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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 21 janvier 1997 - Vol. 35 N° 60

Mandat d'initiative sur la justice en milieu autochtone


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place, nous allons débuter nos travaux. Alors, en cette première séance de la commission des institutions, j'aimerais profiter de l'occasion pour souhaiter à toutes et à tous une bonne et heureuse année 1997!

Je rappelle le mandat de la commission: entendre le ministre de la Justice, le ministre de la Sécurité publique et le ministre responsable des Affaires autochtones dans le cadre du mandat d'initiative que la commission s'est donné sur la justice en milieu autochtone, et plus particulièrement sur les suites que ces ministères ont donné aux recommandations contenues dans le rapport intitulé «La justice pour et par les autochtones».

Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous voulez annoncer les remplacements?

(10 h 10)

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Sirros (Laurier-Dorion) et M. Fournier (Châteauguay) par M. Thérien (Bertrand).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Je rappelle aussi l'entente intervenue, à savoir le déroulement de la séance de la commission. De 10 heures à 12 h 30, ce serait l'audition du ministre de la Justice; de 14 heures à 16 heures, l'audition du ministre de la Sécurité publique. En principe, nous suspendrions nos travaux à 16 heures, compte tenu que le ministre responsable des Affaires autochtones participe aujourd'hui aussi à une autre commission; nous le recevrions, en principe, de 20 heures à 22 heures. En fait, si jamais M. le ministre responsable des Affaires autochtones pouvait se libérer plus tôt, on vous en aviserait, le cas échéant. Alors, M. le secrétaire pourra vérifier au cours de l'après-midi à quel moment M. le ministre responsable des Affaires autochtones pourra, le cas échéant, venir participer si possible auparavant. Nous siégerons donc de 10 heures à 12 h 30, avant la suspension pour le repas.


Document déposé

Je voudrais aussi déposer copie d'une lettre que j'ai reçue de M. le juge Jean-Charles Coutu, qui m'a été acheminée hier, lettre qui va être remise aux membres de la commission des institutions, dans laquelle lettre M. le juge Coutu fait état de certaines mesures et de certains souhaits aussi, en regard de l'action et du suivi que nous allons apporter au rapport «La justice pour et par les autochtones». Alors, M. le secrétaire, je dépose cette lettre. M. le ministre.


Exposé du ministre de la Justice


M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, d'abord, je voudrais souhaiter une bonne année aux collègues de la commission, tant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition, de même qu'au personnel de la commission qui entreprend avec nous encore une nouvelle année pour faire en sorte qu'au Québec la justice soit de mieux en mieux.

Par ailleurs, je pense que derrière moi il y a des invités de différentes communautés; je ne voudrais pas les mentionner tous et toutes mais je les salue. Je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, le sous-ministre de la Justice, Me Michel Bouchard; à ma droite, un attaché politique qui s'occupe du dossier autochtone, André Turmel; et tout à l'heure se joindra à nous un sous-ministre associé au service juridique, Me Gaétan Lemoyne. Du service judiciaire, pardon. On a changé le nom et je ne suis pas encore familier avec cette nouvelle terminologie.

Alors, M. le Président, chers collègues, c'est avec plaisir que j'ai reçu l'invitation que m'adressait cette commission afin de venir faire état devant vous de la mise en oeuvre du rapport sur l'administration de la justice en milieu autochtone, intitulé «La justice pour et par les autochtones». Cette invitation me permet en effet de dresser un premier bilan de la mise en oeuvre de ce rapport depuis que je l'ai rendu public, le 30 novembre 1995. Comme je l'avais mentionné à cette époque, l'importance et le nombre des recommandations de ce rapport ont nécessité plusieurs mois afin d'en mesurer les impacts en termes budgétaires. J'aurais souhaité être en mesure de faire ce premier bilan avec vous dès l'automne dernier mais diverses contraintes m'en ont empêché.

Avant d'élaborer plus longuement sur ce bilan de la mise en oeuvre du rapport, permettez-moi de revenir sur la nature même de ces recommandations. La consultation menée par l'honorable juge Coutu et son équipe a porté sur l'ensemble des modèles communautaires et sur les améliorations à apporter au système actuel. D'une manière générale, ces avenues nous semblent conformes aux besoins. Dans un esprit de consultation et de partenariat avec les autochtones, nous voulons maintenant travailler à développer les modalités d'application de ces recommandations.

L'objectif, à toutes fins pratiques, consiste à favoriser une prise en charge graduelle par les autochtones de certaines responsabilités dans le domaine de l'administration de la justice. Nous croyons fermement que nuls mieux que les autochtones eux-mêmes ne peuvent gérer adéquatement les services requis au sein de leurs communautés pour assurer la paix sociale, un bon équilibre et l'harmonie tant recherchée entre leurs membres. Voilà donc d'entrée de jeu, M. le Président, l'esprit avec lequel nous voulons travailler avec les autochtones du Québec afin que ceux-ci soient de réels partenaires dans l'administration de la justice et qu'ils se sentent membres à part entière de la société québécoise.

Maintenant, permettez-moi d'aborder le premier groupe de recommandations concernant les améliorations au système actuel. Il s'agit ici d'un bon nombre de recommandations visant à adapter le fonctionnement de l'appareil judiciaire tel que nous le connaissons afin qu'il réponde mieux aux besoins bien légitimes de la population autochtone du Québec. En résumé, on suggère d'accroître la présence des intervenants du monde judiciaire dans certaines communautés plus éloignées et d'intensifier les relations entre ceux-ci et les membres des communautés en général. Les services d'interprétation doivent être améliorés. La diffusion d'informations sur le système judiciaire et la formation interculturelle doivent être organisées sur une base continue.

Nous vivons dans un contexte budgétaire difficile qui nous contraint à sélectionner parmi les recommandations celles qui sont prioritaires. Nous avons dans ce sens, de concert avec la Commission des services juridiques et l'Administration régionale Kativik, pris les actions nécessaires pour rouvrir un bureau d'aide juridique à Kuujjuaq. Tout est actuellement finalisé, à savoir la location d'un bureau, d'une résidence et le transfert d'un poste d'avocat. Malgré certaines difficultés d'ordre administratif, nous pourrons compter sur la présence d'un avocat résidant en région nordique dès le début du mois de février 1997, donc dans quelques jours. Les entrevues auront lieu au cours des prochains jours, en présence et en collaboration des représentants de l'administration Kativik et de la Société Makivik.

Le rapport propose que les substituts du Procureur général entretiennent des relations suivies avec les autorités politiques, policières ou autres dans la communauté et qu'ils participent à des cours de formation sur l'histoire, les us et coutumes et l'état du droit relativement aux autochtones du Québec. Nous comprenons bien cette nécessité d'entretenir de bonnes relations avec les communautés et nous les favoriserons de manière générale, non seulement à l'égard des substituts mais bien de tous les intervenants du monde judiciaire. De plus, en ce qui concerne la formation, des cours sont actuellement disponibles au gouvernement pour les fonctionnaires appelés à oeuvrer auprès des communautés autochtones.

Le rapport préconise plus particulièrement l'ajout d'un substitut pour le travail à effectuer auprès des cours itinérantes oeuvrant dans le Nord, compte tenu du volume de travail et de l'importance d'y consacrer tout le temps nécessaire. Nous avons donc décidé d'affecter un substitut du Procureur général à Kuujjuaq, à temps complet, comme nous l'avons fait pour un avocat de l'aide juridique. Outre les tâches normales d'un substitut, celui-ci aura la responsabilité de collaborer au développement d'un programme de non-judiciarisation dans le Nord, de donner des sessions d'information sur le système judiciaire auprès de la population desservie, de même que de coopérer à des séances de formation offertes aux policiers en poste dans le Nord. Avec l'aide juridique et la couronne présentes dans le Grand Nord, c'est toute l'administration de la justice qui gagne une présence non négligeable.

En faisant référence à la méconnaissance des règles de droit constatée auprès des communautés, le rapport suggère une concertation des ministères de la Justice et de la Sécurité publique dans le but de développer des moyens de pallier cette lacune. Aussi, notre intention est de développer divers outils de communication visant à répondre à ce problème, tels que la production de messages d'intérêt public à être diffusés par les médias, la confection de brochures, d'affiches, de documents audiovisuels et autres. Les sujets que nous avons l'intention d'aborder concerneraient autant les jeunes que les adultes et comprendraient notamment de l'information visant à contrer la violence conjugale... pardon, familiale. Nous inviterons divers intervenants du système judiciaire, par exemple, l'aide juridique et la couronne, à participer plus activement auprès des communautés, notamment dans le réseau scolaire, à des sessions d'information sur le système judiciaire.

Le rapport précise que la question de l'interprétation est complexe en milieu autochtone. En effet, le nombre limité de personnes qualifiées intéressées et disponibles pour agir à ce titre, le manque de formation, la faible rémunération, l'isolement professionnel sont autant de raisons qui peuvent expliquer les difficultés que rencontrent les responsables judiciaires dans le cadre du recrutement d'interprètes permanents auprès des tribunaux. Aussi, préconise-t-on le développement, en collaboration avec les autochtones, d'un programme permanent de formation des interprètes judiciaires appelés à agir dans les communautés autochtones.

(10 h 20)

Certains réseaux scolaires autochtones, notamment en milieu inuit, ont mis sur pied des programmes de formation d'interprètes et tentent d'intéresser les jeunes à cette profession. Par ailleurs, la méconnaissance du système de justice, particulièrement dans les communautés plus isolées, nous incite à consacrer nos énergies au développement de la terminologie juridique et à normaliser le vocabulaire de certaines langues parlées par les autochtones. À titre d'exemple, si, dans la langue inuktitut, il y a 20 façons différentes ou 20 mots différents pour décrire la neige, avec tous les états dans lesquels on peut la retrouver sur place, il n'y en a aucun pour désigner ce qu'est un juge. Et ils ont trouvé la façon de le dire, c'est «celui qui parle des choses longtemps après». Parce que quand le juge vient, ça fait longtemps que l'infraction a été commise et ils reviennent. Vous voyez que le concept n'est pas tout à fait le même, mais il y une façon d'approcher le réel qui est différente de la nôtre. Et, quand on a 20 façons de dire l'état de la neige, imaginez-vous que, nous, quand on en aura dit peut-être trois ou quatre, notre vocabulaire serait épuisé. Or, là-bas, la neige, c'est l'élément clé de la survie et, en conséquence, il faut bien la connaître, mais, surtout, il faut bien la décrire.

Le rapport propose le développement de quelques modèles de justice communautaire, notamment la nomination de juges de paix, la mise en place de comités de justice et la participation des femmes autochtones à l'administration de la justice, particulièrement en matière familiale. Aussi, nous avons commencé, à l'été 1996, les démarches nécessaires à la mise en place de juges de paix dans trois communautés inuit. Une sélection des candidats a été réalisée conjointement avec les responsables de la communauté inuit, au cours du mois de novembre 1996, et une première séance de formation a été donnée au cours du mois de décembre. Nous comptons procéder prochainement à une deuxième session de formation pour ensuite nommer, à titre de juges de paix, les candidats qui seront retenus. Ces juges de paix, nommés par arrêtés ministériels, conformément à la Loi sur les tribunaux judiciaires, siégeront dans une ou plusieurs communautés, Ceux-ci pourront exercer, selon leur acte de nomination, une juridiction de plus en plus étendue à la suite d'une formation et d'un apprentissage adéquat, et de certains amendements législatifs, si cela était jugé nécessaire.

Il s'agit ici du modèle que nous avons commencé à élaborer chez les Inuit au cours de l'automne. Nous comptons proposer et développer ce même modèle, dans la mesure du possible, auprès de quatre autres communautés autochtones qui seraient disposées à retenir cette façon de faire, que ce soit au Nord ou auprès de communautés autochtones ailleurs au Québec. La juridiction de ces juges de paix leur permettra de traiter les cas où un individu plaidera coupable en regard d'infractions sommaires poursuivables en vertu de la partie XXVII du Code criminel. Les causes plus graves ou faisant l'objet d'un plaidoyer de non-culpabilité continueront d'être traitées devant les tribunaux réguliers.

Les comités de justice, c'est la mesure 1. Il s'agit ici d'un comité qui regroupera certains membres d'une communauté. Ainsi, les membres d'un tel comité pourront participer à un programme de mesures de rechange pour favoriser la réparation des torts causés à une victime. Le comité pourra également s'occuper d'un contrevenant lorsque le substitut du Procureur général choisira de ne pas porter d'accusation, et enfin fournir un certain éclairage auprès d'un juge de paix et même d'un juge des tribunaux réguliers en regard du choix d'une sentence lorsqu'il y aurait recours.

Il est important de souligner qu'un tel comité de justice pourrait favoriser le fonctionnement harmonieux des diverses approches élaborées plus haut et permettrait le développement de l'approche communautaire recherchée en général par les autochtones, par la participation des aînés, des femmes et des jeunes dans le maintien de la paix sociale au sein de la communauté.

Enfin, le rapport porte une attention particulière à la violence familiale et aux agressions sexuelles, et des sections entières aux préoccupations des femmes autochtones en regard de toute cette question de l'administration de la justice en milieu autochtone, et ce, croyons-nous, à juste titre. On y préconise la participation active des femmes tant à l'égard de l'élaboration des diverses modèles de justice que de leur fonctionnement.

On propose aussi que les ministères de la Justice, de la Sécurité publique, de même que le ministère de la Santé et des Services sociaux unissent leurs efforts pour développer des mesures favorisant la réconciliation, l'aide et le support aux victimes et à leur famille de même qu'aux agresseurs. Nous travaillerons donc en étroite collaboration, avec l'Association des femmes autochtones du Québec et nous prendrons en considération les suggestions qu'elle a formulées dans tout ce contexte. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de rencontrer Mme Jackie Kistabish, présidente de cette association, ainsi que quelques-unes de ses collègues, à Montréal, en octobre dernier. Mme Kistabish nous a sensibilisés à l'urgence d'agir et nous a soumis une demande de subvention lui permettant d'embaucher une coordonnatrice devant se consacrer spécifiquement à oeuvrer dans ce domaine. Cette subvention leur est accordée pour les deux prochaines années.

Les objectifs de cette association sont notamment les suivants: susciter une réflexion critique des femmes autochtones sur la justice sociale, le contrôle social, l'administration de la justice, les droits de la personne et les droits des enfants, faire connaître les grands enjeux liés au transfert de l'administration de la justice en milieu autochtone, renseigner sur les modèles d'administration de la justice proposés par le ministère de la Justice ainsi que ceux développés par d'autres groupes autochtones. Il va sans dire que nous partageons ces objectifs fort louables qui vont généralement dans le sens où nous entendons travailler nous mêmes.

Parmi les dernières recommandations formulées au rapport on nous recommande de créer un organisme qui serait responsable de la mise en oeuvre des diverses recommandations, de le financer adéquatement de même que d'allouer de nouvelles enveloppes budgétaires au ministère concerné, permettant la réalisation des objectifs visés. Nous croyons fermement à la nécessité que toutes les actions engendrées par le développement des services de justice en milieu autochtone soient bien coordonnées et qu'il faille financer adéquatement les mesures à mettre en oeuvre. Toutefois, nous considérons qu'il est plus sage, du moins pour le prochain exercice financier, de ne pas investir les quelques centaines de milliers de dollars dont nous disposons à la création d'une structure; nous préférons investir dans les quelques mesures concrètes que nous avons annoncées aujourd'hui. Avec l'expérience du développement de telles mesures et du volume d'activité qu'elles engendreront, nous considérons que nous pourrons déterminer avec plus d'exactitude les moyens qui seront nécessaires pour poursuivre ce développement. Comme vous pouvez le constater, c'est plus de 20 recommandations du rapport de l'administration de la justice en milieu autochtone qui ont ou qui seront réalisées au cours des prochains mois.

Je termine en vous remerciant, M. le Président, de m'avoir fourni l'occasion de vous informer des suites que nous avons l'intention de donner au rapport du Comité de consultation sur l'administration de la justice en milieu autochtone et, bien sûr, M. le Président, je suis disposé à répondre à toutes les questions que les membres de la commission voudraient bien nous adresser. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle en matière autochtone.


Remarques préliminaires


M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Si les Inuit appellent un juge «celui qui parle des choses qui se sont passées il y a longtemps», je pense que c'est une description qui s'appliquerait très bien aussi au ministre dans le cas échéant, parce que le rapport du juge Coutu a été rendu public en novembre 1995. Déjà le ministre, en novembre 1995, nous disait que dès le début de 1996 il allait nous donner les suites que le gouvernement entendait donner à ce rapport. Longtemps après, un an plus tard, un peu comme les juges dans les communautés, le ministre vient nous dire ce qu'il pense qu'il pourra faire ou ce qui se fait déjà, M. le Président, et il faudrait regarder de plus près ce qu'il nous dit.

Je trouve malheureux qu'on n'ait pas pu avoir accès à son plan d'action – s'il s'agit d'un plan d'action – plus avant pour qu'on puisse l'analyser. C'est un peu sur le vif qu'on réplique, mais j'ai retenu au moins trois ou quatre items que le ministre a mentionnés comme des choses que son gouvernement fait et qui sont en effet des choses qui se font depuis longtemps.

Par exemple, le ministre n'avait pas besoin d'un rapport du juge Coutu pour continuer à subventionner les femmes autochtones sur le dossier de la violence familiale et conjugale, des subventions qui se donnent depuis bon nombre d'années par le biais du Secrétariat aux affaires autochtones pour encourager l'Association des femmes à mettre en place des programmes de sensibilisation, etc.

On n'avait pas besoin du rapport du juge Coutu pour nous dire qu'il y a depuis longtemps des cours qui sont disponibles pour tous les fonctionnaires qui oeuvrent en milieu autochtone, je pense que c'est un programme qui date d'une dizaine d'années au moins. Et je trouve ça décevant d'avoir, longtemps après, par le ministre, une réaction qui essaye de faire un genre de méli-mélo de choses en ramassant les bons voeux et les bonnes volontés que les gens peuvent avoir, en pigeant ici et là sur des orientations. En ajoutant, oui – et on doit donner le crédit là où on doit donner le crédit – en pigeant ici et là... en mettant sur pied plutôt, ici et là, des choses qui sont faciles à faire comme, par exemple... ou qui sont depuis longtemps en gestion comme, par exemple, toute l'affaire de la justice vis-à-vis du village de Kuujjuaq, par exemple. Ça fait longtemps qu'on parle de ça.

(10 h 30)

Finalement, qu'on aboutisse, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose, bravo, mais j'ai remarqué aussi qu'une bonne part du discours du ministre, c'est comme il a mis tout ce qui se fait dans un milieu particulier comme un genre de protection pour tout ce qui ne se fait pas dans tous les autres milieux. Et on parle ici d'administration de la justice. Et la recommandation majeure, prioritaire du juge Coutu était de voir s'il y avait véritablement une volonté gouvernementale.

Comment est-ce qu'on peut mesurer la volonté gouvernementale? On peut la mesurer non pas nécessairement par le nombre de dollars qu'on y ajoute – mais ça aussi c'est un élément qu'on doit retenir – mais on pourrait la mesurer, par exemple, par l'examen de ce qui advient de la recommandation n° 2, je pense, du juge Coutu, qui dit: Il faudrait avoir un plan global de mise en oeuvre de la part du gouvernement. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu le temps pour le faire. Comme on disait, ça fait au-delà d'un an que le rapport existe, et je m'attendais honnêtement aujourd'hui de la part du ministre de la Justice à un plan global, qu'il nous dise: Voici un plan – je ne sais pas, moi – quinquennal, triennal où on brosse le tableau de l'ensemble de la problématique en se référant aux recommandations du juge Coutu et en mettant de l'avant les propositions d'action étape par étape, nation par nation, s'il le faut, communauté par communauté, s'il le faut, des actions que le gouvernement entend entreprendre. Étant donné les contraintes budgétaires, personne ne blâmera le gouvernement, à ce stade-ci, de ne pas trouver des millions et des milliards pour investir ici et là, mais on peut blâmer le gouvernement d'essayer de se cacher derrière un ramassis de gestes posés, des fois depuis longtemps, des petites affaires ici, des petites affaires là-bas, pour nous dire finalement: Regardez, ne me blâmez pas trop parce que j'ai une bonne volonté, je suis un bon gars.

On est sensible à la problématique autochtone. Et, si je parle avec une certaine frustration, c'est possiblement parce que je sais bien que beaucoup d'autochtones vont réagir de la même façon, en disant: On a depuis longtemps entendu ce genre de voeu exprimé. Et on avait beaucoup accroché d'espoir au niveau de ce qui est sorti du Sommet de la Justice, dont l'appointement du juge Coutu qui a pris – mon Dieu! – un an ou deux ans, à peu près, à faire le tour de la question, à ramasser l'ensemble de la problématique, à la présenter de façon cohérente, organisée et ordonnée, en disant au gouvernement: Voici deux choses prioritairement; donnez-nous un plan global d'implantation, donnez-nous l'indication que vous voulez, par exemple, trouvez une façon de le mettre en oeuvre.

Le ministre a vite dit qu'on n'a pas d'argent pour mettre sur pied un organisme qui va mettre ça en oeuvre. Oui, mais il existe déjà au gouvernement un Secrétariat aux affaires autochtones, qui a une responsabilité horizontale par rapport aux ministères. Qu'est-ce qui aurait empêché le gouvernement, avec le dépôt d'un plan global, de dire: Voici ce qu'on confie comme mandat opérationnel au Secrétariat aux affaires autochtones, avec une responsabilité horizontale prioritaire sur les ministères qui sont concernés – Sécurité publique, Justice, etc. – et c'est les mêmes fonctionnaires qui sont déjà payés pour agir et implanter des choses? Et, d'ailleurs, il y en a un paquet qui se tournent les pouces au Secrétariat aux affaires autochtones, et je le dis en connaissance ce cause parce que, depuis qu'on a coupé... En tout cas, ça, c'est un autre débat.

Mais qu'est-ce qui aurait empêché le gouvernement de mettre sur pied un plan global avec un mandat d'opérationalisation donné au Secrétariat aux affaires autochtones, qui n'aurait pas coûté grand-chose, mais qui aurait démontré qu'il y a réellement une volonté politique pour agir, et ne pas arriver ici, un an plus tard, avec des choses sur lesquelles... C'est sûr qu'on ne pourra pas critiquer et dire que c'est une mauvaise chose d'avoir un directeur d'aide juridique ou un juge à Kuujjuaq. Mais, quand vous regardez les distances concernées, quand vous savez qu'entre Kuujjuaq et Salluit, en haut, il y a au-delà de 1 000 mi de distance – ou 1 000 km, en tout cas, à peu près – peut-être que la définition du juge va changer pour celui qui parle des choses qui sont passées il y a un peu moins longtemps qu'avant, mais ce seront des choses qui seront passées déjà et il y a longtemps.

Qu'est-ce qui advient, par exemple, des communautés comme celle de Uashat Maliotenam, qui vous dit: Nous, ce n'est pas des juges de paix qu'on veut, on ne veut pas avoir notre propre système séparé, etc., on veut adapter le système existant? Il n'y a pas grand-chose qui se passe. En tout cas... Qu'est-ce qui advient de cette volonté de prendre en compte la réalité autochtone, quand il s'agit de l'administration de la justice et d'être sensible à comment nos gestes, vos gestes, les gestes du gouvernement se répercutent dans les communautés et aux effets, des fois, sur des dossiers qui ne sont pas immédiatement connectés à la justice, mais dont un gouvernement qui a une vision globale de ses actions en milieu autochtone doit être conscient?

Je réfère, par exemple, à ce moment-ci – et, peut-être, on pourrait avoir la discussion avec le ministre de la Sécurité publique un peu plus tard – au dossier de la rivière Moisie, l'enquête publique qui avait été réclamée, qui a été refusée parce qu'on a agi comme si c'était la même réalité que partout puis on n'a pas tenu compte du fait qu'il s'agissait de quelque chose de très particulier. Puis on a mis en péril, puis on met en risque nos relations avec cette communauté puis un certain nombre d'autres dossiers qui, à nous, de l'extérieur, peuvent sembler, pas connexes... Mais, pour une communauté autochtone comme celle dont le cas nous préoccupe, tout est connecté parce que ce sont les Blancs, les autres qui agissent dans la communauté. Alors, toutes les actions sont mises en cause. Et c'est pour ça peut-être que le juge Coutu disait qu'il fallait avoir une vision globale de cette approche-là, en justice autochtone.

Alors, M. le Président, je pourrais terminer mes remarques préliminaires en déplorant que nous n'ayons pas eu le dépôt d'un plan d'action global, que je suis loin d'être convaincu qu'il y a une volonté réelle. C'est un exercice pour lequel le ministre a été contraint, heureusement, par les membres de cette commission de venir ici s'expliquer. C'est assez rare qu'une commission prend la peine de convoquer un ministre pour qu'il s'explique sur les suites qu'il donne. Ça l'a forcé, un an et quelques mois plus tard, à s'asseoir pour nous décrire quelques éléments de possibles gestes qu'on pose dans ce domaine. Mais ça aurait été beaucoup plus crédible si ça avait été spontané, sans contrainte, tel qu'il avait lui-même promis de le faire il y a un an.

Alors, permettez-moi, à ce moment-ci, M. le Président, tout en donnant un certain crédit pour quelques petits gestes, surtout en milieu inuit, de déplorer que nous n'ayons pas eu un plan global qui ait été déposé, tel que le souhaitait le juge Coutu, ni la démonstration d'une volonté réelle de mise en oeuvre par la nomination d'un groupe de travail qui aurait pu être au sein du gouvernement sans coûter des sous pour voir à son opérationalisation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'à cette étape-ci il y avait d'autres demandes de remarques préliminaires? Oui, M. le député de Saint-Jean.


M. Roger Paquin

M. Paquin: M. le Président, en tant que membre de l'Assemblée nationale, mais aussi en tant que personne qui participe aux deux communautés, la communauté autochtone et la communauté allochtone, je trouvais important que notre commission prenne le temps de réfléchir à ce dossier fort important qui est la justice pour et par les autochtones, parce que, fondamentalement, il y va d'éléments du vécu des communautés. Et je pense que, de plus en plus, la justice, qui doit être, au bout du compte, la même pour toute personne humaine, doit être gérée, on doit se l'approprier, on doit la faire fonctionner d'une façon qui nous ressemble, dans les différents milieux, de façon à ce que justice, mais aussi, paix et harmonie des communautés se réalisent.

(10 h 40)

Je pense qu'on doit aller vers une prise en main de la gestion de la justice qui soit adaptée et que cela doit se faire d'une façon progressive, souple, adaptative, respectueuse, dans son implantation, si on veut, des soubresauts sociaux qui peuvent apparaître et que des ajustements constants soient mis en place. Je pense qu'il faut y aller par des gestes concrets et agir dans les différents domaines, que ce soit dans l'administration de la justice elle-même, qui est un peu au centre des activités dont on parle ici, mais également dans ce qui se passe en amont, dans les services policiers, par exemple, et dans ce qui se passe en aval, dans les peines qui sont attribuées, la façon dont elles sont purgées, et aussi la réinsertion sociale et l'ajustement, et également dans les aspects alternatifs, c'est-à-dire dans des actions communautaires qui sont susceptibles de faire en sorte que les communautés, s'étant prises en main et fonctionnant avec leur réalité propre, soient en mesure, donc, d'avoir un vécu plus harmonieux, plus correct à cet égard.

Je pense que notamment on sait que, dans les sociétés autochtones traditionnelles, la place de la femme a toujours été extrêmement importante. Depuis la Loi sur les Indiens et les conséquences perverses de l'implantation forcée d'une vision non matriarcale mais plutôt patriarcale qui en ont découlées avec le temps, moi, je suis certain que, si on soumettait cette loi-là à la Cour suprême, au regard de nos critères actuels des droits des peuples et des droits des personnes, ça ne passerait pas le cap. Alors, dans toutes ces conséquences qui en ont découlé avec le temps, je pense que le temps est venu de faire en sorte de permettre aux femmes autochtones de se réapproprier cette dimension, du moins de progresser dans la réappropriation de cette dimension qui a toujours été la leur au sein des communautés, lorsqu'elles pouvaient voguer de par leurs propres politiques internes.

Le juge Coutu, dans son rapport... Tantôt, le député de Laurier-Dorion citait sa vision de la recommandation n° 2. J'aimerais la lire. Elle dit que «le ministre de la Justice indique clairement aux autorités de son ministère son intention de mettre en oeuvre les recommandations du présent rapport». Donc, force m'est de constater que le ministre de la Justice a clairement indiqué aux autorités de son ministère ses intentions et qu'il a déjà mis en place une réorientation – parce qu'il y a des ressources importantes qui sont de toute façon dévolues à la justice autochtone – et des ajouts ciblés qui font en sorte de mieux camper les actions dans l'esprit, dans la vision du rapport Coutu. Parce qu'il y a des sommes importantes qui sont déjà déployées, je l'ai mentionné. Tu sais, le fameux avion mensuel, où les juges, les avocats puis tout le monde embarque, y compris ceux qui ont fini de purger leur peine puis qui retournent dans le Nord, c'est quand même dispendieux; ce n'est pas certain que c'est la meilleure façon de fonctionner. Ce n'est pas évident que ce soit la meilleure façon. Donc, je pense qu'il y a de part et d'autre, dans l'ensemble des communautés mais aussi au niveau de l'État, la volonté de faire en sorte qu'il y ait une justice appliquée dans les faits, de façon à ce que les communautés soient partenaires dans l'application et qu'en même temps les membres de ces communautés soient, à part entière, des membres de notre société québécoise.

Je voudrais également référer à des éléments importants concernant les juges de paix, concernant d'autres dimensions; on pourra peut-être y revenir au niveau des questions. J'aimerais aussi peut-être mentionner qu'on ne peut pas commencer par tout, tout le temps et en même temps. Il faut certainement ajuster les actions. Il n'en demeure pas moins qu'au niveau de la perception les citoyens ont tendance à percevoir qu'au niveau de la police, par exemple, on est en avance sur ce qui se fait ailleurs. Au niveau de la justice et des nouveaux aménagements, on a des points extrêmement opportuns. Je pense que ça doit faire partie des points que salue le député de Dorion au niveau de l'accompagnement du travail des femmes en communautés autochtones. Et, par contre, on a la perception que c'est plus ciblé dans le Nord, que les actions auprès des Inuit ou encore auprès des Cris sont plus importantes et que sont moins visibles, en tout cas, les actions qui sont prises dans les autres communautés. J'ai entendu tantôt le ministre mentionner qu'au niveau des juges de paix, par exemple, il y avait des projets en cours dans le Nord mais aussi dans d'autres communautés; je n'ai pas compris très bien le nombre, je pense que c'était trois ou quatre communautés ailleurs. Peut-être qu'il y aurait intérêt à ce que le ministre nous parle aussi de ces autres aspects.

Alors, en résumé, à ce moment-ci de mes remarques préliminaires, je dirai qu'il est opportun que l'État fasse en sorte que, partout sur le territoire et notamment en territoire autochtone, les communautés soient en mesure de s'approprier la part de la gestion de la justice qui fait en sorte que les communautés vivent pleinement leur réalité, favorisent la justice et la paix ou encore des éléments comme ceux que M. Coutu nous donne aujourd'hui dans sa lettre. Certains effets bénéfiques seraient la réhabilitation de criminels, la diminution de la criminalité, la diminution intéressante des coûts. Mais ça, c'est des objectifs opportuns et importants, ce n'est pas les objectifs principaux. Les objectifs principaux, c'est que la justice soit rendue, que les gens qui vivent à l'intérieur de l'administration de la justice ou qui sont soumis à l'administration de la justice ressentent ça comme étant fait d'une façon correcte, d'une façon adéquate, d'une façon qui leur ressemble et que ça favorise un vécu harmonieux dans les communautés. C'est à ça qu'il faut travailler, et je pense que le rapport Coutu, dans son application, va nous mener à ça.

Il y a des responsabilités qui, actuellement, incombent au ministre de la Justice, d'autres au ministre de la Sécurité publique, d'autres au Secrétariat aux affaires autochtones. Je pense qu'on doit aller, pas seulement pour la question de la justice mais sur l'ensemble des relations avec nos nations autochtones du Québec, vers une vision cohérente, articulée de l'ensemble des actions et que c'est vers ça qu'on s'en va, à ce moment-ci, dans les actions. On pourra peut-être en discuter plus avec le ministre responsable du Secrétariat aux affaires autochtones, ce soir. Mais il demeure qu'il est important que les sommes majeures qui sont déjà impliquées au niveau de la justice et les ajustements qu'on peut se permettre dans le cadre budgétaire actuel soient ciblés de façon adéquate et de façon à nous permettre, au chapitre de la justice autochtone, qu'on aille de plus en plus vers une justice pour et par les autochtones.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Frontenac.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. L'honorable juge Coutu, après un travail absolument exceptionnel, a rendu public le rapport dont on parle au mois d'août 1995. Ça fait donc plus de ou à peu près 18 mois. Le juge Coutu, on peut en convenir très rapidement, est un défenseur absolument extraordinaire de l'amélioration de la justice à l'intérieur des communautés autochtones. Il est tenace et, même à sa retraite, il continue à surveiller les suites de ses recommandations, de ses 54 recommandations contenues dans le rapport que nous avons tous en main. Il surveille ce qui se passe, on peut le constater à la lecture de la lettre qu'il vous a adressée tout récemment, le 20 janvier. C'est quand ça, le 20? C'est hier ou avant-hier.

Malheureusement, le juge Coutu sera encore déçu de l'attitude et de l'inertie du ministre de la Justice et de son gouvernement. Essentiellement, une des recommandations, quant à moi, les plus importantes – ce n'est peut-être même pas une recommandation – un des commentaires, un des volets les plus importants du rapport du juge Coutu, on le retrouve à la page 113. C'est tellement important que le juge Coutu y fait à nouveau référence dans sa lettre du 20 janvier. Essentiellement, ce que le juge Coutu adresse comme message au gouvernement, c'est qu'il devra y avoir un changement d'attitude. Et il fait évidemment état de l'importance de la justice chez les autochtones, comme partout ailleurs au Québec.

(10 h 50)

En bas de page, à la page 113, le juge Coutu indique que le dialogue avec les communautés autochtones doit s'établir avec tous les niveaux de l'appareil administratif de l'État. Alors, ça, c'est ce que disait le juge Coutu au mois d'août 1995. Lorsqu'il a eu l'occasion de comparaître devant nous, au mois de juin 1996, il a, de façon extrêmement sévère, rappelé aux membres de la commission des institutions que ce changement d'attitude dont il parlait dans son rapport, il ne l'avait d'aucune façon – bien au contraire – perçu au niveau du ministre et de son gouvernement. Bien au contraire, du mois d'août 1995 jusqu'à juin 1996, c'est-à-dire sur une période de 10 mois, le constat extrêmement sévère du juge Coutu, c'est qu'il ne s'était absolument rien fait. Alors, non seulement il n'y avait pas eu changement d'attitude, tout le contraire, c'était pire que tout ce qu'on avait pu vivre au cours des années antérieures. C'est le jugement extrêmement sévère de l'honorable juge Coutu, auquel le ministre, son gouvernement et les parlementaires ont eu droit en juin 1996.

Constatant et saluant l'initiative de la commission des institutions, le juge Coutu vous adresse une lettre dont nous avons copie, en disant: J'espère que, depuis juin 1996, il s'est passé des choses. Et, dans sa propre lettre, dans la lettre en question, le juge fait référence à deux initiatives du ministère, l'aide juridique à Kuujjuaq et également la formation de juge de paix dans trois villages inuit. Et le juge indique qu'il a écho de nouvelles initiatives qui seraient annoncées par le ministre. Il faut arriver à la conclusion, et d'ailleurs mon collègue l'a souligné tout à l'heure avec justesse, qu'on tombe encore dans le vide, qu'il n'y a rien d'autre que ce qui a été indiqué tout à l'heure par le ministre, puis c'est mince. C'est mince, M. le Président.

Le juge Coutu fait également référence, et ça m'apparaît être extrêmement important, à l'expérience qu'a vécue son collègue l'honorable juge Dutil, qui, selon le juge Coutu, a vérifié dans le détail... Le juge Dutil, lui aussi, à cause, semble-t-il, selon le juge Coutu, d'un manque de collaboration des différents intervenants, a dû jusqu'à un certain point – je parle du juge Dutil – lui aussi baisser les bras et arriver à un constat d'incapacité à remplir la mission qu'il s'était donnée, lui, l'honorable juge Dutil, d'améliorer la justice à l'intérieur des communautés autochtones. Alors, essentiellement, on a deux conclusions extrêmement sévères et du juge Coutu et du juge Dutil que la suggestion du juge Coutu contenue à la page 113 de son rapport, «la nécessité d'une attitude nouvelle», c'est tombé dans le vide, puis il ne s'est rien passé depuis, bien au contraire.

M. le Président, moi, je m'arrête là-dessus, au niveau de mes remarques préliminaires. On aura tout à l'heure l'occasion de questionner le ministre. L'honorable député de Saint-Jean a conclu, en parlant des responsabilités de ses collègues ministres à la Justice puis à la Sécurité publique et le député de Joliette, responsable des relations autochtones... Il ne lui restait qu'à tirer la même conclusion que nous, puis il n'a pas osé le faire. Ça me surprend du député de Saint-Jean. Je l'avais connu, en 1996, avec une franchise assez exceptionnelle. Est-ce qu'il faudra comprendre qu'en 1997 il sera un peu différent? Alors, j'aurais espéré que le député de Saint-Jean, tout comme mon collègue et moi, tire lui aussi la conclusion – peut-être qu'il le fera dans son questionnement, je vais surveiller la façon qu'il va questionner son ministre – en parlant de son intro, des commentaires qu'il faisait, qu'il était déçu du ministre de la Justice. Mais, peut-être que je vais trop vite. On surveillera tout à l'heure le questionnement du député de Saint-Jean. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. Mme la députée de La Pinière, en vous rappelant qu'on est encore à l'étape des remarques préliminaires, mais que, compte tenu que l'objet de cette commission est un échange entre les membres de la commission et le ministre, on puisse avancer assez rapidement à l'étape de l'échange. Alors, j'ai une demande d'intervention de Mme la députée de La Pinière, ensuite Mme la députée de La Prairie, des consoeurs de la rive sud de Montréal.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Et voisines de comtés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je voudrais joindre ma voix à celle de mes collègues de l'opposition pour exprimer ma profonde déception à l'égard de ce que le ministre vient de nous dire aujourd'hui en réponse au rapport de l'honorable juge Coutu. Je pense que la meilleure façon pour moi de qualifier mes propos, c'est de dire que la montagne a accouché d'une souris.

La montagne a accouché d'une souris. Parce qu'il faut se rappeler que l'honorable juge Coutu a fait un travail remarquable, un travail en profondeur. Il faut également souligner la collaboration des communautés autochtones qui, pour une fois, ont accepté de participer à cet exercice et de voir à ce qu'il y ait un rapprochement entre les communautés autochtones et le système de justice québécois. On sait très bien toutes les résistances qui peuvent exister dans les communautés autochtones, aussi bien en ce qui concerne le domaine de la justice que les autres domaines. Et, pour une fois, il y a un travail de terrain, un travail de dialogue, de concertation qui a conduit à l'élaboration de ce rapport «La justice pour et par les autochtones», qui deviendra d'ailleurs un livre de référence extrêmement important que beaucoup de gens consulteront, et ils feront le suivi sur les recommandations qui sont faites par le comité de travail.

Alors, comme mon collègue de Laurier-Dorion l'a dit, nous n'avons aucune vision, aucun plan d'action qui nous indique quelles sont les mesures concrètes que le gouvernement, par la voix du ministre de la Justice, entend donner comme suivi aux recommandations de ce rapport. Alors, on a eu droit, ce matin, à un régime minceur, où le ministre est venu nous dire ce qui se faisait déjà et, d'un autre côté, aussi nous dire qu'il y a quelque chose qui s'est fait pour Kuujjuak. Mais on sait très bien qu'il y a les autres communautés aussi qui sont également en attente. Alors, je ne vois pas, dans ce que le ministre nous a dit ce matin, la volonté tant attendue par l'honorable juge Coutu ainsi que par les communautés autochtones, qui ont des attentes par rapport à ce rapport et par rapport au suivi qui va être fait.

Le ministre nous a donné à titre d'exemple qu'il a rencontré l'Association des femmes autochtones du Québec en octobre dernier et qu'à la suite de cette rencontre il lui a accordé une subvention pour deux ans. Bonne nouvelle, on est tout à fait d'accord. Je connais personnellement cette Association, elle fait un travail remarquable, notamment au chapitre de la sensibilité de la communauté blanche à l'égard de la réalité autochtone. Mais dire qu'en donnant une subvention – qui s'est donnée déjà, d'ailleurs – on facilite la participation des femmes autochtones à l'administration de la justice il faut vraiment ne pas connaître le milieu autochtone. Et je me demande si le ministre ne devrait pas suivre des sessions de sensibilisation qui sont données justement sur cette réalité, parce que ça pourrait certainement changer son optique.

(11 heures)

L'Association des femmes autochtones du Québec fait un travail, donc, de sensibilisation, de rapprochement, mais ça ne règle pas le problème de l'administration de la justice pour les femmes autochtones. Il faut qu'il y ait des mesures concrètes sur le terrain, qui impliquent les femmes autochtones sur le terrain, dans l'administration de la justice. Alors, ça, c'est un exemple qu'on pourrait relater, mais il y en a d'autres. Je me réserve aussi des questions plus précises sur certaines recommandations, mais je tenais, M. le Président, d'entrée de jeu, à exprimer ma profonde déception par rapport à la réaction du ministre, qui a d'ailleurs traîné dans ce dossier comme pas possible. On a dû le rappeler à l'ordre à plusieurs reprises et, finalement, il nous arrive avec une réponse qui est tout à fait, à mon point de vue, non substantielle et, comme je l'ai dit, la montagne a accouché d'une souris. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la députée de La Prairie.


Mme Monique Simard

Mme Simard: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, on peut – c'est peut-être de bonne guerre de la part de l'opposition officielle – insister sur les délais, dire: Tout ça n'a pas été assez vite. Il est vrai que généralement, en politique, les choses viennent plutôt tard que trop tôt mais, à mon sens, ce n'est pas là qu'est l'essentiel et ce n'est pas du tout l'essentiel de la commission parlementaire qui siège aujourd'hui. On pourrait parler très longtemps de délais, de ce qui n'a pas été fait dans la dernière année, de ce qui n'a pas été fait dans l'année qui a précédé ou encore de ce qui n'a pas été fait entre 1985 et 1994, et on pourrait passer toute la journée ici à échanger entre les deux partis, parler de ce qui aurait dû être fait en 1985, en 1987, en 1988, en 1989 et ne jamais parler de ce qui est l'essentiel, au fond, de l'étude de cette commission parlementaire, et c'est la mise en place d'un certain nombre de recommandations qui ont été faites par le rapport Coutu.

Alors, en ce qui concerne justement l'essentiel, le fondamental, est-ce qu'il y a, oui, des réponses positives qui vont dans le sens des orientations qui se dégagent du rapport du juge Coutu, je pense, qui a été salué par plusieurs ici? Je pense que c'est ça surtout qu'il faut regarder. Et quand on examine les recommandations qui sont faites dans ce rapport et qui s'adressent, oui, au gouvernement du Québec, mais plus spécifiquement à certains ministères, eh bien, voyons ce que le ministre de la Justice, lui, a à rendre comme réponse et ce que ses collègues, qui viendront ici aujourd'hui, nous rendront aussi comme réponse.

Dans les recommandations qui sont adressées au ministre de la Justice en ce qui concerne, par exemple, la mise en place de modèles communautaires qui s'appliquent davantage, je dirais, aux communautés autochtones, est-ce que ce qui est annoncé par le ministre correspond non seulement aux recommandations qui sont faites là, mais aussi à ce qui a été émis comme souhait de la part de certaines communautés autochtones? Je pense, entre autres, aux comités de justice qui sont un concept qui est nouveau, qui est différent, oui, le ministre vient de le dire.

Quand je pense aux améliorations au système judiciaire qui peuvent prendre différentes formes, que ce soit l'aide juridique, que ce soit la question des substituts au Procureur général, ça fait l'objet de recommandations très précises. Est-ce que le ministre de la Justice y répond positivement ou non? Je pense que c'est ça qui est à examiner aujourd'hui. Or, il y a effectivement une série de choses qui ont commencé à être mises en place, d'autres qui seront mises en place, qui vont tout à fait dans l'esprit du rapport du juge Coutu et qui, dans bien des cas, correspondent à ce qui a été demandé par les gens qui ont été consultés par le juge Coutu et sa commission. Et c'est ça, à mon sens, qu'il est important d'examiner aujourd'hui.

On peut parler de régime minceur. Ma collègue la députée de La Pinière a quitté, elle parlait de régime minceur, mais on peut peut-être parler davantage, à mon sens, d'une application qui est plus progressive d'un ensemble de mesures.

Pour revenir à la lettre du juge Coutu dont on fait état ce matin, il parle du chapitre de son rapport qui fait référence aux changements d'attitude. Je pense que les représentants de l'opposition qui sont ici aujourd'hui, comme nous, savent très bien combien cela demande un certain temps, comment eux... Et je ne remets pas en question la bonne foi qu'ils ont pu y exercer. En particulier, le député de Laurier-Dorion, qui s'est occupé de ces questions, sait combien il faut d'efforts et d'efforts gigantesques à l'ensemble d'une société pour mettre en marche ces changements d'attitude. De part et d'autre, de chaque côté de la table, ici, aujourd'hui, on va convenir qu'ils sont nécessaires et que ces changements d'attitude, oui, vont être déclenchés ou vont s'accélérer par une orientation gouvernementale, et par des décisions, et par un leadership de la part du gouvernement qui va aller dans ce sens-là pour les stimuler, pour les accélérer. Je pense que ce que nous annonce aujourd'hui le ministre de la Justice va également dans ce sens-là.

Une petite correction parce que, moi aussi, comme d'autres de mes collègues, connaissons bien l'Association des femmes autochtones et savons le travail absolument formidable qu'elles font depuis plusieurs années, un travail qui n'est parfois pas facile, parce qu'elles font entendre une autre voix aussi à un certain nombre de problèmes de société qui sont vécus dans leurs différentes communautés. Ce qui est annoncé ici aujourd'hui fait partie, est un nouveau type de mesures. Il y a déjà des choses qui sont en place, évidemment, et qui ne sont pas remises en question, mais là il s'agit carrément d'une nouvelle mesure, d'un nouveau programme, juste pour corriger ce qui a été dit par ma collègue de La Pinière.

Enfin, essayons de voir sur l'essentiel si ce qui est annoncé, ce qui est dit va dans le sens de ce rapport. Est-ce que c'est dans l'esprit de ce rapport? Est-ce que ça s'inspire, au fond, des consultations qui sont faites? À mon sens, à la lecture que j'ai pu faire du rapport, à écouter ce que le ministre nous a présenté ce matin, ça s'inspire effectivement et ça découle des orientations qui sont contenues dans le rapport du juge Coutu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Prairie. Les remarques préliminaires étant faites, nous allons maintenant passer au contenu comme tel et qui est l'objet de la séance de la commission aujourd'hui, à savoir l'examen des suites. M. le ministre, vous m'aviez souligné, il y a déjà 20 minutes, votre intérêt à prendre la parole.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous invite à prendre la parole; ensuite, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.


Examen des suites données au rapport Coutu, «La justice pour et par les autochtones»

M. Bégin: Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'à l'égard de certaines affirmations qui ont été faites il serait peut-être bon de se remémorer ce qui a été fait dans le passé, dans le sens suivant, c'est que le juge Coutu, au moment où on a rendu son rapport public, a, avec moi, fait une conférence de presse. J'ai ici les commentaires qu'il a manifestés concernant ce rapport et la perception qu'il en avait.

Je voudrais vous citer juste un petit passage: «Alors, bonjour! Ceux qui prendront connaissance de ce rapport remarqueront qu'en fait il ne contenait pas des centaines de recommandations. Nous avons voulu limiter le nombre de recommandations à des choses très concrètes, très terre-à-terre. Vous ne retrouverez pas de grands principes, ce n'est pas une thèse, ce document-là, c'est quelque chose qui est très terre-à-terre et aussi très près des gens que possible.» Je pense qu'on doit retenir ce premier élément.

Le deuxième, c'est que, à la même occasion, à une question qui était posée par une journaliste: Est-ce que vous avez suggéré une date, un échéancier qui permettrait ce transfert de justice aux autochtones? le juge Coutu répond non et il ajoute: «En tout cas, je ne sais pas s'il ne veut pas répondre – en parlant de moi, pour vous – mais, à mon avis, ce n'est pas quelque chose qui peut se faire du jour au lendemain, ça va se faire graduellement.» Deuxième élément qui m'apparaît extrêmement important pour comprendre la dynamique dans laquelle nous sommes.

Troisièmement, on se dit: Le ministre n'a pas de plan global pour le projet. Je m'excuse, mais il y a erreur, il y en a un plan, il est contenu dans ce rapport. Il est là, le plan. Le juge a fait une étude très approfondie et il nous dit: Voici ce que je propose pour les autochtones, après une consultation de toutes les communautés autochtones pendant deux ans. Je pense que vous devriez faire l'ensemble de ces mesures. Et c'est pour ça que j'ai mis les deux premiers éléments en disant: Oui, c'est le plan, mais il faut que ça se fasse graduellement, peu à peu et de manière très concrète. C'est pour ça que ça m'amène au point que soulevait peut-être le député de Laurier-Dorion, qui, en quelque sorte... je comprenais son intervention comme signifiant: Je vous reproche presque d'avoir agi. Dans le fond, vous l'avez fait mais pas tout de suite, vous ne l'avez pas fait à temps; dans le fond, vous n'auriez pas dû agir. C'est un peu comme ça qu'il parlait, il était comme déçu que ça ait été fait parce que ça avait été fait mais pas au moment où il pensait que ça devait l'être.

Là-dessus, je rappelle modestement: J'aimerais savoir, avant 1994, quand il y a eu un avocat de l'aide juridique dans le Grand Nord. Quand est-ce qu'il y a eu un procureur de la couronne dans le Grand Nord? Quand est-ce qu'il y a eu des juges de paix nommés dans le Grand Nord? Quand est-ce qu'il y a eu des comités de justice dans le Grand Nord? Quand est-ce qu'il y a eu des subventions pour aider les femmes autochtones à faire des tables de concertation pour se parler des questions de violence familiale et de violence conjugale? Ce n'est pas pour substituer une subvention à une autre, c'est des argents additionnels qui sont donnés dans un plan d'action qu'elles m'ont soumis par écrit et dans lequel elles demandent spécifiquement cette subvention-là.

(11 h 10)

M. le Président, vous voyez qu'il y a là des données qu'il faut tenir en compte. J'aurais aimé, moi aussi, avoir agi dès le lendemain du rapport, mais il faut prendre le temps de l'étudier, deuxièmement, faire en sorte qu'on dégage les ressources financières pour être capables de faire un plan qui ne soit pas uniquement ponctuel mais qui s'inscrive dans le temps. Il faut s'assurer, quand on crée un besoin, qu'on est capable de le rencontrer dans les années futures et non pas une seule fois. Donc, l'avocat, le procureur de la couronne, les comités de justice et les juges de paix, il faut que ce soit permanent.

M. le Président, ça me fait plaisir de dire que justement, même dans une période où on fait des coupures, où on a des restrictions budgétaires, où on a des masses qui sont réduites, j'ai pu obtenir par le biais d'un programme... bien, en fait, pas d'un programme, mais la défiscalisation des sommes disponibles pour justement les affecter à ce programme que je viens de décrire et qui est un début. Vous avez, la première année, un montant qui – et je vous l'indique – va être de 650 000 $ d'argent neuf, de mesures nouvelles.

Peut-être que certains vont dire que ce n'est pas beaucoup, mais, par rapport à zéro, c'est pas mal, surtout que c'est par rapport à cinq ans, ou six ans, ou sept ans, ou dix ans où d'autres personnes ne l'ont pas fait. Elles ont eu l'occasion d'agir. Le juge Coutu vous rappelait que c'est en 1988 qu'il avait demandé d'agir et ça a été en 1995 que le rapport a été soumis. Pendant ces sept années-là il ne s'est rien fait, absolument rien fait. Alors, je pense qu'il faut mesurer les choses qui sont faites avec une certaine relativité dans le temps et dans les argents. 650 000 $, ce n'est pas le Pérou, mais c'est beaucoup mieux que rien, d'autant plus que les prochaines années les montants vont être supérieurs. Je ne donne pas le chiffre final aujourd'hui mais ils vont être augmentés. Les sommes dont j'ai parlé, M. le Président, c'est des sommes récurrentes, c'est-à-dire que ce n'est pas une promesse ponctuelle pour une année mais c'est des mesures récurrentes.

Il y a d'autres choses qui sont faites. Les trois juges de paix dont je parlais tout à l'heure, ils sont déjà là. J'en ajoute quatre autres pour l'année qui vient et il y aura possibilité d'en rajouter selon ce qu'on découvrira par expérience, dans les années futures. Il y a différentes façons aussi d'agir. Au départ, les trois mesures ont été faites dans la communauté inuit, mais il faut étendre ça à d'autres communautés. Les Cris, par exemple, que je vais rencontrer d'ici une quinzaine de jours environ à Oujé-Bougoumou, veulent avoir des mesures de ce style-là. Je vais rencontrer le chef et on va discuter. Possiblement qu'on pourra implanter dans cette communauté crie un premier juge de paix, ou un comité de justice, ou les deux en même temps.

Il y aura aussi, et c'est des mesures importantes... Je voyais tout à l'heure le chef Jourdain qui était ici derrière. Lorsque je l'ai rencontré dans une tournée, à l'automne, il me demandait: Croyez-vous que c'est possible non pas qu'on ait un juge de paix, ce n'est pas ça qu'on demande, est-ce que c'est possible que le juge qui siège à Sept-Îles vienne siéger là où on est présentement, c'est-à-dire à l'hôtel de ville de la communauté? Et ça me fait plaisir de dire que, oui, on va s'organiser pour qu'il puisse y aller parce que c'est une façon différente d'agir, d'implanter... Un juge de paix, peut-être que ce n'est pas nécessaire, il y a déjà tout ce qu'il faut en termes de services, mais, ce qu'il demandait, c'est qu'on puisse faire justice dans la communauté. Et ce que j'ai retenu de ce qu'il me disait, c'était que c'est important pour nos jeunes, au moment où la justice est rendue, qu'ils soient entourés de la communauté, des membres de la communauté qui sont présents, qui influencent et qui vont être capables plus tard de s'occuper de ces jeunes-là. Voilà, par exemple, des façons d'adapter des mesures que nous annonçons à différentes communautés, parce que chacune n'est pas dans la même situation.

Mais, M. le Président, je pense que concrètement les mesures que nous annonçons vont être, elles, très bien acceptées par la communauté. Je peux vous dire qu'il y en a qui savaient qu'il y aurait un avocat de l'aide juridique et c'était extrêmement apprécié, c'était comme si c'était une très grosse nouvelle. Je pense qu'ils apprennent en même temps que vous ce matin d'autres mesures qui sont annoncées et que ces mesures-là vont leur faire autant plaisir. Pourtant, il faut retenir qu'il s'agit là d'un début, il ne s'agit pas d'une fin, et qu'on devra faire des efforts pour que ces personnes qui vont être dans le Nord, elles, justement, puissent amener ce changement d'attitude à l'égard des communautés. Quand on vient une fois par semaine, une fois par mois, une fois par année dans une communauté, c'est bien difficile de changer de mentalité. Par contre, quand on est sur place, qu'on vit avec ces communautés-là, je pense qu'il est plus possible, plus facile de se comprendre et d'adapter mutuellement nos façons de faire. Je crois que la présence d'avocats dans le Nord permettra justement que graduellement on implante la justice là-bas de manière plus efficace, plus complète et aussi plus adaptée aux communautés. Les changements d'attitudes, ils vont se faire dans l'avenir. Changer d'attitude dans six mois, Mme la députée de La Prairie le mentionnait, ça ne se fait pas, ça se fait sur la longueur du temps, mais il faut commencer et c'est ce que nous entreprenons cette année. Nous sommes certains qu'avec ça on va améliorer sensiblement la justice. Ce ne sera pas parfait, loin de là, puis on ne touchera pas toutes les communautés, c'est vrai, mais, commencer à trois, cette année tomber à sept, l'an prochain peut-être à 15, je pense qu'on commence tranquillement à avoir véritablement une politique d'implantation terre-à-terre, pratique. Comme le disait le juge Coutu, de manière concrète, terre-à-terre. C'est ça qu'on a. Ce n'est pas de la théorie, ce n'est pas des grands mots, c'est des mesures concrètes. Et je pense qu'on va arriver à avoir des relations extrêmement intéressantes dans les années futures avec les communautés inuit et autochtones.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, s'il y avait un mot autochtone pour décrire ce que le ministre vient de faire, le sens serait celui-ci: «l'homme qui noie le poisson dans un océan de mots qui ne veulent rien dire». Parce que le ministre n'a rien compris. S'il peut, sans rire, nous dire ici que son plan d'action, c'est le rapport du juge Coutu, M. le Président, il ne faut pas nous prendre pour des naïfs, s'il vous plaît!

Je vous lirais les galées de la question que j'avais posée au juge Coutu justement le 21 août. Je vous rappellerai que son rapport... Et je ne blâme pas le ministre, comme la députée de La Prairie le disait, d'avoir agi sur le tard. Bien au contraire, ce n'est pas ça le point. J'aurais été ébloui si le ministre avait pris tout le temps qu'il fallait, un an et trois mois depuis le dépôt du rapport, s'il venait ici avec le dépôt d'un véritable plan d'action gouvernemental – et je dis bien gouvernemental – au lieu des banalités à l'effet que son plan d'action, c'est le rapport du juge Coutu. J'aurais été ébloui. Ce n'est pas là la question, on ne blâme pas le ministre d'avoir agi sur le tard, tant mieux qu'il ait agi sur des dossiers ici et là, ce n'est pas là le point. Et je refuse d'embarquer dans ce genre d'apologie qu'a faite la députée de La Prairie de l'action gouvernementale à l'effet que, quand même, il faut se contenter de voir s'il y a ici et là des choses qui vont dans le sens du rapport.

Historiquement, le juge Coutu a été appointé au Sommet de la justice qui avait été tenu, je pense, en 1992 et c'était justement parce qu'il y en avait beaucoup dans le milieu qui réclamaient des actions globales qu'on avait dit à ce moment-là: Écoutez, donnons à ce bonhomme-là qui connaît le milieu très bien le mandat de se constituer son comité, puis d'aller dans le milieu, puis de voir les gens, puis de nous revenir avec des recommandations.

Il est revenu en 1995 avec des recommandations sur lesquelles un gouvernement, peu importe qui il est, aurait dû agir de façon cohérente et globale. Et, si je dis que le ministre peut nous dire ici que son plan d'action, c'est le rapport du juge Coutu, sans rire, je lui lirais la question que j'ai posée au juge Coutu au mois d'août l'année passée: «Pouvez-vous, dans un premier temps, nous indiquer ce qui est arrivé concrètement entre le dépôt de votre rapport et aujourd'hui, le dépôt étant en novembre 1995, aujourd'hui étant au mois d'août 1996, au niveau des gestes concrets qui vous indiquent qu'il y a des suivis réels qui se donnent à votre rapport?» Réponse du juge Coutu: «La réponse est simple: rien, zéro.» Bien, plus clair que ça... Il n'y en avait pas au mois d'août.

(11 h 20)

Aujourd'hui, au mois de janvier, six mois plus tard ou cinq mois plus tard, le ministre vient nous dire que son plan d'action, c'est l'ensemble du rapport. Quelle réponse facile! Quelle réponse facile qui démontre un manque incroyable de respect, d'abord envers la commission parlementaire, ici, deuxièmement, par rapport à l'importance du dossier, parce que, minimalement – il ne faut pas rire de nous autres – on aurait pu s'attendre, étant donné que le ministre a pris tout ce temps-là, qu'il nous arrive ici en disant: Voici, il y a 54 recommandations ici, des choses concrètes, mais qui commencent avec une recommandation principale qui dit: «Que le ministre de la Justice adopte la présence stratégique globale de l'administration de la justice en milieu autochtone, en l'adaptant aux besoins propres à chacune des communautés, en accord avec leurs valeurs sociales», etc., ce qui implique que le ministre, comme plan d'action gouvernementale, doit arriver ici avec une perspective de chacune de ces mesures par rapport à chacune des communautés, sinon des communautés des nations, pour nous dire: À telle place, il y a tel genre de choses qu'on peut faire; à telle place, il y a tel genre de choses qu'on peut faire. Voici ce qu'on se donne comme objectif pour les trois ou cinq prochaines années, voici ce qu'on peut faire cette année avec telle recommandation, etc., un plan d'action global. Non pas la banalité de nous dire que son plan d'action, c'est le rapport du juge Coutu. Franchement, je me serais attendu à beaucoup plus de la part du ministre de la Justice.

En tout cas, jusqu'à preuve du contraire – et je pense qu'il est en train de la faire, la preuve – j'avais véritablement cru à un moment donné qu'il était, comment je peux dire, là, engagé au-delà de juste dire des mots pour démontrer sa sincérité à faire des gestes concrets, et des gestes concrets qui ne sont pas des gestes qui donnent des miettes pour apaiser la galerie, comme il a fait ici en parlant des Inuit de Kuujjuaq. Tant mieux, mais vous ne me ferez pas croire que c'est une réponse à la nécessité d'avoir un plan d'action global pour la justice en milieu autochtone.

S'il y en avait eu une, on n'aurait pas eu non plus le cafouillage qu'on est en train de vivre avec justement la communauté de Sept-Îles par rapport à son collègue le ministre de la Sécurité publique et toute la question de la rivière Moisie, l'enquête publique qui avait été demandée, parce que quelqu'un aurait pu sensibiliser le ministre de la Sécurité publique à la nécessité d'avoir à décréter, aussitôt que toute cette question a été remise en surface par l'émission Enjeux , une enquête publique pour justement pouvoir continuer à évoluer en partnership, comme il parlait dans ses remarques d'ouverture, avec cette communauté qui a toujours fait la preuve qu'on peut collaborer. Vous êtes en train de brûler les ponts.

S'il y avait eu une véritable approche globale et une préoccupation par rapport à l'administration de la justice, vous auriez pu parler à votre collègue, mais, comme on est au stade des questions puis des échanges, une question: Par rapport à la volonté réelle, qu'est-ce qui vous a empêché, qu'est-ce qui a empêché le ministre de s'asseoir avec son collègue des Affaires autochtones et les autres ministères concernés – le juge Coutu parle de la Santé et des Services sociaux, de santé publique et d'autres – pour justement créer un comité gouvernemental avec mandat réel qui aurait remplacé l'organisme que le juge propose? Vous n'avez pas besoin de créer un organisme pour mettre en oeuvre... et que cet organisme arrive ici et propose un plan d'action – ça, c'est une question – avez-vous examiné cette possibilité-là de créer, sous l'égide du Secrétariat aux affaires autochtones, un groupe responsable pour l'élaboration d'un plan d'action gouvernemental et l'application et la mise en oeuvre de ces recommandations? Pourquoi ne l'avez vous pas fait?

Et, deuxièmement, est-ce que vous avez attendu la convocation de la commission parlementaire pour venir nous dire ce que le gouvernement entend faire? Si votre volonté était réelle, pourquoi n'avez vous pas déposé avant une perspective d'implantation de ces recommandations dans une approche globale?

M. Bégin: Alors, M. le Président, je trouve intéressant l'angle sous lequel nous invite à travailler le député de Laurier-Dorion. Tout à l'heure, je parlais du plan global qui était le rapport. Effectivement, on retrouve dans le rapport un plan global qu'on peut implanter petit à petit, au fur et à mesure que l'on détecte de quelle façon on pourrait agir si nous avons les ressources financières pour le faire. Et je ne voudrais pas être méchant à l'égard du député de Laurier-Dorion, mais je voudrais lui rappeler qu'il devrait lui aussi se souvenir de ce que disait le juge Coutu qui rappelait ce qui s'était passé en 1988-1989. Et, dans les notes, les galées, on disait ceci. Et je pense que ça vaut la peine de le lire pour montrer une certaine prudence qu'on devrait avoir.

«Ce qui était présenté là...» On est en 1988 et le député Sirros était impliqué. Il y avait un plan qui avait été présenté. «Disons que pour parler de la réalisation, tout d'abord, du rapport et de l'enquête que nous avons menée...» Là, il y avait un plan qui était présenté pour intervention en matière autochtone, en 1988. «Ce qui était présenté là recevait l'appui des communautés et des nations qui étaient présentes. Disons que, pour parler de la réalisation tout d'abord du rapport et de l'enquête que nous avons menée, c'était sur un plan d'intervention.» Voilà le terme exact, il y avait un plan d'intervention qui avait été préparé en 1988.

«À la demande du Conseil du trésor...» Vous verrez ça dans le rapport. Bon. «Et au mois de juin 1989, le Comité de direction du ministère de la Justice avait accepté ce projet de plan d'intervention.» Donc, en 1988, on avait déjà tout un plan et le député Sirros était peut-être ministre – je ne le sais pas – à l'époque, là-dessus, sauf...

Une voix: Le député de Laurier-Dorion.

M. Bégin: J'ai dit quoi?

Une voix: C'est Laurier-Dorion.

M. Bégin: Laurier-Dorion, excusez-moi. Sauf que le Conseil du trésor disait: Bien, allez donc consulter les autochtones pour voir. En 1988, M. le Président, on leur a dit: Allez donc consulter les autochtones. Tantôt, le député de Laurier-Dorion disait que c'était en 1992, au Sommet de la Justice, que ça a été fait. Je lui demande: Qu'est-ce qui a été fait de la recommandation du Conseil du trésor entre 1989 et 1992? Pourquoi n'ont-ils pas fait une enquête? Pourquoi n'ont-ils pas mis des ressources financières disponibles pour implanter des mesures dans le Nord? M. le Président, ils n'ont rien fait. Ils n'ont absolument rien fait de 1988... C'est le même député qui est ici, de Laurier-Dorion, qui disait ça à l'époque et qui n'a rien fait, et qui dit: Hé, vous avez pris un an, c'est terrible. Nous, on a pris sept ans à rien faire; vous, ça a été un an. On vous fait le grief d'avoir pris trop de temps.

M. le Président, à ce petit jeu, on n'est jamais très, très, très gagnant. Mais je voudrais qu'on se rappelle très bien qu'ils n'ont rien fait et qu'ils sont mal placés pour dire: Vous avez pris trop de temps. Ce qui est important pour les communautés autochtones aujourd'hui, c'est que les mesures sont annoncées, qu'elles sont concrètes et qu'il y a des fonds. Le Conseil du trésor ne dira pas: Nous n'avons pas d'argent, on ne vous en donne pas. C'est autorisé par le Conseil du trésor. En conséquence, on a fait ce qu'il fallait faire: prendre le rapport, voir de quelle façon nous pouvions travailler de manière efficace et ensuite obtenir l'argent. Je le dis avec la prudence qu'il faut.

L'exemple typique de l'implantation de l'avocat de l'aide juridique, M. le Président, en fait, ça devrait faire sept mois qu'il est là. Les mesures avaient été prises, mais ce que nous n'avions pas anticipé, c'est qu'il y aurait un grief de déposé par la personne qui irait là et il a fallu attendre que certaines solutions soient apportées. Et, même là, voyant le temps qui passait et l'espèce de cul-de-sac dans lequel on s'en allait, nous avons pris une autre mesure. M. le Président, dans ces matières-là, il faut prendre le temps d'avoir l'argent, de voir les pépins qui peuvent surgir pour ne pas faire reluire auprès des gens ce que nous ne sommes pas capables de réaliser. Alors, quand nous l'annonçons, c'est parce que nous sommes en mesure de le faire.

Et c'est ça que j'inviterais le député de Laurier-Dorion à apprécier et dire: Oui, ce sont des mesures concrètes, intéressantes pour les communautés. Accepter de dire aussi de ma part: Ce n'est pas tout le rapport et ce n'est pas parfait. Mais là on aura pour les gens des communautés autochtones une meilleure appréciation. Je pense que ceux et celles qui sont ici sont tout à fait enchantés des mesures qu'on annonce, mais ils vont nous dire, c'est normal aussi: Espérons que l'année prochaine vous pourrez faire plus. C'est normal qu'ils le disent. Mais il ne faut pas détruire l'un parce qu'on n'a pas fait l'autre et se donner les chances de les réaliser. C'est un partnership que nous devons développer avec les communautés autochtones au fur et à mesure que le temps passera. Tout ne se fera pas du jour au lendemain, comme rien ne se fait ici non plus du jour au lendemain, ça prend du temps.

Alors, M. le Président, je pense qu'il faut se rappeler ça et je voudrais dire au député de Laurier-Dorion qu'il devrait relire cette page-là, qui est très importante, où on parle de lui, où on parle des années où il était capable d'agir, des années où il n'a rien fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, oui. D'abord, le poisson est mort dans un autre océan de mots parce que le ministre n'a pas répondu à la question, et c'était le but de l'exercice d'avoir quelque réponse. Il vient de faire la preuve que tout ce qui l'intéresse, c'est de faire de la petite politique ici. Je lui rappellerai que personne n'a jamais dit que tout a été parfait, même avec le précédent gouvernement. Et c'est peut-être pour ça d'ailleurs qu'il y a un prix politique qui a été payé par le précédent gouvernement. Alors, si le ministre veut se cacher, tu sais, derrière «tu me dis ça, moi, je te dis ça», là, ça, c'est des jeux de gamins que, je pense, on pourrait laisser de côté.

(11 h 30)

Moi, je suis déçu. Je suis déçu, et je le répète, du manque du dépôt d'un plan d'action global. Si le ministre veut tout simplement... Et déçu d'un manque de volonté gouvernementale. Il n'y en a pas, de volonté gouvernementale. Il y a un effort politique ici de la part du ministre de passer le temps, d'essayer de s'en sortir politiquement en blâmant le précédent gouvernement 10 ans plus tard. Oui, tout n'a pas été parfait, justement et, comme je l'ai dit, peut-être pour ça aussi le précédent gouvernement a payé un prix politique. Ça serait le temps d'arrêter de vous cacher derrière les erreurs ou fautes des autres parce que l'électorat l'a jugé, et commencer à répondre, donc, par rapport aux questions qu'on vous pose. Pourquoi n'avez-vous pas mis sur pied un comité interministériel, sous l'égide du Secrétariat aux affaires autochtones, avec comme responsabilité expresse d'élaborer un plan d'action global par rapport aux recommandations qui sont ici, vis-à-vis chacune des nations ou communautés, avec des coordonnateurs nommés, avec un mandat exprès? Plutôt que de faire un organisme que, vous dites, vous ne pouvez pas faire à cause des restrictions budgétaires, pourquoi ne pas utiliser les ressources que vous avez, sous l'égide du Secrétariat aux affaires autochtones? L'avez-vous examinée, cette possibilité-là? Si oui, pourquoi ne l'avez-vous pas appliquée?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Je n'ai pas la même prémisse que vous à l'effet que des gens au Secrétariat aux affaires autochtones n'ont rien à faire, se tournent les pouces et devraient donc être disponibles pour le faire, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure.

M. Sirros: Oui.

M. Bégin: Je présuppose que tous ces gens-là travaillent. Et j'ai dit dans mon intervention au début que nous avions regardé cette question, d'une personne ou de personnes qui seraient chargées de l'implantation des différentes mesures, au fur et à mesure qu'elles deviendraient applicables sur le plan de la mesure en soi et de l'argent disponible pour le faire, et que nous avions préféré, dans un premier temps – et je dis bien «dans un premier temps», et je le mentionnais tout à l'heure – ne pas gaspiller les ressources que nous avions pour faire travailler des gens dans le Nord et ne pas rien donner aux communautés. On a préféré faire l'inverse, ne pas créer de structure; nous parler cependant, nous coordonner cependant, mais fournir l'argent dans le Nord. Et c'est tellement vrai, vous entendrez mon collègue cet après-midi quand il vous parlera de sécurité publique, qu'est-ce qui a été fait, et vous allez voir que vous allez être encore surpris de ce qui a été fait en matière policière particulièrement dans l'ensemble des communautés. Vous allez être étonné de voir qu'il s'est fait de très belles choses dans la dernière année et qui sont en complémentarité avec ce que nous annonçons.

Et je vous disais, pour vous rappeler, que je préférais que le procureur de la couronne, que l'avocat de l'aide juridique, qui vont être en permanence dans le Grand Nord... ils ne seront pas occupés à 100 % de leur temps à faire la couronne et à faire l'aide juridique, parce que le volume d'affaires n'est pas suffisant pour justifier du temps complet. Cependant, ils vont être disponibles pour faire d'autres choses: collaborer avec la police, faire de la formation des juges de paix, aider les communautés et les comités de justice à s'installer dans les différentes communautés...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

M. Bégin: ...faire de l'information auprès des gens.

M. Sirros: Question de règlement.

M. Bégin: Je sais que ça vous fait mal à entendre, là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article, M. le député de...

M. Bégin: ...mais c'est des mesures...

M. Sirros: La pertinence par rapport à la question, M. le Président.

M. Bégin: Bien oui...

M. Sirros: Parce que je ne veux pas faire le jeu des règlements, M. le Président, mais je m'attends, honnêtement, là...

M. Bégin: M. le Président, je réponds à la question: Est-ce que les gens...

M. Sirros: Non, non, non, non, la question était très précise et très spécifique.

M. Bégin: Oui, est-ce qu'il y aura un comité...

M. Sirros: M. le Président, je «peux-tu» compléter ma question de règlement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs...

M. Bégin: M. le Président, la question était: Est-ce qu'il y aura un comité, une structure?

M. Sirros: Non.

M. Bégin: Je réponds: Non, voici de quelle manière...

M. Sirros: Ce n'était pas la question.

M. Bégin: ...nous allons procéder. C'est directement en relation avec la question qui est posée. Entre dépenser de l'argent dans une structure dans le Nord, nous avons préféré implanter des gens dans le Nord... pardon, dans le Sud, je voulais dire tout à l'heure... mais nous allons implanter des gens au Nord, qui vont pouvoir travailler avec les gens là-bas, et faire en sorte qu'il y ait ces relations intimes entre les différents intervenants qui viennent du Sud mais aussi ceux qui travaillent et qui vivent dans le Nord. De cette manière, nous pensons, tout au moins dans un premier temps, que nous obtiendrons des résultats très bons et que nous ne dépenserons pas notre argent à payer des fonctionnaires, mais plutôt à faire travailler des gens sur place.

M. Sirros: M. le Président, je m'excuse, mais ce n'était pas la question. Si le ministre veut se poser ses propres questions pour répondre à sa façon, pour éviter de répondre à la question... La question était très précise, je vais la répéter: Avez-vous examiné la possibilité de créer un comité gouvernemental à partir des fonctionnaires du ministère de la Justice, du Secrétariat aux affaires autochtones et d'autres, de le mettre sous l'égide du Secrétariat aux affaires autochtones? Et, si j'ai dit que les gens tournent leur pouce, c'est une façon de parler, dans le sens que, peut-être, il y a des priorités qui seront plus prioritaires que d'autres. Avez-vous examiné cette possibilité-là, oui ou non?

M. Bégin: Nous avons examiné les différentes possibilités d'intervention au niveau des communautés dans le Nord, de suivre la recommandation spécifique du juge Coutu, de suivre la...

M. Sirros: Je ne parle pas du Nord, M. le Président. Je parle au niveau de l'application de la recommandation du juge Coutu, qui voudrait...

M. Bégin: C'est ça, c'est ça que j'étais en train de dire.

M. Sirros: ...qu'il y ait un organisme chargé...

M. Bégin: Oui.

M. Sirros: ...de mettre en oeuvre l'ensemble des recommandations.

M. Bégin: Et nous avons dit...

M. Sirros: Alors, je demande au ministre: Est-ce que le gouvernement a examiné la possibilité de créer un comité responsable de cette mise en oeuvre de l'ensemble des recommandations, avec un mandat spécifique, qui serait sous l'égide, normalement, du Secrétariat aux affaires autochtones? L'avez-vous examinée, cette possibilité-là, de prendre la recommandation du juge Coutu de créer un organisme séparé et de dire: Non, on ne peut pas, à cause des restrictions budgétaires, se doter d'une autre structure, mais on peut, à l'intérieur de la structure gouvernementale, démontrer notre volonté politique en créant un comité spécifique pour la mise en oeuvre de toutes ces recommandations-là? Ne me parlez pas de... Ne noyez pas le poisson, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, vous référez, j'imagine, à la recommandation 52, à l'effet «que le gouvernement du Québec crée un organisme responsable de la mise en oeuvre du présent rapport en respectant, autant que possible, les orientations qui y sont décrites». Je vous ai mentionné tout à l'heure que nous avions étudié la recommandation du juge Coutu – je n'avais pas mentionné spécifiquement le mot «organisme» – que nous avions jugé à propos de ne pas investir nos sommes d'argent dans la création d'une structure ou d'un organisme, mais plutôt de faire en sorte que des gens aillent sur place et que cet argent-là soit directement investi dans les communautés inuit ou autochtones, et que l'argent, plus tard, si nous sommes riches et si le besoin des différentes mesures que nous aurons implantées graduellement le nécessite – nous le verrons... Mais, pour le moment, nous avons évalué qu'il n'était pas requis de faire cet organisme-là, et je pense que c'est sage de ne pas le faire.

M. Sirros: Comme je n'ai pas demandé au ministre s'il allait créer cet organisme, et je lui parlais d'un comité, bien, ce serait bon si le ministre écoutait pour comprendre les questions, M. le Président...

M. Bégin: Bien, il faudrait peut-être lire la recommandation 52.

M. Sirros: Je vais reformuler ma question de la façon suivante.

M. Bégin: Il faudrait peut-être...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, un à la fois.

M. Sirros: Est-ce que le ministre pourrait envisager de créer maintenant un comité gouvernemental sous la responsabilité du Secrétariat aux affaires autochtones au lieu de créer un organisme, comme le recommande le juge Coutu?

M. Bégin: Ah!

M. Sirros: C'est ce que je lui ai demandé dès le début. Il n'a qu'à se déboucher les oreilles au lieu de défendre son ego et on va avoir un dialogue beaucoup plus intéressant. Est-ce que maintenant il serait prêt à envisager la création d'un comité gouvernemental chargé, comme le recommande le juge Coutu, un organisme, de la mise en oeuvre de toutes ses recommandations sous l'égide du Secrétariat aux affaires autochtones? Est-ce qu'il serait prêt à... Étant donné qu'il ne l'a pas fait, et c'était ça, la réponse à ma question...

M. Bégin: Étant donné que j'ai parlé que nous avions regardé le rapport et que celui-ci constituait un plan global, j'ai donc regardé cette recommandation faite par le juge Coutu de créer un organisme responsable de la mise en oeuvre. La réponse a été non. Est-ce que vous me demandez ce matin, maintenant, de créer un comité? La réponse va être la même que celle que je vous ai donnée tantôt: Je crois qu'il est préférable de garder nos manières de travailler actuelles qui sont des relations entre les différents ministères, de coordination de nos actions, ce qui existe dans chacun des ministères, et vous le savez, de garder ça léger, et de dépenser l'argent dont nous disposons dans les communautés là-bas. Et je répète que c'est un choix que nous avons fait, et la recommandation du juge Coutu, ce n'était pas de créer un comité au SAA, c'était de créer un organisme chargé de la coordination. Nous avons préféré, et ma réponse reste la même, nous avons préféré investir, je le dis pour la quatrième fois, je pense, nous préférons mettre notre argent dans le Nord plutôt que de créer des structures où on dépenserait notre argent. Je préfère ça à la structurite qui coûte très cher et qui n'apporte rien aux communautés.

M. Sirros: Dernier commentaire, M. le Président. Je ne sais pas comment on va marcher, ce serait bon de le clarifier, mais peut-être qu'on a un autre bloc de 20 minutes de questions et réponses.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Je ne veux pas devenir procédurial, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ce qui était convenu, et j'ai vérifié avec les gens du parti gouvernemental et on m'a dit: On va permettre à M. le député de Laurier-Dorion de poser ses questions...

M. Sirros: De vider... Correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ensuite, nous poserons les nôtres.

(11 h 40)

M. Sirros: Un dernier commentaire, et je laisserai mes collègues poser des questions, M. le Président. Comment je peux dire là, comment je peux faire comprendre au ministre, qui est plus braqué, comme je le disais, à défendre son ego que de contribuer à un dialogue puis à faire progresser le débat... Je ne lui demande pas de créer des structures, ce n'est pas de la structurite, et ça ne lui coûterait pas un sou de plus, mais ce serait mauditement intéressant pour faire progresser ce dossier s'il y avait un lieu «tagué», si je peux utiliser cet anglicisme, avec la responsabilité d'appliquer ces recommandations, d'élaborer un plan d'action quant à l'implantation de ces recommandations, au sein du gouvernement, pour qu'on puisse savoir qu'il y a véritablement des gens qui y travaillent de façon continue, avec une responsabilité précise, plutôt que d'essayer de chercher, à l'intérieur de chacun des ministères, ici et là, la possible volonté qu'un intervenant tel ou tel pourrait avoir, et que... Est-ce que le ministre pourrait arrêter de se cacher derrière ces arguments, en tout cas qui ne l'honorent pas, quant à la défense de la structurite, etc.? Je ne demande pas... Oui, effectivement, je vous demande de mettre sur pied un comité gouvernemental avec une responsabilité précise au lieu d'un organisme qui pourrait coûter des sous. Mais, oui, je vous demande d'identifier au sein du gouvernement, et de prendre l'initiative en tant que ministre responsable de la justice pour cette recommandation-là, un groupe de travail, un comité, appelez-le comme vous voulez, formé non pas de gens qui seront engagés mais de fonctionnaires qui existent déjà, qui travaillent déjà dans le dossier autochtone, souvent de façon éparpillée, à travers des interventions qui surgissent et qui surviennent, de les ramasser ensemble, de leur donner un mandat spécifique, de le publiciser, et de leur demander de présenter un plan d'implantation, un plan d'action global, ce que je m'attendais que vous fassiez aujourd'hui. Pouvez-vous l'envisager, cette possibilité-là?

M. Bégin: M. le député, je pense que vous vous référez à votre propre expérience, qui a donné les résultats qu'on a connus dans le passé, c'est-à-dire pas grand-chose. Nous avons, au contraire, décidé de ne pas suivre ce modèle que vous préférez mais de contacter chacun des autres collègues impliqués: Sécurité publique, SAA, ou Secrétariat, ou le ministre responsable de ça, et de nous parler. Et vous aurez l'occasion cet-après de rencontrer le ministre de la Sécurité publique et, en soirée, si j'ai bien compris, le ministre responsable du SAA. Et vous aurez l'occasion de voir qu'effectivement on se parle et qu'on implante des mesures de manière très concrète – parce que, spécifiquement en matière de justice, c'est moi; en matière de sécurité publique, c'est le ministre de la Sécurité publique – mais que ceci se fait de la ...

M. Lefebvre: On n'est pas sûrs de ça.

M. Bégin: Lequel?

M. Lefebvre: Un comme l'autre. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Mais j'ai vu que vous n'aviez pas fait votre «party» de Noël, vous deviez être moins sûrs de vos affaires, j'imagine.

M. Lefebvre: «Party» de Noël?

M. Bégin: Oui. Alors, vous ne l'avez pas fait, votre «party» de Noël?

M. Sirros: Moi, M. le Président...

M. Lefebvre: Peut-être vous ne vous souvenez pas d'avoir fait le vôtre.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs!

M. Lefebvre: Peut-être vous ne vous souvenez pas d'avoir fait le vôtre. Moi, je me souviens d'avoir fait le mien.

M. Bégin: Ah oui! moi, je l'ai fait. Je l'ai fait.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs...

M. Bégin: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...on va revenir à la question qui a été posée.

M. Bégin: ...je dis que non, le comité... Il y a des consultations, des contacts réguliers. Ce matin, j'ai parlé avec mes deux autres collègues. Nous avons parlé pendant une heure, nous nous sommes parlé, bien sûr, on se parle, comme on le fait dans d'autres circonstances, mais nous ne voulons pas créer une structure, un forum où, encore une fois, les choses ne se feront pas, plutôt que de prendre la voie que nous avons préférée, c'est-à-dire l'action concrète sur le terrain.

Et je vous le dis, je vous répète les paroles que j'ai citées du juge Coutu: «des mesures très, très concrètes, précises». On ne veut pas un plan sur 25 ans, nous voulons implanter ces choses-là, et je pense qu'on l'a. Et c'est tellement vrai qu'au mois d'août de quoi parlait-on? On parlait: Il n'y a pas d'aide juridique, il n'y a pas ci, il n'y a pas ça. Elles sont annoncées maintenant. Ah! ça n'a pas d'importance, M. le Président. Ça n'a pas d'importance, ce qu'on veut, c'est un comité quelque part.

M. le Président, on sait où on va. On a des recommandations précises. Tout n'est pas parfait, mais il y a 20 recommandations qui sont réalisées par le biais de ce que j'ai dit tout à l'heure; 20 sur 54, ce n'est quand même pas pire, 20 ce matin, là. Ce matin, il y en a 20 sur 54, ce n'est pas mal. Comprenez-vous? Alors, je pense qu'on va continuer à faire des mesures, à les implanter puis à les assurer, à les consolider. Et, au fur et à mesure que le temps passera, avec les communautés on développera de plus en plus de relations étroites, et je pense qu'on aura une justice adaptée au milieu.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Sirros: ...je n'interviendrai plus auprès du ministre, mais je tiens à lui dire que, si j'avais quelques vestiges de respect qui restaient par rapport à son intérêt, je ne les ai plus, M. le Président. Je ne les ai plus. Vraiment là, je trouve ça... Je me serais attendu à quelque chose d'un peu plus sérieux de la part du ministre de la Justice.

M. Bégin: Je comprends que vous n'avez rien à dire d'autre sur le rapport?

M. Sirros: Et je peux comprendre que mon ton ait pu l'offusquer, mais jamais le contenu de ce que j'ai dit a été loin de ce qui aurait pu faire progresser le dossier. Et, si le ministre persiste tout simplement à jouer le petit jeu politique de faire perdre notre temps ici, je laisse à mes collègues ministériels de questionner pour le reste, M. le Président.

M. Bégin: Je suis prêt à entendre vos questions, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Moi, les derniers vestiges de respect que j'avais pour le ministre, je les ai perdus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, moi, ce que je retiens des propos qui viennent d'être tenus, disons, au niveau du fond, c'est que le ministre nous indique qu'il adhère au point de vue du juge Coutu à l'effet qu'il faut y aller du côté concret maintenant, qu'il entend le faire graduellement et en concertation – il a utilisé le mot «partnership» – et que l'ensemble du document est son plan. Je dégage ça. Et, finalement, je constate que ça ressemble beaucoup à ce qu'il y avait, comme titre, au mémoire du groupe de travail des Inuit sur la justice qui disait: Bon, fini les palabres, passons à l'action! Cependant, il reste des préoccupations qui concernent la coordination, si on veut, des différents agents ministériels au niveau de ces plans-là.

On a eu des commentaires sur la recommandation 52, sauf erreur. Moi, il y en a une autre que je trouve plus fondamentale et plus importante que celle-là. Elle ne s'attarde pas à la création ni d'une corporation, d'un OSBL, d'un organisme quelconque, voire même d'un comité, mais elle concerne la coordination des actions des ministres. C'est la recommandation n° 3. Je la relis: «Que le ministre de la Justice s'assure – alors, au premier titre, donc c'est vraiment la responsabilité de l'ensemble des actions au ministre de la Justice que s'adresse le rapport et au ministre de la Justice à les coordonner – pour cette mise en oeuvre, de la participation active du ministère de la Sécurité publique – on en a eu quelques mots – du ministère de la Santé – on n'en a pas eu un mot – et du Secrétariat aux affaires autochtones.»

Donc, ma question au ministre. Bon, après un an, on a apprivoisé le mémoire, on a commencé à mettre les choses en place, on a fait les examens sur les ressources disponibles, on a fait quelques réorientations, on a fait quelques ajouts ciblés, on passe à l'action d'une façon concrète, graduelle, en partenariat, en suivant l'ensemble de l'esprit des recommandations. Mais comment le ministre s'assure-t-il, pour la mise en oeuvre, de la participation et de la concertation avec le ministre de la Sécurité publique, celui de la Santé et des Services sociaux, en insistant peut-être sur celui-là, et avec le Secrétariat aux affaires autochtones?

M. Bégin: Comme je mentionnais tout à l'heure, le temps passé a été consacré, d'une part, à regarder le rapport; deuxièmement, à trouver les ressources financières disponibles; troisièmement, à les implanter sur le terrain. Dans les faits, concrètement, les rapports entre la Justice et la Sécurité publique sont extrêmement étroits. C'est un petit peu moins vrai en ce qui concerne la Santé, même si, pour les volets que je vais développer par la suite, oui, il y a des rapports qui existent.

En ce qui concerne d'abord la Sécurité publique, il faut bien voir que c'est deux ministères qui sont relativement... intimement liés, pardon, dans leur action. La Sécurité publique, d'abord, c'est la côté policier, c'est le côté où on arrête des gens et qu'on accuse en les emmenant devant d'abord un procureur de la couronne qui évalue si, oui ou non, il y a une preuve suffisante pour amener la personne devant le tribunal et éventuellement obtenir sa condamnation. Donc, le policier agit, dans un premier temps, avant que la Justice, au sens où le ministère de la Justice est concerné, ne soit appelé à contribuer. Dans un deuxième temps, le ministère de la Justice agit et fait le procès; il obtient, par exemple, par hypothèse, une condamnation, et là, à nouveau, réapparaît le rôle de la Sécurité publique, parce qu'on tombe au niveau de différentes mesures dont, par exemple, la prison ou encore maintenant, avec des mesures de rechange, avec des mesures différentes de celles que l'on connaît traditionnellement, vu que de plus en plus ça va se développer compte tenu de l'adoption du projet de loi, dont j'oublie le numéro, au fédéral, mais qui permet, au lieu de l'emprisonnement, d'autres types de mesures.

Donc, on a, avec la Sécurité publique, des relations très étroites, Justice–Sécurité publique. C'est pour ça que, quand je mentionnais tout à l'heure la présence dans le Nord de deux personnes qui sont des auxiliaires de la Justice – c'est l'avocat de la défense, c'est l'avocat de la couronne, qui vont être disponibles pour travailler en collaboration avec les policiers – il y aura sur le terrain, de manière très concrète, par les personnes qui sont là, des harmonisations qui vont se faire, des découvertes qui vont se réaliser, de quelle manière mieux fonctionner pour la Justice et pour la Sécurité publique. Donc, ce volet-là est assez facile.

(11 h 50)

Quant à l'intervention pour le volet Santé et Services sociaux, on tombe un peu plus du côté violence conjugale, on tombe plutôt du côté des victimes, par exemple, de violence ou les victimes d'actes criminels où il y a à la fois de l'hébergement, de la prévention, de la formation, de l'aide qui est apportée, et ça, effectivement, c'est dans le volet où on peut se rejoindre, Santé-Justice. À cet égard, il y a déjà aussi le SAA qui fournit un certain nombre de subventions, sous le chapeau des affaires autochtones, à ces groupes de femmes. Mais nous, le côté Justice, c'est plutôt par de l'aide qu'on va pouvoir donner dans l'implantation de ces mesures-là. Nous aurons besoin de l'aide des services de santé et des services sociaux, mais nous pensons, compte tenu des observations faites par le juge Coutu, mais après avoir entendu les femmes autochtones, que c'est les femmes autochtones qui vont être les mieux placées pour faire ce travail d'implantation de la justice dans les communautés autochtones.

Et c'est pour ça que j'ai mentionné et j'ai fait état des rapports des rencontres que j'avais eues avec Mme Kistabish, et aussi Mme Sioui, si je me rappelle bien de son nom, qui étaient présentes, et une autre dame qui était plutôt une personne qui faisait de l'administration de ce groupe qui s'appelle les Femmes autochtones du Québec, et elles veulent travailler au niveau justement de l'aide à apporter aux victimes de violence ou familiale et/ou conjugale, donc enfants et conjoint. C'est une démarche qui va être relativement longue, complexe, où, au moment où on se parle, les meilleurs instruments vont être les femmes elles-mêmes, et c'est pour ça qu'il n'y a pas eu d'arrimage formel fait avec le ministère de la Santé en cette matière, tout en sachant très bien que, comme ces groupes de femmes vont participer aux tables de concertation qu'il y a dans les régions sur la violence faite aux femmes, je pense que ce contact va se faire avec la Santé par ce biais-là.

Par exemple, dans leur plan d'action, les Femmes autochtones du Québec nous disent, à la page 3 du document qu'elles m'avaient transmis, les Femmes autochtones proposent l'embauche d'une coordonnatrice en matière de justice, le développement d'outils en éducation populaire, les représentations et leur rayonnement puis la création d'une table de concertation sur la justice. C'est le biais par lequel les Femmes autochtones pensent qu'elles peuvent mieux rejoindre leurs semblables et faire en sorte que la justice puisse graduellement apparaître. Mais, immanquablement, en faisant ça, on fait apparaître le côté service social, et je pense que le ministère de la Santé sera appelé à contribuer éventuellement de manière plus tangible qu'il ne l'a fait. Mais, au moment où on se parle, ce n'est pas rendu là, c'est le premier geste qui est posé: Comment, par une coordonnatrice, arriver à peut-être mieux planifier justement ce lien qui devra exister entre Santé, Sécurité publique et ministère de la Justice?

M. Paquin: Alors, il y aurait peut-être le Secrétariat aux affaires autochtones, on pourra entendre le ministre ce soir.

Moi, M. le ministre, je pense que vous nous avez donné des indications sur des actions concrètes qui ont lieu dans le milieu. Reste que la maîtrise d'oeuvre de la mise en place de l'esprit et des mesures qui sont dans le rapport, c'est de votre responsabilité, mais je n'ai pas une vision claire de la façon dont ça s'articule au niveau ministériel, au niveau des ministères, comment se fait la coordination.

Par exemple, une demande des Femmes autochtones voit sa réponse dans une action et dans un des programmes du ministère de la Santé et des Services sociaux. Une demande plus pointue sur un objet inclus à ce rapport voit sa solution dans un budget d'appoint que vous indiquez. Est-ce qu'il y a un arrimage entre les deux budgets? Est-ce qu'il y a des personnes identifiées dans les ministères qui ont cette responsabilité-là d'une façon bien identifiée? Est-ce que la relation d'autorité qui doit venir du ministère de la Justice pour ces questions et de concertation des différents partenaires s'articule? Bref, est-ce que vous pouvez nous donner une image de la façon dont ça fonctionne au niveau de la coordination des actions: au niveau qui est le vôtre, M. le ministre, au niveau des ministres et au niveau des principaux fonctionnaires, de manière à ce que l'arrimage soit correct et optimal entre les différentes missions, les différentes ressources, puis que l'action sur le terrain, à ce moment-là, soit bien appuyée des deux côtés, qu'il n'y ait pas des sons de cloche discordants, puis que tout concorde, que tout soit harmonieux, donc en termes de coordination au plus haut niveau?

M. Bégin: Il existe dans chacun des ministères, Santé, Sécurité publique et SAA, un coordonnateur ministériel, et j'ai oublié de mentionner Justice. On me donnait les différents noms. À la Sécurité publique, c'est M. Régis Larrivée, qui est ici présent d'ailleurs. Il y a M. Jacques Auger à la Justice, qui est ici présent aussi. Il y a M. André Magny au SAA, qui est ici présent. Malheureusement, je n'ai pas le nom du coordonnateur à la Santé, mais je pourrais l'avoir dans les minutes. Donc, il existe...

M. Paquin: Ces gens-là travaillent ensemble.

M. Bégin: Et c'est M. Magny au SAA qui est chargé de faire les liens entre ces différentes personnes, qui sont des coordonnateurs en cette matière, spécifiquement nommées par chacun des ministres dans son ministère.

M. Paquin: Alors, c'est donc au sein de ce groupe...

M. Bégin: C'est ça, exact.

M. Paquin: ...que se fait la coordination fine et aussi l'ajustement de l'ensemble.

M. Bégin: Oui.

M. Paquin: Alors, je pense que c'est important qu'on ait cette donnée-là parce que, à défaut de faire un choix au niveau de la recommandation 52, ou d'un comité ou quoi que ce soit...

M. Bégin: Exact.

M. Paquin: ...il y a bel et bien une coordination...

M. Bégin: De la coordination.

M. Paquin: ...articulée au plus haut niveau qui fait en sorte que, dans son application, les mesures vont s'additionner et se compléter, plutôt que...

M. Bégin: S'harmoniser.

M. Paquin: S'emboîter et fonctionner correctement.

Un autre égard qui m'apparaît important, c'est au niveau des orientations dans le plan d'action. Certaines relèvent plus directement de vous, d'autres plus d'un autre ministre, mais il reste que les pistes qui sont choisies... Notamment les juges de paix, la médiation, la non-judiciarisation, la création des comités de justice et la consultation des communautés dans le choix des sentences, c'est cinq points, je pense, fondamentaux, fort importants. Et tantôt, quand vous avez parlé de la nomination des juges de paix, vous avez aussi parlé de projets ou d'actions – je ne sais pas si c'est commencé ou si c'est en voie de l'être – qui ne sont pas dans le Nord mais dans d'autres communautés. J'aimerais que vous nous parliez un peu de ces projets-là.

M. Bégin: Ce que nous avons, au moment où on se parle, c'est des disponibilités pour quatre comités de justice... juges de paix, pardon, juges de paix dans quatre communautés. Il reste à fixer quelles communautés se déclarent prêtes à vouloir bénéficier de la présence d'un juge de paix, comme nous le proposons. Alors, au moment où on se parle, je n'ai pas la réponse pour dire quelles sont les communautés qui, l'an prochain, vont être bénéficiaires d'un tel juge de paix. Il y en a déjà trois qui sont en milieu inuit, il pourrait y en avoir deux autres là, il pourrait y en avoir un, il pourrait y en avoir quatre, dépendamment de la réponse que nous aurons des différentes communautés autochtones. Bien sûr que celles qui se déclareront le plus rapidement prêtes seront celles qui bénéficieront de ça. Alors, il n'y a pas de choix, mais on dit qu'il faut aller selon un certain rythme. Bien, c'en est un rythme qu'il faut suivre, celui que les communautés sont prêtes à procéder comme ça.

M. Paquin: O.K. Je pense qu'il serait important, lorsque ces données-là seront connues, peut-être de les communiquer aux membres de la commission parce que, actuellement, une des images qu'on a de l'application, c'est qu'elle se fait plus dans certains secteurs que dans d'autres.

M. Bégin: C'est exact.

M. Paquin: Peut-être pas au niveau de la Sécurité publique, c'est plus étendu, mais au niveau de la Justice. Et c'est certain qu'il faut commencer avec celles qui sont les plus prêtes puis là où viennent les demandes et où le partenariat s'installe plus spontanément. Mais il ne faut jamais perdre de vue l'ensemble des communautés. Je pense que c'est extrêmement important.

M. Bégin: D'ailleurs, si vous permettez, c'est pour ça que je rencontre la communauté crie de Oujé-Bougoumou. On devait se rencontrer à l'automne; malheureusement, il y a eu un contretemps, je pense, une commission parlementaire, mais on les rencontre dans 15 jours. Peut-être cette communauté qui semblait être désireuse d'aller rapidement de l'avant sera celle qui sera la première à être prête et avec qui on pourra convenir de la nomination d'un juge de paix. Il y en aura peut-être d'autres. Et effectivement c'était, au premier abord, plus le Nord, mais rien n'empêche de le faire graduellement également dans le Sud, ou plus au sud.

M. Paquin: Il y a, sur la question de la médiation et de la non-judiciarisation, des préoccupations importantes. Il y a des questions culturelles. Il y a des arrimages importants à faire. Est-ce que vous pourriez nous donner quelques précisions sur les orientations qui sont prises notamment au niveau de l'exercice du travail des juges de paix, mais aussi les comités de justice dans les milieux? En tout cas, toute cette dimension, que je trouve éminemment importante sur le plan social, de la médiation, de la non-judiciarisation, dans les faits.

(12 heures)

M. Bégin: Bon. Alors, le juge Coutu faisait état que ce sont des mesures qui seraient nettement favorisées par les autochtones comme mode d'intervention en matière de justice. Je pense qu'effectivement aussi il y a une tendance qui se développe dans notre communauté, ici, de tendre vers des services qui soient moins judiciarisés. J'ai fait adopter le projet de loi n° 130, et on a participé, comme membres de la commission, à cette procédure-là. Il y a également le projet de loi n° 79 qui est déposé par mon collègue Rioux. Donc, la déjudiciarisation est un élément important.

J'ai également développé, depuis janvier 1995, une politique de non-judiciarisation dans certains cas de crimes... qui s'applique également dans le Grand Nord. Mais cette politique, qui vise à faire en sorte que, par exemple, des personnes qui commettent un type de délit qui n'est pas considéré comme étant très grave, des personnes qui n'ont jamais commis de crimes antérieurement et qui, compte tenu de tout leur contexte, ne recommettront probablement jamais un autre crime, et alors qu'on acquiert la conviction, comme procureur de la couronne, que cette personne-là a vraiment commis le crime, on fasse bénéficier cette personne de la non-judiciarisation.

Ça me permet de vous dire que nous avons reçu les statistiques pour la deuxième année. Alors qu'il y avait eu 5,2 % de tous les cas qui avaient été non judiciarisés, nous étions rendus à un petit peu plus que 8 % dans la deuxième année. Donc, ça a eu un impact important. Cependant, même si je dis que ça s'applique dans le Nord, avant qu'une telle politique puisse se faire, il faut évidemment avoir les personnes, les ressources sur place pour être en mesure de le faire, entre autres qu'on ait un procureur de la couronne qui n'arrive pas par l'avion le matin, avec le juge puis l'avocat de la défense, qui a l'obligation de rencontrer, à toute vapeur, les témoins et de se préparer pour la cause qu'il plaide. Là, vous comprenez que, dans ce contexte-là, il est pratiquement impossible de faire – même si c'est possible théoriquement – de la non-judiciarisation ou de la déjudiciarisation. Mais je pense que, avec l'arrivée de personnes qui vont être permanentes, qui auront plus de disponibilité, on sera en mesure de tendre vers ces mesures-là et, je pense, de faire bénéficier les gens de la non ou de la déjudiciarisation.

Vous parlez de médiation. Il y a les comités de justice, il y a aussi ce qu'on a appelé ailleurs des «sentencing circles». Bon, le juge Coutu n'est pas très favorable aux «sentencing circles», et le ministère de la Justice n'y était pas très favorable. Ce phénomène consiste à ce que le juge, après avoir entendu toute la preuve, au moment de rendre une décision, comme le juge Coutu le dit, descend du banc, s'assoit avec des personnes – cinq, 10, 15 personnes – en cercle pour discuter de la sentence à rendre. Là-dessus, pas très, très, très favorable.

Par contre, des comités de justice dans le milieu, qui, sans être aussi formellement impliqués qu'un cercle de justice, peuvent être impliqués au niveau de l'administration de la justice, peuvent être impliqués au niveau de l'exécution de certaines sentences, par exemple surveiller quelqu'un qui est en liberté mais qui doit faire certaines tâches, qui doit rencontrer certaines exigences qui ont été imposées au niveau de la sentence... Tout ça, ça peut se faire par le biais des comités de justice, qui auront une préoccupation – en tout cas les gens les composant – de graduellement faire en sorte que des mesures comme des médiations, comme de non-judiciarisation, puissent s'appliquer de manière concrète. Mais, au moment où on se parle, je pense qu'il est un peu utopique de vouloir dire qu'on pourrait l'implanter comme ça dans chacun des milieux. Nous n'avons pas les ressources, nous n'avons pas la formation ou la disponibilité requises. Et graduellement, cependant, on doit tendre vers ça.

M. Paquin: Je pense que l'important, c'est d'avoir la sensibilité puis la volonté de le faire. À partir de ce moment-là, je pense que les arrimages vont se faire. Parce que la volonté va se manifester, puis, là où elle se manifestera, il faut commencer.

M. Bégin: Exact.

M. Paquin: Jusqu'où ça ira? Est-ce que ça va jusqu'aux cercles de justice? Peut-être qu'on n'est pas prêts, personne, à aller dans cette direction-là, peut-être que oui. Mais il reste que, en commençant et en faisant en sorte que ça s'implante progressivement, on verra comment ça évoluera dans l'ensemble.

Je ne veux pas abuser du droit de parole, mais je voudrais revenir sur quelque chose que j'ai déjà mentionné – ce sera ma dernière, disons – parce que c'est une préoccupation importante au niveau de la coordination, M. le ministre. Vous nous avez décrit, finalement, bon, un lieu d'échange entre les intervenants au plus haut niveau. M'effleure l'idée que, finalement, le coordonnateur de ce comité-là a une mission sur l'ensemble des dossiers autochtones mais que, sur le mandat de la justice comme tel, ce serait plutôt l'intervenant qui vient de chez vous qui aurait cette responsabilité-là. Et, bon, il faut que ce comité soit plus... En fait ce n'est pas un comité, c'est un groupe d'échange. Il faut que ce soit plus qu'un lieu d'échange seulement, mais il faut que ce soit aussi un centre de concertation, notamment sur la question de la justice.

Alors, ma question va être un petit peu plus pointue: Est-ce que vous avez donné un mandat spécifique à votre représentant au sein de ce comité-là, ou un mandat à ce comité-là, ou, d'une façon assez formelle, vous avez transmis d'une façon quelconque la responsabilité à ce groupe d'échange, au plus haut niveau, de faire la concertation au niveau de la politique sur la justice par et pour les autochtones, ou est-ce que vous avez l'intention de le faire?

M. Bégin: En ce qui concerne le coordonnateur du ministère de la Justice, bien sûr, lui, il a un mandat très spécifique de ma part à l'effet de s'assurer partout de l'implantation des mesures mais aussi de la coordination avec ses collègues. Je n'ai pas donné de directives spécifiques aux coordonnateurs qui travaillent au niveau de chacun des ministères, mais c'est implicite au mandat qu'ils reçoivent, de communiquer avec les autres pour s'assurer de la bonne implantation.

Jusqu'à aujourd'hui, cependant, vous comprenez que les mesures étaient relativement modestes et la coordination relativement facile, puisqu'il n'y avait pas eu énormément de changements dans les façons de faire. Le juge arrivait, jusqu'à récemment, avec les procureurs de la couronne, le procureur de la défense, tout le barda, le traducteur, même, je dirais, quasiment avec les caisses de son, puis ainsi de suite. Ils arrivaient là et étaient ensemble. Donc, la coordination, là, elle était relativement simple. Mais, avec l'arrivée de policiers dans les communautés autochtones, depuis un an particulièrement, avec l'arrivée de ces personnes qui vont être là, c'est évident qu'il faudra... Et les mesures seront prises pour que les informations soient transmises.

J'ai mentionné, dans la réponse au député de Laurier-Dorion tantôt, que, dans un premier temps, nous avons préféré investir l'argent dans les mesures directes. Ce qui laisse croire très clairement que, dans un deuxième temps, cette coordination, qui deviendra de plus en plus nécessaire puisqu'il y aura de plus en plus d'intervenants et de mesures à implanter sur le terrain, se présentera.

Est-ce que ça sera, à ce moment-là, une action plus importante d'un des coordonnateurs? Est-ce que ça sera plus un comité? Est-ce que ça sera ce que le juge Coutu a recommandé? On verra. Ce que je disais tantôt, c'était que, dans un premier temps, ce n'était pas là qu'était la priorité parce qu'il fallait d'abord, avant de se coordonner, faire quelque chose. Alors, on va faire des choses, et il y en a qui se font à la Sécurité publique. Quant au reste, je suis certain que, dans un an d'ici, le volet que vous soulevez deviendra de plus en plus important parce qu'il y aura plus de choses à faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, j'étais assez impressionné, tout à l'heure, de la générosité exprimée par le député de Saint-Jean, qui, plutôt que de remettre en question les explications du ministre puis sa façon d'interpréter le rapport et aussi l'action du gouvernement pour les prochains mois, a pris sur lui de ne pas comprendre. Il a indiqué que sa vision n'était pas claire. Ce n'est pas sa vision à lui qui n'est pas claire, c'est celle du ministre. Le pauvre député de Saint-Jean, il est bien trop généreux, M. le Président.


Mise en place d'un système de justice parallèle dans la communauté crie de Waswanipi

Ceci étant dit, M. le Président, est-ce que je pourrais savoir du ministre s'il a eu l'occasion de s'entretenir – on a indiqué tout à l'heure que Me Auger était ici – avec Me Auger de ce qui se passe sur la réserve de Waswanipi, mise en garde qui a été faite par M. le juge Coutu en octobre? Ma première question au ministre: Est-ce que le ministre a parlé spécifiquement de ce dossier-là, au cours des dernières semaines, des derniers mois, avec Me Auger? Et, si oui, qu'est-ce qu'on a fait pour évaluer la démarche des responsables avec en tête, évidemment, le chef John Kitchen, qui, on le sait, a informé M. le juge Coutu des intentions de la communauté de Waswanipi de mettre en place – le ministre le sait sûrement, j'espère à tout le moins – un système de justice parallèle sur la réserve?

Alors, je voudrais savoir où ça en est, quelles ont été les actions qui ont été prises ou pas. Et, sinon, pourquoi le gouvernement a-t-il jugé de ne pas intervenir dans cette démarche fort louable de la communauté, et expliquer également? J'aurai tout à l'heure l'occasion de revenir là-dessus, mais je voudrais savoir si le ministre s'est entretenu avec Me Auger au cours des derniers mois et ce que le gouvernement a fait en regard de cette démarche de la communauté.

(12 h 10)

M. Bégin: Je pense qu'il s'agit là d'une très, très intéressante question, très importante question qui est soulevée, parce que, au-delà du dossier spécifique de Waswanipi, il y a toute une autre dynamique qui est soulevée par ça: c'est l'attitude ou le point de vue qu'a adopté la commission royale d'enquête en milieu autochtone, qui, vous le savez, vise à faire en sorte qu'il y ait une justice tout à fait différente qui soit une justice autochtone et qui soit une justice parallèle et différente de celle que nous avons.

Et ce n'est pas banal, la question qui est posée, parce que justement, au Québec, jusqu'à présent, nous avons eu une attitude qui était différente, qui était de dire: une justice adaptée, une justice qui va être en relation avec les communautés, qui va être légèrement différente, qui va évoluer dans le temps mais qui est quand même une justice comme celle que nous connaissons ici. Autrement dit, nous avons toujours défendu, au Québec, qu'il ne devait pas y avoir deux systèmes de justice mais un système de justice, et je pense que c'est fondamental qu'il en soit ainsi.

D'ailleurs, le juge Coutu, lorsqu'il avait fait sa conférence de presse, avait dit exactement ceci: qu'il ne proposait pas une justice parallèle mais qu'il proposait des moyens de s'adapter partout dans les communautés pour avoir une justice qui est la même mais qui est adaptée. Donc, nous avons cette position générale. Et ce débat-là, nous devons l'avoir comme société parce que ce que dit la Commission royale, c'est beaucoup plus d'aller dans l'autre direction. Et, moi, je peux vous dire que j'ai des notes, qui sont dans mon dossier, qui me font état de ces deux positions qui sont je ne dirais pas radicalement opposées, mais qui ne sont certainement pas dans la même direction et que nous ne partageons pas en ce qui concerne le rapport fédéral.

Maintenant, ça nous ramène à cette question que vous posez, spécifique, à l'égard de la communauté de Waswanipi, qui... je ne connais pas la teneur exacte de chacune de leurs mesures, mais qui vise à faire une justice parallèle, un système de justice parallèle dans la communauté. Nous ne partageons pas ce point de vue. Nous croyons que la justice doit être la même pour tous les citoyens du Québec. Que ce soit la loi fédérale quand il s'agit du Code criminel, que ce soient les lois civiles ou que ce soient les lois provinciales ou que ce soient les règlements, il faut que ce soit dans le même cadre que ça se fasse.

L'adaptation, on vient d'en parler depuis une heure, une heure et demie, c'est possible qu'on soit plus porté, par exemple, dans un milieu, à asseoir des gens à discuter quand on fait... Un jeune revient en travaux communautaires, qu'on soit encore plus sensible dans ce milieu-là qu'ailleurs, il n'y a aucun problème. Mais il faut toujours que le juge soit une personne qui soit un juge, que ce soit un procureur qui soit un accusateur lorsqu'il s'agit d'accuser et que ce soient les lois québécoises qui s'appliquent et les lois... Je le dis bien: les lois québécoises et les lois canadiennes. Il ne s'agit pas de faire d'un côté ou de l'autre. Le Code criminel est une loi qui s'applique au Québec, appliquée par le Québec, mais qui est une loi fédérale, et il s'agit de la même pour tous et ça devrait être comme ça.

Donc, en ce qui concerne l'action de Waswanipi, nous n'avons pas, au moment où on se parle, pris d'action spécifique, mais il est évident qu'avant de prendre des actions nous allons plutôt proposer de prendre des mesures avec eux, avec cette communauté-là, pour voir de quelle manière on peut implanter de manière plus significative, plus rapide, plus efficace le système que nous venons de décrire et qui est recommandé d'ailleurs par l'ensemble des communautés. Et je réfère aux discussions du juge Coutu, qui disait que, sauf une communauté dont j'oublie le nom, tout le monde était d'accord pour que ce soient les lois du Québec et les lois canadiennes qui s'appliquent.

Alors, il va falloir qu'on fasse des rencontres avec ces gens-là, mais il est évident que ce sera dans l'esprit que je viens de mentionner, c'est-à-dire pas une justice parallèle mais une justice québécoise, canadienne, selon nos modes usuels mais adaptée à ce milieu-là.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, ce que je veux savoir spécifiquement du ministre, ce n'est pas... Dans un premier temps, son opinion, c'est fondamental parce que, en étant informé de l'opinion qu'il a quant à la mise en place de systèmes de justice parallèles en communauté autochtone, je peux comprendre s'il a agi ou pas. Mais, ceci étant dit, M. le Président, on n'en est pas à évaluer des intentions. La communauté de Waswanipi, c'est très clairement ce qui a amené la communauté à agir comme elle l'a fait face à l'inaction du gouvernement du Québec, et c'est l'interprétation du juge Coutu, la communauté, parce qu'elle veut que, sur son territoire, les infractions...

Puis j'ai la lettre du 10 octobre 1996, adressée par M. le chef John Kitchen à l'honorable Jean-Charles Coutu. Je traduis, là, je prends la liberté de traduire ce qui apparaît dans cette lettre-là, M. le Président. On veut, M. le Président, que soient poursuivis ceux et celles qui commettent des infractions en regard avec les alcools, les drogues, la prohibition, la protection de l'environnement. Alors, c'est à des politiques très concrètes qu'on fait référence dans la lettre du 10 octobre, c'est-à-dire un système de justice pour qu'on ait la paix sur la réserve. Et, essentiellement parce qu'on était désespéré de voir les gouvernements supérieurs agir, et particulièrement le gouvernement du Québec, la communauté de Waswanipi a dû elle-même implanter son propre système. Et le système, M. le Président, à moins qu'on me contredise, il est en place depuis le 7 novembre 1996. Il est en place, il fonctionne.

La lettre de M. le juge Coutu adressée à Me Auger, elle est datée du 30 octobre. Et je ne me trompe sûrement pas en traduisant, M. le Président, l'analyse du juge Jean-Charles Coutu, qui dit clairement, lui, être en désaccord évidemment avec la mise en place des systèmes de justice parallèles. Le juge Coutu alerte le gouvernement en indiquant à Me Auger que c'est fait, que le système est en place: «Nous verrons – et je lis, M. le Président, le juge Coutu, les deux dernières lignes de la lettre du 30 octobre adressée à Me Auger – ce que l'avenir nous réserve – il vient de décrire ce qui se passe – mais vous pourrez sûrement attirer l'attention de vos supérieurs sur ce sujet.»

Alors, ce que je comprends, M. le Président, de tout ce que je lis, ce que j'entends du ministre, c'est que la communauté de Waswanipi, désespérée de voir le gouvernement du Québec agir, a décidé, pour la protection de ses propres citoyens, de mettre en place un système de justice parallèle. Il fonctionne depuis le 7 novembre, et le gouvernement, M. le Président, a décidé de ne... C'est une situation extrêmement délicate, M. le Président. C'est fondamental de bien comprendre ce qui se passe. Il y a un système de justice, actuellement, parallèle, au Québec, dans une communauté autochtone, à qui je ne veux d'aucune façon faire reproche, M. le Président. Elle est désespérée de voir le gouvernement passif et elle a mis en place son propre système de justice. Ça fait au-delà de deux mois tout à l'heure, trois mois, puis le ministre de la Justice, et son gouvernement, informé, alerté par l'expert en cette matière, qui est l'honorable juge Coutu, le ministre me dit ce matin: On n'a rien fait.

Je conclus et je comprends donc qu'il y a un système de justice parallèle actuellement au Québec, dans une communauté, communauté autochtone de Waswanipi, et avec, donc, l'assentiment tacite du ministre de la Justice, M. le Président. Et, moi, je vais vous dire une chose: Je me questionne pas à peu près là-dessus. Pas à peu près. Comment, M. le Président, interpréter l'inaction du gouvernement? Si à tout le moins le ministre me disait: On n'est pas informé, eh bien il pourrait plaider l'ignorance. Là, il le sait, ses cadres supérieurs ont été informés, le ministre vient de m'en parler. Donc, il est informé. Ça fait deux mois. Il y a un système de justice parallèle au Québec et on ne semble pas être inquiet. On ne semble pas être inquiet, M. le Président.

Alors, je ne questionne pas le gouvernement sur son inaction. Ça, c'est acquis que le gouvernement ne s'est pas bougé, qu'il a dormi. Et la communauté de Waswanipi, désespérée, pour protéger les siens... C'est le chef Kitchen qui l'a dit: On a mis en place notre propre système. Alors, deux fautes majeures. On n'a pas fait ce qu'on aurait dû faire. Alerté à je ne sais pas combien de reprises par le juge Coutu depuis la publication de son rapport, on est maintenant informé qu'on a agi, dans la communauté. Et, encore là, est-ce que le ministre est en train de me dire que ça fait son affaire qu'il y ait un système de justice parallèle dans une communauté, M. le Président, et qu'il souhaiterait que ce précédent soit suivi par d'autres communautés? Ma question, c'est: Qu'est-ce qu'il attend pour agir? Ou encore: Faut-il conclure qu'il est d'accord avec un système de justice parallèle?

(12 h 20)

M. Bégin: Alors, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec un système de justice parallèle. Je l'ai mentionnée tout à l'heure, la position du gouvernement...

M. Lefebvre: Qu'est-ce que vous attendez pour agir?

M. Bégin: ...du Québec, celle du présent gouvernement et celle du gouvernement antérieur, à l'effet qu'il n'était pas question d'avoir deux systèmes de justice. Donc, c'est très, très clair. Vous avez reçu une lettre, vous l'avez dans la copie, vous y faites référence. Les informations que j'ai sont à l'effet que, même si nous avons cette lettre-là, la loi continue à s'appliquer de la même manière dans la communauté, c'est la même chose qui existe. Ça ne veut pas dire...

M. Lefebvre: Alors, laquelle des deux lois prime? Est-ce que c'est la loi du Québec...

M. Bégin: C'est les lois du Québec qui prévalent...

M. Lefebvre: ...et fédérale?

M. Bégin: ...comme les lois canadiennes qui s'appliquent, la Sécurité publique est là, tout est fonctionnel comme ça l'était auparavant. Cependant, c'est vrai que cette communauté nous donne un signal à l'effet que, si certaines choses ne sont pas changées, elle a l'intention d'agir différemment. Même si nous ne sommes pas d'accord, nous aurons quand même des discussions pour voir ce qu'il en est.

Tout à l'heure, lorsque je disais que les communautés où seraient implantés les comités de justice comme les juges de paix n'étaient pas déterminées mais que, selon que les communautés seraient prêtes à le faire, on pourra les implanter d'abord là, il me semble que nous sommes justement devant un de ces cas où l'on pourrait agir de manière précise à cet égard.

Est-ce que la communauté le voudra? Ça, c'est une autre question. Il est évident qu'au moment où on se parle, selon les informations que j'ai et tout en étant très préoccupé, comme vous l'êtes, me semble-t-il... Vous ne semblez pas d'accord, si je comprends bien le député de Frontenac, avec un système parallèle au Québec. C'est vrai? Bon, alors je comprends par votre réponse que vous n'êtes pas d'accord non plus. Mais, même si on a l'information, on va discuter avec les gens pour s'assurer que tout se passe correctement. Mais de là à...

M. Lefebvre: M. le Président.

M. Bégin: Je pense qu'au niveau des moyens on ne peut quand même pas penser à des choses comme dire: On va prendre une injonction ou encore on va envahir le coin avec de la police et de la force policière. Ce n'est pas une façon de faire. Par contre, des propositions concrètes, des attitudes différentes, des rencontres vont être faites pour s'assurer qu'on trouve un terrain d'entente commun là-dessus.

M. Lefebvre: Je ne peux pas effectivement être en accord avec la mise en place d'un système de justice parallèle. C'est fondamental qu'il y ait une seule justice et un seul système et une seule structure, c'est une évidence.

M. Bégin: Est-ce que ça comprend que vous n'êtes pas d'accord avec la recommandation du comité du rapport...

M. Lefebvre: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Bégin: ...sur la justice autochtone?

M. Lefebvre: Non, M. le Président, non. Je m'arrête là-dessus. Mon opinion: Il ne peut pas y avoir deux systèmes de justice.

M. Bégin: Parfait.

M. Lefebvre: C'est fondamental. Ceci étant dit, M. le Président, il ne faut pas condamner une communauté qui s'adresse désespérément au gouvernement du Québec pour lui demander d'implanter le système chez elle, dans sa communauté. Réalisant, M. le Président, que le gouvernement ne bouge pas, on ne peut pas condamner la communauté de Waswanipi d'avoir pris ses responsabilités pour protéger sa population, particulièrement ses jeunes, M. le Président.

Ceci étant dit, ce que je veux savoir du ministre: Est-ce que, au moment où on se parle – on est le 21 ou le 22 janvier 1997 – il y a en vigueur présentement, sur la réserve de Waswanipi, un système de justice autre, M. le Président, que celui qu'on retrouve partout ailleurs au Québec? Et je fais référence, pour que le ministre me comprenne bien, à la lettre adressée le 10 octobre à M. le juge Coutu par le chef John Kitchen, qui dit essentiellement: «À partir du 7 novembre 1996, il y aura sur la réserve, dans la communauté de Waswanipi, un système de justice en vertu du Waswanipi Peace Act.»

Alors, M. le Président, ce n'est pas à peu près, il y a des détails très précis. Et c'est le 10 octobre. Entre le 10 octobre et le 7 novembre, il s'est écoulé plus ou moins un mois. Est-ce que le ministre me confirme ce matin qu'il y a, à l'intérieur de la communauté autochtone de Waswanipi, M. le Président, un système de justice autonome séparé, différent, tel qu'indiqué par M. le chef John Kitchen dans sa lettre du 10 octobre adressée à M. le juge Coutu?

M. Bégin: M. le Président...

M. Lefebvre: Je veux savoir s'il y en a un ou pas.

M. Bégin: ...les informations...

M. Lefebvre: C'est ça ma question.

M. Bégin: ...que j'ai: Oui, il y a une lettre du 10 octobre disant qu'à compter du 7 novembre il y aurait tel comportement. L'information que j'ai, c'est à l'effet que la Sûreté du Québec fonctionne de la même manière qu'antérieurement...

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça, ma question.

M. Bégin: ...dans la réserve, qu'il n'y a pas eu de changement dans la réalité des choses, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas un problème qui se pose. Mais, je le répète, selon les informations que j'ai, qui se confirment par les personnes qui sont auprès de moi au moment où on se parle, il n'y a pas eu de changements dans les comportements, les attitudes, et, en conséquence, c'est le même système de justice qu'il y avait là avant le 10 octobre qui s'applique. Mais, je le répète, on a une information très claire, de la part de cette communauté, qu'ils ne sont pas d'accord.

Il faut savoir aussi qu'une des prétentions est à l'effet que les limites physiques territoriales qu'on reconnaît à cette communauté ne sont pas reconnues par eux-mêmes. Autrement dit, ils disent: Si vous nous limitez à une réserve de telle dimension, nous, nous prétendons... Et là on utilise «the reserved lands assigned to it by the governments» au pluriel, pas au Québec. Alors, ils disent: Nous ne sommes pas d'accord avec les limites territoriales.

Il faut bien comprendre qu'il y a différentes façons de faire quelque chose et que tout n'est pas aussi limpide qu'on peut le penser en lisant cette lettre-là. Donc, il y a des contestations territoriales qui sont faites par ce biais-là, et on nous dit que c'est comme ça qu'on va se comporter. Mais je rappelle que, selon les informations que j'ai, dans la réalité des choses, il n'y a pas de changements de comportements de la communauté ni de la sécurité publique ni de la justice dans cette communauté, au moment où on se parle. On va cependant – et je pense que ça, c'est important – s'assurer qu'il ne se développe pas cette mentalité de vouloir se comporter différemment. S'il y a des irritants, on va prendre les moyens qui s'imposent pour le faire.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre...

M. Bégin: Et je vous dis: Lorsque nous n'avions pas de moyens financiers, lorsque nous n'avions rien à offrir, il était embêtant de prétendre qu'on pouvait changer les choses. Mais, je l'ai dit ce matin, nous avons des ressources financières nouvelles, nous allons en avoir de plus importantes au cours des prochaines années, et je suis persuadé que nous serons capables d'implanter, avec cette communauté-là comme avec d'autres, des mesures efficaces, et ceci se fera selon le modèle que nous connaissons au Québec, le modèle québécois, avec des lois québécoises et des lois fédérales.

M. Lefebvre: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je répète ce que je disais tout à l'heure. Je ne voudrais pas, d'aucune façon, que mes commentaires soient interprétés comme voulant condamner l'initiative. C'est extrêmement louable, ce qu'on a fait à l'intérieur de la communauté de Waswanipi, compte tenu des circonstances.

Le ministre, tout à l'heure, et avec raison, disait: Il faut avoir à l'esprit que la justice autochtone doit tenir compte de ses particularités, des particularités que l'on retrouve à l'intérieur des communautés. Je suis d'accord. Essentiellement, on s'entend là-dessus. Ceci étant dit, M. le Président, est-ce que le ministre ne voit pas là une belle occasion, justement, de passer de la parole aux actes, de passer des grands principes à des actions concrètes sur le terrain?

La communauté crie de Waswanipi, de façon très louable, est à mettre en place, je me répète, compte tenu des circonstances, son propre système. Comme, en même temps, il ne peut pas y avoir deux systèmes, est-ce que le ministre ne réalise pas qu'on aurait dû, depuis octobre, être en discussion, M. le Président, avec la communauté de Waswanipi pour justement saisir l'occasion d'arrimer les particularités de la justice autochtone, particulièrement à l'intérieur de la communauté de Waswanipi, avec notre propre système? Pourquoi le ministre et ses collaborateurs, collaboratrices, M. le Président, n'a-t-il pas, à date, depuis octobre, saisi cette occasion extraordinaire d'arrimer le système que l'on retrouve partout au Québec avec les particularités dont on doit tenir compte, M. le Président, à l'intérieur des communautés? Pourquoi ne pas l'avoir fait à date, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je pense...

M. Bégin: Je vous ai mentionné que, d'après les informations que nous avons, c'est qu'il y a des contacts qui se font... Pardon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, un instant. Compte tenu que M. le député de...

M. Lefebvre: Consentement, M. le Président, cinq minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Qu'on se donne cinq minutes. Il y aura aussi Mme la députée de La Pinière, qui avait une question. On est d'accord?

M. Lefebvre: Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, justement, je pense que nous étions en contact et nous sommes en contact par le biais de la Sécurité publique avec la communauté...

M. Lefebvre: Sécurité publique puis le système judiciaire, ce n'est pas pareil, ça. La police, là, puis la structure puis les juges. Non!

M. Bégin: Je pense que là il y a un problème dans ce que vient de dire le député de Frontenac. J'ai dit tout à l'heure – et je le pense et je le redis – que la police, c'est un système intégré.

M. Lefebvre: Je ne parle pas de la police, moi, là.

M. Bégin: Il y a une relation directe, constante, dans le rôle de la police, de la Sécurité publique, de la Justice et, ensuite, de la Sécurité publique. C'est fondamental. Selon les informations que nous avons, il n'y a pas eu de changement radical.

(12 h 30)

Nous sommes en mesure... Et je l'ai dit tantôt: Aujourd'hui, nous avons les budgets, nous avons la possibilité d'agir et nous agirons. Et c'est ça justement qui n'avait pas été fait antérieurement mais que nous sommes en mesure de faire, et c'est des mesures concrètes. Je le dis, les communautés qui seront prêtes, on va leur donner les moyens requis pour agir.

Cependant, nous devons prendre le temps d'avoir l'argent, ce que nous avons maintenant, de rentrer en contact avec eux et d'obtenir leur assentiment. C'est exactement ça, la proposition que je faisais depuis le matin à l'ensemble des communautés du Québec. Certaines sont plus prêtes que d'autres, même si elles ont dit: Nous ne l'avons pas eu dans le temps. Je rappelle... Vous étiez absent, M. le député, à ce moment-là, lorsque j'ai mentionné cette chose-là, mais il y a eu pendant 10 ans des personnes qui auraient pu agir et qui ne l'ont pas fait. Nous sommes à deux mois, nous allons agir.

M. Lefebvre: M. le Président, une dernière remarque pour permettre à ma collègue d'y aller avec ses propres questions. M. le Président, ce que je constate du ministre, c'est que c'est encore des voeux pieux, du blabla, et je lui rappelle... Puis je suis convaincu qu'il n'a pas pris le temps de lire la lettre du 10 octobre, dont j'ai copie sous les yeux, adressée par M. le chef John Kitchen à l'honorable Jean-Charles Coutu, où on fait état de la mise en place d'un système de justice. Puis ça va beaucoup plus loin que de se limiter – ce qui est cependant très important – à l'action policière. La police, ça vient en aval, ça, puis en amont du système judiciaire comme tel, puis, au centre, il y a les tribunaux, la structure judiciaire. Le ministre sait ça, M. le Président.

Et je déplore qu'à date, depuis octobre, je me répète, le ministre n'ait pas saisi la belle occasion, une occasion extraordinaire, d'arrimer la parole à l'action, de ne pas se contenter de dire... Au niveau des communautés autochtones, il y a des particularités dont on doit tenir compte, en parallèle avec notre propre système judiciaire. On a une belle occasion, puis il faut saluer l'initiative de la communauté de Waswanipi. Je déplore que le ministre se contente de me dire, ce matin: Depuis 10 ans, il ne s'est rien fait, puis on va faire quelque chose dans les prochains mois. Il n'a rien fait depuis octobre dans une situation très précise, très concrète. Je ne comprends pas, M. le Président, puis je le déplore. Je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, pour permettre à Mme la députée de La Prairie, je demanderais à M. le ministre d'attendre, s'il a des commentaires à formuler, après la question de Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: M. le ministre, dans le rapport du juge Coutu, si j'ai bien compris, c'est que la recommandation du juge Coutu non pas pour l'établissement d'un système parallèle, mais d'un système ou d'un mécanisme complémentaire, ce sont les comités de justice – hein, j'ai bien compris? – et que ces comités de justice pourront répondre, justement, à l'adaptation spécifique qui est demandée par les communautés.

Maintenant, bon, on a beaucoup parlé, on a dit: Bon, blablabla, il n'y a rien de concret. M. le ministre, on achève avec vous, on ne vous reverra peut-être pas de la journée. On va voir vos collègues à qui sont adressées aussi les recommandations. Mais, très concrètement, vous mettez en application combien des recommandations, de façon très directe, et, indirectement, par d'autres actions aux orientations que vous avez entreprises, comme ministre de la Justice, puis je pense, entre autres, à la déjudiciarisation – bon, alors, je ne suis pas la seule à m'enfarger dans ce mot-là... Est-ce qu'il y a d'autres recommandations qui, finalement, vont trouver leur application dans une application plus large, là, des orientations de votre ministère?

M. Bégin: Pour répondre spécifiquement à votre question, il y aura 20 recommandations sur 54 du rapport Coutu qui seront mises en application par ce que je viens de dire ce matin. En ce qui concerne la non-judiciarisation, ça s'applique là-bas, donc je ne la comprends pas dans le lot. Il y a peut-être d'autres mesures qui ne me viennent pas à l'esprit, qui sont également appliquées de manière indirecte ou partielle, mais disons que ça, celles que je mentionne, c'est directement.

D'autre part, vous avez soulevé une belle question: De quelle manière on va adapter les lois, ou la façon de faire québécoise, aux communautés autochtones? Je voudrais juste lire ce que le juge Coutu a dit à la page 15 des galées ou, en tout cas, au moment où il a fait sa conférence de presse. Je pense qu'il donne une définition de sa conception du comité de justice. Vous allez voir que ça va dans le sens que vous mentionnez.

M. Coutu: Non, non, non, ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. Un comité de justice, c'est un groupe de personnes qui, dans une communauté, se réunissent et se préoccupent des affaires de justice qu'il y a dans leur communauté, que ce soient les travaux communautaires, que ce soient les règlements adoptés par leur conseil de bande ou par leur municipalité, que ce soit le suivi des travaux communautaires, que ce soit de consolider le juge lorsqu'il y a des sentences à rendre dans certaines causes, de conseiller le juge de paix local, être attentif à ce qui se passe sur le plan de la justice dans leur communauté, voir à ce que tout se passe bien.

Je pense que, dans ce paragraphe-là, le juge Coutu a fait une synthèse parfaite de comment on va adapter la justice dans les différentes communautés, parce que ça va se faire par les gens de la communauté en relation avec les gens qui viennent de l'extérieur. Et je pense que ça, c'est la meilleure façon de permettre à chaque communauté de s'adapter plus ou moins rapidement selon qu'elle est plus ou moins prête. Alors, c'est un début, M. le Président.

Je terminerai de deux phrases. C'est le début de réalisations concrètes de mesures proposées par le rapport Coutu: il y en a pour 650 000 $ la première année, ça dépassera le million l'autre année par la suite, et ça sera récurrent. M. le Président, ce n'est pas une panacée, mais c'est certainement le début de quelque chose de concret, et je pense que les communautés autochtones vont être fières qu'en matière de justice il se passe quelque chose.

Mme Simard: M. le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Rapidement.

Mme Simard: Parce que M. Coutu, dans sa lettre, d'ailleurs, et dans son rapport, dit qu'il vous vise spécifiquement, en tout cas je pense, en disant: Vous avez un leadership à assumer dans le changement des attitudes et évidemment dans le message, au fond. Est-ce que vous acceptez de l'assumer, ce leadership-là? Je pense que c'est ça que les gens veulent entendre ici aujourd'hui.

M. Bégin: Je pense que oui, je le désire.

Mme Simard: Non, non. D'abord, il faut vouloir.

M. Bégin: Et je vais l'exercer et je vais le faire. La capacité, je pense l'avoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, il est déjà 12 h 35. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 14 h 15)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons reprendre nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission, d'entendre le ministre de la Justice, cet après-midi le ministre de la Sécurité publique, et le ministre responsable des Affaires autochtones, dans le cadre du mandat d'initiative que la commission s'est donné sur la justice en milieu autochtone et plus particulièrement sur les suites que ces ministères ont données aux recommandations contenues dans le rapport «La justice pour et par les autochtones».

Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre de la Sécurité publique à nous faire sa présentation. M. le ministre.


Exposé du ministre de la Sécurité publique


M. Robert Perreault

M. Perreault: Merci, M. le Président. Vous permettrez d'abord que je vous présente les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, M. Régis Larivée qui, au ministère de la Sécurité publique, est le coordonnateur aux affaires autochtones, pour le ministère, et, à ma droite, M. Alain Leclerc, de mon cabinet. J'ai une brève présentation, M. le Président. Si vous me permettez, je vais la lire et après ça on pourra y aller, j'imagine, des commentaires, questions et réponses.

Alors, je suis heureux, M. le Président, de vous faire part aujourd'hui, à l'instar de mes collègues le ministre de la Justice et le ministre responsable des Affaires autochtones, MM. Bégin et Chevrette, des mesures prises par le ministère de la Sécurité publique, suite aux recommandations du rapport du juge Jean-Charles Coutu sur la justice par et pour les autochtones. Alors, vous me permettrez, bien sûr, de souligner que les actions déjà entreprises par le ministère de la Sécurité publique et celles qui sont en voie de réalisation s'inscrivent, bien sûr, à notre avis, dans les grands paramètres du rapport Coutu. Nous partageons en effet les orientations en regard des modèles communautaires, des initiatives qui sont envisagées dans le rapport, dans le respect toutefois du système actuel de justice québécois et telles qu'elles ont été proposées par le groupe de travail. Peu de propositions concernaient spécifiquement le ministère de la Sécurité publique, sinon que l'esprit général du rapport, la nécessaire articulation de l'action entre le ministère de la Sécurité publique et celui de la Justice.

Alors, en effet, je pense que c'est important de souligner que les services du ministère de la Sécurité publique, lorsqu'on parle de justice par et pour les autochtones, bien, que les services du ministère se retrouvent aussi bien en amont qu'en aval du système judiciaire québécois, d'une part, le travail des services policiers au Québec, les actions de prévention de la criminalité. Donc, par ce biais-là, nous nous retrouvons, bien sûr, en amont du système et, dans le cas des services correctionnels, des services policiers, des services de probation, des maisons de transition, nous nous retrouvons également en aval du système de justice.

Il faut comprendre que nous sommes peut-être plus autonomes dans notre action pour ce qui est en amont que pour ce qui est en aval, des services, dans le fond, qui sont offerts en aval du système. Nous sommes en partie tributaires, bien sûr, des actions qui pourraient être prises par le ministère de la Justice dans le fonctionnement général du système judiciaire, pour offrir une justice pour et par les autochtones.

Alors, dans un premier temps, je voudrais parler des services policiers, donc ceux qui se retrouvent en amont du système judiciaire, et dire qu'à notre avis le ministère de la Sécurité publique a non seulement répondu aux attentes du rapport sur la justice, mais les avait même devancées. Avant même, d'ailleurs, que le groupe de travail ne soit mis sur pied et avant même, je pense, que notre gouvernement arrive aux affaires, les négociations avec les diverses communautés autochtones du Québec avaient été intensifiées en vue de doter ces communautés de services policiers adéquats et répondant aux besoins de la population autochtone. Depuis l'arrivée de notre gouvernement et depuis particulièrement mon arrivée au ministère, nous avons intensifié cette action.

(14 h 20)

Alors, je suis fier de dire, M. le Président, qu'aujourd'hui plus de 48 des 54 communautés autochtones au Québec possèdent des services policiers qui leur sont propres et qui agissent, donc, au bénéfice de toute la population autochtone qu'ils desservent. Et en ce domaine, il faut le dire, le Québec est très largement en avance de ce qui se fait ailleurs au Canada et même, je pense, de ce qui se fait de façon générale dans les sociétés qui connaissent la présence autochtone et que, pour la seule année 1996 par exemple, l'année qu'on vient de terminer, nous avons signé des ententes avec plus de 16 communautés dont, entre autres, celle de Kanesatake, qui était une entente qui n'était pas simple à discuter, à négocier. Nous avons donc complété la signature de ces ententes et nous en sommes fiers.

Donc, on peut dire que, pour tout le travail qui concerne l'action policière en milieu autochtone, je dirais que, pour l'essentiel, à l'exception peut-être de trois ou quatre communautés, dont certaines importantes, l'essentiel du travail est réalisé, les relations sont modifiées et je pense que les ententes permettent progressivement d'aller dans le sens, l'esprit et la lettre du rapport de M. Coutu.

Pour ce qui est des services qui se retrouvent en aval du système, et là on pense plus particulièrement aux services correctionnels, j'ai dit tantôt que nous étions, bien sûr, tributaires des actions prises par le ministère de la Justice dans le développement de ces différents modèles de justice applicables aux autochtones. Cela dit, ça n'a pas empêché le ministère de la Sécurité publique d'entreprendre des actions qui lui permettent d'offrir des services adaptés aux besoins des communautés autochtones, bien sûr tout en tenant compte de nos moyens, des moyens actuels.

Or, j'ai déjà eu l'occasion d'annoncer, dans le cadre des relations du ministère avec les populations inuit du Nunavik, diverses mesures en vue d'améliorer les services à la clientèle en matière de services correctionnels, et l'essentiel de ces mesures sont les suivantes. D'abord, les services correctionnels du Québec ont procédé à l'embauche d'un agent de probation additionnel, pour porter à quatre le nombre d'agents de probation sur le territoire du Nunavik. Cette mesure est déjà effective. Les services correctionnels du Québec avec, également, l'Administration régionale Kativik ont finalisé un plan d'action – c'est la deuxième action – afin que deux agents correctionnels inuit puissent être embauchés par l'Administration régionale Kativik et encadrés par des agents de probation pour intervenir auprès des justiciables inuit. Cette mesure sera effective à la fin de février 1997; les profils d'embauche, les démarches, etc., sont très largement engagés.

Troisièmement, la Maison Waseskun, de Montréal, se verra octroyer des places supplémentaires pour répondre aux besoins de la clientèle inuit.

Quatrièmement, le centre de désintoxication Isuarsivik, de Kuujjuaq, recevra une subvention annuelle pour défrayer certains coûts occasionnés par les justiciables qui sont référés par les services correctionnels du Québec. Cette initiative devrait normalement, d'après nous, être effective à compter de mars 1997. Il y a actuellement au centre certaines modifications qui sont entreprises pour relancer le programme et, dès que ces modifications seront terminées, nous mettrons en application ce que nous avons déjà convenu là-dessus.

Cinquièmement, et c'est peut-être le projet le plus important et le plus porteur pour l'avenir, les services correctionnels du Québec, en collaboration avec les représentants inuit, sont actuellement à discuter du développement d'un projet d'implantation d'une maison de transition dans le territoire du Nunavik. Donc, peut-être que, dès 1997, début 1998, cette maison de transition pourrait commencer à être opérationnelle et, donc, on pourrait vraiment se retrouver avec une formule, en matière de détention-transition sur place, mieux adaptée aux besoins des clientèles inuit que de faire ce qu'on fait présentement et d'amener ces gens-là, pour une bonne part, autrefois à Waterloo, maintenant à Saint-Jérôme.

Puis, également, nous prévoyons, en 1998 cette fois-là – cependant c'est prévu pour avril 1998 – un coordonnateur inuit chargé d'assurer la coordination de l'ensemble des mesures en matière de services correctionnels, tant au niveau des services correctionnels que des mesures de probation.

Or, l'ensemble de ces mesures ont fait l'objet de discussions avec les représentants de la communauté inuit, ont fait l'objet d'une acceptation et nous sommes actuellement en voie de les réaliser.

D'autre part, j'informe également la commission, M. le Président, que, dans le cadre des discussions avec la communauté crie de la Baie James et du renouvellement des ententes, nous avons mis sur pied, après discussion avec M. Coon-Come, le grand chef, trois tables de discussion. Une table touche comme tel les mesures correctionnelles – je viens de parler du plan d'action avec la communauté inuit – qui doivent être mises en place en vertu du chapitre 18 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et pour lesquelles nous souhaitons là aussi avancer et avancer rapidement. Deuxièmement, nous avons également une table concernant la révision du chapitre 19 de l'entente de la Baie James et du Nord québécois, notamment en ce qui a trait aux services policiers à être dispensés et particulièrement dans le cadre des discussions entre l'implantation d'une unité crie et le travail de la Sûreté du Québec. Et, troisièmement, nous sommes, dans le cadre d'une troisième table, à renouveler l'entente qui existe déjà en matière de services policiers avec la communauté crie.

J'ajouterais, M. le Président, qu'actuellement les services correctionnels du ministère et la Commission québécoise des libérations conditionnelles travaillent à s'assurer que les conditions des ordonnances de probation – et c'est une demande des leaders des communautés amérindiennes: communautés autochtones, communauté inuit – des libérés conditionnels puissent être connues des autorités locales ainsi que des services policiers autochtones dès l'émission de ces conditions, de façon à ce que les personnes concernées puissent être suivies dans la communauté, que la communauté puisse être avisée de ces conditions. Alors, dans le cadre, bien sûr, des règles... On a quelques règles à respecter en matière de charte et de conditions à respecter, mais nous travaillons actuellement à définir des règles du jeu qui permettront un meilleur arrimage là-dessus.

Je dirais finalement, également, M. le Président, que la décision du ministre et du gouvernement de garder ouvert le Centre de détention de Sept-Îles s'inscrit aussi dans l'esprit d'une volonté de garder présents, proches d'une communauté amérindienne importante, des services en matière correctionnelle plutôt que de transférer ces personnes loin de leur communauté. Et ils correspondent aussi, je pense, dans notre esprit, à une volonté de respecter, à défaut de la lettre, au moins l'esprit du rapport Coutu. Donc, on voit que, même si tantôt j'ai dit que l'essentiel de nos réalisations et de notre action est en amont au niveau des services policiers, en ce qui concerne l'aval au niveau des services correctionnels le ministère est loin d'être resté inactif, qu'à toutes fins pratiques, tant avec M. Nungat, pour les Inuit, qu'avec M. Coon-Come, pour les Cris, nous sommes déjà en train de réaliser un certain nombre d'actions d'un plan d'action dans le cas des services correctionnels, des mesures de probation et que le ministère essaie dans ses décisions, chaque fois que c'est possible, de s'inspirer du rapport dont il partage pour l'essentiel l'esprit.

Alors, j'arrête là-dessus, M. le Président, et j'imagine que nous aurons l'occasion d'aller plus en détail.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre.

M. Perreault: Vous pourrez distribuer le texte de mon...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, M. le député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle en matière autochtone.


Examen des suites données au rapport Coutu

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, je vais ouvrir en constatant qu'il y a eu un progrès, comment je pourrais dire, important qui s'est fait sur... J'avais marqué: une bonne distance parcourue sur un chemin qui avait été tracé au niveau des ententes policières. Parce que je me rappelle, à une époque où on avait commencé ces ententes-là, en 1994, on était rendu à 13 ou 15 qui avaient été signées. Là vous me dites qu'il y en a déjà 40 sur 54 communautés...

M. Perreault: Il y a 48 des communautés sur 54 qui sont couvertes par les ententes.

M. Sirros: ...48. Donc, c'est la presque totalité qui achève et c'était l'objectif qui était donné de pouvoir normaliser un peu la façon dont les services policiers étaient donnés avec le partnership et avec les communautés autochtones et avec le financement du gouvernement fédéral et celui du gouvernement du Québec. Je dois également dire qu'il y a eu aussi du bon progrès qui a été fait au niveau d'un autre dossier très délicat et très résistant dans le temps, celui des communautés mohawks où, finalement, il y a eu deux ententes de signées qui ont permis de respecter les principes d'une justice pour tout le monde tout en adoptant la dispensation des services au niveau des communautés locales. Reste à voir comment dans le temps ça va s'opérationaliser. Il y a eu quelques accrocs importants, au niveau de celle de Kanesatake en particulier, par rapport à certains gestes qui ont été posés par le chef de bande qui a pu permettre à plusieurs personnes, moi inclus, de juger que c'était un peu branlant. Je ne peux que souhaiter que tout ça a été rétabli et que le financement qu'on continue à donner se donne dans le cadre du respect intégral des lois qui doivent s'appliquer sur l'ensemble du territoire. Et, comme le ministre l'a bien dit aussi, la Sécurité publique est en aval et en amont du ministère de la Justice, donc devient, en quelque sorte, le deuxième plus important ministère au niveau...

(14 h 30)

Une voix: Du gouvernement.

M. Sirros: ...pas du gouvernement, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...de la sensibilité que les autochtones peuvent avoir par rapport à leurs relations avec le reste de la société quand ils regardent la justice. Parce que, pour le commun des mortels, justice, ça inclut la sécurité publique, ça inclut les gestes qui sont posés par la police, les ministres concernés et ça permet de colorer la perception et, par extension, la relation qu'on peut établir.

Mes questions porteront donc sur deux aspects, un qui touche, de façon... en continuité, en quelque sorte, par rapport à ce matin, la volonté gouvernementale de donner suite aux recommandations du rapport du juge Coutu. J'ai essayé, ce matin, et j'avais abandonné tout espoir d'avoir quelque réponse cohérente que ce soit – et je le dis comme je le pense – du ministre de la Justice... J'avais essayé, ce matin, de comprendre pourquoi le gouvernement n'avait pas choisi de se doter d'une structure gouvernementale, c'est-à-dire non pas indépendante, non pas avec de nouveaux sous, mais à l'intérieur du gouvernement. Par le Secrétariat aux affaires autochtones, on pourrait identifier un groupe chargé de la responsabilité de veiller à l'application des recommandations, qui pourrait élaborer un plan d'action, qui pourrait nous donner un échéancier souhaitable, envisageable, réaliste et qu'on pourrait nous permettre, donc, de faire le suivi, plutôt que de persister dans une voie qui laisse... en tout cas un peu floue, qui est responsable de quoi... Se réfugier derrière l'existence des coordinateurs dans chacun de ces ministères qui se rencontrent une fois de temps en temps pour échanger l'information générale et globale, de façon informelle, en quelque sorte, même si c'est régulier, me semble peu crédible par rapport aux recommandations qui étaient faites par le juge Coutu.

Donc, première question ou ordre de questions: Est-ce que cette idée n'a jamais été soulevée par le ministre de la Sécurité publique? Est-ce qu'il pourrait prendre l'engagement, aujourd'hui, de revenir sur cette possibilité-là? Et comme le ministère est, en termes de perception que les autochtones peuvent avoir par rapport à la justice, celui qui est le plus important après le ministère de la Justice, pour ne pas dire le deuxième en importance, est-ce qu'il pourrait envisager de prendre l'initiative d'essayer de convaincre son collègue – peut-être qu'il aura plus de succès que je n'en ai eu ce matin – d'envisager cette possibilité-là?

M. Perreault: D'abord, je pense que, M. le Président... Oui, je pense que le député a raison d'évoquer le fait qu'il existe, à travers l'action du Secrétariat aux affaires autochtones et à travers les coordonnateurs dans chacun des ministères, une coordination de l'action gouvernementale. Cela dit, je veux juste indiquer que j'ai déjà, effectivement, pris l'initiative de communiquer avec mon collègue non seulement de la Justice, mais également celui de la Santé et des Services sociaux, pour voir de quelle façon pourraient s'arrimer les initiatives, surtout dans le cadre davantage... puisqu'on va maintenant s'y attacher encore davantage que par le passé, des initiatives en matière de l'application des mesures favorables à tout ce qui s'appelle la mise en oeuvre des services correctionnels ou des mesures de probation, puisqu'on sait que le ministre responsable de la Santé et des Services sociaux est responsable des mineurs, dans le cas des problèmes de délinquance, et que, bien sûr, le ministre de la Justice, lui, est responsable comme tel de l'application de la justice et que l'ensemble de ces intervenants doivent arrimer, sur le terrain, leur action dans le respect de leur responsabilité respective.

Alors, déjà, suite à mes rencontres avec M. Coon-Come et M. Nungak, j'ai proposé à mes collègues que cet arrimage dans cette action soit encore davantage intégré. Encore une fois, comme je le disais tantôt, à travers l'action du Secrétariat aux affaires autochtones, il existe un lieu où l'ensemble des ministères se retrouvent à travers les coordonnateurs. Au fur et à mesure de la mise en oeuvre des plans d'action, ils sont, je pense, en mesure non seulement que chacun des ministères soit bien informé de l'action des autres, mais également d'ajuster le tir, les orientations. Il nous est arrivé régulièrement, au niveau des ministres, d'avoir l'occasion de débattre de ces questions. Alors, je pense que c'est dans l'esprit de la recommandation du député. Est-ce qu'il y a lieu de créer une instance formelle? Ça, c'est une autre chose. Peut-être que vous auriez plus l'occasion de débattre de ces questions-là avec le ministre responsable des Affaires autochtones, si ça prend une instance particulière, mais ce que je veux dire, c'est que cette coordination se fait.

M. Sirros: M. le Président, oui, je pense que ça prend une instance particulière, un groupe nommément avec la responsabilité affichée de veiller à l'application de ces recommandations-là. Et je décode un peu de ce que le ministre dit qu'il ne serait pas défavorable à cette idée. Si son collègue des Affaires autochtones voulait prendre la relève pour la mettre de l'avant, il pourrait, lui, donner son accord en contribuant par la nomination de quelqu'un de son ministère.

M. Perreault: Là-dessus, je ne voudrais pas que le député me prête...

M. Sirros: Juste pour compléter, là.

M. Perreault: ...des mots que je ne dis pas, là. Ha, ha, ha!

M. Sirros: O.K. Mais est-ce que vous êtes défavorable à l'idée?

M. Perreault: Je ne dis pas que je suis défavorable. Je ne suis pas sûr qu'à chaque fois qu'il y a un rapport à mettre en oeuvre ou une action à mener on doive, pour chacun de ces rapports ou de ces actions, créer un groupe spécifique. Je signale tout simplement qu'il y a un lieu...

M. Sirros: Non, mais...

M. Perreault: Alors, je comprends votre suggestion. Moi, je vous propose d'en parler avec le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Sirros: Soyez assuré que je vais le faire, M. le ministre, mais je vous signale deux choses: ce n'est pas tous les jours qu'on a un rapport comme ça, donc ce n'est pas quelque chose qui est très commun, c'est quelque chose qui a pris quand même beaucoup de temps pour être mis ensemble et, deuxième chose, c'est peut-être la pièce centrale par rapport à l'harmonisation de nos relations avec les communautés autochtones. Et, comme ministre de la Sécurité publique, vous n'êtes pas sans savoir que, chaque fois qu'on agit au niveau de l'efficacité de la Justice, qu'on arrime comme il faut les perceptions et les possibilités, le taux de criminalité peut baisser, le travail de vos policiers baisse. Donc, vous avez, j'imagine, tout un intérêt de voir à ce que les recommandations qui sont issues d'un groupe de travail très expérimenté, qui a pris le temps qu'il fallait, qui a consulté les personnes, qui est donc le seul rapport sur une question centrale que nous avons, il ne faudrait pas le reléguer à une instance qui, vraiment, est une instance où les ministères convergent pour discuter chacun de leurs intérêts et où, finalement, les choses sont laissées au bon vouloir pour chaque ministère. Je pense que ça mérite plus que ça et c'est le point que j'essayais de faire. Et si j'interprétais des paroles du ministre, M. le Président, qu'il serait favorable, sans blesser son collègue qui l'a précédé ici ce matin, je souhaite qu'il puisse trouver une façon d'encourager son collègue qui viendra cet après-midi, si telle est sa volonté d'aller de l'avant avec l'idée d'avoir un groupe ministériel chargé précisément de l'application de ce rapport qui pourrait agir de façon horizontale. C'est souvent un problème, dans ces dossiers-là, que chaque ministère a sa responsabilité, chacun tire de son côté. Certains ont plus de volonté que d'autres. Je constate, au ministère de la Sécurité publique, qu'il y a une volonté qui est là depuis longtemps de faire en sorte que les problèmes d'harmonisation diminuent et ça... Parce qu'on a été constant et persistant, finalement, ça donne des résultats, ça débloque à un moment donné. Tant mieux si c'est maintenant pour le ministre. On ne peut qu'être heureux de ce déroulement-là.

Deuxième volet que je voulais aborder avec le ministre, si vous me permettez, avant de passer la parole, c'est quelque chose qui est peut-être moins général, plus pointu et plus précis. Et je disais que c'est souvent une question de perception que les gens ont. Et ces perceptions-là ont des effets réels au niveau de la pratique de la coexistence. Un dossier particulier: le dossier de la rivière Moisie. Le ministre avait jugé, à un moment donné, qu'il ne méritait pas d'avoir une enquête publique décrétée. Il a décrété une autre enquête policière. Personnellement, j'avais estimé à ce moment-là qu'il aurait été mieux avisé de décréter dès le départ une enquête publique, faire la lumière pour pouvoir véritablement mettre tous les esprits... comment je peux dire, là... calmer tout le monde à l'effet d'une véritable transparence. Je persiste à croire que c'est la meilleure façon de procéder, parce qu'on est en train de vivre une situation avec cette communauté-là qui risque de mettre en péril tout le progrès qui a été fait. Donc, le ministre de la Sécurité publique, ayant une responsabilité première dans cette matière-là, est-ce qu'il est satisfait, est-ce que, pour lui, le dossier est complètement fermé de la tenue possible d'une enquête publique dans le dossier de la rivière Moisie?

(14 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, je veux juste rappeler que la raison pour laquelle j'ai d'abord commandé une enquête policière, ça a toujours été, et je l'ai dit, parce que je pensais qu'on devait faire les choses dans l'ordre. Donc, c'est l'enquête policière qui a été commandée; on était donc à la quatrième enquête au total là-dedans. Et cette enquête policière, je l'ai commandée parce que la nature des allégations qui ont été soulevées par certains médias soulevait des questions qui n'étaient pas de l'ordre de la transparence uniquement des processus, soulevait des questions qui faisaient appel à de nouveaux témoins qui auraient existé, des choses semblables. Donc, à notre avis, il fallait faire les choses dans l'ordre et commencer d'abord par une enquête policière, pour aller au fond des choses. D'ailleurs, même s'il y a une enquête publique, une enquête publique, ça ne peut pas se faire sans qu'il y ait une forme d'enquête policière. Il faut qu'une commission d'enquête siège en public, mais elle fait état du résultat d'une enquête et il y a une enquête policière à la base ou, en tout cas, d'investigation.

Deuxièmement, j'ai eu l'occasion de dire... On est à peine, je faisais le décompte tantôt, à sept ou huit jours ouvrables depuis que j'ai rencontré les gens de Sept-Îles. J'ai été absent une semaine après le jour de l'An pour des vacances. Donc, tout ça est encore...

M. Lefebvre: Encore.

M. Perreault: ...tout frais, tout proche. Donc, je n'ai pas eu l'occasion de me repencher là-dessus. J'ai indiqué aux gens qu'on se reparlerait. J'ai indiqué mon intention de laisser un peu de temps pour réfléchir à la situation. J'ai dit que, sur la base de l'enquête policière qui avait été effectuée, il était difficile sur la base de cette enquête de trouver des raisons à tenir une enquête publique, au sens où l'enquête policière, telle qu'elle était faite, me semblait bien faite et me semblait répondre aux questions qui étaient soulevées, aux allégations qui avaient été soulevées, des allégations supplémentaires lors de l'émission de télévision. C'est la raison pour laquelle il y a eu une nouvelle enquête. C'est compte tenu de ces choses.

Maintenant, je n'ai pas à ce moment-là non plus conclu. C'est une décision qui ne m'appartient pas uniquement à moi pour tenir une telle enquête, c'est une décision qui appartient... sur laquelle je dois m'entretenir avec mes collègues. Donc, au moment où on se parle, je pense qu'il serait prématuré de conclure comme vous le faites. Maintenant, je dois répéter qu'à mon avis, actuellement, compte tenu des informations que j'ai, à moins que je n'en aie une nouvelle, je n'en ai pas, je ne sais pas si les gens en ont des nouvelles, si j'aurai des faits nouveaux, si des gens de la communauté en ont des nouveaux, mais sur la base des faits que j'ai, donc à moins que je n'aie des faits nouveaux, le problème vu de mon point de vue à ce moment-ci me semble davantage un problème de relations entre les communautés, un problème de relations historiques entre les communautés qu'un problème d'enquête policière.

Alors, là-dessus, on verra. J'ai besoin d'un peu de temps. Comme je disais, ça fait à peine sept jours ouvrables que j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens. Le rapport m'a été soumis juste avant Noël. J'ai besoin d'un peu de temps.

M. Sirros: Si je peux, M. le Président, je dirais que ce problème de relations aurait pu être – et c'est la seule remarque de reproche que je fais au ministre – ce problème de perception et de relations était très prévisible dès le moment où l'émission a mis en lumière les faits nouveaux. Le fait d'ailleurs que l'enquête qui a finalement été tenue ait rencontré quelque chose comme 40 nouveaux témoins aurait pu permettre dès le départ au ministre de décréter l'enquête publique, pour justement s'assurer qu'il y ait justice. Parce que la justice, c'est souvent une perception de justice aussi. Il faut que les gens sentent que justice a été faite. Ça étant dit, je remarque aussi que le ministre dit: Il faut d'abord faire une enquête, tel qu'on l'a fait, et il faut procéder dans l'ordre, ce qui suppose que la porte n'est pas fermée, qu'il réfléchit toujours à la possibilité de tenir une enquête publique. Je veux l'assurer que sur ça, du côté de l'opposition, il aura l'appui total de l'opposition pour la tenue d'une enquête d'une telle nature, parce que nous estimons que ce serait primordial dans l'évolution de nos relations avec les autochtones de s'assurer que – comment je peux dire, là – toute pensée à l'effet que les autochtones seraient traités de façon moins correcte, moins transparente – les mots me manquent un petit peu, là – soit effacée de leur esprit surtout au niveau d'une communauté qui a toujours agi avec une volonté extrêmement bien mise de l'avant, très positive, qui a toujours tenu parole aussi.

Une fois que les choses ont été claires, par exemple je pense à toute la question sur la Sainte-Marguerite, etc., une fois que des ententes ont été signées, les gens ont vécu avec ces ententes-là. Donc, je pense qu'à partir du moment où les autochtones, dans ce cas-ci, estimeront qu'effectivement la lumière a été faite, peu importent les conclusions de l'enquête publique qui pourraient être les mêmes, je suis convaincu que les gens accepteront de vivre avec ces conclusions-là en autant qu'ils estiment que le processus leur a été accessible. Et l'accessibilité du processus, c'est important parce

qu'il faut que les gens puissent soumettre leurs arguments, par la voie de leurs procureurs, aux enquêteurs, ce qu'ils n'ont pas pu faire avec une enquête policière. Donc, il reste dans leur esprit un soupçon que toute la lumière n'a pas été faite et c'est ce soupçon-là qu'on doit dissiper. Et je tiens tout simplement à assurer, en terminant sur ce point, le ministre de l'appui de l'opposition. S'il choisissait de convaincre ses collègues qui doivent concourir pour décréter une enquête publique d'aller dans ce sens-là, il aura notre appui de ce côté-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, vous me permettrez peut-être juste un petit mot là-dessus. Je vais juste dire ceci. Moi, je me suis convaincu que les efforts qui pouvaient être faits pour faire en sorte que justice soit rendue et que justice soit rendue avec autant d'impartialité qu'elle est rendue pour l'ensemble de la communauté au Québec, moi, j'en suis convaincu. Nous avons commandé une quatrième enquête et, dans des circonstances semblables, il n'y aurait pas nécessairement eu une quatrième enquête. Je pense qu'on est effectivement davantage devant un problème qui est un problème de la qualité, l'historique des relations entre les communautés que d'un problème policier au sens strict ou d'un problème d'enquête.

Je tiens à le redire, ça me semble important, et en même temps pour situer un peu mes commentaires de tout à l'heure, je dois dire, moi, que sur la base de ce qui s'appelle mon travail comme ministre de la Sécurité publique, je suis plutôt satisfait dans le sens de... J'ai le sentiment que le travail d'enquête policière a été bien fait. J'ai profondément ce sentiment et cette conviction. Donc, sur cette base-là, la pertinence d'une telle enquête n'est pas parfaitement évidente à ce moment-ci, d'une cinquième enquête. C'est une cinquième enquête. Mais je veux juste dire ceci. Il y a d'autres éléments dans le dossier, il y a d'autres considérations. Il peut y avoir des faits nouveaux. Je me donne du temps notamment pour en débattre avec mes collègues.

M. Sirros: Un dernier point sur ça. Je pense que le ministre... Moi, je lui ferai remarquer que je peux comprendre que, lui, il soit convaincu, mais ce n'est pas lui qu'il faut qu'il soit convaincu. Il faut que la communauté en question soit convaincue également. Et le fait qu'il parle de quatre enquêtes policières, finalement, une après l'autre, coroner...

M. Perreault: La Commission des droits.

M. Sirros: ...la Commission des droits... en tout cas, des enquêtes toutes dans le même style, ça amène plusieurs à dire: Bien, pourquoi une quatrième fois une autre enquête du même type? Il n'était pas le temps, là, de faire une enquête publique, surtout qu'on a rencontré de nouveaux témoins, etc.? Et ça alimente cette suspicion, ça alimente la suspicion que le ministre, lui, n'a pas parce qu'il n'a pas vécu ce que les autochtones ont vécu pendant les 10 dernières années, et le ministre peut le regarder autrement, avec un autre oeil, d'une façon plus, je ne sais pas, moi, je ne dirais pas objective mais je dirais administrative. Et je lui soumets que ce n'est pas lui qu'il faut qu'il soit convaincu pour qu'on puisse rétablir tous les ponts. Je ne peux que répéter que, si le ministre pouvait, dans un échéancier précis, nous indiquer qu'il poursuit la possibilité d'une telle enquête publique, je lui «re-offre» l'appui de l'opposition et je m'engagerai même à dire que c'est un bon geste du ministre. On ne critique pas toujours pour critiquer. Quand les choses sont bien faites, on le souligne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre, aviez-vous d'autres commentaires sur le sujet?

M. Perreault: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Alors, M. le député de Saint-Jean.

(14 h 50)

M. Paquin: En fait, à ce sujet-là, ce que je comprends, c'est que, d'un point de vue de l'application de la justice, le ministre considère qu'avec les éléments de preuve qu'il avait les enquêtes sont concluantes. Par contre, le député de Laurier-Dorion semble évoquer d'autres objectifs que des objectifs de justice, des objectifs peut-être pédagogiques ou sociologiques ou des objectifs d'État en termes non seulement de justice, mais d'apparence de justice. Alors, est-ce que c'est abuser de ce que vous avez dit que de dire que, s'il y avait de nouveaux éléments de cet ordre-là ou d'autre ordre, ce pourrait être envisagé et que vous vous donnez une période de réflexion sur l'ensemble de la question?

M. Perreault: Je fais juste rappeler que dans ce dossier, du point de vue des responsabilités qui sont les miennes, des responsabilités immédiates, je pense que le travail a été fait. Et je signale que, là-dessus, les résultats de ma réflexion sont ceux du procureur nommé au dossier et d'un procureur qui est indépendant et qui avait justement comme responsabilité... et que mon collègue de la Justice avait nommé suite aux demandes et aux interventions de la communauté et de la famille, et c'est la conclusion de ce procureur indépendant sur la base de l'étude de la preuve, des éléments de preuve, des témoignages entendus, suite à l'enquête policière que l'émission a soulevée, qu'on avait décrété...

Alors, je veux juste indiquer là-dessus que ce n'est pas mon seul jugement, loin de là. C'est également le jugement des gens qui, au ministère, ont suivi ces dossiers depuis longtemps. Alors, c'est mon analyse. Puis, en même temps, je suis conscient qu'il y a diverses dimensions dans une question comme celle-là. Certaines de ces dimensions-là, d'ailleurs, dépassent la fonction du ministre de la Sécurité publique au sens strict du terme et c'est pour ça que toute décision semblable, de toute façon, ne me revient pas au sens strict. Alors, je dis ceci: Oui, d'une part, s'il y avait des faits nouveaux qui impliquent que le résultat – d'ailleurs, le procureur lui-même l'indiquait dans son rapport – si des faits nouveaux devaient ramener la nécessité de rouvrir ces enquêtes, c'est bien évident qu'à ce moment-là la question va se poser directement. Puis, d'autre part, il y a peut-être d'autres considérations à prendre en compte. Mais j'en reste.... À ce moment-ci, je n'ai pas d'autres commentaires à faire que ceux-là.

M. Paquin: J'aimerais passer peut-être à une autre dimension pour parler un peu... Bon, on pourrait se congratuler de ce qui se passe en amont avec les services policiers et tout ça. J'aimerais vous parler plutôt de ce qui se passe en aval. Puis, le premier aspect, ce serait au niveau des incarcérations ou du vécu des personnes qui, issues des communautés nordiques, ont des condamnations qu'elles allaient purger à Waterloo – elles sont à Saint-Jérôme maintenant, je crois. Il y a aussi, je pense, un centre de détention en Abitibi. Est-ce que c'est Amos? Sauf erreur...

M. Perreault: Amos.

M. Paquin: ...oui, c'est Amos. J'aimerais ça que vous nous qualifiiez un peu les détentions, le vécu que ça représente pour les communautés, puis ce que vous voyez comme pas à faire, là, pour améliorer cette situation-là particulière.

M. Perreault: Bien, d'abord, il faut dire qu'effectivement, historiquement, la détention, c'est passé, pour les communautés amérindiennes, pour les communautés autochtones, les Inuit, donc, également, c'est passé beaucoup en, ce qu'on pourrait appeler, territoire blanc, c'est-à-dire dans le Sud, soit à travers le Centre de détention de Waterloo, soit maintenant à Saint-Jérôme, soit à travers Amos, particulièrement dans le cas de la communauté crie.

Évidemment, maintenant que toutes nos approches dans ces matières visent à intégrer à la fois le fait que... comment quelqu'un purge sa sentence, comment après ça il est intégré en probation, comment il est en relation avec son milieu dans cet exercice de probation, certaines des sentences se font en fin de semaine, des choses semblables, bon. C'est évident que, dans ce contexte-là, c'est difficile d'avoir une application de sentence qui s'inspire de l'esprit général qu'on souhaite développer. Puis le rapport Coutu, de ce point de vue là, nous pousse encore davantage dans le sens de ce qu'on veut développer partout à travers le Québec et davantage encore dans le cas des communautés autochtones.

Alors, je pense qu'à terme, ce qu'il faut viser le plus possible, c'est que nous ayons un système correctionnel puis un système de probation qui soient le plus proches possible de la communauté, où les gens qui encadrent l'exercice de ce système-là soient des gens de la communauté le plus possible et un système qui soit adapté, donc, au contexte. C'est dans ce sens-là que les propositions ou que le plan d'action sont mis de l'avant; c'est dans ce sens-là également que je disais qu'on attache beaucoup d'importance à ce projet d'implantation d'une maison de transition qui pourrait nous amener tranquillement à développer un concept qui s'inspire de ce qu'on fait ou de ce qu'on veut faire ici, mais qui soit en milieu autochtone. Alors, on est dedans, mais, encore une fois, là-dessus, je dois dire que, même si on est dans le plan d'action, on n'a pas le même niveau d'avancement qu'on l'a dans les services policiers.

M. Paquin: Bien sûr. Donc, une maison de transition. Actuellement, c'est un projet qui se travaille conjointement avec votre ministère et l'une ou l'autre des communautés, avec des intervenants?

M. Perreault: C'est la communauté du Nunavik.

M. Paquin: Est-ce que... Quand on regarde l'ensemble du rapport, il y a plusieurs des mesures qui ont trait, finalement, à des éléments sociologiques, là, à organiser, au sein des communautés, les services parajudiciaires, ou le respect des autorités locales, par exemple, des choses comme ça. On suggère la nécessité d'une nouvelle attitude, hein, les recommandations 48 et 49 notamment, là, que les gens aillent, rencontrent, visitent, s'accompagnent, se parlent, et ainsi de suite. Est-ce que ce travail-là est vraiment ébauché pour l'ensemble des communautés ou est-ce que là vous êtes un peu comme dans un projet-pilote avec cette maison de transition, avec le Nunavik? C'est quoi qui se passe, là, dans l'aval?

M. Perreault: Bien, il faut dire que déjà, dans nos centres de détention, il y a des gestes qui sont posés, qui prennent en compte les particularités des communautés, que ce soit en termes de... par exemple, toute la question de la spiritualité, que ce soit la question de favoriser le regroupement des gens des communautés, que ce soit sur la question de la langue. Il y a déjà des efforts qui sont faits. Mais, plus profondément, ce qu'on souhaite, dans le cas, notamment, du Nunavik, c'est d'avoir la possibilité, plutôt que d'amener systématiquement les gens en détention dans le Sud, de développer, au Nunavik même, d'avoir la possibilité de développer des concepts de transition qui éviteraient, en quelque sorte, de déplacer les gens. Maintenant...

M. Paquin: Les déraciner.

M. Perreault: ...il y aura sûrement des cas, à la limite, où on devra... On n'ira pas bâtir, au sens strict, une prison là-bas, là, ce n'est pas nécessaire. Il y aura donc des cas, mais on essaie le plus possible de rapprocher les services. Alors, tout le plan d'action, lorsqu'il vise à embaucher des autochtones pour réaliser les services, lorsqu'il vise à créer des services sur place, lorsqu'il vise à développer des concepts de transition qui sont des concepts mieux adaptés à la culture autochtone, ce sont toutes des mesures, je pense, qui vont dans l'esprit des recommandations et de celles que vous citiez dans le rapport.

M. Paquin: Si on regardait le plan d'action de l'année qui vient, par exemple, on aura une année qui commencera le 1er avril, et j'imagine que vous avez commencé à esquisser un petit peu ce qui devrait se passer au niveau de votre ministère par rapport à l'ensemble des dimensions de la justice en territoire autochtone. Votre plan d'action, à ce moment-ci – je sais bien que ce n'est pas le temps de faire des annonces, là – en termes de stratégie, vos objectifs, ce à quoi vous travaillez, les dimensions que vous allez essayer de camper dans tout ça, ce serait quoi, là, un, deux, trois?

M. Perreault: Bien, je vais essayer de le résumer de la façon suivante. Du côté des ententes, de ce qu'on appelle en amont, des services policiers, il nous en reste trois, fondamentalement, à compléter, dont une plus délicate, plus importante, c'est celle avec la communauté des Micmacs de Restigouche. Je souhaite qu'on puisse finaliser ça cette année, ce seraient des premières ententes. Pour les autres, on est dans des renouvellements, et elles vont plutôt bien, on en est plutôt satisfaits, on les suit, tout ça.

Pour ce qui est des services correctionnels et des mesures de probation, dans le document, je pense, qu'on va vous remettre, dans ce qui a été mon intervention de début, je décris, dans le cas de la communauté inuit, six interventions très précises et, dans le cas de la communauté crie, trois tables sur lesquelles on travaille, qui ont été l'objet de discussions avec les leaders de ces communautés et qui font l'objet d'un accord avec un peu de ce qui est notre plan d'action pour l'année qui vient. Et ces mesures sont très, très concrètes, là, dans le sens que c'est des gestes qui visent, sur le terrain, concrètement, à améliorer les choses. C'est des gestes, évidemment, qui sont des gestes parfois à portée limitée, parce que, si on prend, par exemple, les communautés inuit, on ne parle pas de centaines de milliers de personnes, donc on ne parle pas d'engager des dizaines et des dizaines de personnes, mais ce sont des gestes très concrets, qui vont dans le sens de ce que je disais tantôt.

M. Paquin: L'échéancier concernant les négociations sur les chapitres 18 et 20, là, l'entente de la Baie James, là...

(15 heures)

M. Perreault: Ah bien...

M. Paquin: ...c'est quoi, votre échéancier là-dedans?

M. Perreault: Ha, ha, ha! Il faudrait poser la question à ceux qui ont... Le temps que ç'a pris pour négocier d'abord la première version... Écoutez, je dirais que le climat est très bon. Moi, j'ai rencontré M. Coon-Come. Le climat est très bon, on a convenu de la démarche. Bon! Certaines des questions qui sont soulevées par la communauté crie ne sont pas sans soulever des considérations qui dépassent largement le ministère de la Sécurité publique, mais, pour ce qui est des responsabilités qui sont les miennes, j'ai comme l'impression que les choses sont bien enclenchées. J'ai confiance qu'on devrait, au cours des mois qui viennent, dans un processus normal de renouvellement, le faire.

Maintenant, certaines des questions qui sont soulevées, encore une fois, sont des questions qui ont trait aux relations historiques entre nos communautés, à des prétentions ou à des revendications historiques sur lesquelles il y a un bout là-dedans qui dépasse les compétences du ministre de la Sécurité publique. Mais je trouve que le climat est bon, la volonté des deux parties de trouver des moyens d'entente existe. Je pense qu'on devrait y arriver.

M. Paquin: Disons que, comme dernier élément de mon intervention, à ce moment-ci, j'aimerais mentionner que pour les communautés autochtones, ce qui est important, ce qui est signifiant, c'est que les engagements soient concrets, c'est qu'il y ait des éléments bien définissables, descriptibles qui prennent place. Que ça suive un plan, une stratégie, que ce soit concerté, qu'un bras de l'État ne dise pas une chose et l'autre dise autre chose, je pense que ça doit être bien coffré comme action.

Mais, une qualité également, ça va être d'y aller graduellement, parce que, pour les communautés qui ont à appliquer ça, qui ont à apprivoiser cette réalité de la justice dans son arrimage avec le vécu, avec la réalité sociologique des gens sur le terrain, c'est délicat. Les intervenants qui sont dans le milieu, peu importent les organismes déjà en place ou ceux qu'ils sont à mettre à place, mais les personnes qui sont sur le terrain et qui travaillent à faire en sorte que cette justice «une» pour tous les citoyens du Québec devienne une justice adaptée sur le terrain, ça rencontre toutes sortes de paramètres sociologiques dans le milieu. Ça demande le temps d'un mûrissement. On a une expression qui dit: Ça ne donne rien de tirer sur une pomme, elle mûrit et ensuite elle peut tomber d'elle même. Je ne dis pas qu'il ne faut pas poser d'action, l'arroser et lui donner du soleil et des herbicides, ce n'est pas ça que je dis.

M. Lefebvre: Tirer sur une fleur, elle ne pousse pas plus vite.

M. Paquin: C'est ça. C'est exact, tirer sur une fleur, comme le dit le député de Frontenac, elle ne pousse pas plus vite. Cependant, il faut qu'elle soit plantée, encadrée, bien placée, entretenue et ainsi de suite. Donc, ce que je dis, c'est que ça prend des actions concrètes, ça prend des actions concertées, ça prend aussi du doigté et surtout donner du temps aux intervenants qui sont dans le milieu, qui font les arrimages, qui font en sorte que cette justice «une» devienne une justice adaptée dans le milieu. Je me permets d'insister sur cette dimension-là, M. le ministre, donc inviter à des actions concrètes, mais à y aller avec un rythme opportun.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Ça me semble sage. J'espère que ce que nous décrivons correspond – parce que c'est notre esprit – à peu près à ce que le député vient de dire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup; ensuite, ce sera M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je ne comprends pas, M. le Président, là, il me semble....

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On alterne.

M. Lefebvre: ...que je vous l'ai demandé avant le député de Rivière-du-Loup. Le député de Rivière-du-Loup n'était pas encore arrivé au moment où je vous ai signalé mon intention d'intervenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je...

M. Lefebvre: Je n'en fais pas un drame, là; je n'en fais pas un drame.

M. Dumont: Moi non plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur le...

M. Lefebvre: D'autant plus que le droit d'aînesse et l'âge, il me semble...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et la sagesse aidant, M. le député de Frontenac, on vous promet de vous garder le temps nécessaire à vos questions. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président.

M. Perreault: Ça commence bien l'année!

M. Dumont: Ma première question va toucher les services policiers. Dans le rapport du juge Coutu, un des éléments qui étaient retenus comme un irritant de la part des communautés autochtones, qui étaient retenus comme une source de difficulté des relations et de difficulté d'établir une relation de confiance, c'est ce qui était ou qui était perçu comme un refus systématique de l'Institut de police du Québec d'admettre les candidats autochtones, y compris ceux recommandés par le Conseil de la police amérindienne.

Alors, je voudrais savoir si, à ce chapitre-là – parce que, quand même, il paraît là que c'est dans l'ordre des solutions qui ne coûtent pas nécessairement une fortune d'introduire des candidats dans un institut qui existe déjà, et je voulais savoir, d'abord, si des vérifications ont été faites, parce que, parfois... Quand on parle de refus systématique, est-ce que c'était vraiment le cas ou est-ce que c'était une perception? Et, deuxièmement, est-ce que la situation ou la perception ou les deux sont en voie d'être corrigées? C'était à la page 107 du rapport.

M. Perreault: Oui, oui, 107, troisième paragraphe. Bien, je dois dire que j'ai eu l'occasion avec mes collègues, avec, entre autres, M. Chevrette, avec le ministre, donc, responsable des Affaires autochtones, pardon, de signer une entente avec le Conseil de la police amérindienne qui concernait également 13 – je crois que c'est 13 – communautés. Et, dans cette entente, notamment, il est prévu, contrairement peut-être aux appréhensions du rapport, que le cégep d'Alma, en collaboration avec l'Institut de police du Québec, va assurer la formation dans le cadre d'un programme en liaison avec le Conseil, justement. Donc, on est tout à fait dans une démarche opposée à ces craintes-là et toutes les parties ont accepté ça, je pense, avec satisfaction.

Alors, actuellement, il existe donc la possibilité pour le Conseil de faire appel pour ses policiers et pour les policiers que l'entente recouvre aux services du cégep d'Alma et le cégep, lui, travaille en collaboration avec l'Institut de police du Québec.

M. Dumont: Donc, on doit comprendre que le programme de techniques...

M. Perreault: Et on a signé une entente sur cette base-là.

M. Dumont: Donc, le programme de techniques policières du cégep d'Alma va avoir un volet particulier que les autres techniques policières n'auront pas nécessairement. Je ne sais pas si c'est un volet ou un aspect.

M. Perreault: Si vous permettez, M. Larrivée pourrait peut-être donner des détails.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Larrivée.

M. Larrivée (Régis): Oui. Tout d'abord, oui, le cégep d'Alma a un programme particulier au niveau de la certification. C'est une attestation d'études collégiales, un programme de 16 semaines qui pourra être dispensé aux policiers autochtones et qui va avoir un complément de formation avec l'Institut de police du Québec par un stage pour avoir des policiers formés au même titre que n'importe quel autre policier au Québec.

D'autre part, ce qui n'empêche pas les autres policiers aussi d'être formés directement à l'Institut de police du Québec via un programme, parce qu'il y a deux programmes à l'Institut actuellement et ils sont accessibles à tous les policiers autochtones: le programme de base, selon les connaissances et selon le niveau académique des individus, et aussi un programme adapté à la réalité autochtone, qui est un programme pour les constables spéciaux autochtones d'une durée de 12 semaines également.

M. Dumont: Est-ce que, à ce moment-là, les exigences sont les mêmes pour les policiers autochtones que ce qui est le cas pour les policiers des corps municipaux ou de la SQ au niveau formation?

M. Larrivée (Régis): Comme vous le savez, le ministère de la Sécurité publique a modifié la loi, sa Loi de police, en février 1995, pour prévoir que les corps policiers autochtones puissent avoir des normes d'embauche quelque peu différentes des autres policiers au Québec. Mais, toutefois, malgré cet élément-là, règle générale, l'ensemble des policiers autochtones au Québec répondent aux mêmes critères d'embauche, de qualification que les autres policiers au Québec.

M. Dumont: Autre question, c'est un cas plus précis, parce qu'on a parlé du succès – je suis d'accord avec le député de Laurier-Dorion là-dessus – de la réussite de 48 ententes sur 54, à ce stade-ci, qui, à ce qu'on croit comprendre, fonctionnent relativement bien. Peut-être que l'expérience – ce qui est parfois malheureux, mais je pose la question en même temps – qu'on a vue publiquement, puis qui laissait une perception pour le moins bizarre dans le cas – je ne me souviens plus des noms – des combats ultimes, quelque chose comme ça...

M. Perreault: «Extreme fighting».

M. Dumont: ...les combats extrêmes...

M. Perreault: J'aime mieux le dire en anglais.

M. Dumont: Bon. Il y avait un chef de police, à ce moment-là, à Kahnawake, si me souviens bien – son nom m'échappe – qui avait voulu faire appliquer la loi et qui avait été destitué de ses fonctions à ce moment-là. Est-ce que c'est le genre de situation qui se produit et de quelle façon votre ministère les suit?

(15 h 10)

M. Perreault: Alors, là-dessus, deux, trois commentaires. Le premier. Je dois dire que, dans le cas de Kahnawake, je pense que l'entente de police, pour l'essentiel – d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de l'écrire au chef, M. Norton – fonctionne plutôt bien, sauf lorsque la communauté soulève des questions qui ont trait à leur compréhension des relations historiques et des droits entre les deux communautés: entre, d'une part, la communauté et, d'autre part, le gouvernement du Québec. Dans le quotidien, sur une base d'activité quotidienne, la mise en place d'un service policier à Kahnawake a plutôt été accueilli favorablement, malgré certaines hésitations au départ, un peu par tout le monde et, ce qu'on vit quotidiennement, c'est plutôt une normalisation de la situation par rapport à ce qu'on connaissait avant. Mais, des cas, par exemple, comme les combats extrêmes ou la question du casino, ce n'est pas au sens strict d'abord un problème policier, c'est un problème de juridiction, c'est un problème de compréhension qu'a la communauté de ses droits-pouvoirs, et elle les pose en termes de l'interprétation qu'elle fait des lois et de ses droits. Évidemment, ça devient un problème policier rapidement, j'en suis bien conscient.

Alors, je tiens à le dire, d'une part, et je signale là-dessus que les choses changent puisque, avant... comment dire? Je pense qu'on a réussi, avec mon collègue aux Affaires autochtones, à entreprendre avec la communauté de Kahnawake des discussions qui portent sur d'autres questions que les habituels débats, des projets de collaboration en matière de développement économique et tout ça. Je pense qu'il y a là une évolution très significative et positive qui devrait faire en sorte que l'essentiel de nos relations ne soit pas toujours en ligne de front le problème policier, mais soit d'autres considérations. Souvent, dans le fond, les problèmes qu'on vivait avec la police n'étaient que la manifestation de problèmes qui ne sont pas d'abord des problèmes policiers. Je tiens à le répéter: pour ce qui est de l'application quotidienne des lois, du Code de la sécurité et de ces choses-là, les choses vont plutôt bien. On avait avant ça beaucoup de plaintes, avant que le service policier ne soit créé à Kahnawake, on n'en a pratiquement plus, de plaintes, de la part y compris des populations environnantes et de la population locale. Alors, je tiens à dire ça, d'une part.

Deuxièmement, dans le cas plus spécifique de ce qui s'est passé et de M. Montour, le chef de police, M. Montour, dans le fond, est dans la situation et le ministère est dans la situation, avec la communauté, où nous serions, dans le fond, par analogie avec n'importe quel conseil municipal qui déciderait à un moment donné, pour une raison x, y, z, de remercier son directeur de service de police. Je peux avoir mon opinion sur la justesse de la décision, mais, à la limite, cette décision appartient au conseil municipal. De la même façon, en vertu des ententes que nous avons, je peux avoir mon idée sur la justesse de cette décision, mais elle appartient au conseil de bande. M. Montour a des recours devant les tribunaux là-dessus; je pense qu'il est en train de les exercer. On verra ce qui va se passer à la fin de tout ça. Moi, effectivement, je suis un de ceux – je l'ai déjà dit – qui ont été plutôt heureux de voir la façon dont M. Montour s'est acquitté de ses responsabilités.

Mais, là encore, on est dans des processus qui sont des processus évolutifs. Je veux dire, pour un conseil municipal qui a un service policier depuis des années et qui a développé, en vertu des lois et des règles habituelles, un type de relations avec son service de police, bien, je veux dire, on vit à Kahnawake le début de ce qu'est aussi l'apprentissage de ce que sont les règles du jeu. Mais je ne veux pas... De toute façon, c'est devant les tribunaux; on verra les conclusions de tout ça. C'est un peu ce que j'avais à dire à ce moment-ci.

M. Dumont: Bon. Je comprends que l'emploi comme tel de M. Montour est devant les tribunaux, c'est-à-dire son contrat de travail; c'est là-dessus qu'il va devant les tribunaux. Ma question, c'était davantage: Comme ministre de la Sécurité publique, si un conseil municipal suspendait son chef de police dans une tentative, lui, je ne sais pas, moi, de démanteler un réseau de drogue ou dans l'exercice de toute fonction qui est de faire appliquer les lois, ou s'il le faisait parce qu'il essaie d'empêcher toute activité illégale, comme ministre de la Sécurité publique, vous vous retrouvez interpellé par la situation. C'était non pas sur l'aspect... je crois que lui a des recours personnels dans le cas de son embauche, mais c'était davantage sur les motifs, parce que mon véritable questionnement, c'est la pression que ça met sur les autres. C'est-à-dire que si les chefs de police, dans l'exercice de leurs fonctions, particulièrement ceux qui pourraient suivre M. Montour à Kahnawake, bon, dans l'exercice de leurs fonctions, il va y avoir un côté très politique s'ils savent que leur travail ne tient qu'à un fil et, s'ils font appliquer des lois qui ne sont pas perçues par les autorités locales comme étant des lois qu'on fait nécessairement appliquer sur le territoire, ça peut, à mon avis, créer des situations assez ambiguës quant à l'application de la loi et à la sécurité du public.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: Je veux rappeler que, là-dessus, on a quand même eu des discussions suite à cette expérience et on a souhaité, de part et d'autre, renforcer l'action du comité de sécurité publique qui est prévue à l'entente, d'une part, qui est justement le lieu où, à la fois le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et la communauté sont représentés pour discuter de ce genre de conflit.

Je veux dire, deuxièmement, que, oui, le ministre de la Sécurité publique est dans la même situation par rapport à n'importe quelle autre décision qui se prendrait ailleurs et rappeler que – et, pour autant, je ne dis pas que je suis d'accord avec l'analyse – la communauté de Kahnawake invoquait des raisons bien précises, y compris quant à la justesse de sa décision au plan de sa compréhension des lois. Je ne partage pas cette analyse, les tribunaux vont trancher, mais le rappeler. Cela dit, je pense que, encore une fois je l'ai dit tantôt, il y a, de part et d'autre, un apprentissage. Je pense que les choses avancent. Je signale qu'il n'y a pas eu, suite à ça, de nouveaux combats extrêmes. Moi, je pense que le climat est plus positif qu'il l'était. Si on peut plus rapidement, avec la communauté de Kahnawake, développer des projets de collaboration, notamment en matière économique, je pense que la police va être moins en avant des débats ou des relations entre la communauté de Kahnawake et le gouvernement du Québec et ce sera d'autres dossiers qui seront en interface.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Le ministre indiquait tout à l'heure que la police et la sécurité publique, telle qu'on la conçoit au niveau de sa structure, les forces policières sont tributaires de la justice ou des tribunaux, mais l'inverse est également vrai, hein. Il n'y a rien de plus vrai, je pense, que de prétendre que les deux, la protection policière, les policiers et les tribunaux avec les procureurs de la couronne, doivent travailler évidemment en collaboration, en amont et en aval, comme le ministre le disait tout à l'heure. Dans ce sens-là, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique et ses policiers doivent être extrêmement déçus, par les temps qui courent, de réaliser que les pauvres procureurs de la couronne font ce qu'ils peuvent avec les moyens que le Procureur général et ministre de la Justice leur fournit.

Alors, suite à des compressions au ministère de la Justice et particulièrement au niveau du nombre de procureurs de la couronne... On le sait, M. le Président, c'est tout récent, un petit peu avant Noël les procureurs de la couronne ont refusé la compression salariale imposée par le ministre de 8,6 %, de sorte que le Procureur général, le ministre de la Justice a fait disparaître 28 procureurs, de sorte que le ministre de la Sécurité publique et sa police écopent. Pas plus tard que ce matin, on apprend, M. le Président, que trois accusés, dont un est accusé d'infraction grave, recel, qui datait de 1994 comme accusation – le dossier traînait depuis 1994 – le juge, parce que les procureurs sont dans l'impossibilité de procéder, la cause étant appelée, le procureur incapable de procéder, le juge a libéré l'accusé et également dans deux autres dossiers d'ivresse au volant. C'est extrêmement grave, ça, M. le Président.

(15 h 20)

Dans ce sens-là, je demande au ministre de la Sécurité publique ce qu'il a l'intention de faire face à cette situation-là, à savoir qu'en amont les policiers ont fait leur travail mais que ça tombe dans le vide parce que les procureurs de la couronne, suite à des décisions du Procureur général, sont incapables de soumettre le travail fait par les policiers au tribunal. Quant à moi, il y a le Procureur général, mais, lui, il est assez indifférent à tout ça, le ministre de la Justice; ça ne le dérange pas trop, ça, lui, selon ce qu'on peut comprendre. J'espère que le ministre de la Sécurité publique... Lui non plus, ça ne le dérange pas trop, ce qui se passe dans le système. Il faut se souvenir, M. le Président, qu'on l'a déjà questionné, mon collègue de Rivière-du-Loup et moi, sur les libertés illégales de plein, plein, plein de prisonniers au Québec. Le député de Rivière-du-Loup est revenu à la charge la semaine dernière, on l'avait questionné en Chambre il y a quatre, cinq, six mois. La situation ne s'est pas améliorée. Bien au contraire, le Procureur général, lui, que des accusations tombent dans le vide parce que ses substituts sont dans l'incapacité de soumettre la preuve devant les tribunaux, ça ne le dérange pas trop, trop. Le ministre de la Sécurité publique, pour ce qui est de la liberté illégale... Puis je ne peux pas croire, M. le Président, je ne peux pas croire, je ne peux imaginer que le ministre de la Sécurité publique ne le sait pas. Il ne peut pas ignorer ça, tous ceux et celles qui sont le moindrement avertis le savent.

Le ministre a répondu au député de Rivière-du-Loup, si j'ai bien compris, un petit commentaire: Pas de problème, le système est respecté. Ça ne se peut pas que le ministre de la Sécurité publique ne le sache pas. De sorte que lui, qui continue à sanctionner ces irrégularités-là, libertés illégales, est-ce qu'il a l'intention de commenter publiquement, aussi, a-t-il l'intention d'indiquer au Procureur général que le système judiciaire, au moment où on se parle, ne protège pas la société québécoise et les citoyens comme il devrait le faire à cause de compressions inacceptables avec les résultats qu'on connaît là? Là, c'est du concret, M. le Président. Des criminels ont réussi à s'en sortir parce que les procureurs de la couronne ne sont pas équipés suffisamment pour faire leur travail. Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire avec ça, dans un premier temps? J'aurai d'autres questions évidemment, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avant de vous donner la parole, M. le ministre...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je n'ai pas en tout cas perçu le lien très direct, même si la question était d'un très grand intérêt, le lien très direct avec notre mandat spécifique aujourd'hui. Alors, j'aimerais, autant que possible, que vous puissiez, lors de la réponse à la question...

M. Lefebvre: M. le Président, si...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...la mettre en lieu avec quand même la justice autochtone.

M. Lefebvre: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: À votre remarque, j'aimerais vous rappeler que, lorsqu'on parle de justice pour les communautés autochtones, ce sont les mêmes principes que pour les Blancs, et tout le monde est d'accord là-dessus: lorsqu'on parle de justice, on parle de police, et on parle de prison, et on parle de procureur de la couronne, et on parle de tout ça. Puis, j'espère, là, M. le Président, que vous allez y repenser. Ça m'apparaît extrêmement pertinent, ce que je viens de soulever. Il me semble, il me semble.

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: J'étais à peu près pour faire le même commentaire, mais je dirais juste deux choses rapidement, puisque les questions ont été soulevées et il y a des affirmations qui ont été dites. Je sais que le député de Frontenac a utilisé son droit d'aînesse pour laisser au député de Rivière-du-Loup le soin de nous poser ses questions. J'ai eu l'occasion de dire que l'intervention du député de Rivière-du-Loup était erronée, qu'il n'y a pas de gestes de nature illégale qui sont posés, que les gestes qui sont posés le sont conformément à la loi là-dessus.

Puis, pour ce qui est plus spécifiquement des questions soulevées par le député de Frontenac concernant des décisions qui seraient prises ou des criminels qui courraient les rues suite à des coupures, je veux juste dire et je ne pense pas me tromper en disant que c'est peut-être un peu prématuré d'affirmer de telles choses puisque les coupures, à ma connaissance, ne sont pas réalisées au moment où on se parle. Elles sont peut-être décidées, mais elles ne sont pas réalisés dans les faits, si j'ai bien compris ce que m'en a déjà dit là-dessus mon collègue. Alors, je pense qu'on ne peut pas conclure, à ce moment-ci, qu'il y aurait des gens qui courraient dans le décor parce qu'il manquerait de substituts pour faire leur travail parce que ces gens-là auraient été coupés. Moi, à ma connaissance, M. le Président, il n'y a pas eu de changement là-dessus, ils ne sont pas encore coupés. Il y a des décisions d'annoncées. Alors, peut-être garder ses questions pour dans quelques semaines ou dans quelques mois, puis peut-être également les adresser au ministre de la Justice parce que, effectivement, je dois dire que je suis un peu... Ce n'est pas tout à fait directement relié au rapport Coutu et à la justice en milieu autochtone.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il ne sait pas, là, que lui n'est pas au courant que ses policiers, «ses» policiers ont vu trois de leurs enquêtes tomber dans le vide parce que les procureurs de la couronne, dans le district de Montréal, n'ont pas pu, n'étaient pas présents – je résume, là, La Presse de ce matin – n'ont pas pu présenter, au moment où la cause a été appelée, la preuve au tribunal, au juge, de sorte que le juge a décidé de rejeter la plainte? Et les raisons et motifs invoqués, les explications par les procureurs de la couronne pour certains d'entre eux, c'est la situation qui prévaut actuellement au ministère de la Justice. Ceci étant dit, peu importe, là, peu importe pour quelles raisons, est-ce que le ministre trouve normal, est-ce que le ministre trouve normal que des plaintes tombent dans le vide parce que les procureurs de la couronne ne sont pas devant le juge? Est-ce qu'il trouve ça normal, lui, peu importe pour quelles raisons?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, ce que je ne trouve pas normal, c'est que le député de Frontenac dise que les raisons pour lesquelles une telle chose se produirait seraient des coupures qui auraient été effectuées par mon collègue, coupures qui, à ma connaissance, ne l'ont pas encore été. Maintenant, je lis les journaux comme tout le monde, là, j'ai pris connaissance du fait souligné et je ne conteste pas le fait souligné. Quant aux raisons qui ont été données, à ma connaissance, elles, je veux dire, on peut se questionner à partir du moment où, moi, l'information que j'ai, comme mon collègue de la Justice, c'est qu'il n'y a pas encore eu de coupures de personnel. Maintenant, le fait mentionné est réel. Mais, encore une fois, M. le Président, je vous dirai bien honnêtement, je plaide le fait que peut-être ces questions devraient plus être adressées à mon collègue de la Justice, puis dans un forum différent que celui qui porte sur le rapport Coutu.

M. Lefebvre: M. le Président, ce que je comprends, c'est que le ministre qui a la responsabilité de surveiller l'activité de la police au Québec est indifférent à ce que ses policiers voient le fruit de leur travail s'envoler en fumée comme ce qu'on constate dans trois dossiers. Le ministre se replie en disant: Ce n'est pas aujourd'hui qu'on va... Vous savez, lorsqu'on parle de questions de sécurité publique, puis de justice, puis qu'on est au premier chef concerné comme ministre de la Sécurité publique, on ne se replie pas devant des questions de pertinence lorsqu'on est...

En supposant que j'admette que ce n'est pas la justice autochtone, on parle quand même de grands principes. Je constate que le ministre est assez indifférent aux résultats du travail de ses policiers. C'est ça que je constate et je ne m'explique pas... Que le ministre m'indique au moins qu'il va évaluer tout ça, qu'il va en parler, qu'il va soumettre la situation à son collègue le Procureur général. Ça semble être pour lui, le ministre de la Sécurité publique, quelque chose d'anodin, qui n'a pas d'importance. Si c'est le cas, M. le Président, moi, j'en prends acte.

Ceci étant dit, je voudrais parler de justice autochtone comme telle et vérifier auprès du ministre, suite à la mise en place du corps de police des Peacekeepers de Kanesatake, ça me semble être plus ou moins complété comme processus. On parle de ratifier un protocole en date du 19 décembre. Alors, je veux vérifier avec le ministre, dans un premier temps, si la structure est opérationnelle au moment où on se parle. Je vous pose la question tout de suite: Est-ce que, suite à l'annonce qui a été faite en date du 19 décembre, qu'un protocole allait suivre toutes les discussions auxquelles on a fait référence tout à l'heure, est-ce que la structure forces policières Peacekeepers dont on a parlé tout à l'heure est en place et opérationnelle au moment où on se parle?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Je suis content, M. le Président, qu'on revienne à quelque chose qu'on n'a malheureusement pas souvent l'occasion de discuter et qui est la justice et la sécurité publique en milieu autochtone. Puisqu'on est là pour ça, ça vaut la peine de le faire. Sur le cas de Kanesatake, je dirai ceci: Les choses vont bon train. Il n'y a pas au moment où on se parle un corps policier constitué. Donc, le comité de liaison fonctionne; le comité de sécurité publique est en voie de nomination par le conseil de bande; il y a actuellement un processus de sélection pour un chef qualifié, un chef, donc, qui est un policier d'expérience, qui est en branle. On me dit que ça avance, là, rapidement. Puisque l'entente prévoyait que pour chacun des policiers qui serait engagé il devrait y avoir une enquête de caractère du même type qui est faite chaque fois qu'on engage un policier, cela actuellement se produit. Donc, c'est progressivement que va se constituer, qu'à la fois va se faire la sélection des personnes, la sélection du chef, la mise sur pied du comité de sécurité publique.

Actuellement, c'est à travers le comité de liaison et les décisions que prend le conseil de bande que se met en branle tout ce processus. On en a quand même pour plus que quelques semaines, je dirais sûrement quelques mois avant qu'on ait comme telle une patrouille à Kanesatake, une patrouille formelle, avant qu'on en arrive vraiment à dire que tout fonctionne. C'est un processus qui demande un peu de temps.

M. Lefebvre: M. le Président, dans le même ordre d'idées, je veux rappeler très rapidement les événements de juillet 1995, au moment où le prédécesseur du ministre actuel, le ministre de la Sécurité publique, le ministre Ménard... On parle des champs de cannabis de Kanesatake. Il n'y a toujours pas de poursuite, sauf que, depuis juillet ou août dernier, le dossier a été soumis à Me Teasdale, procureur de la couronne, sauf erreur, du district de Saint-Jérôme. J'ai des informations que le procureur de la couronne – sous toute réserve, des informations que je n'ai pas, moi, que je ne suis pas en mesure d'affirmer comme étant absolument véridiques, authentiques – aurait l'intention de demander à nouveau un complément d'enquête. Est-ce que cette demande de vérification additionnelle sera confiée à la police autochtone?

(15 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Écoutez, je pense que c'est prématuré. Le député de Frontenac sait bien qu'à cette étape-ci le dossier, pour l'instant, est entre les mains de la Justice, d'un procureur de la Justice. Je n'ai pas été informé de quoi que ce soit quant à ses conclusions, au moment où on se parle; en tout cas, ce n'est pas venu, à ce moment-ci, aujourd'hui, à mes oreilles. Donc, c'est prématuré, là-dessus. Je sais que l'enquête a été faite par la Sûreté du Québec jusqu'à date. Et là il faudra voir, s'il y a de telles décisions, lorsqu'elles interviendront. Là, c'est prématuré pour moi de répondre.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique ne trouve pas que ça traîne un peu, pas mal en longueur, ce dossier-là? Puis je parle pour la communauté autochtone de Kanesatake, M. le Président. Probablement que la population de Kanesatake, elle-même, souhaite qu'une fois pour toutes on passe à autre chose puis que le procureur de la couronne indique si, oui ou non, des poursuites seront prises. Peut-être que ce n'est même pas des autochtones qui sont responsables de ce crime; parce qu'il y a eu crime.

Alors, dans ce sens-là, est-ce que le ministre, lui, encore une fois, qui a la responsabilité de voir le fruit du travail de ses policiers aboutir à une décision qui doit être prise par son collègue le Procureur général et ses substituts, ne trouve pas très questionnable que, dans un cas à peu près semblable, à Rimouski, où 8 500 plans de marijuana ont été trouvés sur place au mois d'août 1996, pas plus tard qu'il y a une dizaine de jours, soit du mois d'août à janvier, c'est-à-dire six mois, les condamnations sont déjà rendues, le nom des prévenus, de ceux qui ont été condamnés: 50 mois pour culture et trafic de marijuana? Voici un cas où on règle une situation semblable à Kanesatake; on a pris à peine six, sept mois pour régler le dossier. À Kanesatake, ça va faire, dans quelques mois, deux ans. Qu'est-ce que le ministre a à me dire là-dessus? Qu'est-ce qui fait que, dans un dossier à peu près semblable, à Rimouski, on en dispose dans une période aussi rapide, toutes proportions gardées, six, sept mois; à Kanesatake, ça fait 18 mois, puis on attend encore? C'est quoi, l'explication du ministre, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je suis heureux de voir que le député salue l'efficacité de l'action de la Sûreté du Québec à Rimouski. Je veux juste dire, puisqu'on parle du rapport Coutu...

M. Lefebvre: Le ministre ne s'en est pas occupé, ça a bien été.

M. Perreault: J'étais là la journée même de l'action en question. Je veux juste dire, puisque le député soulève la question et qu'on est sur le rapport Coutu, que c'est bien l'illustration, l'exemple qu'il donne, de l'importance de se préoccuper de situations qui sont fort différentes. Contrairement à ce qu'il affirme, elles ne sont pas si semblables, puisque ce qui, entre autres, a permis rapidement d'avancer, dans le cas de Rimouski, c'est que les propriétaires des terrains sont connus. Dans le cas de Kanesatake, il faut rappeler que ces interventions se sont faites sur des terres fédérales et qu'il y a, de ce point de vue là, des contraintes particulières à l'action et à l'intervention policière, de même qu'à l'élaboration des éléments de preuve. Ça a déjà été évoqué, toutes ces questions, publiquement. Je partage d'une certaine façon une certaine dimension de la préoccupation du député, au sens où je pense que tout le monde souhaite que justice soit rendue le plus rapidement possible. Il appartient au procureur d'en décider. Les policiers ont terminé leur travail, il appartient donc au procureur d'en décider, à ce moment-ci. Je veux juste dire que, cela dit, à mon avis, les choses ont beaucoup changé à Kanesatake et que la signature de l'entente de police en est l'illustration. Je veux indiquer également que ça n'a pas fait les manchettes, cet été, mais qu'à l'été 1996 il y a eu une opération policière conjointe de la Sûreté du Québec avec le conseil de bande, en matière de lutte préventive à la culture de cannabis. Ça n'a pas fait les manchettes, mais je pense que c'est un signe que les choses évoluent, avancent positivement.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre peut m'indiquer si le corps de police Peacekeepers de Kanesatake... Est-ce que le ministre a l'intention d'exempter ce corps de police de sa contribution de 1 % sur la masse salariale pour l'Institut de Nicolet, le 1 % dont on parlait dans le projet de loi n° 77, le cadeau que le ministre a offert, avec son gouvernement, à toutes les municipalités et citoyens du Québec?

Une voix: Bonne question!

M. Perreault: Alors, ma réponse, c'est que je suis heureux d'annoncer...

M. Lefebvre: Bonne question... C'est une question que m'a suggérée le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques.

M. Boulerice: Ah! Ah!

M. Perreault: J'apprécie votre collaboration et je suis heureux de dire que l'ensemble des corps policiers autochtones sont exemptés.

M. Lefebvre: M. le Président, sans discuter du bien-fondé de la décision du ministre, quelle est la raison qui l'amène, lui et son gouvernement, à exempter les corps de police autochtones de cette contribution de 1 % sur la masse salariale? C'est quoi, le...

M. Perreault: C'est parce que, en vertu des ententes actuelles, c'est déjà le gouvernement qui paie pour la formation, alors il serait un peu inutile de compliquer un peu les relations et, en quelque sorte, de faire une démarche en double, d'autant plus que, dans le cas de nos relations avec les communautés amérindiennes, autochtones, la relation est quand même différente d'avec les corps de police ou avec les autorités municipales. Alors, puisqu'on payait déjà, il nous a semblé tout simplement plus simple, plus opérationnel de ne pas nous charger à nous-mêmes des frais et de compliquer, ce faisant, nos relations avec les communautés, surtout que les ententes que nous avions avec elles ne prévoyaient pas déjà ce genre de disposition, ce qui est un contexte, encore une fois – puisqu'on parle du rapport Coutu – différent dans le cas de nos relations avec les municipalités.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre.

M. Lefebvre: ...est imposé... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, on avait convenu d'interventions à peu près de 20 minutes, incluant les temps de questions et de réponses par député. C'est parce que j'avais aussi le nom de M. le député de Jacques-Cartier, qui avait quelques questions.

M. Lefebvre: Oui, une minute pour ma question, M. le Président, dans le même ordre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Lefebvre: J'ai presque terminé sur ce point-là. On sait que le projet de loi n° 77 touche les polices, les corps de police municipaux. Mais, à l'article 4 de l'entente Peacekeepers, vous dites textuellement: «Les dispositions de la présente entente ne doivent pas être interprétées comme signifiant que les Peacekeepers de Kanesatake sont un corps de police provincial ou municipal.» Ce n'est pas un corps de police provincial ni un corps de police municipal, c'est un corps de police autochtone. C'est ça?

M. Perreault: Exact. C'est des constables spéciaux, dans le cas de Kanesatake. Et, vous avez raison, ce n'est pas – comment dire? – un corps de police au sens de la loi, dans le cas de Kanesatake, c'est un groupe de constables spéciaux, en vertu d'une entente, pour appliquer la sécurité publique sur le territoire défini, sur le périmètre défini.

M. Lefebvre: Une dernière, M. le Président. Quand le ministre vérifiera, tout à l'heure, ou à la maison, ce soir, ses notes pour Kanesatake puis la culture de la marijuana, est-ce que je peux lui demander de vérifier également si des poursuites autres que celles prises à date, à toutes fins pratiques contre les seuls combattants... Je parle des combats extrêmes de Kahnawake. Les seuls qui ont été poursuivis, c'est ceux qui ont eu des coups de poing sur le nez. Mais, ceux qui ont fait le fric, y compris les Américains, il n'y a pas eu de poursuite, à date. Le ministre avait, à l'époque, fait semblant d'arrêter le combat en y allant avec une injonction partielle pour couper la diffusion. Le juge de la Cour supérieure lui avait reproché de ne pas lui avoir demandé l'interdiction pure et simple du combat; le ministre s'en souvient. Il s'en souvient, le ministre, c'est écrit noir sur blanc dans la décision de la cour. C'est assez exceptionnel qu'on constate, qu'on lise une décision comme celle-là. Le juge de la Cour supérieure dit au requérant, le Procureur général du Québec: Vous auriez dû me demander l'interdiction du combat. C'est très exceptionnel, c'est du jamais vu, ça, M. le Président. C'est un reproche que fait le judiciaire au politique. Alors, à tout le moins, j'espère que le ministre réalise qu'on peut un petit peu réparer les pots cassés puis poursuivre ceux qui sont les instigateurs de l'événement illégal. Alors, est-ce qu'il y aura d'autres poursuites dans Kahnawake, M. le Président?

(15 h 40)

M. Perreault: M. le Président, on parle de choses sérieuses, mais j'aurais le goût, en badinant un peu, de dire au député de Frontenac: J'espère que lui aussi ce soir pourra relire ses notes, parce que juste lui rappeler que...

M. Lefebvre: Je l'ai fait hier soir.

M. Perreault: O.K. Alors, peut-être les relire. Je veux juste rappeler que, dans les faits, ce n'est pas le ministère de la Sécurité publique qui a demandé une telle injonction, c'est le ministère de la Justice et que, d'autre part, en ce qui concerne les poursuites, ça ne relève pas non plus du ministère de la Sécurité publique, mais bel et bien du ministère de la Justice. Je sens que le député de Frontenac a de la difficulté à oublier ses anciennes responsabilités. Mais je veux juste rappeler tout simplement – je le dis sans malice – qu'en ces matières le travail policier a été fait. Et, une fois qu'il est fait, il n'est plus de la responsabilité du ministre de la Sécurité publique de prendre, pour la suite des choses, des décisions; ça revient à mon collègue de la Justice. Puis je pense que vous avez pu le rencontrer ce matin, alors j'imagine qu'il a pu vous apporter des réponses à vos questions.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai bien dit à M. le ministre que c'est le Procureur général qui s'est adressé au juge et non pas lui. Ça, c'est évident, les poursuites sont prises par le Procureur général pour et au nom d'autres collègues, et entre autres de M. le ministre de la Sécurité publique ou presque, dans le présent dossier. Je suis obligé, là-dessus, également de tirer la ligne, que le ministre de la Sécurité publique se désintéresse du travail qu'il a fait avec ses policiers.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Juste pour compléter les questions de mon collègue de Frontenac, j'ai lu avant Noël l'entente sur la police de Kahnawake et, sur la carte qui a été déposée en Chambre, qui venait avec l'entente, ce n'était pas clair. Qui va assurer la patrouille, par exemple, sur la 344?

M. Perreault: Si vous permettez, M. Larrivée peut aller...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. Larrivée.

M. Larrivée (Régis): La patrouille sur la 344, à l'instar des routes 132, 138 et 207 autour de Kahnawake...

Une voix: ...

M. Larrivée (Régis): Non, pour faire le parallèle. Tout comme là-bas c'est les Peacekeepers de Kahnawake, là-bas ce sera les Peacekeepers de Kanesatake, mais tout en gardant la même juridiction aux policiers de la Sûreté du Québec. Donc, c'est une harmonisation dans le travail qui va être faite par un protocole d'entente.

M. Kelley: Et ils vont appliquer les règlements du conseil de bande ou le Code de la sécurité routière du Québec?

M. Larrivée (Régis): Ils ne peuvent pas appliquer les règlements du conseil de bande. Ils ont le pouvoir actuellement, en vertu de la Loi sur les Indiens, de faire des règlements, mais ils n'ont pas le pouvoir de les appliquer parce qu'ils n'ont pas de territoire statué. Donc, en considération, ce sera le Code de la sécurité routière qui s'appliquera.

M. Kelley: Et également pour tous les terrains névralgiques autour du terrain de golf, et tout ça, le rang du milieu, les endroits comme ça, est-ce que ça va être les Peacekeepers qui vont s'en occuper, s'il y a quelque chose qui arrive sur le terrain de golf, l'été prochain, des dégâts? Nous avons vécu ça ensemble beaucoup dans le passé, M. Larrivée et moi.

M. Boulerice: C'est les ambulanciers qui vont s'en occuper.

M. Kelley: Mais, s'il y a une plainte, une enquête à faire, suite à un événement au terrain de golf, qui va le faire?

M. Larrivée (Régis): Tout d'abord, il faut dire que le périmètre, ou ce qu'on a appelé la zone de patrouille, est clairement défini sur une carte et à l'intérieur de l'entente et qu'il n'inclut pas le terrain de golf. Alors, pour répondre à votre question, sur le terrain de golf, c'est clair que c'est la Sûreté du Québec qui applique la loi.

M. Kelley: Une dernière question sur ça. Quelles démarches ont été prises pour améliorer le climat avec le village et la paroisse d'Oka? Parce que c'est évident, suite à 1990, qu'il y avait des relations très, très difficiles. Nous avons tenté de rencontrer les maires, et ce n'était pas toujours évident, pour améliorer le climat. Est-ce que, soit dans l'entente même ou, sinon, dans les autres démarches qui ont été prises par le ministre, on a essayé d'impliquer le village et la paroisse, surtout la paroisse? Parce que le territoire de Kanesatake est à l'intérieur de l'ancien territoire de la paroisse d'Oka. Est-ce qu'il y a des moyens, des mécaniques qu'on a prévues pour une meilleure acceptation de cette nouvelle entente?

M. Perreault: D'abord, je dois dire qu'avant de rendre publique cette entente il y a eu des discussions avec les représentants des deux, du village d'Oka et de la paroisse. Il y a eu également, par la députée et par le ministère, des rencontres avec divers groupes de citoyens. Au moment où l'entente a été réalisée, il y a eu publication dans un journal local, dans les journaux locaux un peu du contenu de cette entente, de l'esprit des éléments qui en faisaient partie. Donc, c'est un journal qui est accessible à l'ensemble de la population, qui est distribué. J'ai, avant même de la rendre publique, repris contact avec les maires, etc. Parce que, dans le fond, il faut rappeler que, tant du point de vue de la définition du périmètre, à un détail près, que du point de vue de l'intérêt d'aller dans le sens de la recommandation du rapport Gilbert et de mettre sur pied une police autochtone à Kanesatake, les maires étaient d'accord. Dans le fond, le débat portait plus sur l'échéancier et notamment sur les discussions avec le gouvernement fédéral en matière soit d'achat de propriétés, de compensations, des choses semblables. Alors, j'ai donc eu l'occasion de rencontrer à ce sujet-là – j'en avais pris l'engagement – mon collègue fédéral, monsieur...

Une voix: Gray.

M. Perreault: ...Gray – pardon – pour discuter de ces questions-là. Il y a eu avec le négociateur fédéral, M. Maldoff, des engagements qui ont été pris par le fédéral, suite à des représentations qu'on a faites de régler certaines questions à très court terme, notamment relativement au golf, relativement à certaines propriétés de la paroisse d'Oka, ce qu'on appelait la maison des sidéens, historiquement, certains terrains, et tout ça, dans un délai très, très court.

Je dois dire que c'est évident que, lorsque nous avons signé l'entente, les deux maires auraient préféré que les engagements du fédéral à régler rapidement ces questions-là soient plus formels; nous les avions verbalement. Je dois dire cependant, là-dessus, que donc on a vraiment tout fait pour faire en sorte que, tant du point de vue des autorités locales que de la population, il y ait une attitude de réceptivité par rapport à l'entente. J'aurais aimé – je le dis bien simplement, sans charger inutilement – effectivement, là-dedans, avoir de la part du gouvernement fédéral, je dirais, une approche plus participative dès le départ. Non pas qu'il y a eu des obstructions, ou quoi que ce soit, mais disons que les calendriers étaient un peu différents. J'étais de ceux qui pensaient qu'on aurait accéléré le processus, atténué les réserves, si on avait pu aussi avancer plus vite dans le règlement de certaines questions de terrains et de propriétés. Le fédéral avait un agenda différent, pour des raisons qui étaient les siennes. Mais il n'y a pas de contradiction absolue entre les deux démarches, même si elles n'arrivaient pas exactement en même temps. Et je crois comprendre que le fédéral a pris des engagements de donner satisfaction aux maires dans les deux ou trois prochains mois sur certaines dispositions bien spécifiques qui ont été identifiées.

Donc, je dirais, quand je regarde un peu quel est l'état de la réaction de la population: Nous, on va continuer. Actuellement, on a un comité qui s'assure que régulièrement on va avoir les points de vue, les commentaires de la population sur la façon dont l'entente évolue et s'applique. Donc, je dirais, d'après ce que j'ai entendu, d'après la réaction, tant dans la communauté de Kanesatake que dans les paroisse d'Oka, village et tout ça, que pour l'instant ça... On va se croiser un peu les doigts, mais ça part bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres questions, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Oui. L'autre question. Dans vos remarques préliminaires, M. le ministre, vous avez soulevé un dossier qui m'a tenu à coeur au moment que j'étais au cabinet du ministre de la Sécurité publique, et c'est la question de la Maison Waseskun, à Montréal. C'est un progrès remarquable qu'ils ont fait. La première fois que j'ai eu le privilège de visiter M. Cudak et son équipe, il était dans le sous-sol d'un édifice, à mon avis, très dangereux, dans Pointe-Saint-Charles. Alors, je pense que le dévouement de leurs bénévoles, et tout ça, pour trouver un nouveau site sur la rue Saint-Jacques, à Montréal, la transformation de cette installation, de cette institution dans quelque chose qui donne un bon service... Alors, vous avez mentionné que, dans ça, vous avez ajouté deux places supplémentaires. Et ça nous rend à combien de places provinciales et combien de places fédérales?

M. Perreault: L'ensemble des deux, c'est huit places.

M. Kelley: C'est huit places.

M. Perreault: Il faut comprendre que, dans le fond, on fait référence à des bassins de population limités, mais...

Une voix: C'est huit places.

M. Perreault: C'est huit provinciales et...

Une voix: ...quinze, en tout.

M. Perreault: O.K. Excusez. On me donne le chiffre. C'est huit plus sept; c'est 15 en tout. À toutes fins pratiques, c'est huit-sept, 15 au total.

(15 h 50)

M. Kelley: Un des problèmes, dans tout ça, c'était toujours de créer la masse critique nécessaire. Parce que je comprends très bien vos remarques, c'est pour rapprocher des services aux communautés, et tout ça, mais, moi, je trouve qu'il y a une clientèle qui est toujours oubliée, c'est les autochtones qui demeurent hors réserve. Et on a un travail à faire pour fournir les services. Mais, je sais, le chiffre canadien, c'est que la moitié des autochtones ne demeurent pas sur une réserve. Je n'ai pas le même chiffre pour le Québec; je pense que c'est un petit peu moins élevé. Mais, quand même, quand je regarde la situation démographique dans les communautés autochtones, il y aura de plus en plus de jeunes personnes, dans les communautés inuit, dans les communautés cries, entre autres, qui vont probablement continuer d'abandonner les villages, qui vont continuer d'abandonner des réserves pour venir en ville. Je pense que c'est incontournable, surtout avec les situations économiques qui demeurent dans ces communautés.

Alors, la Maison Waseskun est un genre d'exemple qu'il faut aussi trouver des moyens pour fournir des services en ville pour les autochtones. Et, pour moi, de mémoire, même à 15 places subventionnées, c'est très difficile pour la Maison Waseskun de faire marcher l'institution, parce que ça donne un budget... Il y a des choses qui sont fixes, le loyer, embaucher le personnel, et tout ça, qui sont les mêmes pour 15 et pour 20. Alors, dans vos réflexions, M. le ministre, je vous incite à regarder ça comme il faut. Parce que, je pense, à deux places supplémentaires, c'est une bonne nouvelle, et j'aimerais vous féliciter pour ça. Mais, même à 15 places subventionnées par les deux gouvernements, je pense que ça va continuer d'être très difficile de faire vivre la maison.

M. Larrivée (Régis): Peut-être pour...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. Larrivée.

M. Larrivée (Régis): ...ajouter, M. Kelley. Effectivement, à 15, M. Cudak, d'après la discussion que j'ai eue avec lui, atteint sa masse critique sur le programme. C'est le contraire, si on montait à 17 ou 18, il y aurait un problème parce que, entre 15 et 20, à ce moment-là, son coût unitaire diminuerait à cause du volume. Alors, la prochaine étape, ça sera autant que possible d'aller à 20, s'il y a lieu à ce moment-là. Mais, à 15, il n'y a aucun problème au niveau budgétaire; c'est ce qu'il m'a confirmé.

M. Kelley: Aucun, je pense que c'est exagéré, parce que c'est un énorme travail de bénévolat qui est fait pour en arriver là. Alors, dire «aucun problème»... J'entends Stan, de loin, qui va contester cette affirmation. Malgré tout, M. Larrivée, c'est toujours un plaisir de vous voir. Nous avons travaillé ensemble dans le passé. Alors, merci pour cette réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, est-ce que vous avez d'autres interrogations à l'intention de M. le ministre de la Sécurité publique?

Alors, conformément à l'entente et de consentement unanime des membres, la commission suspend ses travaux jusqu'à 18 heures, alors qu'elle entendra le ministre responsable des Affaires autochtones, de 18 heures à 19 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 18 h 7)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, comme je constate le quorum, nous allons débuter les travaux de la commission. Je rappelle notre mandat d'entendre le ministre de la Justice, le ministre de la Sécurité publique et le ministre responsable des Affaires autochtones dans le cadre du mandat d'initiative que la commission s'est donné sur la justice en milieu autochtone et plus particulièrement sur les suites que ces ministères ont données aux recommandations contenues dans le rapport intitulé «La justice pour et par les autochtones».

Alors, je voudrais remercier M. le ministre de la Justice de son accommodement au niveau de l'horaire des travaux de la commission.

M. Chevrette: M. le ministre de la Justice?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Chevrette: Merci.

Une voix: Vous ambitionnez...

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et on profite de l'occasion, M. le ministre, pour vous souhaiter aussi une bonne et heureuse année.

M. Chevrette: Ah! bien, mes voeux similaires, M. le Président de la commission, vous frappent en plein front.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre, je vous inviterais maintenant à faire votre présentation, ensuite nous procéderons à un échange avec les membres de la commission.


Exposé du ministre responsable des Affaires autochtones


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Bien, écoutez, étant donné que j'ai passé la journée, moi, en engagements financiers – j'entreprends ma cinquième heure sans interruption – pour un fumeur, ce n'est pas drôle, dans la semaine des fumeurs, ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(18 h 10)

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous dire que je commence à avoir des picotements dans la gorge. Mais il me fait plaisir effectivement d'être avec vous aujourd'hui pour débattre des suites que le gouvernement du Québec donnera au rapport du Comité sur l'administration de la justice en milieu autochtone, qui est mieux connu sous le nom du rapport Coutu. Puis je dois d'abord vous dire que le Secrétariat aux affaires autochtones, dont j'assume la responsabilité politique, a toujours attaché une grande importance aux travaux de ce Comité auquel il a participé activement en tant que Secrétariat.

Il faut de fait reconnaître que, dans toute société humaine organisée, le contrôle social constitue le premier défi que doivent relever les membres d'un groupe pour simplement exister comme groupe. Compte tenu des aléas de l'Histoire, les autochtones ont perdu les moyens d'assurer le contrôle social de leur communauté. La justice et la sécurité publique ont été, avouons-le, imposées aux autochtones par la société que nous représentons. Pour le meilleur ou pour le pire, nous ne pourrons refaire l'Histoire. Il est toutefois heureux qu'à l'occasion nous puissions quelque peu corriger les erreurs du passé. Nous avons ici une telle opportunité et nous sommes déterminés à y donner suite.

Je ne reprendrai pas la présentation que vous a faite ce matin mon collègue du ministère de la Justice. Qu'il me suffise ici de vous assurer que le Secrétariat aux affaires autochtones collaborera pleinement avec les ministères de la Justice et de la Sécurité publique à la mise en oeuvre la plus significative des recommandations du rapport Coutu. Vous avez déjà été à même de constater que les sommes qui seront dégagées à cette fin à partir d'avril prochain sont importantes dans le contexte budgétaire actuel. Dans un tel contexte, le choix des priorités apparaît particulièrement important et le Secrétariat aux affaires autochtones pourra sûrement apporter une aide utile à ses partenaires.

Je conclus en précisant que le gouvernement du Québec considère que la prise en charge progressive de l'administration de la justice constituera pour les autochtones un jalon important sur le chemin devant les conduire à une prise en charge accrue de leurs responsabilités. Le gouvernement que je représente, après avoir posé des gestes importants pour assurer la maîtrise d'oeuvre autochtone de la sécurité publique, s'attaquera donc très prochainement au domaine de la justice. Soyez convaincus que nous consacrerons tous les efforts possibles pour atteindre les objectifs visés. Je vous remercie et j'attends vos questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.


Examen des suites données au rapport Coutu

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je suis très, très content de savoir qu'on va consacrer tous les efforts possibles. Je suis également...

M. Chevrette: Bien, c'est toujours en comparaison avec les efforts antérieurs faits.

M. Sirros: Donc, vous êtes en bonne voie, là. Alors, tous les efforts possibles ont été effectivement exercés même contre les oppositions puis les objections de certains critiques de l'opposition dans le temps – je ne les nommerai pas – surtout dans le domaine de la sécurité publique.

Cela étant dit, M. le Président, je suis également très content d'entendre le ministre dire l'importance qu'il attache comme ministre responsable des Affaires autochtones au niveau du dossier de la justice, mais il y a toujours un petit «mais», et c'est un petit «mais», mais c'est peut-être significatif dans ce cas-ci. Le ministre a dit que le SAA collaborera avec le ministère de la Justice et le ministère de la Sécurité publique pour la mise en oeuvre de ces recommandations-là. Je lui soumettrais que ça devrait être l'inverse. Il devrait s'assurer que les ministères de la Justice et de la Sécurité publique vont collaborer avec le SAA qui, à mon point de vue, devrait se donner comme mandat d'avoir la maîtrise d'oeuvre de la mise en application de ces recommandations-là.

Et je vous réfère à la page 129 du rapport du juge Coutu et je vais vous lire deux petits paragraphes. Parce que, ce matin, on a eu tout un débat, ou j'ai eu tout un débat avec le ministre de la Justice, où je suggérais que ce serait une démonstration concrète de tous les efforts qu'on pourrait faire si le gouvernement ne faisait qu'une chose, se désigner un groupe responsable pour la maîtrise d'oeuvre, qui aurait la maîtrise de la mise en oeuvre de ces recommandations-là et que, normalement, ce mandat devrait revenir au Secrétariat aux affaires autochtones qui aurait ainsi un instrument, un levier, si vous voulez, pour s'assurer de la collaboration des autres plutôt que de se placer dans une position où il souhaite collaborer avec les autres qui, souvent... Chacun des ministères, et vous le savez pertinemment bien, agit selon la volonté que chacun a. Mais, à mon point de vue, pour l'importance du dossier en question, il faudrait s'assurer qu'il y ait un groupe responsable. Ça pourrait très bien être un groupe interministériel, mais avec un mandat précis donné au Secrétariat aux affaires autochtones qui aurait la maîtrise d'oeuvre.

Et le juge Coutu dit à peu près la même chose. Il dit: «Il appartiendra à l'organisme de mise en oeuvre de préciser avec les divers ministères concernés et les communautés autochtones les scénarios précis de mise en oeuvre incluant des échéanciers réalistes. Nous croyons, cependant, qu'une décision de mettre en oeuvre le présent rapport et de créer un maître d'oeuvre devrait être prise dans les deux ou trois mois suivant sa réception...» Ça, ça date du mois de novembre 1995. Il souhaitait le voir il y a un an. Mais passons sur ça et disons qu'un an et quelques mois plus tard cette maîtrise d'oeuvre n'existe toujours pas. Nous avons eu droit ce matin à un effort incroyablement – en tout cas, je ne commenterai pas plus – de noyer le poisson puis d'éviter d'assumer des responsabilités face à une question très simple et très précise, et je vais la répéter au ministre qui est devant nous, même si c'est 14 mois plus tard: Est-ce que le ministre serait prêt à prendre sur lui l'initiative de suggérer à ses collègues, de proposer même à ses collègues la création d'un groupe responsable de la maîtrise d'oeuvre, qui serait sous son égide, sa responsabilité, qui pourrait, comme le dit le juge Coutu, élaborer avec les ministères concernés et les communautés autochtones les scénarios précis de mise en oeuvre incluant des échéanciers réalistes? Il s'agit ici d'une série de 50 et quelques recommandations très concrètes, avec une variation significative entre les différentes nations et communautés, qui nécessitent plus qu'un listing partiel de certaines choses qui peuvent être faites.

Le ministre de la Justice, ce matin, nous disait qu'il met en oeuvre 20 des recommandations. Mais c'est une façon de parler parce que ce n'est pas parce qu'on nomme un juge de paix à Kuujjuaq qu'on a acquitté la responsabilité qui est suggérée ici, de voir à l'application de cette recommandation pour l'ensemble des communautés. Mais, lui, il le compte parmi un des 20, donc c'est fait pour lui. Il y a beaucoup plus à faire et la seule façon qu'on va pouvoir voir clair dans ce dossier et s'assurer que, véritablement, il y a une volonté politique et que les paroles que le ministre nous dit en exprimant sa volonté de faire tous les efforts vont véritablement vouloir dire quelque chose que juste des palabres d'homme blanc qui parle beaucoup et...

Une voix: L'enfourchure.

M. Sirros: Je ne dirai pas avec l'enfourchure pour l'instant, mais qui parle beaucoup sans nécessairement que le résultat arrive. Est-ce que cette recommandation très simple, peu coûteuse, parce qu'il s'agit de personnes qui sont déjà là, qui valoriseraient également le travail que peuvent faire les excellents fonctionnaires dont dispose le ministre, est-ce que c'est quelque chose qu'il peut, lui, prendre sur lui, véhiculer et assurer qu'on pourrait rapidement, même si c'est très en retard, peu importe, mieux vaut tard que jamais... qu'on ait un groupe responsable de la mise en oeuvre de ce rapport qui pourrait de façon constante, continue, à long terme évoluer avec les parlementaires puis les personnes intéressées et surtout les autochtones intéressés sur ce dossier, dans un sens positif?

M. Chevrette: Bon. Tout d'abord, il y a 50 à 55 propositions – je ne me souviens pas du chiffre précis – des recommandations du rapport Coutu qui relèvent carrément et directement de la justice. Il y a des comités interministériels qui existent de façon régulière entre la Justice, la Sécurité publique et le Secrétariat, c'est évident.

Bien, moi, d'entrée de jeu, je vous dirai que la justice relève d'un titulaire bien identifié, Québec, puis qu'il doit y avoir une logique, une continuité, une constance dans la gestion, tout en reconnaissant l'adaptation à des situations particulières, et ça, c'est mon rôle de faire valoir, comme secrétariat responsable des affaires autochtones, les particularismes, l'adaptation de certaines choses et la familiarisation. Et c'est ça que j'ai trouvé intéressant dans l'approche du ministre de la Justice dans nos discussions, c'est qu'il a reconnu qu'il faut permettre que les autochtones, face à la justice, puissent se familiariser avec certains fonctionnements puis donner des mécanismes à ce moment-là pour y arriver.

(18 h 20)

Il y a des volets très importants, par exemple, la violence, les agressions sexuelles, vous savez très, très bien que c'est nouveau. Christophe Colomb... jamais personne ne s'en est occupé. Là, on met des argents pour permettre précisément à des groupes de femmes, par exemple, de pouvoir sensibiliser non pas seulement leur communauté dans un territoire donné, mais la possibilité de voyager à la grandeur des communautés autochtones pour faire valoir leur point de vue, démystifier toute cette approche-là qui a toujours été cachée par le passé. J'ai rencontré personnellement, moi, des groupes de femmes autochtones, à Montréal. Je «peux-tu» vous dire qu'elles ont même peur de parler. Là, on officialise des choses. Voilà un aspect.

Deuxième aspect, il ne faut pas sortir une seule question comme juge de paix pour dire: On vient de régler les problèmes de justice. On n'a pas la prétention qu'on règle tout. On a la prétention qu'on fait un grand pas. C'est ça, la différence. Puis, moi, je n'ai pas l'intention de m'improviser comme ministre de la Justice, pas du tout. Je mentionne que le ministre de la Justice a fait un effort extrêmement important, un pas qui n'a jamais été franchi par d'autres qui auraient eu l'occasion et l'opportunité de le faire et qui ne l'ont pas fait.

Mais il y a aussi une chose qu'on va se dire très clairement. Tout en étant favorable à l'adaptation, la familiarisation à des particularismes, une justice c'est une justice. Et, au point de vue d'une population, il ne faut pas donner l'image ou la perception qu'il y a deux types de justice. Il ne faut pas donner la perception qu'il y a deux traitements vis-à-vis des codes criminels qui couvrent tout le monde et il faut de la cohérence, de la constance dans ça. Et personnellement, moi, j'adhère à ce que le ministre de la Justice a dit ce matin puis aux efforts qu'il fait, puis on va ajouter, au besoin, se tenir au courant, on travaille ensemble. Et je ne suis pas pour les structurites, moi. Je pense qu'avec les efforts qu'il a faits on ne marginalise pas. On adapte, on tient compte des particularismes. On veut familiariser les communautés autochtones avec le système de justice. Et c'est même une recommandation du rapport Coutu à part de ça: oui, que le gouvernement du Québec crée un organisme responsable de la mise en oeuvre. Il fait une recommandation de mise en oeuvre. On va la faire, la mise en oeuvre, par nos ministères, puis on va se coordonner entre nous autres. Puis on n'a pas besoin d'officialiser encore une structure qui va gober des sous. Puis on va avoir une structure pour s'occuper d'appliquer son rapport. On pense qu'on est assez matures puis qu'on a assez de bon sens puis assez de jugement pour nos comités interministériels de progresser dans le sens du rapport Coutu.

M. Sirros: Là, M. le Président, je ne sais pas pourquoi j'ai...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Laurier-Dorion, juste une question de procédure. Je veux reconnaître votre droit d'intervention et le temps autant que possible. Mais vous êtes quatre membres de la commission qui voulez intervenir, alors on va essayer de prendre une douzaine de minutes chaque.

M. Sirros: En tenant compte qu'on a aussi tous essayé de s'arranger autour de l'horaire du ministre, M. le Président.

M. Chevrette: Ah! bien, moi, j'étais prêt à venir de 20 heures à 22 heures. Je m'excuse, ne me mettez pas ça sur le dos.

M. Sirros: Non, non, ce n'était pas... En tout cas, l'horaire de tout le monde. Je m'excuse.

Une voix: ...sans cigarette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...ce qu'ils auraient pu fumer à ce moment-là.

M. Chevrette: Je peux aller fumer ma cigarette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ce n'était pas l'intention de le mettre sur le dos de personne. Qu'est-ce qui rend si difficile la compréhension, pour les ministres qui se succèdent ici, de la question que je pose? D'abord, le ministre a décrit, dans des très bons termes, ce qui aurait pu être le mandat du comité, de s'assurer effectivement que la mise en oeuvre des recommandations ne conduise pas à la création de deux systèmes de justice, etc. Mais qu'est-ce qui fait que c'est si difficile pour les ministres qui se succèdent ici de comprendre que la question qui est posée, oui, réfère à la recommandation 52, que le ministre a lue, où le juge Coutu dit: Nous recommandons «que le gouvernement du Québec crée un organisme responsable de la mise en oeuvre du présent rapport en respectant, autant que possible, les orientations qui y sont décrites», mais qu'il n'est nullement question dans la proposition que nous faisons de ce côté-ci de créer une structurite, un organisme indépendant quelconque?

Et ce que je dis au ministre, qui devrait saisir la balle, c'est: Pourquoi on ne crée pas au sein du gouvernement du Québec, et plus précisément au sein du Secrétariat aux affaires autochtones, un groupe précisément identifié, responsable de la mise en oeuvre, pour éviter ce que le juge Coutu dit à la page 116 de son rapport: «Si chacun de ces organismes devait prendre, indépendamment l'un de l'autre, l'initiative de mettre en oeuvre les parties du présent rapport les concernant, les communautés seraient soumises à une série d'interventions distinctes et sectorielles qui risqueraient d'être contradictoires ou de faire double emploi. En somme, ce serait perpétuer le statu quo»? C'est ce que le ministre nous dit: On va continuer avec le statu quo, on va se coordonner, on va se parler. Je sais que les ministères se parlent depuis longtemps au sein des rencontres avec les coordonnateurs, etc. Mais je sais aussi que ça donne très peu de possibilités au Secrétariat aux affaires autochtones d'agir comme maître d'oeuvre dans un dossier particulier, parce que chaque ministère est indépendant de l'autre, et se fier à perpétuer le statu quo.... Je ne savais pas que le ministre était devenu un défendeur du statu quo, un défenseur du statu quo.

Je vous suggère, au lieu de vous fier au statu quo et à la bonne volonté des gens qui vont se parler, puis les choses vont arriver comme par magie, de demander au Conseil des ministres de décréter une responsabilité, pour la mise en oeuvre de ces recommandations, à un groupe identifié, de la placer sous votre responsabilité – je vous le suggère – comme ministre responsable, de façon horizontale, pour l'application des mesures qui touchent à plus qu'un ministère. Et là vous pourriez dire que vous faites tous les efforts nécessaires. Puis, moi, je ne pourrai pas dire à ce moment-là que vous parlez pour ne rien dire.

M. Chevrette: Mais, même si je parlais pour dire quelque chose, vous continueriez à dire que je parle pour ne rien dire.

M. Sirros: Non, non, non.

M. Chevrette: Je vous connais, moi.

M. Sirros: Ah! vous ne me connaissez pas bien.

M. Chevrette: Et les jugements de valeur que le député porte, M. le Président, c'est à partir de fonctionnements que lui a connus. Je dois vous dire très honnêtement, s'il y a trois ministères qui travaillent ensemble présentement et de façon soutenue, sans créer un organisme, de façon soutenue – j'ai même deux comités permanents qui siègent – et ne pas attendre un état de crise avant de s'interroger sur ce qu'on doit faire, par exemple, puis qui siègent également sur la mise en application d'une foule de choses dans le milieu autochtone, moi, je dois vous avouer qu'on n'a pas besoin de créer un organisme. Qu'est-ce qui compte pour le juge Coutu, c'est bien plus que son rapport sur les recommandations de fond soit appliqué. J'espère qu'on ne trouve pas que c'est la seule recommandation de ce rapport-là qui est essentielle. C'est un moyen, ça. Si on a un moyen d'appliquer le rapport sans créer un organisme à tout prix, je «peux-tu» vous dire que, moi, ça fait mon affaire, je «peux-tu» vous dire que ça devrait faire l'affaire de tous les parlementaires.

On sombre souvent dans la structurite pour se sortir du débat de fond. Le débat de fond, c'est quoi? Le débat de fond, c'est qu'il y a manifestement un manque de familiarisation de la communauté autochtone avec le système de justice. Deuxièmement, il manque manifestement de particularismes qui peuvent être introduits. C'est ce qu'on veut faire. Manifestement, il faut absolument que le nouveau mécanisme qu'on veut faire avec la consultation du milieu contribue précisément à acclimater tout ce beau monde à un système de justice qui, lui, sur le fond, ne peut pas faire autrement que d'avoir au moins les mêmes objectifs.

Quant à la forme ou aux façons de faire, elles peuvent être différentes effectivement, à cause des coutumes. Et je respecte ça, moi. Mais je «peux-tu» vous dire, pour avoir rencontré les communautés autochtones, que ce qu'ils veulent, eux autres, c'est l'heure juste. Ce n'est pas langue fourchue puis tout le kit. Quand tu te respectes bien comme il faut, quelle que soit la couleur de ta peau ou ton origine, mais que tu te donnes l'heure juste puis que tu es franc, tu te respectes. Puis tu dis: Voici le pas que je veux franchir, moi, pour aider la communauté; voici le pas sur le plan budgétaire; les limites budgétaires me contraignent à faire ça dans un premier temps, et je le fais; puis voici quels sont les objectifs clairs que l'on poursuit. Ça, moi, je pense que ça compte au-delà de toute structure ou la création d'un organisme. Et je ne crois pas que le juge Coutu sera scandalisé, démoralisé, perdu et frustré de voir que la recommandation qu'on n'a pas prise à la lettre, c'est la recommandation 52 qui dit «créer un organisme». Je pense que toute équipe de travail qui a travaillé sur le fond des choses, ce qui importe, c'est que ce rapport-là, dans son essence ou sa quintessence, soit appliqué.

M. Sirros: En terminant, parce qu'il y a d'autres collègues effectivement qui veulent intervenir, je rappelle au ministre qu'il ne s'agit pas d'une proposition qui vise à créer un organisme qui émane de cette commission ou de ce député qui vous parle, mais de la prise en charge de la responsabilité de la maîtrise d'oeuvre par le Secrétariat aux affaires autochtones. Je constate que le ministre esquive la question.

(18 h 30)

Mais je reviens à ce que le ministre a dit au début de ses interventions, la nécessité de s'assurer que la perception que la justice est la même pour tout le monde soit renforcée. Et je vais lui demander l'autre question que j'ai posée au ministre de la Sécurité publique: Seriez-vous donc favorable à ce moment-là à la tenue d'une enquête publique sur la question de la rivière Moisie, la mort des deux autochtones, si telle était la proposition avec laquelle le ministre de la Sécurité publique vous arrivait à un moment donné, justement pour qu'on puisse liquider cette impression qui existe au sein de la communauté autochtone qu'il y a précisément deux systèmes de justice: un qui s'applique aux Blancs et puis un qui s'applique à eux? C'est leurs mots. Ça crée un remous incroyable dans la communauté et, je le répète, ça risque de mettre en péril beaucoup de progrès que plusieurs personnes ont faits dans les relations avec cette communauté. Et les répercussions de cette brisure qui pourrait survenir pourraient être plus graves qu'on pense.

Alors, dans ce sens-là et dans le sens d'aller concrétiser cette volonté qu'exprime le ministre d'avoir une perception unique quant à l'application de la justice, est-ce que le ministre a rencontré les membres de la communauté, est-ce qu'il leur a offert son appui quant à l'assurance qu'il aurait pu leur donner de travailler dans le sens de la tenue d'une enquête publique pour, justement, liquider toutes les suspicions qui peuvent exister autour de cette question et est-ce qu'il pourrait le faire s'il avait l'opportunité de le faire avec son collègue?

M. Chevrette: Je n'ai pas abordé la discussion. Les seules fois où j'ai entendu parler de la demande d'enquête publique, c'est à l'Assemblée nationale et je n'ai pas eu d'opportunité de rediscuter du dossier. Ça, ça devient une décision du Conseil des ministres, cela, si jamais ça devait venir, par le ministère de la Sécurité publique qui en est responsable, de le proposer ou de ne pas le proposer.

Quant à moi, je n'aime pas particulièrement les situations où ça sent le chantage. Je suis plutôt de nature assez ouverte dans mes relations avec toutes les communautés autochtones, quelles qu'elles soient. Que ce soient des Cris, des Inuit, des Montagnais, des Attikameks, des Abénaquis, des Micmacs, je prétends plutôt qu'on doit se donner l'heure juste à partir d'argumentaires mais pas de chantage. C'est une petite mise au point que je voulais faire parce que j'ai une tendance à ne pas avoir la chair de poule au chantage. Je ne pense pas que ce soit la force... La force de la persuasion doit être beaucoup plus rationnelle, intelligente que les formes de chantage, d'autant plus quand on travaille de bonne foi, sans emplir personne, à l'évolution des choses. Je regrette même qu'on alimente ces formes de chantage sous-entendu, sous prétexte que ça va influencer le comportement des gens ou le comportement d'un gouvernement. Tout gouvernement intelligent se base sur des arguments rationnels et non pas sur un chantage, pour gouverner. Les faibles qui plient au chantage continuellement, c'est eux autres qui ont préparé ou qui préparent ordinairement des climats sociaux en désordre, parce que les gens ne les respectent pas, sachant que chaque forme de chantage a des répercussions dans le sens qu'ils veulent. Je pense que c'est du rationnel, de l'intelligence, de la cohérence et de la constance.

Donc, ceci dit, je discuterai personnellement de ces cas-là s'ils viennent au Conseil des ministres. Je suis un de ceux qui ont favorisé à mort le dialogue avec les communautés autochtones. Je peux vous dire que, même, ce n'est pas d'aujourd'hui. J'avais commencé dans le temps où j'étais ministre de Loisirs, Chasse et Pêche, dans les années 1983-1984, où j'ai contribué à faire signer des ententes, par exemple à Natashquan, par exemple à Restigouche, par exemple avec, même, Sept-Îles–Maliotenam. Donc, moi, je l'analyserai en fonction du fait que, le député de Laurier-Dorion lui-même le disait...

Le système de deux justices. Moi, je m'excuse, mais j'ai une difficulté monstre quant à l'application des fondements mêmes de la justice. La forme, c'est une autre paire de culottes, mais un acte, dans un territoire x, qui a un code criminel... Le code criminel doit être le même pour tous. Ça n'a pas de bon sens de penser qu'il peut y avoir deux applications différentes d'un code criminel, ça n'a pas de maudit bon sens! Qui que vous soyez sur un territoire bien identifié, ça n'a pas de bon sens, si ce n'est que, si on le faisait, ça, on envenimerait les relations entre les communautés, à part de ça. Je suis convaincu de ça, moi. Sauf que ce n'est pas tout le monde qui connaît la justice, ce n'est pas tout le monde qui connaît les rouages de la justice, ce n'est pas tout le monde qui est familiarisé avec la justice et ce n'est pas tout le monde qui est victime d'une partie de l'histoire. Je reconnais ça, moi.

Mais, s'il vous plaît, ce n'est pas en encourageant des formes de chantage puis ce n'est pas en marginalisant les gens vis-à-vis de la justice qu'on va créer un respect de la justice. Dans une société civilisée, il y a nécessairement un respect des normes minimales, puis il doit y avoir une application passablement rigoureuse de nos lois en matière de justice, mais il peut y avoir des adaptations, des particularismes, compte tenu de situations particulières.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le ministre, je continuerai dans la foulée du député de Laurier-Dorion et de propos que vous venez de tenir concernant deux justices, et, ce matin, notamment, le député de Frontenac a insisté là-dessus. Il a pris une position extrêmement claire. Je pense que ça reflète le point de vue de l'ensemble des membres de cette commission.

Il n'est pas question de deux justices. Il y a une justice. Mais, par contre, au niveau de l'application, au niveau de l'apprivoisement des différentes communautés, compte tenu de leurs réalités, là il y a des adaptations possibles à installer d'une façon graduelle, dans un respect d'un certain rythme opportun et en y allant surtout par des aspects concrets. Je pense que là-dessus, et on s'entend ici, d'ailleurs, on réfère moins au rapport Erasmus, là, à l'aube d'un rapprochement, qu'à ce document qui a commencé à émerger à compter de 1992, «La justice pour et par les autochtones», par le juge Coutu, d'autant plus que ça n'a jamais été remis en compte ni par l'un ni par l'autre des côtés de cette table, en tant que formation politique.

On se souviendra que la vision de l'autonomie gouvernementale qui avait été mise de l'avant et adoptée au moment du gouvernement Lévesque a été par la suite poursuivie, et notamment par le ministre Savoie, en 1987, au moment où il avait complété la gamme des communautés par l'ajout des Malécites, dans le même esprit, dans la même lignée d'une autonomie gouvernementale à l'intérieur de la réalité québécoise, telle qu'on la reconnaît. Je pense que, là-dessus, il n'y a pas de problème.

Mais, par contre, pour ce qui est de la perception autant que de la réalité de la justice dans son adaptation dans les communautés autochtones, vous parliez d'une familiarisation – c'est le mot que vous avez utilisé tantôt – ou de l'apprivoisement qui est nécessaire, ce qui explique, d'ailleurs, qu'on doit y aller par un rythme graduel, et tout ça, puis des actions concrètes. Il ne faut pas que, même au niveau des perceptions, on ait l'impression de double langage de la part du gouvernement puis qu'un de ses bras séculiers fasse une chose et l'autre quelque chose de suffisamment différent pour que ça soit un petit peu suspect, surtout quand on met le processus en place.

C'est pour ça que, si on oublie la 52 mais qu'on pense à la recommandation 3, où on dit qu'il est important que le ministre de la Justice s'assure, pour la mise en oeuvre, de la participation active des ministères de la Sécurité publique, de la Santé et des Services sociaux et du Secrétariat aux affaires autochtones, c'est dans l'esprit d'une coordination efficace. Peut-être que, dans un premier temps, on pouvait commencer, y aller à la pièce. Ce matin, le ministre de la Justice nous disait que, en plus du redéploiement de certaines ressources à partir des éléments qui sont déjà en place, il y a un 650 000 $ qui est ajouté en des positionnements judicieux, là, de nouvelles ressources pour faire en sorte que, en plus de l'ensemble des données qui sont là, dès cette année un premier train de 20 recommandations était mis en route; à la Sécurité publique, trois autres, bon. En fait, le train se met en marche. On y va par des éléments concrets, et tout ça.

Mais ce qui est important, au demeurant: d'accord qu'il n'y ait pas d'organismes de créés à ce niveau-là; d'accord, même, qu'il n'y ait pas un comité spécifique. Il m'apparaît quand même important que le lieu d'échange qui existe déjà entre certains hauts fonctionnaires qui se coordonnent au niveau de l'action, bien, ait très clairement un mandat, notamment de la Justice, pour être responsable de la mise en oeuvre du dossier.

Ce que le ministre de la Justice nous disait, ce matin: Le plan que nous allons suivre, sur le plan de la Justice, c'est essentiellement – ce n'est pas le mot-à-mot – les recommandations qui sont là. Il nous a donné l'indication que, au sein de son ministère, la recommandation 2, hein, qui dit que le ministre de la Justice indique clairement aux autorités de son ministère son intention de mettre en oeuvre les recommandations du rapport, que c'était un acquis. C'est le rapport. Il reste, dans la coordination des actions des uns et des autres, surtout pour que ça soit... Ce qu'il y a dans la page 116, hein, qu'il n'y ait pas de dédoublements, qu'il y ait, le plus possible, des actions complémentaires, bien articulées, bien ciblées, eh bien, que ce soit assuré.

(18 h 40)

Dans un premier temps, je pense que c'était correct qu'on y aille comme ça. Maintenant, je pense qu'on doit faire un pas de plus en termes de se coordonner parce que, sinon, à la Santé et aux Services sociaux, il y a bien d'autres réformes en place que l'ajustement à la politique autochtone, on se comprend là-dessus. C'est vrai pour les autres ministères aussi. Or, c'est un dossier important qui concerne des nations, qui concerne des éléments humains fort importants, des aspects sociologiques fondamentaux, qui commande qu'il y ait une certaine accréditation de ce lieu d'échange entre les sous-ministres, par exemple, et les fonctionnaires dédiés à ce dossier-là, pour qu'effectivement, dans les faits, ça fonctionne bien.

J'aimerais peut-être que vous me fassiez quelques commentaires là-dessus, puis enchaîner sur un aspect qu'on ne peut traiter, mais c'est au niveau des services de santé et des services sociaux. Ils ne sont pas ici aujourd'hui. C'est peut-être notre erreur. On aurait peut-être pu les inviter aussi. Il y a des éléments importants parce qu'il y a beaucoup d'applications qui vont se faire au niveau social: femmes, jeunesse, comités parajudiciaires, et tout ça, là.

Alors, ce rôle-là aussi, qu'est-ce qu'il y a eu de développement dans ce secteur-là? Peut-être qu'à titre de ministre du secteur qui fait la coordination vous pouvez nous en tenir quelques mots. Je voudrais, donc, que vous m'entreteniez brièvement mais de ces deux volets-là: de l'unicité et de l'opportunité des actions qui seront entreprises par l'ensemble des acteurs, et notamment l'aspect services sociaux. C'est un peu long comme question, hein? C'est le préambule.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bon. Ouais, mais, dans votre préambule, en fait, il n'y a pas de contradictions, il n'y a quand même pas de contradictions avec ce qu'on affirme à date. Puis je vous réfère à votre recommandation 3 que vous m'avez soulignée, c'est que le ministre de la Justice s'assure, pour cette mise en oeuvre, de la participation active. On a été tous convoqués, vous le savez, puis on a travaillé ensemble, donc pas besoin de créer un organisme. M. Bégin a appliqué exactement la recommandation 3 ce matin, puis il a appliqué la recommandation depuis qu'il cherche les mesures depuis quelques mois. Il a indiqué clairement aux autorités de son ministère son intention de mettre en oeuvre les recommandations du rapport à partir des limites budgétaires reconnues. Vous savez, c'est récurrent, ça, ce qu'il décide, là. Ça se répète, l'année prochaine, ça. Puis, quand on va améliorer, ça va s'améliorer de façon récurrente, aussi. Donc, les autres ministères, dans l'application des... vont faire de même. Donc, comment dirais-je, la recommandation 4...

Je pourrais les prendre une après l'autre pour vous montrer qu'on n'a pas à regarder l'organisme comme tel. Moi, c'est un peu un suivi à l'horizontal que j'ai à faire, comme ministre, c'est ça qu'est mon rôle. Si le gouvernement endosse les recommandations du rapport Coutu, moi, ce dont j'ai à me préoccuper, c'est que ça progresse dans chacun des secteurs au rythme des capacités, bien sûr, des ministères, vous le savez, mais dans l'esprit. C'est de même que ça va se faire. C'est de même quand je rencontre le ministre de la Sécurité publique, qui me fait état de ses projets puis qui me dit: Voici où je m'en vais. Et, nous, on donne des avis, on dit: Bien là peut-être que tu devrais modifier telle chose; selon notre perception, ça serait mieux si c'était cela. Puis on rencontre le ministre de la Justice, puis on dit: Ouais, bien, c'est le fun tes comités de justice, c'est le fun ce que tu fais pour les femmes autochtones victimes d'agressions. Bien, écoutez, on est au courant de ça, c'est en relations quotidiennes, ça. Puis l'unicité dont vous parlez, je suppose que c'est dans ce sens-là que vous voulez savoir comment on fonctionne. Bien, on fonctionne à partir des recommandations du rapport Coutu, mais des avis plus particuliers qu'on peut avoir, nous, parce qu'on est en contacts plus réguliers que les ministères sectoriels.

Je n'ai pas besoin d'avoir le titre de... coiffé, moi, j'applique le rapport Coutu, là. Moi, mon rôle, c'est à l'horizontal puis c'est de voir à ce que ça fonctionne, et je le fais. Je n'ai pas besoin d'organismes pantoute pour faire ça. C'est la mission même du Secrétariat.

Vous avez raison sur un point, par contre, de souligner que les services sociaux, entre autres, en particulier en matière de jeunes autochtones, d'autant plus à cause du manque de ressources communautaires qui existe dans plusieurs communautés, effectivement... C'est peut-être ce qui m'a le plus chagriné, de voir de graves problèmes, au niveau, par exemple, du suicide chez les jeunes autochtones. C'est désarmant. Ce n'est pas pour rien que je me suis tourné de bord assez vite pour dire, moi: Je vais travailler sur des projets de développement économique, bonne mère! C'est souvent le jeune qui vient s'instruire, qui va à l'école, qui va au cégep, puis qui rentre chez lui puis qui n'a pas de projet. Le taux de chômage est à 50%, 55% chez des jeunes. On est surpris qu'ils se découragent. J'ai dit: Maudit! Travaillons. Travaillons sur des projets de développement économique.

Ceux qui m'ont été soumis, je «peux-tu» vous dire, quand on est arrivé avec une scierie à Obedjiwan, que j'étais fier qu'il y ait un projet de développement économique, et quand le chef Kurtness m'est arrivé puis qu'il a dit: Une mini-centrale, ça va créer des choses chez nous. Puis, à Akwesasne, une pisciculture. Puis on a parlé également d'autres projets de foresterie, dans le domaine de la forêt, des ententes avec Donohue Matane puis des partenariats pour véritablement donner une lueur d'espoir véritable à ces jeunes-là et, je pense aussi, pour une prise en main de plus en plus persistante, constante, qui s'améliore de jour en jour: la prise en main de leur propre destinée. Sortir de l'état de dépendance, puis encourager l'entrepreneuriat. J'ai payé un colloque sur l'entrepreneuriat, pourquoi? Mais il est évident qu'à court terme le ministère des Affaires sociales, ou de la Santé et des Services sociaux, a un travail à faire, effectivement. Parce que tout l'aspect jeunesse qui relève du social, il va falloir qu'on en parle de façon plus précise parce qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont été demandés à Santé et Services sociaux. Quelles sont les limites? Ça, il faut le regarder avec le ministre Rochon.

M. Paquin: Je trouve ça intéressant, ce que vous dites, M. le ministre. Je pense entre autres que vous dites, bon: Il n'y a pas suffisamment eu d'actions là, en tout cas il y a une lacune. Et vous avez une vision qui dit: Plaçons ça dans l'action, sur des projets concrets, notamment amenons des projets économiques, et tout ça. Pourquoi on n'irait pas... Parce que c'est important qu'on soit cohérent. Là, on est en train de faire une opération qu'on se doit de réussir, c'est-à-dire de faire en sorte que les meilleures relations existent entre les nations autochtones et la nation allochtone, le plus efficacement possible. Et c'est une belle occasion. Les portes sont ouvertes. Les canaux fonctionnent, et tout ça.

Pourquoi on n'irait pas à ce moment-ci vers un plan multisectoriel? Vous avez, à votre Secrétariat aux affaires autochtones, une vision d'ensemble. Vous avez aussi une vision axée sur l'action, sur des projets économiques. Vous savez qu'il y a des lacunes à certains endroits. Je ne sais pas à quel rythme le comité de liaison se rencontre. Ce n'est pas un comité, mais en tout cas la liaison se fait sur ce dossier-là. Mais il m'apparaît que c'est un des volets d'un ensemble. C'est intégré, ça. On ne peut pas aller éventuellement, je ne sais pas moi, vers un plan multisectoriel qui intégrerait notamment et centralement la question de la justice, en précisant qui sont les acteurs et faire avaliser ça au niveau du Conseil des ministres, de manière à ce qu'on envoie un signal à l'effet que nous allons vers une action coordonnée? Il y a eu des choses positives. On fait peut-être un pas de plus dans ce sens-là. Je ne sais pas comment vous réagissez à cette hypothèse.

M. Chevrette: Mais je saisis mal la fin de votre exposé.

M. Paquin: Bien, si on faisait, je ne sais pas, une vision, une action multisectorielle. À votre Secrétariat aux affaires autochtones, vous regardez l'ensemble des questions. Il y a des questions de justice. Il y a des questions de police. Il y a des questions sociales: le dossier de la toxicomanie, les problèmes de violence familiale, la détresse des jeunes. Bon. Il y en a beaucoup, de domaines. Et il y a notamment la question de la justice. Pourquoi ne pas profiter de l'occasion actuelle pour en venir à une stratégie – je ne sais pas si c'est mal dit – multisectorielle, mais une vision d'ensemble qui prenne le tout et qui l'intègre et qui dise: Nous, on s'en va dans cette direction-là? C'est bien accueilli de la part des populations, c'est étayé au niveau de la justice par le rapport Coutu, c'est étayé dans l'action par des actions économiques que vous avez vous-même entreprises. Et on s'en va dans cette direction-là, puis y aller très ouvertement, une position du Conseil des ministres, par exemple.

(18 h 50)

M. Chevrette: On travaille de façon très soutenue avec les ministères sectoriels, effectivement. Et vous savez que je travaille sur la rédaction d'une politique en matière autochtone. Parce que, moi, je pense qu'il faut prioriser des actions dans le cadre d'une politique. On a mis beaucoup d'emphase, au cours des dernières années, sur des négociations globales. Et vous savez très, très bien qu'on s'est buté très souvent, très, très souvent, au fait suivant: chacun a ses prétentions légales. Je peux vous dire que juste le Conseil Atikamekw-Montagnais, depuis 1982, a coûté 57 000 000 $, je crois, en négociations, en frais de négociations, sur des prétentions juridiques de part et d'autres qui se régleront fort probablement, à moins de compromis de part et d'autre, devant les tribunaux, quand? Entre-temps, c'est des millions et des dizaines de millions, et, entre vous et moi, c'est des argents qu'on n'est pas capable nécessairement d'injecter pour régler les problèmes concrets.

Une voix: À des vrais projets.

M. Chevrette: On oublie qu'il pourrait y avoir des ententes spécifiques et ponctuelles. On préfère négocier globalement. Et, quand je suis arrivé, moi, puis que j'ai eu un rapport devant une communauté, par exemple je ne me rappelle pas laquelle des communautés autochtones ou des nations autochtones, ils m'ont fait rapport des négos. Croyez-le ou non, c'était en train de négocier devant nous autres, les parlementaires, ici, sur des mots, le sens des mots, les nuances des mots. Puis ça coûte combien, ça, en bout de course? Moi, je veux bien qu'on négocie, mais, quand on s'est entendu sur un sujet, pourquoi qu'on ne progresse pas puis qu'on ne fait pas une entente spécifique?

Bien, non, c'est global. On va régler le sort du monde avec des prétentions diamétralement opposées, entre vous et moi, sur des prétentions qui peuvent être nobles autant pour la nation autochtone que pour la communauté blanche, sur certains aspects, là. Bien, est-ce que je peux vous dire que, moi, ce n'est pas mon approche. Moi, je suis un gars plutôt pratique dans la vie. Et ça, ce problème-là, on le règle comment? Puis, si on réussit à le régler, là, ça en fera un de moins. Mais là ils reprennent, ils réécrivent l'entente globale à chaque fois d'une façon différente, de part et d'autre. Est-ce que je peux vous dire que ça m'horripile, moi? Je n'ai pas été habitué à travailler de même, moi.

Mon père, moi, il a travaillé dans la communauté autochtone des Attikameks à Saint-Michel-des-Saints. Il m'avait emmené quand j'étais petit gars. Puis, quand tu découvres que c'est du monde pareil comme toi, qui est capable de parler puis qu'il y a du monde pratique dans ça, puis ils sont enragés pareil comme nous autres, présentement.... S'ils ne se grouillent pas, leurs jeunes vont leur pousser dans le dos comme nos jeunes nous poussent dans le dos pour régler les problèmes.

Moi, c'est le gros vécu, le gros bon sens. GBS: gros bon sens. Ceux qui veulent absolument faire des thèses ou se pavaner à Québec ou dans des corridors d'hôtels pour négocier globalement sans en arriver jamais à des ententes ponctuelles sur des sujets précis, je pense qu'ils ne feront plus de vieux os, y compris dans notre communauté à nous. Je pense qu'il va falloir aborder les problèmes de façon concrète, ponctuelle, puis les régler.

Si on est responsable, là, au lieu de faire des grands discours puis du chantage, on va s'asseoir puis on va prendre les sujets un après l'autre puis on va les régler. Moi, je pense, en tout cas, que c'est la façon d'agir, sans perdre de vue les droits. Je ne dis pas ça. Mais, quand on s'en tient buté, avec des oeillères, à des droits qui ne se régleront que dans 50 ans ou dans 30 ans ou dans 20 ans par la voie des tribunaux, s'il n'y en a pas un qui lâche avant l'autre, on est peut-être mieux de penser qu'il y a du monde qui se fie sur la responsabilité autant des chefs autochtones que des ministres du Québec, là, pour être plus intelligents que de faire ce que Irwin fait: venir prêcher la partition en territoire québécois, ne pas vouloir nous rencontrer pour régler le problème des Algonquins du lac Barrière, alors qu'on les a rencontrés, on a trouvé des formules, on a trouvé des compromis avec la communauté. Même pour établir une liste électorale provisoire, on préfère avoir une communauté, qui sont les Algonquins, présentement, qui n'ont aucun système, les laisser à eux-mêmes, puis ils refusent de te rencontrer. C'est des maudits irresponsables, «c'est-u» correct?

Une voix: ...

M. Chevrette: Puis, moi, je ne le prends pas, ça, puis, quand je serai rendu de même, je démissionnerai de mon poste. Mais, pour l'instant, je vais prendre mes responsabilités, moi. Je vais agir à ma façon, et puis le premier ministre jugera ce que je fais. Et je veux le faire en toute transparence, en toute franchise, puis avec des objectifs bien précis d'améliorer le sort des gens puis de participer à la démarche de leur prise en main.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Joliette et ministre responsable des relations, là, globalement, avec les autochtones, je suis d'accord avec lui, puis je le constate de par l'analyse qu'il fait. Au moment où il disait qu'il avait une vision horizontale, j'étais à l'écrire, parce que je voulais lui rappeler qu'il le voit comme ça puis je pense qu'il a raison. C'est ça, sa responsabilité, lui, d'avoir une évaluation, puis une vision horizontale et globale de ce que doivent être nos relations, la communauté blanche – appelons ça de même pour se comprendre – avec les autochtones.

Je suis d'accord aussi lorsque le ministre dit qu'il faut qu'il y ait des interventions ponctuelles, des gestes à caractère économique. J'ai l'impression que le ministre voit plutôt son intervention à lui... Sa vision à lui, c'est de travailler sur les causes de toutes sortes de malaises que l'on retrouve à l'intérieur des communautés, puis je suis d'accord avec lui. Sauf que je lui rappellerai, M. le Président, que le mandat qu'on avait confié à M. le juge Coutu, en 1992, c'était de vérifier ce qu'on doit faire pour qu'il y ait une justice en milieu autochtone valable, acceptable et correcte. Puis c'est complexe au point où un homme de cette qualité-là, avec son comité, a pris quand même trois ans avant d'accoucher du rapport qu'on a sous les yeux.

Le gouvernement de M. le ministre, M. le Président, je pense qu'il faut reconnaître qu'à date ça n'a pas impressionné trop, trop le juge Coutu. Lui, le juge Coutu, évalue l'action du gouvernement avec sa vision à lui, à savoir une justice, un système judiciaire, des gestes qui doivent être posés, selon lui, par le gouvernement en matière de justice. Dans ce sens-là, je demanderais, M. le Président, au ministre, lui qui a la responsabilité horizontale, de parler peut-être à ceux et celles qui, dans son gouvernement, ne prennent pas leurs responsabilités, de sorte que le juge Coutu ne répète pas ce qu'il a dit en juin dernier: Je dénonce l'action gouvernementale.

Le juge Coutu est sans nouvelles de Québec depuis des mois à propos des recommandations de son comité. C'était en juin 1996. Et le 20 janvier 1997, M. le Président, le même juge Coutu, qui est un observateur extrêmement objectif, intéressé, responsable, compétent, répète, à la page 2 de la lettre que j'ai sous les yeux, faisant référence aux expériences de son collègue le juge Dutil, faisant un constat de ce qu'il a vu depuis six mois: Ceci est une triste réalité et c'est pourquoi je réitère que la recommandation relative au changement d'attitude dont il est fait mention à la page 113 de mon rapport est primordiale, et j'ajoute que ce changement, etc., on doit le retrouver au niveau des plus hauts échelons, etc.

Ce que le juge Coutu essentiellement nous dit, M. le Président, c'est qu'il ne s'est rien fait concrètement depuis son rapport du mois d'août 1995. Je suis revenu en juin 1996 puis je constate – puis c'est le juge Coutu qui parle – le 20 janvier 1997, qu'en matière de justice ça ne bouge pas, quoi que dise le ministre responsable des relations autochtones. Et je le reconnais, M. le Président, qu'il a, lui, posé des gestes à caractère économique. Il travaille sur les causes moyens et longs termes. Mais, quant à l'objectif faisant l'objet du rapport Coutu, M. le Président, il ne s'est rien passé.

Je terminerai en disant à M. le ministre, lui qui a répété tout à l'heure qu'il ne doit pas y avoir deux justices... On est tous d'accord là-dessus, en tenant compte, cependant, des particularités, des particularismes, des adaptations que l'on retrouve dans nos comités autochtones. Il doit y avoir un système, mais adapté.

Alors, je demande au ministre, M. le Président: Est-ce qu'il est au courant de ce qui se passe dans la communauté crie de Waswanipi, où le juge Coutu a mis en garde le gouvernement en octobre? J'ai posé ces mêmes questions au ministre de la Justice, et ce que je dis à M. le ministre responsable de façon horizontale des relations avec les autochtones, c'est que le ministre de la Justice ne sait pas ce qui se passe. Il n'est pas au courant. J'ai eu l'impression de lui apprendre, M. le Président. Je vais vous dire une chose, je trouve ça pas mal inquiétant. Je rappelle à M. le ministre, député de Joliette, qu'en date du mois d'octobre 1996 M. le juge Coutu a écrit à Me Auger, puis il dit ceci: Cette initiative prise par la communauté confirme ce que nous avons longtemps dit, c'est-à-dire que, si le gouvernement du Québec ne prenait pas l'initiative d'organiser et de mettre en place un système de justice communautaire, les communautés autochtones prendraient unilatéralement l'initiative de créer leur propre système judiciaire. C'est ce qu'ils ont fait, M. le Président.

(19 heures)

Je demande au ministre: Ce système parallèle qui est mis en place dans une communauté autochtone depuis novembre 1996 parce qu'ils étaient ultra-impatients, ils réalisaient que le gouvernement du Québec ne bougeait pas, il faut saluer l'initiative. Il faut la saluer.

Est-ce que le ministre entend demander au ministre de la Justice de prendre ses responsabilités, de vérifier où est-ce qu'on en est dans cette communauté crie et d'essayer de récupérer ce qui s'est fait là comme étant extrêmement valable, quant à nous, mais de l'adapter, justement, à ce qui est notre système, pour qu'on ne se retrouve pas, et ça semble être déjà fait, avec un système de justice parallèle dans une communauté autochtone, qui, encore une fois, M. le Président, quant à moi, là, ne doit pas, d'aucune façon, être blâmée d'avoir pris cette initiative?

Alors, je demande au ministre: Est-ce qu'il sait ce qui se passe dans cette communauté? Est-ce qu'il entend s'asseoir avec le ministre de la Justice pour intervenir dans les plus brefs délais ou à tout le moins rappeler au ministre de la Justice ses responsabilités, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre, je vous inviterais, en même temps que vous allez répondre, à faire des remarques finales, puisque nous constatons...

M. Chevrette: D'abord, oui, je sais ce qui se passait, puis je l'ai même vu dans un reportage, personnellement. Mais ça implique beaucoup, ça. On ne peut pas parrainer une initiative locale, consacrer dans les faits ce que le gouvernement et même l'Assemblée nationale du Québec n'ont pas nécessairement reconnu, c'est toute la notion de droits inhérents. On se comprend bien, là? Et, dans le domaine de la justice, s'il y en a un qui sait très bien qu'on ne peut pas se permettre ça, à moins qu'on ait perdu tout sens de l'administration générale, globale de la justice, qu'il doit y avoir une trame identique, et on ne peut pas laisser à des pairs faire... Ça peut être proactif, un milieu. Il peut y avoir de l'encadrement. Il peut faire de la prévention, un milieu, mais il ne peut pas se substituer au système de justice en place. Je pense que, comme ex-ministre de la Justice, vous savez très bien ça, mieux que moi, à part de ça.

Mais qu'il y ait des initiatives locales, c'est souvent ce qui permet de faire évoluer les choses. Dans combien de secteurs il y a eu des initiatives locales, puis le gouvernement n'a pas toujours été, quel qu'il soit d'ailleurs, quelle que soit sa couleur politique ou son allégeance politique... C'est grâce à des initiatives de certains milieux qui ont fait bouger des choses plus rapidement, parce que précisément le milieu contribue à se prendre en main, à ouvrir les yeux des différents gouvernements. Mais, quand vous affirmez qu'il n'y a rien de fait, là, puis qu'on vous annonce un demi-million de dollars d'argent récurrent, à partir des recommandations concrètes du rapport Coutu, c'est un premier pas, ça, important, pour la justice comme telle.

Moi, comme ministre responsable, à l'horizontal, de tout le dossier autochtone, je peux vous dire que ça n'a pas tombé dans l'oreille d'un sourd, par exemple, ce que le député de Saint-Jean disait, par rapport aux services sociaux et à la santé. D'ailleurs, dans une des recommandations, il nous demande d'associer la santé et les services sociaux. Il faut croire qu'on n'est pas tout seuls. C'est un mandat d'initiative que vous avez. Vous n'avez pas cru bon de le convoquer aujourd'hui, ha, ha, ha! Vous avez eu un trou de 16 heures à 18 heures. Il aurait bien cadré dans ces deux heures-là, M. Rochon, là, pour venir vous parler de ça. Je dis qu'on n'est pas tous parfaits, hein, ni l'un ni l'autre, ni vous autres ni moi. Donc, à partir de là, je peux vous dire que, moi, personnellement, avec la perception, en tout cas, du rôle que j'ai, sachant que c'est quand même un document fort important, sur le fond... Moi, c'est le fond qui m'intéresse; ce n'est pas la forme.

La recommandation 52, pour moi, c'est une forme. Ce qui m'intéresse, c'est le fond. Puis le fond, je pense que, sans structurite, on peut aller vers une application assez intéressante. Puis il faut se comparer, s'il vous plaît, quand on juge les démarches qu'on fait, il faut se comparer. On peut se péter les bretelles de produire un rapport de 8 000 pages, ou de 4 000 pages, au coût de 50 000 000 $ et plus, puis on peut être très efficace en appliquant un rapport plutôt modeste, plutôt sobre, mais qui touche à des réalités. Ça, ça m'intéresse pas mal plus, moi, personnellement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...

M. Chevrette: Puis je peux vous dire que mes responsabilités, je vais essayer de les remplir du mieux possible, avec mon langage direct, clair, j'espère, mais surtout avec la volonté de faire progresser les choses, dans un climat de respect des nations autochtones, dans un climat non de chantage, mais de dialogue franc, clair, précis, et je suis persuadé que le pas franchi par le ministère de la Justice, dans les circonstances, est un pas important. On va regarder les autres volets. On va regarder comment on peut ajuster à cette récurrence que l'on ajoute, puis on va suivre de près les expériences qui vont être conduites soit par les comités de justice, le travail qui va être fait par les femmes autochtones, les ressources accrues qu'on met dans le milieu, dans le Nord.

Mais il y a un volet que je retiens puis que je retiens beaucoup: c'est le traitement des plaintes, par exemple, pour les jeunes contrevenants. On ne peut pas laisser traîner ces choses-là, effectivement. Ça, je vais m'en occuper personnellement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, de qui relève l'application de la loi de la protection de la jeunesse, qui est mêlé, un peu, à deux niveaux, là, parce qu'il a un rôle combiné. Je pense qu'on va pouvoir annoncer d'autres choses d'ici quelques mois. Mais il y a un pas de géant.

Puis, quand on regarde le Québec, et je termine là-dessus, M. le Président, on se désole, puis on se critique sur ce qu'on fait. Prenez tout le système policier autochtone. Comparez-nous donc avec ce qui se fait ailleurs? On a des pas de géants, des millions d'injectés dans ça, vous le savez. C'est une police amérindienne. On a travaillé d'arrache-pied. On vient de régler Oka, là, Kanesatake. On travaille d'arrache-pied pour faire évoluer ce dossier-là. On ne va peut-être pas vite, mais, quand on se compare, on est à cent lieues en avant. Quand on regarde les études quant à l'attitude qu'on peut avoir vis-à-vis de nos communautés amérindiennes, vis-à-vis des nations autochtones, puis qu'on se compare à nos voisins immédiats, moi, je n'ai plus de honte; j'ai même une fierté.

Quel a été le premier gouvernement en Amérique du Nord à passer une résolution de la reconnaissance des nations? C'est l'Assemblée nationale du Québec. Quelle est la volonté exprimée par une Assemblée nationale... Trouvez-moi un autre Parlement, dans bien grand, vous autres, là, ici, dans les alentours, là, qui reconnaisse le droit à une négociation, avec un certain cadre et certaines contraintes, je n'en disconviens pas, et c'est au Québec. On «peut-u» arrêter de se flamber la cervelle, l'un après l'autre, puis de se critiquer, puis plutôt s'encourager à progresser dans le même sens? Peut-être qu'on projetterait une image différente de celle qu'on pourrait projeter.

Moi, c'est avec fierté que j'ai le dossier, que j'y travaille. C'est avec fierté que je vois progresser mes collègues ministres sectoriels, qui sont dans le cadre de leur juridiction, puis je pense que, l'Assemblée nationale, si on avait à faire un bilan, il serait positif.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Alors, avant la clôture de notre séance pour le présent mandat, j'aimerais d'abord remercier les ministres et leurs équipes qui ont collaboré avec la commission des institutions à la tenue de ce mandat de suivi sur l'application du rapport sur la justice autochtone, «La justice pour et par les autochtones». Donc, merci. Merci aux membres de la commission, au personnel aussi. Merci aux gens qui ont assisté aussi aujourd'hui, qui ont suivi attentivement nos échanges.

J'aimerais souligner un aspect sur lequel on a fait quelques allusions, mais qui, pour moi, est une trame fondamentale dans ce rapport-là. C'est toute la dimension communautaire. Et qui dit un travail au niveau communautaire suppose un travail, comme on dit, continu, et c'est un travail progressif, mais c'est un travail de continuité. C'est un travail qui est long, parce qu'on travaille carrément dans l'ordre de l'éducation et de la formation, du travail sur les perceptions, sur l'interrelation entre les gens. Et ça, je pense qu'on aura, dans la suite des choses, à regarder les efforts que nous y consentons tous.

Maintenant, à la fin de ce présent mandat qu'on s'est donné à la commission des institutions, je ne sais si les membres de la commission, à cette étape-ci, ont l'intention de formuler des recommandations. Mais, si tel était le cas, il faudrait peut-être convenir de séances de travail. Alors, M. le député...

M. Sirros: Moi...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président, moi, je pense que, effectivement, il ne faut pas que la commission termine son mandat là. J'étais pour vous suggérer, ainsi qu'aux autres membres, qu'on puisse peut-être trouver le moment opportun de se rencontrer en groupes de travail pour qu'on élabore des recommandations.

Moi, il y en a une qui me vient à l'esprit spontanément, M. le Président. Ce serait peut-être, la prochaine fois, de permettre au ministre de fumer avant la commission. Ça pourrait peut-être faciliter nos échanges un petit peu. Je ne sais pas si ça aurait pu l'aider à être plus posé, mais la prochaine fois... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(19 h 10)

M. Sirros: Mais, pour les autres, je pense que ça vaudrait la peine qu'on en discute en séances de travail pour voir s'il y a lieu de faire des recommandations. On vous demandera peut-être de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, alors, on peut regarder au niveau du comité directeur de la commission la tenue, si les gens agréent à cette idée, qu'on puisse à tout le moins tenir une séance de travail pour compléter notre démarche.

Alors, mesdames et messieurs, sur ce, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 11)