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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 14 mai 1997 - Vol. 35 N° 83

Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Roger Paquin, président
M. Paul Bégin
M. Thomas J. Mulcair
M. Jean-Marc Fournier
M. John Ciaccia
M. Marcel Landry
Mme Céline Signori
Mme Monique Simard

Journal des débats


(Quinze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquin): Je constate le quorum et je déclare la séance ouverte.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fournier (Châteauguay) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Paquin): Alors, je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative.


Étude détaillée


Loi sur l'aide juridique (suite)

Nous en sommes à l'article 14 et nous sommes devant un amendement qui a été déposé et qui se lit comme suit:

Le projet de loi n° 89 est modifié par l'insertion au début de l'article 77 de la Loi sur l'aide juridique, tel qu'introduit par l'article 14 du projet de loi n° 89, des mots «sous réserve des autres règles de droit qui lui sont applicables,».

À ce moment-ci, sur l'amendement trois députés se sont exprimés. Alors, le député de Chomedey dispose de 9 min 10 s, le député de Frontenac de 5 min 5 s et le député de Mont-Royal de 5 min 40 s sur l'amendement. Est-ce que quelqu'un demande à prendre la parole sur l'amendement?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Juste pour resituer dans son contexte l'amendement. Il est important de comprendre que nous proposons de modifier l'article de manière à restaurer les droits qu'on est en train d'enlever, car, comme nous l'avons fait remarquer hier, même si la notion, l'idée qu'un administré pouvait dans certaines circonstances être invité législativement à présenter des observations, ce qui était nouveau ici, c'est que systématiquement on est en train d'aller dans des lois qui garantissaient plus de droits auparavant et on est en train de réduire le niveau de protection. Donc, l'exemple qu'on a devant les yeux est classique. On prend l'article 77. On dit: Ils n'auront plus le droit d'être entendus; ils auront simplement l'occasion de présenter leurs observations.

C'est important, ça, M. le Président, parce que même si, comme on le mentionnait tantôt, le fait de prévoir législativement qu'un administré dans certaines circonstances présenterait des observations, ça, ce n'est pas nouveau, ce qui est nouveau, c'est de voir un gouvernement présenter une législation pour adoption par l'Assemblée nationale qui prévoit systématiquement cette diminution des droits existants.

La manière que, nous, on a choisie pour tenter d'amoindrir ces difficultés, c'est d'introduire quelque chose avec lequel le ministre a déjà été d'accord. Il s'agit d'une modification qui a été présentée le 30 octobre 1996 – une bonne journée pour les péquistes, ça doit être pour ça qu'on n'a pas eu de difficultés à faire dire oui au ministre – et ça commence à la page CI-41 page 17, du 30 octobre 1996, dans ce qu'on appelle les galées, les transcriptions des débats de cette commission. Alors, ça commence comme suit. Et je veux juste une directive, M. le Président. Les galées disent à chaque fois «M. Bégin», «M. Paquin», etc. Est-ce que je les lis comme ça ou je tente de substituer les noms des comtés et des fonctions?

Le Président (M. Paquin): En théorie, je fais confiance à votre mémoire et je vous demande, si possible, d'appeler chaque député par son comté.

M. Mulcair: D'accord. Alors, ça commence avec le député de Louis-Hébert: «M. le Président, il y avait une proposition d'amendement que nous avons entendue. Nous serions prêts à l'adopter.

«Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'article 5?»

M. le député de Louis-Hébert: «Celui qui consiste à dire, au début [...]: "Sous réserve..."»

Vous-même, M. le Président: «"Sous réserve des autres règles de droit", je pense que c'était le texte.»

M. le député de Bonaventure: «Alors, le député de Chomedey propose de le modifier par l'insertion, au début de l'article 5, des mots suivants: "Sous réserve des autres règles de droit qui lui sont applicables". Ça, c'est l'amendement.»

M. le député de Louis-Hébert: «Relisez-le donc, excusez-moi.»

M. le député de Bonaventure: «"Sous réserve des autres règles de droit qui lui sont applicables – après, ça continue – l'autorité administrative..."»

M. le député de Louis-Hébert, ministre de la Justice, Procureur général: «C'est beau.»

M. le Président, le député de Bonaventure: «Alors, le projet de loi n° 130 est modifié par l'insertion, au début de l'article 5, des mots suivants...» Et on continue.

M. le député de Louis-Hébert, Procureur général, ministre de la Justice: «Adopté.»

Le Président, député de Bonaventure: «Adopté. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?»

Moi-même: «Adopté.»

(15 h 40)

Donc, on voit que cet amendement qui visait à préserver des droits, à ne pas les laisser diminuer par cette introduction de la notion de présenter ses observations, a fait l'objet d'une adoption unanime, le 30 octobre 1996, devant cette commission parlementaire. C'est pour ça qu'on était stupéfait de constater que, lorsqu'il a présenté en liasse, au Parlement, les modifications à son projet de loi n° 130, le ministre de la Justice a inséré dans cette importante pile de documents une modification qui venait faire exactement le contraire de ce qu'il avait accepté et ce sur quoi il avait voté et qui a permis l'unanimité le 30 octobre 1996.

Ce que nous proposons de faire ici, à l'article 14 du projet de loi n° 89 qui remplace l'article 77 de la Loi sur l'aide juridique, c'est de réintroduire cette notion de protection des droits des citoyens, notion qui consiste à ajouter au début de cet article 77 la même mention avec laquelle le ministre était d'accord le 30 octobre 1996, qui dit que ce serait sous réserve des autres règles de droit applicables que le comité de révision devrait, avant de prendre sa décision, donner au requérant ou au bénéficiaire ainsi que, le cas échéant, à la personne qui conteste l'admissibilité financière à l'aide juridique l'occasion de présenter ses observations.

Ce qui choque ici, M. le Président, c'est non pas le fait de parler de l'occasion de présenter ses observations, parce que, administrativement et en termes de rédaction législative, il se peut fort bien – puis il y a d'autres exemples qui existent – que ce soit de bon aloi de l'utiliser. Non. Ce qui choque ici, M. le Président, c'est sciemment d'aller à l'intérieur des lois existantes et de présenter une nouvelle rédaction qui vient diminuer les droits des citoyens. C'est ce que le gouvernement du Parti québécois est en train de faire ici avec ce projet de loi n° 89 et il le fait à répétition.

On n'est pas en train de parler d'une nouvelle loi qui dit: Bien, dans tel contexte, dans tel dossier on va soumettre ça à l'Assemblée puis on va décider si ça va être l'occasion de présenter ses observations ou le droit d'être entendu qui sera présent dans le projet de loi. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, M. le Président. Il s'agit d'une manière de faire qui consiste à entrer dans la législation existante et, d'une manière systématique, diminuer le niveau de protection des droits des citoyens.

Alors, notre modification, comme je vous le mentionnais, vise à limiter les dégâts, vise à faire en sorte que, tout en constatant qu'avec la majorité ministérielle la volonté claire du gouvernement du Parti québécois, c'est de réduire les droits des citoyens, on va tenter comme opposition responsable de diminuer les effets néfastes de cette décision du gouvernement du Parti québécois.

C'est pour ça que nous introduisons à nouveau ce que le ministre a déjà accepté le 30 octobre 1996 et on espère que, cette fois-ci, quand il l'acceptera – parce qu'il n'y a aucune raison de croire qu'il ne l'acceptera pas, ça vise juste à mettre un garde-fou autour de cette nouvelle rédaction – on espère qu'il ne changera pas son fusil d'épaule comme il l'a fait la dernière fois, qu'il respectera la parole donnée et qu'effectivement lui et son gouvernement accepteraient d'introduire la notion de l'occasion de présenter ses observations, mais l'ayant tempérée en s'assurant que ce serait sous réserve des autres règles de droit applicables, notamment les règles qui sont dites de justice naturelle.

Parmi les plus importantes de ces règles de justice naturelle, on retrouve le droit d'être entendu et le droit d'être jugé par quelqu'un qui est impartial et indépendant et qui n'est pas partie dans sa propre cause.

Vous savez, M. le Président, on a souvent parlé du projet de règlement qui a été présenté par le ministre et qui, malheureusement, fait sérieusement défaut au niveau de l'autonomie et de l'indépendance parce que, dans l'article 25 de ce projet qui traîne sur la table depuis bientôt un an, on prévoyait qu'on pouvait, tout simplement parce que c'était opportun de prévoir la nomination de nouvelles personnes, évacuer les gens qui étaient en place.

En date d'hier, le 14 mai, la Gazette officielle contenait la première publication de ce règlement-là sous une forme officielle, et quelle fut donc notre surprise de voir que le gouvernement du Parti québécois maintient sa décision de garder ces nouveaux juges de cette nouvelle institution qui est le Tribunal administratif du Québec dans un statut tout à fait précaire. Complètement au gré du gouvernement, ils pourront être remplacés sans la moindre explication, même s'ils sont tout à fait compétents, même s'ils ont bien rempli leur mission.

C'est extrêmement grave, M. le Président, et c'est pour ça qu'on propose cette modification, pour tenter de rétablir les choses, puis on aura l'occasion d'en dire plus là-dessus.

Le Président (M. Paquin): Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de joindre ma voix à mon collègue de Chomedey, ne serait-ce que pour ajouter certains éléments. Je pense qu'il a fait le tour du dossier. Lorsqu'on regarde cet article 14 du projet de loi n° 89 sur lequel nous sommes en train de discuter, notamment sur la motion d'amendement à cet article, je suis toujours porté à aller vérifier les documents du ministre de la Justice, qu'il nous a déposés je pense que c'est la semaine dernière, où sous différents thèmes il a regroupé les articles. Lorsqu'on regarde l'article 14, c'est sous le thème Déjudiciariser l'approche et le vocabulaire .

Je repars simplement de là pour bien remettre en contexte ici ce qui est fait avec l'article 14 et d'où la pertinence de la modification, de l'amendement proposé par le collègue de Chomedey. Parce que la proposition qui est sur la table – avant l'amendement, qu'on se comprenne bien – il s'agit d'enlever le droit d'être entendu par un simple droit de présenter ses observations. Je ne sais pas si on a eu l'occasion de vous convaincre jusqu'ici de l'importance pour nos concitoyens de pouvoir continuer de bénéficier du droit d'être entendu. Il est possible qu'on ne vous ait pas encore convaincu, du côté de la partie ministérielle. Je sais qu'on y est déjà arrivé. On y est arrivé lorsqu'on étudiait le projet de loi n° 130 à l'article 5.

Je sais qu'à ce moment-là les gens du côté ministériel trouvait ça un peu harassant de nous entendre plaider sur des choses qui, pour nous, étaient fondamentales, des valeurs, des convictions très profondes. Au fil de nos plaidoyers, probablement à force de conviction, ils ont compris qu'il y avait une importance pour nos concitoyens. Ils ont accepté à ce moment-là, M. le Président. Je dis «ils ont»; je devrais être plus inclusif, je devrais dire «la commission». La commission des institutions a accepté un principe lorsque nous avons étudié un amendement présenté par le député de Chomedey à l'article 5 du projet de loi n° 130. Ils l'ont accepté. Ce principe, c'était de toujours permettre à nos concitoyens d'avoir droit et recours comme ils avaient avant, et, si on choisit une voie de déjudiciarisation, ce ne sera pas sur leur dos. C'est ce qui a été convenu par la commission des institutions lors de la discussion sur l'article 5 du projet de loi n° 130.

Je reviens au thème proposé par le ministre lui-même. Sous quel thème l'article 14 se trouve? Déjudiciariser l'approche . Je lui dis: Attention, M. le ministre, lumière rouge. Vous avez déjà convenu avec nous, l'ensemble des membres de la commission, que la déjudiciarisation ne doit pas se faire sur le dos de nos concitoyens. Elle ne doit pas signifier une perte de droits. Elle ne doit pas signifier l'acceptation d'une justice de moins grande qualité. Pourtant, encore, ça revient. On a eu l'occasion de le dire au ministre. Lors de l'article 5, de l'amendement adopté par la commission, ça a été accepté.

Alors, il est évident que, pour nous, lorsque je vois l'amendement proposé par notre collègue à l'égard de l'article 77 de la Loi sur l'aide juridique – parce que c'est bien ce que l'article 14 du projet de loi n° 89 vient modifier... Ce que mon collègue de Chomedey essaie de faire, c'est de recréer le moment magique; c'est de ramener, pour une seconde fois... Malheureusement, on est obligé de faire ça. On perd un temps fou à essayer de recréer un moment magique où, du côté du gouvernement du Parti québécois, on va se souvenir qu'on est là pour les citoyens et pas pour la machine, l'administration.

(15 h 50)

Ça a déjà marché, M. le Président. À un moment donné, ils nous ont donné raison. Nous pensions que c'était dû à la valeur de notre argumentation, dû à l'importance que nous devons avoir, à titre de législateur, pour ceux qu'on sert. On s'est aperçu, et il y avait peut-être là un indice, lorsque le ministre est revenu à l'Assemblée pour l'adoption finale du 130, que probablement on aurait dû le suivre pas à pas jusqu'à la fin, jusqu'à l'adoption du 130. Parce qu'il nous a échappé quelques minutes, quelques jours, et il est allé rencontrer d'autres personnes. Des gens de son entourage, M. le Président. Des gens de son entourage qui ne partagent pas les mêmes convictions que nous, qui ne partagent pas les mêmes valeurs que nous, qui ne partagent pas avec nous le principe que la déjudiciarisation ne doit pas signifier moins de justice. Il est retourné vers son entourage; nous en étions exclus. Et les gens l'ont convaincu – probablement qu'ils ont convaincu aussi les autres membres de cette commission – que, bientôt l'an 2000, le Québec avait besoin de moins de droits pour ses citoyens, le Québec avait besoin de moins de justice pour les concitoyens que nous représentons.

Alors, il a décidé de revenir sur la parole donnée. Ça, je dois bien dire, lorsqu'on vote ensemble, ça doit vouloir signifier quelque chose. Moi, je considère que, lorsqu'il y a un vote, surtout un vote au Québec, on peut considérer que c'est une parole de Québécois. Et, à l'évidence même, le ministre et le gouvernement du Parti québécois lorsque... l'ensemble. L'ensemble des membres du Parti québécois élus à l'Assemblée nationale, ils sont revenus sur la parole donnée en commission. Ça vaut quoi, la parole de ces Québécois, la parole du Parti québécois? Ça vaut quoi, M. le Président? Je vous pose la question, vous n'êtes pas obligé de répondre, je sais que vous ne répondrez pas. Mais on peut se poser la question: Ça veut dire quoi? Accepter de partager avec l'ensemble des représentants élus de la population des principes fondamentaux.

Et, parmi ceux-là, le principe le plus important, s'il y en a un dans nos institutions... Je sais qu'en ce moment on passe à travers une période de... pour être poli, je dirais de flou. Mais d'autres termes plus appropriés peuvent être utilisés aussi à l'égard de la façon dont le ministre de la Justice, d'une part, le vice-premier ministre, d'autre part, pire encore le premier ministre lui-même traitent nos institutions, de la façon dont ils envoient le message. Puis ça, c'est grave parce que ça rajoute à la parole donnée. Les messages que le gouvernement envoie. Vous savez, il y en a un, message, qui a été envoyé lorsque le gouvernement du Parti québécois a décidé de renier sa signature avec les employés du secteur public, parapublic. On avait un autre exemple de ce que ça veut dire, Parole de Québécois . Parole de Québécois , ça veut dire: Avant le référendum, je te donne 1 000 000 000 $; après le référendum, je sors une loi spéciale. Je change ça. Parole du Parti québécois. Maintenant, il va y avoir une nouvelle expression: Parole du Parti québécois, parole reniée. Un autre exemple ici.

Mais tantôt je disais à l'égard des institutions: On en a entendu des belles, M. le Président, récemment. Le ministre de la Justice et le premier ministre... Je vais mettre de côté le vice-premier ministre. Dans le fond, lui, il nous a habitués à ça avant, ça commence à être de la redite. Mais de la part du ministre de la Justice et du premier ministre, c'est plus grave. Puis je sais que l'ensemble des gens qui sont avec nous, élus et non élus, qui travaillent dans l'entourage du ministre de la Justice doivent parfois trouver ça un peu moins drôle d'entendre les attaques qui sont faites à notre système judiciaire. Quel message on envoie à la population? Quel message ils envoient à la population? Parce que, moi, je m'en dissocie totalement. Imaginez, le gouvernement du Parti québécois prétend dans tous ses écrits, dans tous ses discours qu'il a le droit international pour lui dans son processus d'indépendance. Il plaide ça partout, partout. Là, il a une occasion de le prouver, il n'y va pas. Il dit: Je n'envoie pas d'avocat, puis après ça il se plaint de ne pas en avoir envoyé.

J'entends quelqu'un – qui n'a pas le micro, bien sûr, parce que là prendre la parole au micro, ça serait peut-être compromettant, j'imagine, lorsqu'on est du côté ministériel, de demander la parole – qui semble dire que ça ne serait pas pertinent. Ça ne serait pas pertinent de dire que parole du Parti québécois, ça veut dire parole de reniement? Ça ne serait pas pertinent lorsqu'on regarde ce qu'on est en train de faire aux droits de nos concitoyens, M. le Président? Ça ne serait pas pertinent de rappeler que le gouvernement du Parti québécois enlève des droits? Moi, je trouve ça très pertinent de dire que le gouvernement du Parti québécois enlève des droits à nos concitoyens et en même temps leur envoie le message que la justice, c'est de l'injustice, que le gouvernement du Parti québécois se plaint de ne pas avoir envoyé d'avocat pour défendre sa thèse, ayant trop peur de la perdre. On va changer de tribunal, le tribunal de l'opinion publique qu'on contrôle, de l'opinion publique avec laquelle on peut jouer.

Comment on peut jouer, M. le Président, vous allez me dire? Les règles sont égales des deux côtés, vous me direz peut-être. Mais, moi, M. le Président, je vais vous dire: De notre côté, quand on sait quelque chose, on le dit. J'ai appris que la stratégie du gouvernement du Parti québécois, c'était la suivante: lorsqu'on sait, on ne parle pas; et, si on parle, c'est parce qu'on ne sait pas. C'est ça. Et vous me direz, M. le Président, peut-être qu'un des membres de cette commission nous dira que ce n'est pas pertinent. Je pense que c'est diablement pertinent de savoir comment ça fonctionne, un gouvernement du Parti québécois, à l'égard de toutes les lois, notamment de celle-ci.

Mais, moi, je vais vous dire, M. le Président, je ne peux pas admettre que nous allons avoir comme façon de faire... Et à cette commission j'ai le droit de convaincre le ministre de la Justice de la valeur de mon argumentation, puis de l'amener – ça a déjà marché, on a déjà eu un moment magique – à comprendre que c'est la pire des choses qu'on peut faire à une société, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas.

Je comprends, puis ça a l'air... Puis là je prête des intentions, mais je ne veux pas les prêter. On peut décoder... Peut-être que je me trompe, M. le Président, mais on peut décoder que le gouvernement du Parti québécois n'aime pas tous les membres de la société québécoise. Ils ont l'air à vouloir en tripoter quelques-uns, ceux qui ne sont pas membres du Parti québécois.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense qu'on dépasse ce qui est le vocabulaire qui est permis dans cette enceinte. De vouloir tripoter les gens, les manipuler, je pense que c'est des propos qui sont antiparlementaires.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, une intervention sur le règlement. On est dans une situation, en commission parlementaire, où on est en train de débattre d'un projet de loi, on est des parlementaires, on est tous adultes. Il n'y a personne qui a dit que le ministre a tripoté qui que ce soit, et c'est au sens imagé, évidemment, que mon collègue le député de Châteauguay a employé le terme. Ce n'est pas un gros mot, ça ne veut pas dire qu'un individu particulier... Tripoter dans les lois, tripoter dans les droits, affecter indûment, toucher légèrement sans réfléchir aux résultats, avec désinvolture, c'est ça. Et, si on est vraiment rendu à un point où le ministre est si chatouilleux... Mais peut-être même que le mot «chatouilleux» devient antiparlementaire parce que mon collègue le député de Châteauguay vient de chatouiller les sensibilités du ministre en parlant de tripotage dans les droits.

Mais je pense, M. le Président, qu'on est tous assez sobres et mûrs et compétents pour ne pas être offusqués par l'utilisation d'un terme aussi simple, aussi correct que «tripotage». Et, finalement, M. le président, si le ministre est si inquiet que ça par l'emploi de ces termes-là, pourquoi est-ce qu'il n'adopte pas notre modification qui vise à éviter que le résultat de cette invasion des droits, cette réduction des droits soit justement qu'on tripote dans les lois existantes pour enlever ce que la population a déjà.

M. Bégin: M. le Président, il reprend les mêmes expressions en voulant me parler sur un point de règlement. Je trouve ça inacceptable et je vous demanderais de demander au député de Chomedey, comme à celui de Châteauguay, de retirer ses paroles.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Châteauguay...

M. Mulcair: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Paquin): Juste un instant, je voudrais savoir: Est-ce que le sens que vous donniez au mot est celui qui a été véhiculé par le député de Châteauguay?

M. Fournier: Bien, là, si le député de Châteauguay peut vous dire que le sens qu'il donnait au mot était le sens donné par le député de Châteauguay, effectivement...

Le Président (M. Paquin): De Chomedey, je m'excuse.

M. Fournier: Ah! de Chomedey. Oui, effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): C'était le sens que vous donniez?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, le député de Chomedey dit que, si c'est dans ce sens-là, il vaut mieux ne pas le dire, et que, si ce n'est pas dans ce sens-là, ça aurait été recevable mais ça n'aurait pas recouvert le concept que vous vouliez utiliser. Peut-être qu'il serait mieux d'utiliser un autre vocable pour donner votre pensée.

M. Fournier: De toute façon, est-ce que je suis sur mon temps de parole, là?

Le Président (M. Paquin): Ce serait votre temps de parole, mais je vous suggère d'utiliser une autre expression pour mieux rendre votre pensée.

M. Fournier: Je comprends que votre suggestion est de reprendre cette pensée. Je vais la reprendre si ça n'a pas été clair, mais je vais garder ce que j'ai dit, parce que c'est ce que j'ai dit. Votre suggestion est retenue pour l'avenir; pour ce qui a été dit, ç'a été dit.

Qu'est-ce que j'ai dit? Alors, je vais revenir là-dessus. Qu'est-ce que j'ai dit, M. le Président? Le point de départ de ce que j'ai dit, c'est la chose suivante: Jacques Parizeau, le connaissez-vous, lui? Jacques Parizeau, il était premier ministre du Québec il n'y a pas si longtemps.

Une voix: Ah! oui, je me souviens.

M. Fournier: Ah! il y a en a qui s'en souvienne, M. le Président. Il était premier ministre du Québec il n'y a pas si longtemps, et, si j'en crois ce que j'ai lu dans les journaux aujourd'hui, ça a l'air que ça lui tenterait peut-être de revenir.

Une voix: Il a quelque chose dans la tête.

M. Fournier: Il a quelque chose dans la tête, ça c'est sûr. Et il y a quelques-uns des membres du caucus qui ont l'air à vouloir supporter ça, notamment l'ancien ministre des Finances.

Alors, c'est donc important – mise en contexte, ici – de se souvenir de ce qu'il a dit; pire, de ce qu'il a écrit, M. le Président. Là, on ne viendra pas me dire qu'il n'y a pas pensé, là, il l'a écrit.

(16 heures)

Alors, il dit ceci: Ceux qui parlent ne savent pas, ceux qui savent ne parlent pas. Et ceux qui parlent ne savent pas. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président, quand on est au gouvernement, qu'on a comme ligne de conduite de se dire ceci: Moi, je dirige la destinée de la société québécoise. Comme guide, je me lève le matin, je me dis: Comment je fonctionne? Je fonctionne comme ceci: Je vais laisser parler aujourd'hui ceux qui ne savent pas. Mais, moi qui sais, avec ma petite gang, nous qui savons, nous, nous ne parlerons pas. Qu'est-ce que ça veut dire? Je ne reprendrai pas le mot de tantôt, M. le Président, mais avouez que ça nous allume quelques lumières rouges. Hein!

Le Président (M. Paquin): Moi, la question que j'allais vous poser, c'est: Est-ce que vous savez exactement ce qui est sous le couvert des règles de droit qui lui sont applicables? Parce que vous en parlez.

M. Fournier: Bien, c'est une bonne question, M. le Président. Moi, je viens de vous dire: Nous sommes ici... Je vais vous mentionner quelque chose, ici. Ici, de ce côté-ci de la table, c'est les représentants de l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec. Quand on sait quelque chose, on en parle, on le dit, on s'exprime. Jamais je n'ai entendu quelqu'un de notre côté qui a dit ou qui a écrit, jamais, que sa ligne de conduite, c'était, pour celui qui savait, de ne pas parler, jamais, de ne rien dire, de cacher. Jamais, M. le Président! Jamais! Le Parti libéral du Québec, c'est votre réponse: Jamais! Mais j'aurais honte d'avoir servi et d'applaudir encore au nom de Jacques Parizeau qui nous dit, comme guide de conduite, la ligne et la troisième période qui s'en vient, c'est de reprendre ça.

Oui, je sais que je suis fatigant. Mme la députée, elle trouve que je suis fatigant. Et je vais la fatiguer jusqu'à temps qu'elle comprenne que c'est incroyable, c'est irresponsable, antidémocratique et trompeur comme agissement, comme guide. M. le Président, ne me faites pas comme si c'était un mot qui ne marchait pas trop.

Imaginez-vous, vous êtes le premier ministre du Québec. Vous avez avec vous – j'espère que je ne fatigue pas trop l'autre côté, là – des ministres. Là, vous leur dites, à ces ministres-là... Peut-être que vous ne leur dites pas tout, parce que vous savez. Il y en a peut-être qu'il faut juste qu'on fasse parler. Eux autres, on leur dit juste des petits bouts. Parce que, s'ils ne savent pas, ils parlent. Alors, on les envoie au front. On les envoie au front. Le ministre de la Justice ne me comprend pas. Il devrait lire le livre de Jacques Parizeau.

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, on va le lire ensemble, le livre de Jacques Parizeau. M. le Président, j'en profite, on va essayer de clarifier. Je pense que le ministre m'ouvre la porte pour le convaincre. Il m'ouvre la porte. Je vous l'ai déjà dit tantôt, on a vécu un moment magique, qui n'a pas duré longtemps, malheureusement, parce qu'on a laissé échapper le ministre rencontrer son monde autour. C'était à propos du projet de loi n° 130. Est-ce que vous en souvenez? C'est un de vos projets de loi, l'article 5? Je ne sais pas si la date vous dit quelque chose, mais vu...

Une voix: Le 30 octobre...

M. Fournier: Le 30 octobre? Pas le 30 octobre... C'est pour ça que le ministre de la Justice me pose... Il savait, lui, ce que ça voulait dire, le 30 octobre.

Une voix: C'est pour ça qu'il a dit oui ce jour-là.

M. Fournier: Peut-être! M. le Président, je pense que c'est important, lorsqu'on regarde l'amendement qui est proposé, lorsqu'on pense à notre mandat, à ce qu'on fait ici, à Québec... Dans le fond, si on est ici, là, c'est parce qu'on vient représenter du monde, en bout de piste. On vient représenter du monde. C'est qui, ce monde-là? C'est des gens, nos concitoyens, des gens de nos comtés respectifs qui nous demandent de venir prendre soin de leur société, de la promouvoir, de protéger. C'est ça qu'ils nous demandent. Alors, moi, je m'en viens ici, à Québec. Je viens ici, au 1.38, en commission, avec les gens de la commission des institutions. Et il me semble que mon premier mandat, c'est de dire au ministre: Là, ce que vous faites, vous ne faites pas la promotion des droits de mes concitoyens, vous ne protégez pas les droits de mes concitoyens, vous les affectez.

Mon collègue de Chomedey a essayé de vous passer un message: On «peut-u» se souvenir de notre mandat? On «peut-u» essayer de trouver un moyen pour que la déjudiciarisation, ça ne se fasse pas sur le dos de l'administré et que ce soit à l'administration qu'on demande de la souplesse, que ce soit à l'administration de se modeler? Alors, je pense que le ministre a perdu le focus. À un moment donné, il a accepté la théorie, j'espère qu'on va le convaincre d'y revenir.

J'étais parti sur une envolée au niveau de Jacques Parizeau et je pense qu'il faut y revenir. Parce que ce que je disais à propos de l'amendement, de ce qu'est l'article 14 proposé dans le projet de loi, ce qu'on retrouve là-dedans, c'est tout le débat sur le caractère démocratique de notre présence ici, comme le caractère démocratique de nos gouvernants. J'étais en train de dire que nos gouvernants nous avaient donné comme signal jusqu'ici qu'ils n'avaient pas beaucoup de respect pour la démocratie, pas beaucoup de respect pour la parole donnée au niveau des amendements votés en commission, pas beaucoup de respect pour la parole donnée au niveau des signatures des conventions collectives qu'on a rouvertes, pas beaucoup de respect pour la transparence à laquelle on a tous droit.

Moi, j'ai le vice-premier ministre, lui ou la ministre déléguée en arrière de lui, qui a donné 15 000 $ à Yves Michaud pour que Yves Michaud aille travailler à faire de la transparence dans les banques, à faire la lumière sur ce qui se passe dans les banques. 15 000 $ donnés à Yves Michaud pour ça. Puis, nous autres, on dit au gouvernement: On «peut-u» avoir un petit peu de transparence, nous autres aussi? On a un gouvernement qui ferme tout, qui nous empêche de savoir la vérité, qui fait ses petits jeux, parfois des grands jeux mais qui ne sont pour les Québécois que des grandes passes. C'est ça. Et on va continuer d'en parler.

Tant qu'on nous amène des projets de loi comme ceux-là, qui vont dans le sens de ce que Jacques Parizeau a écrit, on va comprendre que Jacques Parizeau est toujours là. Et il est toujours là avec les attributs qu'on lui connaît, avec les messages qu'il nous envoie. C'est lui, dans le fond, qui est encore premier ministre du Québec. C'est lui, dans le fond, qui prépare la prochaine période, le prochain chapitre, la prochaine marche sur l'escabeau. Puis, quand on va être rendus à la dernière marche de l'escabeau, M. le Président, il va nous demander de faire un autre pas. Puis là les Québécois vont tomber à terre. C'est ça qu'il veut, Jacques Parizeau.

Ah! il y a du monde autour de lui qui aime dire que c'est un héros. Un héros de quoi, M. le Président? Un héros de quoi? Ceux qui parlent ne savent pas, ceux qui savent ne parlent pas. Un héros de quoi? De cachettes? De secrets? Un héros d'antidémocratie? C'est un héros de quoi? C'est un faux héros. Il faut le rappeler à l'ordre et il faut rappeler à l'ordre ceux qui l'applaudissent, ceux qui lui déroulent le tapis rouge, ceux qui en font le guide suprême de la société québécoise. Pas dans mon livre, M. le Président. Pas dans le livre de nos concitoyens.

Ce n'est pas une histoire finie tant que le gouvernement ne va pas... Et le gouvernement en place, le premier ministre en premier, le ministre de la Justice aussi, d'abord, qu'ils n'envoient plus de messages à la population à l'effet que les tribunaux, ce n'est pas quelque chose qu'il faut respecter. Ça, je pense que c'est la première chose qu'on peut demander.

J'ai terminé, M. le Président? Je pourrai sans doute revenir un peu plus tard, mais je conclus en disant, à l'égard de l'amendement – parce que je pense que c'est important de focusser sur l'amendement comme je l'ai fait depuis le début – que ce qu'il y a dans cet amendement-là, c'est la possibilité pour nos concitoyens de retrouver les droits que le gouvernement du Parti québécois tente de leur enlever. Et je leur souhaite, pour tous mes concitoyens québécois je souhaite que le gouvernement nous entente une nouvelle fois, un moment magique qui ne serait pas défait dans l'ombre feutrée du cabinet du ministre.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Châteauguay. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Je vous avoue, M. le Président, que je n'ai jamais vu une ombre feutrée. Je demanderais à voir parce que cette image que le député de Châteauguay vient de lancer vraiment me laisse perplexe parce que je n'arrive pas à y trouver une application concrète. Sans doute aura-t-il l'occasion de nous expliquer plus tard de quoi il voulait parler.

M. Fournier: ...

M. Bégin: Non. Je vous laisserai l'occasion tout à l'heure d'amplifier, d'améliorer. C'est extrêmement intéressant. Je trouve tout à fait intéressant ce que nous venons d'entendre maintenant, mais ce que nous avons entendu hier... Il s'agit de faire un amendement à l'article 14 proposé, qui modifie lui-même l'article 77 de la Loi sur l'aide juridique. Et là j'ai eu droit à plusieurs interprétations.

M. le Président, le député de Frontenac a dit: Ça n'a aucun sens de vouloir modifier systématiquement les lois pour prétendre que les gens pourront faire des observations. Il a également dit en se moquant: Mais où pouvait-on trouver dans nos législations l'expression «l'occasion de faire quelque chose»? Nous avons entendu le député de Mont-Royal qui a dit: Où sont les précédents, où est la jurisprudence qui introduit ce concept nouveau de faire des observations?

(16 h 10)

Nous avons entendu le député de Chomedey tout à l'heure qui nous a dit: Si je suis d'accord pour une déjudiciarisation, il ne faudrait pas qu'on la fasse en enlevant des droits. Ce qui a été un petit peu repris par le député de Châteauguay. Mais le député de Châteauguay m'a un peu déçu, puisque, la semaine dernière, il m'avait donné l'impression qu'il avait compris ce dont on parlait quand on discutait de cette question-là, et je vois que le retour du député de Chomedey le fait retomber dans l'ornière de l'ignorance.

M. Fournier: Ce n'est pas mieux que dans l'ombre feutrée, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'est de la même famille. Donc, il n'a pas compris. Donc, on va être obligé, M. le Président, de reprendre tout ça et de redire.

Alors, allons donc pour le député de Frontenac pour le mot «occasion». J'ai ici quelques lois adoptées par le gouvernement du Parti libéral, entre les années 1985 et 1994, qui utilisent cette expression de «l'occasion de». Alors, on l'a dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, dans la loi sur la santé des animaux, la Loi sur les réserves écologiques, la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, la loi sur l'établissement touristique, la Loi sur les cités et villes. Alors, on a dans ces lois-là cette expression-là.

Pour satisfaire maintenant le député de Mont-Royal, qui s'étonnait de la présence de ce concept nouveau de «l'occasion de présenter ses observations», alors, en 1990, dans une législation, à l'article 177, on dit: «Le ministre doit, avant de décider de la révocation, de la suspension ou du refus de renouveler un permis, donner à la personne intéressée l'occasion de présenter ses observations.» Alors, M. le député de Mont-Royal, dans une législation qui est là vous retrouvez ce concept mot à mot.

Dans la Loi sur l'instruction publique, adoptée en 1988, on lit, dans le dernier alinéa: «Dans l'examen de la demande, les intéressés doivent avoir l'occasion de présenter leurs observations.» Et ce qu'il y a de beau dans ce cas-ci, c'est que la semaine passée j'ai fait état d'une décision de la Cour supérieure, de l'honorable juge Paul Vézina, dans Gauthier contre commission scolaire de Matane, qui discute de toutes ces questions-là, M. le Président, et qui reprend ces concepts et qui les applique et qui les trouve très bons.

Alors, une autre... La loi sur la santé des animaux. Celle-ci est très intéressante, puisqu'elle présente les deux concepts, c'est-à-dire le droit de se faire entendre et le droit de faire ses observations. On trouve à 55.27: «Il peut – le ministre – toutefois, après avoir donné au demandeur l'occasion d'être entendu, refuser de délivrer un permis pour des motifs d'intérêt public.» Alors qu'à 55.31 du même article on trouve: «Le ministre peut, après avoir donné au titulaire l'occasion de faire valoir ses observations, suspendre, annuler, refuser ou renouveler son permis dans les cas suivants», et là on donne trois cas. Ce qui m'étonne, moi, c'est qu'un gouvernement du Parti libéral ait introduit des choses semblables qui enlèvent des droits aux citoyens et qu'en plus on le retrouve comme précédent.

Maintenant, si on va dans la loi sur la réserve écologique, à l'article 9, dernier alinéa: «Il – toujours le ministre – doit auparavant donner à l'intéressé l'occasion de présenter ses observations, à moins qu'il y ait urgence.» Ah! là on n'a pas prévu, s'il y a urgence, ce qui pourrait arriver alors que la personne aurait voulu présenter ses observations. Pas de mécaniques n'ont été prévues. Alors que, dans la loi n° 130, comme on l'a déjà vu, c'est prévu.

Maintenant, la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, article 24: «Avant de refuser, de suspendre ou de révoquer une autorisation ou de confisquer une garantie, le ministre donne au demandeur ou au titulaire – voilà le mot «titulaire» – l'occasion de fournir ses observations dans le délai qu'il indique.»

Conservation et mise en valeur de la faune. On voit qu'il y en a quelques-unes quand même, là, comme précédents, M. le député de Mont-Royal. Ce n'est pas un concept inventé par les péquistes. Ça a l'air que c'est utilisé par le gouvernement libéral depuis longtemps. En 1988, cette loi-ci, conservation et mise en valeur de la faune, 128.14: «Avant de refuser, de suspendre ou de révoquer une autorisation ou de confisquer une garantie, le ministre donne au requérant ou au titulaire – encore une fois – l'occasion de fournir ses observations dans le délai qu'il indique.»

La Loi sur les établissements touristiques, en 1987: «Le ministre doit, avant de refuser d'émettre un permis, ou de prononcer la suspension, l'annulation ou le refus de renouvellement d'un permis, donner au requérant ou au titulaire, selon le cas, l'occasion de faire valoir ses observations.» Il y a la même, à l'article 214, dans le projet de loi 89. Plus bas, à l'article 18: «Sous réserve de toute preuve additionnelle qu'il peut exiger, le tribunal rend sa décision sur le dossier qui lui est transmis par le ministère, après avoir permis aux parties de faire valoir leurs observations.»

M. le Président, j'en ai encore une autre dans la Loi sur les établissements touristiques, à l'article 27, et finalement dans la Loi sur les cités et villes, à l'article 465.15, le troisième ou quatrième alinéa: «L'Inspecteur général doit, avant d'ordonner la liquidation de la corporation, lui donner l'occasion de présenter des observations écrites dans les 30 jours de l'envoi d'un avis dans lequel il l'informe de son intention d'ordonner la liquidation de la corporation.»

M. le Président, alors que les gens d'en face étaient au pouvoir et qu'ils adoptaient des lois et qu'ils les appliquaient, au moment où une personne se voit suspendre, annuler, révoquer son permis, elle a l'occasion de faire ses observations. Alors, il va falloir qu'ils disent ce qu'ils pensent réellement. Est-ce que c'était correct, quand ils adoptaient ces lois, de permettre à une personne de faire ses observations? Auquel cas, si c'est vrai, il est également correct aujourd'hui de le faire. Sinon, quand est-ce qu'ils disaient la vérité? Aujourd'hui, en disant que ce n'est pas bon, ou à l'époque, alors qu'ils pensaient que ce n'était pas bon et qu'ils le mettaient dans la loi? Alors, à ce moment-là ils faisaient l'introduction dans des lois de mesures à l'égard de personnes qui demandaient des permis ou qui se voyaient suspendre ou révoquer leurs permis... Ils donnaient la possibilité uniquement de faire des observations. M. le Président, il va falloir qu'ils se branchent. Quand disaient-ils la vérité? Moi, je pense que c'était lorsqu'ils adoptaient ces législations qui permettaient aux parties de présenter leurs observations. Parce que justement c'était ça qu'il fallait faire à ce moment-là.

Quand on fait de la déjudiciarisation, quand on introduit des nouveaux principes, on a le droit de s'inspirer de ce qui s'est fait de bien avant, et je pense que ces articles-là, c'étaient des bonnes choses. Il faut maintenant introduire dans les autres lois, celles où ça n'a pas été fait, justement ce principe de la déjudiciarisation, de donner l'occasion, à ce niveau, à ce stade, de présenter ses observations, mais pas de permettre d'introduire la judiciarisation, c'est-à-dire de faire des procès au moment où ce n'est pas le temps.

Regardez l'ironie de l'article 77. Une personne a demandé le droit d'avoir l'aide juridique, elle veut avoir un avocat. On lui refuse. Elle a le droit d'aller devant le comité de révision, et là la beauté serait la chose suivante. Le droit d'être entendu, ça veut dire la possibilité de faire l'interrogatoire, le contre-interrogatoire, de présenter des témoins, de faire des observations, etc. Donc, on va donner un avocat à la personne qui demande à avoir le droit à l'aide juridique pour qu'elle puisse faire un procès sur le droit d'avoir l'aide juridique. De toute beauté, M. le Président, et c'est certainement le sens des choses. Permettez-moi d'en rire. Ce n'est justement pas ça qu'il faut faire, et ce n'est pas ça que le législateur a jamais eu à l'esprit, lorsqu'il disait, dans le temps, «le droit d'être entendu». Parce que, comme je l'ai dit la semaine précédente devant cette commission, à l'époque, quand on parlait et qu'on mettait dans les lois «être entendu», on n'avait pas cette notion, cette volonté de dire: On a le droit de faire un procès, mais plutôt de faire ses observations.

Tranquillement et graduellement, les tribunaux sont arrivés à dire que c'était, dans ces cas-là, le droit de faire l'équivalent d'un procès. M. le Président, je pense qu'il n'est pas opportun de faire un procès pour savoir si une personne va avoir droit à l'aide juridique. La personne a certainement, cependant, le droit de faire des représentations, lorsqu'on lui a dit non, devant le comité de révision. Et c'est ça que vise à faire l'article 14 du projet de loi en modifiant l'article 77 de la loi.

Donc, il va falloir enfin qu'on dise la vérité. Ces lois qui ont été adoptées sont bonnes, auquel cas on devrait dire aujourd'hui que, quand on le prévoit dans la loi, c'est bon. Ou bien, s'ils veulent prétendre que ce n'est pas bon, qu'ils nous disent maintenant que les lois qu'ils ont adoptées étaient adoptées sous de fausses représentations, que ces lois étaient adoptées en se moquant de la population. Et tout ce qu'ils disent de méprisant ou d'incorrect à l'égard des projets de loi, ils devraient se le retourner contre eux-mêmes parce que c'est ça qu'ils ont fait. Alors, M. le Président, c'est, je pense, excellent, même avec un clin d'oeil, c'est excellent. Nous avons maintenant des mesures correctes.

(16 h 20)

Quand on parle de déjudiciarisation, on ne peut pas dire: On fait de la déjudiciarisation, et puis on n'en fait pas. Le mot «déjudiciarisation» signifie qu'on fait en sorte que le processus qui a cours ne soit pas celui que l'on retrouve devant un tribunal, avec des règles de procédure, avec des règles de fond, qui procède selon un rythme, une manière qui est prévue devant un tribunal. Lorsqu'on est devant un comité, on ne doit pas se comporter de cette manière. Et c'est ça, la déjudiciarisation. Et c'est ça que nous voulons introduire partout.

La semaine dernière, le député de Châteauguay avait décrit par ses paroles qu'il avait compris, enfin, ce dont il s'agissait. Je suis bien déçu de voir qu'aujourd'hui il revient à ses anciens penchants en confondant le droit à être entendu avec le droit de faire des observations, entre l'article 2 et l'article 9 de la loi n° 130. Entre l'article 2, qui prévoit le respect du devoir d'agir équitablement, et l'article 9, où on prévoit d'agir de façon impartiale et de donner l'occasion aux parties d'être entendues, c'est-à-dire, justement, de faire ce qu'on appelle l'équivalent d'un procès. Et c'est ça qu'il faut comprendre. Alors, la logique, une fois qu'on l'a comprise, on doit l'appliquer. Et l'application, ça veut dire: regardons dans nos lois où on a une mécanique où on a à choisir entre ce qui est l'article 2 et l'article 9, et, si on se rend compte que c'est l'article 2 qui doit s'appliquer et qu'on a plutôt l'équivalent de l'article 9, modifions-le.

Si, par ailleurs, à certains endroits, il n'y a pas de droit de faire ses observations, introduisons. C'est ce que nous avons fait dans d'autres dispositions et on le fera dans d'autres. Donnons l'occasion au citoyen de pouvoir faire ses observations. S'il n'est pas satisfait, donnons-lui l'occasion d'aller devant le Tribunal administratif du Québec. Et là voilà ce qui est amené dans certains cas. Il y a des places où il y avait des droits d'appel, et nous les avons maintenus. Je pense que c'est au député de Frontenac, avec qui on a lu, la semaine passée... Et le député de Chomedey ne pouvait pas l'avoir entendu, mais on a relu l'article 159 qui prévoit l'appel dans les matières traitées dans les sections immobilières de même que celles qui sont rendues en matière de protection du territoire agricole. Et on a dit que ce qui existait antérieurement, nous le maintenons.

Nous disons cependant que là où il n'y avait pas de droit d'appel nous n'en prévoyons pas. Et c'est ce que nous avons fait. Pendant des mois, on a dit, du côté de l'opposition: Faudrait absolument qu'on conserve ces droits, ça n'a aucun sens. On les maintient; on dit: Ah! on ne l'a pas donné là où il n'y en avait pas. Alors, je retourne ce qu'on a souvent dit: Pourquoi ne l'ont-ils pas fait dans le temps? Pourquoi n'ont-ils pas donné des droits d'appel devant la cour d'appel des décisions de la Commission des affaires sociales? Ils ont eu l'occasion pendant huit ans de le faire. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait, si c'était si nécessaire, important, obligatoire? Moi, je dis qu'ils sont mal placés pour faire des reproches.

Alors, M. le Président, nous avons des modifications qui visent à faire en sorte que l'on ait une cohérence dans toutes les législations et que, devant une situation donnée, on se comporte de la même manière, et que, si la loi actuelle ne prévoit pas ça, qu'on la corrige pour la rendre conforme. C'est l'exercice que nous faisons à l'article 14. Enfin, c'est malheureux que le député de Châteauguay manque ça, mais, pour ses paroles, je pense que...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Le ministre a suffisamment d'expérience pour savoir qu'on ne doit pas signaler la présence ou l'absence d'un député.

M. Bégin: C'est malheureux.

M. Mulcair: Il vient d'enfreindre une règle très claire de notre règlement.

M. Bégin: Je reprendrai mon explication en temps opportun, ce qui permettra de respecter cette règle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va, M. le ministre?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre? Oui, M. le député de Mont-Royal, vous avez une banque de temps de 5 min 40 s.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. La semaine dernière, quand le ministre nous a cité la décision de la Cour suprême, il lui a donné une certaine interprétation. Et là je peux comprendre que même quand le ministre lit certains documents, certaines décisions, certains droits il ne semble pas les comprendre. Moi qui ne l'avais pas lue, je pense que je l'ai comprise plus que vous qui l'avez lue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ça, M. le Président, je tiens à souligner dans les galées cette phrase extraordinaire...

M. Ciaccia: Et vraie.

M. Bégin: ...que le député de Mont-Royal vient de dire. Il comprend quelque chose qu'il n'a pas lu, et c'est extraordinaire, franchement là, extraordinaire! Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Bien oui, parce que j'ai pris des informations.

M. Bégin: Ah! Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Je ne l'ai pas vue textuellement, mais, au moins, j'ai pu prendre de bonnes informations, et l'interprétation que vous lui avez donnée, c'était une fausse interprétation. Et là je peux comprendre votre référence à toutes les lois que vous venez de lire.

M. Mulcair: Il ne les lit pas, les lois.

M. Ciaccia: Bien, mettons. Que vous nous avez citées sur le concept de présenter ses observations. Et vous nous dites: Écoutez, ce n'est pas un nouveau concept, le Parti libéral les a mis dans ses lois. Mais vous oubliez une chose, M. le ministre, que, quand ces mots-là ont été mis dans ces lois, ils n'enlevaient pas de droits aux personnes, ça a été ajouté. C'est complètement l'inverse de ce que vous faites ici. Ici, il y a un droit de se faire entendre, mais vous l'enlevez et vous dites «présenter ses observations». Je maintiens ce que j'ai dit l'autre jour, que ce n'est pas un concept qui peut remplacer, dans nos traditions, dans nos lois... Le concept de présenter ses observations ne peut pas remplacer le concept d'être entendu.

Quand vous dites: Écoutez, la déjudiciarisation, on ne veut pas commencer que, si quelqu'un est refusé à l'aide juridique, il faut qu'il ait un avocat pour se faire entendre, ça serait contradictoire. Voyons, quelle sorte d'interprétation est-ce que c'est, ça? Le droit de se faire entendre ne présuppose pas nécessairement qu'il faut qu'il y ait un avocat, mais au moins qu'il se fasse entendre. Vous l'enlevez, ça. Ce que vous nous dites, vous, c'est que la déjudiciarisation, c'est: le gouvernement va vous dire quelque chose, vous enlever le droit d'appel, vous n'avez pas le droit d'être entendu; vous pouvez faire des observations; la décision du gouvernement, c'est final. Alors, moi, je n'appelle pas ça «déjudiciarisation», j'appelle ça «enlever la justice à quelqu'un». C'est ça que vous faites.

Et les lois que vous avez citées du gouvernement précédent, du Parti libéral, du gouvernement libéral, n'enlevaient pas des droits. Ici, la personne a le droit d'aller en appel, a le droit de se faire entendre. Vous dites: Non, vous ne vous ferez pas entendre; vous allez présenter des observations. Il y a une grosse différence dans la situation de cette loi-ci et des lois que vous avez citées. Et vous aviez dit, d'une façon pour vous moquer un peu de la situation: On s'est inspiré de ce que le gouvernement précédent avait fait. Bien, si vous voulez vous inspirer des lois que le gouvernement libéral a passées, a adoptées, n'enlevez pas les droits aux citoyens, parce que les droits que vous avez cités n'en enlevaient pas, ils ajoutaient quelque chose. Ils disaient: Bon, dans ce cas-ci, vous pouvez vous faire entendre.

Alors, je maintiens, M. le Président, que tout ce que nous avons présenté jusqu'à date en ce qui concerne l'approche du gouvernement sur sa définition de «déjudiciarisation», ce n'est pas acceptable. Si vous voulez déjudiciariser pour rendre plus simple, pour faciliter la procédure, pour enlever la lourdeur des tribunaux, ça, c'est une chose. Mais, si vous voulez, au nom de la déjudiciarisation, enlever le droit de justice, que les gens vont perdre la justice, ça, ce n'est pas notre définition et on ne l'accepte pas.

Et c'est pour ça que le député de Chomedey a essayé de mitiger un peu l'article du ministre en ajoutant «sous réserve des autres règles de droit», parce que ça veut dire oui, et là on arrive à l'esprit et aux lois que le gouvernement libéral avait adoptées où il avait utilisé les mots «présenter ses observations». Si le ministre pouvait accepter l'amendement du député de Chomedey «sous réserve des autres règles de droit», là ce serait conforme à toutes les lois que le ministre a citées où le gouvernement libéral a ajouté les mot «présenter ses observations». Mais, si le ministre n'accepte pas l'amendement du député de Chomedey, bien, tout ce qu'il a dit, là, il a parlé dans le vide. Ça ne s'applique pas du tout, et malheureusement il crée un très mauvais précédent en enlevant des droits aux citoyens.

(16 h 30)

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce que quelqu'un d'autre désire s'exprimer sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Vote par appel nominal, M. le Président.

M. Bégin: Pardon, rejeté.

M. Mulcair: Oh, adopté? Oh!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: C'est bon, ça.

M. Fournier: Le moment magique. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Deux fois de suite.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que c'est adopté?

M. Bégin: M. le Président... Non, non, non, rejeté.

M. Mulcair: Bien, le ministre vient de dire «adopté», M. le Président, on achète.

M. Bégin: Non, non. M. le Président, moi, j'avais l'article 14, qui est un amendement à la loi 77, où je n'ai pas...

M. Ciaccia: Oui, mais ce n'est pas la première fois que le ministre fait une erreur. On va le pardonner.

M. Mulcair: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Merci, M. le député de Mont-Royal, j'apprécie votre collaboration.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que je comprends que vous avez demandé un vote nominal?

M. Mulcair: Oui, parce que le doyen vient d'absoudre le ministre. Alors, on va procéder au vote nominal.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Paquin): Alors, d'accord. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: En faveur.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour et en faveur.

Une voix: Ça fait quatre.

M. Bégin: C'est un beau mixte.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

M. Landry (Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Très contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Contre.

Le Secrétaire: Alors, 5 contre, 3 pour, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est rejeté. Nous sommes de retour, donc, à la proposition principale, à savoir l'article 14 non modifié. Est-ce que quelqu'un désire s'exprimer?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Chomedey. Vous disposez de 12 min 15 s.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À défaut de pouvoir convaincre le ministre de revenir à ses bonnes intentions antérieures exprimées effectivement le 30 octobre 1996, anniversaire des événements bien connus par sa formation politique, la fête des homards, on va essayer au moins de le convaincre de comprendre que l'article 14 est une erreur et qu'il faut justement, avec nous, qu'il accepte de l'enlever.

M. le Président, le ministre, tantôt, s'est réjoui de ce qu'il avait cru être un impair ou une difficulté dans l'expression de mon collègue le député de Mont-Royal. Il a dit: Ah! dans le micro, dans les galées, il vient de nous expliquer qu'il avait mieux compris un jugement sans l'avoir lu. Mais, comme le député de Mont-Royal l'a si bien dit, il avait eu des explications et il avait réussi à suivre les parties pertinentes, et effectivement sa compréhension du jugement de la Cour suprême, le pourvoi concernant la petite maison, était plus complète que celle du ministre.

Par ailleurs, venant d'un ministre de la Justice qui nous a déjà dit en Chambre qu'il ne lisait pas les lois sur lesquelles il votait et même s'il est membre du Comité de législation, qu'il nous soit permis de nous étonner qu'il pouvait se réjouir de ce qu'il croyait être un aveu de la part de mon collègue le député de Mont-Royal.

Toujours est-il que, aveu pour aveu, déclaration dans les galées pour déclaration dans les galées, jamais depuis le début de nos travaux sur le projet de loi n° 130 et maintenant sur le projet de loi n° 89 n'avons-nous entendu le ministre s'exprimer aussi clairement sur ses réelles intentions que ce qu'il a fait tantôt. Le ministre a dit qu'il allait dire la vérité, et je le félicite parce que, effectivement, pour une fois, il a dit la vérité.

M. Ciaccia: Mais il le «sait-u»?

M. Fournier: Il ne le sait pas.

M. Mulcair: On ne sait pas s'il le sait, parce qu'une fois que quelqu'un va lui expliquer ce qu'il a dit comme vérité, il va peut-être se rendre compte...

M. Fournier: Qu'il ne le savait pas.

M. Mulcair: ...qu'il ne le savait pas, ou, s'il le savait, qu'il n'aurait pas dû le dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...parce que...

M. Ciaccia: S'il parle, c'est parce qu'il ne sait pas.

M. Mulcair: ...quand il nous a dit que la déjudiciarisation équivalait pour lui à enlever le droit de contester à fond, de vraiment contre-interroger, de pouvoir regarder la preuve présentée de l'autre côté, d'aller jusqu'au fond des histoires, il était en train de faire un aveu très important et il venait confirmer notre position dans ce dossier, il venait confirmer le fait que, sous la guise d'une soi-disant déjudiciarisation, il était en train d'enlever le droit du citoyen de donner son côté de l'histoire.

Et il s'en est moqué dans l'exemple de l'article 77 de la Loi sur l'aide juridique, il riait. Il disait: Voyons donc! Si tu penses que, une fois que le fonctionnaire a décidé que la personne n'aurait pas d'aide juridique, on va vraiment la laisser contre-interroger et faire tout un procès devant le comité de révision, «no way»! Ça, M. le Président, c'est fabuleux qu'il ait pu avoir ce moment de lucidité et d'honnêteté. Parce que ça, ça va faire le tour de la confrérie des avocats. Ça, je vais vous dire tout de suite, dès que c'est sur Internet, ça, ça va faire le tour. Les gens vont dire: Ah! il a enfin craché le morceau. Enfin, il dit clairement ce que tout le monde soupçonnait depuis le début, que le nouveau régime du droit administratif instauré par les péquistes, calquant le droit administratif français à cet égard, c'est: «Quins-toé! Le gouvarnement vient de te dire quoué faire, qu'essé que tu vas avouére. Ferme-la.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: C'est ça, le nouveau régime de droit administratif instauré par le gouvernement péquiste. Tu penses que tu vas avoir le droit de donner ton côté? Tu penses que tu vas avoir le droit de poser des questions à notre côté? Détrompe-toi. Le ministre de la Justice vient de le dire clairement. Il n'y en aura plus, de ça. Ça s'appelle la déjudiciarisation. Dans les faits ça veut dire quoi? Tu n'as plus le droit de présenter ton côté de l'affaire. Tu vas accepter la décision de la machine bureaucratique de l'État. On a même un ministre qui rit, qui se moque de l'idée que quelqu'un qui est en train de demander de l'aide juridique, par exemple pour se défendre dans une affaire criminelle, et qui se fait refuser pourrait éventuellement demander l'aide d'un avocat pour aller débattre de sa cause devant ce comité de révision. Il en a ri tantôt dans le micro, M. le Président. C'est fabuleux, ça, venant d'un ministre de la Justice. Incroyable, inusité, du jamais vu!

Alors, on remercie le ministre d'avoir dit la vérité pour une fois. On le remercie de nous avoir dit si clairement c'était quoi, ses réelles intentions. Parce que non seulement le projet de loi ne prévoit pas d'appel des décisions du Tribunal administratif du Québec, mais, dans le cas qui nous occupe où on n'a pas le droit de se faire entendre, donc de contre-interroger, de regarder les documents, d'aller jusqu'au bout de l'affaire devant ce comité de révision pour l'aide juridique, eh bien, il n'y a même pas de recours devant le Tribunal administratif du Québec à partir de cette décision-là. C'est fabuleux, ça!

Alors, ça veut dire: C'est fini. Ça, c'est le but recherché parce que non seulement on est en train d'essayer de sauver de l'argent vis-à-vis de l'appareil de l'application de ces lois-là... C'est-à-dire que le dégraissage que ça pouvait constituer est une chose, mais, somme toute, ça va être une manière fabuleuse d'appliquer des directives données par les ministres et les hauts-fonctionnaires de dire: On ne donne plus. Il n'y a plus d'argent dans tel fonds, par exemple, dans le fonds d'aide juridique ou encore à la SAAQ ou encore à d'autres endroits. On va dire: Dorénavant, il n'y a plus d'argent, vous arrêtez de donner raison aux contribuables, vous arrêtez d'appliquer les lois.

Et quels recours ils vont avoir? Aucun. Dans le cas qui nous occupe, le seul recours théoriquement possible, ça va être une évocation devant la Cour supérieure, parce que, si c'est manifestement déraisonnable à sa face même, si ça dépasse la juridiction, on a, comme je dis, théoriquement un droit à une évocation devant la Cour supérieure. Mais ce n'est pas théorique dans le sens que le recours lui-même est théorique, c'est théorique dans le sens que le recours est illusoire. Parce que, si la personne, effectivement, n'a pas la capacité de se faire représenter, elle n'ira pas très loin.

(16 h 40)

Alors, M. le Président, le Tribunal administratif du Québec, toute une réussite pour le gouvernement du Parti québécois. J'ai entendu le ministre nous dire encore dernièrement qu'il nous avait offert d'être des coauteurs là-dedans mais qu'on avait gâché notre chance, que, lui, il allait nous bouder, il allait nous enlever cette gloire-là, cette auréole-là de pouvoir se vanter d'avoir été parmi les auteurs de cette réforme des tribunaux administratifs. M. le Président, quand on sait ce que ça va faire dans la vraie vie pour les droits des citoyens, on le remercie encore d'avoir dit si clairement ce qu'il est en train de faire et on le remercie d'avoir dit dans les transcriptions de cette commission parlementaire que l'opposition officielle n'y était pour rien.

Effectivement, M. le Président, on n'est pour rien dans le fait que le gouvernement de la province de Québec veuille enlever des droits aux citoyens. On n'y est pour rien et on fait tout ce qui est en notre pouvoir et en notre droit, comme opposition, pour empêcher le gouvernement de commettre à nouveau ces erreurs au grand préjudice de la population en général. C'est pour ça, M. le Président, qu'on dit que l'article 14 ne devrait jamais être adopté. On dit aussi que le ministre, tantôt, a vraiment aidé l'opposition officielle. Ça nous a réconfortés dans notre position résolue de combattre de toutes nos forces ce projet de loi qui, somme toute, est le reflet d'une vision qui priorise l'administration sur les administrés, qui donne raison à l'État sur le citoyen et qui renverse des générations de progrès en matière de droit administratif ici, au Québec.

Le Président (M. Paquin): Ça complète votre point de vue?

M. Mulcair: Pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un d'autre demande la parole sur l'article 14?

M. Fournier: Peut-être quelques courtes remarques.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Courtes remarques parce que je sais que le ministre va peut-être en profiter pour écouter l'argumentation que je compte lui présenter. Elle sera brève parce que je ne ferai pas – je l'annonce d'entrée de jeu – le tour de l'ensemble des problèmes que le ministre soulève par sa réforme, notamment celui du droit d'appel qui se retrouve dans le programme du Parti québécois.

Encore un autre exemple de ce que ça veut dire, parole du Parti québécois. M. le Président, je ne veux pas tenir ces propos, je ne veux pas refaire tout ce débat, je vous renvoie donc à la transcription de nos débats de la commission des institutions de la semaine dernière, où j'ai eu l'occasion de rappeler au ministre ainsi qu'à ses collègues de la formation ministérielle que le projet de loi n° 130 ainsi que le projet de loi n° 89, dont nous débattons en ce moment, s'inscrivaient à l'encontre des promesses faites par le Parti québécois pour arracher le pouvoir.

Si ce projet de loi va à l'encontre des promesses, qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Notamment au niveau du droit d'appel, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que ça veut dire que ceux qui ont écrit ce programme ne savaient pas ce que le gouvernement allait faire? Est-ce que ceux qui savaient auraient dû parler? Est-ce qu'on se serait attendu d'un gouvernement, de ceux qui aspirent à former le gouvernement... Je peux comprendre qu'il y ait certains des candidats du Parti québécois qui ont été élus sur la base de ce programme qui, eux, ont parlé sur ce programme. Il est possible... Et ils vont peut-être nous le dire. Il y a une occasion de prendre le micro pour ceux qui sont devant nous pour nous dire: Je ne savais pas que mon premier ministre, mon gouvernement ou mon Conseil des ministres allait renier ses paroles. Alors, ils ont l'occasion de nous le dire.

M. Bégin: Est-ce que ce sont des propos parlementaires de dire qu'on ne respecte pas sa parole?

Le Président (M. Paquin): Il faudrait que je médite longuement là-dessus.

M. Fournier: Prenez votre temps, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Il y a tous les éléments de contexte. Est-ce qu'il signifie par là que, de son point de vue, il y a un écart entre les deux positions? Je ne saurais trop dire. Il faudrait que j'écoute plus avant les propos qu'il tient. De toute façon, je suis certain qu'il s'en tient à l'intérieur des limites de l'article 35 à chaque fois qu'il le peut.

M. Bégin: Mais, M. le Président, il m'a semblé que, dans ce qui avait été dit, il y avait suffisamment de matière pour que votre réflexion vous amène à lui demander de retirer ses paroles.

Le Président (M. Paquin): Disons que, à votre demande, je vais être encore plus attentif aux propos qui sont tenus par le député de Châteauguay.

M. Ciaccia: Vous pourriez toujours suspendre, M. le Président, et examiner les galées pour voir exactement ce que le député de Châteauguay a dit.

M. Bégin: On ne vous donnera quand même pas cette occasion unique de retarder l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Paquin): Je vous remercie, M. le doyen, pour la sagesse avec laquelle vous éclairez ma décision. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Je vous prierais de continuer.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Le seul mérite de l'intervention du ministre, c'est de donner une réflexion ou une écoute plus attentive à mes propos. Je l'en remercie énormément.

M. Bégin: À M. le Président, puisque je vous écoutais bien.

M. Fournier: Ah! et le ministre me dit qu'il m'écoutait bien. Donc, ça, ça me soulage un peu. Je me dis qu'on a peut-être, là, une chance de revivre un moment magique. Là, ça me fait chaud au coeur.

M. Bégin: Quelle nostalgie de la part du député de Châteauguay, M. le Président!

M. Fournier: Oui, nostalgique, parce que, encore une fois, lorsqu'on a eu une occasion que la commission s'exprime, puis qu'elle se fait...

M. Bégin: Je ne sais pas s'il va s'en remettre, hein?

M. Fournier: ...cette décision, que la commission prend est renversée par une décision du ministre dans son cabinet, dans l'ombre, disais-je, feutrée... Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...de son cabinet, il est bien évident que c'est un moment magique que je regrette et que j'aurais aimé qu'il soit persistent.

M. Bégin: M. le Président, c'est le temps ou jamais de répondre à cette question que j'ai posée tantôt: Quel est le sens profond de cette expression, «l'ombre feutrée»?

Le Président (M. Paquin): C'est là où se trouve l'ornière de l'ignorance, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Bien, M. le Président, probablement que je répondrais...

Le Président (M. Paquin): Alors, si vous voulez nous mettre dans la lumière vive de la connaissance et du chemin de la vérité.

M. Fournier: Oui, très bien.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'est très bien dit, M. le Président. J'aimerais soulever et profiter de cette opportunité que me donne le ministre, mais je pense que ce ne serait pas pertinent de prendre du temps sur ce sujet, alors que je dois, comme parlementaire... Et vous suggérez toujours que, comme parlementaire, je m'astreigne à viser l'essence même de l'article et du projet de loi, de la philosophie du gouvernement. C'est donc ce que je vais faire. Comme je le disais, je vais essayer d'être bref, parce que je ne voudrais pas faire comme le ministre, c'est-à-dire, quand on voit ce qu'il a fait tantôt... Et il l'a fait la semaine dernière. Vous souvenez, l'article 1, je ne sais pas si vous en rappelez, la semaine dernière, M. le Président, l'article 1, le ministre est arrivé avec un amendement. On en a débattu, puis, au bout d'un certain temps, il a retiré l'amendement.

À l'article 2, puis je ne me souviens pas, là, quel était le sujet... Attendez! Oui, oui, c'était la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidants et il nous a parlé de la loi des stupéfiants. Ça, c'est comme ça depuis le début. Alors, moi, j'ai noté que ce que le ministre faisait, il fait du temps, M. le Président. Il fait du temps.

Une voix: Du temps ministériel.

M. Fournier: Et là il voudrait que je commence à parler de l'ombre feutrée de son cabinet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Il nous en parlera; c'est lui qui est dedans. Moi, c'est juste des présomptions que je peux avoir. Lui, il connaît ça, mais, moi, je vais m'attaquer à ce projet de loi là. Moi, je vais regarder, parce que c'est important pour nos concitoyens. On va regarder l'article 14, qui nous dit qu'on passe d'un droit que nos concitoyens avaient... On leur enlève ce droit-là. J'ai déjà expliqué tant et tant de fois ce que ça voulait dire, le droit de faire des représentations, de présenter une preuve et des témoins, de contre-interroger... Puis ça, s'il y a une affaire qui est importante, quand c'est l'administré contre l'administration, c'est bien d'être capable de vérifier ce que l'administration a dans les poches. Nous, c'est une partie de notre travail.

Quand on forme l'opposition, notre travail, c'est de scruter ce que le gouvernement fait. Jamais – et puis nos règles, justement, ne sont pas assez larges – on n'aurait pu imaginer un gouvernement qui aurait comme ligne de conduite de ne pas dire la vérité. Jamais on n'aurait imaginé ça. Si on avait imaginé ça, on aurait des règles parlementaires qui permettent à l'opposition, avec des commissions d'enquête, d'avoir des subpoena, de faire venir du monde, je veux dire, des Lisée puis les autres qui connaissent la patente en arrière. Ça, on aurait ces moyens-là. Mais c'est nouveau. Ça vient d'arriver. C'était en 1994.

Le Président (M. Paquin): Mais on a ces moyens-là, hein. On peut citer à comparaître, au besoin. Néanmoins, on doit toujours présumer la vérité chez la personne qui parle autour d'une table comme celle-ci. D'ailleurs, tantôt, un autre député utilisait «dit la vérité pour la première fois». J'ai compris qu'il voulait plutôt dire «dit clairement les choses» et des éléments comme ceux-là. Mais nous avons de tels outils qui sont fort peu souvent utilisés.

M. Fournier: Formidable, M. le Président! Je comprends maintenant de votre intervention qu'il y a une première personne, un premier membre de la formation ministérielle qui va nous permettre d'avoir une commission d'enquête de l'Assemblée nationale pour faire témoigner, comme vous le permettez, comme vous le dites si à propos, les Jean-François Lisée et les autres qui étaient dans l'entourage de M. Parizeau et du premier ministre actuel, d'aller vérifier ce qui se passe. Vous me rappelez, M. le Président, que nous avons des règles qui permettent de faire ça et vous me dites: Moi, je vais appuyer ça. Formidable! qu'on sache enfin la vérité.

Le Président (M. Paquin): Le rôle du président est d'indiquer les possibilités qui sont offertes aux parlementaires, de manière qu'ils puissent exercer leurs droits. Je n'ai pas à me prononcer à ce moment-ci sur l'exercice de votre droit.

M. Fournier: J'avais cru comprendre, M. le Président, puisque vous le souleviez, que vous étiez en faveur d'une telle démarche parce que vous compreniez, vous aussi, comme tous les parlementaires, que c'était vraiment dommage d'avoir affaire à un gouvernement qui nous dit que sa ligne de conduite, c'est de ne pas dire ce qu'il sait.

(16 h 50)

Avouez que, lorsqu'on parle... Je parlais de l'administré face à l'administration, lorsqu'on lui enlève les outils pour savoir ce qui se passe, c'est un peu comme pour l'opposition, lorsqu'on refuse de lui dire ce qu'ils savent, ce que le gouvernement sait. Avouez que ce n'est pas réconfortant, pour dire le moins.

Là, ça fait deux fois que je parle de ça puis qu'il y a un parallèle entre l'article 14 qui est ici et Jacques Parizeau. Ça fait deux fois que je fais ça depuis une heure. Il n'y a pas eu un commentaire de l'autre bord, pas juste du ministre, là. Le ministre, lui, s'il ne parle pas, c'est peut-être parce qu'il savait. Lui, il était dans la gang. Les autres, je ne les nommerai pas parce que, si je les nomme, on va être capable de savoir ceux qui ne sont pas là puis on n'a pas le droit de faire ça. Ça fait que je ne nommerai pas ceux qui sont là, mais il y en a qui sont là. Je le dis pour le bénéfice de la transcription. Non, c'est vrai, il y a d'autres députés qui sont là, et ça serait utile de savoir ce qu'ils pensent là-dessus. Je le dis en toute honnêteté, puis c'est vrai. Pas de farce.

Il y a un gros, gros problème qu'on rencontre avec ce que dit Jacques Parizeau. Comment se sentent les autres députés, outre le ministre? Puis j'ai dit tantôt les raisons pour lesquelles peut-être le ministre ne parle pas, il est dans cette ligne-là, il l'a continuée. Le guide spirituel continue de posséder les esprits des membres du Conseil des ministres. Ça, c'est une chose. Les autres qui sont devant nous, comment ils se sentent? Parce que c'est la même chose. Peut-être qu'ils vont penser, les autres membres de la formation ministérielle: Je ne peux pas intervenir là-dessus parce que peut-être que ce n'est pas directement relié à l'article 14. Je leur dis tout de suite: C'est directement relié, c'est la même chose. L'article 14 veut enlever à nos concitoyens des moyens de faire la lumière face à la grosse machine de Québec. Or, ce que Jacques Parizeau a dit: De la façon dont, moi, je guide le gouvernement du Québec, c'est en empêchant les Québécois et l'opposition officielle de savoir ce qui se passe. Même, même, même nature.

Alors, j'en profite pour permettre, donner la parole aux membres de la formation ministérielle qui sont avec nous aujourd'hui, membres de la commission des institutions, c'est-à-dire: Comment vous réagissez à ça, vous? En avez-vous parlé au dernier caucus? Allez-vous avoir un caucus là-dessus? Moi, ça me ramène sur l'offre que j'ai déjà faite. Ah! ce n'était pas au ministre, c'était au député de Saint-Jean. Non, ce n'était pas de... Quoique j'aimerais bien savoir ce qui se passe. Surtout, ce que j'aimerais savoir...

M. Mulcair: Qui parle.

M. Fournier: Qui parle, enfin qui ne parle pas, surtout pour savoir à qui il faut poser des questions.

Mais ça me ramène, M. le Président... Dans vos fonctions de député de Saint-Jean, je vous avais lancé un défi et je pense que je dois retourner au transcript pour me souvenir du défi que j'avais lancé, notamment pour les agences de voyages, pour vérifier comment se sentaient les agences de voyages du comté de Saint-Jean, l'ensemble des comtés, une démarche qu'on pourrait peut-être généraliser.

Des voix: ...

M. Fournier: Oui, oui, oui, c'est ça, il faut compléter cette étude-là, et je vois que le ministre est intéressé par ce défi et il me dit que c'est très intéressant. Je pense que je vais généraliser le défi, saisir la perche qu'on me tend. Le ministre avec ses moyens qu'il a...

M. Bégin: C'est vous...

M. Fournier: M. le Président, le ministre me dit que ça l'intéresse puis après ça, il dit: C'est vous. Non, mais, écoutez, c'est nous, c'est nous... On va y aller au pouvoir si ça ne vous tente pas d'être au pouvoir puis on va en passer, des lois, puis on va en faire, des choses. C'est nous, c'est nous, arrêtez ça! On est là pour faire notre travail. Notre travail, c'est de scruter les lois. Le ministre me dit: Ça m'intéresse de savoir ce que le monde pense de ma loi. Il est temps que ça l'intéresse.

Bon, ça l'intéresse. Parfait, on va envoyer ce projet de loi là aux agences de voyages, à tout le monde qui sont touchés, partout, partout. On va leur demander... Et le ministre me fait signe de la tête que oui. Formidable! Je pousse la demande, si c'est possible, une petite note explicative en plus pour déjudiciariser votre projet de loi, là, faciliter la chose pour qu'il l'envoie à tous les intervenants touchés par ça. Il est intéressé, il nous a fait signe de la tête que oui. Quand il va prendre le micro tantôt, j'espère qu'il ne va pas détruire ce nouveau moment magique que nous avons, M. le Président, où nous entendons enfin sur l'importance de savoir ce que la population pense de la perte de ses droits. Alors, ça, c'est intéressant.

Mais je m'aperçois que le ministre a usé d'astuce en m'amenant sur ce sujet-là, alors que j'étais en train de parler de la façon dont Jacques Parizeau menait le gouvernement et sur la façon, lorsqu'on le voit dans ce projet de loi, dont cette façon de faire se poursuit, est maintenue. Et le ministre trouve que je vais en zigzag. Pourtant, j'essaie d'être clair, mais évidemment, quand il nous manque des informations et qu'on nous cache, parce que ceux qui savent ne parlent pas, ce n'est pas évident de toujours être limpide. J'essaie, mais donnez-nous des informations, M. le Président.

Et la question que je pose à l'égard de mes collègues qui sont de la formation ministérielle: Comment ils peuvent accepter de voir leur mandat démocratique dénaturé par le gouvernement, notamment le mandat qui a été pris, l'engagement qui a été pris dans le programme électoral du Parti québécois? Comment on se sent quand on dit au monde: On va donner un droit d'appel, puis qu'on ne le donne pas? Comment on se sent quand on dit au monde: Nous, on va rendre la justice plus souple, puis qu'après ça finalement on s'aperçoit que c'est d'enlever la justice tout court? Comment on se sent quand on fait ce genre de choses qu'on n'a jamais dites? On «sent-u» qu'on a bien fait notre travail? Et, si oui, c'est quoi, le travail? C'est un travail de mercenaire? C'est quoi? On est là pour représenter le monde.

Je ne prendrai pas plus de temps, M. le Président. J'espère avoir ébranlé un tant soit peu la conviction qui semble apparaître chez la formation ministérielle à l'effet que c'est comme ça que ça doit aller, que c'est comme ça que ça doit marcher. Je ne pense pas, M. le Président, que la démocratie fonctionne de cette façon-là. Si c'est ce qu'ils pensent, je me demande comment ils nous préparent la démocratie de demain. Ou bien, la démocratie, ils en ont la même idée que nous, auquel cas ils ne font pas leur travail et ils dénaturent leur mandat.

Mais ils ont l'air tellement à trouver ça niaiseux, ce qu'on dit, ils ont l'air à tellement rire de nous autres quand on leur dit que ça n'a pas d'allure que ceux qui savent ne parlent pas, qu'on se dit: Coudon! peut-être que pour eux autres la démocratie, ça n'a pas le même sens. Et, si ça n'a pas le même sens, M. le Président, mais quel sens a donc la démocratie dans la tête de ceux qui nous gouvernent? Et, puisque ça n'a pas le même sens, n'a-t-on pas raison d'être inquiet de ce que ce gouvernement entend faire de la démocratie?

En tout cas, je soulève ça comme ça. Je laisse le débat. L'occasion viendra peut-être pour que la formation ministérielle réponde à ça. Mais ça reste une question fondamentale. Au-delà de tout ce qu'on peut en dire puis des premières réactions qui peuvent venir de la part de la formation ministérielle qui se dirait: On est obligé de garder la ligne de partie, on est obligé de défendre Jacques Parizeau, bon, au-delà de ça, est-ce qu'il peut y avoir une réflexion qui se poursuit?

Moi, je lance le débat juste pour que ce soir ils aient une petite pensée là-dessus en se couchant puis qu'ils continuent d'y penser demain. On n'a pas besoin de réponse aujourd'hui. On va déjà avoir gagné un point pour tout le Québec s'ils commencent à réfléchir à ce qui se passe vraiment. Pas de banaliser. C'est loin d'être banal, ce que Jacques Parizeau a dit, et c'est loin d'être banal quand on voit que, dans l'application concrète, c'est la même chose qui se passe. L'article 14 du projet de loi n° 89, ça va dans le même sens: enlever les droits aux citoyens de vérifier ce que la machine administrative fait. C'est dans la même philosophie que de dire, comme gouvernement: Ceux qui savent ne parleront pas. Même, même chose.

Alors, je lance le débat. J'avais dit que je ne prendrais pas trop de temps, puis je pense que, justement, d'arrêter ici va permettre à nos collègues de réfléchir là-dessus. Je les enjoins de nous donner une réponse le plus tôt possible parce que, avec l'opposition officielle, c'est tout le Québec hors membership du Parti québécois qui se pose des questions sur ce que veut faire du Québec le gouvernement du Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Bonaventure et président de la commission.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président.

M. Mulcair: ...

(17 heures)

M. Landry (Bonaventure): Oui, celle au profit de la fibrose kystique, M. le député de Chomedey. D'ailleurs, il serait fort à propos, et je vous invite d'ailleurs, si vous rencontrez ces dames qui vendent ces marguerites, de pouvoir contribuer à une cause humanitaire. Je sais que vous tenez autant que nous à pouvoir supporter cette cause humanitaire. Mon propos est autre, M. le Président, ce sera très bref. J'observais depuis tout à l'heure cette soif de connaissance du député de Châteauguay, à tel point qu'il confondait parfois les rôles. Il nous autorisait à parler et voulait jouer à la fois le rôle de la présidence. À certains égards, ses propos – parce que je ne porte pas de jugement sur ses intentions, je sais que ses intentions sont sûrement louables – ça me faisait penser un peu à un balayeur d'ondes. Il allait à la pêche à gauche, à droite, en avant, en arrière, un peu partout.

Honnêtement, M. le Président, j'ai trouvé ça amusant. Tellement, que j'observais... Lorsqu'il parlait de ceux qui savent et qui ne parlent pas, je regardais notre ami de Mont-Royal, qui a été longtemps ministre sous un précédent gouvernement et qui souriait. Sûrement que notre ami de Châteauguay, il a encore – puis je trouve ça beau, M. le Président – la ferveur puis l'ardeur de la jeunesse, mais il devrait savoir qu'il y a un certain nombre de choses sur lesquelles les gens ont un devoir de réserve. Et ça, je suis convaincu que notre ami de Mont-Royal sait qu'il y a des choses sur lesquelles il y a un devoir de réserve. On n'a pas, en nul moment, à dire des choses qui sont de la stricte confidentialité. Et sachant les responsabilités que M. le député de Mont-Royal a assumées par le passé, il savait assumer ses fonctions, j'en suis parfaitement convaincu, avec toute la discrétion. Alors, M. le député, un jour, je vous souhaite sûrement une longue carrière, M. le député de Châteauguay, vous aurez peut-être l'occasion de connaître...

Une voix: ...

M. Landry (Bonaventure): Non, la couleur des cheveux n'a rien à voir. On peut grisonner très jeune. Regardez-moi. Alors, ça ne trompe pas. La jeunesse est encore là. Alors, si, un jour, vous avez, dans un temps lointain, l'occasion d'être ministre, vous comprendrez qu'il y a des choses sur lesquelles il y a des devoirs de réserve.

Maintenant, M. le député de Châteauguay a introduit, à la fin, des considérations d'ordre démocratique, et là ça m'a rendu effectivement plus attentif. Je tiendrais à lui souligner que, dans une démocratie, bien rares sont les personnes qui puissent prétendre avoir la définition parfaite de la démocratie, quelles qu'elles soient, que nous soyons péquistes, libéraux, adéquistes, verts ou autres. Des gens pourraient avoir une conception parfaitement définie d'une dictature, parce qu'une dictature, c'est un régime fermé. Mais une démocratie, au contraire, c'est un régime qui est ouvert, qui est évolutif et qui est toujours perfectible, aussi, qui est toujours perfectible. C'est un peu un exercice continu. Et l'exercice de la démocratie, là-dessus, je crois que, finalement, il se bâtit par la confrontation des idées entre les gens qui ont tous droit de parole.

Et qui dit droit de parole dit aussi le droit de se taire, parfois. Et qui dit droit de parole ne dit pas nécessairement que toute parole est parfaitement la vérité. Ça peut être une interprétation honnête de la vérité, mais ce n'est pas sûr que la vérité soit exactement la perception qu'on peut en avoir, qu'on peut en avoir à un moment donné, aussi.

Alors, en ce sens-là, pour m'être déjà impliqué comme bénévole au niveau de l'aide juridique, comme administrateur, dans l'Est du Québec – Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine – moi aussi, je suis préoccupé de la question de l'accessibilité à l'aide juridique. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de faire souvent des représentations comme représentant de mon milieu à la corporation régionale. Ça a pris longtemps avant qu'on bouge sur les critères d'admissibilité.

Mais la réflexion qu'on fait depuis deux jours sur la question du droit de révision, c'est un peu spécial, dans le fond, que quelqu'un qui n'aurait pas accès à l'aide juridique, on lui dise qu'il va être mieux représenté s'il est représenté par un avocat. Habituellement, lorsque tu vas à l'aide juridique, lorsque tu demandes l'aide juridique, c'est parce que tu ne peux pas te payer un avocat par toi-même, ou difficilement.

On a un peu élargi la notion d'accès à l'aide juridique, puisqu'on peut y aller moyennant une contribution, maintenant, ce qui rehausse drôlement les critères d'admissibilité, donc qui élargit l'assiette de citoyens qui peuvent y avoir accès. Et ça, c'est une préoccupation que j'ai entendue souvent pendant les sept ans où j'ai assisté et j'ai participé à l'aide juridique.

Alors, je trouve ça un peu spécial qu'on dise: Oui, bien, pour assurer un plus grand droit à l'aide juridique, on va lui permettre d'être représenté par un avocat. Mais, si on lui refuse au départ, il n'y a même pas accès. Sa première démarche, l'objet, là, de l'article 77, ça porte sur l'admissibilité à l'aide juridique.

Je comprends qu'il y a le phénomène inverse, quelqu'un qui voudrait contester le droit de. Mais ça serait un peu spécial que quelqu'un qui vient contester le droit de quelqu'un qui est en situation économique défavorisée d'accès à l'aide juridique, qui conteste son droit d'accès à l'aide juridique, on lui fournisse en plus un avocat, de façon systématique, pour empêcher ce droit à l'aide juridique. Moi, je trouve ça un peu forcé.

Lorsqu'on propose d'avoir l'occasion de présenter des observations, si quelqu'un a de bonnes raisons de douter de l'admissibilité de quelqu'un, il va faire des représentations. Est-ce qu'il faut en faire pratiquement un processus judiciaire pour permettre à quelqu'un d'avoir droit à l'aide juridique ou pour empêcher quelqu'un d'avoir droit à l'aide juridique? Là, je trouve qu'on avait peut-être un petit peu alourdi le système.

Je crois aussi qu'un comité de révision... Souvent, sur des comités de révision, il y a, de toute façon, des gens qui pratiquent, dans le domaine de l'aide juridique, la profession d'avocat. Vous en conviendrez avec moi, habituellement les gens qui sont à l'aide juridique, ce sont majoritairement des avocats et des avocates, qui sont là, donc qui ont à évaluer l'admissibilité de quelqu'un. Et, si quelqu'un veut contester cette admissibilité-là, il y a quand même la possibilité de faire des observations. Mais je trouverais pour le moins difficile qu'on fournisse toute une batterie d'outils pour empêcher quelqu'un d'avoir accès à ce qu'on considère un droit.

À date, il y avait même – et ça, ça ne date pas d'aujourd'hui, ça date d'ailleurs du début de l'aide juridique – certaines mesures de prévues pour des admissibilités exceptionnelles. Même si les facteurs socioéconomiques ne correspondaient pas, dans certains cas on pouvait permettre une admissibilité exceptionnelle, ce qui est d'ailleurs maintenu. Et ça, ça a passé, comme on dit, tous les régimes, depuis la création dans les années soixante-dix jusqu'à maintenant.

(17 h 10)

Alors, moi, M. le Président, je crois que, sur cet aspect-là, on permette et on assure à quelqu'un qui doute de la pertinence... Il peut y avoir des cas, effectivement, il pourrait y avoir des cas où c'est, comme on dit, très délicat. Je pense à des problèmes... Disons, un problème de violence conjugale. On sait tous que la personne victime là-dedans peut-être en situation difficile. Mais là elle n'a pas à être confrontée à l'autre personne là-dedans, même si elle voulait contester l'admissibilité. Elle n'a pas à être confrontée à l'autre personne et elle peut présenter ses observations. C'est d'ailleurs une des préoccupations que beaucoup de groupes qui interviennent au niveau de la prévention de la violence faite aux femmes et aux enfants nous ont soulignées en commission parlementaire par le passé. On a eu l'occasion de les entendre sur plusieurs projets de loi à cet égard.

Alors, moi, je pense que les gens aient déjà la possibilité de présenter des observations, on ne le définit pas très précisément. En tout cas, selon mon entendement, ça n'exclurait pas qu'une personne qui veut présenter ses observations puisse le faire avec l'aide d'un disciple de Thémis. Pour moi, ça ne l'exclurait pas, mais ça ne l'oblige pas. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Bonaventure, vous avez parlé de réserve, et j'ai vu tout de suite le député de Châteauguay s'intéresser à la question. Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, je laisserai à d'autres le soin de revenir sur l'aspect spécifique de la fin des propos de mon collègue de Bonaventure, que je remercie d'avoir accepté de prendre la parole sur l'enjeu démocratique soulevé par Jacques Parizeau. Il a précisé, entre autres, un élément à propos de l'article comme tel, c'est que la vérité vient de la confrontation des idées. Je dois lui dire que le projet de loi, ici, sur l'article 14, vient enlever des outils pour permettre la confrontation des idées. Ça, c'est le débat qu'il y a ici, là-dessus, justement. Les outils ne sont plus là. Je laisserai les autres en parler tantôt, parce que j'ai un autre élément sur lequel je veux revenir et je veux vraiment prendre juste le temps, comme il faut, de bien camper ça, même si c'est pas... peut-être trop long.

L'ancien ministre et député de Bonaventure dit: Il y a le devoir de réserve. C'est un débat que nous allons avoir – je le lui dis s'il n'est pas au courant – à la Commission d'accès à l'information, puisque j'ai été forcé d'amener le ministère des Finances en révision à la Commission d'accès à l'information. Parce que, après avoir demandé le plan O... Vous savez, ce plan où... Pendant que le gouvernement du Parti québécois, le Bloc québécois et tous les partenaires du Oui nous disaient qu'après la souveraineté ce serait formidable au plan économique, bien, pendant ce temps-là, que vous le sachiez ou pas, il y a des gens qui savaient et qui ne parlaient pas, qui préparaient le plan O. Le plan O, c'est 20 000 000 000 $ d'économies des Québécois qui devaient servir à essayer d'endiguer les impacts économiques d'un Oui. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Jacques Parizeau qui a fini par l'admettre, mais après.

Juste pour qu'on se comprenne comme il faut, ce que je voulais dire, donc, ce débat à la Commission d'accès à l'information... J'ai déjà demandé à la Commission d'accès à l'information de faire venir Jacques Parizeau. Ils lui ont assigné un subpoena. J'espère qu'on pourra lui poser des questions. Évidemment, ce sera limité au plan O. Je le comprends, ce ne sera pas la place pour faire le débat sur l'ensemble des autres stratégies, mais on va faire ce débat-là. Je vais vous dire ce qu'ils font de la question qui se pose, à la Commission d'accès à l'information. Le fond, c'est ceci, c'est le suivant. Puisqu'on parle de démocratie, de démocratie directe dans ce cas-là, le devoir de réserve sur lequel vous appuyez, c'est celui d'un ministre réuni en Conseil des ministres qui, lui, a toute l'information pour prendre la décision. Lorsque l'on fait appel à la démocratie directe, c'est la population qui prend la décision et non pas le Conseil des ministres. La population a droit à toute l'information.

Alors, je vous dis: Le devoir de réserve, à mon sens, ne tient pas lorsque la décision est prise par nos concitoyens. On n'aurait pas dû leur cacher le plan O. On aurait dû dire: Voilà, le clan fédéraliste nous dit qu'il y a des coûts économiques. Je dis: Oui, c'est vrai et je prends mes responsabilités, 20 000 000 000 $. Le clan fédéraliste disait: Ils ont un engagement à offrir seulement, ce qui fait qu'ils peuvent, 20 minutes après, deux semaines après, deux mois après, déclarer unilatéralement l'indépendance. Ce n'était pas de nous dire: Non, non, il va y avoir un partenariat. C'était de dire: Oui, c'est vrai, on a prévu ça. Ça n'a pas été dit aux Québécois, comme ça n'a pas été dit que Jacques-Yvan Morin, qui était contre le délai d'un an, qui a dit, en 1991, à Jacques Brassard, à Bélanger-Campeau... qu'on l'a envoyé à Paris. Si toutes ces choses-là étaient dites à ceux qui décident, la décision serait valable.

Mais il n'y a pas de devoir de réserve qui tient quand on parle de démocratie directe, quand on dit que ce sont les Québécois qui prennent les décision. Ils ont droit autant que le Conseil des ministres à toute l'information. Je suis content – je termine – que le député de Bonaventure partage et participe à ce débat, je l'en remercie et je l'invite à continuer la réflexion avec nous dans les jours qui viendront, continuer à débattre de cette question fondamentale qui est au coeur de ce dont on discute en ce moment et au coeur de notre engagement politique. J'espère que lui, comme d'autres de sa formation, va partager la même vigueur, le même dynamisme, la même énergie qu'on met pour sauver l'intérêt des Québécois. C'est de ça qu'il est question en ce moment face au livre de Jacques Parizeau.

Le Président (M. Paquin): Alors, vos remarques brèves nous ont amenés au-delà de votre limite de temps, mais c'était important qu'on vous accorde d'être entendu.

M. Fournier: Ça m'a fait du bien.

Le Président (M. Paquin): Maintenant, est-ce qu'il y a un autre député qui veut prendre la parole? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Alors, merci, M. le Président. Le député de Bonaventure, effectivement, a soulevé des questions très pertinentes et très importantes qui méritent vraiment d'être poursuivies. Et certains des principes que nous défendons ici sont vraiment au coeur de certains des concepts que vous avez soulevés. Vous parlez de la démocratie. C'est vrai qu'il y a différentes définitions de démocratie. Vous pouvez aller à un extrême. Dans l'Europe de l'Est d'avant que le rideau de fer soit tombé et d'avant que le mur de Berlin ait disparu, il y avait une définition de démocratie dont tout le monde savait vraiment que ce n'était pas une démocratie.

M. Landry (Bonaventure): Me permettriez-vous une question précise, là-dessus, de clarification, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Oui, oui.

Le Président (M. Paquin): Avec le consentement du député.

M. Landry (Bonaventure): Avez-vous la conviction que c'étaient des démocraties?

M. Ciaccia: Non, non.

M. Landry (Bonaventure): Bon, on s'entend là-dessus.

M. Ciaccia: Oui, oui. Alors, ça, tout le monde accepte que c'était un mirage, ce n'était pas une démocratie. Puis, l'autre côté, il y a des définitions de démocratie qui incluent certains droits, d'autres pas. Il peut y avoir une définition plus ou moins élaborée. Mais, dans la démocratie – pas celle de l'ancienne Europe de l'Est, dans la nôtre – il y a certains principes fondamentaux, que, si ces principes-là n'existent pas, ce n'est plus une démocratie. Par exemple, le droit de vote. C'est clair que, si vous enlevez le droit de vote, je ne perçois plus ça comme une démocratie; et même, des fois, si vous affectez le droit de vote d'une façon que vous l'accordez mais qu'il devient vraiment non exécutoire ou non exerçable.

Et, moi, je vois que certains concepts juridiques font partie de notre démocratie de la même façon que le droit de vote. Puis un des concepts, c'est le concept juridique de dire: Si, moi, j'ai un droit, si on me l'enlève, il faut que j'aie les moyens de me défendre et de me faire entendre. Ça, pour moi, c'est fondamental.

Et le fait que vous ayez donné des exemples dans l'aide juridique... Sûrement que vous avez plus d'expérience que moi dans ce domaine parce que peut-être...

Une voix: Pas comme avocat.

M. Ciaccia: ...pas comme avocat, mais... Et, des fois, on peut banaliser certaines choses, dire: Bien, écoutez – une situation pratique – une personne qui est refusée à l'aide juridique, on n'est pas pour lui permettre d'avoir un avocat pour aller montrer qu'elle a le droit à l'aide juridique, parce que, si elle ne l'avait pas, le droit, c'est pour ça qu'on lui a enlevé le droit. Puis on essaie de minimiser: Est-ce que c'est vraiment important au niveau hémisphérique, au niveau de toute la société, si un individu qui croit qu'il avait droit à l'aide juridique ne l'a pas, «c'est-u» vraiment important, ça? Oui, c'est important, c'est très important, parce que c'est un droit fondamental. Parce que ça s'exerce, dans ce cas-ci, pour l'aide juridique, pour lui, c'est fondamental, parce que ça peut être un cas conjugal, ça peut être un cas pénal, criminel. C'est fondamental.

(17 h 20)

Mais il y a une autre raison pourquoi c'est dangereux, ce que le ministre fait: la question de précédent. Vous avez vu un exemple dans ce qu'il a fait cet après-midi. Moi, hier, j'ai fait des représentations à l'effet que présenter ses observations, ça enlevait des droits. Alors, le ministre m'a cité des précédents, des précédents où, dans d'autres lois, le mot était là. Oui, mais son interprétation de ce que ça voulait dire n'était pas du tout ce que, moi, j'ai amené à l'attention de la commission parlementaire. Parce qu'on peut présenter ses observations sans enlever des droits.

Alors, dans une loi future, quand vous allez enlever le droit de vous faire entendre, sur un autre sujet, on va dire: Ah! Il y a un précédent. Regardez dans la loi que le ministre a présentée, la loi n° 89. On n'a plus le droit de se faire entendre. Alors, dites-moi pas que dans cette loi-ci c'est un précédent. On n'a pas créé un précédent pour. Et on peut détourner, changer, réinterpréter, mais on l'aura créé, le précédent, et ça peut venir dans un sujet qui... je ne dis pas que le sujet de l'aide juridique n'est pas important, mais qui pourrait avoir plus d'ampleur, où il peut y avoir des situations encore plus graves. C'est ça que j'essaie de vous dire. C'est le principe qu'il faut accepter. C'est le principe de dire: On ne peut pas enlever à un citoyen le droit de se faire entendre.

C'est clair que dans la plupart des cas de l'aide juridique la décision sera faite et ça n'ira même pas au comité de révision. Des fois, ça va aller au comité de révision, puis le comité de révision va prendre cette décision. Mais, même s'il y avait seulement un cas où une personne va faire respecter ses droits, n'enlevez pas le droit de se faire entendre, parce que déjudiciarisation ne veut pas dire qu'une personne doit être à la merci de l'administration. Ça peut réduire la lourdeur, comme on l'a déjà dit, la lourdeur judiciaire et la lourdeur des procédures, mais il faut maintenir le droit. Parce que, avec un raisonnement comme le ministre essaie d'utiliser ici, on pourrait même enlever le bénéfice du doute à ceux qui sont accusés. Bien voyons! C'est bien plus facile et plus efficace: T'es coupable, prouve-moi que t'es innocent. Bien, là, ça, je le considère aussi un principe fondamental de notre démocratie. Je ne voudrais jamais qu'il y ait une loi qui va créer la culpabilité, qui va enlever le bénéfice du doute.

Bien, moi, je vois ce principe-ci, même si ça semble être banal, même si ça semble être dans des situations où ça n'arrive pas. On parle au niveau des principes, et dans une démocratie il faut maintenir les principes. Et je vous dis que les désavantages de maintenir ces principes-là... Il y a beaucoup plus d'avantages que de désavantages. En maintenant le droit de se faire entendre, ça ne veut pas dire que vous ouvrez la porte, puis chacun va aller se chercher des avocats, puis ça va continuer. Ce n'est pas ça du tout parce que, dans la pratique et dans la vraie vie, la réalité, ce n'est pas ça qui se passe.

Mais n'affectez pas les droits fondamentaux des citoyens. Et c'est ça que vous faites dans l'article 77. Et c'est pour ça qu'on s'objecte et c'est pour ça qu'on a la responsabilité de prendre tous les moyens nécessaires pour essayer de faire comprendre au gouvernement, au ministre, le danger qu'ils créent en enlevant un droit qui, pour moi, est fondamental. Parce que, si vous l'enlevez dans cette situation-ci, c'est un précédent, vous allez pouvoir l'enlever dans d'autres.

Parce que, vous savez, si vous examinez l'histoire des peuples, ils n'ont pas perdu leurs droits du jour au lendemain. C'est venu un peu à la fois. On a touché un droit particulier. On a dit: Ah! ça, ce n'est pas important. Rien n'était important. Tout d'un coup, le monde se sont retrouvés qu'ils étaient dépourvus de leur liberté. C'est ça qu'il faut éviter et c'est pour ça qu'il faut être conscient dès le début de maintenir les droits et de... Il y a certains droits qui sont sacrés. Le droit de vote et la démocratie, ça, c'est sacré. Le bénéfice du doute, ça, c'est sacré. Mais, pour moi, le droit d'être entendu quand mes droits et quand les droits d'un citoyen peuvent être affectés, ça aussi, c'est sacré, et c'est pour ça que nous sommes contre ce principe que l'on voit maintes fois dans la loi que le ministre nous présente.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, le mot «théorie», en français, connaît plusieurs acceptions. Je peux vous dire, par exemple, que le programme du Parti québécois de 1994 proposait, en théorie, que l'on prévoie un droit d'appel en matière administrative lorsqu'on créerait un tribunal administratif. C'est bien une théorie au sens premier, puisque, dans les faits, non seulement on ne prévoit pas de droit d'appel dans le projet de loi sous étude, mais en plus on enlève des droits, comme mon collègue le député de Mont-Royal vient de le démontrer si éloquemment.

Par ailleurs, une autre acception, un autre sens du mot théorie, ce sont des êtres qui se suivent les uns les autres, un peu bêtement, souvent dans une file unique, vers un but pas très précis. Lorsqu'on entend des gens, tous membres de la même formation politique, tenter de défendre ce qu'on a devant nous avec le projet de loi n° 89, on comprend que c'est la théorie au deuxième sens: des gens qui sont prêts à se suivre à la queue leu leu en ligne droite vers ils ne savent pas quoi. Je ne connais pas le mot français pour «lemmings», mais un lemming est un petit animal mammifère... C'est le même mot, les lemmings? Ils vont tous vers le bord du précipice ensemble. C'est un autre exemple de ce que le gouvernement du Parti québécois est en train de faire, M. le Président.

C'est pour cette raison qu'on va tenter de faire voir raison au gouvernement en présentant une nouvelle modification à l'article 14. On proposerait la modification suivante, M. le Président. Je suis sûr que vous allez l'écouter attentivement pour comprendre une certaine nuance et subtilité là-dedans. Le projet de loi n° 89 est modifié par le remplacement, à la fin de l'article 77 de la Loi sur l'aide juridique, tel qu'introduit par l'article 14 du projet de loi n° 89, des mots «de présenter ses observations» par «d'être entendu».

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Les mots que l'on veut introduire étaient antérieurement dans l'article 77. Je pense qu'on irait à l'encontre de l'amendement qui est proposé par l'article 14 à cet ancien article 77.

M. Mulcair: Je m'excuse, M. le Président. Je n'ai pas saisi toutes les nuances du propos du ministre. On irait à l'encontre de l'amendement? Je m'excuse. Est-ce qu'il parle de l'amendement qu'on vient de présenter?

M. Bégin: C'est le principe du projet de loi, M. le Président, que l'on retrouve à l'article 14 et qui serait contredit par l'amendement.

Le Président (M. Paquin): Bon. Moi, je lis, à ce moment-ci: L'article 77 de la Loi sur l'aide juridique, modifié par l'article 41 du chapitre 23 des lois de 1996, est remplacé par un autre article. C'est ça qu'on a à discuter maintenant. Le libellé de cet article-là est: «77. Le comité de révision doit, avant de prendre sa décision, donner au requérant ou au bénéficiaire, ainsi que, le cas échéant, à la personne qui conteste l'admissibilité financière à l'aide juridique...» Doit donner quelque chose. Ici ce qu'on a, c'est «l'occasion de présenter ses observations», et ce qu'on nous dit, c'est de remplacer ces mots par «d'être entendu». Au niveau de la forme, a priori, ça peut paraître recevable. Est-ce que vous désirez faire un commentaire sur la recevabilité?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Vous avez dans l'article 77 actuel de la loi, dans la dernière ligne, «peuvent, sur avis de 15 jours, être entendus devant le comité de révision». Le projet de loi propose de remplacer par «l'occasion de présenter ses observations». En voulant réintroduire les mots «être entendu», je soumets qu'on va à l'encontre du principe même du projet de loi.

M. Ciaccia: Le président a rendu sa décision, je pense.

Le Président (M. Paquin): Non, je n'ai pas rendu ma décision.

M. Ciaccia: Ah! Je pensais que vous aviez dit... Excusez-moi.

Le Président (M. Paquin): Je n'ai pas rendu ma décision encore, j'ai demandé si les personnes voulaient faire des commentaires, et j'ai écouté le commentaire du ministre.

M. Ciaccia: Excusez-moi, j'ai mal entendu. Je m'excuse.

Le Président (M. Paquin): Je veux prendre le temps d'y réfléchir correctement.

M. Mulcair: Comme c'est votre habitude. Et, avant de rendre votre décision, je suis sûr que vous donnerez l'occasion à l'opposition de répondre aux observations du ministre.

(17 h 30)

Le Président (M. Paquin): Forcément. Mais je veux comprendre comme il faut les conséquences de ce qui vient d'être dit avant de vous demander votre point de vue.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): J'essaierais de rendre la décision, s'il n'y a pas de commentaires supplémentaires. Alors, j'attendrai, puisqu'on me dit qu'il y aura un commentaire. M. le député de Chomedey sur la recevabilité.

M. Mulcair: Oui, M. le Président, merci. J'entendais tout à l'heure mon collègue le ministre de la Justice opiner que l'amendement que l'on propose à l'article 77, tel que présenté par l'article 14 du projet de loi n° 89, serait irrecevable parce que ça irait présumément à l'encontre du principe du projet de loi n° 89. Je me permets de donner notre perception de la chose, M. le Président, qui est bien entendu différente.

Si on regarde l'article 77 actuel de la Loi sur l'aide juridique, on lit ce qui suit: «Le comité de révision charge un avocat qu'il délègue d'étudier le dossier et d'obtenir si nécessaire, tout renseignement supplémentaire; le requérant ou bénéficiaire ainsi que, le cas échéant, la partie qui conteste l'admissibilité financière à l'aide juridique, peuvent, sur avis de quinze jours, être entendus devant le comité de révision.»

On voit que, d'abord, le comité de révision charge un avocat qu'il délègue d'étudier le dossier. Un avocat par son serment d'office est tenu, dans un cas comme celui-là, de l'exécuter avec diligence en tenant compte des intérêts des parties. Il n'est pas l'avocat du gouvernement, il n'est pas l'avocat du comité de révision, c'est quelqu'un qui va exercer une fonction externe et que l'on présume neutre. Cette référence n'est plus là. Donc, déjà, c'est une perte de droit à un premier niveau, et c'est intéressant parce qu'on continue en disant: Si nécessaire, bon, il va aller chercher l'information, et le requérant ou bénéficiaire et la partie qui conteste l'admissibilité peuvent, sur avis de 15 jours, être entendus.

Vous l'avez bien compris, M. le Président, lorsque le législateur utilise le terme «peut» dans un contexte comme celui-ci – parce que le «peut» est conditionnel sur l'existence d'une telle demande – on est en train de dire qu'on a un droit, parce qu'il n'y a pas de discrétion là-dedans. Le «peut», ironiquement, parce que ça semble contradictoire, mais le «peut», ici, c'est un droit. On a la présence de l'avocat et on a le droit d'être entendu.

Maintenant, ici, dans la modification, on a perdu la présence de cette personne objective, externe. Le fait que le comité de révision doit donner à la personne l'occasion, maintenant, on n'est pas en train de dire que la personne a le droit d'être entendue, on ne cherche pas donc à revenir à ce qui existait à 77 et on n'a pas la présence de l'avocat externe. À mon sens, M. le Président, il est tout à fait opportun de permettre à l'opposition de présenter une modification à l'article 77, ici, de manière à atténuer, moduler, diminuer les effets négatifs de cette modification du gouvernement qui non seulement enlève a priori certains droits en ce qui concerne le niveau de protection de l'audience, de l'audition, comme ils disent erronément à l'article 78... Parce que c'est d'une audience qu'il s'agit et pas d'une audition. L'audition, c'est le fait d'entendre; l'audience, c'est ce qu'on appelle en anglais «the hearing». Ici, on a le droit, à notre sens, de proposer une modification qui vise à protéger les citoyens d'une manière un peu mieux.

Et je vous soumets, en tout dernier lieu, parce que je sais que mon collègue le député de Mont-Royal a d'autres arguments à faire valoir là-dessus, qu'une autre chose doit être tenue en ligne de compte par vous, la présidence, avant de rendre votre décision. Si, effectivement, le ministre a raison, que notre modification va à l'encontre du principe du projet de loi n° 89, il y a deux problèmes qui se posent. Dans un premier temps, le ministre est en train d'avouer publiquement que le principe du projet de loi n° 89, c'est d'enlever le droit d'être entendu, et du projet de loi n° 130.

Et, deuxièmement, et ça, c'est plus intéressant encore, nous soumettons que, à ce moment-là, si le ministre a raison, l'article 14 lui-même et le nouvel article 77 de cette loi, qu'il introduit, sont également irrecevables et vont également à l'encontre du principe du projet de loi n° 130. Ce qui serait une ironie parce que le projet de loi n° 89 est censé être une loi d'application, n'est-ce pas, et le principe de 130 est le suivant: on déjudiciarise et on remplace les recours existants avec un appel au Tribunal administratif du Québec. Or, ici, en enlevant la présence de l'avocat externe objectif qui était là pour aider auparavant, en enlevant le droit d'être entendu et en ne prévoyant pas d'appel de cette décision du comité de révision – rappelons-le, il n'y a pas d'appel de ce comité de révision au Tribunal administratif du Québec – le projet de loi lui-même serait en train d'aller à l'encontre du projet de loi n° 130, d'un de ses propres principes. Or, à notre sens, cet argument tourne en rond et ne devrait pas être retenu, pas plus que l'argument du ministre à l'effet que notre modification serait irrecevable. Et c'est la raison principale pour laquelle nous sommes d'avis que vous devez rendre une décision favorable à la recevabilité de notre modification.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va?

M. Ciaccia: M. le Président, juste peut-être...

Le Président (M. Paquin): Très brièvement.

M. Ciaccia: Brièvement. Si vous regardez l'article 77 actuel, on parle d'un avocat qui est délégué, on parle d'un requérant, on parle d'un bénéficiaire, on parle d'une partie qui conteste l'admissibilité et on dit que ces gens-là peuvent être entendus.

Dans l'amendement, c'est spécifiquement limité à la personne, le requérant ou la personne qui conteste. Ça peut être admissible. On n'a pas les mêmes conditions. C'est vrai que, si le libellé de 77 actuel était le même que le nouveau 77, là, on dirait: Oui, le ministre a raison, c'est inadmissible parce que ça s'applique, être entendu, aux mêmes personnes et aux mêmes conditions qui existent présentement. Ce n'est pas le cas. L'article 77, présentement, on parle d'avocat, on parle de requérant, on parle de bénéficiaire, on parle de ceux qui sont... Puis tous ces gens-là peuvent être entendus. Alors, je pense qu'avec ces différences-là l'amendement du député est admissible.

Le Président (M. Paquin): Alors, un dernier commentaire.

M. Bégin: M. le Président, si l'opposition veut obtenir les résultats qu'elle escompte par l'amendement, ce qu'elle a à faire, c'est de battre la proposition de l'article qui est là et ça reviendrait à ce qu'elle veut, puisque c'est déjà dans le texte que l'on veut modifier, et ça, ça établit très clairement que c'est contradictoire.

M. Mulcair: M. le Président, un dernier point là-dessus.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas un élément, ça.

M. Mulcair: Ah oui, il faut absolument...

M. Ciaccia: Parce qu'on pourrait dire ça toujours. Chaque fois qu'on fait un amendement, il dit: Ne présente pas ton amendement, fais battre l'actuel avenant. Ça, ce n'est pas un amendement pour nous, l'admissibilité.

(17 h 40)

Le Président (M. Paquin): Je voudrais quand même donner au député de Chomedey le dernier mot à ce moment-ci.

M. Mulcair: Oui. Je pense que c'est très important de remarquer, M. le Président, que le ministre aurait peut-être raison si notre modification visait à remplacer les mots «l'occasion de présenter ses observations» par les mots «le droit de se faire entendre». Parce que l'actuel 77, effectivement, accorde le droit. Mais on est en train d'utiliser la même modulation sémantique et terminologique employée par les légistes qui ont préparé la disposition en question, et l'on retient la référence à une occasion de. Et à ce moment-là nous soumettons respectueusement que l'occasion de faire quelque chose n'est pas la même chose que le droit de le faire, et, à ce moment-là, c'est aussi une différence significative. Ce qui permet, à notre sens, à la présidence de conclure que la modification que nous proposons est effectivement recevable.

Le Président (M. Paquin): Bon. Alors, j'ai eu suffisamment d'informations. Je vais me donner une minute pour y penser comme il faut.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Je suis en mesure de rendre ma décision. C'est un cas un peu complexe. Alors, premièrement, sur la question de l'incompatibilité de l'amendement avec la loi n° 89 elle-même, je pense que ça ne porte pas, puisque...

M. Mulcair: Je m'excuse, M. le Président, question de précision. Quand vous dites «de l'amendement», est-ce que vous pouvez nous dire de quel amendement il s'agit?

Le Président (M. Paquin): Je suis en train de parler de l'amendement qui est proposé par le député de Chomedey.

M. Mulcair: D'accord. Je m'excuse, parce que tantôt on parlait de l'amendement 14 lui-même, tantôt d'un autre. O.K.

Le Président (M. Paquin): Oui, c'est ça. Donc, je vais essayer d'être le plus clair possible. Ici, je suis en train de disposer d'un amendement, nous avons parlé sur sa recevabilité, et c'est là-dessus que je vais statuer. Donc, des remarques à l'effet que ce serait en contradiction avec le principe de la loi n° 89, la loi n° 89 étant une loi d'application d'une autre loi, la modalité selon laquelle on va le faire n'est pas un obstacle, sinon on ne pourrait amender aucun article.

Deuxièmement, les arguments qui portent sur une interprétation du droit, qui ont été présentés, ne portent pas parce que la présidence n'a pas à statuer sur l'interprétation du droit, sauf sur les principes qui ont été évoqués au cours de cette présente rencontre. Et il est, je pense, accepté assez clairement des deux côtés de cette table que, si tant est que présenter des observations soit un concept en lui-même, il s'oppose ou en tout cas il est mutuellement exclusif avec le fait d'être entendu, comme concept. Donc, je n'ai pas à statuer sur les questions de droit. Mais cette commission s'entend là-dessus.

D'autre part, si on regarde l'intention de l'article 14 de la loi, que vise l'amendement, et qu'on accepte l'amendement, la question qui a été débattue est de savoir: Est-ce que ça nous ramène au texte, ou à son équivalent, de l'article 77; auquel cas, le ministre a raison de dire que la façon d'y parvenir serait de battre l'article. Alors, il faut, à ce moment-là, regarder à sa face chacun des deux textes.

Le texte de 77, tel qu'il est actuellement, a comme principe central d'être entendu selon certaines modalités. L'article 77 a comme effet d'avoir comme principe de présenter des observations selon d'autres modalités. Est-ce que le fait d'y changer les mots «présenter ses observations» par «être entendu» nous ramène à la situation de 77? Non, parce que, à 77, on dit «être entendu selon des modalités». Et on serait dans une situation, si on acceptait l'amendement et qu'il était adopté, où 77 serait d'être entendu selon de nouvelles modalités, ce que le ministre aurait pu faire en introduisant l'article 14.

Donc, puisque la situation, si on accepte de discuter sur l'amendement, ne nous ramène pas à l'article 77, tel qu'il est libellé, dans ses effets parce que les modalités seraient différentes et que, effectivement, on aurait pu le faire dans la situation actuelle en l'introduisant dans la loi – encore une fois, je rappelle que je n'ai pas à statuer sur la question de droit – je considère donc que, dans ces conditions-là, dans ce contexte-ci, et dans l'article 14, l'amendement tel que proposé est recevable.

Est-ce que quelqu'un veut prendre la parole sur l'amendement? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, comme vous venez de faire un si bon résumé des principes en cause, pas besoin de donner beaucoup plus de contextualisation que ça à notre amendement. Mais ça vaut la peine quand même de lire l'article 14, tel qu'il se lirait si notre modification était acceptée.

Alors, l'article 14 se lit comme suit, à l'heure actuelle: L'article 77 de cette loi, modifié par l'article 41 du chapitre 23 des lois de 1996, est remplacé par le suivant:

77. Le comité de révision doit, avant de prendre sa décision, donner au requérant, ou au bénéficiaire, ainsi que, le cas échéant, à la personne qui conteste l'admissibilité financière à l'aide juridique, l'occasion de se faire entendre.

(17 h 50)

Je pense, M. le Président, que ça va être extrêmement intéressant, lorsque cette commission reviendra, de voir dans quel sens les membres du gouvernement du Parti québécois vont voter sur l'amendement que vous venez de déclarer admissible. J'ai écouté très attentivement – comme c'est mon habitude à chaque fois qu'il parle et ceci dit très sincèrement – tantôt, mon collègue le député de Bonaventure expliquer sa perception des choses, sa compréhension. Et il a parlé avec mon collègue le député de Châteauguay, qu'il a comparé à un balayeur d'ondes. Mais je pense qu'on est vraiment dans les images, aujourd'hui: on avait des ombres feutrées, je crois, tout à l'heure, et les ornières de l'ignorance qui contrastaient d'une manière intéressante avec la soif de connaissance qu'évoquait le député de Bonaventure.

Et il a aussi parlé du devoir de réserve dans un gouvernement. Ça, c'était très intéressant. C'est le même devoir de réserve que dans une lettre envoyée par le ministre à Me Guy Pépin, le doyen du Conseil de la magistrature. Le ministre Bégin a évoqué leur devoir de réserve de la même manière que Me Mario Bilodeau a évoqué le droit de réserve des procureurs de la couronne. C'est un devoir que ce gouvernement-là a tendance à évoquer souvent, chaque fois qu'il y a des choses embarrassantes qui risquent de sortir. On ne parle pas seulement des membres du Conseil des ministres à ce moment-là, on parle d'un sous-ministre associé qui fait des menaces à peine voilées à ses procureurs de la couronne...

M. Bégin: M. le Président, je m'excuse, je sais que votre attention était peut-être attirée légèrement à l'extérieur, mais le député de Chomedey vient de dire qu'un sous-ministre avait menacé d'autres personnes. Alors, M. le Président, je m'excuse, c'est des propos antiparlementaires, et je demande que le député de Chomedey retire ses paroles. Et là, M. le Président, cette fois-ci, je demande qu'il les retire.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey, le plus simple, ce serait peut-être de formuler votre pensée autrement, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Oui, bien sûr, M. le Président.

M. Bégin: M. le Président, non, je m'excuse, je fais comme l'autre jour à l'Assemblée nationale, je demande qu'il retire ses paroles. Ce ne sont pas des paroles légères; ce sont des paroles, d'abord, inexactes, puis, deuxièmement, très incorrectes, et je demande qu'il retire ses paroles, M. le Président. Et là-dessus, s'il le faut, je demanderai, effectivement, qu'on sorte les galées et je demanderai qu'on prenne une décision là-dessus.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, je suis prêt à prendre la parole de l'un et de l'autre, puisque je dois présumer que chacun, ici, s'exprime en disant la vérité. Puisqu'il faut la dire, aussi. Je n'ai pas entendu les propos parce que j'étais en train de travailler avec le secrétaire sur la décision que j'ai rendue de façon à ce que vous puissiez l'avoir complète. En conséquence, je demanderais au député de Chomedey, s'il lui sied, de retirer ses propos et de formuler sa pensée autrement.

M. Mulcair: Si vous me dites exactement quels propos je dois retirer, je pourrai le faire, mais, comme vous venez de le dire si bien, vous n'avez pas entendu. Et, comme je n'ai rien dit qui est antiparlementaire, j'ai utilisé le terme «menaces à peine voilées» pour décrire les mots employés...

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: Non, je vous le dis, vous ne les avez pas entendus. Je vous dis ce que j'ai dit. Je parlais de Me Mario Bilodeau...

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: ...sous-ministre associé au ministère de la Justice...

M. Bégin: Non, non, M. le Président, je m'excuse. Là-dessus, je demande qu'il retire ses paroles. S'il le faut, que l'on fasse sortir les galées et je veux que décision soit prise à partir de ce qu'on aura comme traduction et non pas sur une interprétation. Et vous l'avez dit vous-même, vous n'êtes pas en mesure d'interpréter si c'est correct ou pas correct. Les nuances, ce n'est pas ce que je demande, je demande qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, vous réitérez ce que j'ai déjà entendu. Ce que je n'ai pas entendu, c'est les propos du député de Chomedey. Je vais écouter son intervention, et, si je ne suis pas en mesure de rendre une décision avec cet éclairage-là, je donnerai suite à votre demande, telle que vous l'avez formulée. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, quand vous et le ministre aurez l'occasion de lire ce qu'il appelle les galées, les transcriptions de cette commission parlementaire, vous remarquerez que j'ai parlé du fait que, dans une lettre que Me Guy Pépin évoque – Me Guy Pépin étant le doyen du Conseil de la magistrature – il dit que ce devoir de réserve...

M. Bégin: M. le Président, ce n'est pas les propos dont il s'agissait. Ce n'est pas pour lui permettre de réitérer des paroles dans un autre contexte.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, je vais entendre ce qu'a à dire le député de Chomedey et j'écouterai par la suite ce que vous avez à ajouter. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît, en vous en tenant le mieux possible à ce qui correspond à la défaillance que j'ai eue parce que j'étais en train de préparer des papiers pour vous.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je peux difficilement faire plus que de vous citer presque mot à mot, parce que je n'ai, effectivement, pas une transcription de ce que je disais. Je parlais de l'échange qu'on avait tantôt avec le député de Bonaventure, où il avait évoqué le devoir de réserve. J'ai parlé du fait que, dans une lettre évoquée par Me Guy Pépin, le doyen du Conseil de la magistrature, il est mentionné dans sa lettre de démission que le ministre Bégin a tenté d'évoquer ce même devoir de réserve, et lui percevait ça comme étant une manière de les museler.

J'ai parlé aussi d'une lettre de Me Mario Bilodeau, sous-ministre associé au ministère de la Justice, où il a aussi parlé aux procureurs de la couronne de leur devoir de réserve, et j'ai utilisé le terme suivant, si ma mémoire est bonne, j'ai parlé de «menaces à peine voilées». C'était dans un contexte très précis où on parlait du devoir de réserve, et j'ai mentionné à mon collègue le député de Bonaventure – par votre entremise, bien entendu – qu'à notre sens ce n'était pas le devoir de réserve qu'il évoquait quand il parlait du devoir de réserve du Conseil des ministres, c'était différent, et que, chaque fois que ce gouvernement-là ne voulait pas que des choses sortent, qui ne faisaient pas leur affaire, ils évoquaient ce droit de réserve. Il fallait faire cette nuance-là.

Je crois que, si on lit attentivement notre règlement et les précédents, malgré le fait qu'on ne doit pas tenir des propos qui sont blessants à l'endroit de qui que ce soit, utiliser les termes exacts qui sont employés... Et de dire qu'une interprétation raisonnable, c'est une menace à peine voilée, si on est vraiment rendu là, M. le Président, à cette heure tardive, je comprends la sensibilité du ministre, mais je pense que c'est un peu charrié.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Chomedey. J'écouterai ce que le ministre a à dire et également ce que le député de Bonaventure a à dire.

M. Bégin: Je réitère, M. le Président, que les propos qui ont été utilisés, quand bien même on essaierait de les atténuer ou de les envelopper d'une autre manière, étaient tout à fait incorrects et inacceptables. Et je demande toujours le retrait et, pour ce faire, s'il le faut, d'obtenir la transcription de ces propos et que vous preniez votre décision à partir de cette lecture.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Ce n'est pas une question de privilège, je pense, mais c'est une question de clarification. Lorsque je parle de devoir de réserve, ce n'est pas du tout dans le sens de ce qu'évoquait M. le député de Chomedey. Je tiens à être très clair là-dessus pour qu'il n'y ait aucune confusion possible. Lorsque je parle de devoir de réserve, c'est un devoir de discrétion qu'il sied à un élu comme à un professionnel, à un avocat, entre autres... Et il y a des responsabilités où on a un devoir de discrétion, un devoir de réserve, et qui est le propre d'à peu près toutes les professions, d'ailleurs.

Le Président (M. Paquin): Alors, je vous ai écouté sans réserve. Vous étiez plutôt...

M. Landry (Bonaventure): C'est très bien, M. le Président. Ça fait partie, d'ailleurs, de votre fonction.

Le Président (M. Paquin): ...plus sur 212, sur un autre règlement, c'est-à-dire que vous explicitez vos propres propos.

M. Landry (Bonaventure): Oui, parce que je ne voulais pas qu'il y ait de confusion...

Le Président (M. Paquin): Pour ce qui est du litige en cause...

M. Landry (Bonaventure): ...lorsque M. le député de Chomedey a interprété le vocable «devoir de réserve», il lui a donné l'extension que je ne lui avais pas donnée et dont je tenais à me dissocier, pour qu'on soit très clair.

Le Président (M. Paquin): Alors, je vous remercie pour ces éléments contextuels. Et, effectivement, sur la question qui concerne l'article 35, je vais aller à la source avant de rendre ma décision. Et, compte tenu de l'heure, eh bien, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)


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