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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 10 juin 1997 - Vol. 35 N° 94

Étude détaillée du projet de loi n° 65 - Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons débuter nos travaux. Ce matin, nous entreprenons le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Simard (La Prairie) est remplacée par M. Morin (Nicolet-Yamaska).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. J'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 65 que j'ai présenté devant l'Assemblée nationale le 14 novembre dernier et dont le principe a été adopté au mois de décembre suivant vise principalement à favoriser, au stade préalable à l'audition par le tribunal, la médiation comme mode de règlement des différends qui opposent les parents en situation de rupture sur des questions qui intéressent leurs enfants.

Plus précisément, le projet de loi que j'ai présenté propose d'exiger des parties qui, au moment de l'audition de leur demande par le tribunal, ne s'entendent pas sur la garde de leurs enfants, sur les aliments dus entre elles ou envers leurs enfants ou encore sur le partage de leurs biens, qu'elles aient au moins pris contact au préalable avec un médiateur et qu'elles aient pu ainsi considérer les possibilités d'un règlement à l'amiable de leurs différends avant de le soumettre au tribunal.

Par ailleurs, le projet de loi établit un certain nombre de règles destinées à favoriser les arrangements entre les parties dans leurs démarches pour rencontrer un médiateur, à permettre la désignation d'un médiateur par le Service de médiation de la Cour supérieure dans des cas difficiles et à assurer la sauvegarde des droits des parents et des enfants au cours du processus instauré. Il prévoit – et je pense que c'est important – également la gratuité des services de médiation dispensés.

M. le Président, ces mesures sont fort importantes. S'inscrivant dans la voie de la non-judiciarisation, elles impliquent jusqu'à un certain point une remise en question des modes traditionnelles de résolution des conflits familiaux. Elles appellent également une responsabilisation accrue des parents dans le règlement des conflits qui les concernent et qui mettent en cause l'intérêt de leurs enfants.

C'est d'ailleurs en raison de l'importance de ces mesures et des enjeux qu'elles sous-tendent que j'ai annoncé, dans les semaines qui ont suivi la présentation du projet de loi, la tenue d'une large consultation publique sur ce projet afin que les personnes ou groupes intéressés puissent nous faire part de leurs commentaires et suggestions quant aux mesures proposées. Cette consultation publique s'est déroulée sur quatre journées complètes à la fin de janvier et au début de février de cette année. Près d'une trentaine d'intervenants représentant les divers milieux intéressés par le projet de loi ont alors été entendus.

M. le Président, les opinions et témoignages nombreux que nous avons alors reçus de ceux qui, experts, praticiens ou autres, sont quotidiennement confrontés aux situations de couples avec enfants en instance de rupture nous ont permis de constater, d'une part, que les familles québécoises sont prêtes à envisager, au sein du processus judiciaire actuel, des avenues complémentaires ou préalables de règlement des litiges qui les concernent et, d'autre part, qu'elles sont disposées à assumer pour le mieux-être des enfants une plus grande responsabilité dans la solution de ces litiges.

Ces mêmes opinions et témoignages nous ont également permis de confirmer que le processus proposé par le projet de loi où les parties sont essentiellement appelées à rencontrer un médiateur afin d'être bien informées des possibilités et des avantages d'un règlement à l'amiable de leurs différends avant que celui-ci ne soit entendu par le tribunal correspond globalement aux attentes des familles à cet égard.

Enfin, la très grande majorité des groupes entendus lors des audiences publiques se sont expressément prononcés en faveur de l'instauration d'une première séance obligatoire auprès d'un médiateur accrédité, séance portant au moins sur la nature et les objectifs de la médiation, sur le déroulement possible de celle-ci et sur le rôle attendu des parties et du médiateur. Et tous ont reconnu l'importance et la valeur de la médiation comme mode de règlement des conflits familiaux particulièrement lorsque ces conflits mettent en cause les intérêts des enfants.

M. le Président, le gouvernement ne peut être insensible à ces opinions et témoignages qui ont été exprimés lors de la consultation publique sur le projet de loi. On a entendu les représentants des milieux juridiques dont le Barreau et la Chambre des notaires et d'autres qui sont venus exprimer le point de vue des professionnels qui travaillent en médiation, tels l'Ordre des psychologues, des travailleurs sociaux, des conseillers en orientation ou encore le Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale ainsi que l'Association de médiation familiale du Québec. On a également entendu des groupes représentatifs des intérêts des familles, tels le Conseil de la famille, la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec ou la Maison de la famille de Sherbrooke ainsi que des groupes représentant plus particulièrement les intérêts des femmes, dont le Conseil du statut de la femme et la Fédération des femmes du Québec. De nombreux groupes représentaient aussi les hommes, les pères, de même que les enfants comme l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants ou l'Association des centres jeunesse du Québec.

Et ce qu'on a entendu de la majorité de ces groupes, M. le Président, c'est qu'ils étaient d'accord avec les objectifs et les grandes lignes du projet de loi que j'ai présenté, mais qu'ils souhaitaient que des précisions ou ajustements soient apportés par rapport au texte proposé. De nombreux groupes entendus ont ainsi souligné que le projet n'était pas suffisamment explicite quant au moment où l'exigence d'une rencontre avec un médiateur devait être remplie par les parties. En fait, plusieurs ont indiqué que le projet de loi semblait requérir des parties qu'elles se soient soumises à l'exigence avant le dépôt de toute procédure alors que l'intention était qu'elles s'y soient conformées lors de l'audition seulement de leur demande par le tribunal. On a également indiqué que la portée réelle de l'exigence relative à la médiation n'était pas claire, notamment quant au nombre de séances requises auprès du médiateur et quant au contenu exact de ces séances.

(11 h 20)

La possibilité des parties d'être dispensées d'avoir à rencontrer un médiateur pour des motifs sérieux a aussi été l'objet de plusieurs observations de la part des groupes entendus. Certains ont ainsi fait valoir que cette possibilité de dispense judiciaire, quoique souhaitable, était trop contraignante telle que proposée puisqu'elle forçait les parties à divulguer des motifs que plusieurs d'entre elles seraient fortement réticentes à invoquer, particulièrement lorsque ces motifs sont liés à la violence au sein du couple. D'autres ont indiqué leur crainte qu'une telle possibilité donne lieu à des abus ou à une prolifération de fausses accusations ou n'entraîne des débats devant le tribunal sur les motifs invoqués. On a également insisté sur le fait qu'on risquait finalement de nuire à la partie qui invoque les motifs en cause en permettant à l'autre partie de tirer profit de ces allégations lors de l'audition sur le fond de la demande.

Par ailleurs, plusieurs intervenants ont déploré le fait que le projet de loi propose d'introduire la médiation préalable dans les matières familiales sans définir précisément les droits et obligations de ceux qui, partie ou médiateur, seront appelés à participer concrètement au processus. On a dit souhaiter que le projet contienne un minimum de règles à cet égard, notamment pour garantir en tout temps le caractère libre de la démarche des parties impliquées.

M. le Président, lors de l'ouverture des audiences publiques sur le projet de loi et au cours de ces audiences, j'ai indiqué à plusieurs reprises que j'accueillerais avec ouverture les commentaires et observations qui nous seraient faites de la part des personnes ou groupes en vue d'améliorer ce projet de loi et que j'étais disposé à en préciser ou clarifier les textes si cela s'avérait nécessaire pour permettre de rencontrer les objectifs poursuivis par les mesures instaurées.

C'est ainsi que des amendements viendront préciser que la première séance à laquelle seront astreintes les parties devra exclusivement être consacrée à de l'information sur la médiation et plus particulièrement sur la nature et les objectifs de celle-ci, son déroulement et le rôle attendu de chacun. Il sera de plus précisé que le médiateur devra, à l'issue de la séance, informer les parties de leur droit d'entreprendre ou non la médiation.

Les parties pourront choisir entre une séance en couple, où elles seules seront présentes, ou une séance de groupe organisée par le service de médiation. De plus, si l'une des parties désire ne pas participer à la même séance que son ou sa conjointe, elle devra opter pour une séance de groupe et en aviser le Service de médiation qui convoquera alors les parties à des séances distinctes. À propos de la séance d'information de groupe, l'amendement que je déposerai proposera que la séance soit tenue en présence de deux médiateurs, dont l'un serait du domaine juridique et l'autre du domaine psychosocial, afin de répondre adéquatement aux effets de la dynamique particulière que représente un groupe.

Par ailleurs, l'option entre la séance en couple et celle de groupe ne vaudra que pour les demandes portant sur la rupture des liens conjugaux et non à l'égard des révisions des ordonnances déjà rendues. Les parties à une demande de révision ont déjà vécu leur rupture et connu le processus judiciaire. Aussi, la séance d'information où elles seules seront présentes s'impose-t-elle.

Il sera également précisé que la séance d'information ne sera obligatoire que si un différend persiste entre les parties au moment de l'audition de la demande. Par ailleurs, les auditions publiques ont fait ressortir la nécessité de soustraire, même à la séance d'information de groupe, la partie qui aurait un motif sérieux d'en être dispensé, notamment en raison du déséquilibre des forces en présence, de sa capacité ou de son état physique ou psychique ainsi que la trop grande contrainte de la judiciarisation de cette dispense. Afin de répondre à ces commentaires, je proposerai qu'une partie puisse obtenir ces dispenses en s'adressant à un médiateur qui ne devra que prendre acte de la déclaration de la partie sans que celle-ci ne soit tenue de divulguer le motif de sa demande de dispense. Le rapport du médiateur permettra l'audition de la demande sans que la partie n'ait à invoquer ou justifier quoi que ce soit devant le tribunal quant à ces dispenses.

Voilà, Mme la Présidente, pour la substance des principaux amendements que je présenterai pour tenir compte des préoccupations et des attentes qui nous ont été soumises en regard du projet de loi n° 65. Je présenterai également des amendements de divers ordres, généralement de nature technique, afin de bonifier le projet de loi. Parmi ceux-ci, permettez-moi de mentionner des dispositions relatives aux honoraires que pourront percevoir les médiateurs qui participeront au programme.

L'adoption de projet de loi n° 65 ainsi amendé devrait permettre d'atteindre l'objectif poursuivi, soit l'instauration d'une alternative à la judiciarisation des ruptures conjugales. Afin de vérifier le degré d'atteinte de cet objectif, l'implantation de la médiation familiale sera accompagnée de la mise sur pied d'un comité consultatif sur la médiation familiale avec le mandat d'assurer l'évaluation du processus de médiation afin de vérifier son efficacité. Ce comité fera notamment connaître le nombre de rencontres en couple, le nombre de participants aux rencontres de groupe, le choix ou non du processus de la médiation après la rencontre d'information obligatoire, et ce, à l'aide du rapport du médiateur, le nombre de demandes d'exemption, le respect des ententes conclues à l'issu d'une médiation. Ce comité sera formé notamment des représentants des organismes accréditeurs, des groupes représentant tant les femmes que les hommes ainsi que des représentants du ministère de la Justice. Il devra me faire rapport au plus tard un an après l'entrée en vigueur du projet de loi n° 65.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques préliminaires qu'il m'apparaissait opportun de faire avant que nous procédions à l'étude détaillée du projet de loi n° 65. J'invite les membres de cette commission à procéder à cette étude avec la plus grande collaboration, le tout au seul bénéfice des couples et familles et surtout des enfants qui vivent des situations de rupture.


Documents déposés

M. le Président, également, j'aimerais, avec votre permission, déposer ce que j'appellerais pour le moment un «document de travail», c'est-à-dire un document qui revêt la forme de l'inclusion dans le texte de base des amendements par une encre grisée qui permet de repérer à l'oeil, immédiatement, le texte qui est modifié et le texte qui ne l'a pas été, ceci pour faciliter le travail. Bien sûr, nous utiliserons la méthode usuelle de l'article par article avec les amendements que j'ai, également, que je peux peut-être vous remettre – je ne sais pas si on les a ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, j'accepte le dépôt.

M. Bégin: M. le Président, vous avez donc ce texte-là et il pourrait y avoir également des amendements. Vous les avez ici?

M. Mulcair: Oui, j'aimerais bien avoir ça, aussi.

M. Bégin: Oui, s'il vous plaît! Parce que ça permet, des fois aussi, de repérer le texte. Je dépose donc le deuxième document qui est, en bloc, les projets d'amendement aux différents articles du projet de loi.

(Consultation)

M. Bégin: Est-ce que l'opposition a le cahier que j'ai préparé à leur intention?

M. Mulcair: Pas encore.

M. Bégin: Est-ce qu'on pourrait le leur remettre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, vos remarques sont complétées, M. le ministre?

M. Bégin: Elles sont terminées, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Nos remarques seront brèves, évidemment, parce qu'on n'a pas encore eu le temps de prendre connaissance dans le détail des modifications proposées. Mais, d'emblée, je peux dire que l'opposition officielle accueille avec beaucoup d'ouverture l'explication qu'on vient de recevoir du ministre, car on n'a pas encore eu l'occasion de regarder le texte lui-même.

C'est justement là-dessus que je vais me concentrer dans mes remarques préliminaires, M. le Président. Je pense qu'une manière peut-être de procéder qui faciliterait le travail, c'est qu'on passe le temps dont on dispose ce matin pour entendre... Le ministre vient de nous lire un papier. Si ce texte-là, par ailleurs, était disponible, ça nous aiderait aussi.

M. Bégin: Il y aurait peut-être quelques petites corrections que j'avais faites sur mon texte lui-même, dans les deux ou trois premières pages, où j'ai enlevé des paragraphes. On pourrait le rendre disponible...

M. Mulcair: Parce que si on doit attendre d'avoir la transcription des commissions, qui tarde beaucoup à cette époque de l'année pour des raisons évidentes, ce serait dommage, mais les explications étaient intéressantes.


Document déposé

M. Bégin: M. le Président, si vous me permettez, M. le député de Chomedey, ce qui est rayé a été enlevé pour faciliter la lecture et non pas parce que c'étaient des membres de phrase que je ne voulais pas donner. Donc, je pourrai le remettre tel quel à l'opposition. Alors, je vais le déposer pour les fins de remise à l'opposition.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'accepte le dépôt.

M. Mulcair: Merci pour ça, M. le Président. On remercie le ministre de la Justice, par votre entremise, de nous avoir fourni ces documents-là.

(11 h 30)

Le bout qui va nous intéresser évidemment le plus, c'est ce que le ministre a appelé «un contact au préalable» avec un médiateur pour expliquer la possibilité d'un arrangement à l'amiable avant le procès. C'est là-dessus que notre attention va porter principalement. Je trouve ça très intéressant, la manière dont il l'a expliqué. Ça semble avoir répondu a priori à une des objections principales qui existaient. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une question qui va être éventuellement pour la présidence à décider sur ces amendements-là. Parce que, même si on parle d'un document de travail, éventuellement, il va falloir étudier les modifications. Puis, je me permets de lire brièvement les notes explicatives du projet de loi n° 65. Parce que c'est un problème que vous, comme président, vous regardez d'habitude sous l'angle d'une demande de l'opposition qui vise à proposer un amendement. Puis, souvent, le parti au pouvoir va dire: Bien, non, ça va à l'encontre du principe du projet de loi, puis on plaide là-dessus.

Les notes explicatives, aux termes même des règlements de l'Assemblée nationale, ne doivent contenir aucun débat ou argument et juste se cantonner à donner la substance de la loi. Et, dans les notes explicatives, on peut lire que le projet de loi n° 65 instaure, sous réserve de certaines exceptions propres à la situation particulière des parties, la médiation préalablement à l'audition de toute demande mettant en jeu les intérêts de parents ou d'un ou plusieurs de leurs enfants dès lors que la demande est contestée sur des questions relatives à la garde, etc. Donc, le principe numéro un, blindé, coulé dans le béton, du projet de loi n° 65: instaurer la médiation préalablement.

C'est ça qui a fait sursauter tellement d'intervenants et ce à quoi vient de répondre – encore une fois sous réserve d'une étude plus attentive – adéquatement, a priori, le ministre de la Justice avec l'explication qu'il vient de nous donner. Il n'en demeure pas moins que la question demeure entière de la recevabilité de cet amendement-là, parce que ça va carrément, à sa face même, à l'encontre du premier principe du projet de loi n° 65. Ça, c'est un problème et je vous avoue, M. le Président, que, si le problème est réglé, je ne suis pas sûr si la présidence a le droit, de consentement, d'accepter quelque chose qui va carrément à l'encontre du principe. Et, si c'est le cas et que, nous, on est d'accord, ça peut peut-être aussi régler. Mais je tenais loyalement à le soulever parce que je pense que cette règle-là s'applique à bon escient aux députés des deux côtés de la Chambre.

On a eu, aussi récemment qu'hier, un article dans Le Soleil où le nouveau Bâtonnier du Québec, Me Serge Francoeur, réitérait les réticences du Barreau. Et c'était, à mon sens, ce à quoi le ministre est en train de répondre aujourd'hui.

Je tiens juste à faire remarquer, M. le Président, que les documents qui viennent de nous être remis en liasse comportent, si vous permettez quelques secondes pour les compter, 23 modifications au projet de loi n° 65 qui, rappelons-le, ne comporte que 18 articles. Tantôt, je vous ai parlé subjectivement à propos du projet de loi puis ce que, nous, on considérait quelque chose qui pouvait être perçu comme allant à l'encontre du principe. Maintenant, ça, c'est objectif, c'est 24 modifications dans une loi de 18 articles, ce qui va sans doute exiger une étude de notre part.

Mais, pour organiser les travaux de cette commission, moi, je me permets, M. le Président, de proposer quelque chose à notre collègue ministre de la Justice. Plutôt que de commencer tout de suite avec nos motions puis de ne pas avoir eu le temps adéquat pour étudier le projet de loi, moi, je lui proposerais la chose suivante: qu'on prenne le temps dont on dispose ce matin, qu'on prenne, admettons, une heure, maintenant, et qu'on lise ensemble les modifications d'un trait, sans les voter. On regarderait les modifications, où elles s'insèrent par rapport à son discours de tantôt et, nous, on prendrait le reste de la journée avec nos services compétents pour les analyser à la lumière des explications qu'on aurait reçues. Puis, comme je viens de le dire très ouvertement et très, comme on dit en anglais, «on the record», on accueille favorablement a priori les propositions du ministre.

Si on commence l'«article par article» tout de suite, on n'aurait pas eu le temps de regarder ce qui est quand même plus que du changement, c'est 24 modifications dans une loi de 18 articles. Si on veut faire oeuvre utile ici, il va falloir qu'on travaille correctement et qu'on prenne le reste de la journée, de notre côté, puis on reviendrait à la première heure demain en commission parlementaire puis on poursuivrait là-dessus. C'est notre proposition que l'on fait pour permettre d'avancer les travaux de la commission.

M. Bégin: M. le Président, je ne sais pas si c'est dans son entièreté qu'on devrait accepter cette proposition mais je pense qu'il y a là une approche qui m'apparaît intéressante pour qu'on puisse comprendre l'essentiel des modifications qui sont proposées. Généralement, si on s'entend sur les grandes lignes ou les principes, c'est plus facile de comprendre chacun des amendements qui est apporté et qui est souvent de caractère plutôt technique que de principe.

Alors, je serais d'accord pour que peut-être on tente, d'ici une heure, une heure et demie, là, jusqu'à 13 h 00 s'il le faut, d'expliquer, de façon générale... et je proposerais de le faire de la manière suivante, soit imaginer un scénario qui consisterait à dire: Madame, par exemple, désire divorcer de monsieur. Qu'est-ce qui se passe selon les hypothèses? Et faire le cheminement et le processus que devrait suivre cette personne, à ce moment-là. Ce qui nous permettrait de regarder chacune des hypothèses dans sa globalité et, par la suite, s'il le faut, aller un peu plus dans le détail. Je pense que, de cette manière-là, on comprendrait comment ça pourrait fonctionner et ce qui a été apporté pour rendre ça légalement possible.

M. Mulcair: Excellent, M. le Président, on abonde dans le même sens, donc, que le ministre là-dessus. Et je vous demande de considérer ma question de tantôt comme une demande de directive, que vous-même, pendant que nous, on sera en train de faire nos devoirs avec ce qui nous est proposé par le ministre aujourd'hui, peut-être que vous-même vous pourriez, avec vos proches collaborateurs, regarder cette question très précise, là, de la non-conformité, à sa face même, de ces modifications-là, puis le fait de savoir si les deux parties peuvent passer outre si on s'entend là-dessus.

M. Bégin: Juste peut-être une note, M. le Président, là-dessus. Étant donné que le député de Chomedey vous invite à regarder ça, réfléchir là-dessus, je voudrais juste vous indiquer que le principe d'un projet de loi ne se retrouve pas dans les notes explicatives mais se retrouve dans le projet de loi lui-même.

C'est donc dans le projet de loi que vous devez regarder si effectivement c'est là. Les notes explicatives sont là pour aider le lecteur à comprendre, dans quelques phrases, le contenu d'un projet de loi, qui peut être, dans certains cas, de 300, 400 articles, dans d'autres cas, de cinq ou six articles, et les notes explicatives seront à peu près de la même longueur. Donc, on voit que ce n'est pas nécessairement un texte juridique mais c'est un texte de compréhension plus simple de l'ensemble d'une loi. Alors, le principe est dans le projet de loi lui-même.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, j'avais une demande d'intervention en termes de remarques préliminaires. C'est parce que là, dans le fond, on est en train d'emmêler deux étapes de notre processus, à savoir les remarques préliminaires et le mode de fonctionnement de la commission.

M. Mulcair: Très bien, on peut revenir sur l'autre après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va revenir après, si vous le voulez bien. Je donnerais maintenant la parole à Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Est-ce que, M. le député de Chomedey, vous aviez terminé les remarques préliminaires?

M. Mulcair: Je peux prendre 15 secondes juste pour – merci pour l'invitation, M. le Président – 15 secondes pour dire au ministre qu'il a raison, que le texte de loi parle et les notes explicatives sont là pour aider, mais 814.3, introduit par l'article 6, reprend mot à mot ce que je viens de lire dans les notes explicatives: Aucune demande mettant en jeu ces affaires, ces questions-là, ne peut être entendue «à moins que les parties n'aient préalablement soumis leur différend à un médiateur et que la demande ne soit accompagnée d'une copie du rapport relatif à la médiation». Donc, c'est ce que disent les notes explicatives, mais c'est ce que dit aussi le projet de loi. Merci, Mme la députée de Blainville.


Mme Céline Signori

Mme Signori: Alors, M. le Président. Alors, moi, je vais faire de courtes remarques préliminaires mais j'y tiens puisque la médiation familiale, j'ai été intéressée par ce projet depuis le tout début de la création du projet-pilote à la Cour de Montréal et j'ai suivi l'évolution de ce dossier-là, l'instauration, ensuite, à Québec, et dans d'autres endroits. Et, pour avoir travaillé pendant 15 ans avec des familles monoparentales, des familles déchirées, c'est un projet qui, pour moi, est, je dirais, presque viscéral. Mais je ne veux pas n'importe quelle sorte de projet, je veux bien qu'il réponde aux besoins, ce pour quoi il a été créé.

Je crois aux bienfaits de la médiation pour de meilleures relations entre les ex-conjoints, toujours pour le bien-être des enfants, puis c'est ça que je ne voudrais pas qu'on oublie quand on va étudier ce projet de loi là, article par article. Si les parents s'entendent bien, s'il n'y a pas de frictions, ce sont les enfants, bien sûr les adultes, mais les enfants qui vont mieux vivre la rupture de leurs parents et je voudrais qu'on ait toujours ça en tête quand on va étudier ce projet de loi là.

(11 h 40)

Et, si on l'oublie de temps en temps, je vais me permettre de... J'aurais aimé ça que le député de l'opposition écoute, mais là, ça a l'air qu'il est occupé ailleurs, comme je lui fais le coup souvent, chacun notre tour. Si le député de Chomedey se dit satisfait des modifications apportées ce matin, moi, je vous dis que ça m'inquiète, en partant. Parce que, si ça le satisfait, ça voudrait dire que nous avons répondu aux demandes du Barreau, ce qui m'inquiète d'autant plus, si on répond aux demandes du Barreau. Alors, je vais lire attentivement les modifications qui sont apportées. En partant, moi, je crois que le Barreau répond, défend l'intérêt de ses membres beaucoup plus que de la population. Je sais que c'est un jugement sévère, mais je le dis ouvertement et je crois que ce sont des intérêts corporatifs.

Je vais profiter de l'occasion qui m'est permise par mes remarques préliminaires pour vous lire ici une pétition qui a été signée lors de l'assemblée générale, en fin de semaine, de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec et ça va un peu exprimer ce que je crois:

«Nous sommes convaincus que la médiation préalable à toute audition devant la Cour, obligatoire et gratuite, constituerait un investissement précieux de l'État pour la paix des familles et la protection des enfants. Nous sommes convaincus de la compétence des parents à prendre en main leur avenir lorsqu'ils reçoivent une information juste et objective et peuvent bénéficier d'une aide professionnelle pour gérer leurs conflits.

«En conséquence, nous tenons à manifester notre appui au projet de loi n° 65 sur la médiation préalable en matière familiale et demandons qu'il soit adopté d'ici la fin de la session parlementaire prévue pour le 23 juin.»

Alors, il y a des signatures – évidemment, j'ai une photocopie, parce qu'on m'a envoyé ça par télécopieur – de tous les membres qui étaient présents à cette assemblée générale. Je vais être très attentive. J'ai bien hâte d'étudier comme il faut les modifications apportées et je vais me permettre des remarques à mesure de l'étude des articles de ce projet de loi.

Je vous remercie, M. le Président. Pour le moment, c'est tout.


Organisation des travaux

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Avant de disposer, à cette étape des remarques préliminaires, j'aimerais que nous regardions un peu le mode de fonctionnement pour l'étude article par article. Alors, M. le député de Chomedey introduisait, à l'étape des remarques préliminaires, l'idée de prendre le temps d'examiner les propositions d'amendement ainsi que le document de travail déposé par M. le ministre, en nous suggérant de se revoir demain matin. Peut-être est-ce nécessaire de prendre une journée complète pour les examiner. Moi, je voulais regarder si, en termes d'aménagement du temps, il est pensable de se permettre, disons, un certain nombre d'heures. Parce qu'il y a quand même de la substance, et de la substance importante. Mais peut-être regarder s'il n'y avait pas, entre temps, moyen de se donner peut-être jusqu'à 16 heures cet après-midi et de revenir en commission à partir de ce moment-là.

M. Mulcair: Oui. On peut le faire ou dans ce sens-là ou avoir un... La manière que nous, on le proposait, c'est qu'on prenne jusqu'à 13 heures, ce qui est notre temps maintenant, puis quitte à revenir admettons de 15 heures à 17 heures. Que le ministre prenne ça du début et qu'il nous montre. Ça va être didactique. Il va nous dire: Voici ce que nous avons décidé de faire, voici où ça s'insère, voici pourquoi, voici comment. On se promène à travers comme ça. Nous, on prend les texte après, on part avec nos services compétents, Mme la députée de Blainville en fait autant, elle prend les explications du ministre, elle part avec, parle avec ses proches collaboratrices dans le dossier; nous, on fait la même chose et on revient demain matin avec cette explication faite. Elle va être publique, l'explication, ça va nous aider à s'instruire correctement sur les tenants et aboutissants du projet de loi et les intentions du ministre avec ces importantes modifications-là. D'ailleurs, je tiens à le remercier tout de suite de nous avoir donné une copie de ses remarques préliminaire, ça va nous aider dans notre étude.

Alors, c'est ça, M. le Président. Et je dis à ma collègue la député, par votre entremise, bien entendu, la député de Blainville, que son argument était intéressant, si les avocats sont d'accord avec lui, ça lui donne des raisons d'être inquiète. Ça s'appelle la clause Groucho Marx. Vous savez que Groucho Marx avait fait une demande pour être membre d'un country club en Californie, une fois. Une fois qu'ils l'ont accepté comme membre, il a tout de suite retourné sa carte de membre car il refusait d'être membre d'un club qui accepterait quelqu'un comme lui comme membre. Et la député de Blainville vient de nous faire une application de cette règle-là dans un projet de loi. C'est son gouvernement qui propose les amendements, l'opposition regarde ça d'un oeil vraiment favorable et on le dit et, tout de suite, ça la fait reculer.

J'espère que de part et d'autre ce triangle va savoir trouver quelque chose qui répond juste à une priorité, c'est l'intérêt du public. C'est juste ça qu'on cherche tous là-dedans, M. le Président.


Discussion générale

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, maintenant, votre proposition, c'est donc que d'ici une heure nous prenions le temps...

M. Mulcair: Le ministre commence à nous... on lit les amendements ensemble...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...avec l'aide du ministre de prendre connaissance.


Exemple d'un cas concret

M. Bégin: Bien, je le ferai comme je le proposais tout à l'heure, M. le Président, c'est-à-dire en exposant, à partir d'un cas concret, en en suivant l'évolution, le cheminent et je pense que, en cours de route, on verra à peu près toutes les situations qui peuvent se présenter. Donc, ça nous amènera à regarder si le texte était déjà là ou est apporté. Moi, j'attendrais de finir cet exercice-là pour décider à quel moment on se reverrait, M. le Président. De cette manière, on verra. Si on est prêt plus tôt, on le sera plus tôt; et s'il faut prendre plusieurs heures, on prendra plusieurs heures. Je pense que ce qui est important, c'est qu'on parle de la même chose au même moment.

Alors, avec votre permission, je commencerais de la manière suivante en disant que bien sûr les couples qui veulent aller chez les médiateurs plutôt que de prendre, de quelque manière que ce soit, le chemin judiciaire, peuvent le faire en tout temps. Donc, deux parties qui désirent se séparer n'ont pas à se rendre chez un avocat. S'ils veulent faire de la médiation, ils y vont. D'ailleurs, c'est le cas actuellement à Montréal et à Québec. Ils peuvent le faire. Cependant, ce n'est pas gratuit. Donc, ce cas-là est vite réglé. C'est la première règle, ils peuvent le faire.

Imaginons maintenant le scénario, et je prends le cas d'une dame qui voudrait intenter une procédure en divorce contre son mari et ils ont des enfants. Parce que, pour que ça s'applique, la médiation, il faut qu'il y ait des enfants. Donc, madame veut divorcer. Elle va voir un procureur, un avocat, à qui elle expose les motifs pour lesquels elle veut le divorce et elle lui demande de procéder. À ce moment-là, le procureur prépare une procédure et la fait signifier, envoyer, transmettre, peu importe le choix qu'ils peuvent faire en l'envoyant à l'autre partie, le conjoint, l'homme.

À ce moment-là, se présentent pour le couple et les personnes différentes avenues. La première, c'est que le couple s'entend pour aller assister, devant un médiateur ou une médiatrice – vous me permettrez d'utiliser seulement un des vocables, un médiateur – pour dire: Bien, voilà, nous voulons entendre ce que vous avez à nous dire sur ce que serait la médiation. Donc, informez-nous sur le contenu de ce que pourrait être une médiation entre nous. Ils se rendent ensemble chez ce médiateur et, pendant une heure, le médiateur peut informer les parties de ce que c'est que la médiation, avec l'obligation de leur dire, à la fin, qu'ils peuvent, s'ils le veulent, continuer dans le processus ou ne pas le continuer. Il n'y a aucun problème pour eux autres.

Donc, ils ont de l'information. C'est le cas du couple qui décide de cheminer par là. À la fin de la médiation, ce couple peut dire: Bon, on continue dans la médiation, c'est un processus qui nous semble intéressant. Ils progressent, ils avancent dans leurs discussions. Ils ont droit à cinq séances, plus la séance d'information, gratuitement. Ils peuvent, s'ils ont en cours de route des questions, aller consulter leur propre procureur, obtenir des opinions, revenir. Ils peuvent, à la fin, s'ils ont un projet d'entente, le soumettre à leur procureur respectif. Il n'y a aucun problème, ils le peuvent en tout temps. Cependant, le procureur n'est pas partie à la médiation.

(11 h 50)

Imaginons maintenant que le couple ne veut pas nécessairement assister seul à une séance de médiation mais serait plutôt consentant à aller le faire dans un groupe où il y aurait, à ce moment-là, deux médiateurs, dont un serait de formation juridique nécessairement et l'autre, d'une autre formation. Et on se rappelle qu'il y a les psychologues, les travailleurs sociaux, les conseillers en orientation et les membres du centre jeunesse qui peuvent faire de la médiation, ils se sont donné une association dont on pourra parler et ils doivent, ces médiateurs, être accrédités. Donc, deux personnes, une de formation juridique et l'autre d'une autre formation, pour donner à ce couple qui assiste avec d'autres couples à une séance d'information sur ce que serait le processus de médiation et comment ça se produirait.

Alors, ce couple peut assister à cette réunion avec d'autres. Alors, même cheminement. Par la suite, ils peuvent décider que cette voie-là est intéressante. Ils peuvent décider de prendre un ou l'autre des deux médiateurs qui étaient là, ou aller voir un autre médiateur, à leur choix, et procéder à la médiation jusqu'à temps qu'ils obtiennent un règlement à l'amiable ou que, plus tard, à un moment ou l'autre dans le processus, s'ils décident que ce n'est pas suffisant comme moyen, ils retournent au système judiciaire pour obtenir un jugement. Ce couple, donc, assiste aux séances exactement de la même manière que l'autre mais ils sont en groupe plutôt qu'isolés, il y a deux médiateurs plutôt qu'un seul.

On peut maintenant – et là je pense que ce serait important d'avoir toute attention parce que c'est un élément clé du processus...

(Consultation)

M. Bégin: J'ai dit, donc, que la madame, elle s'est présentée chez un avocat, ils ont choisi d'aller chez le même médiateur, un seul, ou encore le couple a décidé d'aller plutôt, autrement, en groupe, à d'autres séances de médiation. Il y a une troisième hypothèse qui peut surgir, c'est le cas qui avait fait l'objet de tellement de discussions à partir du Barreau. Madame veut le divorce mais elle est victime de violence de la part de son conjoint depuis longtemps. Elle n'a jamais fait part de ça à personne. Elle l'a gardé pour elle et elle n'a pas le goût non plus d'aller l'exposer devant un tribunal, parce qu'on sait maintenant que, depuis de nombreuses années, il est possible d'obtenir le divorce sans avoir à invoquer une faute comme telle et que c'est extrêmement positif, je pense, pour les parties.

Donc, avec ce que nous avions initialement comme processus, il fallait que cette dame aille expliquer devant le tribunal pour quels motifs elle n'irait pas en médiation exposer, en fait, ce qu'elle ne voulait dire à personne, qu'elle voulait garder caché. Alors, c'était une chose sur laquelle le Barreau avait beaucoup insisté et je pense que c'était juste d'éviter que des personnes qui ont été des victimes soient obligées d'exposer publiquement ce fait-là. Elles ont droit au silence, elles ont droit de le vivre, mais elles ont le droit aussi, compte tenu qu'elles ont été des victimes, de ne pas, dans le processus de médiation, vivre ce phénomène.

Donc, le scénario qui est imaginé est le suivant: Cette dame, après avoir été voir le procureur, avoir fait signifier une procédure, pourra se rendre chez un médiateur, soit qu'il lui aura été désigné, parce qu'elle n'en connaît pas, ou son avocat lui en aura désigné un. Elle pourra se rendre chez ce médiateur et dire: Je ne veux pas participer à des séances de médiation pour des raisons personnelles. Et, à ce moment-là, le médiateur ou la médiatrice émettra un document à l'effet qu'elle a respecté l'obligation de faire une séance d'information sur la médiation. Cette personne n'aura pas à dévoiler les motifs. Elle aura cependant fait la démarche d'aller chez un médiateur pour dire: Je ne veux pas participer. C'est la seule obligation qu'elle aura. À compter de ce moment-là, elle aura un document qui attestera qu'elle a respecté les exigences de la loi et pourra donc procéder à son divorce en invoquant les motifs qu'elle voudra, en ne disant que ce qu'elle voudra et qui est nécessaire pour obtenir son divorce. Je pense que c'est un changement important, positif, en faveur des personnes qui sont soit violentées, soit agressées, en tout cas, qui ont vécu des traumatismes qu'elles ne veulent pas exposer.

À cet éventail s'ajoute une autre hypothèse, qui est à l'article 5.3.1, qui est celle de la grande distance. On peut facilement imaginer... Si vous allez à la page 2, on lit: «Une partie qui a des motifs sérieux de ne pas participer à la séance d'information sur la médiation peut déclarer ce fait au médiateur proposé...»

Une voix: ...à la même place?

M. Bégin: Article 14.5.1, au milieu de la page 2. Excusez! Ceci là, l'autre bord, c'est ça.

On dit: «...ce fait au médiateur proposé ou désigné ou, à défaut, à un médiateur de son choix. Ces motifs peuvent être liés entre autres au déséquilibre des forces en présence, à la capacité ou à l'état physique ou psychique de la partie ou encore à la distance importante qui sépare sa résidence de celle de l'autre partie.»

Donc, c'est un autre cas. C'est sûr que ce n'est pas un kilométrage précis qui est mentionné, mais chaque formule a ses avantages et ses inconvénients. Celle d'être trop précis, on le connaît, c'est très difficile. Je pense qu'on est mieux de donner une certaine souplesse et regarder une situation claire. C'est sûr que Baie-Comeau–Montréal, c'est pas mal loin; Baie-Comeau– Sept-Îles, c'est encore 250 km, c'est une bonne distance; Québec-Montréal, c'est 250 km, c'est une bonne distance. Alors, c'est quoi? Bien, je pense qu'on vivra, à la longue, une précision par les tribunaux qui nous diront de quelle façon ils l'interprètent selon les diverses circonstances que l'on rencontrera.

Ceci étant fait, la personne, donc, pourra revoir son avocat immédiatement, continuer son divorce et respecter toutes les obligations de la loi. Une fois ça fait, on a pratiquement fait le tour du projet de loi, parce que c'est ça, les principales démarches dont on a discuté tout au long des audiences publiques avec les différents intervenants. Il y a bien des petites affaires très techniques, très précises comme, au premier article, on en profite pour dire qu'on remplace «cinq jours» par «10 jours» dans une modification de l'article 813.8; bon, ce n'est pas tellement grave.

Il resterait un autre volet qui est là, c'est que le projet de loi n° 14, qui introduisait la médiation familiale au stade de l'audition devant la cour, pourrait être un instrument utile comme contrepartie d'une hypothèse, par exemple, où – imaginons un cas – les parties n'ont pas voulu, pour des raisons que l'on connaît, faire de la médiation. Le juge est rendu au moment de l'audition. Il a donc devant lui une requête en divorce; il peut avoir une défense à l'encontre de cette demande-là. Il commence le procès et, tout à coup, il décide que, compte tenu de ce qu'il sait, de ce qu'il entend, de ce qu'il voit, il serait opportun qu'il y ait la médiation. Alors, il pourrait, comme c'était prévu dans le projet de loi n° 14, ordonner dans ce cas-là la médiation. Donc, c'est un instrument additionnel qui s'ajoute à ce qu'on apporte par le projet de loi n° 65 lui-même.

Alors, moi, je pense qu'à partir de ce que je viens de dire, on a exactement ce que contient le projet de loi. S'ajouteront à ça, bien sûr, des questions d'honoraires: Comment sera payée la séance de groupe? Ça concerne plus les médiateurs eux-mêmes, comment ils vont être payés. Ensuite, est-ce que, oui ou non, on aura la séance de groupe... Est-ce qu'elle peut être de 50 personnes ou de 25 personnes? Ça, ce n'est pas déterminé dans le projet de loi, mais moi, en tout cas, je crois qu'au-delà d'une vingtaine de personnes on perdrait certainement le sens de la démarche comme telle. Est-ce que 20 est un chiffre trop élevé? Est-ce que ça devrait être 15? En tout cas, c'est une hypothèse, mais ce n'est pas dit dans le projet de loi, mais on peut essayer de comprendre de quoi il s'agit.

Moi, je pense que voilà à peu près tout ce que j'avais à dire là-dessus. Bien sûr qu'il y a des questions qui vont surgir autour de ça, mais c'est la structure, l'ossature du projet de loi.


Hypothèse du refus d'un médiateur d'accorder une dispense

M. Mulcair: M. le Président, on a trouvé l'exposé très intéressant. Oui, on a compris aussi que c'était un aspect du projet de loi n° 14 qu'on avait intégré ici, et on est en train de prendre le meilleur des deux et on ajoute là-dedans, et c'est tant mieux. Il y a une seule chose qu'on n'a même pas eu le temps de regarder, vite. Je me permets de poser une question tout de suite au ministre par votre entremise, M. le Président.

Dans le projet de loi, à 814.6 par exemple, on prévoit une sanction pour une partie qui n'est pas capable de produire une copie du rapport portant sa déclaration ou des choses comme ça: elle peut être condamnée au paiement des dépens. Est-ce qu'on a prévu une sanction dans le cas d'un professionnel, le médiateur, qui est... Par exemple, dans le cas qu'explique le ministre, on a suivi ça, c'est exactement ce que demandaient les groupes. Si c'est des cas de violence, pour ne pas traumatiser encore plus, pour ne pas les forcer de se dévoiler, le ministre, dans son explication, a répondu à ça. Mais qu'arrive-t-il si le professionnel, le médiateur qui reçoit la personne refuse d'émettre le certificat en disant: Mais je ne comprends pas, tu as bien des raisons. Sur le plan humain, il y a peut-être une chose qu'on peut imaginer qui empêcherait cette personne de le faire. On a la chance que la plupart des personnes impliquées soient des membres d'ordres professionnels, donc, c'est une question déontologique, mais il y a l'autre groupe, qui ne le sont pas.

C'est peut-être ici, donc, qu'il faudrait songer à le faire. En tout cas, je le retourne en toute simplicité au ministre et à ses collaborateurs pour qu'ils essaient de voir ce que... C'est sur ce point-là que je pense que, sur le plancher des vaches, il pourrait y avoir un petit problème éventuellement. Mais peut-être, comme dit le ministre aussi, qu'il ne faut pas essayer d'imaginer trop loin les scénarios, il y a certains aspects de cette loi-là qui vont être obligés d'être vécus. Il a donné le bon exemple tantôt et je suis complètement d'accord avec lui: on n'essaie pas de mettre 200 km, parce que celui à 201 km n'y va pas et celui à 199 est obligé d'y aller, alors que celui à 199, c'est peut-être un chemin trois fois plus long en termes de temps. Alors, on ne peut pas commencer à jouer à ça, il faut laisser une certaine marge de manoeuvre. Je suis d'accord avec lui là-dessus. Alors, ici, je pose la question dans un premier temps et, si ça n'y est pas, il peut peut-être...

(12 heures)

M. Bégin: Effectivement, si on regarde dans le texte comme tel, il n'y a pas de disposition à l'égard d'un des médiateurs qui refuserait pour quelque motif que ce soit d'émettre le document. Cependant, d'une part, j'avais retenu des remarques de certaines gens concernant les sanctions, les pénalités rattachées à certaines choses comme étant plutôt négatives. On se rappellera qu'on voyait d'un mauvais oeil le fait qu'il y ait une sanction à une personne qui n'assisterait pas à une séance. Vous remarquerez que là, c'est une sanction traditionnelle, celle du paiement des frais, pour quelqu'un qui aurait négligé d'accomplir quoi que ce soit qu'il doit respecter, soit y aller en couple, soit y aller séparément, soit même d'aller voir un médiateur pour déclarer qu'il ne voulait pas en faire. Donc, dans le cas où une personne vraiment a négligé de faire quoi que ce soit et que ça entraîne des conséquences, le juge peut discrétionnairement lui imposer le paiement des frais.

En ce qui regarde le médiateur, c'est drôle, moi, j'aurais plutôt tendance à apporter ça au niveau d'un règlement qui s'appliquerait pour les différents médiateurs. On a un texte – je pense que c'est l'article 11, il y a un papillon qui sera là – je ne sais si vous avez eu le temps de regarder, M. le député de Chomedey, dans les amendements, ça modifie le 827.3. Il n'est pas là, il faudrait que vous regardiez dans les amendements à part parce qu'il n'est pas encore inclus dans le document que vous avez là, celui que vous regardez. Prenez les amendements séparés, à l'article 11. Alors, on introduirait, à la fin du premier alinéa qui contient le pouvoir réglementaire: «il peut aussi, par règlement, déterminer les règles et obligations auxquelles doit se conformer un médiateur accrédité dans l'exercice de ses fonctions.» Je pense que par ce pouvoir habilitant on pourrait prévoir, d'une part, cette obligation, bien sûr, mais en prévoir sa sanction, que ce soit sur une base déontologique de son ordre professionnel, ou encore prévoir directement dans le règlement cette sanction-là.

M. Mulcair: C'est tout à fait clair et je souhaite que ça soit possible. Je vois que les avocats du ministère connaissent très bien les problèmes reliés à des dispositions habilitantes. Je ne suis pas convaincu que les dispositions habilitantes, qui permettent d'établir des règles et obligations auxquelles ils doivent se conformer, permettent par ailleurs de prévoir des sanctions. Alors, peut-être que c'est à ce niveau-là qu'il va falloir le travailler; mais l'idée est intéressante.

M. Bégin: Quand on arrivera là, s'il y a lieu de se questionner, on pourra l'introduire à ce moment-là.

M. Mulcair: Parce que je veux juste...

M. Bégin: Mais ça, excusez, M. le député de Chomedey, je pense, en réponse à votre question, que c'est plus dans ça qu'on devrait le faire plutôt que dans le texte de loi.

M. Mulcair: Je suis tout à fait d'accord, oui, plutôt que de s'enfarger dans trop de détails, dans la loi elle-même. Mais je veux juste me permettre, M. le Président, de montrer 814.5.5, deuxième alinéa, on utilise l'indicatif du présent, on dit: «Le médiateur dresse alors un rapport» donc, en termes juridiques, c'est une obligation. En anglais, on va dire «shall», il doit le faire. Bon, ça va. L'article 814.6, «à moins qu'elle – donc, c'est la personne qui fait la demande – à moins qu'elle ne produise copie d'un rapport portant sa déclaration qu'elle ne peut y participer, la partie qui n'a pas participé peut être condamnée au paiement des dépenses». Alors on voit que, si on n'a pas quelque chose comme ça qui oblige clairement la personne à remettre, l'autre peut être frappée d'une sanction – la demanderesse – et ce n'est peut-être pas de sa faute si l'autre a refusé de lui remettre le papier. Vous comprenez? Alors, c'est juste ça qu'on voulait essayer de combler, comme lacune.

M. Bégin: Il y a une autre alternative à celle du pouvoir réglementaire. C'est sûr qu'on peut vouloir sanctionner la personne qui n'a pas respecté le devoir qu'elle avait, et ça pourrait peut-être aller jusqu'au mandamus, mais je pense qu'il y a une alternative qui est plus simple, c'est qu'une personne qui se verrait refuser pourrait aller voir un autre médiateur et lui expliquer et à ce moment-là avoir une réponse. Je ne veux pas dire qu'on doit courir après les médiateurs, mais ce n'est pas une situation sans issue. Je pense qu'on devrait quand même le prévoir dans le règlement, mais pour indiquer qu'on n'est pas dans une situation impossible où la personne ne pourrait pas respecter l'obligation de .6 qui pourra entraîner de la part du juge une condamnation aux dépends alors que finalement ce n'est pas elle qui est dans le défaut, c'est le médiateur.

M. Mulcair: En tout cas, M. le Président, je réitère ce qu'on a dit d'emblée, en entendant les remarques préliminaires du ministre, même au risque d'aliéner tout l'appui au projet de loi de ma collègue la députée de Blainville, ce sont des amendements importants qui vont dans le sens... Le ministre a raison de le dire, ces modifications-là tiennent très largement compte les préoccupations majeures exprimées par la plupart des intervenants aux mois de janvier et février. Je vous avoue que, comme lui a préparé ses remarques préliminaires en notes, j'avais préparé ma réplique. Puis, une des choses que j'allais dire, c'est que ça avait pris plus que quatre mois pour les avoir. Mais je vous avoue que, vu l'étendue des réponses fournies par le ministre aujourd'hui, il a bien fait de prendre son temps. C'est une réponse complète, comme j'ai dit, à quasiment toutes les préoccupations majeures qui ont été exprimées.

Nous, on a besoin de temps pour les étudier. On a plus d'amendements que la loi ne comporte d'articles. Je crois, j'espère du moins que les remarques que je viens de faire très clairement – et, encore une fois, à défaut d'un bon terme en français, «on the record» – vont convaincre le ministre qu'on est prêt à procéder avec célérité à l'adoption du projet de loi et c'est le cas. Mais la question est de savoir l'agencement de notre prochaine rencontre, le timing de ça.


Organisation des travaux

Moi, je vous avoue, M. le Président, que j'aurais besoin de plusieurs heures pour étudier ça correctement et revenir avec des suggestions, avec mes collaborateurs. On peut essayer de se donner jusqu'à 15 heures cet après-midi. Ça peut être une première tentative pour l'étudier, puis, rendez-vous ici à 15 heures.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ou 16 heures.

M. Bégin: ...la première proposition du député de Chomedey à l'effet de reporter à demain, je vais vous dire honnêtement que, compte tenu des remarques qu'on a entendues ce matin, de la démarche qu'on vient de faire et qu'il y a quand même plusieurs amendements qui sont techniques, moi, je vous avoue, dans le sens de la collaboration qu'on a là, qu'on peut...

M. Mulcair: Oui, oui, elle est acquise.

M. Bégin: ...après avoir analysé ça, qu'on est en mesure de procéder rapidement. Moi, je serais tenté de dire, M. le Président: Prenons donc la journée.

D'abord, je pense que les travaux étaient à 22 heures ce soir; donc commencer à travailler à 22 heures pour finir à minuit, c'est quasiment vouloir se pénaliser, sauf dans un processus où on travaille rapidement. Alors, moi, je serais plutôt porté, compte tenu de ce qui a été dit, puis...

M. Mulcair: Puis je rassure le ministre qu'on veut travailler rapidement là-dedans.

M. Bégin: Alors, je pense que demain – on a encore possibilité, après demain – on peut donc facilement passer à travers ce projet de loi là si on s'entend bien.

M. Mulcair: Excellent.

M. Bégin: Alors, si ça convient aux membres de la commission...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On en convient?

M. Mulcair: Excellent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, juste un élément avant que nous quittions. La question de recevabilité qui était soulevée un peu sur le principe, tout à l'heure, M. le député de Chomedey, dans le fond, elle était hypothétique en quelque sorte...

M. Mulcair: Tout à fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et tant qu'elle n'est pas soulevée comme telle...

M. Mulcair: On procède.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...on procède. Voilà.

M. Mulcair: Le député de Lévis, on peut le changer en femme, pour reprendre un exemple de la semaine dernière.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Disons que, si jamais le problème se posait sur le plan du règlement, nous pourrions l'examiner.

M. Mulcair: Donc, tant que personne ne le soulève, c'est un peu comme le quorum. Si personne ne soulève une question de quorum, puis ça diminue...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et là, le cas échéant... Mais, si la question se pose, bien, nous l'examinerons...

M. Mulcair: Excellent, très, très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons donc ajourner nos travaux à demain matin, ce qui nous permettra entre-temps de...

M. Bégin: M. le Président, est-ce qu'on peut nous-mêmes ajourner ou s'il faut de nouvelles directives, là?

M. Mulcair: Parce qu'il va falloir qu'après la période de questions demain qui nous dit de revenir... mais on s'entend sur le fait qu'on est là.

M. Bégin: On s'entend puis on sera ici. On n'a pas besoin d'attendre l'ordre de la Chambre, on s'en viendra ici. Parfait, merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 12 h 9)