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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 20 novembre 1997 - Vol. 35 N° 100

Étude détaillée du projet de loi n° 163 - Loi modifiant la Loi sur le curateur public et d'autres dispositions législatives relativement aux biens soumis à l'administration provisoire du curateur public


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures dix minutes)

La Présidente (Mme Leduc): Nous allons débuter nos travaux. Je déclare la séance ouverte. Nous étudions toujours le projet de loi n° 163, Loi modifiant la Loi sur le curateur public et d'autres dispositions législatives relativement aux biens soumis à l'administration provisoire du curateur public.

Des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé); M. Ciaccia (Mont-Royal), par M. LeSage (Hull); M. Lefebvre (Frontenac), par Mme Bélanger (Mégantic-Compton); et M. Mulcair (Chomedey), par M. Lafrenière (Gatineau).


Étude détaillée


Loi sur le curateur public


L'administration (suite)

La Présidente (Mme Leduc): Très bien. Lorsque nous avions ajourné, hier, nous étions rendus à l'article 23. Les autres articles ayant été adoptés, alors, nous débuterons nos travaux avec l'article 23.

M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: Alors, bonjour, Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de la commission.

L'article 23:

«40. L'administration du Curateur public se termine de plein droit:

«1° lorsque la tutelle ou la curatelle prend fin ou qu'un jugement permanent nomme un autre tuteur ou curateur;

«2° lorsque l'absent revient, que l'administrateur qu'il a désigné se présente, qu'un tuteur est nommé à ses biens ou qu'un jugement le déclare décédé;

«3° lorsque les héritiers ou un tiers, désigné conformément aux dispositions testamentaires du défunt ou par le tribunal, sont en mesure d'exercer la charge de liquidateur de la succession;

«4° dans tous les autres cas où un ayant droit se présente pour réclamer les biens soumis à son administration, de même que dans tous ceux où un autre administrateur est nommé à l'égard des biens administrés.

«L'administration du Curateur public se termine également de plein droit, en l'absence d'un bénéficiaire de l'administration et dans tous les cas où les biens sont administrés pour le compte de l'État, lorsque la liquidation des biens par le Curateur public prend fin et que les opérations permettant d'assurer la remise des sommes administrées ou provenant de cette liquidation sont complétées.»

D'abord, c'est un texte sur la fin de l'administration, qui reprend des dispositions de l'actuel article 40, mais cet article vise deux choses: d'abord harmoniser, en vertu des nouvelles dispositions du Code civil, notamment en ce qui concerne la liquidation d'une succession; et cet article propose des modifications de concordance avec les autres dispositions proposées par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Alors l'article 23 est adopté. L'article 24.

M. Boisclair: «41. Le Curateur public doit, à la fin de son administration, rendre compte de celle-ci et remettre les biens à ceux qui y ont droit.

«Lorsque l'administration du Curateur public se termine dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article 40 – donc l'article précédent que nous venons d'adopter – la reddition de compte et la remise des sommes qui restent à la fin de l'administration sont faites au ministre des Finances, selon les modalités prescrites par règlement.»

Donc, ce que vous devez comprendre, c'est que, dès que les biens seront liquidés, ils seront remis à l'État. L'État pourra s'en approprier et en obtenir la remise.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Hull.

M. LeSage: Le règlement, il n'est pas prêt, là-dessus.

M. Boisclair: Non. Et c'est un règlement qui sera adopté, on le verra plus tard.

M. LeSage: Dans le règlement que vous allez préparer, là, je présume que vous allez indiquer les honoraires que vous allez charger dans tout ça.

M. Boisclair: Ah oui! Tout à fait.

M. LeSage: Puis c'est basé sur quoi, ces honoraires-là? Je veux dire, qui fixe ça, les honoraires?

M. Boisclair: Les honoraires seront fixés conjointement, je le présume, avec le ministère des Finances, le Curateur et nous-mêmes. Mais il est clair que le Curateur va se prendre des honoraires avant de renvoyer de l'argent aux Finances, et nous comptons d'ailleurs financer une partie de nos activités à même ces honoraires.

M. LeSage: Ce serait de quel ordre, à peu près? Est-ce qu'on peut parler de pourcentage?

M. Boisclair: À l'article 30 du projet de loi que nous allons voir tout à l'heure: «Le Curateur public peut exiger, outre le remboursement de ses dépenses, des honoraires pour la représentation des personnes, l'administration des biens qui lui sont confiés, la surveillance des tutelles ou curatelles et les autres attributions qui lui sont conférées par la loi.

«Ces honoraires sont établis par règlement. Toutefois, les honoraires qui se rattachent à des biens dont l'administration se termine dans les conditions prévues à l'alinéa de l'article 40 – donc, les biens délaissés – de même que la nature et le montant des dépenses qui peuvent être exigées en rapport avec ces biens, sont établis par un décret du gouvernement pris sur recommandation du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et du ministre des Finances.»

C'est un décret.

M. LeSage: Je comprends, Mme la Présidente, qu'il faut que ça soit fixé par quelqu'un, mais j'aurais aimé ça, ce matin, avoir une indication. C'est quoi le pourcentage, par exemple, qu'on s'attend à prendre sur ces montants avant de transférer la balance au ministère des Finances? Dans des compagnies de finance, par exemple, on a des taux.

M. Boisclair: Oui. Je vais demander, peut-être, à Mme Sylvain, qui est la responsable de l'administration. Si Madame pouvait s'avancer.

La Présidente (Mme Leduc): Si vous voulez vous identifier.

Mme Sylvain (Ginette): Ginette Sylvain, du Curateur public. Actuellement, quand on encaisse des sommes, c'est 3 % de l'encaissement. Donc, dans le fond, ça serait ça pour les biens qui sont déjà liquides. Quand on parle si on doit liquider des biens, bien là, il y a des honoraires supplémentaires qui s'ajoutent, selon la grille qui existe actuellement. C'est les mêmes taux qui vont s'appliquer pour ces biens-là sauf que, pour la masse, on a demandé 5 % au ministère des Finances.

M. Boisclair: Sur le transfert 40 000 000 $ et quelques, c'est 5 % qui nous revient.

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. LeSage: Ça va, merci.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'article 24 est adopté. Article 25.

M. Boisclair: Donc, c'est l'insertion d'un article:

«41.1 Les sommes remises au ministre des Finances sont acquises à l'État et sont versées au fonds consolidé du revenu.

«Tout ayant droit aux sommes ainsi remises au ministre des Finances, y compris aux biens dont la liquidation a produit ces sommes, peut néanmoins les récupérer auprès du Curateur public, avec les intérêts, au taux fixé par règlement, calculés depuis cette remise. Sous réserve des dispositions du Code civil relatives à la pétition d'hérédité, ce droit est imprescriptible, sauf à l'égard des sommes dont le montant est inférieur à 500 $ au moment de leur remise au ministre des Finances, où le droit de les récupérer se prescrit par dix ans à compter de cette remise.

«Le ministre des Finances est autorisé à prélever sur le fonds consolidé du revenu les sommes nécessaires aux paiements faits en application du présent article.»

Alors, c'est une des clés de l'édifice juridique: imprescriptible, sauf pour les sommes de moins de 500 $, 10 ans. Et le ministre des Finances est autorisé à prélever au fonds consolidé les sommes nécessaires à l'application de la loi. Donc, s'il y a des gens qui réclament, les gens reçoivent capital et intérêts.

M. LeSage: Ça change quoi à l'état actuel? Vous ne l'aviez pas?

M. Boisclair: Non, parce qu'il y avait une prescription d'abord, qui est une prescription uniquement de 10 ans.

M. LeSage: Oui. S'il y a remboursement, ça ne vient pas de la curatelle, du Curateur, ça vient du fonds consolidé.

M. Boisclair: L'argent vient du ministère des Finances. Ça vient du fonds consolidé.

M. LeSage: Oui, c'est ça. Fonds consolidé. O.K.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va. L'article 25 est adopté. Article 26.

(Consultation)

M. Boisclair: Mme la Présidente, le chèque va être émis par le Curateur public – la personne qui va réclamer, c'est le Curateur qui va payer – puis tiré sur le fonds consolidé qui provient des Finances.

M. LeSage: J'aimerais ça, peut-être, que vous élaboriez un peu plus sur les dispositions du Code civil relatives à la pétition d'hérédité.

M. Boisclair: Vous êtes à l'article...

La Présidente (Mme Leduc): Nous revenons à l'article 25.

M. Boisclair: La pétition d'hérédité. Oui.

M. Rochon (André F.): Au niveau de la pétition d'hérédité, c'est tout simplement...

M. Boisclair: Vous pouvez peut-être vous identifier.

M. Rochon (André F.) : Oui. C'est vrai. André Rochon. Au niveau de la pétition d'hérédité, c'est tout simplement pour s'harmoniser avec les règles qui existent actuellement, qui concernent les héritiers et qui prévoient un délai de 10 ans. Alors, on a choisi de garder le délai de 10 ans pour les héritiers. Mais, pour tout autre ayant droit, c'est l'imprescriptibilité, parce que ça aurait pu rallonger de façon indue tout le processus.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'article 26.

M. Boisclair: L'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière ligne du premier alinéa par ce qui suit: «six mois de l'ouverture de la succession, celle-ci est recueillie par l'État».

Donc, la modification proposée par le présent article vise à établir une concordance avec le paragraphe 4 de l'article 24 introduit par le présent projet de loi. Ce dernier article vise à assurer la concordance avec l'article 697 du nouveau Code civil qui prévoit que l'État est saisi d'une succession non réclamée six mois après son ouverture.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, article 26, adopté. Article 27.

M. Boisclair: Nous ajoutons un article, après l'article 42, qui se lit ainsi: «42.1 Il appartient à celui qui se présente pour réclamer des biens ou récupérer des sommes auprès du Curateur public d'établir sa qualité.» On en avait déjà discuté.

La Présidente (Mme Leduc): Article 27, adopté. Article 28.

M. Boisclair: L'article 46 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «gouvernement» par les mots «ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration». Ce que nous avons tout simplement décidé de faire, entre autres, dans les suites du rapport Facal, le comité de placement, plutôt que ce soit une nomination par décret, que ce soit une nomination du ministre.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 28, adopté.


Les dossiers et les registres

Article 29.

(9 h 20)

M. Boisclair: Ce sont essentiellement des articles de concordance, dans le premier paragraphe. Le second paragraphe vise à corriger une lacune de la loi actuelle, laquelle était silencieuse quant au délai de conservation d'une inscription au registre concerné. C'est ça.

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Article 29, adopté.


Le financement

Article 30.

M. Boisclair: Là, est-ce que c'est là qu'il y a un papillon?

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Boisclair: Juste un instant, parce qu'il y avait...Sur le mot «nature», là...

(Consultation)

M. Boisclair: «55. Le Curateur public peut exiger, outre le remboursement de ses dépenses, des honoraires pour la représentation des personnes, l'administration des biens qui lui sont confiés, la surveillance des tutelles ou curatelles et les autres attributions qui lui sont conférées par la loi.

«Ces honoraires sont établis par règlement. Toutefois, les honoraires qui se rattachent à des biens dont l'administration se termine dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article 40, de même que la nature et le montant des dépenses qui peuvent être exigées en rapport avec ces biens, sont établis par un décret du gouvernement pris sur recommandation du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et du ministre des Finances.»

Je pense que c'est assez...

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. LeSage: J'aimerais, si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. LeSage: Ah! Pour l'article 30, ca va.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Pour l'article 30, ça va?

M. LeSage: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Article 30, adopté. Article 31.

M. Boisclair: Donc, article 31. Nous remplaçons l'article 58 par les suivants: «58. Les honoraires, les intérêts et les autres sommes prévus aux articles 55 à 57 sont versées dans le fonds général du Curateur public.» Ce qui était le cas, à l'heure actuelle, les sommes étaient versées dans le fonds général.

«Les dépenses faites en application de la présente loi sont imputées sur ce fonds général; elles ne s'imputent toutefois sur le fonds de roulement existant au sein de ce fond qu'en cas d'insuffisance des autres sommes constituant le fonds général.» Nous pourrons revenir tout à l'heure sur le fonds de roulement.

«Tout excédent des revenus sur les dépenses pour un exercice financier est, après déduction des sommes jugées nécessaires au maintien du fonds de roulement du Curateur public, versé au fonds consolidé du revenu.

«58.1 Le gouvernement fixe, par un décret pris sur recommandation du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et du ministre des Finances, le montant maximal des sommes pouvant être versées annuellement au fonds de roulement du Curateur public.»

Donc, j'ai vu que le député a le même document que moi sous les yeux.

M. LeSage: Oui.

M. Boisclair: Bon. Alors, nous convertissons le fonds de réserve dans lequel il y a 11 000 000 $ en fonds de roulement entièrement affecté au financement temporaire des activités du Curateur public. Le fonds de réserve contient à l'heure actuelle 11 600 000 $. Toutefois, ce que nous allons faire, c'est que nous allons imputer le solde du fonds général, qui est à l'heure actuelle à 7 000 000 $, qui est un déficit de 7 200 000 $. Normalement, à chaque année, on aurait dû prendre de l'argent du fonds de réserve et du fonds général, et il n'y a pas eu de décret autorisant ce transfert depuis quatre ans.

M. LeSage: Pour éliminer le déficit.

M. Boisclair: Oui. Le fonds de réserve, je reviendrai sur la façon dont il est constitué. Mais, essentiellement, ce qu'on va faire à court terme – moi j'ai signé un C.T., corrigé des choses qui avaient traîné dans le passé – le 7 000 000 $ qui est dans le fonds général va être comblé à même le fonds de réserve. Donc, la valeur du fonds de réserve actuel, une fois le C.T. passé, sera de 4 300 000 $.

Je vous rappelle que le fonds de réserve est essentiellement constitué de ce qui était des intérêts, parce que, sur les biens délaissés qu'on avait avant 1989, on ne payait pas d'intérêts lorsqu'on faisait la remise. Donc, ces argents liquides que nous avions produisaient de l'intérêt, et essentiellement ce sont là les produits d'intérêt. Donc, il y aura dans ce fonds de réserve 4 300 000 $ après les transactions.

Ce fonds de réserve sera transféré en fonds de roulement. Ce fonds de roulement va servir à financer une partie de la mission sociale du Curateur public, parce que maintenant il est clair que le Curateur génère encore un certain déficit dans ses activités, parce que, dans certains cas, pour des gens qui sont à faibles revenus ou dans une situation difficile, nous assumons une partie des frais et des honoraires.

M. LeSage: Votre réserve de 4 000 000 $, vous allez garder ça combien de temps? Quand elle sera réduite à 4 000 000 $?

M. Boisclair: Elle reste à peu près à ce niveau-là. Je comprends, cependant, que le déficit de cette année, qui est pour l'exercice 1997, va être épongé à même l'actuel fonds de réserve.

M. LeSage: Qui serait de quel ordre?

M. Boisclair: Alentour du million.

M. LeSage: Il resterait, l'an prochain, à peu près 3 000 000 $.

M. Boisclair: Oui. Alentour du million, ce qui est de beaucoup inférieur à l'année précédente, sous une autre administration, il était monté à combien, Mme Bailly?

Une voix: 4 500 000 $.

M. Boisclair: À 4 500 000 $.

M. LeSage: Mais il faut dire qu'ils étaient très occupés, dans ce temps-là.

M. Boisclair: Oui, mais 4 500 000 $... Ha, ha, ha! Oui, sans doute, à essayer de ravir l'investiture dans le comté d'Outremont. Non mais, sérieusement, passer de 4 500 000 $ à 1 500 000 $, on est allé chercher des revenus qu'on n'allait pas chercher auparavant. Et il est clair... moi, j'ai demandé un plan de redressement au Curateur, et je pense bien que ça sera une des dernières années où le Curateur va générer des déficits. Donc, il devrait demeurer stable, ce fonds de réserve.

M. LeSage: Ça représente quel montant, à peu près, les coûts pour les personnes les plus démunies pour lesquelles vous payez une partie...

M. Boisclair: La mission sociale?

M. LeSage: Oui.

M. Boisclair: C'est 2 300 000 $, qui sera financé dorénavant en partie par les honoraires que nous allons prélever sur l'administration des biens délaissés.

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Article 58, 58.1.

M. Boisclair: L'article 32, vous voulez dire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Leduc): Toujours l'article 31, 58.1.

M. Boisclair: Il est adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté, 58.1? Oui. Alors, l'article 31, adopté au complet?

M. LeSage: Exactement.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 32.

M. Boisclair: L'article 59 de cette loi est remplacé par les suivants:

«59. Le Curateur public prélève, sur les sommes qu'il doit remettre au ministre des Finances, les honoraires et dépenses qui sont afférentes aux biens dont l'administration se termine dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article 40 et qu'il peut exiger en vertu de l'article 55, de même que les autres honoraires et dépenses qu'il peut exiger en vertu de ce dernier article mais qu'il ne peut recouvrer. Il prélève également sur ces sommes le coût de ses activités pour lesquelles des honoraires ne peuvent être établis – vous voyez, ça, c'est la mission sociale qui réapparaît – ainsi qu'une allocation annuelle destinée à soutenir le financement de ses activités.

«Les prélèvements effectués en application du présent article sont versés au fonds général du Curateur public.»

La Présidente (Mme Leduc): Adopté?

M. LeSage: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): 59.1.

M. Boisclair: «Un décret du gouvernement, pris sur recommandation du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et du ministre des Finances, détermine les critères suivant lesquels des honoraires et dépenses du Curateur public sont considérés comme ne pouvant être recouvrés, le coût des activités du Curateur public pour lesquels des honoraires ne peuvent être établis, l'allocation annuelle requise au soutien du financement de ses activités et, plus généralement, l'ensemble des conditions et modalités relatives aux prélèvements effectués par le Curateur public en application de l'article 59.»

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. LeSage: Ça ne dit pas grand chose, mais...

M. Boisclair: Oui, mais c'est un... Oui.

M. LeSage: Le décret, on ne le verra pas avant l'adoption, certain.

M. Boisclair: Non. D'abord, c'est par décret plutôt que par règlement, comme le prévoit la loi actuelle. Ça existe, ça, là.

M. LeSage: Si c'était un règlement, M. le ministre, vous seriez tenu de le publier dans la Gazette officielle , puis c'est plus facile pour... En tout cas.

M. Boisclair: Oui, mais ce sont des honoraires qu'on se verse, puis on comprend que ça ne change rien à la construction, c'est des écritures comptables, tout ça.

M. LeSage: Oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. LeSage: Oui, oui.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, 32 adopté. L'article 33.

M. LeSage: Oui, c'est adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. L'article 34.

M. Boisclair: Cet article, Mme la Présidente, vise à identifier le fonds où seront versées les avances pouvant être consenties au Curateur public et duquel seront imputés les remboursements conséquents, le tout en concordance avec l'article 58 proposé par l'article 31 du présent projet de loi, lequel prévoit la création d'un fonds de roulement.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté, 34. L'article 35.

M. Boisclair: L'abrogation, suite aux modifications proposées par les articles 30 à 33 du présent projet de loi.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va, adopté. L'article 36.

M. Boisclair: C'est tout simplement, maintenant que j'ai la responsabilité, on change «Justice» pour «Relations avec les citoyens».

La Présidente (Mme Leduc): Ça va, adopté. L'article 37.

M. Boisclair: La même chose, Mme la Présidente.


Les livres, comptes et rapports

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. L'article 38.

(9 h 30)

M. Boisclair: Donc, ça, il s'agit d'instituer un comité de vérification. Je ne m'étendrai pas longtemps sur l'administration antérieure du Curateur public mais, dans un contexte où il m'apparaissait important de proposer un certain nombre de mesures pour assurer une saine gestion des biens confiés au Curateur public et aussi des fonds généraux qui lui sont confiés par les membres de l'Assemblée, je croyais utile, en plus du comité de placement, qui est déjà là pour gérer les fonds de placement, comme vous l'avez souligné vous-même dans votre discours sur l'adoption du principe du projet de loi – nous avons convenu que ce comité a été efficace et que le Curateur atteint effectivement un rendement sur son investissement qui est assez intéressant, plus qu'intéressant même – donc, on s'est dit que peut-être il serait opportun de s'inspirer de ce genre de comité externe où des gens qui peuvent représenter différents points de vue pourraient être présents sur un comité de vérification. C'est une des mesures que j'ai proposées dans le plan de redressement.

Je vous indique que j'ai exigé la nomination d'un vérificateur interne au Curateur public, qui a été embauché la semaine dernière ou tout récemment, que je propose dans ce projet de loi là un comité de vérification qui s'inspire essentiellement du modèle qui existe dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et je vous indique aussi d'une façon plus générale que j'ai demandé un plan de redressement – j'ai écrit au Curateur demandant un plan de redressement plus complet sur lequel ils sont à travailler – et que je suis allé aussi au Conseil du trésor pour obtenir des postes.

Donc, je serai en mesure de faire des annonces assez générales pour répondre particulièrement aux propos qui seront ceux du Vérificateur général lorsqu'il rendra public son rapport. J'indique aux membres de la commission d'ores et déjà que je suis assez inquiet de ce que le Vérificateur général va sortir comme proposition suite à sa vérification, qui est une vérification exhaustive, et que je n'ai pas attendu son rapport pour poser des gestes.

Je suis celui qui, pour la première fois depuis que le Curateur existe, a autorisé le Vérificateur général à aller au Curateur public. L'administration précédente... j'ai de nombreuses citations du ministre Rémillard et des autres qui disaient que ça ne serait pas une bonne idée, puisque ça serait porter atteinte à la confidentialité des clients du Curateur que de permettre au Vérificateur général d'aller là puis de fouiller dans les dossiers. Étant moi-même responsable de la Commission d'accès à l'information, j'ai dit: Tiens, tiens, on va demander l'avis de la Commission d'accès à l'information. Et la Commission d'accès à l'information et le Curateur public et le Vérificateur général ont convenu d'une méthode pour s'assurer du respect de la confidentialité des dossiers qui sont administrés par le Curateur public. Et, en plus des règles normales de vérification, les gens qui sont au Curateur actuellement pour faire de la vérification se sont engagés à signer une déclaration supplémentaire préservant la confidentialité des dossiers.

Donc, il n'y a pas d'atteinte à la confidentialité. Et, quand j'ai eu cette assurance de la Commission d'accès à l'information, j'ai dit à M. le Vérificateur: La porte vous est ouverte. Alors, je suis conscient que, ce faisant, je risque de m'exposer, moi et mes collègues, à un certain nombre de critiques, mais je préfère faire les choses en toute transparence. Et je pense qu'il était opportun que le Vérificateur général puisse, comme il le réclamait depuis des années, aller vérifier ce qui se passe au Curateur public. Je pense que vous devez, vous, les membres de l'Assemblée et membres de la commission, être bien informés; et le ministre aussi souhaitait l'être! Alors, c'est pour ça.

Je sais qu'il y a toutes sortes d'odeurs nauséabondes. Je dois vous dire que Mme Bailly fait un travail remarquable et je tiens à lui dire à nouveau toute ma confiance. Mais je dois vous dire qu'elle a beaucoup, beaucoup, beaucoup de rattrapage à faire et que déjà elle s'est investie aux tâches les plus urgentes qui étaient celles d'identifier les personnes qui seraient à risque qui vivaient seules. Juste pour vous donner un petit exemple des difficultés avant que Mme Bailly s'attaque aux défis administratifs, lorsqu'elle est arrivée en fonction, après l'histoire de Mme Paquin – vous savez, cette dame qui est décédée, qui vivait de façon isolée, qui a fait la manchette dans les journaux – c'est arrivé quelques jours après la nomination de Mme Bailly, ou quelques semaines, en tout cas, pas...

Une voix: C'est-à-dire le rapport du coroner.

M. Boisclair: Le rapport du coroner, c'est en mars 1997. Et le premier réflexe de Mme Bailly a été de demander: Est-ce qu'il y en a d'autres comme ça qui vivent dans ce même genre de situation? et on a été incapable de lui donner la réponse. On ne savait pas combien il y en avait, où ces personnes vivaient. C'est à ce moment que Mme Bailly d'urgence a entrepris un «blitz» à la grandeur du Québec qui lui a permis d'identifier des situations qui étaient davantage vulnérables. Il y a des gens qui ont été confiés à des institutions de santé suite à cette visite. Il y a des contacts qui ont été faits avec les CLSC. Donc, il y a véritablement une grande opération.

Alors, vous voyez le degré de difficulté qui est celui de Mme Bailly. Bien sûr, elle s'est d'abord attaquée à ces questions urgentes mais, en parallèle aussi, il y a une révision importante des procédures administratives et des façons de faire du Curateur. Donc, ce n'est pas une mince tâche. Puis je suis inquiet de ce que va contenir le rapport du Vérificateur général. Et c'est pour ça que déjà on a mis un comité de vérification sur pied, qu'on a nommé un vérificateur interne. Il n'y avait plus de vérificateur interne!

Il y a combien d'employés au Curateur, déjà, exactement?

Une voix: Deux cent quarante.

M. Boisclair: Deux cent quarante. On a quand même une organisation qui gère des budgets considérables. Pas de vérification interne; le poste avait été aboli. Alors, je prends des mesures énergiques, et j'espère que les membres de cette commission accorderont une présomption d'innocence à l'actuelle Curatrice, et que nous serons plutôt là pour l'appuyer dans l'exercice de ses fonctions, et que nous serons capables de faire toutes les nuances appropriées lorsque viendra le temps d'étudier le rapport du Vérificateur général – qui devrait nous être déposé l'an prochain – et qu'à cet égard il me fera plaisir, d'ailleurs, de revenir en discuter avec vous pour vous faire part des autres mesures administratives qui auront été prises.

M. LeSage: Mme la Présidente, j'aimerais tout de suite assurer le ministre que je ne ferai pas de politique partisane sur le dos de la curatelle publique. Je pense que c'est une institution qui est très importante, qui est là pour protéger les intérêts des Québécois et des Québécoises et surtout des plus démunis.

Le rapport du Vérificateur général, j'ai hâte de le voir, moi aussi. Mais j'aimerais vous dire tout de suite, M. le ministre, que vous avez mon entière collaboration sur les recommandations qui seront faites en fonction d'améliorer et de protéger encore plus les citoyens, les Québécois et les Québécoises.

M. Boisclair: Je vous remercie de votre appui. Tout le personnel aussi du Curateur public, de Mme Bailly elle-même à l'ensemble des employés professionnels qui y travaillent, comprennent bien dans quel état d'esprit sont les membres de la commission parlementaire, et je pense que ça sera d'augure à les rassurer. Je remercie le député pour la confiance qu'il témoigne à notre administration.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, on considère que les articles 67.1 à 67.4 ont été discutés globalement et que l'article 38 est adopté?

M. LeSage: Adopté.


Réglementation

M. Boisclair: Alors 39, ce sont des ajustements au pouvoir réglementaire actuel du gouvernement afin de tenir compte des nouvelles règles proposées par le présent projet de loi.

Déjà, il y avait un pouvoir habilitant à l'article 68. Nous avons fait quelques petites modifications, et le pouvoir habilitant, qui était quand même bien défini en 12 points, ce que nous avons fait c'est bonifier et éliminer certains articles.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Alors 39, adopté.


Dispositions pénales

Article 40.

M. Boisclair: La modification proposée à l'article 69 a pour but d'étendre l'application de cet article aux personnes qui contreviennent aux nouvelles obligations prévues aux articles 26, 26.1, 26.5 et 26.7 proposés par l'article 11 du projet de loi.

Donc, c'est l'obligation de donner un avis écrit d'au moins trois mois à l'ayant droit, décrivant le bien, lui indiquant qu'à défaut de le réclamer dans le délai imparti ce bien sera remis au Curateur public, la remise annuelle au Curateur public et l'obligation du détenteur ou débiteur de ne pas exiger à l'ayant droit de paiement de frais autres que ceux expressément prévus par l'acte constitutif ou la loi et le maintien de la liste.

(9 h 40)

Donc, c'est une amende maximale de 5 000 $ et, en cas de récidive, une amende maximale de 15 000 $.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 40, adopté. Article 41.

M. Boisclair: L'insertion de cet article a pour but de proposer une infraction pour le fait d'entraver l'action du Curateur public dans l'exercice des pouvoirs qui sont visés à l'article 27.1 du projet de loi et à l'article 28 de la loi.

M. LeSage: Si je comprends bien, les amendes diminuent, là.

M. Boisclair: Non. C'est pour différents types d'infractions. Il y a, à l'heure actuelle, pour des gens qui ne donnent pas les avis écrits ou ne font pas la remise, qui par exemple prélèveraient des frais autres que ceux prévus au contrat, qui ne maintiendraient pas, dans l'établissement où le détenteur exerce sa fonction, une liste, il y a des amendes maximales de 5 000 $; et, en cas de récidive, une amende de 15 000 $. Ça, c'est l'article précédent qu'on vient d'adopter.

M. LeSage: O.K.

M. Boisclair: Sauf que, pour les pouvoirs visés à 27.1 et 28 du projet de loi, donc, on pourrait y revenir pour vous dire exactement ce qu'il en est. À 27.1 du projet de loi, ce sont des personnes qui agissent au nom du Curateur public comme inspecteurs; donc, si quelqu'un entrave l'action du Curateur public dans son action de vérification, à l'article 28, bien, ce sont des amendes de 1 000 $ à 2 000 $ pour la première infraction et 2 000 $ à 5 000 $ pour toute récidive. Ces montants correspondent d'ailleurs aux montants qui sont prévus à la Loi sur la Régie de l'énergie.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 41, adopté.


Dispositions diverses

Article 42.

M. Boisclair: C'est un pouvoir habilitant pour signer des ententes, on en a parlé tout à l'heure; il y a une présomption qui est faite que les biens sont au Québec, la personne domiciliée au Québec.

M. LeSage: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Article 42, adopté. Article 43.

M. Boisclair: Peut conclure encore avec un gouvernement des ententes...

M. LeSage: On en a parlé tantôt.

M. Boisclair: C'est ça.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 43, adopté. Article 44.

M. Boisclair: «Les sommes provenant de la liquidation de biens qui avaient été confiés à l'administration provisoire du Curateur public [...] sont, lorsque leur liquidation est terminée à cette date, remises sans délai au ministre des Finances.

«Les sommes provenant d'une liquidation postérieure de ces biens sont remises au ministre des Finances au fur et à mesure de leur liquidation.»

Donc, ce qu'on avait à l'heure actuelle et qui se trouve dans le fonds sous administration collective, qui a un actif de 217 000 000 $, il y a dans ce fonds 43 000 000 $. Vous les voyez d'abord... et ils sont répartis... C'est assez difficile de l'identifier parce qu'il n'y a pas de poste comme tel. Mais, dans les successions non réclamées, autres juridictions, il y a 27 000 000 $, et la balance se trouve dans...

M. LeSage: M. le ministre, pourriez-vous nous indiquer où vous en êtes dans le rapport? J'essaie de suivre ça, je comprends qu'il n'y a pas de poste...

M. Boisclair: Ici, dans le fonds sous administration collective.

M. LeSage: Dans le fonds sous administration collective, au 31 décembre.

M. Boisclair: C'est ça. C'est dans ce fonds que transitent l'ensemble des biens délaissés, lorsqu'ils sont, bien sûr, liquidés. Dans ce fonds, il y a pour 43 000 000 $ de biens délaissés liquidés. Il se trouve...

M. LeSage: Depuis combien de temps? Sur une période de combien... de trois ans?

M. Boisclair: Non, de longue date. Il y a des remises qui se sont faites... Voyez, au 31 mars 1994, il y a eu une remise de 11 000 000 $ en biens non réclamés qui s'est faite à l'État, il y a eu 22 000 000 $ en successions non réclamés, puis il y a un surplus du fonds de réserve de 12 000 000 $; 45 000 000 $, par exemple, qui ont été transférés en 1994, à différentes époques, au fonds consolidé. Donc, cette annonce, en mai 1996, la remise en 1997-1998, on prévoit 40 000 000 $ qui sont accumulés depuis 10 ans. Ce 40 000 000 $, c'est la valeur de tous les biens non réclamés reçus par le Curateur public depuis 10 ans. Je vous indiquais, tout à l'heure, que le Curateur public tire un bénéfice d'environ 1 200 000 $ par année de la gestion de ces biens non réclamés, et c'est ça. Pour la suite des choses, on prévoit qu'il sera d'environ 5 000 000 $. Le 43 000 000 $ est pris essentiellement là.

M. LeSage: Ça, M. le ministre, vous m'assurez qu'il n'y a aucune vulnérabilité à la curatelle publique en transférant ces argents-là.

M. Boisclair: Bien, à la blague, je répondrais au député que la seule vulnérabilité qui pourrait nous guetter, ce serait une nouvelle décote du Québec qui ferait en sorte que nous serions obligés d'augmenter le coût du financement de la dette de l'État. Alors, le gouvernement la gère de façon rigoureuse, comble le déficit de 5 700 000 000 $ laissé par l'administration précédente. Non. Blague à part, il y a une garantie qui est donnée que ces sommes, en tout temps, peuvent être réclamées par les individus, qu'il n'y a pas de difficulté là. Et je pense que c'est aussi utile que ces biens servent au grand public, servent à l'État.

La Présidente (Mme Leduc): Article 44, adopté?

M. LeSage: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Article 45.

M. Boisclair: C'est l'abrogation de 205 et 206 concernant les fonds de réserve. Les fonds de réserve...

La Présidente (Mme Leduc): Alors 45, adopté.


Code civil du Québec

Article 46.

M. Boisclair: Alors, l'article 698 du Code civil du Québec est modifié par la suppression, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «, jusqu'à ce qu'il se soit écoulé 10 ans depuis l'ouverture». C'est une modification de concordance avec les règles qui sont proposées dans l'actuel projet de loi.

(Consultation)

M. Boisclair: Les héritiers, je vous le rappelle, pourront toujours, en tout temps, réclamer les sommes au Curateur public, à l'intérieur du délai de 10 ans.

Mme Bélanger: Mais, là, ce n'est plus 10 ans obligatoire au départ.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de Mégantic-Compton.

M. Boisclair: Pour les héritiers, c'est 10 ans.

Mme Bélanger: Dans le moment, vous changez le principe qui existait avant, qui était 10 ans, qui était ni plus ni moins que le temps requis pour faire la réclamation, mais là vous le baissez à trois ans. Après trois ans, est-ce qu'il va y avoir encore des possibilités?

M. Boisclair: Non, on le garde à 10 ans. C'est le délai d'administration, qui était prévu à 698, qui tombe; mais les héritiers pourront toujours, dans les 10 ans, les réclamer au Curateur public en vertu de 696 du Code civil.

Mme Bélanger: Mais, par contre, si après trois ans l'argent n'est pas réclamé, ça s'en va au fonds consolidé du Québec.

M. Boisclair: C'est ça.

(Consultation)

M. Rochon (André F.): Parce qu'à 698 on parle de la saisine de l'État, la saisine de l'État en vertu de 698 du Code civil actuel: «La saisine de l'État à l'égard d'une succession qui lui est échue est exercée par le Curateur public, jusqu'à que se soit écoulé dix ans depuis l'ouverture.» Alors, ici, l'article 698 est modifié par la suppression...

M. Boisclair: À nous tous qui ne sommes pas des...

M. Rochon (André F.): La saisine, c'est la possession, là.

Mme Bélanger: Saisine, c'est la saisie. Saisie, la possession. Saisie, saisine. Ils ont mis saisie au féminin avec un «n».

M. Rochon (André F.): On enlève le 10 ans pour le simple motif que, maintenant, la saisine est immédiate. C'est tout.

Mme Bélanger: Mais, comment elle peut être immédiate? En fin de compte, souvent...

M. Boisclair: Si c'est non réclamé. Donnez-nous un exemple concret, là.

Mme Bélanger: Bien, si c'est non réclamé...

M. Rochon (André F.): Bien, je ne sais pas, moi. Il n'y a pas d'héritier. Il n'y personne. Il n'y a pas de successible. Il y a une succession, mais il n'y pas de successible. Il n'y en a pas. Il n'y a personne. Donc, à ce moment-là, il est évident que, en vertu de 698, l'État va avoir la saisine, et 698 – la Loi sur le curateur public le prévoit maintenant, on a vu l'étude des autres dispositions, on a vu que la saisine était immédiate – l'article 698 est requis justement pour s'harmoniser avec les modifications qui sont apportées à la Loi sur le curateur public, de façon à concilier le tout.

Mme Bélanger: Auparavant, avant que le 10 ans soit écoulé, c'était le Curateur public qui administrait l'argent.

M. Rochon (André F.): Ça, c'est l'administration. L'administration de la...

Mme Bélanger: Mais, par contre, là, on va envoyer l'argent au fonds consolidé.

(9 h 50)

M. Rochon (André F.): C'est-à-dire que ce qui va arriver, c'est que, si quelqu'un décède et qu'il n'y a personne qui occupe, dans la succession... qu'il n'y a pas de successible, qu'il n'y a personne qui procède à la liquidation, le Curateur public en vertu de la nouvelle loi va procéder à la liquidation et, dès que la liquidation est terminée aux termes du paragraphe 2 de l'article 40 tel que modifié par le projet de loi, va transmettre le produit de la liquidation à l'État. Le successible qui apparaîtra ou qui pourra apparaître éventuellement pourra à ce moment-là faire une réclamation au Curateur public. Et le Curateur public, à partir de cette réclamation-là et à partir du fait que cet héritier-là aura établi sa qualité en vertu de l'article 44 et que le Curateur public aura accepté la réclamation, va faire une demande au ministère des Finances et va émettre un chèque, tiré sur le fonds consolidé du revenu, en faveur de l'héritier qui est apparu soudainement, puis qu'on n'avait pas trouvé au moment où on aurait dû le trouver. Alors, la modification apportée au Code civil est tout simplement une mesure d'harmonisation en corrélation avec le système instauré par la Loi sur le curateur public.

M. Boisclair: On verra à l'article suivant, d'ailleurs, qu'il peut réclamer en disant... Oui.

M. Charbonneau (Pierre): Pierre Charbonneau du ministère de la Justice. C'est simplement pour ajouter que ce qui est important de mentionner, c'est le fait, d'abord, que les héritiers conservent les mêmes droits qu'auparavant. La seule question qui change, c'est plutôt que ce soit le Curateur public qui bénéficie de l'administration de ces sommes-là pendant 10 ans: désormais ça va s'en aller directement au fonds consolidé du revenu parce qu'il y a un mode de financement différent qui est prévu par la loi. Mais le justiciable conserve les mêmes droits qu'auparavant.

Mme Bélanger: Est-ce que c'est une autre astuce pour arriver au déficit zéro? On va chercher l'argent partout où on peut.

M. Boisclair: Ce n'est pas une astuce.

M. Charbonneau (Pierre): Ça n'a aucun rapport.

Mme Bélanger: Ça n'a aucun rapport.

M. Boisclair: J'inviterais le député de Hull, qui est déjà convaincu, à convaincre ses autres collègues que...

M. LeSage: Il y a une chose, M. le ministre, dont je suis convaincu, par exemple, c'est qu'avec le système actuel, avec le rendement que la curatelle donnait au fonds qu'elle administrait, je ne suis pas sûr que le gouvernement va...

M. Boisclair: Elle continue à administrer. Le Curateur continue toujours à administrer les biens des personnes inaptes.

M. LeSage: Je comprends. Elle continuait à administrer les fonds, puis elle faisait des placements, puis elle avait des bons rendements...

M. Boisclair: Ça continue, ça.

M. LeSage: ...puis les argents qui vont s'en aller au fonds consolidé, je ne suis pas sûr que ça va être aussi profitable pour l'État.

M. Boisclair: Hé, hé, hé! Grave confusion ici. L'argent que le Curateur gère au nom des administrés du Curateur, par exemple les gens qui sont sous régime de curatelle, le Curateur continue à gérer ces sommes. On ne parle ici que des biens qui sont délaissés. Si, par exemple, il y a une décision d'un juge qui dans votre cas a été rendue puis que c'est le Curateur qui gère vos biens, ça, il n'est pas question que ça aille à l'État. C'est le Curateur qui continue de gérer ces biens-là, qui va gérer votre REER, qui va gérer vos fonds de pension, qui va gérer vos avoirs, et c'est ce comité de placements qui est constitué et qui appuie le Curateur. On parle de la gestion de ces biens mais on ne parle pas du tout de biens délaissés.

Mme Bélanger: Mais, par contre, on parle qu'il y a des argents laissés, à peu près pour 10 000 000 $ par année. Si le Curateur public place ce 10 000 000 $, qu'il perçoit des intérêts de cet argent-là, alors ça pouvait rester dans l'administration du Curateur public alors que là le résidu de cet argent-là va rester au fonds consolidé.

M. Boisclair: Non. On a vu un article, avant que vous vous joigniez à nous, qui nous indique bien que le Curateur prélève des honoraires, entre autres pour financer sa mission sociale, à même les sommes qui sont envoyées au ministère des Finances. Écoutez. Pensez-vous qu'on a besoin d'une partie de cet argent-là? Puis, à la limite, le 40 000 000 $ que nous avons à l'heure actuelle, que nous allons transférer aux Finances, il génère de l'intérêt, il nous permet d'assumer une fonction de la mission sociale du Curateur. Ce qui va se faire, c'est que maintenant on va prélever des honoraires, parce que je ne veux pas que, dans cette opération-là...

Mme Bélanger: Alors, ça veut dire que c'est le ministère des Finances qui va prélever les honoraires au lieu que ce soit le Curateur public.

M. Boisclair: Non. On va s'entendre, Finances, Curateur et moi, pour voir qu'est-ce que le Curateur garde au moment de faire une remise. On estime – une estimation conservatrice – que le Curateur va remettre environ 5 000 000 $ par année au ministère des Finances.

Mme Bélanger: Mais, si ce n'est plus le Curateur public qui administre ces argents-là, comment peut-il...

M. Boisclair: Mais c'est le Curateur qui les aura liquidés. Dans bien des cas, c'est le Curateur qui aura fait le lien avec les différents lieux où... C'est au Curateur que ces sommes-là seront versées. Ça nécessite une administration pour le Curateur. Il est tout à fait légitime et justifié de réclamer des frais, de percevoir un montant avant d'envoyer de l'argent au ministère des Finances. Moi, bien sûr, là-dedans, Mme la députée, j'ai voulu préserver un niveau de financement adéquat au Curateur public et à cet égard – Mme Sylvain pourrait nous en faire état – il n'était pas question qu'on envoie les sommes aux Finances sans nous-mêmes qu'on s'assure qu'on ait des honoraires. Parce que le 40 000 000 $ que j'ai envoyé, il générait de l'intérêt qui restait au Curateur public, là.

Mme Bélanger: Ma dernière question: Une fois que l'argent est rendu au ministère des Finances, pourquoi que le Curateur percevrait encore des honoraires pour...

M. Boisclair: Non. C'est au moment où se fait la remise. Par exemple, lorsque le bien est liquidé, avant de faire la remise au ministère des Finances, on se prend des honoraires; après ça, on envoie ça aux Finances. Une fois que c'est parti...

Mme Bélanger: «On se prend», ça, c'est le Curateur?

M. Boisclair: Le Curateur. Une fois que c'est rendu aux Finances, là, on ne touche plus d'argent. C'est juste avant de faire la remise qu'on se prend des honoraires. Peut-être que l'article exact pourrait... C'est l'article 55.

(Consultation)

M. Boisclair: Puis, on me rappelle effectivement, à juste titre, qu'en plus de ça il y a une allocation annuelle qui est versée à même le ministère des Finances au Curateur public.

Une voix: O.K. C'est beau.

M. Boisclair: On est, comme je vous dis, à l'article 30 du projet de loi. «Le Curateur public peut exiger, outre le remboursement de ses dépenses, des honoraires pour la représentation des personnes, l'administration des biens qui lui sont confiés, la surveillance des tutelles ou curatelles et les autres attributions qui lui sont conférées par la loi.» Ça, c'est plutôt conforme à ce qui déjà existait.

«Ces honoraires sont établis par règlement. Toutefois, les honoraires qui se rattachent à des biens dont l'administration se termine dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article 40 – donc, ça, c'est les biens délaissés – de même que la nature et le montant des dépenses qui peuvent être exigées en rapport avec ces biens, sont établis par un décret du gouvernement pris sur recommandation du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et du ministre des Finances.»

Et la conséquence de tout ça, c'est l'article 32 du projet de loi où on nous indique que «le Curateur public prélève, sur les sommes qu'il doit remettre au ministre des Finances, les honoraires et dépenses qui sont afférents aux biens dont l'administration se termine dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article 40 – les biens délaissés – et qu'il peut exiger en vertu de l'article 55, de même que les autres honoraires et dépenses qu'il peut exiger en vertu de ce dernier article mais qu'il ne peut recouvrer. Il prélève également sur ces sommes le coût de ses activités pour lesquelles ses honoraires ne peuvent être établis – ça, c'est la mission sociale – ainsi qu'une allocation annuelle destinée à soutenir le financement de ses activités.»

Ça remplace des sommes qui étaient générées, entre autres, dans le fonds de réserve dont on a vu tout à l'heure les conséquences auxquelles... C'est dans ce fonds que le Curateur puisait pour financer en partie sa mission sociale.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

Mme Bélanger: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 46, adopté.

M. Boisclair: Ce que les parlementaires doivent comprendre, c'est que l'institution qui est celle du Curateur ne perd pas au change là-dedans, car elle prend ses honoraires, puis une allocation annuelle. Parce qu'il n'était pas question d'établir un mécanisme qui fixe dans la loi, de façon quasi automatique, des transferts sans qu'on s'assure de ne pas asphyxier d'aucune façon notre institution qui, si elle a besoin d'une chose, ce n'est pas moins de ressources, c'est davantage de ressources.

Mme Bélanger: Pour ma connaissance personnelle, est-ce que le Curateur public n'a pas un budget de fonctionnement qui est payé par le gouvernement? Le budget de fonctionnement qu'il a, c'est le résidu des sommes perçues, là, par des...

M. Boisclair: C'est extra-budgétaire.

Mme Bélanger: C'est extra-budgétaire.

M. Boisclair: Oui. C'est une quinzaine... 15 500 000 $.

Mme Bélanger: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 47.

M. Boisclair: «Le Curateur public, au moment où il rend compte, remet au ministre des Finances les sommes constituant le reliquat de la succession, qui sont alors acquises à l'État.

«Tout héritier qui établit sa qualité peut néanmoins, dans les dix ans qui suivent – ça, ce n'est pas les héritiers – soit l'ouverture de la succession, soit le jour ou son droit s'est ouvert, récupérer ces sommes auprès du Curateur public avec les intérêts, au taux prescrit en application de la Loi sur le curateur public, calculés depuis leur remise au ministre des Finances.»

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 47, adopté. L'article 48.

M. Boisclair: Moi, j'aurais une question.

M. LeSage: Ah oui! On va essayer d'y répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Toi, tu as une question? Oui, M. le ministre. Posez votre question, et vous y répondrez.

M. Boisclair: Non, mais juste sur les intérêts, ici. On parle des intérêts qui sont prescrits en application de la Loi sur le curateur public, dans le cas des successions et, dans le cas des remises sur les biens délaissés, on parlait de montants, de taux d'intérêt qui étaient fixés par règlement.

Mme Bélanger: Ça, c'est l'intérêt courant.

M. Boisclair: Alors, on renvoie au règlement qu'on a plutôt que de le répéter.

M. LeSage: C'est le taux que vous avez fixé.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, vous avez eu votre réponse, M. le ministre?

Mme Bélanger: Comment le taux d'intérêt peut-il être déterminé par règlement?

M. Boisclair: Entre autres, c'est comme au ministère du Revenu.

Une voix: Oui. C'est le même taux.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 48.

M. Boisclair: L'article 702 de ce code est modifié par l'insertion, à la première ligne, après le mot «succession», des mots «avant la fin de la liquidation». Modification de concordance.

(10 heures)

La Présidente (Mme Leduc): Adopté.


Loi sur les caisses d'épargne et de crédit

Article 49.

M. Boisclair: «Un membre est présumé avoir démissionné si les biens que la caisse lui doit ou qu'elle détient pour lui deviennent des biens non réclamés au sens de la Loi sur le curateur public.»

Donc, c'est un article qui ajoute une présomption simple de démission d'un membre lorsque les sommes déposées à la caisse dont il était devenu membre deviennent des biens non réclamés au sens de l'article 24.1. Je présume que ça, c'est la part sociale, le 5 $.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Article 49, adopté. Article 50.

M. Boisclair: C'est des articles qui sont abolis à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, qui prévoyaient des dispositions pour les comptes inactifs. Là, on va dans les lois particulières.

M. LeSage: C'est ça. C'est là qu'on s'en vient dans le guichet unique.

M. Boisclair: Oui.

Mme Bélanger: Ça dure combien de temps, un compte de biens inactif?

M. Boisclair: Trois ans sans qu'il y ait eu de transactions, opérations, instructions.

Mme Bélanger: Trois ans? C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 50, adopté. Article 51.

M. Boisclair: C'est des articles de concordance encore dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Donc, dans la loi sur les caisses, il y avait un édifice juridique qui existait. C'est le Curateur, maintenant. Donc, on fait des dispositions de concordance dans la loi. Les dépôts et les parts qui n'ont pu être remboursés lors de la liquidation d'une caisse seront dorénavant remis au Curateur public.

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Article 51, adopté?

M. LeSage: Adopté, Mme la Présidente, mais j'aimerais poser une question au ministre. L'article 51 est adopté. De tous les organismes qui sont visés par ce projet de loi, au ministère, est-ce que vous avez eu des réticences de la part de quelques-uns?

M. Boisclair: Certainement pas Desjardins, parce qu'ils versaient à l'heure actuelle au ministère des Finances. Je vous invite à...

M. LeSage: Pour la formation du guichet unique, est-ce qu'il y en a qui avaient des réticences à ça?

M. Boisclair: Non. Moi, ce que j'ai eu comme réticences, c'est essentiellement sur – et c'est pour ça qu'il va falloir travailler la réglementation, je me souviens, entre autres, des commentaires des courtiers – la façon dont les remises vont se faire. Vous savez, le petit formulaire que je vous ai montré, là.

M. LeSage: Ouais.

M. Boisclair: Ce genre de... Ça va être quoi? Est-ce que ça va être lourd, administrativement? Combien de fois vont devoir se faire les remises au Curateur public? À quel moment? Et ainsi de suite. Donc non, de façon générale, je pense que les gens sont satisfaits, et je n'ai pas eu, moi, de commentaires. Depuis que le projet de loi est déposé, il y a une large publicité qui a été faite dans les quotidiens, il y a eu des communiqués de presse. Moi, je n'ai pas reçu de représentations. Mon cabinet non plus n'a pas reçu de représentations. Puis tout le monde a reçu une copie du projet de loi, en plus de ça.

M. LeSage: C'est beau.

M. Boisclair: C'est un bon projet de loi.

La Présidente (Mme Leduc): Article 52.

M. Boisclair: Article 52, Mme la présidente, c'est une modification de concordance à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Article 52, adopté. Article 53.

M. Boisclair: C'est un article qui est rendu inutile.

M. LeSage: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Article 53, adopté.


Code de la sécurité routière

Article 54.

M. Boisclair: Donc, l'article, c'est une modification au Code de sécurité routière. Alors qu'il remettait au ministère des Finances, auparavant, on remet au Curateur public... Ah! Je m'excuse.

M. LeSage: C'est le contraire.

M. Boisclair: Je m'excuse... Par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, des mots «poursuit alors son administration provisoire» par les mots «le remet alors au ministre des Finances.»

Là, il faudrait que je relise tout l'article. Ah, c'est le Curateur public qui le remet alors au ministère des Finances, c'est ça. Et je pense que, pour avoir une bonne compréhension de l'amendement, il faut lire le texte modifié. Et donc, nous avons:

«Le produit de vente du véhicule devient propriété de l'État dix ans après le début de l'administration provisoire du Curateur public.» C'est bien sûr rayé et c'est le régime général qui va s'appliquer. On indique que c'est le Curateur public qui remet alors, ensuite de ça, au ministre des Finances. Il faut lire 209.21 du Code de sécurité routière.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 54, adopté.


Code de procédure pénale

Article 55.

M. Boisclair: Alors, c'est une modification au Code de procédure pénale, qui prévoit un ajout qui se lit comme suit:

«Lorsque la personne à qui la chose ou le produit de la vente de celle-ci doit être remis est inconnue ou introuvable, un juge peut, sur demande du saisissant ou du poursuivant, ordonner sa remise au Curateur public ou au ministre des Finances, selon qu'il s'agit de la chose même ou du produit de sa vente, ainsi que la transmission au Curateur public d'un état décrivant le bien et indiquant, le cas échéant, les nom et dernière adresse connue de l'ayant droit.»

C'est ça. Si c'est de l'argent, c'est les Finances, si c'est un bien, c'est le Curateur public qui, lui, liquide.

La Présidente (Mme Leduc): Article 55, adopté.


Code des professions

Article 56.

M. Boisclair: Alors, c'est de la concordance pour des modifications d'harmonisation concernant les personnes autorisées par la loi à détenir des biens en fidéicommis.

M. LeSage: Adopté

La Présidente (Mme Leduc): Article 56, adopté.


Loi sur les coopératives

Article 57.

M. Boisclair: Loi sur les coopératives. Il établit une présomption de démission lorsque le membre a cessé de faire des affaires ou de participer aux activités de la coopérative depuis trois ans.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. Article 58.

M. Boisclair: Encore là, une modification à la Loi sur les coopératives. Il prévoit que les sommes représentant les parts qui n'ont pu être remboursées seront remises au Curateur public.

La Présidente (Mme Leduc): Article 58, adopté.

M. LeSage: C'est beau.

M. Boisclair: Ça, il y a bien des cas où les coopératives gardaient les parts, entre autres les coopératives étudiantes. Une fois qu'un étudiant est membre, qu'il a disparu, qu'il n'est plus là, l'obligation sera faite de remettre le montant des parts au Curateur public.

La Présidente (Mme Leduc): Article 59.

M. Boisclair: Une modification, me dit-on, de terminologie. Il vise à préciser que le Curateur public agit à titre de liquidateur de la coopérative dissoute. Il rend compte au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie chargé de l'application de la Loi sur les coopératives.

La Présidente (Mme Leduc): Article 59, adopté.


Loi sur les courses

Article 60.

M. Boisclair: C'est la Loi sur les courses. Cette modification propose la suppression de l'alinéa troisième qui prévoyait que la chose saisie était confisquée 90 jours après la date de saisie si l'ayant droit était inconnu ou introuvable. Cet article propose de rendre applicables les nouvelles dispositions relatives aux biens non réclamés, proposées par projet de loi, aux biens saisis en vertu de cette loi lorsque le propriétaire est inconnu ou introuvable. Ainsi, les biens ne seront plus confisqués mais seront remis au Curateur public, ce qui permettra aux propriétaires ayants droit de récupérer leurs biens au Curateur public aux conditions prévues.

M. LeSage: Ça fait quoi dans la vraie vie, ça?

M. Boisclair: C'est des biens qui, en vertu de la Loi sur les courses, sont saisis ou qui sont confisqués.

M. LeSage: Comme quoi?

M. Boisclair: Oui, ça pourrait être, à la limite, un cheval.

M. LeSage: Ah! C'est ça, aussi.

M. Boisclair: Non, mais c'est assez étrange de voir tout ce que le Curateur public gère, là: des ruelles enclavées à Limoilou, un bout du Cap-Diamant, m'a-t-on déjà dit. Le Curateur gère une panoplie de biens. C'est assez intéressant. C'est une institution qui est méconnue des parlementaires, le Curateur public, qui est tout à fait méconnue des parlementaires. J'ai d'ailleurs demandé à Mme Bailly de, peut-être, offrir... Si le député était intéressé, on pourrait un jour offrir une présentation du Curateur public aux membres de son caucus.

Le problème des ruelles à Limoilou, c'est une casse-tête incroyable. Des terrains contaminés. Il y a toutes sortes de choses qui sont...

Mme Bélanger: S'il est contaminé, il n'y a pas personne qui va venir le réclamer non plus, hein? Le pollueur-payeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'article 60, adopté?

M. LeSage: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Article 61.

M. Boisclair: Alors, des modifications à la Loi sur les courses, encore, qui visent à assujettir des sommes d'argent provenant des biens saisis mais non confisqués aux nouvelles dispositions de la Loi sur le curateur public relatives aux biens non réclamés. Cet article précise, en outre, qu'un état devra être envoyé au Curateur public décrivant les nom et adresse de l'ayant droit ainsi que la date de remise des biens au ministre des Finances.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 61, adopté.


Loi sur les décrets de convention collective

Article 62.

(10 h 10)

M. Boisclair: La Loi sur les décrets de convention collective. Actuellement, l'article 22 de la Loi sur les décrets de convention collective prévoit qu'un comité paritaire peut utiliser pour son administration générale, dans la mesure ou aux conditions prévues par règlement soumis à l'approbation du gouvernement, les fonds non réclamés gardés en fidéicommis jusqu'à ce que le salarié présente sa réclamation. Cet article apporte des modifications au texte afin que les fonds non réclamés gardés en fidéicommis qui ne peuvent être utilisés aux fins de l'acquittement des frais d'administration et des comités paritaires soient remis au Curateur public s'ils n'ont pas été réclamés par les salariés concernés pendant un délai de trois ans à compter de la date de leur exigibilité. Tout est conforme. Le ministre du Travail a lu ça.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 62, adopté.


Loi sur les dépôts et consignations

Article 63.

M. Boisclair: La Loi sur les dépôts et consignations. Cet article apporte des aménagements en concordance avec une nouvelle règle relative aux biens non réclamés proposée par le projet de loi. Nous ramenons à trois ans le délai au terme duquel les biens sont considérés non réclamés et versés au fonds consolidé du revenu. Il précise, en outre, qu'un état descriptif contenant les nom et dernière adresse connue de l'ayant droit ainsi que la date de versement au fonds consolidé du revenu devra être transmis au Curateur public afin de faciliter la remise des biens éventuels aux propriétaires et ayants droit.

(Consultation)

Mme Bélanger: La période des comptes inactifs est réduite? Elle n'est plus à trois ans?

M. Boisclair: Ça, c'est la Loi sur les dépôts et consignations. Ce n'est pas la Loi sur les caisses, ça. M. l'avocat. C'est toujours trois ans, de toute façon.

M. Rochon (André F.): C'est toujours trois ans. Ça suit le principe général de la loi. Je rappelle encore, comme hier, que ce n'est pas parce que c'est trois ans, la remise. C'est imprescriptible quant à la réclamation. Il s'agit rien que d'un geste administratif de remise à l'État. Mais la personne peut toujours réclamer puisque la loi prévoit qu'un avis doit être transmis par l'organisme, en fait, par le ministère en charge, qui doit transmettre au Curateur public un avis indiquant le nom des personnes qui sont concernées par le versement. Ça fait seulement réduire le temps de détention, si vous voulez. Mais la loi elle-même rallonge le temps de réclamation. Donc, c'est favorable à celui qui est propriétaire des sommes et ça réduit le temps de détention par l'organisme visé.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. LeSage: Oui, Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Article 63, adopté. Article 64.

M. Boisclair: Loi sur les dépôts et consignations. Cet article complète le précédent en prévoyant que les propriétaires et ayants droit de ces biens pourront les récupérer auprès du Curateur public aux conditions prévues par le nouveau régime proposé par le présent projet de loi. Nous insérons donc une disposition dans la Loi sur les dépôts et consignations. J'attire votre attention, encore une fois, que ce droit est imprescriptible, sous réserve... je lis, au deuxième paragraphe: «Sous réserve des dispositions du Code civil relatives à la pétition d'hérédité, ce droit est imprescriptible, sauf à l'égard des deniers dont le montant est inférieur à 500 $ au moment de leur versement au fonds consolidé du revenu.»

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 64, adopté.


Loi sur les espèces menacées ou vulnérables

Article 65.

M. Boisclair: La Loi sur les espèces menacées ou vulnérables.

(Consultation)

M. Boisclair: Même un député qui est perdu, un jour, pourra être remis au Curateur public, peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Comment vous menacer de vous remettre au Curateur public?

M. LeSage: Article 65, adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Article 65, adopté?

M. LeSage: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Article 66.

M. LeSage: Concordance.

M. Boisclair: C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Leduc): Article 66, adopté.


Loi sur les forêts

Article 67.

M. Boisclair: C'est la même chose. C'est la Loi sur les forêts. Plutôt que d'être confisqué, c'est remis au Curateur public.

M. LeSage: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Article 67, adopté.


Loi sur la liquidation des compagnies

Article 68.

M. Boisclair: Alors, dans ce cas-ci, c'est le liquidateur d'une compagnie qui est dissoute qui devra remettre, non plus au ministère des Finances mais au Curateur public, le montant des dettes et le montant des dividendes qui n'ont pas été réclamées ou payées par la liquidation.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 68, adopté. Article 69.

M. Boisclair: C'est toujours dans la Loi sur la liquidation des compagnies. C'est une modification de concordance.

M. LeSage: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté, article 69. Article 70.

M. LeSage: Même chose.

La Présidente (Mme Leduc): Article 70, adopté.

Mme Bélanger: Moi, je m'excuse. J'aurais une question à poser sur...

La Présidente (Mme Leduc): L'article 70 demeure adopté. Puis vous pouvez poser votre question, Mme la députée.

Mme Bélanger: Bien là, c'est passé. C'était juste une question pour mon information.

La Présidente (Mme Leduc): Ça ne fait rien.

Mme Bélanger: Mettons que le Curateur public a quelqu'un sous sa charge et puis, après son décès, il a plus de dettes que de biens. Qu'est-ce qu'il arrive? Est-ce que le Curateur public est obligé d'assumer le coût de la dette?

M. Boisclair: Il n'est pas obligé d'accepter la succession.

Mme Bélanger: Il peut refuser la succession.

M. Boisclair: Comme n'importe quel individu.

Mme Bélanger: Même s'il l'a eu sous sa charge pendant des années. Il a combien de temps pour refuser la succession?

M. Boisclair: Je présume qu'il y a des délais qui sont prescrits, comme pour n'importe qui.

Mme Bélanger: Le temps de faire état de l'actif et du passif.

M. Boisclair: Mais ça, ce n'est pas du tout touché par le projet de loi. Le projet de loi, ce n'est que pour les biens délaissés. Le régime général du Curateur public n'est pas du tout revu par les dispositions du projet de loi. Il n'y a pas d'acceptation ou de refus comme tel, c'est dévolu immédiatement à l'État et, si on prend l'article 697, deuxième paragraphe: «Il n'est pas tenu des obligations du défunt au-delà de la valeur des biens qu'il recueille.» À cet égard-là, c'est un peu le cas de tout le monde, si tu vas accepter ou refuser, mais il n'est pas obligé d'accepter ou de refuser l'état.

Mme Bélanger: O.K.


Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales

La Présidente (Mme Leduc): Article 71?

M. LeSage: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Article 71, adopté.


Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments

Article 72.

M. Boisclair: C'est la même chose.

M. LeSage: Même principe.

La Présidente (Mme Leduc): Article 72, adopté.


Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés

Article 73.

M. Boisclair: Même chose.

La Présidente (Mme Leduc): Même chose en agriculture. Article 73, adopté.


Loi sur la protection sanitaire des animaux

Article 74, ça va? Article 74, adopté.


Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Article 75.

M. Boisclair: Article 75, c'est un article qui assume concordance entre les dispositions de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et le nouveau régime de remise de biens non réclamés proposé par le projet de loi. Il permet spécifiquement le transfert de fonds remis au Curateur public dans le régime de retraite du propriétaire ou de son conjoint. Il est prévu en outre que la Commission fera droit à la demande sur paiement par le demandeur d'un montant égal à ce qui avait été remis par cette dernière au Curateur public, augmenté d'un intérêt composé annuellement au taux déterminé par l'annexe VI de cette loi.

M. LeSage: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Article 75, adopté.


Loi sur les régimes complémentaires de retraite

Article 76.

M. Boisclair: Article 76, il y a un papillon.

La Présidente (Mme Leduc): Un amendement?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): L'amendement est déposé. Alors, l'amendement se lit comme suit:

Remplacer le paragraphe 1 de l'article 76 du projet de loi par le suivant:

1° par le remplacement, à la fin, de ce qui suit: «est, s'il demeure introuvable, remise au Curateur public» par ce qui suit: «est, à défaut d'être réclamée dans les trois ans de l'avis prévu à l'article 203 ou 240.1, selon le cas, remise au Curateur public; cette remise peut toutefois être faite avant l'expiration de ce délai si les seuls droits qui restent à liquider reviennent à des participants ou bénéficiaires introuvables. La remise doit être accompagnée d'un étant décrivant la somme due et indiquant, le cas échéant, les nom et dernière adresse connue du participant ou du bénéficiaire».

M. Boisclair: Là, il y a une petite... Ce n'est pas d'un «étant» mais d'un «état».

La Présidente (Mme Leduc): C'est «état», c'est ce que j'ai pensé. Je n'étais pas certaine si c'était un terme juridique que j'ignorais.

M. Boisclair: C'est une faute qu'il faudra bien corriger. «La remise doit être accompagnée d'un état».

La Présidente (Mme Leduc): D'un «état», au lieu d'un «étant», à l'avant-dernière ligne, deuxième mot.

M. Boisclair: On n'a peut-être pas tous la même version. C'est un «état». O.K.

Alors, c'est une modification qui est demandée par la Régie des rentes pour mieux respecter le processus de liquidation qui est prévu à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'amendement est recevable et est adopté.

M. LeSage: Adopté, puis l'article, adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'article 76 est adopté.


Loi sur la transformation des produits marins

L'article 77.

M. Boisclair: L'article 77, c'est une modification semblable à celle qu'on a vue, cette fois-ci, concernant la Loi sur la transformation des produits marins.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 77, adopté.


Dispositions transitoires et finales

Article 78, ce sont les dispositions transitoires et finales.

(10 h 20)

M. Boisclair: Alors, l'article 78. Cet article de nature transitoire vise essentiellement à rendre applicables certaines dispositions présentées par le présent projet de loi aux biens détenus non réclamés avant sa mise en vigueur. Cet article entend également adapter en conséquence les obligations imposées par le présent projet de loi aux débiteurs ou détenteurs des biens non réclamés concernés. Ainsi, à l'égard de tels biens, ceux-ci bénéficieront notamment d'un délai d'un an à compter de la mise en vigueur de la loi pour se conformer aux obligations de les remettre au Curateur public avec l'état qui doit les accompagner.

M. LeSage: C'est beau.

M. Boisclair: C'est tout à fait normal.

La Présidente (Mme Leduc): Article 78, adopté. Article 79.

M. Boisclair: Article 79. Les sommes constituant le fonds de réserve du Curateur public sont versées au fonds de roulement du Curateur public. Je vous le disais tout à l'heure, c'est le fonds de réserve soustrait du déficit, donc c'est 4 300 000 $ duquel on va soustraire le déficit d'opération aussi de cette année qui est de l'ordre du million qui va aller dans le fonds de roulement.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 79, adopté. Article 80.

M. Boisclair: Dans le cadre du processus de financement du Curateur public retenu par le présent projet de loi, cet article vise, quant à son premier alinéa, à fixer les seuils minimums du fonds de roulement proposé pour les deux prochaines années et à garantir au Curateur public certaines disponibilités en regard du financement de ses activités. Donc, on protège vraiment notre institution, là.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 80, adopté. Article 81.

M. Boisclair: C'est ce qui pourrait être l'appétit des Finances.

Mme Bélanger: Le montant maximum pour le fonds de roulement, c'est quoi?

M. Boisclair: Il n'y a pas de montant maximum, il y a un montant minimum.

Mme Bélanger: Mais le montant minimum, c'est quoi, d'abord?

M. Boisclair: C'est le montant qui est fixé, vous voyez, il ne peut être inférieur... C'est ça. Il y a un maximum et un minimum mais quant au minimum – c'est surtout ça qui nous intéresse, nous – il ne peut être inférieur au montant des sommes du fonds de réserve versé au fonds de roulement du Curateur public en application de l'article 79. Et le montant versé en vertu de l'article 79, c'est 3 500 000 $, c'est le minimum. Donc, protégé pour 3 500 000 $.

M. LeSage: Ça ne peut pas être en bas?

M. Boisclair: Non.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Article 81, adopté. Article 82.

M. Boisclair: Bon, ça, c'est...

La Présidente (Mme Leduc): Il y a un amendement.

M. Boisclair: Oui, c'est un amendement ministériel, ça. Vous allez voir, en regardant les articles 44, 79 et 80, c'est ce qui permet la remise du 40 000 000 $ à l'État qui va se faire au moment de la sanction du projet de loi. La loi va entrer en vigueur aux dates fixées par le gouvernement, donc quand les règlements et tout le reste seront faits. Ça va se faire assez rapidement, mais il fallait aussi mettre en vigueur l'article 32 qui prévoit que, nous autres, on se paie, ce qui n'était pas prévu.

M. LeSage: Ah non!

M. Boisclair: Non, alors on rajoute l'article 32.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je vais lire l'amendement pour les fins de l'enregistrement.

M. Boisclair: Et qui rentre, lui, en vigueur, immédiatement aussi, et les règlements qui doivent venir. On va juste, si vous voulez, revenir à l'article.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, on va lire l'amendement, si vous me permettez...

M. Boisclair: D'accord, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Leduc): ...pour ensuite continuer d'en discuter.

À l'article 82 du projet de loi, insérer dans la deuxième ligne, avant le nombre 44, ce qui suit: «32».

Voilà. Alors là, on peut continuer les discussions sur l'amendement tel qu'enregistré.

M. Boisclair: Oui, 32, juste pour...

(Consultation)

M. Boisclair: C'est l'allocation annuelle. C'est ce qui doit assurer... C'est le 32 du projet de loi. Alors, regardez l'article 32 du projet de loi, ce qui est l'article 59.

«Le Curateur public prélève, sur les sommes qu'il doit remettre au ministre des Finances, les honoraires et dépenses qui sont afférentes aux biens dont l'administration se termine dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article 40 et qu'il peut exiger en vertu de l'article 55, de même que les autres honoraires et dépenses qu'il peut exiger en vertu de ce dernier article mais qu'il ne peut recouvrer. Il prélève également sur ces sommes le coût de ses activités pour lesquelles des honoraires ne peuvent être établis, ainsi qu'une allocation annuelle destinée à soutenir le financement de ses activités.

«Les prélèvements effectués en application du présent article sont versés au fonds général du Curateur public.»

Et il y a aussi, bien sûr, 59.1: «Un décret du gouvernement, pris sur recommandation du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et du ministre des Finances, détermine les critères suivant lesquels des honoraires et dépenses du Curateur public sont considérés comme ne pouvant être recouvrés, le coût des activités du Curateur public pour lesquelles des honoraires ne peuvent être établis, l'allocation annuelle requise...» Donc, vous comprenez que ça, il faut que ce soit en vigueur, parce que je veux me payer, moi, sur le 40 000 000 $.

M. LeSage: Quel pourcentage? 3 %?

M. Boisclair: Oui, 3 %.

M. LeSage: Cinq?

M. Boisclair: Cinq sur le 40 000 000 $, mais ça ne sera pas ça.

Une voix: Non...

M. Boisclair: Alors, c'est ça. Donc, c'est pour ça qu'on rajoute l'article 32.

M. LeSage: Est-ce que j'ai bien compris que vous ne prenez rien sur le 40 000 000 $?

M. Boisclair: Non, non, on en prend des honoraires. Juste pour être bien sûr, est-ce que madame peut venir, «from the horse's mouth»?

Mme Sylvain (Ginette): Quand la loi va être sanctionnée, on va remettre quelque 40 000 000 $ au gouvernement.

M. LeSage: Oui.

Mme Sylvain (Ginette): C'est sûr qu'il n'y a pas de ponction sur ces sommes-là, sauf que, pour les futures sommes, il y a l'allocation annuelle qui va être statuée par décret, qu'on prévoit à peu près à 1 400 000 $, qui va être prise à même les futurs biens dévolus à l'État, puis un pourcentage sur les sommes récupérées qui va assurer le financement du Curateur public.

M. LeSage: Puis ce pourcentage-là, actuellement, est à 5 %?

Mme Sylvain (Ginette): Bien, actuellement, sur 5 000 000 $, on nous a donné cinq effectifs, 250 000 $, et ça équivaut à peu près à 5 %, si on prévoit recevoir 5 000 000 $. Mais ce taux-là de 5 % est toujours ajustable par année par décret.

M. Boisclair: Souvent, les députés nous demandent: Ça va être quoi les conséquences de ce projet de loi sur les effectifs? On a obtenu cinq postes pour gérer les conséquences de ce projet de loi.

M. LeSage: O.K.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Alors, l'article...

M. Boisclair: Et ce cinq postes, dans la mesure où il y a un rendement plus élevé puis davantage de travail, pourra être augmenté.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'amendement est adopté et l'article 82 est adopté. Nous en sommes à la fin de l'adoption des articles. Nous devons, à ce moment-là...

M. Boisclair: Là, il y a le titre, la version anglaise...

La Présidente (Mme Leduc): ...adopter le titre, oui.

M. LeSage: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): Oui?

M. LeSage: ...étant donné qu'on n'a pas mangé trop de temps là-dessus... Pardon? O.K., allez-y, je vais revenir après...

La Présidente (Mme Leduc): O.K., on peut adopter le titre alors. Nous allons adopter le titre, la Loi modifiant la Loi sur le curateur public et d'autres dispositions législatives relativement aux biens soumis à l'administration provisoire du curateur public. Le titre est adopté?

M. Boisclair: Oui.

M. LeSage: Adopté, Mme la Présidente. Mais, si vous me permettez...

Une voix: Est-ce que c'est fini?

La Présidente (Mme Leduc): Non, il reste à adopter le projet de loi dans son ensemble.

(10 h 30)

M. LeSage: Je le sais que ce n'est pas fini. Comme je disais tantôt, je pense qu'on n'a pas abusé du temps de la commission pour l'adoption de ce projet de loi, et le ministre nous mentionnait, tantôt, que l'organisme qu'est la curatelle publique est un organisme méconnu des parlementaires. Je suis d'accord avec lui, mais c'est également un organisme méconnu par l'ensemble de la population, finalement, ce n'est pas tout le monde qui entend parler de la curatelle. Dans ce sens-là, moi, j'aimerais, avant que l'on procède à l'adoption de tout ça, du projet de loi – d'ailleurs, le ministre sait qu'on est d'accord, je lui ai fait mention, les questions que j'ai posées au ministre, j'ai eu les réponses, les fonctionnaires étaient prêts à répondre également et ils ont fait un excellent travail, nous allons être d'accord avec le projet de loi – mais j'aimerais ça que le ministre élabore peut-être quelques instants, tout simplement, pour informer les parlementaires de ses orientations vis-à-vis la curatelle publique. Et, si la Curatrice veut prendre la parole également – moi, je suis parfaitement d'accord – pour nous indiquer c'est quoi ses projets futurs ou pour l'année qui vient, je pense que ce serait à l'avantage des parlementaires.


Remarques finales


M. André Boisclair

M. Boisclair: Regardez, Mme la Présidente, mes orientations sont bien simples, en deux mots: Régler le trouble. Et je ne pense pas qu'il y ait d'autres modifications législatives, à court terme, qui vont être adoptées à la Loi sur le curateur public. L'idée, c'est de faire en sorte que cette institution soit davantage performante. Il y a des modifications à l'interne au niveau des processus de gestion qui doivent être vus, j'ai demandé un plan de redressement à la Curatrice. Il faut absolument que cette institution, sur le plan – comment je pourrais dire – de la perception, soit une institution qui soit inattaquable. Et nous n'avons pas, comme parlementaires nous-mêmes, intérêt à ce qu'une institution fondamentale comme celle du Curateur public voie sa crédibilité minée dans l'opinion. Nous avons un moment difficile à passer; difficile pour le personnel au Curateur public, difficile pour les gestionnaires, les cadres qui sont là, pour les employés. Il y a une question de ressources qui est au coeur de tout ça. Parce qu'il y a un monde idéal, mais il y a aussi une contrainte, qui est celle de la réalité.

J'ai réussi à obtenir des nouveaux postes. Ce sont plus de 30 postes – avec ceux-ci, c'est 35 postes – que nous avons obtenus, avec possibilité d'en obtenir davantage. Et ce n'est pas simple par les jours qui courent d'obtenir des postes au Conseil du trésor. Nous l'avons fait parce que nous avions un bon dossier. L'idée, c'est de poursuivre ces relations avec le Conseil du trésor et le ministère des Finances. Mme Bailly, bien sûr, continue à faire connaître les réalités de cette institution auprès des partenaires gouvernementaux.

Je dois vous dire que, dans un contexte, aussi, où les choses vont assez vite sur le plan de la santé et des services sociaux, que c'est une institution qui devient incontournable. On a parlé du cas de Saint-Julien hier à l'Assemblée nationale, où la Curatrice est un peu étonnée du fait qu'elle n'était pas elle-même informée de la fermeture de l'hôpital. Je suis heureux, en tout cas, de voir que Mme Bailly joue correctement son rôle et s'exprime au nom de personnes qui ne peuvent le faire. Il faut l'entendre parler de ses clients pour comprendre que ce n'est pas simple. Les gens qui sont dans ce genre d'institutions sont des gens qui sont plus qu'inaptes. Ce sont des gens qui sont très lourdement handicapés, dans certains cas aveugles, sourds, qui ne peuvent parler, qui communiquent uniquement au toucher. Alors, vous imaginez la réalité de ces personnes.

Ce que je suis heureux de voir, d'abord, c'est l'intérêt de la Curatrice, sa volonté de s'exprimer et sa présence sur le terrain. Nous avons une responsable du Curateur public qui est près du monde, qui gère sur le terrain et non pas à mille lieues d'altitude, comme auparavant. Je pense que sa crédibilité dans l'institution sera fonction de sa capacité aussi à discuter avec les partenaires, entre autres les régies régionales.

Je discutais, entre autres, du cas de Saint-Julien avec Mme Bailly hier et avant-hier pour bien comprendre que Mme Bailly conçoit que la désinstitutionnalisation est peut-être une bonne chose. Jamais, m'a-t-elle dit, n'a-t-elle vu autant de mesures de contention dans un établissement. Maintenant, il faut s'assurer que ça se fasse de façon correcte, peut-être qu'il y a des gens là-dedans qui doivent demeurer aussi en établissement, et ce sont des choses qui se préparent de longue haleine.

Donc, il faut regarder l'appui que le Curateur public peut donner aux personnes qu'il représente dans ce genre de changements. Donc, c'est une institution qui va être appelée à jouer, quant à moi, un rôle encore plus important, complémentaire à celui, par exemple, du Protecteur du citoyen ou même de la Commission des droits de la personne, puisque le Curateur est une institution qui a, entre autres, la responsabilité de parler au nom de gens qui ne peuvent le faire, la responsabilité de faire entendre les droits de ces personnes et de les représenter.

Il y a des cas bien célèbres qui ont été largement publicisés, le cas de la grève sauvage à Saint-Ferdinand d'Halifax, il y en a eu d'autres aussi. Donc, c'est une institution qui est un des piliers de la démocratie. D'autant plus qu'elle représente des gens qui sont extrêmement vulnérables.

Donc, mon orientation est bien simple: Donner de l'envergure à cette institution. Mais ce n'est pas tout que de vouloir donner de l'envergure; il faut qu'elle soit crédible. Moi, je suis un peu inquiet de voir la turbulence qui attend cette institution sur le plan des médias. Le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, on est victime d'une gestion passée où on a identifié bien des lacunes. Je ne commencerai pas à jeter des blâmes à qui que ce soit, mais il y a eu des gros problèmes qui n'ont pas été réglés, puis on essaie de les régler.

Alors, pour confirmer la crédibilité de cette institution dans l'opinion publique, nous avons Mme Bailly qui est récemment arrivée en fonction, qui a pris les choses en main, et je compte sur sa crédibilité, la connaissance aussi qu'elle a du réseau de la santé et des services sociaux. Mme Bailly a été directrice d'un établissement de santé, d'un centre d'accueil, d'un petit centre hospitalier – tout petit mais quand même fort efficace – où elle a elle-même initié le virage ambulatoire, la chirurgie d'un jour elle connaît ça, et je pense que son expertise du réseau de la santé, sa crédibilité aussi lorsque vient le temps de discuter avec des partenaires du réseau de la santé qu'elle connaît bien, seront certainement utiles.

Mais je dois vous dire que je suis inquiet un peu de ce qui nous attend. C'est pour ça que j'espère que tous les parlementaires seront capables d'aller au-delà de ce qui pourrait être une petite lutte davantage partisane et qu'on soit capable d'accorder notre confiance à l'administration qui est en place. Je comprends peut-être l'intérêt que pourraient avoir des parlementaires... Moi-même, dans l'opposition, on a tous agi en bons parlementaires lorsque nous étions dans l'opposition aussi, puis on sait ce que c'est que d'être dans l'opposition. Mais je demanderais, lorsqu'on va regarder les débats qui s'en viennent, de faire confiance à l'administration qui est en place. Et j'espère que les débats que nous aurons seront des débats constructifs qui nous permettront non pas de gérer en regardant le rétroviseur mais plutôt en regardant l'avenir.

Je pense que les gestes que nous avons posés par ce projet de loi, l'établissement d'un comité de vérification, l'exigence d'un vérificateur interne, les postes qui ont été accordés, les 30 plus les cinq, pour le projet de loi, me permettent de dire qu'on donne en tout cas une certaine dimension. Et notre responsabilité, c'est de voir, comme législateurs, nous qui ne sommes pas à l'intérieur, qu'est-ce qu'on peut faire. Vous comprenez que le ministre n'est pas au Curateur public, il a une certaine distance à maintenir, et que je n'y suis pas moi-même, je n'ai pas de rapports qui me viennent au ministère sur la façon dont les choses sont gérées. Je dois m'assurer cependant que tous les mécanismes de contrôle sont là. C'est pour ça que j'ai fait rentrer le Vérificateur général, c'est pour ça que le comité de vérification est là, c'est pour ça que j'ai demandé la nomination d'un vérificateur interne et qu'il y a une très bonne collaboration entre Mme Bailly et moi-même.

Alors, pour la suite des choses, si la commission veut se donner un mandat d'initiative à un moment donné et entendre le Curateur public – vous l'avez déjà fait, vous pouvez le refaire – je pense qu'il y a plusieurs lieux qui nous permettent de faire ça.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, nous laisserons le président et le comité décider s'il y a un mandat d'initiative. Ça va, monsieur? Alors, nous pourrions...

M. Boisclair: Oui. Je voudrais peut-être...

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Boisclair: ...terminer. Parce que j'ai pu faire ce travail-là, je voudrais remercier tout simplement les gens qui m'accompagnent – on a jusqu'à midi, je pourrais faire les remarques finales, j'aurais 20 minutes pour le faire – juste remercier des gens qui m'accompagnent: Mme Anne-Marie Wilson, qui est à la direction des affaires juridiques; M. Raynald Leblanc, qui est au ministère, qui est directeur par intérim et quelqu'un que nous apprécions même s'il est par intérim, il deviendra peut-être un jour temps plein, nous l'espérons; M. Charbonneau, qui est avocat au ministère de la Justice...

Une voix: Notaire.

M. Boisclair: Notaire, mais il est au ministère de la Justice; Mme Sylvain, bien sûr, qui est au Curateur public; Mme Bailly, que vous connaissez bien sûr; et M. André Rochon, qui m'a accompagné dans la lecture du projet de loi. Je voudrais les remercier de leur travail, parce que je sais que ça n'a pas été une mince tâche. Il y a bien sûr M. Lessard, qui est avec nous, qui est là-bas, oui, qui est adjoint au sous-ministre des Finances.

Alors, on vient de clore quelque chose comme deux ans de travail, et je voudrais remercier sincèrement tous ceux et celles qui nous ont appuyés dans ce travail. Je voudrais remercier les gens de l'opposition – on est venus, tout le monde, pour répondre à vos questions – et tous les parlementaires aussi. Je remercie mes collègues. Je pense qu'on a quelque chose, un bon projet de loi entre les mains...

La Présidente (Mme Leduc): Pas tout à fait, il n'est pas encore adopté tel que modifié.

M. Boisclair: Non, mais qui va l'être. C'est encore un projet, mais on a un bon projet. Alors, merci beaucoup à tout le monde.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. LeSage: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que vous souhaitez faire vos remarques finales ou elles sont faites?

M. Boisclair: Oui, elles sont faites.

La Présidente (Mme Leduc): Vous considérez qu'elles sont faites?

M. Boisclair: Oui, elles sont faites.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Hull.


M. Robert LeSage

M. LeSage: Alors, Mme la Présidente, tout simplement pour me joindre aux propos du ministre pour remercier les fonctionnaires et les membres de cette commission et vous-même, Mme la Présidente, pour la façon avec laquelle vous avez dirigé nos travaux.

Et je veux assurer le ministre de mon entier appui, comme je l'ai mentionné tantôt, suite au rapport du Vérificateur général, je pense que ça sera très important. Et comme il a mentionné, qu'on ne fasse pas de politique partisane sur ce rapport, mais plutôt qu'on agisse d'une façon concrète et positive sur l'avenir de la curatelle publique.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, la commission ayant accompli son mandat, les travaux sont ajournés sine die. Je vous remercie tous et toutes; ça a été très facile de présider cette commission.

(Fin de la séance à 10 h 40)


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