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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 23 janvier 1997 - Vol. 35 N° 62

Vérification des engagements financiers


Audition de la sous-ministre des Relations internationales conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics


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Table des matières

Vérification des engagements financiers

Audition de la sous-ministre des Relations internationales


Autres intervenants
M. Marcel Landry, président
Mme Céline Signori, présidente suppléante
M. Sylvain Simard
M. Guy Lelièvre
Mme Monique Simard
M. Roger Lefebvre
M. André Boulerice
M. Jean-Claude St-André
*M. Marcel Cloutier, ministère des Relations internationales
*M.Pierre Jolin, idem
*M. Jean René, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, veuillez prendre place. Nous allons ouvrir la séance.


Vérification des engagements financiers

Alors, mesdames et messieurs, bienvenue. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Relations internationales contenus dans les listes des mois de février 1994 à décembre 1996 inclusivement et ceux de la Francophonie contenus dans les livres de janvier 1994 à décembre 1996 inclusivement.

M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Ouimet (Marquette).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, je rappelle l'entente intervenue à savoir une période de 2 h 30 min pour l'étude de ces engagements, soit de 10 heures à 12 h 30.


Réponses déposées

Je dépose aussi les réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors de la séance de vérification du 24 mars 1994. Ces réponses ont été expédiées aux membres le 16 mai 1994.

Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements supplémentaires sur des engagements vérifiés au cours de cette séance antérieure? Ça va? Alors, nous allons maintenant entreprendre l'étude des engagements financiers du ministère des Relations internationales contenus dans les listes des mois de janvier 1994 à décembre 1996.


Relations internationales et Francophonie

Alors, selon l'entente intervenue, nous allons procéder à l'étude de chacun des engagements et, dans ce cadre-là, nous permettrons des échanges sur l'engagement appelé et, à la fin, nous déclarerons l'engagement vérifié sinon, lorsqu'il y a des questions en suspens, on les retient pour réponses ultérieures.

(10 h 10)

Comme il a été convenu aussi et compte tenu du peu de temps dont nous disposons, nous allons escamoter, après entente, l'étape des remarques préliminaires pour pouvoir procéder immédiatement à l'étude des engagements financiers. Mme la députée de La Pinière nous suggérait aussi que, dans certains blocs, entre autres tout le bloc informatique, nous puissions l'adopter en bloc. Il pourra être discuté en bloc aussi, évidemment. Alors, je rappelle que nous avons 452 engagements à vérifier. Alors, ça va? Oui, question?

M. Paquin: Je crois comprendre qu'on va y aller par l'ordre séquentiel des mois?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Effectivement.

M. Paquin: Je pense que c'est bien. C'est une bonne idée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, si vous me le permettez, avant de commencer, j'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Simard: ...lors de cette séance et tout d'abord remercier la commission de nous recevoir, Mmes et MM. les députés des deux côtés de la Chambre, Mme la porte-parole de l'opposition officielle et vous, M. le Président. Je suis convaincu que cette séance va nous permettre de scruter avec attention les engagements financiers des dernières années.

À ce sujet, je vous signale qu'évidemment il s'agit d'engagements financiers qui se situent un peu dans un contexte particulier du fait que d'abord, ils sont sur une longue période, une partie de cette période, il y a eu changement de gouvernement, et à partir de fin janvier de l'an dernier, un changement même de structure du ministère et de mandat du ministère, ce qui évidemment va teinter un petit peu le fonctionnement de nos travaux ce matin, vous l'aurez bien compris.

Alors, j'aimerais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, Mme Michelle Bussières, sous-ministre au ministère des Relations internationales. Je signale que Mme Bussières – et c'est important que nous le sachions tous, puisqu'elle sera ici une bonne partie de la journée – n'est entrée en poste qu'au début du mois d'août cette année et, donc, par rapport à l'ensemble des engagements, n'était pas en fonction comme sous-ministre pour cette période. Denis Marion, à ma gauche, est directeur de cabinet; à la droite de Mme Bussières, Mme Marie Huot, sous-ministre adjointe; à la gauche, M. Denis Gervais, sous-ministre adjoint et Mme Lucie Latulippe, sous-ministre adjointe, chef du protocole.

Je vais vous lire rapidement la liste des fonctionnaires qui m'accompagnent; je pense que c'est utile. M. le député de Frontenac, ça me fait plaisir de vous saluer. Je vais vous lire la liste de ces gens-là qui sont pour vous des collaborateurs occasionnels, et il est important peut-être que vous les connaissiez. Il s'agit... Si vous n'y avez pas objection, M. le Président, ces personnes pourraient se lever au moment où elles sont nommées; je pense que tout le monde sera d'accord. J'avais oublié, nous avons un autre sous-ministre adjoint. Il s'est fait discret dans ma présentation, mais c'est qu'il est de ce ministère dont nous nous sommes dissociés, Carl Grenier, sous-ministre au Commerce, qui est avec nous; merci à M. Grenier d'être avec nous. Raymonde Saint-Germain est directrice générale, États-Unis, l'Amérique en fait; Pierre Jolin, directeur général, France. Je vais arrêter de donner les spécifications parce que, à un certain moment donné, je ne voudrais pas me tromper. Jean-Marc Blondeau, directeur général, Europe; Ghislaine Girard, directrice générale adjointe, Asie. Et maintenant une série de directeurs: MM. Gaston Gaudreau, Bernard Gayraud, Céline Coulombe, Marcel Cloutier, André Samson, Lucien Vallières, Jean Clavet, Jean René, Édouard Lavoie; secrétaire du ministère, M. Jean-Marie Barrette; M. Jacques Leclerc, directeur adjoint; M. Jean Lefebvre, directeur adjoint; Mme Claire Thivierge, secrétaire adjointe; Mme Marjolaine Ricard, adjointe au sous-ministre associé; M. Luc Bergeron, adjoint à la direction générale; Kathleen Levasseur, responsable des opérations aux Ressources financières; Michel Gagné, du service du protocole; et M. Christopher Malone, de la direction Europe. Il y a peut-être des arrivants entre-temps, est-ce que j'ai nommé tout le monde? Oui, semble-t-il.

Alors, M. le Président, voilà pour... Nous n'avons pas de remarques préliminaires, puisque nous nous sommes entendus pour n'en point faire. Alors, nous aurons l'occasion amplement, au cours de cette étude, d'expliquer le fonctionnement, les objectifs et la structuration du ministère.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. le ministre. Nous allons donc commencer les engagements dans les listes qui nous ont été remises, les engagements de février 1994. Alors, nous avons six engagements financiers.

Mme Houda-Pepin: Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais tout de même réagir très, très brièvement. Je vous avais dit que je ne voulais pas faire de commentaires d'ouverture justement pour gagner du temps, mais je voulais, à mon tour, vous présenter mon collègue, M. Lefebvre, qui est député de Frontenac, qui va être avec nous, je suis persuadée, et mon adjointe à la recherche, Mme Manon Lavoie, qui m'accompagne. Je voudrais également souligner effectivement le fait que les engagements portent sur une longue période et j'ai une suggestion à vous faire tantôt quand je prendrai la parole sur les engagements.

Quant aux commentaires du ministre concernant la sous-ministre qui est entrée en fonction récemment et le fait que le ministère a été restructuré, je pense que le fait que la sous-ministre ait pris ses fonctions récemment ne justifie pas nécessairement qu'elle puisse participer pleinement et répondre, surtout, pleinement de la gestion du ministère. Nous sommes dans un système qui permet justement que les dossiers puissent être poursuivis de gouvernement à gouvernement, de ministre à ministre et de sous-ministre à sous-ministre. Donc, ce n'est pas une question d'avis juridique pour demander si une sous-ministre doit répondre de la gestion de son précédent sous-ministre. C'est la réalité de notre fonctionnement. Puis, je l'accueille avec grand plaisir, puisque c'est la première fois que je la vois parmi nous.

Je voudrais aussi saluer tous les cadres, les sous-ministres, les sous-ministres adjoints, la sous-ministre et les sous-ministres adjointes qui accompagnent les ministres aujourd'hui. Et j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, M. le Président, de déplorer de façon très sévère la façon dont ce ministère a été mené. Et j'ai à chaque fois salué le travail des fonctionnaires du ministère. Et je l'ai salué alors qu'ils n'étaient pas présents; je voudrais vous le dire en votre présence, parce que, sans ces gens qui ont bâti ce ministère, qui ont contribué à bâtir aussi sa crédibilité, tant ici qu'à l'étranger, avec tous les événements qu'ils ont dû vivre de façon drastique, je pense qu'il ne resterait pas grand-chose et déjà qu'ils vivent dans une situation assez difficile. Donc, je tiens à le souligner.


Organisation des travaux

Pour revenir aux engagements, M. le Président, si vous permettez, je voudrais vous faire la suggestion de laisser de côté les engagements allant de février à septembre 1994, d'abord parce que, essentiellement, ils portent sur les APEX. Or, on m'a signalé que les APEX, on va les étudier avec le ministère de l'Économie et des Finances. Et, donc, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus. Et deuxièmement, compte tenu de la longue liste des engagements pour le peu de temps qu'il nous reste, pratiquement deux heures et dix, j'aimerais commencer par les engagements débutant au mois d'octobre 1994.

Alors, je vais donc directement...

M. Lelièvre: M. le Président, si vous permettez, je comprends que Mme la députée de La Pinière fait une proposition, je pense qu'on peut s'exprimer sur cette proposition-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, effectivement.

M. Lelièvre: Étant donné que nous sommes tous des parlementaires qui, pour la première fois, avons à étudier des engagements financiers du ministère des Relations internationales, qui anciennement était les Affaires internationales, l'Immigration et les Communautés culturelles, je pense qu'on devrait quand même regarder ce qui s'est passé durant les six premiers mois auxquels fait référence notre collègue de La Pinière.

(10 h 20)

Mme Houda-Pepin: Pour ma part, M. le Président, je propose, étant donné qu'on a une longue liste à faire de vérifications, qu'on commence par le mois d'octobre 1994 parce que c'est là où la gestion est faite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il y a une proposition sur la table. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition-là?

M. Paquin: M. le Président, on a convenu tantôt qu'on ne faisait pas de remarques préliminaires pour pouvoir y aller séquentiellement sur chacun des mois...

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

M. Paquin: ... je vous ai posé la question si c'était comme ça qu'on allait procéder. Ça me satisfaisait. Alors, je pense qu'on devrait commencer par le premier mois, puis y aller. S'il n'y a pas de questions, on peut passer rapidement, mais il pourrait y avoir des questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on va procéder, puisqu'on n'a pas consentement pour escamoter les huit premiers mois. On va commencer à février 1994. Est-ce qu'il y a des questions?


Engagements financiers


Février 1994

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas de questions.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas que je n'ai pas de questions pour ces engagements-là; je les ai, mais elles vont se faire ailleurs parce que ça concerne les APEX essentiellement et les APEX, dans la nouvelle restructuration, relèvent maintenant du ministère de l'Économie et des Finances. Donc, mes collègues auront l'occasion de venir poser ces questions dans un autre forum.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que les engagements financiers pour février 1994 sont vérifiés?

M. Lelièvre: C'est-à-dire, M. le Président, si vous permettez, en février 1994, on remarque une firme, la firme ...qui a été embauchée dans le cadre du programme APEX. J'aimerais poser une question au ministre, à savoir: Au niveau des sommes qui ont été dépensées, est-ce que vous pouvez nous dire quels ont été les... Si vous avez des informations par rapport à ces engagements financiers, quels ont été les résultats des...

Mme Houda-Pepin: Justement, c'est ce que j'expliquais à mon collègue. Compte tenu de la restructuration du ministère qui a fait que toute la mission économique du ministère est partie à l'Économie et Finances, nous allons avoir à débattre de tous ces engagements-là avec le ministre responsable, tout ce qui est volet économique, les APEX en particulier; c'est ce qui a été convenu. Donc, on aura l'occasion de revenir parce que ce n'est pas le seul APEX, vous allez le voir. Même moi-même dans les engagements que je vous propose de commencer, à partir du mois de septembre 1994, je ne les toucherai pas parce qu'on va les débattre ailleurs, alors on n'a pas besoin de perdre le temps, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, si je peux me permettre, je pense que nos collègues de la majorité ont raison de vouloir scruter chacun des mois. Cependant, Mme la députée de La Pinière a aussi raison de souligner qu'en ce qui concerne les APEX, qui sont un programme transféré complètement aux crédits du ministère du Commerce, je crois qu'il serait préférable, effectivement, qu'ils soient étudiés lors de l'étude des engagements financiers de ce ministère. Par contre, il y a d'autres éléments, peu nombreux certes, mais il y a d'autres éléments qui pourraient attirer l'attention des parlementaires sur cette même période, et, donc, nous allons les regarder mois par mois, mais les APEX, je pense que Mme la députée de La Pinière a raison, si vous me permettez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Beaulne: Oui, mais justement, monsieur...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. M. le Président, moi aussi, je suis d'accord avec la proposition de ma collègue et l'intervention du ministre, parce que, venant d'une région d'entrepreneurs dont plusieurs sont impliqués dans le domaine de l'exportation, j'aurais, moi aussi, des questions assez pointues à poser sur le volet économique et le volet promotion des exportations et je pense que, effectivement, les intervenants qui doivent y répondre viendront nous voir subséquemment.

Mme Houda-Pepin: J'aurai moi-même, M. le Président, à revenir sur ces engagements-là, mais, comme vous le savez, avec le ministre responsable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

Mme Houda-Pepin: Et si vous permettez, M. le Président, je voudrais aller à septembre 1994. Je ne toucherai pas aux APEX, parce qu'il y a des APEX.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Oui, mais maintenant, Mme la députée de La Pinière, on a déjà rendu une décision là-dessus: il y a eu le voeu qu'on procède mois par mois quand même.

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas de questions, M. le Président, quant à moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Il n'y a pas de questions?

Mme Houda-Pepin: Je vais à septembre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Février 1994, sur les autres volets qu'APEX, est-ce qu'il y a des questions? Les engagements 5 et 6.

Une voix: Je suis satisfait de la réponse du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, est-ce que les engagements 5 et 6 sont vérifiés? Ça va, février?


Mars

Mars 1994, ce sont tous des APEX. Alors, tel que convenu, on va aux suivants. Avril 1994, il y a 23 engagements: 1 à 11 sont des engagements APEX, 12 et suivants portent sur la francophonie. Alors...

Mme Houda-Pepin: La plupart des engagements, M. le Président, dans cette période, en dehors des APEX, on va y toucher indirectement, puisqu'on va fonctionner avec souplesse et, à un moment donné, le ministre, dans ses réponses, moi dans mes questions, on va y revenir. C'est des choses très récurrentes. C'est pour ça que je considère qu'on va refaire le travail deux fois, s'il faut poser des questions sur cette période-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais c'est parce que, Mme la députée de La Pinière, je regarde à partir... entre autres l'engagement 12, il ne sera pas nécessairement vérifié ailleurs, puisqu'il porte carrément sur un dossier qui est au coeur du mandat du ministère, soit la contribution du gouvernement du Québec au fonctionnement du comité canadien pour le 50e anniversaire de l'ONU. Donc, c'est carrément dans les relations internationales. Alors, je pense qu'il est opportun que nous les vérifiions, sinon personne ne les vérifie. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Gaspé.


Avril

M. Lelièvre: Particulièrement l'engagement 13, si vous permettez, du mois d'avril 1994 où on traite d'un contrat de services juridiques pour la défense des intérêts du Québec au montant de 1 610 000 $. J'aimerais savoir du ministre s'il a des explications concernant différents mandats qui ont pu être accomplis dans le cadre de ce contrat de services pour une somme quand même relativement importante et la firme qui a été retenue, c'est une seule firme d'avocats que je crois voir, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Simard: Je suis convaincu que Mme la députée de La Pinière s'apprêtait à poser un certain nombre de questions concernant les contrats suivants pour la défense des intérêts du Québec à Washington. Celui-ci évidemment a été signé par nos prédécesseurs. Je peux vous donner le détail et les explications. Il s'agit d'un contrat de services juridiques avec la firme Akin, Gump, Hauer and Feld. Le contexte qui explique ce contrat, disons les choses très clairement, il y a eu un changement de contractant, puisque le gouvernement du Québec, comme c'était son droit, a décidé de donner un contrat pour services juridiques pour la défense des intérêts du Québec à Washington à une nouvelle firme d'avocats. Vous verrez par la suite des choses que nous sommes revenus, nous, avec la firme précédente. Je n'ai pas à juger de la décision ici du ministre Ciaccia de changer de firme, je dis simplement que la montée du protectionnisme aux États-Unis a amené évidemment une recrudescence des différends commerciaux avec les partenaires commerciaux des États-Unis, dont le Canada.

L'Accord de libre-échange nous permet donc de bénéficier de mécanismes de règlements des différends, les gouvernements fédéral et provinciaux sont contraints de défendre les programmes d'aide économique et leurs politiques commerciales devant les instances américaines et, donc, de recourir à des firmes d'avocats. Évidemment, ce sont des matières extrêmement spécialisées. Il est de pratique courante d'utiliser des firmes basées sur place. Tous les pays étrangers d'ailleurs qui ont des relations commerciales avec les États-Unis font la même chose. Je dois dire que nous avons été, certainement au cours des 10 dernières années, très satisfaits des résultats obtenus, notamment par le fait que le gouvernement du Québec a gagné la plupart des différends, la position du gouvernement du Québec a été reconnue gagnante dans la plupart des différends. Donc, c'est une firme d'avocats dont les services ont été retenus. La date d'approbation, c'est le 18 mai 1993, pour le premier contrat. C'est donc un renouvellement ici qui survient en avril 1994 et c'est pour 1 610 000 $.

Pour les années suivantes, il y avait un budget de 5 000 000 $ qui avaient été prévu. Normalement, le gouvernement de l'époque croyait qu'il y aurait, et avec raison évidemment, à nouveau des différends commerciaux, qu'il y aurait aussi nécessité de défendre des intérêts commerciaux du Québec à Washington. C'est pour ça que la firme Akin, Gump...

(10 h 30)

Je rappelle certains détails – est-ce que nous les avons ici? – concernant ce contrat. Mais nous pourrons y revenir plus tard. Est-ce que vous désirez obtenir les honoraires horaires de cette firme d'avocats? Auquel cas on peut les trouver assez rapidement. Je pourrais évidemment vous donner beaucoup de détails sur les différents dossiers dans lesquels a été impliquée cette firme d'avocats, mais évidemment vous comprendrez qu'il s'agit de dossiers de nature commerciale et de nature souvent confidentielle.

Alors, je pense qu'il y a là une pratique normale des gouvernements de choisir leur firme d'avocats, toujours dans la perspective de la défense correcte des intérêts commerciaux et autres, puisqu'il faut bien comprendre qu'à Washington défendre des intérêts commerciaux, c'est défendre des intérêts du Québec, donc d'expliquer aussi aux dirigeants américains un certain nombre de réalités du Québec.

Alors, voilà pourquoi le ministre, à l'époque, avait jugé bon de changer de firme. Nous aurons à expliquer, plus tard sans doute, pourquoi nous sommes revenus à celle qui nous avait si bien servis jusque-là.

M. Jutras: Sur le même sujet.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

M. Jutras: J'aurais une seule question, M. le ministre, relativement à ce contrat-là. On voit que c'est un contrat de 1 610 000 $; on doit comprendre de la notation qui est là, qu'il part du 1er mai. Ce que je voudrais savoir, c'est la période, finalement. C'est 1 600 000 $ pour combien de temps.

M. Simard: C'est pour l'année. C'est pour le début de l'année financière jusqu'au dernier jour de l'année financière.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je voudrais savoir au moment ou par la suite où le ministère a été transformé, est-ce que cette firme-là a été toujours maintenue dans l'une ou l'autre des nouvelles fonctions de l'un ou l'autre des ministères?

M. Simard: Ces contrats sont maintenus effectivement, mais appartiennent évidemment au ministère du Commerce... Pour préciser la question de tout à l'heure...

M. Paquin: Bien, disons que c'était Feldman ou quelque chose comme ça qui était là avant...

M. Simard: C'est ça.

M. Paquin: ...et qui est revenue après...

M. Simard: C'est ça.

M. Paquin: ...dans votre ministère. Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce qu'il y a eu une continuité de contrat pour Akin, Gump, Hauer et Feld avec le nouveau ministère qui s'occupe du commerce...

M. Simard: Non.

M. Paquin: ...maintenant au niveau international?

M. Simard: Les changements avaient eu lieu entre-temps et, en 1994, nous aurons l'occasion d'en reparler. Pour vous donner une précision, tout à l'heure... Le contrat dont nous parlons avait débuté effectivement, comme j'ai dit, le 3 février 1993 et se terminait donc le 31 mars 1994. Donc, c'est pour cette période-là que le 1 600 000 $ s'applique.

M. Paquin: Mais, quand on a changé de firme, comme ça, ce n'était pas visiblement parce qu'il y avait des insatisfactions, puisque vous êtes revenus avec la même firme. Donc, à ce moment-là, c'était pour des raisons pécuniaires, pour des tarifs, ou pour des raisons stratégiques comme la spécialité dans une négociation très particulière, ou quoi?

M. Simard: Évidemment, je ne voudrais pas entrer dans le détail, mais ma réponse, je pense, va être facile à comprendre. Question tarifaire, je ne pense pas que ça ait été déterminant, puisque le contrat dont nous parlons ici a été légèrement plus coûteux en termes horaires que l'autre contrat, mais de façon tout à fait marginale et ce n'est certainement pas ce qui a déterminé la décision du gouvernement. C'est une question de confiance, c'est une relation importante, une grande firme d'avocats qui défend quotidiennement des dossiers majeurs pour le développement économique du Québec: le bois d'oeuvre, le porc, les oeufs, le lait. Actuellement, il y a constamment des différends commerciaux et il est très important que la confiance entre cette firme d'avocats et le gouvernement soit totale.

Je n'ai pas, moi, à justifier pourquoi la firme Hamilton – un instant, s'il vous plaît – la firme précédente avait été mise de côté pour l'engagement d'une nouvelle firme. Ce n'est pas à moi de le déterminer, c'est le ministre d'alors qui avait pris cette décision. De la même façon, je crois que le vice-premier ministre et le ministre du MAI à l'époque ont décidé que le climat de confiance serait meilleur avec un retour à la firme Hamilton, Pepper et M. Elliott Feldman avec qui le gouvernement du Québec avait opéré pendant de très nombreuses années et ont donc décidé d'avoir recours à nouveau à ses services, un très grand spécialiste qui avait gagné d'ailleurs toutes ses causes et en lequel le gouvernement du Québec avait une très grande confiance.

Alors, je n'ai pas à interpréter la décision du ministre Ciaccia de changer le contractuel, la firme contractante. De la même façon, je crois qu'il était normal aussi que notre gouvernement prenne une décision dans un autre sens. Mais il y a eu continuité, les dossiers ont été transférés de la façon la plus correcte possible. Il n'y a eu aucune interruption de la défense des intérêts du Québec aux différentes tables de négociation et, en ce sens, les résultats doivent nous guider dans notre appréciation. Les résultats ont été excellents jusqu'à maintenant dans cette question de règlement des différends.

Lorsque nous avons pu nous-mêmes faire valoir nos points de vue, lorsqu'il s'est agi l'an dernier d'une initiative du gouvernement fédéral dans le domaine du bois d'oeuvre, la méthode utilisée a été largement critiquée ici par le milieu du bois d'oeuvre. Les résultats, les quotas qui ont été acceptés n'ont pas été acceptés avec autant d'enthousiasme par tout le monde, mais enfin c'est la méthode qui a été retenue et je pense qu'on doit lui donner le temps de faire ses preuves.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions sur les engagements d'avril 1994? Alors, les engagements 12 à 21 sont vérifiés?

Mme Houda-Pepin: Avec la réserve, M. le Président, que les APEX ne sont pas vérifiés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà pourquoi je suis parti de 12.

Mme Houda-Pepin: O.K. Parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous avons ensuite, en avril 1994 toujours, deux engagements en regard de la francophonie.

M. Lelièvre: M. le Président, question de compréhension de notre mandat ici, à la commission des institutions. Au moment où on se parle aujourd'hui, où on vérifie les engagements financiers, est-ce qu'on ne doit pas valider les engagements financiers antérieurs, pour cette période-là, avant que ce ne soit transféré au ministère de l'Industrie et du Commerce ou au Commerce puisque, à l'époque, c'était de juridiction du ministère des Affaires internationales? Alors, est-ce qu'on peut, nous, de notre propre juridiction, transférer cette responsabilité-là à une autre commission? Je me pose la question et je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé, pour répondre à votre question, le ministre des Relations internationales répond, en fait, des engagements sous sa responsabilité. Compte tenu qu'effectivement le programme APEX relève d'un autre ministère maintenant, ils seront vérifiés dans le cadre de la vérification des engagements financiers de ce ministère-là. Alors, voilà.

M. Lelièvre: Là-dessus, je n'avais pas de difficulté à vous suivre, M. le Président, mais je veux juste savoir, dans votre directive, pour la période où ça relevait du ministère des Affaires internationales et non pas depuis que c'est transféré.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lelièvre: C'est cette partie-là, moi, qui... J'ai de la difficulté à comprendre que nous puissions, nous, comme parlementaires, dire: Ils ne sont pas vérifiés. Probablement que Mme la députée de La Pinière peut poser des questions sur les APEX dans une autre commission, même si les engagements ont été vérifiés, mais je pense que, juridictionnellement parlant, la commission des institutions a juridiction là-dessus eu égard que c'était sous la responsabilité des Affaires internationales.

Je suis prêt à accepter n'importe quelle décision. C'est juste une question de procédure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je suis d'accord avec vous, la commission des institutions a juridiction là-dessus pour la vérification. Cependant, le ministre, lui, ne l'a pas. Alors, en ce sens-là, c'est le ministre qui a la juridiction sur ces dossiers-là qui assurera le suivi au niveau des engagements financiers.

M. Paquin: Est-ce à dire, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: ...que nous rencontrerons l'autre ministre sur ces questions-là ici?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement.

M. Paquin: O.K.

(10 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il pourrait le faire ici, mais comme ça pourrait avoir lieu aussi dans un autre lieu, puisque le ministre du Commerce extérieur répond de ses engagements auprès d'une autre commission.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, si vous me permettez, moi, je pense que ce que mes collègues soulèvent comme question, qui est une question tout à fait légitime de clarification, démontre toute l'ambiguïté qui existe. Et imaginez les gens qui ont dû vivre ça de près, là, toute cette séparation de compétences et les chevauchements...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: ...ça, ce n'est pas facile. Alors, pour nous, on a le beau rôle, mais, quand même, on voit qu'on est empêtrés. Moi, je voudrais juste vous dire, pour ma part, que je suis ici avec vous pour qu'on puisse vérifier les engagements. On m'a expliqué que, compte tenu de la mission qui est changée – le ministère est réduit à peu de chose – les engagements à caractère économique vont aller à l'Économie et Finances. Je me ferai un devoir d'y aller pour poser mes questions à l'autre ministre, parce qu'on demande des vérifications concernant la gestion gouvernementale. Il me fera plaisir de vous voir là au moment où on va étudier les engagements touchant le volet économique. Mais, si vous voulez continuer la discussion là-dessus, si ce n'est pas clair, allez-y! Mais je peux vous dire que c'est un échantillon de ce que les gens vivent, complexité au sein de ce ministère et des autres ministères qui se chevauchent mutuellement.

M. Simard: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, un instant. La commission des institutions, elle, a compétence sur les questions de commerce extérieur aussi, elle l'a toujours eue; en fait, toujours, depuis un certain temps, à tout le moins, depuis la réforme de 1984 effectivement. Mais il faut distinguer ça de la responsabilité ministérielle. Alors, la responsabilité ministérielle du ministre des Relations internationales ne porte pas spécifiquement sur ce volet du commerce extérieur. Alors, il faudra adresser les questions au ministre du Commerce extérieur. M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, je pense que tout le monde a raison en même temps. Effectivement, c'est la juridiction de cette commission, vous le reconnaissez et tout le monde le reconnaît. Cependant, je pense qu'il y avait eu entente et, en plus, en pratique, c'est beaucoup plus simple de fonctionner selon la proposition de l'opposition, c'est-à-dire que les engagements de nature commerciale... Puisque n'oublions pas qu'après la restructuration les spécialistes des questions commerciales de mon ministère sont passés au ministère du Commerce et peuvent donc répondre, là, beaucoup mieux de ce type d'engagements.

Par ailleurs, je n'accepte évidemment pas la remarque faite, en passant, par la députée de La Pinière, concernant le rôle réduit... Si vous m'accordez le temps, je pourrai déterminer ici, ce que j'aurais fait en remarques préliminaires autrement, le rôle exact et non réduit du ministère des Relations internationales.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous allons poursuivre sur les engagements. Je pense que les inquiétudes manifestées par M. le député de Gaspé sont à l'effet: Est-ce qu'ils vont être vérifiés, ces engagements-là, ou non? Oui, ils vont l'être, mais dans le cadre d'une autre séance, forcément, et avec le ministre responsable de ces volets-là, et c'est ici, normalement, à la commission des institutions, puisqu'ils relèvent quand même de la commission des institutions. Mais ce n'est pas dans le cadre de la présente séance.

J'avais appelé deux engagements, soit ceux en relation avec la francophonie, pour avril 1994.

M. Simard: Quels numéros?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est les numéros... C'est une subvention au Consortium de télévision Québec-Canada TV5.

M. Simard: Quel numéro, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, prenez la liste, page 6 pour le premier engagement, en fait, numéro 12; c'est l'engagement 30492480-01.

M. Simard: Vous êtes bien en avril 1994?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avril 1994. Et le deuxième engagement, c'est pour le Fonds multilatéral unique, l'Agence de coopération culturelle et technique, l'ACCT. Est-ce qu'il y a des questions sur ces engagements?

M. Lelièvre: Il y a une note, M. le Président, si vous permettez, que c'est traité à la commission de la culture.

M. Simard: Oui.

M. Lelièvre: Est-ce que ça a effectivement été traité à la commission de la culture?

M. Simard: Enfin, c'est la même information que nous avions, puisqu'il s'agit ici de sommes coordonnées évidemment par le ministère des Relations internationales, mais qui proviennent des fonds dont est imputable la ministre de la Culture. C'est à la commission de la culture que ces engagements financiers doivent être vérifiés, à notre connaissance.

M. Lelièvre: Je comprends que l'engagement suivant, Communication francophone TV5, relève de votre ministère puisqu'il n'y a aucune note, pour un montant de près de 500 000 $, l'engagement suivant qui est d'avril 1994.

M. Simard: Alors, c'était Mme Frulla qui était ministre à l'époque et qui était responsable de ces dépenses. Alors, je peux vous expliquer, si vous le désirez, le contenu, et c'est très simple, hein? Ce sont des versements qui découlent d'une entente de contribution pour TV5 Europe, TV5 Québec-Canada, TV5 Afrique, TV5 Amérique latine, bon, pour deux périodes. Vous avez une première période du 1er janvier au 31 décembre 1994. Un premier versement de 182 800 $ a été annoncé en décembre 1993 par le ministère des Communications provenant de l'entente de contribution de 1994. Le versement se fait par notre intermédiaire, mais origine du ministère des Communications, de la Culture à cette époque. Deuxième versement découlant de l'entente, toujours la même entente sur les mêmes territoires, période du 1er janvier au 31 décembre 1994, pour un premier versement de 235 000 $ annoncé en 1993.

Évidemment, nous continuons, vous le verrez, à avoir des engagements financiers du même type, puisque TV5 est une des grandes réalisations de la francophonie depuis sa naissance. On me corrigera, je pense que c'est à la suite du sommet de Chaillot, peut-être, enfin, ou de Maurice. TV5 s'est solidement implantée ici comme en Afrique, en Amérique du Sud et en Europe et actuellement connaît une période d'implantation rapide aux États-Unis sur un canal spécialisé, satellite spécialisé. Lors du dernier Sommet de la francophonie comme lors des ministérielles, lorsque les représentants de TV5 ont présenté leur rapport, il y a eu de part et d'autre une très grande satisfaction à l'égard du travail de TV5.

En accord avec ma collègue la ministre de la Culture et des Communications, nous entendons poursuivre cette implication dans TV5 qui permet un rayonnement considérable de la culture québécoise dans les pays francophones. Je note en passant que, si vous avez voyagé à travers le monde, dans plusieurs pays qui reçoivent cette chaîne, vous pouvez avoir, comme ça m'est arrivé il y a quelques semaines en Afrique du Nord, Radio-Canada, les nouvelles de Radio-Canada, Bernard Derome à 8 heures le matin dans votre chambre, ce qui est quand même un moyen de diffusion de nos réalités qui n'est pas négligeable. Donc, TV5, un très grand succès de la concertation multilatérale francophone, TV5 qui se poursuit, qui va de succès en succès et que nous entendons poursuivre évidemment au cours des prochaines années.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'engagement... On nous mentionne qu'il a été traité à la commission de la culture. C'est parce que normalement la francophonie se traite ici, à la commission des institutions.

M. Simard: On me dit qu'ils n'ont jamais été vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, là, ils le sont.

M. Simard: Peut-être deux fois, mais ils le sont.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça va pour les engagements d'avril 1994? Il n'y a pas d'engagement, il n'y a pas de liste transmise pour mai 1994.


Juin et juillet

Juin 1994. Alors, il y a un engagement. Est-ce qu'il y a des questions? Ça va? Vérifié. Juillet 1994.

M. Simard: M. le Président, je ne suis pas sûr que nous ayons devant nous les mêmes documents. Pour juin, j'ai une série d'engagements, la plupart des APEX d'ailleurs, mais il y a des engagements.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Juin 1994, oui, c'est parce que la liste de juillet contient des engagements de juin 1994. C'est ce que j'ai.

M. Simard: Ce qui m'embarrasse, M. le Président, mais je ne sais pas où en est ma collègue de l'opposition.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les engagements 1 à 13, c'est essentiellement des APEX.

M. Simard: Je ne sais pas si on a tous devant nous les mêmes listes, hein?

(10 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a ce qui nous a été transmis, alors on travaille avec ceux-là.

M. Simard: Oui, vous avez raison, mais transmis par qui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ensuite, j'ai six engagements concernant les Affaires internationales, l'Immigration et Communautés culturelles. Ça, vous les avez? Pour juillet 1994.

M. Simard: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, voilà. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Alors, moi, je suis en juillet 1994.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Simard: Ça va, là? Bon. L'engagement qui concerne les ententes d'occupation avec la Société immobilière du Québec pour un montant de 6 681 000 $. En dessous, c'est indiqué 1994-1995. Alors, est-ce que ce sont les coûts de loyer pour ces deux seules années ou ce sont ces loyers? C'est quand même un montant... Est-ce que c'étaient les loyers à l'étranger aussi qui sont couverts par ça? Non?

M. Simard: Il s'agit de la partie, ici, SIQ, c'est-à-dire loyers au Québec. Les engagements financiers de ces deux dernières années face à la Société immobilière du Québec étaient à peu près équivalents et se situaient autour – vous avez les chiffres, les années précédentes – de 6 500 000 $. Il est à remarquer que les engagements pour l'exercice 1995-1996 qui viendront tout à l'heure ont été déclarés en deux séquences pour des raisons administratives. Pour ce qui est de l'évolution de ce dossier, j'attendrai, au cours des années subséquentes, l'occasion de détailler, mais, pour l'instant, je veux dire qu'il s'agit des installations, Société immobilière du Québec, au Québec, installations à Québec et à Montréal.

Mme Simard: Seulement Québec et Montréal?

M. Simard: Seulement Québec et Montréal. C'est la FOGIQE qui gère les établissements, propriété du Québec ou location du Québec, à l'étranger, et on aura l'occasion de les voir à d'autres...

Mme Simard: Mais ce que je veux bien comprendre, c'est que le montant de 6 000 000 $, c'est pour deux années ou pour une seule année?

M. Simard: C'est par année, c'est une seule année.

Mme Simard: Donc, une seule année: 6 600 000 $ de loyer.

M. Simard: Absolument.

Une voix: Il n'y a rien de trop beau.

Mme Simard: Il n'y a rien de trop beau pour vous autres, c'était dans votre temps.

M. Simard: Je souligne qu'il s'agit d'engagements pris par votre gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, oui, c'est ça. J'ai les détails.

M. Simard: Les détails, je pourrais vous les trouver. Les espaces, les pieds carrés, je vais vous trouver ça immédiatement. J'ai ça ici. À Québec, le loyer pour l'année 1994-1995 – parce qu'on fonctionne sur des fins d'année – se chiffrait à 4 150 000 $ en vertu des détails de l'entente d'occupation fournis par la SIQ. Ce loyer n'a pas subi d'ajustement en 1995-1996. Si vous voulez la suite, au 1er avril 1996, révision par la SIQ du loyer du 625, boulevard René-Lévesque Est. La nouvelle tarification établit ce loyer à 4 500 000 $ par année. Cette prévision de dépense se résumera à un déboursé réel de 4 175 000 $ considérant les conditions énoncées plus haut.

Le ministère des Relations internationales a engagé 63 900 $ dans des travaux d'aménagement afin d'atteindre cet objectif, réduire, donc, le taux d'occupation. Une suite ministérielle a été transformée et réaménagée afin de doubler sa capacité d'accueil. La même considération a mené à une révision à la baisse de la superficie consacrée. Je vais vous dire bien franchement, quand je suis arrivé à Montréal, il y avait deux suites pour Québec, on a réduit l'espace, en fait, on l'a rendu plus efficace, donc ça réduit le nombre de pieds carrés et le coût de location. Les mêmes considérations pour nos espaces loués d'entreposage – parce que nous recevons du matériel et envoyons du matériel à l'étranger – sur boulevard Hamel: la prévision de dépense de loyer en avril était de 29 000 $, la dépense de l'année de 10 000 $, donc on a réduit les frais.

Maintenant, si vous voulez pour Montréal, c'est pour ça que vous aviez 4 500 000 $, vous avez 2 157 000 $ pour Montréal en vertu des détails de l'entente d'occupation fournis par la SIQ. Ce loyer n'a pas subi d'ajustement par la suite en 1995-1996. Au 1er avril 1996, révision par la SIQ du loyer du 380, Saint-Antoine Ouest. La nouvelle tarification établit ce loyer à 2 350 000 $ pour l'année 1996-1997. Cette prévision de dépense se résumera cependant, à cause des restructurations du ministère, à un déboursé de 1 000 000 $. Je souligne ici qu'il y a diminution de moitié du loyer parce qu'effectivement le ministère occupe beaucoup moins d'espace à Montréal. Essentiellement, ce qu'il faut savoir, c'est que la partie commerciale du ministère, qu'une grande partie de la politique du commerce extérieur du ministère se trouvait à Montréal, et c'est donc une réallocation des anciens bureaux de notre ministère vers le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a été opérée par la SIQ, d'où la réduction qui apparaîtra dans les engagements subséquents de location. En d'autres mots, quand nous avons vu notre mission reprécisée, nous avons également reprécisé les espaces que nous occupions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, juste pour dire que, lorsqu'on va arriver à la gestion du gouvernement actuel, on va se rendre compte effectivement que, toutes proportions gardées, il y a énormément de dépenses qui ne sont pas encore justifiées dans ce ministère. Alors, je voudrais procéder le plus rapidement possible pour ne pas faire perdre de temps, on a beaucoup d'engagements à voir. Alors, on y arrivera en temps opportun.

M. Simard: Elles étaient, semble-t-il, justifiées sous l'ancien gouvernement; elles deviendront bientôt injustifiées, lorsque nous passerons septembre 1994.

Mme Houda-Pepin: Il faut rappeler, M. le Président, qu'on parle d'un ministère intégré avec les Affaires internationales, le dossier économique, alors qu'actuellement c'est réparti entre trois ministères, sinon plus, par mission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que les engagements pris par le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles sont vérifiés pour juillet 1994? La liste des engagements 1 à 6. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Pour juillet, il n'y a pas de problème. Je voulais revenir sur quelque chose d'autre. Alors, pour juillet, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Très bien. Alors, vérifié? Oui?

M. Paquin: Alors, ce sur quoi je veux revenir, c'est que tantôt vous avez mentionné qu'il n'y avait pas d'engagements pour mai, vous avez appelé juin. Il y a un formulaire qui est intitulé «juin», mais pour lequel il y a un engagement de mai.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: J'aurais une question pointue sur cet engagement-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est un engagement pris en mai et c'est de permettre l'accès à l'expertise de la Deutsche...

M. Paquin: Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Bank Capital Markets en Asie en matière d'analyse stratégique sur l'évolution économique mondiale et son impact pour le développement des affaires internationales du Québec.

M. Paquin: C'est ça. Je voulais savoir c'était quoi, cette expertise en Allemagne sur l'Asie, là. Alors, peut-être que le ministre pourrait me répondre.

M. Simard: Absolument.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Simard: La question est d'autant plus pertinente que cette dépense réapparaîtra par la suite. Il s'agit de permettre l'accès pour le Québec à l'expertise de la Deutsche Bank Capital Markets, qui se consacre notamment à l'analyse de la situation économique et politique en Asie, en matière d'analyse stratégique sur l'évolution économique mondiale et son impact pour le développement des affaires internationales du Québec. C'est un projet conjoint avec Hydro-Québec visant à assurer la présence de M. Kenneth Curtis à trois séances de travail au Québec, et, selon les termes du contrat, ces séances auront pour but de présenter les résultats des études réalisées selon les thèmes convenus et d'en dégager les implications pour le Québec.

Donc, c'est un contrat de consultant donné à un des grands participants, des membres de la Deutsche Bank Capital Markets et qui, donc, agit comme conseil pour le gouvernement du Québec. M. Curtis est reconnu internationalement, fait un excellent travail de conseil, prévisionnel notamment, puisque les gouvernements ont besoin, dans leurs investissements, dans leurs décisions économiques, mais comme dans leurs décisions politiques, de connaître le mieux possible l'évolution des réalités stratégiques, et économiques, et politiques mondiales. Ce projet conjoint Hydro-Québec–ministère a permis de profiter des compétences indiscutables de M. Curtis. Nous avons prolongé nous-mêmes ce contrat, évidemment.

M. Paquin: Mais justement ma question est à l'effet que cette consultation-là est exclusivement centrée sur le travail d'Hydro-Québec. Non?

M. Simard: Non.

M. Paquin: O.K. Parce que, si c'était le cas, je me demandais pourquoi c'était le ministère qui défrayait ça plutôt qu'Hydro-Québec.

M. Simard: En fait, c'est le gouvernement qui se sert de ses analyses dans l'ensemble. Les coûts sont partagés entre Hydro et notre ministère...

M. Paquin: Ah bon.

M. Simard: ...et c'est vraiment un aviseur au gouvernement du Québec.

M. Paquin: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, en juillet 1994, nous avons aussi un engagement pris par le ministère de la Francophonie en regard de la participation aux activités d'organismes gouvernementaux. Alors, c'est le Comité international des Jeux de la francophonie. Des questions? Vérifié? Ça va?

(11 heures)


Août

Au mois d'août 1994, il y a 40 engagements et il y a 25 engagements APEX. Donc, nous passons ceux de 1 à 25, ils seront vérifiés ultérieurement. Alors, les engagements 26 à 40. Oui?

Mme Simard: Simple question. L'engagement 34, M. le ministre, subventions non normées, je n'ai pas vu, dans les mois précédents, de subventions similaires. Alors, subvention pour le fonctionnement du comité d'organisation, section Canada, du Ski club international des journalistes. Il s'agit de quoi, exactement?

M. Simard: Mon scepticisme n'a d'égal que le vôtre, mais je vous lis l'explication qui était jointe au contrat. L'objet de la demande était d'autoriser le ministre des Affaires internationales à verser une subvention de 50 000 $ comme contribution au fonctionnement du comité d'organisation, section Canada, du Ski club international des journalistes – vous savez, les journalistes, on n'est jamais trop bien avec eux – pour la tenue de son congrès annuel, en mars 1995. Le congrès regroupera – et j'imagine qu'il a eu lieu – près de 300 journalistes professionnels issus de 40 pays et représentant les principaux segments de la presse écrite et électronique de leur pays respectif.

Le ministère considérait l'événement comme une tribune médiatique exceptionnelle dont les retombées – reportages, entrevues, éditoriaux – obtenues devraient servir la promotion du Québec aux plans politique, touristique, économique et socioculturel et également permettre de corriger certaines perceptions de la réalité québécoise. Vous voyez que cette préoccupation, qui est ici d'un contrat qui date d'août 1994, n'est pas récente, n'est pas nouvelle. La valeur de ces reportages est estimée à 2 000 000 $ par ceux qui ont donné le contrat. Le ministère entend jouer un rôle-conseil de premier plan auprès des organisateurs, et ce, en partenariat avec les ministères et organismes impliqués et intervenants du secteur privé, dans le but d'assurer la promotion et la défense des intérêts du Québec. Je pense que ce qui a sans doute séduit le ministre Ciaccia, ce qu'il l'a convaincu de la nécessité de donner ce contrat, c'était le fait que le président de cette association, celui qui recevait le chèque et qui avait fait le demande était M. Jean-François Lisée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En fait, si je ne m'abuse, ce congrès avait lieu à Montréal?

Une voix: À Québec.

M. Simard: La continuité, M. le député de Frontenac. Ça avait lieu à Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À Québec.

M. Simard: D'autres cabinets de ministres ont également contribué au succès de cet événement sous l'autorité d'un journaliste célèbre. Il s'agit du cabinet du ministre Marc-Yvan Côté, pour 10 000, $ et du cabinet du ministre Picotte, pour 10 000 $.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions sur les engagements d'août 1994?

Mme Houda-Pepin: Sinon un court commentaire pour dire que nous étions en présence d'un gouvernement qui avait réellement une vision internationale, qui avait à coeur de défendre les intérêts du Québec à l'étranger et qui se servait des outils, notamment des médias internationaux pour promouvoir ses intérêts, aussi bien sur le plan économique que sur le plan touristique. Le ministre, tantôt, a fait référence à un contrat de services juridiques aux États-Unis, où le gouvernement défendait les intérêts économiques du Québec, et ça, c'était tout à fait justifié et tout à fait dans le sens de la rationalité et de la rationalisation des dépenses. On peut toujours questionner ce genre d'engagement, mais, compte tenu des retombées et de l'impact pour l'intérêt de tous les Québécois, puisqu'il s'agit d'intérêts économiques, il faut considérer que c'était un bon investissement.

M. Simard: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: ...je suis très heureux de la remarque de la députée de La Pinière parce que je souligne que, dans les tenants et aboutissants de ce contrat, selon le ministère et selon le ministre qui l'a approuvé, il s'agissait donc de servir la promotion du Québec, pas uniquement économique, aux plans politique, touristique, économique et socio-culturel; nous ne disons pas autre chose. Et vous verrez que, dans nos engagements subséquents, ce sera toujours notre préoccupation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Ça vient confirmer exactement ce que j'ai dit, M. le Président, parce que le gouvernement antérieur avait une vision intégrée des affaires internationales où il utilisait le politique comme un levier pour promouvoir l'économie et pour promouvoir la création d'emplois au Québec à partir de la promotion des investissements, de la promotion du tourisme. Les résultats sont là.

Ce qui est grave, aujourd'hui, c'est qu'on a vidé le ministère justement de sa mission économique et qu'il est devenu presque une coquille vide. Si on était avec la même formule, les dépenses se justifieraient, qui sont actuellement devant nous et qu'on va toucher tantôt.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: Je pense que la porte qui vient de m'être grande ouverte va me permettre de rectifier d'ores et déjà, si on m'en donne le temps, un certain nombre d'erreurs qui pourraient résulter des interprétations de la députée de La Pinière.

D'abord, je lui rappelle ce que je lui ai répondu sur cette question lors de l'interpellation. Ce n'est pas parce que la responsabilité du commerce extérieur est passée au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie que le MRI perd pour autant son rôle. Le Canada s'est aussi doté d'un ministère du Commerce extérieur. Les États-Unis et la France fonctionnent également sur ce modèle. Est-ce que l'on dira que le ministère des Affaires étrangères du Canada, présidé par M. Axworthy, ou le State Department américain, que le ministère des Affaires étrangères en France sont des coquilles vides? Ce n'est évidemment venu à l'idée de personne, et heureusement.

Ce que l'opposition et Mme la députée de La Pinière qualifient de démembrement est en réalité une redéfinition des missions entre deux ministères, en remettant à celui qui avait déjà la planification de tout le développement commercial et industriel au Québec l'extension internationale de ce commerce québécois. Ce partage s'est effectué d'ailleurs en parfaite coopération, je tiens à le souligner. Et tous ceux qui ont vécu, au cours des 20 dernières années, des restructurations de ministères – puisqu'il y en avait eu de toutes récentes dans différents ministères – savent à quel point ces choses sont difficiles parfois. Il y a eu une collaboration remarquable des cadres des deux ministères, des employés, ce qui nous a permis notamment qu'il n'y ait aucun hiatus dans le fonctionnement et que la continuité et les intérêts de l'État puissent être défendus.

Les faits permettent aussi de récuser cette accusation. Le MRI aura un budget, cette année, environ de 88 0000 $. Il emploie 560 équivalents temps plein complet et qui, madame, travaillent très fort. C'est un ministère qui a des ressources extraordinaires, des ressources humaines que vous saluiez tout à l'heure et que nous sommes unanimes à reconnaître, ayant des compétences particulières exceptionnelles. C'est un ministère qui est maintenant bien équipé, qui a des objectifs précis. C'est un ministère nécessaire qui joue son rôle, qui a bien l'intention d'atteindre tous ses objectifs.

Quant aux autres aspects de cette question, je suis sûr que nous aurons l'occasion, M. le Président, d'y revenir au cours de la prochaine heure et demie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

Mme Houda-Pepin: ...mon collègue, excusez-moi. Je voudrais quand même réagir immédiatement, comme ça, ça sera dans un ordre logique.

M. le Président, je vous ai dit tout au début de nos travaux que je ne voulais pas faire de remarques préliminaires parce que je ne voulais pas revenir sur des choses qui sont connues, admises de tous, que le ministère des Relations internationales est réduit – moi, je l'ai dit poliment – à «une coquille vide», mais Michel David, dans Le Soleil , a appelé ça un ministère croupion.

Tantôt, j'ai dit que ce ministère est réduit. Le ministre a réagi en disant qu'il n'est pas réduit, que sa mission est toujours là, mais il reconnaît lui-même que ses budgets sont diminués, que ses effectifs sont diminués, que son mandat est diminué, que ses ressources sont diminuées, à tel point qu'on est rendu avec des délégués itinérants, ce qui a été dénoncé par tout le monde, y compris par les souverainistes. La décision du ministre a été dénoncée au sein même du Conseil national du Parti québécois par des personnalités importantes au sein du PQ. Et il est le seul à persister et à nous faire croire que son ministère est encore très important.

(11 h 10)

Dans les démembrements – parce qu'il faut appeler les choses par leur nom – il y a des perdants et des gagnants. Les gagnants, c'est du côté de l'Économie et des Finances, de l'Industrie et du Commerce et pas du côté du ministère des Relations internationales, que le ministre est appelé à défendre ici, aujourd'hui, parce que c'est sur son ministère qu'on l'interroge et non pas sur la mission de l'ensemble du gouvernement. Et j'espère que le ministre va s'astreindre à des commentaires assez courts pour qu'on puisse passer aux engagements.

M. Simard: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, je prendrai le temps que la présidence me donnera et non celui que me consentira la députée de La Pinière, je l'espère. Mme la députée a ouvert un certain nombre de portes, et je n'ai pas l'intention de laisser un instant flotter quelque ambiguïté que ce soit. Il n'y a pas des gagnants et des perdants dans l'opération de restructuration du gouvernement du Québec, il y a un grand gagnant, le Québec et les Québécois. Il a fallu, en effet, après neuf ans de laxisme administratif et budgétaire, faire des virages fondamentaux qui auraient pu être faits effectivement plus tôt, qui auraient pu être amorcés depuis longtemps, être moins difficiles à réaliser et qui ont mis, à cause de ces retards, le Québec dans une position budgétaire extrêmement difficile qu'il nous faut maintenant corriger avec l'ardeur que nous y mettons et qui est connue de toute la population.

Il se passe, dans ce ministère, ce qui s'est passé dans le domaine de la santé, ce qui s'est passé dans plusieurs secteurs. Nous avons décidé de bouger et de restructurer dans l'intérêt du Québec. Nous sommes une équipe. Le ministère des Relations internationales a, dans l'une de ses missions essentielles, vocation à coordonner l'ensemble de l'action internationale du gouvernement, de l'ensemble du gouvernement. Nous sommes donc une équipe, et que, pour des raisons de fonctionnement, qui sont les mêmes d'ailleurs que celles du fonctionnement – je l'ai démontré – du gouvernement canadien à Ottawa, du gouvernement américain à Washington, du gouvernement français... Je suis, d'ailleurs, loin d'être convaincu que les libéraux et la direction du Parti libéral n'aient pas la même vision d'ailleurs de la nécessité d'intégrer le commerce intérieur et extérieur, au Québec. Nous entendrons certainement des débats à l'intérieur du Parti libéral, au cours des prochains mois, sur cette question. Je veux simplement rappeler qu'il n'est pas question de coquille vide, de ministère croupion...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. Sans vouloir interrompre le ministre plus qu'il ne le faut, le ministre...

M. Simard: Je concluais, M. le député.

M. Lefebvre: Oui, mais, M. le Président, je vous invite à rappeler à M. le ministre que les remarques préliminaires... Tout à l'heure, il a eu l'occasion de procéder à ses remarques préliminaires. Il ne faudrait pas qu'à chaque question sur chacun des engagements M. le ministre reprenne, complète, réajuste ses remarques préliminaires.

M. Simard: M. le Président, si le député de Frontenac peut m'assurer que l'opposition ne fera pas de remarques préliminaires indirectes à l'intérieur du discours, je m'en tiendrai aux réponses très précises sur les engagements financiers.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est à vous à décider, ce n'est pas au ministre. La pertinence des propos, c'est vous qui en disposez et non pas le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je tiens à vous rappeler les règles de fonctionnement en commission parlementaire, lors de la vérification des engagements financiers. À l'article 30, sur les questions de temps de parole, on dit: «Lors de la vérification trimestrielle d'engagements financiers, chaque membre de la commission dispose d'un temps de parole de 20 minutes qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions. Ce temps de parole vaut pour chaque engagement financier appelé par le président lors d'une séance trimestrielle de vérification d'engagements financiers.» Ceci étant dit, mesdames et messieurs, on n'est pas obligé de prendre 20 minutes par engagement.

M. Lefebvre: Sauf que, M. le Président, si vous permettez, en tout temps, la règle de la pertinence doit nous guider dans nos interventions. Et, que le ministre réagisse à un commentaire de ma collègue, oui, sauf que je vous invite à demander à M. le ministre de conclure pour ne pas qu'on ne recommence les remarques préliminaires, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, à chaque fois que l'occasion nous est donnée de le faire ou que la porte est ouverte. M. le Président, je voudrais, moi, qu'on procède aux engagements. J'ai des questions à poser, tout comme ma collègue évidemment, des questions très précises sur certains engagements, particulièrement des engagements financiers à vérifier depuis septembre ou octobre 1994, sous la nouvelle administration.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac, en regard du temps de parole lors de la vérification d'engagements financiers, je rappellerai une jurisprudence de mars 1986. On dit: «Est-ce que le temps de parole de 20 minutes dont dispose un député pour la vérification d'un engagement financier inclut le temps que prend le ministre pour répondre? Puisque la vérification des engagements financiers est un des modes d'exercice du contrôle parlementaire, il faut interpréter d'une façon large et libérale l'article 30 des règles de fonctionnement. En conséquence, le député a un temps de parole de 20 minutes, qui ne comprend pas les réponses du ministre.» Ceci étant dit, il ne faut pas abuser du temps.

M. Lefebvre: Je me souviens, M. le Président, et il ne faut pas remonter très, très loin dans le temps, alors que M. le député de Richelieu occupait votre fauteuil, il était d'une rigueur absolument exceptionnelle sur la pertinence. Et je suis convaincu que M. le ministre se serait lui-même rappelé à l'ordre, s'il s'était écouté ce matin, alors qu'il occupait votre fauteuil. Il était très sévère sur la pertinence, 211, M. le Président et je vous invite à suivre son exemple, là-dessus, mais pas sur tout le reste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Présdident (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, lorsque l'intervention est en lien avec l'engagement qu'on vérifie... Et, de la même façon, je pense que l'intervention de Mme la députée de La Pinière est pertinente en regard des engagements qu'on vérifie là et je pense qu'aussi la réponse du ministre, se situant dans la foulée de la question et du commentaire posés... Je les considère pertinents.

Si c'était complètement d'autre chose qu'on parlait, je questionnerais la pertinence de leur échange et je les inviterais peut-être à le poursuivre en d'autres lieux. Mais, puisqu'ils parlaient de questions de relations internationales et de positionnement du Québec au plan international, il m'apparaît tout à fait pertinent de leur permettre cet échange. Alors, voilà. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, nous nous étions interrompus, suite à la question de règlement du député de Frontenac, mais le ministre n'avait pas terminé la réponse à la question. Alors, si vous pouviez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je pense qu'il a pris le temps de conclure, effectivement, son intervention.

M. Simard: M. le Président, je réponds immédiatement à l'appel de mon collègue le député de Frontenac, qui a fait des remarques fort judicieuses et je considérerai que j'ai conclu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, moi, disons, on comprendra que je m'intéresse aux questions scientifiques. Il y a des engagements, 26 et suivants, dans le cadre du programme de coopération à frais partagés avec la France et différentes universités, l'École polytechnique, l'Université de Sherbrooke, le Centre de coopération interuniversitaire franco-québécois et d'autres. Alors, je voudrais qu'on me précise un peu la nature du programme, sa portée, s'il existe toujours, s'il est continué, l'impact qu'il a. Parce qu'il y a plusieurs engagements, et j'imagine...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En fait, de 26 à 33.

M. Paquin: Exact, 26 à 33, toujours le même mois. Il y a sept engagements.

M. Simard: M. le Président, il s'agit évidemment ici de décisions qui sont des projets conjoints de recherche universitaire entre la France et le Québec, dans le cadre de la Commission permanente de coopération franco-québécoise. Alors, il y a un certain nombre de ces engagements, ici, qui font tous partie de cette coopération. Évidemment, lorsque les projets sont rendus à terme, ils sont remplacés par d'autres. Certains se poursuivent encore aujourd'hui. D'autres se sont interrompus au cours des années.

(11 h 20)

Il y a, effectivement, dans les priorités de la Commission permanente, le souci très grand de la coopération scientifique; c'est une marque de commerce de la coopération entre la France et le Québec. Et, si vous voulez connaître les grands domaines pour lesquels ces contrats sont attribués, dans le secteur de coopération retenu qui concerne principalement les programmes coopération scientifique et technologique, enseignement supérieur et recherche, enseignement technologique supérieur, information scientifique et technologique, lien interuniversitaire, soutien au développement technologique et technologie et autoroute de l'information, il y a donc eu une session complète de la Commission permanente de coopération franco-québécoise. Pour la réalisation des activités retenues, le ministère prévoyait, au début de cette année, verser entre 350 et 400 semaines de frais de séjour et entre 350 et 400 mensualités de séjour, selon les critères habituels dans ces cas-là. Donc, il s'agit vraiment d'une politique de la Commission permanente, de la coopération scientifique et technique entre la France et le Québec. Et ce que vous voyez là, ce sont de très beaux programmes qui ont été réalisés, dans certains cas complétés, d'autres sont toujours en cours.

M. Paquin: Afin d'écourter sur cette question-là, si c'était possible, M. le ministre, que vous fassiez parvenir aux membres de cette commission un peu le répertoire de ces travaux qui s'effectuent dans ce cadre-là, je pense que ce serait très intéressant pour nous d'avoir cette information.

M. Simard: Alors, nous nous ferons un plaisir, M. le Président, de faire parvenir aux membres de la commission le cahier de la Commission, qui contient toutes ces informations, et qui, j'en suis sûr, intéressera beaucoup les membres de cette commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Est-ce que... Oui.

M. Paquin: Une autre petite question sur un autre sujet, très rapidement, sur la question du secrétariat international des villes du patrimoine mondial. On sait que Québec est une ville du patrimoine mondial. Les sommes qui sont là ne sont pas très importantes. Je me demandais: Est-ce que, ça aussi, c'est un programme continu? Et c'est parce que Québec est une ville du patrimoine mondial qu'on a un engagement ou est-ce que c'est une décision ad hoc qu'il y a eue à ce sujet-là?

M. Simard: En fait, les deux décisions, l'adhésion ou l'acceptation de Québec comme ville du patrimoine mondial et ensuite comme lieu du siège du secrétariat des villes du patrimoine mondial ne se sont pas déroulées exactement en même temps mais avec très peu de temps de différence. Nous sommes très fiers d'ailleurs, à Québec, qu'il y ait maintenant un certain nombre de secrétariats internationaux, dont celui-là. La ville de Québec évidemment participe à cette initiative, le gouvernement du Québec. Pour reprendre les termes de la décision de ce contrat, il s'agissait d'autoriser le ministère des Affaires internationales à verser un montant de 28 000 $ à l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture afin de soutenir les engagements du gouvernement du Québec concernant l'implantation à Québec, dans les locaux adjacents au bureau de liaison de l'UNESCO, le secrétariat des villes du patrimoine mondial. C'est simplement, ici, une partie de cette participation, celle concernant la location des locaux.

M. Paquin: Merci, M. le ministre. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que les engagements 26 à 40 d'août 1994 sont vérifiés?

M. Paquin: Vérifié.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Août 1994, ministère de la Francophonie, il n'y en a pas.


Septembre

Septembre 1994. Il y a six engagements en regard de la Francophonie. Ça va?

Mme Houda-Pepin: Si vous me permettez, M. le Président, nous sommes rendus à septembre 1994? Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Lelièvre: Il y a beaucoup de... On voit ici, aux engagements 14, 15... À l'engagement 14, on parle de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, M. le Président. Est-ce que le ministre est en mesure...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Où êtes-vous?

M. Lelièvre: À l'engagement 14.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai l'impression qu'on n'est pas dans la même liste.

M. Lelièvre: Septembre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Septembre 1994, ministère de la Francophonie.

M. Lelièvre: Excusez-moi. Moi, j'ai le ministère des Affaires...

M. Simard: Là, on est dans les Affaires internationales.

M. Lelièvre: Oui, excusez-moi.

M. Simard: La Francophonie, il n'y avait pas de question. Donc, M. le Président, on peut passer aux Affaires internationales.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vérifié?

Une voix: Ça va, M. le Président.

M. Simard: Donc, Affaires internationales, si vous voulez que je... Nous pouvons peut-être entendre la réponse du député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que c'est nécessaire que j'y revienne?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Alors, si vous prenez la feuille d'octobre 1994, vous avez la liste de septembre 1994.

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça commence par...

Mme Houda-Pepin: Alors, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On passe à Affaires internationales, effectivement. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, pour ce mois de septembre 1994, les engagements 1 à 12, ce sont des APEX; donc, on y reviendra. Et nous sommes donc rendus à l'engagement 13. Étant donné la nature et nombre d'engagements, on va peut-être procéder directement par des choses plus essentielles. Alors, je passerai, si vous permettez. Pour l'engagement 13, il n'y a pas d'autres questions, je n'en ai pas, et il en va de même pour le 14 et le 15.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Et je passerais au 16, s'il n'y a pas d'autres questions.

M. Simard: J'avais une question du député de Gaspé sur le 14.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Concernant l'engagement 14, on voit quand même que c'est un montant de 310 000 $. Au niveau de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, je ne sais pas si...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais c'est 310 000 $, ici, qu'on a.

M. Lelièvre: Oui, c'est ça, c'est 310 000 $. C'est ça que j'ai dit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! Excusez, j'avais mal entendu. Très bien, allez-y!

M. Simard: C'est votre accent gaspésien à tous les deux.

M. Lelièvre: Je parlais de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale. Est-ce que le ministre est en mesure de nous parler un peu de cette Association? Parce qu'il n'y a pas d'explication sur le 310 000 $. On parle d'une association québécoise des organismes de coopération internationale, mais... Je pense que la somme est tout de même assez importante, on pourrait avoir des explications sur cet engagement.

M. Simard: Je pense que c'est effectivement important de répondre à cette question, puisque ce sont des dépenses récurrentes, n'est-ce pas, qui reviendront pour les années suivantes et qui évidemment se suivaient, vous le verrez, dans une continuité.

En 1975, le ministère des Affaires intergouvernementales s'associait à un mouvement d'organismes non gouvernementaux visant à mettre en place une association québécoise de coopération internationale en vue de donner plus de cohérence et d'efficacité à l'action de ces organismes. C'est ainsi qu'est née le 30 septembre 1973 l'AQOCI.

L'AQOCI a pour objet de servir, de promouvoir et de représenter la communauté des organismes non gouvernementaux de coopération internationale oeuvrant au Québec. Le ministère et l'AQOCI ont convenu d'un ensemble d'objectifs et de critères généraux en vue de permettre à quelques 50 organismes québécois de coopération internationale d'agir en partenariat pour regrouper les divers intervenants liés au développement international et pour sensibiliser les Québécoises et les Québécois à ces questions.

L'AQOCI est également devenue une interlocutrice francophone de référence, au niveau canadien. Les membres de l'Association réalisent près de 1 500 projets par année dans une quarantaine de pays en développement, disposent de 47 bureaux à l'étranger et s'appuient, pour la réalisation de ceux-ci, sur la collaboration de plus de 500 coopérants volontaires outre-mer et de quelques 8 000 bénévoles au Québec.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Les engagements 14, 15, 16. Questions?

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, l'engagement 16 porte sur un renouvellement du contrat de services avec la Chambre de commerce du Québec, visant le maintien d'une représentation économique québécoise à Taipei pour favoriser des échanges commerciaux et économiques entre Taïwan et le Québec. C'est un montant de 175 000 $. Ce renouvellement, est-ce que c'est pour une année?

Et, si vous permettez, étant donné qu'on parle de Taipei, ça revient au mois d'août 1995, à l'engagement 4. Il y a un contrat ayant pour objet de convenir des modalités administratives et financières nécessaires à l'établissement des relations contractuelles entre le ministère et le BCCT – le BCCT, c'est le Bureau du commerce canadien à Taipei – et de leur présence à Taipei. C'est un engagement de 320 000 $.

(11 h 30)

Alors, si on additionne les deux montants, 320 000 $ avec 175 000 $, on arrive à 495 000 $ d'investissement à Taipei. Donc, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que ces deux engagements d'à peu près 500 000 $ sont toujours pertinents pour le ministère, puisque sa vocation économique n'est plus là, elle est rendue au ministère de l'Économie et des Finances? Est-ce qu'il y a des agents qui travaillent à Taipei? Et je demanderais aussi un rapport d'activité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, réponse à différents niveaux. Premièrement, il faut souligner ici la qualité de ce dossier qui avait été mis en branle par le précédent gouvernement, puisqu'il s'agit là du premier exemple de ce qui est devenu par la suite la marque de commerce des décisions de ce ministère, c'est-à-dire cette série de mesures alternatives visant à collaborer avec des chambres de commerce, des organismes privés de façon à assurer la présence du Québec à l'international.

Quant aux commentaires de Mme la députée de La Pinière, je voudrais lui répondre tout de suite sur un aspect qui risquerait de revenir si nous ne sommes pas clairs. Les représentants du Québec à l'étranger, qu'ils soient en ressources naturelles, en commerce, en culture ou dans quelque domaine sectoriel que ce soit, dès qu'ils travaillent à l'étranger, dépendent structurellement, directement du ministère des Relations internationales, et c'est pour ça que vous les trouverez aux crédits, aux engagements financiers du ministère. Alors donc, votre étonnement ici n'est pas de saison puisque, même si c'est utilisé pour des fins essentiellement commerciales, dans d'autres cas de promotion des exportations, dans certains cas pour défendre des dossiers de ressources naturelles, il s'agit bel et bien d'employés du ministère, il s'agit bien de contrats donnés, ou d'employés selon les cas, par le ministère des Relations internationales.

Donc, pour avoir maintenant le détail de ce contrat de 175 000 $, celui dont nous parlons ici à l'engagement 16, Renouvellement du contrat de services avec la Chambre de commerce du Québec visant le maintien d'une représentation économique québécoise à Taipei pour favoriser les échanges commerciaux et économiques entre Taiwan et le Québec, je vous donne ici la synthèse des explications. Le ministère estime nécessaire de favoriser les échanges de nature économique et commerciale entre le Québec et Taiwan compte tenu de l'importance grandissante de ce pays dans le commerce transpacifique et de son influence économique en Asie. J'ai pu constater d'ailleurs en septembre, lors d'une mission en Corée, en Chine et au Viêt-nam, à quel point Taiwan, y compris sur le continent chinois – c'est-à-dire, vous voyez très bien l'opposition idéologique apparente entre les deux systèmes – investit maintenant des milliards et des milliards, y compris en Chine, et est une puissance économique mondiale considérable.

Le Canada a rompu ses relations diplomatiques avec Taiwan en 1970. Vous savez, ç'a fait partie de la grande décision de la reconnaissance de la Chine continentale, et il est impossible pour le gouvernement du Québec d'y établir une représentation officielle. À l'instar du gouvernement du Canada qui a signé une entente avec la Chambre de commerce du Canada, le ministère a conclu un contrat de services de deux ans, prolongé d'un an, avec la Chambre de commerce du Québec pour leur permettre d'engager à Taipei un représentant du Québec. Alors, ça, c'est les explications pour les années 1993-1994.

Il y a eu plus tard un renouvellement de contrat, qui est en août 1995, contrat ayant pour... Si Mme la députée le souhaite, on va donc aller jusqu'au bout de ce contrat. Je pense que la question était générale et...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, peut-être que le ministre pourrait, pour faciliter, déposer le contrat et le rapport d'activité, tel que demandé.

M. Simard: Il n'y a aucun problème à faire ce dépôt, et nous le ferons avec plaisir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Simard: Quant au rapport d'activité, évidemment il sera succinct. C'est un bureau commercial qui fonctionnait sous l'ancien gouvernement et qui fonctionne toujours, semble-t-il, à la satisfaction des intéressés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, mais les activités se maintiennent, là?

M. Simard: Absolument.

M. Paquin: Ça se continue maintenant?

M. Simard: Absolument. Mais j'ai voulu saluer tout à l'heure, M. le député de Saint-Jean, ce contrat, parce que c'est un peu le modèle qui nous a inspirés depuis le mois de février dans un certain nombre de décisions d'implantation de nombreuses missions commerciales et diverses à l'étranger, donc en partenariat avec la Chambre de commerce Italie-Canada, en partenariat avec différentes chambres de commerce locales ou des chambres de commerce étrangères ou des «trade centers». Nous avons donc, sur la base de cette première expérience, ouvert un nombre important de bureaux à l'étranger.

M. Paquin: M. le Président, si je comprends bien, quand on s'est trouvé dans une situation où il a fallu inventer pour réussir à avoir des relations de ce type-là, on s'est aperçu que ça coûtait moins cher, que c'était au moins aussi efficace et que c'était peut-être la formule qui permettait, avec des ressources bien déployées, d'envahir finalement la planète et d'avoir, partout où c'est opportun, des délégations. Alors, je pense qu'il faudra qu'on remercie ceux qui ont pensé à cette solution-là.

M. Lefebvre: Je voudrais savoir du député de Saint-Jean: Est-ce que c'est une question ou s'il complète les remarques préliminaires du ministre?

M. Paquin: Non. Il s'agit d'une remarque préliminaire à ma question et je pense...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard: Là, Roger, tu t'es fait... La guerre des Roger.

M. Paquin: Ça s'appelle un préambule.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: La question: Est-ce que j'ai bien compris...

M. Lefebvre: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Une voix: Au député de Saint-Jean. Ha, ha, ha!

M. Paquin: Donc, c'est effectivement ça, c'est de savoir: Est-ce que cette formule-là est maintenant exactement celle qui est déployée partout?

M. Simard: M. le député de Saint-Jean, pour ne pas que le débat des Roger se poursuive, je vais simplement vous dire qu'il s'agit là effectivement d'une formule que nous avons choisie. Elle nous permet – il faut être très prudents dans les termes utilisés – de mener une action à l'étranger, dans certains cas une action commerciale, dans d'autres cas une action culturelle, dans d'autres cas une action d'investissement, qui assure une présence nécessaire, essentielle du Québec dans de vastes territoires qui jusqu'à maintenant n'étaient pas couverts et où nous n'avions pas le moyen d'aller.

Il est trop tôt pour tirer des conclusions triomphales des résultats. Nous avons implanté ce réseau et nous le compléterons au cours de la prochaine année. Nous constatons cependant qu'il est beaucoup moins coûteux, qu'il permet beaucoup de souplesse, qu'il donne jusqu'à maintenant... En tout cas, l'expérience qui a été faite, et je pense que le sous-ministre au Commerce extérieur qui est ici pourrait en témoigner, nous en avons fait le bilan il y a quelques mois, Mme la ministre de l'Industrie et du Commerce, et les premiers mois d'expérience sont extrêmement satisfaisants.

Une entreprise de Saint-Jean, par l'intermédiaire du ministère, peut avoir maintenant les services directs à Atlanta, à Los Angeles, à Boston de façon très efficace, ce qui était le but visé par ces mesures. Nous avons à compléter ce réseau. Ce ne sont pas les seules mesures alternatives que nous avons mises en place, mais celles-ci, pour l'instant, fonctionnent bien et nous ont permis de réduire considérablement notre budget.

M. Paquin: Alors, je pense qu'il faut remercier l'opposition d'avoir créé le modèle.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, s'il vous plaît, en rapport avec ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, tout d'abord, je voudrais me réjouir des commentaires du ministre qui a fait l'éloge de l'action du gouvernement libéral qui avait une vision, qui a adopté des bonnes actions, tellement bonnes que le gouvernement veut continuer à les suivre, mais j'ai quand même une grosse nuance à apporter.

Quand le gouvernement libéral a adopté cette formule de condominiums à l'étranger, il l'a fait sur la base d'études sérieuses, de planification à long terme et aussi avec une rigueur au niveau de la mise en application. Ce que le gouvernement actuel a fait et que le ministre a omis de dire, c'est qu'on a agi, le ministère a agi dans l'improvisation la plus totale. Je souligne que le gouvernement libéral a ouvert cette formule dans les pays étrangers, pas seulement à Taipei mais ça a été tenté ailleurs, alors que les délégations et les bureaux du Québec étaient ouverts. C'était une formule progressive à mettre à l'épreuve, à évaluer les résultats. Le gouvernement actuel, la première chose qu'il a faite, c'est que, dans l'improvisation la plus totale, il a fermé les délégations et les bureaux du Québec à l'étranger et, après, a commencé à penser à ce qu'on pourrait mettre en place. On a réalisé que le gouvernement libéral, lui, avait quelque chose, là, sur lequel on peut s'accrocher.

(11 h 40)

Alors, c'est une nuance très importante qu'il faudrait apporter à mon collègue qui se réjouit. Je me réjouis avec vous, mais malheureusement là s'arrête mon plaisir. Pour le reste, je n'ai qu'à constater les dégâts qui sont dévastateurs. D'ailleurs, j'en profite, M. le Président, puisque le ministre s'est ouvert là-dessus, pour lui demander s'il entend donner suite à la résolution du Conseil national du Parti québécois en mars 1995 qui lui demandait justement le rétablissement du réseau des délégations du Québec à l'étranger, le réseau, pas les délégués itinérants.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: Dès que la députée de La Pinière nous aura signé son chèque de 17 000 000 $ pour cette année, nous ouvrirons avec plaisir toutes les résidences et toutes les délégations qu'elle veut.

Je veux revenir sur son préambule. Les études avaient effectivement été faites, commandées d'ailleurs – je pense au rapport Bergeron, madame – par nos prédécesseurs libéraux, et c'est sur la base de ces études sérieuses, nous n'en doutons pas, sur la base d'une première expérience réussie, celle de Taiwan, que nous avons pris les décisions que nous avons prises hors de toute improvisation sachant que nous avancions en terrain connu, sondé et dans l'espoir de réussir ce qui est en train de se passer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que les engagements 13 à 16 de septembre 1994 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.


Octobre

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Octobre 1994, Affaires internationales. Alors, les engagements 1 à 10 sont des engagements APEX. Alors, les engagements 11 à 20 sont à vérifier.

Mme Houda-Pepin: Alors, sur l'engagement 11, il s'agit d'un contrat de services professionnels avec la firme Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand dans le cadre du projet de systématisation de processus opérationnels, un contrat de 76 750 $. Alors, M. le Président, ma question est de savoir: Qu'est-ce qu'il est advenu de ce contrat? Est-ce qu'il y a un rapport qui a été déposé? Et, si oui, est-ce que le ministre peut nous en remettre copie? Puisqu'il a fait référence au rapport Bergeron, j'en profite pour demander une copie de ce rapport-là également qui portait sur un certain nombre d'évaluations, et surtout en ce qui concerne le partenariat avec différents intervenants dans l'action internationale. Alors, j'aimerais bien entendre le ministre nous répondre sur ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: Sur ce contrat, mentionnons d'abord, M. le Président, à Mme la députée qu'il y a eu d'autres soumissionnaires: les firmes GST inc., CGI inc., Milla inc., Gestion Systématisation et MSI inc. Ces firmes ont fait des propositions, des offres de contrat. Les règles ont été toutes suivies. L'attribution a été faite selon les critères qui avaient été retenus et qui sont en usage au gouvernement.

La réalisation du projet de systématisation de processus opérationnels du secteur des affaires internationales, BPE et... Alors, il s'agit du Bureau de promotion des exportations et du Bureau des investissements étrangers. Il faut bien comprendre qu'il s'agit d'une systématisation des processus opérationnels pour les APEX et pour l'informatisation des investissements à l'étranger. Évidemment, vous comprendrez que c'est au ministère du Commerce qu'on fait surtout appel à ce service. Même si physiquement il est resté, pour l'instant, dans nos locaux, c'est un service informatique qui est utilisé uniquement actuellement par le ministère de l'Industrie et du Commerce, le commerce extérieur.

Donc, ce projet est une étape préalable à l'uniformisation qui consiste à revoir l'organisation du travail de secteurs priorisés par le ministère, donc Bureau de promotion des exportations, Bureau des investissements étrangers, et le processus ciblé au sein du ministère à implanter des principes de gestion découlant de l'opération réalignement et du présent dossier en vue d'accroître de façon importante la performance de l'organisation et d'identifier pleinement les bénéfices et les opportunités offertes par les technologies de l'information.

Donc, ce contrat, oui, madame, a eu des suites, a été implanté. En fait, cette systématisation des opérations a été mise en oeuvre autant pour le bureau des exportations que pour celui des investissements.

Mme Houda-Pepin: Alors, on va avoir une copie de ce rapport avec les recommandations qui ont été faites, le suivi, dans les détails?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre, est-ce que...

M. Simard: Oui. Je n'ai pas de problème à fournir ce rapport dans des délais raisonnables.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, toujours dans le même ordre d'idées, par rapport à ces études internes au ministère, l'engagement 12. Ça porte sur un contrat négocié avec M. Christian Hardy à titre de consultant dans l'évaluation des produits et services du ministère. Alors, là encore, je voudrais savoir: Qu'est-ce qui est arrivé avec ce contrat-là? Sur quoi portait exactement l'étude en question? Est-ce qu'on peut avoir une copie de ce rapport? Et quelles suites le ministre a donné à l'étude de M. Hardy? Alors, on pourrait vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, cette étude a été faite à l'intérieur de ce qu'il est convenu d'appeler l'opération réalignement commandée par M. Ciaccia, alors ministre des Affaires internationales. M. Christian Hardy a d'ailleurs été, à l'époque, auprès de ce ministre. Il s'agissait d'engager M. Christian Hardy à titre de consultant dans l'évaluation des produits et services du réseau des représentations du Québec à l'étranger.

Donc, dans le cadre de l'opération réalignement, le ministère a entrepris un processus de réquisitionnement et d'amélioration de ses produits et services. Ce requestionnement portait notamment sur le réseau de représentations à l'étranger, qui est un moyen essentiel de livraison de certains produits et services jugés pertinents et prioritaires. Compte tenu de l'expertise exceptionnelle de M. Christian Hardy à titre d'ex-ambassadeur du Canada et d'inspecteur général des missions diplomatiques et qu'il a réalisé l'évaluation des services fédéraux d'immigration à l'étranger et, en 1989, pour le compte du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, l'évaluation des services d'immigration du Québec à l'étranger, le ministère lui a confié la direction de l'étude touchant les produits et services de son réseau de représentations à l'étranger. Ça avait été approuvé, Mme la députée – je ne veux pas tourner le fer dans la plaie – le 20 juillet 1994.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autre question?

Mme Houda-Pepin: Oui. Toujours en rapport avec ce contrat-là – je ne remets pas en question l'expérience de M. Hardy, je peux même en témoigner – ...

M. Simard: C'est un libéral.

Mme Houda-Pepin: ...est-ce que, dans son rapport, M. Hardy, qui a eu pour mandat, si je comprends bien, d'examiner, entre autres, le réseau des représentations du Québec à l'étranger en vue d'une éventuelle reconfiguration, a recommandé le démantèlement du réseau des délégations et bureaux du Québec à l'étranger? Est-ce que ça a été l'une de ses recommandations?

M. Simard: Madame, je vais devoir reprendre les termes du contrat, et vous verrez...

Mme Houda-Pepin: Non, ce n'est pas les termes du contrat, M. le Président...

M. Simard: Il n'a jamais eu mission...

Mme Houda-Pepin: ...c'est les recommandations. Est-ce qu'il...

M. Simard: Non, il n'a jamais eu comme mission, comme mandat, comme contrat d'évaluer nos représentations à l'étranger. Il a eu comme mandat d'évaluer les produits et services distribués par nos délégations à l'étranger. Je peux vous donner le détail ici: «Le réseau de délégations est un moyen essentiel, mais coûteux de livraison de certains produits et services jugés pertinents et prioritaires par le ministère. L'utilisation de ce réseau doit donc être réservée aux produits et services qui exigent une présence permanente du gouvernement. Les autres devraient être livrés selon des processus moins coûteux, notamment par le siège lui-même.» Ce sont des annexes à son rapport que je vous cite. Donc, «le mandat sur le réseau consistera à dresser, sur la base des produits et services actuellement livrés à partir de l'étranger, la liste de ceux qui requièrent une présence permanente sous la forme du réseau de représentations gouvernementales».

Donc, c'est vraiment la livraison de services et de produits à l'étranger, une analyse pour la rendre pour efficiente, et non pas une évaluation de la pertinence de nos délégations à l'étranger, on en est loin.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas ce que j'ai dit, je n'ai pas parlé de pertinence. Justement, en parlant de produits et services livrés à l'étranger touchant directement les délégations, le réseau à l'étranger, quelles sont les suites que le ministre a donné à ce rapport, concrètement?

M. Simard: Vous me donnez quelques instants pour entrer dans cette réalité technique de la livraison des services?

Mme Houda-Pepin: C'est essentiel, M. le Président, parce que, si on a des délégations, des bureaux à l'étranger, il faut...

(11 h 50)

M. Simard: M. le Président, je conçois que tout est essentiel, mais j'ai besoin de quelques instants pour avoir accès aux documents. Ce n'est pas parce que la pression va venir de la députée que j'irai plus vite.

Mme Houda-Pepin: Je ne vois pas en quoi prendre la parole constituerait une pression, mais, puisque le ministre le ressent comme ça, c'est dommage.

M. Simard: Ça s'en vient.

(Consultation)

M. Simard: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Simard: ...pour ce qui est de... Ce qu'on me dit actuellement, je vais essayer de résumer rapidement – je pourrai compléter par écrit à la députée de La Pinière les renseignements que je peux donner à ce moment-ci – on peut résumer de la façon suivante: l'ancien gouvernement a donc donné ce contrat à l'intérieur d'une politique qui était la sienne, notamment de sous-traitance des services gouvernementaux à l'étranger. Le gouvernement actuel n'a pas jugé que c'était la voie qu'il désirait emprunter. Nous allons vous fournir évidemment les détails sur ces questions, mais je ne peux pas aller plus loin que cette réponse à ce moment-ci.

Mme Houda-Pepin: Bon, alors j'imagine que, lorsque le ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous recevrons...

Mme Houda-Pepin: Le rapport.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous déposez à Mme la députée La Pinière ou aux membres de la commission?

M. Simard: Ce rapport a été partiellement... Il y a eu des suites partielles à ce rapport sur la livraison des produits, la rationalisation de la livraison des produits et l'évaluation. Cependant, une partie de ce rapport qui se dirigeait vers la sous-traitance des services n'a pas été suivie par le gouvernement. Cependant, nous allons tenter de donner satisfaction à la députée en cherchant à obtenir tous les détails concernant ce contrat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ces renseignements pourront être acheminés, par le fait même, à la commission des institutions.

M. Simard: Absolument.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Donc, je prends note que le ministre va nous fournir le rapport ainsi que le suivi qui a été donné à ce rapport.

Toujours dans le cadre des études internes au ministère, est-ce qu'il y a eu déjà des études qui ont porté ou une étude qui a porté sur les relations du ministère, du ministère des Relations internationales, avec les autres ministères sectoriels? Dans une autre vie, le ministère avait une vocation horizontale. Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites? Et, si oui, quand et à quoi ça a servi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, pourrais-je obtenir de la députée de La Pinière le numéro de l'engagement auquel correspond sa question?

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas d'engagement... un numéro. C'est toujours en rapport avec l'étude de Christian Hardy. Donc, lui, a fait... Je sais qu'il y a eu une série d'études qui ont été faites au ministère. Je demande si, à l'interne, il y a des études qui ont été faites sur les relations du ministère avec les autres ministères à vocation, je dirais, sectorielle.

M. Simard: M. le Président, évidemment je me suis engagé tout à l'heure à fournir les détails concernant ce contrat particulier, puisque c'est de celui-là que nous parlons.

Pour ce qui est des propos concernant la vocation horizontale du ministère, je tiens à préciser que, plus que jamais et de façon maintes fois réaffirmée, le ministère a vocation de coordonner l'action, l'ensemble de l'action internationale du gouvernement du Québec, sa présence à l'étranger. Je peux reprendre les termes de ce mandat: coordonner l'action internationale du gouvernement, de ses ministères et organismes de façon à en assurer la cohérence et l'efficacité comme instrument de développement et le rayonnement du Québec sur les plans politique, social, culturel et économique. Toute implication, toute affirmation impliquant que ce rôle n'est plus le sien ne correspond pas à la réalité. Ce ministère a vocation horizontale, et je dirais même que c'est sa caractéristique essentielle: la coordination, définition de la politique, coordination de l'action de l'ensemble des ministères et organismes du Québec dans ses rapports avec l'étranger.

Mme Houda-Pepin: Au-delà du commentaire qui ne répond pas à la question, est-ce que le ministre peut nous dire, dans le cadre des études qui se font à l'interne de son ministère, s'il y a des études qui ont été faites pour étudier le rapport du ministère avec les autres ministères sectoriels? Est-ce que le ministre est au courant, par exemple, que Jacques Vallée aurait coordonné une étude de ce genre? Et, si oui, est-ce que le ministre peut nous la déposer, si cette étude-là existe, si ce rapport-là existe?

M. Simard: Il y a effectivement, M. le Président, une telle étude qui s'est faite. Comme le contrat correspondant est inférieur à 25 000 $ par année, il n'est pas soumis évidemment aux engagements financiers. Alors, il y a eu un comité, il y a eu un rapport de commandé, mais, comme il ne correspond à aucun engagement précis, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un contrat inférieur à 25 000 $, donc je ne pense pas que ça fasse partie de notre mandat aujourd'hui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. C'est plutôt une question de fonctionnement. Au début de la séance, nous avions discuté, et Mme la députée de La Pinière a insisté pour que nous procédions par engagement. Donc, pour nous permettre de suivre, là, ça serait bien qu'on revienne à notre mode de fonctionnement.

Mme Houda-Pepin: Je demeure dans l'engagement 12, mais je pose une question sous-jacente à celle-là. Nous fonctionnons de façon souple selon la volonté de notre président et, donc...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, Mme la députée de La Pinière, il faut interpréter...

Mme Houda-Pepin: Mais j'ai fait référence à un document...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de façon large et libérale.

Mme Houda-Pepin: ...qui existe, qui a été commandé par le ministère. Le ministre vient de nous dire que c'est en bas de 25 000 $, donc il ne figure pas, mais j'ai demandé si on pouvait avoir accès à ce document qui existe au sein du ministère. Je pense que vous, en tant que parlementaires, et moi aussi, on a le droit de savoir ce qui se passe parce que, même si c'est moins de 25 000 $, il n'en demeure pas moins que c'est des fonds publics. Et c'est une question très pertinente parce qu'elle concerne la restructuration du ministère telle qu'il l'a faite par rapport à des études qui ont été faites sur ce sujet-là et dont certaines recommandations n'ont pas été retenues.

Alors, bien qu'il n'y ait pas d'engagement spécifique relié à ça parce que c'est un montant de moins de 25 000 $, la question demeure pertinente. Mon collègue, je pense, serait ravi de prendre connaissance de ce document, parce que je sais qu'il est intéressé à suivre ce qui se passe dans ce ministère, et moi aussi. Donc, je demanderais au ministre s'il y a un inconvénient à ce qu'il puisse nous déposer en commission le rapport qui a été coordonné par M. Jacques Vallée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, je pense que vous serez d'accord avec moi, et j'ai occupé votre fonction assez longtemps pour savoir que ces questions sont très sérieuses, il s'agirait ici – M. le député de Frontenac le sait très bien – d'un manquement très direct à ce que sont les engagements financiers. Il y a des règles très précises qui valent pour un parti comme pour l'autre, pour l'ensemble des parlementaires. Nous sommes ici, selon la loi, pour étudier les engagements financiers supérieurs à 25 000 $. Tous les discours du monde ne me feront pas poser un geste qui n'est pas prévu par nos règlements et lois.

Mme Houda-Pepin: C'est très regrettable, M. le Président, parce que c'est une question qui est très pertinente dans la mesure où le ministère a commandé un certain nombre d'études pour évaluer son fonctionnement, ses rapports avec les autres ministères. Certes, l'engagement ne figure pas en tant que tel, mais il faut croire que ces études ont été faites presque en même temps, que le mandat a été fait, subdivisé par volets, et que certaines personnes ont eu des montants supérieurs à 25 000 $ et d'autres moins. Et je suis très désolée de constater que le ministre refuse de communiquer à la porte-parole de l'opposition officielle mais aussi à l'ensemble de ses collègues dans cette commission un document qui existe et qui porte sur quelque chose qui nous intéresse au plus haut point, parce que c'est de ça exactement qu'on discute.

Ceci étant dit, M. le Président, évidemment on va procéder. Je suis soucieuse qu'on a passé beaucoup de temps sur d'autres sujets, et j'arrive, si vous permettez, à l'engagement 13, à moins qu'il y ait d'autres questions.

(12 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'engagement 13.

Mme Houda-Pepin: Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Houda-Pepin: Alors, l'engagement 13, ça porte sur la reconduction pour une période de trois ans d'un contrat de services pour la rédaction, la production, l'insertion et la distribution du Bulletin des affaires internationales dans le magazine PME . Alors, on parle ici d'un montant de 222 200 $ pour une période, je crois, allant de 1994 à 1997, à moins que le ministre ne me corrige, parce que les dates ne sont pas là. Sur ce point-là, concernant les publications du ministère, en plus de la publication des affaires internationales qui paraît, je crois, trois fois par année, il y a également le bulletin Invest-Québec qui est également publié, ou du moins dont les coûts sont assumés par le ministère. Et à cet effet, je voudrais faire référence à des engagements, surtout le contrat par soumission sur invitation, le contrat 01, 01-03 de mars 1995, où on voit apparaître un montant de 185 130 $ pour une période de 1994-1997; et également, toujours dans les publications, au mois d'août 1995, on a une autre publication, un autre contrat, qui est d'assurer au ministère des Affaires internationales et des Communautés culturelles des services de conception et de production de trois numéros annuels en français, en anglais et en espagnol du Magazine Québec international . C'est un contrat qui a été octroyé à Communications DAZ, au montant de 128 715 $ avec un ajout, des coûts additionnels, au mois d'avril 1996, de 30 114 $.

Donc, on est là avec trois publications: Québec international , qui paraît trois fois par année, Bulletin affaires internationales , deux fois par année, Invest-Québec , quatre fois par année, je crois, le ministre pourra me corriger sur les dates des publications. C'est des montants extrêmement importants et je voudrais savoir du ministre si ces publications sont toujours pertinentes, si elles doivent toujours être assumées par le ministère des Relations internationales, alors qu'elles portent vraiment sur des volets économiques, Québec international et bulletin Invest-Québec en particulier. Est-ce que ces publications sont toujours pertinentes?

Aussi, en termes de contrat, les montants sont assez importants. Et pourquoi donner ça à contrat à l'extérieur, notamment à Communications DAZ, alors qu'il y a un service de communications au ministère? Que fait ce service-là? Est-ce qu'il n'est pas capable, il n'a pas les outils, il n'a pas les moyens de pouvoir produire lui-même des publications de ce ministère?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Simard: Répondons dans l'ordre. D'abord, deux de ces publications à vocation commerciale ont été transférées au ministère de l'Industrie et du Commerce – première réponse – ce qui ne laisse que Québec international . Je peux aller dans le détail de chacun des contrats, si vous le voulez, mais il est déjà 12 h 5 et je pense que personne n'est intéressé... Il s'agit, je le souligne en passant, de renouvellements de contrats donnés antérieurement par le gouvernement précédent qui avait poussé jusque-là son goût pour la sous-traitance et qui n'avait pas jugé bon de confier au ministère la rédaction de ces revues. Je souligne en passant là-dessus qu'il est bien évident que, pour des travaux spécialisés comme ceux-là, la réalisation interne de telles revues est pratiquement impossible et de moins en moins pratiquée à quelque ordre de gouvernement qu'il s'agisse parce que les coûts sont beaucoup trop élevés. Même les grandes entreprises actuellement sous-traitent avec des maisons spécialisées ce genre de préparation de documents.

Alors, le contrat pour celui dont il est question ici, l'engagement 13, ce contrat, qui est le Bulletin des affaires internationales dans le magazine PME , c'était donc une reconduction pour une période de trois ans du contrat de services pour la rédaction, la production, l'insertion et la distribution du Bulletin des affaires internationales dans le magazine PME . Le Bulletin des affaires internationales est une publication officielle, était une publication officielle, je dis, de l'ancien ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, qui était encarté dans le magazine PME , traitant des marchés extérieurs, de la façon de les aborder et informant les PME sur les programmes et services du ministère. Le ministère a analysé les autres publications disponibles sur le marché, a confirmé que le magazine PME est toujours le meilleur véhicule de diffusion de l'information destinée à la clientèle, et c'est comme ça que le contrat a été renouvelé. Et je pense que vous ne souhaitez pas que, lors du renouvellement, nous cessions en tout cas de faire produire à l'extérieur, à moins que des crédits supplémentaires importants nous soient votés, parce que réaliser de tels outils avec nos moyens dans le cadre actuel serait manifestement impossible.

Pour le contrat pour Invest-Québec , le bulletin de l'investissement étranger, Invest-Québec , alors, si vous voulez avoir le détail, il s'agit pour 1994-1995 du service de conception et de production de numéros en français et en anglais du bulletin Invest-Québec , évidemment sous l'autorité maintenant du ministère du Commerce où se situe le bureau des investissements. Donc, contrat du 29 août 1994 au 1er avril 1995, renouvelable pour deux périodes d'une année chacune. On avait jugé en août 1994 qu'il était mieux de le faire à l'extérieur qu'à l'intérieur, aussi. Montant forfaitaire par numéro: 16 830 $, quatre numéros pour les années suivantes; date d'expiration, si renouvellement: 1er avril 1997.

Et Québec international , qui est maintenant notre publication, il s'agit d'assurer au ministère les services de conception et de production de trois numéros annuels en français, en anglais et espagnol du Magazine Québec international , directement dans la vocation du ministère. Cueillette, rédaction, réécriture, révision de données, traduction, contrôle de la qualité, graphisme, recherche de photos, films pour concevoir trois numéros du Magazine Québec international en français, anglais et espagnol, alors, évidemment, voilà ce que je peux vous donner comme informations qui me semblent assez précises.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas d'autres questions sur les engagements dans ce mois-ci, à moins que mes collègues en aient. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Alors, est-ce que les engagements du mois d'octobre 1994, soit les engagements 11 à 20, sont adoptés... vérifiés?

Nous avons ensuite les engagements de novembre 1994.


Novembre

Il y a un élément de temps dont on doit tenir compte. On a pu, comme vous l'aviez annoncé d'ailleurs, Mme la députée de La Pinière, poser des questions un peu regroupées, sur des thématiques en fait, au niveau des engagements. Il faut tenir compte qu'il nous reste une vingtaine de minutes pour faire nos travaux.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, je vais essayer de vous faciliter la tâche en essayant aussi de regrouper comme vous dites, pour aller plus vite, les engagements du mois de novembre 1994. Je n'ai pas de questions sur les APEX pour les raisons qu'on avait dit: Ça va être étudié ailleurs. Je n'ai pas non plus de questions sur les engagements 8, 9, 10, à moins que mes collègues puissent en avoir. Si vous permettez, j'irai à l'engagement 11. Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, M. le Président, à l'engagement 11 apparaît un contrat de services professionnels à M. Claude H. Roy à titre de conseiller en communications et en information à la Délégation générale du Québec à Paris. Il s'agit là d'un contrat de 200 119 $ pour la période de 1994 à 1996. On n'a pas les mois et les dates exactes. Ce même M. Claude H. Roy on le retrouve, si vous permettez, pour essayer de toujours vous faciliter la tâche, dans un autre, on le trouve en janvier 1996, à l'engagement 3, pour un montant de 139 226 $.

(12 h 10)

Alors également, toujours dans les contrats de services professionnels, il y a l'engagement 12 portant sur le contrat de services professionnels à M. Jean-Yves Duthel à titre de conseiller spécial en communication. On retrouve aussi M. Dutel à l'engagement 2, en octobre 1995, pour un montant de 104 727 $.

Également, toujours au chapitre des contrats professionnels, l'engagement 13, contrat de services professionnels au Dr Réjean Thomas à titre de coordonnateur de l'action du Québec en faveur de l'aide humanitaire à l'étranger, un montant de 124 044 $. On le retrouve également renouvelé en octobre 1995, engagement 3, au montant de 104 727 $.

Toujours dans les engagements, dans les contrats professionnels, pardon, l'engagement 14, contrat de services professionnels à M. Yves Michaud à titre de chargé de mission à la Délégation générale du Québec à Paris, un contrat de 172 929 $.

On a également un autre contrat, à l'engagement 15, contrat de services professionnels à Mme Anne Légaré à titre de conseillère spéciale aux affaires nationales américaines pour le compte du gouvernement du Québec, lequel contrat aussi va être renouvelé, j'y arriverai tantôt. L'engagement 16, contrat de services avec le Centre de commerce industriel du Québec en vue d'axer... Pardon, excusez-moi, ça, c'est un autre, ça ne touche pas les contrats de services comme tels. Donc, Mme Légaré, on la retrouve au mois de mars 1995, engagement 4, un montant de 61 338 $ et on nous dit que c'est: modifier le contrat de services professionnels de Mme Anne Légaré à titre de conseillère spéciale auprès du délégué général du Québec à New York et aux affaires nationales américaines pour le compte du gouvernement du Québec, et ce, à compter du 1er février 1995. Et pourquoi? Pour lui faire bénéficier de l'équivalent des indemnités et allocations prévues au règlement sur les indemnités et allocations versées aux fonctionnaires en poste à l'extérieur du Québec, et ce, jusqu'à la fin du contrat prévue pour le 31 décembre 1996.

On a également, toujours dans cette lignée-là de contrats – j'essaie de regrouper, M. le Président, tous les contrats professionnels – un contrat qui a été octroyé à Jean-Yves Duthel. C'est l'engagement 12, novembre 1994, contrat négocié pour services professionnels à M. Jean-Yves Duthel à titre de conseiller spécial en communication, pour un montant de 104 727 $. En octobre, on a renégocié une prolongation d'un an, toujours pour M. Jean-Yves Duthel, pour un montant de 104 727 $.

Alors, vous voyez, M. le Président, il y a beaucoup de personnes qui ont eu des contrats durant ce retour au pouvoir du gouvernement du Parti québécois et, ma question... Il y a également d'autres engagements sur lesquels je pourrai revenir un petit peu plus tard, mais je laisse le soin au ministre de répondre.

D'abord, ces engagements-là qui ont été donnés, pour quelles fins, réellement? C'est quoi, le mandat? Est-ce qu'on peut déposer les contrats qui ont été octroyés à ces personnes? Quel est le bilan des réalisations qu'ils ont faites et si le ministre pouvait nous expliquer pour quelle raison ces montants-là ont été dépensés?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, c'est avec plaisir que je vais répondre aux questions de l'opposition, dans l'ordre, en prenant chacun des contrats, dans l'ordre des questions posées.

Le premier, qui concerne M. Claude H. Roy, j'ai, sans doute, ici, quelque part... Oui, j'ai un c.v. ici, dont je pourrai faire part, si besoin est. M. Claude H. Roy est, je le rappelle pour ceux qui l'ignoreraient, qui a été réalisateur et occupé des fonctions importantes à Radio-Canada, à Radio-Québec, à Télé-Métropole et dans la radio privée, est un communicateur reconnu.

Pour ce qui est de la nature de l'entente, il s'agissait d'un contrat d'une durée d'un an, du 1er décembre 1995 au 30 novembre 1996. Il y avait eu un premier contrat, du 1er décembre 1994 au 30 novembre 1995, à titre de conseiller en communication et en information à la Délégation générale du Québec à Paris. Ce que l'on demandait au contractant – et qu'il a remarquablement bien exécuté – le contractant doit transmettre au ministère un rapport écrit sur l'état d'avancement du mandat confié. Il l'a fait régulièrement. Les conditions de rémunération: les honoraires sont payables effectivement selon les contrats normaux. Je peux vous donner les détails, ici, du contrat.

En 1994-1995, il y avait un montant déclaré, mais il n'a pas été réalisé. En fait, c'est 54 895 $ qui ont été versés dans l'engagement à M. Claude H. Roy. Pour 1995-1996, un montant réel de 137 632 $ et ça se termine en 1996. Aucune indemnité de fin d'emploi n'a été versée. Vous avez, ici... Enfin, il y a certains détails, là, frais de voyage, etc., pas très élevés. Grand total, donc, des dépenses, c'est ce que je vous ai indiqué tout à l'heure: en 1995-1996, 56 000 $ et en 1996-1997, 116 916 $. Le mandat: il s'agissait d'analyser la problématique reliée aux activités de communication et d'information nécessaires au rayonnement du Québec en France – je vous souligne en passant qu'il remplissait ainsi une partie des fonctions de M. Jean-François Normand, membre de cabinet, chef de cabinet nommé par le gouvernement précédent, dont le mandat a été recentré, puisque le besoin était là, sur la coopération, et c'est donc une partie de ce mandat que reprenait M. Claude H. Roy – élaborer un plan d'action pour les deux prochaines années et définir des positionnements utiles au développement d'une image cohérente du Québec en France; conseiller les divers acteurs sectoriels de la Délégation générale du Québec en France sur les orientations à prioriser et les moyens à mettre en oeuvre pour accroître la visibilité de leurs politiques et de leurs programmes tant par le biais des médias français, des correspondants québécois en France que par tout autre moyen susceptible d'informer les clientèles ciblées; développer des stratégies de communication internes et des méthodes de travail afin de favoriser une meilleure circulation des informations à l'intérieur même de la Délégation générale, etc.; exécuter tout autre mandat qui pourrait lui être confié par le ministre ou le délégué général.

Donc, voilà le mandat de M. Claude H. Roy. Voilà les coûts pour la période concernée. Si nous passions maintenant aux contrats suivants, puisqu'on me les a demandés dans l'ordre...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais juste rappeler au ministre qu'il y a le dépôt des rapports écrits de M. Claude H. Roy que je m'attends d'avoir avec le contrat.

M. Simard: Bien, M. le...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, vous demandez le dépôt des rapports écrits de M. Claude H. Roy.

M. Simard: Ils sont demandés, mais ils ne seront pas obtenus. Il s'agit ici de rapports internes à l'usage du ministère, de ses supérieurs immédiats et du ministre et qui n'ont pas évidemment, puisqu'ils ont un caractère interne, ils n'ont pas du tout à être présentés ici.

(12 h 20)

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que le ministre peut déposer la liste des journalistes ou des médias, puisque c'est un spécialiste en communication, avec lesquels M. Claude H. Roy, qui était mandaté pour faire ce travail à la Délégation, avait des liens? Est-ce qu'il peut nous dire exactement quel est le travail, là, de façon tangible, que M. Claude H. Roy a effectué?

M. Simard: M. le Président, je viens de lire le mandat. Le mandat a été extrêmement bien réalisé. Je peux, par souci d'informer la députée, informer la commission des journalistes et des médias français rencontrés par le conseiller en communication, mais je n'ai pas à transmettre évidemment les rapports internes qu'il a produits. Mais je peux très bien effectivement, par souci d'information, parce que je sais qu'il a rencontré à peu près tout ce qu'il y avait de journalistes et de personnes des médias en France et d'ailleurs nous le savons très bien, puisque cette année a été politiquement très chargée. Plusieurs dizaines d'entre eux sont ensuite venus au Québec. Je sais pertinemment qu'il a fait un excellent travail.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je n'ai pas demandé au ministre l'appréciation du travail de M. Claude H. Roy. J'ai demandé au ministre de nous dire quels sont les résultats tangibles qu'on peut retenir de cette mission-là, parce qu'on paye des gens et il faut savoir exactement à quoi va cet argent-là. Alors, j'apprécie qu'on me donne l'information sur le mandat, ça nous éclaire et ça éclaire les membres de la commission, mais cela ne nous dit pas et ne nous permet pas, en tant que parlementaires, de vérifier réellement ce à quoi ces montants d'argent ont été dépensés et je trouve cela regrettable que le ministre refuse d'informer l'opposition officielle et ses collègues du travail, concrètement du bilan de réalisation de M. Claude H. Roy, parce que c'est des résultats qu'on parle ici et pas seulement du mandat qui a été donné.

M. Simard: M. le Président, non seulement je ne refuse pas – la députée me reproche même de le faire – je vous donne l'appréciation qui a été celle de son ministre précédent, l'actuel ministre des Finances et vice-premier ministre, et mon appréciation personnelle à la suite des rapports, à la suite de la constatation de la qualité du travail par rapport au mandat que j'ai donné tout à l'heure. Je peux vous dire : mission accomplie. Il a fait un excellent Il a fait un excellent travail. Je pourrais faire la même chose d'ailleurs pour un membre nommé par le parti précédent, M. Normand, à Paris. Je pourrais effectivement vous faire un rapport dans le même sens, d'un très bon travail, d'une très bonne exécution de son mandat.

Nous passerons maintenant, si vous le permettez, à l'examen du contrat suivant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parce que vous aviez demandé...

Mme Houda-Pepin: Oui, toujours, je sais, mais sur ce contrat en particulier ce qui m'intéresse de savoir, M. le Président, c'est, de façon concrète, les résultats du travail de M. Claude H. Roy. Nous connaissons le mandat. Nous connaissons sa mission. Maintenant, qu'est-ce qu'il a fait exactement? Puisque le ministre refuse de nous donner les rapports écrits, est-ce qu'il peut nous dire concrètement qu'est-ce qu'il a fait, M. Claude H. Roy, directement à Paris? Et en quoi est-ce que le travail qu'il a fait a pu aboutir à des actions du gouvernement? Parce que finalement, si on envoie des gens à l'étranger, c'est pour qu'ils servent et qu'ils aident le gouvernement dans sa prise de décision. Quelles sont les actions, les décisions qui ont été prises par le gouvernement – puisque M. Claude H. Roy faisait des rapports réguliers – quelles sont les actions qui ont été prises, suite à ces rapports-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, on juge un arbre à ses fruits. Le mandat, vous le connaissez, je vous en ai fait lecture. Le Québec a joui d'une couverture excellente en France, pendant la période du contrat de M. Claude H. Roy, autant dans les médias écrits qu'il a rencontrés longuement... Il a rencontré les comités éditoriaux, rencontré les différents journalistes autant à la télévision, autant à la radio. Tous les rapports de presse que nous eus régulièrement pendant cette période nous indiquent qu'il a fait un excellent travail et que l'image du Québec en France, pendant cette période-là, a été excellente. Je vous souligne qu'il s'agit d'une période particulièrement active de notre vie politique. Si vous voulez maintenant...

M. Paquin: Sur cette question-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le ministre, vous faites allusion au fait qu'il y a eu une excellent couverture de presse, et tout ça. J'imagine que c'est ce que vous considérez comme la traduction de son action. Est-ce qu'il y a un spicilège de disponible qu'on pourrait nous faire parvenir de manière à ce qu'on voit l'ampleur du travail qui a été accompli?

M. Simard: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Simard: La demande du député me semble très pertinente. Effectivement, nous avons fait réaliser une revue de presse internationale de la couverture de cette période, qui est extrêmement instructive, et je serais heureux de la tenir à la disposition des membres de cette commission. Évidemment, il n'y a rien d'original. Il s'agit d'articles collectionnés en Italie, en France et partout où nous avons eu une activité internationale pendant cette période. Je pense que vous serez tous à même de juger des excellents résultats du travail réalisé par M. Roy.

M. Paquin: Simplement expliquer ma demande, parce que, si on veut des éléments concrets de votre appréciation, vous avez témoigné que, compte tenu qu'on connaît le mandat, que c'était ça le travail, qu'il y a eu une excellente couverture. En ayant nous-mêmes le spicilège, on pourra voir, là, si on a la même appréciation.

Mme Houda-Pepin: Vous permettez, M. le Président, sur ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: On peut toujours avoir une revue de presse – et je pense que c'est très intéressant pour mes collègues de la partie ministérielle de la lire, puisqu'ils ne sont pas dans les dossiers quotidiennement, c'est normal – mais il n'y a pas de relation de cause à effet. Ce n'est pas parce qu'on paie M. Claude H. Roy à Paris que tout ce qui s'écrit sur le Québec à Paris ou en France ou en Europe est dû au travail de M. Claude H. Roy. Donc, c'est insuffisant. C'est une indication, mais c'est largement insuffisant pour mesurer concrètement le travail de M. Claude H. Roy. D'ailleurs, je comprends du ministre que, si c'est la même formule qu'il va nous donner par rapport aux autres contrats de Jean-Yves Duthel, du Dr Thomas, d'Yves Michaud, d'Anne Légaré, de Jean-Guy Rodrigue, de Denis Lévesque, de René Marleau, de Marie-Josée Gagnon, de Stéphane Venne... C'est une dizaine de personnes qui ont eu des contrats professionnels, depuis novembre 1994 à aujourd'hui, 2 000 000 $ à peu près, là, grosso modo, peut-être plus, et on n'a pas à connaître, nous, et à mesurer dans cette commission-là le travail de ces gens-là? Je trouve ça tout à fait inacceptable que le ministre se réfugie derrière le fait que c'est des rapports internes pour ne pas permettre aux parlementaires de connaître ce qui se passe dans son ministère. Tantôt, il a dit que l'article de l'engagement ne figurait pas. Je l'ai concédé, hein, mais j'ai dit: Quand même, c'est une étude qui existe. On a le droit de prendre connaissance, nous, comme parlementaires. Or, là, le ministre trouve un autre refuge en disant: Bien, il y a mon appréciation, il y a le mandat. On donne un mandat, il y a des objectifs, mais il y a aussi les résultats. Et ce pourquoi on est ici justement, c'est pour évaluer les résultats. Je pense que mon collègue le député de Marguerite-D'Youville, lui qui a déjà siégé sur ces dossiers-là, et tout ça, il s'est payé beaucoup de plaisir à questionner le gouvernement antérieur sur les résultats, parce que c'est pour ça qu'on est ici. Et, si on ne les a pas, bon, bien, c'est quasiment une perte de temps. Avec tout le respect que je dois à la commission, M. le Président, il faut qu'on puisse avoir un rapport d'activités de quelqu'un qui a un contrat du gouvernement et, en tant que parlementaires, c'est notre droit le plus élémentaire. Et, là, le ministre ne peut pas me dire que c'est une dépense de moins de 25 000 $, on est rendus à 2 000 000 $ pour 10 personnes, là. Est-ce que, M. le Président, je peux me référer à vous, à votre sagesse, on peut demander au ministre, pour tous les noms que j'ai mentionnés, ils sont 10, d'avoir le contrat et le rapport d'activité, minimalement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: J'imagine que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, juste un instant...

M. Simard: Je suis quand même étonné que la députée...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avant de faire votre intervention, je dois vous rappeler que nous devons compléter notre travail avant 12 h 30. Alors...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce qu'on peut demander que l'on prolonge jusqu'à 13 heures?

Des voix: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Malheureusement, non, parce qu'on a une autre... Ça prendrait, un, le consentement, mais on a... Avant que l'on décide de l'horaire, on a à revenir en commission à compter de 14 heures cet après-midi ce qui laisse finalement très peu de temps à tout le monde, des deux côtés d'ailleurs, de cette commission pour réaliser, pour faire en fait notre travail, compléter ce travail ce matin, mais aussi en tenant compte qu'on a tout l'après-midi à siéger. Alors, si on a d'autres activités comme député à tenir, entre autres des suivis d'information, et tout ça, ça nous laisse très peu de temps. Alors, je pense qu'on ne pourra pas, en tout cas, extensionner très longtemps.

Mme Houda-Pepin: Mais sur ce point...

M. Paquin: ...mieux de permettre au ministre de répondre pour qu'on puisse conclure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'on pourrait s'entendre sur un temps d'environ cinq, 10 minutes?

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

M. Simard: Ce sera beaucoup plus rapide que ça.

(12 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui? Cinq minutes?

Mme Houda-Pepin: Je m'excuse, M. le Président. Depuis le début, je vous ai signalé qu'il y avait plusieurs engagements, qu'il fallait aller à l'essentiel, qu'on a fait un grand débat sur oui ou non les technicalités...

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président. Le temps est écoulé.

Mme Houda-Pepin: ... C'est tout à fait compréhensible. Là, nous sommes rendus à novembre 1994 et nous ne sommes pas plus avancés pour les autres engagements qui sont très importants, M. le Président. Et la commission se doit de les vérifier. Je viens de présenter une proposition pour qu'on puisse prolonger jusqu'à 13 heures et reprendre à... Ça a été refusé. Est-ce que je peux faire une autre motion, M. le Président?

Une voix: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, madame.

Mme Houda-Pepin: Bien, oui... J'ai la parole, M. le Président. Est-ce que je termine...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais vous m'avez posé une question, Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Je vous dis que je voulais faire une autre motion, M. le Président. Vous me permettez? J'ai la parole.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez fait une proposition de prolongation jusqu'à 13 heures...

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est refusé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On n'a pas eu le consentement.

Mme Houda-Pepin: Permettez-moi de faire une autre motion, puisque j'ai la parole.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On nous a... Une contre-proposition de prolonger de cinq minutes.

Mme Houda-Pepin: Ça ne marche pas, là. J'ai entendu que ça...

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président. Je pense que le temps alloué... Question de règlement. Le temps alloué à la commission pour procéder à l'étude des engagements financiers, il est presque écoulé et nous devons procéder, je crois, à la fin de nos travaux, et de vérifier... que vous posiez la question, si les engagements financiers de ce ministère sont effectivement vérifiés pour toute la période.


Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé, je n'ai pas à poser la question. On dispose, après entente entre les parties, d'un temps pour procéder à la vérification des engagements financiers. Ainsi, les engagements financiers du ministère des Relations internationales contenus dans les listes des mois de février 1994 à décembre 1996 inclusivement et les listes contenues dans les mois de janvier 1994 à décembre 1996, le ministère de la Francophonie, à l'exclusion évidemment des engagements contenus dans ces listes qui relèvent de la responsabilité du ministère et du ministre d'État à l'Économie et aux Finances, qui sont relatifs au commerce extérieur, ils sont donc considérés vérifiés. Alors...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Alors, étant donné que mes collègues n'ont pas voulu nous prolonger parce qu'on a effectivement à 14 heures à reprendre nos travaux, je voudrais faire la motion suivante: Que les engagements financiers du ministère des Relations internationales, incluant le volet francophonie, des mois de février 1995 à décembre 1996 inclusivement soient vérifiés lors d'une autre séance de la commission des institutions. C'est très important, M. le Président; ces engagements-là, il faut qu'ils soient vérifiés. Nous sommes à court de temps...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée...

Mme Houda-Pepin: ...et je vous invite, M. le Président, à considérer cette motion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, j'aimerais bien recevoir votre motion, mais j'ai déjà annoncé qu'ils étaient vérifiés compte tenu qu'on a une plage de temps, par entente avec l'opposition officielle, pour procéder à la vérification de ces engagements financiers là, et on disposait d'une période allant jusqu'à 12 h 30 pour le faire. Et, quand on veut faire une motion de report, il faut avoir double majorité. Je comprends que de votre côté vous aviez la majorité.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais la majorité minoritaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais ce que j'ai compris d'autre part, c'est qu'il n'y avait pas nécessairement majorité à poursuivre, à reporter à une autre séance. Il y avait une contre-proposition qu'on se donne quelques minutes pour compléter. Alors, ils sont donc considérés vérifiés.

Mme Houda-Pepin: Bien, je ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je dois...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 14 h 10)


Audition de la sous-ministre des Relations internationales

La Présidente (Mme Signori): Alors, bienvenue tout le monde. Je rappelle le mandat de la commission: entendre la sous-ministre des Relations internationales conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Ouimet (Marquette).

La Présidente (Mme Signori): Merci. Alors, est-ce qu'on s'entend maintenant sur le déroulement de la séance, Mme la députée de La Pinière, ou bien si on procède comme ce matin?

Mme Houda-Pepin: Ce matin, c'étaient les engagements. C'est différent, là je pense que ça pourrait être plus large pour donner à la sous-ministre l'occasion...

La Présidente (Mme Signori): On laisse aller la spontanéité.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Il n'y aura pas de numéros d'engagements...

La Présidente (Mme Signori): C'est bien.

Mme Houda-Pepin: ...mais il y aura une référence à la gestion, par exemple.

La Présidente (Mme Signori): Je vais permettre à Mme la députée de La Pinière des remarques préliminaires.


Remarques préliminaires


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la sous-ministre, Mmes, MM. les sous-ministres adjoints, puis les cadres et conseillers qui les accompagnent, je vous souhaite la bienvenue de nouveau à cette commission des institutions qui va procéder à l'audition de la sous-ministre du ministère des Relations

internationales en vertu de la loi 198, loi sur l'imputabilité.

Alors, d'entrée de jeu, qu'il me soit permis de vous réitérer, Mme la sous-ministre, toutes mes félicitations pour votre nomination à titre de sous-ministre aux Relations internationales. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner, il est toujours heureux de constater qu'un gouvernement, quel qu'il soit, procède à la nomination de femmes à des postes de haute responsabilité. Je tiens également à vous remercier de vous être rendue disponible cet après-midi, avec vos conseillers, afin de répondre de la gestion de votre ministère et de nous éclairer un peu sur votre vision actuelle par rapport à l'avenir de ce qui reste du ministère des Affaires internationales.

Votre nomination ayant eu lieu après que soient survenues les importantes modifications au sein du défunt ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, j'imagine que votre tâche n'a pas dû être de tout repos depuis votre arrivée en poste pour essayer de mettre en place peut-être des semblants de mesures, sans doute nécessaires, pour faciliter la transition entre ce qui était le véritable ministère des Affaires internationales et le tout petit et minuscule ministère des Relations internationales dont vous avez hérité, puisque ce ministère a été amputé de son volet économique et compte maintenant une délégation quasiment amoindrie à l'étranger, composée en partie de délégués itinérants.

Je sais que vous êtes inquiète de l'imputabilité. Je tiens tout simplement à préciser qu'en tant que sous-ministre vous répondrez aussi de la gestion de l'ensemble du ministère, même si vous n'y avez pas pris partie, bien que je sympathise avec vous personnellement du fait que vous ayez à vous mettre les pieds là-dedans. J'ai une petite idée de ce que vous pouvez faire.

Donc, bien que vous soyez aussi familière avec le Parti québécois par vos engagements antérieurs et malgré votre déclaration médiatique à l'effet que vous entendiez prouver que le nouveau ministère n'avait rien perdu de sa substance – tout un défi – je demeure convaincue que la défiguration de ce ministère ne vous laisse pas indifférente. D'ailleurs, vous avez senti le besoin, à l'instar du ministre lui-même, de répondre aux nombreuses critiques formulées en novembre par les membres de votre personnel et, auparavant, par les membres et les militants du Parti québécois.

Alors, tout cela pour vous dire que tous les observateurs s'entendent pour dire que le démembrement du ministère aura des conséquences graves sur la place du Québec dans le monde. En effet, le gouvernement a choisi de procéder, entre autres, à la fermeture de plusieurs délégations et bureaux, notamment les délégations de Boston, Atlanta, Chicago et Los Angeles, alors qu'il s'agit de délégations stratégiques, de bureaux stratégiques pour nos relations commerciales. Tout ça s'est accompagné, comme on le sait, par des coûts assez importants, une perte d'expertise et des solutions de remplacement qui sont venues tard et qui sont très minces.

La participation du premier ministre à la récente mission d'Équipe Canada a permis à nouveau de démontrer l'importance pour le Québec de développer de nouveaux marchés et, par conséquent, la nécessité de maintenir et de développer des relations commerciales avec le plus grand nombre possible, plus particulièrement avec ceux qui ont une économique émergente, notamment en Asie, et qui offrent un potentiel de croissance économique considérable.

Malheureusement, le ministère des Relations internationales fait figure de parent pauvre avec un réseau à moitié démantelé. Si jamais il plaisait au premier ministre d'organiser lui-même des missions similaires à celle menée par «Team Canada», je me demande sérieusement comment l'actuel ministère des Relations internationales pourrait répondre à une telle commande avec des effectifs aussi réduits à l'étranger. Les interrogations sur la capacité du ministère de jouer véritablement son rôle sur le plan international demeurent entières puisque l'on ne sait jusqu'à quel point le volet économique est intimement lié et relié au volet politique en matière internationale.

Paradoxalement, dans les engagements financiers du ministère, on a pu voir des exemples ce matin, on retrouve des postes d'attachés commerciaux, donc des membres du personnel qui sont encore attachés au ministère des Relations internationales, alors que, depuis la reconfiguration, les décisions importantes qui les touchent sont prises au ministère de l'Économie et des Finances ainsi qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce. Alors, tout cela pose un défi assez important en ce qui concerne le processus de décision aussi bien au ministère que vis-à-vis des autres ministères qui sont directement partenaires.

En fait, de façon plus précise, puisque l'occasion nous est donnée, j'aimerais bien vous entendre sur votre philosophie de gestion par rapport à celle votre prédécesseur, dont on connaît déjà les grandes lignes. M. Normand, le sous-ministre qui vous a précédé, avait sa façon de travailler. Peut-être l'avez-vous adoptée; peut-être voyez-vous les choses autrement. Ce qui est certain, c'est que la gestion du nouveau ministère des Relations internationales commande très certainement de nouvelles actions.

Alors, ce matin, le ministre, dans son intervention, avait laissé entendre que, au Parti libéral du Québec, on s'alignait peut-être sur la même formule que celle que vous avez adoptée, c'est-à-dire séparer le commerce du politique. Je tiens à vous rassurer, ainsi que cette commission, que ce n'est pas dans cette direction que le Parti libéral s'en va. Au contraire, pour avoir eu le plaisir et le privilège de présider moi-même la Commission sur les relations internationales au sein de la Commission politique du Parti libéral du Québec, nous travaillons toujours dans le sens que j'ai toujours soutenu, à savoir d'intégrer les différents éléments économiques, politiques, culturels au sein d'un même ministère afin de donner une action efficiente sur le plan international.

Revenons maintenant aux ententes de partenariat qui sont intervenues depuis quelques mois entre votre ministère et la Banque Nationale, peut-être avec la Caisse de dépôt et placement – le ministre a laissé sous-entendre qu'il y avait quelque chose avec la Caisse de dépôt et placement au Viêt-nam – ces ententes qui permettent de loger des attachés commerciaux dans leurs locaux à l'étranger. Je voudrais bien savoir comment vous allez vous assurer d'éliminer tout conflit d'intérêts. C'est une question qui me préoccupe au plus haut point. Je me suis laissé dire il y a quelques semaines que, sur la carte d'affaires de l'un de ces attachés commerciaux, on pouvait à la fois lire Gouvernement du Québec et Banque Nationale. Si cela est vrai, vous conviendrez avec moi que cette nouvelle façon de procéder n'est pas sans représenter un problème d'éthique assez sérieux. Les intérêts des entreprises ne coïncident pas nécessairement avec les intérêts du gouvernement, mais nous y reviendrons, car il est très important de savoir de qui relèvent les fonctionnaires.

Tout comme j'aimerais bien que vous puissiez dresser un portrait détaillé de l'état des effectifs au sein du ministère et des délégations et nous entretenir des conditions qui ont prévalu pour faciliter le départ d'un certain nombre d'entre eux. Même si, à l'étranger, environ 25 fonctionnaires avaient été touchés dans la première vague de démantèlement, il n'en reste pas moins que ces fonctionnaires ont eu à planifier leur départ, réinscrire des enfants à l'école, etc. Alors, quel soutien le ministère leur a-t-il apporté concrètement? On sait que le délai a été d'un mois, donc un délai très court, et que des fonctionnaires ont exprimé ouvertement leur insatisfaction à l'égard de cette façon de procéder. J'ai noté, à l'étude des engagements, qu'une personne en poste à Caracas est demeurée bien plus longtemps qu'un mois après la fermeture de la délégation. Ça serait peut-être utile de m'éclairer. Pourquoi est-ce que cette personne en particulier a eu une prolongation et qu'est-ce qui la justifie?

(14 h 20)

Par ailleurs, dans les engagements financiers du ministère, il y a énormément de frais reliés à la fermeture des délégations, comme l'annulation de baux, la remise en question de locaux, voire même l'aménagement de nouveaux locaux en partenariat ou en location avec l'ambassade du Canada. Il y a aussi de l'ameublement ou des équipements pour lesquels on ne sait trop ce qu'il advient. Les avez-vous rapatriés, mis en vente, réutilisés? Vous aviez prévu faire des économies avec la fermeture des délégations. Vos prévisions se réalisent-elles? Vous aviez, bien sûr, prévu des dépenses reliées justement au respect des engagements pris envers des propriétaires d'immeubles, envers des employés embauchés localement, une centaine, si je ne m'abuse. Les dépenses que vous aviez projetées ont-elles été dépassées?

L'ouverture extrêmement intéressante que nous apporte l'autoroute de l'information servira sans doute le ministère. On peut, bien sûr, communiquer avec le reste du monde. Il va de soi cependant que tous les échanges maintenant possibles via Internet, ou le courrier électronique, ou autre ne remplacent jamais le réseau des délégations. Néanmoins, le ministère a investi des centaines de milliers de dollars afin de se doter d'appareils informatiques, non seulement au ministère mais aussi dans les délégations. Certaines personnes disent qu'au ministère les gens s'ennuient tellement qu'ils se pratiquent sur l'informatique pour passer le temps. L'achat de serveurs pour le réseau Novell, entre autres, et pour la réalisation de contrats de services professionnels en la matière. Loin de moi l'idée d'être contre le progrès – je suis d'ailleurs l'une des rares députés à avoir un site sur Internet – mais force m'est de constater que le ministère est particulièrement bien équipé. Vous avez même investi 30 000 $ pour le site Internet du ministère. Aussi, j'aimerais bien que vous m'entreteniez des décisions qui justifient un tel investissement dans votre ministère à ce chapitre.

Le ministère a également conclu plusieurs contrats de services avec des entreprises très certainement compétentes relativement à l'utilisation de banques de données. Ce matin, le ministre nous a parlé du cas d'une banque de données. C'est notamment le cas pour la Dun & Bradstreet de Longueuil ou encore la Deutsche Bank Capital Markets. Le recours à ce type d'entreprises engendre-t-il des économies? Est-ce que c'est toujours pertinent que le ministère des Relations internationales qui n'a plus de mission économique continue toujours d'être abonné à ce genre de services, d'autant plus qu'il s'agit d'un consultant qui vient voir les gens ici trois fois par année? Et comment est-ce que, en tant que sous-ministre, vous mesurez l'efficacité du travail de ce consultant?

En ce qui a trait aux délégués et aux délégués itinérants, il serait intéressant de connaître les mandats qui leur ont été confiés. Qui sont les personnes qu'ils doivent rencontrer, surtout pour les itinérants? Quel type de rapport ils doivent fournir?

Étant donné que le mandat de la sous-ministre consiste également à coordonner les dossiers du ministère des Relations internationales avec ceux des autres ministères du gouvernement, je serais très intéressée à connaître sur quoi repose votre planification stratégique et obtenir le plan que vous avez sans doute déposé au Conseil du trésor, ou vous êtes en voie de le faire. À titre d'exemple, la ministre déléguée aux Mines, Mme Denise Carrier-Perreault, s'est rendue au Maghreb afin de défendre le dossier de l'amiante, ce qui est très bien, sauf que le ministre des Relations internationales a aussi traité de la question, ce qui est fort bien, alors qu'il s'est rendu à Madagascar pour la tenue de la Conférence ministérielle de la francophonie. On ne défendra jamais assez le dossier de l'amiante, la question n'est pas là, mais, à quelques jours d'intervalle, il me semble que l'un ou l'autre aurait pu assurer le leadership.

Donc, quelles sont les balises de la sous-ministre des Relations internationales en matière de coordination de toutes les questions ayant un caractère international et qui sont partagées dans différentes missions du gouvernement? L'impression qu'on a de l'extérieur et aussi de l'intérieur, c'est que, depuis le démantèlement du ministère, tout le monde au gouvernement fait de l'international et voyage à l'étranger. Les justifications pourraient être apportées évidemment à chaque fois, mais est-ce que c'est la bonne façon de servir les intérêts du Québec?

Il ne fait aucun doute que nos relations avec les États-Unis sont d'une importance capitale sur le plan commercial en raison de l'ampleur des échanges de part et d'autre. En août 1995, le ministère a retenu les services de la firme Bergner, Bockorny, Clough & Brain, de Washington, afin de diriger un sondage auprès de leaders d'opinion quant à leur perception du Québec, près de 50 000 $ pour la réalisation de ce travail. J'aimerais connaître la teneur du mandat confié à cette firme. J'aimerais savoir également: Quelle relation ce mandat avait-il avec la visite du premier ministre à New York ou encore avec celle du ministre de l'Économie et des Finances? Alors, j'aimerais connaître la réaction de la sous-ministre à l'égard de ce contrat. En quoi le ministère des Relations internationales est-il justifié d'accorder un tel mandat?

Le ministère subventionne l'Office franco-québécois pour la jeunesse, l'Association Québec-France et France-Québec, l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles. Dans le cas de l'Office franco-québécois, on peut, bien sûr, prendre connaissance des réalisations de l'organisme via son rapport annuel, mais, de façon générale, par quels mécanismes la sous-ministre peut-elle s'assurer que les crédits qui sont consentis à ces organismes – on parle tout de même de 2 000 000 $ dans le cas de l'Office franco-québécois pour la jeunesse – sont dépensés correctement et pour les fins auxquelles ils sont destinés? Quel type d'autorité vous est-il possible d'exercer sur ces organismes? Quelles orientations vous est-il possible de transmettre, puisque vous avez à conseiller le ministre sur une quantité de dossiers?

Du côté de la francophonie, des engagements ont été pris à Cotonou, d'autres l'ont été en prévision du sommet de Hanoi. Comment exercez-vous le suivi de ces engagements? Comment déterminez-vous les montants devant être consentis? À quoi sont dépensées les subventions accordées à l'Agence de coopération culturelle et technique, l'ACCT, ainsi qu'aux organismes internationaux, francophonie multilatérale?

Lors du dépôt des crédits du ministère en avril dernier, nous avons appris que ces crédits avaient subi une ponction de 7 000 000 $ dans le réseau et de 2 000 000 $ au sein du ministère. En cours d'année, la synthèse des opérations financières révélait que des coupures additionnelles avaient été demandées au ministre, sans doute pour respecter l'objectif gouvernemental du déficit zéro. Compte tenu que les crédits du ministère avaient été amputés déjà, où avez-vous réussi à effectuer ces nouvelles coupures? Comment les avez-vous concrétisées? Conscient de l'ampleur des coupures demandées au ministère par le Conseil du trésor, le ministre a déclaré, au cours de cette période, qu'il croyait que son ministère serait épargné l'an prochain. Les crédits budgétaires de la prochaine année seront déposés dans quelques semaines. Croyez-vous que votre ministère sera effectivement épargné de nouvelles ponctions, de nouvelles commandes du Conseil du trésor?

Voici quelques-unes des interrogations que je vous soumets en matière d'introduction, et j'aurais d'autres questions, évidemment, pour échanger avec vous plus précisément.

La Présidente (Mme Signori): Merci, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Maintenant, y a-t-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Saint-Jean.


M. Roger Paquin

M. Paquin: Alors, Mme la Présidente, Mme la sous-ministre et toutes les personnes qui l'accompagnent, ce matin je me posais un peu des questions au moment où on a commencé, en commission, à examiner les engagements financiers, parce que je me suis dit: Mon doux, il y a beaucoup de monde, il y a beaucoup de personnes qui sont présentes, mais, après quelques moments, j'ai réalisé que la plupart des personnes en autorité n'étaient pas là au moment de plusieurs des interventions, le sous-ministre mais également le ministre parce qu'il y avait eu deux ministres antérieurs à ça. Finalement, pour que la commission puisse bénéficier des réponses aux questions, il était opportun qu'il y ait beaucoup de ces personnes-là.

Ça m'amène ainsi à la reconfiguration actuelle du ministère. C'est que non seulement il y a eu beaucoup de personnes qui ont changé dans les personnes en autorité, mais également on a assisté à une modification au niveau des ministères eux-mêmes. Il y a eu une reconfiguration. Il y a eu un redéploiement des ressources dans différents ministères et une répartition des tâches et des différentes missions selon les différents secteurs, on pourrait dire une répartition sectorielle des missions. Et ça donne au ministère actuel une dimension horizontale, c'est-à-dire qu'il a à faire des coordinations d'activités ici à l'intérieur de l'État, mais également les activités de l'État à l'extérieur, dans nos relations extérieures. Il y a donc une mission un peu horizontale qui a pris place. À ce moment-là, donc, dans le travail pour le positionnement du Québec dans le monde et les relations politiques extérieures du Québec, la mission est complètement modifiée.

(14 h 30)

Concomitamment, on a assisté, dans les années qui nous ont précédés, dans les 10, 15 ans qui ont précédé la situation actuelle, à des nouvelles règles au niveau du fonctionnement, par exemple au niveau du commerce, au niveau de la mondialisation des échanges, au niveau de la vision qu'on a de l'activité économique d'un pays. Et ça nous amène, par exemple, dans les activités très intérieures, au niveau du commerce, au niveau des affaires, à prendre en compte toute la dimension de l'exportation et, au moment de prendre des décisions sur des choses tout à fait internes au niveau de nos activités commerciales, à tenir compte des nouvelles règles mondiales qui interdisent certaines pratiques, qui en favorisent d'autres et qui finalement font en sorte qu'il est très opportun que les activités de commerce extérieur soient associées à l'ensemble des activités de commerce, et les activité industrielles de même, et toutes les activités économiques. Mais, en même temps, ça pose le problème de la réorganisation de la vision au niveau de la gestion de ces ensembles-là.

Alors, la députée de La Pinière a tantôt, surtout à la fin de ses remarques préliminaires, énuméré toute une série de questions qui finalement posent cette nouvelle façon d'agencer les responsabilités, mais on peut les regrouper en un certain nombre de familles de questions. De ce côté-ci de la table, Mme la Présidente, on aura des considérations justement sur la dimension horizontale que prend maintenant la gestion au niveau du ministère, c'est-à-dire cette coordination de différentes activités dans des domaines sectoriels différents et de faire en sorte que ça soit bien agencé. Donc, cette dimension-là est importante. Je rejoins aussi la députée de La Pinière sur la question de la philosophie de gestion, puisque c'est une nouvelle organisation sous-ministérielle qui se met en place. Quelle est l'orientation de la philosophie de gestion de cette équipe? Ensuite, au niveau de l'effectif – pas nécessairement de l'organigramme – et de l'organisation du travail, je pense qu'il y a toute une famille de questions qui ont d'ailleurs été déjà mentionnées par la députée de La Pinière.

J'ai des questions aussi plus pointues sur lesquelles on pourrait parler éventuellement si on en a la possibilité, sur toute la question des espaces excédentaires. On a vu ce matin qu'il y avait des budgets fort importants à cet égard-là. Il faudrait qu'on trouve une façon de se délester et de pouvoir ensuite engager ces sommes-là autrement. Ça pose toutes sortes de problèmes, de baux, et tout ça. Mais, puisque nous sommes là aussi pour parler de la gestion administrative, je pense qu'on pourrait accorder un certain temps à ces considérations.

Enfin, au niveau des grandes thématiques que j'aimerais que nous puissions aborder, certains de mes collègues connaissent très bien aussi ces questions-là, notamment le député de Marguerite-D'Youville qui a oeuvré lui-même personnellement, pendant de longues années, dans ce domaine, il y aurait peut-être quatre grands secteurs que j'aimerais que nous puissions, à travers les questions de la députée de l'opposition ou à travers les nôtres, aborder cet après-midi:

D'abord, il y a la question du virage informatique, les dimensions qui ont été mentionnées, mais aussi au niveau, là, du fonctionnement, au niveau même de l'institution.

Ensuite, un volet qui n'a pas été évoqué – en tout cas, je n'ai pas noté qu'il l'ait été – c'est l'accueil des organismes internationaux. Je pense qu'il y a une portion importante de travail qui est fait par votre ministère au niveau de l'accueil des organismes internationaux, et ça peut avoir des débouchés. On pourrait même parler de Société Montréal internationale, comment ça s'est mis en place, ou des choses comme ça.

Il y a la gestion du règlement 3 aussi qui pose problème. Parfois, on a des personnes qui sont à l'étranger et dont le salaire est tout à fait raisonnable, mais, lorsqu'on prend en considération toutes les conditions de logement, de ceci et de cela, ça finit par faire des sommes importantes. Je ne suis pas certain que c'est contournable comme réalité, mais on pourrait peut-être au moins l'examiner de plus près. Donc, toute la question du règlement 3.

Et puis aussi un volet fort important, je pense, sur lequel j'aimerais qu'on se ménage une part de temps, c'est sur toutes les questions de la francophonie. Je pense que l'essentiel du budget du ministère... En tout cas, des parts importantes d'une façon ou d'une autre sont reliées à nos relations à l'intérieur de la francophonie; plusieurs volets importants, intéressants qu'on pourrait explorer de ce côté-là.

Donc, je pense que la table est à peu près mise et qu'on aura cet après-midi l'occasion d'examiner toutes ces questions-là. Je voudrais mentionner que la mesure en vertu de laquelle nous travaillons aujourd'hui, qui est l'examen de l'imputabilité, qui nous permet, en tant que parlementaires, de questionner et de s'adresser aux hauts responsables de l'administration publique, aux personnes qui, au bout du compte, travaillent pour les mêmes clientèles que nous et qui sont la continuité d'État à l'endroit de ces missions d'État pour les populations, nous l'abordons avec une grande ouverture. Il ne s'agit pas pour nous de chercher la puce; il s'agit pour nous de bien comprendre, en tant que parlementaires qui avons à répondre aux populations qui nous élisent de la façon dont les fonds de l'État sont engagés et de la façon que l'État fonctionne, il s'agit pour nous, donc, d'aller chercher des informations sur la façon dont les services sont livrés à ces populations. Nous avons les mêmes clientèles, selon deux points de vue différents, mais complémentaires et fort importants.

Alors, c'est donc dans une perspective très positive que nous avons eu des rencontres jusqu'ici en vertu de ce type de mandat là et je pense que cet après-midi nous aurons donc l'occasion de discuter en toute sérénité de l'ensemble de ces questions. Ça sera là le dernier mot de ma présentation.

La Présidente (Mme Signori): Merci, M. le député de Saint-Jean. D'autres remarques préliminaires chez vous? M. le député de Marguerite-D'Youville.


M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci. Je serai très bref. D'abord, c'est simplement pour profiter de cet échange, à titre de membre du gouvernement maintenant, mais auparavant à titre de porte-parole de l'opposition en matière de relations internationales et de commerce extérieur, pour féliciter la qualité et la compétence de notre personnel qui oeuvre dans le domaine extérieur. Je dis bien «qui oeuvre dans le domaine extérieur», parce que parfois, avec les nouvelles structures, on a de la difficulté à identifier exactement où doit porter l'action, mais, de manière générale, je tiens à le dire, d'autant plus que dans une période de transition et dans une période de réorganisation comme celle que vous avez vécue, il est important de conserver le moral, et surtout que je suis sûr qu'il y en a plusieurs qui s'interrogent sur leur avenir dans ce secteur, d'autant plus qu'il y a eu des changements importants.

Ceci étant dit, je ne veux pas ajouter à la liste d'épicerie que mes collègues ont mise sur la table, mais il y a deux points sur lesquels j'aimerais vous entendre éventuellement, c'est sur la dimension de l'information et de la projection culturelle du Québec. Une des raisons pour lesquelles les réseaux de délégations du Québec avaient été mis sur pied, c'était, bien sûr, pour faire la promotion du commerce et des exportations, mais c'était également pour refléter, à travers le monde et certainement là où c'était le plus significatif pour le Québec, sa réalité linguistique, sa réalité culturelle et également ses orientations politiques particulières dans le milieu nord-américain. Quand je parle d'orientations politiques particulières, je ne veux pas dire transposer le débat constitutionnel, je parle d'établir et de rétablir les faits lorsque le besoin s'en fait sentir. Je donnerai l'exemple du salissage de la réputation d'Hydro-Québec qu'on a vécu il n'y a pas tellement longtemps dans les médias européens, japonais, américains.

Nous sommes en période de transition en Amérique du Nord, au Canada, et j'aimerais savoir comment le gouvernement, que ce soit via votre ministère ou via un autre organisme, va s'acquitter de sa responsabilité d'informer nos interlocuteurs étrangers sur ce qui se passe ici, va mettre en perspective les politiques du gouvernement du Québec dans quelque domaine qu'il soit par rapport à une présentation un peu différente qui pourrait être faite par le gouvernement fédéral, d'une part, et également vous entendre sur le rôle et l'importance que joue l'Amérique latine dans les politiques du ministère.

On a eu une des visites les plus importantes organisées par le gouvernement du Québec à la fin de l'été dernier, au mois d'août, fin août, début septembre, au Brésil et au Chili, où s'est dégagé une volonté et un intérêt manifeste pour ce qui est québécois, autant au plan culturel qu'au plan manufacturier ou au plan des services. Compte tenu de la proximité géographique et également compte tenu du fait qu'on a fermé nos délégations à Caracas, à Bogota et que les bureaux qui jadis avaient existé en Argentine, surtout à des fins d'immigration, ont été également fermés, j'aimerais savoir comment vous allez intégrer l'Amérique latine dans la politique internationale – parce que je fais attention pour peser mes mots – du gouvernement du Québec au-delà des arrangements ponctuels et conjoncturels qui peuvent exister avec des entités privées ou autres organismes non gouvernementaux.

(14 h 40)

La Présidente (Mme Signori): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Mme la sous-ministre, bienvenue.

Mme Bussières (Michelle): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): J'aimerais que vous vous présentiez et présentiez les personnes qui vous accompagnent et, ensuite, vous pourrez procéder à la présentation de la gestion du ministère. Merci.


Exposé de la sous-ministre


Mme Michelle Bussières

Mme Bussières (Michelle): Avec plaisir. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, Mmes, MM. les membres de la commission, je veux d'abord vous remercier, remercier les membres de la commission de me fournir l'occasion de m'entretenir avec eux du rôle du ministère des Relations internationales et de la gestion des ressources qui me sont confiées.

La période qui est soumise à l'examen, soit l'exercice financier 1995-1996, vous l'avez mentionné tout à l'heure, coïncide avec une période de changements. Oui?

La Présidente (Mme Signori): Juste une minute. J'aimerais bien que vous présentiez les personnes...

Mme Bussières (Michelle): Je vais les présenter tout de suite...

La Présidente (Mme Signori): Ah bon. Ça va, merci.

Mme Bussières (Michelle): ...mais je voulais juste faire cette information dès le départ: c'est des grands changements pour le ministère, son équipe de direction et l'ensemble des employés. Comme vous l'avez dit plus tôt, je ne suis entrée en fonction à titre de sous-ministre qu'après cette période, soit en août 1996. Donc, je me permets de faire appel à votre compréhension.

Alors, je voudrais vous présenter les personnes qui sont avec moi cet après-midi: d'abord, à ma droite, Mme Marie Huot, sous-ministre adjointe; Mme Lucie Latulippe, sous-ministre adjointe et chef du protocole; M. Denis Gervais, sous-ministre adjoint; Mme Raymonde Saint-Germain, directrice générale des États-Unis; M. Pierre Jolin, directeur général, France; M. Jean-Marc Blondeau, directeur général, Europe; Mme Ghislaine Girard, directrice générale adjointe, Asie; M. Gaston Gaudreau, directeur des ressources humaines; M. Bernard Gayraud, directeur des ressources financières et matérielles; Mme Céline Coulombe, directrice des communications; M. Marcel Cloutier, directeur de la gestion de l'information et des inforoutes; M. André Samson, directeur des négociations internationales; M. Lucien Vallières, directeur pour l'Amérique latine et les Antilles; M. Jean Clavet, directeur pour l'Afrique et le Moyen-Orient; M. Jean René, directeur des organisations et événements internationaux; M. Édouard Lavoie, vérificateur interne; M. Jean-Marie Barrette, secrétaire du ministère; M. Jean Lefebvre, directeur adjoint à la Direction des ressources financières et ressources matérielles; Mme Claire Thivierge, secrétaire adjointe; Mme Marjolaine Ricard, adjointe au sous-ministre adjoint aux affaires multilatérales et bilatérales; M. Luc Bergeron, adjoint au directeur général de la Direction des politiques et des relations fédérales-provinciales; M. Christopher Malone, directeur général adjoint, Europe; M. André Prince, de la Direction des ressources humaines; M. Michel Gagné, chef adjoint du protocole.

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, nous sommes là pour discuter d'un ministère qui n'existait plus le 31 mars 1996 et qui n'existait pas encore, à tout le moins dans sa forme actuelle, le 1er avril 1996. Avec votre permission, je vais diviser mon exposé en deux parties qui, je pense, déjà pourront répondre à plusieurs des questions qui ont été soulevées. Alors, une première partie va porter sur le ministère des Affaires internationales, sa mission et son organisation jusqu'au 29 janvier 1996, soit la date de l'annonce de la restructuration ou la décision de la restructuration et de la création d'un nouveau ministère. Et, tel que demandé par la commission, je me propose de vous exposer dans cette première partie comment ont été gérées les ressources confiées au ministère pour lui permettre d'atteindre ses objectifs. Une seconde partie va porter sur le ministère des Relations internationales, sa mission et son organisation à compter donc du 29 janvier 1996. Dans cette partie, je me propose de vous présenter le mandat du ministère ainsi que la philosophie de gestion de la nouvelle équipe qui le dirige.

Sans vouloir minimiser l'importance de rendre compte de la gestion passée du ministère, il m'apparaît approprié de saisir l'occasion de cette rencontre d'aujourd'hui pour fournir à la commission et à ses membres un éclairage complet, actuel et factuel sur ce qu'est ce nouveau ministère, les adaptations qu'il a subies depuis janvier 1996 et les défis nombreux et absolument passionnants qui l'attendent au cours des prochains mois.

Donc, le MAI, sa mission, son organisation jusqu'en janvier 1996. Au début de l'exercice 1995-1996, le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles comprenait donc deux grands volets, un premier volet consacré aux affaires internationales, un second à l'immigration et aux communautés culturelles. Ces deux volets ont fonctionné, à compter du début de cet exercice, sur des bases distinctes; aussi, je me limiterai au volet affaires internationales.

En regard de ce volet, les principales responsabilités du ministère étaient de: planifier, organiser, diriger l'action du gouvernement à l'étranger, ainsi que de coordonner les activités au Québec des ministères et organismes du gouvernement en matière d'affaires internationales; mettre en oeuvre, en collaboration avec les ministères et organismes, une politique d'affaires internationales ayant pour but de favoriser le rayonnement et le développement du Québec sur les plans commercial, économique, politique, social et culturel; conseiller le gouvernement et ses ministères, ses organismes sur toute question ayant trait aux affaires internationales; maintenir, avec les gouvernements étrangers et les organisations internationales, les relations que le gouvernement juge opportunes; favoriser le renforcement des institutions francophones internationales dont le Québec est membre; effectuer des recherches, des études, des analyses sur les pays étrangers, sur leur situation politique et économique; élaborer des stratégies territoriales et sectorielles et faire la promotion à l'étranger du savoir-faire québécois, des produits et des services; veiller au respect des compétences constitutionnelles du Québec dans la conduite des affaires internationales; veiller à la négociation de traités et accords internationaux impliquant le gouvernement, recommander leur ratification, assurer leur mise en oeuvre et être le dépositaire des originaux de ces documents; assurer et diriger les représentations du Québec à l'étranger. Voilà pour le rôle qui est assez vaste, comme vous pouvez le constater.

Pour remplir tous ces mandats, le ministère s'appuyait sur une structure administrative dirigée par un sous-ministre en titre et trois sous-ministres adjoints, dont un premier était responsable du protocole, un second était responsable de quatre directions générales, soit l'Europe, les Amériques, l'Asie-Océanie, les relations commerciales, et un troisième était responsable du Bureau de promotion des exportations et du Bureau des investissements étrangers. Il est également à rappeler que, selon cet organigramme dont vous pouvez prendre connaissance dans le rapport annuel, aux pages 32 et 33, il y avait trois directions générales qui relevaient du sous-ministre en titre, donc qui étaient services à la gestion, institutions francophones et multilatérales ainsi que la France.

Donc, pour 1995-1996, le budget du MAI, excluant donc le volet immigration et communautés culturelles, était de 123 500 000 $ et, tel qu'illustré en page 51 du rapport, ses crédits étaient répartis entre cinq éléments de programme: l'élément 1, c'est Direction et soutien administratif; le 2, Représentation du Québec à l'étranger; 3, Développement des affaires bilatérales et multilatérales; 4, Coordination des affaires internationales; et 5, Fonds spéciaux.

Il est à noter que les dépenses reliées au fonctionnement de la représentation du Québec à l'étranger, soit l'élément 2, incluant la rémunération et le régime d'emploi des fonctionnaires affectés dans les délégations, ce qu'on appelle communément le règlement n° 3 dont vous avez parlé tout à l'heure, ont totalisé 50 900 000 $, soit 43,5 % des dépenses totales du ministère. Quant aux dépenses reliées aux activités du siège, soit les éléments 1, 3, 4 et 5, elles ont totalisé 63 200 000 $. Les dépenses de fonctionnement, incluant la rémunération, ont compté pour 67,2 % du total des dépenses, alors que les paiements de transfert ont compté pour 30,8 % de ce total, soit 20 400 000 $. Un montant 1 300 000 $, soit 2 % du total des dépenses, a été consacré à des dépenses en capital, essentiellement pour l'acquisition et l'installation de nouveaux équipements informatiques.

Une forte proportion des dépenses de transfert du ministère a été consacrée au renforcement des institutions francophones et internationales dont le Québec est membre. Ainsi, si on fait abstraction du 8 000 000 $ réservé au programme APEX, on se rend compte que 42 % du solde des dépenses de transfert, soit 5 200 000 $, ont été affectés à la francophonie multilatérale. Un montant de 2 500 000 $ a été affecté au programme d'échange de jeunes géré par l'Office franco-québécois pour la jeunesse et l'Agence Québec-Wallonnie-Bruxelles pour la jeunesse et un autre montant de 1 600 000 $ a été consacré à la coopération bilatérale avec la France. À eux seuls, ces trois éléments ont compté pour 75 % du total des dépenses de transfert du ministère.

(14 h 50)

Quant aux effectifs, au 31 mars 1996, le ministère comptait 843 employés. Là encore, je crois utile d'attirer votre attention sur le fait que ce total fait abstraction des transferts d'effectifs qui ont été effectués vers le MIC le lendemain, le 1er avril 1996, de même que les coupures de postes qu'a entraînées, en juin 1996, la fermeture de certaines délégations et bureaux du Québec.

Comme vous pouvez le constater à l'examen du tableau présenté à la page 49 du rapport annuel, sur ce total de 843 employés, 341 travaillaient dans le réseau des représentations du Québec à l'étranger, dont 266 employés recrutés localement. Une vingtaine de personnes ont été engagées sur une base occasionnelle, soit l'équivalent de six personnes-année.

La Présidente (Mme Signori): ...terminé, madame. Ça va?

Mme Bussières (Michelle): Merci. Je passe à la deuxième partie. Le MRI, sa mission et son organisation, donc, à compter du 29 janvier 1996. Il m'incombe de faire en sorte que ce ministère assume avec efficacité et efficience les responsabilités qui sont les siennes. Ses responsabilités sont sensiblement les mêmes qu'avant la restructuration. Le ministère des Relations internationales assume les fonctions et responsabilités qui étaient déjà prévues dans l'ancienne Loi sur le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, à l'exception de celles relatives à la promotion des exportations, à la prospection des investissements étrangers, ainsi qu'à l'élaboration de la politique commerciale. Je ne reprendrai pas la liste du mandat dont je vous ai fait part tout à l'heure. Je les ai présentées au début de cet exposé.

On pourrait les résumer ainsi: représenter le gouvernement à l'étranger; coordonner l'action internationale du gouvernement, de ses ministères et organismes de façon à en assurer la cohérence et l'efficacité comme instrument de développement et de rayonnement du Québec sur les plans politique, social, culturel et économique; conseiller le gouvernement sur toute question ayant trait aux affaires internationales; réaliser des analyses et études sur les enjeux stratégiques internationaux pour le Québec.

Alors, à titre de représentant du gouvernement à l'étranger, le ministère a la responsabilité de défendre et de promouvoir ses politiques et son action. Dans cette perspective, il est le porte-parole officiel du gouvernement et le garant de sa réputation, de son rayonnement, ainsi que de sa crédibilité, tant auprès des gouvernements étrangers et des organisations internationales qu'auprès de l'opinion internationale.

Le ministère des Relations internationales se doit donc d'être l'un des principaux instruments d'analyses et de prévisions du gouvernement, eu égard à ses activités internationales, de toute nature, qui peuvent avoir une incidence sur sa capacité de décider et, par conséquent, sur sa capacité d'atteindre les objectifs qu'il s'est fixés. Il a la responsabilité de développer des relations harmonieuses, directes et privilégiées avec les gouvernements étrangers et de conclure, avec ces derniers, des ententes répondant à des intérêts partagés. Il est, en outre, responsable de diriger l'action des délégations du Québec chargées précisément de représenter le gouvernement à l'étranger, d'y défendre et promouvoir les intérêts.

À titre de coordonnateur de l'action internationale du gouvernement, de ses ministères et organismes, le ministère a la responsabilité de veiller à ce que cette action soit adaptée tant aux intérêts et besoins de développement de la société québécoise qu'aux exigences de l'environnement international dans lequel elle évolue. Il doit favoriser les convergences possibles et souhaitables entre les différents de l'action internationale du gouvernement sur les plans politique, social, culturel et économique. Alors, dans cette perspective, le ministère se doit de développer, pour le bénéfice des ministères et organismes du gouvernement ainsi que de leurs clientèles, une connaissance spécialisée de l'environnement international, de manière à pouvoir en prévoir les incidences favorables ou défavorables sur le développement du Québec.

Il doit aussi convenir avec les ministères et organismes du gouvernement des orientations et priorités à donner à l'action internationale du gouvernement; créer à l'étranger un environnement favorable à l'égard de la société québécoise, notamment en favorisant son rayonnement; favoriser l'établissement des relations d'amitié et de coopération avec les pays d'intérêts prioritaires pour le Québec, de manière à pouvoir compter sur la collaboration des gouvernements étrangers et établir des partenariats pour encourager les échanges économiques, scientifiques, sociaux, culturels mutuellement profitables.

Mme la Présidente, MM., Mmes les membres de la commission, j'aimerais ici attirer votre attention sur le contenu du rapport annuel du ministère des Affaires internationales pour 1995-1996. À la lecture de ce rapport, vous aurez sans doute remarqué que l'action du ministère s'articulait autour de cinq grands programmes d'activité: les relations intergouvernementales, les affaires publiques, l'action sectorielle dans différents domaines, dont ceux de la culture, des communications, de la langue, de la recherche scientifique, du développement technologique, des ressources humaines, de l'environnement, de la santé et des services sociaux et finalement de l'action humanitaire. Donc, c'est le troisième programme. Le quatrième, les investissements et le développement industriel. Et le cinquième, le commerce international.

Pour vous aider à mieux comprendre, si nécessaire, le rôle du nouveau ministère, je vous invite à prendre connaissance, donc, des réalisations de l'ancien ministère des Affaires internationales dans les domaines autres que ceux de la promotion des investissements et la promotion du commerce international. Tout au long de cet exercice, le ministère a mené une intense activité dans les domaines des affaires politiques, des affaires publiques et de coopération tant bilatérale que multilatérale avec des partenaires étrangers. Le ministère a ainsi organisé une quinzaine de missions ministérielles québécoises aux États-Unis, en Amérique latine, en France et en Europe. Il a aussi préparé la participation du gouvernement à la VIe Conférence des chefs d'État et de gouvernement des pays ayant le français en partage qui s'est tenue à Cotonou, au Bénin, en décembre 1995. Le ministère a, en outre, organisé le programme des visites au Québec de 45 représentants de gouvernements étrangers et de 35 ambassadeurs, consuls généraux et consuls.

Cette action politique et diplomatique du ministère, elle est importante. Au cours des trois dernières décennies, de nombreux décideurs politiques étrangers ont suivi avec attention et intérêt les événements de la scène politique québécoise comme ce fut le cas, par exemple, à l'occasion de l'accord du lac Meech, de la crise d'Oka, du projet de Charlottetown ou de la campagne référendaire de 1995. Ces événements ont tous suscité l'intérêt d'une façon ou d'une autre de très nombreux acteurs économiques et politiques étrangers et ont donc requis l'attention du MAI. Il est de la responsabilité du MRI de continuer à veiller à ce que ceux-ci puissent apprécier correctement et comprendre l'évolution du Québec indépendamment de la conjoncture politique et d'organiser pour eux, à cette fin, des rencontres avec les membres du gouvernement et avec les représentants de l'opposition.

Je veux aussi souligner l'importance de l'action du ministère en matière d'affaires publiques. Le ministère a la responsabilité de mieux faire connaître, comprendre et apprécier la réalité québécoise auprès des décideurs économiques, financiers, académiques et culturels ainsi qu'auprès des médias étrangers.

Enfin, il ne faut pas perdre de vue que la coopération internationale, tant bilatérale que multilatérale, favorisée et appuyée par le ministère répond à des nécessités de plus en plus évidentes dans le contexte de la mondialisation des économies et de l'interdépendance des sociétés. Dans ce contexte, le développement du Québec passe de plus en plus par des alliances avec des partenaires étrangers. L'établissement de relations privilégiées avec des gouvernements étrangers permet de mettre en place une coopération institutionnelle qui favorise de telles alliances et, de ce fait, engendre des retombées non négligeables pour le développement social, culturel, scientifique, technologique et économique du Québec. À cet égard, les représentations du Québec à l'étranger jouent un rôle de premier plan pour l'établissement et le développement des relations internationales.

Le ministère, à travers sa participation à la coopération multilatérale francophone, a très largement contribué au développement de certaines initiatives telles que TV5 qui est maintenant devenu un important instrument de rayonnement de la francophonie et du Québec dans plusieurs régions du monde, dont bientôt les États-Unis. L'appui qu'il accorde à des projets visant à accroître la place des contenus en français sur les autoroutes de l'information illustre l'importance des enjeux auxquels cette coopération cherche à répondre pour assurer le développement de la société québécoise dans un environnement international de plus en plus ouvert.

Il m'apparaît également utile de rappeler l'importance du rôle que joue le ministère pour renforcer les relations internationales et la coopération bilatérale du Québec avec l'étranger, dont la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Italie, l'Espagne, la Belgique en Europe, le Mexique et la Colombie en Amérique latine, et, bien sûr, avec de nombreux États américains. Ces relations et coopérations visent principalement à favoriser une meilleure connaissance de part et d'autre des complémentarités d'intérêts. De ce fait, elles contribuent à tracer la voie aux échanges futurs et à favoriser des alliances stratégiques et des collaborations qui profitent aussi bien aux artistes, chercheurs et entrepreneurs québécois qu'à leurs partenaires étrangers.

Les liens qui unissent aujourd'hui la France et le Québec dans tous les domaines d'activité résultent des efforts consentis par tous les gouvernements de la France et du Québec depuis près de 30 ans pour favoriser des rapprochements entre Français et Québécois. Le rôle du ministère est de voir loin et large de façon à pouvoir établir dès aujourd'hui des coopérations qui viendront paver et ouvrir la voie aux échanges de demain.

(15 heures)

Chacun comprend que l'action du ministère des Relations internationales se situe en amont de celle des autres ministères. Par son action visant à établir des relations privilégiées avec les gouvernements étrangers, à projeter à l'étranger une image positive et attrayante du Québec et à mettre en place des mécanismes de coopération, le ministère a précisément pour responsabilité de créer l'environnement et les conditions susceptibles de permettre aux Québécois et aux Québécoises de tirer profit de leurs échanges actuels et futurs avec des pays étrangers non seulement pour accroître leur prospérité, mais également pour renforcer leur identité.

La structure administrative du MRI. J'aimerais maintenant, Mme la Présidente, vous préciser ce qu'est, sur le plan administratif, le nouveau ministère des Relations internationales en commençant par vous présenter le nouvel organigramme du ministère. Ce nouvel organigramme a été adopté après mon entrée en fonction, mais reprend essentiellement celui qui avait été adopté par mon prédécesseur, M. Robert Normand, à la suite de la restructuration du ministère. Je pense que vous ne l'avez pas. On peut le distribuer? On en a suffisamment d'exemplaires?

La Présidente (Mme Signori): Vous en avez une copie, là?

Mme Bussières (Michelle): Oui, je pense qu'on va...

La Présidente (Mme Signori): On peut en faire faire des copies et les déposer ensuite.

Mme Bussières (Michelle): Non, non, non, on en a suffisamment, merci. Donc, la structure administrative mise en place pour permettre au ministère d'assumer sa mission est dirigée par un sous-ministre en titre et trois sous-ministres adjoints: Mme Lucie Latulippe, je vous le disais tout à l'heure, est sous-ministre adjointe et chef du protocole; Mme Marie Huot est sous-ministre adjointe aux affaires publiques, politiques et services à la gestion; M. Denis Gervais est sous-ministre adjoint aux affaires bilatérales et multilatérales.

Sans vouloir entrer dans le détail de la description du mandat de chacune des unités, je crois utile d'attirer votre attention sur certains des critères et des objectifs qui ont conduit à la mise en place de cette structure administrative. Ainsi, pour assurer la relation formelle et une gestion des relations internationales conforme aux us et coutumes sur le plan diplomatique, un sous-ministériat est chargé du protocole de l'ensemble du gouvernement.

D'autre part, de façon à permettre au ministère d'assurer adéquatement son rôle en matière de coordination de l'action internationale du gouvernement, la structure administrative maintient le découpage des responsabilités par territoire ou région géographique. Ce sont les régions géographiques États-Unis, Amérique latine et Antilles, Asie Pacifique, France, Europe, Afrique et Moyen-Orient ainsi que la Direction générale des institutions francophones et multilatérales qui ont la responsabilité d'assurer la coordination de l'ensemble des relations entre le Québec, les pays de ces régions ou les organisations internationales d'intérêt pour le Québec.

Par ailleurs, de façon à assurer la cohérence de l'action internationale du gouvernement et son efficacité, la structure administrative mise en place confie à un certain nombre d'unités la responsabilité d'appuyer les directions géographiques ainsi que les délégations sur le plan administratif, mais également en matière de communication, de gestion de l'information, de négociation d'ententes internationales ainsi que d'élaboration de politiques.

Enfin, de façon à permettre au ministère de développer son rôle d'instrument de prévision du gouvernement sur le plan international, le MRI met l'accent sur le renforcement de la capacité d'analyse stratégique de ses conseillers et agents. La politique de 1991 reconnaissait déjà l'importance et la nécessité de renforcer la capacité d'analyse stratégique du ministère des Affaires internationales et nous continuons d'y consacrer des efforts importants.

Le budget du MRI. Suite à la restructuration du ministère, les crédits du MRI s'élèvent à 83 400 000 $, et ce, en tenant compte de l'ensemble des mesures de réduction appliquées, des mesures alternatives de représentation en cours de réalisation ainsi que du transfert des ressources effectué vers le MIC pour un montant de 13 500 000 $. Les dépenses reliées au fonctionnement de la représentation du Québec à l'étranger, incluant la rémunération et le régime d'emploi des fonctionnaires affectés à l'étranger, s'élèveront à 39 600 000 $, soit 47,5 % des dépenses totales du ministère. Quant aux dépenses reliées aux activités du siège, elles totaliseraient 43 800 000 $, incluant un montant de l'ordre de 12 000 000 $, soit 27,4 % de ce total, pour des dépenses de transfert.

Les effectifs. Quant aux effectifs du ministère, ils sont passés de 843 équivalents à temps complet à 690 employés. En fait, ce sont 153 postes qui ont été transférés au MIC le 1er avril 1996. Après les fermetures et l'application de la mesure de départs assistés, le MRI compte maintenant 547 employés. Si vous le jugez utile – vous l'avez manifesté tout à l'heure – je pourrai, par la suite, vous préciser les principes directeurs qui ont encadré cette opération. Dans l'immédiat, il semble toutefois indiqué d'attirer votre attention sur le fait que ce transfert d'effectifs s'est fait dans le respect des mandats et responsabilités des ministères concernés, mais également dans celui des personnes touchées. D'ailleurs, aucun grief n'a été formulé à l'occasion du transfert d'effectifs.

Maintenant, les priorités de gestion du MRI. En effet, la gestion du ministère doit tenir compte d'un ensemble de facteurs extérieurs qui viennent conditionner largement sa performance sur le plan administratif: mobilité du personnel, conditions d'emploi du personnel affecté à l'étranger, fluctuation des taux de change, respect des engagements pris à l'égard des gouvernements et des partenaires étrangers. Tout ça, ce sont autant d'exemples des facteurs qui viennent colorer et caractériser le contexte dans lequel le ministère est appelé à gérer ses ressources et qui nécessitent à la fois rigueur et souplesse.

En tenant compte de ces particularités, les priorités de gestion du ministère des Relations internationales sont les suivantes: la mise en place d'un plan de développement des ressources humaines qui favorise l'accroissement des compétences et permet aux employés de s'adapter aux nouvelles responsabilités qui leur sont confiées – à ce sujet, je pourrais, si vous le souhaitez, vous apporter plus amples informations concernant les efforts importants qui ont été faits et continuent d'être faits pour assurer la formation et le perfectionnement du personnel du ministère; l'établissement d'un plan de travail connu de tous les employés; la mise à la disposition du personnel des outils de travail qui leur sont nécessaires pour permettre d'atteindre les objectifs qu'ils se sont fixés – là encore, si vous le souhaitez, je peux vous fournir plus d'informations au sujet du véritable virage technologique – et vous avez d'ailleurs posé ces questions – qu'a pris le ministère à la faveur de la libéralisation des règles du Conseil quant à l'acquisition d'équipements informatiques, mais également de la restructuration du ministère; l'examen d'opportunité d'une dépense en fonction d'objectifs clairs et précis; le respect du cadre et des objectifs budgétaires du gouvernement; l'affectation des crédits à des activités structurantes reliées aux objectifs; la vigilance en matière d'innovations, notamment en matière de technologie de l'information, permettant de remplir les mandats, rationalisant ainsi les ressources du MRI; le contrôle vigoureux des mécanismes de gestion et l'obligation faite aux gestionnaires de respecter l'enveloppe budgétaire qui leur est confiée; la responsabilisation des gestionnaires quant à l'affectation de l'ensemble des ressources, incluant celle reliée à la rémunération du personnel.

En terminant, j'aimerais vous parler des nombreux défis qui attendent le ministère des Relations internationales et des mesures qui continueront d'être prises pour lui permettre de remplir adéquatement sa mission. Le ministère se doit également de favoriser l'accès aux décideurs de différents milieux. Les fonctions reliées au développement de la connaissance des territoires est de première importance. La responsabilité accrue des conseillers du ministère pour développer des réseaux de contacts privilégiés, de même que le renforcement de la capacité d'intervention du réseau existant et la mise en place d'une nouvelle formule de représentation constituent autant de pistes d'action à exploiter pour permettre au ministère de s'acquitter de ce rôle.

Le ministère a la responsabilité d'assurer la cohérence de l'action internationale du gouvernement, de ses ministères et organismes, je vous l'ai dit plus tôt. Nous misons sur le renforcement de sa connaissance et de sa compétence en matière de relations internationales, sur le renforcement de sa capacité d'analyse stratégique ainsi que sur des mécanismes de concertation et de collaboration avec les autres ministères et organismes du gouvernement. À ce sujet, je veux souligner l'excellence des relations qui existent entre le ministère et l'ensemble des autres ministères et organismes du gouvernement. La mise en place récemment d'un comité interministériel de concertation continue, la planification de rencontres fréquentes et régulières entre l'équipe de direction du ministère et celles des autres ministères concernés par l'action internationale, la traduction du plan stratégique du ministère en un plan d'action international sont autant d'exemples des actions qu'entend poursuivre le ministère pour lui permettre d'assurer, en collaboration avec les ministères et organismes, la cohérence de l'action internationale du Québec.

Mme la Présidente, MM., Mmes les membres de la commission, un an après la mise en place du MRI, permettez-moi de souligner les efforts remarquables du personnel pour s'adapter rapidement et avec succès au nouveau contexte dans lequel il est appelé à remplir les mandats qui lui sont confiés. Vous pouvez compter sur nous toutes et tous pour faire de ce ministère un instrument essentiel de la mise en oeuvre d'une politique d'affaires internationales au service du développement et du rayonnement du Québec. Je vous remercie.

(15 h 10)

La Présidente (Mme Signori): Merci, Mme la sous-ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je crois que je pourrais commencer là où la sous-ministre a terminé en disant que, pour ma part, je crois fermement en la mission internationale d'un ministère, d'un vrai ministère des Affaires internationales du Québec. Et c'est ce pourquoi j'ai encore beaucoup de goût pour me battre, pour défendre ce point de vue là, de façon à ce que le Québec puisse avoir une action intégrée et cohérente sur le plan international.

La présentation que la sous-ministre vient de faire confirme l'éloge que j'ai fait ce matin aux fonctionnaires du ministère, parce que, il faut le dire, il s'est développé dans ce ministère une expertise quasiment unique et qui est tenue encore par ce qui reste comme personnel dans ce ministère. Je sais qu'ils ont travaillé très fort pour préparer les notes de la sous-ministre et je tiens encore une fois à les remercier très sincèrement.


Discussion générale


Curriculum vitae de la sous-ministre

Ceci étant dit, je voudrais revenir sur l'organigramme qui nous a été présenté par la sous-ministre assez rapidement et je voudrais aussi faire un lien avec le curriculum vitae de la sous-ministre. Lorsqu'on regarde le curriculum vitae de Mme Michelle Bussières, on constate qu'elle a déjà été au ministère des Affaires internationales pendant un bout de temps et surtout, ce qui est pertinent, de 1990 à 1994, elle était directrice des affaires économiques à la Direction générale de la France. Après, elle a fait à peu près un an et demi à la Délégation générale du Québec à Mexico.

Quand je regarde l'organigramme qui nous est soumis très rapidement, il y a beaucoup à dire parce que ça dénote tout un chambardement et un régime minceur, je constate – si vous voulez le regardez, parce que vous l'avez, là – que Mme Bussières était jusqu'en 1994 au même rang que Raymonde Saint-Germain – vous me corrigerez, hein – qui était votre vis-à-vis parce qu'elle était directrice, elle, pour les affaires culturelles, scientifiques et techniques. Et, vous, à l'époque, vous étiez aussi directrice, donc son équivalent, pour les affaires économiques pour la France.

La première question que je me suis posée et qui se pose d'ailleurs dans votre ministère, c'est de savoir, au regard de votre curriculum vitae et de vos réalisations, quelle expérience, quelle expertise, quelle compétence vous a permis d'effectuer un saut en hauteur...

M. Lelièvre: Mme la Présidente...

Mme Houda-Pepin: ...pour arriver à un poste de sous-ministre en titre.

M. Lelièvre: ...je veux faire une question de règlement.

La Présidente (Mme Signori): Mme la députée La Pinière, on est ici pour discuter de la gestion administrative du ministère...

Mme Houda-Pepin: Tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme Signori): ...et je pense qu'on n'a pas à discuter des qualités qui ont permis à Mme Bussières d'accéder au poste de sous-ministre.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, là, je voudrais vous dire que je comprends que vous veniez ensemble à sa rescousse. C'est normal, elle a déjà été attachée politique, etc., dans le gouvernement du PQ. Je peux le comprendre. Mais, Mme la Présidente, ma question est pertinente au premier point. C'est des questions qui se posent et qui ont une incidence sur la gestion du ministère. Il y a des décisions qui ne se prennent pas au ministère justement parce qu'il y a des fonctionnaires qui questionnent la compétence de la sous-ministre. Et c'est une question tout à fait d'ordre administratif, c'est un curriculum vitae, elle est d'ordre public, et on peut la débattre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Mme la députée... Un instant! Je vais me permettre calmement de lire ici le mandat qu'on a ici de discuter de l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Je vais lire les deux paragraphes pour que ça soit bien clair:

«Un sous-ministre ou une personne exerçant les pouvoirs que la Loi sur la fonction publique attribue à un sous-ministre et un dirigeant d'un organisme public visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général sont, conformément à la loi, notamment en regard de l'autorité et des pouvoirs du ministre de qui chacun d'eux relève, imputables devant l'Assemblée nationale de leur gestion administrative.

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme afin de discuter de leur gestion administrative et, le cas échéant, de toute autre matière de nature administrative relevant de ce ministère ou organisme et signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen.»

Je crois entendre que la nomination de la sous-ministre vient du Conseil des ministres, et on n'a pas à discuter cet après-midi de cet élément-là. Maintenant, j'accorderai la parole à Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Justement, Mme la Présidente, si la députée de La Pinière a des commentaires, des critiques ou des reproches à faire à la sous-ministre en ce qui concerne une de ses décisions administratives, qu'elle le fasse. Mme la sous-ministre est en poste maintenant depuis plus de quatre ou cinq mois, elle a été nommée. À ma connaissance et à la connaissance de mes collègues ici, cette nomination n'a pas été contestée par les canaux normaux, habituels qui peuvent exister dans l'appareil de la fonction publique.

Quant à moi, il s'agit d'une tactique qui n'est pas digne d'une parlementaire que de tenter, d'entrée de jeu, d'attaquer la crédibilité d'une fonctionnaire sans même accorder quoi que ce soit de commentaires quant à une décision administrative. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appliquer ce que vous venez de lire dans...

La Présidente (Mme Signori): Exactement.

Mme Simard: ...la poursuite des débats...

La Présidente (Mme Signori): Des travaux.

Mme Simard: ...de cette commission parlementaire.

La Présidente (Mme Signori): Alors, comme procédé, nous allons questionner Mme la sous-ministre et les personnes qui l'accompagnent sur la gestion administrative de son ministère. Je n'accepterai pas de questions sur d'autres points que ce pour quoi on est ici. Alors, si vous voulez, Mme la députée de La Pinière, questionner sur la gestion administrative, nous allons recevoir vos questions.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je vous remercie de nous avoir lu le texte au complet. Vous avez bien noté que, dans le document que vous nous avez lu, on parlait bien de gestion administrative. Or, la compétence est au centre de la gestion administrative. Je tiens à préciser que mon intérêt et la pertinence de ma question ne voulaient pas viser un geste ou une chose; je souligne un fait, un constat, une réalité qui est au coeur de la gestion de ce ministère. Le curriculum vitae est un document public. Nous sommes ici face à une gestionnaire qui est là pour répondre à nos questions. Et le problème que, moi, je soulève ici, devant cette commission... Si les parlementaires de la partie ministérielle refusent d'entendre la réponse, sachez que les questions se posent pareil et elles se posent gravement au sein même du ministère.

Alors, Mme la Présidente, étant donné...

Une voix: Question de règlement.

La Présidente (Mme Signori): Minute! Il y a une présidente ici, là, vous allez lui laisser faire sa job.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, étant donné que vous avez décidé que...

La Présidente (Mme Signori): Vous contestez ma décision, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Non.

La Présidente (Mme Signori): Oui.

Mme Houda-Pepin: Je complétais la réponse, et je passe à un autre item avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Uniquement sur la gestion. On ne discute pas ici de ce qui a été fait par le Conseil des ministres. Si vous voulez procéder sur la gestion administrative, Mme la députée de La Pinière, je suis d'accord avec ça, mais je n'accepterai pas d'autres écarts. J'ai déjà précisé quel était notre mandat.

Mme Houda-Pepin: Je continuerai, Mme la Présidente, à questionner la sous-ministre sur les questions de gestion administrative.

La Présidente (Mme Signori): De gestion. C'est bien.


Politique du gouvernement en matière de relations internationales

Mme Houda-Pepin: C'est ça, comme je l'ai fait depuis le début. Ceci étant dit, la sous-ministre nous a parlé qu'il y avait un plan au sein du ministère. Est-ce qu'il serait possible de connaître la politique du gouvernement en matière de relations internationales actuellement? Quelle est la politique de ce gouvernement en matière internationale? Quels sont les objectifs concrètement que le ministère se fixe? Et quels sont les moyens qu'il entend mettre de l'avant pour les réaliser?

La Présidente (Mme Signori): Mme la sous-ministre, si vous voulez répondre.

Mme Bussières (Michelle): J'aimerais d'abord répondre à un premier commentaire. Mme la députée, tout à l'heure vous disiez que le ministère avait perdu de l'expertise. Je peux vous dire que l'expertise est toujours là, elle est dans un autre ministère, l'expertise commerciale et l'expertise d'analyse stratégique, d'analyse politique, l'expertise de relations internationales, de négociation qui est le coeur même, et d'affaires publiques, est au ministère des Relations internationales. Donc, il y a une étroite collaboration entre le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et nous. Nous continuons de travailler ensemble.

Je croyais avoir répondu en partie à votre question actuelle sur les mandats du ministère, les objectifs et les priorités. Je peux le résumer autrement.

(15 h 20)

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, c'est des questions précises. Je ne veux pas une...

Mme Bussières (Michelle): Oui, c'est...

La Présidente (Mme Signori): Donnez-lui la chance de répondre, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça, mais je ne veux pas qu'elle...

La Présidente (Mme Signori): Elle répond.

Mme Houda-Pepin: ...réélabore. Précisément, est-ce qu'il y a un plan? Où est-ce qu'il est rendu?

Mme Bussières (Michelle): Nous sommes à rédiger le plan d'action internationale du gouvernement. Il y a, comme vous le savez, Mme la députée, une politique d'affaires internationales du gouvernement du Québec qui a été préparée par le ministère des Affaires internationales en 1991, qui s'appelait «Le monde pour horizon», qui est une politique toujours valable. Ce que nous faisons, c'est que nous l'adaptons à la réalité d'aujourd'hui en tenant compte du contexte international. Donc, nous adaptons cette politique à la réalité d'aujourd'hui, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, et nous aurons dans les prochains mois un plan d'action internationale du gouvernement.

Je vous ai dit dans mon introduction que j'avais mis sur pied un comité interministériel de concertation continue qui nous permet justement de s'assurer de la cohérence et de la cohésion de l'action internationale du gouvernement. Les premières réunions ont eu lieu avec des représentants d'à peu près tous les ministères qui ont quelque chose à faire avec l'international. L'important, c'est qu'il faut se rappeler que le ministère des Relations internationales coordonne l'action internationale, mais les ministères sectoriels ont tous un rôle à jouer. Que ça soit le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture, le ministère des Ressources naturelles, bien sûr le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, le ministère de la Culture, le ministère de l'Éducation, tous ont un rôle à jouer et leur expertise est importante, c'est un savoir-faire qui peut s'exporter au sens large du terme, qui peut se faire valoir à l'étranger.

Donc, nous misons beaucoup sur l'expertise du gouvernement du Québec par ses différents ministères. Nous nous assurons de la promotion et de la cohésion de l'action de chacun des ministères et nous invitons surtout les ministères à faire eux-mêmes aussi... avoir une action internationale importante. Donc, nous sommes en étroite collaboration, concertation, synergie avec tous les ministères qui ont une vocation aussi internationale que nous coordonnons.

Les priorités. Nous avons – je vous l'ai dit tout à l'heure dans mon introduction – le rayonnement du Québec à l'étranger, les affaires publiques, la perception du Québec, l'image du Québec à l'étranger, c'est d'importance majeure pour nous. Donc, notre ministère a cette fonction principale et nous mettons tous les moyens en oeuvre pour promouvoir une image juste et équitable du Québec et aussi pour créer – je vous le disais, le ministère a un rôle en amont de tous les autres ministères – un environnement favorable au commerce comme un environnement favorable à la coopération, à la promotion de la science, à la promotion de la culture et aussi de notre identité. Donc, les moyens que nous prenons pour favoriser la meilleure image du Québec à l'étranger, c'est bien sûr, font aussi partie de l'action de coordination. Il faut que chacun des ministères développe avec nous des outils de promotion des forces du Québec. Alors, nous travaillons là-dessus avec les ministères.

Nos délégations sont les principaux outils de communication aussi à l'étranger. Nous avons un nombre d'éléments importants de promotion du Québec à l'étranger, que ce soit via les visites de journalistes étrangers, que ce soit dans la publication de reportages sur le Québec, que ce soit dans l'établissement de relations avec des décideurs politiques, économiques, culturels, scientifiques, avec les gouvernements étrangers, donc l'ensemble. Nous voulons développer une diplomatie culturelle, une diplomatie économique, et c'est fort important pour le Québec. Donc, nous établirons... et, quand le plan d'action internationale sera rendu public, je pense que tous les membres de cette commission l'auront.

Vous avez posé une autre question sur les affaires publiques. La coordination, c'est essentiel. Les négociations internationales, pour nous, sont un instrument majeur de relations du Québec à l'étranger. Vous le voyez d'ailleurs dans l'organigramme. Ça reflète les orientations que nous nous sommes données. Donc, vous voyez que les négociations internationales sont là, il y a une boîte, c'est important pour le Québec. Il y a une autre orientation importante que nous nous sommes donnée – vous avez posé la question – nous avons regroupé dans ce nouvel organigramme tout ce qui concerne l'information: la gestion de l'information, la circulation de l'information, l'informatique et les inforoutes. Donc, ça reflète aussi une orientation importante de s'assurer que tout est en place pour une meilleure gestion. Une autre orientation que nous nous sommes donnée dans ce virage, par exemple, vous en avez fait mention tout à l'heure, nous avons pris un virage technologique, c'est de mettre en réseau, donc, nos délégations et de développer un réseau intranet autant qu'Internet.

La francophonie est une priorité, vous le savez. Nous y mettons beaucoup d'argent, beaucoup d'énergie, beaucoup d'efforts. Cette année, ce sont des événements importants pour le Québec. C'est un des seuls lieux où le Québec a un rôle international reconnu comme gouvernement participant dans les institutions francophones. Nous y participons avec enthousiasme et vigueur.

Depuis mon entrée en fonction, j'ai déposé le plan stratégique – vous en avez parlé tout à l'heure – qui a été remis au Conseil exécutif, qui a été remis au Conseil du trésor, qui n'est pas un document public, mais qui reprend les éléments essentiels dont je vous ai parlé: le rôle de prévision du gouvernement, prévisions stratégiques, analyses, monitoring, c'est un rôle essentiel; le rôle d'affaires publiques, c'est-à-dire de promotion de l'image du Québec à l'étranger en coordination avec l'ensemble des acteurs, non seulement notre ministère ou notre réseau de délégations, mais aussi avec les gens d'affaires, en coordination avec le MIC et avec les artistes, avec tous les amis du Québec; la création, un autre élément peut-être qui est intéressant, la création ou le renforcement du réseau des amis du Québec à l'étranger, sur lequel nous travaillons d'une façon importante en ce moment. Donc, je pense que ça peut répondre à votre question.

La Présidente (Mme Signori): Ça va, Mme Bussières? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, Mme la Présidente, sur le plan stratégique lui-même...

Mme Bussières (Michelle): Oui.

Mme Houda-Pepin: ...auriez-vous la gentillesse de nous dire où est-ce qu'il est rendu? Est-ce qu'il est rendu au Conseil du trésor déjà ou il est bloqué au Comité des priorités, par exemple? Où est-ce qu'il est rendu? Avez-vous une idée s'il est adopté ou à la veille?

Mme Bussières (Michelle): Il est aux deux endroits. Il est au Conseil exécutif et au Conseil du trésor. On attend les enveloppes budgétaires.


Effectif du ministère

Mme Houda-Pepin: Oui. Pour les effectifs du ministère, vous nous avez dit qu'à ce jour il y a 547 personnes, n'est-ce pas, au ministère?

Mme Bussières (Michelle): Oui.

(15 h 30)

Mme Houda-Pepin: Auriez-vous l'obligeance de nous dire où sont localisées les personnes par rapport au siège, Montréal, les délégations et les postes en location avec la Banque Nationale ou autre? Il y a combien de personnes qui relèvent du ministère? Où sont-elles? Et qu'est-ce qu'elles font?

(Consultation)

Mme Bussières (Michelle): Voilà! Alors, vous voulez savoir aujourd'hui. Donc, au 13 janvier 1997, est-ce que c'est un moment qui vous convient?

Mme Houda-Pepin: Je ne veux pas la date, je veux tout simplement... J'ai dit: À ce jour.

Mme Bussières (Michelle): Non, non, mais les chiffres, vous savez, ça évolue beaucoup dans l'année.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Mme Bussières (Michelle): Alors, là, j'ai les derniers chiffres les plus récents: donc, si on fait le total, les cadres, Québec 37, Montréal quatre, dans le réseau 15, qui dépendent du sous-ministre, là; les professionnels, il y en a au total 201, dont 127 à Québec, 14 à Montréal, 60 dans le réseau; les délégués généraux, il y en a six; les techniciens, au total, il y en a 83, dont 47 à Québec, un à Montréal, 35 dans le réseau; soutien et ouvriers, il y en a 201, dont 108 à Québec, six à Montréal et 87 dans le réseau; pour un total de 547, c'est-à-dire Québec 319, Montréal 25 et 203 dans le réseau. Ça va? Ça répond à votre question?

Mme Houda-Pepin: Oui, ça va pour ce qui est de...


Gestion de l'information et des inforoutes

La sous-ministre tantôt a fait référence à l'informatique. Il y a combien d'ordinateurs que vous avez? J'ai vu qu'il y avait énormément d'achats d'ordinateurs qui ont été effectués. À quelles fins? Est-ce que, dans le ministère, au niveau de la gestion, vous avez décidé de doter les fonctionnaires de...

Mme Bussières (Michelle): Oui.

Mme Houda-Pepin: ...les professionnels surtout pour une autonomie de travail et éliminer le travail de secrétariat?

Mme Bussières (Michelle): Pas du tout.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a un plan que vous avez déjà préparé ou qui est approuvé? Est-ce qu'on peut l'avoir, le plan concernant l'achat des équipements d'ordinateurs?

Mme Bussières (Michelle): D'accord. Je voudrais vous expliquer qu'en effet nous avons décidé de prendre le virage technologique, d'améliorer notre page Web du ministère, parce que, ça aussi, c'est un instrument de promotion et de rayonnement du Québec à l'étranger, de s'assurer d'une autonomie des professionnels non seulement pour la rédaction, mais pour la consultation d'éléments d'information importants dans leur rôle d'analyste et dans leur rôle-conseil, de pouvoir avoir accès rapidement à toutes les sources d'information disponibles sur Internet et dans différentes banques.

Nous avons effectivement un plan. Je vous disais tout à l'heure que, dans le nouvel organigramme, j'ai recentré toutes les activités information, gestion de l'information et des inforoutes, sous une même direction et c'est M. Marcel Cloutier qui en est responsable. Si vous le souhaitez, je l'inviterais à présenter le virage que nous prenons et ainsi à répondre à vos questions.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

La Présidente (Mme Signori): M. Cloutier, vous pouvez parler.

M. Cloutier (Marcel): Alors, pour répondre à votre première question, madame, au ministère, chaque fonctionnaire, chaque employé a son ordinateur, a accès à son ordinateur. Donc, c'est un rapport de 1-1, ce qui est d'ailleurs le cas dans la plupart des ministères.

On l'a dit tantôt, dans un ministère des Relations internationales, l'information est un élément capital et la gestion de cette information, la circulation de cette information est aussi un élément névralgique et stratégique d'importance. Alors, on a donc, pour faciliter la gestion de cette information, prévu l'installation de ce qu'on appelle le bureau informatisé. Ça vise à mettre en place des composantes, des équipements, des logiciels, des gestionnaires de banques de données, des accès à Internet, des liens de communication, etc., donc cet équipement en technologie de l'information qui fournit à nos fonctionnaires des outils modernes de communication et qui facilite surtout l'accès à des informations qui sont disponibles dans des banques de réseau, actuellement.

Ce bureau informatisé est déployé actuellement aux sièges, à Québec et à Montréal, et son installation dans les délégations commence dans quelques jours et devrait être terminée à la fin du printemps, de telle sorte que tous les ordinateurs du ministère seront connectés les uns aux autres et l'échange d'information de même que l'échange de fichiers et la circulation électronique des messages pourront se faire instantanément et facilement.

Également, tous les fonctionnaires du ministère aux sièges actuellement, Québec et Montréal, sont branchés sur Internet, ce qui nous paraissait un élément important pour qu'ils puissent avoir accès aux informations internationales qui sont nécessaires à leur travail. Mme la sous-ministre l'a évoqué tantôt, nous créons également un intranet, c'est-à-dire un site Web, un intranet ministériel qui permettra de mettre en circulation et de partager l'information qui est disponible au ministère entre tous les fonctionnaires, qu'il s'agisse de dossiers stratégiques ou d'informations nécessaires à la gestion quotidienne.

Voilà, grosso modo, le plan que nous sommes en train de réaliser en matière de technologie de l'information.

La Présidente (Mme Signori): Merci, M. Cloutier. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, toujours dans le...

La Présidente (Mme Signori): Non, pas de La Pinière, je m'excuse, de La Prairie. J'ai dit: La Pinière, mais je regardais La Prairie.

Mme Houda-Pepin: Ah bon! Ça va.

La Présidente (Mme Signori): Je m'excuse.

Mme Houda-Pepin: J'ai terminé mes 40 minutes.

Mme Simard: C'est terminé? Le 20 minutes est terminé?

La Présidente (Mme Signori): Mme la députée de La Prairie. Oui, terminé.

Mme Simard: Oui, alors, bonjour, Mme la sous-ministre, ainsi qu'à votre équipe. Alors, moi, comme d'autres, je veux saluer le travail qui est fait par l'équipe des fonctionnaires du ministère des Relations internationales et, oui, saluer aussi votre nomination, puisque ça a été évoqué, puisqu'il s'agit d'une nomination parmi d'autres nominations de huit femmes sous-ministres.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, Mme la députée parle d'un point que vous n'avez pas voulu qu'on discute ici.

La Présidente (Mme Signori): Je m'excuse...

Mme Simard: Je parle d'un point de vue général et non pas du cas de Mme Bussières en particulier.

La Présidente (Mme Signori): ...j'étais distraite.

Mme Houda-Pepin: Vous faites allusion à la compétence...

Mme Simard: Non, pas du tout.

Mme Houda-Pepin: ...et Mme la présidente...

Mme Simard: Je parle d'une décision...

Mme Houda-Pepin: ...a dit qu'elle ne voulait pas qu'on en parle.

Mme Simard: ...de la nomination...

Mme Houda-Pepin: Alors, la règle s'applique à tous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Bon! Écoutez-moi une minute, là. Parlez une à la fois. On n'est pas des enfants d'école, ici, là. Mme La Prairie, vous avez la parole. Mme la députée de La Pinière...

Mme Simard: Mme La Prairie! Mme Simard. Ha, ha, ha!

Une voix: Mme La Prairie.

Mme Houda-Pepin: Mme La Prairie. Ha, ha, ha! Vous avez la prairie.

La Présidente (Mme Signori): «C'est-u» correct? «J'ai-tu» dit La Prairie?

Mme Simard: Je ne voulais que souligner que la nomination qui a été questionnée tout à l'heure faisait partie d'une nomination de huit femmes sous-ministres – donc, je ne les nommerai pas, je ne les personnaliserai pas – qui font partie de la nomination la plus importante de femmes dans la haute fonction publique québécoise et qui a permis de débloquer les plafonds de verre systémiques qui s'appliquaient aux femmes et qu'enfin elles puissent être reconnues à leur juste valeur.


Participation du Québec à la francophonie

Maintenant, ceci étant dit, je voudrais que Mme la sous-ministre nous entretienne d'un volet extrêmement important du travail du ministère en question, et c'est ce qui est fait au sein de la communauté francophone, donc sur le volet de la francophonie. Qu'est-ce qui a été réalisé au cours des derniers mois et qu'est-ce qui s'annonce au cours des prochains mois dans le domaine de la francophonie?

La Présidente (Mme Signori): Mme la sous-ministre.

Mme Bussières (Michelle): Oui. Bon, d'une part, il faut rappeler que le Québec participe aux institutions et associations francophones multilatérales suivantes: les sommets des chefs d'État et gouvernement, l'ACCT, donc l'Agence de coopération culturelle et technique, dont une unité hors siège est établie à Québec, qui est l'institut de l'énergie; la conférence des ministres de l'Éducation des pays ayant le français en partage; la Conférence des ministres de la Jeunesse et des Sports des pays d'expression française; l'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française et l'université et les réseaux d'expression française, l'AUPELF-UREF; les consortiums de télévision responsables de TV5; le Forum francophone des affaires, donc, qui est une initiative d'ailleurs du Québec et dont le siège est à Montréal; le Comité international des Jeux de la francophonie.

Nous versons annuellement une somme d'à peu près 2 200 000 $ au fonds multilatéral commun, auxquels s'ajoutent 1 600 000 $ pour le fonctionnement de diverses institutions; enfin, le Québec contribue pour 2 600 000 $ à divers programmes et activités de la francophonie multilatérale; pour un total de 6 500 000 $. Sur l'ensemble de cette somme, la Direction de la francophonie verse 5 100 000 $. Le reste de la somme provient d'autres ministères.

(15 h 40)

Dans les événements importants récents, vous vous rappellerez le sommet de Cotonou qui s'est tenu en décembre 1995, et le prochain sommet... Ce qui s'en vient, ce qui est important pour nous cette année, ce sont les activités majeures de la francophonie. Donc, un prochain sommet à Hanoi, où il y a une réforme importante. Vous vous souvenez qu'il y a une réforme à Cotonou qui a été proposée et qui sera adoptée à Hanoi, il s'agit de la création du poste de secrétaire général de la francophonie. Alors, notre ministère a participé l'année dernière, à Bordeaux, avec notre ministre, à la Conférence ministérielle de la francophonie, récemment, en décembre dernier, à la conférence de Marrakech, et non pas de Madagascar mais de Marrakech, où le Québec est rapporteur. Donc, c'est très important pour le gouvernement du Québec d'être rapporteur, c'est-à-dire que c'est l'équipe du ministère, l'équipe de la francophonie qui, avec le représentant du premier ministre, le SHERPA, et le ministre, bien sûr, donc prend l'ensemble des débats, des notes et fait les synthèses, ce qui est important parce que ça nous amène aussi à jouer, comme gouvernement du Québec, à certains moments un rôle de médiateur ou d'intermédiaire dans certaines discussions.

Donc, les prochains événements qui s'en viennent grâce aussi au travail de soutien fort important de la Direction de la francophonie, c'est la conférence sur les autoroutes de l'information, la Conférence de la francophonie qui va avoir lieu à Montréal en juin prochain et le sommet de Hanoi en novembre prochain où le Québec jouera un rôle important. L'agence... Oui. J'essaie de voir s'il y a d'autres éléments. Les Jeux de la francophonie cet été, à Madagascar, où nous participerons, ce qui est important, et enfin, bon, je l'ai rappelé au début, l'ensemble des événements.

Bien sûr, TV5 USA, dont j'ai parlé tout à l'heure dans mon introduction, qui est un... Lors des dernières conférences des ministres responsables de TV5, ceux-ci ont souhaité développer le réseau TV5 aux États-Unis et le premier ministre a souhaité que le Québec devienne un partenaire important dans la maîtrise d'oeuvre de ce développement. Alors, beaucoup de travail en 1995 a été accompli pour circonscrire ce projet fort complexe. Un protocole d'entente entre les deux principaux opérateurs de TV5 définissant une plateforme commune de négociation avec un important partenaire américain a été conclu. Alors, il reste certaines choses à faire. Donc, nous souhaitons, le Québec souhaite que le P.D.G. soit un Québécois, que la régie soit située à Montréal et que la part québéco-canadienne à la programmation, comme capital, soit de 30 %. Donc, ce sont des enjeux assez importants pour le Québec et nous travaillons activement à ces enjeux.

La Présidente (Mme Signori): Merci, madame. Oui.

Mme Simard: Une petite question sur TV5.

La Présidente (Mme Signori): Oui.

Mme Simard: TV5 États-Unis, Mme la sous-ministre, est-ce que ça va couvrir l'ensemble du territoire américain ou une portion seulement?

Mme Bussières (Michelle): Non, c'est l'ensemble.

Mme Simard: Et est-ce qu'on a une programmation qui est particulière dans ce cas-ci et, si c'est le cas, quelle est la proportion de programmation québécoise?

Mme Bussières (Michelle): Pour la question des territoires?

Mme Simard: Territoires, programmation et contenu québécois dans la programmation.

La Présidente (Mme Signori): Alors, monsieur, si vous voulez bien vous identifier avant de répondre, s'il vous plaît.

M. Jolin (Pierre): Oui. Pierre Jolin, directeur général, France. Les territoires ciblés sont ceux où il y a de préférence une concentration de francophones et de francophiles. Il n'est pas tout à fait acquis à ce stade-ci qu'on peut envisager un déploiement de TV5 sur l'ensemble du territoire américain. Ce n'est pas simple de négocier ce genre de contrat là, mais l'objectif visé est la plus forte pénétration possible et également les clientèles dans les hôtels, par exemple, pour que les francophones du reste du monde qui circulent aux États-Unis puissent avoir accès à cette chaîne. Alors, les zones, bien, c'est le Nord-Est, la région de New York évidemment, la côte pacifique, bien sûr, les poches de francophones comme le Sud-Est, la Louisiane, puis éventuellement un réseau dans tous les hôtels importants.

Pour ce qui est de la programmation, la programmation se veut une programmation multilatérale avec une programmation en fonction des investissements aussi des partenaires. Il est clair que la France occupera toujours la portion la plus importante de cette programmation-là, et l'objectif est d'arriver à ce que la programmation québécoise puisse atteindre idéalement à peu près 25 % à 30 %.

Le choix des émissions, bien ça, ce sera à déterminer d'une année à l'autre. Les émissions qui, pour nous, ont le plus de chance d'être visionnées avec intérêt par les clientèles concernées, de toute évidence, sont celles dont la qualité mérite qu'elles connaissent une diffusion internationale en tenant compte évidemment des clientèles propres. Parce que notre programmation sur TV5 varie selon les territoires. Elle n'est pas forcément la même en Europe qu'elle est en Amérique latine actuellement. Il faut tenir compte évidemment des clientèles visées.

Mme Simard: Oui, oui. Il y a un collègue... sur TV5.

La Présidente (Mme Signori): Un instant, juste vérifier.

Mme Simard: Mais je reviendrais.

La Présidente (Mme Signori): Après ça, est-ce que vous voulez revenir ensuite?

Mme Simard: Oui, mais sur un autre sujet.

La Présidente (Mme Signori): Parce qu'il y a d'autres collègues qui ont demandé la... Deux minutes, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Même pas, 30 secondes, madame, toujours sur TV5. On me dit que TV5 n'est plus diffusé au Mexique. Est-il vrai?

Mme Bussières (Michelle): Il y a deux ans, trois ans maintenant peut-être, il y avait eu un problème technique important et TV5, donc, a cessé d'être diffusé. Par la suite, il y a eu différentes négociations. Donc, TV5 Amérique latine qui a son siège à Montréal est venu à plusieurs reprises au Mexique pour négocier avec les grandes chaînes de télé et des accords ont été conclus l'année dernière, auxquels j'ai pu assister, qui ont fait en sorte que deux accords ont été conclus: un avec l'Association des câblodistributeurs de l'ensemble du pays, donc TV5 est disponible depuis le mois de septembre dernier sur l'ensemble du Mexique, et, dans la ville de Mexico, c'est un autre accord qui a été conclu avec la télévision directe, donc une nouvelle société qui s'est formée, de telle sorte que ça va venir par satellite, mais avec, je ne sais pas, moi, 252 autres chaînes aussi. Donc, TV5 est disponible maintenant au Mexique.

M. Boulerice: Merci. Et puis je triche. À quand Africa n° 1 sur la bande MF au Québec?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: On a tellement peu de nouvelles d'Afrique.

La Présidente (Mme Signori): Mme la députée de La Prairie, si vous voulez terminer, s'il vous plaît.


Relations avec l'Amérique latine

Mme Simard: Oui. Alors, justement, Mme la sous-ministre, mon collègue parlait du Mexique, moi, j'aimerais vous entendre sur l'Amérique latine et votre action en ce qui concerne le continent, enfin toute l'Amérique latine. On sait qu'il y a la délégation générale à Mexico qui est maintenue. Qu'est-ce qui est prioritaire pour cette partie du monde en ce qui concerne votre action?

Mme Bussières (Michelle): L'Amérique latine est un territoire prioritaire pour le Québec à tous les points de vue: au niveau commercial, au niveau environnement, au niveau politique, au niveau culturel. Il s'agit d'un territoire... Quand on pense à la continentalisation, à l'Amérique, c'est vraiment... L'objectif d'intégration des Amériques, ça commence par nos voisins et nos voisins d'Amérique latine sont très importants. C'est une priorité aussi pour les investissements en matière d'énergie, où il y a un fort potentiel. Je parle de commerce, c'est parce que le commerce en Amérique latine, pour réussir à pénétrer ce continent, ça passe d'abord par des relations politiques institutionnelles.

Donc, notre ministère entretient des relations avec une quinzaine de pays d'Amérique latine – pas tous, bien sûr, on ne peut pas se disperser – et des Antilles avec lesquels nous avons des accords, que ce soit avec la Colombie, avec le Venezuela, avec le Chili, il y a des négociations, avec le Brésil et l'Argentine qui sont des pays fort importants pour nous, bien sûr le Mexique, Costa Rica est fort intéressant. Dans les Antilles, Cuba, la République dominicaine, certaines...

(15 h 50)

Donc, nous travaillons en étroite concertation aussi avec le ministère de l'Industrie et du Commerce pour s'assurer d'une convergence de nos intérêts. Lorsque nous voulons, par exemple, pénétrer le marché de l'environnement, on fait intervenir non seulement nos entreprises qui ont développé une très grande expertise en environnement, mais aussi nos institutions, notre ministère de l'Environnement, nos différents centres de recherche. Donc, nous essayons vraiment de créer ce climat favorable qui permet aux entreprises québécoises de décrocher des contrats en offrant de la coopération, que ça soit en environnement, que ça soit en géomatique, avec nos universités.

Et, bien sûr, un autre des outils qui nous permettent de soutenir l'action et l'intérêt de nos entreprises, de nos institutions, ce sont les ententes en matière d'éducation et de sécurité sociale. Nous sommes en train de négocier, en ce moment, avec le gouvernement du Chili l'entente de sécurité sociale. Mais les ententes en éducation permettent à des étudiants de haut niveau universitaire – maîtrise, doctorat – de venir faire des études au Québec. Il y a donc les ententes d'exemption de frais de scolarité qui sont très importantes, mais aussi, avec certains pays, nous donnons des bourses d'excellence. Je pense que ça, c'est un des moyens que notre ministère, avec le ministère de l'Éducation... C'est un des moyens très importants, parce que ces gens qui viennent faire des études supérieures de maîtrise, de doctorat ou de post-doctorat au Québec deviennent des ambassadeurs du Québec extraordinaires à leur retour dans leur pays, et souvent on les retrouve dans des fonctions de pouvoir importantes, que ce soit dans des entreprises privées ou dans les gouvernements de leur pays. Donc, l'Amérique latine est une priorité.

Nous avons – vous l'aviez mentionné, M. Beaulne l'avait mentionné tout à l'heure – fermé notre bureau à Bogota ainsi que celui de Caracas. Nous avons toutefois, dans les mesures alternatives, fait... Il n'y a pas eu vraiment de vide, puisque notre délégué à Bogota est resté assez longtemps et que nous avons donné un contrat tout récemment à une personne qui va continuer de s'occuper des intérêts commerciaux du Québec en Colombie. Nous avons aussi fait un accord avec la Société de développement économique de la Rive-Sud pour le Chili, qui avait d'ailleurs organisé différents... et Argentine aussi. Donc, Argentine et Chili, nous avons des présences avec des partenaires.

Et les missions ministérielles, ce sont des moments très importants pour maintenir cette relation. Il y a eu, donc, cette mission de M. Bernard Landry – il y avait 45 entreprises et institutions – qui est allé au Brésil et au Chili au mois d'août dernier. Il y a eu M. le ministre des Ressources naturelles, M. Chevrette, qui est allé, au mois de novembre dernier, au Mexique avec une mission fort importante en énergie, où tous les aspects du secteur énergie ont été couverts, que ce soit l'électricité, le gaz, les petites sociétés, que ce soit les relations institutionnelles avec la Régie du gaz, enfin la future Régie de l'énergie, ainsi que la régie mexicaine.

Dans les différentes mesures qui ont été annoncées à l'automne dernier, le Conseil des ministres a nommé un délégué régional, donc, pour la région de l'Amérique latine et des Antilles, qui est M. Aubert Ouellet, que vous avez peut-être connu, qui est à la retraite maintenant et qui a été, pendant de nombreuses années, négociateur des ententes internationales pour le gouvernement du Québec, qui est fort compétent, et qui parle espagnol, et qui va pouvoir, en étroite collaboration avec la direction Amérique latine-Antilles, donc, s'assurer d'un suivi à la fois des missions ministérielles. Nous prévoyons, nous suggérons aussi au gouvernement des prochaines missions, et nous en avons programmé.

Il y a aussi une chose importante. Tout à l'heure, dans mon introduction, je vous parlais des relations de coopération. Avec le Mexique, nous avons un groupe de travail Québec-Mexique qui s'est réuni la dernière fois au mois de mai dernier et où plus de 140 projets de coopération ont été retenus, des projets de coopération dans le domaine scientifique, dans le domaine culturel, dans des secteurs prioritaires pour le Québec, où nous avons l'expertise, les secteurs de l'environnement, les secteurs de l'énergie, les secteurs de la géomatique, de l'agriculture – est-ce que j'en oublie – et dans le domaine culturel, c'est fort important.

Mme Simard: En ce qui concerne l'éducation, est-ce que ça vise certains pays en particulier, les ententes que vous avez?

Mme Bussières (Michelle): Oui.

Mme Simard: Si oui, lesquels?

Mme Bussières (Michelle): Nous n'avons pas d'entente avec tous les pays d'Amérique latine. Oui. Les pays prioritaires, il y a: Argentine, Brésil, Chili, Colombie, Costa Rica, Mexique, Venezuela.

Mme Simard: Alors, vous offrez aux étudiants de niveau universitaire... Comment ça fonctionne exactement?

Mme Bussières (Michelle): Ça fonctionne... C'est qu'il y a des négociations entre les différents ministères et ministres de l'Éducation. Il y a des ententes qui sont signées. Avec certains pays, ce sont des ententes d'exemption de frais de scolarité, c'est-à-dire que, pour un groupe, il y a un nombre limité d'étudiants – avec le Mexique, je crois que c'est 60 par année – qui sont exemptés des frais de scolarité, c'est-à-dire qu'ils paient la même chose que les étudiants québécois. Donc, ils sont exemptés de payer la... C'est ça. Les étudiants sont sélectionnés par les pays qui les envoient, donc par les ministères de l'Éducation ou les organismes, et les secteurs sont déterminés aussi à la fois par le Québec et par le pays, c'est-à-dire les secteurs prioritaires où on a un intérêt commun. Donc, il y a aussi des bourses d'excellence qui, à ce moment-là, sont beaucoup plus généreuses et qui, elles, paient les frais de transport, une espèce de montant par mois qui permet de vivre, les frais de scolarité, les frais de thèse et qui, là, vont vraiment... Ce sont des bourses d'excellence, donc, qui sont... Bien, il y en a 10 sur le Mexique, il y en a 12 sur la Colombie. Voilà.

Mme Simard: Une dernière question, et là...

La Présidente (Mme Signori): Trente secondes.


Soutien à la diffusion de la culture québécoise à l'étranger

Mme Simard: Trente secondes, bon. Je vous ai parlé de la francophonie, de l'Amérique latine. Maintenant, je voudrais peut-être revenir avec une préoccupation qui été manifestée par plusieurs au moment de la décision de fermer un certain nombre de délégations, de bureaux à l'étranger, c'était justement le soutien à la diffusion de la culture québécoise à l'étranger. On sait que ces délégations ou ces bureaux avaient, entre autres, comme mandat de le faire. Comment est-ce que vous arrivez à pallier à ça pour remplir cette mission qui, je pense, demeure encore celle du gouvernement du Québec, et ça passe aussi à travers votre ministère, ce soutien à la production culturelle et aux créateurs québécois à travers le monde?

Mme Bussières (Michelle): D'abord, pour assurer la promotion culturelle dans deux régions importantes où nous étions présents, soit les États-Unis, mais en Asie, ça devient important, et en Europe, nous avons confirmé pour Rome la nomination de Mme Daniela Renosto. Pour Tokyo, nous avons engagé un attaché culturel, ce qu'il n'y avait pas, là, depuis plusieurs années, et c'est fort important parce que, dans le cas de l'Asie, on s'est rendu compte que nos artistes vraiment percent et il y a eu... Il y a du théâtre au Japon, c'est absolument formidable. Que ça soit l'orchestre, que ça soit nos jeunes troupes de théâtre, que ça soit... en fait, tous nos artistes d'excellence, reconnus internationalement ont beaucoup de succès au Japon. Donc, on a un volume de travail important. Donc, nous avons engagé tout récemment une attachée culturelle.

Sous peu, des décisions devraient être prises en concertation avec le ministère de la Culture en ce qui concerne Los Angeles et Munich. Nous avons ajouté la couverture dans ce champ d'intervention à partir de nos délégations générales de Paris et de New York. Donc, il y a un renforcement. Donc, quatre villes d'importance assurent déjà le rayonnement et la diffusion de la culture québécoise, puis on va trouver des solutions prochaines pour au moins deux autres villes.

Il y a des mécanismes. Nous essayons, dans la mesure du possible, quand il y a des missions d'artistes financées par la SODEC ou conjointement avec le gouvernement fédéral, et ça, c'est un de nos objectifs de rationalisation et de gestion, d'utiliser au maximum la présence d'un artiste dans un pays pour le faire circuler ailleurs aussi. Il ne faut pas oublier que nos délégués régionaux vont jouer un rôle aussi. Ils doivent identifier, et le ministère... Nos délégués régionaux vont de pair avec des correspondants locaux. Donc, cette notion de correspondant qui avait été aussi annoncée par notre ministre est importante, c'est-à-dire que ça va être des gens à la pige, à contrat qui vont pouvoir préparer les missions, qu'elles soient économiques, politiques, institutionnelles ou culturelles. Donc, ça fait partie des moyens.

La Présidente (Mme Signori): Merci beaucoup. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, sur ce sujet, justement, de la culture...

(16 heures)

M. Paquin: Mme la Présidente, oui, bien, j'ai une question à vous poser en vertu de 34, là. C'est sur une question de règlement. Écoutez, vous avez appliqué le règlement 209 actuellement, sur les temps de parole, le règlement 209 qui donne 20 minutes à chaque député et qui considère chacun des députés autour de cette table comme un député membre de la commission, et vous n'avez pas utilisé le règlement 169 ou 173 qui considère qu'il s'agirait de consultations. Or, nous sommes en train de travailler en vertu de la loi 198. La loi 198 ne précise pas les procédures autrement que celles du règlement. Or, l'article 209 dit que, s'il n'y a pas de dispositions contraires, les députés peuvent s'exprimer une fois sur la question, et sur une motion de fond, c'est 20 minutes. Alors, en conséquence, il y a plusieurs députés, de ce côté-ci, qui ont demandé la parole et qui devraient disposer d'un 20 minutes, dans les circonstances. Alors, je me demande pourquoi vous redonnez la parole pour un deuxième tour – ce n'est pas illégitime de donner la parole pour un deuxième tour à un député – sans avoir donné à chacun des députés la possibilité de son premier tour de parole.

La Présidente (Mme Signori): Alors, moi, je m'appuyais sur une alternance. Nous ne sommes pas...

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): Est-ce que je peux terminer, s'il vous plaît? Merci.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, vous avez tout votre temps, je vous écoute.

La Présidente (Mme Signori): Bien, moi, je ne vous interromps pas, j'aimerais bien ne pas être interrompue non plus. Bon, c'est ça. Nous sommes à l'audition et non en consultation, alors nous procédons par alternance. J'ai tâché d'être très respectueuse de chacune des formations politiques. Alors, moi, je me fie à mon guide, ici, parce que, évidemment, je ne préside pas tous les jours. Alors, je me fie sur les précédents et les usages.

M. Paquin: Justement, Mme la Présidente, en vertu de 198, on est en train de faire les précédents et les usages, parce que, la loi, on l'applique pour la première fois cette année, au bout du compte. Et il n'y a pas de procédure particulière à notre règlement qui concerne les mandats d'imputabilité. Alors, comme il n'y pas de règle... Et je pense que, quand on va faire notre réforme, il faudra qu'on en mette, des règles concernant ça. Mais, pour le moment, il n'y en a pas, donc vous appliquez le règlement général. Le règlement général dit que les droits de parole, c'est de 20 minutes et que chacun est égal. Il ne s'agit pas de consultations générales ou de consultations particulières. S'il s'était agi de ça ou si vous aviez considéré qu'il s'agissait d'une consultation d'un type particulier, vous auriez pu appliquer, par exemple, le règlement 173, qui dit que le président partage le temps, vous auriez pu partager le temps en tenant compte du nombre de députés qu'il y a de chaque côté. Et ensuite, sous réserve de l'alternance – là, vous auriez appliqué l'alternance – vous auriez donné des droits de parole de 10 minutes, pas de 20 minutes, parce que le règlement, quand il y a alternance, précise que c'est des 10 minutes. Or, vous avez autorisé des 20 minutes. C'est donc que j'avais compris que vous renonciez à appliquer le règlement sur l'alternance.

La Présidente (Mme Signori): Alors, au règlement 138: «Fonctions du président. Le président organise et anime les travaux de sa commission, prend part à ses délibérations et a droit de vote.» Et l'autre: «Précédents et Usages. Au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages de l'Assemblée.»

Si vous permettez, je vais consulter notre conseiller et je vais rendre ma décision, et ensuite nous allons procéder selon ma décision. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme Signori): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais rendre ma décision. Alors, en l'absence de dispositions particulières, c'est la règle générale qui prévaut, selon l'article 209, et les pouvoirs qui me sont confiés me permettent de diriger les travaux selon ce qui s'est déjà fait. On n'a pas de jurisprudence pour le cas qui nous préoccupe présentement. Et je continue de permettre aux députés de l'opposition 20 minutes, par alternance avec les députés ministériels, 20 minutes aussi. Alors, selon les usages que nous avons... selon les usages précédents... Excusez-moi, mais je suis une fille qui zézaie quand il y a trop de «z», de «s». Alors, je permettrais, à ce point, à Mme la députée de La Pinière de procéder.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la...

M. Paquin: Sur un autre point de règlement...

Des voix: Ah!

M. Paquin: Article 156, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Ah! Nous n'avons pas quorum, alors, nous allons suspendre les travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Signori): Vous trouvez ça drôle?

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Signori): À l'ordre! Nous avons quorum, nous allons procéder. Mme la députée de La Pinière, je vous donne la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors...

M. Jutras: Question de règlement. Est-ce qu'on peut connaître la décision?

Mme Houda-Pepin: Elle est déjà rendue.

La Présidente (Mme Signori): C'est que la décision a été rendue, M. le député de Drummond.

M. Jutras: On avait suspendu.

La Présidente (Mme Signori): Oui, mais nous avons...

Une voix: On n'avait pas quorum.

La Présidente (Mme Signori): Avec l'autorisation des participants que nous avions dans la salle, j'ai rendu la décision. Alors, si ça peut vous rendre heureux, je vais la répéter...

M. Jutras: Oui, j'aimerais.

La Présidente (Mme Signori): ...mais je ne voudrais pas qu'on s'éternise un autre 10 minutes sur ça.

M. Jutras: Non, non, mais, à tout le moins, Mme la Présidente, je veux être informé de votre décision.

La Présidente (Mme Signori): Alors, ma décision, c'était que nous continuions comme nous avions commencé, c'est-à-dire 20 minutes d'un côté et 20 minutes de l'autre côté. Et la prochaine fois que je présiderai, nous allons préciser avant de commencer, mais ce n'est pas en cours d'activité que nous allons changer les règles. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. J'espère qu'il n'y aura pas d'autres règles...

La Présidente (Mme Signori): Vous n'irez pas en appel de ma décision? Merci.

Mme Houda-Pepin: ... – Ha, ha, ha! – d'autres questions de règlement pour nous faire perdre un peu de temps. Je voudrais revenir sur la réponse qui a été donnée par la sous-ministre, en ce qui a trait au soutien à la diffusion culturelle à l'étranger. Alors, pour rappeler un petit peu notre exercice, la sous-ministre nous a dit, tout au début de ses remarques, que tout va bien dans le meilleur du monde, que l'harmonie existe entre les différents ministères, que ça va très bien au sein du ministère des Relations internationales, que sa mission est la même, qu'il est aussi important qu'avant. Nous avons pris bonne note de ça. Dans les faits, on sait très bien que ce n'est pas comme ça que ça se passe.

S'il y a un dossier qui a souffert terriblement de cette déstructuration du ministère des Affaires internationales, c'est bien celui de la culture. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le ministre en interpellation, et pour vous faire une histoire très courte, je vous dirai que le milieu culturel a été profondément déçu du rôle du ministère des Relations internationales dans ce domaine. Je rappellerai tout simplement que le groupe CINARS, qui est un groupe majeur qui représente justement le milieu culturel et artistique en ce qui concerne la diffusion de la culture du Québec à l'étranger, a fait de nombreuses représentations auprès du ministre. Ils ont même demandé une rencontre du ministre des Relations internationales; il n'a même pas daigné la leur accorder personnellement. Il y a eu des articles qui ont été publiés dans les médias, largement, notamment par Mme Lise Bissonnette elle-même dans Le Devoir . La communauté artistique, le président de l'Union des artistes a critiqué sévèrement la décision du gouvernement de scinder et de déstructurer le ministère et surtout de ne pas soutenir de façon adéquate la diffusion de la culture québécoise à l'étranger. Parce que, autrefois, au sein du ministère des Affaires internationales, la culture était considérée comme un axe important de la politique internationale du Québec.

Avec la fermeture des délégations, la fermeture improvisée et radicale des délégations, plusieurs artistes et plusieurs compagnies d'artistes qui étaient impliqués dans la diffusion de la culture se sont retrouvés carrément le bec à l'eau. La sous-ministre nous a dit qu'il y a des décisions qui ont été prises dans le cas de Rome, dans le cas de Munich, entre autres; elle a signalé ces deux cas-là. J'aimerais rappeler qu'après la fermeture drastique des délégations il y a des gens là-bas, des agents locaux qui ont travaillé dans ces délégations, qui eux-mêmes aussi ont mené une bataille de leur côté pour s'assurer qu'il y ait des mesures de remplacement.

La mesure minimale qui a été prise à Rome en particulier. Il faudrait signaler que, face à l'incohérence, à l'indécision du ministre des Relations internationales, j'ai été obligée d'intervenir auprès de la ministre de la Culture. Et, si aujourd'hui on a une représentante pour la diffusion de la culture à Rome, c'est grâce à l'intervention de la ministre de la Culture, je tiens à le dire. Elle n'est pas présente pour nous entendre. Mais le ministère des Relations internationales n'a absolument rien fait pour soutenir la culture, depuis la déstructuration de ce ministère. Au contraire, il a créé le désarroi dans la communauté artistique, à cet effet.

Munich, maintenant. Munich, on a fermé la délégation de Düsseldorf, une délégation qui fonctionnait très bien, une délégation générale, qui ne nous coûtait pas très cher. Ce sont les Allemands, plus particulièrement les Bavarois, qui ont mené une bataille dans nos propres médias et par des correspondances officielles, jusqu'au premier ministre, pour demander que le Québec soit présent en Bavière. Et, puisque la décision finalement a été prise dernièrement, suite à ces multiples représentations... Même que le ministre président a écrit au premier ministre du Québec pour lui demander d'ouvrir un bureau plus petit, avec des ressources moindres. On a même offert les locaux. Il faut le faire, Mme la Présidente. C'est les autres, maintenant, qui sont rendus à avoir assez pitié de nous pour nous dire: S'il vous plaît, gardez une présence québécoise chez nous, nous sommes prêts à vous offrir des locaux, si vous voulez. Et le 14 février, lorsque le ministre se rendra pour se péter les bretelles à Munich, parce que c'est le 14 février, je crois, si je ne m'abuse, qu'il ira là-bas pour annoncer officiellement, inaugurer l'ouverture de ce petit bureau, il faut dire que tout le crédit revient d'abord et avant tout à nos partenaires Bavarois, qui n'ont pas lâché et qui ont mené une bataille de tous les instants. Il y a eu M. Denis Bédard aussi, qui était ancien délégué général du Québec à Düsseldorf, qui a écrit un article. Il y a eu beaucoup de mobilisation autour de ça. Et, là encore, on peut dire que ce n'est pas le ministère des Relations internationales qui a pris les décisions. C'est parce qu'il y a eu des pressions assez fortes et qu'il y a des gens qui ont été assez gentils pour nous offrir des locaux pour que ce bureau-là soit ouvert à Munich, avec un conseiller économique qui était déjà là, à Düsseldorf. Ça, ça dénote la conséquence de cette déstructuration, ce démembrement du ministère, Mme la Présidente, parce qu'on s'est retrouvé devant rien, quasiment rien.

Et, quand je dis que le ministère des Relations internationales est devenu une coquille vide, avec tout le respect que je dois aux fonctionnaires qui ont travaillé pendant des années à bâtir la crédibilité de ce ministère et l'action de ce ministère, c'est parce qu'on leur a enlevé les moyens; on les a laissés avec de grands défis, mais pas de moyens. Et on a démembré l'action du gouvernement, on a désarticulé l'action du gouvernement, avec la décision qui a été prise. Avec la conséquence qu'au niveau de la prise de décisions il y a des incohérences énormes qui se vivent à l'interne; la sous-ministre le sait. Évidemment, elle est ici pour nous dire que tout va dans le meilleur du monde, mais toujours est-il qu'il y a de nombreux exemples qui démontrent que ce n'est pas l'harmonie entre les différents ministères. Les fonctionnaires sont très mal à l'aise. Il y a un climat, dans ce ministère, qui fait que l'action du gouvernement au plan international a été gravement endommagée.


Rôle de coordination de l'action gouvernementale avec les autres ministères

Le rôle du sous-ministre, donc, entre autres, est de coordonner l'action du gouvernement avec les autres ministères au sein du gouvernement, et ce rôle de coordination généralement n'est pas toujours facile. Mais, quand, au départ, les rôles ne sont pas clairs, que les décisions se prennent dans l'incohérence et dans l'improvisation, on peut imaginer tout ce que cela peut avoir comme impact au niveau de la défense des intérêts du Québec. Et, pour vous donner un exemple – un exemple concret, parce qu'on me le demande, des fois – je vous citerai le cas de cet avocat qu'on a engagé aux États-Unis, Me Elliot Feldman, pour défendre les intérêts du Québec.

Juste pour vous donner une idée de ce que cela représente, la firme à laquelle appartient Me Feldman, a eu un contrat du gouvernement en juin 1995 – il en a eu plusieurs avant, mais je rappelle les plus récents – de 680 627 $, ainsi qu'un autre contrat qui a été également accordé en août 1995 pour un total de 247 000 $. Donc, c'est des montants très importants, et c'est un avocat qui est retenu pour défendre les intérêts du Québec aux États-Unis, surtout en ce qui concerne les intérêts économiques. Alors, ce Me Feldman a été obligé, suite à la déstructuration du ministère, d'appeler Daniel Turp, pendant les négociations sur le bois d'oeuvre avec les Américains, parce qu'il ne savait plus à quel dieu se fier, parce qu'il ne savait pas où était le centre de décision en matière internationale au gouvernement du Québec.

(16 h 30)

Et qu'est-ce que M. Turp a fait? Eh bien, M. Turp a envoyé un message urgent à Gilbert Charland, chef de cabinet du premier ministre du Québec. C'est juste, encore une fois, pour vous illustrer les dédales dans lesquelles les décisions se prennent en rapport avec la question internationale. Alors, que dit Me Daniel Turp à son ami Gilbert Charland? Je le cite maintenant, je cite Daniel Turp: «J'ai eu un coup de fil d'Elliot Feldman, mon confrère de Washington, qui représente le gouvernement du Québec dans plusieurs affaires relativement à l'Accord de libre-échange nord-américain. Celui-ci reçoit des messages contradictoires de la part des autorités du gouvernement au sujet du lieu où se prennent les décisions relatives au mandat qu'il assume.»

Voilà quelqu'un qui nous représente à gros frais aux États-Unis, qui représente les intérêts du Québec en matière internationale; il ne sait pas à quel dieu se fier pour savoir qui va lui donner instruction.

«D'après la lettre de Robert Normand, ci-jointe – je vais vous la lire; c'est le précédent sous-ministre, avant Mme Bussières – ces décisions relèveraient de la Direction des relations commerciales du ministère des Relations internationales, alors que, d'après d'autres sources, elles relèveraient du nouveau ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Pourrais-tu faire en sorte que cette situation soit éclaircie, de façon à ce que Me Feldman puisse assurer la meilleure représentation du Québec dans les dossiers dont il assume la responsabilité? Je fais cette démarche en raison du fait que je crois que Me Feldman a fait un travail d'une grande qualité professionnelle pour le gouvernement du Québec et qu'il doit pouvoir continuer d'agir pour celui-ci dans les meilleures conditions possible. Certaines décisions doivent d'ailleurs être prises d'urgence dans le dossier du bois d'oeuvre et des éclaircissements s'imposent dans les plus brefs délais, selon moi.» Ça, c'est l'opinion de Daniel Turp qui, comme on le connaît, est un ami du pouvoir.

Alors, de quoi s'agit-il? Ça, c'est le sous-ministre des Relations internationales, hein, qui écrit à quelqu'un qui nous représente aux États-Unis, nommément, Me Elliot Feldman, en date du 29 mars 1996: «Monsieur, le remaniement ministériel du 18 janvier dernier a eu une incidence sur les activités des relations internationales. Les mandats relatifs à la prospection des investissements étrangers et à la promotion des exportations sont désormais exercés par le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

«Ces changements ont également amené des modifications à nos structures et à l'affectation de notre personnel. Ainsi, M. Carl Grenier assume depuis quelques semaines déjà de nouvelles responsabilités au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. M. Grenier avait bien voulu pendant un certain temps, en dépit de ses nouvelles responsabilités, continuer d'assumer temporairement le suivi de certaines opérations de la Direction générale des relations commerciales et plus particulièrement dans le dossier du bois d'oeuvre. À compter du 1er avril 1996, la Direction générale des relations commerciales assumera entièrement la suite des opérations. Vous devez donc vous en référer à M. Gérald Audet qui verra à préciser les actions souhaitées par le ministre en regard des interventions à faire dans les dossiers en cours.

«Par ailleurs, le contrat qui vous lie présentement à nous – à nous le ministère des Relations internationales – en matière de défense des intérêts commerciaux se termine le 31 mars 1996. En attendant que nous puissions convenir d'un nouveau contrat, nous vous demandons de surseoir à tous les travaux et interventions que vous avez entrepris à l'égard de quelque mandat que ce soit qui aurait été donné antérieurement à la présente, sauf ceux-ci après mentionnés et uniquement dans la mesure où chacune de nos interventions aura préalablement été autorisée par écrit par le directeur général des relations commerciales du bois d'oeuvre.»

Voici, Mme la Présidente, ce que le sous-ministre disait. Les instructions qui sont données par ce gouvernement suite au démembrement sont totalement et entièrement contradictoires, ambiguës, confuses pour tous les partenaires qui travaillent pour nous, et, quand il s'agit de gens qu'on paie à gros prix pour nous représenter et qu'ils ne savent pas de qui il faut tenir la décision, c'est très grave, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Alors, Mme la sous-ministre, ou peut-être que quelqu'un de votre entourage peut vous aider à répondre.

Mme Bussières (Michelle): Y a-t-il une question?

M. Lelièvre: Oui. J'aurais une question à demander à ma collègue, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Signori): Il n'y avait pas de question et pas de commentaire non plus? Ça va.

M. Lelièvre: Est-ce que notre collègue de La Pinière accepterait de déposer les documents auxquels elle a fait référence pour le bénéfice des membres de la commission?

Mme Houda-Pepin: Pas de problème.

La Présidente (Mme Signori): J'accepte le dépôt.

M. Paquin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. En vertu de 66 qui me demande de signaler toute violation de privilège, vous aurez sans doute remarqué que pendant ses propos la députée a mentionné, en référant à la sous-ministre: Elle est ici pour nous dire que tout va bien après avoir vécu une situation où tout allait mal. Je pense qu'il serait opportun que la sous-ministre, d'une part, puisse s'exprimer là-dessus, mais, d'autre part, je voudrais vous rappeler la Loi sur l'Assemblée nationale qui nous permet de recevoir des témoins – ce qui est le cas aujourd'hui – et qui enjoint les témoins de ne rendre aucun faux témoignage ou témoignage incomplet devant une commission ou d'utiliser des documents dans le dessein de tromper l'Assemblée. Si la députée suppose que la sous-ministre agit ainsi, elle peut utiliser les règlements 324 et suivants pour s'attaquer à la conduite du sous-ministre. Si elle n'a pas l'intention de le faire, je la prierais de s'excuser.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): Un instant, s'il vous plaît.

Alors, si je me fie à une décision qui a été rendue par Jean-Guy Lemieux en 1986, les dispositions du règlement que vous mentionnez ne s'appliquent pas à la commission, mais s'appliquent bien à l'Assemblée.

Mme Houda-Pepin: Me permettriez-vous, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): On va régler une chose à la fois, s'il vous plaît.

M. Paquin: Mme la Présidente, la Loi sur l'Assemblée nationale – ce n'est pas le règlement que j'invoque – article 55 de la loi, deuxième alinéa et troisième alinéa: Une commission... Article 51, je vous le lis, là, dans la loi: L'Assemblée nationale ou une commission – c'est nous, ça – peut assigner et voire contraindre une personne à comparaître. Aujourd'hui, en vertu de la loi 198, nous avons assigné à comparoir...

Des voix: À comparaître.

M. Paquin: ...à comparoir...

Une voix: À comparoir, excusez.

M. Paquin: ...à comparoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Excusez.

M. Paquin: ...la sous-ministre. Or, puisqu'elle comparaît ici, elle est obligée, à ce moment-là, à certaines obligations et elle jouit de certaines immunités, les immunités de 53 et de 54. Si on n'est pas certain de sa crédibilité, on peut utiliser 52 et l'assermenter. Mais ce qui est certain, c'est qu'en vertu de 55 elle ne peut rendre un faux témoignage ou un témoignage incomplet ou essayer de nous tromper. Et de dire: Elle est ici pour dire que tout va bien – c'est dans les galées, vous pouvez vérifier – eh bien, à ce moment-là, c'est de supposer qu'il y a infraction à l'article 55. Le règlement, à ce moment-là, prévoit des modalités pour le cas d'une conduite d'une personne qui enfreindrait notre loi et il prévoit même des pénalités pour toute personne qui enfreint notre loi. Il y a des pénalités qui sont prévues dans la loi même.

En conséquence, ce que je demande, c'est de simplifier les choses et de demander à la députée de La Pinière, qui a peut-être dépassé sa pensée ou traduit sa pensée dans des mots malhabiles, de s'excuser ou de retirer ses propos.

La Présidente (Mme Signori): Alors, l'application de l'article 55, c'est un privilège de l'Assemblée, de l'Assemblée nationale. Alors, je demanderais... Ça se soulève à l'Assemblée. Je n'ai pas été claire? Ce n'est pas ici qu'on a à soulever ce privilège-là, mais à l'Assemblée nationale.

Maintenant, pour qu'on puisse procéder et terminer peut-être aujourd'hui les travaux, je demanderais si Mme la députée de La Pinière voudrait bien retirer ses paroles...

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...

(16 h 40)

La Présidente (Mme Signori): ...et poser peut-être une question à la sous-ministre...

Mme Houda-Pepin: Oui.

La Présidente (Mme Signori): ...ou aux personnes qui l'entourent, pour clarifier la situation que vous avez invoquée.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, considérant que vous avez rendu votre décision à l'effet que le règlement ou le commentaire de mon collègue ne s'applique pas ici, je tiendrais à préciser que, depuis cet après-midi, en début d'après-midi, la sous-ministre nous a dit que tout allait bien au ministère. C'est un fait. Si, peut-être, lui a manqué quelque chose, moi, je n'ai rien manqué parce que j'étais là depuis le début. Donc, je faisais référence à un fait qui est vérifié et vérifiable, et je peux renvoyer mon collègue, qui adore beaucoup jouer avec les règlements, aux galées et il va se rendre compte que le portrait qui nous a été dressé par la sous-ministre aujourd'hui était à l'effet que tout allait bien au ministère.

J'ai soulevé une question d'une extrême importance, à l'effet que la déstructuration du ministère a créé de sérieux problèmes et de sérieuses difficultés en matière de gestion et de prise de décision, parce que le lien d'autorité, le lieu d'autorité est complètement diffus dans l'appareil gouvernemental. J'ai également apporté un exemple concret que j'ai cité ici pour démontrer la gravité de la situation. Et ma question, en terminant, avant d'être interrompue, Mme la Présidente, était de demander à la sous-ministre: Où se trouve le lien d'autorité dans ce ministère par rapport à son rôle? Parce que je m'adresse à son rôle en tant que coordonnatrice de l'action du gouvernement avec les autres ministères en matière de relations internationales. Et qu'est-ce qu'elle peut apporter comme solution à un cas comme celui-là? Qu'est-ce que le ministère a apporté comme solution au cas que j'ai mentionné?

La Présidente (Mme Signori): Mme la sous-ministre.

M. Paquin: Mme la Présidente, s'il vous plaît. Il appartient à la présidence de protéger les témoins qui sont à la commission, ça fait partie de l'organisation normale des travaux. Je pense qu'on a manqué de respect et qu'on a utilisé des propos que, s'ils avaient été adressés à des députés, en vertu de 35.6° et 35.7°, vous n'auriez pas acceptés: imputer des motifs, et toutes ces choses que vous connaissez bien.

En conséquence, Mme la Présidente, dont c'est le rôle d'organiser nos travaux, de faire en sorte que la commission ait un décorum, fonctionne d'une façon correcte, je vous demande de me dire si les propos «elle est ici pour dire que tout va bien» sont conformes à l'esprit de l'Assemblée tel que vous voulez qu'elle soit menée, et, si ce n'est pas le cas, j'aimerais bien que la députée de La Pinière les retire, ces propos, ou qu'elle s'excuse auprès de la sous-ministre.

La Présidente (Mme Signori): Bon.

M. Jutras: Mme la Présidente...

Mme Houda-Pepin: Dois-je comprendre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): Une minute! Une à la fois. C'est la foire ici, puis je n'aime pas les foires en général, surtout à l'Assemblée nationale. M. le député de Drummond. Ensuite, je vais suspendre encore pour trois minutes, puis je demande que personne ne quitte. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, alors, moi, Mme la Présidente, je veux intervenir dans le même sens que le député de Saint-Jean. J'ai très bien entendu la députée de La Pinière lorsqu'elle a dit, en parlant de Mme Bussières, de Mme la sous-ministre: Bien, on sait bien, elle est ici pour dire que tout va bien.

Moi, je veux vous référer, Mme la Présidente, à l'article 35 de notre règlement, et plus particulièrement l'alinéa 7° qui dit qu'un député ne peut pas «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Alors, là, ce n'est pas limité aux députés et ministres, c'est à l'adresse de qui que ce soit. Et, quand Mme la députée de La Pinière dit de la sous-ministre qu'elle est ici pour dire que tout va bien, ça laisse entendre finalement qu'elle vient rendre ici un témoignage biaisé. Je trouve ça, Mme la Présidente, tout à fait inacceptable, je trouve ça gênant, je trouve ça désolant pour Mme la sous-ministre, puis ça fait suite tantôt aux autres propos qui ont été tenus. Je demande à Mme la sous-ministre de faire comme si ces propos-là n'avaient pas été tenus, parce que c'est gênant pour nous.

Mme la Présidente, je pense que, là, on est allé trop loin. Moi aussi, je vous demande que Mme la députée de La Pinière retire ses paroles. Les gens viennent ici rendre des témoignages, rendre compte de leur administration; ils ne viennent pas ici pour se faire insulter. Alors, moi, je pense, Mme la Présidente, que vous n'avez pas d'autre choix. Ce sont des paroles qui sont injurieuses, ce sont des paroles qui sont blessantes, ce sont des paroles qui prêtent des intentions à une personne, ce sont des paroles que je qualifierais même de tendancieuses et de... C'est blessant – je vais faire attention à ce que je vais dire – et c'est injurieux. Alors donc, qu'elle retire ses paroles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Bon. Moi, je suis d'accord avec ce que les députés ont mentionné, que c'est... Moi, je me mets à la place de la sous-ministre. Je serais très mal à l'aise. Et, pour avoir été souvent en commission assise où elle est assise, moi, comme présidente d'Assemblée aujourd'hui, je ne suis pas très fière du comportement. Alors, je vais juste suspendre quelques...

Une voix: Question de règlement, Mme la Présidente.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Signori): Bon. Une minute, une minute!

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous m'avez nommée, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Signori): Non, je ne vous ai pas nommée. Là, je donne la parole au député de Gaspé. Ensuite, j'ai dit que je suspendais pour trois minutes.

Mme Houda-Pepin: J'ai demandé la parole avant, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Signori): O.K. Alors, M. le député de Gaspé, vous allez attendre votre tour. Mme la députée de La Pinière, puis, après ça, je vous reviendrai. Je vous écoute.

Mme Houda-Pepin: Vous avez dit que vous aviez...

La Présidente (Mme Signori): Non, j'ai changé d'idée. J'ai le droit, je suis présidente.

Mme Houda-Pepin: Ah bon! D'accord. Alors, je vous suivais, là. Je vous suivais.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Signori): C'est ça. J'ai changé d'idée.

Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, je rappelle, je constate que mes collègues veulent utiliser des mesures de procédure parce que, peut-être, les questions, ils ne veulent pas les entendre. Je trouve ça dommage.

M. Jutras: Question de règlement.

Mme Houda-Pepin: Je m'excuse, Mme la Présidente, permettez-moi de terminer ma parole. Et chacun peut réagir. Je n'ai pas réagi.

M. Jutras: Mme la Présidente, je soulève une question de règlement. Une question de règlement est toujours prioritaire.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que j'ai le droit de parole, Mme la Présidente? Oui ou non?

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Drummond soulève une question...

Mme Houda-Pepin: Je l'ai entendu.

La Présidente (Mme Signori): Bien oui, mais laissez-le poser sa question de règlement, puis, après ça, on va procéder.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente, lui, il a parlé, je l'ai écouté. Je n'ai rien dit, je l'ai écouté.

La Présidente (Mme Signori): Je regrette, Mme la députée de La Pinière, on va respirer calmement. M. le député de Drummond, s'il vous plaît, terminez votre question de règlement, et je vous redonne la parole ensuite.

M. Jutras: Encore là, Mme la Présidente, c'est une autre question de règlement que Mme la députée de La Pinière soulève par ce qu'elle dit. Elle nous prête des motifs qui sont indignes.

Mme Houda-Pepin: C'est exactement ce que vous dites.

La Présidente (Mme Signori): Ça, c'est vrai.

M. Jutras: Elle prétend que nous voulons faire perdre du temps, alors qu'elle insulte les gens et que nous voulons la rappeler à l'ordre parce qu'elle insulte les gens. Alors, moi, je vous... Encore là, Mme la Présidente, vous devrez donc aller plus loin et lui demander de retirer les paroles qu'elle vient de tenir à l'endroit des parlementaires qui sont assis de ce côté-ci.

La Présidente (Mme Signori): Alors, Mme la députée de La Pinière, vous avez prêté des intentions.

Mme Houda-Pepin: Oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): Laissez-moi terminer, par exemple.

Mme Houda-Pepin: Oui.

La Présidente (Mme Signori): J'essaie d'être respectueuse de tout le monde. Alors, effectivement, vous avez prêté des intentions aux députés ministériels. S'il vous plaît, considérez ça.

Mme Houda-Pepin: O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Signori): Et, s'il vous plaît, retirez-les et continuez votre intervention...

Mme Houda-Pepin: D'accord. Très bien.

La Présidente (Mme Signori): ...toujours en respectant les règles de cette noble Assemblée.

Mme Houda-Pepin: D'accord, Mme la Présidente. Je suis connue pour être quelqu'un qui est très respectueux du décorum. J'ai même eu les félicitations des deux présidents qui se sont succédé...

La Présidente (Mme Signori): Bon, là on n'est pas là pour se congratuler.

Mme Houda-Pepin: Parfait.

La Présidente (Mme Signori): J'aimerais ça que vous...

Mme Houda-Pepin: Très bien.

La Présidente (Mme Signori): ...retiriez les paroles que vous avez prononcées...

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): ...puis ensuite procéder.

Mme Houda-Pepin: Alors, à cet effet, donc, puisque c'est sur ce point-là qu'on m'interroge, je voulais juste vous dire que je n'ai jamais cherché à prêter des motifs indignes – ça les fait rire, mes collègues, ça, au moins, c'est un constat de l'autre côté – et je tiens, Mme la Présidente, à procéder. Je signale encore une fois à mes collègues, ceux qui ont manqué, que la sous-ministre, loin de moi de lui prêter des intentions indignes à elle aussi, bien qu'elle ne soit pas parlementaire, je l'ai accueillie avec des mots extrêmement flatteurs tout au début de notre ouverture de débat.

Je voudrais, Mme la Présidente, avoir une réponse aux questions que j'ai posées, si possible, au lieu de tout le temps revenir à des questions de procédure. Je suis prête à collaborer avec vous pour que les travaux se déroulent comme il faut, Mme la Présidente, parce qu'on perd beaucoup de temps. Merci.

La Présidente (Mme Signori): Bon, alors, est-ce que vous êtes d'accord avec moi que vous avez dit que vous n'avez pas prêté de motifs indignes à Mme la sous-ministre en disant qu'elle avait fait bien son travail, mais, en même temps, en disant une chose et son contraire? Est-ce qu'on peut régler ça et procéder ensuite?

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, j'ai dit et je redis que les fonctionnaires du ministère ont fait un excellent travail, que la sous-ministre, dans la présentation qu'elle a faite, elle a fait la preuve que ce ministère a la meilleure expertise qui soit au Québec dans le domaine des affaires internationales, des relations internationales. J'ai également regretté la façon dont le ministère a été scindé. Et j'étais rendue dans la gestion, à interroger le processus décisionnel qui est une question tout à fait pertinente, et même très pertinente, par rapport au débat que nous avons en vertu de la loi 198, Mme la Présidente. Je souhaiterais avoir une réponse aux questions que j'ai posées.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): Alors, moi, j'avais annoncé trois minutes de consultation.

(16 h 50)

M. Lelièvre: Oui. Mme la Présidente, en vertu de l'article 40, je vous avais demandé la permission d'intervenir sur la question de règlement soulevée par mon collègue. Je vais être très bref. D'ailleurs, au niveau de notre règlement, les remarques doivent être brèves.

Je comprends que ce que la députée de La Pinière a prononcé, elle dit que Mme la sous-ministre est ici pour nous dire que tout va bien. Elle lui a mis les paroles comme si elle les avait prononcées, alors que Mme la députée de La Pinière pouvait tirer, elle, cette conclusion-là. Elle peut tirer cette conclusion-là, mais elle ne peut pas dire que quelqu'un a dit ça alors qu'il ne l'a pas dit.

Alors, c'est là-dessus, Mme la Présidente, que vous devez réfléchir dans votre délibération. Et la violation du règlement. À l'Assemblée nationale, lorsque nous procédons, puis même ici, en commission, il n'y a pas un député qui peut dire ça à un autre député. Alors, c'est pour ça qu'on vous dit, et j'appuie mes deux collègues, que Mme la députée de La Pinière devrait suivre la procédure que vous allez lui indiquer tout à l'heure si vous accueillez notre question de règlement.

La Présidente (Mme Signori): Alors, je suspends...

M. Jutras: Mme la Présidente, je vous avais demandé la parole.

La Présidente (Mme Signori): Bien, il me semble que...

M. Jutras: Oui, toujours sur la question de règlement.

La Présidente (Mme Signori): Toujours sur la question de règlement, mais j'avais accordé la parole une fois sur ce côté-là, ensuite à Mme la députée de La Pinière et à M. le député de Gaspé. Ensuite, je disais que je suspendais pour trois minutes.

M. Jutras: C'était pour vous aider, Mme la Présidente, dans vos délibérations.

La Présidente (Mme Signori): Merci. Bien, vous m'aiderez, suite à ma décision, en la respectant. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 56)

La Présidente (Mme Signori): Alors, je vais rendre ma décision. Selon le député de Drummond, qui a invoqué l'article 35,7°... Je retiens ce qui a été dit ici par la députée de La Pinière et je répète ici, je vais lire l'article 35,7°: «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Mme la députée de La Pinière avait dit qu'elle était ici pour dire que tout va bien. C'est l'opinion de la députée de La Pinière, ce n'est pas un langage violent ou injurieux. Et, à ce moment-ci, j'inviterais tous mes collègues, de chaque côté de la Chambre, à la modération et au respect de tous les intervenants de cette audition ou cette consultation, appelez-la comme vous voulez. On a fait venir du monde cet après-midi et on devrait procéder dans le respect.

Maintenant, je vais demander à Mme la sous-ministre de répondre à la question qui lui a été posée par Mme la députée de La Pinière. Si, par hasard, Mme la sous-ministre, vous ne vous souvenez plus de la question, je vous comprendrais et je demanderais à la députée de La Pinière de répéter sa question.

Mme Bussières (Michelle): Je me rappelle de la question. En fait, il n'y a pas eu de question, il y a eu des commentaires sur la situation culturelle et, ensuite, des commentaires sur un dossier, le dossier de la défense des intérêts commerciaux du Québec. C'est vrai que le dossier de la défense des intérêts du Québec, les dossiers que madame a cités et qui nous ont été remis, c'est dommage, un incident déplorable dans une période de transition. La Direction des relations commerciales était restée au ministère alors que le sous-ministre responsable était déjà parti au MICST. Ça s'est réglé immédiatement, ça s'est réglé en l'espace de deux semaines. C'est des choses qui arrivent. C'est à peu près le seul cas, dans la phase de transition, qui a été difficile, mais il s'est immédiatement réglé. Les relations commerciales relèvent du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, sous la responsabilité du sous-ministre du Commerce extérieur. C'est très clair et je dirais même que tout va bien, Mme la députée.

Pour ces questions-là, nous avons créé avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie rapidement un comité de liaison où nous nous entendons sur l'ensemble des mandats, qui fait quoi. Il n'y a absolument aucun doute dans la tête de nos partenaires sur le qui fait quoi, qui est responsable de quoi. Le MICST est responsable des relations avec les industries et les entreprises pour le commerce extérieur ainsi que pour les investissements et les relations commerciales et notre ministère, nous sommes responsables, en matière économique, des relations institutionnelles et gouvernementales. Pour ça, c'est très clair, nous nous entendons très bien, il n'y a plus de... Ce problème qu'a évoqué Mme la députée est vraiment réglé de façon satisfaisante.

Quant aux commentaires qui ont été faits sur la culture, je peux, de mon côté... Je ne voudrais pas commenter les commentaires qui s'adressaient, à mon avis, davantage au ministre qu'à un sous-ministre. Je peux vous dire que nous avons posé des gestes administratifs rapidement, que le ministère a été très sensible à la fermeture de délégations, et en matière culturelle notamment, de telle sorte que nous avons immédiatement prêté un cadre, un haut fonctionnaire de notre ministère au ministère de la Culture pour réaliser un mandat conjoint de revoir quelles sont les meilleures façons de représenter les intérêts culturels. Notre ministère a aussi un chargé de mission. Le sous-ministre a aussi rencontré rapidement M. Paré, de CINARS, pour voir avec lui.

(17 heures)

Je veux vous rappeler que nos six délégations générales du Québec à l'étranger ont un service culturel et que, en plus, nous avons donc, comme je vous le disais tout à l'heure, engagé les services de Mme Renosto à Rome, que nous venons d'engager les services d'un attaché culturel à Tokyo, qui n'en avait pas et qui en a un maintenant, et que nous travaillons aux dossiers de Los Angeles et de Munich avec le ministère de la Culture.

Sur l'ouverture d'une représentation ou sur le fait d'établir un partenariat avec le gouvernement bavarois à Munich, ce n'est pas suite à des pressions en matière culturelle, mais bien suite à une relation privilégiée que le gouvernement du Québec entretient avec le gouvernement bavarois en matière de science et technologie. Nous avons une commission mixte de coopération scientifique et technologique avec le gouvernement bavarois et, lors de la visite récente du vice-ministre président de la Bavière, le gouvernement bavarois nous a réitéré son offre de nous louer, et non pas nous donner, des locaux dans les immeubles qui appartiennent au gouvernement, de façon à ce que nous puissions, par notre présence, assurer un suivi régulier, continu de cette coopération avec le gouvernement bavarois, tant pour nos institutions de recherche que pour nos entreprises. Et, bien sûr, notre représentant, qui est parti ou qui part ces jours-ci, a un mandat beaucoup plus large sur à la fois l'Allemagne, l'Autriche et la Suisse.

Est-ce qu'il y avait d'autres... Je pense que ça répond à vos questions.

La Présidente (Mme Signori): Ça va? Vous avez terminé?

Mme Bussières (Michelle): Oui.

La Présidente (Mme Signori): Merci beaucoup. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est une première aujourd'hui, on rencontre le ministère des Affaires internationales pour la première fois dans le cadre de la loi qui prévoit que nous pouvons interroger ou discuter en audiences, en vertu de cette loi, au niveau des hauts fonctionnaires.

Moi, j'aimerais discuter, avoir de l'information particulièrement au sujet de deux... Ma question est à deux volets: tout d'abord, le Forum francophone des affaires, d'une part, et, d'autre part, la deuxième partie de ma question portera sur la politique québécoise d'accueil des organisations internationales au Québec, et particulièrement dans la métropole.


Forum francophone des affaires

Alors, au niveau du Forum francophone des affaires, j'aimerais savoir, par exemple, quel est le financement, quel est le fonctionnement, quels sont les champs d'action, dans quelle partie du monde nous sommes présents. Je sais qu'au niveau de l'Afrique, par exemple, c'est un marché intéressant où on met des efforts pour venir en aide à différents niveaux, par exemple, au niveau de la démocratie, mais également au niveau des affaires. Donc, au niveau du Forum francophone, ce serait intéressant de connaître, dans le fond, les raisons pour lesquelles aussi le Québec investit dans cette structure, depuis quand ça existe.

D'autre part, en ce qui a trait à l'accueil d'organismes internationaux dans la métropole en particulier, au Québec, c'est quoi la politique, c'est quoi le soutien financier que le ministère des Relations internationales apporte au développement de la vocation internationale de la métropole?

Mme Bussières (Michelle): Mme la Présidente, quant au Forum francophone des affaires, je vous ai dit plus tôt que c'était beaucoup à l'initiative du Québec que ce Forum existe. C'est à La Rochelle, en 1991, que les statuts du Forum francophone ont été approuvés, mais c'est au sommet de Québec, en 1987, qu'il avait fait ses premières armes. Donc, c'est beaucoup une initiative du Québec et c'est Montréal qui abrite le Secrétariat du Forum francophone des affaires.

Le ministère accorde annuellement une subvention de 200 000 $ au fonctionnement du Forum francophone des affaires. En 1996-1997, il y a ajouté 100 000 $ pour soutenir le programme de partenariat du Forum francophone des affaires ainsi qu'une contribution directe de 40 000 $ afin de défrayer une partie du salaire du secrétaire général. Enfin, on alloue aussi des ressources professionnelles. Le FFA reçoit aussi, bien sûr, de l'ACCT une contribution de 1 500 000 F français annuellement.

L'objectif de cette organisation, c'est vraiment de favoriser le développement de l'espace économique francophone. Alors, les partenaires principaux du Forum, c'est, bien sûr, l'ACCT, le Canada en est un aussi et, depuis longtemps, on souhaite une implication de la France. Plus de 30 pays de la francophonie ont des comités nationaux du Forum francophone des affaires, beaucoup en Afrique, et ça constitue un réseau fort important.

Alors, je vous disais tout à l'heure que c'est à l'initiative du Québec que le Forum a été créé, et il continue de l'appuyer depuis. Nous sommes un des plus ardents promoteurs du développement des liens économiques au sein de la francophonie. Il s'agit d'un thème majeur. D'ailleurs, c'est un thème qui prend de plus en plus d'importance à chacun des sommets. C'est à celui de Québec, comme je vous le disais, en 1987, que le Forum francophone des affaires est né. Le Secrétariat général, il s'agit d'un siège international, est à Montréal. Voilà pour le Forum. On peut dire que pour nous, pour le Québec, c'est un formidable outil de promotion de l'espace économique francophone. Ça permet aux entreprises de tisser des liens entre sociétés québécoise, africaine, asiatique, européenne et ça devient un partenaire de premier plan quand il s'agit d'organiser des missions économiques au sein des pays de la francophonie. Je ne sais pas si ça répond bien à votre question.


Accueil d'organisations internationales à Montréal

Quant à notre politique d'accueil d'organisations internationales à Montréal, je voudrais inviter M. Jean René, qui a travaillé à cette politique et à cette direction depuis de nombreuses années, à vous faire un petit peu le portrait de cette politique et aussi à vous donner, peut-être, les résultats des actions qui ont été menées par le ministère au cours des dernières années.

M. René (Jean): Mme la Présidente...

Mme Bussières (Michelle): M. le Président.

M. René (Jean): C'est monsieur, maintenant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. René (Jean): M. le Président, ayant assisté aux échanges tout à l'heure avec les parlementaires, entre les parlementaires, vous comprendrez un petit peu ma nervosité de m'adresser devant une aussi auguste assemblée, mais j'ai retenu une chose, c'est à savoir que les réponses devaient être complètes. Alors, j'aimerais, avant de commencer, savoir quel est le temps qui m'est imparti pour répondre à la question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Brièvement. Vous pouvez quand même prendre quelques minutes, là, il n'y a pas de problème.

M. René (Jean): De toute façon, je vais commencer. Si vous trouvez que c'est trop long, vous m'arrêterez. Je ne crois pas qu'on puisse répondre à cette question-là en quelques secondes ni même en quelques minutes, mais il faut remonter plutôt en 1987, alors que le gouvernement Mulroney, par le biais de l'honorable Robert René de Cotret qui était le ministre responsable de la région de Montréal, a demandé à M. Laurent Picard de former un groupe pour faire un rapport sur l'avenir de Montréal.

Ce rapport, le rapport Picard, a été déposé en 1987, à la fin de l'année 1987, et portait largement sur l'avenir international de Montréal et ce que devait être Montréal pour attirer... quelle devait être la vocation internationale de Montréal. M. Picard, dans son rapport, recommandait de mettre sur pied la Société du Centre de conférences internationales de Montréal ayant deux objectifs prioritaires: premièrement, étudier la rentabilité et la possibilité de mettre sur pied un centre de conférences internationales à Montréal et, deuxièmement, attirer des organisations internationales à Montréal.

(17 h 10)

En 1988, le gouvernement du Québec a passé une loi, une réglementation sur une politique d'accueil d'organisations internationales. Cette politique d'accueil d'organisations internationales – et tout ça s'est fait dans la foulée du rapport Picard, là – donne aux organisations internationales différents privilèges et immunités comme, par exemple, les services sociaux. C'est-à-dire que les fonctionnaires internationaux qui viennent travailler à Montréal ont droit aux services des CLSC, à la Régie de l'assurance-maladie, à la Régie des rentes. On leur donne aussi, en échange de leur permis de conduire, le permis de conduire québécois. L'organisation peut travailler dans la langue de travail qu'elle souhaite le faire. On facilite l'immigration des autres parties de la famille pour rentrer au Canada. On permet aux dépendants des fonctionnaires internationaux d'être enseignés dans la langue de leur choix. On facilite l'obtention de permis de travail aux conjoints. Et, dans certains cas, ils sont exemptés de la fiscalité québécoise. Ces cas-là sont très spéciaux. Ce sont des cas où les organisations internationales peuvent s'autofinancer à peu près à 90 %, 95 %. Dans tous les autres cas, des accords sont signés avec les organisations internationales sans qu'on leur donne d'exemptions fiscales.

Nous sommes en 1988. Le rapport Picard était en place. Tranquillement se met en place la Société du Centre de conférences de Montréal et, en 1990, M. Guy Coulombe en prend la présidence. En 1991, M. Coulombe décide de fonder le Fonds de développement international de Montréal. Le Fonds de développement international de Montréal est alimenté par trois sources: le gouvernement du Québec, la ville de Montréal et le gouvernement du Canada. Pour cinq ans, chacune des parties y a mis 500 000 $ par année, soit 2 500 000 $ pour cinq ans, ce qui faisait un total de 7 500 000 $ et ce qui nous permettait d'offrir à des organisations internationales des services lorsqu'ils arrivaient. C'est ainsi qu'autour du Centre de conférences internationales, nous avons créé une espèce de couvoir d'organisations internationales, où nous avons vécu des succès d'année en année. Permettez-moi de vous citer, par exemple, l'Institut mondial EDI, échange de données informatiques, qui s'est installé dans le couvoir d'organisations internationales du Centre de conférences et qui, au bout de six mois, quittait ce couvoir-là, nos espaces de transit, pour aller s'installer au Centre de commerce mondial et qui, au bout de six mois avec 32 employés, sont maintenant rendus à 50 et quelques employés.

C'est grâce à cette politique que nous avons attiré à Montréal le secrétariat des Nations unies sur la diversité biologique, la Commission de coopération environnementale de l'ALENA, le Secrétariat du protocole de Montréal pour la protection de la couche d'ozone. Fait à signaler, et je crois que ça vaut la peine de le signaler, les seules organisations internationales gouvernementales membres du système des Nations unies au Canada sont à Montréal. C'est donc que, indépendamment de l'OACI qui y est depuis 50 ans, on a réussi à créer, au cours de ces années, un climat de confiance, à créer une réputation pour le Québec qui fait qu'aujourd'hui les organisations internationales sont de plus en plus intéressées à venir s'installer à Montréal, à Montréal et à Québec. Au cours de ces années-là, cinq ou six organisations de moindre importance, il va sans dire, se sont installées à Québec.

Le rôle de notre ministère dans ça a été primordial. Nous avons été à la naissance de la Société du Centre de conférences internationales de Montréal et nous avons été à la naissance du Fonds de développement international de Montréal, le Fonds de développement international de Montréal qui est composé d'un représentant du gouvernement du Québec, d'un représentant du gouvernement du Canada et d'un représentant de la ville de Montréal ayant chacun un droit de veto sur les argents qui sont alloués à une organisation qui nous en fait la demande. C'est un moyen que nous nous sommes donné, que le ministère s'est donné d'attirer à Montréal des organisations internationales, parce que nous y voyions un marché de grande importance. Au cours de ces années, 34 organisations internationales se sont installées à Montréal. Si vous me le permettez, je vais vous en citer quelques-unes avec lesquelles nous avons déjà des ententes de signées, parce que beaucoup sont installées, mais les ententes ne sont pas encore signées.

Prenons, à Québec, l'Association internationale pour la sécurité du transport des jeunes avec laquelle nous avons signé une entente le 12 mars 1996; l'association mondiale des artisans de radio de type communautaire installée à Montréal et avec laquelle nous avons une entente depuis le 6 mars 1995; le Conseil francophone de la chanson avec lequel nous avons une entente depuis le 6 mars aussi; le Centre international de développement en audit et contrôle, le 6 mai 1996; le Conseil international des métiers du patrimoine, ici, à Québec, une entente depuis le 12 mars 1996; le Centre international pour la prévention de la criminalité, depuis le 6 mars 1995; la Confédération internationale des syndicats libres, le 9 décembre 1996; la Confédération mondiale sur la science de la productivité, depuis le 6 mars 1996; si on retourne plus loin, l'Organisation de l'aviation civile internationale, l'OACI, avec laquelle nous avons une entente depuis le 20 mai 1994.

Et avec exemptions fiscales, puisque nous avons reconnu des organisations non gouvernementales avec exemptions fiscales: l'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française, l'AUPELF, depuis le 28 mai 1991; le Conseil international d'action sociale que nous avons fait déménager de Rotterdam à Montréal, depuis le 5 mai 1994; l'Institut mondial EDI que je vous citais tout à l'heure et avec lequel nous avons une entente depuis le 10 juin 1993; l'Association du transport aérien international mieux connue sous son sigle de l'IATA, depuis le 27 octobre 1988; le Conseil international de l'aviation d'affaires, depuis le 7 avril 1991; l'Organisation internationale des commissions de valeurs, depuis le 18 mars 1991; la Société internationale des télécommunications aéronautiques, depuis le 30 octobre 1987; l'Union mondiale pour la nature, depuis le 22 juillet 1994; l'Union internationale de psychologie scientifique, depuis le 26 août 1993.

Ce qu'il faut regarder dans ça... Souvent, quand j'ai l'occasion de m'adresser à des gens qui me demandent de leur faire des conférences sur les organisations internationales, ce que j'appelle, moi, le marché des organisations internationales, ce qu'il faut considérer dans ça, c'est que nous semons aujourd'hui pour plus tard. Quand on regarde ce qu'est l'OACI à Montréal aujourd'hui et ce qu'elle était il y a 52 ans, on réalise l'importance que des organisations internationales s'installent sur notre territoire. Il y a 52 ans, l'OACI, c'étaient 32 personnes; 52 ans plus tard, l'OACI, c'est 1 200 emplois directs, indirects et induits, c'est 65 000 000 $ par année injectés dans l'économie de Montréal.

Vous avez vu récemment dans les journaux que l'IATA, l'Association du transport aérien international, transférait 146 postes de Genève à Montréal. Pourquoi pensez-vous qu'ils transfèrent 146 postes de Genève à Montréal? C'est parce que les conditions sont beaucoup plus favorables ici, ça leur coûte beaucoup moins cher d'avoir des employés ici que de les avoir à Genève. Et ça, c'est notre ministère, c'est nous qui les avons convaincus. Le plus beau, c'est qu'ils transfèrent leurs chambres de compensation, les «clearinghouses» de l'IATA, c'est-à-dire tout l'argent des billets d'avion achetés à travers le monde. Les «clearinghouses» de l'IATA qui étaient l'un à Genève et l'autre à Toronto seront maintenant déménagés à la Banque Royale de Montréal et feront circuler, par année, 88 000 000 000 $ américains. 88 000 000 000 $ américains, si vous transposez ça, c'est le budget du Canada. Ça va circuler à Montréal dans la chambre de compensation de la Banque Royale. Ce seul geste là crée 40 emplois à la Banque Royale. Vous pouvez...

(17 h 20)

Mme Bussières (Michelle): Vous voyez qu'on a des fonctionnaires convaincus et passionnés par leurs responsabilités. Donc, en ce qui concerne cette politique, je pense que Jean René l'a bien expliquée. Notre ministère contribue aussi à attirer à Montréal des congrès – ça fait partie, donc, des responsabilités – des congrès internationaux. Et nous avons, bien sûr, participé tout au long de ces années au développement de la vocation internationale de Montréal et plus récemment au soutien de la création de la Société Montréal internationale que nous finançons et à laquelle nous prêtons du personnel, donc, pour nous assurer d'une coordination.

Je pense que, M. le Président, ça fait le tour de la question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Gaspé, brièvement.

M. Lelièvre: Oui, brièvement. J'ai vu aussi dans le rapport annuel que le service du protocole avait, dans le cadre de son mandat... Concernant l'octroi des exemptions fiscales, par exemple, le ministère des Relations internationales a joué un rôle important. Moi, j'aimerais peut-être, si vous permettez, compléter et voir un peu l'avenir. Vous dites: Le marché des organisations internationales. C'est le ministère des Relations internationales qui prospecte à ce niveau-là?

M. René (Jean): Absolument.

M. Lelièvre: Quelles sont vos prévisions – si c'est possible de le savoir – à court terme, moyen terme, long terme? Est-ce qu'on peut penser à un développement? Et qu'est-ce que ça peut représenter?

M. René (Jean): Nos efforts se font conjointement avec maintenant la Société Montréal internationale. C'était auparavant avec la Société du Centre de conférences internationales de Montréal; maintenant, c'est avec Montréal internationale. C'est avec, donc, la ville de Montréal et le gouvernement du Canada. Nous poursuivons exactement... mais avec un éventail plus large dans le cadre de Montréal internationale.

Présentement, nous sommes à la poursuite d'une autre organisation internationale qui vient de se mettre sur pied, la Convention des Nations unies sur la lutte contre la désertification. Nous sommes en compétition avec la ville de Bonn en Allemagne et la ville de Murcia en Espagne. Nous avons fait des propositions. Nous suivons attentivement toutes les conférences où on peut dire un mot et faire valoir la candidature de Montréal. La décision sera prise à Rome l'automne prochain alors qu'aura lieu la première Conférence des parties. Nous pensons que Montréal a de bonnes chances. Cette convention des Nations unies est un enfant du Sommet de la planète Terre de Rio comme l'est la Convention des Nations unies sur la diversité biologique qui, elle, s'est établie à Montréal, alors que la Convention des Nations unies sur les changements climatiques, elle, s'est établie à Bonn et connaît beaucoup de difficultés, et nous nous en réjouissons.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de La Pinière.


Contrats accordés à M. Jean-Yves Duthel

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Vous avez été assez généreux dans votre élasticité. Alors, on vous a manqué cet après-midi, beaucoup. Je voudrais revenir sur des contrats qui ont été accordés. Jean-Yves Duthel, est-ce qu'on peut savoir ce qu'il a fait au ministère? Est-ce qu'il y a un rapport d'activité de son travail? Surtout, est-ce qu'il est toujours à votre emploi ou est-ce qu'il a quitté et quand est-ce qu'il a quitté?

M. Paquin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

M. Paquin: Règlement 156.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Défaut de quorum, effectivement. Nous allons donc suspendre le temps que le quorum... Vous pouvez poursuivre vos recherches, mais nous allons devoir suspendre quelques minutes pour poursuivre l'exercice, puisque nous n'avons pas quorum.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, puisque nous avons le quorum, nous allons reprendre nos travaux. Alors, Mme la députée de La Pinière, je pense que vous aviez terminé votre question, vous attendiez la réponse.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait, M. le Président.

Mme Bussières (Michelle): M. le Président, la question concernait le contrat de M. Jean-Yves Duthel. Alors, je peux vous dire que le contrat – le premier contrat – est terminé, oui, depuis le mois de mars 1996. La fin de contrat prévue était... Fin de contrat réelle, c'est ça, 28 février 1996. Le contrat, sa fin prévue était le 8 novembre 1996, mais il s'est terminé plus tôt. Les dépenses réelles, le montant réel: en 1994-1995, ça a été 41 156 $, en 1995-1996, 54 200 $ et, en 1996-1997, montant déclaré, 63 000 $, mais ça a été moins. Au total, le grand total des dépenses pour un contrat qui a duré un peu plus de deux ans: 132 909,79 $.

Le ministère désirait établir des stratégies de communications et d'information qui devaient servir au rayonnement du Québec à l'étranger, définir des positionnements utiles au développement d'une image cohérente du Québec à l'étranger, orienter et prioriser les moyens à mettre en oeuvre pour accroître la visibilité des politiques et programmes des divers acteurs sectoriels du gouvernement du Québec. Donc, le mandat qui a été donné à M. Duthel comme conseiller spécial en communications, c'était d'analyser la problématique reliée aux activités de communications et d'information nécessaires au rayonnement du Québec à l'étranger, d'élaborer un plan d'action pour les deux prochaines années et de définir les positionnements utiles au développement d'une image cohérente du Québec à l'étranger, de conseiller les divers acteurs sectoriels du gouvernement du Québec sur les orientations à prioriser et les moyens à mettre en oeuvre pour accroître la visibilité de leurs politiques et de leurs programmes, tant par le biais des médias québécois et des correspondants étrangers au Québec et au Canada que par tout autre moyen susceptible d'informer les clientèles ciblées, et d'exécuter tout autre mandat qui pouvait lui être confié par le sous-ministre.

La question de Mme la députée précisait... Vous souhaitiez avoir le rapport. Je pense me rappeler qu'à la commission des engagements financiers... D'abord, dans le contrat, il est prévu que M. Duthel remet au ministre un rapport écrit sur l'état d'avancement du mandat. Le ministre a répondu ce matin qu'il ne rendait pas publics ces rapports qui étaient internes, et je me conforme donc à la décision du ministre.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Mme la députée de La Pinière. Avant de vous céder la parole, vous aviez souhaité qu'on garde une période de cinq minutes de part et d'autre pour des remarques finales. Alors, tenant compte de l'heure...


Aménagement du bureau du ministre à Sorel

Mme Houda-Pepin: Alors, étant donné, M. le Président, qu'il y a beaucoup de temps qui s'est perdu dans les questions de règlement et de quorum et qu'on n'a pas pu passer à travers les questions qu'on voulait poser au niveau de la gestion du ministère, j'aurais une question concernant une dépense de près de 40 000 $ qui a été effectuée sous forme de travaux de réaménagement du bureau de comté du ministre à Sorel. On sait que le ministre a déjà un gros bureau à Québec, il a un bureau à Montréal superéquipé avec d'ailleurs, pour la même...

M. St-André: Question de règlement, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Quel est donc...

M. St-André: Question de règlement, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, en tant que gestionnaire...

Une voix: Non, non. M. le Président, il y a une question de règlement.

M. St-André: Non, non, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En vertu de quel article, M. le député de...

M. St-André: M. le Président, ce matin on était à la période des engagements financiers. Ce dont parle Mme la députée figurait explicitement aux engagements financiers. Elle n'a pas posé de question à ce moment-là, et c'est une question, j'estime, qui devait appartenir au ministre. La sous-ministre n'a pas à répondre de ça, ici. Alors, si elle n'a pas posé la question ce matin...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceci étant dit...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, il s'agit d'une question de gestion interne du ministère. La sous-ministre est responsable de la gestion du ministère. Je pose une question tout à fait d'ordre administratif et je demande à la sous-ministre de nous justifier sa dépense, sachant que le ministère a déjà différents bureaux à Montréal et à Québec. Qu'est-ce qui justifierait que le ministre des Relations internationales puisse aménager un bureau dans son bureau de comté à Sorel au coût de 40 000 $ à peu près? Exactement, c'est 39 911 $. Tout simplement.

(17 h 50)

M. Lelièvre: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé. Un instant, Mme la sous-ministre.

M. Lelièvre: Oui. Mme la députée de La Pinière soulève une question dont vous avez jugé la recevabilité. J'aimerais quand même qu'elle nous réfère précisément quel document. C'est dans les engagements financiers, vous parlez des engagements financiers, alors j'aimerais savoir de quel mois il s'agit pour que je puisse également suivre la question que vous venez de nous poser. C'est une question d'éclaircissement pour savoir...

Mme Houda-Pepin: C'est dans les engagements. Nous avons parlé des contrats avec la ministre.

M. Lelièvre: Mais lequel? Quel engagement? C'est pour ça que j'ai un peu de difficultés à comprendre le suivi de la question.

Mme Houda-Pepin: Si vous voulez l'avoir...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

Mme Houda-Pepin: Si vous voulez avoir le numéro de l'engagement pour vérifier...

Une voix: Le mois. Si vous avez le mois...

Mme Houda-Pepin: ...ce serait le mois de mai 1996. Oui, mai 1996.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mme la sous-ministre. D'ailleurs, M. le député de Gaspé, Mme la sous-ministre pourra vous donner certaines précisions ou ces détails-là dans sa réponse, si vous le souhaitez. Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Bussières (Michelle): Alors, pour le bureau de comté, la volonté exprimée par le ministre des Relations internationales de maintenir son bureau de circonscription à cette adresse – donc, c'est au 71, rue Ramesay à Sorel – a donné lieu, en avril 1996, à une analyse de l'organisation des espaces. Pour adapter ces espaces aux nouvelles fonctions du ministre, le ministère a vu l'opportunité d'en améliorer le caractère fonctionnel en finançant des travaux d'aménagement qui ont suscité des déboursés de 39 900 $. Au plan du loyer, il en coûtera annuellement 10 700 $ au ministère pour loger son ministre, selon les informations fournies par la SIQ. Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous en sommes aux remarques finales. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je laisserais la sous-ministre compléter, si vous permettez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est complet.

Mme Bussières (Michelle): Pour le bureau de comté, voilà la réponse.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la sous-ministre souhaite prendre quelques minutes pour conclure sur ses interventions?

Mme Bussières (Michelle): Non.

Mme Houda-Pepin: Parce qu'on achève.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous souhaitez... Non?

Mme Bussières (Michelle): Bien, je peux passer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien.

Mme Bussières (Michelle): C'est à moi de conclure?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, pas nécessairement...

Mme Houda-Pepin: On est rendu à cinq minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mais habituellement, si vous avez des remarques, vous pouvez les faire tout de suite.

Mme Houda-Pepin: Nous sommes arrivés à terme...

Mme Bussières (Michelle): Oui, moi, je... D'accord.

Mme Houda-Pepin: ...donc, si vous voulez prendre cinq minutes pour conclure, je vais... O.K.


Conclusions


Mme Michelle Bussières, sous-ministre aux Relations internationales

Mme Bussières (Michelle): Je peux vous dire que je vous remercie. Je remercie la commission de nous avoir invités, en vertu de la loi sur l'imputabilité, pour 1995-1996 et que ça nous fera plaisir, toute mon équipe, de revenir quand la commission le souhaitera pour rendre compte de la qualité de la gestion de la sous-ministre des Relations internationales. Alors, je vous remercie beaucoup. Je suis donc à votre disposition quand la commission le souhaitera.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il nous reste sept minutes. Je vous accorderais trois minutes, Mme la députée de La Pinière, trois minutes à M. le député de Drummond et je me garderai une minute pour conclure.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, je vous remercie, M. le Président. Je voudrais donc, dans ces quelques minutes qui me sont accordées, déplorer la façon dont les travaux ont été menés lors de cette rencontre. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales et de francophonie, j'avais de nombreuses questions touchant la gestion du ministère, des questions aussi pertinentes les unes que les autres. Malheureusement, on a perdu beaucoup de temps dans des questions de règlement et des questions de quorum. C'est la première fois, depuis que je suis députée, que j'entends des députés réclamer le quorum en commission. Pourtant, j'assiste à plusieurs travaux de commission. Je regrette aussi qu'on ait déplacé tant de monde, qu'on ait fait travailler tant de monde au ministère et que finalement le travail qu'il a fait, on n'ait pas pu en voir l'ensemble de la teneur.

Nous sommes, M. le Président, en présence d'un ministère qui est en lambeaux. Le ministère des Relations internationales, c'est quasiment rendu un ministère par courtoisie, tellement il a été dépourvu de tous ses moyens et de son mandat essentiel qui est celui de la prospection économique des investissements et de toute la mission commerciale. Tous les observateurs s'entendent, à l'intérieur du ministère aussi bien qu'à l'extérieur du ministère, pour dire que c'est rendu une coquille vide, que ça n'a plus son utilité, quasiment, tellement la mission a été éparpillée dans différents ministères.

J'avais beaucoup de questions à poser sur les contrats qui ont été accordés à plusieurs personnes, notamment Jean-Yves Duthel – on a interrompu – Yves Michaud, Anne Legaré, René Marleau, Jean-Guy Rodrigue, Stéphane Venne, Denis Lévesque, Marie-Josée Gagnon et Claude H. Roy. J'avais des questions très pertinentes par rapport à leur travail et ce qu'ils ont fait dans ce ministère. C'est des contrats qui totalisent 2 000 000 000 $, M. le Président, et on n'a pas pu poser les questions pertinentes par rapport à ça. On se rappellera que l'ancien ministre des Affaires internationales, M. Bernard Landry, avait dit que seuls les souverainistes pourraient promouvoir la question internationale, et on constate qu'il y a un lien avec ce qui est devant nous.

Il y a beaucoup de questions sur des dépenses. Au moment où le ministère coupe dans les délégations et les bureaux, on voit qu'un ministre dépense 40 000 $ pour aménager son propre bureau alors qu'il a des bureaux partout. On ne peut pas dire que c'est quelqu'un qui est dépourvu de ce côté-là.

Il y a plusieurs des questions touchant la francophonie qui n'ont pas été posées, beaucoup de questions touchant les organisations internationales qu'on n'a pas pu poser, mais il y a d'autres façons de porter ces choses-là à l'attention du public. Je dois tout simplement regretter qu'aujourd'hui mes collègues sortent d'ici sans avoir l'heure juste sur ce qui se passe dans ce ministère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Drummond.


M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, moi, Mme la sous-ministre, je veux vous remercier pour votre présence ici, aujourd'hui. Je veux remercier aussi vos collaborateurs et collaboratrices et tous les fonctionnaires et je veux vous féliciter pour le travail que vous faites.

Évidemment, ma collègue de l'opposition était là pour dire que tout allait mal, mais je pense que vous nous avez démontré quand même que, dans le contexte actuel, qui est un contexte qui est difficile, nous le reconnaissons tous, vous tirez très bien votre épingle du jeu, et, en fait, on constate qu'au ministère vous faites preuve d'ingéniosité.

Je parlais d'un contexte qui est difficile. Ce que je trouve particulier, c'est de voir ma collègue de La Pinière faire table rase ou faire comme si le gouvernement qui nous a précédés n'avait pas, en quelque sorte, provoqué la situation actuelle en faisant en sorte que, de 1990 à 1995, la dette du Québec soit passée de, je pense, 40 000 000 000 $ à 75 000 000 000 $ durant les cinq dernières années. Alors que toutes les autres provinces ou à peu près toutes les autres provinces au Canada avaient commencé leur ménage, ici, c'était la grande valse, pour ne pas dire que c'était le rock-and-roll, de sorte que, nous, on a hérité d'une situation qui est désastreuse, avec le pire déficit que le Québec a connu, de 5 700 000 000 $ en 1994, et, nous, on doit rétablir la situation avec votre collaboration. Et on vous remercie de cette collaboration. On sait que, pour vous, travailler dans des conditions comme celles-là, ce n'est pas facile. Mais, je le répète, je trouve que vous faites preuve d'ingéniosité, et, avec les moyens du bord, vous vous en tirez très bien.

Par ailleurs, ma collègue dit que nous avons perdu du temps à cause des questions de règlement. Mais, quand on tient des propos qui sont à l'intérieur des règles parlementaires, il n'y a pas de questions de règlement qui se soulèvent et à ce moment-là on ne perd pas de temps avec des questions de règlement.

Ma collègue invoque le fait aussi qu'il s'est soulevé une question de quorum. Probablement que c'est parce qu'elle ne siège pas souvent à la commission des institutions. Moi, je suis ici depuis deux ans et demi, à la commission des institutions, et constamment mes collègues d'en face ont soulevé le quorum, sauf que ce qui se passe de son côté, elle ne le voit pas, et c'est la même chose par rapport au gouvernement précédent, elle ne voit pas ce qui s'est passé.

En terminant, madame, je veux encore vous dire que je suis désolé pour ce qui s'est passé. Il ne faudrait pas que vous jugiez tous les parlementaires en fonction de certains parlementaires et en fonction de certains gestes qui sont posés par certains parlementaires. Je trouve ça embarrassant, je trouve ça gênant, je trouve ça désolant, ce qui s'est passé, et je peux vous dire qu'en d'autres temps ça n'arrive pas. Et, moi, ce que je souhaite le plus vivement, c'est que ça ne se reproduise pas, parce que, je le répète, je trouve ça gênant.

(18 heures)

Alors, merci encore une fois à toute votre équipe, et on aura l'occasion de se revoir. Puis félicitations pour le travail que vous faites, tenant compte du contexte difficile que le gouvernement précédent nous a malheureusement légué à nous comme à vous.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous avons donc complété ce mandat de la commission d'entendre la sous-ministre des Relations internationales conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je veux vous remercier, toute l'équipe, pour votre très grande disponibilité. J'ai malheureusement, moi, dû m'absenter pour une autre réunion, cet après-midi. J'ai pu participer à votre dernière heure, cet après-midi. Alors, sur ce, nous allons ajourner la séance sine die. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 1)


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