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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 5 juin 1997 - Vol. 35 N° 93

Étude détaillée du projet de loi n° 138 - Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement


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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Roger Paquin, président suppléant
M. Cosmo Maciocia
M. Bernard Brodeur
Mme Lucie Papineau
Mme Céline Signori
*Mme Nancy Béliveau, Régie des alcools, des courses et des jeux
*M. Jean Garon, ministère de la Sécurité publique
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, mesdames, messieurs. Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 138, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. le Président, M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal) et M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. J'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.


M. Robert Perreault

M. Perreault: M. le Président, nous entreprenons l'étude article par article du projet de loi n° 138. Nous en avons débattu hier à l'Assemblée nationale. On a rencontré plusieurs organismes, plusieurs regroupements. Quand on s'est quitté, nous avons de part et d'autre un petit peu indiqué notre compréhension des réactions du milieu.

Moi, je veux juste faire un commentaire en commençant, très simplement. C'est sur, à mon avis, la volonté très largement répandue au Québec, parmi les organismes qui s'intéressent à ces questions, qui sont financés par ces activités, de voir cette réforme mise en vigueur rapidement. Je pense que tout le monde de la commission en a reçu une copie, sinon je vais la déposer, j'ai reçu, en date du 4 juin, une lettre d'un certain nombre d'organismes, des organismes qui représentent la ville de Québec: le centre Durocher, Les Loisirs Saint-Sauveur, le Patro Laval, Les Amis de Jean-Léon, Les Loisirs Montcalm, la Fondation de l'Opéra, le Regroupement des Loisirs de Saint-Malo, la Paroisse Saint-Joseph, tous ces organismes, et je vais lire...


Document déposé

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, j'ai effectivement reçu ce matin la même lettre. J'en fais dépôt à la commission.

M. Perreault: D'accord. Parfait. Donc, ces onze organismes qui représentent une part très importante des activités dans la région de Québec. Je vais lire juste deux paragraphes, M. le Président.

«Nous avons pris connaissance de la teneur de votre projet et nous tenons à vous en féliciter. Nous croyons que les améliorations apportées protégeront mieux les organismes sans but lucratif, comme le voulait l'esprit de la loi.» Et, dans un dernier paragraphe, on dit: «Nous vous remercions de l'attention que vous avez apportée à toutes les recommandations des organismes communautaires et que nous avons reconnues dans le projet de loi n° 138.»

M. le Président, je pense que ce témoignage – on n'entendra pas ces gens-là évidemment aujourd'hui, on ne les a pas entendus, mais j'ai déjà indiqué qu'on avait parcouru le Québec et entendu au-delà de 300 organismes – je pense que ces témoignages indiquent bien, me semble-t-il, que le projet de loi est attendu. Je pense qu'il indique bien également que nous avons tenu compte, en formulant ce projet de loi, de ce que nous avions entendu de la part des organismes. Donc, je souhaite que nous puissions bien sûr en faire l'étude article par article avec un souci de le bonifier – il n'est peut-être pas parfait, il y a peut-être des correctifs à apporter – mais aussi avec la préoccupation de rapidement donner aux organismes du milieu cet outil dont ils ont besoin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, nous entreprenons la troisième étape de l'évaluation du projet de loi n° 138. La première étape, c'est le dépôt. Le dépôt du projet de loi n° 138 s'est fait à la toute fin de la période réglementaire – sauf erreur, le projet de loi a été déposé le 14 sinon le 15 mai, la date limite étant le 15 mai pour la session du printemps. Nous avons procédé à des consultations avant l'adoption du principe, ce qui est assez exceptionnel. La raison pour laquelle l'opposition a tant insisté auprès du ministre pour pouvoir tenir ces consultations, c'est que l'opposition a besoin d'être éclairée; l'opposition, dans ce projet de législation n° 138, sentait de façon très, très nécessaire le besoin de se faire éclairer par les intervenants qui oeuvrent dans l'activité du bingo au Québec. C'est pour ça qu'on a tant insisté. Les consultations, c'est pour écouter, je l'ai dit en début de remarques préliminaires – sauf erreur, c'est avant-hier, ça – et ça permet également au gouvernement et au ministre d'écouter, de questionner, de rencontrer des gens qui n'ont pas pu le rencontrer, dans certains cas. Et souvent, bien, ces gens-là sont vexés, dans certains cas avec raison, de ne pas avoir pu être entendus et écoutés, par le ministre de la Sécurité publique en l'occurrence.

Ce n'est pas un gouvernement qui prêche bien gros au niveau de l'écoute puis de l'attention. Non, non. Lorsqu'on décide de consulter, c'est pour faire un peu de spectacle, avec souvent la décision déjà arrêtée avant même la consultation. C'est des intervenants qui sont venus le dire autant à l'intérieur du projet de loi n° 138 que du projet de loi n° 77 – le ministre s'en rappellera – qu'au moment du projet de loi visant à moderniser la déontologie policière. Un des ministres à qui on reproche le plus de ne pas consulter ou de ne pas écouter, de ne pas entendre surtout, c'est le ministre de la Sécurité publique. Puis je le suis de près, moi, le ministre de la Sécurité publique; c'est la responsabilité que j'ai. Alors, on l'a vu dans plein de dossiers, et dans 138 ça a été dit à l'occasion des auditions qu'on a tenues à l'intérieur de notre commission.

(11 h 20)

L'éclairage fourni à l'opposition – puisque le ministre ne veut pas en tenir compte, c'est son message ce matin, que tout va bien – l'éclairage que les différents groupes nous ont fourni, c'est qu'il n'y a pas de consensus quant à la réforme contenue dans le 138, loin de là. Il y a des oppositions extrêmement vigoureuses et virulentes à l'encontre du 138. Moi, je ne suis pas un expert en bingo; le ministre n'est pas un expert, ce n'est pas vrai. Le ministre ne connaît pas ça plus que moi, M. le Président, peut-être même moins. Je le comprends, c'est tout un monde, le bingo. Je ne savais pas ça, moi. Je regarde ça de loin puis ça a l'air simple, l'activité, la structure. On m'a dit, moi, que ça fait des années qu'on se penche là-dessus pour essayer de saisir les tenants puis les aboutissants de l'activité. Puis le ministre va essayer de me faire croire, à moi, qu'en deux, trois heures d'évaluation, à travers tous les autres dossiers...

Puis ça, ce n'est pas un reproche que je lui fais. Il est occupé, le ministre de la Sécurité publique, il a plein de dossiers à fouetter. Il est préoccupé par ce qui commence demain pour lui, l'enquête Poitras, là. Il faut qu'il prépare son témoignage, il faut qu'il relise ses notes. J'espère qu'il va témoigner mieux que celui qui l'a précédé, le député de Laval-des-Rapides. Alors, il est préoccupé par ça puis il veut adopter 138 au plus sacrant sans trop tenir compte des opinions contraires qui ont été exprimées, à 138. Entre autres, je ne suis pas surpris, j'étais convaincu que le ministre n'allait pas donner lecture de la lettre qu'il a reçue de ROBIN. Il n'en a pas parlé. Puis il ne nous propose pas de lire non plus celles qu'il a reçues comme étant favorables à son projet de loi. L'opposition n'est pas contre une modernisation, une réévaluation de la surveillance de l'activité du bingo au Québec. On n'est pas contre, on veut que ça se fasse avec l'assentiment de ceux qui sont impliqués. Puis ce n'est pas ce qu'on tire comme conclusion à date. On est rendu au 5 juin, là, puis ça fait pas mal d'heures qu'on en parle. On en a parlé hier à l'Assemblée nationale, puis le discours du ministre ne m'a pas plus éclairé que ce qu'il m'a dit, ce qu'il nous a dit tout à l'heure.

M. le Président, le mercredi 4 juin, c'est hier, le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo – le ministre n'en a parlé – il a reçu cette lettre-là. Pourquoi il n'en parle pas? Il n'en parle pas, pas un mot. Il l'a reçue, j'en ai reçu une copie, moi. Alors, on le sait. Puis je répète: C'est qui ça, le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo? C'est un regroupement dans lequel on retrouve 400 organismes membres, répartis dans 90 municipalités du Québec, qui tiennent leur bingo dans 135 salles commerciales, communautaires, éducatives, dans des fabriques. Voyez-vous là, tous les secteurs qu'ils touchent?

Ils disent dans la lettre d'hier, qu'ils oeuvrent, ces organismes-là, regroupés dans ROBIN, dans tous les secteurs de l'activité sociale. Alors, c'est énorme. L'expertise de ROBIN ne peut pas être mise de côté par l'opposition, et il y a d'autres intervenants qui sont venus dire au ministre: Attention, on n'est pas certains que 138 va régler les problèmes auxquels on est confrontés. On pense même que ça va en créer, que ça va en provoquer d'autres, problèmes.

Le ministre se souvient des mises en garde qui lui ont été faites par l'Association des locateurs de salons de jeux. Le ministre se souvient des commentaires qui ont été faits par M. Philippe Bonneau, président de La Rencontre Châteauguoise. C'est des gens qui oeuvrent dans le bingo communautaire. Ce n'est pas Loto-Québec, ça, là, c'est des gens, des bénévoles qui sont sur le terrain, M. le Président, depuis des années. Puis, au niveau du bingo comme tel, c'est gros, c'est gros, La Rencontre Châteauguoise. M. Bonneau a été impressionnant, avec ses associés, dans son témoignage. Je suis convaincu que vous vous en souvenez, c'est le dernier groupe qui a comparu – j'utilise le terme «comparaître» pour bien se comprendre. Ce groupe-là, La Rencontre Châteauguoise, fait un travail exceptionnel pour les plus démunis. Ils ont des réticences sur la table de concertation mise en place par 138.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'à l'occasion de cet exercice de l'étude détaillée du projet de loi n° 138 le ministre démontre une certaine ouverture à des modifications proposées, encore une fois, comme je le mentionnais il y a quelques minutes, par des gens qui s'y connaissent, le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo, d'autres intervenants. Ceci étant dit, l'objectif de l'opposition, ce n'est pas – et je veux que le ministre le sache, il connaît l'opposition, il sait comment je travaille avec lui depuis quand même un bon bout de temps – d'embarrasser le ministre, d'enfarger le ministre, c'est de trouver les solutions à des problèmes que vit l'activité du bingo au Québec, mais surtout s'assurer qu'on ne créera d'autres problèmes.

On est inquiet, du côté de l'opposition, même s'il semble y avoir unanimité autour de l'arrivée du bingo réseau. Puis ça, c'est un point de vue qu'on donne. Il n'est pas nécessaire que notre point de vue soit partagé. L'opposition y compris les députés ministériels ont la responsabilité de donner leur point de vue sans que ce soit interprété. L'objectif de l'opposition, c'est de mettre en garde, d'amener les intervenants à réfléchir.

L'arrivée de Loto-Québec, globalement, c'est peut-être quelque chose de bien. Mais l'arrivée de Loto-Québec en 1997, dans cinq ou six ans, on verra ce que ça donnera, M. le Président, au niveau de l'activité du bingo. L'inquiétude de l'opposition c'est que – et c'est comme ça que fonctionne Loto-Québec, c'est un géant Loto-Québec, un géant qui a une expertise considérable – on ait décidé, du côté de Loto-Québec, d'embarquer dans l'activité du bingo, et ce n'est pas pour s'amuser eux, c'est pour faire de l'argent, c'est pour faire des piastres. Parce que c'est le principe des vases communicants, hein. Loto-Québec, c'est le gouvernement du Québec, ça. Alors, Loto-Québec, c'est un géant, et on verra ce que ça donnera.

Moi, je suis inquiet, M. le Président, sur la conséquence que ça pourrait éventuellement avoir sur l'activité du bingo telle qu'on la connaît aujourd'hui. Et ça, ça n'a pas été évalué, ça n'a pas été évalué par la Régie. Et Loto-Québec n'a pas à faire ces mises en garde là. Loto-Québec reçoit un mandat de mettre en place des bingos partout au Québec, avec des prix. Là, ce n'est plus du bingo de salle communautaire, 25 000 $ à 50 000 $. Moi, je suis assez préoccupé par le langage utilisé par Loto-Québec dans le document qu'on nous a remis: on veut créer du suspense. Bien ça, le suspense, on fait ça dans les casinos. Quand on veut avoir du vrai frisson au jeu, on va dans un casino et on joue aux tables de 100 $ et plus. Ça, c'est du frisson dans le jeu. On le sait, au Québec, ce qu'on est en train de faire.

(11 h 30)

Puis, M. le Président, les libéraux, on n'est pas sans péchés là-dessus. On a expliqué, à l'époque, qu'on embarquait dans le casino; on n'avait pas le choix, aux frontières d'autres provinces qui le font. Mais ça prend une tangente pas mal inquiétante: on est en train d'évaluer la possibilité de mettre en place un bingo autochtone à quelque part dans la ville de Québec. Là, on va devoir nous expliquer ça, là.

Mme Leduc: Casino.

M. Lefebvre: Casino. Je m'excuse, vous avez raison, Mme la députée. Un bingo avec une affiche disant que c'est un bingo autochtone dans la Vieille Capitale. J'ai des problèmes avec ça, moi, on a de la misère à se comprendre, là. On ne parle que de ça. Le Parti québécois, qui forme le gouvernement, la seule activité économique qui est en croissance, c'est le jeu. Alors, Loto-Québec, M. le Président, fait ce qu'elle doit faire et le fait bien, puis ils ne font pas les choses à moitié. Ça, ça nous inquiète, du côté de l'opposition.

Je conclus là-dessus. On va faire un travail constructif avec le ministre. Son 138, s'il le veut, là, on sait très bien qu'il va l'arracher, hein? Bien oui – je vois l'adjoint Martin, là, du bureau du leader, qui suit bien les commissions parlementaires, puis il fait rapport – même si les députés ministériels ne parlent pas, ils ont le droit de voter. De temps en temps, il y en a un ou une qui démontre un peu de courage. On a eu un bel exemple ce matin, j'en profite pour féliciter le député de Saint-Jean. On a salué de façon assez spectaculaire le courage qu'il a démontré en n'hésitant pas, en se levant ce matin puis en disant au ministre Rochon: On est inquiet dans le dossier de la santé. Le député de Saint-Jean ne l'a pas dit, il faut comprendre que ce qu'il voulait dire: On est d'accord avec l'opposition sur son questionnement. Le député de Saint-Jean et d'autres de ses collègues, moi, je les invite à donner leur point de vue sur 138. Puis on va, nous là, proposer des choses surtout en s'inspirant de ce que les intervenants ont proposé au ministre et on espère que le ministre va démontrer de l'ouverture, on se rend jusqu'à minuit ce soir. Après ça, je ne sais pas trop quand, le leader va décider de ramener probablement le projet de loi au début de la semaine qui vient. On verra.

M. le Président, je m'arrête là-dessus et j'invite le ministre à démontrer de l'ouverture pour satisfaire les intervenants. Si les intervenants sont satisfaits – je me répète, ils s'y connaissent plus que nous tous et nous toutes – bien, nous autres, l'opposition, on va dire: Allons-y. C'est ça, notre objectif, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. Mme la députée de Mille-Îles.


Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Merci, M. le Président. C'est évident que le dossier du bingo, s'il n'y a pas de grandes préoccupations dans l'ensemble de la société québécoise, est important pour les gens à qui ça s'adresse, notamment les groupes communautaires. Et c'est sûr que, quand je suis arrivée comme toute nouvelle députée – vous avez dit: Ça fait longtemps; j'ai quand même regardé – je participais au comité aviseur, du ministre de la Sécurité publique à ce moment-là, sur la révision de la loi sur les bingos. Ce qui m'a amenée, dans ma région, à rencontrer les différents intervenants, qu'ils soient les locateurs de salles ou les gens du groupe communautaire. Et j'ai même vu dans mes dossiers que c'était à partir de 1992, 1993, au moment où c'était l'opposition qui était au gouvernement, où la réflexion était commencée. Donc, ça veut dire qu'il y avait un besoin de révision. Ce n'est pas par futilité que nous nous adressons aujourd'hui sur la révision de la loi sur les bingos.

C'est sûr que la loi n° 138 n'est peut-être pas une loi parfaite. Elle n'a pas rapporté l'unanimité, mais on peut dire qu'elle répond quand même à l'ensemble des points de vue qui nous ont été soit communiqués lors des commissions parlementaires – quand je faisais partie du comité aviseur – et des consultations. Et ces inquiétudes-là portaient, et on y répond, notamment sur le contrôle. Et je pense que dans la loi, il y a des articles de loi qui viennent préciser ça et qu'il y a un certain contrôle concernant les gens qui sont dans le réseau du bingo, soient les locateurs de salles qui en font une industrie et qui ne sont pas là comme les groupes communautaires.

Alors, le contrôle était demandé par les groupes communautaires; on s'adresse à ça. Il y avait aussi une demande d'élargissement afin qu'il y ait des revenus accrus, compte tenu qu'il y avait plus d'intervenants, plus de groupes communautaires qui souhaitaient avoir accès à ce mode de revenu là. Je pense que par le biais du bingo en réseau on répond à cette demande-là. On n'y répond peut-être pas de la façon que le groupe ROBIN aurait souhaité, qu'on ouvre complètement, mais c'est un choix qu'on doit faire comme gouvernement. Est-ce que nous souhaitons ouvrir le jeu du bingo et finalement aller chercher beaucoup plus de revenus par ce mode de moyens là? Je pense que, comme gouvernement, on a quand même démontré notre sensibilité au financement des groupes communautaires, que ce soit par la création du Secrétariat à l'action communautaire ou par toute autre forme de soutien. On a maintenu les programmes pour l'éducation populaire à leur niveau. On a quand même pris des actions dans différents niveaux pour le soutien aux groupes communautaires et, dans la réflexion de la loi du bingo, par l'augmentation finalement des revenus qui viendra par l'implantation d'un bingo en réseau.

Pour ce qui est de la table de concertation, c'est évident qu'elle est accueillie quelquefois par certaines régions ou certains groupes, ils en sont contents, par d'autres, ils n'y souscrivent pas. Mais il n'y a pas, à mon avis, dans la loi l'obligation de faire cette table de concertation là. On y viendra; je pense qu'il va y avoir des aménagements dans ce sens, s'ils n'ont pas été pris. Alors, dans ce sens-là, même si ça ne fait pas l'unanimité, je pense qu'au bout... Si on regarde que c'est en 1992, où j'ai les premiers documents où on a commencé à se pencher sur cette loi, on est rendu en 1997, je pense que la loi n° 138, elle a mon appui parce qu'elle répond aux principales interrogations, dont les intervenants, qu'ils soient locateurs de salle – parce que je les ai rencontrés aussi, ils restent dans le décor, on balise leur intervention – et groupes communautaires, en élargissant les recettes, on le souhaite, qui viendront sous cette forme de jeu, et on limite quand même, dans un choix de société, le recours au jeu comme source de financement. Alors, pour moi, on répond à ces préoccupations, et c'est dans ce sens-là que je crois que la loi n° 138 finalement est la meilleure loi possible dans le moment. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de LaFontaine.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le ministre. La loi n° 138 réveille en moi des souvenirs qui datent de quelques années, car ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on discute des bingos. Et, comme député de l'Est de Montréal, élu en 1985, je me souviens que nous avons déjà été sensibilisés à la situation particulière que connaissaient les opérateurs de bingos ainsi que les groupes qui en bénéficiaient. Donc, c'est avec satisfaction que je peux voir qu'on a décidé de se pencher, une fois pour toutes, sur ce secteur d'activité et de voir à peut-être mieux le structurer, l'encadrer, ou faire en sorte de l'officialiser un peu plus dans les secteurs d'activité des jeux que ce qu'il était auparavant. Car, en effet, force est de constater qu'il y a eu, dans certains cas, abus ou mauvaise organisation. Peut-être que des gens ont pu en profiter, d'autres n'ont pas pu. Enfin. C'est vrai, il faudrait se boucher les yeux et, je pense, faire preuve d'une malhonnêteté intellectuelle pour dire que tout allait bien pour le meilleur des mondes dans ce secteur d'activité.

On se rappellera aussi que notre collègue le député de Pointe-aux-Trembles – regretté député non pas parce qu'il est décédé, mais parce qu'il faisait un très bon travail en cette Chambre, et son expertise va nous manquer pour l'étude de ce projet de loi là – s'était penché longuement sur les bingos, du temps qu'il était en opposition d'ailleurs. Je m'en souviens très bien parce que nous avions, lui et moi, comme voisins de circonscription, des échanges un peu épistolaires à l'occasion, et il me parlait, lors de longues soirées où nous étions assis l'un à côté de l'autre, dans des groupes communautaires ou ailleurs, à des tables de banquet, de ses dossiers, de ses préoccupations, et il me parlait de ce qu'il pensait de...

Une voix: En jouant au bingo, peut-être.

M. Gobé: Non, malheureusement, pas là, de l'organisation de ce secteur-là. Et je regrette d'ailleurs que le gouvernement n'ait pas pris la peine de le mettre sur la liste des groupes à entendre. Je pense qu'on aurait dû demander à l'ex-député de Pointe-aux-Trembles de venir en commission parlementaire nous faire part de ce qu'il pensait de cela. Ça fait rire des gens en arrière, mais moi ça ne me fait pas rire du tout. Je trouve qu'on parle de choses sérieuses et je trouve toujours intéressant que, lorsque les parlementaires parlent, les gens qui ne sont pas parlementaires aient au moins le respect de leur comportement et de ne pas rire des propos qui sont tenus par les parlementaires, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient. Et je pense que, depuis 1985 que je suis élu, je n'ai jamais toléré, même étant au gouvernement, que des gens, fonctionnaires ou attachés politiques de notre bord, lorsque l'opposition questionnait ou intervenait, s'esclaffent en arrière.

Alors, je pense que ça vaut la même chose pour nous maintenant, et le respect des députés et du peuple commence par ça. Alors, je souhaiterais que les gens en arrière peut-être écoutent un peu plus attentivement au lieu de s'esclaffer.

(11 h 40)

M. Perreault: M. le Président, il ne faudrait quand même pas intimider les gens qui m'accompagnent.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Perreault: On m'a fait part de commentaires, M. le Président; je ne vois pas très bien l'interpellation du député. On m'a fait part de commentaires qui n'avaient rien à voir avec les propos du député.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Il y a un député qui avait la parole. Si le ministre reprend la parole, il peut toujours invoquer le règlement et un article, mais, pour l'instant, je vous demande de faire respecter le règlement et de conserver la parole à mon collègue qui avait effectivement la parole; le ministre n'avait strictement pas le droit de parole, pas plus que son attaché politique n'avait le droit de commencer à rire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de LaFontaine, M. le ministre, vous pourrez faire une mise au point, je pense qu'on voulait tout simplement lever toute ambiguïté. Et, sur une question de règlement, M. le député de Chomedey, lorsqu'il y a un propos ou un geste qui peut être mal interprété, je pense qu'on peut se permettre de corriger toute ambiguïté, et c'est comme ça que j'ai interprété l'intervention du ministre, pour ne pas laisser M. le député de LaFontaine sous de fausses impressions.

Ceci étant...

M. Mulcair: M. le Président, sur la question de règlement, je veux quand même... c'est la manière de fonctionner. On n'est pas procéduriers outre mesure dans cette commission...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Habituellement, non.

M. Mulcair: ...cependant, lorsque quelqu'un a la parole, c'est l'essentiel qu'une personne qui désire interrompre, désire faire valoir son point de vue, même si ce n'est pas un rectificatif ou pour enlever une ambiguïté, comme vous lui attribuez le crédit, le minimum, c'est de dire: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de... et pas de couper carrément la parole à l'autre. Ça, c'est le minimum, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La procédure, M. le député de Chomedey, c'est de demander, effectivement.

Alors, M. le député de LaFontaine, si vous voulez compléter vos remarques.

M. Gobé: Oui, est-ce que je pourrais savoir combien de temps il me reste, parce que j'espère que cet incident ne sera pas comptabilisé dans mon temps de parole, bien sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Du tout. Vous avez pris trois minutes à date. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Gobé: M. le Président, je tiens à réitérer, je vous dis l'importance que j'attache au respect des parlementaires, quels qu'ils soient, qu'ils soient tenus par une ligne de parti ou pas, qu'ils interviennent en dehors des lignes de parti, en dehors des lignes des fonctionnaires ou de leur ministre, qu'ils soient gouvernementaux ou de l'opposition, qu'ils soient indépendants ou autres, ils ont tous le droit au respect des gens qui ne sont pas élus dans l'exercice de leur travail. Parce que, nous, nous sommes élus par la population pour les représenter et, si nous voulons conserver à ce Parlement sa respectabilité, si nous voulons, nous, comme hommes et femmes élus, conserver notre respectabilité dans nos circonscriptions et maintenir la respectabilité de l'appareil gouvernemental, eh bien, nous devons aussi exiger le même respect de la part des gens qui sont à salaire, payés pour conseiller les ministres et non pas pour rire des parlementaires. C'est cela que je voulais dire. M. le Président, ceci étant dit, je vais revenir à mon propos.

Je disais qu'il aurait été intéressant d'écouter le...

M. Perreault: M. le Président, je vais invoquer un règlement, mais peut-être que je me trompe de règlement; d'habitude, on ne peut pas prêter à un député des motifs. Je ne pense pas qu'il existe un règlement qui prête à des fonctionnaires qui accompagnent un ministre des motifs. Je veux juste dire simplement ceci: l'intervention n'avait rien à voir avec l'intervention du député. Je veux simplement le dire.

M. Gobé: M. le Président, moi, en ce qui me concerne, l'incident est clos. Mais je vous rappellerai que l'article 32, qui traite du décorum en cette Chambre et en commission, fait en sorte que les gens n'ont pas à rigoler lorsque les députés s'expriment, et le décorum... bien, ça fait partie du décorum, en ce qui me concerne. Je vous demanderais de le faire respecter, bien sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'incident étant clos...

M. Gobé: Il était clos, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de LaFontaine, vous pouvez revenir à votre présentation, à vos remarques préliminaires.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, je disais donc qu'il aurait été intéressant d'écouter et de savoir ce que l'ex-député, notre ancien collègue, respecté de part et d'autre d'ailleurs, de Pointe-aux-Trembles, Michel Bourdon, aurait pu nous dire sur ce projet, parce que je suis certain qu'il avait une opinion, lui qui a piloté ce dossier-là depuis longtemps, et peut-être que ça nous aurait aidés, tous ensemble, à éviter peut-être ces discussions que nous allons devoir faire aujourd'hui. Car, si nous sommes sur le principe, si nous sommes en accord avec la restructuration de ce projet, force est de constater qu'il ne fait pas unanimité. Et la députée de Mille-Îles reconnaissait d'emblée, et je dois dire que c'est un honneur pour elle et pour les électeurs qu'elle représente de dire: Bien, c'est vrai, c'est un projet de loi qui ne fait pas l'unanimité partout. Contrairement au ministre qui, lui, ne le reconnaît pas, elle, elle le reconnaît, et je trouve ça très bien. Alors, pourquoi ne pas chercher l'unanimité, ou la plus grande unanimité possible?

Il n'y a pas de consensus actuellement. On se rend compte qu'il y a 400 organismes, répartis dans 90 municipalités, qui émettent des réserves sérieuses quant à la facture du projet, quant à la manière dont il est fait et quant aux résultats qu'il va produire en ce qui concerne ce domaine dans lequel, eux, ils sont spécialisés et dans lequel ils oeuvrent depuis plusieurs décennies. Donc, on se rend compte que c'est important. Pourquoi le ministre, après les avoir entendus, a décidé de continuer son projet, son petit bonhomme de chemin, comme si rien n'était? Est-ce que l'on tient des consultations publiques juste pour écouter les gens, pour donner une image, une impression, ou est-ce qu'on les écoute en commission parlementaire pour essayer de bonifier un projet de loi?

Moi, j'ai toujours pensé, en Chambre, en commission parlementaire, que, lorsque l'on écoutait les gens, lorsqu'on prenait la peine de les inviter et qu'ils venaient s'exprimer devant nous, c'était pour nous faire valoir des points que nous ne connaissions pas. Parce que, moi, en effet, je ne suis pas un spécialiste du bingo – probablement M. le ministre non plus – et je ne suis pas sûr que tous les députés ensemble, c'eût été notre principale priorité depuis les dernières années. Je ne dis pas qu'on s'en est désintéressé, mais ce n'est pas là-dessus qu'on mis le maximum ou l'essentiel de nos énergies et de nos recherches, je suis à peu près certain de ça. Je peux me tromper, il peut y en avoir qui ont un intérêt plus particulier, mais ce n'est pas évident. Alors, on a eu des gens qui sont venus nous voir, qui nous ont fait valoir des points, ils ont émis des réserves, certaines craintes et, ma foi, on ne cherche pas à en tenir compte.

C'est le ministre qui est le patron de son projet de loi, sauf que, nous, nous allons devoir essayer de le convaincre. Nous allons prendre le temps nécessaire, de bonne foi et en tout respect des groupes et des gens. Nous allons devoir prendre le temps de le convaincre d'essayer de changer son opinion et d'évoluer pour bonifier le projet de loi, pour le rendre plus acceptable à une plus vaste majorité. C'est évident qu'on ne pourra pas avoir unanimité. Ça serait tant mieux, si on pouvait l'avoir. Je pense que, lorsqu'on a unanimité sur un projet de loi... Et ça arrive à l'occasion où les deux côtés de la Chambre votent sur les mêmes choses; ça veut dire qu'il y a unanimité ou quasi unanimité. Et là malheureusement peut-être qu'on ne pourra pas l'avoir, l'unanimité. Pourquoi ne pas chercher à l'augmenter? Pourquoi ne pas chercher à ramener le plus grand nombre de gens en modifiant et en faisant certains changements par amendement au projet qui correspondraient à ce que ces gens – qui sont, comme je le disais précédemment, des spécialistes – nous demandent?

Ça, ça fait partie du premier point que je tenais à faire valoir. J'espère que dans l'étude du projet de loi le ministre va être capable de se pencher là-dessus et d'écouter les amendements ou les propositions que notre porte-parole va faire valoir pour bonifier ce projet de loi là et ramener un consensus.

Maintenant, quelque chose qui quand même aussi me surprend. Là, Loto-Québec est en train de créer quasiment une nouvelle loterie. Là, on est loin des bingos. Là, le petit bingo de Rivière-des-Prairies, où le cercle des fermières et l'âge d'or Sainte-Maria-Goretti et Sainte-Germaine-Cousin vont jouer pour se financer. Il est bien loin, là. Là, on se ramasse avec un réseau de jeu et de pari qui sera à travers le Québec. Alors, est-ce qu'il est normal, dans une société qui connaît actuellement un accentuation de la pauvreté, qui connaît un chômage important, qui connaît de plus en plus une paupérisation de la population, que le gouvernement ait comme une de ses principales priorités que d'établir des réseaux de loterie pour aller ponctionner de l'argent encore plus dans la poche des citoyens, et bien souvent des moins favorisés, parce que, ne nous contons pas d'histoire, ce n'est pas les hauts salariés qui vont aller jouer dans ces réseaux de loterie, c'est les personnes âgées, ce sont les gens à petits revenus, les gens à la limite de la pauvreté.

Ça adonne bien, la semaine dernière, lors de la campagne électorale fédérale où j'accompagnais le nouveau député élu, le député d'Anjou–Rivière-des-Prairies, notre ex-collègue M. Yvon Charbonneau...

Une voix: Et futur ministre.

M. Gobé: ...et peut-être futur ministre, on le verra, on le souhaite, en tout cas, j'ai eu l'occasion d'aller dans les bingos pour saluer les gens et distribuer des dépliants, car je l'accompagnais. Quand je suis sorti, notre ex-collègue à tous, le député de Bourassa, maintenant député d'Anjou–Rivière-des-Prairies, me disait: As-tu remarqué, Jean-Claude, la classe de gens qu'il y a ici? Il dit: En majorité sur l'aide sociale – c'est leur seul loisir – et l'autre partie, des personnes âgées à faible niveau de revenus. C'est ça, la clientèle, là. Il ne faut pas se tromper. Et là on va essayer de leur ponctionner une partie supplémentaire de leur fric, de leur argent, de la petite pension qu'ils reçoivent ou de leur chèque d'aide sociale en mettant ce grand réseau qui va... Un peu comme dans les cercles de jeu où les gens plus riches vont jouer sur les chevaux, là, pour essayer de ramasser de l'argent.

(11 h 50)

Je trouve ça un peu amoral, comme société, moi. Je trouve ça amoral de notre société. On doit avoir d'autres priorités que ça. On devrait avoir d'autres visions que ça du Québec. Il me semble qu'on dépasse la norme. On va loin là-dedans. Est-ce qu'on fait l'État–Loto-Québec? On avait l'État-providence, c'est l'État–Loto-Québec. On a eu l'État-Provigo, maintenant, c'est l'État–Loto-Québec. On va ponctionner l'argent le plus qu'on peut par des jeux et des loteries. Mais on appauvrit la société avec ça! Alors, ça, là, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à vivre avec ça.

Et il y a beaucoup de gens dans le Québec qui, lorsqu'ils vont se rendre compte de ce qu'on a fait là et qu'ils vont voir les effets pernicieux, les effets secondaires qui vont découler de ça... Parce que, quand on va «atticher» les gens avec un 50 000 $ ou un 25 000 $, ils vont en mettre de l'argent. Ils vont le dépenser, l'argent. Ça va être l'appât pour vider leurs goussets, vider leurs poches. Pas pour les rendre plus heureux. Ce n'est pas du bonheur qu'on distribue, là, c'est du rêve. Mais du rêve dans lequel le citoyen, particulièrement le plus démuni, ne peut pas sortir vainqueur. Il ne peut pas sortir vainqueur. S'il y en a qui croient ça, je vous demande rendez-vous dans un an et qu'on nous dépose le bilan; que Loto-Québec accepte de mettre ses bilans publics, et on regardera combien d'argent a été mis dans ce réseau-là, combien a été retiré et combien le gouvernement au passage a pris dans ses poches, hein, bien sûr, je ne peux pas croire que le gouvernement n'en prendra pas. Alors, c'est du rêve. Je ne peux pas, j'ai de la difficulté à accepter ça.

D'autant plus qu'on a eu dans cette Chambre, ici, un débat et on a voté, je pense, là-dessus. Si on n'a pas voté, en tout cas qu'on me ramène à l'ordre. Dans le temps de l'ancien premier ministre, M. Parizeau, son épouse, qui était son adjointe pour la solidarité ou l'action communautaire – vous vous souvenez de ça, je pense – Mme Lisette Parizeau, on avait un projet de prendre 2 %, si je me souviens bien, sur les recettes du Casino – est-ce que c'est ça? – pour des groupes de l'action communautaire.

M. Perreault: C'est 5 % sur les recettes du Casino de Montréal.

M. Gobé: 5 %, bon. Ça veut dire qu'on a déjà pris un 5 % sur les recettes – et je remercie le ministre de me rappeler le chiffre – du Casino. Et là on met un autre réseau pour encore distribuer aux organismes communautaires. Mais alors, il est où, ce 5 % là? Il est où? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Est-ce qu'on va, à Montréal, faire en sorte à ce moment-là de ne pas leur en donner autant parce que c'est le Casino de Montréal? C'est quoi, là? On se retrouve où? Est-ce que les 5 % étaient distribués à travers la province? Les Montréalais vont se retrouver encore une fois à payer une autre fois encore?

Ça me paraît nébuleux, tout ça. Ça vaut la peine qu'on prenne le temps d'en discuter. On doit prendre le temps d'en discuter. Et, moi, je serais très déçu, si on adoptait ce projet de loi à la vapeur. Je pense qu'on va devoir prendre tout le temps. Il n'y a rien qui presse de toute façon. Il n'y a pas d'urgence. Il n'y a pas péril en la demeure. Et il me semble que les gens devraient se rappeler que le 5 %... J'aimerais ça savoir: Combien de groupes communautaires ont reçu de l'argent du 5 %? Combien il y a de groupes, là... Le 5 % du Casino, est-ce qu'il y a eu un rapport qui a été soumis et présenté à l'Assemblée nationale, avec une ventilation? C'est-à-dire que, lorsque Mme Parizeau nous avait fait savoir que ça serait 5 % qui serait distribué pour l'action communautaire, il avait été bien compris par les gens que ça servirait aux groupes communautaires. Qui fait de l'action communautaire, si ce n'est les groupes communautaires?

J'espère qu'on n'a pas servi à payer des structures avec ça. J'espère qu'on n'a pas rajouté des organismes avec des présidents, des vice-présidents, puis des gens qui reçoivent des salaires. J'espère que c'est vraiment envoyer un chèque à tous les mois ou tous les deux mois aux organismes communautaires. C'était ça qui était la philosophie de ce que Mme Parizeau avait dit. Je me souviens très bien ce qu'elle disait. Les groupes communautaires dans mon comté étaient contents, moi. Ils m'ont dit: Regardez, M. Gobé... Puis qu'en même temps, on allait couper l'enveloppe des députés, le Fonds d'action bénévole, hein? On avait coupé ça. Puis là, moi, je leur ai dit: Écoutez, c'est malheureux, ce n'est plus moi qui vous le donnerai, mais ce n'est pas grave, grâce à Mme Parizeau, il y a un montant d'argent qui va venir du Casino, puis là vous allez le recevoir. J'espère que c'est ça qui s'est passé.

Là, en plus de ça, on me dit: Maintenant, on va faire un réseau de loterie, puis là on va recollecter d'autre argent au pauvre monde pour le donner à l'action communautaire. On ne le collectera pas aux riches cet argent-là, là.

Dans les bingos puis dans les loteries que vous êtes en train de mettre en place, là, c'est le pauvre monde que vous touchez. C'est le pauvre monde, c'est le petit monde, de petits niveaux de revenus, pas parce qu'ils sont petits, parce qu'ils ont de petits revenus. C'est ceux-là qui vont être les premiers affectés. Puis là on va prendre cet argent-là, puis on va le redistribuer dans les groupes communautaires. Soyons sérieux. Pourquoi ne pas laisser les gens continuer eux-mêmes à s'organiser en l'encadrant, en réglementant, en faisant en sorte que les lois soient respectées, qu'un n'empiète pas sur l'autre, qu'il n'y ait pas de concurrence déloyale, et que tous ceux qui peuvent y avoir accès puissent y avoir accès?

Il n'y a pas besoin d'enrégimenter ça puis de réglementer ça, de refaire une nouvelle structure. Combien ça va coûter, ce truc-là, pour administrer ce programme-là? Ça va coûter quoi? Est-ce qu'on a répondu à ça? Je ne sais pas. J'aimerais ça, moi, qu'on puisse profiter du projet de loi pour qu'on nous dise: On va collecter tant de millions de dollars, on va distribuer tant, ça va coûter tant d'administration, ça va permettre d'engager tant de personnes, puis on va fonctionner de telle ou de telle manière.

Regardez, je vous dis ça parce que, vous savez, la fameuse taxe sur le gaz, l'électricité, la téléphonie, là, lorsqu'on a étudié un projet de loi en cette Chambre, on avait découvert que ça coûtait 10 % pour redistribuer l'argent de cette taxe-là, hein, aux municipalités. Alors, il y avait le président de l'UMQ qui était dans la salle, et ça coûtait, je pense que c'était 90 000 000 $ que le gouvernement ramassait dans sa poche au passage. Le montant c'était ça, là. Et le ministre qui était en face, des Affaires municipales, avait confirmé ce chiffre-là. Et il y avait 1 900 chèques à envoyer par année, hein. Ça coûtait 10 000 000 $. Pourquoi? Parce que le gouvernement s'est servi de ça pour en récupérer une partie dans le fonds consolidé de la province, pour d'autres occupations. Alors, la taxe étant dédiée au financement des municipalités, eh bien, le gouvernement, en s'appropriant la collection de tout ça, a dit: Bien, je me prends ma commission. Une maudite grosse commission. Parce que le président de l'UMQ, qui était présent, était intervenu, il avait dit: Moi, si j'avais ça à gérer, pour le redistribuer, bien ça coûterait au maximum 200 000 $.

Alors, on se rend compte que, lorsque le gouvernement intervient dans un secteur, ce n'est jamais, quel qu'il soit, innocemment. C'est bien souvent pour aller essayer de gruger et de ramasser ce qu'il peut ramasser pour le mettre dans ses poches, dans le fonds consolidé de la province, pour lui éviter de faire ses devoirs de saine administration. Et c'est ça peut-être probablement qui peut se produire encore. On ne sait pas, il n'y a rien qui nous explique ça. Il ne dit pas combien ça va coûter, combien le monde ordinaire, qui va d'abord dépenser son argent, va en récupérer, puis comment tout ça ça va fonctionner.

Alors, moi, M. le Président, le principe, je suis d'accord, ça fait longtemps que j'en parle. Mon collègue Bourdon m'en a parlé depuis longtemps; je n'étais pas toujours d'accord avec lui sur tout ce qu'il voulait amener là-dedans, mais j'étais conscient comme lui que ça prenait de faire quelque chose. Moi, je suis bien prêt à y participer, et ma venue en cette commission, qui n'est pas habituelle, est dans ce sens-là. Je ne suis pas venu pour rien, là. C'est parce que les gens dans l'est de Montréal m'en parlent beaucoup, puis en mémoire de mon ami Bourdon, je tiens à y participer. Donc, on va prendre tout le temps qu'il faut.

J'espère que le ministre se laissera convaincre d'améliorer son projet, pour faire consensus le plus possible avec les gens, et qu'il répondra à nos questions, et qu'on mettra les balises nécessaires pour éviter que le gouvernement ne se serve de ça, par Loto-Québec interposée, pour aller mettre la main dans la poche des plus démunis, parce que c'est encore eux autres qui vont dépenser l'argent, là. Ce n'est pas les riches, c'est les pauvres, ou les moins riches de notre société, puis les plus âgés. Alors, j'ai fini, M. le Président.


M. Marcel Landry, président

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, vous me permettrez quelques remarques préliminaires aussi. M. le député de LaFontaine nous soulève, je pense, un certain nombre de questions qui m'apparaissent effectivement fort pertinentes en regard des notions de jeu dans notre société.

Bon, cette question-là, que souvent ce sont les gens à revenus très modestes qui s'adonnent à cette activité-là. Cependant, de l'ensemble des gens que j'ai entendus ici, avec les autres membres de la commission, lors de nos consultations avant-hier, je me rappelle les gens de l'âge d'or qui sont venus nous dire, à la FADOQ, par exemple, qu'ils tenaient des bingos, qu'ils voulaient s'assurer de pouvoir tenir des bingos qu'ils appelaient «plutôt récréatifs», parce que ça devient une activité sociale chez leurs membres. C'est souvent peu coûteux et c'est généralement de petits prix qu'ils s'attribuent là-dedans. Mais ça leur permet en même temps d'assurer de façon modeste mais de façon intéressante, par le biais de cette activité-là, le financement d'autres activités. C'est souvent le cas aussi dans beaucoup de nos villages. Moi, je vis en milieu rural, et souvent c'est comme ça que ça fonctionne.

(12 heures)

Il y a d'autres organismes. Je pense à nos radios communautaires, à nos télévisions communautaires qui, elles, organisent des bingos médiatisés pour le financement. D'ailleurs, le témoignage de l'Association des radios communautaires du Québec nous soulignait, en même temps que son appui au projet, cette source importante de financement pour ces médias-là qui sont aussi des organismes sans but lucratif.

Maintenant, je m'interroge, moi aussi, M. le député de LaFontaine, en regard de cette question du jeu. M. le député de Frontenac aussi nous a fait part à plusieurs reprises de ses interrogations sur la place du jeu dans la société, et tout ça. D'autre part, lorsqu'on invoque les préoccupations du groupe ROBIN, qui nous a déposé une position, je pense, en regard du projet, le bout où ROBIN adhérait au projet, c'était justement sur la présence de Loto-Québec. Mais, contrairement à ce que vous posez comme préoccupations et à ce qu'on se pose à la commission, un gros problème voulait, comme on dit, ouvrir les portes très larges sur le jeu, et là-dessus je pense que, de façon générale, je crois saisir assez bien le pouls de la commission de dire: Mollo là-dessus. C'est plutôt ça, la position qu'on a.

Et tous les groupes qui sont venus, finalement, ont dit: Oui, Loto-Québec là-dedans, ça va peut-être permettre de revitaliser, ça va peut-être attirer, en quelque sorte, une autre clientèle sans devenir, comme on dit, la grosse game, ça va permettre d'avoir des lots qui vont peut-être intéresser d'autres gens à venir participer, donc élargir un tant soit peu la clientèle, mais en insistant toujours – et ça, je pense que c'était unanime chez les gens qui sont venus à date à la commission... Ils sont tous venus nous dire: On finance avec ça des organismes de l'action communautaire, que ce soit un centre de traitement des toxicomanes, que ce soient des loisirs pour les personnes âgées, que ce soient des oeuvres humanitaires ou philanthropiques, des oeuvres de loisirs aussi. Je regarde la structure du hockey mineur dans mon coin de pays, c'est essentiellement avec les bingos des centres de loisirs ou des associations sportives. Certaines activités d'entraide aussi sont financées.

La crainte que beaucoup de gens avaient, c'était que la fameuse question de la concertation soit obligatoire, mais ça, on va voir, à l'étude du projet de loi, que finalement ce n'est pas une structure qui est obligatoire, mais on fait des provisions dans la loi pour que ça puisse fonctionner. Et les représentants de Gatineau – la Table de concertation, c'est de Gatineau, il me semble...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...oui? en tout cas – dans l'Outaouais, ont insisté sur leur mode de fonctionnement. On regarde La Rencontre Châteauguoise aussi, qui est une forme de table de concertation par sa nature et son regroupement d'organismes communautaires, leur rôle. Souvent, ils ont peur qu'on leur mette un cadre obligatoire et trop rigide en termes de concertation et un cadre qui, dans le fond, deviendrait trop exigeant si on multipliait les structures de concertation là-dedans.

Maintenant, un coup le principe bien expliqué de cette concertation-là, je crois que très massivement les gens nous donnent le signal que c'est bon. À date, même si la loi ne le prévoyait pas, il en existe un peu partout sur le territoire. Je pense à Rimouski, je pense à Rivière-du-Loup, je pense à Québec, je pense à Lévis, à Trois-Rivières, à l'Outaouais, à la Montérégie, bref un peu partout il y a de telles tables de concertation.

Souvent, l'autre interrogation qu'on a eue, c'est les gens qui s'interrogent sur l'accès à de nouvelles licences. Ce qu'on nous a dit assez clairement, c'est que, si on multiplie les licences, à un moment donné on tue le marché, et ça, c'est une préoccupation, je pense, importante, d'où la nécessité d'une concertation pour assurer aux organismes communautaires un support. On pourra voir à l'étude du projet de loi aussi – puis ça, ça m'apparaît important – qu'un fonds sera dédié à des organismes qui ne peuvent pas avoir accès au bingo en réseau. Et, d'autre part, un certain nombre d'organismes sont venus nous dire que, plutôt que de multiplier les bingos, valait mieux, dans le fond, associer des mouvements ou des associations communautaires pour qu'ils puissent profiter des bingos. Par exemple, les gens de Châteauguay sont venus nous dire que, au-delà d'un certain revenu, ils pourraient disponibiliser, comme ils le font déjà, à partir d'un plancher de revenus; donc, ce qui s'ajoute en plus, c'est la partie qui pourrait être distribuée à d'autres organismes communautaires. Ça, ça m'apparaît aussi des choses importantes.

Alors, oui, il y a une question de jeu là-dedans qu'on trouve peut-être questionnable dans la société, mais ceux qui vivent près des frontières nous ont souligné que, à côté aussi, si on ne fait rien, des gens vont jouer ailleurs. En ce sens-là, il est peut-être important de moderniser nos outils.

M. Lefebvre: Ils vont aller jouer au Canada, en Ontario.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! ils peuvent aller aux États-Unis aussi s'ils le veulent, parce que c'est différent.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ça pourrait se poser un peu partout.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, les gens veulent... Oui, un instant.

M. Mulcair: Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que j'ai violé le règlement?

M. Mulcair: Non, non, pas du tout, c'était à l'égard de mon...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Alors, si je peux terminer...

M. Mulcair: Non, mais c'était suite à l'intervention de mon collègue de Frontenac. Je voulais utiliser l'article qui permet de lui poser une question, parce qu'il a dit: Ils peuvent aller jouer au Canada, et je voulais lui demander s'il savait que le Québec était encore au Canada. C'était juste pour ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Mais je pense que le député de Frontenac n'avait pas la parole à ce moment-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, moi, il m'apparaît que, dans le travail qu'on a à faire, faut prendre en considération... À plusieurs reprises, on a dit: Le projet ne fait pas l'unanimité. Évidemment, ceux qui ont manifesté à date des réserves par rapport au projet de loi l'ont fait sur des facteurs qui sont en quelque sorte diamétralement opposés aux préoccupations que vous nous soulevez en commission, et, je veux dire, je ne juge pas, là, je le constate. Lorsqu'on parle de la question du jeu dans une société, ça pose toujours, selon moi, des questions éthiques. On a une vision de la société puis de ce qui est, entre guillemets, bon ou moins bon, et en ce sens-là je crois que ce que vous soulevez, par ailleurs, la volonté d'organismes communautaires de développer sans que ce soit toujours une mainmise de l'État et un fonctionnement coûteux de l'État là-dedans, les gens sont venus nous le dire aussi, que c'était une façon peu coûteuse d'organiser le financement d'activités essentielles dans leur propre milieu.

Moi, je crois qu'en ce sens-là c'est peut-être effectivement une façon récréative et lucrative aussi d'organiser le financement d'activités qui ne sont pas lucratives, qui sont humanitaires. Alors, voilà, j'arrête là mes remarques préliminaires. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

M. Gobé: Excusez-moi. En vertu de l'article 213, j'aurais souhaité pouvoir vous poser une question, M. le Président, si vous y consentez, bien sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! je n'ai pas de problème avec ça, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. J'ai bien aimé votre exposé. Je dois dire que ce fut justement très instructif pour l'ensemble de la commission, et c'est tout à votre honneur, et le temps que vous y avez mis est certainement prémonitoire du temps qui va être mis dans le déroulement de l'étude de ce projet de loi là.

Mais est-ce que vous ne croyez pas, M. le Président, qu'il y a là une dérive dangereuse du fait qu'un gouvernement – des gouvernements, mais on va en prendre un, actuellement – recoure de plus en plus à du financement de jeux de hasard pour remplir les missions qui sont les siennes et qui devraient être financées par la solidarité générale de l'ensemble des concitoyens, en ce qui concerne en particulier la vie communautaire et les loisirs, entre autres, des personnes âgées ou d'autres organismes à but non lucratif? En d'autres termes, est-ce que vous trouvez normal que l'on cible une certaine catégorie de clientèle pour aller chercher du financement par des jeux de hasard au lieu d'avoir un financement général qui viendrait de l'État et qui serait supporté par l'ensemble des contribuables, quel que soit leur niveau, et particulièrement par les plus riches? C'est ça, la question que je vous pose.

(12 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah, bien, très brièvement, M. le député de LaFontaine, je vous dirais que, moi, je ne porte pas de jugement au plan éthique sur la volonté de groupes communautaires de financer des activités, oui, par une forme de loisir, de détente qui intéresse des gens, je vous dirai, fussent-elles, ces personnes-là, de modestes revenus, puisqu'elles y participent quand même librement. Je vous dirais aussi que, par ailleurs, il y a une partie du financement communautaire qui vient, d'après moi, de gens qui sont plus fortunés et qui, eux, ces gens-là, se permettent plutôt d'aller jouer au casino ou qui vont jouer sur d'autres bases, sachant que les profits de Loto-Québec reviennent de toute façon à l'État qui assume avec ça un certain nombre de responsabilités sociales, de responsabilités politiques.

Lorsque c'est né, au Québec, rappelons-nous, à la fin des années soixante, la loterie. C'était pour des fins de revenus alors que les sociétés modernes autour en avaient aussi. C'est dans cette foulée-là que c'est né au Canada, comme c'est né au Québec en même temps, essentiellement. C'était déjà présent aussi dans les autres sociétés occidentales.

Maintenant, ce que je vois de particulier à la formule du bingo... Je regarde dans mon village, les gens, là, ne jouent pas en termes de classe sociale. Je regarde les gens que je rencontre lorsque je vais aussi saluer des gens au bingo, à certaines périodes peut-être plus fréquemment qu'à d'autres – on parle en général des campagnes électorales – mais je regarde les gens qui s'adonnent au bingo. Certaines personnes, oui, sont peut-être à faibles revenus, d'autres à moins faibles revenus, mais ces gens-là, en même temps qu'ils vont s'y amuser, ils vont aussi assurer le financement de choses volontaires. Je sais qu'en anglais, par exemple, lorsqu'on parle des «volunteers», ce sont des bénévoles, et il y a un sens: c'est carrément gratuit et volontaire. Bon. Mais cette dimension-là m'apparaît importante, moi, à prendre en considération.

Lorsqu'on me parle de dérive parce que les gens jouent, moi, je pense qu'on réfère peut-être, sans porter de jugement, à un certain nombre de préceptes à caractère religieux à un moment où la danse, le jeu, le petit coup étaient ce qu'on appelait des péchés, et pour moi je ne suis pas sûr que ce soit péché. Je pense que, en ce sens-là, l'action communautaire ou l'action humanitaire qu'on réalise par ce moyen-là en s'amusant est acceptable dans notre société. Ce qui l'est moins, c'est lorsqu'il y a de l'abus.

M. le député de Frontenac avait soulevé le problème d'avoir des distributrices à gratteux à la portée des enfants. Il l'a évoqué hier soir aussi, j'ai entendu sa présentation au moment de l'adoption du principe. Je ne pense pas qu'il faille absolument, comme on dit, survolter les jeunes à consommer des gratteux. Je ne pense pas que ce soit ça, l'objectif des groupes communautaires.

Moi, cette association-là Loto-Québec et les groupes communautaires, je pense qu'au contraire elle est saine parce que les groupes communautaires ont un certain nombre d'engagements qu'ils remplissent envers leur milieu et, selon moi, de façon très, très généralisée, un certain nombre de principes sociaux qu'ils défendent. Alors, voilà. Ma réponse est peut-être longue, à votre question, je l'avais prévue moins longue que ça. M. le député de Chomedey.

M. Gobé: Merci.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Tout comme mon collègue le député de LaFontaine, j'ai trouvé votre intervention et votre réponse très intéressantes.

Je pense qu'on aborde une question qui était sous-jacente mais qu'on n'avait vraiment pas eu l'occasion de toucher auparavant et qui est vraiment essentielle. Je vous ai entendu tantôt parler des gratteux et que ce n'était pas nécessairement le cas qu'on incitait les jeunes. Mais je suis père de deux adolescents de 19 et de 15 ans puis je peux vous dire que c'est non seulement les gratteux qui sont très populaires avec leur groupe d'âge et beaucoup parmi leurs amis, mais surtout en hiver, pendant la saison du hockey, un peu moins pour le baseball, le football; mais, pendant la saison du hockey, les 13-16 ans, là, ils ont tous leur billet de Mise-O-Jeu et ils regardent ça dans l'autobus scolaire. C'est en vente absolument libre dans les dépanneurs, il n'y a absolument aucune restriction pratiquée par les commerçants à cet égard-là, contrairement à l'alcool ou au tabac.

Pour l'alcool, ils ont toujours fait attention parce qu'il y avait des règles strictes; pour le tabac, ils commencent à faire de plus en plus attention parce qu'il y a de plus en plus de gens qui se font prendre. Mais, pour les billets de Mise-O-Jeu, les billets de loterie, absolument aucune interdiction. Alors, même si je prête une oreille attentive et plutôt d'accord lorsque vous dites: Bon, c'est un peu des reliquats là-dedans, un petit coup de boisson – j'ai présumé que c'était du petit coup de boisson que vous parliez, pas d'un autre petit coup – et du jeu, c'étaient des questions de péché, et tout ça, je suis d'accord avec votre analyse. Je ne sais pas si on a raison ou tort, mais je suis largement d'accord avec votre raisonnement là-dessus. Mais cette question du jeu, là, on commence seulement à la regarder, quelle est l'influence sur les jeunes.

Il y a une petite chose sur laquelle je ne suis pas d'accord avec vous, et je vous invite en toute honnêteté et simplicité à venir avec moi au Casino de Montréal un premier du mois lorsque les chèques des prestataires d'aide sociale rentrent. Venez avec moi, sérieusement, là, au mois d'août, 1er août, 1er septembre, un truc comme ça, ça me fera plaisir, et vous allez voir qui est dans le Casino en train de dépenser le chèque. Juillet et août sont deux mois de 31 jours, des longs mois où l'on attend de mois en mois son chèque. Le 1er août, là, ce serait un bon choix, puisqu'ils viennent de finir un mois de 31 jours. Convaincus qu'ils vont aller faire la passe, c'est au Casino que ça se passe. Et vous serez étonné de voir – c'est un terme que j'hésite même à employer parce que ça dénote un certain jugement – la classe du monde, dans le sens correct du terme, qui est là dans le Casino. Vous allez vous rendre compte que, lorsque c'est disponible, c'est le Casino qui exerce exactement la même influence que peut-être, comme vous l'avez dit vous-même, dans votre village, le bingo ou un jeu de cartes. Alors, on n'est pas là pour mettre l'État, le gouvernement dans le jeu de poker parmi cinq amis un vendredi soir. Et pourtant, si on regarde bien ce qui est projeté ici, c'est à peu près ça qui est en cause.

Quand on regarde dans les maisons pour personnes âgées, où de plus en plus il y a des HLM, où il y a des appartements disponibles à prix modique, subventionnés, et tout ça, il y a un bingo qui se fait en bas, mais peut-être pour l'association, pour la prochaine fête de ceci ou de cela, le prochain souper de spaghetti; on va garder un petit peu de profits de côté. Est-ce qu'on a vraiment besoin de sortir la Grosse Bertha pour ça? Et pourtant c'est ce genre d'intervention lourde de l'État qu'on est en train de proposer ici.

Hier soir, en Chambre, on a eu l'occasion de sortir et de lire des parties du règlement provisoire, de l'avant-projet de règlement, de la règle – parce qu'il y a le règlement puis la règle – sur le bingo, une hypothèse de travail, 8½ X 14, qui s'échelonne, à simple interligne, sur 14 pages avec des inepties, M. le Président, au plan logique, au plan de la compréhension de ce que c'est, un OSBL. Il y a une phrase là-dedans qui était mémorable. Ça dit: Pour prouver son besoin financier, il produit ses états financiers de l'année d'avant. Le groupe a eu 12 000 $ d'entrées. Devinez quoi. Ils ne peuvent pas avoir de déficit, ils vont avoir dépensé 12 000 $, à moins qu'ils aient mis un petit coussin. Alors, c'est une invitation à une sorte de financement à déficit ou à prouver qu'on a toujours des besoins plus que...

Puis, comme l'a dit un des groupes qui étaient venus devant nous, un des plus importants groupes, ROBIN, il a dit que, cette année, ça va jouer du coude au niveau de la politique, les groupes vont s'entre-déchirer. Plutôt que de dire: Nous, on fait un petit bingo pour recueillir des fonds, ça va être: On s'assoit à une table, puis il y a des fonctionnaires qui vont mémérer là-dedans. Puis combien de repas sur la Grande Allée vont être achetés avant qu'on décide que c'est 3 850 $, le sommet? Parce que c'était ça dans le règlement, 3 850 $. C'est très intéressant d'essayer d'imaginer d'où c'est sorti. Votre whip en chef, le député de Laviolette, s'est même exclamé que c'était et 0,35 $. Parce que, lui aussi, il trouvait que ça ne tenait à rien, ça. Mais c'est ça quand, c'est le monde de la Grande Allée qui s'occupe du monde de votre village, du monde dans le sous-sol du HLM de mon comté. C'est ça. C'est ça que ça donne.

(12 h 20)

Et encore, M. le Président, c'est sans oublier le fait que les groupes qui sont venus ont tous dit: Attention, il y a un milieu là-dedans, dans l'organisation de ces affaires-là, c'est... bagues 10 carats, hein? Ça fait vraiment... C'est quoi, ce monde-là? C'est quoi, ce milieu-là qui vient organiser les bingos? Il n'y a pas moyen de rendre ça plus limpide, que tout le monde se sente à l'aise là-dedans, qu'il n'y ait pas des gens qui soient en train de faire une passe avec l'argent qui est voué à des organismes sans but lucratif?

Ça, on pourra encore les entendre là-dessus. Mais mon collègue le député de LaFontaine tout à l'heure a fait un geste de sa main, une rotation de sa main, en expliquant comment le gouvernement allait chercher de l'argent chez les gens. Si, comme vous l'avez dit, M. le Président, vous fréquentez comme nous tous les bingos dans le temps des élections, vous avez déjà vu... Parce que c'est extraordinaire, comment les gens peuvent être équipés. Tantôt, il y a des trucs qui poinçonnent une sorte de couleur d'encre, tantôt il y a des petits jetons en métal, puis les gens sont bien équipés avec un aimant pour aller les chercher. Mais l'aimant, là, il est dans la main du gouvernement, puis il est en train de faire ce mouvement-là, puis les jetons qui sortent, c'est l'argent des poches des contribuables et des poches des organismes. Quand on regarde la répartition, ce serait beaucoup plus facile de suivre le gouvernement s'il n'y avait pas une chose sur cette liste-là. On commence avec un 100 %, il va sans dire, pour les ventes. Ça, c'est dans le partage des recettes, aux termes du document qui a été fourni par Loto-Québec. Ventes, 100 %; remises en prix, 45 %; commissions moyennes pour le distributeur, 5 %; frais d'administration, 10 %. C'est gras, 10 % de frais d'administration, très, très, très gras, mais présumons que c'est ça pour l'instant. Pour les fins de la discussion, présumons que c'est valable comme chiffre. OSBL participants, 20 %; fonds de stabilisation – ça fait fligne-flagne de fonctionnaires pas mal, ça – 3 %; gouvernement–Loto-Québec, 17 %.

Alors, c'est quoi, la réalité? Gouvernement–Loto-Québec, 17 %; gouvernement-fonds de stabilisation, 3 %, 20 %; gouvernement-frais d'administration, 10 %. On s'entend là-dessus, hein? OSBL participants, 20 %. Bang! Là, comme on dit en anglais, «the other shoe just dropped». C'est ça, la réalité de ce dont on est en train de parler.

Alors, au-delà des préoccupations exprimées par des groupes, et que l'opposition écoute avec beaucoup d'attention, et qui représentent une réalité à laquelle on doit tous être sensibilisés, voici la réelle politique de l'affaire: c'est un «money grab» de l'État dans les poches des organismes sans but lucratif, dans les poches des plus démunis de notre société, avec une bureaucratie et une réglementation tout à fait hors de proportion avec le but à atteindre. Alors, c'est une sorte de cercle vicieux parce qu'on prévoit des énormes frais d'administration parce qu'on a mis en place une énorme bureaucratie. Le fait qu'on s'est déjà alloué 10 % nous permet de viser large avec l'administration, et ainsi de suite. La roue tourne. La route tourne puis elle fait une chose: elle siphonne l'argent des poches des contribuables, l'argent des poches des contribuables en ce sens que ce n'est pas redistribué en prix, et l'argent des coffres des organismes sans but lucratif.

Mon collègue le député de LaFontaine tantôt parlait de l'historique des sommes qui avaient été vouées aux organismes à même les profits des casinos. Si on regarde la vision sociale qui prévalait lors de l'élection de 1994... Parce que, en 1994, le gouvernement s'est fait élire avec un chef, M. Parizeau, qui, malgré ses autres lacunes, avait quand même cette vision sociale très accentuée, très réelle et qu'il pratiquait. Au début de 1996, on a eu – c'est son propre terme – quelqu'un qui est arrivé sans mandat populaire, un premier ministre désigné, jamais été élu comme premier ministre au suffrage universel de tous les comtés du Québec où les gens ont dit: Ah oui, si on élit ce parti-là, ça va être lui au pouvoir. Alors, on a l'actuel premier ministre qui est là, qui n'a aucune vision sociale. On l'a vu encore à la période des questions aujourd'hui, contrairement à Jacques Parizeau, effectivement, qui avait une vision sociale large et plutôt généreuse, malgré les lacunes, notamment en ce qui concerne sa perception et sa compréhension des minorités dans cette province.

Quoi qu'il en soit, les gens qui sont autour de cette table, peu importe leur côté, ont intérêt à porter une attention particulière aux visées de ce gouvernement en matière bénévole parce que, si, comme mon collègue le député de LaFontaine l'a souligné tantôt, l'engagement de donner certains profits des casinos aux organismes bénévoles a été suivi d'une diminution de 25 % dans les fonds disponibles pour chaque député pour les organismes bénévoles, alors «watch out»! Ça s'en vient! Dès que ça va être en vigueur, le gouvernement, les fonctionnaires qui n'ont jamais supporté que les députés puissent disposer de fonds sur lesquels ils n'avaient pas leur mot à dire... Ce n'était pas balisé.

On se souvient de Pierre-F. Côté, hein, de ses fameuses déclarations: on était des patroneux. Il est venu en commission parlementaire, lui, avec deux de ses plantes vertes préférées, sans doute pour préparer leur long lunch sur la Grande Allée parce qu'ils étaient traumatisés d'être là. Ça a coûté aux contribuables au bas mot 1 000 $ pour les avoir là, pour expliquer pourquoi on était des...

Une voix: Pour s'excuser.

M. Mulcair: ...pour s'excuser, mais pour expliquer pourquoi effectivement on était des patroneux. Parce qu'il s'est excusé du bout des lèvres, en se donnant raison comme c'était son habitude. Il est venu avec ses plantes vertes, il s'est assis là, il nous a expliqué tout ça, et ce qu'il ne savait pas, c'est, dans les comtés, ce fonds de support à l'action bénévole, ce que ça représente dans la réalité.

Une des premières demandes que j'avais reçues à titre de député dans mon comté de Chomedey, à Laval, M. le Président, venait du comité d'une école qui, dans toute la région de Montréal, a, selon les statistiques qui sont officiellement publiées pour déterminer les niveaux de revenus, et tout ça... C'est presque tout de l'aide sociale dans ce coin-là, c'est un secteur extrêmement pauvre. La personne qui avait formulé la demande pour avoir de l'argent était, ni plus ni moins, la personne qui avait été la présidente de la campagne électorale de mon adversaire du Parti québécois lors de l'élection de 1994. La demande était la suivante: Est-ce que je pouvais dégager 500 $, en tant que député, à même le fonds d'action bénévole pour faire un achat collectif d'espadrilles, de «running shoes», de «shoe-claques», de baskets? Ils avaient tellement d'enfants dans l'école qui ne pouvaient pas faire leur gymnastique parce qu'ils n'avaient pas de «running shoes», pas de baskets. Et c'était sans hésitation, quand ils m'ont expliqué dans des termes très simples c'était quoi... Et se faire traiter de patroneux par après, alors que ça, c'est la réalité de ce fonds-là...

S'il fallait prendre un dirigeant d'organisme, puis une couple de plantes vertes, puis combien de repas sur la Grande Allée pour déterminer si, balisés, on allait avoir le droit d'acheter des baskets pour 500 $ pour que tout un groupe de jeunes puissent faire leur gymnastique, ça sortirait quand ils seraient tous rendus à l'âge de la retraite. C'est pour ça que c'est pour moi fantastique, ce fonds-là, et il devrait y en avoir plutôt plus là-dedans que moins. Et je mets en garde mes collègues d'en face de faire très attention avec ce qu'on est en train de faire ici, parce que l'argument va venir très facilement, après: Ah! vous savez, on a fait du nettoyage dans le domaine. On consacre des sommes plus importantes... Parce que ça se dit bien. Parce que le 17 % en question, ça va être en chiffre brut, ça va être une somme importante.

M. Gobé: Combien?

(12 h 30)

M. Mulcair: Ça va être très, très important comme somme. J'attends donc de la part du ministre une indication – parce que mon collègue le député de LaFontaine le demande comme nous – de la somme qui va éventuellement aller au gouvernement globalement là-dedans et une indication de la part du ministre qu'il a non seulement entendu les groupes qui sont venus, mais qu'il les a écoutés.

On a avec nous aujourd'hui, M. le Président, une lettre d'un regroupement qui s'appelle Bingo de la pente douce inc. La pente douce, c'est intéressant comme image parce que ça regroupe des organismes communautaires de la haute-ville et de la basse-ville ici, à Québec. C'est une image que tout le monde au Québec connaît depuis longtemps, mais la pente douce vers le bas, c'est la même chose que la courbe de la popularité du gouvernement du Parti québécois. Alors, c'est tout à fait approprié de le citer.

M. Perreault: Ça dépend si on parle d'en bas vers en haut ou d'en haut vers en bas, hein? Tout dépend d'où on part.

M. Mulcair: Pour répondre au ministre, c'est très clair, il part d'en haut vers le bas. L'option en bas de 38 %, là, s'ils n'ont pas compris le message, nous, on l'a compris puis on comprend aussi pourquoi on ne se fait plus menacer d'élection par le premier ministre. Vous avez sans doute remarqué ça aussi, M. le Président. Au début, dans une démocratie, il fallait le faire, menacer les élus d'une élection. Lorsqu'on est dans l'opposition, on vit pour le jour qu'on va pouvoir avoir une élection pour mettre dehors le gouvernement.

M. Gobé: ...M. Parizeau revienne.

M. Mulcair: Oui. C'est sans doute ça. Comme dit mon collègue le député de LaFontaine, les vrais péquistes de la gang s'attendent à ce que M. Parizeau revienne.

Mais, quoi qu'il en soit, le projet de loi n° 138 a fait l'objet de ces commentaires de la part de cet organisme sans but lucratif de la pente douce, et c'est très intéressant parce que ça commence, pour le ministre, là... Il a dû croire qu'il fallait afficher des très bons points. Il avait quatre cases remplies, il lui manquait juste une cinquième case pour crier bingo. Ça commençait bien, son affaire.

«Nous avons pris connaissance de la teneur de votre projet de loi n° 138 et nous tenons à vous en féliciter.» Sur le B 5. «Nous croyons que les améliorations apportées protégeront mieux les organismes sans but lucratif comme le voulait l'esprit de la loi.» Sur le I 22. Ça va bien. «Après notre rencontre avec M. Jean Pelletier – "not the same one" – et les représentants de Loto-Québec et de la RACJ, nous nous sommes ralliés à l'idée d'un partenariat avec Loto-Québec.» Free game! «À ce titre, nous aimerions être partie prenante pour la moitié des profits – ah! – et que le 30 % reversé – dans la lettre, je crois savoir que c'est "réservé" – aux organismes non participants soit pris à même la part de Loto-Québec, tout comme l'enveloppe des profits de 5 % des casinos.

«Nous tenons à vous préciser que notre regroupement compte réserver une partie des ses profits pour aider ces organismes. C'est de cette façon que nous croyons pouvoir retourner le plus d'argent directement dans notre milieu, nos coûts d'opération étant bien moindres que ceux de l'État.» Bingo! Ça, c'est ce que les groupes communautaires sont en train de dire au ministre: Vous en prenez large, c'est gras, vous beurrez épais pour les fonctionnaires et pour la machine de l'État. Nous, on est capables de faire fonctionner ça à moindres frais. C'est ça que les groupes disent, dans le fond. «Nous travaillons d'ailleurs en étroite collaboration avec les intervenants communautaires et nous sommes bien informés de leurs besoins et de la pertinence de chacun d'eux dans notre région.

«Enfin, étant étroitement liés avec notre milieu, nous connaissons bien notre clientèle et nous savons pertinemment que leur budget n'est pas illimité. Conséquemment, nous voulons vous mettre en garde contre la multiplicité des loteries en milieu bingo, contre l'avidité de l'État – ce qu'on vient de voir avec la part que compte se réserver le gouvernement là-dedans – et contre ceux qui brandissent les statistiques venues d'ailleurs. Nous vous épargnerons toutes nos recommandations déjà incluses, mais nous vous remercions de l'attention.» Vous voyez, M. le Président, même quand le ministre reçoit ce qu'il croit être un appui, il y a là-dedans...

M. Paquin: Excellent!

M. Mulcair: Le député de Saint-Jean dit que c'est excellent. Oui, mais est-ce que tout ce qui a été dit par Jean Pelletier lors de sa présentation le 13 mars dernier est tenu en ligne de compte par le ministre? Pas dans ce que, nous, on a vu jusqu'à date. Est-ce qu'il y a des choses qui s'en viennent? Peut-être qu'il peut nous rassurer en commençant ce matin. Jusqu'à date, on n'a rien vu qui donne raison à ces organismes communautaires là, surtout en ce qui concerne la part qui va être réservée et l'énorme part que compte se donner le gouvernement, l'État, pour payer ses frais administratifs qui, comme d'habitude, sont très larges parce que très inefficaces.

C'est ça, l'intervention du groupe communautaire en question, M. le Président. C'est pour ça que nous demeurons avec des questionnements très importants sur le projet de loi, et on attend les réponses du ministre là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Saint-Jean.


M. Roger Paquin

M. Paquin: M. le Président, il y a des sujets qui ont parfois l'apparence de ne pas être des sujets existentiels. Quand on regarde la réalité des bingos au Québec, ce n'est pas un sujet existentiel pour l'État, mais c'est un sujet qui est existentiel pour des tas de gens. Ça se situe dans le contexte du jeu, et, au Québec, il y a une réflexion peut-être qu'il faudrait faire sur ce sujet-là, en tout cas, parce qu'il y en a beaucoup.

Il faut distinguer entre le jeu lucratif et le jeu strictement ludique ou convivial comme tel. Mais, lorsque, pour financer des services publics, des services de l'État, on utilise le jeu lucratif, faut voir les limites qu'il y a là-dedans, les conséquences que ça a sur le plan social et il faut gérer ça de manière extrêmement responsable. Est-ce qu'il y a trop de jeu au Québec? Est-ce que c'est d'abord et avant tout une industrie pour laquelle on peut faire des études de marché puis dire qu'on peut ouvrir à l'infini? Il y a là une responsabilité à laquelle il faut réfléchir, et ça, c'est un dossier d'État. Ça a des conséquences à plusieurs égards.

Par contre, je pense qu'il y a lieu de légiférer à ce moment-ci parce qu'il y a des attentes réelles. Pensons, par exemple, aux groupes qui, pour se financer, vivent dans la périphérie d'Ottawa, ou de Kahnawake, ou d'autres frontières où ce type de jeu là, dans une société nord-américaine, est déployé d'une manière qui est différente de la nôtre, et ça a des effets sur la dimension marché de cette activité. Il y a la question aussi du niveau d'achalandage et de fréquentation des différents endroits où se font les bingos et il y a la nature conviviale aussi qu'on doit garder à l'esprit.

Moi, j'ai été un petit peu surpris, je vous le dis candidement, de voir que l'opposition était en désaccord sur le principe du projet de loi.

M. Lefebvre: Non, non. Ce n'est pas ça. Non. Je m'excuse. En toute gentillesse pour le député, je ne voudrais pas qu'il nous interprète mal.

M. Paquin: Non, mais, M. le député, tantôt on nous disait qu'on ne pouvait pas interrompre, sauf que je suis très intéressé à entendre ce que vous avez à dire. M. le Président, je sollicite le consentement pour qu'on puisse permettre au député de Frontenac de dire quelques mots.

M. Lefebvre: Le député de Saint-Jean, M. le Président, n'a pas assisté...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une mise au point brève.

M. Lefebvre: ... – 30 secondes – aux échanges qu'on a eus avec nos invités avant-hier, où on a eu l'occasion d'exprimer à plusieurs reprises, y compris dans les remarques préliminaires, qu'on n'était pas en désaccord avec les objectifs, l'objectif global, sauf qu'on a l'impression de plus en plus que ce qu'on recherche, on ne l'atteindra pas avec 136, ou 138.

M. Paquin: Mais je voudrais savoir: Est-ce que j'interprète mal le vote d'hier soir? Est-ce que vous avez voté pour ou contre, l'opposition?

M. Lefebvre: Comment est-ce qu'on a voté hier?

Mme Leduc: Contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Oui, c'est ça.

M. Lefebvre: C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Saint-Jean, vous pouvez...

M. Lefebvre: M. le Président, lorsqu'on est d'accord avec un objectif puis qu'on arrive à la conclusion que la proposition gouvernementale ne l'atteint pas, sur le principe surtout, on s'exprime contre en disant au ministre: On espère qu'en commission parlementaire on va améliorer, bonifier le projet de loi. C'est ça, la position de l'opposition au moment où on se parle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Cette mise au point étant faite, vous pouvez compléter votre intervention.

M. Paquin: Je vous remercie, M. le Président, d'avoir permis au député de Frontenac d'éclairer mes propos et donc de me permettre de les ajuster en précisant que, hier, de façon très correcte, en expliquant adéquatement pourquoi, ils ont quand même voté contre le principe. Et j'en étais au fait que j'étais étonné de cela parce que je pense qu'il est opportun à ce moment-ci de s'intéresser à ces questions-là. Ce qui se passe pour La Rencontre Châteaugoise, qui se fait faire une concurrence indue à proximité, c'est une des dimensions de son problème. Tantôt, vous avez soulevé d'autres dimensions de leur problème, mais ça fait partie de ça. Donc, il y a lieu qu'on réfléchisse là-dessus.

Maintenant, si l'architecture du projet de loi comme tel est insatisfaisante, on peut toujours l'améliorer au moment où on est en commission. Et si définitivement on n'arrive pas à faire en sorte de traduire un équilibre aux yeux de l'opposition et suffisamment judicieux, elle a la possibilité à ce moment-là, en troisième lecture, si on veut, de voter contre et d'exprimer des réserves sur les modalités que le gouvernement a choisies. Mais, en votant d'entrée de jeu contre, ça rend, je pense, un signal qu'il est soit inopportun de légiférer, soit que la géométrie qui est la résultante des consultations nombreuses et préalables qui ont été tenues est inadéquate.

J'écoutais hier, dans l'intervention en Chambre du député de Frontenac, le fait qu'il soulignait avec beaucoup de justesse – et je lui accorderai qu'il l'a fait avec une certaine délicatesse – que le ministre avait consulté avant même que l'on soit saisi du projet de loi de façon à ce qu'on puisse vraiment explorer beaucoup. L'avantage de ce procédé, c'est d'éclairer le législateur, bien sûr, et de faire ressortir très tôt dans le processus ce qu'il y a à corriger, et je pense qu'on a les moyens de faire les corrections opportunes.

(12 h 40)

Voyez-vous, moi, je regardais, dans l'ensemble, il y a des intérêts qui ne convergent pas, chez les intervenants qui ont participé à nos auditions. Alors qu'ils sont d'accord sur un certain nombre de choses que vous avez de toute façon déjà indiquées – alors, je les fais miennes, il y a toute une série de choses sur lesquelles les gens sont d'accord – finalement, là où ça se polarise, c'est quand des gens, pour des fins de bénéfices privés, voient une décroissance possible et d'autres, pour des fins de bénéfices collectifs – des bénéficiaires, des OSBL – voient les bénéfices pouvoir s'accroître. C'est là qu'il y a des tensions diamétralement opposées. On a donc vu des gens qui, au niveau des salles, souhaitent s'assurer qu'il n'y a pas décroissance du niveau et de la qualité de leurs profits, et c'est légitime, ça a été exprimé. Évidemment, dans la mesure où on a l'intention, nous, comme législateurs, de baliser ça, il n'est pas anormal qu'ils interviennent sur le sujet.

D'autre part, pour les groupes qui ont besoin d'une façon très réelle de fonds pour des missions dont on partage d'une façon très nette, et des deux côtés de cette table, la nécessité puis la qualité des interventions qui sont faites par les organismes en question, on souhaiterait, à la limite, les voir décupler, si possible. Alors, que des regroupements d'organismes viennent nous dire: Écoutez, le marché peut être ouvert de 200 000 000 $ et quelques à 1 600 000 $ et peut-être au-delà...

Une voix: Un milliard.

M. Paquin: ...1 600 000 000 $ et peut-être au-delà, ce n'est pas surprenant. Ce n'est pas surprenant, mais à quelque part il y a le juste équilibre entre la dimension entrepreneuriale qui est derrière ça, entre sa dimension, donc, à caractère lucratif et la convivialité qui doit demeurer, et surtout pour ce qui est prévu, le bingo comme tel. Alors, dans les circonstances, est-ce que 45 % de retour en prix, c'est assez, c'est trop? Est-ce que le pourcentage que l'on réserve à la stabilisation, ou pour Loto-Québec, ou pour le retour direct aux OSBL, ce n'est pas assez? Est-ce que l'administration, à 10 %, c'est trop? Je ne sais pas.

Ce qui est important, c'est de regarder ça dans un tout. Je ne m'attends pas à trouver, à la fin de l'exercice qu'on va faire, une unanimité totale et des exclamations de réjouissance de l'une ou l'autre des parties dont les intérêts sont en tension et presque diamétralement opposés dans certains cas – pas dans tous les cas – mais ce que je souhaite, c'est que, à titre de législateur, on ait réussi à permettre aux organismes du milieu de tirer le meilleur bénéfice de cette activité, mais dans les limites de ce qui est socialement acceptable, par ailleurs, de baliser ceux qui, d'une façon légitime, ont des activités lucratives à cet égard-là et des activités privées, des bénéfices privés, de les baliser d'une façon à ce que ce soit judicieux et correct.

Évidemment, ça nous amène dans une situation où il faut réglementer, et trop réglementer, ça peut devenir aussi une nuisance à la convivialité. Ça peut aussi, à un moment donné, passer la juste mesure. C'est pour ça que, moi, je préférerais qu'on aborde le projet de loi comme si l'opposition était d'accord sur le fait qu'il y a des objectifs à atteindre, qu'on est en accord incomplet sur la nature des objectifs mais que, dans l'ensemble, les balises que je viens de décrire sont à peu près celles qui sont les nôtres, qu'au niveau des moyens on a à réfléchir encore puis à se positionner. En dernier ressort, c'est bien certain que c'est au gouvernement de gouverner, mais c'est très important que l'opposition nous éclaire sur les alternatives qui sont possibles à certains endroits et qu'on puisse réfléchir ensemble sur sinon le meilleur équilibre, du moins le moins mauvais, compte tenu des forces en tension dans ce dossier-là.

Au demeurant, je suis persuadé qu'il nous faut à ce moment-ci arriver à un projet de loi qui permette aux OSBL, donc, d'avoir un meilleur contrôle sur leurs activités, un niveau de revenus acceptable, une ouverture dosée, mesurée, pas tous azimuts mais qui permette d'améliorer la situation – à cet égard-là d'ailleurs c'est très bien reçu, le bingo de Loto-Québec, la ronde spéciale – et d'éviter de faire en sorte que des profits excessifs viennent sortir de la poche du monde à qui c'est destiné pour aller dans des goussets légitimes, par ailleurs, mais qui ont d'autres possibilités aussi en termes de location de salles ou d'autres activités. Alors, ce sera là l'essentiel de mes propos, M. le Président, à ce moment-ci.


Étude détaillée


Définitions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, ces remarques préliminaires étant faites, nous allons maintenant procéder à l'étude article par article. Alors, M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'article 1.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, l'article 1 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement est modifié par l'ajout, après le paragraphe l du premier alinéa, du suivant:

«m) "table de concertation": regroupement des intervenants intéressés au bingo dans un secteur donné, dont notamment les titulaires de licences de bingo de ce secteur.»

Alors, essentiellement, dans le cas de 1, c'est pour permettre qu'un petit peu plus loin – de fait, à l'article 4 – on puisse indiquer de façon précise l'obligation, la façon dont la Régie travaillera avec ces tables de concertation. J'ai indiqué déjà – et c'est au coeur de certains débats – qu'il y avait, au Québec, au moment où on se parle, au moins 18 tables de concertation. Dans la plupart des régions du Québec, dans la plupart des municipalités, ces tables de concertation regroupent... Je vais donner un exemple, j'ai devant moi un exemple. J'ai ici une table qui représente les détenteurs de licence des bingos des villes d'Alma, de Jonquière, de La Baie et de Chicoutimi et qui a présenté en mai, lorsqu'il y a eu la consultation, la validation, un mémoire. Je veux juste citer d'ailleurs en passant un petit paragraphe. Ils disaient: «En terminant, nous appuyons le principe de cette réforme.» L'opposition, hier, a eu de la misère à l'appuyer, mais c'étaient 38 organismes.

M. Lefebvre: Vous parlez de qui, M. le ministre?

M. Perreault: Je parle de 38 organismes qui sont dans une coalition régionale d'Alma, de Jonquière, de La Baie et de Chicoutimi et qui, dans un mémoire en mai 1997, expliquaient qu'ils appuyaient le principe. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il existe un peu partout à travers le Québec des regroupements – la plupart du temps, on les appelle des tables de concertation – d'organismes qui déjà ont compris que leur intérêt passait par une concertation entre eux des activités et de la façon d'organiser les activités de bingo et éventuellement de répartir leurs bénéfices.

Ces tables de concertation, à un moment donné on s'est posé un petit peu la question: Est-ce qu'on va les formaliser au point d'en rendre l'existence obligatoire? Et, suite à la consultation, justement, notamment également en prenant en compte certaines remarques notamment du groupe ROBIN qui, lui, est moins favorable... Enfin, je dois dire qu'il y a plusieurs des membres du groupe ROBIN qui sont cependant membres de ces tables de concertation. Ça, c'est une forme de contradiction que je n'ai pas eu le temps de poser à Mme Gagnon, la présidente, lorsqu'elle est venue, parce qu'elle affirmait clairement l'opposition du groupe ROBIN au nom de ses 400 membres, mais faut savoir que plusieurs dizaines de membres du groupe ROBIN sont membres de ces tables de concertation à travers le Québec.

Le message qu'on reçoit des tables de concertation partout, de façon générale, c'est qu'il y a intérêt à ce que la Régie, plutôt que de démultiplier les licences, que ce soient les licences de bingo ou, avec le nouveau projet de loi, de détenteur de salle, de salon de bingo, travaille en concertation avec ces tables de concertation, donc avec le milieu. C'est tout à fait dans l'esprit d'une approche qui se veut non technocratique ou... C'est un changement.

(12 h 50)

Déjà, la Régie, depuis un an ou deux, on l'a dit, a commencé à travailler comme ça. Ça se veut vraiment une façon de travailler qui vise à prendre en compte l'opinion des organismes. On a parlé de consultation tantôt, je pense qu'il y a peu de projets de loi qui ont fait l'objet à date d'une telle consultation, y compris même d'une période de validation des hypothèses. Au coeur du projet de loi, est inscrite, à travers ces tables de concertation, la volonté de continuer à travailler avec le milieu parce qu'on est convaincus, nous, que c'est quand même les organismes entre eux qui sont les mieux placés pour voir de quelle façon, dans un milieu donné, ils souhaitent organiser cette activité.

On est tous conscients – puis les députés en ont parlé tantôt – qu'avec les années la Régie est un peu dans la situation suivante: elle doit émettre des licences à ceux qui en demandent. Il y a donc démultiplication du nombre de licences. Les organismes, et même ROBIN... Je lis ROBIN. Qu'est-ce que ROBIN nous dit, dans le fond, s'il ne nous demande pas une forme de moratoire et de contingentement? Dans le fond, quand on dit, à la page 2, au n° 5 – j'ai reçu la lettre hier soir: «Il faut stabiliser le marché, générer de nouveaux revenus avant de l'ouvrir par étapes à d'autres organismes», le seul problème du groupe ROBIN, c'est que, une fois qu'il nous a dit ça, il ne nous dit pas comment le faire. Notre conviction, après avoir fait le tour de l'ensemble des organismes du Québec, c'est que ce n'est qu'une des façons de faire – elle n'est pas la seule, d'ailleurs c'est pour ça qu'on ne l'impose pas – mais que sûrement il y a lieu d'inciter les organismes dans le milieu à se regrouper dans une municipalité.

Alors, on a, par exemple, dans la région de Drummondville, une table de concertation qui réunit l'essentiel des organismes détenteurs de licence, des organismes du milieu. On nous évoque l'exemple des Châteauguois qui sont venus nous voir comme un exemple de problème. Au contraire, on a indiqué qu'ils sont en partie l'exemple justement d'une démarche de concertation entre organismes sur la façon d'organiser le bingo dans leur région, sur la façon d'en tirer le maximum de bénéfices pour les organismes, sur une façon de partager les recettes. Et, au-delà des aspects techniques et légaux qui amènent la Régie à devoir étudier les licences, les accorder, répondre à certaines questions, nous, on pense que, actuellement, en répondant à une demande généralisée par des municipalités, par des organismes et, à mon avis, même par le groupe ROBIN d'établir un moratoire, de permettre des formes de contingentement, mais pas de façon arbitraire, par la Régie, mais plutôt en concertation avec le milieu – et on va retrouver plus loin les notions de «moratoire» et de «contingentement», là c'est la «table de concertation» – nous, on pense, au contraire, qu'on crée une dynamique qui est une dynamique où un organisme gouvernemental justement va inscrire son action en concertation avec le milieu. Moi, ça me semble, en tout cas, répondre à une demande largement exprimée.

Rappelons-nous ce que les gens de Gatineau sont venus nous dire également. Les organismes travaillaient isolément avant, ils ont créé la table de concertation, ils ont regroupé un certain nombre d'organismes entre eux, la majorité, et, depuis ce temps-là, les profits ont augmenté parce qu'ils ont pu organiser le marché dans leur région au profit des organismes.

On a parlé d'un domaine de concurrence puis de libre entreprise. On est quand même dans le domaine où le bingo, qui est un jeu, qui normalement est interdit – mais il y a une exception dans le Code criminel canadien pour les organismes charitables en matière de bingo – ce jeu, c'est une autorisation pour des organismes charitables pour financer leurs activités. Donc, l'objectif, ce n'est pas de placer ces organismes-là à un moment donné à terme dans une situation de concurrence indue les uns par rapport aux autres, où le marché est constamment déstabilisé, sans parler aussi de l'action des propriétaires de salon qui cherchent à démultiplier les licences pour remplir leur salon; je pense que l'objectif qu'on doit viser, c'est plutôt de permettre à un milieu de se prendre en main et de s'organiser, et c'est justement le sens des tables de concertation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, il nous reste cinq minutes, et je voudrais, dans ce cinq minutes, permettre à Mme la conseillère de M. le ministre, qui est de la Régie... Je voudrais que madame nous réexplique à nouveau... Le ministre se souviendra, à l'occasion d'un échange qu'on a eu avec un groupe – sauf erreur, ROBIN – qu'on s'était entendus, le ministre et l'opposition, pour reconnaître que le mot «secteur», l'expression «secteur» contenue dans l'ajout dont parle l'article 1, l'ajout qu'on veut apporter à l'article 1 de la loi sur les loteries, sous-paragraphe m, «"table de concertation": regroupement des intervenants intéressés au bingo dans un secteur donné», on avait convenu que ce n'était pas l'expression appropriée, et, avant même que je suggère au ministre de modifier l'expression, j'aimerais que madame ou le ministre nous réexplique ce que veut dire le mot «secteur» et de façon la plus claire possible. Il y a une connotation territoriale, mais il y a d'autres éléments. C'est confus.

M. Perreault: Bien, je peux y aller, peut-être qu'on pourra compléter. Écoutez, dans l'esprit du projet de loi, il s'agit nettement d'un sens qui est un sens de territoire. C'est le sens qu'il y a dans la loi. De ce point de vue là, le mot «secteur», c'est dans le sens d'un secteur géographique. Bon. Maintenant, nous allons...

M. Lefebvre: C'est ce qu'on avait compris, mais ce n'est pas ça que le texte dit.

M. Perreault: C'est ça. Bien, c'est-à-dire, on peut l'interpréter au sens d'un secteur thématique.

M. Lefebvre: Je ne sais pas qui a pensé à utiliser cette expression-là. Secteur thématique, territoire puis géographie, ça n'a rien à voir, ça. Ça ne veut pas dire la même chose, ça.

M. Perreault: Bien, allez-y. Vous pouvez y aller. Vous pouvez me la nommer?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Nancy Béliveau.

M. Lefebvre: Me Béliveau. J'ai parlé de vous hier à l'Assemblée nationale. Malheureusement, je ne me souvenais pas de votre nom, de sorte que, voyez-vous, vous ne passerez pas à l'histoire parce que je ne me souvenais pas de votre nom.

M. Perreault: Je parlerai de vous, la prochaine fois.

M. Lefebvre: Mais je vous promets de me reprendre à l'automne, lorsqu'on reviendra pour adopter la prise en considération du rapport.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Béliveau (Nancy): La notion de «secteur» réfère effectivement à une notion territoriale. Il y a plusieurs mots, pour décrire des territoires, qui sont déjà utilisés dans d'autres secteurs d'activité, comme par exemple le secteur municipal où on parle des territoires, des régions, des zones. Il y a plusieurs mots pour qualifier un espace géographique donné.

Ce qu'on a voulu éviter par l'utilisation des autres mots comme «zone», «territoire», «région», c'est justement de donner une saveur à des territoires qui sont déjà imagés par l'utilisation des mots dans le monde municipal. Comme par exemple, si on parlait de municipalités, de MRC, des territoires, des régions, on les associerait directement à un territoire qui a déjà une limite territoriale connue par l'ensemble de la population. Si on parle d'une municipalité donnée, on sait que la municipalité de, je ne sais pas, par exemple, Alma... Et c'est pour ça que le mot «secteur» a été utilisé, parce que les territoires qui seront déterminés en vertu du projet de loi sur les bingos ne feront pas toujours ou nécessairement référence à des territoires comme celui d'une MRC. Il se pourrait très bien que, dans certaines situations, comme par hasard, le territoire d'une MRC soit le même que le secteur pour les fins de l'activité de bingo, mais il est fort probable que ce ne sera pas le cas dans tous les cas, comme un secteur pourrait ne pas inclure toute une municipalité, si on pense aux communautés urbaines, par exemple.

M. Lefebvre: M. le Président, je suggère à M. le ministre et à madame, sa conseillère, de revenir à 15 heures avec une proposition pour définir le mot «secteur». Soit qu'on utilise une autre expression plus appropriée ou encore qu'on définisse l'expression, qu'on définisse le terme, parce que, si on se pose des questions ici, imaginez-vous les questions qu'on va vous poser dans le milieu.

M. Gobé: On réinvente la linguistique à chaque fois. Chaque projet de loi a un mot différent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous me permettez brièvement, M. le ministre, une interrogation, puisqu'on a soulevé il y a deux jours cette même interrogation-là, est-ce que, par extension, le mot «secteur» – et on pourrait, en ce sens, le définir, si c'est le voeu du gouvernement – pourrait aussi inclure une catégorie d'activité, par exemple le secteur des loisirs dans un territoire donné?

M. Perreault: M. le Président, la remarque de l'opposition est juste. Nous n'avons pas l'intention de donner le sens de «secteur thématique» à cet article.

M. Lefebvre: Alors, vous allez le modifier ou...

M. Perreault: Conséquemment, on va le modifier.

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

Une voix: Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'article 1. Au moment où nous avons suspendu nos travaux, M. le ministre nous indiquait qu'il allait apporter certaines précisions à l'article 1m, «table de concertation».

M. Perreault: Oui. M. le Président, pour tenir compte des remarques qui ont été formulées notamment par le critique de l'opposition et compte tenu de nos objectifs réels, je voudrais proposer un amendement qui se lirait comme suit. Il s'agirait de modifier l'article 1 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe m, du mot «secteur» par le mot «territoire».

Très simplement, comme je l'ai dit tantôt avant qu'on ajourne, l'intention, c'est vraiment de dire qu'à l'échelle d'un territoire donné, compte tenu, entre guillemets, du marché, c'est-à-dire de la population qui est susceptible de participer à cette activité, qu'à l'échelle, donc, de ce territoire donné – qui n'est pas un territoire défini de façon absolue, ça tient compte un peu de ce que les gens souhaiteront et de comment les gens ont un peu eux-mêmes défini leur territoire naturel; je vous en ai donné un exemple tantôt, je pourrais en donner d'autres – les gens soient amenés à se concerter et que la relation de la Régie avec l'activité du bingo sur ce territoire donné, qu'on encourage que cette relation se fasse d'abord et avant tout dans une relation avec une table de concertation.

Maintenant, encore une fois, je tiens à le répéter, le projet de départ, celui sur lequel on avait consulté, prévoyait l'obligation pour les organismes de se réunir en table de concertation. On a éliminé cette obligation. Ce qu'on veut plutôt créer, c'est un mouvement, convaincu que, sur une base volontaire, les gens ont intérêt à se regrouper sur un territoire donné, parce que le marché n'est pas illimité. Donc, les gens doivent essayer de s'entendre sur la façon de travailler. On parle, dans le fond, non pas, encore une fois, de gens qui se situent dans le contexte de l'entreprise privée, de gens qui sont dans un contexte de concurrence effrénée, mais on parle d'un ensemble d'organismes communautaires qui ont des relations quotidiennes, qui s'intéressent au même bassin de population et qui ont des objectifs communs, pas toujours identiques mais communs. Donc, on pense que cette formule est tout à fait viable et souhaitable, mais, encore une fois, sans pour autant l'imposer.

Le sens du mot...

M. Lefebvre: M. le Président, excusez. On parle sur l'amendement. Pour nous permettre de mieux se comprendre, l'amendement est adopté, M. le Président, du côté de l'opposition.

M. Perreault: Bon. Parfait. Ça règle le cas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! Très bien.

M. Lefebvre: Remplacer «secteur» par «territoire», ça va. Ça va nous permettre de revenir sur ce qu'est en train de faire le ministre, l'article globalement évalué. On est en train d'évaluer l'article globalement après avoir accepté la suggestion de l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on adopte donc l'article 1.

M. Lefebvre: On adopte l'amendement, «secteur» remplacé par «territoire».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est bien.

M. Lefebvre: On voudrait intervenir maintenant sur...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur l'article 1.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Sur l'article comme tel, M. le Président, je comprends que «secteur» est maintenant disparu et est remplacé par «territoire». Je comprends que le ministre nous rappelle que la table de concertation, ce n'est pas une exigence, c'est proposé aux intervenants. Ils pourront, s'ils le souhaitent, se regrouper.

J'aimerais que le ministre... Il a très bien saisi les réticences – c'est plus que des réticences – les objections du groupe ROBIN au principe même de la table de concertation. Je veux rappeler au ministre les commentaires que faisait Mme Gagnon pour et au nom du groupe ROBIN, en date du 6 mars 1997, au moment même où le ministre rendait publique la réforme des bingos. Mme Gagnon s'exprimait de la façon suivante: «Les effets pervers de la réforme projetée.» Ça, c'est en milieu de texte d'une entrevue qu'elle faisait avec des journalistes de la radio, sauf erreur. «Si la création d'une licence de salle de bingo est favorablement perçue par le groupe ROBIN, l'imposition d'un contingentement et d'un moratoire d'un an sur l'émission d'une nouvelle licence apparaît comme une aberration.» Alors, clairement opposée au contingentement contenu à l'article 5 visant à modifier l'article 50 de la loi sur les loteries.

Et j'arrive, M. le Président, au commentaire de Mme Gagnon sur la mise en place des tables de concertation. Le ministre le sait, ce qu'elle pense, Mme Gagnon, pour s'exprimer pour et au nom du groupe ROBIN. Je voudrais que le ministre nous rassure. Je voudrais que le ministre et ses collègues, conseillers et conseillères, nous fassent la preuve que Mme Gagnon est dans l'erreur, s'il y a lieu. «L'expérience a démontré – c'est Mme Gagnon qui le dit – que les tables de concertation deviennent souvent des tables de division. Elles favorisent la confrontation entre les organismes voués au mieux-être d'une même communauté et introduisent un jeu de coulisses politique, ce qui est contraire à l'esprit convivial du bingo, ce que le ministre prétend vouloir préserver.»

M. le Président, la question est très simple. Je ne voudrais pas que le ministre élimine ça du revers de la main en disant: Mme Gagnon a peur d'avoir peur. Ce n'est pas ça. Pour elle, la table de concertation, ce n'est pas positif, ça n'améliorera pas la situation; bien au contraire, ça va créer des problèmes qui n'existent pas au moment où on se parle. C'est ce qu'on a soulevé à plusieurs reprises du côté de l'opposition, autant ici, en commission parlementaire, qu'hier soir à l'Assemblée nationale, M. le Président. J'espère que 138 ne va pas créer des nouveaux problèmes. C'est ce qu'elle dit, Mme Gagnon.

(15 h 20)

Mme Gagnon a quand même une bonne expertise, là, puis, je me répète – puis je ne vexe pas le ministre, parce que je parle de la même façon pour lui comme pour moi – elle connaît ça plus que le ministre et plus que moi, le bingo. La table de concertation, pour elle, ça va rien que provoquer de la division puis de la politicaillerie. Je veux entendre le ministre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Bon. D'abord, je vais peser les mots que je dis. Sans renier – comment dire – l'expérience de Mme Gagnon et ce que peut représenter le groupe ROBIN, je pense qu'il faut quand même nuancer. Il y a, au Québec, beaucoup plus que 300 ou 400 organismes qui s'intéressent aux activités de bingo. Le groupe ROBIN en regroupe un certain nombre parmi les importants, mais je pense qu'on ne peut pas faire l'étude du projet de loi avec la seule perspective des préoccupations et des analyses du groupe ROBIN. Je pense, d'abord, qu'on peut s'entendre là-dessus.

Deuxièmement, il faut savoir que le groupe ROBIN est un groupe qui s'est créé autour des questions de bingo et qui n'est pas, au sens strict – comment dire – un organisme qui est toujours très proche de l'ensemble de ses membres. Ça a été comme un front commun. Je le dis, j'ai déjà nuancé, un front commun.

M. Lefebvre: ...M. le ministre, quand vous dites ça, là.

M. Perreault: Oui, oui. Mais j'ai, entre autres, ici une lettre...

M. Lefebvre: Moi, je ne le répéterai pas parce que...

M. Perreault: Oui, mais j'ai, entre autres, aussi une lettre datée du 5 juin qui est parvenue au directeur de la RACJ et qui indique que plusieurs organismes au Québec sont membres de ROBIN parce que c'est un lieu où on a de l'information, où on échange. Ça ne veut pas dire pour autant que tous et chacun de ces organismes partagent toutes et chacune des positions du groupe ROBIN. Je pense que c'est important aussi, quand on fait l'étude du projet de loi, de le savoir pour ne pas mettre dans le groupe ROBIN plus que ce qu'il représente. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas tenir compte de ses remarques, mais il faut relativiser ce qu'il représente.

J'ai, entre autres, une lettre ici de M. Jean-Claude Dubois, directeur général du pavillon Saint-Arnaud, qui explique comment la table de concertation du Grand Trois-Rivières métropolitain a débouché sur des regroupements, qu'il y a un climat de sérénité, de collaboration entre les organismes et, ma foi, sans renier, et loin de là, leur affiliation à ROBIN, ils indiquent quand même que parfois il y a peut-être un peu de distance dans certaines des positions de ROBIN et leur propre position. Alors, je le dis, je pense que c'est important de le comprendre.

Alors, j'ai ici, par exemple, une autre lettre, de Michel Pratte, président du Bingo de la Rive-Sud de Lévis, qui indique que leur table de concertation a permis à 100 organismes sans but lucratif de la Rive-Sud de Québec de se regrouper pour faire face aux forces du marché et d'en développer un nouveau, tout en permettant à d'autres organismes de profiter des revenus de bingo.

Donc, ce que je veux juste souligner, c'est ceci. C'est vrai que Mme Gagnon, présidente d'un organisme qui a été à une époque un front commun de bien des organismes, fait valoir un certain nombre de préoccupations, mais je pense qu'en même temps il faut être bien conscients, nous, ici, à Québec, quand nous légiférons, qu'on ne peut pas s'aligner sur ce seul point de vue, d'autant plus que ce point de vue, compte tenu de ce qu'est le groupe ROBIN, bien, je veux dire, n'intègre peut-être pas toujours, là, la totalité des points de vue.

L'autre chose que je voudrais dire, c'est qu'il me semble qu'il y a une contradiction dans ce que dit Mme Gagnon. Il y a une contradiction importante. À la page 2 de la lettre qu'elle nous a fait parvenir hier, elle dit une chose, c'est ceci – et là je ne sais pas si le critique de l'opposition nous écoute: «Il faut stabiliser le marché et générer de nouveaux revenus avant de l'ouvrir à d'autres organismes.» Bien, si j'essaie de décoder ce que concrètement ça veut dire, me semble-t-il, ça veut dire qu'elle ne pas s'opposer concrètement, donc, aux notions de moratoire ou de contingentement. Alors, il y a comme une espèce, me semble-t-il, de contraction dans le propos du groupe ROBIN. Sur d'autres questions, les positions du groupe ROBIN rejoignent le projet de loi. Ils sont favorables à la venue de Loto-Québec, ils sont favorables aux licences de locateurs de salle, ils sont favorables à l'introduction de nouveaux jeux. Donc, ils sont favorables à beaucoup d'aspects de la loi. Mais, quand on arrive sur ces questions, moi, je sens un certain nombre de contradictions.

Avec tout le respect que j'ai pour le groupe ROBIN et pour Mme Gagnon, je suis obligé de dire que, quand je prends la lettre de M. Pratte qui parle au nom de 100 organismes sans but lucratif de la Rive-Sud de Québec, quand je prends la lettre de M. Saint-Arnaud qui nous parle de l'expérience du Grand Trois-Rivières métropolitain, quand je prends ce que je vous donnais tantôt, les orientations retenues pas les gens d'Alma, Jonquière, Chicoutimi, quand je prends une autre lettre, M. le Président, celle-ci est de M. Pierre Morin, directeur général d'un organisme dans la région de Québec et membre de la table de concertation de Québec, qui dit: «Nous tenons à vous signifier que nous appuyons le projet de loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, que nous sommes en parfait accord avec les recommandations», il me semble qu'il y a là un certain nombre de signaux et que, ma foi, on n'a pas dû, tant que ça, se tromper.

Alors, je reviens donc, de ce point de vue là, à la question. Le groupe ROBIN nous a dit que la table de concertation, vu de son point de vue, ce n'est pas un mécanisme absolu. Ils ont des réserves là-dessus. Ils y sont même plutôt défavorables. Je dis, un, que ce n'est pas évident que tous les membres du groupe ROBIN ont cette opinion, mais Mme Robin parle au nom, peut-être, de la majorité de ses membres. Encore une fois, il faut savoir que même ce groupe-là ne représente pas la majorité des intervenants de bingo. Ils sont au-delà de 1 500 organismes. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas en tenir compte, mais il faut relativiser ses points de vue.

Quand je regarde les arguments mêmes du groupe ROBIN, je suis obligé de constater que... J'ai posé la question, d'ailleurs, il me semble, à Mme Gagnon. J'ai dit: Comment on ferait ça? À un moment donné, j'entendais Mme Gagnon nous expliquer qu'il faudrait ouvrir toutes les portes, monter l'activité à 1 600 000 000 $. Elle l'a dit. Elle en a parlé. Elle puis les gens des locateurs de salle, les deux en ont parlé. Le potentiel était énorme. Puis, en même temps, je constate dans sa lettre qu'elle nous dit: Il faut stabiliser le marché avant d'ouvrir ça à d'autres organismes. En tout respect pour la position du groupe ROBIN, je pense qu'il y a là un petit peu de problèmes.

On a entendu les gens de l'Outaouais qui sont venus nous parler de leur expérience de concertation. Moi, j'ai ici la liste des tables de concertation au Québec: il y en a à Alma pour la région du Saguenay, il y en a à Beauport, il y en a au Cap-de-la-Madeleine pour la région de la Mauricie, Chicoutimi, Côteau-du-Lac, Drummondville, Gatineau, Jonquière, Lévis, Pointe-du-Lac, Québec, Rimouski, Rivière-du-Loup, Saint-Georges de Beauce, Saint-Hyacinthe, Shawinigan, Trois-Rivières, Vanier. Tout ce monde-là ne peut pas se tromper.

Tout ce que nous faisons dans le projet de loi, c'est de dire: Misons avec ça puis, pour ceux qui ne veulent pas faire partie de cette règle, bien, ma foi, on bâtit des règles du jeu puis des mécanismes qui font qu'on pourra en tenir compte, qu'on ne les oblige pas. Il me semble que c'est une position raisonnable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, l'argumentation du ministre est un peu, pas mal vicieuse, dans le sens parlementaire du terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Est-ce qu'il y a un sens parlementaire à «vicieux»?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Quel est le sens parlementaire du mot «vicieux», M. le Président? Je veux le savoir avant qu'on aille plus loin.

M. Lefebvre: M. le Président, un parlementaire vicieux, c'est ce qu'il y a de plus dangereux et de plus habile.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, si vous me le dites dans le sens parlementaire du terme, je vais être obligé de vous demander de le retirer.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne peux pas retirer quelque chose qui est correct. Un parlementaire vicieux, ce n'est pas nécessairement un mauvais parlementaire, puis ça peut être un parlementaire qui apprend. Il apprend, le ministre. Depuis le temps qu'on jase ensemble, il apprend.

M. Perreault: Si mon maître en la matière, c'est le député de Frontenac...

M. Lefebvre: M. le Président, l'argument...

M. Perreault: Je pense que j'ai trop de respect, M. le Président, pour le député de Frontenac...

M. Lefebvre: M. le Président, je vais être plus sérieux.

M. Perreault: ...pour penser qu'il est vicieux.

(15 h 30)

M. Lefebvre: Non, non, depuis le temps qu'on argumente ensemble sur différents projets de loi! Le ministre, ce qu'il fait...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce dans le sens de retard?

M. Lefebvre: Retard, ça, ce n'est pas parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce n'est pas parlementaire?

M. Lefebvre: Ça a été décidé en haut à plusieurs reprises.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, mais voilà pourquoi je vous demande si c'est dans ce sens-là que vous le dites.

M. Lefebvre: Une habilité questionnable. M. le Président, le ministre, si on veut être un peu plus sérieux, plutôt que de répondre à ma question soulevée par le groupe ROBIN et sa présidente indiquant que la table de concertation, même si elle n'est pas imposée, elle est suscitée grandement par le gouvernement par le biais de son projet de loi n° 138... La table de concertation, pour Mme la présidente de ROBIN qui parle au nom de pas mal de monde... Le ministre, plutôt que de répondre à ma question – c'est dans ce sens-là que je dis que son argumentation est fallacieuse, expression plus modérée – ne répond pas à ma question, fait référence à une liste très modeste – et, M. le Président, je ne dis pas que ces gens-là ont tort, moi, pas du tout – ne répond pas à la question soulevée par le groupe ROBIN.

Alors, ma première question, c'est la suivante, puis j'arriverai après ça à la question de fond: Est-ce qu'il y a un organisme – et le conseiller de M. le ministre est distrait par un autre de ces conseillers – qui parle au nom de plus de personnes, plus de groupes, plus d'organismes que le groupe ROBIN? Première question. Je lui rappelle que ROBIN compte 400 organismes. C'est du monde pas à peu près, ça, M. le Président. Puis, moi, il y a à peine un mois et demi, je ne savais pas que ça existait, ROBIN, puis mon collègue de LaFontaine, sauf erreur, non plus. On apprend plein de choses. Alors, est-ce qu'il y a un organisme, est-ce qu'il y a un groupe qui parle au nom de plus d'organismes, de membres, de gens impliqués dans le monde du bingo que le groupe ROBIN, M. le Président? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous me permettez de compléter votre question.

M. Lefebvre: Absolument.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ou est-ce qu'il y a plus d'organismes qui représentent, finalement, plus de monde que ROBIN en représente?

M. Lefebvre: Ça aussi, c'est fallacieux, ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parce qu'un seul, M. le vice-président...

M. Lefebvre: Ça, M. le Président, c'est une sous-question. Le juge vous aurait arrêté, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Bon, mais il pourrait répondre aux deux, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Mais ça distrait, de répondre à deux questions en même temps. Parce que votre question, elle n'est pas bête, mais c'est une deuxième question. Est-ce qu'il y a un groupe qui est plus représentatif quant au nombre de personnes au nom de qui on parle que ROBIN, 400 organismes?

M. Perreault: M. le Président, je vais dire les choses autrement. Il y a à peu près 1 500 organismes qui s'intéressent aux activités de bingo au Québec, qui sont détenteurs de licence. Ces gens-là sont regroupés de diverses manières. Le groupe ROBIN en regroupe, puis ils le disent eux-mêmes dans leur lettre, 400. Les tables sectorielles à travers le Québec en regroupent un peu plus de 250. La Fédération des centres communautaires, une centaine, etc. Parmi les gens...

M. Lefebvre: M. le Président, la conclusion qu'il faut tirer pour qu'on se comprenne, le ministre et moi...

M. Perreault: Non, mais je termine.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Lefebvre: ...l'organisme le plus représentatif, c'est ROBIN.

M. Perreault: Est-ce que je peux terminer?

M. Lefebvre: Bien oui, bien oui.

M. Perreault: Parmi les membres de ROBIN, on retrouve, pour une bonne part, les membres des centres communautaires et les membres des tables sectorielles. Donc, si on veut avoir les faits, on est dans une situation de recoupement. Ce ne sont pas des choses étanches, de telle sorte que, par exemple, on a des témoignages de gens qui sont membres de ROBIN et qui ne partagent pas l'analyse de Mme Gagnon; ils sont en même temps membres d'un centre communautaire et ils partagent davantage le point de vue de la Fédération des centres communautaires, et également membres de tables de concertation.

Donc, tout ce que je veux dire, c'est que, encore une fois, en ces matières, nous sommes les législateurs, nous avons à prendre en compte l'intérêt général. Ce que j'exprime très simplement, c'est la diversité de la réalité.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce qu'il y a un groupe qui a été entendu le mardi 3 juin et qui parle au nom de plus de personnes et d'organismes que ROBIN? Oui ou non? 30 % des organismes impliqués dans le bingo, on les retrouve à l'intérieur de ROBIN. Puis le ministre – puis ça, ce n'est pas correct, M. le Président, il aurait dû le dire à Mme la présidente lorsqu'elle était devant lui – laisse entendre – puis ça, c'est inacceptable – que Mme la présidente – et ceux qui l'accompagnaient, c'étaient deux messieurs dont un curé, M. le vicaire – n'est pas représentative de ce qu'elle entend sur le terrain, ne parle pas au nom de ses membres. Pas le droit de dire ça, M. le Président. Quand le premier ministre parle, il parle au nom de tout le caucus de ses députés et de son Conseil des ministres.

M. Perreault: Toute l'Assemblée nationale.

M. Lefebvre: Sauf exception.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, il faut prendre pour acquis que Mme la présidente du groupe ROBIN parlait au nom de tout... Puis ça, il faut s'entendre là-dessus, sinon on ne se comprendra jamais. Alors, est-ce que, dans les groupes qui ont paradé, entre guillemets – je dis ça avec beaucoup de respect – devant la commission, il y a un groupe qui est plus représentatif au niveau du nombre de personnes au nom de qui on parle que le groupe ROBIN? Ça ne veut pas dire qu'ils ont plus raison, ce n'est pas ça. Je veux juste démontrer que ROBIN, c'est du monde, c'est beaucoup de monde dans le bingo.

M. Perreault: Moi, M. le Président, je vais dire les choses simplement. Je ne tiens pas à dévaluer la pertinence des propos du groupe ROBIN ni de Mme Gagnon. Je pense qu'ils sont faits avec tout le mérite qu'ils ont. Mais nous avons, nous, comme législateurs, à les pondérer par rapport à la réalité plus large, plus globale. Et il arrive même parfois qu'un organisme, aussi important soit-il, aussi significatif soit-il, a des positions qui ne correspondent pas nécessairement à l'intérêt général.

Je dis donc très simplement ceci. J'ai donné à l'opposition des chiffres. Il y a au Québec à peu près 1 500 organismes qui s'intéressent à cette activité. Le groupe ROBIN est sûrement le plus important de ces regroupements. La réalité, elle est plus complexe quand on prend la peine de l'analyser. J'ai évoqué les autres organismes qui interviennent là-dedans. Une fois cela dit, au-delà du concours de plus grand nombre, quand j'essaie d'analyser le fond même des interventions, je constate – et je me souviens d'avoir posé les questions à Mme Gagnon – que, dans la position du groupe ROBIN, il y a un certain nombre de contradictions.

Il nous appartient, à nous, conséquemment, de faire des choix, de trancher. De ce point de vue, je pense très honnêtement que le choix que nous avons fait est un compromis tout à fait raisonnable. Le groupe ROBIN aurait aimé qu'il n'y ait aucune table de concertation. Nous aurions souhaité, au départ, qu'il y ait obligation de table de concertation. Nous avons trouvé un compromis qui tient compte de la complexité de la réalité au Québec. Il me semble que c'est une attitude raisonnable.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre ne répond pas à ma question, ne répond pas aux questions soulevées par le groupe ROBIN qui a eu le courage, M. le Président, de mettre sur papier ses inquiétudes quant au projet de loi n° 138, un document qui a été explicité par sa présidente d'une façon extrêmement correcte. Je vous avouerai, moi, en toute franchise, que Mme Gagnon m'a impressionné, M. le Président, puis ça n'enlève rien aux autres responsables des groupes qui ont comparu devant la commission, absolument pas.

M. Perreault: Il y en a quand même d'autres.

M. Lefebvre: Non, non. Absolument pas. D'ailleurs, Philippe Bonneau, le président de La Rencontre chateauguoise, ne pensez pas qu'il est d'accord avec vous, M. le ministre. Il vous a ramassé pas à peu près. J'espère que vous avez compris ce qu'il voulait dire. Il vous a ramassé pas à peu près, vous puis votre gouvernement. Il vous a dit, en deux mots: Tassez-vous de dedans nos activités, ne mettez pas vos grosses pattes dans quelque chose qui va bien. C'est ça qu'il vous a dit essentiellement, M. Bonneau. Ne pensez que M. Bonneau a applaudi à 138.

Quand M. Morin et Mme Moir, au nom de la Fédération de l'âge d'or du Québec, sont venus dire au ministre: On est inquiets, j'espère que le ministre ne comprend pas qu'il s'est fait applaudir par la Fédération des clubs d'âge d'or du Québec. Vous vous êtes fait dire, M. le ministre: Qu'est-ce que vous êtes en train de faire avec nous autres, les clubs de l'âge d'or? Vous leur avez donné, et à M. Morin et à Mme Moir, à tous les deux, représentants de la Fédération de l'âge d'or du Québec, une espèce de garantie que 138 n'allait pas intervenir dans les activités de la FADOQ.

M. le Président, si l'opposition voulait utiliser tout ce qu'on a entendu d'argumentation à l'encontre de 138, on pourrait argumenter jusqu'à demain matin, 8 heures, en fouillant dans chacun des mémoires, chacun des témoignages qu'on a eus devant nous, des arguments que l'on retrouve à plusieurs reprises expliqués par plein de groupes, quatre sur huit ou neuf, et également, dans certains cas, des arguments différents, mais toujours à l'encontre de 138.

(15 h 40)

Le ministre ne veut pas répondre à nos questions. Moi, je veux qu'on fasse un travail utile. Je voudrais qu'il m'explique en quoi se trompe Mme Gagnon, du groupe ROBIN, lorsqu'elle dit que la table de concertation va devenir quelque chose qui va diviser les groupes communautaires. Je ne veux pas qu'il me réponde par des arguments qui apparaissent dans des groupes qui sont d'accord avec la table de concertation, et je ne prétends pas qu'ils n'ont pas compris ce que ça voulait dire, la table de concertation, M. le Président. Moi, je veux que le ministre me dise en quoi Mme Gagnon, du groupe ROBIN, se trompe. Si le ministre me convainc, bien, moi, je parlerai à Mme Gagnon s'il y a lieu. Je dirai: Bien, il me semble que vos appréhensions ne sont pas bien fondées.

M. Perreault: M. le Président, la seule réponse que je pourrais donner à ça est très simple, c'est de relire la liste des endroits au Québec où les organismes vivent, expérimentent avec succès une table de concertation, y trouvent leur profit, y ont vu une amélioration de leur situation. On a entendu de vive voix les gens de Gatineau. Et, quand on donne l'exemple des Châteauguois, d'une certaine façon, les Châteauguois, c'est justement une expérience de table de concertation. Elle n'en porte pas le nom, M. Bonneau ne l'a peut-être pas encore compris, mais c'est justement un exemple de table de concertation. Je suis obligé de répéter qu'à Alma, à Drummondville, à Chicoutimi, partout au Québec, cette expérience se vit avec succès, et c'est des centaines...

Alors, moi, ma question que j'ai le goût de poser, c'est... Bon. Prenons l'hypothèse, Mme Gagnon a des appréhensions, c'est légitime. Je réponds: Oui, mais, dans 18 agglomérations urbaines du Québec, l'expérience se vit correctement. C'est quoi, le problème de mettre dans la loi que chaque fois que la Régie le pourra, elle travaillera avec ces tables de concertation, là où elles existent? C'est quoi, le problème?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous me permettez une intervention, moi, j'ai compris que Mme Gagnon avait des résistances à la notion des tables de concertation. Ceci étant dit, je trouve ça important. Elle représente 400 organismes dont un certain nombre qui sont membres participent eux aussi, comme organismes, à des tables de concertation territoriales. Moi, en ce sens-là... On ne l'oblige pas, ni elle ni ces organismes, à participer, mais, sur les 1 500 organismes qui participent et qui sont détenteurs, en fait, de licences de bingo... Dans le fond, on en touche plus que ça par ces bingos-là parce qu'un certain nombre, comme M. Bonneau, entre autres, nous l'expliquait, ils regroupent, à ce qu'il nous disait, sept organismes, mais ils supportent aussi financièrement d'autres oeuvres communautaires, en plus. Et, sur l'amélioration des revenus, ce qu'il nous disait, c'est qu'ils ont l'intention, un coup qu'ils ont satisfait les besoins des membres, de pouvoir extensionner le bénéfice de ça à d'autres causes ou organismes.

En ce sens-là, moi, je comprends que Mme Gagnon n'en veuille pas, de tables, mais elle en représente 400 sur 1 500, donc à peu près 28 %, 30 %. Moi, je pense que, comme législateurs, on a à dire, si elle n'en veut pas, elle et ces organismes, bien qu'elle n'y participe pas, mais que les autres cependant, que ce soit la Fédération des centres communautaires du Québec, que ce soient les tables de concertation territoriales qui existent actuellement, que ce soient d'autres types de regroupements, les centres de loisirs, diverses oeuvres, qui sont favorables à ça, l'ARC, par exemple, qui s'y intéresse, l'Association des radios communautaires, bien qu'on leur permette de se regrouper. Les autres ne seront pas partie prenante à cette concertation-là.

Sauf que je ne pense pas qu'on puisse, au nom d'une minorité, empêcher une majorité d'organismes de pouvoir se donner des outils pour mieux travailler au plan communautaire. Parce que c'est ça, finalement, l'objectif. Moi, sans cela... L'idée des tables de concertation, elles ne sont pas obligatoires. Alors, on n'oblige absolument pas, comme on dit, le cheval à boire l'eau. Ceux qui le veulent, on les a conduits à la rivière, ils savent que l'eau est là.

Dans ce sens-là, moi, je pense qu'on a cette latitude-là et cette liberté-là. À terme, s'il y a des membres de chez ROBIN qui disent: Nous, on veut participer à une table de concertation régionale pour telle chose... Ce que j'ignore cependant, lorsqu'on me parle des 400 organismes, je ne connais pas leur répartition territoriale au Québec. Sont-ils à la grandeur du Québec ou sont-ils plus concentrés? Moi, j'avais l'impression qu'ils étaient plus, à présent, dans la région métropolitaine.

M. Perreault: M. le Président, si vous permettez, je veux juste rajouter deux faits. Ozanam, qui est un organisme bien connu à Montréal dans le milieu des oeuvres de charité et qui gère les bingos, avait déjà proposé en août 1996 à M. Ghislain K.-Laflamme, qui est le président de la Régie, un mécanisme à l'échelle de l'île de Montréal qui est justement un mécanisme d'ordre communautaire. Et, pour m'en référer à Mme Gagnon qui, à plusieurs reprises, a invoqué l'importance que nous nous alignions sur l'Ontario, je voudrais juste indiquer un rapport qui a été fait dans la région d'Ottawa-Carleton, et on sait que c'est à proximité de la région de l'Outaouais. Parmi les recommandations qu'il y a dans ce rapport – c'est géré par les municipalités là-bas, l'émission des licences – une des choses, c'est de dire l'importance de mettre sur pied des pratiques et politiques à travers la région qui viseront l'amélioration des niveaux de rentabilité. Un peu plus loin, on dit: Les dépositaires devraient être responsables de la gestion du marché du bingo. Si les dépositaires de la région ne peuvent arriver à un accord général...

À ce moment-là, je dirais, sans être méchant, que je pense qu'il y aurait intérêt peut-être pour les gens de ROBIN d'essayer de placer leurs interventions en fonction d'un ensemble de considérations et pas juste en fonction de certaines considérations. En tout cas, nous, notre responsabilité, c'est de prendre l'ensemble. Je donne ces deux faits supplémentaires qui plaident en faveur d'une mesure volontaire, je pense, qui n'enlève rien, à personne.

M. Lefebvre: L'ensemble des intervenants vont exactement dans le sens contraire de ce que dit le ministre, de ce que propose son projet de loi en ce qui a trait à la mise en place des tables de concertation, M. le Président. Je l'ai dit et je le répète, ce qui guide l'opposition et ce qui doit guider les parlementaires quant à l'analyse de 138, c'est ceux qui s'y connaissent et celles qui s'y connaissent, comment on évalue, M. le Président, l'opinion de ceux et celles qui s'y connaissent. C'est la consultation à laquelle on a procédé. Que le ministre me dise maintenant, plutôt que de l'avoir dit il y a deux jours à Mme Robin: Vous vous trompez, ça va bien, elle n'est pas là. Les absents n'ont pas toujours tort. Elle a réécrit ses inquiétudes et ses appréhensions dans une lettre datée d'hier, M. le Président. Autrement dit, le ministre d'aucune façon ne l'a convaincue, au contraire.

M. le Président, très rapidement, ce qu'on a entendu le 3 juin, Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs, sauf erreur, sur les tables de concertation, ils n'ont pas d'opinion. Table de concertation des licences de bingo de Gatineau... Je vais vous donner raison, vous, M. le conseiller à gauche du ministre, là, je vais vous dire oui. Ça vous fait plaisir? Correct. Vous allez voir comment on va finir. Prenez le score. Table de concertation des licences de bingo de Gatineau, en général, ils sont d'accord. Correct?

Association des radiodiffuseurs communautaires du bingo, ça n'a rien à voir avec l'essentiel de l'activité, c'est des radiodiffuseurs. Eux autres, les joueurs et les joueuses de bingo, ils seraient tout nus et ça ne les dérangerait pas. Correct? Non, non, ce que je veux dire, c'est qu'ils n'ont pas donné d'opinion, M. le Président, sur l'objectif de 138. Eux autres, ils font de la radiodiffusion. Je les comprends. Ils ne se sont pas prononcés sur le fond de 138. Fouillez dans les interventions des radiodiffuseurs.

(15 h 50)

Eux autres, peu importe, ce n'est pas leur mission de vérifier si 138 respecte ce qui se passe présentement, va-t-il améliorer? Non, ils font de la radiodiffusion de l'événement. Je les comprends. Ils n'ont pas à se demander, M. le Président, si l'arrivée de Loto-Québec, c'est bon, si les tables de concertation, ça va améliorer ou pas l'activité du bingo, s'il va y avoir plus ou moins de monde, si on va baisser l'âge d'admission. C'est pour ça que j'exagère dans mon introduction, M. le Président. Les radiodiffuseurs communautaires du Québec, et je suis d'accord avec eux, veulent s'assurer qu'ils vont pouvoir continuer à radiodiffuser l'événement qu'est le bingo. Que ce soient des jeunes, que ce soit... Puis ce n'est pas leur responsabilité, M. le Président. Oui, oui. Le ministre dit non.

M. Perreault: Non.

M. Lefebvre: Les radiodiffuseurs n'ont pas à se préoccuper de ce qu'il y a dans 138. C'est ça qu'ils sont venus nous dire. Eux autres, ils veulent être certains que ça va continuer pour eux. C'est normal, légitime. Je ne les blâme pas, moi. Alors, que ce ne soit pas leur responsabilité, M. le Président, de s'assurer, de vérifier que la loi de la Régie, que les prescriptions de la loi sur les loteries seront respectées, que les pouvoirs de la Régie des courses, des loteries et des jeux seront peut-être augmentés de façon abusive... Ce n'est pas le problème des radiodiffuseurs. Je le comprends. Je suis d'accord avec eux. Ce n'est pas ça, leur responsabilité.

Alors, à plus forte raison, les radiodiffuseurs communautaires n'ont pas donné d'avis, M. le Président, sur la mise en place des tables de concertation. Fouillez le témoignage de l'Association des radiodiffuseurs, ils ne se sont pas prononcés sur la mise en place de la table de concertation, parce que ça ne les regarde pas. Ils ne se sentent pas concernés. Ils n'ont pas tort. C'est une activité complètement accessoire, la radiodiffusion. Alors, c'est pour ça que j'ai utilisé une figure de style audacieuse pour bien faire comprendre au ministre que les radiodiffuseurs communautaires ne sont pas préoccupés par... puis ils n'ont pas à le faire. Ce n'est pas ça, leur rôle. Eux autres, ils radiodiffusent l'événement bingo.

Le regroupement des organismes de ROBIN est carrément contre. Je parle toujours de la table de concertation. L'Association des locateurs de salons de bingo est contre 138 en général. La Société des loteries du Québec ne s'est pas prononcée sur les tables de concertation. L'archevêché de Montréal a des réserves sur les tables de concertation, M. le Président, a des réserves. Puis les députés qui étaient ici au moment où M. le curé Turcotte et M. Desrosiers sont venus expliquer leur inquiétude, deux choses: regroupement des licences, bingo réseau, pas trop certains; tables de concertation, on questionne la mise en place des tables de concertation. L'âge d'or ne veut pas voir 138, d'aucune façon, interférer dans leur activité. Puis La Rencontre châteauguoise, contre les tables de concertation. C'est ça que je disais à M. le conseiller à gauche du ministre. Résultat net, c'est quoi, la table de concertation? Il n'en reste pas beaucoup pour. C'est ça, une démonstration, M. le Président. Là, j'écoute le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, avant de vous donner la parole, j'aimerais peut-être rappeler certains éléments à M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, là, je veux que ça soit clair...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est moi qui ai l'intervention.

M. Lefebvre: ... – non, non, non – l'Association des radiodiffuseurs. Si j'ai fait une boutade, que ce ne soit d'aucune façon interprété. Je voulais juste signifier, M. le Président, que l'Association des radiodiffuseurs n'est concernée que par l'activité accessoire, la radiodiffusion de l'activité comme telle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et c'est là, M. le député de Frontenac, que je voulais vous amener un peu d'information, étant moi-même un membre fondateur d'une radio communautaire. Les radios communautaires ne sont pas strictement concernées que par la radiodiffusion de l'événement, c'est une source importante de leur financement...

M. Lefebvre: Bien oui!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...comme organisme communautaire, au même titre que La Rencontre Châteauguoise ou que les organismes membres de la table de concertation.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce qu'ils ont une opinion sur la table de concertation?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la radio communautaire est, à ce titre, concernée. Ce que je voulais aussi vous dire – là, j'utilise mon temps de parole comme membre de la commission – ...

M. Lefebvre: C'est évident, vous avez le droit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...c'est que j'ai eu des représentations des médias communautaires chez nous, parce que, au départ, ils avaient effectivement certaines inquiétudes. Ils avaient aussi certaines inquiétudes quant à l'avènement de Loto-Québec à l'époque, compte tenu qu'ils n'étaient pas réseautés. Ils ne pouvaient pas l'être non plus, techniquement, matériellement. J'ai eu l'occasion d'avoir des échanges avec les médias communautaires chez nous. D'ailleurs, on a eu l'occasion d'entendre le président, M. Juteau. Compte tenu du fond et des mécanismes qui sont en place, ils retrouvent leur place et leur accès au financement, la possibilité de faire leurs activités de financement. Je pense que, ça, c'est important. Maintenant, comme organismes communautaires, je crois qu'ils sont concernés par le projet de loi au même titre que les autres.

M. Lefebvre: Pas sur le fond. M. le Président, je veux qu'on se comprenne bien. Moi, je veux une discussion utile, là. Je veux qu'on avance sur le projet de loi n° 138. Je ne veux pas bloquer le ministre. Je veux qu'il soit convaincu que ce n'est pas ça, l'objectif de l'opposition. Je dis ceci, à titre d'exemple. Là, on parle de la mise en place pas obligatoire, suggérée, possible des tables de concertation. Les organismes qui ont été entendus par la commission, de façon générale, globale et majoritaire, sont contre puisque les seuls qui se sont exprimés clairement, je me répète, c'est le groupe ROBIN. Le groupe ROBIN est carrément contre. L'archevêché se questionne – je me répète, M. le Président, pour être clair – les clubs d'âge d'or sont contre tout ce qu'il y a dans 138.

Qui, autrement dit, devant nous, le 4, nous a dit: La table de concertation, c'est une bonne chose? Qui? Et je vous invite, M. le Président, puis évidemment vous avez votre droit de parole, je suis d'accord avec ça... L'Association des radiodiffuseurs communautaires s'est-elle prononcée sur la table de concertation, oui ou non? Peut-être que ça m'a échappé. À votre connaissance à vous, M. le Président, est-ce que les radiodiffuseurs se sont prononcés sur la table de concertation? Puisqu'on est là-dessus, là, on est à l'article 1, on n'est plus dans les remarques préliminaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, d'abord, très simplement...

M. Lefebvre: M. le Président, vous, là? Moi, à ma connaissance, ils ne se sont pas prononcés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le député de Frontenac, là j'ai à m'occuper aussi, comme président, de distribuer la parole.

M. Lefebvre: Non, mais c'est votre point de vue que je voulais entendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous souligne aussi que vous avez, un peu passionnément, dépassé le temps de parole sur cet article-là. Mais je veux donner l'occasion au ministre de vous donner des précisions. Je reviendrai après.

M. Perreault: Je vais essayer d'expliquer simplement les choses. Je pense que c'est important de le saisir. Les organismes de radiodiffusion sont des organisateurs de bingos. Leur premier intérêt n'est pas dans la radiodiffusion de l'activité, elle est dans l'organisation de bingos. Eux, leur méthode est à travers leurs médias communautaires. C'est une situation un peu particulière, en termes d'activité de bingo, mais, pour qu'on se comprenne bien là-dessus, juste pour qu'on ait les mêmes informations, il y a au Québec plusieurs télévisions communautaires qui font du bingo.

M. Lefebvre: Est-ce que je peux poser une question au ministre, M. le Président?

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Allez-y.

M. Lefebvre: Moi, je peux apprendre plein de choses, là.

M. Perreault: Oui, d'accord.

M. Lefebvre: Est-ce que l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec, en regard des activités de bingo...

M. Perreault: Elle a les mêmes intérêts que les autres.

M. Lefebvre: Non, M. le Président. Ma question au ministre et à ses conseillers et conseillères: Est-ce que l'Association est impliquée dans l'activité comme telle?

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Alors, dites-moi comment.

M. Perreault: La réponse, c'est oui. Il y a au Québec, dans diverses régions du Québec, plusieurs télévisions communautaires...

Une voix: Il y en a une soixantaine.

M. Perreault: Bon, on pourrait peut-être... Je vais laisser, si vous me permettez...

M. Lefebvre: Non, non, mais je veux savoir ce qu'ils font. Je veux savoir ce qu'ils font, moi.

M. Perreault: O.K., mais qui font des bingos.

M. Lefebvre: Non, non. Oui, oui, j'en ai vu, de ça.

M. Perreault: Non, mais attendez un peu. Non, mais qui font des bingos. Donc, ça veut dire qu'ils sont intéressés à savoir, comme organismes communautaires: C'est quoi, leur part de profit? Est-ce qu'ils vont faire partie du fonds de stabilisation? Comment le fonds de Loto-Québec va ou non influencer sur leur propre activité?

M. Lefebvre: Dans le bingo réseau. Ce n'est pas le bingo réseau dont je parle, M. le Président.

M. Perreault: Non, non, ce que je dis, M. le Président, c'est que l'ensemble des articles du projet de loi les concernent au même titre que n'importe quel autre organisme sans but lucratif détenteur d'une licence de bingo. Ce sont des détenteurs de licence de bingo. Il y en a combien au Québec? Soixante?

Une voix: Une soixantaine.

M. Perreault: Il y a plus d'une soixantaine de radios et télévisions communautaires qui sont détenteurs de licence de bingo, pas qui filment les activités de bingo, qui organisent des bingos. Donc, eux autres, quand ils se présentent devant nous, ils regardent: Est-ce qu'ils doivent ou pas faire partie d'une table de concertation? Est-ce qu'il va y avoir un fonds de stabilisation? Comment ça va marcher pour les... Ils ont le même intérêt que l'ensemble des autres organismes.

(16 heures)

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai une autre question pour qu'on comprenne bien le sens de mon questionnement: Est-ce que les radiodiffuseurs sont concernés, à titre d'exemple, de la même façon que les groupes communautaires – les OSBL – que pourraient être les Filles d'Isabelle, les Chevaliers de Colomb, l'équipe de hockey abc inc. du comté de M. le député de Saint-Jean, les scouts de Saint-ClinClin, etc., qui sont des groupes communautaires dans le sens... l'Association des monoparentaux de telle région du Québec, peu importe dans quel comté? Est-ce que les radiodiffuseurs ont à fonctionner avec une clientèle précise? Les radiodiffuseurs, si je comprends bien, organisent des bingos pour une clientèle qu'on ne retrouve pas dans une salle. Je veux savoir...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, je peux peut-être, si vous me permettez...

M. Lefebvre: ...je veux savoir comment ça marche.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous donner quelques informations, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ils radiodiffusent par des réseaux de télévision communautaires, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ou par la télévision ou par la radio.

M. Lefebvre: Pareil...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans le cas de chez nous, CIEU-FM a son bingo hebdomadaire qui est radiodiffusé. Alors, les gens...

Une voix: ...

M. Lefebvre: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ils vendent leurs cartes dans des commerces et ils...

M. Lefebvre: Mais, M. le Président, à titre d'exemple, la location de salle, eux autres, ils ne sont pas préoccupés par ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ils ont un autre modèle d'organisation.

M. Lefebvre: C'est ça que je veux dire, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf que la loi les concerne en termes de nombre de permis et leur inquiétude qu'ils nous avaient exprimée, d'où la nécessité d'une certaine concertation. Moi, je vous fais part des représentations que j'ai eues. La télévision communautaire de Saint-Godefroi, chez nous, qui diffuse sur le câble et qui tient aussi son bingo, se sentait très inquiète et très concernée par rapport à l'organisation des bingos; donc, ils nous ont fait des représentations. Ce qu'ils voulaient éviter, c'est une sursaturation d'un marché à un moment donné, au même titre que le Club Lion à telle place, qui fait son bingo, ou tel autre, parce qu'ils se financent comme activité communautaire.

M. Lefebvre: Ce n'est pas ce qu'ils nous ont dit, M. le Président. Je ne dis pas que vous avez tort.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, je vous explique ce qu'il en est.

M. Perreault: Mais c'est la vérité. Honnêtement, s'il y a soixante...

M. Lefebvre: Non, mais l'Association des radiodiffuseurs communautaires – puis là on va passer à autre chose – ne m'a pas semblé d'aucune façon concernée par les tables de concertation. Alors, la table de concertation, pour revenir au sujet qui nous préoccupe, est loin, loin, quant à moi – moi, je suis obligé de vivre avec la preuve qui a été faite devant la commission – d'être souhaitée. Selon la preuve faite. Ce n'est pas parce que le ministre le dit, là, que... puis ce n'est pas parce que je ne le crois pas, c'est parce qu'il n'en sait pas beaucoup plus que moi, en tout déférence pour lui. Il arrive là-dedans, lui, là. Il se fie sur ce qu'il lit, les lettres qu'on lui envoie, qui sont plus ou moins représentatives; moi, je m'appuie sur ROBIN. On ne m'a pas contredit, le ministre n'a pas voulu répondre à la question, les objections soulevées par ROBIN. Je continue à maintenir que ROBIN parle au nom de plein de monde et je pense avoir démontré en toute modestie, M. le Président, que les groupes qui ont comparu devant nous ne nous ont pas convaincus que la table de concertation était une bonne chose. Puis ça, c'est le ministre qui décide.

M. Perreault: Oui. Sur la question des tables de concertation et des radios communautaires, ce qu'il faut savoir, c'est: d'abord, un, les radios communautaires sont, par rapport aux projets de loi qui sont devant nous, dans la même situation que d'autres organismes sans but lucratif.

M. Lefebvre: Ça, c'est votre opinion. Moi, je ne suis pas d'accord, mais, ceci étant dit, on va passer à autre chose.

M. Perreault: Non, mais... D'accord. Ils sont détenteurs de licence, ce sont des organisateurs de bingo, donc ils ont un intérêt très concret.

M. Lefebvre: Pas le même. C'est un intérêt concret, M. le Président, mais on peut s'entendre au moins, j'espère, sur quelque chose qui ressemble à «pas concernés de la même façon».

M. Perreault: Non, mais j'y allais plus loin. Il y a 60 organismes, donc, dans le domaine des radios communautaires au Québec qui sont des organisateurs de bingo. Donc, c'est clair que le projet de loi les intéresse, ils étaient là. Deuxièmement, c'est exact qu'à date les radios communautaires n'ont pas fait partie, font peu partie – il y en a peut-être un ou deux exemples – de ce qu'on appelle «les tables de concertation». Mais, avec la venue notamment du bingo en réseau de Loto-Québec, les organismes de radiodiffusion ont un intérêt très précis, très concret à s'associer avec les tables de concertation, à s'assurer qu'elles sont parties de l'ensemble de la dynamique qui se crée et que, à travers le fonds de stabilisation, ils vont également avoir leur place et leur part de profits. Donc, à tous points de vue, le projet de loi les intéresse.

Mais, je vais terminer, M. le Président, me semble-t-il, sur cette question des tables de concertation en disant une chose très simple. Pourquoi l'opposition voudrait-elle empêcher que nous prenions acte d'une réalité qui s'est développée dans au moins 18 des régions du Québec, des agglomérations urbaines du Québec, où des organismes ont souhaité se regrouper et travailler ensemble? Je pense qu'il faut se dire, autour de cette table, que ROBIN représente surtout des organismes de la région de Montréal.

M. Lefebvre: ...problèmes.

M. Perreault: C'est-à-dire, il y a des problèmes un peu partout.

M. Lefebvre: Surtout à Montréal.

M. Perreault: Il représente surtout des organismes de la région de Montréal, donc le projet de loi veut prendre acte de certaines des préoccupations de ces organismes-là, mais aussi, me semble-t-il – puis c'est normal – essayer de prendre acte des préoccupations des organismes répartis sur l'ensemble du territoire du Québec. Alors, je ne vois pas vraiment pourquoi on s'opposerait à l'idée que la Régie puisse travailler en tenant compte d'une réalité qui s'est développée, qui n'était pas là au moment où la loi a été faite puis qui est maintenant présente, puis que beaucoup d'organismes, pas l'unanimité, pas la totalité, bien sûr, mais que beaucoup d'organismes souhaitent qu'on reconnaisse, d'autant plus que c'est sur une base volontaire.

M. Lefebvre: M. le Président, ce n'est pas l'opposition qui est en désaccord avec la mise en place des tables de concertation; moi, je vais le répéter pour la cinquième fois, on se base sur ce qu'on a entendu. Maintenant...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais vous n'êtes pas en désaccord avec les tables de concertation?

M. Lefebvre: M. le Président, moi, je suis obligé, avec mes collègues, de refléter ce que j'ai entendu. Bien oui, mais, écoutez, j'espère que vous êtes d'accord avec ça, M. le Président? Pourquoi on a fait des audiences puis entendu des groupes, si on n'en tient pas compte? Je l'ai dit à l'Assemblée hier, ce serait de leur faire injure. Ce n'est pas parce que le ministre n'est pas d'accord avec ROBIN qu'il va me convaincre. Il ne m'a pas convaincu, le ministre, là, parce qu'il ne répond pas aux questions soulevées par Mme Gagnon qui dit que les tables de concertation, ça va provoquer de la division plutôt qu'autre chose; c'est ça qu'elle dit. Le ministre ne veut pas répondre à la question, il ne m'a pas convaincu.

M. le Président, j'ai d'autres questions à soulever, dans le même article 1: les secteurs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je comprends votre préoccupation, donc que vous vouliez refléter l'opinion de ROBIN. Est-ce à dire que deux groupes, même un groupe, qui au départ s'opposaient à l'idée de la table de concertation, au début, puis prenant conscience tout d'un coup qu'il était une table de concertation, sans s'appeler comme ça, mais ça peut être une rencontre, était un regroupement d'organismes qui, tout d'un coup, voulait être sécurisé comme organisme de regroupement? Alors, moi, je suis d'accord avec vous qu'il faut refléter... mais, moi, je pense que, comme préoccupation et comme législateur, je n'ai pas à être le porte-parole de ROBIN. On a entendu sa parole et on en a entendu d'autres. Ce qu'on dit en plus dans un projet de loi, M. le député de Frontenac, c'est que ROBIN ne veut pas de table de concertation et avec ses organismes il en prendra acte puis ils agiront comme ils le veulent, comme membres.

Ceci étant dit, les autres... Et, moi, j'ai entendu aussi les gens de Gatineau nous dire comment c'était important dans leur milieu. Il y a une gamme de tables de concertation qui existent sur les territoires québécois, surtout hors de la région de Montréal, vous me direz, mais qui existent ailleurs, et les gens nous disent que c'est important d'avoir ces outils-là pour mieux gérer leur marché. Sûrement que leur marché est plus petit que Montréal. La question du marché, elle n'est pas senti de la même façon, ils n'ont pas la même perception. Or, je pense que, comme législateurs, on a à voir l'intérêt général. Moi, c'est ma préoccupation.

M. Lefebvre: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour vous, votre connaissance de l'activité du bingo est relativement modeste, à peu près comme la mienne, peut-être que vous en connaissez un peu plus parce que vous avec été impliqué, selon ce que vous avez dit tout à l'heure; moi, je me base sur ce que j'ai entendu ici, puis l'opposition n'a pas à s'accrocher strictement et seulement à ce qui a été dit en commission parlementaire à l'occasion de la consultation, sauf que le seul groupe qui a comparu devant la commission et qui, de façon très claire, a abordé le concept de la table de concertation, c'est le groupe ROBIN, qui est contre. Et je vous rappelle que l'Archevêché de Montréal, à titre d'exemple, a des réserves et des inquiétudes. Autrement dit, pas trop impressionné, M. le Président, quant à ce qu'on a entendu en faveur de la mise en place de la table de concertation.

(16 h 10)

Ceci étant dit, je voudrais que le ministre, parce que je vais aborder un autre volet, M. le Président, toujours le même article 1, encore le groupe ROBIN, parce que... Qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, le groupe ROBIN a fait des efforts considérables pour bien l'analyser, le projet de loi, dans le détail.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, M. le député de Frontenac, j'aimerais compléter une information que vous donnez. Vous nous dites qu'un seul organisme a parlé des tables de concertation...

M. Lefebvre: À fond. À fond.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...alors qu'une partie, d'après moi, assez importante du mémoire de la Table de concertation des licences de bingo à Gatineau explique leur expérience, explique les retombées...

M. Lefebvre: Ça, c'est le premier groupe, M. le Président? Deuxième.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le deuxième groupe.

M. Lefebvre: Oui, j'ai dit tout à l'heure dans mes remarques qu'ils étaient d'accord avec l'ensemble de 138.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Et je pense qu'ils représentent quand même, même s'ils ne sont pas aussi nombreux, moi, je crois qu'ils sont quand même représentatifs: ils regroupent 26 organismes régionaux d'une agglomération urbaine. C'est un pôle important.

M. Lefebvre: Mais, M. le Président, tous les groupes qu'on a entendus...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quand on parle des 100 qui représentent les organismes de la table de concertation de Québec puis qu'ils se disent en accord, moi, je pense qu'à un moment donné cette cartographie-là des groupes de concertation qui oeuvrent là-dedans, il faut aussi les prendre en considération, même s'ils ne sont pas tous venus se faire entendre.

M. Lefebvre: M. le Président, tous les groupes qui ont été entendus en commission sont représentatifs de l'activité du bingo. Pour certains, leur expertise est moins globale que d'autres. J'ai pris comme exemple l'Association des radiodiffuseurs tout à l'heure parce que c'est quelque chose d'assez particulier, la radiodiffusion. Bon.

Je suis convaincu que l'expertise la plus horizontale, globale, complète, c'est le groupe ROBIN. Je suis convaincu de ça. Je suis convaincu de ça. En termes de nombre d'organismes au nom de qui on parle et de l'expertise. Ça, je suis convaincu de ça. Ça n'enlève rien aux autres. L'Association des radiodiffuseurs n'a pas à évaluer la situation de la même façon que ROBIN. Ça va de soi.

M. le Président, est-ce que le ministre est d'accord avec l'inquiétude, toujours du groupe ROBIN, quant à la création des secteurs – on ne parle plus de la mise en place des tables de concertation – qui va fractionner le marché et le déstabiliser, le marché, au détriment des organismes? Pour deux raisons – question très courte, M. le Président, ça apparaît sur la lettre que le ministre a entre les mains: Selon les secteurs, on créera des conditions différentes pour la tenue des sessions de bingo – alors, ROBIN avait compris que «secteur» voulait dire territorial – et, deuxième inquiétude, une partie importante de la clientèle va se déplacer d'un secteur à l'autre selon les prix à gagner, les prix de cartes, etc.Autrement dit, de sectoriser l'activité, selon ROBIN, ça peut créer des problèmes. J'invite le ministre à regarder sa lettre du 4 juin, début de texte 1 et 2. Qu'est-ce qu'il en pense?

M. Perreault: D'abord...

M. Lefebvre: Moi, ça s'arrête pour un, M. le Président. Puis vous avez raison, j'ai dépassé mon temps.

M. Perreault: O.K. Mais, M. le Président, il faudrait savoir si on parle de la même réalité. Tantôt, on a proposé un amendement pour bien indiquer que la notion de secteur était une notion territoriale.

M. Lefebvre: ROBIN a déjà interprété «secteur» comme étant une notion territoriale et géographique. Alors, leur questionnement est correct.

M. Perreault: Bon. O.K. Alors, la question précise qui est posée, c'est la suivante: Quand on dit: la création de secteurs ou de territoires va fractionner le marché et le déstabiliser au détriment des organismes pour deux raisons – si je transfère le mot «secteurs» par «territoires», là: selon les territoires, on créera des conditions différentes pour la tenue des sessions de bingo et, donc, une partie importante se déplacera.

De fait, c'est l'article 5 de la loi que nous proposons. Et ce qu'on dit, c'est que «la Régie...

M. Lefebvre: Qui répond à votre... Oui.

M. Perreault: Oui. C'est qu'on dit que: «La Régie peut, pour les fins de la délivrance des licences de bingo et des licences d'exploitant de salle de bingo, diviser le Québec...» Bien, on disait en secteurs...

M. Lefebvre: Article 50.0.1.

M. Perreault: ...on dira en territoires quand on arrivera là.

Et on dit après ça: La Régie peut, pour équilibrer le marché dans un territoire donné – c'est marqué «dans un secteur»...

M. Lefebvre: C'est le contingentement, ça.

M. Perreault: ...cesser de délivrer les licences. Donc contingenter tout ça. Moi, M. le Président, j'ai un petit peu de difficulté. D'abord, je pense qu'on serait peut-être mieux d'attendre rendu là pour en parler vraiment. En même temps dans le fond tout ce qu'on dit, c'est une chose très, très simple, on dit: dans le Québec, la Régie pourra travailler, mettons, en disant: Bon, bien, il y a la région de Drummondville. Comment on travaille dans la région de Drummondville? Comment on conçoit le marché du bingo comme un marché global et non pas comme divers intervenants qui sont plus ou moins en compétition les uns avec les autres – quitte à en faire tomber; deux sont dynamiques une année, ils en font tomber une autre la troisième année? Comment on approche ça de façon globale avec les tables de concertation?

Ça me semble une façon de travailler qui veut tenir compte de la réalité locale plutôt que de laisser ça, comme on dit en bon français, au free-for-all. Moi, je lis ce que dit ROBIN, mais je ne suis pas capable de partager les appréhensions. Non, mais ça va. J'ai terminé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Comment, M. le Président? Oui, alors, merci, M. le Président. Alors, on en revient là aux arguments que nous avons développés ce matin à l'effet qu'il n'y a pas de consensus dans ce projet de loi là. Et on le remarque au premier article. Il n'y a pas moyen pour les gens de se mettre d'accord. Et nous-mêmes, nous reflétons ce que les gens nous disent. Il y a des incongruités importantes. Prenons par exemple notre collègue, le porte-parole officiel, il mentionnait très bien la différence qu'il y avait dans l'opération de bingo radiophonique, ou même télévisé, et de bingo traditionnel dans les sous-sols d'église ou dans une salle de paroisse. C'est une différence. Les gens n'ont pas les mêmes intérêts. Les gens n'ont pas les mêmes obligations, n'ont pas les mêmes...

Une voix: Inquiétudes.

M. Gobé: Inquiétudes, oui, ça peut être ça. Alors, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là, cette espèce d'obsession du gouvernement de vouloir à tout prix regrouper le monde, même s'ils ne veulent pas se regrouper. On a vu ça au Sommet, là. On obligeait les gens à faire des consensus, puis après ça chacun de son bord, lorsque c'était sorti, émettait des divergences. Alors, ça n'a pas l'air que, M. le ministre, vous voulez bouger. Ça n'a pas l'air que vous voulez échanger. Comme dit le porte-parole, on n'a pas le choix, on doit se soumettre. La loi du nombre est là, et c'est sûr que le gouvernement va bulldozer l'opposition, l'écraser, la laminer par le nombre des voix.

Bon, bien, moi, j'ai quand même remarqué une autre chose dans le premier article. Le Québec est une province francophone en Amérique du Nord, l'unique province uniquement francophone qui, depuis une trentaine d'années, a passé des législations très contraignantes afin que l'on parle la langue française et qu'elle soit ici la langue officielle, première et unique quasiment, et que nous en fassions la promotion. Puis, je retrouve dans ce projet de loi là des mots qui ne sonnent pas français, là. Je vois...

Une voix: ...

M. Gobé: Oui, oui, le mot et je m'interroge, et le ministre l'emploie régulièrement. Chaque fois qu'il l'emploie, ça me dit: C'est quoi, ça? Est-ce qu'on est vraiment en accord avec la philosophie de Dr Laurin lorsqu'il a fait la loi 101, qui voulait faire un Québec francophone, l'affichage francophone partout avec des zélotes qui allaient dénoncer les contrevenants, les poursuites en Cour suprême, enfin tout ce qu'on a connu depuis 30 ans? Et je retrouve dans un projet de loi des mots qui ne sont pas français, des mots qui viennent de l'américain probablement, comme le mot «bingo», alors qu'il est...

Ça fait rire peut-être la députée, mais elle a le droit; elle est députée, elle peut se permettre de rire. C'est pas vous, c'est pas votre collègue à côté. C'est vrai, vous avez le droit de rire en effet. C'est un privilège que les parlementaires peuvent se permettre. Un jour, vous pleurerez, mais pour l'instant profitez-en, riez. Vous savez, c'est un peu comme la cigale: ayant chanté tout l'été se trouva fort dépourvue quand la bise fut venue. Et la bise viendra un jour, madame.

Une voix: Ayant joué au bingo tout l'été.

(16 h 20)

M. Gobé: Voilà, ayant joué au bingo tout l'été, en effet. Et il me semble que le mot «loto» est le mot reconnu dans les dictionnaires pour désigner le jeu duquel nous parlons. D'accord? Alors, je peux peut-être en faire lecture, j'ai pris la peine de le vérifier, parce que c'est un personnage qui écrit dans les journaux et qui écoute sur ce qu'on appelle un perroquet, ici, qui m'en a fait la réflexion; il a entendu le prononcer ce matin. Il m'a dit: dans la langue française, on dit «loto». Alors, j'ai dit: Ah, je vais vérifier ça. Et en effet, c'est le mot «loto». Alors, peut-être pour faire mieux comprendre, faire oeuvre utile, vous voyez, faire mieux comprendre à tous les gens qui sont ici, on pourrait peut-être le lire, à moins que, M. le Président, vous ne soyez pas d'accord avec ça? Je vais le lire. C'est un mot qui date de 1732. Donc, ça, c'est avant l'indépendance, avant que les Anglais puis le traité de Versailles concèdent la Nouvelle-France aux Anglais.

Donc, un mot français d'origine, un vieux mot français qui devait être très important dans l'esprit de la langue française. Je vais vous le lire: jeu de hasard – peut-être que le député de Saint-Jean qui a un esprit très critique aimerait entendre la définition du dictionnaire Le Petit Robert : jeu de hasard où l'on distribue aux joueurs des cartes portant plusieurs numéros, auxquels correspondent de petits cylindres de bois, ou des carton, numérotés et mêlés dans un sac – ça peut être dans une boule, maintenant – le gagnant étant le premier à pouvoir remplir sa carte avec des numéros tirés au hasard.

Alors, on décrit très bien là ce que le ministre appelle vulgairement le bingo. Et il me semble qu'il serait peut-être utile, nous, parlementaires qui avons à charge la défense de la langue française, qui en sommes le dernier bastion, non seulement la défense mais la promotion, et lorsqu'on sait que depuis 25, 30 ans on a passé des lois coercitives envers certains groupes pour faire en sorte que cette langue se maintienne, progresse et se développe, il me semble que nous devrions agir et faire en sorte qu'elle soit respectée dans son esprit-même et particulièrement dans les projets de loi que nous passons. On parle de l'affichage en effet, aussi. Affichage de bingo. Ce n'est pas un mot français, c'est un mot anglais.

Une voix: On ne pourra pas l'afficher à l'extérieur.

M. Gobé: Puis ce n'est pas un mot à saveur religieuse ou autre. Je ne veux pas faire de polémique, mais, moi, j'aurais un amendement à proposer officiellement. Ce serait remplacer, au début de la deuxième phrase du deuxième paragraphe de l'article 1, le mot «bingo» par le mot «loto». J'en fais une proposition formelle à cette commission et je souhaite que vous statuez, M. le Président, si c'est recevable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous pouvez la déposer?

M. Gobé: Oui, mais je peux la réécrire parce que je l'ai peut-être écrite... Je vais en donner lecture et M. le secrétaire, peut-être que... Alors, remplacer, au début de la première phrase du deuxième paragraphe de l'article 1, le mot «bingo» par le mot «loto». Loto, l-o-t-o, bien sûr.

Une voix: Ah, c'est un seul «t»?

M. Gobé: Un seul «t». Oui.

Une voix: ...

M. Gobé: Moi aussi, au départ, mais, lorsqu'on a parlé... je vois que dans le dictionnaire: mot de 1732, loto, jeu de hasard où on distribue aux joueurs, enfin...

M. Perreault: Est-ce que le député a bien vérifié que le groupe ROBIN est d'accord?

M. Gobé: Bien, il me semble que le groupe ROBIN, lui, a pour fonction de faire défendre les intérêts des gens, des organismes qui profitent et qui participent à ces jeux-là et que la syntaxe et le vocabulaire de la langue française sont plus du ressort des parlementaires que du groupe ROBIN. Mais certainement qu'ils peuvent s'y joindre, si on les consulte.

En tous cas, il est de notre devoir, à nous, comme parlementaires, de faire valoir ces choses-là en toute honnêteté et intégrité. Je ne veux pas non plus donner de leçon à personne de langue française, mais il me semble que ce serait logique, ce serait... Je plaiderai là-dessus tout à l'heure, si c'est nécessaire, M. le Président.

(Consultation)

Une voix: On est à quelle étape?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On est à l'étape de la recevabilité. L'amendement est recevable. C'est une correction proposée de français, alors vous avez la parole pour intervenir sur votre amendement, M. le député de LaFontaine, puisque c'est vous qui le proposez.

M. Gobé: Merci, M. le Président. En effet, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À moins que le ministre...

M. Gobé: ... qu'on le fait tout de suite ou qu'on passe à l'étape suivante.

M. Perreault: M. le Président, moi, je m'apprêtais à déposer les copies de 27 résolutions d'organismes du Grand Trois-Rivières métropolitain approuvant le projet de loi. Également le dépôt des tables de concertation des organismes...

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

M. Lefebvre: Question de règlement, on est sur un amendement...

M. Perreault: ...de la région de Rivière-du-Loup appuyant le projet de loi...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article?

M. Lefebvre: Pertinence, article 211.

M. Perreault: Mais je peux attendre pour le déposer, M. le Président. Je peux attendre, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président, depuis le temps que vous présidez les travaux, vous connaissez 211, hein? C'est ça que je soulève, à l'article 211, on est à traiter d'un amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, lorsqu'on parle de pertinence, ce qu'il amène là, c'est un élément qui est tout à fait pertinent à l'article dont on parle actuellement. Et, ceci étant dit, je conviens de donner le droit d'intervention au député de LaFontaine.

M. Paquin: M. le Président, sur la question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: L'article 211, sur la pertinence. Je vous rappelle que le député a interpellé le ministre pour demander s'il était d'accord pour incorporer l'amendement. Et le ministre a commencé une phrase qui disait: J'ai reçu des choses... Et on ne sait pas si c'est la définition du mot «bingo» ou du mot «loto» qui est à l'intérieur. Donc, si on renonce à la réponse, on va d'abord écouter les propos du député à qui vous avez cédé la parole et, si le député veut connaître sa réponse, il faudrait qu'on puisse entendre la réponse du ministre au complet.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. J'avais M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je ne veux pas contredire le député de Saint-Jean, mais le ministre avait dit que ce n'était pas sur ça, sur ce changement-là qu'il voulait intervenir mais plutôt sur le dépôt...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement.

M. Maciocia: ...de certaines personnes qui avaient... À moins que j'aie mal compris, M. le ministre.

M. Perreault: C'est pour ça que je suis prêt à attendre, M. le Président. Il n'y a pas de problème, je le déposerai...

M. Maciocia: Parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, il y avait M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le premier intervenant étant quand même M. le député de LaFontaine.

M. Lefebvre: Excusez, c'est parce que...

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Si je prends la peine maintenant de faire valoir ce point, c'est parce qu'il me semble, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner très rapidement au moment de la présentation de mon amendement, qu'il appartient aux parlementaires en cette Assemblée nationale, qui est la seule Assemblée nationale en Amérique du Nord à être francophone et qui est responsable de la protection de la langue française, de sa promotion, de son rayonnement, de faire en sorte que cette langue française, si on veut qu'elle continue à progresser, à se développer et à intéresser les gens, qu'elle soit la plus internationale possible. Car, si nous créons par nos projets de loi, par nos législations, une langue que seuls nous connaîtrions, très rapidement nous aurions une langue qui deviendrait une langue régionale et qui, à cette ère de communication et de télécommunication mondiale que nous connaissons, ne pourrait pas s'arrimer à une autre langue.

Donc, si nous prenons pour acquis que, depuis des centaines d'années, et plus récemment, plus proche de nous, des décennies, les gens qui nous ont précédés en ce Parlement, en cette Assemblée, ont tout fait pour que le Québec soit un Québec français, francophone, de culture française en Amérique du Nord, il nous appartient à nous de faire en sorte de continuer dans ce sens-là. Et le fait d'amener le mot «bingo», qui est un mot américain, qui ne correspond à aucun autre mot dans la francophonie en ce qui concerne la désignation du jeu de loto, fait en sorte encore une fois de couper le Québec de ses racines francophones.

Certes, vous allez me dire: c'est un mot américain, on est américain, nous sommes régional. Alors, si c'est le choix des parlementaires de faire de la langue française au Québec une langue régionale, qu'on le dise, mais à ce moment-là nous devrons vivre avec ce qui va en découler dans le futur, et nos enfants, nos petits-enfants devront aussi en assumer les conséquences. Et, si nous voulons que la langue française continue à exister pour nous, pour nos enfants, nos petits-enfants et pour l'avenir, nous devons en faire une langue internationale et donc arrimée à la langue française internationale qui est parlée aussi bien à Dakar, qu'à Bruxelles, qu'à Tananarive, qu'à Paris, ou qu'au Comores, ou dans d'autres régions du monde où les gens emploient cette langue, ou que les Américains qui parlent cette langue parlent, ou que les Anglais qui l'apprennent à l'école parlent.

(16 h 30)

Alors, M. le Président, moi, je pourrais plaider 20 minutes sur ce sujet, mais je pense que le bon sens va prévaloir et que nous allons appeler ce jeu, qui je le répète est décrit dans le dictionnaire... Et on prend la peine de mettre dans ces commissions parlementaires, à la disposition des députés, des dictionnaires. Petit Robert , c'est ça qu'on met à notre disposition, là, ce n'est pas un dictionnaire américain ni un dictionnaire anglais qui est ici, c'est un dictionnaire de la langue française. Dictionnaire de la langue française , voyez-vous? Donc, c'est à ce dictionnaire que nous devons nous référer pour déterminer les mots que nous devons employer dans notre législation, sinon à quoi sert-il de dépenser de l'argent pour mettre ces dictionnaires dans ces commissions?

Alors, je vais maintenant faire la lecture de ce qu'il y a d'écrit dans le dictionnaire pour désigner le jeu dont nous parlons et que le ministre appelle d'une manière courante «bingo». Alors, ce que le ministre appelle «bingo», hein, et peut-être ce que la rumeur publique appelle «bingo», mais ce que, nous, comme parlementaires, devons quand même désigner et qualifier par le bon terme qui le désigne, M. le Président, eh bien, c'est ce fameux mot qui date de 1732 dans la langue française et qui décrit: «Jeu de hasard où l'on distribue aux joueurs des cartes portant plusieurs numéros – si je comprends bien, c'est les cartes que le ministre a appelées tout à l'heure des cartes de bingo – auxquels correspondent de petits cylindres de bois...» Alors, ça doit être les petites choses, hein, avec les numéros dessus. À l'époque, en bois, bien sûr. En 1732, le papier, ce n'était pas évident, le plastique non plus.

M. Perreault: L'écorce de bouleau.

M. Gobé: L'écorce de bouleau, le ministre peut bien le dire. «Auxquels correspondent de petits cylindres de bois (ou des cartons) numérotés et mêlés dans un sac...» Bon, maintenant on a mis ça dans une boule puis on la tourne. Avant ça, on pigeait là-dedans, en 1732. C'est le plus vieux jeu qui existe dans la francophonie, le loto, au cas où vous ne le sauriez pas. C'est le plus vieux jeu que vos ancêtres, que nos ancêtres... Les Québécois sont arrivés ici avec le jeu de loto, puis, nous, on appelle ça «le bingo». Très bien, on continue comme ça. La culture, la tradition, l'histoire québécoise, hein, pour un gouvernement qui a mis des législations coercitives pour protéger soi-disant la langue, c'est très beau.

Alors, on continue: «...le gagnant étant le premier à pouvoir remplir sa carte avec des numéros tirés au hasard.» Et, pour avoir visité, je le disais ce matin dans mon intervention, des endroits où se joue ce jeu de loto au Québec pendant la dernière campagne électorale fédérale où on a fait élire notre ami Yvon Charbonneau, bien, j'ai vu, en effet, des madames et des messieurs, mais surtout des femmes, des personnes âgées et des gens mettre des petits jetons en cylindre de bois, ou en carton, ou en plastique, maintenant, sur des cartes, et, quand leur carte était remplie, ils disaient...

M. Perreault: Loto!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Alors, voilà, M. le Président. Il me semble que, si on veut être logiques avec nous-mêmes, bien, nous devrions appeler dans nos projets de loi les choses par leur vrai nom. Si on veut vraiment rendre service à la langue, à la culture française, à l'histoire de ce pays et à ses traditions, à ses coutumes – ça passe par les jeux aussi – bien, il ne serait pas négligeable, il ne serait pas méchant d'amender le projet de loi et de remplacer le mot «bingo» par le mot «loto», et je pense qu'il n'y a personne qui en voudrait au ministre, dans la province; au contraire, j'ai l'impression que les gens lui en tiendraient gré et lui seraient reconnaissants d'avoir eu le courage de quitter un anglicisme pour un mot de la langue française, la langue de Molière, comme ils aiment à dire, la langue qui fait en sorte que ce gouvernement en face nous dit qu'il faut se séparer et quitter le Canada parce qu'on veut la protéger, qu'on veut la défendre et que, sans cette séparation, on ne pourra pas le faire. Bien, alors, qu'on commence donc par nous-mêmes et puis que l'on commence par agir. Puis, avant de casser les structures fédérales, qu'on commence donc par avoir le courage, dans nos propres projets de loi provinciaux, de respecter cette langue et d'appeler les choses par leur nom.

Voilà, M. le Président, les raisons qui... Je n'ai pas fini, madame.

(Consultation)

M. Gobé: Voilà. Donc, c'est pour cela, M. le Président, que je souhaite que mon amendement soit adopté et qu'il remplace, bien sûr, ce mot «bingo» qui est un mot américain, d'origine américaine et donc qui n'est pas un mot de la langue française.

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, je trouve l'amendement très intéressant. Il est très intéressant parce que, dans le fond, pour la première fois, l'opposition exprime un petit peu la démarche qui est la sienne. Jusqu'à maintenant, le critique de l'opposition nous disait qu'il souhaitait sérieusement participer à l'élaboration du projet de loi, et on parlait de réalités qui me semblent importantes dans le projet de loi, qui concernent des centaines d'organismes: on parlait des tables de concertation, à l'article 1 du projet de loi. Là-dessus, on pouvait avoir des désaccords, essayer d'appréhender la réalité, voir quelle était la meilleure des solutions.

Je trouve que l'amendement qui est présenté est intéressant, puisqu'il révèle un petit peu – en tout cas, me semble-t-il, j'espère que l'opposition va se ressaisir – la démarche qui risque de nous attendre jusqu'à minuit. Si je comprends bien, à moins que je me trompe, j'aimerais comprendre le sens de la démarche. J'ai un petit peu l'impression qu'on s'égare – au moins, je vais être poli – dans ce qui est l'accessoire par rapport à l'essentiel.

Maintenant, évidemment, on ne peut pas empêcher l'opposition de jouer ce jeu-là si elle le souhaite; j'aurais préféré, bien sûr, une démarche qui aille plus au coeur du projet de loi. Cela dit, si l'opposition veut faire ça, M. le Président, je ne jouerai pas ce petit jeu. On va laisser l'opposition présenter ses amendements. Je pense qu'on s'égare un petit peu de l'essentiel. Moi, je suis prêt à recevoir des amendements.

J'entendais tantôt le débat autour des tables de concertation; c'est un débat réel. Je comprends que là-dessus les points de vue peuvent être partagés. Sur le nom, je dirais tout simplement, en terminant, que c'est M. Ryan lui-même, qui n'est pas celui qui, à l'égard de la langue, était le moins critique, le plus sérieux, qui ici même, dans cette Assemblée nationale, a introduit, par des amendements à la loi, des textes – je pense, entre autres, à l'article 34 de la loi – a proposé des modifications, des propositions où il utilisait le mot commun, connu ici, en Amérique, pour cette activité. Alors, M. le Président, non, je ne serai pas favorable à cet amendement, et je pense qu'on s'égare.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Moi, j'avais l'idée de fouiller aussi ce brave M. Robert, le dictionnaire, et je voulais seulement rappeler au député de LaFontaine que le mot «bingo» est accepté depuis 1944 dans la langue française et qu'il est une sorte de jeu de loto. «Loto», c'est un générique, alors que «loterie» – et vous pourrez vérifier, M. le député de LaFontaine – a été accepté en 1944, alors que «week-end», ce qu'on appelle des congés de fin de semaine en bon français, est accepté depuis 1906. Alors, les Français avaient dû donner là-bas avant l'exemple d'accepter d'ouvrir leur langue, étant une langue vivante, à un certain nombre d'expressions.

M. Perreault: Qu'il retire son amendement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je pense que «drugstore» est plus récent, mais je n'ai pas eu le temps de vérifier.

M. Perreault: Que le député retire son amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, voilà. Mais le jeu de bingo, c'est une sorte de loto, ce qui distingue de ce qu'on appelle communément «les loteries», et je ne pense pas que, comme législateurs, notre rôle, ce soit d'emmêler les gens.

M. Perreault: Et de réécrire le dictionnaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À certains égards, je crois que la question de franciser au maximum que vise le député de LaFontaine, elle m'apparaît fort louable, mais il y a effectivement dans les mots... Et, même si c'est une acception populaire, comme il le soulignait, je pense qu'elle dit pour les gens ce que c'est, la nature de ce type de jeu là, ce qui est différent des concours hippiques, ce qui est fort différent aussi des courses sur sulky, des paris mutuels et des autres formules; c'est un type de loto qui est le bingo. Alors, voilà. D'ailleurs, le dictionnaire Robert le définit fort bien, alors je vous inviterais à le regarder. Voilà. M. le député de Frontenac, maintenant.

M. Lefebvre: M. le Président, tout à l'heure le ministre, au moment où mon collègue de LaFontaine déposait sa suggestion d'amendement, a fait le commentaire très disgracieux, quant à moi, suivant: Avez-vous consulté ROBIN? Je voudrais qu'on soit très clairs: si le ministre veut jouer ce jeu-là, on peut jouer un maudit bon bout de temps. ROBIN, là, je veux lui rappeler encore une fois, s'il n'a pas eu le courage de dire à Mme Gagnon ce qu'il pensait lorsqu'elle était devant lui, bien, qu'il lui écrive, ou on se chargera, nous, du côté de l'opposition, de dire à ces gens-là ce que le ministre pense du groupe. Je sens un peu de mépris de la part du ministre à l'égard du groupe ROBIN, alors qu'il était tout mielleux devant eux et devant elle, Mme Gagnon. Je veux rappeler au ministre c'est quoi, ROBIN, et c'est qui, ROBIN, puis ça parle au nom de qui, et aux collègues du côté du gouvernement qui, j'espère, vont en prendre note.

(16 h 40)

Alors, le groupe ROBIN, je le répète, le ministre se targuait tout à l'heure d'avoir l'opinion de plus ou moins 18 régions. Le groupe «ROBIN – je le répète pour peut-être la dixième fois – compte aujourd'hui 400 organismes membres répartis dans 90 municipalités [...] tenant leurs bingos dans 135 salles: commerciales, communautaires, éducatives et dans les fabriques. Nos organismes interviennent – ce sont des organismes sans but lucratif, des OSBL – dans tous les secteurs de la société où les besoins ne sont pas comblés ni par l'État ni par le privé. À titre d'exemple – c'est Mme Gagnon qui parle – je suis présidente du conseil d'administration de l'ASPA, un centre de thérapie pour toxicomanes.» Ce n'est pas les richards de la société, ça. «Notre vice-présidente, Mme Mireille Langlois, dirige de son côté Le Mitan, un important centre d'hébergement pour femmes violentées.» C'est ça, ROBIN. «M. le curé Roger Dufresne est secrétaire de ROBIN et curé de trois paroisses et responsable de plusieurs activités de bienfaisance.» C'est des gens assez impliqués dans le milieu, ça, M. le Président. On demanderait au ministre, là, s'il n'est pas d'accord avec ce qu'ils disent, d'avoir un peu de respect pour leur avis, leur opinion. C'est l'habitude du gouvernement qu'on a devant nous de ne pas souffrir la contradiction.

Voici que mon collègue tente de faire comprendre au gouvernement qu'on pourrait réfléchir sur l'utilisation du mot «bingo». Est-ce que c'est la bonne expression? Supposément qu'on l'aurait utilisée depuis toujours. Vous avez donné une réponse qui, quant à moi, peut effectivement être un argument, et j'en profite cependant... Et là j'aimerais, M. le Président, puisque vous avez répondu à la place du ministre, ce qui est votre droit...

J'en profite pour dire au ministre... Là, j'aimerais ça que le ministre m'écoute, sinon je vais m'arrêter, moi. S'il ne m'écoute pas, je m'arrête. Si ce que je lui dis, ça ne l'intéresse pas, je vais m'arrêter. On va suspendre. Parce que, là, j'ai en main un document qui vient de son ministère. Vous savez, la protection de la...

M. Perreault: M. le Président, le député a la parole; qu'il continue. Je veux dire, je l'écoute et en même temps je m'occupe de mes occupations.

M. Lefebvre: Non, non, mais je n'ai pas l'intention de prendre 20 minutes, M. le Président, pour arriver à ce que je veux proposer au ministre. La protection de la langue française, la promotion de la langue française, ça n'a pas commencé avec le PQ, ça. Le français langue officielle du Québec, c'est le Parti libéral du Québec et la loi 22. Ceci étant dit...

M. Perreault: Vous l'avez oublié. Vous l'avez oublié depuis ce temps-là.

M. Lefebvre: Bien, on va voir ce que vous en faites, de la langue française.

M. Perreault: Vous l'avez oublié depuis ce temps-là.

M. Lefebvre: M. le Président, le règlement issu du ministère de la Sécurité publique. Hypothèses de travail en vue des règles sur les bingos , 30 mai 1997. Pour un parti qui forme le gouvernement, qui respecte le français, on va voir ce que vous dites dans un document qui vient de chez vous, M. le ministre: «De nouveaux jeux de bingo sont introduits dans les programmes des parties. Ainsi, il est permis de jouer au bingo en utilisant des cartes traditionnelles où chacune comporte 25 cases, et la case centrale avec le mot "Free" – c'est assez français, ça – et/ou en utilisant d'autres sortes de cartes, dont celles requises pour les variantes du bingo telles que le Bingo rapide, le Bingo "Double action", le "U-Pick-Em"...» C'est assez français, ça! Vous n'avez rien vu encore, vous n'avez encore rien entendu! Ces gens-là qui se targuent de respecter la langue française, de faire la promotion de la langue française...

Là, je vois le député de Lac-Saint-Jean aller chercher le dictionnaire Larousse ou Le Petit Robert . Il ne trouvera pas les réponses là-dedans, avec ce qui s'en vient. «Afin de rendre les jeux davantage attrayants et excitants – ça, ça vient, le texte que j'ai sous les yeux, d'un ministre du gouvernement péquiste – différentes structures de lots sont établies pour les parties de bingo. Ainsi, des structures de lots régressifs et des prix bonus peuvent être prévus dans les programmes des parties. Ceci permet les nouveaux jeux, tel le "Super Jackpot" – c'est pas mal français, ça – le "Last Ball" – c'est pas mal français, ça – le "Superball Navy".» C'est français, ça, M. le Président? On va nous répondre: C'est comme ça qu'on s'exprime dans le milieu du bingo. Donc, parce qu'on le dit, c'est correct. Le «Bingo Decision» ou le «Bingo décision», je vais donner au ministre le bénéfice du doute.

M. le Président, pour un gouvernement issu d'un parti qui, à juste titre, tout comme nous, les libéraux, fait la promotion, prône la protection de la langue française – mais on le fait, du côté du Parti québécois, avec arrogance en regard de ce qu'on fait du côté du Parti libéral du Québec – est mal placé pour nous faire des reproches d'essayer, comme mon collègue vient de le faire, de suggérer à tout le moins une réflexion, et ça nous aura permis, en même temps qu'on discutait de la suggestion, de l'amendement du député de LaFontaine, de suggérer au ministre de regarder avec ses conseillers le règlement intitulé – le document que j'ai sous les yeux – Document de travail , qui vient du ministre, de son cabinet ou du ministère lui-même, avec les incongruités – c'est français, ça – les hérésies, les grossièretés, les agressions inacceptables à l'égard de la langue française.

On va essayer de nous faire croire, parce que c'est utilisé dans le monde du bingo, que c'est correct. M. le Président, je suggère au ministre de regarder ça, là. «Super Jackpot», «Last Ball», «Superball Navy», c'est pas mal français, ça! Alors, je demande au député de Lac-Saint-Jean, là... Le député de Saint-Jean, il a le dictionnaire; est-ce qu'il peut...

M. Gobé: «Super Jackpot».

M. Lefebvre: «Super Jackpot», ça se traduit comment, ça, en français? «Last Ball»... J'ai déjà entendu «Last Call».

M. Perreault: Les superboules marinées!

M. Gobé: Ça le fait rire, le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: C'est que je n'ai pas trouvé la traduction anglaise.

M. Perreault: Les superboules marinées!

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre dit qu'on joue un jeu. Ça, ce n'est pas trop français. On appelle ça de la redondance ou...

M. Perreault: De la redondance, en français.

M. Lefebvre: Joue un jeu... L'opposition, M. le Président, si le ministre s'attend à ce qu'on s'écrase, j'allais dire devant son argumentation... Il n'en a même pas, d'argumentation. J'ai posé des questions très sérieuses tout à l'heure sur les inquiétudes de ROBIN, je n'ai pas eu de réponses. Le ministre est préoccupé par l'horloge puis le cadran. Ce n'est pas notre problème, ça. On est là pour protéger les intervenants, on va le faire avec sérieux.

On propose un amendement. Si le ministre n'est pas d'accord, il le dit, puis on passera à autre chose. M. le Président, je lui demande, en terminant, au moins de me répondre là-dessus. Il a indiqué à mon collègue de LaFontaine que l'amendement était, quant à lui, inapproprié. Est-ce que le ministre entend passer la commande suivante à ses collaborateurs et collaboratrices: de corriger ce qui apparaît dans son document de travail? Je ne répéterai pas les expressions inacceptables. S'il me dit non, bien, nous autres, on va en parler à d'autres pour faire comprendre au monde comment le Parti québécois s'exprime quand personne ne le regarde, personne ne l'écoute.

M. Perreault: M. le Président, je ferai une intervention à la fin de l'ensemble des interventions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est bien.

M. Lefebvre: J'ai fini.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Viger, comme vous n'êtes pas membre de la commission et que vous n'avez pas été délégué comme remplaçant, ça me prend le consentement, de part et d'autre, pour pouvoir vous donner la parole.

M. Brodeur: Ce n'est pas n'importe qui, le député de Viger.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Viger, il me fait plaisir de vous donner la parole.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Moi, je voulais seulement intervenir dans le sens de l'amendement proposé par le député de LaFontaine. C'est que «bingo», c'est logique...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pardon? Juste un instant.

Mme Papineau: M. le Président, est-ce que le député va filibuster pour 20 minutes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, j'ai demandé s'il y avait consentement, et on m'a fait signe que oui, alors...

Mme Papineau: Il n'est pas nommé sur la commission. Est-ce qu'il est nommé sur la commission?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, mais j'ai demandé le consentement, alors voilà.

Mme Signori: On a dit non, nous.

Mme Papineau: Non.

M. Gobé: Mais vous lui avez donné la parole, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si je n'ai pas le consentement, M. le député, dommage. Mais M. le député de Brodeur... M. le député de Shefford, lui, remplace sur la commission. Alors, vous avez la parole.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Non, mon comté n'est pas le comté de Brodeur. Peut-être à titre posthume un jour, mais pas maintenant. Merci de me céder la parole. J'ai écouté attentivement l'intervention du député de LaFontaine, l'intervention du député de Frontenac, j'ai aussi pris en compte la réaction du ministre. Ça va plus loin que les mots «loto» ou «bingo» ou tous les mots qui sont employés dans le document qui a été cité par le député de Frontenac.

On vient d'annoncer en haut qu'on appelle la loi n° 40.

(16 h 50)

M. Lefebvre: Oh boy! Oh! boy!

M. Gobé: La police de la langue.

M. Lefebvre: La loi-spectacle.

M. Brodeur: À l'Assemblée nationale, au salon bleu, on l'appelle souvent «la loi qui crée la police de la langue». M. le Président, lorsqu'un gouvernement se permet d'introduire des lois semblables, il devrait commencer par regarder dans sa propre cour. Lorsqu'on s'aperçoit qu'on a des documents de ce genre-là qui traînent à plusieurs endroits... Puis ce n'est pas seulement au ministère de la Sécurité publique, c'est à plusieurs autres endroits, dans plusieurs ministères qu'on emploie des anglicismes. Donc, si on veut se donner une police pour surveiller les autres, on devrait peut-être amender la loi qui est présentement en haut puis se donner une police pour se surveiller nous-mêmes, surveiller les textes législatifs ou, à tout le moins, des textes qui émanent de chacun de nos ministères.

M. le Président, on parle de termes qui ne sont pas français. Vous avez sûrement eu l'occasion, dans le cadre d'autres fonctions, d'aller en France, par exemple, et, lorsqu'on en emploie... Il y a un tas d'anglicismes qui sont maintenant acceptés en langue française dans l'usage, acceptés parce qu'on a abusé de ces anglicismes-là, ce qui fait en sorte que nos langues se modifient, la langue française se modifie. C'est pour ça que souvent on a de la difficulté à se comprendre entre gens de la Gaspésie, gens de la France et gens de l'Afrique. Je pense qu'on doit maintenir, qu'on doit s'efforcer de maintenir un standard de langage qui est adéquat. C'est pour ça que je pense que c'est inacceptable.

Le député de LaFontaine nous donne un exemple entre «bingo» et «loto», le député de Frontenac nous donne encore des termes comme «Jackpot» ou d'autres anglicismes de ce genre-là. Je ne suis pas familier avec...

M. Lefebvre: «Last Ball».

M. Brodeur: «Last Ball». Je ne suis pas familier tellement avec le jeu de loto. On voit ici «U-Pick-Em», «Free», «Super Jackpot», «Last Ball», «Superball Navy», «Bingo Decision»...

M. Perreault: M. le Président, le règlement sur la pertinence. De fait, ce que le député évoque n'a rien à voir avec le projet de loi qui est devant nous. L'amendement qui est sur la table a à voir avec le projet de loi qui est devant nous, puisqu'il concerne le titre du projet de loi par rapport au bingo; le reste ne figure d'aucune manière dans la loi, ce sont des documents de travail qui ont été amenés en relation. Alors, faudrait en rester à l'amendement, me semble-t-il.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Shefford, sur l'amendement.

M. Brodeur: Oui. M. le Président, les mots qui sont utilisés dans le document qui a été présenté par le député de Frontenac, naturellement, sont des anglicismes, et c'est probablement pour la même raison, parce que le ministère utilise les mots à consonance anglophone ou des anglicismes, qu'on répète les mêmes anglicismes dans le projet de loi qui nous est soumis présentement. Donc, je pense que les...

M. Perreault: M. le Président, il me semble important de... Vous devriez... Je rappelle à la pertinence.

M. Lefebvre: C'est quoi? C'est quoi? Ce n'est pas vous qui décidez ça. Ce n'est pas le ministre qui décide, là. Non, non, non.

M. Perreault: Non, je demande au président de statuer.

M. Lefebvre: Non, non, mais soulevez votre...

M. Gobé: Ce n'est pas vous, le président, c'est lui, là.

M. Perreault: Bien, je «peux-tu» le faire, M. le Président?

M. Lefebvre: Qu'il soulève sa question de règlement, vous allez décider.

M. Perreault: M. le Président.

M. Lefebvre: Il en a plein ses bottes d'être ministre de la Sécurité publique, il ne peut pas être en plus président de la commission.

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Gobé: Et linguiste, d'après ce que je peux voir.

M. Perreault: M. le Président, je soulève une question de règlement, une question de pertinence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est quoi, votre question de règlement?

M. Lefebvre: Quel article? Question de règlement. Quel article?

M. Perreault: Je pense que vous devez rappeler au député...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un article qui s'appelle «la pertinence». Vous pouvez...

M. Perreault: Bien oui. Bien oui. Bien, arrêtons... Énervons-nous pas.

M. Lefebvre: Non, non. Quel article?

M. Gobé: Quel numéro?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous pouvez le donner par le numéro ou par le nom. Vous avez été président, d'ailleurs, M. le député.

M. Gobé: Pouvez-vous nous le lire?

M. Perreault: Voilà. Alors, M. le Président, simplement de rappeler au député qu'il n'y a aucun des mots qu'il évoque qui est dans le projet de loi. Effectivement, le mot «bingo» est dans le projet de loi, d'où l'amendement concernant le remplacement de «bingo» par «loto», mais aucune des autres expressions qu'il évoque, qui ne sont pas des anglicismes mais des expressions en anglais...

M. Lefebvre: Question de règlement. C'est une question de règlement, pas un discours, là.

M. Perreault: ...n'est dans le projet de loi.

M. Lefebvre: C'est assez, là.

M. Perreault: Conséquemment, pourriez-vous le rappeler à la pertinence de la modification?

M. Lefebvre: Bon! Bien correct, bien correct.

M. Perreault: On s'énerve, en face, on s'énerve.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. De toute façon, ça suspend pour l'instant votre intervention, M. le député de Shefford, mais vous poursuivrez par la suite. Je vais donner une clarification pour M. le ministre. Ensuite, M. le député de Frontenac avait soulevé aussi une question de règlement; j'y reviendrai.

M. Lefebvre: Ah, je vais laisser plaider ça par mon collègue de Shefford, tout notaire qu'il est, M. le Président. Vous allez voir qu'il n'est pas bête pour plaider ses propres affaires. Ce n'est pas un avocat, mais c'est un bon notaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, la question de la pertinence, on parle d'une question de langage dans l'amendement. Or, M. le député de Shefford évoque des termes qui réfèrent à un document de travail, en l'occurrence un projet de règlement, qui appelle un certain nombre de jeux, mais par leur nom propre. Je vous dirais que, sans partager son argumentation, il est dans la pertinence d'aborder une question de francisation.

Cependant, moi, je roule en voiture Chrysler Intrepid. Alors, on n'a pas changé de nom, puisque c'est un nom propre. Alors, un «Superball Navy», c'est le nom propre d'un jeu et ça le spécifie, de la même façon que des appareils Nintendo avec lesquels nos enfants ont joué. Ils s'appelaient comme ça, puis on n'a pas changé le nom parce que c'est un nom propre.

M. Perreault: Mais il y a un peu plus que ça, M. le Président. Le député parlait de ces expressions – et je me souviens très bien de ce qu'il a dit – dans le cadre du projet de loi. Alors, je voulais juste que vous lui rappeliez tout simplement que ces expressions ne font pas partie du projet de loi que nous étudions.

M. Lefebvre: Je n'ai jamais dit ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Perreault: Il a dit ça, M. le Président, j'en suis absolument certain.

M. Lefebvre: Mon collègue de Shefford?

M. Perreault: Oui. Il a évoqué le fait que ces expressions étaient dans le cadre du projet de loi.

M. Brodeur: On peut suspendre puis regarder les galées.

M. Perreault: Alors, je dis: Ce n'est pas dans le cadre du projet de loi. Donc, puisqu'on étudie le projet de loi...

M. Gobé: Est-ce qu'on peut demander les galées?

M. Perreault: ...je veux juste que vous le rappeliez au projet de loi, M. le Président. C'est tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de LaFontaine, si vous voulez demander les galées, vous le pouvez. Ça n'empêche pas M. le député de Shefford de poursuivre son intervention.

Maintenant, M. le député de Frontenac, c'était quoi, votre question de règlement?

M. Lefebvre: C'est réglé, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est réglé? Très bien. M. le député de Shefford, vous pouvez poursuivre.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tout simplement pour vous dire que, si vous roulez en auto Chrysler, ce n'est pas le gouvernement qui a décidé du nom, sauf que, dans le cas qui nous occupe présentement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ici non plus. Ces jeux-là existent.

Une voix: Bien, voyons!

M. Brodeur: Le mot «bingo» ou «loto», c'est le gouvernement qui décide ou c'est du moins les élus de l'Assemblée nationale qui vont décider. Donc, aucun rapport – question de pertinence, M. le Président – avec votre Chrysler et avec la loto, à moins que vous l'ayez gagnée à la loto.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le seul élément d'information que j'avais à vous souligner, M. le député de Shefford, c'est que ce n'est pas le gouvernement qui a inventé ces jeux-là, ils existent et ils portent ces noms-là, de la même façon que ce n'est pas le gouvernement qui a inventé la Chrysler, à ce que je sache. Mais ce jeu-là a son nom propre, son appellation. Alors, voilà. Ceci étant dit, vous pouvez poursuivre.

M. Brodeur: Je vous remercie, M. le Président. Il faudrait aussi souligner que, lorsqu'on parle de pertinence, tantôt on a parlé du groupe ROBIN, avec les mots «loto» et «bingo»; on pourrait dire que c'est moins pertinent que de parler du respect de la langue française, de la loi 101 ou de faire des analogies avec le projet de loi n° 40 qui est appelé en haut. Et, quand on parle de la police de la langue, comme je disais tantôt, il faut se l'autoappliquer, au moins, «loto» écrit peut-être d'une façon différente, et non se la «bingo-appliquer».

M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre les 20 minutes qui me seraient accordées pour continuer à discuter ce point-là, sauf qu'il faut tenir compte puis il faut protéger justement les acquis. Comme disait tantôt le député de Frontenac, autant le parti qui forme le gouvernement que le parti qui forme l'opposition ont toujours été soucieux de la protection de la langue française, et je pense que le point soulevé par le député de LaFontaine est une mise en garde au gouvernement autant dans les projets de loi qu'il dépose, autant dans tout autre document interne, et je pense que le «bingo», qu'on utilise avec les mots qu'on voit là...

Comme je vous disais tantôt, M. le Président, je ne suis pas un amateur de bingo. Peut-être que le ministre y est allé une fois de temps en temps, moi, j'y vais seulement dans les campagnes électorales. Je ne sais pas si vous y allez aussi.

M. Perreault: Je vois les gens de mon comté pas juste dans les campagnes électorales.

M. Brodeur: On voit régulièrement des anglicismes et...

(Consultation)

M. Brodeur: Donc, M. le Président, on voit que, lorsqu'on utilise ces anglicismes-là et qu'on les accepte, on encourage tout simplement les gens à en utiliser de plus en plus. C'est pour ça qu'il m'apparaît que l'amendement déposé par mon collègue de LaFontaine, il est déposé avec un fondement et est conforme à l'esprit de tous les parlementaires, d'ailleurs. Et, comme je vous disais tantôt, on vient d'appeler le projet de loi n° 40, police de la langue, et naturellement le ministre de la Sécurité publique sait ce que c'est, de la police, donc on pourrait s'autopolicer immédiatement.

M. le Président, je ne sais pas s'il y a un autre de mes collègues...

M. Perreault: Il n'y en a plus.

(17 heures)

M. Brodeur: ...qui veut prendre la parole là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est beau? Alors, puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Rejeté. Alors, maintenant, sur l'article tel qu'amendé. Vous vous rappellerez qu'on a adopté l'amendement «territoire» au lieu de «secteur». Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division.

M. Lefebvre: M. le Président, j'espère que le ministre vient de comprendre qu'on n'est pas ici pour niaiser, faire perdre le temps de la commission, du ministre et des collègues qui l'accompagnent. On aurait pu, puis il le sait très bien, arriver avec 26 autres amendements, mais ce n'est pas ça. On a vidé la discussion sur la table de concertation, le ministre ne nous a pas convaincus. C'est pour ça qu'on s'oppose toujours à l'adoption de l'article tel qu'il est écrit. Il a proposé quelque chose qui éclaircissait à tout le moins la compréhension de ce qu'il veut dire, «secteur» modifié par «territoire». Quant au reste, on s'arrête là puis on passe à autre chose.


Pouvoirs réglementaires de la Régie

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 2.

M. Perreault: Mon mouvement d'humeur est après se lier aux modifications linguistiques. Article 2, M. le Président. L'article 20 de cette loi est modifié par:

1° le remplacement du paragraphe h du premier alinéa par le suivant:

«h) la détermination des critères d'attribution ou de redistribution d'une licence de bingo ou d'une licence d'exploitant de salle de bingo qu'elle peut délivrer dans chaque secteur...»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça devient «territoire», ici.

M. Perreault: Dans chaque territoire? Bien, il y aura un autre amendement de présenté. «Dans chaque secteur contingenté», faudra faire un amendement pour remplacer le mot «secteur» par «territoire».

2° l'insertion, après le paragraphe i.l – i.1? i.l? – ...

Une voix: Le paragraphe i.1.

M. Perreault: ...i.1 du premier alinéa, des suivants:

«i.2) la détermination d'un pourcentage minimum des profits nets et d'un pourcentage maximum des frais d'administration que doit respecter un titulaire de licence de bingo, lequel peut varier selon les...», c'est marqué «secteurs», mais on aura un amendement pour proposer «territoires»;

«i.3) la détermination du pourcentage maximum des profits nets et du pourcentage maximum des revenus bruts d'un bingo qui peut être perçu par un titulaire de licence d'exploitant de salle de bingo;»;

3° l'insertion, après le paragraphe j du premier alinéa, du suivant:

«j.1) la détermination du prix minimum de la vente d'une face, d'un livret, d'une feuille ou d'une carte de bingo offerts aux joueurs, lequel peut varier selon les [...] – territoires – et selon les critères qui y sont prévus;»;

4° l'insertion, dans la première ligne du paragraphe k du premier alinéa et après le mot «publicité», des mots «et la promotion»;

5° l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les règles prises par la Régie en application des paragraphes i.2, i.3 et j.1 du premier alinéa ne sont pas soumises à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements.»

Voilà, M. le Président. Alors donc, partout faudra modifier le mot «secteur» par le mot «territoire».

M. Lefebvre: M. le Président, si vous vous souvenez des règles qu'on a établies lorsqu'on discutait du projet de loi, sauf erreur, n° 125... D'ailleurs, la règle existe, on ne l'a pas inventée ce soir-là. Pour l'adoption, on va discuter... J'imagine que c'est comme ça que vous voulez. Moi, je suggère qu'on procède comme ça, le paragraphe 1° de 2, le paragraphe 2° de 2 et les sous-paragraphes de chacun des paragraphes, si on veut se comprendre, parce que, en principe, on peut être en accord avec une partie puis être en désaccord avec...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, effectivement. Maintenant, ce que je vous proposerais d'entrée de jeu, puisqu'on m'amène déjà un amendement... Il y a un amendement de base, comme on a fait tout à l'heure, qui portait sur le terme «secteur» à remplacer par «territoire».

M. Lefebvre: Ça, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On le ferait pour l'ensemble.

M. Lefebvre: Ça va. Partout où est «secteur», on le remplace par «territoire». Ça va, c'est réglé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Alors, modifier l'article 2 du projet de loi par le remplacement:

1° dans la troisième ligne du paragraphe h remplacé par le paragraphe 1°, du mot «secteur» par le mot «territoire»;

2° dans la troisième ligne du paragraphe i.2 inséré par le paragraphe 2°, du mot «secteurs» par le mot «territoires»;

3° dans la troisième ligne du paragraphe j.1 inséré par le paragraphe 3°, du mot «secteurs» par le mot «territoires».

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est un amendement de concordance avec l'article 1.

M. Lefebvre: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, amendement adopté. Bon. Article 2, paragraphe 1°.

M. Lefebvre: J'attends que le ministre me l'explique, M. le Président.

M. Perreault: Alors, M. le Président, dans le fond, le paragraphe h, ce qu'il dit tout simplement, c'est ceci: c'est que la Régie pourra déterminer des critères selon lesquels elle va attribuer ou redistribuer le nombre de licences qu'elle va fixer dans des secteurs qu'elle pourra contingenter lorsqu'il n'y aura pas de table de concertation ou lorsqu'elle n'aura pas réussi à développer un consensus entre les OSBL d'un secteur quant aux mesures à prendre pour établir l'équilibre du marché. Alors, dans le fond, l'idée est la suivante: c'est de permettre à la Régie effectivement de contingenter le nombre de licences et, pour le faire, de déterminer des critères d'attribution de ces licences.

M. Lefebvre: M. le Président, sauf erreur, c'est absolument nouveau comme responsabilité qu'on veut confier à la Régie, hein?

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Les licences d'exploitant, ça n'existe pas présentement. Alors, moi, je voudrais... Il y a des licences...

M. Perreault: Il y a des licences d'exploitant de salle.

M. Lefebvre: Ça n'existe pas.

M. Perreault: C'est exact. Il y a les deux dimensions, là.

M. Lefebvre: Voilà. Alors, les licences, pour le moment, jusqu'à l'adoption de 138, s'il y a lieu, les seules licences qui existent... Dans le fond, je devrais peut-être poser la question à madame: Quelles sont les licences qui existent au moment où on se parle? Sauf erreur, c'est celles qu'on émet aux groupes communautaires qui se qualifient en vertu de l'exception 207 à l'article 201 du Code criminel, soit des groupes religieux ou de charité. C'est ça, madame ou M. le ministre?

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Alors, je voudrais savoir du ministre quels sont les critères d'attribution. La détermination des critères d'attribution, je voudrais savoir où on en est dans cette démarche-là. Ça sera quoi, les critères qui vont guider la Régie dans l'attribution ou non d'une licence d'exploitant? Comment allons-nous, M. le Président, procéder? Alors, quels sont les critères, processus d'évaluation? Comment vont appliquer les postulants? Par écrit? Est-ce qu'ils pourront être entendus? Est-ce qu'il y aura un débat...

La question, en fait, je pourrais la résumer par celle-ci: Est-ce que ça sera un peu le même processus que la démarche qu'on doit faire pour obtenir une licence d'exploitation dans le secteur des alcools – bars, spectacles, etc.? Un paquet de questions, si on me résume.

M. Perreault: De fait, M. le Président, le projet de loi effectivement soulève deux questions de nature un peu différente. On va les retrouver un peu plus loin, de toute façon. Effectivement, il prend un peu...

M. Lefebvre: Où, plus loin, M. le Président?

M. Perreault: Bien, dans le sens qu'il prend un peu les devants sur la création de la notion de «licence d'exploitant de salle de bingo». On va retrouver plus loin, je pense, la...

(Consultation)

M. Perreault: C'est le règlement. Effectivement, on me dit: C'est le règlement qui va créer la licence d'exploitant de salle.

M. Lefebvre: C'est ça qui m'inquiète. C'est ça, ma question.

M. Perreault: D'accord. Mais c'est comme ça, c'est par règlement qu'on détermine les licences. C'est actuellement comme ça. Dans le fond, ce qu'on fait là, c'est ceci: on prévoit la détermination des critères d'attribution de ces licences, mais on précise pour les deux catégories de licences que nous souhaitons voir exister dans le règlement, donc, la licence de bingo et la licence d'exploitant de salle. Maintenant, en ce qui concerne les critères...

M. Lefebvre: C'est-à-dire... Je m'excuse, M. le Président. Deux licences...

M. Perreault: Actuellement, il y en a une. Il y en a une, actuellement.

M. Lefebvre: ...différentes, mais qui touchent le bingo: une pour le groupe communautaire, l'organisme...

M. Perreault: L'organisme, ça.

M. Lefebvre: ...puis une autre pour l'exploitant de la salle.

M. Perreault: C'est ça. Première chose, et ça, c'est déterminé par règlement. C'est comme ça dans la loi actuelle, c'est comme ça dans le fonctionnement actuel.

Deuxième chose, ce qu'il faut comprendre, c'est ceci: c'est que ce que nous visons, ce que le paragraphe fait, dans le fond, c'est qu'il permet de contingenter les licences, et il prévoit que la Régie pourra contingenter ces licences-là, le nombre de licences, donc il prévoit que la Régie pourra, par règlement – donc, ce sera le Conseil des ministres, j'imagine – déterminer ces critères de contingentement dans le domaine des licences.

(17 h 10)

M. Lefebvre: Ce n'est pas le Conseil des ministres qui va régler ça.

M. Gobé: Le Conseil des ministres?

M. Perreault: C'est les règles de la Régie. Il y a les règlements, les règles, c'est pareil. C'est donc le ministre.

M. Gobé: Ce n'est pas le Conseil des ministres.

M. Perreault: Non, c'est le ministre, pour ce qui est des règles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les règles, c'est au niveau du ministre; le règlement, c'est au niveau du Conseil des ministres.

M. Perreault: Oui. C'est pareil.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai posé toute une série de questions qui se résument à: Comment ça va fonctionner?

M. Perreault: La façon dont on souhaite procéder, c'est que, une fois que la loi sera adoptée, la Régie travaillera à l'émission de règles qui feront l'objet – en passant, j'en profite pour le dire – d'une concertation avec les organismes et les principaux intervenants. Ces règles prévoiront de quelle façon la Régie peut contingenter l'émission des exploitants de salle comme de licences de bingo. La démarche serait la suivante: lorsqu'il n'y a pas de problème dans un milieu donné, dans une région donnée, la Régie, à ce moment-là, aura certaines règles qui rendent plus facile l'émission de licences; lorsque, dans un milieu donné, il y a des problèmes, il y aura concertation avec les tables, et, si jamais cette concertation ne donne pas les résultats voulus, bien, la Régie pourra en quelque sorte contingenter le nombre de licences, limiter le nombre de licences et de permis.

M. Lefebvre: M. le Président, si on comprend bien ce qui va se passer par rapport à ce qu'on vit présentement, c'est que les groupes communautaires, partout au Québec, tiennent leurs bingos dans des salles souvent communautaires, des sous-sols d'église, des salles appartenant à des organismes tels que les Chevaliers de Colomb, et, à partir de l'adoption de 138, les propriétaires de ces salles-là, souvent prêtées presque gratuitement aux groupes communautaires, vont devoir appliquer à la Régie pour obtenir un permis d'exploitant de salle pour la tenue de bingos. C'est ça qui va se passer, puis je ne sais pas si mes collègues, qui sont attentifs à ce que je suis en train de dire... Dans leurs comtés respectifs, la salle communautaire du petit village de Machin Chouette va devoir requérir un permis d'exploitant de bingo. En période de déréglementation, ça veut dire encore des coûts, ça veut dire des permis additionnels émis par la Régie qui est déjà surchargée. La Régie des alcools et des jeux, encore une fois, va venir jouer dans les bebelles de toutes les petites communautés, de tous les petits villages du Québec. C'est ça qui va se passer.

M. Perreault: Mais il faut se rappeler quand même – j'allais dire «M. le Président», mais je le sens occupé – que tous les organismes qui sont venus devant nous, y compris les locateurs de salle, ont accueilli favorablement l'idée d'une licence pour les propriétaires de salon de bingo, tous sans exception. Même eux, ils y voyaient comme une forme de reconnaissance. Alors, je ne vois pas le problème, c'est une demande maintes fois exprimée par l'ensemble du milieu du bingo d'encadrer l'activité des propriétaires de salle. C'est une activité qui est d'abord et avant tout conçue pour les organismes. Je signale que même l'Association des locateurs de salle est venue nous dire qu'elle était d'accord avec une telle licence, ROBIN aussi. ROBIN nous a dit qu'il était d'accord.

M. Lefebvre: Ça ne change pas les questions que je pose. Je veux savoir ce qui se passe. Je veux juste savoir comment ça va fonctionner.

M. Perreault: Mais je réponds, M. le Président. Dans le fond, cet article permet à la Régie de contingenter le nombre de permis lorsque, après...

M. Lefebvre: Ce ne sera pas la première fois que ce bon gouvernement ne nous arrive pas avec des surprises.

M. Perreault: ...discussion avec les tables de concertation, avec le milieu, elle constatera qu'il y a un déséquilibre dans le marché et que c'est au désavantage même du financement des organismes que de développer de nouvelles salles ou de nouvelles licences. C'est une demande maintes fois exprimée par les organismes qu'il y ait un tel moratoire, un tel contingentement.

Sur la question des licences de locateur de salle, tout le monde est favorable, et je répète encore une fois le point 5 de la lettre de ROBIN: «Il faut stabiliser le marché, générer de nouveaux revenus avant de l'ouvrir à d'autres organismes.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Shefford, ensuite M. le député de LaFontaine.

M. Brodeur: Oui. M. le Président, je suis surpris des propos du ministre. Le ministre se souviendra sans doute d'une de mes questions il y a environ un an où le sujet était la déréglementation. J'avais déposé toute la réglementation adoptée par le gouvernement du Parti québécois depuis le 12 septembre 1994, mais je me souviens du commentaire du premier ministre, que je disparaissais derrière les règlements.

J'imagine que le ministre aussi a assisté au dernier Sommet économique, où on a parlé de déréglementation. On a parlé aussi, dans une autre commission parlementaire, du Secrétariat à la déréglementation qu'on a déménagé une couple de fois, au «bunker», jusqu'au sous-sol. Maintenant, je pense qu'on l'a remonté d'un ou deux étages. Je me demande si ce projet de loi là a passé au Secrétariat à la déréglementation, parce que, de toute évidence, il semble qu'à l'avenir, pour faire des bingos, ça va prendre une demi-douzaine de permis: permis de l'utilisateur, permis pour le propriétaire, permis d'alcool, permis pour ci, permis pour ça. Donc, M. le Président, ça va au contraire du discours du gouvernement.

Il y a quelques mois, dans le débat du vendredi, à l'interpellation, j'en ai discuté avec le ministre de l'Économie et des Finances, le vice-premier ministre, qui me disait que j'avais un excellent point, puis il s'engageait formellement, devant les caméras, de son siège, à voir à ce que les lois adoptées par son gouvernement fassent en sorte qu'elles n'embêtent pas le citoyen.

M. le Président, je suis certain que, vous qui êtes un homme présent dans votre comté, qui rencontrez un tas de gens, qui rencontrez des gens à votre bureau de comté... Tous les gens d'affaires, tous ceux qui font des affaires, tous ceux qui tentent de faire des affaires se plaignent de la réglementation excessive qu'on a au Québec. Et là on a l'occasion de simplifier le système. Qu'est-ce que qu'on fait? Tous les gens vont avoir besoin de permis. Je ne pense pas que ce soit nécessaire, si les Chevaliers de Colomb décident de faire un bingo au sous-sol de l'église, qu'on ait vraiment besoin de deux permis. Tout simplement, qu'on donne le permis aux Chevaliers de Colomb, par exemple, et qu'on prenne les mesures nécessaires pour vérifier si la salle est réglementaire et conforme aux exigences de la loi sans demander un permis au curé ou à l'évêché, etc.

Donc, M. le Président, au contraire, à la place de diminuer la réglementation, on l'augmente, puis je ne suis pas convaincu que ce projet de loi a passé au Secrétariat, au «bunker», là, au Secrétariat à la déréglementation. Si ça a passé là, c'est parce que tout simplement c'est un secrétariat qui ne sert à rien. Mais peut-être que c'est plus payant de réglementer que de déréglementer. Là, si on le prend dans ce sens-là, je peux peut-être comprendre l'attitude du gouvernement. Mais ça prouve une chose, qu'il y a un discours qui est différent des actes. Donc, je demande au ministre: Est-ce que ce projet de loi là a passé au fameux Secrétariat à la déréglementation, au «bunker»?

M. Perreault: M. le Président, la réponse est oui. Et, parmi les arguments du Secrétariat, il y a la reconnaissance du fait qu'on est dans un domaine qui n'a rien à voir avec l'entreprise privée, qui est le domaine des jeux, qui est un domaine qui normalement n'est pas accessible au secteur privé, sauf dans le cas des exceptions prévues au Code particulièrement pour les activités de bingo pour les organismes sans but lucratif. Et, puisqu'on parle d'activités de tout près de 200 000 000 $, puisqu'on parle également d'activités qui, avec la venue du projet de Loto-Québec, vont également se développer – certains organismes ont même invoqué devant nous la possibilité d'activités qui se rendent jusqu'à 1 600 000 000 $, c'est ce qu'ils souhaitaient – on peut facilement imaginer qu'il serait irresponsable que de ne pas réglementer une telle activité, notamment l'un des partenaires qui s'appelle «les locateurs de salle», dont la présence dans cette activité est tout à fait incidente et qui n'avait pas été prévue par le législateur au départ.

M. Brodeur: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de me dire que les locateurs de salle sont allés le voir puis lui ont dit: M. le ministre, on veut absolument avoir un formulaire pour demander des permis, nous autres aussi, ce n'est pas juste que ce soit seulement l'autre, on veut, nous aussi, remplir de la paperasse, remplir des formules puis en envoyer au gouvernement? Moi, je suis surpris que des propriétaires de salle soient intervenus dans ce sens-là. Sûrement qu'ils étaient intéressés au projet de loi, mais peut-être pas intéressés, par exemple, à s'enfarger dans de la réglementation excessive quand elle n'est pas nécessaire. On n'a rien contre la réglementation, elle est parfois et souvent nécessaire, mais il ne faut pas non plus qu'elle soit excessive. C'est dans ce sens-là, mon intervention.

M. Perreault: Oui. M. le Président, je comprends le député et je ne lui en fais pas le reproche, là, il ne faisait pas partie de l'exercice d'hier. Je veux juste lui lire la page 6. La première recommandation de l'Association des locateurs de salons de jeux (bingo) – ce n'est pas marqué «loto», c'est marqué «bingo» – du Québec se lit comme suit: «Cela ne nous empêchera pas néanmoins de continuer à affirmer que notre Association est en faveur d'une licence pour les exploitants de salles.»

(17 h 20)

M. Brodeur: Néanmoins? Qu'est-ce qu'il y a avant «néanmoins»?

M. Perreault: Bien, c'est sur d'autres considérations. Mais, sur la licence, ils étaient tout à fait favorables.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président, merci. Lorsqu'on prend le projet de loi, qu'on relit le paragraphe h, «la détermination des critères d'attribution ou de redistribution d'une licence de bingo ou d'une licence d'exploitant de salle de bingo qu'elle peut délivrer dans chaque territoire contingenté», qu'est-ce qui garantit la non-ingérence et l'impartialité dans l'attribution et la redistribution de licences ou de locations de salles? Qu'est-ce qui nous dit qu'à un moment donné le ministre, parce que l'organisme ou l'association qui le demande s'est prononcé d'une manière ou d'une autre au niveau politique ou a déplu au député local ou à l'association politique locale, peu importe le parti qui est au pouvoir... Qu'est-ce qui va faire en sorte de protéger ces gens-là contre l'ingérence politique?

Tout à l'heure, M. le ministre, vous avez dit: C'est le Conseil des ministres qui délivre les critères. Ça, ça veut dire que c'est le ministre. Or, je me rends bien compte que c'est le ministre qui est le patron de ça.

M. Perreault: Mais...

M. Gobé: Alors, c'était ça... Je n'ai pas fini, M. le ministre.

M. Perreault: Ah! excusez.

M. Gobé: Si le ministre est le patron de ça et si je comprends bien comment ça marche dans l'appareil gouvernemental, depuis le temps que j'y suis, et vous le savez vous-même pour avoir été à Montréal, c'est sensiblement la même chose à certains moments...

M. Lefebvre: Il était avec la gang à Bourque.

M. Gobé: Non, il était avec celle à Doré, lui. Ce n'est pas mieux, ils ont doublé les taxes en huit ans. Enfin, c'est une autre histoire.

Des voix: ...

M. Lefebvre: C'est pertinent, M. le Président.

M. Perreault: Si on entre dans ce sujet-là...

M. Lefebvre: M. le Président, le sujet est pertinent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est impertinent.

M. Perreault: Je me demande si ce sujet-là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non seulement non pertinent, mais impertinent.

M. Perreault: Mais impertinent.

M. Lefebvre: Non, non, mais je pense que le ministre ne veut pas qu'on lui rappelle son passé judiciaire.

M. Gobé: Son passé, c'est ça... Non, administratif.

M. Lefebvre: Du badinage. On a le droit de badiner un peu, là, on est au mois de juin puis il fait beau.

M. Gobé: De toute façon, ils l'avaient envoyé gérer les autobus à la STCUM.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de LaFontaine, vous avez la parole, alors si vous voulez...

M. Gobé: Oui. M. le Président, soyons sérieux, là. Pour revenir à des choses plus sérieuses...

M. Perreault: Soyez sérieux.

M. Gobé: ...qu'est-ce qui va garantir l'impartialité, M. le ministre?

M. Perreault: Bien, d'abord je dirais: Le premier élément, justement, contrairement à ce que vous disiez, c'est que ce n'est pas vous autres qui êtes au gouvernement, c'est nous autres. Alors, de ce point de vue là, je pense qu'il y a un peu plus d'impartialité.

M. Gobé: Oh! bien, là...

M. Perreault: Je pense que c'est la première réponse. Mais la réponse qui...

M. Gobé: Là, oh...

M. Brodeur: Ça, c'est un mythe.

M. Perreault: Mais je réponds sur le ton de la question, M. le Président.

M. Brodeur: Ça, c'est impertinent.

M. Lefebvre: Ça, on le sait. On le sait, ça, M. le ministre.

M. Perreault: Je réponds sur le ton de la question. Mais, blague à part, très simplement, ce que j'ai dit tantôt, c'est ceci: ce contingentement, il ne sera pas déterminé par le ministre, il est déterminé par la Régie. Ce que le gouvernement fait, ce que le ministre fait, c'est d'approuver les règles – de fait, les règles de la Régie – comme maintenant, et, parmi ces règles, il y aura... Et on les retrouve aux pages 4 et 5 du document qui vous a été remis, qui ne fait pas partie de la loi, mais qui indique les intentions, et on explique là-dedans, même si elles ne sont pas définitives, même si le libellé n'est pas définitif, les règles que nous souhaitons voir établir en ces matières.

Alors, c'est les pages 3 et 4. Pardon, j'ai dit «4 et 5»; c'est 3 et 4. Page 3, en bas, sous-section 2, Attribution et redistribution des licences . Alors, on explique là d'abord que la Régie, dans un premier temps, détermine la nature des fins poursuivies par les organismes. Elle établit ensuite un pourcentage et elle fait au pro rata une redistribution des licences. Puis, si le nombre de licences qui peut être délivré, compte tenu du marché, est insuffisant, bien, là est prévu un tirage au sort entre les organismes qui les demandent.

M. Gobé: Est-ce que, M. le ministre, c'est le document que vous avez mentionné, le fameux document où on parle de «U-Pick-Em-Up», de «Super Jackpot», de «Last Ball» et compagnie? C'est le même document que ça?

M. Perreault: C'est le document qui s'appelle Hypothèses de travail en vertu des règles sur les bingos .

M. Gobé: Ah! O.K. Non, j'étais rendu à l'intérieur déjà, moi. Donc, il faut que je m'en tienne au titre. Vous avez raison. Hypothèses de travail , donc c'est dans ce document-là.

Mais là où je veux en venir, M. le ministre... O.K. Sérieusement, vous avez dit que la Régie va établir ses règles, enfin toutes les choses.

M. Perreault: La Régie va établir des règles que le ministre doit approuver, et après ça la Régie les administre, ce n'est pas le ministre.

M. Gobé: Oui, on comprend bien ça.

M. Perreault: Ce n'est pas le ministre qui intervient dans chaque cas.

M. Gobé: Non, non. J'ai dit: La Régie va établir des règles que le ministre va approuver. Vous avez tout à fait raison là-dessus.

M. Perreault: Non, mais je tiens à apporter la précision parce que votre introduction laissait entendre des pratiques qui ne sont pas les miennes.

M. Gobé: Mais je ne mentionne pas... Vous savez, M. le ministre...

M. Lefebvre: La séparation des pouvoirs entre la Régie puis le ministre.

M. Gobé: Non, non, mais, écoutez, je ne parle pas de vous, là, je parle de l'appareil. Ça fait assez longtemps que je suis ici pour savoir qu'un ministre, ça dure un certain temps, puis qu'après ça on le change puis on le met ailleurs ou on ne le met pas ailleurs, hein, et que, si, lui, il légifère avec dans son esprit un certain nombre de principes et de critères, il se peut que le suivant n'ait pas forcément la même manière de voir les choses, alors il ne faut pas personnaliser ça en ce qui vous concerne. On légifère actuellement pas pour seulement votre mandat qui aura peut-être quelques mois encore comme quelques années, je ne le sais pas. Mais, en attendant, on légifère pour plusieurs années, hein? Alors donc, on se doit de prendre des précautions... Je m'excuse, M. le Président, c'est parce que M. le ministre...

M. Perreault: Non, j'entends très bien.

M. Gobé: Non, mais je ne veux pas vous déranger puis je pense que votre sous-ministre vous parle; ça doit être important.

M. Perreault: Non, non, continuez, gênez-vous pas.

M. Gobé: Non, non.

M. Perreault: M. le Président, je pense que le député doit continuer.

M. Gobé: Vous permettez...

M. Lefebvre: C'est pour le sous-ministre peut-être que c'est agaçant.

M. Gobé: Oui, c'est ça.

M. Lefebvre: Il ne peut pas parler dans l'oreille gauche puis, nous autres, dans l'oreille droite, ça va être confus, tout ça.

M. Gobé: Non, non, mais, par politesse pour le sous-ministre, je ne veux pas le déranger, vous savez.

M. Lefebvre: Deux oreilles, ce n'est pas assez.

M. Perreault: M. le Président, je pense que je peux entendre ce qu'on me dit là et entendre le député sans problème.

M. Brodeur: Oui. Il entend d'un bord, mais il n'écoute pas de l'autre.

M. Perreault: Vous devriez l'inviter à continuer. S'il veut arrêter, c'est son problème; moi, j'écoute en même temps ce qu'on me dit à ce moment-ci.

M. le Président, faudrait savoir ce qu'on fait. Est-ce qu'un des membres de cette Assemblée est tenu d'écouter ce que disent les autres?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Qu'est-ce qui se passe?

M. Lefebvre: Vous n'êtes sûrement pas tenu de nous écouter. Le ministre de la Justice, lui, il a dit qu'il n'était même pas tenu de lire les lois avant de les voter, imaginez-vous!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Là-dessus, M. le ministre...

M. Lefebvre: Le ministre de la Justice.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...on est autorisé à prendre la parole, mais on n'est pas obligé de prêter l'oreille.

M. Perreault: Bien, c'est ce que je fais. Mais je prête l'oreille. Malgré qu'on ne soit pas obligé, M. le Président, je peux assurer le député que je prête l'oreille.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais on n'est pas obligé de la donner non plus.

M. Perreault: Mais je prête l'oreille, il peut être rassuré.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de LaFontaine, vous pouvez poursuivre. De toute façon, vous êtes dans votre temps.

M. Gobé: Merci, M. le Président. L'idée est la suivante: c'est qu'on essaie d'expliquer au ministre certaines choses et de lui demander des éclaircissements. Il me semble que la moindre des choses, c'est de porter de l'attention complète. S'il a besoin de consulter son sous-ministre, ce avec quoi nous sommes d'accord, bien, qu'il nous le dise et puis qu'ils se parlent. Je veux dire, peut-être que ça fait rire le sous-ministre; moi, ça ne me fait pas rire puis je ne pense pas que ça fasse rire les citoyens. S'il y avait des citoyens qui nous regardaient, là – puis il y en a qui nous regardent – je ne suis pas sûr qu'ils trouveraient ça drôle. Lorsqu'un député qu'ils ont élu s'adresse à un ministre, pose des questions à un ministre et que le ministre se vire de bord, puis parle avec son sous-ministre, puis il dit: Continuez, ce n'est pas grave, bien, je ne suis pas sûr que c'est pour ça qu'il vote pour nous, le monde, puis je l'ai dit ce matin à un fonctionnaire, puis je le répète. Puis, si on veut continuer comme ça puis que les gens ne nous respectent plus, bien, c'est comme ça qu'on va le perdre, le respect, surtout de la part des ministres. Je ne parle pas des députés, je parle des ministres. Il y a assez d'arrogance là-dedans qu'ils vont nous écouter. On est élus pour qu'ils nous écoutent, pour qu'on leur parle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de LaFontaine, je vous inviterais à la pertinence.

M. Gobé: Je suis dans la pertinence puis dans le respect, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous invite à continuer sur...

M. Gobé: Ma question au ministre était la suivante, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La pertinence, c'est le point 2.1°.h.

M. Gobé: Ma question était la suivante: Un organisme qui n'est pas d'accord avec la décision de la Régie, quels sont les recours qu'il peut avoir pour faire valoir son point ou pour contester la décision de la Régie?

(Consultation)

M. Perreault: Alors, on me dit que la situation actuelle ne sera pas modifiée, c'est-à-dire qu'il a un pouvoir de demande de révision devant la Régie, et puis, si jamais il juge que la Régie n'a pas rempli ses obligations conformément à la loi, il y a des appels possibles devant les tribunaux. Alors, il n'y a rien de changé, de ce point de vue.

M. Gobé: Il y a donc des appels possibles devant les tribunaux, c'est-à-dire qu'un organisme qui n'est pas satisfait – prenons, je ne sais pas, les Chevaliers de Colomb de Rivière-des-Prairies ou de Pointe-aux-Trembles ou la chambre... pas la chambre de commerce mais l'association de l'âge d'or qui se verraient refuser une licence de bingo – peut en appeler.

M. Perreault: Peut, dans un premier temps, en appeler à la Régie elle-même...

M. Gobé: À la Régie elle-même.

M. Perreault: ...pour une révision de la décision.

M. Gobé: Qui est... Excusez-moi. À ce moment-là, qui révise la décision? Est-ce que c'est les mêmes personnes qui ont...

(17 h 30)

M. Perreault: Si vous permettez, Me Béliveau pourrait peut-être...

M. Gobé: Oui, je vais finir ma question, puis j'apprécierais, Me Béliveau, que vous nous éclairiez. Est-ce que c'est les mêmes personnes qui ont rendu la décision, ou est-ce qu'il y a un comité au-dessus de cela, ou à part, qui va se pencher là-dessus et essayer d'analyser au mérite et d'une manière indépendante les plaintes ou la dénonciation de l'organisme.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Béliveau.

Mme Béliveau (Nancy): Alors, la réponse, c'est: non, ce n'est pas la même division que celle qui a rendu la décision initiale qui entend la révision. C'est des régisseurs qui sont complètement différents et qui n'étaient pas impliqués dans la première décision.

M. Gobé: Est-ce que c'est des régisseurs qui sont nommés... Sous quels critères?

Mme Béliveau (Nancy): Critères qui respectent les conditions des jugements de la Cour suprême du Canada.

M. Gobé: C'est-à-dire?

Mme Béliveau (Nancy): Les critères de nomination qui sont prévus par le Conseil exécutif, par le gouvernement, conformément à la loi.

M. Lefebvre: Vous êtes habile, vous.

M. Gobé: Est-ce que c'est à dire que c'est le ministre, est-ce que c'est le ministre lui-même...

M. Lefebvre: La Cour suprême penche toujours sur le même bord.

M. Gobé: Est-ce que c'est le ministre qui recommande ces régisseurs? Qui amène leur nom? Comment sont-il nommés? Parce qu'on sait que, à titre d'exemple, il y a des régisseurs, ou des arbitres, ou des commissaires, sur des commissions ou des organismes, qui sont nommés sur décision du Conseil des ministres. Et j'en reviens à tout à l'heure, lorsqu'on parlait de l'arbitraire, qui nomme ces régisseurs-là? Est-ce que c'est le ministre, c'est le Conseil des ministres, c'est...

Mme Béliveau (Nancy): C'est le gouvernement.

M. Perreault: M. le Président, je vais répondre là-dessus pour ne pas mettre Me Béliveau dans l'embarras.

M. Gobé: Non, non, elle ne sera pas dans l'embarras.

M. Perreault: Il n'y a rien de changé. C'est le Conseil des ministres qui nomme les régisseurs sur proposition du ministre.

M. Lefebvre: C'est une nomination politique.

M. Gobé: C'est ça, donc c'est une nomination politique. Puis, lorsque j'ai posé la question à savoir si quelqu'un n'est pas satisfait, si un organisme n'est pas satisfait, s'il peut aller devant la Régie, ses régisseurs, mais vu qu'ils sont nommés par le ministre, comment est-ce que cet organisme peut être assuré...

Une voix: Sous recommandation du ministre.

M. Gobé: Bien, sous recommandation du ministre, excusez-moi, on va prendre le terme exact, comment cet organisme peut-il être assuré d'être en pleine justice et que ses droits vont être entendus et être assuré d'être à l'abri de l'arbitraire politique?

M. Perreault: M. le Président, j'aurais tout simplement tendance à dire au député que le projet de loi ne vise pas à revoir l'ensemble des règles du jeu en matière de nomination des diverses administrations, tribunaux, tribunaux administratifs, régies. Il sait très bien comment ces choses fonctionnent. On est loin du projet de loi comme tel. Il y a des discussions qui portent sur ces questions, ailleurs.

D'autre part, je trouve un peu étonnant que, tout d'un coup, le député se mette à mettre en doute la qualité ou l'impartialité du travail fait par des gens qui sont nommés, bien sûr par le gouvernement, mais qui prêtent des serments d'office, ont des responsabilités à assumer, sont régis par des lois, doivent rendre leurs jugements en fonction de règles qui sont publiques, connues. Bien sûr, ils ne sont pas à l'abri d'erreur humaine ou de défaillance humaine, mais je pense qu'on s'engage sur un terrain un peu glissant lorsqu'on veut, à l'occasion d'un débat sur les bingos, se mettre à faire ce type de discussion.

M. Gobé: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais je rappellerai à M. le ministre que, lors d'une étude en commission parlementaire d'un autre projet de loi, le projet de loi n° 79 qui visait à changer les structures de décision et d'appel de la CSST, lorsque ce projet de loi a été soumis au Protecteur du citoyen et au Barreau du Québec, il a relevé le fait que la nouvelle commission d'appel, qui était pour être formée pour statuer sur les décisions de la CSST, dépendrait du ministre uniquement et, à ce titre-là, n'aurait pas tous les aspects et tous les critères d'impartialité.

M. Perreault: Mais ça a été jugé par la Cour suprême, M. le député.

M. Gobé: Non, non. Ça n'a pas été jugé. On a fait le débat jusqu'au mois de décembre, et je dois vous dire que le Barreau, encore la semaine dernière ou il y a deux semaines, a fait valoir une lettre et un mémoire dans lequel – et vous avez dû le lire – il fait ces recommandations. Alors, on se retrouve devant un cas semblable où on se rend compte qu'encore une fois un organisme quasi judiciaire – parce que c'est ça dont nous parlons – va se retrouver sous l'autorité directe de la personne, pire que ça, dépendant de l'organisme qui, lui, rend la décision.

Alors, je pense qu'il y a là quelque chose de très important. Le projet de loi est ouvert. Lorsqu'on ouvre un projet de loi pour le discuter, on peut parler de l'ensemble du projet de loi, à ma connaissance, et je pense que c'est là quelque chose de pertinent sur lequel nous devons nous pencher. Parce que, avec votre réforme, M. le ministre, les tables de concertation, et toutes ces choses-là, on se rend compte déjà que les gens ne sont pas d'accord entre eux. Il n'y a déjà pas de consensus. Il y a du monde qui n'avance pas de plein gré et de bon coeur avec vous là-dedans. Alors, imaginons que, lorsque ça va être passé et que les problèmes vont survenir, il va y en avoir, déjà les gens ne sont pas d'accord entre eux autres, on va se retrouver avec des contestations, avec des gens qui vont se sentir, à tort ou à raison, je ne présume pas, lésés dans leurs droits. Et ils vont vouloir aller contester cette décision et ils vont aller devant ces régisseurs, comme madame a appelé. Et là, eh bien, force est de constater que malheureusement il n'y aura pas apparence d'impartialité de la même manière que le Barreau du Québec et le Protecteur du citoyen l'écrivaient lorsqu'on a travaillé, lorsqu'on a étudié en commission parlementaire le projet de loi 79 en ce qui concerne la commission d'appel sur les lésions professionnelles, celle qui va la remplacer, la nouvelle CLP.

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir, M. le ministre, un autre mécanisme pour que ces gens, ces groupes, ces organismes puissent aller porter leurs griefs qu'à un organisme maison qui dépend du même président de la Régie, qui est payé par le même salaire, par le même monde, puis qui tient sa job du ministre? Je pense que, si on veut tenir compte des critères énoncés par le Barreau, par le Protecteur du citoyen dans d'autres domaines, on se doit de ne pas faire en sorte que ça se passe comme cela. On doit faire en sorte de trouver une autre chose. Ça sera tout à votre honneur, là, je veux dire. Ce n'est pas pour vous contredire, vous, juste pour... Je pense que vous devez vous pencher là-dessus, M. le ministre, parce qu'on en a l'occasion maintenant. Il vaut mieux le faire maintenant qu'attendre que les problèmes surgissent et devoir revenir en Chambre pour remodifier la loi ou se retrouver, là, avec des gens qui sont insatisfaits. Quand on fait une loi, faisons-là donc bien. Et, même si c'est l'opposition qui amène des fois des points, je pense que c'est tout à l'honneur d'un ministre que de les saisir et de travailler avec.

M. Perreault: Deux choses peut-être, M. le Président, rapidement. D'abord, je pense que toute la question des régisseurs et de leur règle de nomination relève non pas de la loi que nous étudions mais plutôt de la loi de la Régie. Deuxième chose, pour l'information du député, la Cour suprême, le 21 novembre dernier, a rendu un jugement célèbre, puisque justement l'impartialité des régisseurs et de la Régie étaient attaquée compte tenu des processus, de ce qu'ils sont, des processus de nomination, et tout ça, et la Cour suprême a clairement confirmé l'autorité de la Régie et de ses modes de fonctionnement. Je le dis à titre d'éclairage.

M. Lefebvre: M. le Président, on discute depuis des mois et des mois avec les collègues, le ministre de la Sécurité publique et le ministre de la Justice, sur la mise en place de la justice administrative. C'est réglé quant à l'intention politique et législative. La loi n° 130 a été adoptée. Là, c'est 189, M. le Président, qui est en étude ici en commission parlementaire. Mais combien de fois on a abordé le sujet? Le ministre le sait, évidemment. Le Tribunal administratif du Québec, le TAQ, est-ce que ça va régler le problème de l'indépendance et de l'impartialité des juges, des régisseurs, des juges entre guillemets? L'opinion de l'opposition officielle, c'est non, M. le Président.

Le ministre de la Justice a tenté de masquer les affaires, mais c'est exactement, à toutes fins pratiques, le même processus que celui qui existait auparavant. Le ministre met en place des comités qui sont le prolongement du pouvoir politique. Alors, c'est encore le ministre qui nomme les membres du comité, qui, eux, auront la responsabilité de procéder aux nominations. À toutes fins pratiques, c'est exactement comme ça a toujours été: des nominations politiques. C'est comme ça que ça va continuer à se passer contrairement à ce que le gouvernement tente de faire croire à la population qui n'est pas dupe. Le Barreau du Québec, l'opposition officielle, la Chambre des notaires, tous les intervenants qui ont l'expertise en cette matière ont dit au gouvernement: Vous ne changez rien.

(17 h 40)

Alors, les régisseurs à la Régie, M. le Président, ce sont des nominations politiques, qui restent politiques, qui ne sont pas indépendantes d'aucune façon malheureusement du pouvoir politique. Ça, on le sait et on le vit à tous les jours. Ça ne veut pas dire pour autant que les régisseurs ne seront pas objectifs dans leur décision. Ce que ça laisse entendre, comme mon collègue de LaFontaine l'a dit, c'est qu'ils tiennent leur pouvoir dans leur quotidien et surtout, M. le Président, ils sont là tant et aussi longtemps que Dieu le père, le premier ministre et ses associés, que sont les ministres, le voudront bien. C'est comme ça que ça fonctionne. Puis ça, ils n'ont rien changé, les péquistes n'ont rien changé, M. le Président, bien au contraire. En matière de patronage, les libéraux n'ont pas de leçons à prendre du PQ, Dieu sait qu'on en a vu pas à peu près lorsque est arrivé le premier ministre, M. Parizeau, peut-être que Mme la députée de Mille-Îles n'a pas eu connaissance de tout ça, elle, elle arrivait, puis bon, hein? Puis ça a continué de plus belle avec le nouveau premier ministre, député de Jonquière.

Ceci étant dit, M. le Président, quand tout à l'heure le ministre a répondu à mon collège de Shefford que les propriétaires de salle, les exploitants de salle veulent effectivement qu'il y ait des licences, il faut bien comprendre que l'objectif des exploitants de salle, c'est de contingenter: de quelle façon ils vont, pas contingenter les permis de salle d'exploitation, amener le plus possible d'activités dans les salles, dans leurs propres salles, pour la tenue des bingos? De sorte qu'ils ont intérêt à ce que, ce que je disais tout à l'heure, n'existe plus... à savoir les petites salles communautaires, les salles, propriété des Chevaliers de Colomb à titre d'exemple, soient obligées de requérir un permis; souvent – M. le Président, vous le savez très bien, vous êtes un rural comme moi – ça va se produire comme ça: les Chevaliers de Colomb d'une municipalité de votre comté vont évaluer le coût du permis, tout ce que ça comporte de démarches et vont arriver à la conclusion: Les bingos, c'est fini chez nous.

Qui va être le grand gagnant de tout ça, M. le Président? Les exploitants de salle, l'Association des locataires de salons de jeu. Autrement dit, il faut comprendre la subtilité de l'appui de l'Association des locateurs de salons de salle, de l'appui de cette proposition du gouvernement. Ils protègent leurs intérêts, c'est légitime. Le ministre trouve ça drôle.

Pensez-vous que les Chevaliers de Colomb, là, à titre d'exemple, vont continuer à prêter gratuitement leurs locaux aux groupes communautaires du petit village pour la tenue des bingos? Non. Pourquoi? Ils vont avoir le choix entre continuer à faire ce qu'ils font aujourd'hui – ce qui ne sera plus possible, ils vont être obligés d'aller chercher un permis à la Régie; voyons donc, ils vont dire: C'est fini, les bingos chez nous – et obliger le groupe communautaire à payer le coût du permis et tout ce que ça comporte. C'est ça qui va se passer. Bon. C'est ça que propose le ministre, M. le Président. Qu'il nous dise que c'est ça, qu'il admette que c'est vraiment ça, on va mieux comprendre tout ça. C'est des taxes additionnelles, c'est des revenus additionnels.

Et dernier argument, M. le Président, la Régie des loteries, courses et jeux est déjà surchargée dans plein de missions, à tous les deux ou trois mois on ajoute à la Régie des nouvelles responsabilités. Qu'on ne tente pas de me faire croire, moi, là, qu'on a tous les effectifs qu'il faut, qu'on a les budgets qu'il faut, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, M. le Président, ce n'est pas vrai. D'ailleurs, le président de la Régie, Me Laflamme, honorable citoyen, honorable fonctionnaire, nous a dit l'autre fois: Vous savez, les budgets additionnels, M. Lefebvre, on en prendrait, oui, toujours. La Régie, là, va être occupée pas à peu près tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 2.1 h est adopté?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 2.2 i.2.

M. Perreault: On l'a déjà lu, M. le Président. Essentiellement ce que ça va permettre, c'est que la Régie pourra fixer des pourcentages concernant, là, les divers aspects de l'activité, les pourcentages soit de profit net, soit de frais d'administration que devront respecter les titulaires de licences ou les titulaires de licence d'exploitant de salle, de telle sorte qu'on s'assure au total que, puisqu'on est dans un secteur de jeu, puisque l'objectif de la loi, c'est clairement que l'essentiel des revenus aille, une fois redistribués, à la population, aux usagers leur part correcte, adéquate, que l'essentiel des revenus aille bel et bien aux organisateurs, aux organismes sans but lucratif organisateurs de ces soirées. Bien, ça va permettre à la Régie de fixer ces règles-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Des interventions sur cet article? Sur ce paragraphe, je devrais dire.

M. Lefebvre: Ça ne sera pas long, M. le Président.

(Consultation)

M. Lefebvre: C'est quoi, tout ça par rapport à ce qui existe maintenant?

M. Perreault: Me Béliveau, vous pourriez répondre à cette question? Par rapport à ce qui existe maintenant.

M. Lefebvre: C'est nouveau, ça?

Mme Béliveau (Nancy): Non.

M. Perreault: M. le Président, est-ce que Me Béliveau peut répondre à cette question?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Béliveau (Nancy): Non, ce n'est pas nouveau. Actuellement, les règles qui s'appliquent prévoient déjà que les organismes doivent respecter un pourcentage de rentabilité de leurs activités puis doivent aussi respecter un pourcentage maximum des frais d'administration qu'ils affectent au bingo. Les pourcentages qui sont actuellement en vigueur sont de 15 % de rentabilité minimum, donc des profits nets minimums de 15 %; les frais d'administration maximums autorisés représentent 20 % des revenus bruts.

M. Lefebvre: À qui ils font rapport? À la Régie?

Mme Béliveau (Nancy): Oui, ils doivent compléter ce qu'on appelle un rapport des recettes et déboursés.

M. Lefebvre: À chaque activité?

Mme Béliveau (Nancy): Oui.

M. Lefebvre: Il n'y a rien de nouveau par rapport à ce qui existe présentement?

Mme Béliveau (Nancy): Non. La seule chose qui est nouvelle, qui ne s'applique pas aux pourcentages – si vous me permettez – c'est la possibilité pour la Régie d'établir, dans ses règles, des pourcentages différents selon les secteurs, ou ce qu'on appelle maintenant les territoires. Actuellement, les pourcentages s'appliquent à toute la province, de la même façon.

M. Lefebvre: Pour quelle raison, Me Béliveau, si la Régie a déjà ce pouvoir d'intervention par ses pouvoirs réglementaires, décide-t-on d'en faire une disposition législative? Pourquoi amène-t-on ces dispositions-là dans la loi, si vous avez déjà à la Régie le pouvoir réglementaire de le faire?

Mme Béliveau (Nancy): Ce qu'on introduit ici, c'est le pouvoir habilitant qui va permettre à la Régie...

M. Lefebvre: Je m'excuse, Me Béliveau. L'article 20, qui est relativement long, traite des pouvoirs réglementaires de la Régie, l'article 20 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, c'est ça qu'on modifie, là, hein?

Mme Béliveau (Nancy): Oui.

M. Lefebvre: L'article 20, chapitre II, traite des pouvoirs réglementaires de la Régie. Vous ajoutez i.2 à i.1, vous ne le modifiez pas, i.2, vous l'ajoutez purement et simplement, et vous me dites que ces pouvoirs-là, de réglementer les profits et les coûts d'administration maximum au niveau des organismes communautaires, existent déjà. En vertu de... Quel est le pouvoir... Où est-ce que vous prenez le pouvoir pour exiger ça, si ce n'est pas déjà dans le règlement?

Mme Béliveau (Nancy): Toujours en vertu ...

M. Lefebvre: Il est six heures moins dix puis on a posé pas mal de questions depuis deux jours, c'est pour ça qu'on essaie d'être le plus clair possible. Vous comprenez ma question?

Mme Béliveau (Nancy): Oui, je comprends très bien. Toujours en vertu de l'article 20, dans le pouvoir où elle a la possibilité de faire des règles relatives à l'organisation, à l'administration, à la conduite et au fonctionnement des systèmes...

M. Lefebvre: C'est où ça?

Mme Béliveau (Nancy): Regardez le deuxième alinéa de l'article 20, celui qui suit le paragraphe m de la loi actuelle.

M. Lefebvre: Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, madame.

Mme Béliveau (Nancy): Regardez le deuxième alinéa qui suit le paragraphe m, à l'article 20.

M. Lefebvre: «Sous la même réserve, elle peut également faire – c'est ça? – toute autre règle relative à l'organisation, à l'administration, à la conduite et au fonctionnement des concours...»

Alors, c'est en vertu de cette disposition-là que vous exercez le contrôle auquel vous avez fait référence tout à l'heure?

Mme Béliveau (Nancy): Oui.

M. Lefebvre: Et vous voulez avoir un pouvoir plus précis, c'est pour ça?

Mme Béliveau (Nancy): Pourquoi on a besoin d'avoir un pouvoir habilitant...

M. Lefebvre: Pourquoi vous ajoutez ce paragraphe-là, si vous l'avez déjà le pouvoir de le faire?

Mme Béliveau (Nancy): Parce que actuellement...

M. Lefebvre: Non, non, mais, madame, je m'excuse, moi, je ne comprends pas; si, vous, vous comprenez, là...

Mme Béliveau (Nancy): Parce que actuellement...

M. Lefebvre: Ça peut arriver, remarquez bien que ça peut arriver.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous pouvez continuer, Me Béliveau.

(17 h 50)

Mme Béliveau (Nancy): Parce que actuellement elle a le pouvoir de déterminer ces pourcentages-là et, une fois qu'elle les a déterminés, ils s'appliquent sur l'ensemble du territoire de la province de Québec à tous les titulaires de licences de bingo, de la même façon. L'objectif du paragraphe i.2, ici, c'est de lui permettre de faire varier ces pourcentages-là selon les territoires, pouvoir déterminer des pourcentages différents selon les réalités propres à chacun des territoires.

M. Gobé: Quels sont les critères?

Mme Béliveau (Nancy): Est-ce que je peux donner un exemple?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Me Béliveau.

Mme Béliveau (Nancy): On va prendre l'exemple des Îles-de-la-Madeleine...

Une voix: Et de Montréal.

Mme Béliveau (Nancy): ...où on a une clientèle qui est captive dans l'île, qui est peu nombreuse et où on a une situation économique difficile qui pourrait faire en sorte qu'on ne peut pas, à cause des frais de transport... Par exemple, prenons juste la question des frais de transport sur le papier de bingo que les gens de Montréal n'ont pas. Parce que, actuellement, il y a trois fournisseurs de papier au Québec, qui sont dans la région de Montréal, dans la région du Lac-Saint-Jean et l'autre est dans la banlieue de Montréal. Alors, il y a des frais de transport sur le papier, il y a des coûts. Il est possible que les pourcentages de rentabilité à 15 % aux Îles-de-la-Madeleine ne puissent pas être atteints facilement par les organismes qui opèrent des bingos parce que leur coût d'exploitation du système est plus élevé que celui de la région de Montréal, par exemple. Et, lorsque les pourcentages ne sont pas respectés, c'est comme si l'organisme faisait défaut de respecter les règles et serait en situation de se faire révoquer sa licence simplement parce qu'il n'est pas en mesure de respecter les pourcentages. Alors, le milieu, lors des consultations, a largement exprimé que la Régie puisse fixer ces pourcentages-là en fonction de leur réalité propre à eux et que, s'ils n'étaient pas capables de respecter les pourcentages, on en fixe des différents qui tiendraient compte de ce qu'ils vivent dans leur communauté. C'est l'objectif ici.

M. Lefebvre: Dites-moi, Me Béliveau, si vous avez déjà le pouvoir de le faire, pourquoi ne pas ajouter, au dernier paragraphe de 20, dont vous avez parlé tout à l'heure – l'avant dernier parce que le dernier est «toute règle est soumise à l'approbation du ministre» – la phrase suivante: Laquelle règle peut varier selon le territoire. Si vous avez déjà le pouvoir. C'est juste ça, ma question.

Mme Béliveau (Nancy): C'est qu'on a vraiment voulu le restreindre au secteur des loteries et de bingo, puisque, si on avait modifié le deuxième alinéa de l'article 20, tel que vous le proposez, nécessairement la possibilité aurait existé dans tous les autres types de système de loteries.

M. Gobé: Est-ce qu'il n'y a pas un amendement de concordance à amener avec secteur et territoire?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est fait, on l'a fait.

Mme Béliveau (Nancy): Oui, c'est fait.

M. Gobé: Bon, alors, ça règle le problème. Non? Selon les territoires.

M. Lefebvre: C'est parce que 20, ça touche plus que les bingos, c'est ça que vous me dites, madame?

M. Perreault: C'est ça.

Mme Béliveau (Nancy): Oui, le deuxième alinéa...

M. Lefebvre: La loi des loteries et concours publicitaires, appareils d'amusement, c'est beaucoup plus que le bingo. C'est ça que vous me répondez?

Mme Béliveau (Nancy): Ça viserait les tirages, les casinos, les casinos-bénéfices.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est un type de loterie.

M. Lefebvre: Pardon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le bingo, c'est un type de loterie, comme nous vous l'avons si bien expliqué tout à l'heure.

M. Lefebvre: M. le Président, on vous a fait plaisir tout à l'heure, on vous a donné l'impression qu'on était d'accord avec vous. Mais on va réviser ça, on va réévaluer ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon bien, j'avais la certitude que vous aviez l'air...

M. Lefebvre: Perplexe.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, à la fin, tellement convaincu d'avoir bien compris que je suis convaincu que vous avez bien compris. Est-ce que l'article 2, paragraphe 2° est adopté?

M. Gobé: «La détermination d'un pourcentage minimum des profits nets et d'un pourcentage maximum...» Comment le maximum est...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tu ne peux pas faire moins que tel pourcentage.

M. Gobé: Oui, mais qui détermine ça? On se base sur quoi pour déterminer le maximum? Après ça, le minimum, je comprends qu'il peut varier.

M. Perreault: C'est la Régie, dans ses règles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Qui octroie en fonction d'un territoire donné.

M. Gobé: En concertation avec qui?

M. Perreault: Me Béliveau, allez-y.

Mme Béliveau (Nancy): Les...

M. Lefebvre: Adopté.

M. Gobé: Non, non, attend.

M. Lefebvre: As-tu fini?

M. Gobé: Non. Allez-y, Me Béliveau.

M. Lefebvre: Excuse, je pensais que tu avais eu ta réponse. C'est parce que je voulais faire toute une surprise au ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: J'aime écouter Mme Béliveau, elle donne des bonnes informations, claires.

Mme Béliveau (Nancy): Les pourcentages sont déterminés en fonction des coûts réels de la mise sur pied des systèmes de loterie. Chaque système de loterie a son fonctionnement propre, utilise son matériel propre, a ses propres réalités. Certains sont tenus dans des locaux; certains ne sont pas tenus dans des locaux – si on pense à des billets de loterie instantanée ou traditionnelle – alors on tient compte des coûts de mise sur pied de conception des systèmes de loterie, du matériel qui est nécessaire pour l'exploiter pour pouvoir évaluer évidemment à combien les pourcentages sont réels. Et la ligne directrice qui conduit aussi l'application de ces pourcentages-là, c'est l'esprit même du Code criminel qui dit que les systèmes de loterie sont autorisés à ces gens-là, aux organismes de charité, pour leur permettre de réaliser des produits qui devront être utilisés à des fins charitables. Donc, les pourcentages doivent assurer...

M. Gobé: Oui, d'accord, ça, je comprends ça. Mais, tout à l'heure – c'est peut-être moi qui ne comprends plus – on a devisé longuement à l'effet qu'il fallait mettre tout le monde à des tables de concertation, y compris les radios communautaires qui font du bingo.

Est-ce qu'on va déterminer les mêmes critères de coûts pour les radios qui font du bingo que pour ceux qui le font dans les salles?

Mme Béliveau (Nancy): Évidemment, les critères de base pour élaborer les pourcentages de rentabilité sont toujours les mêmes: on tient compte des coûts de mise sur pied. Les coûts pour les radios communautaires sont différents parce que le mode de distribution des cartes est différent, parce que les cartes utilisées sont différentes, parce que les coûts de diffusion sont différents; eux, ils n'ont pas de coûts de location de salle parce que le bingo est exploité sur les ondes.

M. Gobé: Mais ils ont le coût des ondes, par exemple.

Mme Béliveau (Nancy): Alors, il y a ça qui est différent; par contre, leur coût de vente de papier est beaucoup plus élevé que celui des salles parce qu'ils doivent avoir des réseaux de distribution de vente en dehors des stations.

M. Gobé: Si je comprends bien, chaque bingo au Québec va devoir avoir sa propre analyse de coûts d'opération, qu'il soit situé, un à Montréal, tel coût; l'autre qui est à Chicoutimi, tel autre critère; la radio, tel autre critère; la télévision, tel autre critère. C'est ça?

Mme Béliveau (Nancy): Pas nécessairement.

M. Gobé: Ce n'est pas uniforme pour tout le monde, avec des baisses plus ou moins selon les régions?

Mme Béliveau (Nancy): Il pourrait être facilement uniforme; d'ailleurs, il l'est actuellement. La Régie l'a révisé l'automne dernier parce qu'il y avait plusieurs organismes dans plusieurs différents appelons ça territoires maintenant qui ont eu des problèmes de rentabilité. On peut ajuster des pourcentages qui vont probablement être les mêmes dans une masse de territoires. Peut-être que certains territoires, de façon exceptionnelle, vont bénéficier de pourcentages différents, mais règle générale les coûts sont relativement les mêmes, la réalité est relativement la même sur l'administration de la loterie.

Tantôt, je donnais un exemple particulier, celui des Îles-de-la-Madeleine, où on voyait que la seule distinction avec la région de Montréal, c'était peut-être l'augmentation des coûts de papier, compte tenu du transport. Hormis ça, règle générale, ces pourcentages-là ne devraient pas varier d'une façon très grande d'un secteur à l'autre.

M. Gobé: Non, il y a quand même des différences. Une salle coûte beaucoup moins cher, d'après moi, à louer aux Îles-de-la-Madeleine qu'à Montréal. Et une salle dans l'est de Montréal peut être moins chère que dans l'ouest ou une salle dans le comté du ministre, moins chère qu'à Rivière-des-Prairies, peut-être.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je pense que vous comprenez fort bien la raison d'être de cet article-là.

M. Gobé: Ça veut dire, oui, mais là, vous savez bien ce que je veux dire, c'est qu'une licence de bingo dans Rivière-des-Prairies n'aura pas forcément le même critère de coûts d'opération qu'une à Notre-Dame-de-Grâce ou à Westmount. Je parle dans la même région. On parle des mêmes régions, là, parce que là on parle de régions. Ça peut varier selon les régions. Mais là, on parle selon les régions.

Mme Béliveau (Nancy): On parle de territoires.

M. Gobé: De territoires. Oui, mais le territoire de Montréal... à l'intérieur du même territoire.

Mme Béliveau (Nancy): Si toute l'île de Montréal est un territoire ou si elle n'en est pas.

M. Gobé: Oui, mais à l'intérieur du même territoire. Un grand territoire comme Montréal, c'est évident que ce n'est pas les mêmes critères de l'est à l'ouest et du nord au sud.

Mme Béliveau (Nancy): Mais ça veut pas dire que Montréal ne serait qu'un seul territoire. Montréal pourrait être plusieurs territoires pour les fins de la loi.

M. Perreault: Montréal pourrait être deux ou trois territoires.

M. Gobé: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le 2°.i.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 2.2°.i.3.

Une voix: M. le Président, il est 18 heures.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 21 heures. Donc, I-21, ne dérangez pas vos cartes.

Une voix: Est-ce que c'est 20 heures ou 21 heures.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): 21 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous en étions à l'article 2, le paragraphe 2°.i.3.

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je voulais vérifier avec vous, même si la discussion a porté à la fois sur l'article 2, paragraphe 2°.i.2, la discussion a porté, elle, sur 2°.i.2, 2°.i.3. Nous avions procédé à une adoption sur division en incluant l'amendement. On avait réglé la question de l'amendement pour l'ensemble de l'article 2 sur la question de remplacer «secteur» par «territoire». Maintenant, 2°.i.3.

M. Lefebvre: Là, vous me donnez l'impression de jouer au bingo, M. le Président, 2 I, B 3, G 64.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mettez vos cartes sur la table.

M. Perreault: M. le Président, je sens que, avec la façon dont notre collègue «call» le bingo, il aurait des problèmes. Je peux vous garantir ça, dans une salle de bingo, il aurait des problèmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Une petite anecdote, en passant, M. le Président. Vous souvenez-vous comment s'appelait le roi du bingo au Québec?

Des voix: J.-A. Prud'homme.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Prud'homme.

Une voix: Votre humble serviteur!

M. Lefebvre: Votre humble serviteur!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: On ne sait jamais, M. le Président, la politique mène à tout. Je pourrais me recycler, moi, avec un bel habit blanc.

M. Perreault: Roger Lefebvre, roi du bingo!

M. Lefebvre: Votre humble serviteur! Ceci étant dit, M. le Président, on vous écoute.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en étions à l'article 2, paragraphe 2°, donc l'insertion dans le...

M. Lefebvre: Donc, i.2, M. le Président, à 17 h 58, si vous vous souvenez, on l'a adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, nous sommes à i.3.

M. Lefebvre: Je vous suggérerais d'inviter le ministre à en donner lecture, parce que je ne renonce pas à la lecture de la plainte.

M. Perreault: Je crois que je l'ai fait, M. le Président, mais ça me fait plaisir de le refaire: «i.3. la détermination du pourcentage maximum des profits nets et du pourcentage maximum des revenus bruts d'un bingo qui peut être perçu par un titulaire de licence d'exploitant de salle de bingo;».

M. Lefebvre: C'est la même question que celles que j'ai posées à Me Béliveau. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans i.3 par rapport à ce qui existait, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Béliveau.

Mme Béliveau (Nancy): Actuellement, il n'existe rien parce qu'il n'y a pas d'encadrement des locateurs de salle de bingo.

M. Lefebvre: Mais, je veux dire, par rapport au pouvoir général, le pouvoir global dont on parlait sur i.2: «sous la même réserve, la Régie peut également...» – dernier paragraphe en dessous, à 20, en bas. Est-ce que vous n'avez pas déjà ces pouvoirs-là?

Mme Béliveau (Nancy): Oui et non, sauf que, compte tenu de la rédaction de l'article 20, compte tenu de l'introduction du paragraphe i.2 qui est un paragraphe d'habilitation spécifique sur des notions de pourcentages, on a préféré demeurer dans la même logique légistique pour établir un pouvoir habilitant spécifique aux pourcentages applicables à l'autre catégorie de licence en matière de bingo.

M. Lefebvre: Est-ce qu'actuellement – c'est un peu la même question que je viens de vous poser – les exploitants de salle sont contrôlés?

Mme Béliveau (Nancy): Non.

M. Lefebvre: D'aucune façon, hein?

M. Perreault: Ils sont contrôlés comme quelqu'un qui s'ouvre un dépanneur au coin d'une rue, par la municipalité, mais pas du tout par la Régie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'ailleurs, si vous vous rappelez, M. le député de Frontenac, à une question qui leur a été posée sur le pourcentage qu'ils considéraient normal, ce fut, disons, plutôt laconique, comme réponse.

M. Lefebvre: Bien oui, je m'en souviens. Le ministre a insisté beaucoup là-dessus. Est-ce que, pour le pourcentage maximum des revenus bruts et le pourcentage maximum des profits nets, M. le ministre, vous avez déjà prévu des scénarios?

M. Perreault: Oui, à la page 9 du document Règles ...

M. Lefebvre: Règlements , écrit en anglais.

M. Perreault: Ce sont donc trois scénarios: le premier, c'est concept clé en main; le second, c'est location de salle, plus le papier fourni, plus les vendeurs de cartes; et le troisième, c'est location de salle et matériel de jeu. Donc, le premier, évidemment, est le concept le plus large où le locateur de salle fournit le plus de services, puis décroissance. C'est exactement la même formule qui est en vigueur en Ontario, me dit-on, bien que je ne l'aie pas expérimentée moi-même. Alors, on décrit là très, très bien dans le détail les règles et les pourcentages.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Lefebvre: C'est-à-dire qu'on ne peut pas adopter 2.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, le paragraphe, mais pas l'article.

M. Lefebvre: Le paragraphe. Oui, vous avez raison. On avait 1°, là c'est 2°, les deux sous-paragraphes i.2 et i.3. Le paragraphe 2° est adopté parce qu'on a effectivement adopté les deux sous-paragraphes, i.2 et i.3.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà. L'article 2.3,° maintenant. L'insertion, après le paragraphe j du premier alinéa, du suivant.

M. Perreault: Du suivant: «j.1 la détermination du prix minimum de la vente d'une face, d'un livret, d'une feuille ou d'une carte de bingo offerts aux joueurs, lequel peut varier selon les secteurs et selon les critères qui y sont prévus».

M. Lefebvre: Ça s'adresse à qui? Ça s'adresse essentiellement aux licenciés de bingo et non pas aux licenciés de salle ou les deux?

M. Perreault: Ça s'adresse aux gens qui... Les licences de bingo. C'est le prix qu'ils vendent.

M. Lefebvre: Oui, j'ai compris, M. le ministre, mais les détenteurs de salle vendent la location?

M. Perreault: Non. Ils fournissent du matériel, mais c'est l'organisme qui a la licence de bingo qui organise son bingo. Les autres, ce sont des fournisseurs de services, mais ils ne peuvent pas fixer ce type de règle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, juste pour ajouter à ma culture. C'est quoi, ça, une face?

M. Perreault: Bon, on en «a-tu», ici?

Une voix: Oui, on en a.

M. Perreault: Je vais vous la montrer.

Une voix: Dévoilez la face.

M. Perreault: Ce n'est pas marqué «wanted» en dessous.

Mme Béliveau (Nancy): Est-ce que je peux?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Me Béliveau.

Mme Béliveau (Nancy): Tout ça, c'est un livret.

M. Lefebvre: Allez-vous jouer au bingo de temps en temps? Ça fait deux jours que je veux vous poser la question.

Mme Béliveau (Nancy): Je n'ai pas le droit. Ça, c'est une feuille et ça, ici, c'est une face. Une face, c'est une carte, si vous voulez. Je peux vous en laisser un exemplaire, si vous voulez.

M. Brodeur: Et une feuille, ça a...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une face, c'est?

Mme Béliveau (Nancy): C'est juste un carré.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Et une carte, c'est quoi?

M. Brodeur: Donc, on ne peut pas avoir un visage à deux faces.

Mme Béliveau (Nancy): Une carte, c'est la même chose qu'une face, sauf que, au lieu d'être sur un papier de style journal, c'est une carte rigide où souvent il y a des petites fenêtres pour fermer les numéros.

M. Perreault: M. le Président, hier, j'entendais un peu l'opposition blaguer autour de ces questions. Je dois dire très simplement que, moi aussi, j'ai été le premier surpris à quel point ce jeu est extrêmement régi par toutes sortes de règles qui vont dans le détail, et ce n'est pas propre au Québec. C'est vraiment comme ça partout en Amérique du Nord, parce que, encore une fois, c'est des centaines de millions de dollars, c'est de l'argent qui circule. C'est la raison pour laquelle tout est à ce point précisé. Alors, ça explique peut-être pourquoi on rentre des fois dans le détail, mais ce n'est pas anormal.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 2.4°.

M. Perreault: L'insertion, dans la première ligne du paragraphe k du premier alinéa et après le mot «publicité», des mots: «et la promotion».

M. Lefebvre: Alors, vous voulez réglementer la publicité et la promotion, la promotion en plus de la publicité.

M. Perreault: C'est ça.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Paragraphe 5°.

M. Perreault: L'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Les règles prises par la Régie en application des paragraphes i.2...»

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, si vous insérez «la publicité et la promotion relative», «relative» va prendre un «s».

(21 h 20)

M. Perreault: Vous avez raison, «et la promotion relatives».

M. Lefebvre: Bien oui. Le français, pour nous autres, c'est important.

M. Perreault: C'est une opération qui se fait, d'habitude, un peu mécaniquement. Vous avez raison d'insister sur la qualité du français.

M. Brodeur: On a insisté cet après-midi.

M. Perreault: Oui. Je suis sûr que, si l'opposition commence à développer cette approche, on va se rapprocher. Article 2.5°. L'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Les règles prises par la Régie en application des paragraphes i.2, i.3, j.1 du premier alinéa ne sont pas soumises à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements.»

Alors, ce qu'on dit ici, c'est que l'article prévoit que certains des nouveaux pouvoirs réglementaires de la Régie, notamment quant à la fixation des pourcentages et des prix, qui sont des choses essentielles du système, là, pourront être exercés sans que des projets ne soient publiés à la Gazette officielle du Québec . Ça va permettre à la Régie de réagir plus rapidement pour redresser la situation du marché et la rentabilité des bingos dans les secteurs problématiques. Pour permettre de réagir plus rapidement. Peut-être qu'on pourrait expliquer c'est quoi, les circonstances qui parfois font qu'il faut réagir rapidement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Il y a un élément sur lequel je voudrais revenir, la remarque que M. le député de Frontenac a soulevée. Il faudrait faire un amendement pour corriger «relative». Alors, dans le temps qu'on va faire la discussion sur le point 5°, M. le secrétaire va préparer le texte de l'amendement.

M. Perreault: On est d'accord avec l'amendement. Je croyais, M. le Président, qu'il y avait une espèce de mécanisme du ministère de la Justice...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce que ça pourrait être...

M. Perreault: On me dit que la refonte fait ça automatiquement, M. le Président, mais, en tout cas, je...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Est-ce qu'il y a des questions en regard du 2.5°?

M. Lefebvre: M. le Président, non seulement on souhaite bénéficier d'un délai plus court pour la publication d'un règlement, ce qui est la règle... La publication, c'est la règle. Pourquoi la publication d'un règlement, c'est la règle? Parce que c'est pour permettre aux intervenants concernés de pouvoir le vérifier, de pouvoir s'assurer qu'on n'est pas en train de se faire avoir. Non seulement on ne se limite pas à demander à rétrécir les délais, comme on peut le faire en vertu de 12 – «un projet de règlement peut être approuvé ou édicté à l'expiration d'un délai plus court» – de la Loi sur les règlements, mais là on demande à être exempté, purement et simplement, de la publication.

Alors, moi, je veux savoir... Et 12 fait référence à l'urgence. Là, il n'y a pas d'urgence, à moins que maître m'explique dans quelles circonstances. Là, c'est une exemption pour toujours. C'est une exemption pour toujours, M. le Président. Alors, j'aimerais qu'on nous explique ce qui peut justifier que, de façon définitive, des modifications à venir à ce qu'on vient d'ajouter, i.2, i .3 et j.1, pour tout le temps, on ne soit plus soumis à la règle de la publication. D'ailleurs, on va l'aborder tout à l'heure, l'article 7, la non-publication. C'est des cas très précis, des cas ponctuels. On sait de quoi on parle. Là, c'est pour tout le temps. Moi, je veux qu'on me convainque. Je ne suis pas convaincu de ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Béliveau.

Mme Béliveau (Nancy): C'est que, dans les faits, cette disposition-là, elle est prévue pour réagir aux situations où les marchés sont déstabilisés. Exemples: si, dans un territoire donné, la majorité des organismes ne respectent plus les pourcentages de rentabilité qui sont exigés pour maintenir leur licence et ne pas la révoquer ou si, par exemple, il y a des situations qui nécessitent une révision. Il faut comprendre que les pourcentages dont on parle, ce sont les pourcentages qui peuvent être remis aux locateurs de salle et c'est aussi les pourcentages minimums de rentabilité des bingos qui sont exigés et le pourcentage maximum des frais d'administration qui sont autorisés pour l'organisation d'un bingo. Ça constitue des éléments essentiels du système de loteries, parce que, dans le fond, le système de loteries et de bingos, c'est un système basé sur des transactions monétaires et, si un organisme...

M. Lefebvre: Légalement, là... Je m'excuse, madame, de vous interrompre. C'est parce que vous n'allez peut-être pas dans le sens que je le souhaitais au niveau de la réponse, là. Est-ce que, légalement, vous êtes certaine, là, d'être bien accotée?

Mme Béliveau (Nancy): Oui, d'autant plus que...

M. Lefebvre: C'est important, la publication. C'est important. On s'entend là-dessus. Ça fait cachette un peu, là. Ça fait cache-cache, ça.

Mme Béliveau (Nancy): Non. Pas cache-cache, parce que, dans le contexte de la réalité du bingo, quand la Régie va fixer ces pourcentages-là, elle le fait toujours en ayant la collaboration du milieu, parce que c'est le milieu qui va lui demander de le faire. Ce n'est pas elle qui va décider de le faire. S'il y a des problèmes dans le secteur qui affectent la rentabilité des bingos, qui affectent même la possibilité pour les organismes de maintenir leur licence, c'est eux qui vont nécessairement demander à la Régie de réviser.

Le plus bel exemple, c'est le projet de règles qu'on a passé l'an passé. Il y a déjà, comme je vous le disais tantôt, un pourcentage de frais minimum autorisés. Il y a plusieurs organismes dans la province qui ne respectaient pas les pourcentages et c'est eux qui se sont adressés à la Régie pour lui demander de modifier ses règles pour tenir compte de leur problématique.

M. Lefebvre: Encore une fois, je m'excuse de vous interrompre, madame. Pourquoi ne pas limiter la demande à une exemption partielle, c'est-à-dire réduire le délai de 45 jours, par hypothèse, à une semaine?

Mme Béliveau (Nancy): Parce que, dans la situation dans laquelle cette situation va survenir, plus on prend de temps... Vous comprendrez que les bingos sont tenus hebdomadairement, donc une fois par semaine.

M. Lefebvre: Quand ça bouge, ça bouge vite, ça.

Mme Béliveau (Nancy): Oui. Chaque bingo où on retarde d'avoir modifié la règle, c'est un risque financier important qu'on fait supporter à l'organisme à but non lucratif. S'il y a déjà des problèmes de rentabilité sérieux avec son bingo et qu'on doive attendre des semaines ou des délais additionnels pour l'aider, il n'a pas le choix que de tenir son activité et supporter le risque financier. Si, en bout de piste, on devait supporter les 45 jours de prépublication, les 15 jours d'entrée en vigueur, avec tous les processus d'adoption qui l'entourent, on pourrait, à la limite, faire accumuler des pertes importantes à un organisme, et je pense que ce n'est pas l'objectif qui est visé.

M. Lefebvre: Je m'excuse, madame. Je suis convaincu qu'on ne pourra pas amener le ministre à changer d'idée. C'est une exception à la règle voulant que la justice soit publique. La justice, ce n'est pas une question de cache-cache. Il y a des raisons évoquées par madame qui ne convainquent pas l'opposition, mais on n'arrivera pas à modifier le cours des choses. Le ministre ne changera pas d'idée, là. Il y a des explications que madame me donne qui nous semblent logiques, mais, ceci étant dit, là, ça ne l'emporte pas sur la règle de base. Alors, on va arrêter le débat là-dessus. Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. L'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Article 3.

M. Perreault: Oui. Alors, là, on sort un peu, M. le Président, du bingo. Ce que ça dit, c'est que l'article 20.1.1 de cette loi est modifié par:

1° l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

«Le gouvernement peut, sur la recommandation conjointe du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la technologie, du ministre des Finances et du ministre de la Sécurité publique, modifier le nombre maximum d'appareils de loterie vidéo pour chacune des pistes de courses désignée au premier alinéa.»

Alors, tout le monde comprendra qu'il s'agit, dans le fond, de donner un coup de main – et je pense, M. le Président, que vous allez pouvoir l'expliquer encore plus que moi – donner un coup de main...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous pourriez lire le deuxième paragraphe en même temps?

M. Perreault: Excusez, je ne l'avais pas vu.

2° le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation» par les mots «ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie».

(21 h 30)

Alors donc, on sait qu'il y a eu transfert des responsabilités en matière d'industrie et de promotion des courses de chevaux, du MAPAQ au MIC...

M. Lefebvre: C'est de la concordance, ça, dans les faits.

M. Perreault: ...dans ce cas-là. Puis, pour ce qui est de l'autre article...

M. Lefebvre: M. le Président, article 2° adopté, parce que c'est de la concordance. Ça va? C'est vrai, ça?

M. Perreault: Oui, oui.

M. Lefebvre: Maintenant, un, M. le Président, la loi actuelle, c'est 125 à Montréal, 100 appareils à Québec, 50 à Trois-Rivières. Je suis convaincu que, si on veut modifier, ce n'est pas à la baisse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, effectivement.

M. Lefebvre: On va créer de l'emploi, on va créer des jobs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Essentiellement, M. le député de Frontenac, vous savez probablement aussi bien que moi quelle était la situation de l'industrie des courses. D'ailleurs, notre collègue de Shefford a eu à plusieurs reprises, dans un passé relativement récent, l'occasion d'échanger avec moi sur ces questions-là en regard de la situation des hippodromes au Québec et de la difficulté. Or, le secteur des hippodromes a vu, au cours – disons, en gros – de la dernière décennie, un déclin de ses activités, lequel déclin a été en partie lié avec l'émergence aussi des casinos, d'autres formes de jeux, loteries, et tout ça. Et ce n'est pas un phénomène cependant strictement québécois, c'est un phénomène qu'on pourrait qualifier d'occidental. Et un peu partout, une des solutions pour en quelque sorte revitaliser ce secteur-là a été de permettre soit des jeux de loterie ou d'autres activités similaires pouvant se greffer et assurer en quelque sorte aussi un certain achalandage à ces hippodromes.

Je pense à ce qui s'est fait en Ontario, à ce qui se fait aux États-Unis aussi, à ce qui se fait en Europe. Et, en ce sens-là, il faut prendre en considération le fait qu'on parle en gros, au Québec, de 4 000 emplois. Ce ne sont pas nécessairement 4 000 emplois à temps plein, mais on les converti en l'équivalent de 4 000 emplois à temps complet, compte tenu que ça touche environ une dizaine de milliers de personnes, 9 000, 10 000, mais que beaucoup de ces gens-là sont à temps partiel. Et le constat qu'on fait un peu partout, c'est que beaucoup de ces gens-là, si l'activité disparaissait, se retrouveraient difficilement recyclables, compte tenu de la formation, de l'âge et aussi d'une expertise qui est assez spécifique. Alors, voilà dans quel sens nous avions introduit, il y a deux ans, des mesures de support à l'industrie des courses, plutôt que d'y aller par une subvention, d'assurer un peu plus d'activités puis en même temps un certain achalandage.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est par la législation et non pas par règlement que l'on a prévu le nombre d'appareils – Mme Béliveau encore une fois me corrigera, si je me trompe; autant à Montréal, Québec, Trois-Rivières, c'est le cas. Pourquoi la Régie ne peut-elle pas modifier le nombre d'appareils, ne serait-ce que par les pouvoirs qu'elle a de façon générale? Pourquoi modifier la loi pour ça? Parce que c'est comme ça, parce que c'était comme ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je ne suis pas légiste, M. le député de Frontenac, mais je vais vous donner...

M. Lefebvre: Non, mais ça m'apparaît spécial.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...l'explication qui m'apparaît, en tout cas, la plus juste. À l'époque...

M. Lefebvre: On fait pas mal plus gros que ça rien que par règlement sans le soumettre à l'attention des parlementaires, puis là, pour modifier de 125 à 132, faut modifier la loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'époque, c'est parce que ça a été fait par loi cette introduction-là des appareils de loterie vidéo.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président. On veut avoir le pouvoir qui sera inscrit dans la loi de modifier le nombre d'appareils sur recommandation. Dans le fond, je suis en train de répondre à ma propre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Vous donnez une bonne réponse, voyez-vous!

M. Lefebvre: Je fais ça souvent, moi. D'ailleurs, M. le Président, avant de poser les questions au ministre à l'Assemblée nationale, je réponds à ces questions-là. Puis, règle générale, on ne se rejoint pas.

M. Perreault: J'ai vu ça à matin. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): N'était-ce pas ce qu'on appelait la maïeutique, à l'époque, dans mes vagues souvenirs?

M. Perreault: N'est-ce pas, M. le Président, que la réflexion à haute voix du critique de l'opposition est juste?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, il faudrait qu'on revienne au paragraphe 2°, parce qu'il y avait un amendement que je n'avais pas remarqué. Si vous allez un peu plus loin, là, que le paragraphe 2°, tournez la page, on voit qu'il faudrait modifier l'article 3 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 2° par deux paragraphes. C'est le même contenu mais formulé différemment. Tantôt, quand on l'a regardé, le paragraphe 2°, on a dit: C'est de concordance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous l'avez, l'amendement?

M. Perreault: Oui, il est dans le document, dans le texte... Non, il n'est pas dans le texte proposé? Vous ne l'avez pas dans le... Non? Excusez. J'ai des papiers particuliers. Alors, c'est, dans le fond, la même chose. Je vais le lire.

Modifier l'article 3 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants – et là, on ferait 2° et 3°:

2° le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot «deuxième» par le mot «troisième» – puisqu'on se retrouve avec trois alinéas;

3° le remplacement, dans la troisième ligne du troisième alinéa, des mots «ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation», par les mots «ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie». C'est une façon, là...

M. Lefebvre: Ça veut dire la même chose, ça.

M. Perreault: C'est la même, même chose.

M. Lefebvre: C'est dit mieux.

M. Perreault: C'est la même chose. Il n'y a pas de différence, mais c'est comme ça qu'on nous propose de le dire.

Une voix: Ou c'est mieux dit.

M. Lefebvre: C'est mieux dit, plutôt que «c'est dit mieux», c'est ça? Merci, maître. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, on l'a rajouté. C'est plus précis. La troisième ligne du troisième alinéa.

M. Perreault: Alors, donc, il faudra scinder notre décision...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on n'a pas adopté l'article 3 dans son ensemble. Alors, vous proposez...

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...un amendement, lequel est adopté?

M. Lefebvre: L'amendement est adopté; l'article 3 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 3 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.


Systèmes de loterie et appareils d'amusement

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 4.

M. Perreault: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 49, du suivant:

«49.0.1. La Régie doit, avant de délivrer une licence de bingo, s'assurer que la nature des fins charitables ou religieuses poursuivies par le demandeur est conforme à celles définies par règlement et que les projets pour lesquels la licence est demandée sont compatibles avec ce qui est prévu dans sa charte constitutive ou dans les autres documents attestant de son existence.

«Elle peut également, afin d'assurer l'équilibre dans le développement des bingos, d'en maximiser la rentabilité pour les titulaires de licences de bingos et de permettre à la collectivité de bénéficier au maximum des profits réalisés, tenir compte notamment:

«1° de tout document ou renseignement démontrant les besoins de fonds du demandeur;

«2° des autres moyens de financement du demandeur;

«3° des conséquences économiques de la délivrance de la licence demandée sur les autres licences déjà délivrées dans le secteur visé par la demande»...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il faudrait changer «secteur» par «territoire».

M. Perreault: ...oui, voilà. J'ai ici, là, à 1° et à 2°, il faut changer «secteur» par «territoire» – j'y arrive, M. le Président, là, c'est ça – dans la deuxième ligne du paragraphe 3°, il faut remplacer «secteur», par «territoire», on se comprend?

«4° des caractéristiques et des besoins spécifiques – et là aussi il faudrait remplacer «secteur» par «territoire».

«De plus, elle doit, lorsqu'une table de concertation l'a informée de son existence, consulter celle-ci.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous avez un amendement pour remplacer «secteur» par «territoire»?

M. Perreault: Oui.

(Consultation)

M. Perreault: Alors, M. le Président, ce que l'on me dit, c'est ceci: dans la loi actuelle de la Régie, il n'y avait rien qui permettait à la Régie, en quelque sorte, de sélectionner ou de permettre de – oui, sélectionner, ce n'est peut-être pas le bon terme – qui permettrait, en quelque sorte, de prendre des décisions en matière de délivrance de licences pour s'assurer qu'un organisme correspondait bel et bien aux objectifs et à l'esprit de la loi. Ce qu'on fait actuellement avec l'article 49.0.1, c'est d'établir des règles qui correspondent à la pratique de la Régie.

(21 h 40)

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le ministre, je connais l'esprit de la disposition. Comment la Régie va faire ces enquêtes-là? Dans la vraie vie puis dans les faits, là, comment ça va se faire, ça? Un peu comme on procède pour l'émission d'un permis d'alcool? Comment est-ce qu'on va faire? Ce n'est pas à peu près ce que vous vous donnez comme pouvoir à la Régie, encore une fois, là. On veut déréglementer, on veut alléger un peu les relations entre le citoyen puis l'État ou ses organismes, là, c'est de la bureaucratisation, M. le Président, encore une fois. Imaginez-vous, là, il va falloir que les requérants – soumis encore une fois au pouvoir arbitraire de la Régie – démontrent les besoins de fonds du demandeur, les autres moyens de financement, les conséquences économiques de la délivrance de la demande.

Qui va déterminer ça? Comment on va enquêter ça? Les caractéristiques des besoins, c'est extrêmement large. Des pouvoirs énormes à la Régie. Il va y avoir plein d'interventions de Pierre, Jean, Jacques; potentiellement, là, des situations potentielles, M. le Président. Alors, si on a les yeux bleus, on va avoir plus de chances. Si ce n'est pas ça, si on a les yeux rouges, ça va être plus difficile. Qui? Comment on va procéder, Me Béliveau? Comment ça va se faire? Puis, si on dit non, on va pouvoir référer au ministre? On va pouvoir aller en appel?

M. Perreault: Il faudrait faire un papillon. M. le Président, peut-être que Me Béliveau pourrait expliquer...

M. Lefebvre: Les caractéristiques, les besoins spécifiques du secteur, c'est-à-dire du territoire, imaginez-vous, M. le Président, toute l'enquête que ça peut susciter ça, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Béliveau.

Mme Béliveau (Nancy): Ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement il n'y en a pas d'article qui vient concrétiser ces principes-là, mais c'est déjà ce qui se fait depuis deux ans par la Régie en vertu de l'article 49 lorsque l'article, lui, dit que «la Régie doit refuser de délivrer une licence si l'intérêt public l'exige». On utilise actuellement la notion d'intérêt public pour exercer les pouvoirs qui sont définis dans l'article 49.0.1.

La façon concrète dont ça fonctionne, c'est beaucoup plus simple que ça en a l'air quand on lit l'article. Premièrement, le premier alinéa de l'article 49.0.1, c'est simplement la concrétisation d'une obligation légale, que l'on a de toute façon en vertu des autres lois, que de s'assurer que les organismes font des choses que leur charte les autorise. On comprend que dans les chartes constitutives, en vertu de la partie III, les organismes sont autorisés à poser des actions concrètes. Alors, c'est simplement la concrétisation du respect d'une obligation légale...

M. Lefebvre: Mais au moment où on se parle, Me Béliveau, lorsque – je m'excuse, M. le Président, d'interrompre madame, ça va aller plus vite pour notre débat – un organisme fait une demande, n'est-il pas vrai que selon la loi, telle qu'elle est écrite, et son esprit également, selon les règlements tels qu'ils sont écrits, les seuls critères auxquels doit répondre l'organisme, c'est 207 du Code criminel, organisme charitable, organisme religieux? Et vous n'avez pas, à la Régie, à moins que vous vous soyez donné un pouvoir – à ma connaissance, que vous n'avez pas – vous n'avez pas le pouvoir de contingenter. Organisme charitable, organisme religieux, vous devez accorder le permis. Oui ou non?

Mme Béliveau (Nancy): Pas tout à fait...

M. Lefebvre: Non?

Mme Béliveau (Nancy): Parce qu'on a dans les règles des conditions d'obtention des licences qui sont déjà en vigueur dans les règles sur les systèmes de loterie...

M. Lefebvre: Comme quoi, à titre d'exemple, madame?

Mme Béliveau (Nancy): Il y a des dispositions relatives aux antécédents judiciaires, aux besoins de fonds de l'organisme – l'organisme doit démontrer qu'il a des besoins de fonds – l'organisme doit aussi démontrer que les fins qu'il poursuit sont compatibles avec celles qui sont mentionnées ou autorisées par sa charte constitutive en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies. C'est simplement la concrétisation de ce qui se fait...

M. Lefebvre: Et plus.

Mme Béliveau (Nancy): Non, pas davantage, parce que les critères qu'on retrouve... Bon, quand on parle de tout document ou renseignement démontrant les besoins de fonds, au départ on évalue si l'organisme désire réaliser... Quand on donnait l'exemple qu'il y avait 12 000 $ dans ses états financiers antérieurs puis qu'il avait dépensé 12 000 $, donc il arrivait juste, il n'était pas en déficit, il n'avait pas besoin, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne chez nous. L'organisme peut avoir des argents en banque, si vous me permettez l'expression, et venir demander une licence. S'il a, par exemple, 20 000 $ en banque, en placements, et qu'il demande une licence de bingo pour financer un projet qui en coûterait 40 000 $ ou 50 000 $... Par exemple une fabrique qui voudrait réparer sa toiture, qui a des argents en banque, mais que les argents sont insuffisants pour financer le projet, pour nous il vient de nous démontrer qu'il a des besoins de fonds. Alors, c'est sur cette base-là que ça fonctionne. Quant aux autres moyens...

M. Lefebvre: Je m'excuse, madame. Qui vérifie vos décisions? Ça s'arrête à la Régie, hein?

Mme Béliveau (Nancy): Les décisions sont rendues par les régisseurs, qui peuvent être révisées par une autre division de régisseurs.

M. Lefebvre: Pour les bingos, ça ne doit pas être bien, bien fréquent.

Mme Béliveau (Nancy): Les demandes de révision ne sont pas fréquentes chez nous.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais il y a peut-être une...

M. Perreault: Si on me permet, d'où l'intérêt des tables de concertation. Dans le fond, on est devant une situation où il y a des centaines de millions en jeu et on a un mécanisme légal qui est très général. Et, dans le fond, actuellement la Régie est amenée à porter des jugements, veut perfectionner les outils pour porter ces jugements-là, mais l'esprit de la loi... notamment à l'article 3°, quand on dit: «des conséquences économiques de la délivrance de la licence demandée sur les autres licences déjà délivrées dans le secteur visé par la demande», puis, à la fin, on dit: «De plus, elle doit, lorsqu'une table de concertation l'a informée de son existence, consulter celle-ci.» dans le fond, c'est l'esprit même de la démarche et du projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, il y a un commentaire que: compte tenu de ce qu'était la situation existante au préalable, à savoir celle par la loi où on parlait de l'intérêt public, c'était dans le fond un critère passablement arbitraire, alors que, aujourd'hui, il m'apparaît que la loi vient en tout cas donner des balises à la démarche de la Régie, ce qui m'apparaît moins arbitraire. D'autant plus que, dans les territoires où il existe des tables de concertation, elle a le devoir de consultation. Donc, elle se donne des chances d'avoir une meilleure lecture de la réalité.

Je regarde un règlement qu'on avait dans le domaine des pêcheries, sur l'intérêt public aussi au niveau de l'émission des permis, ça a été révisé justement à cause de ça, pour enlever une dimension qui était finalement plutôt arbitraire. Je pense que là, ça donne peut-être des meilleurs guides pour les demandeurs et aussi, selon moi, en même temps, pour la Régie dans l'exécution de son mandat.

M. Lefebvre: ... M. le Président, l'obligation de consulter, moi, je vais vous dire une chose, ça ne m'impressionne pas beaucoup. Je ne parle pas pour vous; vous, vous répétez ce qui est écrit là. Moi aussi, je l'avais constaté, mais obligation de consulter...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Sauf que c'est quand même, M. le député de Frontenac, plus précis en termes de balises. Prenez les..

M. Lefebvre: Vous, ce que vous dites, M. le Président, c'est qu'on définit ce que veut dire l'intérêt public dans l'activité du bingo.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, et ça, je pense que c'est quand même...

M. Lefebvre: Ça va aider les régisseurs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et je pense que ça va aider aussi les demandeurs de licences.

M. Lefebvre: Aussi. Je comprends.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Juste pour éclaircissement. Quand on dit, au deuxième paragraphe, «afin d'assurer l'équilibre dans le développement des bingos, d'en maximiser la rentabilité pour les titulaires», est-ce que ça veut dire – par exemple, si je prends une ville comme Granby, je prends ça au hasard – s'il y a 12 bingos et puis il y a une autre demande de permis, que vous pouvez la refuser parce que vous jugez que 12 bingos, c'est assez?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Me Béliveau.

Mme Béliveau (Nancy): Dans les faits, c'est que ça ne se passe pas comme ça. Les dispositions qui sont reproduites ici ont été concrétisées à la demande des détenteurs de licences de bingo. Les organismes veulent souvent...

M. Lefebvre: Ça ne se passe jamais comme on le pense, Me Béliveau. Je n'ai pas encore entendu... Puis je ne vous blâme pas, ça ne se passe jamais comme on le pense. C'est donc bien compliqué, le bingo, ici.

Mme Béliveau (Nancy): C'est que j'essaie de vous expliquer en très peu de temps des années et des années de pratique et des particularités qui ont été...

M. Lefebvre: C'est plus compliqué, vous savez, comprendre le bingo que faire notre cours de droit. Ha, ha, ha!

Mme Béliveau (Nancy): Je vous le concède.

M. Lefebvre: Vous parlez de trois, quatre ans. Vous, vous avez fait votre cours de droit en quatre ans.

Mme Béliveau (Nancy): Je vous le concède. Dans les faits, on a concrétisé les prises en considération qu'on a déjà maintenant, que les organismes nous demandent. Les organismes qui ont des licences de bingo ont, pour la très grande majorité, le réflexe de vouloir protéger leurs acquis – c'est comme ça qu'on en parle dans le milieu – et pour eux l'arrivée d'une nouvelle licence dans une salle, qui est la leur ou dans une salle à proximité, est souvent une menace. Ils craignent que cette nouvelle licence-là ait un impact sur la leur, au niveau de la rentabilité. Et la consultation, elle se fait aisément et les commentaires viennent aisément parce que les organismes eux-mêmes veulent intervenir devant la Régie pour faire valoir l'argumentation. C'est comme ça.

(21 h 50)

M. Brodeur: Si je comprends bien, donc, c'est ça. On peut juger, là, s'il y a 12 bingos à Granby, il y a un autre qui arrive, on va consulter les autres, ils vont tous vous dire qu'il y a en a assez, de bingos.

Mme Béliveau (Nancy): Ce n'est pas ça qui nous...

Une voix: Comme les permis d'alcool, il va y avoir des opposants.

M. Brodeur: Donc, vous pouvez refuser sur cette base-là un autre permis, c'est bien ça?

Mme Béliveau (Nancy): Pas nécessairement sur cette base-là parce que, si tous les organismes de Granby qui ont des licences s'opposent, on va regarder leurs arguments, on va aussi regarder la situation du marché. Est-ce que les bingos sont très rentables? Est-ce que le bingo qui est demandé entre en compétition directement avec un autre bingo?

Par exemple, on suppose que vous tenez votre bingo un mercredi soir dans la salle a, à Granby, et, moi, je fais une demande pour une licence de bingo, le mercredi soir aussi, dans la salle b. Je vais quand même examiner si le marché est capable d'accepter deux bingos le même soir sans affecter la rentabilité. Parce qu'il ne faut pas oublier que, non seulement on ne rend pas service à un organisme en lui donnant un licence de bingo, mais on ne rend pas service aux organismes qui en ont déjà en délivrant trop, parce que celui à qui on vient de délivrer une licence ne couvrira jamais ses frais. Alors, il va fonctionner à perte.

Est-ce qu'on a avantage à donner une licence à un organisme, si on est convaincu que le marché ne pourra pas accepter cette licence additionnelle dans le contexte où elle est demandée? Alors, au lieu d'un refus systématique, on va peut-être essayer de voir s'il n'est pas possible de tenir le bingo à un autre moment dans la semaine ou dans une autre salle où là l'effet négatif ou les risques financiers sont de beaucoup diminués. Alors, quand vous dites: La Régie peut refuser, oui, mais dans les faits, avant de refuser, on essaie d'harmoniser le marché, de l'intégrer dans le marché de la façon la moins négative possible.

M. Brodeur: Oui, je comprends bien, sauf que les données sur la base desquelles vous allez prendre votre décision, c'est des données que vous allez demander, vous allez, en fin de compte... Il y a une grande discrétion sur les bilans que vous pouvez étudier, je peux faire dire n'importe quoi à des chiffres, là, moi. Donc, s'il y a 12 bingos, vous pouvez dire, pour toutes sortes de raisons, économiques... toutes les raisons sont bonnes pour dire: Non, on ne peut pas en avoir un treizième, ça n'a pas de bon sens. Comme il peut y avoir rien qu'un bingo puis protéger le type qui l'a, aussi. Parce que c'est aussi discrétionnaire.

M. Béliveau (Nancy): Est-ce que je peux répondre encore?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Me Béliveau, allez-y.

Mme Béliveau (Nancy): Ce que j'aimerais vous dire aussi, c'est qu'il ne faut pas, d'une part, perdre de l'esprit la règle de base qui est: les organismes qui ont des licences doivent respecter un pourcentage minimum de profits.

La Régie n'a pas intérêt à émettre des licences ou à refuser des licences aveuglément, sachant très bien qu'elle place l'ensemble de ces détenteurs en situation de violation des règles parce qu'ils ne respecteront pas les pourcentages de profits. Et les organismes eux-mêmes connaissent bien cette situation-là. Dans la réalité des choses, au lieu d'en arriver à un refus, souvent les organismes, pour se protéger eux-mêmes, vont tenter un regroupement de l'organisme demandeur avec un autre organisme existant. Et là ils vont se mettre à deux pour partager une part de risque financier et se partager des profits qui seront d'autant plus augmentés parce qu'ils vont peut-être se permettre d'augmenter la valeur des prix offerts sur la licence, compte tenu qu'ils sont deux à supporter le risque financier, risquer d'accroître les revenus puis, en bout de piste, tirer davantage que si tout le monde avait une licence et voyait ses revenus affectés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et d'ailleurs, là-dessus, M. le député de Shefford, ce que nous ont expliqué les gens de Gatineau: lorsqu'ils ont regroupé des organismes, ils ont diminué le nombre de bingos, mais ils ont augmenté le nombre d'organismes pour arriver à créer des événements un peu plus gros. Ils sont passés de 19 à 15, mais ils ont augmenté de 24 à 26 le nombre d'organismes bénéficiaires, ce faisant. Mais vous avez pu le constater, Me Béliveau n'est pas la reine du bingo, mais elle le connaît.

M. Brodeur: Non, mais, M. le Président, je ne veux pas m'étendre là-dessus, je comprends bien tous ces propos vertueux là, toutes ces décisions qui seront toutes vertueuses, sauf que je regarde dans la loi puis ça nous permet de prendre des décisions qui sont très discrétionnaires, là, peu importe les bonnes intentions.

M. Perreault: M. le Président, je pense que le député a raison, mais la situation, c'est que la loi actuelle le permet aussi et ce qu'on essaie de faire...

M. Brodeur: On pourrait faire mieux.

M. Perreault: Non, mais il faut comprendre... Actuellement, dans le fond, c'est quoi, les choix qui étaient devant nous, devant la situation où l'évolution du marché était en train de déstabiliser les organismes dans leurs sources de financement? Ou bien on dit: la Régie décide qu'elle accepte toutes les demandes. C'est un organisme sans but lucratif, il a besoin d'argent et elle donne une licence. Elle risque de plonger souvent les organismes, qui ne s'en rendent pas toujours compte, dans le trouble du point de vue financier. Elle déstabilise les autres. À partir de là, comment la Régie peut-elle intervenir? Il y avait divers modèles. Un des modèles, ça aurait été de dire: On met fin à tout ça. On dit à Loto-Québec: Vous organisez le bingo au Québec, vous mettez tout l'argent dans un pot puis on va donner des subventions aux organismes. Ça aurait été un scénario, et je pense que ça aurait été déposséder les organismes d'acquis. On ne l'a pas retenu.

Un autre scénario, c'est de dire à la Régie: Écoutez, vous agissez aveuglément. Chaque fois que quelqu'un vous le demande, vous donnez le permis. Mais ça deviendrait vite intenable; on ne rendrait service à personne. Actuellement, la Régie, depuis un ou deux ans, a développé une pratique. Les milieux s'organisent de plus en plus en tables de concertation, et ce qu'on essaie de faire dans la loi, c'est de concrétiser cette pratique. Cette pratique, elle passe par la possibilité de contingentement – oui, là-dessus, vous avez raison – mais pas de façon arbitraire par la Régie. On balise un peu la façon dont les assesseurs vont devoir porter leurs décisions et puis, chaque fois que ce sera possible, on invite le milieu à développer des tables de concertation et la Régie à tenir compte de l'avis des tables de concertation.

C'est une espèce d'aménagement qui nous semblait préserver les droits acquis des organismes, donner des balises à la Régie pour intervenir sans pour autant tout chambarder le secteur. C'est comme ça qu'on l'a conçu, avec ses forces et ses limites.

M. Brodeur: Une courte question. Est-ce que vous avez un guide ou des règles de pratique qui permettent, par exemple, à un justiciable de se présenter devant un régisseur et dire, en fin de compte: Selon le guide de pratique ou les règles de pratique, on y va juste sur la jurisprudence qu'il y a eu avant. Est-ce qu'il y a quelque chose, un document tangible qui nous permet de se guider?

M. Perreault: Pour faire une demande?

M. Brodeur: Pour faire une demande.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Béliveau.

Mme Béliveau (Nancy): Actuellement, on est en train, avec le projet de réforme, de préparer un guide d'instructions au soutien des demandes de licence, un guide procédural aussi sur l'ensemble des règles de la législation applicable, un guide d'interprétation, si vous voulez, des textes législatifs, parce que ce n'est pas évident pour tout le monde de comprendre des textes législatifs parce qu'il y a souvent des renvois, des dispositions. On est en train de faire des documents de vulgarisation pour expliquer...

M. Lefebvre: Vous nous les enverrez, Me Béliveau. Vous les enverrez à l'opposition. Ça peut être utile pour nous également.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Peut-être qu'à l'avenir – on ne le sait pas – M. le député de Frontenac pourra devenir lui aussi un spécialiste des bingos.

Mme Béliveau (Nancy): Ou un titulaire de licence, s'il représente un organisme.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ou un titulaire de licence.

M. Lefebvre: M. le Président, vous vous souviendrez que la Fédération de l'âge d'or du Québec, par son président, M. Morin, c'est-à-dire son vice-président, et Mme Moir, avaient indiqué être extrêmement inquiets des conséquences de l'adoption de 138. Mme Béliveau me corrigera si j'ai tort. Je comprends les activités de bingo dans les clubs d'âge d'or de la façon suivante – j'en ai chez nous dans le comté de Frontenac, à Thetford Mines, ailleurs, Black Lake, etc. – il y a des clubs d'âge d'or qui font vraiment du bingo, qui ouvrent les portes et qui invitent une clientèle autre que leurs membres. Nécessairement, ils sont détenteurs d'une licence; on s'entend là-dessus. Ce que M. Morin nous a décrit cependant, c'est qu'il y a plein de clubs d'âge d'or qui font du bingo à l'interne, entre eux et entre elles, pas de licence, sauf erreur. Il y a une espèce de tolérance de la Régie. Est-ce que j'ai raison? Quand vous savez que ça se fait, que vous n'avez pas de plaintes, puis que ça se fait strictement ou à peu près à l'intérieur des membres, vous tolérez, la Régie. Est-ce que j'ai raison?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Béliveau.

M. Lefebvre: Puis ce n'est pas péché, tolérer, ça.

Mme Béliveau (Nancy): On tolère... Quand on connaît la situation, on exige quand même que les gens détiennent une licence de bingo...

M. Lefebvre: Ça veut dire qu'il n'y a aucune tolérance? Vous me dites qu'il n'y a aucune tolérance, là.

Mme Béliveau (Nancy): ...ne serait-ce que pour les protéger d'une infraction au Code criminel. Le Code criminel définit un système de loterie comme un système qui comporte trois éléments fondamentaux: une mise, un hasard, une récompense. Si petite soit la mise, si petite soit la récompense, le bingo n'en demeure pas moins un jeu de hasard.

(22 heures)

M. Lefebvre: Ce que vous dites, Me Béliveau, c'est que, lorsqu'un club d'âge d'or s'adonne à l'activité du bingo, même limitée aux membres et aux membres seulement, l'obligation existe d'aller chercher à la Régie une licence de bingo.

Mme Béliveau (Nancy): Oui. Et la tolérance qu'on peut exercer, c'est qu'on n'use pas de mesures coercitives contre eux. On les avise que la licence est requise parce que le Code criminel l'exige et qu'on est l'autorité provinciale qui est mentionnée dans le Code criminel pour leur émettre une licence...

M. Lefebvre: On s'entend sur la situation.

Mme Béliveau (Nancy): ...mais on n'applique pas les mêmes règles d'une façon aussi systématique à ces licences-là qu'aux autres licences de bingo qui sont vraiment des licences que je qualifierais de plus lucratives par opposition à récréatives.

M. Lefebvre: Alors, comme la Régie, elle est étanche quant à l'intervention politique... C'est ce qu'on lit dans les grands livres, c'est ce qu'on nous dit. Ça ne veut pas dire qu'on croit tout ça, on n'est pas naïfs.

M. Perreault: Je vous mets au défi de...

M. Lefebvre: Non, non, M. le ministre, s'il vous plaît, ne m'embarquez pas là-dedans, parce que vous allez souffrir un peu. Quand le ministre a dit à la Fédération de l'âge d'or: Dormez tranquilles, moi, je savais très bien qu'il ne leur rendait pas nécessairement service en leur disant ça, et à M. Morin et à Mme Moir. Parce que l'engagement du ministre, relatif, là, un engagement plus ou moins précis, de permettre une espèce d'activité à l'interne, portes closes, faire des petits bingos entre nous autres, c'est illégal. Elle a raison, Me Béliveau, c'est illégal. Prix à gagner: une douzaine d'oranges plus 5 $ puis un billet pour les Expos, c'est illégal. Et le ministre a dit: Bof! Il a laissé entendre à la Fédération de l'âge d'or, puis il y a des collègues de la majorité qui étaient présents, qu'ils pouvaient dormir tranquilles. Ils vont avoir une sacrée surprise, parce que la Régie ne peut pas le tolérer, M. le Président, comme Me Béliveau vient de l'indiquer, puis je suis content qu'elle le dise clairement. Alors, avec l'adoption de 138 qui va créer une surveillance accrue de l'activité du bingo, la Fédération de l'âge d'or va avoir une surprise. Ne dites pas non, vous allez voir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Béliveau.

M. Perreault: Peut-être, M. le Président, juste avant, je ne pense pas qu'on introduise, par le projet de loi, une...

M. Lefebvre: Vous avez dit aux gens de l'âge d'or de dormir tranquilles.

M. Perreault: Oui, d'accord, mais je veux juste essayer d'expliquer un peu, là. Ce que Me Béliveau a dit, c'est que, actuellement, indépendamment des modifications au projet de loi, un club de l'âge d'or qui fait du bingo à une certaine échelle – je veux dire, si cinq personnes descendent dans la salle communautaire un après-midi, puis avec une layette, bon... – s'ils font du bingo avec des prix, et tout ça...

M. Lefebvre: Une fois par semaine, 50 $ de moyenne, 100 $ à gagner, cinq bingos de 20 $, ça prend une licence.

M. Perreault: Par exemple. Actuellement, ça prend une licence, indépendamment du projet de loi.

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça que vous leur avez dit.

M. Perreault: Non, non, non. Je leur ai dit que les nouvelles dispositions du projet de loi ne changeaient pas, pour eux, leur statut lorsqu'ils font des activités pour des fins strictement de loisirs, sans prix ou sans prix lucratifs. Ils continuent. Lorsqu'ils en font comme maintenant, bien ils vont devoir avoir une licence, comme maintenant ils doivent en avoir une. Ça n'a rien à voir avec les changements.

La deuxième chose, c'est que les règles qui vont être élaborées pourront éventuellement tenir compte de certaines circonstances particulières.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, j'ai dit au ministre – puis il s'en souviendra très bien, puis je ne veux pas jouer avec ça parce que c'est lui qui va être poigné avec ça, ce n'est pas l'opposition: Est-ce que le ministre ne pourrait pas rassurer – qu'il se souvienne, là – les dirigeants de l'âge d'or, leur dire qu'ils peuvent partir en paix, dormir tranquilles? Le ministre leur a dit oui. Je suggère au ministre – moi, ça va être écrit, ce que je dis – d'écrire à la FADOQ et de leur dire: Voici comment ça fonctionne présentement. Voici ce qui va arriver avec 138. Il ne veut pas le faire, ce n'est pas mon problème. J'ai fait la suggestion.

M. Perreault: Merci.

M. Lefebvre: Je suis convaincu que la FADOQ n'a pas bien saisi les nuances extrêmement importantes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le député de Frontenac, actuellement les clubs de l'âge d'or qui font des petits bingos, puis tout ça, ils ont un permis.

Mme Béliveau (Nancy): Oui.

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Oui, bien sûr. Je vous dis, Me Béliveau, je suis convaincu qu'il y a un nombre considérable de clubs de l'âge d'or qui tiennent des bingos sans être accessibles au grand public, limités à leurs membres, sans licence. Je suis convaincu. Voyons donc! Je suis convaincu. Partout au Québec.

M. Perreault: Ils vont continuer, si on ne les connaît pas.

M. Lefebvre: Puis il y a une tolérance. La Régie tolère. Pas de plainte, personne n'en parle, personne ne soulève le problème. Tolérance. Je ne dis pas que vous ne devez pas surveiller un peu plus ce qui se passe; je vous dis que la situation actuelle, il y a une tolérance ou une méconnaissance de la situation, jusqu'à un certain point, parce qu'on ne vous informe pas. Et la FADOQ a l'impression que ça peut continuer comme ça, puis ce n'est pas ce qui va arriver avec 138. Vous allez surveiller de plus près l'activité du bingo, y compris dans ces situations-là. Alors, si vous me dites non, moi, pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac, si je vous ai bien compris...

M. Lefebvre: Parce que c'est plus contraignant 138 que la situation actuelle, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si je vous ai bien compris, vous souhaiteriez qu'on avise dorénavant la FADOQ que le député de Frontenac nous a dit que beaucoup de personnes âgées jouaient...

M. Lefebvre: Pardon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...que le député de Frontenac nous a signalé que beaucoup de clubs de l'âge d'or jouaient.

M. Lefebvre: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! Ce n'est pas ça. O.K. J'avais mal saisi.

M. Lefebvre: Non, bien non, M. le Président. Non, non, non, non.

M. Perreault: Je comprends la préoccupation du député.

M. Lefebvre: J'ai dit: Je suis convaincu. Je n'ai aucune preuve. Je ne suis pas capable de le démontrer. Puis je vais vous dire une chose, M. le Président, moi, ça ne m'empêche pas de dormir. Ça, vous pouvez l'écrire dans les journaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et vous dormez en paix.

M. Lefebvre: Oui. Ha, ha, ha! Moi, que ça soit les clubs de l'âge d'or, les fermières, l'AFEAS, là, qui jouent au bingo entre eux, puis avec une centaine de piastres à gagner, là, ils n'ont pas besoin d'avoir la Régie dans le portrait, puis j'aimerais ça que ça continue comme ça. Ça ne m'empêche pas de dormir, puis je ne vois pas de grosses infractions là, moi. J'imagine qu'on est d'accord, de l'autre bord.

M. Perreault: M. le Président, ce que je peux dire, c'est ceci: Les gens de l'âge d'or, lorsque tout ça a été élaboré, travaillé, tout ça, ont été rencontrés. Ça a été discuté. J'ai indiqué qu'on aurait l'occasion de revoir les principaux organismes avec les règles. On aura donc l'occasion, sans doute, de mettre en pratique la recommandation du député de Frontenac. Ce qui est certain, je veux juste qu'on se comprenne bien...

M. Lefebvre: Je n'ai rien recommandé, moi.

M. Perreault: La suggestion.

M. Lefebvre: Moi, je suggère au ministre de réévaluer un petit peu le message qu'il a, lui, envoyé à la FADOQ. Je ne suis pas ministre, moi.

M. Perreault: Je vais m'assurer, M. le Président, qu'ils ont bien saisi le message et la portée. Et ce que je peux dire, c'est ceci: On ne part pas, là, une nouvelle police du bingo, avec le projet de loi. Loin de là.

M. Lefebvre: J'espère.

M. Perreault: Donc, on va continuer à travailler comme on travaillait, c'est juste que le cadre dans lequel les organismes vont travailler évolue. Mais on ne se mettra pas à vouloir débusquer je ne sais pas quoi, là. Non.

M. Lefebvre: Ce n'est pas vous qui contrôlez ça, M. le ministre. Ce n'est pas vous. Vous n'avez rien à voir là-dedans, vous.

M. Perreault: Non, mais ce que je veux dire...

M. Lefebvre: C'est la Régie. Ça s'arrête là, votre pouvoir.

M. Perreault: Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de dispositions...

M. Lefebvre: Il paraît que ça s'arrête là, votre pouvoir, vous, là.

M. Perreault: Oui, mais il n'y a pas de dispositions, dans les modifications au projet de loi...

M. Lefebvre: On n'a pas le droit de pointer du doigt. Ce n'est pas poli, ça.

M. Perreault: Il n'y a pas de dispositions dans le projet de loi, là, qui seraient de nature à dire que dorénavant on a l'intention de... Ce n'est pas du tout l'esprit. L'esprit, au contraire, c'est de répondre à des demandes des organismes. Alors, la Régie va continuer son travail. En tout cas, je ne vois pas le... Mais on va rencontrer les gens de la FADOQ, comme l'essentiel des autres organisations, pour bien discuter avec eux des règles et du règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, on est à 49.0.1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 49.0.1.

M. Lefebvre: Je comprends très bien, moi, la portée de l'article. C'est, quant à nous, envahissant, c'est de la surréglementation, c'est des pouvoirs abusifs...

M. Gobé: On est contre.

M. Lefebvre: ...c'est arbitraire. Peut-être que ça doit être fait, mais les envahissements du législateur, du gouvernement puis de la Régie l'emportent sur l'objectif. Adopté sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il faudrait, au préalable, M. le député de Frontenac, adopter l'amendement pour remplacer «secteur» par «territoire».

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En concordance. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 4 est adopté...

M. Lefebvre: Adopté sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...sur division. Article 5.

M. Perreault: Oui. Alors, à l'article 5, M. le Président, on aura le même problème de modifier «secteur» par «territoire». Je vous passe l'amendement.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 50, des suivants:

«50.0.1. La Régie peut, pour les fins de la délivrance des licences de bingo et des licences d'exploitant de salle de bingo, diviser le Québec en territoires.

«50.0.2. La Régie peut, pour équilibrer le marché du bingo au Québec ou dans un territoire – il y a deux fois, là, ici, 50.0.2...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: ...je vous ai passé un 50.0.1, mais il y a un 50.0.2 – cesser de délivrer des licences de bingo ou d'exploitant de salle de bingo, pour la période qu'elle détermine mais qui ne peut excéder un an. Toutefois, cette période peut être renouvelée.

(22 h 10)

«À la fin de cette période, elle peut déterminer le nombre maximum de licences de bingo ou d'exploitant de salle de bingo qu'elle peut délivrer dans chaque territoire et attribuer ou redistribuer ces licences conformément aux critères établis dans ses règles.»

Ensuite, il y a un autre amendement, 5.1. Ça introduit un autre article. O.K., d'accord, j'arrête là-dessus. Ah! On m'a fourni 50.0.2.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, les deux amendements de concordance, remplacer «secteur» par «territoire» dans l'article 50.0.1 et 50.0.2, est-ce que ces deux amendements de concordance sont adoptés?

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président.

M. Brodeur: «Secteur» et «territoire»?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: Oui, oui.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président. Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Gobé: J'ai une question à poser, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, on va vous revenir, M. le député de LaFontaine. C'est strictement un amendement de concordance: «secteur» et «territoire», dans chaque article, on les change.

M. Lefebvre: Adopté. Adopté, adopté.

M. Gobé: Oui. J'ai une question pareil.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: Oui. Toujours diviser le Québec, c'est marqué.

M. Gobé: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, M. le Président, l'article 50.0.1: «La Régie peut, pour les fins de délivrance des licences de bingo – moi, j'aurais préféré "de loto", mais en tout cas on est rendus à "bingo" – et des licences d'exploitant de salle – de loto ou – de bingo, diviser le Québec en secteurs.» On a un amendement de concordance qui fait «territoires», mais il n'y a rien qui nous explique quelles sont les modalités pour diviser le Québec en territoires. C'est quoi, les critères qui vont être retenus?

M. Brodeur: Il ne faut pas embarquer dans la partition.

M. Gobé: Là, c'est quoi? Est-ce qu'on va retenir des paroisses, des municipalités, des MRC? Ça, c'est bon pour la région, mais, quand on rentre dans Montréal, on fait quoi? Où est-ce qu'on en est rendu? Le ministre, précédemment, avant que je ne parte vers 18 heures, à l'ajournement de la commission, nous a dit: Oui, oui. Mme son avocate, qui est à côté de lui, qui fait une très bonne performance, nous disait: Oui, c'est vrai, mais il y aura des territoires spéciaux pour Montréal. Enfin, c'est quoi, les critères? Sur quoi on se base? Est-ce que les gens ont été consultés là-dessus? Est-ce qu'ils sont d'accord? Est-ce qu'on a consulté l'ensemble des organismes? C'est quoi, les limites géographiques?

On a vu que le gouvernement a fait pour des commissions scolaires linguistiques des découpages qui ne correspondent pas à la réalité dans le projet de loi n° 109. On sait que le gouvernement a une insensibilité en ce qui concerne la régionalisation et puis les communautés d'intérêts. C'est reconnu d'opinion publique pour l'action de ce gouvernement. Alors, là, on est en train de voter, et, moi, je ne suis pas prêt à voter ça: «La Régie peut, pour les fins de la délivrance des licences de bingo et des licences d'exploitant de salle de bingo, diviser le Québec en» région. On sait qu'on va adopter l'amendement de concordance. C'est quoi, les régions? Est-ce qu'il y a une carte? Est-ce que le ministre peut nous montrer c'est quoi qu'ils veulent faire? J'aimerais ça qu'il y ait une mappe ici ou une projection quelque part.

Une voix: Une mappe?

M. Gobé: Une mappe, une carte.

Une voix: Une mappe?

M. Gobé: Excusez-moi, c'est un anglicisme, vous avez raison.

M. Perreault: Pour quelqu'un qui a défendu le mot «loto»...

M. Gobé: Oui, vous avez raison, et je m'en excuse.

M. Perreault: Il y a là un lapsus.

M. Gobé: C'est l'influence de ce gouvernement sur mon français qui déteint.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est l'influence de ses anciens week-ends.

Une voix: Il y a sûrement d'autres influences.

M. Gobé: Évidemment, c'est une influence, et une influence néfaste, d'ailleurs. Vous avez raison et vous faites bien de me le rappeler, Mme la députée, et vous aussi, collègues aussi. Je fais amende honorable et je reconnais que j'ai fait un anglicisme et qu'on ne devrait pas en faire.

Alors donc, est-ce que le ministre pourrait nous montrer s'il a des cartes, ou des plans, ou des schémas en ce qui concerne, par exemple, la division de la ville de Montréal? On sait qu'il a été longtemps conseiller municipal. Ça n'a pas toujours été le meilleur rendement au niveau de l'économie et des taxes montréalaises, mais, quand même, maintenant qu'il est ministre, il pourrait au moins nous montrer qu'il a une considération montréalaise et nous démontrer qu'il a demandé à ses fonctionnaires de tenir compte de cette grande réalité. Entre NDG, Pointe-Claire, Dorval, Rivière-des-Prairies, Pointe-aux-Trembles, Ahuntsic, sa propre circonscription de Mercier, Outremont, en passant par Mont-Royal, c'est quoi, les zones? Est-ce que c'est les mêmes économies? Est-ce que c'est les mêmes niveaux de revenus? Non, mais vous riez, Mme la députée de Mille-Îles, mais...

Mme Leduc: Non, mais, écoutez, est-ce qu'on peut quand même avoir un petit peu de latitude? On n'a pas à être placés comme des statues. La minute que je dis quelque chose à ma collègue... Je lui ai dit qu'il y avait 25 comtés à Montréal. Je pense que c'est correct, j'ai le droit de dire ça. Vous n'en avez nommé que cinq, six.

M. Gobé: J'aime beaucoup votre réaction. Non, mais j'aime beaucoup. Ça démontre que vous êtes intéressée à ça aussi.

Mme Leduc: Oui, c'est ça.

M. Gobé: J'aime ça.

Mme Leduc: Voilà. Alors, je suivais bien la conversation.

M. Gobé: J'espère que le ministre va comprendre que vous avez un intérêt aussi.

Mme Leduc: Je suivais bien la conversation.

M. Gobé: Voilà. J'aime mieux ça qu'une attitude amorphe ou sans expression. C'est très, très bien. Je trouve ça formidable.

Alors, est-ce que le ministre a des cartes, des plans, des schémas qui peuvent nous démontrer ici, en cette commission, quel genre de découpage on peut faire de Montréal ou est-ce qu'on va aller vers la technocratie, vers ses fonctionnaires? Non, mais...

M. Perreault: Non, bien, je suis prêt, mais j'attends juste que vous ayez terminé, M. le député.

M. Gobé: J'aimerais les voir, les cartes, et je pense que la population aimerait les voir puis que les députés aimeraient les voir.

M. Perreault: Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. D'abord, je voudrais rassurer le député, le projet de loi n'a l'intention de faire concurrence ni à la ministre de l'Éducation ni au ministre responsable de la régionalisation en matière d'organisation du territoire. Nous n'avons pas, au moment où on se parle, de carte. Nous avons un certain nombre de critères qui sont des critères que la Régie a élaborés et critères qu'elle souhaite discuter avec les organismes, qui sont des critères d'organisation de territoires. Donc, ce qu'on a actuellement dans le projet de loi, c'est un règlement habilitant.

Les critères que nous avons en tête, dans le fond, ce sont des critères qui permettent en quelque sorte de déterminer un marché. Ça tourne autour des questions suivantes: d'abord, les limitations naturelles du territoire où les bingos qui sont tenus cessent d'exercer un impact économique ou une concurrence les uns sur les autres. Je donne un exemple. On peut facilement comprendre qu'entre la Beauce et Rimouski il n'y a pas vraiment, en matière de bingo, une situation de concurrence, donc, quelque part entre les deux, on peut sûrement tracer une frontière. Le déplacement de la clientèle d'une salle à l'autre; autrement dit, est-ce qu'il sera plus ou moins facile aux clientèles, à un moment donné, de se déplacer complètement d'un endroit à l'autre, donc de déstabiliser l'organisation existante? Le territoire couvert par les organismes qui font partie de la table de concertation, par exemple. Est-ce que ces organismes se sont regroupés – mettons la région de Drummondville – autour de la ville de Drummondville, des banlieues, tout ça? Dans certains cas, certaines facilités de transport en commun pourraient être prises en compte, la situation économique, donc, plus largement du marché du bingo, la situation aussi des salles de bingo les unes par rapport aux autres.

Autrement dit, ce sont tous des critères qui tournent autour de l'idée de déterminer à travers le Québec un certain nombre de zones qui, dans la plupart du temps, vont correspondre un peu aux villes-centres et à leur région autour, à dimension humaine, et puis bien sûr que, dans le cas des grands centres urbains comme Montréal et Québec, bien, là il va falloir réorganiser le territoire en tenant compte de divers facteurs. Il n'y a pas encore là-dessus de règle absolue, il y a une volonté de travailler à définir ça avec le milieu, puis à un moment donné les gens sentent que, ma foi, c'est une division sur laquelle les organismes peuvent s'organiser. Mais il n'y a pas, au moment où on se parle, une carte définie. Mais j'ai mentionné des tables sectorielles, ça donne déjà une bonne idée.

M. Lefebvre: M. le Président, quand le ministre utilise, parce qu'il est le parrain, le mot «peut» plutôt que «doit», ça semble être, tel que c'est rédigé, un pouvoir que se donne la Régie, puis peut-être qu'on ne l'utilisera pas, ou on l'utilisera nécessairement dans certaines régions du Québec puis pas ailleurs. «La Régie peut, pour les fins de la délivrance des licences de bingo ou des licences d'exploitant de salle de bingo, diviser le Québec en territoires.» Je ne serais pas plus, moi, agacé si on disait: La Régie, pour les fins de la délivrance, divisera le Québec en territoires. Ça laisse entendre quoi, ça, «pourra le faire»?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, la question...

M. Lefebvre: Est-ce que ça sera nécessairement fait dans certaines régions du Québec et pas ailleurs?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, la question que vous soulevez, je la remets en lien avec les premières interrogations que vous avez soulevées aujourd'hui lorsqu'on parlait des tables de concertation. Lorsqu'on s'oppose à une notion de concertation territoriale, ça pose le problème de définir en soi ces territoires-là. Alors, on a voulu que les tables de concertation ne soient pas obligatoires. Ça n'empêche pas de regarder quand même des critères de marché, j'en conviens avec vous, mais, en ce sens-là, pour moi, dire «peut», c'est un pouvoir, c'est la capacité de le faire, alors que, d'après moi, lorsqu'on dit «divise», forcément c'est impératif.

M. Lefebvre: Mais là on serait fixés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: On serait fixés, on saurait à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf que, selon moi, M. le député, ce serait fixé pratiquement d'en haut, alors que, là, on propose plutôt un processus...

M. Lefebvre: Bien, c'est dans ce sens-là, l'intervention du député de LaFontaine. Ça veut dire quoi exactement? On s'en va où avec ça, là?

(22 h 20)

Des voix: Me Béliveau.

M. Perreault: C'est le problème de dire «divise».

M. Gobé: On divise comment? C'est quoi, les critères?

M. Lefebvre: Non, mais là c'est: Est-ce qu'on divise ou pas?

Mme Béliveau (Nancy): Le mot «peut» qui a été utilisé est simplement pour démontrer l'attribution du pouvoir à la Régie. Dans les faits, il est clair que le pouvoir va être exercé. Si on remarque notamment le document, l'hypothèse de travail sur les règles, on prévoit dans les hypothèses la possibilité de permettre aux organismes, par exemple, si on prend au niveau de la publicité, de faire de la publicité à l'intérieur ou à l'extérieur de leur secteur. Comme il y a des pouvoirs qui seront attribués aux organismes de faire...

M. Lefebvre: Adopté sur division, Mme Béliveau. Je m'excuse de vous interrompre.

Mme Béliveau (Nancy): Merci.

M. Lefebvre: Je suis convaincu que je ne vous vexe pas quand je vous interromps pour dire: C'est adopté sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 50.0.1., adopté sur division. L'article 50.0.2.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, adopté sur division, 50.0.1. L'article 50.0.2, bien, là, on va écouter le ministre nous l'expliquer. Je m'excuse, là, je prends les devants avant même qu'on en donne la lecture. Contingentement, c'est ça, 50.0.2. Contingentement pour la période qu'elle détermine, mais qui ne peut excéder un an, avec possibilité de renouvellement. Il y a deux choses, là: moratoire plus renouvellement du moratoire. Le groupe ROBIN s'oppose avec beaucoup d'énergie. Le ministre a soulevé... Je vois le sous-ministre aller fouiller le mémoire. Et la lettre surtout, la lettre.

M. Perreault: Monsieur n'est pas sous-ministre.

M. Garon (Jean): Je ne suis pas sous-ministre. Je vous remercie beaucoup, mais je ne suis pas sous-ministre.

M. Lefebvre: Comment ça, vous n'êtes pas...

M. Perreault: Le vrai Jean Garon, c'est lui. Il est attaché politique à mon cabinet.

M. Lefebvre: Ah, vous, c'est une question de temps, on m'en a parlé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon (Jean): Merci.

M. Lefebvre: Vous allez avoir gagné ça à soir, vous. Vous avez gagné le gros lot, vous, à soir. Ha, ha, ha! Vous cherchez la lettre du groupe ROBIN en date d'hier dans laquelle il semble y avoir une contradiction. Ceci étant dit, M. le Président, on a des sacrées réserves au contingentement. Ça va contre la règle de la libre entreprise. Le bingo, c'est de la libre entreprise. C'est de l'entreprise privée, le bingo. Depuis deux jours qu'on dit que c'est 200 000 000 $ de chiffre d'affaires, c'est 30 000 000 $ et quelques de revenus nets, c'est 3 500 emplois, ça va être encore beaucoup plus gros. C'est de l'entreprise privée. C'est très, très questionnable, sinon en faisant un parallèle... J'allais dire: C'est très questionnable que l'État, par le biais de son organisme, la Régie, contingente, sinon en faisant un parallèle avec les licences d'alcool. Moi, j'ai de la difficulté avec ça, le contingentement. J'ai de la misère à accepter ça, beaucoup de difficultés à accepter ça.

«À la fin de cette période, elle peut déterminer le nombre maximum de licences de bingo ou d'exploitant [...] qu'elle peut délivrer dans chaque secteur et attribuer ou redistribuer ces licences conformément aux critères établis dans ses règles.» M. le Président, moi, je veux que le ministre... Parce qu'on ne l'a pas abordé beaucoup avec ROBIN, on disait qu'on voulait surtout lui permettre de s'exprimer. J'ai indiqué devant nos invités à ce moment-là que le contingentement, ça faisait problème pour l'opposition à cause de ce que je viens d'exprimer de façon pas mal résumée. Moi, je voudrais entendre le ministre, puis mes collègues ont sûrement des commentaires à faire là-dessus également.

Une voix: Oui, oui, plein de commentaires.

M. Perreault: D'abord, M. le Président, bien simplement, il y a quand même des choses qui sont dites et je pense qu'il faut replacer les choses dans le contexte. On n'est pas vraiment dans le domaine qui pourrait s'appliquer à la libre entreprise, on est dans un système de loterie pour lequel le Code criminel prévoit une exception pour des organismes à fins charitables qui sont des organismes qui ont une charte privée, mais qui ne sont pas ce qu'on peut appeler des entreprises au sens strict du terme, et donc on essaie de bâtir des règles du jeu qui aillent dans le sens de l'intérêt de ces organismes-là.

La raison pour laquelle les gens nous ont demandé moratoire et contingentement comme pouvoirs dans la loi pour la Régie, c'est essentiellement pour permettre de régulariser le marché de telle sorte que les risques et les pertes qu'une bonne partie de ces organismes encourait ou risquait d'encourir ou encourait de plus en plus... donc de faire en sorte d'en minimiser les conséquences, d'en minimiser les dangers.

Et je signale juste là-dessus que... Moi aussi, j'essaie de retrouver la lettre de ROBIN. Je l'ai, je vais la lire, je vais relire le paragraphe cinq qui me semble... En tout cas, c'est dommage qu'ils ne soient pas ici, faudrait leur demander quel est le sens de ce paragraphe, parce que ce qu'on nous dit là, ce n'est, me semble-t-il, rien d'autre qu'une volonté de contingentement quand on dit: «Il faut stabiliser le marché et générer de nouveaux revenus avant de l'ouvrir par étapes à d'autres organismes.» M. le Président...

M. Lefebvre: J'ai vu ça. Je l'ai vu, je l'ai dit au ministre, que je l'ai vu, M. le Président. Je ne suis pas un cachottier, je l'ai vu.

M. Perreault: Alors, en tout cas, à moins que je ne comprenne pas, si ça, ça ne veut pas dire une forme de contingentement, je dois dire que, au-delà du groupe ROBIN, beaucoup d'autres organismes sont venus nous le dire aussi et ils le souhaitent; ils l'ont dit au moment de la validation. Alors, moi, c'est de valeur que les gens de ROBIN ne soient pas là, mais, si ce n'est pas ça que ça veut dire, je ne sais pas ce que ça veut dire.

À l'évidence, on a un problème. Comment dire? Le groupe ROBIN est convaincu qu'en modifiant les règles du jeu, en permettant des prix beaucoup plus importants le marché se développerait. Mais en même temps ils nous disent: Ouvrez le jeu – ils parlent même de se rendre jusqu'à 1 600 000 000 $ – mais ouvrez-le pas tout de suite aux autres. Alors, là-dessus on a deux réponses. On dit: On est d'accord pour dire qu'il y a un problème de contingentement dans certains milieux et, si on laisse les choses aller, on ne rend pas service au monde, d'où nécessité...

M. Lefebvre: Il n'y a pas un problème de contingentement, il y a un problème d'absence de contingentement.

M. Perreault: Oui, on se comprend.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais...

M. Perreault: Non, mais juste si je peux terminer, M. le Président, donc on dit: Conséquemment, oui, la Régie pourrait avoir ce pouvoir, elle pourrait l'exercer en concertation avec le milieu.

La deuxième chose qu'on dit aux gens de ROBIN, c'est: Oui, on va ouvrir le jeu, on le fait dans les règles, toutes sortes de jeux différents, oui, on grossit les prix de façon plus que significative – la venue de Loto-Québec va faire monter les prix jusqu'à 50 000 $ dans une soirée – mais en même temps on fixe un certain nombre de balises. Alors, moi, me semble qu'on est dans l'esprit des...

(Consultation)

M. Brodeur: M. le Président, je peux poser ma question pendant que...

M. Perreault: Oui, oui. Moi, j'avais fini pour l'instant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah, O.K. Allez-y, M. le député.

M. Brodeur: Deux questions courtes. Lorsqu'on émet une licence de bingo, j'imagine que c'est pour un temps déterminé, c'est renouvelable...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Chaque année.

M. Brodeur: Pour un an, deux ans, trois ans?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Béliveau.

Mme Béliveau (Nancy): La licence de bingo ne peut être délivrée pour une période qui dure plus qu'un an, donc un an maximum, 52 bingos.

M. Brodeur: O.K. Donc, dans l'article 50.0.2, pour équilibrer le marché, vous pouvez refuser de renouveler une licence. Donc, si je prends encore au hasard une ville comme Granby, 12 licences, vous pouvez décider, pour équilibrer le marché, de ne pas renouveler une licence l'année d'après pour baisser à 11, à 10 ou à neuf. Donc, ça reste encore un pouvoir discrétionnaire...

Une voix: C'est ça.

M. Brodeur: ...pour équilibrer le marché.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Béliveau.

Mme Béliveau (Nancy): Juridiquement parlant, les licences ne sont pas renouvelables; ce sont des privilèges qui sont octroyés un à la fois pour un maximum...

M. Brodeur: Je vais changer de mot: vous pouvez tout simplement ne pas en émettre une nouvelle, demande, tout simplement sous le prétexte d'équilibrer le marché. Donc, ça peut être terriblement discriminatoire, vous pouvez choisir vos bingos.

Mme Béliveau (Nancy): Dans les... Pardon, je vous interromps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Allez-y.

M. Brodeur: Vous pouvez choisir vos bingos.

Mme Béliveau (Nancy): Dans les faits, c'est que, si on refuse de renouveler une licence, c'est parce que – si on utilise le terme «renouvellement», pour ne pas jouer sur les mots...

M. Brodeur: Oui, mais vous avez dit qu'on ne pouvait pas l'utiliser, tantôt.

Mme Béliveau (Nancy): En tout cas, je comprends que ce qu'on voulait dire, c'est émettre une nouvelle licence à un organisme qui en a déjà une pour l'année qui vient de terminer. Il y a plusieurs facteurs qui peuvent faire en sorte qu'on décide de la lui refuser, pas simplement l'équilibre du marché. Si c'est une question d'équilibre du marché, c'est que le problème va...

M. Brodeur: Mais ça peut être l'équilibre du marché.

Mme Béliveau (Nancy): Dans les faits, non, parce que, s'il y a un problème d'équilibre du marché...

M. Brodeur: Mais dans la loi, oui.

(22 h 30)

Mme Béliveau (Nancy): ...l'intervention va se faire avant l'expiration de la licence. Pourquoi? Parce que les organismes ne rencontreront plus les pourcentages de rentabilité parce qu'il va y avoir un problème de déstabilisation du marché. Si le marché fonctionne bien avec ce nombre de licences là, que l'organisme qui veut demander une nouvelle licence à l'expiration de la sienne rencontre toujours les conditions d'obtention de la licence, il n'y a pas de raison pour qu'on refuse de lui en accorder une nouvelle.

M. Brodeur: Je comprends, ça, c'est théorique, mais la loi dit que vous pouvez le faire, oui.

M. Perreault: Actuellement, oui. Ce n'est pas quelque chose qu'on rajoute dans la loi.

M. Brodeur: Non, non. Vous pouvez le faire.

M. Perreault: Déjà, la loi le prévoit, fait ça. Et là, ce qu'on fait, c'est qu'on balise mieux cet exercice.

M. Brodeur: Correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, j'écoute mon collègue parler, là, et j'écoute Mme Béliveau – c'est ça? – et je trouve que vous répondez très bien. Un des crédits qu'on peut donner à M. le ministre, c'est de vous laisser répondre. Vous n'avez pas la langue de bois, vous répondez comme les choses sont, et c'est très bien. Ça ne l'oblige pas, lui, à le dire, mais, vous, vous le dites en son nom. Mais ça nous ramène à toute la dimension de ce que j'ai évoqué avant l'ajournement de la séance, le discrétionnaire, l'impartialité...

Une voix: L'arbitraire.

M. Gobé: ...l'arbitraire, oui. Mon collègue dit «l'arbitraire». Je sais que, vous, vous n'êtes pas prise là-dedans parce que vous êtes une fonctionnaire, donc serviteur du public, et je n'ai aucun doute, là... Je sais que nos fonctionnaires, généralement, à part quelques-uns qui s'esclaffent ou qui rigolent lorsque le député parle, mais la grande majorité est respectueuse des institutions, des projets de loi et de l'intégrité. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais c'est le pouvoir politique qui me fait peur, moi. Alors, comment est-ce qu'on va protéger les groupes, les organismes contre l'arbitraire du pouvoir politique? Comment est-ce qu'on va faire? Partout, il y a de la...

M. Lefebvre: On change de gouvernement.

Une voix: Oui.

M. Gobé: Non. Quand même qu'on changerait de gouvernement, là... Je pense qu'on est ici pour légiférer dans l'intérêt de réglementer. Comment on va faire ça? Le contingentement, la régulation, comment vous faites pour régler ça? Comment vous faites pour dire que, je ne sais, moi, les Loisirs Sainte-Marthe, de Rivière-des-Prairies, qui veulent faire un bingo...

M. Brodeur: Sainte quoi?

M. Gobé: Sainte-Marthe.

M. Brodeur: Ah! O.K.

M. Gobé: Par rapport aux Loisirs salésiens, là il y a un équilibre à faire. Loisirs Sainte-Marthe, 2 000 personnes, 2 000 jeunes et moins jeunes qui font des activités; Loisirs salésiens, 1 200 jeunes qui jouent au soccer, des majorettes, enfin des clubs d'âge d'or. Lequel on choisit pour régulariser là-dedans? On se base sur quoi? C'est de l'arbitraire. Le marché n'est pas assez fort pour supporter les deux, on en convient, tout le monde en convient, et là quelqu'un va devoir prendre une décision: c'est un fonctionnaire ou une fonctionnaire. En tout cas, le ministre va se cacher.

Et, si en plus on entache de politique... Disons que les Loisirs Sainte-Marthe sont associés au parti politique A et salésiens au parti politique B. On fait quoi, là? On est en train de faire en sorte de politiser. Avec ça, on va politiser l'obtention de licences de bingo. On va le politiser, qu'on le veuille, qu'on ne le veuille pas. Bien, le ministre va dire: Non, non, mais... En tout cas, il s'est fait élire la première fois comme conseiller municipal, il devait baisser les taxes, puis elles ont doublé au bout de huit ans, à Montréal, alors qu'il disait non au départ: On va les baisser. Mais résultat: à la fin, elles ont doublé. Ce n'est pas de sa faute, c'est les fonctionnaires qui ont fait bouger ça. Il va dire, maintenant: Moi, j'ai fait du mieux que j'ai pu. Mais il n'en reste pas moins que c'est ça qui est arrivé. Ça fait qu'aujourd'hui il est ministre et il nous dit: Non, non, ça ne se produira pas. Permettez-moi, quand même qu'il sourie, de douter de ce qu'il nous dit lorsqu'il dit qu'il n'y aura pas d'arbitraire.

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de LaFontaine, quand on met en doute la parole d'un autre député, on viole le règlement qui régit...

M. Gobé: M. le Président, je ne mets pas en doute la parole d'un député, c'est la parole du ministre que je mets en doute.

M. Perreault: Il est député à ses heures creuses. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On peut faire des jeux de mots, mais, là-dessus, on ne peut pas se permettre de mettre en doute la parole...

M. Gobé: Bon. Permettez-moi, M. le Président, de me questionner fortement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah, vous avez le droit de vous questionner. Ça, c'est...

M. Gobé: ...et de questionner le ministre. Et je me dis: Comment peut-on contingenter en toute impartialité dans des territoires donnés alors qu'on nous a dit, avant la suspension de la session, qu'il y aurait des territoires, que ce n'est pas forcément la ville de Montréal, que ça pourrait être des quartiers? Prenons le quartier Rivière-des-Prairies que je connais très bien, que le ministre connaît bien parce que... Bien, il connaît, il aurait dû connaître. Il était au comité exécutif, mais il n'est pas venu souvent. Il aurait dû le connaître quand même s'il était venu. Il le connaît peut-être un petit peu. Je lui donne des chances.

Comment peut-on, alors qu'il y a une cinquantaine de groupes populaires, d'organisations bénévoles, de banques alimentaires, de clubs de soccer, de clubs de hockey, d'associations de baseball, de majorettes, d'églises qui ont des organisations de scouts, d'éclaireurs, de guides... C'est quoi qu'on va régulariser? Qui on va décider de prendre, qui on ne prendra pas? L'arbitraire, il est où et il n'est pas où, là? Et puis, quand la décision sera prise, comment est-ce qu'on va pouvoir contester si on n'est pas d'accord? Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

Moi, il me semble qu'on est en train de brimer, de faire en sorte qu'un groupe d'organismes pourront avoir accès à ça puis pas les autres, alors qu'actuellement ceux qui veulent, ils peuvent y avoir accès. Tout le monde peut y avoir accès, actuellement. Ce n'est peut-être pas la situation idéale que le projet de loi prévoit pour un petit groupe, mais l'ensemble peut y avoir accès. C'est ça qui m'inquiète. Moi, ce qui m'inquiète, c'est la restriction de cela, le contingentement. Dès qu'on parle de contingentement, on dit brimer les droits d'une partie de la population ou des gens vis-à-vis d'une autre partie. Je comprends qu'on parle de...

M. Perreault: Mais je peux...

M. Gobé: Attendez. Contingenter, ça veut dire couper, ça veut dire limiter. C'est ça, contingenter.

M. Perreault: Oui. Mais je peux m'essayer avec une réponse, M. le Président. Le député va sans doute comprendre la chose suivante. Je ne connais pas les chiffres par coeur, mais supposons qu'il y a actuellement huit ou 10 licences de bingo dans Rivière-des-Prairies. Les organismes concernés sont des organismes charitables du quartier. Il y a un certain nombre de centaines de personnes qui participent aux activités chaque semaine. Et supposons que nous recevons 25 nouvelles demandes. Est-ce que le député ne reconnaîtra pas qu'on risque, ce faisant, si on les accepte toutes, de nuire à tout le monde parce que, à 35 licences de bingo dans Rivière-des-Prairies, plus personne, plus aucun organisme ne sera en mesure d'aller retirer des revenus? Ils vont tous même perdre de l'argent. C'est un problème réel. Parce qu'on aura beau...

Ce que vous évoquez, c'est le droit d'un organisme de souhaiter avoir une licence. Mais il faut aussi comprendre que ce droit-là, qui est un privilège dans la loi, s'inscrit aussi dans un certain marché. Il y a tant de monde à Rivière-des-Prairies, ce n'est pas infini, alors conséquemment il y a lieu, nous semble-t-il... Et justement la situation qu'il soulève, c'est ce qui a entraîné partout, dans la plupart des régions, la création de tables de concertation et c'est ce qu'on veut conforter dans le projet de loi. On ne veut pas que la Régie prenne ses décisions toute seule à partir des bureaux de Montréal ou de Québec, qu'elle les prenne de façon arbitraire. Actuellement, la loi ne balise rien. Ce qu'on propose, c'est de fournir à la Régie un mécanisme qui est simple, qui est la concertation des organismes du milieu entre eux, et notre conviction, c'est que l'expérience démontre que ça fonctionne.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas des ajustements à faire, dans certains cas, pour entrer dans cette logique, mais l'expérience sur le terrain démontre que ça fonctionne. Puis les cas où, pour toutes sortes de raisons, il y a des permis qui sont plus isolés, où les gens ne travaillent pas ensemble, bien, ma foi, on n'en fera pas l'obligation. Notre sentiment, c'est qu'à terme, au Québec, assez rapidement, les gens, dans chaque territoire défini, vont s'organiser en table de concertation et avec la Régie vont fixer les règles du jeu concernant l'arrivée de nouveaux partenaires, concernant la redistribution des revenus entre eux. Ce sont tous des organismes à caractère charitable, et, un peu à l'exemple de Centraide, on ne voit pas pourquoi ils ne pourraient pas s'organiser. C'est ça, la démarche. Donc, c'est un plus, ce n'est pas un moins par rapport à la situation présente.

M. Lefebvre: C'est ce qui est, M. le Président, préoccupant puis c'est ça que l'opposition soulève. Ce n'est pas la première fois ce soir. Le député de LaFontaine reprend des commentaires que j'ai déjà faits, que d'autres ont faits, puis c'est son interprétation sans qu'on s'en soit parlé. Ça indique à quel point c'est quelque chose qui est bien compris dans l'opposition puis, j'imagine, également chez nos collègues d'en face, à savoir que l'intervention de l'État dans l'activité économique privée ou à caractère privé doit être la plus modeste et la moins agressive possible. C'est ça qu'on dit, essentiellement. Ce n'est pas ce qu'on fait avec 50.0.2.

Ceci étant dit, M. le Président, le ministre y tient, nous, on ne changera pas d'idée, on va l'adopter sur division.

M. Gobé: Avec regret.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division. Est-ce que l'article 5 est adopté sur division...

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

(22 h 40)

M. Perreault: On a oublié un article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...tel qu'amendé?

M. Perreault: Il y a un amendement à l'article 5.1, M. le Président.

M. Lefebvre: Un amendement sur «territoire». Le «territoire» est adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les articles 50.0.1 et 50.0.2, les deux. Bon. Maintenant, 5.1.

M. Perreault: Insérer, après l'article 5, le suivant:

5.1 L'article 55 de cette loi est modifié par le remplacement de «49 à 50.1» par «49, 49.1 à 50, 50.1».

M. Lefebvre: Je ne me retrouve plus, moi, là.

M. Perreault: C'est un...

M. Lefebvre: C'est un nouveau, ça?

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: C'est un ajout, ça, qui n'est pas dans le texte, qui n'est pas dans le projet de loi?

M. Perreault: Ah! excusez, M. le Président. Moi, c'est parce que je fonctionnais...

M. Gobé: Est-ce qu'il peut être déposé à cette commission...

M. Perreault: Oui, oui, il l'est à l'instant même.

M. Gobé: ...que nous en prenions connaissance?

M. Perreault: Oui. Je m'excuse, je pensais que...

M. Gobé: Non, non, excusez-vous pas, c'est une technicalité, M. le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En fait, c'est une motion de renumérotation.

M. Perreault: Ça ressemble à ça. Une question de concordance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Béliveau.

Mme Béliveau (Nancy): C'est un article qu'on souhaite ajouter au projet de loi, qui va nécessiter une motion de renumérotation. C'est simplement que, à la lecture de la loi, avec l'introduction des articles 50.0.1 et 50.0.2, on avait déjà, à l'article 55 de la loi, une énumération de dispositions applicables en matière d'appareils d'amusement. Compte tenu de l'introduction de ces deux articles-là, il fallait, par concordance, à l'introduction des articles 50.0.1 et 50.0.2, prévoir l'exclusion.

M. Lefebvre: Adopté.


Pouvoirs réglementaires du gouvernement

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 6.

M. Lefebvre: Concordance. Concordance.

M. Perreault: L'article 119 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe c du premier alinéa par le suivant:

«c) déterminer le montant des droits de délivrance, de modification ou de renouvellement d'une licence ou d'obtention d'une autorisation, les frais d'étude d'une demande de...»

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le ministre. Je veux juste qu'il me dise la différence entre le texte que propose 138 et le texte actuel. Je l'ai sous les yeux, le texte actuel. Moi, je suis prêt à renoncer à la lecture. Qu'il m'indique les ajouts. Je les ai ici, là.

M. Perreault: O.K. Alors, c'est les mots, dans le paragraphe c, «, de modification» – après «de délivrance», «, de modification»; c'est, après «les frais d'étude d'une demande», «de délivrance, de modification ou de renouvellement...»; et c'est, après «d'une autorisation», «, les droits relatifs à l'obtention d'un duplicata,». Un peu plus loin, c'est «ou de remboursement» et «, selon les éléments qui y sont prévus,». C'est pour permettre au gouvernement d'établir des droits pour des demandes de modification de licence.

M. Gobé: Est-ce que je comprends que le gouvernement peut déterminer l'augmentation des frais de licence à chaque année?

M. Perreault: C'est l'indexation des tarifs.

M. Gobé: Mais on renouvelle la licence à chaque année, hein?

M. Perreault: Oui.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut donc déterminer un tarif particulier? Et est-ce que le tarif est le même à travers la province ou est-ce qu'il est comme un peu les frais d'opération ou les frais d'administration? Est-ce qu'il peut être différent?

M. Perreault: Je vais laisser Me Béliveau répondre à tout ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Béliveau.

M. Lefebvre: Dans un premier temps – je m'excuse, M. le Président – il y a déjà ce pouvoir-là, la Régie a déjà le pouvoir en vertu de l'article tel qu'il est écrit: «déterminer le montant des droits de délivrance ou de renouvellement d'une licence». Ça existe déjà, ce pouvoir-là.

M. Perreault: C'est la modification.

M. Gobé: Alors, pourquoi on l'amène en modification?

M. Perreault: Allez-y, Me Béliveau.

Mme Béliveau (Nancy): Parce que, selon les politiques gouvernementales en matière de tarification, il faut établir des tarifs en fonction des services que l'on rend, la nature des services et le coût des services que l'on rend. Dans le secteur des bingos, il y a régulièrement des demandes de modification de licence, il y a des demandes de délivrance, les demandes de délivrance sont assorties de droits payables qu'on assimile à des... il y a le droit pour la licence et il y a ce qu'on qualifie de frais d'administration ou de frais d'étude. Il y en a de prévus pour les délivrances mais pas pour les modifications de licence, alors on veut pouvoir appliquer la tarification uniformément à tous les types de demandes.

M. Gobé: Lesquels peuvent varier selon les catégories de licences. Si je comprends bien, une licence qui est donnée à un bingo à Rivière-des-Prairies ou à un autre à Baie-Comeau...

Mme Béliveau (Nancy): Si c'est la même catégorie de licences, à ce moment-là le tarif doit être le même. Quand on réfère...

M. Gobé: Alors, c'est quoi, la différence? Où est-ce que ce n'est pas la même catégorie de licences?

Mme Béliveau (Nancy): La licence d'exploitant de salle de bingo qui s'applique au locateur...

M. Gobé: Ou à la télévision.

Mme Béliveau (Nancy): ...et la licence de bingo qui s'applique à un organisme à but non lucratif. Ce sont deux catégories de licences distinctes.

M. Lefebvre: Pour la licence de bingo comme telle, le tarif, il est le même partout au Québec.

Mme Béliveau (Nancy): Oui.

M. Lefebvre: Pour les licences d'exploitant de salle, le tarif est le même partout au Québec.

Mme Béliveau (Nancy): C'est ça.

M. Lefebvre: Adopté.

Mme Béliveau (Nancy): Et peu importe que la licence...

M. Lefebvre: Adopté.

Mme Béliveau (Nancy): O.K. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 6...

M. Gobé: Pourquoi vous le remerciez? Vous ne devriez pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...est adopté. Article 7.

M. Perreault: «La première règle sur les bingos, de même que les règles modifiant les Règles sur les systèmes de loteries, prises d'ici le (indiquer ici la date qui correspond au 180e jour qui suit celui de l'entrée en vigueur du présent article) par la Régie des alcools, des courses et des jeux en vertu de l'article 20 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, tel que modifié par l'article 2 de la présente loi, sous réserve du paragraphe 5° de ce dernier, ne sont pas soumises à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements.

«Il en est de même pour le premier règlement sur les bingos et le règlement modifiant le Règlement sur les systèmes de loteries, pris d'ici le – encore une fois, entre parenthèses – (indiquer ici la date qui correspond au 180e jour qui suit celui de l'entrée en vigueur du présent article) par le gouvernement en vertu de l'article 119 de cette loi, tel que modifié par l'article 6 de la présente loi.»

Dans le fond, très simplement, je vais essayer de réexpliquer ce que nous avons déjà débattu. C'est nécessaire essentiellement pour permettre une entrée en vigueur harmonieuse de l'ensemble des textes réglementaires avec le projet de bingo en réseau de Loto-Québec. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est ceci: tous les organismes sont venus nous dire qu'ils souhaitaient l'entrée en vigueur le plus rapidement possible du bingo en réseau, compte tenu de ce que ça représente en termes de sources de financement supplémentaires pour eux. Le règlement, pour ce faire, est déjà adopté par le Conseil des ministres. Il sera prépublié, il y a la consultation, les délais, etc. Mais la réglementation relative au projet de loi que nous sommes en train d'étudier, de même que les règles qui y sont subséquentes, on en a déposé les schémas, mais il reste que le travail de rédaction est quand même assez ardu. Et, pour faire en sorte qu'on puisse donc compléter ce travail mais permettre l'entrée en vigueur de tout ça en même temps, on demande une dispense.

Cela dit – et je termine là-dessus – j'ai annoncé et j'ai pris l'engagement, et je le répète, que l'ensemble des grands organismes qui regroupent tout ce monde-là seront consultés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le Président, je viens d'entendre quelque chose de phénoménal. Le ministre vient de nous dire que le règlement est déjà adopté par le Conseil des ministres. C'est bien ça que j'ai compris, là.

M. Perreault: Le règlement de Loto-Québec sur le bingo en réseau. Ce n'est pas la même chose.

M. Gobé: Bien oui, mais le projet de loi n'est pas adopté.

M. Perreault: Mais ce n'est pas la même loi.

M. Gobé: Bien, là... M. le Président, moi, je n'ai jamais pu comprendre, depuis 12 ans et quelques mois que je suis en cette Chambre, que l'on puisse...

M. Lefebvre: Ça a passé vite, hein, Jean-Claude?

M. Gobé: ... – eh oui! – adopter des articles dans des projets de loi qui font des dispenses de publication de règlement. Là, le ministre nous dit: C'est déjà adopté, on en a besoin pour uniformiser le projet de Loto-Québec. Mais qui est-ce qui gouverne, au Québec: «c'est-u» Loto-Québec ou c'est les parlementaires? Si c'est Loto-Québec, ma foi, qu'on nous le dise. Je le disais au départ, je l'ai dit cet après-midi, après le gouvernement-Provigo, nous avons maintenant le gouvernement–Loto-Québec, et à un point tel que le ministre passe un projet de loi qui permet à Loto-Québec de se dispenser ou qui dispense le gouvernement de présenter des prépublications de règlement pour faire plaisir à Loto-Québec. Alors, moi, je ne peux pas admettre ça et je ne pense pas que la population peut admettre ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: On rigole, M. le Président. Ça nous fait sourire parce qu'à la fin on se rend compte que ce gouvernement qui décriait, oui, qui décriait, lorsqu'il était dans l'opposition, ce genre de pratique – et je me rappelle le député de Pointe-aux-Trembles qui était dans l'opposition et d'autres, mais particulièrement lui – verrait aujourd'hui que son gouvernement qu'il a incité la population à élire fait des choses avec lesquelles lui-même n'était pas d'accord.

(22 h 50)

Alors, moi, je pense que tout règlement devrait être prépublié. C'est dans plusieurs projets de loi, ce n'est pas seulement dans celui-là. On l'a vu dans la santé, on l'a vu dans la CSST, on l'a vu dans les relations de travail où le gouvernement, dans chacun des projets de loi, se soustrait à la prépublication des règlements. C'est les fonctionnaires qui veulent ça. Ce n'est plus les ministres qui mènent, ce sont les gens assis à côté d'eux autres. Ils abdiquent leurs responsabilités. Ah! ils peuvent parler puis rigoler avec eux, ça les amuse, mais c'est la vérité. Nous, comme parlementaires, nous ne pouvons pas accepter ça, et je ne l'accepte pas.

M. Perreault: M. le Président, je veux juste rappeler...

M. Gobé: La population ne l'acceptera pas et, à la prochaine élection, elle va les battre, M. le Président, parce que...

M. Perreault: Bon, O.K. Mais je veux juste... Excusez.

M. Gobé: Non, M. le ministre. Je n'ai pas terminé.

M. Perreault: Ah non? Excusez-moi.

M. Gobé: Vous pouvez faire votre arrogant, votre administration municipale a été battue pour la même arrogance que vous avez maintenant, battue à plate couture, renvoyée dans les bancs de l'opposition. Ça va vous arriver, comme gouvernement, si vous continuez. M. le Président, on ne peut pas gouverner comme ça. Ce n'est pas comme ça qu'on...

M. Lefebvre: Faut que ça continue.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non?

M. Lefebvre: Tu ne le mets pas garde, ça va arrêter. Ce n'est pas bon pour nous autres.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a parfois des mots qu'il vaut mieux taire, M. le député de LaFontaine – ha, ha, ha! – puisque ou bien ça nous fait penser au passé ou bien ça donne des avertissements pour l'avenir. C'est ce que j'ai compris.

M. Gobé: M. le Président, ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas se soustraire, dans tous les projets de loi que l'on passe, à l'obligation de prépublication des règlements, ce n'est pas vrai, et, nous, on ne peut pas être complices de ça, puis je ne veux pas être complice de ça.

M. Perreault: Est-ce que je peux, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Oui, M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je pense que je vais dire deux choses. La première, c'est que je pense que... et je ne le lui reproche pas, mais on a eu hier des discussions qui font bien la distinction entre cette loi et la loi de Loto-Québec à partir de laquelle un règlement doit être fait sur le bingo en réseau. C'est deux choses distinctes. Je veux juste l'établir clairement, peut-être que le député ne l'avait pas vu.

Mais, sur l'autre aspect des choses, je veux juste rappeler quand même... Ça vaut la peine de le rappeler à l'opposition. J'ai entendu dire: C'est vrai, on n'aurait jamais fait ça.

M. Gobé: Personne n'a dit ça.

M. Perreault: En vertu de l'article 114 du projet de loi 84 sur la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, l'opposition, au moment où elle était au gouvernement, a établi un règlement qui disait «pourront être pris sans qu'un projet de règle ou de règlement ne soit publié à la Gazette officielle du Québec et pourront entrer en vigueur dès la date de leur publication», et c'était l'ensemble des règlements touchant l'ensemble des loteries, des casinos, etc., au Québec. Alors, je veux juste dire qu'il y a des précédents. Je veux juste dire qu'il y a des précédents.

M. Lefebvre: De M. Ryan, hein?

M. Perreault: Bien, je veux juste dire qu'il y a des précédents.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Avec M. Ryan, ce n'était pas pareil puis le Québec était bien protégé, c'était M. Ryan.

M. Perreault: Il y a des précédents. Je veux juste dire qu'il y a des précédents.

M. Gobé: M. le ministre peut bien nous faire valoir ça, mais il n'en reste pas moins qu'en 1994 ils ont fait campagne électorale sur une nouvelle façon de gouverner, une nouvelle façon d'administrer et on se rend compte qu'il nous réfère à ce que soi-disant des ministres de l'ancien gouvernement, auquel nous n'étions pas liés, n'étant pas ministres, étant simplement députés, législatif et exécutif étant différenciés, comme vous le savez si bien, vous, comme président de commission parlementaire, comme vos collègues le savent, avec leur vigilance... Ils ont été élus sous une nouvelle manière de gouverner, et là il vient de nous dire qu'il gouverne de la même façon que l'ancien gouvernement gouvernait. Alors, ça veut dire qu'ils ont induit la population en erreur. Ce qu'il disait, ce n'était pas la vérité ou c'était la vérité qu'il voulait faire croire à la population, mais qu'il n'avait pas l'intention d'appliquer. Alors, M. le Président, permettez-moi d'émettre des réserves et de ne pas être d'accord avec ça. On ne peut pas accepter ça. On nous dit: Votez pour nous, on va gouverner différemment, puis maintenant il vient nous dire: Bien, vous l'avez fait, donc on le fait. Ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas accepter ça. La population n'est pas si niaiseuse que ça, n'est pas si imbécile que ça pour se faire dire des choses comme celles-là. C'est rire du monde, ce que le ministre vient de dire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président j'ai eu l'occasion tout à l'heure de faire des commentaires sur la dispense de prépublication. J'en ai parlé d'ailleurs au moment où on a reçu nos invités, mardi. L'opposition évidemment ne peut pas être d'accord avec cette entorse à la règle contenue à l'article 8 de la Loi sur les règlements – j'en ai parlé tout à l'heure, encore une fois je me répète – pour des raisons de principes fondamentaux: la justice est publique. La justice... L'adoption des lois... La justice est publique, mais aussi... C'est un lapsus que je fais, mais je continue mon raisonnement. La justice est publique pour les mêmes raisons. Les gestes posés par le gouvernement, par le législateur le sont. C'est ça, le parlementarisme puis c'est ça également, l'obligation contenue dans la Loi sur les règlements. Puis les prépublications, les dispenses, les exceptions, c'est l'article 12, sauf erreur: urgence.

M. Gobé: Il n'y a pas d'urgence là.

M. Lefebvre: Le ministre plaide urgence; il n'y a sûrement pas urgence quant à 138. Il n'y a sûrement pas d'urgence quant à 138, l'urgence pour mettre en place le bingo en réseau. Moi, j'ai même plaidé hier que et Loto-Québec et la Régie ont déjà les pouvoirs d'agir sans adopter cette disposition contenue à l'article 7, M. le Président. C'est ce qu'on prétend.

M. Perreault: Je peux peut-être donner un exemple; peut-être que ça va éclairer. La collègue du député de Frontenac, la députée de l'Outaouais, est venue nous voir, et elle a invité, entre autres, des organismes qui regroupent l'ensemble des organismes de la région de Hull-Aylmer-Gatineau, et ils nous ont indiqué à quel point c'est presque leur survie financière qui est déjà en péril, depuis quelque temps, et qu'ils souhaitent vraiment que, par rapport justement à la concurrence ontarienne, qui, elle, s'est organisée dans Ottawa-Carleton – je l'ai indiqué tantôt – rapidement ils soient en mesure de pouvoir avoir le bingo en réseau. Si je peux donner un argument qui plaide un peu pour l'urgence, c'est un des arguments.

M. Lefebvre: L'urgence, M. le Président, quant à Loto-Québec, c'est quoi? Le bingo en réseau, de façon générale, on souhaite que ça soit mis en place. L'opposition a fait état de ses inquiétudes pour l'avenir, pas à court terme. On verra, puis je souhaite rien que me tromper, que ça n'écrase pas les petits bingos. Je suis pas mal inquiet que c'est ce qui va se produire à moyen terme. À moyen terme – puis c'est ce que dit la publicité de Loto-Québec ou le document pas encore publié – on va créer le suspense, on va...

M. Gobé: Une nouvelle loterie.

M. Lefebvre: C'est ça, c'est une nouvelle loterie. Ce n'est plus du bingo, M. le Président, lorsqu'on parle de prix de 25 000 $, puis de 35 000 $, puis de 50 000 $, et ça va être «anticlimax» pas à peu près pour les petits bingos. C'est ça qui va arriver. Ou imaginez ce qui va se passer: l'intérêt pour le petit bingo conventionnel risque de diminuer considérablement. Si on se trompe, tant mieux.

M. le Président, ceci étant dit, nos représentations sont faites. C'est une question de principe, on ne peut pas être d'accord avec l'article 7.

Une voix: On est contre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division.

M. Lefebvre: Alors, ça sera adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 8.

M. Perreault: «Celui qui exploite une salle de bingo peut continuer de l'exploiter s'il présente une demande à la Régie des alcools, des courses et des jeux pour la délivrance d'une licence prévue pour cette activité dans les 90 jours de l'entrée en vigueur du règlement sur les bingos pris par le gouvernement en vertu de l'article 119 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, tel que modifié par l'article 6 de la présente loi et ce, jusqu'à ce que la Régie des alcools, des courses et des jeux ait décidé de la demande.»

Il s'agit essentiellement d'une disposition transitoire qui va permettre aux locateurs de salle...

M. Lefebvre: Vous faites avec ça l'inverse de ce que vous faites dans 125 avec les gangs de motards. Vous faites l'inverse. Ça, c'est une disposition à l'inverse.

M. Perreault: On reconnaît les droits acquis...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Perreault: ...et on permet la transition, ce qui me semble raisonnable, dans le contexte.

M. Lefebvre: On est d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce n'est pas les mêmes activités communautaires.

M. Lefebvre: On est conséquents, M. le Président. On est conséquents, on a plaidé pendant deux jours et demi, trois jours que ce n'avait pas de bon sens, 125, pour des questions de principe. On va le répéter au salon bleu. Puis, si le député de Saint-Jean nous avait vus s'opposer à 8, je suis convaincu qu'il aurait dit: Vous vous contredisez. Adopté. Il nous surveille, M. le Président. Il en surveille d'autres, mais il nous surveille aussi, alors...

(23 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 9.

M. Perreault: «La présente loi entre en vigueur à la date ou aux dates fixées par le... à la date – oups! attendez un peu, là – ...

M. Lefebvre: Sanction? Il n'y a pas de sanction sur ce projet de loi là?

M. Perreault: ...à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

M. Gobé: C'est quand, la date?

(Consultation)

M. Lefebvre: C'est quoi, M. le Président? Je ne comprends pas la formule.

M. Perreault: Ah! ah! il y a plusieurs dates. O.K. Excusez-moi. C'est la disposition, dans le fond. D'habitude, on dit: La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement. Là, on dit «à la date ou aux dates fixées par le gouvernement» parce qu'il pourrait y avoir... C'est une disposition qui prévoit l'entrée en vigueur de la loi, qui peut... Certains articles pourraient être mis en vigueur à des dates distinctes. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Perreault: C'est ça.

M. Gobé: Elle ne peut pas être rétroactive?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Il n'y a pas d'article laissé en suspens, alors est-ce que les titres sont adoptés?

M. Perreault: Ça «prend-u» une motion sur la renumérotation? Oui? Vous allez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, elle va venir après.

M. Perreault: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Est-ce que le projet de loi... Excusez-moi. Est-ce que la motion de renumérotation du projet de loi, tel qu'amendé, est adoptée?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division. Sur ce, mesdames et messieurs, nous avons terminé l'étude de ce projet de loi en commission, alors je vous...

M. Lefebvre: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais souligner le bon travail de Me Béliveau. Un, elle est bien informée, puis elle est extrêmement patiente. Je voudrais insister sur la qualité de ses interventions et la remercier.

Mme Béliveau (Nancy): Je vous remercie.

M. Perreault: Je partage totalement cette analyse.

M. Lefebvre: J'ai apprécié votre dévouement, madame.

Mme Béliveau (Nancy): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je voudrais remercier Me Béliveau, je voudrais remercier le personnel de la commission. J'aimerais remercier le personnel, aussi, du ministère et de la Régie pour sa collaboration à l'étude de ce projet de loi. Alors, sur ce, mesdames et messieurs, je vous remercie de votre participation intéressée, et nous ajournons nos travaux.

(Fin de la séance à 23 h 3)


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