protecteur du citoyen, puis, une fois qu'on verrait ce que le ministre et ses proches collaborateurs nous présentent à la page 2, on verrait s'il y a lieu de continuer à plaider en faveur de l'opportunité d'entendre le Protecteur du citoyen. Alors, on commence, on passe à travers le projet de loi, puis ses proches collaborateurs peuvent préparer quelque chose qui répond à cette deuxième préoccupation qu'on retrouve à la page 2 de la lettre. Puisque c'est le genre de choses que vous pouvez ordonner, si ça agrée à l'autre côté, on est d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, est-ce qu'il vous agrée que nous suspendions l'étude de la motion préliminaire pour entreprendre tout de suite l'étude détaillée du projet de loi, quitte, le cas échéant, à revenir à cette possibilité de consultation du Protecteur du citoyen, si nécessaire?

Oui, M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, il me semble que, si on me l'avait suggérée, moi, j'aurais immédiatement accepté une telle proposition à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 77, la loi sur la réorganisation policière.

M. Mulcair: Il l'avait bien compris, c'est qu'il ne vous croit pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oh non! Je ne mets surtout pas en doute sa parole, M. le député de Chomedey. Mais, cette ouverture, ça me fait réfléchir en termes de méthodologie, M. le député de Frontenac, effectivement. Alors, mesdames, messieurs, est-ce que ça vous va?

(21 heures)

Une voix: Oui, ça va.


Étude détaillée

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, tel que convenu, nous suspendons donc l'étude de la motion préliminaire et nous entreprenons l'étude détaillée.


Loi sur le ministère de la Justice


Administration et aliénation de biens saisis, bloqués ou confisqués en application de lois fédérales

Alors, nous en sommes à l'article 1. On dit: «La Loi sur le ministère de la Justice (Lois refondues du Québec, chapitre M-19) est modifiée par l'insertion, après l'article 32.10, de la section suivante:

«Section III.2

«Administration et aliénation de biens saisis, bloqués ou confisqués en application de lois fédérales».

Et vous me dispensez, j'imagine, de la lecture intégrale de chacun des paragraphes. Nous pouvons en prendre connaissance et les aborder un par un.

Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, bien sûr que cet article-là, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, en en faisant la lecture, modifie la Loi sur le ministère de la Justice pour confier au Procureur général les compétences nécessaires pour administrer et aliéner les biens saisis, bloqués ou confisqués en application de certaines lois fédérales.

Ça me permet de dire, M. le Président, que, d'une part, ce projet de loi n'est pas en soi une idée neuve, c'est-à-dire que les produits de la criminalité, ce n'est pas la première fois qu'on en parle. La preuve, c'est que la loi fédérale elle-même nous donne le pouvoir de le faire. Ce qui est neuf – c'est ce que j'ai voulu faire ressortir et qui n'a peut-être pas été bien saisi – dans tout ça, c'est le partage qui est fait des produits de la criminalité. Traditionnellement, usuellement, ailleurs au Canada, aux États-Unis, l'argent sert à la Sûreté – je ne sais pas comment ça s'appelle nécessairement dans chacune des provinces – à la police, autrement dit, et non pas à des fins autres, comme c'est le cas dans le projet de loi, si nous l'adoptons. Alors, ce n'est pas une panacée, ce n'est pas une idée neuve quant aux produits de la criminalité, mais, quant à la manière d'affecter ces fonds, nous soumettons humblement que c'est effectivement neuf. D'ailleurs, le Conseil national de prévention du crime – j'y reviendrai tout à l'heure – le voit comme tel.

Donc, il s'agit d'administrer et d'aliéner les biens saisis, bloqués ou confisqués. J'en profite pour donner globalement, peut-être, un peu de réponses, là, à ce qui a été mentionné tout à l'heure; ça facilitera nos échanges pour la suite des choses. Les montants dont il s'agit, qui seront saisis ou qui pourront être utiles à la fin de la première année d'essai, ne devraient pas dépasser, je pense, 5 000 000 $ à 7 000 000 $ dans une première année. Est-ce qu'il y aura plus tard des sommes plus importantes? Ça sera à voir.

Cependant, les montants dont il s'agit, les sommes qui sont mentionnées dans le communiqué de presse que j'ai émis, c'est l'argent qui est blanchi par année, c'est-à-dire un montant d'environ 100 000 000 $ par année. C'est des montants qui sont considérés comme étant conservateurs. Et l'argent qui est blanchi, c'est celui qui est blanchi, mais ce n'est pas nécessairement celui qui sera saisi, qui sera rendu disponible pour les fins de partage. Mais on pense – et les estimations sont à cet effet – qu'il y aurait environ 100 000 000 $ d'argent blanchi par année au Canada.

Si, par exemple – prenons une hypothèse simple – 50 % de cet argent-là était saisi d'une manière directe ou indirecte, bien, on arriverait à 50 000 000 $; divisé par une proportion du quart, on arrive à un autre chiffre. Il y a des gens qui ont peut-être été un peu trop optimistes lorsqu'ils ont fait le rapport des nouvelles, mais mon communiqué de presse ne faisait pas état de plus d'argent que l'argent blanchi. Le reste a été une extrapolation. Je n'en fais pas grief, mais c'est important de corriger ces chiffres-là pour voir de quoi il s'agit exactement. Donc, ça permettrait de savoir que les chiffres sont plutôt de l'ordre de 5 000 000 $ à 7 000 000 $. C'est des chiffres qui sont conservateurs. Tant mieux s'il y en a plus. S'il y en a moins, on ne sera pas... Bien, je ne pense pas qu'on aille en bas de ça, parce que, déjà, il y a de l'argent qui rentre, et on peut penser que nos estimés seront réels.

Deuxièmement, pour l'argent en question – c'est ça que je disais tout à l'heure – il est original dans le sens qu'il permet un partage différent. C'est vrai que l'article 32.18 ne donne pas le partage exact des sommes entre les différentes personnes qui pourront en bénéficier, les personnes étant des personnes morales. Cependant, il s'agit, à mon point de vue, d'abord, d'établir qu'on va pouvoir aller chercher ces biens, qu'on va pouvoir les avoir, les gérer, et qui les gérera et de quelle façon ça se fera, pour ensuite partager le produit de l'aliénation des biens en question.

Ceci me permet de dire que ce n'est pas une structure nouvelle qui est constituée; c'est vraiment le Procureur général en combinaison avec le Service des achats du gouvernement qui fera, en utilisant son expertise, l'administration de ces biens dans certains cas. Parce qu'il peut arriver qu'entre le moment où un bien est saisi et le moment où on peut en disposer il s'écoule une certaine période de temps, même, des fois, quelques années. Il faut donc qu'entre-temps on les gère, ces biens-là, qu'on les conserve, qu'on les administre, pour s'assurer qu'en bout de piste, lorsqu'on les aura, ils soient en bon état et qu'on en tire le maximum de profits, et que, par ailleurs, si, inversement, pour une raison ou une autre, ce bien était retourné à son propriétaire, bien, il le soit dans des conditions qui soient correctes. Tout ça fait que ça prend des personnes qui sont un peu habituées à gérer ce genre de choses là.

En ce qui concerne aussi les produits, bien sûr que les victimes d'actes criminels, comme les groupes communautaires... C'est assez particulier, c'est nouveau, ça n'a jamais été fait, à notre connaissance, à l'extérieur, mais je pense que c'est un juste retour que l'argent du produit de la criminalité serve à aider les victimes d'actes criminels. On a, au Québec, un certain nombre de CAVAC; il y en a 10 et il y a 16 régions administratives. En tout cas, c'est dans les projets de faire en sorte qu'il y ait des CAVAC dans chacune des régions, parce que, au dire de tous les intervenants, que ce soit du milieu judiciaire, du milieu social, les CAVAC rendent un service extraordinaire, très important pour les populations et, particulièrement, pour les victimes. Donc, il serait important qu'on puisse les étendre. Malheureusement, les ressources, actuellement, sont limitées, les produits des suramendes compensatoires font vivre ceux qui existent, mais ne permettent pas d'aller plus loin, d'en créer d'autres. Et Dieu sait que, si on pouvait ajouter un peu aux fonds dont disposent les CAVAC actuels, ce serait déjà aussi une bonne chose, j'en suis persuadé.

Donc, comme on peut le voir, il y aura aussi un partage. Qu'est-ce que c'est que la police recevra? Qu'est-ce que le ministère de la Justice recevra? Qu'est-ce que les différentes autorités auront? Je pense qu'il faut, dans un premier temps, penser qu'il y aura un premier partage, et l'expérience nous indiquera aussi de quelle façon les choses évolueront. Je prends une hypothèse. Si on avait 5 000 000 $ à partager la première année et qu'on faisait un partage égal pour les cinq, 20 % chacun – je fais une hypothèse – 20 % de 5 000 000 $, ça fait 1 000 000 $. Si, par hypothèse, l'année suivante, on arrivait puis on voyait que c'est plutôt un rythme de croisière qui s'installe et qu'on avait 15 000 000 $, bien, on pourrait s'interroger à savoir si on doit vraiment partager de manière égale ou bien si on ne devrait pas dire que, pour telle fin, 1 000 000 $, c'est suffisant et que, pour les autres, on devrait les mettre ailleurs. Alors, il faut penser qu'on est, tout le monde, dans un monde nouveau, peu connu; on peut avoir des idées sur ce qui s'en vient, mais ça sera la suite des choses qui nous l'indiquera.

Il faut savoir également que les produits de la criminalité, c'est une chose, mais, pour les avoir, pour les partager, il faut d'abord aller les quérir. Et ce n'est pas nécessairement facile, puisque aller quérir ces biens-là, c'est souvent des enquêtes qui sont assez lourdes, qui nécessitent du temps, qui nécessitent des inspecteurs spécialisés; ça demande beaucoup de temps. On a juste à regarder, là, quand il y a eu l'opération pour la maison de change à Montréal, où, pendant deux ou trois ans, je pense que la GRC a opéré, en fait, un système bancaire, à toutes fins pratiques, et c'est seulement après cette longue période que, là, on a dit: On a toute la preuve qu'il nous faut pour être capables d'incriminer ces gens-là et de les faire condamner. Donc, ça demande des fonds.

Tout ça fait en sorte que, avec des produits comme ça, il y aura certainement, pour les fins policières et les fins des procureurs de la couronne, de l'argent qui sera investi, mais le produit de tout ça sera retourné au fonds qui, éventuellement, servira à de nouvelles opérations. Donc, ça sera un fonds qui tournera; les argents seront avancés au fur et à mesure des opérations. Il faut envisager donc un partage dans le temps, dont on ne connaît pas exactement la teneur. Moi, je pense que, si je disais aujourd'hui: Voici exactement le pourcentage... D'abord, j'aurais tenté de l'obtenir tout de suite puis de le mettre dans la loi, plutôt que de le prévoir par règlement. Il faut voir venir.

Puis je pense que l'idée – et c'est dit sans flatterie aucune – de mettre dans le rapport annuel le produit de la criminalité et le partage qui en aura été fait, ça sera une bonne façon de voir évoluer le dossier au fur et à mesure des années et de s'assurer que justement c'est un bon dosage qui est fait. Et ça, ça permettra à tout le monde de dire: Bien, on trouve qu'il y a trop d'argent qui est mis là et pas assez à tel endroit, et vice versa. Je pense que ça sera une bonne façon d'avoir une administration transparente de ce fonds-là.

(21 h 10)

Alors, je pense que, par ce que je viens de dire, j'ai répondu à plusieurs des questions qui avaient été soulevées par l'opposition. Le seul élément sur lequel j'aimerais revenir, c'est que je ne crois pas que, nulle part, il y ait eu des informations à l'effet qu'il y aurait des réductions de dépenses de 10 000 000 $ à 12 000 000 $ à l'IVAC. Alors, évidemment, je ne peux absolument pas participer à ce qui a été énoncé là parce que je n'ai personnellement aucune connaissance de telle chose. Alors, je ne sais pas où ça a été pris, cette information-là, mais ce n'est certainement pas auprès de moi.

Alors, fondamentalement, c'est le projet de loi. M. le Président, j'ai profité de l'occasion, à l'article 1, pour donner une vue globale, parce que mes collègues avaient posé certaines questions, et je pense qu'avec ça on en sait pas mal plus quant à la suite des choses. Certains articles sont plutôt techniques que de contenu, mais on pourra revenir à chacun des paragraphes ou des articles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ça va pour les explications du ministre. Mais, moi, je vous parle pour le petit 1, le premier paragraphe, avant de tomber dans la division III.2 et l'article 32.11. Est-ce qu'on est tous à la même place?

M. Bégin: À 32.11, oui.

M. Mulcair: Est-ce que c'est sur 32.11 que le ministre vient de parler ou sur le 1?

M. Bégin: Là, attendez un peu. Est-ce qu'on a le même document? Je ne sais pas avec quoi vous... Moi, je réfère à 32.11, c'est le texte du projet.

M. Mulcair: D'accord.

M. Bégin: «La présente section s'applique aux biens saisis, bloqués ou confisqués», est-ce que c'est ça?

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: C'est là-dessus que j'ai parlé.

M. Mulcair: O.K. Ça va. La seule chose que je soulèverais à cet égard-là, M. le Président – parce que c'est juste une énumération des lois et le ministre vient de nous situer dans le contexte, ça va – c'est une question de terminologie. Je n'en ferai pas quelque chose de formel, mais, sur la traduction, j'ai une préoccupation. En français, on dit: «à l'égard desquelles le Procureur général assume la responsabilité des poursuites». J'aurais eu plutôt tendance à rendre «poursuites» par «prosecutions» que «proceedings». «Proceedings» est beaucoup plus vaste et, vu qu'on est en train de parler de «seized, restrained or forfeited», je comprends que «proceedings» peut référer à ça. Si «proceedings» est utilisé dans une autre législation qu'on est en train de calquer, je n'insisterai pas pour le changer, mais, si c'est une traduction libre que, nous, on a faite, une structure de texte qu'on a fait d'abord en français et qu'on est juste en train de le traduire, ça serait peut-être un peu mieux parce que vraiment une «poursuite», c'est «prosecution». Ça n'a pas le même sens large que «proceeding».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour ma compréhension personnelle, M. le député de Chomedey, est-ce que «proceedings» réfère plus à des procédures?

M. Mulcair: Oui, c'est ça. Ça peut être toutes sortes de choses. Et je ne suis pas convaincu que c'est ça qui est visé ici, parce que, si on dit toutes les «proceedings» doivent être ici «conducted», j'aurais préféré «prosecution is carried out». Si c'est toutes les «proceedings», peut-être qu'on est en train de viser trop large et qu'on est en train d'exiger plus. À ce moment-là, peut-être, quelqu'un pourrait avoir l'argument suivant: Ah, c'est seulement pour les poursuites en français, mais, en anglais, c'est toutes les «proceedings». Alors, dès qu'il y a une différence dans les deux textes, j'ai tendance à me méfier. Mais, si les proches collaborateurs du ministère nous disent que, non, non, c'est repiqué dans une autre loi et c'est comme ça qu'on l'a fait, on ne fera pas une...

M. Bégin: Est-ce qu'on peut convenir que Me Monty va regarder ça le temps qu'on continue nos travaux?

M. Mulcair: Absolument, on peut continuer à 32.12, pas de problème.

M. Bégin: Effectivement, à 32.12, M. le Président, c'est que le... Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, je pense que M. le député de Frontenac avait signifié...

M. Lefebvre: Non, c'est plus loin, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est beau. Alors, M. le ministre, vous pouvez poursuivre à 32.12.

M. Bégin: Comme je le mentionnais, c'est le Procureur général qui sera responsable de la garde et de l'administration des biens saisis qui lui ont été confiés soit par un juge de paix ou l'autorité judiciaire. Maintenant, l'article 462.32, c'est, par exemple, les biens qui sont les trafics de drogues contrôlées ou de stupéfiants, le recyclage de produits provenant du trafic de drogues et de stupéfiants. C'est parce que j'ai donné des explications qui englobent l'ensemble des dispositions jusqu'à 18. Je me trouve un peu à revenir sur ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Mais l'important à retenir, c'est que c'est le Procureur général, mais qu'il n'y a pas de structure créée par le biais... Vous avez mentionné, M. le député de Chomedey, tout à l'heure, qu'il y avait un fonds dédié. Il n'y a pas de fonds dédié. C'est vraiment un roulement continu des biens sous la responsabilité du Procureur général avec l'aide du directeur du Service des achats.

M. Mulcair: O.K. La chose qui nous frappe, M. le Président, à la lecture de 32.12, c'est qu'on dit que le Procureur général est aussi responsable de l'administration des biens saisis. Ça risque, à notre avis... Il n'y a pas beaucoup de balises là-dessus. On a donné des exemples où peut-être le gouvernement serait dans une drôle de situation: ou à regarder la valeur d'un bar saisi, par exemple, diminuer radicalement ou à l'opérer lui-même, même s'il y a des choses là-dedans qui sont, de toute évidence, contre l'ordre public et les bonnes moeurs. Alors, c'est une question peut-être qui va être assumée politiquement. C'est peut-être ça, la réponse à la question que c'est le politique qui va assumer la responsabilité de ça. Mais c'est peut-être aussi une opportunité qu'on aurait pu prendre de mettre des balises ou des limites là-dedans parce que, d'un côté ou de l'autre, on risque d'avoir des questions là-dedans.

En tout cas, on est plus que prêts à procéder avec la mention telle qu'elle est là, mais je me permets, encore une fois, de signaler une légère différence entre les versions française et anglaise. Dans la version anglaise, on parle, à la troisième ligne: «the property has been entrusted to him by the judge or competent legal authority» puis, dans la version française, troisième ligne: «lui ont été confiés par le juge de paix». Or, un juge de paix, en anglais, c'est un «justice of the peace» et un «judge», c'est un juge. Alors, c'est l'un ou l'autre, mais ce n'est pas les deux.

M. Bégin: Permettez-vous...

M. Mulcair: On peut faire la même chose qu'avec l'autre.

M. Bégin: Oui, la même chose que tout à l'heure, parce que j'avoue honnêtement ne pas être en mesure de vous donner satisfaction.

M. Mulcair: Pas de problème.

M. Bégin: J'aimerais peut-être, avec votre permission, donner quelques explications concernant les biens saisis, les biens bloqués puis les biens confisqués. Je ne sais pas si vous êtes familier avec la chose.

Alors, les biens saisis. Avant d'être évidemment confisqués, les biens sont saisis et c'est de ces biens-là, particulièrement, qu'il faut assurer l'administration, que ce soit des sommes d'argent, que ce soit des effets de commerce ou encore d'autres biens. Mais cet article-là vise non seulement les biens saisis sous le régime de ces lois, celles qu'on a mentionnées tout à l'heure dans l'article 1, mais aussi celles qui sont faites en vertu de la règle qui est connue comme étant «the plain view», c'est-à-dire de saisir les objets illégaux qui sont bien en vue, non pas qui nécessitent une recherche approfondie, mais qui sont visibles au moment de l'opération policière. Ça, évidemment, c'est un concept de droit criminel et non pas de droit civil ou autrement.

Les biens bloqués, bien, ce sont les biens qui font l'objet d'une ordonnance de blocage, laquelle a pour objet de bloquer toute opération sur ces biens. Et ça, ce n'est rendu que si un juge a des motifs raisonnables de croire que ces biens-là seront confisqués au terme des procédures. Donc, c'est une opération préalable qui est faite à l'égard de biens et qui origine d'une décision judiciaire quand le juge a des raisons de croire qu'en bout de piste les biens seront confisqués.

Alors, les biens confisqués, c'est ceux dont le tribunal ordonne la confiscation au profit de l'État à la fin des procédures. Lorsqu'on a saisi les biens, on a fait une opération de blocage en cours de route et, finalement, ultimement, la personne est condamnée et le tribunal ordonne la confiscation des biens qui ont fait l'opération de saisie et de blocage. À ce moment-là, les biens deviennent la propriété de l'État qui peut, si c'est des biens liquides, en disposer; si ce sont des biens immeubles ou mobiliers, bien, procéder à leur vente et garder le produit de cette vente-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je comprends, là, des textes que l'on retrouve à 32.12 et à 32.17, qu'en tout temps le Procureur général aura la garde des biens saisis, qu'il ne s'en dessaisira jamais de cette garde-là et qu'il confiera, s'il le souhaite, s'il le désire, s'il le veut, l'administration «au directeur général des achats désigné en vertu de la Loi sur le Service des achats»? C'est ce qu'on dit à 32.17. Autrement dit, le directeur général n'aura jamais plus que le mandat d'administrer, mais le Procureur, légalement parlant...

M. Bégin: Reste le mandataire, le responsable.

M. Lefebvre: ...sera toujours le responsable.

M. Bégin: C'est ça.

M. Lefebvre: Si, par hypothèse, il y avait... Parce que, tout à l'heure, M. le ministre a fait allusion à évidemment une possibilité: s'il y a rejet de plainte, acquittement, le Procureur aura à remettre les biens saisis. Alors, on peut imaginer que le Procureur soit poursuivi pour mauvaise administration, mauvaise gestion.

M. Bégin: Exact.

M. Lefebvre: C'est le Procureur général, à ce moment-là, qui serait...

M. Bégin: Qui sera responsable.

M. Lefebvre: ...le seul et unique responsable. Et la responsabilité du Procureur général, c'en est une de bon père de famille. Pas plus, pas moins.

M. Bégin: Non.

M. Lefebvre: Vous n'avez pas d'ailleurs à la définir. C'est pour ça que vous ne la définissez pas, votre responsabilité; c'est parce que c'est la responsabilité, M. le Président, usuelle du bon père de famille.

M. Bégin: La nouvelle expression – on est moins familiers, l'un et l'autre, avec la nouvelle – c'est...

M. Lefebvre: Oui, avec le nouveau Code, là.

M. Bégin: ...personne diligente...

M. Lefebvre: Voilà.

M. Bégin: ...en vertu des nouvelles règles du Code civil, mais le bon père de famille, pour moi, est un concept tout à fait...

M. Lefebvre: Qui est encore valable.

(21 h 20)

M. Bégin: ...acceptable et qui est encore valable.

M. Lefebvre: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions sur...

M. Lefebvre: Bien, moi, c'était sur 12.

M. Bégin: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...32.12?

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai autre chose, là. Sur 12, ça va, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député...

M. Lefebvre: M. le député de Chomedey, je ne le sais pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de l'Acadie.

M. Bordeleau: Non, juste une question peut-être...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Excusez.

M. Bordeleau: Oui. Juste une question peut-être générale. Ce genre de lois là s'appliquent dans différentes provinces, actuellement, existent depuis...

M. Bégin: C'est-à-dire en Colombie-Britannique, à notre information.

M. Bordeleau: Et, au gouvernement fédéral, ça existe depuis 1981.

M. Bégin: C'est-à-dire que le gouvernement fédéral, c'est lui qui a le pouvoir. En vertu du Code criminel, c'est lui qui a pu donner l'habilité...

M. Lefebvre: Oui, désigner.

M. Bégin: ...aux provinces de faire ce genre de lois là. Si le fédéral ne nous donnait pas cette autorisation, on ne pouvait pas le faire.

M. Bordeleau: O.K. Mais le fédéral, actuellement, fait ce genre de gestion de biens saisis.

M. Bégin: Oui, parce que lui-même, par la GRC...

M. Bordeleau: Oui.

M. Bégin: ...fait le même type d'opérations.

M. Bordeleau: C'est ça, bon. O.K.

M. Bégin: On le voit à l'occasion, il y a des opérations communes où, des fois, c'est la GRC qui fait une saisie; d'autres fois, c'est la Sûreté...

M. Bordeleau: Oui.

M. Bégin: ...d'autres fois, c'est la police de Montréal, mais tout le monde peut être...

M. Bordeleau: O.K. En fait, la question que je voulais juste poser là-dessus, c'est: Suite à l'expérience qui a été faite à date, quel genre de difficultés, si difficultés il y a eu, ont pu se produire dans ce genre de situations là au niveau de l'application d'une telle loi?

M. Bégin: Écoutez, on est obligés de référer à ce qu'on a entendu publiquement.

M. Bordeleau: Oui.

M. Bégin: On n'a pas eu connaissance, on n'a pas été informés par le gouvernement fédéral de problèmes particuliers d'application, d'une part, parce que la loi est très récente au fédéral et, d'autre part, parce qu'il nous laisse un mandat assez général d'agir selon ce qu'on veut. C'est ce qui nous permet de dire, par exemple, que, nous, on distribue l'argent d'une façon plutôt que d'une autre, mais il faut qu'on ait...

M. Bordeleau: Non, je parle plus au niveau de la responsabilité des gestionnaires. Il n'y a pas eu de difficultés...

M. Bégin: Non.

M. Bordeleau: ...qui ont été signalés...

M. Bégin: Non.

M. Bordeleau: ...aux endroits où on applique des lois semblables?

M. Bégin: Non. Et l'expérience provinciale, des provinces, là...

M. Bordeleau: Oui, mais il y en a une.

M. Bégin: ...est limitée, c'est le BC et c'est tout à fait récent. Alors, on ne peut pas s'appuyer sur ça.

M. Bordeleau: O.K. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 32.12?

M. Bégin: M. le Président, est-ce que c'était dans 32.12 «justice of the peace»?

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: Ah bon! Alors, peut-être que je pourrais demander à M. Monty de donner... Ils ont une réponse sur votre interrogation.

M. Mulcair: Pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, alors, M. Monty.

M. Monty (Paul): Alors, effectivement, il y aura un amendement pour écrire «justice of the peace», M. le ministre.

M. Bégin: Alors, c'est très bien. Donc, l'observation du député de Chomedey était très appropriée. Je proposerais qu'on l'introduise tout de suite et que ce soit réglé pour pas qu'on ait de problème. Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Autres questions sur 32.12? Ça va? Alors, 32...

M. Bégin: Là, on convient que c'est introduit, ce qu'on vient d'adopter...

M. Mulcair: Oui, oui, oui.

M. Bégin: ...M. le député de Chomedey? On a le texte, ici.

M. Mulcair: Il y a une petite modification.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je fais lecture du texte. Article 1, 32.12: Le premier alinéa du texte anglais est modifié, dans la troisième ligne, par le remplacement des mots «the judge» par les mots «a justice of the peace».

M. Bégin: Ça va? Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Adopté.

M. Mulcair: Adopté, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, l'article 32.13.

M. Bégin: En fait, M. le Président, je pense qu'on vient d'en parler d'avance, là. Le Procureur général est responsable de tous les biens, y compris ceux qui proviennent d'une ordonnance de blocage, qui lui ont été confiés par l'autorité judiciaire compétente. C'est ce qu'on discutait avec le député de Frontenac.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions sur 32.13? Ça va. L'article 32.14.

M. Bégin: En fait, tout à l'heure, on avait les ordonnances de blocage, mais on a ici le Procureur qui est responsable de la garde et de l'administration des biens confisqués au profit de l'État. Alors, comme j'expliquais tout à l'heure, il y avait les biens saisis...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: ...les biens de blocage et il y a les biens confisqués. Alors, à ce moment-là, ces biens appartiennent à l'État, mais sont sous la responsabilité du Procureur général.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va, adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 32.15.

M. Bégin: Donnez-moi deux secondes. Alors, cet article vise à régler la situation juridique des biens qui sont remis au Procureur général en application de l'article 43 de la Loi sur les aliments et drogues et de l'article 15 de la Loi sur les stupéfiants pour qu'il en soit disposé conformément à la loi. La Loi sur les aliments et drogues ainsi que la Loi sur les stupéfiants permettent de saisir des biens pouvant servir de preuve de la commission d'une infraction à ces lois.

Il est, en outre, prévu que les biens ainsi saisis, qui ne font pas l'objet d'une ordonnance de restitution à qui en fait la demande ou qui ne sont pas réclamés dans les 60 jours, sont remis au Procureur général ayant intenté des poursuites pour qu'il en dispose conformément à la loi, puisque ni ces lois, ni le Code civil ne précisent clairement quel est le statut juridique de ces biens. Alors, c'est très important, c'est des biens dont on ne connaît pas, en vertu des lois actuelles... Alors, l'article 32.15 vient en faire expressément des biens sans maître que l'État s'approprie. Alors, voilà, M. le Président, une explication assez technique, mais c'est quand même pour répondre aux besoins.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...ce ne sont pas toujours des biens sans maître. On n'a qu'à penser à l'ancien ministre de la Sécurité publique et actuel ministre de la Métropole, qui est avocat de son état. Donc, lorsqu'il était dans le champ de pot à Kanesatake avec David Cliche, c'étaient des biens avec un maître, mais on n'a jamais réussi à savoir pourquoi il n'y a jamais eu de poursuites après ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: On n'a jamais pu trouver le maître.

M. Mulcair: Mais c'est effectivement ce dont il va s'agir, ce sont des produits comme ça. Alors, je présume que ça va lui permettre de s'en défaire. Peut-être qu'ils vont les vendre dans les bars qu'ils vont être en train d'opérer une fois qu'ils les auront saisis des Hell's. On ne sait pas, c'est peut-être comme ça que l'État va combler son budget à la fin de l'année.

M. Bégin: On n'est justement pas à ce stade-là. On est au stade où les biens en question sont confisqués au profit de l'État la soixante et unième journée.

M. Mulcair: M. le Président, peut-être que le ministre a donné un élément de réponse dans ses premières remarques parce qu'il a mentionné que le Code civil était muet là-dessus. Peut-être qu'on est en train de parler d'une question de propriété qui serait mieux incluse dans le Code civil. Est-ce que le ministre a considéré cette possibilité? Ce n'est peut-être pas la bonne place pour ça.

M. Bégin: Non. Il s'agit de faire en sorte que le ministre ou le Procureur général en ait la garde et l'administration. Et, éventuellement, ces biens-là deviendront la propriété de l'État qui pourra en disposer une fois les délais écoulés, c'est-à-dire 60 jours. En fait, il y a une période de garde et, au bout de la soixantième journée, la soixante et unième il en devient le propriétaire et, à ce moment-là, il peut en disposer. Souvent, ces biens-là servent de preuve.

M. Mulcair: Enfin, M. le Président, on a eu souvent l'occasion de le dire, quand une disposition est réputée aller dans l'intérêt du public et de l'administration de la justice, on ne s'opposera pas. Mais on se posait honnêtement la question de savoir si ce n'était pas la place pour ça dans le Code civil. Mais, si le ministre et ses proches collaborateurs sont convaincus que c'est la meilleure place, on va voter en faveur de l'article 32.15.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Mais, mesdames, messieurs, il y a une remarque que Mme la secrétaire nous soulevait. On a adopté 32.13, 32.14, mais on n'a pas procédé ainsi pour 32.11, 32.12. On a donné un consentement, mais on n'a pas formellement adopté ces paragraphes-là.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ils sont donc adoptés. Et adopté tel qu'amendé pour l'article 32.12.

M. Mulcair: Dans le cas de la version anglaise, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De la version anglaise. Très bien.

M. Bégin: Si vous permettez un commentaire, M. le Président, sur ce que vient de dire le député de Chomedey, je pense que c'est pertinent, ce qu'il vient de mentionner concernant la propriété. Mais, comme il s'agit de biens qui sont saisis et qui pourront servir éventuellement de preuve et où il n'y a pas d'ordonnance de restitution, ce passage dans le temps de 60 jours est une période où il serait complexe de retourner le bien en vertu des règles du Code civil et de le ramener par après. Je pense qu'il est préférable et souhaitable de le garder dans un statut incertain pour éventuellement en faire une chose certaine, un bien qui appartient à l'État.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 32.15 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 32.16.

M. Bégin: Je pense qu'on a déjà répondu à 32.16 par les explications qu'on a fournies dans 32.15.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 32.17.

M. Bégin: C'est la même chose, M. le Président. Tout à l'heure, dans un échange avec le député de Frontenac, je pense qu'on a fourni les explications à l'égard de cet article, à moins que je ne m'abuse.

M. Mulcair: Juste pour faire remarquer, M. le Président – on a déjà eu l'occasion de le dire – c'est la première fois que je vois cette loi-là passer, la loi mentionnée à 32.17, Loi sur le Service des achats du gouvernement. Whatever else it may be, Mr. Chairman, the following title «Act respecting the Service des achats du gouvernement» is not an English title, whatever else it is. Et je pense que c'est une question qui risque d'être posée un jour puis, peut-être, tranchée en même temps que la décision du vice-président Brouillet de la semaine dernière concernant la traduction. Mais sans plus, M. le Président, on ne se formalisera pas plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, M. le député de Chomedey, si on voulait traduire adéquatement le nom de ce Service, comment le traduirait-on?

M. Mulcair: The Government buying Service.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tout simplement.

(21 h 30)

M. Mulcair: Oui.

Une voix: Government quoi?

M. Mulcair: Buying Service.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le Service des achats.

M. Bégin: Est-ce que M. le député de Chomedey pourrait permettre que M. Monty intervienne à nouveau concernant le mot «proceedings»...

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: ...à 32.11...

M. Mulcair: À 32.11, oui.

M. Bégin: ...s'il vous plaît?

M. Monty (Paul): Le mot «proceedings» est employé au Code criminel.

M. Mulcair: O.K.

M. Monty (Paul): ...à 788 puis à 734.5.

M. Mulcair: Est-ce que M. Monty peut nous dire si on dit que «proceedings are conducted»?

M. Monty (Paul): Oui, ce qu'on dit, là, c'est: «In respect of any proceeding instituted in the instance of the Government of Canada.» Alors, on emploie «proceeding». On traduit «poursuite intentée».

M. Mulcair: O.K. Alors, on va y aller quand même avec «instituted» au lieu de «conducted», à 32.11?

M. Monty (Paul): Je voudrais bien vérifier, parce que, au Code criminel, on emploie le mot «proceeding», mais «instituted» ou «conducted». Je ne pourrais pas vous le dire immédiatement, parce qu'il faudrait regarder si... Dans certains cas, c'est «instituée» puis, des fois, c'est «poursuite intentée».

M. Mulcair: Bon, O.K.

M. Monty (Paul): Nous, on l'a traduit par...

M. Mulcair: D'accord, on va rester avec la version anglaise telle qu'elle est là, M. le Président, étant donné les explications de M. Monty. Je pense que le mot «proceedings» est assez large et les risques de confusion sont minimes. On va rester avec. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, très bien.

M. Bégin: M. le Président, avant d'arriver... On était rendus à 18, c'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 17.

M. Bégin: À 17, ah, excusez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'article 32.17. Sur le nom, en fait, c'est le Service général des achats.

M. Bégin: Ah, mais j'avais cru comprendre que le député de Chomedey disait que... O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça s'appelle la Loi sur le Service des achats du gouvernement.

M. Bégin: Ça va. Ça va, M. le député? Adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Avant de procéder à 32.18, je demanderais quelques minutes de suspension pour arranger les choses, là, par rapport aux discussions que nous avons eues tout à l'heure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 32)

(Reprise à 21 h 45)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 32.18. M. le ministre.

M. Bégin: Je proposerais, cependant, M. le Président, que nous revenions légèrement sur nos pas pour introduire un 32.17.1, un 32.18 et un 32.19 qui est l'actuel 32.18 avec un léger décalage. Et je pourrais fournir les explications. Vous avez une feuille verte, je pense, chacun d'entre vous. Si on me le permet, je pourrais expliquer ce qu'il en est, puis, s'il y a des questions, on pourrait y répondre. Je pense qu'on est capables de rencontrer les objectifs fixés par le Protecteur du citoyen, comme je le mentionnais tout à l'heure. Il y a d'autres précisions qui ont été apportées à la demande des Finances, et je pense que ce sont des propositions que nous pouvons accepter très bien.

Si on prend 32.17.1, on dit: «Le Procureur général peut, aux conditions fixées par le gouvernement, prêter à court terme au fonds consolidé du revenu toute partie des sommes dont il assume la garde ou l'administration. Tout prêt au fonds consolidé du revenu est remboursable sur celui-ci.» Si on regarde, tout à l'heure, la question du député de Frontenac, qui demandait de quelle manière le ministre ou le Procureur général serait responsable, en le confiant, comme ça – comment on l'appelle? – au directeur général des achats qui, lui, pourra le prêter au fonds consolidé, ça permet, par exemple, si on a des fonds, de les placer beaucoup mieux que quand on a un petit montant. Alors, quand c'est joint à d'autres montants, on peut former une masse, placer le tout à des taux supérieurs et, le moment venu, avoir une meilleure rentabilité. Alors, c'est un prêt. Ça implique intérêts. Et la vérification a été faite pour être certain que c'est bien le cas.

Si on s'en va maintenant à 32.18, on en arrive à ce qui était l'ancien, c'est ça, 32.18. On dit: «Le produit net...» Pardon, excusez. C'est l'ancien texte que je lisais. On dit: «Le produit des biens confisqués»; donc, on voit qu'on ne voit plus les mots «net de l'aliénation». Donc, l'argent liquide, tout à l'heure, qui ne pouvait pas être un produit net de l'aliénation; on ne vend pas de l'argent... Alors, vu la difficulté qu'on rencontrait, c'est: «Le produit des biens confisqués,» virgule. Alors, ça va? Là, il y a une légère modification parce que le «et» va être plus loin. C'est: «des amendes qui tiennent lieu de la valeur de ces biens – et là on ajoute un petit membre de phrase – et des biens visés à l'article 32.15» que nous avons vus tout à l'heure, les biens qui sont les produits de la drogue confisqués momentanément. C'est une bonification, ça ajoute un élément additionnel. Et le reste du texte est le même. Je ne sais pas si mes explications sont suffisamment nettes?

M. Lefebvre: Pour tout de suite, j'ai une question.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: À 32.17, c'est le Procureur général qui donne au directeur général des achats mandat de... etc. Alors, c'est le Procureur général à 32.17.

M. Bégin: Oui.

M. Lefebvre: À 32.18, lorsque vient le temps de partager le produit net de l'aliénation des biens et les ajouts indiqués par le ministre... «qui tiennent lieu de la valeur de ces biens peuvent, dans les conditions et selon les proportions déterminées par le gouvernement...»

M. Bégin: C'est un décret qui détermine...

M. Lefebvre: Pardon?

M. Bégin: C'est un décret qui détermine, par exemple...

M. Lefebvre: Alors, ce n'est plus le Procureur seul?

M. Bégin: Non, c'est le gouvernement qui va déterminer le partage qui va avoir lieu. Je disais tantôt...

M. Lefebvre: Sur la suggestion, j'imagine, du Procureur général?

M. Bégin: Je présume, avec tractation, avec le ministre de la Sécurité publique, les groupes qui vont être là, là, pour s'assurer qu'on a bien... Tantôt, je donnais l'exemple de cinq fois 20 %. Bien, ça peut être 10, 30, 20 ou je ne sais pas quel autre chiffre pour arriver à 100.

M. Lefebvre: C'est ce qu'on a imaginé pour protéger le Procureur général qui se retrouve, jusqu'à un certain point, en conflit d'intérêts avec son ministère de la Justice, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, les organismes communautaires, etc.

M. Bégin: On pourrait appliquer la règle primam partem quoniam nominor leo: je prends la première part parce que je m'appelle lion.

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Bégin: Là, on aurait pu être un peu dans cette hypothèse.

M. Lefebvre: Le Procureur a décidé de se protéger...

M. Bégin: Bien, c'est le gouvernement qui va déterminer vraiment.

M. Lefebvre: ...et de confier ça au gouvernement.

M. Bégin: L'arbitrage va se faire par le gouvernement.

M. Lefebvre: Bon, moi, ça répond à plein de questions que je me posais...

M. Bégin: O.K.

M. Lefebvre: ...cette nuance-là.

M. Bégin: Alors...

M. Lefebvre: Ce n'est pas une nuance; c'est fondamental.

M. Bégin: Ah, O.K.! Avant d'aller plus loin.

M. Mulcair: Avant d'aller plus loin – parce que 19 est assez long et complexe; il reprend la plupart des éléments qui étaient contenus à 18 qui est renuméroté en conséquence – à 32.17.1, j'ai écouté les explications du ministre. Ça va. «Tout prêt au fonds consolidé du revenu est remboursable sur celui-ci.» Ça va! Mais quand? À quelles conditions? Dans quel délai?

M. Bégin: C'est un prêt.

M. Mulcair: Moi, j'aimerais bien aller à la banque et dire: Prêtez-moi 50 000 $ puis je vais vous rembourser, mais, si je ne dis jamais quand, ni à quels termes... Ça a tout l'air d'un voeu pieux. Puis, à la place de la députée de Vanier, je m'inquiéterais. L'argent sort, rentre dans le fonds consolidé. Quand est-ce que ça retourne? On n'a qu'à penser au produit des timbres judiciaires. Une taxe judiciaire de 4 $ par timbre a été prélevée pour payer la médiation familiale. Et cet argent-là, depuis plus de trois ans, est aspiré par le fonds consolidé puis jamais une cent n'est ressortie.

(21 h 50)

Puis je me permets de suggérer, M. le Président, que, même si on avait cette clause ici: «Tout prêt au fonds consolidé du revenu est remboursable sur celui-ci», ça ne voudrait pas dire grand-chose. En anglais, on dit: It's one of the three big lies, I won't give you the other two. Tonight, I'll give you one of them. The first one is: The check is in the mail.

M. Bégin: Le second est: The mail is started. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: C'est un risque. Ça dépend de l'heure à laquelle on finit ce soir, M. le Président. Vers 5 heures du matin, je vais peut-être laisser échapper l'autre. Puis, si on se rend jusqu'à 10 heures, je vais vous donner le troisième. Parce que, comme ça, je vais me faire expulser et j'aurai le temps d'aller prendre une douche avant de recommencer la période des questions demain matin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Bien, écoutez, je dois dire, bien sûr, que le terme n'est pas déterminé, mais, lorsqu'on parle de «à court terme», ça s'oppose à moyen puis à long terme. Si je faisais une transposition dans le domaine municipal, bien, un prêt à court terme, c'est quelque chose qui va sur trois ans maximum; à moyen terme, c'est sur 10 ans; puis à long terme, c'est sur 20 ans. Mais je ne prétends pas que c'est des termes qui s'appliquent tels quels, mais on voit que c'est un concept connu.

Deuxièmement, c'est «aux conditions fixées par le gouvernement». Donc, il y aura certainement dans un règlement à dire de quelle façon les choses procéderont de manière générale. Est-ce qu'on devra prévoir chaque chose dans un texte de loi? Je ne le croirais pas, l'idée étant de faire en sorte qu'on puisse bénéficier des placements que le gouvernement fait à des taux nettement supérieurs à ceux qu'on pourrait faire si on plaçait une somme de 130 000 $, par exemple.

M. Mulcair: O.K. M. le Président, pourquoi, à ce moment-là, ne pas changer le mot «remboursable» pour «remboursé»? On utilise l'indicatif. «Tout prêt au fonds consolidé du revenu est remboursé sur celui-ci». C'est un ordre, ça.

M. Bégin: Moi, ça me va. J'accepte.

M. Mulcair: O.K. Alors, nous aussi, on va voter pour le 32.17.1, tel que modifié.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tel que modifié, ce serait «est remboursé sur celui-ci».

M. Bégin: Dans la dernière ligne, là.

M. Mulcair: «Est remboursé sur celui-ci».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 32.17.1 se lirait ainsi: «Le Procureur général peut, aux conditions fixées par le gouvernement, prêter à court terme au fonds consolidé du revenu toute partie des sommes dont il assume la garde ou l'administration. Tout prêt au fonds consolidé du revenu est remboursé sur celui-ci.» Adopté?

M. Mulcair: Oui, ça va. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 32.18. Est-ce que...

M. Mulcair: Le nouveau 18.

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): Le nouveau 32.18, oui?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 32.19. Moi, il y avait une question, M. le ministre. On dit «avec l'un ou plusieurs des organes suivants». Est-ce qu'on parle d'organes ou d'organismes?

M. Bégin: Ah! Mon Dieu. Ha, ha, ha! Je penserais que j'irais, moi, du côté de l'organisme.

M. Boulerice: Orgasme? Vous en rajoutez?

M. Bégin: Là, je ne suis pas tout à fait dans la même famille que vous.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il y a, d'abord, une première modification au premier paragraphe de 32.19 où on remplacerait «avec l'un ou plusieurs des organes suivants» par «avec l'un ou plusieurs des organismes suivants».

M. Bégin: Oui. C'était vraiment une faute de frappe, je pense.

M. Mulcair: C'est peut-être parce que le Fonds d'aide n'est pas un organisme.

M. Bégin: Mais ça ne peut pas être un organe. Connaissez-vous des organes, vous?

M. Mulcair: Non mais je veux me permettre de suggérer, M. le Président, que, si on regarde, il y a un problème là. Je pense qu'il y a une subtilité de la langue que les rédacteurs ont vue, que les légistes ont vue. Je me permets d'attirer l'attention du ministre sur les notes explicatives. Le dernier paragraphe, ça donne un exemple de ce dont on est en train de parler. Le dernier paragraphe dit, en français: «Par ailleurs, il prévoit un mécanisme de partage du produit net de l'aliénation de ses biens entre le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels», etc.

En anglais: «The bill also provides for the sharing of the net proceeds from the disposition of such property between the Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels...» Alors, tout d'un coup, on n'a pas un mot anglais pour ça, puis on le laisse en français. Ensuite, à la toute fin, on dit «consolidated revenue fund» en anglais pour «fonds consolidé du revenu». Alors, on a le «fonds consolidé du revenu» en français avec une version anglaise «consolidated revenue fund», et c'est ça traduire, puis on a le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels qui s'appelle, en anglais, «Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels».

Tournons la page, on va à 32.19 dans la nouvelle numérotation, 32.18 dans l'ancienne, le premier paragraphe, dans les deux cas, était identique. Dans la version française de l'ancien 32.18 et du nouveau 32.19, on a «Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels». C'est peut-être justement pour ça que ce n'est pas un organisme; c'est un organe, parce que, aux termes de la Charte de la langue française si c'était un organisme, on aurait peut-être compris qu'il fallait utiliser la version française, sous réserve de ce que je dis toujours concernant le non-respect de 133 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Mais, quand on regarde la version anglaise, on dit à 32.18 (1): «The Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels». Et je me permets de dire, parce que le ministre ne nous a pas donné la version anglaise de son nouveau 32.19: Passons en revue, un peu, la version anglaise, M. le Président, de 32.18. O.K.? «The net proceeds, etc., between: (1) the Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels – ça, c'est dans la version anglaise; (2), ça va; (3), ça va – (4) the ministère de la Sécurité publique where the Sûreté du Québec participated in the operations... (5) the ministère de la Justice. The sums paid to the ministère de la Justice or to the ministère de la Sécurité publique... The balance shall be paid into – woops! all of a sudden, we got an English name again – the consolidated revenue fund.»

Both of them are funds of the government, Mr. Chairman, both of them have English names. We can come up with an English name for the Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels if we can come up with an English name for the consolidated revenue fund. By the way, Mr. Chairman, I just wanted to point out that in the explanatory notes at the beginning, we seem to have been able to survive in this province with a minister of Public Security and a minister of Justice, le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Justice, but it seems that the columns of the temple are gonna fall if we use the same terminology, because we don't have a ministry of Justice or a department of Justice, we've got a ministère in English. I submit to you, Mr. Chairman, that 32.18 and indeed the new 32.19, because of the renumbering, neither of those respects section 133 of the British North America Act.

M. Bégin: M. le Président, peut-être, pour aider le député de Chomedey, j'ai la loi, ici, de l'aide aux victimes d'actes criminels. À l'article 13, on lit ceci: «Le fonds consolidé du revenu est grevé des sommes payables par le Fonds d'aide...» Là, on a les deux expressions, et le «fonds consolidé du revenu» est en lettres minuscules, alors que, lorsqu'on arrive à «le Fonds d'aide», il est en lettres majuscules. Et, lorsqu'on le crée, on dit: «Est constitué, au ministère de la Justice, le Fonds d'aide...» il est en lettres majuscules. Je pense qu'on a là une indication – je ne dirais pas que c'est la seule qui pourrait exister – à l'effet que le Fonds est un organisme, alors que le fonds consolidé du revenu n'est pas un organisme comme tel. Et c'est pour ça qu'on le met en lettres minuscules et c'est pour ça qu'il peut être traduit, alors que le Fonds d'aide, lui, ne peut pas l'être.

M. Mulcair: Je comprends l'explication, mais on maintient notre position que ça n'a pas de sens de dire que, ça, ça équivaut à une version anglaise, M. le Président. Si je montrais une loi de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick ou du Manitoba au ministre de la Justice du Québec dans laquelle, à l'intérieur d'un seul article, dans la version française, on retrouverait une centaine de mots d'anglais, il me dirait: Tu vois, c'est de la belle «traductionnaise», ce n'est même pas du français. Puis je vous soumets que, peu importe ce que c'est par ailleurs, ce n'est certainement pas une version anglaise.Mais ce n'est certainement pas la faute du ministre qui est devant nous. On va sans doute avoir l'occasion d'aller en haut, tout à l'heure, et d'intégrer ça dans notre discours sur le projet de loi n° 40.

M. Bégin: Le 40, c'est quoi?

M. Mulcair: The vocabulary constabulary.

M. Bégin: Ah, la langue! Alors, M. le Président, dois-je comprendre que nous pouvons passer jusqu'à 32.19.5°? Parce que le paragraphe qui suit le 5° est nouveau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avant d'adopter 32.19, nous devrions, selon moi, passer le paragraphe qui est un ajout, à ce moment-ci.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et je rappellerai aussi que M. le député de Chomedey avait introduit une suggestion, tout à l'heure, qu'on ne retrouve pas nécessairement ici, mais qu'il faudrait intégrer à 32.21, probablement.

M. Mulcair: Ça va être 32.21, à ce moment-là, vu la renumérotation, M. le Président.

(22 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous voulez, M. le ministre, introduire le paragraphe, après le 5° de 32.19.

M. Bégin: Oui, on mettrait...

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): «Le Procureur général, le cas échéant»?

M. Bégin: Oui, il est là. C'est de lui que je parlais, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, allez-y.

M. Bégin: Alors, ce paragraphe permet de dire que le Procureur général verse au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels «les sommes qui leur sont allouées en vertu du partage». Donc, le décret est adopté. On dit: Le Fonds d'aide à droit à, mettons, x % d'une somme y. À ce moment-là, une fois que c'est déterminé, c'est le Procureur général qui la verse au Fonds d'aide. Par contre, en ce qui concerne l'argent qui est alloué au ministère de la Justice et au ministère de la Sécurité publique, c'est envoyé au fonds consolidé qui, lui, fait des partages selon les règles convenues. Donc, on dit, d'une part, que le Procureur général verse à l'organisme directement et verse au fonds consolidé ce qui va au ministre de la Justice et de la Sécurité publique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 32.19, tel que modifié, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Bon. M. le Président, excusez, il y avait un amendement que ma collègue voulait faire. Je ne sais pas si c'était le temps pour le faire ou si on le fera après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il faudrait l'amender avant qu'il soit complètement adopté.

M. Bégin: Bon, alors, ma collègue m'avait informé, mais je pense que... Oui.

Mme Barbeau: Oui, M. le Président, j'aurais un amendement à l'article qui maintenant est devenu 32.19: l'ajout, à la fin du troisième paragraphe du premier alinéa, des mots «notamment auprès de la jeunesse».

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): «Qui participent à la prévention de la criminalité...

Mme Barbeau: «Notamment auprès de la jeunesse».

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): ...notamment...» C'est un sous-amendement.

M. Bégin: À 3°, ajouter, après les mots «les organismes communautaires qui participent à la prévention de la criminalité», notamment auprès de la jeunesse.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: C'est dans le 3°.

Mme Barbeau: Est-ce que je peux l'expliquer un petit peu tout de suite?

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Barbeau: Alors, je crois que mon amendement est pertinent, d'autant plus dans le contexte économique et social actuel qui est caractérisé par un appauvrissement de la population. Je le sais; moi-même, dans mon comté, j'ai des poches de pauvreté. Alors, ce contexte accentue cette nécessité, car il rend les jeunes particulièrement vulnérables à la consommation de drogues et d'alcool, et à la facilité des gains générés par le crime. On le sait, les activités criminelles font des ravages de plus en plus importants auprès de cette catégorie de la population, et les profits de la criminalité proviennent, pour une bonne part, du porte-monnaie des jeunes eux-mêmes. En conséquence, réinvestir l'argent et les biens saisis dans la prévention auprès des jeunes dans leur milieu me semblait non seulement une mesure sociale progressiste, mais aussi un juste retour des choses pour eux. Cela d'autant plus que ces jeunes ne se retrouvent pas majoritairement parmi les victimes répertoriées d'actes criminels et ne sont pas indemnisables.

On ne doit pas, à mon avis, sous-estimer l'impact du travail des organismes communautaires oeuvrant au niveau de l'encadrement et de l'insertion ou de la réinsertion sociale des jeunes. En effet, j'estime que, par leur intervention auprès des jeunes, ces organismes contribuent à diminuer la criminalité juvénile et la clientèle des trafiquants, de même qu'à réduire les frais concomitants à la criminalité, les coûts reliés aux procédures policières, judiciaires, incarcération, probation, etc.

À cet égard, j'aimerais rappeler que tant le rapport Bouchard «Un Québec fou de ses enfants», ministère de la Santé et des Services sociaux 1991, que le rapport Jasmin «Les jeunes contrevenants au nom et au-delà de la loi», ministère de la Justice et ministère de la Santé et des Services sociaux, 1995, ont souligné l'importance de la prévention auprès des jeunes dès leur jeune âge et dans leur milieu. Le juge Jasmin a d'ailleurs souligné, au chapitre de la prévention, et je cite: «La prévention est importante. Elle l'est à tel point que l'alinéa 3.1b de la Loi sur les jeunes contrevenants en parle comme d'une obligation pour la société de prendre les mesures raisonnables qui s'imposent pour prévenir la conduite criminelle chez les adolescents».

Alors, pour citer un exemple de ce genre d'organismes, j'aimerais parler, par exemple, des maisons de jeunes. Pour, moi-même, avoir oeuvré dans une maison de jeunes, je sais le nombre de jeunes qui, autrement, traîneraient autour des écoles et seraient des proies faciles pour les vendeurs de drogues. Bien, ils ont un encadrement qui est différent de ce qu'il y a à la maison, ils ont un certain encadrement. Ils font leurs devoirs, ils jouent, ils font toutes sortes d'activités qu'il ne feraient probablement pas autrement, parce que souvent, dans les quartiers défavorisés, la famille n'a pas d'argent, ils ne font rien, ils ne font pas d'activités, et il y a des problèmes sociaux. Alors, il y a des maisons de jeunes qui font un très bon travail d'encadrement auprès des jeunes. C'est un exemple parmi tant d'autres.

Alors, plus il y aura de prévention auprès des jeunes par l'encadrement au niveau local, plus petit sera le bassin d'acheteurs, comme je vous le disais, de consommateurs potentiels. Ça aura un impact sur le taux de criminalité qui, lui, aura un impact sur le coût relié à la criminalité. Alors, je me permets donc ici un peu de prévention auprès du ministre en lui indiquant qu'il m'apparaît essentiel que l'action préventive occupe une place significative dans les choix qui seront faits. En l'occurrence, j'insiste ici pour qu'une proportion importante des dollars saisis soit allouée aux organismes communautaires qui participent à la prévention de la criminalité, notamment auprès de la jeunesse. Alors, je ne donnerai pas de montant pour l'instant, mais j'espère que ça va être un bon pourcentage. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de Vanier. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, quelques petites remarques brèves. D'abord, je trouve très intéressant l'ajout de la députée de Vanier, on va l'appuyer. J'aime bien sa manière d'amener sa proposition parce que ça montre qu'elle a fait de la recherche. Il y a de l'étude en arrière de ça, il y a de la substance. Et, malheureusement, dans nos études de ce qui sortait du ministère, on a trop souvent eu avec le ministre l'impression que ce genre d'étude pour venir étayer une proposition manquait. Alors, c'est rafraîchissant pour nous autres d'entendre une telle démonstration et de l'avoir.

Par ailleurs, en ce qui concerne le droit préventif, on ne saurait être plus en accord avec elle là-dessus, M. le Président. Ça nous rappelle une suggestion qu'on avait faite, et le Barreau et d'autres intervenants, au ministre de la Justice pour le projet de loi n° 130. On lui avait dit: Si vous êtes si sûr que ça que votre projet de loi va maintenir le test du temps devant les tribunaux, pourquoi ne pas le référer, le renvoyer, faire un renvoi à la Cour d'appel pour tester sa légalité? Ça aussi, c'était du droit préventif parce que ça aurait évité de mettre en péril toutes les décisions, le genre de situation à laquelle on faisait face aujourd'hui avec le Code des professions. Tout était en péril à cause d'une série d'erreurs.

Une dernière chose, qui concerne le pourcentage. La députée de Vanier a dit qu'elle ne mettrait pas un pourcentage là-dedans. Je comprends son raisonnement. Cependant, je vais lui retourner son argument sous une autre forme et voir si elle n'est pas d'accord qu'il y a lieu de songer à changer légèrement le libellé de 32.19.3°. Là, de la manière que ça se lit, c'est écrit, M. le Président: «Le gouvernement peut [...] des organismes suivants: 3° les organismes communautaires qui participent à la prévention de la criminalité.» Je comprends qu'avec l'énumération qu'on fait – on a le paragraphe liminaire, deux points – il faut que tout le reste cadre avec la manière dont on vient de le dire. Mais notre préoccupation, M. le Président – je renvoie donc à la question de pourcentage – c'est: Qu'est-ce que ça veut dire un organisme communautaire qui – et c'est ça qu'on va mettre dans une loi – participe à la prévention de la criminalité?

J'ignorais que la députée de Vanier travaillait dans le domaine social. Alors, je la félicite, mais je veux aussi lui rappeler – elle a sans doute déjà vu ça – que, dès qu'il y a des sous dans un programme X au gouvernement... Moi, j'en ai vu une superbe en ce qui concerne les coopératives. Il y avait de l'argent qui restait dans un programme parce que les mouvements coops avaient réussi à dire: Bien, il faut penser à nous autres aussi, et il y avait un 5 % dans un bon programme de création de je ne sais pas quoi. C'était les coops. Tout d'un coup, il y avait des groupes qui avaient inventé un aspirateur juste assez long pour aller jouer là-dedans en ajoutant le mot coop. Ce n'était pas plus une coop que d'autre chose, mais ils avaient compris la «game». L'argent était là pour cette fin-là.

J'ai juste peur qu'en disant «les organismes communautaires qui participent à la prévention de la criminalité» on ait un organisme communautaire – je renvoie à votre notion de pourcentage – qui fait 98 % d'autres choses, mais qui est assez «wise» pour savoir qu'il y a un pot d'argent qui existe dorénavant en vertu de cette loi-là et qui fait une petite programmette, là, de deux heures par semaine avec une personne après l'école. Si on n'a pas quelque chose d'un petit peu plus solide, je crains que des gens qui font d'autres choses viennent se coller sur l'article 32.19, troisième alinéa, pour venir chercher ces sous-là. Et peut-être que ça vaudrait la peine d'étudier la possibilité au moins d'être qualifié: les organisme communautaires qui participent, à titre d'une de leurs activités principales, à la prévention de la criminalité, notamment... quelque chose comme ça, juste pour pas que ce ne soit du factice ou du tout à fait temporaire.

(22 h 10)

M. Bégin: Si vous me permettez d'interrompre, j'ai ri parce que mon collègue, à côté, m'avait dit, à peu près mot à mot, ce que vous venez de dire, là.

Une voix: Bien oui.

M. Bégin: Alors, c'est pour ça que j'ai dit: C'est drôle que les deux côtés de la table aient pensé à la même chose.

M. Mulcair: Mais, quand on traite avec les organismes communautaires tous les jours de la semaine, on se rend compte qu'ils sont tellement à court de fonds qu'ils font preuve de beaucoup de créativité en allant chercher les fonds. Mais, si c'est vraiment ça que l'on vise, peut-être qu'on peut le renforcer un peu. C'est une idée...

Mme Barbeau: Est-ce que vous avez...

M. Mulcair: Bien, moi, j'avais suggéré... On a «les organismes communautaires qui participent...» Disons-le comme ça: les organismes communautaires dont l'une des activités principales est la prévention de la criminalité, notamment, etc., puis on enchaîne avec votre amendement.

Mme Barbeau: Dont l'objet principal...

M. Mulcair: «Fine». Dont l'objet principal, pas de problème. On est en train juste de mettre pas une clôture 8 pieds, là, bureaucratique, mais une petite clôture, là, de 3 pieds.

Mme Barbeau: Au niveau de la jeunesse, là, je ne voulais pas le faire exclusif, non plus, parce qu'il y a...

M. Mulcair: Non, non, notamment.

Mme Barbeau: ...déjà des groupes qui font...

M. Mulcair: Ça n'empêche personne d'autre.

Mme Barbeau: Non, c'est un bon... Je trouve que c'est bien. Ça fait qu'on va le mettre.

M. Mulcair: Tout à fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, le sous-amendement serait ainsi amendé...

M. Bégin: «Les organismes communautaires dont l'objet principal est la...»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, le troisième alinéa se lirait ainsi: «les organismes communautaires dont l'objet principal est la prévention de la criminalité, notamment auprès de la jeunesse». Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Bégin: Oui.

Mme Barbeau: Oui, ça va.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, le sous-amendement est adopté. Est-ce que l'article 32.19 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tel qu'amendé, adopté. Nous avons le nouvel article 32.20.

M. Bégin: Oui. En fait, c'est l'ancien deuxième alinéa de 32.18.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De 32.18 qui se trouve ainsi... Est-ce qu'il y a des questions sur 32.20? Ça va?

M. Bégin: Adopté, M. le Président. Ah! Excusez.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Adopté? Alors, 32.20 est adopté.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 32.21.

M. Bégin: J'aurais un 32.21, effectivement. Vous l'avez? Ah! O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

M. Bégin: Est-ce qu'il a été distribué? Me permettez-vous, M. le Président, pendant qu'on distribue le document, là? Il s'agirait de donner suite à la demande qui a été formulée, tout à l'heure, qui se retrouvait au dernier alinéa de la page 1 de la lettre du Protecteur du citoyen. À la troisième ligne, vous voyez, là, «du produit des biens visés». Moi, j'ai eu un petit peu de difficulté, mais on m'a référé à l'amendement qu'on avait adopté à 32.18, tantôt, disant «le produit des biens confisqués». Alors, c'est pour ça qu'on a parlé du «produit des biens», là.

M. Mulcair: Ça va. On avait une version légèrement différente, mais avec les renvois internes, c'est très hermétique; on sait exactement ce à quoi on fait référence.

M. Bégin: O.K. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 32.21 est adopté?

M. Bégin: Oui, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

M. Bégin: L'article 2.

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Attendez une seconde, M. le Président. Je veux juste... Le ministre, au début de notre discussion, a inféré qu'on trouverait une réponse au premier alinéa de la page 2 de la lettre du Protecteur du citoyen dans les amendements qu'il vient de donner. Est-ce qu'il peut nous aider à situer ces amendements par rapport à ce paragraphe-là?

M. Bégin: Oui, 32.21, c'est la première page.

M. Mulcair: Ça, ça va. On était tous d'accord là-dessus.

M. Bégin: O.K. Le deuxième, c'était à la page 2; il y avait un paragraphe qui parlait du produit de la vente des biens liquides, là, de quelle manière ils pouvaient être incorporés parce qu'on n'en parlait pas. Je vais reprendre sa lettre pour ne pas trahir sa pensée, si je peux mettre la main dessus.

M. Mulcair: O.K. D'accord, d'accord. Non, non, ça va.

M. Bégin: Parce que c'est «le produit des biens» maintenant. C'est ça qui fait que on n'a plus le problème de la liquidité par opposition aux autres biens.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'intitulé de la section III.2 Administration et aliénation des biens saisis, bloqués ou confisqués en application de lois fédérales est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.


Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 2.

M. Bégin: Bon. Alors, à l'article 2, M. le Président, il s'agit d'harmoniser la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels pour permettre au Fonds d'aide de recevoir les sommes qu'on va verser en application de la loi, de notre loi, celle qu'on est en train d'étudier. On parle d'une loi, mais évidemment ce sera la loi dont on parle.

M. Mulcair: M. le Président, ça va pour le fond de l'article 2. Je ferais juste remarquer, là, à quel point ça peut être coco, des fois. C'est un terme technique. «L'article 12 de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels» est traduit en anglais «Section 12 of the Act respecting assistance for victims of crime». Tout d'un coup, on peut avoir un titre en anglais, mais, dès qu'on parle du Fonds, là, il faut le mettre en français même dans la version anglaise, mais pour la substance, pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 2 est adopté?

M. Bégin: Adopté. Alors, l'article... Excusez.


Loi sur le curateur public

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 3.

M. Bégin: L'article 3. Bon. Cet article vise à modifier l'article 24 de la Loi sur le curateur public qui, comme on le sait, normalement a tous les biens délaissés. Alors, il faut faire en sorte qu'il n'y ait pas de confusion et que les biens qui sont... en vertu des produits de la criminalité aillent bien au Procureur général quant à leur garde et à leur administration. Donc, c'est de la concordance.

M. Mulcair: Toujours sur la traduction, M. le Président. Tout d'un coup, on a une version anglaise de l'organisme et de l'institution. C'est le «Public Curator», alors que l'argument qui valait tantôt pour le Fonds d'aide ne trouve pas, de toute évidence, application.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: ...là-dessus, je pense qu'il va falloir qu'on ait une cohérence à l'avenir, il m'apparaît, qu'on ait un seul système et non pas deux en même temps. Je m'engage à faire en sorte qu'on ait vraiment la cohésion souhaitée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il serait effectivement possible d'avoir, en tout cas, une ligne qui soit continue là-dedans, à tout le moins, parce qu'on a effectivement des organismes qui ont un nom anglais?

M. Mulcair: Oui. J'apprécie votre remarque et j'apprécie l'ouverture du ministre, puis on attend avec impatience de voir quelque chose là-dessus.

M. Bégin: Bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bégin: Adopté.


Loi sur le Service des achats du gouvernement

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 4.

M. Bégin: Alors, à l'article 4, M. le Président, il s'agit de donner le pouvoir au directeur du Service des achats du gouvernement, un, de recevoir les biens que le Procureur général pourra lui transférer et de remettre à celui-ci le produit net des biens. Je dis bien le produit net parce qu'il pourra y avoir des frais d'opération, des frais d'administration de ces biens, et il remettra au Procureur la totalité moins le coût d'opération et d'administration.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 5. C'est l'adoption au moment... Est-ce qu'il est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que les titres sont adoptés?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, il n'y a pas de renumérotation. Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Bégin: Attendez, M. le Président. Je pense qu'effectivement il y a une renumérotation parce que le 32.18 est devenu, à toutes fins pratiques, le 32.19 et il y a 32.17.1. Alors, ça prend une renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça ne change pas l'article 1 ni 2 ni 3 ni 4 ni 5.

M. Bégin: Ah! En tout cas, j'aime mieux prévenir. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. C'est à l'intérieur d'un article.

M. Bégin: O.K. Parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté...

M. Bégin: Adopté. Je remercie les membres de la commission, M. le Président...

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...tel qu'amendé? Adopté. Très bien.

M. Bégin: ...et le personnel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, notre mandat étant accompli, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 19)