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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 27 mai 1997 - Vol. 35 N° 88

Étude détaillée du projet de loi n° 125 - Loi modifiant diverses lois dans le but de prévenir la criminalité et d'assurer la sécurité publique


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Marcel Landry, président
M. Robert Perreault
M. Roger Lefebvre
M. Norman MacMillan
M. Thomas J. Mulcair
M. John Ciaccia
M. Roger Paquin
* M. Jean Allaire, ministère de la Sécurité publique
* M. Daniel Grégoire, ministère de la Justice
* Mme Suzanne Beaulieu, idem
* M. Ghislain K.-Laflamme, Régie des alcools, des courses et des jeux
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Vingt heures huit minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant diverses lois dans le but de prévenir la criminalité et d'assurer la sécurité publique.

M. le secrétaire, pouvez-vous nous indiquer les remplacements?

Le Secrétaire: Nous n'avons aucun remplacement, M. le Président.


Étude détaillée

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Nous sommes rendus à l'étude de l'article 5 du projet de loi.

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: Si vous me le permettez, on pourrait peut-être revenir à l'article 2. On avait eu un débat relativement à une espèce de double juridiction. On a travaillé là-dessus, je m'y étais engagé, et on aurait un texte à proposer qui, d'après nous, réglerait le problème soulevé. C'est l'article 348.3. On peut le distribuer. Alors, si la commission était d'accord, on pourrait régler ça. Ça répondrait, je pense, à des préoccupations exprimées autour de cette table.


Articles en suspens


Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous le souhaitez, nous suspendons pour l'instant l'étude de l'article 5 et nous revenons à l'article 2. Effectivement, il y avait eu des représentations de faites par M. le député de Papineau en regard de l'article 2, particulièrement sur la question des permis de la Régie des alcools, des courses et des jeux; 348.3, effectivement, proposé par l'article 2 du projet de loi.

M. Perreault: Alors, je peux le lire, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): S'il vous plaît.

M. Perreault: Ce qu'il s'agirait de faire à l'article 2, donc, à l'article 348.3 de la loi, ce serait d'ajouter, à la fin de l'article 348.3 proposé par l'article 2 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«Ce recours ne peut toutefois pas être exercé dans les cas où la municipalité peut présenter une demande à la Régie des alcools, des courses et des jeux en vertu de l'article 85 de la Loi sur les permis d'alcool (L.R.Q., chapitre P-9.1).»

(20 h 10)

Autrement dit, on évite ainsi la double juridiction, et ça signifie que, lorsqu'il y a un permis d'alcool et que la municipalité veut intervenir, elle le fera en sollicitant l'intervention de la Régie. Ça me semble répondre à ce qu'on avait compris des préoccupations. Dans notre esprit, dans le fond, il s'agit d'un ensemble de mesures, et de l'efficacité de l'action, et des résultats d'utilisation de l'une ou l'autre de ces mesures. On ne vise pas à ce qu'une mesure en elle-même contienne toutes les possibilités et, de ce point de vue là, on a le sentiment qu'on répondrait aux préoccupations notamment du député de Papineau. Si on s'entend là-dessus, M. le Président, on en ferait un amendement.

M. Lefebvre: Est-ce qu'à la place du mot «peut» ça devrait pas être plutôt «doit»? La deuxième ligne de l'amendement: «Ce recours ne peut toutefois pas être exercé dans les cas où la municipalité doit présenter une demande à la Régie des alcools, des courses et des jeux en vertu de l'article 85 de la loi.» «Peut», évidemment, ça lui donne le choix de le faire ou pas.

M. Perreault: Bien, dans notre esprit, M. le Président, il reste quand même que c'est une question qui relève de la discrétion de la municipalité. Elle doit porter un jugement. Dans quelle mesure? Oui ou non, il y a un recours à exercer en vertu du règlement qu'elle a adopté. Donc, elle peut exercer ce recours. C'est un peu comme ça qu'on le comprend.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce que je lis là-dessus, M. le député de Frontenac, lorsqu'on dit: Elle ne peut pas, c'est impératif.

M. Lefebvre: Bien sûr!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, elle ne peut pas du tout. C'est ce que j'en comprends, alors que, si on dit: Elle ne doit pas, autant on dit...

M. Lefebvre: Non, non, non. Ce n'est pas «ne peut pas», là, c'est «peut».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Ne peut pas».

M. Lefebvre: «Ce recours ne peut toutefois pas être exercé dans les cas où la municipalité peut présenter...» «Peut», ça laisse entendre qu'elle peut ou pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle a la possibilité.

M. Lefebvre: Ce n'est pas impératif, c'est exactement l'inverse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, ici, on dit «dans les cas où la municipalité peut». Elle a la capacité de... elle a le pouvoir d'agir. Alors, en ce sens-là, c'est qu'elle a la possibilité de le faire...

M. Lefebvre: C'est ça. C'est un choix.

M. Perreault: C'est un peu dans le sens de «capacité».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...tandis que, si elle est dans une situation où elle ne peut pas non plus, bien, là le recours s'applique.

M. Perreault: On se comprend qu'il s'agit d'un pouvoir et non d'une obligation de la municipalité. C'est un pouvoir habilitant d'intervenir.

M. Lefebvre: Mon collègue de Papineau était un peu préoccupé par cette question-là, avec raison, d'ailleurs. Je ne sais pas s'il veut commenter la suggestion du ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Papineau.

M. Lefebvre: Bien, ce n'est pas à moi évidemment de lui donner la parole, c'est à vous.

M. Perreault: Votre préoccupation, si je comprends bien, c'est que le mot «peut» signifierait qu'elle pourrait faire autre chose que le faire comme ça. C'est ça, votre problème?

M. Lefebvre: C'est ça, oui.

M. Perreault: Ah! O.K. D'où le fait qu'elle doit obligatoirement passer par là. C'est ça, votre préoccupation?

M. Lefebvre: Bien, il me semble, puis c'est ce qu'on souhaiterait, M. le Président.

M. Perreault: O.K.

M. MacMillan: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Juste pour revenir – ça fait déjà trois ou quatre jours qu'on n'en parle pas – pour rafraîchir la mémoire un peu, c'est qu'on donnait à la municipalité, d'après moi, sans connaître le droit du tout, le droit de pouvoir fermer n'importe où sans passer par la Régie.

M. Perreault: On a corrigé.

M. MacMillan: C'est la Régie qui émet les permis, alors c'est elle qui devrait avoir le droit de décider, pas la municipalité, dépendant de toute l'histoire des motards.

M. Perreault: Mais, à partir du moment, M. le Président...

M. Lefebvre: Excusez, M. le ministre, c'est juste pour qu'on se comprenne. Avec «peut» plutôt que «doit», la municipalité peut décider d'agir exactement comme elle pourrait le faire avant votre amendement. «Peut», autrement dit, ce n'est pas coercitif, ça.

M. Perreault: Non. Je pense que c'est à cause de la première phrase. La première phrase dit: «Ce recours ne peut toutefois pas être exercé dans les cas où la municipalité peut présenter...»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En fait, traduisons-le autrement: la municipalité est empêchée...

M. Lefebvre: C'est une façon de l'écrire, peut-être.

M. Perreault: Son choix, c'est d'agir ou de ne pas agir, et, lorsqu'elle agit, elle doit le faire via la Régie. C'est la compréhension qu'on a de l'article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, si c'est...

M. Perreault: Si c'est l'objectif.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...exclusivement ça... Vous me corrigerez si je le comprends mal, mais, de la façon dont je lis la formulation qui est ici, on dit: «Ce recours ne peut toutefois pas être exercé», donc il n'y a pas de capacité de le faire. Si elle a la possibilité de le faire faire, donc, par la Régie...

M. Lefebvre: En référence à l'article 85 de la loi, révocation et suspension, la loi des permis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, alors que, si elle ne peut pas le faire faire par la Régie, là elle peut agir. C'est ce que j'en comprends.

M. Perreault: Et l'article 85, M. le Président, dit ceci: «La Régie peut révoquer un permis ou le suspendre pour une période qu'elle détermine, de sa propre initiative ou à la suite d'une demande présentée...»

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

M. Perreault: Je pense que ça répond aux questions.

M. Lefebvre: Oui, oui. M. le député de Papineau, je ne le sais pas, mais ça va, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on vient de pallier, je pense... M. le député de Papineau, est-ce que ça vous sécurise?

M. MacMillan: Oui. Le début de mon intervention, la semaine passée... C'est que la Régie, qui a toute cette expérience-là, n'a pas à perdre son pouvoir quand les gens comme... Exemple, si quelqu'un – je ne devrais pas tout le temps me servir de moi – a un permis à la Régie des alcools, c'est elle qui a le droit de fermer ou pas. Ce n'est pas à la municipalité de le faire. En dehors de toutes les raisons que vous avez dites, les motards, et tout ça, en temps normal, est-ce que c'est la Régie qui va avoir le droit unique de fermer la place?

M. Perreault: Je pense que, avec l'amendement qu'on propose, ce qu'on dit, c'est ceci: chaque fois que la Régie peut agir en vertu de sa loi, c'est elle qui devra agir. La municipalité ne pourra agir sans interpeller la Régie. C'est ce que je comprends de la portée...

M. MacMillan: Alors, la municipalité doit faire la demande à la Régie?

M. Perreault: C'est ce que je comprends de la portée de l'amendement.

M. MacMillan: Et voilà! Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: À mon sens, M. le Président, c'est bien qu'on puisse tirer profit de l'expérience du député de Papineau non seulement comme propriétaire d'un établissement en termes de titulaire de permis, mais aussi comme politicien municipal dans le temps, parce que je pense que les embûches sont néanmoins là. Il l'a dit avec modestie tantôt, il n'est pas avocat, mais c'est peut-être à son honneur, cette fois-ci, parce que sa réaction tient du gros bon sens, et, avec son expérience au municipal puis le fait qu'il connaît les permis d'alcool, il est en train de dire: Wo! minute! est-ce que c'est logique?

Quels vont être les cas où le titulaire du permis risquerait de se le voir retirer sur un coup de tête? Est-ce que ça peut être justement une question interne dans une municipalité, une rivalité avec d'autres? C'est pour ça qu'on a des protections et des garanties en vertu de notre loi. On est tous là pour s'assurer que ce fléau qui constitue les gangs de motards soit enrayé de la meilleure manière possible, mais on est tous aussi conscients qu'on a le devoir de ne jamais restreindre les droits de l'ensemble des citoyens pour des fins de commodité. La question à mon sens, M. le Président, se pose néanmoins: Est-ce que le ministre ou ses proches collaborateurs peuvent nous fournir des exemples où ce recours va demeurer pertinent, avec la modification qu'il est en train de proposer?

M. Perreault: Salles de billard.

M. Mulcair: Comment?

M. Perreault: Salles de billard, exemple.

M. Mulcair: D'accord.

M. Perreault: Les arcades. À la limite, même certaines salles de quilles. Mais mettons salles de billard, arcades. C'est des exemples assez évidents. Et, sans limiter l'action des municipalités, en englobant tous les secteurs, on a voulu tenir compte d'éviter les doubles juridictions et de laisser à la Régie l'essentiel de ses interventions.

(20 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, un coup ces nuances-là apportées, il y a quand même, dans le projet de loi, la volonté d'être capable d'agir en cas d'urgence, que les autorités civiles ou policières puissent agir en cas d'urgence. Est-ce à dire qu'elles doivent automatiquement, par cet amendement-là, passer par la Régie avant toute action en ce qui concerne les établissements ou les débits d'alcool?

M. Perreault: Oui, mais, à ce moment-là la Régie – tantôt, on va discuter de certains amendements à la loi de la Régie – va avoir des pouvoirs identiques d'action en cas d'urgence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. C'est parce que la préoccupation...

M. Perreault: C'est l'article 32.1 de la loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 32.1? Très bien. Parce que la préoccupation que soulevait, je pense, à juste titre le député de Papineau pour protéger des droits en même temps ne vise pas à neutraliser non plus le projet de loi.

M. Perreault: Je n'ai pas compris ça comme ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il ne faudrait pas qu'inconsciemment on aboutisse à ce résultat-là, parce que la question de la sécurité publique doit demeurer, en même temps.

M. Perreault: Mon sentiment, M. le Président, c'est que tous les cas sont couverts et tous les cas en situation d'urgence également, mais ils le seront par deux moyens différents, l'un par le biais du pouvoir d'intervention des villes directement, l'autre par la capacité soit de la Régie d'agir directement, soit de la ville de demander à la Régie d'agir. Et, dans les modifications qu'on va tantôt voir pour la Régie, cette possibilité d'agir rapidement est également incluse dans les propositions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Je pense que ça satisfait, en tout cas pour moi, l'autre volet. Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, juste un ajout à ça. Il est important de mentionner, M. le ministre, qu'on ne devrait pas enlever des pouvoirs à la Régie des alcools qui sont là depuis nombre d'années et donner ça à une municipalité qui ne connaît vraiment pas ça, mais qui pourrait n'importe quel temps fermer les bars pour n'importe quelle raison qui n'existe pas. C'est ça qui est important. Je pense que c'est la morale de cette histoire.

M. Perreault: Avec la réserve, quand même, que dans la loi il y avait des dispositions concernant la cour; mais, peu importe, on a pris acte de ça puis on a essayé d'éviter toute ambiguïté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur cet amendement à l'article 348.3? Ça va? Est-ce qu'on peut le considérer discuté?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

M. Lefebvre: ...M. le Président, je vous inviterais à rappeler chacun des articles pour qu'on puisse en disposer. Je vous avais dit, moi, jeudi dernier que j'allais vérifier, avant qu'on donne notre accord ou pas sur chacun des articles...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que cet amendement-là est adopté?

M. Perreault: Je voudrais revenir à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais on va adopter celui-là, on va adopter 2, ensuite on reviendra à 1 puis on fera les autres en succession, tous ceux qu'on a discutés. O.K.? Alors, on va compléter sur cet amendement-là. Est-il adopté?

M. Lefebvre: Oui, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. On revient globalement à l'article 2, puisqu'on l'a discuté au complet.

M. Lefebvre: L'article 2. L'amendement, M. le Président... On est sur 1, là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On est à 2 dans son ensemble.

M. Lefebvre: L'article 1, est-ce qu'on en avait disposé?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va revenir. On l'a discuté, mais on n'en a pas disposé.

M. Lefebvre: D'accord. Alors, M. le Président, vous vous souviendrez que c'est vous-même qui nous aviez indiqué que chacune des parties de l'article 2, c'est-à-dire 348.1, etc., on allait en disposer à tour de rôle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. On est là. L'article 348.1, à l'article 2...

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...a été adopté...

M. Lefebvre: Il était en suspens, M. le Président.

M. Perreault: Et l'amendement de «90» plutôt que «60» était également en suspens.

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: Il était accepté ou en suspens? Je ne sais pas, là.

M. Lefebvre: Alors, 348.1, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 348.1?

M. Lefebvre: ...sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division.

M. Perreault: Avec l'amendement?

M. Lefebvre: Oui. Ce n'est pas l'amendement qui fait problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il était déjà adopté, lui, de toute façon. L'article 348.2 est déjà adopté. L'article 348.3 était suspendu. Alors, l'article 348.3, tel qu'amendé, est-il adopté? L'article 348.3, celui qu'on vient d'amender.

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président. Adopté. Ça, ça ressemble à ce qui doit être fait. Le Conseil peut demander à la Cour du Québec d'intervenir. Pas le Conseil intervient puis après ça on demande à la Cour. C'est ça qui nous fait problème et ce n'est pas ce qui se passe à 348.3, alors on est d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 348.4. Il y a un amendement qui est en suspens. C'est parce qu'on disait: Biffer, à l'article 348.4, après «La décision du Conseil doit être», «écrite». C'était un pléonasme.

M. Perreault: C'est à 348.2 également.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 348.2, il était déjà fait.

M. Lefebvre: L'amendement, c'est quoi, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est biffer le mot «écrite».

M. Lefebvre: Oui, ça va, ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, l'amendement est adopté et l'article 348.4 dans son ensemble...

M. Lefebvre: M. le Président, il y a des commentaires que je veux faire assez rapidement parce que d'autres de mes collègues également veulent intervenir sur 348.4. On a un bel exemple, à 348.4, d'une entorse au principe que nul ne peut se faire justice lui-même, y compris les corps publics que sont les municipalités. Voici que 348.4 permet, et c'est assez clair, hein, à un conseil d'«ordonner au titulaire de suspendre l'activité ou l'usage visé et interdire l'accès à l'immeuble ou partie d'immeuble où celui-ci est exercé jusqu'à ce que le tribunal statue sur la demande de révocation ou n'en ordonne autrement». Alors, le conseil municipal se fait justice, interdit l'accès. C'est le même débat qu'on a eu sur les articles précédents, et, nous, on considère que c'est une entorse à des règles de droit fondamentales.

On revient sur ce qu'on a déjà dit, M. le Président. On est d'accord avec l'objectif recherché qui est de régler le drame des guerres entre gangs de motards criminalisés, mais encore faut-il qu'on respecte les principes de droit fondamentaux. On ne peut pas, à moins que le ministre nous convainque du contraire, donner notre accord sur 348.4 tel qu'il est écrit. Alors, s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir...

M. Perreault: Je vais essayer de convaincre l'opposition, M. le Président. Il faut rappeler qu'on dit bien «en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 348.3». Et, quand on regarde le paragraphe 1° de l'article en question, on dit ceci: «lorsque l'exercice de cette activité ou de cet usage est susceptible de mettre en danger la vie ou la santé des personnes ou de causer un dommage sérieux ou irréparable aux biens». De plus, la fin du paragraphe 348.4 rajoute que, dans tous les cas, de toute façon, «le tribunal statue sur la demande de révocation ou n'en ordonne autrement». Donc, il y a ce deuxième élément.

Troisième élément, pour toujours tenter de convaincre nos collègues, M. le Président, je voudrais dire qu'il n'y a là rien de nouveau. Si on peut prendre pour acquis que, par exemple, un bar, ou une salle de quilles, ou une salle de billard, c'est les endroits où on travaille, bien, je veux juste dire qu'en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail un inspecteur peut ordonner la suspension des travaux ou la fermeture, en tout ou en partie, d'un lieu de travail et, s'il y a lieu, apposer des scellés lorsqu'il juge qu'il y a danger pour la santé, la sécurité ou l'intégrité physique des travailleurs. Je pense qu'on a vécu suffisamment d'événements qui démontrent qu'il pouvait y avoir danger pour la santé physique des travailleurs. On n'a juste pas le goût de faire venir la CSST dans toutes les situations.

Je pense que le projet qui est là, avec les trois remarques que je fais, me semble... tout en comprenant, bien sûr, tous les principes qui veulent que, tant que quelqu'un n'est pas trouvé coupable de quelque chose, il peut continuer, en relativisant ce principe lorsqu'il s'agit de la santé des citoyens, de leur intégrité physique, puis ça a été fait régulièrement par les législateurs dans le passé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai d'autres demandes d'intervention: M. le député de Chomedey, ensuite ce sera M. le député de Papineau. Alors, M. le député de Chomedey, je vous cède la parole.

(20 h 30)

M. Mulcair: On suit le ministre lorsqu'il nous rappelle que l'amendement proposé ce soir vise à éviter que ce pouvoir d'exception puisse être exercé lorsque la Régie a des pouvoirs qu'elle peut exercer. Donc, cette partie du problème semble avoir été évacuée.

Mais restons avec les modèles de schéma, les exemples qu'il nous a fournis tantôt. On est face à un propriétaire de salle de billard qui vend du café – il vend des boissons gazeuses, il ne vend pas d'alcool – ou à un propriétaire de salle d'arcades – idem, pas de permis d'alcool. C'est néanmoins la manière dont cette personne-là gagne sa vie, c'est néanmoins un investissement lourd. Si une partie du problème a été réglée avec le fait d'enlever les références au permis d'alcool, à notre sens, il n'en demeure pas moins qu'un conseil municipal n'est pas assimilable à des agents de la CSST pour faire la détermination si cette activité ou cet usage est susceptible de mettre en danger la vie ou la santé des personnes ou de causer un dommage sérieux ou irréparable des biens.

Regardez ce qu'on dit à 348.3, l'article qui précède celui sous étude: Le conseil peut demander à la cour, selon les règles prévues, de révoquer le permis, le certificat, etc., pour un usage ou une activité exercé dans un immeuble lorsque ça met tout ça en danger.

«348.4 Dans le cas d'un recours formé en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de 348.3 – donc, l'article qu'on vient de lire – le conseil – ça, c'est le conseil municipal, on n'est pas avec des experts, là, on n'est pas en contrepreuve, on n'a pas des agents de la CSST, on n'a pas des gens dûment formés là-dedans, on a des membres qu'on va présumer bona fide, mais des membres néanmoins élus d'un conseil municipal – peut ordonner au titulaire de suspendre l'activité ou l'usage visé et interdire l'accès à l'immeuble ou partie d'immeuble où celui-ci est exercé jusqu'à ce que le tribunal statue sur la demande de révocation ou n'en ordonne autrement.»

Comme on le disait tantôt, il peut y avoir des cas où, pour des motifs n'ayant rien à voir – des rivaux, des gens qui se connaissent par ailleurs – il y en a un qui est sur le conseil municipal, qui fait de l'influence et qui dit: Ça n'a pas de bon sens, on va utiliser cet article-là pour le fermer.

M. Lefebvre: Un règlement de comptes.

M. Mulcair: Oui. En anglais, on dit «padlock», cadenas, cadenasser l'établissement. Moi, je me méfie toujours lorsqu'on donne un pouvoir extraordinaire. Malheureusement, l'histoire nous a enseigné qu'on est beaucoup mieux d'errer, le cas échéant, du côté de la prudence et du respect des droits, n'en déplaise à ceux qui disent: Bien, on sait déjà qui est le coupable, parce que, dans notre société, on ne peut pas présumer ça. S'il s'agissait d'une expertise, si le ministre avait un article qui disait: Si, de l'avis d'un enquêteur ou d'un inspecteur dûment formé, ça représentait un danger pour le public...

Mais ce que nous craignons, M. le Président, c'est que, avec le pouvoir extraordinaire de 348.4, on puisse utiliser la formulation du premier alinéa de 348.3 un peu comme une incantation magique. Bien, pour que le conseil municipal le ferme, il suffit de dire que c'est susceptible de mettre en danger. Par ailleurs, tout dépend de son appréciation. Qu'est-ce qui n'est pas susceptible de mettre en danger, hein? C'est très subjectif comme appréciation. Un bâton de billard sur la tête, c'est sûrement susceptible de mettre en danger la vie, n'est-ce pas? Alors, si c'est d'autres membres du conseil municipal qui vont aller regarder ça et dire: Tiens, on lui enlève son permis, si on enlève le temps que ce soit entendu par la Cour du Québec, d'abord la Cour du Québec va avoir une autre appréciation de l'urgence de la situation, elle va dire: Bien, c'est déjà fermé, c'est moins urgent, maintenant. Entre-temps, la personne qui a acheté les billards électroniques, tout cet équipement qu'elle doit payer cher, est en train de perdre la possibilité de les payer, risque fortement de faire faillite. Donc, c'est une manière, à notre sens, dangereuse de procéder, et, avant de donner un pouvoir du droit commun si exorbitant, on demande à être convaincus de sa nécessité et de savoir que c'est la seule manière de procéder.

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Je vais auparavant... M. le député de Papineau voulait intervenir.

M. MacMillan: J'aimerais entendre M. le ministre là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le ministre.

M. Perreault: Moi, je voulais très simplement rappeler que, au moment où tout ça se passe, déjà les gens sont devant la cour, donc la cour peut statuer éventuellement et même, à la limite, rouvrir si elle trouve que les motifs de la municipalité dans la logique de l'urgence ne sont pas fondés, et rappeler que le texte prévoit, un peu plus loin dans le même article, que la décision du conseil doit être motivée et accompagnée d'une copie de tout rapport, etc. Donc, ce n'est pas une décision complètement arbitraire, c'est une décision qui doit être fondée. Elle est devant la cour. La cour peut en tout temps décider que la décision de la municipalité est non fondée et, conséquemment, intervenir. Mais c'est bien clair que ces dispositions modifient... L'objectif de ces dispositions, c'est très clair, c'est de permettre à la municipalité d'agir et aux avocats de discuter ensuite.

M. Mulcair: M. le Président, je comprends la référence du ministre, il nous renvoie au deuxième alinéa de 348.4, mais je l'invite à le lire attentivement avec nous: «La décision du conseil doit être écrite, motivée – ça va, jusque-là, il doit donner des raisons, donc – et accompagnée d'une copie de tout rapport, constat d'infraction et autre document sur lesquels elle est fondée.» Mais attention, nulle part là-dedans on ne dit qu'on a besoin d'un rapport, d'un constat d'infraction ou d'un autre document. On n'a pas besoin d'une expertise.

Le ministre nous a référés tantôt à un article de loi concernant la santé et la sécurité du travail, mais, à moins que je le lise mal, je ne vois nulle part là-dedans où on est obligé d'avoir un tel rapport ou document. Le constat d'infraction, c'est simplement ça. C'est un constat, c'est un document rempli pour dire: Bien, pour nous, ça rencontre tel et tel critères. Mais il n'y a aucune expertise qui vient dire que cet usage ou cette activité sont susceptibles de mettre en danger la vie et la santé. Avec tout le respect qu'on lui doit, à notre point de vue, sa référence à la loi sur la CSST n'est pas vraiment pertinente.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, la décision qui se retrouve contestable devant la cour, elle se base d'abord sur l'article 348.1, celle qu'on a adoptée sur division au préalable. Alors, ça procède d'une suspension, et cette suspension, elle doit être notifiée à la personne, donc elle doit être motivée et accompagnée d'une copie de tout rapport, constat d'infraction et autre document sur lesquels elle est fondée.

M. Mulcair: Tout à fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, dès l'avis de suspension des activités ou l'interdiction d'accès à l'immeuble, le constat doit être remis, donc la personne doit avoir immédiatement accès à toutes ces justifications-là de l'action qui est prise. Alors, on ne peut suspendre de façon arbitraire puis après ça éventuellement motiver.

M. Mulcair: Avec respect, M. le Président, la possibilité de l'exercice de ce pouvoir-là d'une manière arbitraire demeure entière, car ce n'est pas le fait de fournir une décision écrite et motivée, parce que, entendons-nous bien, «écrite et motivée», selon la jurisprudence dans un cas comme celui-ci, veut tout simplement dire: Vu le fait que l'usage est susceptible de mettre en danger le public, vu le constat d'infraction – puis le constat d'infraction ne fait pas plus – la possibilité de faire ça d'une manière arbitraire, à notre sens, demeure tout à fait entière.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais essayer de donner un exemple au ministre pour bien faire comprendre ce que mon collègue de Chomedey tente de démontrer, ce que j'ai tenté de démontrer. En supposant, par hypothèse, que dans une municipalité X un propriétaire de dépanneur opère son dépanneur en vertu d'un permis que la municipalité a émis, évidemment il y a des règles d'opération du commerce en question, entre autres quant aux heures. En supposant que le propriétaire de dépanneur, en vertu du règlement, peut opérer de 8 heures le matin à minuit puis que le propriétaire de dépanneur prend l'habitude d'opérer jusqu'à 0 h 30, qu'est-ce que la municipalité peut faire? Envoyer ses policiers? À partir de 0 h 5, défendre l'accès? Non. La municipalité n'a pas ce pouvoir-là. La municipalité devra vérifier à l'intérieur de son règlement quelles sont les infractions prévues en pareil cas, va soumettre à son procureur le dossier en question, des poursuites seront prises et, s'il y a lieu, le dépanneur sera condamné à une amende pour avoir opéré en dehors des heures contrairement au règlement 244, paragraphe 8°. C'est ça, respecter le principe qui veut qu'une municipalité ne peut pas se faire justice elle-même.

M. Perreault: Je me permets, M. le Président, un cas très précis qui a été...

(20 h 40)

M. Lefebvre: J'ai pris un exemple simple pour qu'on se comprenne.

M. Perreault: C'est intéressant parce que justement l'exemple simple que vous avez pris ne fonctionne pas. Alors, juste deux secondes, bien simplement, pour le décrire. Nous venons d'accepter...

M. Lefebvre: La municipalité n'a pas le pouvoir de fermer le dépanneur.

M. Perreault: On vient d'accepter un amendement qui veut que, lorsque la Régie peut intervenir, ce n'est pas la municipalité qui intervient. Alors donc, dans le cas très précis du dépanneur, règle générale, il a une licence et il serait soumis à la règle de la Régie.

M. Lefebvre: Bien non! Bien non! Je parle d'un dépanneur qui ne vend pas de boisson, qui n'a rien à voir avec la Régie, qui vend strictement des cigarettes, un dépanneur qui est soumis strictement aux règlements municipaux. La Régie n'a rien à voir là-dedans, il n'a de permis d'alcool, M. le ministre. Si le propriétaire du dépanneur est en infraction, la municipalité ne pourra pas se faire justice elle-même.

M. Perreault: Je comprends, mais la municipalité va être déboutée. Je veux dire, si, dans le fond, ça n'a rien à voir avec le problème de la sécurité des biens et des personnes, le juge, à sa face même, dans les heures qui vont suivre, va débouter l'administration municipale.

M. Lefebvre: Oui, mais au moins le dépanneur aura eu le droit de se faire entendre puis d'être jugé par un tribunal.

M. Perreault: Oui, mais là on est justement, M. le Président, au coeur du débat, entre ce que j'appelle «la balance des avantages et des inconvénients». Ou bien on maximise comme un absolu le fait qu'un dépanneur où il se vendrait de la drogue ait la possibilité de pouvoir continuer d'exercer ses activités tant et aussi longtemps que ne sera pas démontrée de façon absolue, à travers tous les recours judiciaires qui sont les siens, qu'il y a un problème, ou bien effectivement on permet à la municipalité qui fonde sa décision d'intervenir tout en donnant à la personne des recours. Alors, si les motifs de la municipalité sont futiles, c'est un juge qui décidera de ça. Donc, notre sentiment, c'est que, effectivement, il est là comme un choix. Il a comme un choix privilégié de deux choses, soit le problème de la santé et de la sécurité du public, soit le problème des droits absolus, historiques en vertu de nos règles de droit qu'auraient les citoyens de pouvoir continuer à l'occasion de faire des choses qui sont illégales tant que ça n'a pas été démontré.

Mais le problème, M. le Président, c'est que, à la limite, que des gens, compte tenu de la présomption d'innocence, continuent à faire des choses illégales tant que ce n'est pas démontré, on peut le comprendre, c'est au coeur même de notre système de droit, mais ce qu'on vise, c'est des situations d'urgence. C'est lorsque la vie, la santé, la sécurité des personnes, les immeubles sont en cause, ce n'est pas le reste des situations.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je pense qu'il y a un principe, ici, assez fondamental. Il est très dangereux – et l'histoire de nos lois l'a démontré par des exemples dans le passé – de donner à un organisme politique, à un groupe politique qui est sujet à des pressions politiques le droit d'enlever des droits à quelqu'un d'autre. Je pense que le ministre a dit: Ah, il peut toujours prouver devant les tribunaux... Bien, je ne voudrais pas mentionner des cas précis, mais il y en a eu dans le passé où, quand ils sont allés devant les tribunaux, ça pouvait prendre assez de temps que, quand ils sont arrivés au tribunal, c'était trop tard, la personne avait déjà fait faillite.

La décision peut être arbitraire. Vous ne pouvez pas enlever des droits à un individu ou à un groupe de personnes par décision arbitraire prise par un groupe politique, c'est contre tous nos droits, c'est contre tous nos moeurs, c'est contre toutes nos traditions. Et, quand on l'a fait, dans le passé, on a eu des expériences très pénibles. Des fois, la solution que vous cherchez est pire que le mal que vous essayez de corriger, parce que les possibilités d'abus dans un organisme politique... Écoute, c'est la nature humaine. Ils sont sujets, pas nécessairement au fait... Vous avez des bonnes intentions, vous visez un exemple particulier, mais ça ne sera pas nécessairement limité, parce que ça, c'est à l'étendue, ça peut s'appliquer dans tous les cas, et je pense qu'il vaut mieux tolérer une certaine difficulté dans une certaine situation que d'ouvrir la porte à des abus complets. Trouvez une autre solution.

Dans 348.3, vous dites que «le conseil peut demander à la Cour du Québec». Ça, c'est une chose de dire: Bien, si le conseil trouve qu'un titulaire fait quelque chose qui est interdit ou qu'il n'a pas le droit de faire, qu'il aille à la cour, qu'il aille devant les tribunaux puis qu'il demande d'enlever le permis, mais donnez-lui pas l'autorité de l'enlever, puis après ça il va dire: Bien, écoutez, allez devant les tribunaux. Trois ans, quatre ans, cinq ans après ou six mois, un an après, une personne très innocente aurait pu perdre complètement ses droits, et vous ne pouvez pas permettre cet abus possible dans une loi.

Quand vous regardez dans le passé, vous avez des exemples où ça s'est produit. Même la loi pouvait être la mieux intentionnée, mais, la nature humaine étant ce qu'elle est, il y a les abus qui sont ouverts et vous ne pouvez pas, dans une loi, sanctionner la possibilité d'abus.

M. Perreault: M. le Président, je rappelle qu'on est quand même, dans le cas présent, devant les tribunaux. Deuxièmement, la municipalité, il faut se le rappeler, n'enlève pas le permis, elle le suspend. Effectivement, elle suspend l'activité. Le fait de le suspendre n'est pas sans causer des préjudices, j'en suis bien conscient, au détenteur d'un permis. Ça crée des préjudices. Il s'agit de voir quelle est la nature des préjudices par rapport à d'autres préjudices qui peuvent être causés à des citoyens innocents, à des bâtiments, à des activités, etc.

Je rappelle juste que là-dessus on n'est pas en train de faire du droit nouveau, c'est déjà inscrit très largement dans nos lois. Je répète que, dans le cas de la santé et de la sécurité du travail, un simple inspecteur – pas un conseil municipal élu qui doit rendre des comptes, qui en plus rend des comptes à partir d'avis circonstanciés – peut ordonner la suspension des travaux ou la fermeture en tout ou en partie d'un lieu de travail. On peut ordonner la fermeture de la Baie James ou du chantier du Stade olympique, apposer les scellés si le juge, lui, sans même avoir de rapport, puis de justification, puis de rapport de police, juge qu'il y a danger pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs, puis il doit motiver sa décision par écrit dans les plus brefs délais. Je considère, M. le Président, que, tout compte fait, le texte qui est devant nous...

M. Ciaccia: Non, non.

M. MacMillan: M. le ministre, un inspecteur, ce n'est pas un conseil municipal.

M. Ciaccia: Excusez. Un instant. Vous prenez un cas particulier dans un secteur particulier, puis ce que vous faites dans l'article 384, c'est que vous généralisez. C'est ça, le danger de citer des précédents hors contexte. Vous prenez un cas particulier par un inspecteur qui n'est pas nécessairement...

M. Perreault: Mais c'est dans toute l'industrie de la construction.

M. Ciaccia: Non. Ce n'est pas un organisme politique, un inspecteur. Un conseil de ville, c'est un organisme politique sujet à des pressions politiques. L'inspecteur, lui, il a son devoir, il a son mandat, il doit être objectif dans l'exécution de ses travaux. Ce n'est pas la même chose. Vous ne pouvez pas prendre les pouvoirs ou le mandat que vous donnez à un inspecteur dans un cas particulier, enlever ça, extrapoler ça puis dire: On va donner au conseil, qui est un organisme politique, un pouvoir général dans tous les cas. Je ne vois pas le parallèle du tout, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: L'inspecteur auquel fait référence le ministre détient des pouvoirs en vertu d'une loi qui lui permet d'agir, hein? Encore une fois, on va donner un exemple qui nous permet de comprendre, M. le Président. Un conseiller municipal, peu importe dans quelle municipalité, ne peut pas procéder à des arrestations, alors qu'un agent de la paix peut le faire. Puis l'agent de la paix, en vertu du Code criminel, entre autres, a le pouvoir de procéder à des arrestations. Il a le droit de procéder à l'arrestation d'un citoyen puis il a le droit de l'amener en prison. Mais à un moment donné va falloir qu'il le fasse comparaître. Après 48 heures ou 24 heures, faut qu'il l'amène devant le tribunal. Voyez-vous les pouvoirs de l'agent de la paix?

(20 h 50)

Un conseil municipal ne peut pas se donner le pouvoir, M. le Président, sauf pour des exceptions probables qui existent – je n'en ai pas à l'esprit – de procéder à la fermeture d'un commerce qui opère en vertu d'un permis que ce même conseil municipal a octroyé. Il faut aller dans le règlement qui existe à l'intérieur de la municipalité pour vérifier comment on procède. La façon de procéder usuelle, c'est de s'adresser aux tribunaux pour faire sanctionner l'infraction. Ça, c'est le principe de base, qu'on ne peut pas se faire justice soi-même, à moins que la loi nous permette de le faire, puis la loi permet à certaines personnes de le faire, les agents de la paix, les inspecteurs, pour la protection de la collectivité.

M. Perreault: Mais, évidemment, en ayant modifié la loi, M. le Président, elle le permettrait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Pourquoi on ne peut pas, là... Par expérience comme détenteur de permis puis conseiller municipal, c'est comme quand la Sûreté du Québec... Puis je pose la question, M. le ministre, pour tout le monde. Quand c'est un danger pour la sécurité et la vie des gens, le conseil municipal doit agir, la Régie des permis d'alcool doit agir aussi. Pourquoi on ne peut pas mettre tout ce même monde là en dedans de 24 heures alentour d'une table quand il décide de faire une visite dans un hôtel, puis qu'il ne te le dit pas, puis qu'il arrive à 3 h 30 parce que tu n'as pas fermé tes bars, puis que la Sûreté du Québec arrive? Pourquoi on ne peut pas faire la même chose, donner le droit au conseil municipal, à la Régie des alcools, à la Sûreté du Québec ensemble, en dedans de 24 heures – ensemble, là – puis, dans ces trois-là qui ont toute cette expérience, il y en a un qui, à un moment donné, s'il voit que c'est exagéré, la décision qui est prise par le conseil municipal, comme exemple dans des cas qui touchent la vie des gens... Pourquoi on ne peut pas le faire? De donner le pouvoir strictement au conseil municipal, là, pour ne pas dire l'expérience ici, on va avoir des problèmes majeurs avec ça.

Mais pourquoi pas que la Régie, la sûreté municipale ou du Québec et le conseil municipal auraient le droit, en dedans de 24 heures, de prendre la décision de fermer la place pour telle ou telle raison – parce qu'on le sait, que le juge va le donner, le droit, parce qu'il y a de la drogue, parce que c'est des motards, parce que c'est des pas d'allure qui sont là – pendant que, moi, je suis à côté comme voisin puis que le conseiller qui ne m'aime pas peut me fermer, la même chose? Ça n'a pas de bon sens. Ça ne tient pas debout. C'est vers ça qu'on s'en va. Alors, pourquoi on ne peut pas joindre ça ensemble, M. le ministre, puis avoir une loi encore plus forte, mais que tout le monde soit impliqué, comme on veut que la loi soit? C'est contre les motards. Ce n'est pas contre le petit propriétaire de bar ou de salle de billard qui essaie de gagner sa vie, qui n'en vend pas, de drogue, par exemple. Parce que, dans la majorité des régions du Québec, elles n'en vendent pas, de drogue, ces places-là. Ce n'est pas tout partout pareil. Il doit sûrement y avoir moyen d'unir ça ensemble. Parce que la Régie, elle a une expérience de plus... en tout cas, de plus de 25 ans, que je connais, moi.

Si on faisait ça, là, on réglerait le problème de tout le monde, d'après moi. J'ai oublié d'en parler à mon critique favori, mais... En 24 heures, ça se fait, ça, ces décisions-là. Là, on ferme. Là, le juge, la Sûreté du Québec, on ferme la place, point final, parce que c'est la sécurité. Mais, si la municipalité décide, bien, vous me rappellerez mais que je sois au centre d'accueil puis vous me direz, M. le ministre Robert: T'avais raison. Puis ça va arriver. Je vous le dis, que ça va arriver. Dans les régions, dans une petite municipalité où il y a deux, trois hôtels...

Je vais vous donner un exemple. Il y en a un – je ne rentrerai pas là-dedans – à qui appartiennent deux hôtels sur trois dans une municipalité, puis le monsieur, si je disais qui il est aujourd'hui, tu dirais: Ça ne se peut pas. Mais deux hôtels sur trois lui appartiennent. Alors, lui, avec cette loi-là, il peut les fermer. Il va avoir le droit, pour n'importe quelle raison, de les fermer pour 10 jours, de les fermer pour 20 jours. Il peut dire «la sécurité des gens», M. le Président. Il peut dire que la sécurité des gens est en danger. N'importe quoi peut arriver. Ça peut être le toit qui va lui tomber sur la tête parce que la construction n'est pas bonne: on va fermer la place. Ça, c'est à vous autres de le prouver pendant 60 jours. Il faut que tu ailles en cour. Mais donnez un délai raisonnable, tous ensemble.

M. Perreault: Il ne faudrait quand même pas oublier qu'on est devant un tribunal, la décision doit être motivée, il s'agit d'élus qui ont des comptes à rendre, il y a des recours civils possibles, il y a des...

M. MacMillan: J'ai manqué mon paiement, j'ai envoyé 10 personnes chez elles qui étaient sur l'assurance-emploi, la caisse populaire m'a appelé, puis j'attends 60 jours, puis je ne suis plus capable, l'hypothèque n'est pas payée. Il y a ça à penser aussi. N'importe qui peut t'enlever ça, ce droit-là.

M. Perreault: À la limite, aujourd'hui, un conseil municipal de mauvaise foi, là, il sort son service d'incendie puis il fait une job de bras à quelqu'un. Hein, à la limite, là...

M. MacMillan: Avant, c'était le Service d'hôtellerie qui faisait ça.

M. Perreault: Non, non, mais, à la limite, là, un conseil municipal de mauvaise foi, s'il est vraiment de mauvaise foi...

M. MacMillan: Voilà une maudite bonne affaire, ils ont fermé ça.

M. Perreault: ...il commande son service d'incendie puis il ferme n'importe quelle place.

M. MacMillan: Ah mais là on ne parle pas de la même... Bien, là, ce n'est pas un motard, ça, M. le ministre. Ce n'est pas la même chose. Je m'excuse, là, la municipalité va te fermer n'importe quel temps pour ces affaires-là. Mais là on parle de motards, puis de conseil, puis de drogue, puis de sécurité. La sécurité des gens avec un feu, là, tout le monde est d'accord avec ça. Mais le conseil municipal qui décide ça, je m'excuse, mais c'est dangereux, je vous le dis. Puis je viens de là, moi, j'ai été huit ans dans un conseil municipal, puis vous donnez un droit qui n'existe pas, qui n'existe nulle part. Ça devrait être conjointement avec la Régie des alcools et la Sûreté du Québec.

M. Ciaccia: Pourquoi ne pas donner au conseil le droit d'aller devant le tribunal immédiatement...

M. MacMillan: En dedans de 24 heures.

M. Ciaccia: ...en dedans de 24 heures ou immédiatement, pour obtenir la permission de démontrer au tribunal que les causes sont là? Le tribunal, c'est objectif, ça protège le droit de tout le monde. Et, si la loi donne au conseil le droit d'aller devant un tribunal et le tribunal peut fermer, là vous respectez les lois, vous respectez le droit de tout le monde et vous empêchez les pressions politiques et les décisions arbitraires. C'est pour ça qu'on a des tribunaux. Mais là vous dites, vous: Non, on va ouvrir la porte aux abus. Vous ne pouvez pas faire ça. Si vous voulez vraiment protéger la situation que vous cherchez, demandez au conseil, devant le tribunal, en dedans de 24 heures, qu'il prouve, et le tribunal, s'il voit ça, il va l'accorder. Nos tribunaux sont impartiaux, objectifs et indépendants, mais les conseils municipaux ne le sont pas.

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Je voudrais donner un autre exemple, ici, le projet de loi concernant les bâtiments. C'est la Loi sur le bâtiment, à l'article 124: «La Régie du bâtiment peut ordonner la fermeture ou l'évacuation, en tout ou en partie, d'un bâtiment ou d'un équipement destiné à l'usage du public, de même que l'arrêt de fonctionnement ou d'utilisation [...] lorsqu'elle estime qu'il y a un danger pour la sécurité et l'intégrité physique des personnes.»

M. Lefebvre: Dans ce cas-là, on donne à l'inspecteur des pouvoirs équivalents à ceux que l'on donne à un agent de la paix. La loi constitutive le protège. Et je vais aller plus loin que ça, M. le Président. Supposons, par hypothèse, que l'inspecteur abuse de son pouvoir; s'il est de bonne foi, il va être protégé, comme un agent de la paix.

Des voix: Oui.

M. MacMillan: Ce n'est pas la même chose.

M. Lefebvre: S'il se trompe, autrement dit, de bonne foi, M. le Président, hein, si l'inspecteur en question se trompe, mais en toute bonne foi, il ne sera pas condamné par la cour, en supposant qu'il serait poursuivi en dommages pour abus de pouvoir.

M. MacMillan: Juste...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, M. le ministre... «C'est-u» fatigant de passer à travers vous chaque fois! Mais, M. le ministre, quand tu vas pour un permis dans une municipalité aujourd'hui, tu ne peux pas ouvrir n'importe quelle bâtisse commerciale si tu n'as pas le règlement des inspecteurs d'un bâtiment. Tu ne pourras pas le faire, puis la Régie ne donnera pas de permis non plus pour ouvrir. On ne parle pas de la même chose pantoute. Ça n'existe pas! Tu ne peux plus, aujourd'hui, en 1997, ouvrir n'importe quel commerce si la municipalité, selon la sécurité... Et, si c'est un débit de boisson, faut que tu ailles à la Régie avec tes plans, puis ils vont mettre l'étampe dessus, sans ça tu ne rouvres pas. Alors, on ne parle pas de la même chose, M. le ministre. Je m'excuse, là, respectueusement, «we are not in the same ballpark», on ne parle pas de la même chose. Si on parle de la loi, ici, qu'on a, 125, on parle des motards, des bars qu'on veut fermer, des dépanneurs. Mais, quand vous vous servez de l'exemple des inspecteurs, c'est réglé avant d'ouvrir depuis 20 ans ou depuis 1983. C'est la municipalité qui dit: Ça prend, pour le feu – comment est-ce qu'on appelle ça? – ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Des gicleurs.

M. MacMillan: ...des gicleurs, etc., sans ça tu n'auras pas de permis, et la Régie n'émettra pas de permis si tu ne suis pas les lois de la municipalité. Ça n'existe même plus, ça.

M. Perreault: À Laval, ils appellent ça des «sprinklers».

M. MacMillan: Et voilà! Dans mon langage, c'est ça. Je voulais vous le dire en français. Je m'améliore, hein? Mais on ne peut plus, là... Votre exemple, je m'excuse, il n'est pas bon pantoute parce que tu n'as pas de permis si la municipalité... Tu n'as pas le droit de bâtir. Trouves-en un autre que ça, Robert.

M. Perreault: Je vais essayer d'en trouver un autre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais le problème qu'on pose là, c'est dans le cas où il y a un constat de fait par un agent de la paix qui signifie au conseil municipal qu'il y a des problèmes.

M. MacMillan: On est d'accord avec ça, mais pas fermer la place puis après aller...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, on dit qu'on n'est pas d'accord que le conseil municipal puisse suspendre.

M. MacMillan: Pas tout seul.

M. Ciaccia: Non, parce que le conseil municipal est sujet à des pressions politiques. Ne mettez pas un conseil municipal dans la décision d'être juge. On est une société de lois, on n'est pas une société d'arbitraire et de discrétion. Et quel serait l'inconvénient, M. le Président, M. le ministre, de dire au conseil: Allez devant le tribunal, on vous donne le droit, dans les 24 heures, et demandez au tribunal de fermer pour ces raisons. Il faut que vous vous protégiez contre l'arbitraire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

(21 heures)

M. Perreault: M. le Président, dans la logique de la dernière intervention, ce serait vrai de tout agent de la paix. On devrait dire à tout policier: Vous ne pouvez rien faire sans aller d'abord devant le tribunal...

Une voix: ...

M. Perreault: ... – je veux juste terminer – parce que, ou bien il s'agit de dire qu'il n'y a personne qui peut rien poser comme geste sans que d'abord le tribunal statue, c'est le gouvernement par les tribunaux, ou bien il s'agit de savoir si ceux qui ont des responsabilités de poser des gestes, d'une part, que les gestes qu'ils peuvent poser ne soient pas arbitraires, ne soient pas absolus, ne soient pas posés sans être soumis à des règles de contrevérification et même de sanction, et je pense que la loi le fait.

Moi, entre un fonctionnaire qu'on nommerait, là, dans une municipalité et à qui on donnerait les pleins pouvoirs de vie ou de mort de fermer ou de ne pas fermer, à cause de son titre de fonctionnaire, sous prétexte que lui ne serait l'objet d'aucune pression politique, versus le conseil municipal qui doit prendre sa décision en pleine délibération, devant le public, motivé notamment par l'avis de fonctionnaires – parce que le texte de la loi est clair là-dessus, il faut qu'il soit motivé – des gens qui doivent rendre compte de leur administration, entre les deux, en termes de dire que, dans un cas, on aurait la garantie de l'indépendance et que, dans l'autre cas, on aurait l'absolu arbitraire, honnêtement, j'ai de la difficulté à suivre l'opposition et les commentaires que j'entends là-dessus.

M. Ciaccia: Lisez votre histoire, M. le Président.

M. Perreault: Je crois très honnêtement que...

M. Ciaccia: Lisez votre histoire et regardez les précédents qui sont arrivés dans le passé.

M. Perreault: Oui, mais il y a eu des précédents des deux côtés, hein, et, si on fait la balance...

M. Ciaccia: Oui, mais on a une société de droits et il faut protéger la loi et protéger les droits. Et ne prenez pas les pouvoirs d'un agent, les attribuer à un conseil et généraliser ça. Ça, c'est un faux précédent que vous faites, puis ce n'est pas...

M. Perreault: Mais rappelez-vous que le conseil n'a que le pouvoir d'agir d'un point de vue de l'urgence. C'est la cour qui va en décider.

M. Ciaccia: Un conseil politique peut justifier n'importe quoi. Rentrez-vous ça dans la tête.

M. Perreault: Mais, écoutez, je vais prendre le problème autrement, M. le Président. On permet...

M. Ciaccia: C'est politique, et les abus... Je ne dis pas que tous les conseils le font, mais il faut que vous fermiez la porte aux abus.

M. Perreault: Mais le conseil municipal de Saint-Basile-le-Grand, pris devant un problème d'environnement majeur, on lui demande d'intervenir rapidement, d'intervenir, même à la limite, envers et contre certaines subtilités de la loi. Ce que nous essayons de faire, ce sont des cas de force majeure.

M. Ciaccia: Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a un problème au niveau de la compréhension de ce qu'on a devant les yeux. D'abord, je vous ai entendu vous-même, M. le Président, tout à l'heure dire qu'il y avait certaines garanties parce qu'on exigeait un constat d'infraction. Je vous invite à lire attentivement 348.1, deuxième paragraphe, et 348.4, deuxième paragraphe.

On peut être tenté de croire qu'il y a un constat d'infraction, mais, si on le lit bien, on lit: «La décision du conseil doit être – donc, ça, c'est une obligation, on ne peut pas y échapper – écrite, motivée et accompagnée d'une copie de tout rapport», s'il en est, parce qu'on ne dit pas «doit être accompagnée d'une copie du rapport circonstancié». C'est un autre terme que vous avez employé, et le ministre aussi, on a l'obligation d'avoir quelque chose de circonstancié. Si effectivement, au lieu d'avoir la rédaction qu'on a là, on avait dit: «La décision du conseil doit être écrite, motivée et accompagnée d'une copie du rapport circonstancié, constat d'infraction et autre document sur lesquels elle doit être fondée», on serait en train de dire la même chose. On serait bien plus sur la même longueur d'onde que vous.

Là, les arguments du ministre concernant l'imputabilité des élus, le fait que ça doit se discuter publiquement, il y aurait une obligation que ces documents soient là.

M. Perreault: M. le Président, si on veut écrire le texte qu'on vient de mentionner, je suis bien prêt à le regarder.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Bon. C'est une amélioration. On va le faire, M. le Président.

M. Perreault: Je ne suis pas opposé, là, de ce que j'ai entendu à première vue. Il faudrait que...

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'on suspend quelques minutes pour permettre la formulation?

Une voix: Bonne idée.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 15)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Suite à des échanges que notre formation politique a eus avec le ministre et ses proches collaborateurs et collaboratrices, on est en mesure de dire qu'on est satisfait maintenant. On comprend pour 348.1.

Le problème demeure entier pour 348.3 et 348.4. L'explication donnée par le ministre et ses collaborateurs visait à nous rassurer que le conseil municipal doit prendre cette décision, motivée et accompagnée d'un certain nombre de documents, et que, à leur avis, ce qui était visé par 348.4, premier alinéa, c'est que cette décision du conseil était vue par le tribunal avant d'entrer en vigueur.

Les légistes étaient en train de nous dire qu'ils pouvaient nous trouver une rédaction qui faisait en sorte que le dernier bout de phrase de 348.4, premier alinéa, qui dit «jusqu'à ce que le tribunal statue sur la demande de révocation ou n'en ordonne autrement» visait à faire en sorte que, même si le conseil ordonnait la suspension de l'activité, le tribunal pouvait en ordonner autrement. Leur déduction, c'était: si le tribunal peut en ordonner autrement, le tribunal est saisi – depuis 348.3 – de l'ensemble et la décision du conseil municipal avec les documents accompagnants devaient aller devant le tribunal.

C'est là-dessus que les officiers du ministère de la Justice offrent d'apporter leur collaboration pour trouver une meilleure rédaction qui rende claire l'idée que la décision du conseil municipal, l'ordonnance, donc la décision du conseil qui doit être écrite et motivée, ne saurait être rendue et devenir exécutoire sans que la personne n'ait eu l'occasion d'être entendue là-dessus devant le tribunal.

M. Perreault: Peut-être que Me Allaire pourrait...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Allaire, si vous voulez préciser, parce que je n'avais pas nécessairement compris exactement l'interprétation qu'on vient de nous en donner. Alors, Me Allaire.

M. Allaire (Jean): C'est que l'interprétation qu'on a, les juristes, là, et qu'on a voulu donner, d'ailleurs, à la fin du premier alinéa de 348.4, où on dit, concernant le tribunal, «ou n'en ordonne autrement», c'est que ça peut porter sur la décision du conseil municipal d'interdire l'accès à l'immeuble, en ce sens que, dans l'hypothèse où le conseil municipal interdit l'accès à l'immeuble après, bien sûr, avoir introduit sa requête devant le tribunal...

M. Lefebvre: Mais avant la décision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Allaire (Jean): Après avoir introduit la requête devant le tribunal...

M. Lefebvre: Mais avant la décision de la cour sur ladite requête.

M. Allaire (Jean): C'est-à-dire, oui, avant la décision de la cour sur la requête, bien sûr, sauf que, au moment où il a déposé sa requête, le conseil municipal peut interdire l'accès. Notre prétention, c'est que...

M. Perreault: Le conseil municipal?

M. Allaire (Jean): ... – oui, va interdire l'accès – la personne visée par l'interdiction d'accès pourrait la contester et le tribunal pourrait donc ordonner autrement, donc empêcher l'interdiction d'accès, finalement, de se réaliser.

M. Lefebvre: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais je tiens à le préciser, c'est toujours dans le processus de requête en révocation déposée par le conseil.

M. Lefebvre: Mais, M. le Président, ce que je veux savoir du ministre et de son conseiller – puis je sais à l'avance c'est quoi, la réponse, là, mais qu'on nous le dise, qu'on nous le confirme: Peu importe pendant combien de temps, peu importe quand...

M. Perreault: C'est oui, c'est oui.

M. Lefebvre: ...la municipalité...

M. Perreault: Peut.

M. Lefebvre: ...se donne le pouvoir de suspendre l'activité avant que la cour ne se soit prononcée?

M. Perreault: C'est-à-dire que la loi va donner à la municipalité...

M. Lefebvre: Oui, oui, oui. La loi...

M. Perreault: ...la possibilité de fermer l'établissement. Ensuite, la municipalité...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Provisoirement.

(21 h 20)

M. Lefebvre: Pendant un certain temps qui peut durer on ne sait pas combien de jours.

M. Perreault: Quarante-huit heures, peut-être.

M. Lefebvre: Bon. Entre-temps, la municipalité n'aura pas statué.

M. Perreault: Non, la municipalité va avoir statué, mais le tribunal n'aura pas statué.

M. Lefebvre: Le tribunal n'aura pas statué.

M. Perreault: C'est exact.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Perreault: C'est comme ça que je comprends le texte.

M. Lefebvre: C'est ça, un pouvoir arbitraire, et c'est là-dessus qu'on a fait nos mises en garde répétées au ministre, à ses conseillers et à ses collègues.

M. Perreault: Peut-être, M. le Président, en conclusion... On était prêt à accepter peut-être certaines modifications, parce que, dans un premier temps, il semblait que le débat portait davantage autour de: Est-ce que la décision de la municipalité, puisqu'elle pose un geste, est motivée sur des choses qui la contraignent? J'étais prêt, là-dessus, à resserrer le texte, bien qu'on pense qu'il est correct.

M. Lefebvre: Ça ne change rien.

M. Perreault: Bon. Je n'ai pas entendu de proposition de votre part là-dessus. O.K.

M. Lefebvre: De notre côté, M. le Président, je ne veux pas faire du droit jusqu'à demain matin, 8 heures, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est ça qui nous heurte, c'est ça qui nous distingue. Même si on resserre le texte en disant...

M. Perreault: Oui, je comprends.

M. Lefebvre: Et, s'il y a plus de danger que moins, ça ne change rien quant à nous.

M. Perreault: Moi, je l'offrais à l'opposition, j'étais prêt à recevoir... Sur le reste, M. le Président, là, on est vraiment au coeur du projet. Le coeur du projet, c'est effectivement de permettre aux municipalités d'agir d'abord et aux avocats d'intervenir ensuite.

M. Lefebvre: Ça, c'est très gros, ce que vous dites là. Vous êtes conscient de ça, M. le ministre, hein?

M. Perreault: Oui, mais je pense que c'est...

M. Lefebvre: Ça, c'est de frapper un coup de poing dans le front et, après ça, je m'excuse si je me suis trompé de cible.

M. Perreault: Mais, M. le Président, je pense que, cela dit, ce n'est pas nouveau dans notre droit. J'ai cité d'autres exemples où on agit de cette façon. J'ai expliqué les circonstances dans lesquelles ça doit être fait. La loi prévoit également les modalités, les limites de cet exercice. Mais c'est clair que ça vise une chose, c'est de régler les problèmes d'urgence. Alors, dès qu'on va devant les tribunaux, on n'est pas en situation d'urgence, on est dans des délais, dans des mesures d'appel et dans des procédures, donc on n'est pas en mesure de régler la situation d'urgence. C'est ça, l'objectif de la loi.

M. Ciaccia: Voyez-vous le danger, M. le Président, de ce que le ministre vient de dire? Le ministre a cité les cas où un inspecteur avait le droit d'agir. Alors, le ministre, il a pris ce droit d'agir de l'inspecteur et l'a donné au conseil municipal. Ce n'est pas la même chose du tout, mais il a pris ça comme précédent. Si le ministre, dans la loi, il donne au conseil le droit d'agir avant d'aller devant les tribunaux, là il va créer un autre précédent pour un autre ministre qui va dire: Écoutez, regardez, dans cette loi-là, le conseil peut présumer quelqu'un coupable avant qu'il ne soit innocent. Je peux le faire. Vous ouvrez la porte. C'est dangereux, ce que vous faites. Je vous le dis, c'est très dangereux, ce que vous faites, et ce n'est pas nécessaire de le faire pour protéger les municipalités et pour arriver au but où vous voulez arriver. Mais, à la minute où vous ouvrez la porte à dire: On présume, une présomption de culpabilité avant l'innocence, ça, ça va ouvrir la porte à tous les autres droits. Un autre ministre va venir l'année prochaine avec peut-être une situation encore plus sérieuse, et ce n'est pas nécessaire de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, je proposerais l'amendement suivant à l'article 2 qui introduit l'article 348.4 de la Loi sur les cités et villes:

L'article 348.4 de la Loi sur les cités et villes, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi n° 125, Loi modifiant diverses lois dans le but de prévenir la criminalité et d'assurer la sécurité publique, est modifié par le remplacement de son deuxième alinéa par le suivant:

«La décision du conseil est soumise au tribunal et doit être écrite, motivée et accompagnée d'une copie du rapport circonstancié, constat d'infraction et autre document sur lesquels elle doit être fondée.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est la formulation, M. le député de Chomedey, que vous nous faisiez juste avant la...

M. Mulcair: Non, elle est légèrement remaniée à partir de là, mais je suis prêt à le mettre par écrit, M. le Président.

M. Perreault: Si on peut l'écrire, M. le Président, pour qu'on prenne le temps de bien la lire. Pas nécessairement opposé, mais il faut que je la saisisse bien.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, je vais d'abord prendre le temps de lire la proposition. Alors, je demanderais une attention complète.

Le deuxième alinéa de l'article 348.4 est remplacé par le suivant:

«La décision du conseil est soumise au tribunal et doit être écrite, motivée et accompagnée d'une copie du rapport circonstancié, constat d'infraction et autre document sur lesquels elle doit être fondée.»

Il y a un problème dedans, c'est le mot «écrite», là, parce qu'il est redondant. Une décision du conseil, c'est écrit.

M. Perreault: Si arbitraire soit-elle, il faut qu'elle soit écrite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est pour ça qu'on avait fait un sous-amendement dans les articles précédents pour enlever le mot «écrite». Alors: «La décision du conseil est soumise au tribunal et doit être motivée et accompagnée d'une copie du rapport circonstancié, constat d'infraction et autre document sur lesquels elle doit être fondée.»

M. Perreault: M. le Président, peut-être une question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: Quel est le sens qui est donné par le proposeur à «doit être soumise au tribunal»?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Est soumise au tribunal et doit être motivée.»

M. Mulcair: Exact.

M. Perreault: Oui, c'est exact, mais...

M. Mulcair: Parce que, M. le Président, on écoutait attentivement les explications de Me Allaire tout à l'heure et il nous disait que, selon lui et les autres officiers du ministère, lorsqu'on disait «jusqu'à ce que le tribunal statue sur la demande de révocation ou en ordonne autrement», c'était implicite, c'était évident que le tribunal pouvait regarder tout ça.

Tout ce qu'on est en train de faire ici, c'est de dire: «La décision est soumise – lorsqu'on utilise l'indicatif du présent comme ça, c'est une ordonnance – au tribunal et doit être motivée – vous venez d'enlever «écrite» pour le rendre conforme; je suis d'accord avec vous – et accompagnée d'une copie du rapport circonstancié – c'est le terme que les gens utilisaient tantôt pour dire c'était quoi, leur intention; ils disaient: Bien, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait un rapport circonstancié, que ce ne soit pas juste tiré des airs – constat d'infracion – ça, ce n'est pas un problème – et autre document sur lesquels elle doit être fondée.»

La décision doit être motivée. Motivée, jusqu'alors, ça pouvait vouloir dire: Bien, vu le fait que M. Tartempion trouve que c'est effectivement très dangereux de recevoir une queue de billard sur la tête, bien on venait de la motiver. Alors que, ici, ça doit être circonstancié, il doit y avoir un rapport, il doit y avoir quelque chose d'un petit peu plus solide. Ça n'enlève pas le but recherché qui est de permettre à une municipalité d'agir d'urgence lorsqu'il y a urgence. Je vais me faire un plaisir de vous envoyer une copie d'un poème de Frank R. Scott, dont mon collègue le député de Mont-Royal se souvient sans doute, qui était sur les «emergency» et les pouvoirs donnés par la Cour suprême au gouvernement fédéral, qui commençait: Emergency, emergency, give us an emergency. Et, chaque fois que la Cour suprême voulait justifier une intervention du gouvernement fédéral, elle commençait en disant: Je veux l'état d'urgence. Elle se permettait de faire n'importe quoi, puis c'était le début effectivement d'une longue série de jurisprudences qui a fait dire à plusieurs, y compris à M. Duplessis qui est aussi dans nos pensées ce soir, parce qu'on pense à M. Roncarelli par la même occasion, mais M. Duplessis qui disait que c'était un peu comme la tour de Pise, que ça penchait toujours du même côté.

Bien, pour éviter tout ça ici, on veut que ce soit juste. Ne répétons pas les erreurs du passé. Faisons quelque chose qui a de l'allure et qui permet quand même d'agir lorsqu'il y aura une réelle urgence et qu'on sera capable de prouver qu'il y a une réelle urgence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

(21 h 30)

M. Paquin: Évidemment, je n'ai pas le texte entre les mains, mais, si j'ai bien compris le libellé de l'amendement, il commence par: «La décision du conseil doit être...» C'est bien ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Soumise». «Est soumise».

M. Paquin: Alors, je porte à votre attention que ça s'inscrit dans la suite du premier paragraphe, et on est dans le cas où c'est soumis. Donc, pour décrire la situation, ça devrait être: «La décision du conseil soumise au tribunal – on vient de le décrire dans le premier paragraphe – doit être motivée», etc.

M. Mulcair: Avec tout le respect que je dois à mon collègue de Saint-Jean, je ne le trouve pas.

M. Paquin: Mais je n'ai pas le texte sous les yeux, là.

M. Mulcair: Je ne le trouve pas dans le premier paragraphe. Ici, on est en train de dire...

M. Paquin: Dans le cas d'un recours formé en vertu du paragraphe 1°. Ce qu'on fait dans le paragraphe 1° de 348.3, c'est que le conseil demande à la Cour du Québec, selon les choses, lorsque l'exercice d'une activité ou d'un usage fait problème. Donc, s'il s'adresse à la Cour du Québec, on est dans une situation où c'est soumis. Ce qu'on veut ici, c'est de préciser que ça doit être motivé, que ça doit être accompagné. Donc, c'est simplement dans ce sens-là que je dis: La décision du conseil qui est soumise au tribunal doit être...

M. Lefebvre: L'amendement proposé par M. le député de Chomedey...

M. Paquin: Mais je ne l'ai pas sous les yeux, encore une fois.

M. Lefebvre: L'amendement proposé par M. le député de Chomedey obligerait le conseil municipal à soumettre au tribunal même la suspension avant la décision finale.

M. Mulcair: Au moins le soumettre.

M. Lefebvre: Au moins le soumettre.

M. Mulcair: La cour devra en ordonner autrement ou statuer sur la demande de révocation. C'est ce que disent les officiers du ministère qui est l'intention.

M. Lefebvre: Autrement dit, il n'y aura pas de possibilité de fermer, ne serait-ce que pour 24 heures, avant de l'avoir soumis au tribunal.

M. Mulcair: «Councillor» MacMillan ne pourrait pas fermer ses concurrents.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: M. le Président, j'essaierais peut-être une question aux gens qui ont soumis la...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le ministre avait une question à vous poser.

M. Perreault: Oui, une question aux gens qui ont... Bon, la proposition n'est pas encore... Elle est formelle? Oui, mais pas encore écrite. L'objectif visé, c'est quoi? Parce qu'il y a deux façons de le voir: ou bien on laisse à la municipalité la possibilité d'agir en cas d'urgence, mais on l'oblige – et non pas le justiciable a un droit de recours – on oblige la municipalité, après avoir appliqué sa décision, à la faire avaliser par la cour et à la faire démettre versus une autre approche où la municipalité ne peut pas agir, sinon que de demander à la cour d'agir. Donc, c'est deux approches différentes.

Le texte qui est sur la table dit ceci: La municipalité agit et le justiciable a un droit de recours devant le tribunal. La proposition qui nous est soumise peut être interprétée de deux manières. La municipalité agit, mais la cour, en quelque sorte, doit être saisie de sa décision par la municipalité elle-même ou bien la municipalité ne peut agir. Moi, je voudrais savoir laquelle des deux, parce qu'il y a une des versions qui pourrait nous être acceptable, mais l'autre non.

M. Mulcair: Je pense que le ministre a raison lorsqu'il dit que ça peut conduire à ça, mais, si on le lit dans son contexte, je ne pense pas qu'on peut arriver à la conclusion qu'il évoque. Regardons les choses attentivement, comme nous conviait à le faire le député de Saint-Jean tantôt. On lit 348.3, on est dans une situation d'urgence et on agit en vertu d'une décision. On s'adresse à la Cour du Québec. Donc, dans ces cas-là, «le conseil peut ordonner au titulaire de suspendre l'activité ou l'usage visé et interdire l'accès». Donc, ça, ça demeure inchangé. Ils peuvent agir, dans ces cas d'exception là, tout seuls.

Ce qu'on vient dire après, donc, c'est que ça, c'est exercé, c'est décidé jusqu'à ce que le tribunal statue sur la demande – ce qui peut venir pas mal plus tard – ou en ordonne autrement. La seule manière pour nous de concevoir logiquement, c'est l'interprétation que nous offraient les gens du ministère, la seule manière de dire que le tribunal peut en ordonner autrement, c'est qu'il ait au moins en main ce sur quoi on s'est basé. Donc, la décision sera prise, elle sera appliquée. Le tribunal aurait ça en main pour pouvoir ordonner autrement, parce qu'à défaut on est en train... C'est une patte en l'air, cette affaire-là. On dit: À moins que le tribunal ordonne autrement, mais il n'aurait pas en main des rapports, il n'aurait pas en main la décision motivée, et tout le reste.

Nous, on dit: «La décision du conseil est soumise au tribunal – ça clarifie ce qui était peut-être implicite pour le député de Saint-Jean, mais que, nous, on ne trouvait pas explicitement dans 348.3; ça doit donc être soumis – et doit être motivée et accompagnée d'une copie du rapport circonstancié – donc, on présume l'existence, au moins, d'un rapport, ne serait-ce qu'un rapport de quelqu'un qui est allé sur les lieux, dire: J'ai constaté telle, telle ou telle affaire – constat d'infraction et autre document sur lesquels elle doit être fondée.»

Donc, ce n'est plus de l'arbitraire total de la part du conseil municipal. Il y aurait quelque chose sur lequel il serait basé. La décision va être exécutoire jusqu'à ce que la cour n'en ordonne autrement, mais elle pourra en ordonner autrement si elle se rend compte que c'est de la chimère, c'est de l'illusion, c'est un mirage.

M. Perreault: M. le Président, tel qu'exprimé, sous réserve qu'on ne voit le texte écrit devant nous, moi, spontanément, ça me semble tout à fait recevable. Tel qu'il a été exprimé, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous n'avez pas reçu copie?

M. Perreault: Si je comprends bien ce qu'on nous dit, c'est ceci, mais il faudrait que je puisse lire le texte. La copie, on l'a?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, c'est qu'on modifie le deuxième paragraphe. Le premier paragraphe, le premier alinéa demeure le même. Le deuxième, lui, est changé.

M. Mulcair: C'est ça. Le deuxième alinéa est remplacé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il y a un pouvoir de suspension...

M. Perreault: Qui reste là.

M. Mulcair: Qui reste.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...qui reste. Cependant, il ne peut pas le faire n'importe comment.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Perreault: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le deuxième paragraphe vient préciser qu'au départ, lorsqu'il prend cette suspension-là, sa décision de suspendre est soumise au tribunal automatiquement, avec tout ce qui supporte cette décision-là.

M. Mulcair: C'est ça, exactement.

M. Perreault: On «peux-tu» avoir deux minutes d'arrêt pour...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Je vais vous en donner cinq.

M. Perreault: Oui. Pourquoi pas? C'est bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et le troisième alinéa, la décision, elle s'applique. C'est moins arbitraire que c'était.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

(Reprise à 21 h 44)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Alors, on a regardé tout ça, puis on serait prêt à faire un bout de chemin, mais peut-être pas tout le chemin. Alors, je vais y aller simplement d'une explication et voir si jamais on est capable de s'entendre. Nous serions favorables à l'amendement, mais différemment, en le corrigeant.

On dit: Le deuxième alinéa de l'article 348.4 est remplacé par le suivant. Le texte disait: «La décision du conseil est soumise au tribunal et doit être motivée et accompagnée d'une copie du rapport circonstancié, constat d'infraction et autre document sur lesquels elle doit être fondée.»

Nous dirions: «La décision du conseil est versée au dossier et doit être motivée, accompagnée d'une copie du rapport circonstancié», etc.

L'analyse qui est faite ici par les gens, c'est qu'on ne peut pas demander à un tribunal, en quelque sorte, d'homologuer une décision d'un conseil municipal.

M. Mulcair: Un changement de forme avec lequel l'opposition est d'accord, M. le Président, m'indique notre porte-parole.

M. Perreault: On s'entend là-dessus?

M. Lefebvre: Voulez-vous répéter, M. le ministre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «La décision du conseil est versée au dossier...»

M. Mulcair: Est versée au dossier du tribunal.

M. Perreault: Versée au dossier. On me dit: Versée au dossier du tribunal.

M. Mulcair: Oui, juste pour s'assurer.

M. Perreault: Oui, oui. Il n'y a pas de problème.

M. Mulcair: Pas au dossier du conseil municipal, versée au dossier du tribunal.

M. Perreault: Oui. On nous propose un libellé un petit peu différent. M. le Président, on va le travailler un tout petit peu encore, on y arrive presque. On pourrait peut-être passer au suivant pendant qu'on s'assure que la virgule est à la bonne place.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons l'étude de l'amendement pour l'instant. Alors, 348.4.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, 348.4 est suspendu et son amendement, également. C'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Également.

M. Lefebvre: Alors, 348.5, M. le Président. On écoute M. le ministre. Est-ce qu'il avait été discuté, 348.5?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. On en a discuté, mais on l'avait suspendu.

M. Perreault: Oui, c'était à discuter. Moi, je n'ai pas d'autre explication. On avait fait les discussions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est les éléments sur lesquels le tribunal peut...

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président.

(Consultation)

M. Lefebvre: M. le Président, 348.5, discuté et d'accord. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté, 348.5. L'article 348.6.

M. Lefebvre: M. le Président, pouvez-vous me rappeler si on avait discuté 348.6, 348.7, 348.8 et 348.9?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ils sont tous discutés.

M. Lefebvre: Alors, 348.6, adopté; 348.7, adopté; 348.8 adopté; 348.9, adopté.

M. Perreault: Après ça, on tombait dans les modifications au Code municipal, qui étaient les mêmes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'adoption du...

M. Lefebvre: ...de 2 est en suspens parce qu'on n'a pas disposé de 348.4.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On n'a pas disposé de 348.4.


Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Nous pourrions donc revenir à l'article 1 qui était suspendu. Il y avait une nouvelle version qui avait été soumise.

M. Perreault: Je peux la relire, M. le Président. Remplacer le paragraphe 2.1° de l'article 118 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 1 du projet de loi par le suivant:

«2.1° régir les éléments de fortification et de protection d'une construction selon l'usage qui y est permis, les prohiber lorsque leur utilisation n'est pas justifiée eu égard à cet usage et prescrire, dans ce dernier cas, la reconstruction ou la réfection de toute construction existante à la date d'entrée en vigueur du règlement, dans le délai qui est prescrit, qui ne doit pas être inférieur à 6 mois, pour qu'elle soit rendue conforme à ce règlement.» Je pense que nous avions fait la discussion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous avions fait la discussion, mais nous l'avions aussi suspendu, compte tenu...

M. Lefebvre: M. le Président, c'est le pouvoir le plus important qu'on veut donner aux municipalités, d'intervenir de façon rétroactive, à toutes fins pratiques, là. Alors, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté? Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président. Adopté, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté avec amendement.

M. Lefebvre: Article 3, M. le Président?


Code municipal du Québec

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 3. Tout l'article 3...

M. Lefebvre: C'est l'équivalent, sauf que c'est Code municipal versus Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Une voix: C'est 437.6.

M. Mulcair: On tient juste à souligner, M. le Président, que 437.6 va avoir besoin d'un amendement de concordance avec ce qu'on est en train de finaliser à l'autre.

M. Perreault: Concordance, c'est ça. Exact. Il faut intégrer les amendements qu'on a déjà adoptés précédemment.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: Puis 437.6, bien on verra tantôt, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 437.3, effectivement, nous avons un amendement. C'est de remplacer le nombre «60» par le nombre «90». Il y a un premier amendement sur la durée, au premier paragraphe, c'est remplacer «60» par «90». Le deuxième, c'est d'enlever le mot «écrite». «La décision du Conseil doit être motivée.» Et est-ce qu'on parle ici, aussi, d'une copie du rapport circonstancié?

(21 h 50)

M. Mulcair: Oui, c'est ça. Ça va prendre un...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on le rend conforme tout de suite?

M. Mulcair: Conforme, c'est ça.

M. Perreault: Oui, dès qu'on aura le texte, semble-t-il.

M. Mulcair: Concordance, c'est ça. On va le suspendre en attendant les deux.

M. Perreault: Il faut le suspendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on le suspend, 437...

M. Mulcair: L'article 437.6.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le premier amendement, de «60» à «90», est-ce qu'il est adopté?

M. Perreault: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, article 3, 437.3. Premier amendement: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 437.3 du Code municipal proposé par l'article 3 du projet de loi, le nombre «60» par le nombre «90».

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, ce premier amendement est adopté.

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous suspendons donc l'étude de 437.3 en attendant la reformulation.

Une voix: C'est 437.6. Ce n'est pas 437.3; c'est 437.6.

M. Mulcair: L'article 437.3, ça ne change pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 437...

M. Perreault: C'est 437.6 qui va changer.

M. Mulcair: C'est 437.6 qui doit être suspendu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, très bien.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, évidemment.

M. Perreault: Ça va pour 437.6, M. le Président. Juste avant, 437.5, il faut introduire là le même amendement qu'on a fait tantôt, c'est à dire: «Ce recours ne peut toutefois pas être exercé dans les cas où la municipalité peut présenter à la Régie des alcools, des courses et des jeux une demande en vertu de l'article 85 de la Loi sur les permis d'alcool». Ça devrait l'introduire, là, à l'article 3, 437.5 du Code municipal. On comprend? On l'avait fait tantôt.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 437.4.

M. Lefebvre: Je m'excuse, là, M. le Président, 437...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va les reprendre un par un parce qu'on est en train de se mêler royalement.

M. Perreault: O.K. D'accord, allons-y.

M. Lefebvre: Oui. C'est ça, là. Alors, M. le Président, ce que je comprends, là, c'est qu'à date on n'a adopté aucun des sous-articles de l'article 3, les 437.3. Il faut bien se comprendre, parce que ça va être le confusion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. On a juste adopté l'amendement, le premier amendement.

M. Lefebvre: Ah bon!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il est suspendu, 437.3. L'article 437.4. «La personne en défaut, le propriétaire ou l'exploitant de l'immeuble qui se croit lésé...» C'est son recours.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je peux vous suggérer... Je m'excuse, pour bien se comprendre, je vous suggère qu'on dispose de 437.3 immédiatement, ce qui est l'équivalent de 348.1 qu'on a adopté tout à l'heure. On a adopté l'amendement, mais l'article, tel qu'amendé, a été adopté sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: Alors, même décision pour 437.3, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division, tel qu'amendé.

M. Lefebvre: Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 437.4.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 437.5.

M. Perreault: M. le Président, il faut l'adopter avec l'amendement équivalent à celui que nous avons adopté tantôt. Nous l'avons adopté à l'article 348.3, alors il faut qu'à 437.5 nous adoptions le même amendement qui se lirait ainsi: «Ce recours ne peut toutefois pas être exercé dans les cas où la municipalité peut présenter à la Régie des alcools, des courses et des jeux une demande en vertu de l'article 85 de la Loi sur les permis d'alcool.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Donc, c'est l'ajout...

M. Perreault: J'ai le texte, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, bien vous l'avez déposé tout à l'heure, nous l'avons ici. Je pense que tous les membres de la commission ont aussi copie de cet amendement à l'article 437.5.

M. Lefebvre: Oui, ça va, l'équivalent de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous adoptons l'amendement d'abord. Alors, ajouter, à la fin de l'article 437.5 proposé par l'article 3 du projet de loi, l'alinéa suivant: «Ce recours ne peut toutefois pas être exercé dans les cas où la municipalité peut présenter une demande à la Régie des alcools, des courses et des jeux en vertu de l'article 85 de la Loi sur les permis d'alcool».

Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. L'article 437.5, incluant cet amendement, est-il adopté? Adopté?

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté tel qu'amendé.

M. Perreault: M. le Président, on attend le libellé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 437.7, c'est la concordance avec...

M. Perreault: L'article 437.6 est suspendu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 437.6 est suspendu. L'article 437.7, lui, est en conformité avec 348.5 que nous avons adopté précédemment.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 437.8, c'est en concordance avec 348.6.

M. Lefebvre: Article 437.6, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 437.8. L'article 437.9, c'est l'affichage comme...

M. Lefebvre: Article 437.9, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 437.10.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 3 est donc...

M. Lefebvre: Tel qu'amendé, en suspens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est en suspens, tel qu'amendé. Voilà.


Loi sur les explosifs (suite)

Nous sommes à l'article 4 du projet de loi qui a été discuté, mais nous en avions suspendu l'adoption.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est le cas? L'article était discuté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

Article 5, les articles 12, 13 et 13.1 de cette loi sont remplacés par les articles suivants... Et, à l'article 13, il y a déjà le dépôt d'un amendement.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y a des amendements quelconques, M. le Président?

M. Perreault: Oui, à 13, on propose un amendement qui serait de remplacer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre, nous allons passer l'article 12 de l'article 5 d'abord.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on peut régler 12, M. le Président?

M. Perreault: Article 12?

M. Lefebvre: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Il n'y a pas d'amendement.

M. Lefebvre: C'est parce que je veux rappeler au ministre, là, qu'on recommence. Ça n'a pas été discuté, d'aucune façon, l'article 5, là. On aborde 5 pour la première fois, autrement dit.

M. Perreault: Oui, O.K. Alors est-ce qu'il a été lu, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Perreault: Bon. Les articles 12, 13 et 13.1 de cette loi sont remplacés par les articles suivants:

«12. Le membre de la Sûreté délivre le permis si le demandeur remplit les conditions prescrites par règlement, verse les droits qui y sont prescrits et, si au cours des cinq années qui précèdent la demande celui-ci a vu son permis retiré en vertu de l'article 15, fournit le cautionnement prescrit par règlement.»

(22 heures)

Alors, dans le fond, c'est les conditions de délivrance d'un permis qui autorise une personne à avoir des explosifs en sa possession. Dans le fond, en plus de ce qu'il y a déjà dans le règlement, ce qu'on propose, c'est que le demandeur fournisse le cautionnement dont le montant va être établi par règlement si, au cours des cinq années qui précèdent sa demande, il a vu son permis retiré pour l'un ou l'autre des motifs qu'on va retrouver à l'article 15, plus loin, qui va élargir les motifs de refus de permis à un ensemble d'actes criminels ou de...

M. Lefebvre: Est-ce que cinq ans, M. le Président, c'est en référence aux cinq ans du pardon en vertu des...

M. Perreault: Est-ce que c'est en référence aux cinq ans du pardon, Me Allaire?

M. Lefebvre: Pourquoi cinq ans et non pas quatre ou sept?

M. Allaire (Jean): C'est le texte actuel, de toute façon, de la Loi sur les explosifs. Tout simplement, on ajoute aux infractions que comporte déjà la Loi sur les explosifs...

M. Lefebvre: Il n'y a pas de modification quant au...

M. Perreault: Au délai.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À la durée.

M. Allaire (Jean): Quant au délai? Non.

M. Lefebvre: ...en regard de ce qui existe déjà.

M. Allaire (Jean): Non, quant au délai; on ajoute tout simplement aux infractions...

M. Lefebvre: Ça va, ça va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 13.

M. Perreault: «Le membre de la Sûreté doit refuser de délivrer le permis si le demandeur a été, au cours des cinq années qui précèdent sa demande, déclaré coupable:

«1° d'un acte criminel en vertu du Code criminel.»

Et on propose de remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 13, qui se lisait ainsi, alors le paragraphe 2°, c'était: «d'une infraction poursuivie sur déclaration sommaire de culpabilité en vertu des parties II, III ou IX ou en vertu des articles 430 à 437 du Code criminel.» On propose un amendement, ce serait de plutôt le remplacer par l'article suivant:

«2° d'une infraction visée aux parties II, III ou IX ou aux articles 430 à 437 du Code criminel autre qu'une infraction punissable uniquement sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.»

Et je vais vous expliquer ça en deux secondes: allez-y, Me Allaire. Ha, ha, ha!

M. Allaire (Jean): C'est que le texte, tel que proposé par le projet de loi, visait une infraction poursuivable sur déclaration sommaire de culpabilité. Or, on veut viser une infraction mixte, mais dans sa partie acte criminel seulement, si vous voulez, et non dans la partie infraction poursuivable sur déclaration sommaire de culpabilité; dans la mesure où elle a été poursuivie à titre d'acte criminel, autrement dit.

M. Mulcair: M. le Président, c'est très important parce que c'était une de nos préoccupations majeures avec cet article-là. Est-ce que Me Allaire est en train de nous dire que la rédaction qui va être proposée pour 13, deuxième paragraphe, nouvelle rédaction, serait pour les infractions mixtes qui ont été poursuivies par voie de mise en accusation, c'est-à-dire les actes criminels seulement? En d'autres mots, s'il s'agit d'un vol à l'étalage ou de voies de fait simples, quelque chose comme ça, ce ne serait pas inclus dans cette interdiction-là, auquel cas on vient d'enlever un empêchement majeur, de notre côté?

M. Allaire (Jean): Écoutez, Me Daniel Grégoire...

M. Mulcair: Delegatus non potest delegare, Me Allaire.

M. Allaire (Jean): ...est de la Direction des affaires criminelles. Il a participé à l'élaboration du texte, alors je vais le laisser préciser.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Grégoire, vous avez la parole.

M. Grégoire (Daniel): Voici, le but est d'exclure du paragraphe 2° les infractions qui ne sont punissables que par déclaration sommaire de culpabilité.

M. Mulcair: Que par. D'accord. Ce n'est pas tout à fait la même chose que ce que Me Allaire a dit tantôt.

M. Grégoire (Daniel): Non, effectivement. C'est pour ça que je venais rectifier, parce que, juste un bref rappel, il y a trois catégories d'infractions dans le Code criminel: les actes criminels, les actes qu'on appelle «hybrides» parce que poursuivables par acte criminel et déclaration sommaire et les purs actes... c'est-à-dire, ceux qui sont poursuivables seulement par déclaration sommaire de culpabilité, punissables de six mois et avec un maximum d'amende de 2 000 $. Alors, c'est ceux-là qu'on veut exclure, ceux qui sont punissables seulement par déclaration sommaire, et on couvre les actes mixtes, puis ceux poursuivis par déclaration sommaire de culpabilité sont couverts.

M. Mulcair: O.K. On a une question, à ce moment-là. Prenons les deux exemples que, mon collègue le député de Frontenac et moi, on donnait tantôt. Il est vrai qu'une voie de fait simple, n'est-ce pas, est punissable par l'un ou l'autre.

M. Grégoire (Daniel): Effectivement, oui.

M. Mulcair: Alors, ça demeure que, si vous êtes poursuivi par voie sommaire pour une voie de fait simple, vu que c'est une infraction mixte, n'est-ce pas, ça demeure là-dedans et donc l'interdiction... Vous avez donné une taloche à quelqu'un à la fin d'une commission parlementaire, pour citer un exemple purement hypothétique...

M. Grégoire (Daniel): J'espère que ce n'est pas à moi! Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...et vous vous êtes fait poursuivre, vous avez été condamné, ça a été par poursuite sommaire, donc l'interdiction va demeurer pendant cette période de cinq ans. C'est ça, ce que le législateur est en train de nous dire?

M. Grégoire (Daniel): Effectivement. En l'occurrence, s'il s'agit d'un geste de violence qui n'a pas atteint le degré tel qu'on procède par acte criminel, on a poursuivi par déclaration sommaire, la personne peut être soit trouvée coupable, soit bénéficier d'une absolution inconditionnelle, et, dans l'un et l'autre cas, le délai, pour cette personne-là, pour obtenir la réhabilitation en vertu de la Loi sur le casier judiciaire, évidemment il est moindre que si on l'avait poursuivie par acte criminel, mais, néanmoins, en vertu de la Loi sur les explosifs, la personne devra attendre ce qu'on pourrait appeler «ce délai de carence» avant d'être éligible à faire une demande pour obtenir le permis.

M. Mulcair: M. le Président, je crois que c'est la même chose pour un vol à l'étalage. C'est mixte comme infraction, un vol à l'étalage?

M. Grégoire (Daniel): Un vol, oui, effectivement.

M. Mulcair: Et, à ce moment-là, si la personne a volé un produit pour nettoyer ses verres de contact, pour citer un autre exemple purement hypothétique, et se fait poursuivre, condamner, la même interdiction s'applique.

M. Grégoire (Daniel): Effectivement, la même interdiction s'applique. J'ajouterais que, pour les infractions sommaires, le ministre de la Justice l'a déjà mentionné, il a adopté une politique de non-judiciarisation pour que ce soient les infractions les moins graves. En outre, quand le ministère public décide néanmoins, dépendant des circonstances qu'il juge plus aggravantes, de procéder par déclaration sommaire de culpabilité, la personne pourrait obtenir du tribunal une absolution inconditionnelle si le tribunal estimait que, contrairement à ce que pensait la couronne, les circonstances ne sont pas à ce point graves. Bénéficiant d'une absolution inconditionnelle, la...

M. Mulcair: Je m'excuse. En anglais, «unconditional discharge»?

M. Grégoire (Daniel): Exact.

M. Mulcair: O.K.

M. Grégoire (Daniel): Alors, à ce moment-là la personne est considérée ne pas avoir été trouvée coupable. Or, le libellé...

M. Mulcair: J'ai de la jurisprudence pour vous qui dit le contraire.

M. Grégoire (Daniel): Oui, mais dépendant comment est le libellé. Or, le libellé, ici, de l'article 13 dit «la personne ayant été déclarée coupable». On ne dit pas «la personne ayant été poursuivie». Parce que, dans certains cas, dans des lois, on parle par moments que le facteur de discrimination est selon que la personne a été poursuivie par une voie ou par l'autre. Mais là, ici, on ne parle pas du mode de poursuite comme du résultat. On dit que la personne a été déclarée coupable d'un acte criminel ou d'une infraction sommaire, mais, quand elle a l'absolution inconditionnelle, et avec un tel libellé, l'article du Code – c'est 730 ou 731 – dit que la personne «shall be deemed not», est réputée ne pas avoir été déclarée coupable, dans ce cas-là.

M. Mulcair: O.K. Ça va.

M. Grégoire (Daniel): Alors, je dirais que c'est la mesure de modération.

M. Perreault: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, on va leur permettre une consultation.

(Consultation)

M. Mulcair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Il y a un deuxième élément aussi à l'amendement proposé, c'est: remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 13 proposé par l'article 5 du projet de loi, ce qui suit: «au paragraphe 2c de l'article 8» par ce qui suit: «au paragraphe 2a de l'article 8».

M. Perreault: On n'a pas fait 3°, M. le Président, le paragraphe 3°. Est-ce qu'on ferait le 3° d'abord? Parce que c'est le paragraphe 4°.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, je m'excuse. Parce que, là, on a un premier amendement.

M. Perreault: On a amendé 2°. Le paragraphe 2° est réglé, on passerait au paragraphe 3°. Enfin, je vous le propose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Perreault: Alors, «d'une infraction visée à l'article 48 de la Loi sur les aliments et drogues (Lois révisées du Canada (1985), chapitre F-27) ou d'une infraction visée au paragraphe 2b de l'article 3 ou à l'un des articles 3.1 à 6 de la Loi sur les stupéfiants (Lois révisées du Canada (1985), chapitre N-1)». Alors, il n'y a pas d'amendement. C'est toujours dans le sens d'élargir les motifs de refus de permis. Adopté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement amende le paragraphe 4°, lui.

M. Lefebvre: Là, on est à 13.4°, M. le Président?

(22 h 10)

M. Perreault: Oui. Alors, si 13.3° est adopté...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 13.3°, pour commencer. L'article 13.3°.

M. Lefebvre: M. le Président, sauf erreur, on ne peut pas adopter les articles, hein? Ce n'est pas tout à fait comme tout à l'heure. Est-ce qu'on peut, techniquement? Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On peut adopter paragraphe par paragraphe, si on veut.

M. Lefebvre: Moi, comme vice-président de la commission, il faut que j'apprenne un peu mon métier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça peut servir.

M. Lefebvre: Absolument. C'est des questions que je pose pour ma propre... C'est une question de si on veut. Alors, on va adopter les paragraphes, M. le Président. Un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K.? Bon.

M. Lefebvre: Oui. C'est tout le temps comme ça que j'ai compris ça. On adoptera, M. le Président – c'est ce que je suggère – l'article dans son ensemble après qu'on aura discuté chacun de ses paragraphes. Et j'imagine que vous êtes d'accord avec moi. Si par hypothèse on était en désaccord avec un paragraphe, on ne pourra pas adopter l'article, hein?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement.

M. Lefebvre: On ne peut pas être d'accord avec le tout si on est en désaccord avec un accessoire.

M. Perreault: On essaiera de satisfaire l'opposition, M. le Président, si elle est raisonnable.

M. Lefebvre: Accessorium sequitur principale.

M. Perreault: Si elle est raisonnable, on essaiera de satisfaire l'opposition.

M. Lefebvre: Je vois Me Roy qui a envie de me donner raison sur ce grand principe de droit qu'on soumet régulièrement aux tribunaux.

M. Perreault: Ah mon Dieu! j'ai manqué mes cours de latin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, au troisième paragraphe, est-ce qu'il y a des questions, des remarques?

M. Perreault: Il est discuté.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Au quatrième paragraphe, nous avons là la deuxième partie de l'amendement proposé dans cet article, à savoir remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 13 proposé par l'article 5, ce qui suit: «au paragraphe 2c de l'article 8» par «au paragraphe 2a de l'article 8».

M. Perreault: Il y a eu une erreur de typographie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De frappe, de typographie. Alors, c'est au paragraphe 2a de l'article 8, troisième ligne.

M. Perreault: On peut le considérer comme débattu, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, discuté.

M. Perreault: Le débat a été limité. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «5° d'une infraction à la Loi sur les explosifs ou aux règlements pris en vertu de cette loi;

«6° d'une infraction à la présente loi ou aux règlements pris en vertu de cette loi.

«Ces motifs ne s'appliquent toutefois pas si le demandeur a obtenu le pardon ou la réhabilitation à l'égard de cette infraction ou de cet acte criminel.»

M. Perreault: Ah, c'est ça, c'est: s'il y a un pardon, il y a un pardon. On connaît ça. Lorsqu'il y a pardon, il y a pardon. On est favorables à ça, nous, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, questions?

M. Perreault: Ha, ha, ha! Je sens que l'opposition est d'accord aussi, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le député de Chomedey ne vous a pas écouté, il était occupé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 5 est adopté?

M. Perreault: On disait au député de Chomedey, M. le Président, qu'on était favorables à l'idée que, lorsqu'il y avait eu un pardon, il y avait eu un pardon puis on en prenait acte. On était convaincus que l'opposition avait le même point de vue.

M. Mulcair: On est d'accord, mais il ne faut pas les nommer hauts commis de l'État, parce que, imaginez, présenter quelqu'un qui a déjà fait sauter des bombes à nos visiteurs internationaux en disant: C'est ça qui représente la ville de Montréal auprès de l'État...

M. Perreault: Vous préférez qu'on leur donne des explosifs, quoi.

M. Mulcair: Non, c'est vous qui êtes en train de vous organiser pour faire ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tel qu'amendé. Article 13.1.

M. Perreault: «Il peut aussi refuser de délivrer le permis s'il est d'avis:

«1° que le permis ne devrait pas être délivré au demandeur pour des motifs de sécurité publique;

«2° que la demande est faite au bénéfice d'une autre personne.»

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Sur celui-là, on ne peut pas être en désaccord avec le but recherché. Je vais exprimer une couple de réserves en ce qui concerne la rédaction, et c'est pour des fins que mon collègue le député de Mont-Royal a déjà évoquées tantôt, et c'est pour les gens qui vont être en train de prendre la décision. Pour ce qui est des fins qui concernent notre système de droit, c'est toujours risqué, à notre sens, d'avoir quelque chose d'aussi discrétionnaire. Il peut refuser si ça ne devrait pas être délivré – finalement, ça vient à dire ça – pour des motifs de sécurité publique, mais c'est tellement vaste et tellement vague que ça peut couvrir à peu près n'importe quoi. «Que la demande est faite au bénéfice d'une autre personne», bon, ça, ça va.

Le prête-nom, et tout ça, c'est normal de l'interdire, mais de dire que c'est pour motifs de sécurité publique sans les garnir un peu plus, sans faire l'effort de donner des exemples, ou des balises, ou des critères, c'est dangereux pour deux raisons. C'est dangereux, dans un premier temps, parce que, si vous me passez l'expression, dans le sujet qui nous occupe, ça risque de se faire sauter par les tribunaux et, deuxièmement, ça met un énorme fardeau sur les épaules des membres de la Sûreté qui doivent prendre cette décision parce que, le jour où quelque chose va arriver, la rédaction ici est tellement large que c'est nécessairement le membre de la Sûreté qui a pris la décision contraire, donc qui a permis la délivrance du permis, qui va se faire pilorier en disant: Oui, ça y est, ils ont adopté une loi qui disait qu'il peut refuser lorsqu'il y a des problèmes de sécurité publique; or, en parlant avec le concierge du voisin de l'ami du coin, on a appris que, huit ans plus tôt, il avait frappé sa blonde à Chibougamau, et donc ils auraient dû le refuser pour raison de sécurité publique. Il y a quand même des limites à ce qu'on peut savoir. C'est donc mettre, à notre sens, une responsabilité très lourde sur les gens en question, et on ne leur donne pas de balises, on ne leur donne pas d'aide, on ne leur dit pas...

Cependant, à notre point de vue, il est effectivement tellement important de donner tous les pouvoirs qui sont possibles que c'est peut-être la meilleure rédaction. Dans les circonstances, on est prêts à vivre avec, mais on tenait vraiment à exprimer ces deux préoccupations-là, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de...

M. Lefebvre: ...que le député de Chomedey. C'est 13.1: le permis peut être refusé pour des motifs de sécurité publique. C'est une notion absolument subjective et ça peut entraîner les abus les plus extraordinaires, exceptionnels et criants. Mais il paraît que c'est une loi... On recherche des moyens exceptionnels. Alors, les mises en garde de l'opposition étant faites au ministre, on lui demande de soit nous proposer quelque chose de plus serré et puis qui risque d'être moins arbitraire, sinon il vivra avec la décision qu'il aura prise. L'opposition ne peut faire plus que de mettre le ministre en garde et son gouvernement, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, il y a une loi qui a été adoptée, pas par notre gouvernement, qui concerne les demandes de permis des explosifs et qui, à l'article 13.1, dit: «Le membre de la Sûreté du Québec à qui est adressée une demande de permis peut, compte tenu notamment de l'intérêt et de la sécurité publics, refuser de délivrer un permis au requérant qui a été déclaré coupable, dans les cinq ans précédant la date...»

M. Lefebvre: Bien oui! Ce n'est plus une notion subjective, ça. C'est qu'on fait référence à quelque chose de très précis, quelqu'un qui a été déclaré coupable, au cours des cinq dernières années, d'une infraction. Ce n'est pas le cas, là. M. le ministre, à l'article 13.1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, on vient justement d'adopter des balises, des critères semblables à celui auquel vous venez de faire référence et vous ajoutez, à 13.1, à tout ce qui vient d'être dit, le pouvoir pour un policier de décider, sur sa propre évaluation, pour des motifs de sécurité publique. Ça veut dire, autrement dit, que le policier, M. le Président, a devant lui un requérant, un postulant d'un permis qui n'a aucun antécédent, mais sur qui on a plein de soupçons. On n'a jamais réussi à le poigner, en bon français, et, pour des questions de sécurité publique basées sur une évaluation, sur des informations non confirmées par la cour, le policier refusera d'émettre le permis. C'est exactement ça, la situation.

M. Perreault: En matière de sécurité publique, M. le Président, il y a d'autres règlements qui donnent effectivement au ministre des pouvoirs discrétionnaires importants pour des raisons de sécurité publique. Alors, c'est la Loi, par exemple, sur les agences d'investigation ou de sécurité que je suis sûr que notre collègue de Prévost connaît très bien et qui dit, à l'article 4.1, non, 4.2...

Une voix: L'article 4, le paragraphe 2.

(22 h 20)

M. Perreault: «Le ministre de la Sécurité publique délivre le permis si, après enquête, il juge que le requérant possède les qualités requises et remplit les conditions prescrites par les règlements.» C'est également un pouvoir discrétionnaire; pas nécessairement arbitraire mais discrétionnaire. Et il n'est pas inhabituel, en matière de sécurité publique, de retrouver certains pouvoirs discrétionnaires.

M. Paquin: Il y aurait peut-être moyen, à ce moment-là, d'adapter les articles 13.1 et 13.2 sur la même dynamique: on peut accepter de délivrer le permis s'il s'est assuré qu'il n'y a pas de problème de sécurité, ce qui met la dynamique corollaire à ce qui vient d'être lu.

M. Ciaccia: Mais il n'a pas de recours. Il n'a pas le permis puis il n'a pas de recours.

M. Lefebvre: Je n'ai pas compris, M. le Président, le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je disais que, si tel est le cas... L'article, actuellement, il se lit: On peut refuser d'émettre le permis pour des motifs de sécurité publique. On pourrait l'écrire dans le même style que ce qui vient de nous être lu dans l'autre loi: On peut émettre le permis si on s'est assuré qu'il n'y a pas de contre-indication pour des motifs de sécurité publique. Donc, prendre l'écriture de l'autre article qui vient d'être lu. Ça aurait comme effet d'ôter l'arbitraire dans la condition de refus, mais de mettre que, avant d'émettre, on s'assure qu'il n'y en a pas, de problème.

M. Perreault: Il y a l'article 14 aussi qui dit très clairement que, lorsqu'il refuse de livrer un permis, il doit «notifier par écrit sa décision au requérant, en la motivant, et transmettre une copie de sa décision au ministre, qui peut la réviser sur demande du requérant».

M. Lefebvre: Vous introduisez ça, là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, c'est dans la Loi sur les explosifs.

M. Lefebvre: Cette disposition-là va continuer à exister, évidemment.

Des voix: Oui.

Une voix: C'est l'article 14.

M. Lefebvre: Pardon, madame?

M. Perreault: C'est l'article 14.

Une voix: Page 47.

M. Lefebvre: L'article 14 de la loi actuelle?

M. Perreault: Il y aurait un texte proposé et il y a une suppression... Attendez un peu, je veux juste être sûr que je ne me trompe pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Page 47 de ce cahier, là.

Une voix: Oui.

(Consultation)

M. Perreault: C'est ça. Le texte dit: Le membre de la Sûreté doit, lorsqu'il refuse de livrer un permis, notifier par écrit sa décision au demandeur, en la motivant, et transmettre une copie de sa décision au ministre, qui peut la réviser sur demande de l'intéressé. Dans ce dernier cas, si le ministre confirme la décision, il doit aussi notifier par écrit sa décision au demandeur.

M. Lefebvre: M. le Président, nos mises en garde sont faites, là, puis on n'a plus d'autre chose à dire, de notre côté. Ça va.

M. Perreault: Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Alors 13.1, adopté.

M. Mulcair: M. le Président, on vient de recevoir la rédaction proposée pour les articles 2 et 3, les deux bouts qui manquaient. On serait prêts à retourner...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, sauf qu'on réfère à des articles précédents. On va passer 13.2, si vous le voulez, pour compléter l'article 5 et nous allons revenir ensuite aux articles précédents.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 13.2, on dit: «Le membre de la Sûreté peut exiger du demandeur tous renseignements et documents pertinents à l'examen de sa demande.»

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, nous revenons...

Le Secrétaire: L'article amendé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que nous adoptons l'article 5 amendé?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.


Articles en suspens


Loi sur les cités et villes (suite)

Nous revenons donc à l'article 2 et à l'article 3, les deux, puisque nous avions des paragraphes suspendus dans les deux articles. Alors, article 2, donc, remplacer...

M. Perreault: Supprimer, dans la première ligne...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 348.4, on supprimait, dans la première ligne du deuxième alinéa de cet article 348.4, le mot «écrite». Et remplacer, à la fin de cet alinéa, les mots «est fondée» par ce qui suit: «doit être fondée. Elle doit être versée au dossier de la cour».

M. Mulcair: M. le Président, comme toute personne qui rédige des textes juridiques, on a tendance à préparer notre version, mais celle-ci nous satisfait à 99 %. Le seul petit bout qu'on aimerait toujours changer – c'est une question rédactionnelle – c'est le «de tout rapport» qu'on est en train de conserver dans la rédaction qu'on a ici. On peut vivre avec le fait de le mettre à la fin, et tout ça, c'est correct, mais c'est le «de tout rapport» qui pour nous demeure trop aléatoire.

M. Perreault: Vous proposez «du rapport».

M. Mulcair: «Du». Remplacer «de tout» par «du».

M. Perreault: Ça va. C'est légitime qu'il y ait un rapport... On n'a pas de problème avec ça.

M. Mulcair: Pas de problème avec ça, nous dit le ministre.

M. Perreault: Moi, ça me semble légitime. Ce n'est pas...

M. Mulcair: Donc, remplacer les mots «est fondé» par «doit être fondé» et remplacer, à la deuxième ligne, les mots «de tout» par «du». Il y en a un, ça existe.

M. Perreault: L'idée étant que ce n'est pas lors d'une promenade que le maire a une bonne idée.

M. Mulcair: C'est ça. Ça existe.

M. Perreault: Alors on se comprend. Ça ne l'empêche pas d'avoir des bonnes idées lors d'une promenade, mais ce n'est pas comme ça qu'il faut qu'il ferme la maison.

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, pour l'article 2 et l'article 3, parce que le libellé est le même, je vais vous lire que... Donc, article 2: 2° remplacer, à la deuxième ligne, les mots «de tout» par «du» et, à la fin de cet alinéa, les mots «est fondé», etc. Le reste se suit. Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Mulcair: Mais le secrétaire l'avait déjà.

M. Perreault: Ça va, M. le Président.

M. Mulcair: Alors, on est d'accord avec ça puis on est prêts à l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 348.4, adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et l'amendement, tel que formulé, est adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 348.4 de l'article 2 est adopté.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 3... Ah! à l'article 3...

Le Secrétaire: Non. L'article 2 dans son ensemble.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah!

M. Mulcair: Avec le même changement. C'est ça, c'est les deux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 2 dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Oui.


Code municipal du Québec (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 3, avec la reformulation de l'amendement prévu à l'article 437.6. Est-ce que l'amendement, tel que reformulé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Lefebvre: M. le Président, l'article 2... Je m'excuse, 348.1 a été adopté sur division, donc 2 va être adopté sur division dans son ensemble.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Mulcair: Ah oui. Ça, c'est vrai.

M. Lefebvre: Mais la plupart de ses éléments sont adoptés de façon unanime.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 2, sur division.

M. Lefebvre: Ça n'aurait pas changé grand-chose, mais en tout cas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, compte tenu qu'il y a aussi un sous-article adopté sur division, soit 437.3, est-ce que l'article 3 dans son ensemble est adopté sur division?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.


Loi sur les explosifs (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous en sommes maintenant à l'article 6 qui modifie l'article 14 de la Loi sur les explosifs.

M. Perreault: Oui. Alors, l'article 14 de cette loi est modifié:

1° par la suppression de la première phrase;

2° par le remplacement, au début de la deuxième phrase, des mots «Il doit aussi» par les mots «Le membre de la Sûreté doit»;

3° par le remplacement, dans cette phrase, des mots «au requérant» par les mots «au demandeur» et des mots «du requérant» par les mots «de l'intéressé» – je sens qu'on fait des changements fondamentaux;

4° par le remplacement, à la fin de la dernière phrase, du mot «requérant» par le mot «demandeur».

Alors, avec la version intégrée, on se rend compte que...

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 7.

M. Perreault: Article 7. L'article 15 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«15. Le ministre peut retirer un permis et en exiger la remise:

«1° s'il juge que son détenteur ne satisfait plus aux conditions de délivrance.»

Eh seigneur! attendez un petit peu que je me retrouve. Et, au deuxième paragraphe, il s'agirait de modifier le texte qu'on avait, qui était:

«2° si celui-ci ne respecte pas les dispositions de la présente loi ou des règlements pris pour son application.»

Il serait remplacé par... On insérerait, au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 15 proposé par le paragraphe 1° de l'article 7 du projet de loi, après les mots «de la présente loi», ce qui suit: «, de la Loi sur les explosifs (Lois révisées du Canada (1985), chapitre E-17)». C'est un oubli, semble-t-il. Il aurait dû être là. Et on remplacerait, à la fin de ce même paragraphe 2°, les mots «son application» par les mots «leur application», puisqu'il y a deux textes.

«3° pour l'un des motifs prévus à l'article 13.1.» Ça me semble de la concordance.

(22 h 30)

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre veut... J'ai 15 de la loi actuelle sous les yeux. Est-ce qu'on veut rendre 15 plus exigeant ou... C'est quoi, l'objectif de l'amendement, vite, au-delà des concordances?

M. Perreault: C'est qu'on dit: On veut ajouter les motifs pour lesquels le ministre peut retirer un permis.

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: Par exemple, lorsque le ministre juge que le détenteur ne satisfait plus aux conditions de délivrance.

M. Lefebvre: «Ne satisfait plus aux conditions de délivrance», c'est plus large que «contrevient aux dispositions de la présente loi». Parce que vous avez introduit, entre autres, la notion arbitraire de «motifs de sécurité publique». Je suis en train de trouver votre explication, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. C'est 11.1, 12, 13.

M. Lefebvre: Ça se «peut-u» que j'aie raison là-dessus? Hein?

M. Perreault: Il est tard. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: «Ne satisfait plus aux conditions de délivrance», c'est plus large que la disposition actuelle, «contrevient aux dispositions de la présente loi».

M. Perreault: Oui, je pense que oui. C'est comme ça que je l'ai compris.

M. Lefebvre: «C'est-u» ça?

M. Perreault: Oui, oui. Vous êtes bon. Continuez comme ça, on va passer à travers.

M. Lefebvre: Quand on se concentre un peu, là... Ça va.

M. Perreault: O.K. Après ça, dans le fond, c'est qu'il y a un texte qui avait été omis, la Loi sur les explosifs, et donc il s'agit, après ça, des correspondances. Ça va, M. le Président? L'article 15 continue-t-il?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 7 est adopté?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Perreault: Et on continue, M. le Président, l'article 15.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 7 est... Ah oui, on a un deuxième volet.

M. Perreault: Ça continue. C'est parce que l'article 7 continue. Je n'ai pas tout lu, il y a un deuxième volet.

«Il doit le retirer et en exiger la remise:

«1° si celui-ci a été obtenu par fraude ou à la suite de fausses représentations;

«2° si le détenteur est déclaré coupable d'une infraction ou d'un acte criminel visé à l'article 13, sauf s'il en a obtenu le pardon ou la réhabilitation.»;

2° – là, j'ai de la misère à suivre tous les chiffres – par le remplacement, au début du deuxième alinéa, des mots «Le détenteur d'un permis annulé doit» par les mots «Le détenteur du permis doit alors»;

3° par la suppression, à la fin de cet alinéa, des mots «annulant le permis».

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, est-ce que...

M. Lefebvre: L'article 7 au total, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 7, adopté. Article 8.

M. Perreault: L'article 16, adopté. Article 9.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 9.

M. Perreault: L'article 20 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «soit», des mots «un membre de la Sûreté autorisé en vertu de l'article 11 ou».

M. Lefebvre: À partir de 22 heures, M. le Président, on «est-u» payés à temps double, nous autres? Non, non, je veux juste savoir.

M. Perreault: Ça dépend de ce qu'on dit, de la pertinence de ce qu'on dit. On peut être payés à mi-temps.

M. Lefebvre: On a été baissés de 6 %, si je me souviens bien, mais il n'y avait pas quelque chose dans la loi qui disait que le soir, après 22 heures... Non, j'ai rêvé ça, hein?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sûrement.

M. Perreault: Ha, ha, ha! Mais c'est après minuit, monsieur.

M. Lefebvre: Pardon?

M. Perreault: C'est après minuit.

M. Lefebvre: Après minuit... Ha, ha, ha!

M. Perreault: Mais l'idée de l'article 9, M. le Président... La version intégrée est là. L'idée générale, c'est la suivante: il s'agira dorénavant d'une infraction, de faire obstacle à l'exercice normal des fonctions du membre de la Sûreté qui est autorisé à recevoir et à examiner les demandes de permis, notamment, en termes d'obstacles, en ne déférant pas à ses demandes verbales ou à ses exigences de présentation de documents. Il s'agit de renforcer l'autorité du membre de la Sûreté.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, article 9, adopté. Article 10.

M. Perreault: L'article 22 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «et les droits qu'elle doit verser» par ce qui suit: «, les droits qu'elle doit verser et, pour l'application de l'article 12, le cautionnement exigible». C'est parce qu'on a ajouté un cautionnement.

M. Lefebvre: Vous ajoutez à tout ce qui existe déjà, là. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Perreault: Ce qui termine, M. le Président, la Loi sur les explosifs.


Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous sommes rendus à l'article 11 et nous abordons les modifications à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

M. Perreault: M. le Président, je vais demander à des gens de la Régie de m'accompagner, Me Laflamme et ses avocates. J'aurais tendance à dire: Compte tenu de l'excellente qualité du travail fait par la Régie, je suis convaincu que l'opposition va le constater à la lecture du premier article et tenter de...

M. Lefebvre: Justement, je fais attention à ce que je dis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: M. le Président, ma première question à l'égard de l'article 11 concerne l'insertion, après le paragraphe 1°, du paragraphe de définition. C'est la manière de le présenter qui est un peu préoccupante, 1.1°. Donc, à l'heure actuelle, on a l'«alcool» qui est une définition, qui demeure, et on ajoute le 1.1° pour «alcool éthylique»? Est-ce que c'est ça?

M. Perreault: C'est ça.

M. Mulcair: On va préserver la définition suivante: «"alcool": le produit de la distillation d'un liquide fermenté, quelle qu'en soit l'origine, suivie d'une ou plusieurs rectifications, ainsi que l'alcool éthylique...» Donc, l'alcool inclut l'alcool éthylique, et on définit «alcool éthylique» à 1.1°, maintenant.

M. Perreault: Oui. Alors, peut-être que Me Laflamme pourrait...

M. Mulcair: Dans la section Définitions, on est en train d'utiliser un terme défini comme définissant – à vrai dire, le terme, c'est «définiant» – définiant dans un terme défini et on est toujours dans la section des définitions de la loi.

M. Perreault: C'est votre côté cartésien qui a de la misère avec l'approche.

M. Mulcair: Oui. C'est comme dire qu'un éléphant, c'est un animal à peu près de la taille d'un éléphant et de la couleur d'un éléphant. Tu sais, ça nous...

M. Perreault: Et ayant la trompe de l'éléphant.

M. Mulcair: Oui, mais ça trompe énormément.

M. Perreault: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: C'est ça, le problème.

M. Perreault: C'est pour ça qu'il faut bien l'écrire. Ha, ha, ha! Alors, peut-être, M. le Président, si vous me permettez, que Me Laflamme pourrait expliquer pourquoi il est nécessaire d'être à ce point explicite sur la taille, la grandeur, et la couleur de l'éléphant.

M. Mulcair: Allons-y.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Parfait. D'abord, l'alcool, c'est un générique qui a plusieurs qualificatifs: il y a l'alcool éthylique, oui, mais il y a l'alcool méthylique et il peut y avoir d'autres sortes d'alcool. Je ne suis pas chimiste et je ne peux pas vous en faire toute l'énumération. Ce qu'on nous a représenté, c'est que la formulation proposée était la plus hermétique possible face à la situation actuelle du texte actuel où on a fait de l'alcool une catégorie en soi alors que chacun des produits comporte déjà de l'alcool.

M. Lefebvre: J'en connais un sacré paquet, au Québec, qui ne se posent pas tant de questions que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme (Ghislain): Et qui consomment. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Hein? Quand ils sont rendus au troisième, là...

M. Perreault: C'est un troisième degré.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Alors, la situation actuelle est dénoncée par le fait qu'on veut lutter contre toutes les formes de contrebande, et on peut fabriquer de l'alcool éthylique à partir de pissenlits, à partir de toutes sortes de végétaux, et les définitions actuelles ne couvrent pas toutes les sortes de végétaux.

(22 h 40)

M. Mulcair: O.K. Mais est-ce que les définitions qu'on est en train de proposer là couvrent toutes les sortes d'alcool éthylique? Je m'explique, M. le Président. Dans la définition existante d'«alcool», on retrouve, à la troisième et à la quatrième ligne, la référence à quelque chose de plus spécifique encore. Le président de la Régie vient d'évoquer le terme générique; ça, c'est encore plus spécifique. Le terme générique, c'est «alcool». On en a un spécifique ici, l'«alcool éthylique» qu'on ajoute par le 1.1°. Mais regardons ce qu'on retrouve dans le corps de l'éléphant ici, à gauche: l'«alcool éthylique de synthèse». C'est plus restreint encore, n'est-ce pas? Alors, l'alcool comprend – parce que «ainsi que», c'est l'équivalent de dire «comprend, inclut, mais n'est pas restreint à» – alcool inclut alcool éthylique de synthèse, excluant, par le fait même, de cette rédaction toute autre sorte d'alcool éthylique de notre définition d'«alcool». Il y a un problème. On est en train d'inclure seulement l'alcool éthylique de synthèse dans notre définition générique d'«alcool». Par définition, on est en train d'exclure les autres sortes d'alcool éthylique.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Il faut aller, pour intégrer ça, au paragraphe 5° parce que évidemment on ne veut pas que tout alcool, même éthylique, puisse être mis hors commerce si on le met, je ne sais pas, dans du lave-vitre ou autre. Il devient un objet de problèmes lorsqu'il sert de boisson alcoolique, et c'est dans l'inclusion de «boissons alcooliques» qu'on retrouve «les cinq espèces de boissons définies au présent article, à savoir: l'alcool, les spiritueux, le vin, le cidre et la bière, ainsi que tout liquide ou solide contenant de l'alcool éthylique et pouvant être consommés par une personne». Alors, le grand paragraphe 5° – parce que je crois que vous avez la version intégrée – énonce ces distinctions qui satisfont moins un juriste qu'un chimiste parce que la définition nous vient...

M. Mulcair: Oui, mais ce sont les juristes qui vont la défaire, la loi, hein, pas les chimistes. Alors, on doit agir comme légistes, ce soir.

Je recommence. Définition d'«alcool». Alcool inclut alcool éthylique de synthèse. J'en déduis qu'il existe des alcools éthyliques non de synthèse. Si on a pris la peine de préciser qu'il s'agissait ici seulement d'alcool éthylique de synthèse – expressio unius est exclusio alterius – si on prend la peine de l'exprimer ici, c'est que ça existe, non de synthèse. J'ignore la bonne terminologie, mais il doit, par définition, exister une autre sorte d'alcool éthylique. On s'entend là-dessus, jusque-là?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Mulcair: Vous me renvoyez à la définition de «boissons alcooliques». On regarde ce qu'il en est, à l'heure actuelle: «"boissons alcooliques": les cinq espèces de boissons définies au présent article, à savoir: l'alcool, les spiritueux, le vin, le cidre», etc. Par 11.2°, on remplace, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 5° ce qui suit... on le remplace par le mot «éthylique». Alors, déjà il y a un petit problème, ici. On doit dire – c'est ça – «ainsi que tout liquide ou solide contenant de l'alcool éthylique». D'accord? Donc, alcool éthylique de synthèse ou toute autre sorte d'alcool éthylique. Je ne pense pas que notre question a trouvé une réponse adéquate, jusqu'à date, pourquoi, à la définition de l'«alcool»...

Si on vient de définir adéquatement pour un chimiste «alcool éthylique», pourquoi toujours parler seulement d'alcool éthylique de synthèse à la définition d'«alcool»? Est-ce qu'on ne devrait pas l'éliminer? Parce qu'on vient de se donner une définition d'«alcool éthylique» tout court. Là, on invente une autre catégorie, c'est «alcool éthylique de synthèse». Pourquoi? Est-ce qu'il y a une réponse à ça? Pourquoi le retenir, en d'autres mots, si on prend la peine de le définir correctement? Auparavant, la loi ne contenait aucune définition d'«alcool éthylique». Pourquoi avoir cet autre vocable qui risque juste de créer l'impression qu'il y a deux réalités qui sont visées?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Mais, dans le texte actuel, il y a l'expression «alcool éthylique de synthèse».

M. Mulcair: Exact. C'est mon point, exactement. Puisque ça y est, à l'heure actuelle, et puisqu'il n'y a, à l'heure actuelle, aucune définition d'«alcool éthylique», pourquoi maintenir dans le texte... Parce que le paragraphe 1°, avec la référence à alcool éthylique de synthèse, va demeurer. Alors, je trouve illogique de prendre la peine de définir quelque chose d'aussi précis que l'alcool éthylique alors qu'on a cette référence à seulement l'alcool éthylique de synthèse. Pourquoi on se donne cette peine-là si on a une autre notion à laquelle on réfère à côté, mais qui n'est justement pas définie? On a du mal à suivre.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ha, ha, ha! Je vous suis dans votre mal à suivre. La raison pour laquelle le mot «alcool» a été maintenu, c'est pour ne pas modifier des situations actuelles ou passées qui ont pu être reliées à cette définition.

M. Mulcair: Bien, alors, à ce moment-là il faut changer la définition d'«alcool» et biffer les mots «de synthèse», il faut dire «ainsi que l'alcool éthylique». Au moins, c'est logique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: On n'a pas besoin de changer la définition d'«alcool». Ce qu'on a besoin...

M. Mulcair: Ce dont on a besoin?

M. Paquin: ...ce dont on a besoin, c'est d'avoir une définition de l'«alcool éthylique» parce que l'alcool qu'on peut boire, l'alcool de consommation, là, la boisson alcoolique, la fraction d'alcool qui est dedans, c'est de l'alcool éthylique. Or, dans le cinquième alinéa qu'on traite aussi, ce qu'on veut, c'est remplacer l'ensemble des spécifiques qui sont là, à savoir les spiritueux, qui contiennent de l'alcool éthylique, le vin, le cidre, la bière, qui en contiennent aussi, mais qui ne sont pas les seules boissons à contenir de l'alcool éthylique; il y en a d'autres. Et, à cet endroit-là, comme on veut que toutes les boissons alcooliques, donc toutes les formes de liquide dans lesquelles l'alcool peut être consommé, soient incluses, donc ce qu'on veut, c'est avoir, à la troisième ligne, «liquide ou solide contenant de l'alcool éthylique». Il faut qu'on définisse à quelque part ce qu'est l'alcool éthylique. Alors, c'est pour ça qu'on va chercher une définition, qu'on va insérer après «alcool», qui est l'ensemble des alcools. Ça peut couvrir, ça, l'alcool méthylique, l'alcool de bois, toutes les formes, qu'ils soient de synthèse ou pas, et on se donne une définition spécifique de l'alcool éthylique. On le définit comme du C2H5OH et on le décrit ensuite en mots de manière à pouvoir y référer en 5° et dire que toute forme de boisson alcoolique, c'est dans tous les cas où il y a de l'alcool éthylique. Donc, on remplacera les spécifiques qui sont là par un adjectif spécifique au générique «alcool».

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Jean me permettrait de lui poser une question sur sa dernière intervention?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Oui, oui.

M. Mulcair: Est-ce que le député a bien commencé son intervention en disant qu'on n'avait pas besoin de la définition d'«alcool»?

M. Paquin: Non, je n'ai pas commencé par ça. Dans la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, qui contient beaucoup, beaucoup d'articles, il y en a qui vont se rapporter à l'alcool, et, quand on va parler de l'alcool, ça pourrait être celui qu'on boit comme celui qu'on ne boit pas; c'est l'alcool. Et il y en a différentes formes. Il y en a qui est utilisé en industrie, il y en a qui est utilisé dans d'autres fonctions, et la définition 1°, telle qu'elle est là, fait son effet quand on en a besoin dans le texte.

Ce qui nous manquait dans le texte, c'était une façon de recouvrir en même temps ce qui est buvable, à savoir les spiritueux, le vin, le cidre ou la bière, mais aussi toutes autres boissons alcooliques qui ne sont pas là, tirées d'autres végétaux et que l'on peut boire. Il y a une manière de faire ça, c'est de dire: L'alcool qu'on peut boire, c'est du C2H5OH. Alors, on dit: On va le définir. L'alcool éthylique, c'est toute matière ou substance, sous forme liquide ou autre, qui contient de l'alcool éthylique absolu par masse ou par volume. C'est ce qu'on peut boire. C'est l'alcool qu'on peut boire. Ça va nous éviter, à ce moment-là, de faire des énumérations dans lesquelles on risquera d'oublier des produits qu'on regrettera d'avoir oubliés par la suite.

M. Mulcair: On est sur la même longueur d'onde, M. le Président, que le député de Saint-Jean, mais le problème...

M. Paquin: Donc, il faut simplement l'introduire.

M. Perreault: M. le Président, je suis prêt à offrir un verre de scotch, dès qu'on va avoir adopté le projet, à tout le monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Un double: C2H5OH.

M. Perreault: Mais, au-delà de ça, ce que me dit Me Laflamme, c'est que la raison... Je comprends l'intervention qui dit que, quand on rédige une loi, on pourrait théoriquement la bâtir complètement dans une logique absolue. La préoccupation de la Régie a été d'éviter de modifier un texte qui en venait, en ce faisant, à créer peut-être une forme d'édifice qui n'est pas contradictoire, mais qui n'est pas parfait, mais d'éviter, par un nouveau texte, en quelque sorte, de venir inférer dans certains débats qui ont cours présentement et qui sont devant les tribunaux, et donc la nécessité, par prudence, de préserver l'ancien texte, quitte à rajouter un élément, bon... À un moment donné, peut-être qu'effectivement, si on n'avait pas à faire preuve de cette prudence, on pourrait reconstruire le texte, mais... Il y a une volonté de prudence.

(22 h 50)

M. Mulcair: Une dernière tentative, M. le Président, puis après on cède notre C2H5OH. On dit, à l'article 2, premier alinéa, que l'alcool contient une substance qui s'appelle «alcool éthylique de synthèse». Cette substance existe pour le législateur. On ajoute un nouveau 1.1°, «alcool éthylique». Cette substance existe dorénavant pour le législateur. Comme avocat qui plaide des causes, je peux vous dire que je suis ravi de voir le législateur faire la distinction entre l'alcool éthylique de synthèse et l'alcool éthylique tout court qui comprend à la fois l'alcool éthylique de synthèse et quelque chose d'autre. Et, pour rendre ça cohérent, vu qu'on est en train de définir ça tout court, moi, je dis: Retranchons les deux mots «de synthèse» et à ce moment-là on n'est pas réputés en train de reconnaître l'existence de deux choses différentes. Si on garde la rédaction actuelle, je crains qu'il serait possible de soulever devant un tribunal le fait que l'alcool éthylique dont il s'agit... C'est l'autre qui n'est pas de synthèse. C'est ça, le problème, à notre point de vue.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement. Combien de temps de parole il reste à mon collègue sur cet article-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il lui reste encore un peu de temps. M. le député de Saint-Jean, il lui reste aussi du temps.

M. Paquin: M. le Président, c'est que l'alcool éthylique peut être produit de différentes façons, notamment par distillation, par fermentation. Alors, dans la définition de l'«alcool», quand on dit «un produit de la distillation d'un liquide fermenté», le produit peut être de l'alcool éthylique, mais ça exclut ce qui est fait en synthèse au laboratoire et il y a des synthèses possibles pour fabriquer aussi de l'alcool éthylique, et, à ce moment-là, si on veut l'inclure dans la loi, il faut indiquer que, quand on parlera d'alcool, c'est soit celui qu'on a obtenu par fermentation, par distillation ou par synthèse. Alors, c'est pour ça que le 1° est formulé comme ça.

Pourquoi on a besoin de 1.1°? C'est parce que maintenant on veut éviter d'avoir à faire des énumérations de vin, de spiritueux et de toutes sortes de choses qui contiennent en commun un type particulier d'alcool – peu importe le procédé par lequel on l'obtient, mais qui contiennent un type particulier d'alcool – et on définit ce type particulier d'alcool là par sa formule chimique et par le fait qu'il y a une présence quelconque dans le volume. Alors, c'est pour ça qu'on introduit 1.1°.

Puis après ça, en 5°, ça nous permet de remplacer l'énumération qui est incomplète, à laquelle il aurait été susceptible de s'ajouter beaucoup d'autres produits qu'on aurait voulu contrôler. On la remplace par un adjectif qualificatif qui fait qu'on les couvre tous, y compris ceux auxquels on ne penserait pas à ce moment-ci puis qui pourraient être inventés ultérieurement.

M. Mulcair: M. le Président, on terminerait là-dessus, pour faire plaisir à notre collègue de Mont-Royal qui veut aller prendre un scotch, en disant qu'on a donné notre avertissement au ministre, et, comme on dit en anglais, «you can lead a horse to water but you can't make him drink ethyl alcohol».

M. Perreault: Même avec ou sans alcool.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Perreault: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

M. Lefebvre: Un instant, un instant. Où est-ce qu'on est, là?

M. Perreault: On est dans l'alcool de synthèse, M. le député.

M. Lefebvre: Moi, je suis dans les vapeurs, là... mon collègue de Chomedey puis je n'ai pas tout compris les détails soumis par... Il me reste encore des points à...

M. Mulcair: Mais tu sais que j'ai raison.

M. Lefebvre: Oui, oui, oui. J'utilise mon pouvoir arbitraire et je donne raison à mon collègue de Chomedey. Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les propos de notre collègue de Saint-Jean étaient pourtant limpides comme du gin de source.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, messieurs, revenons à des choses plus sérieuses. L'article 12.

M. Perreault: L'article 111 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la sixième ligne, de ce qui suit: «175 $ à 425 $» par ce qui suit: «500 $ à 1 000 $»;

2° par le remplacement, dans la septième ligne, de ce qui suit: «425 $ à 700 $» par ce qui suit: «1 000 $ à 2 000 $»;

3° par le remplacement, dans la huitième ligne, de ce qui suit: «700 $ à 1 400 $» par ce qui suit: «2 000 $ à 5 000 $».

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Perreault: Alors, adopté. L'article 13. L'article 112 de cette loi, modifié par l'article 50 du chapitre 34...

M. Lefebvre: Concordance. Adopté, M. le Président.

M. Perreault: Adopté. L'article 14, c'est encore les amendes.

M. Lefebvre: Adopté.

M. Perreault: L'article 15. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 113, de l'article suivant: «Quiconque...»

M. Lefebvre: Excusez, M. le Président. Je voudrais que le ministre me confirme que... Là, on crée des nouvelles infractions, hein?

M. Perreault: Oui, une infraction pénale pour le détenteur de permis qui a commis une contravention à l'article 89.1. Exemple, interdiction de mettre une personne ou de tolérer sa présence dans l'établissement pendant la suspension du permis ou pour une période maximale de six mois à compter de la date de la révocation. Dans le fond, 89.1, là, on se rappelle, c'est l'article qui va permettre de fermer l'établissement – c'est ça – qui interdit l'accès au public.

M. Lefebvre: Alors, le premier paragraphe, 113.1, c'est pour le tenancier, le détenteur, et le paragraphe qui suit, c'est l'invité.

M. Perreault: Toute personne. C'est pour interdire l'accès au public. J'ai donné l'exemple d'un bar où on avait suspendu le permis, puis le public continuait d'y aller.

M. Lefebvre: M. le Président, une question purement technique: De quelle façon avertira-t-on la clientèle potentielle que le bar a été suspendu? Il y a un affichage à la porte?

M. Perreault: Un peu comme on l'a fait pour la municipalité, rappelez-vous – il y avait un affichage – la décision de la Régie sera affichée.

M. Lefebvre: Les clients potentiels seront prévenus.

M. Perreault: C'est ça.

M. Mulcair: M. le Président, question aussi technique de rédaction. En ce qui concerne le 113.1 ajouté par l'article 15, dernière phrase, «en cas de récidive, les amendes sont portées au double», je vous avoue que je n'ai jamais vu cette formulation-là, puis elle me trouble quelque peu. Je vous explique. C'est une chose de dire que c'est 600 $ à 2 000 $ ou 300 $ à 1 000 $, mais, lorsqu'on dit «sont portées au double», ça peut être interprété comme voulant dire que le juge doit donner le double de la peine qui a été donnée la première fois, alors que ce n'est évidemment pas au législateur de dire au juge quelle peine donner. Ce qu'on veut dire, c'est que la peine dont on est passible est doublée.

M. Perreault: Elles peuvent aller jusqu'à... Oui, c'est exact.

M. Mulcair: Vu que c'est ça qu'on veut dire, on devrait le dire. Je pense que quelqu'un a sorti sa plume d'oie, a trouvé une formulation vraiment très, très jolie, mais...

M. Perreault: Je pense que le député a raison, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui? Alors, la nouvelle formulation se lirait...

M. Mulcair: «En cas de récidive les amendes minimales et maximales sont doublées.» Donc, ça reste à l'intérieur de cette fourche-là.

M. Perreault: Oui, je pense que vous avez raison. On est d'accord là-dessus. Il va y avoir le texte... Vous allez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, tel que formulé, M. le député de Chomedey, cela signifie qu'elles ne peuvent excéder 2 000 $ et qu'elles ne peuvent excéder 1 000 $.

M. Mulcair: Bien, avec ce qu'on vient de dire, «en cas de récidive, les amendes minimales et maximales sont doublées», un 600 $ devient 1 200 $, 2 000 $ devient 4 000 $, et ainsi de suite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait. O.K. On se comprend bien.

M. Perreault: On pourrait dire: «En cas de récidive, les minima et les maxima des amendes sont portés au double.»

M. Mulcair: Pas de problème avec ça.

M. Perreault: Ça va?

M. Mulcair: Ça préserve la fourche et ça préserve l'autonomie du juge.

M. Perreault: L'autonomie du juge. C'est ce que j'ai compris.

M. Lefebvre: Le minimum sera de 600 $ et le maximum sera de 2 000 $ dans le cas du client, puis de 1 200 $ et de 4 000 $ pour le détenteur du permis. C'est ça, Tom?

M. Mulcair: «Yea». J'ai une question plus générale parce que je ne sais pas...

M. Lefebvre: Excusez, M. le député. Est-ce que l'amendement, M. le Président, a été proposé...

M. Mulcair: Ça va. On avait une rédaction, ici, qui a été...

M. Perreault: Oui. «En cas de récidive, les minimums et maximums [...] sont portés au double.»

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Maintenant, M. le Président, si on peut se permettre au président de la Régie une question d'ordre général, est-ce que les amendements apportés ici vont permettre d'intervenir le plus rapidement possible? Un cas qui existe souvent et dont on entend parler, mais qui pose problème, c'est la personne qui est en train de remplir ses bouteilles bien estampillées de la Régie mais avec de la contrebande. Est-ce que, avec le bouquet de mesures qui sont proposées ici aujourd'hui, la Régie est satisfaite que tout ce qui était possible de faire est en train d'être fait?

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est un moyen d'être plus dissuasif à l'égard des gens qui font comme ça du transvidage, du mauvais usage des boissons alcooliques, en effet.

M. Mulcair: Est-ce qu'il y a autre chose qu'on peut faire pour vous aider dans votre travail?

M. K.-Laflamme (Ghislain): À l'intérieur du projet, plus loin, on a des mesures qui touchent la suspension des permis d'alcool, et c'est par l'établissement, vous verrez, d'une grille de suspension qui sera préalablement connue qu'on aura vraiment des mesures dissuasives plus éclatantes que l'amende.

M. Mulcair: Qui manquent à l'heure actuelle.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Parce que, si on a affaire à un tout petit établissement, une amende de plusieurs milliers de dollars peut être vraiment dissuasive, mais, pour un très gros établissement, on n'arrive jamais à fixer des amendes vraiment dissuasives, donc on est toujours à la recherche d'une solution idéale.

M. Mulcair: Mais c'est peut-être une partie de la réponse à notre question: Est-ce que le maximum ne devrait pas être beaucoup plus élevé?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Là-dessus, il y a une philosophie gouvernementale de fixation des maxima que... Peut-être que Me Beaulieu, qui est du ministère de la Justice, pourrait...

Mme Beaulieu (Suzanne): Bien, de toute façon... Oui. Ce que je peux vous dire, c'est que, en plus de ces amendes minimums de base...

Une voix: Est-ce qu'elle pourrait s'identifier?

M. Perreault: Me Beaulieu.

M. Mulcair: C'était juste pour avoir votre nom.

Mme Beaulieu (Suzanne): Me Beaulieu.

(23 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Suzanne): Ministère de la Justice, oui. Alors, en plus de ces amendes minimums qu'on a haussées, qu'on hausserait par ce projet de loi là, il faut dire que, pour toute boisson dans l'illégalité, il y a toujours une amende de 25 $ par litre qui est saisie en plus, en vertu de l'article 114.1. Cet article-là est déjà en vigueur, est déjà appliqué. Alors, ça fait que, mettons, si on saisit 500, 600 bouteilles de boisson de contrebande dans un camion, par exemple, ou ailleurs, bien les amendes peuvent se retrouver assez substantielles. On en a déjà. L'amende peut être 10 000 $, 20 000 $.

Alors, sur la question des amendes, en modifiant ainsi les amendes minimums pour les infractions... Toutes ces infractions-là où il y a eu des modifications, ce sont des infractions qui touchent effectivement à la contrebande, c'est-à-dire possession, transport, garde, transvidage. Toutes les infractions où on peut retrouver des alcools de contrebande, on y a touché en relevant encore le minimum des amendes. Mais il y a toujours d'autres dispositions, comme l'article 114.1 que je viens de vous citer, qui nous permettent d'agir encore plus.

Alors, avec ces deux dispositions, avec l'ensemble de ces dispositions-là combinées, on parvient à avoir une amende substantielle qui est correspondante au nombre de bouteilles trouvées chez le permissionnaire ou chez la personne qui fait de la contrebande.

M. Mulcair: D'accord.

Mme Beaulieu (Suzanne): Ça va?

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 15 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 16.

M. Perreault: Alors, 16, c'est toujours les amendes. Il y a un amendement. C'est de supprimer, dans la deuxième ligne de l'article 16 du projet de loi et avant le nombre «500», le mot «de».

L'article 117 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, de ce qui suit: «175 $» par ce qui suit: «de 500 $ à 1 000 $».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On enlève le «de».

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 17.

M. Perreault: Oui. C'est une mesure déjà annoncée dans le cadre du budget. Ça vise à dissuader les contrevenants.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 117.1, de l'article suivant:

«117.2 Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction prévue par la présente loi, un juge peut, sur demande du poursuivant jointe au constat d'infraction, en plus d'imposer toute autre peine, imposer une amende additionnelle d'un montant équivalent aux sommes obtenues à la suite de la perpétration de cette infraction et ce, même si l'amende maximale prévue à une autre disposition lui a été imposée.»

Alors, c'est une amende additionnelle que le juge peut imposer et qui correspond aux revenus tirés de l'activité illégale.

M. Lefebvre: M. le Président, ça touche les produits du crime, là, jusqu'à un certain point. Ça va dans cet esprit-là.

M. Perreault: Oui, dans le même esprit.

M. Lefebvre: Me Beaulieu est d'accord avec ce que je suis en train de dire. Mais est-ce qu'il y a d'autres dispositions dans d'autres lois connexes qui visent les mêmes objectifs? Il n'y aura pas de dédoublement, là?

M. Perreault: Sur les produits de la criminalité?

M. Lefebvre: Oui, avec le ministre de la Justice puis... Oui, madame.

Mme Beaulieu (Suzanne): Si vous permettez, effectivement, il y a des dispositions dans le Code criminel...

M. Lefebvre: Oui, entre autres.

Mme Beaulieu (Suzanne): ...mais, en matière pénale, il n'y a aucune disposition qui nous permettrait d'agir ainsi. Alors, il était vraiment nécessaire d'introduire une disposition semblable...

M. Lefebvre: Dans la loi.

Mme Beaulieu (Suzanne): ...dans la loi sur les alcools. Parce qu'on ne peut pas, par exemple... Un exemple bien pratique, j'en ai eu encore un récemment. Une personne est interceptée. On trouve de la boisson dans son véhicule et, en plus, elle a subi une fouille parce que les policiers avaient des motifs de croire qu'elle était en infraction criminelle pour de la drogue. Sur elle, on a trouvé, en plus, une liste de clients où elle avait déjà été livrer des alcools, avec l'argent. Alors, c'est un cas où on a une preuve directe que l'argent trouvé sur la personne provient directement des produits de la vente illégale d'alcool. Dans ces cas-là, ayant le montant d'argent, directement le juge pourrait – c'est une discrétion – en plus d'imposer les amendes déjà prévues dans la loi, imposer une amende additionnelle qui équivaudrait au montant de la somme perpétrée, trouvée, pour le montant de la vente illégale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 17, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Article 18.

M. Perreault: L'intitulé de la section XV de cette loi est modifié par la suppression des mots «Des boissons alcooliques». Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 19, nous avons un amendement.

M. Perreault: Oui. Il s'agit d'insérer, à la fin du paragraphe 6° de l'article 126 proposé par l'article 19 du projet de loi, ce qui suit: «; les dispositions relatives aux choses saisies prévues au Code de procédure pénale s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux choses ainsi saisies».

L'article 126 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«6° lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'une infraction prévue par la présente loi a été commise, saisir les sommes d'argent, les effets de paiement et les preuves de virement de fonds obtenus à la suite de la perpétration de cette infraction.»

Alors, c'est l'ajout, dans le fond, du pouvoir de saisie qui est accordé par l'article des règles générales du Code de procédure pénale qui sont applicables dans les cas de saisie.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.


Loi sur les permis d'alcool

M. Perreault: L'article 20. L'article 36 de la Loi sur les permis d'alcool est modifié par la suppression du deuxième alinéa. C'est tout simplement parce que le dernier alinéa de l'article 41, le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 42 de la Loi sur les permis d'alcool proposé viennent couvrir ce cas. Alors, c'était devenu redondant.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 21.

M. Perreault: L'article 37 de cette loi est abrogé.

M. Lefebvre: C'est quoi, 37, ça?

M. Perreault: C'est la même chose. L'article 37, ça dit: «Pour obtenir un permis, une corporation doit, si elle a été condamnée pour un acte criminel visé dans le deuxième alinéa de l'article 36, avoir purgé sa peine.» Alors, déjà, à l'article 41 et au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 42 de la Loi sur les permis d'alcool qui est proposé, ça vient couvrir ce cas.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 22.

M. Perreault: L'article 38 de cette loi est remplacé par le suivant:

«38. Dans le cas d'une société ou d'une corporation qui n'est pas inscrite à une bourse canadienne, la délivrance d'un permis est subordonnée à l'obligation, qu'outre la société ou la corporation, chacun des associés ou chacun des administrateurs et des actionnaires détenant dix pour cent ou plus des actions comportant plein droit de vote de la corporation en respecte toutes les conditions.»

Alors, c'est d'assujettir non seulement les sociétés ou les corporations qui requièrent des permis au respect des conditions d'émission des permis, mais également chacun des associés, administrateurs ou actionnaires détenant plus de 10 % des actions.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On voit que, dans le texte actuel, on fait la distinction avec une corporation qui n'est pas inscrite à une bourse canadienne. Ça va. Mais est-ce qu'on peut avoir un peu plus d'information sur les raisons là-dessus? Parce que je vous avoue que ce n'est pas vraiment la fin du monde, d'émettre un prospectus et de se faire inscrire à une bourse, et, avec les organisations criminelles dont on est en train de parler, ce n'est certainement pas au-delà de leur portée de se faire inscrire à une bourse. Est-ce qu'on est vraiment confortable qu'on a couvert toutes les possibilités avec ça ou est-ce qu'on aurait pas dû être un peu plus sévère là-dessus?

M. Perreault: Je vais laisser Me Laflamme répondre.

M. K.-Laflamme (Ghislain): La formulation se trouve instaurée dans un ensemble. Ça, il s'agit de toucher principalement les gros hôtels dont la possession est souvent internationale et qu'on peut atteindre par ces dispositions-là. Pour des sociétés ou des individus, des mesures s'appliquent aussi.

M. Mulcair: Attendez, qu'on se comprenne, M. le Président. La version intégrée prévoit ceci – bien, la version intégrée, parce qu'on remplace – alors le nouvel article se lirait: «Dans le cas d'une société ou d'une corporation qui n'est pas inscrite à une bourse canadienne – on est en train de parler de tout ce qui n'est pas public, donc une compagnie privée – la délivrance d'un permis est subordonnée à l'obligation – donc, avant d'avoir ton permis, tu dois faire quoi? – qu'outre la société ou la corporation, chacun des associés ou chacun des administrateurs et des actionnaires détenant dix pour cent ou plus [...] en respecte toutes les conditions.»

(23 h 10)

Bon. Je vous donne un exemple hypothétique d'une société cotée à la bourse où – malgré le fait qu'elle est cotée à la bourse, elle n'est pas obligée de revendre ses actions – on a une vingtaine d'actionnaires. Ils ont tous le même Harley. Qu'est-ce qui empêche ça? Et pourquoi est-ce qu'on maintient cette distinction-là? C'est quelque chose qui a été inclus bona fide pour prévoir le cas des grands hôtels. On n'est évidemment pas pour demander à tous les actionnaires du Canadien Pacifique de respecter les conditions du permis. C'est une exception faite pour des gens de bonne foi, puis on est en train de fermer les «loopholes» pour les gens de mauvaise foi.

Je soumets respectueusement, M. le Président, que, peut-être, plutôt que de garder cette exception comme ça, on aurait peut-être dû formuler ça autrement. Parce que, si j'étais avec un client ou des clients qui voulaient contourner la loi, je leur dirais: Les tartes! Ils ont gardé l'exception qui existait avant. On n'a rien qu'à se faire inscrire à la Bourse, puis on se garde les actions parmi nous. C'est ça qu'on peut faire.

M. Perreault: Alors, on nous dit que c'est plein de bon sens, M. le Président, dans le fond. Le texte actuel était comme celui-là. Les gens ont voulu corriger une partie; ils n'ont pas corrigé l'autre partie. Mais, effectivement, c'est un peu comme s'il suffisait de ne pas inscrire à la Bourse, puis de passer à côté, alors que ce n'était pas l'objectif visé. On peut peut-être passer à l'article suivant, puis on va voir...

M. Mulcair: O.K.

M. Perreault: ...si on n'est pas capable de rédiger quelque chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on suspend, pour l'instant, l'article 22. L'article 23.

M. Perreault: L'article 39 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 3° du premier alinéa, de ce qui suit: «et, lorsque la municipalité sur le territoire de laquelle est situé l'établissement le requiert, un certificat de l'occupation de l'établissement délivré par celle-ci».

Alors, ce qu'on nous dit, c'est que cette nouvelle disposition a été introduite à la demande de plusieurs municipalités, dont la ville de Montréal. Elle vise à obliger une personne qui demande un permis d'alcool à déposer, lorsqu'il est requis par une municipalité, un certificat d'occupation. Un tel certificat permet de s'assurer que le requérant a obtenu toutes les approbations requises auprès des divers services oeuvrant au sein d'une municipalité.

Dans le fond, trop souvent, ce que la main droite faisait, la main gauche l'ignorait. Donc, un peu s'assurer que, lorsque la Régie agit, elle a agi en étant bien assurée que la municipalité a également émis toutes les permissions nécessaires. Donc, de concordance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Adopté. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui reformule l'article 22 pour tenir compte de...

M. Perreault: Ça se fait, M. le Président. On peut peut-être continuer. Il en reste quelques-uns.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous allons passer, donc, à l'article 24.

M. Perreault: Il y a un amendement. On a le texte?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est de remplacer...

M. Perreault: C'est de remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 1.1° proposé par le paragraphe 1° de l'article 24 du projet de loi, les mots «son permis ou l'autorisation qui lui avait été accordé» par les mots «le permis ou l'autorisation qui lui avait été accordé». On pourrait même mettre un «e» à «l'autorisation qui lui était accordée», M. le Président.

L'article 40 de cette loi est modifié...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça peut être l'un ou l'autre, alors ça reste masculin. Le permis ou l'autorisation.

M. Perreault: Qui lui avait été accordé. Ah! Tiens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Plus que ça, ce serait du zèle.

M. Perreault: C'est parce que le féminin l'emporte sur le masculin. C'est vrai, ça aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: L'article 40 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du paragraphe suivant:

«1.1° fournir le cautionnement prescrit par règlement si, au cours des cinq années qui précèdent sa demande, elle a contrevenu à une disposition visée par le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 42 ou a vu son permis ou l'autorisation qui lui avait été accordée en vertu de la présente loi suspendu ou révoqué;»;

2° par la suppression, à la fin du paragraphe 2°, du mot «et»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant:

«2.1° produire un plan détaillé de l'aménagement de la pièce ou de la terrasse de cet établissement;»;

4° par l'addition, à la fin du paragraphe 3°, de ce qui suit: «à l'examen de la demande, y compris tout document relatif aux sources de financement des activités visées ou de l'établissement».

Alors, il y a quelques enjeux dans ces articles. La question, d'abord, du cautionnement. La question, également, de tout ce qui tourne autour des antécédents pour les gens qui ont des cautionnement. D'autre part, au moment de la demande, un plan détaillé de l'aménagement de la pièce ou de la terrasse devra être établi. Donc, lorsque le permis est délivré, il est délivré en tenant compte de la proposition précise d'aménagement formulée, et, si jamais on devait se retrouver avec des modifications qui entraînent, je ne sais pas, moi, des aménagements qui se prêtent davantage à certaines activités plutôt qu'à d'autres, la personne devra, à ce moment-là, revenir devant la Régie. Et, dernier point, tout ce qui concerne la capacité de la Régie d'exiger des documents relatifs aux sources de financement du projet.

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président. Les sources de financement des activités. Là, on introduit, avec cet article-là, la notion suivante: on oblige le postulant à établir ses sources de financement. Autrement dit, la présomption de bonne foi n'existe plus.

M. Perreault: Quelqu'un n'est pas de mauvaise foi parce qu'il doit produire...

M. Lefebvre: On oblige le requérant à faire la preuve que son financement est légal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, on a un problème technique au niveau de la formulation de l'amendement que vous trouvez dans le cahier ici et des formulations qui ont été déposées au secrétariat de la commission. Nous n'avons qu'une toute petite partie de l'amendement de l'article 24.

Une voix: Le seul amendement, c'est «son permis ou l'autorisation qui lui avait été accordée».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est tout ce qu'on a.

Une voix: C'est le seul amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, sauf qu'on a d'autres amendements ici. Produire un plan détaillé, est-ce que c'est inclus?

(Consultation)

M. Perreault: ...qu'on se retrouve.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tel que proposé là, c'est le texte du projet de loi.

M. Perreault: Oui. Il y a le texte du projet de loi puis l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, on se comprend. On a une version intégrée au cahier, mais le dépôt...

Une voix: C'est un amendement sur le projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, l'amendement à l'article 24 est-il adopté?

M. Lefebvre: On n'a pas répondu à ma question, là. Article 24, sous-paragraphe 4°, c'est les «fronts» puis les prête-noms. C'est de ça qu'on parle?

M. Perreault: Oui, oui.

M. Lefebvre: Le ministre ne m'avait pas répondu, là.

M. Perreault: Puis M. Laflamme me dit que déjà la Régie, parfois, le fait indirectement.

M. K.-Laflamme (Ghislain): En utilisant la notion d'intérêt public lorsqu'on a des dossiers qui sont vraiment louches, où des gens n'ont absolument aucune source apparente de revenus et puis qu'ils prennent possession d'un établissement.

M. Lefebvre: On n'est pas contre, M. le Président, on veut juste qu'on nous confirme que c'est ça. Là, vous allez avoir un pouvoir très spécifique de le faire.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. Et on ne veut pas le faire dans tous les cas. C'est pour ça qu'on dit «à la demande de la Régie» lorsque, dans l'examen du dossier, on arrive à avoir des soupçons.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 25.

M. Perreault: L'article 41 de cette loi est modifié – je le lis, M. le Président? – ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: ...1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après le mot «susceptible», des mots «de porter atteinte à la sécurité publique ou»;

2° par la suppression, à la fin du paragraphe 1°, du mot «ou»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 1°, des paragraphes suivants:

«1.1° le demandeur est incapable d'établir sa capacité d'exercer avec compétence et intégrité les activités pour lesquelles il sollicite le permis, compte tenu de son comportement antérieur dans l'exercice d'une activité visée par la présente loi;

«1.2° ce refus est nécessaire pour assurer, dans l'intérêt public, l'exercice compétent et intègre des activités visées dans la présente loi;

«1.3° la demande de permis est faite au bénéfice d'une autre personne;»;

4° par l'addition, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant:

«Elle doit également refuser de délivrer un permis si le demandeur a été déclaré coupable d'un acte criminel lié aux activités visées par la présente loi au cours des cinq années qui précèdent la demande ou n'a pas purgé la peine qui lui a été imposée pour un tel acte criminel, sauf – bien sûr, on est favorable à ça – s'il a obtenu la réhabilitation à l'égard de cet acte.».

(23 h 20)

Alors, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que la Régie devra refuser de délivrer un permis si elle juge que la délivrance de ce permis est susceptible de porter atteinte à la sécurité publique; que le requérant n'a pu démontrer un exercice compétent et intègre des activités qu'il entend mettre en place dans son établissement en raison de son comportement antérieur; si la Régie est d'avis que le refus est nécessaire pour assurer une exploitation compétente et intègre; ou encore si la demande est faite au bénéfice d'une autre personne; de même, si, au cours des cinq années qui précèdent sa demande, un requérant a été déclaré coupable d'un acte criminel lié aux activités visées par la Loi sur les permis d'alcool.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je pense qu'on comprend tous ce qui est visé par l'article 25. À notre sens, on va laisser le ministre regarder ça plus attentivement avec ses proches collaborateurs. On va vous donner un seul exemple d'un problème rédactionnel.

Paragraphe 3°, article 1.2°: «Ce refus est nécessaire pour assurer, dans l'intérêt du public, l'exercice compétent et intègre des activités visées par la présente loi.» Rédaction très large qui englobe, nous soumettons, le 1.1°. Le demandeur qui est incapable, M. le Président, d'établir sa capacité d'exercer avec compétence et intégrité les activités pour lesquelles il sollicite le permis, compte tenu de son comportement antérieur, fait partie de la catégorie de personnes visées par 1.2°, c'est-à-dire les personnes à qui on peut refuser pour assurer, dans l'intérêt du public, l'exercice compétent et intègre. C'est plus large. Ça englobe l'autre. Pourquoi avoir quelque chose d'aussi détaillé, alors que, avec la rédaction large de 1.2°, on les couvre déjà?

À la limite, on aurait pu faire 1.2°: «Ce refus est nécessaire pour assurer, dans l'intérêt du public, l'exercice compétent et intègre des activités visées par la présente loi, notamment vu le comportement antérieur dans l'exercice d'une telle activité par le demandeur» ou quelque chose dans ce style-là. Mais c'est vraiment bancal, la manière de le dire, là. On commence avec le cas plus restreint et on s'en va vers... On s'en va du spécifique au général. C'est une drôle de manière de procéder, en termes logiques, là.

M. Perreault: Me Laflamme, s'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Me Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. Alors, de la façon dont ça a été rédigé, ça a été pour couvrir deux situations complètement différentes. Dans 1.1°, l'individu a été condamné dans le passé pour un certain nombre d'infractions...

M. Mulcair: Ah non! Ah non! Ce n'est pas vrai.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...ou de crimes et sa personnalité est touchée.

M. Mulcair: Ah non! Ce n'est pas ça qui est écrit là, M. le Président. «Compte tenu de son comportement antérieur». Il n'est pas mention de condamnation là-dedans. C'est très large, «comportement».

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, oui. Mais ça se trouve à toucher aussi les condamnations.

M. Mulcair: Ça fait que la personne qui a un comportement antérieur reprochable, M. le Président, c'est donc quelqu'un à qui on devrait refuser, et c'est nécessaire pour assurer, dans l'intérêt du public, l'exercice compétent et intègre. Le plus large englobe le plus restreint. Problème logique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Chomedey...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Mais, dans le deuxième cas...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...moi, je comprends deux choses là-dedans. D'une part, on pourrait être dans la situation où le problème est le demandeur, à cause de situations antérieures. On pourrait retrouver, dans le 1.2°, une situation où la personne peut ne pas avoir d'antécédents, mais être incapable, par exemple, à cause d'un environnement, disons, pour le moins menaçant, de pouvoir assumer ses responsabilités de titulaire de permis.

M. Perreault: C'est les deux cas de figure.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Dans le premier cas, l'individu a un comportement qui lui est personnel. Dans le deuxième, ça peut être un individu qui est tout à fait intègre, mais qui est tout à fait à la merci d'un entourage qui...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À la merci d'un environnement qui va le...

M. Lefebvre: M. le Président, ce que souligne mon collègue, ça rejoint aussi un peu d'autres commentaires qu'on a faits tout à l'heure. Encore une fois, 1.1°, c'est des notions très subjectives, contrairement à ce que propose le projet de loi lorsqu'on suggère d'ajouter, à la toute fin du... Paragraphe 4°: par l'addition, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant: «...refuser de délivrer un permis si le demandeur a été déclaré coupable d'un acte criminel...» voyez-vous, ça, c'est une notion précise et objective. On est dans le subjectif, là, à 1.1°, c'est de l'arbitraire. Encore une fois, c'est tout le temps ça qui nous inquiète, nous, de notre côté, là. «Le demandeur est incapable d'établir sa capacité d'exercer avec compétence et intégrité les activités pour lesquelles il sollicite le permis, compte tenu de son comportement antérieur», c'est large pas à peu près.

M. le Président, il est 23 h 30. Ça a été, quant à moi, assez bien à date. On a 24 articles adoptés. J'ai envie de suggérer au ministre de suspendre les travaux pour aujourd'hui puis de réfléchir sur les derniers commentaires qu'on vient de faire sur 25 et 22 qui est en suspens également, sauf erreur. Je ne sais pas s'il n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. C'est l'article 22 qui est en suspens. Tout le reste est adopté jusqu'à maintenant.

M. Perreault: C'est parce qu'on a une décision de la Chambre de se rendre jusqu'à minuit. On pourrait...

M. Mulcair: C'est lui, le boss.

M. Lefebvre: De consentement. La présidence est d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La présidence va statuer suite à ce que vous déciderez.

M. Perreault: On pourra peut-être revenir. On peut suspendre celui-là. Ça, c'est donc...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est 25.

M. Perreault: L'article 25, on peut le suspendre. Si on me permettait, on avait un article qu'on avait tantôt suspendu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 22.

M. Perreault: Je ne sais pas si on a un libellé. Est-ce qu'on a un libellé pour 22? Pas encore? On a un petit peu de problèmes avec l'article 22. Sur les autres articles qui viennent, je ne sais pas...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a à tout le moins une dizaine d'amendements aussi de proposés.

M. Lefebvre: On suspend 25, M. le Président?

M. Perreault: Bien oui, puisqu'on va essayer de regarder vos remarques.

M. Lefebvre: Appelez 26, puis... On a fait une proposition. C'est le ministre qui décide.

M. Perreault: Effectivement, tout le monde est fatigué, mais ça dépend si on pense qu'on est capable d'avancer ou pas. À date, ça a plutôt bien été. Il y a ces deux articles-là, à l'évidence, qu'il vaudrait la peine de retravailler, j'en suis conscient. Je me demandais juste s'il n'y avait pas d'autres articles qu'on pouvait rapidement avancer. Mais, si ce n'est pas le cas... Je ne sais pas si l'opposition a déjà des...

M. Lefebvre: Article 26, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Lefebvre: C'est de la concordance.

M. Perreault: Article 27. L'article 42.1 est modifié par l'insertion [...] et après la mot «public», de ce qui suit: «, à la sécurité publique».

Il s'agit tout simplement de permettre à la Régie de refuser de délivrer un permis de réunion lorsqu'un tel permis a déjà été exploité d'une manière à nuire à la sécurité publique dans l'établissement concerné.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Adopté. L'article 28.

M. Perreault: L'article 28. L'article 45 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de ce qui suit: «requis en vertu de la Loi sur les établissements touristiques» par les mots «et le certificat requis»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: «qu'il satisfait aux conditions qui lui sont applicables en vertu des articles 36 ou 38» par ce qui suit: «que lui-même et, le cas échéant, les personnes visées à l'article 38 satisfont aux conditions qui leur sont applicables en vertu de l'article 36».

C'est ce qu'on a dit tantôt, les actionnaires, et tout ça. Dans le fond, il s'agit de s'assurer que ça s'applique également à eux.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Perreault: Article. 29. L'article 47 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, de ce qui suit: «et, s'il y a lieu, le type de spectacle autorisé».

M. Lefebvre: On vient d'adopter 28, mais je veux vous rappeler que 28 fait référence à 38 et que 38 est en suspens. Donc, on ne peut pas adopter 28.

M. Perreault: Oui, d'accord. On se comprend.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 38. Oui, vous avez raison. Suspendu.

M. Perreault: L'article 29, je l'ai lu, M. le Président. Essentiellement, ce que ça permet, c'est que le permis d'alcool va devoir indiquer la nature des spectacles autorisés par la Régie. C'est la nature des spectacles autorisés.

M. Mulcair: Les danses à 10 $, c'est un spectacle.

M. Perreault: C'est ça. Donc, c'est interdit.

M. Mulcair: C'est ça? Il va y avoir des permis de danse à 10 $.

M. Perreault: Non, non. La danse à 10 $ n'est pas un spectacle autorisé au moment où on se parle.

M. Mulcair: Comment?

M. Perreault: La danse à 10 $ n'est pas un spectacle autorisé au moment où on se parle.

M. Mulcair: Viens à Laval.

(23 h 30)

M. Perreault: Allez-y, allez-y.

M. Mulcair: Un peu plus sérieusement.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Actuellement, la Régie émet des autorisations de spectacle. Pour obtenir une autorisation de spectacle, il faut publier la demande dans un journal. C'est la source du plus grand nombre d'oppositions à travers tout le Québec, parce que les gens se disent: Une autorisation de spectacle permet de présenter des danseuses nues, à l'intérieur évidemment de ce que le Code criminel accepte.

Si on permet à un individu, lorsqu'il nous demande une autorisation de spectacle, de dire pour quel type de spectacle il veut avoir l'autorisation, on va publier dans le journal: Autorisation de spectacle demandée pour orchestre, pour vaudeville, pour quoi que ce soit. En fait, on va tâcher de cristalliser ça autour de deux pôles où l'intérêt public est en cause: ce qui fait du bruit, parce que ça dérange les voisins, pour qu'ils puissent s'y opposer; et ce qui attire l'attention des municipalités, c'est les spectacles de nudité. Alors, essentiellement, l'individu qui va vouloir avoir une autorisation de spectacle va nous dire: Avec ou sans orchestre, avec ou sans nudité.

De cette façon-là, on croit réduire d'à peu près 90 % les oppositions formulées à l'encontre d'une demande de spectacle. On ne veut pas moraliser le spectacle; on veut simplement donner l'information au public de la nature du spectacle qui va être...

M. Lefebvre: ...surprise.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est pour ne pas que toutes les municipalités s'opposent à chaque fois qu'il y a une...

M. Lefebvre: Danseuses nues, danseurs nus, il faut le savoir.

M. Mulcair: Si tu ne le sais pas avant, tu vas le savoir après.

M. Lefebvre: Non, non. C'est ça. On est rendu à ça.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Mais la Régie ne crée pas de catégories de spectacle.

M. Lefebvre: On est rendu à ça au Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que ça clarifie...

M. Lefebvre: Tom, à Laval, ça va avec ça? À Laval, toi, tu es correct?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que ça clarifie l'article 29 du présent projet de loi? Est-ce adopté?

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, on pourrait peut-être revenir à l'article 22 puis terminer avec ça pour ce soir. On a eu une proposition d'arrêtée. À l'article 22, pour tenir compte de la proposition qui avait été faite par le député de Chomedey, on pourrait supprimer, dans les premières lignes de l'article 38 qui est proposé par l'article 22 du projet de loi, les mots «qui n'est pas inscrite à une bourse canadienne».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle serait donc couverte.

M. Perreault: Ça couvrirait tous les...

M. Mulcair: Ça règle effectivement le problème, parce que le 10 % et plus règle le problème. Donc, ça élimine le problème de Canadian Pacific, parce qu'il n'y a personne qui a 10 % ou plus.

M. Perreault: Non.

M. Mulcair: C'est bon.

M. Perreault: Même la Caisse de dépôt n'a pas réussi.

M. Mulcair: Oui. C'est bon. Très bien.

M. Perreault: Sur ce, M. le Président, nous, on...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Paquin: ...adopter aussi, là, parce que 28 référait à 38.

M. Perreault: Oui. L'article 28 pourrait être considéré comme adopté à ce moment-là, puisqu'il...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 28 est adopté? Adopté.

M. Perreault: Dans ce contexte-là, M. le Président, on nous avait suggéré d'arrêter, on serait...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, suite au consentement unanime des membres, nous allons suspendre nos travaux.

(Fin de la séance à 23 h 34)