Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 12 février 1998 - Vol. 35 N° 106

Consultations particulières sur le projet de loi n° 181 - Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Mémoires déposés

Auditions

Remarques finales


Autres intervenants
M. Marcel Landry, président
M. Roger Lefebvre
* M. Yves Morency, CCPEDQ
* M. Paul Berberi, idem
* M. Daniel Dionne, idem
* M. Paul-André Comeau, CAI
* M. André Ouimet, idem
* M. Simon Lapointe, idem
* M. Alain Coulombe, Chambre des huissiers de justice du Québec
* M. Ronald Dubé, idem
* M. Bernard Godbout, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, veuillez prendre place.

Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. MacMillan (Papineau).

(9 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Alors, à l'ordre du jour, ce matin, nous entendrons d'abord La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec; ensuite, à 10 h 30, la Commission d'accès à l'information; à 11 h 30, la Chambre des huissiers de justice du Québec; et nous conclurons nos travaux par des remarques finales, à 12 h 30, et l'ajournement, à 13 heures.


Mémoires déposés

Avant d'entendre les gens de La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, j'aimerais déposer à la commission le mémoire de l'Office de la protection du consommateur ainsi que le mémoire préparé par la Fédération des ACEF.


Auditions

Alors, messieurs de Desjardins, bienvenue. M. Morency, au moment de la présentation, j'aimerais que vous identifiiez les représentants du Mouvement pour les fins d'enregistrement de nos travaux.


La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec (CCPEDQ)

M. Morency (Yves): D'accord. Alors, merci, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs. Alors, le Mouvement Desjardins remercie la commission des institutions de lui permettre de s'exprimer sur les modifications qui sont proposées au Code civil relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession.

Alors, je suis accompagné ce matin, à ma gauche, de M. Paul Berberi, qui est directeur des ventes chez Location Desjardins, qui est une filiale du Mouvement Desjardins; et, à ma droite, de Me Daniel Dionne, avocat à la Confédération.

Alors, c'est évidemment avec beaucoup d'intérêt que nous avons pris connaissance du projet de loi n° 181. Vous comprendrez en effet que, pour un groupe financier comme le Mouvement des caisses Desjardins, qui détient plus de 7 500 000 000 $ en prêts à la consommation, excluant, bien sûr, Visa Desjardins, un tel projet de loi aura d'importantes répercussions.

Il a donc été examiné en détail par un comité provincial formé de juristes et de spécialistes en crédit à la Confédération de même que dans les Fédérations. Notre mémoire est le résultat de leurs travaux jumelé aux orientations déjà arrêtées par le conseil d'administration de la Confédération à l'occasion de la réforme du Code civil au début des années quatre-vingt-dix.

Dans l'ensemble, nous recevons très favorablement les modifications qui y sont proposées. Quelques-unes, cependant, selon nous, devraient être ajustées. Par ailleurs, nous avons cru opportun de formuler quelques demandes de modifications additionnelles en rapport avec les sujets touchés par le projet de loi. Nous limiterons cependant notre présentation aux aspects les plus importants.

En ce qui a trait, tout d'abord, à la possibilité que les particuliers puissent enfin consentir des hypothèques mobilières sans dépossession, nous nous réjouissons que cette proposition revienne à nouveau devant l'Assemblée nationale et considérons la modification proposée comme un pas très important dans la bonne direction. En effet, il importe de garder à l'esprit qu'une hypothèque est d'abord et avant tout une préférence accordée à un créancier sur le produit de la vente volontaire ou forcée d'un bien. Cette préférence s'applique également en cas de faillite, de saisie du bien par un tiers. En soi, elle ne porte donc pas préjudice à l'emprunteur. C'est en examinant les règles qui la régissent et en les comparant avec celles applicables dans les autres cas qu'on peut voir quels sont les avantages, les inconvénients pour ce dernier.

Dans un document annexé à notre mémoire, nous avons comparé l'hypothèque mobilière aux autres modes de financement actuellement disponibles aux consommateurs, soit le prêt personnel et la vente à tempérament. Cette comparaison nous a permis de conclure que l'octroi d'une hypothèque mobilière par un particulier comporte des avantages importants pour lui par rapport à ces autres modes de financements et même que l'hypothèque mobilière est le mode de financement le plus avantageux pour les consommateurs. Nous sommes donc d'avis que ce sont ces derniers qui profiteront le plus de cette ouverture, contrairement à ce que l'on peut croire à première vue. Par conséquent, nous ne croyons pas qu'il soit opportun de limiter cette ouverture aux véhicules routiers et aux autres biens meubles déterminés par règlement.

Enfin, nous croyons que les seuls biens qui devraient être exclus sont ceux que le Code civil interdit déjà d'hypothéquer, même avec dépossession, soient les biens insaisissables et les meubles qui garnissent la résidence principale qui servent à l'usage du ménage et sont nécessaire à la vie de celui-ci. D'ailleurs, pourquoi empêcherait-on d'hypothéquer des biens ne faisant pas partie de ces exceptions et qui peuvent être financés au moyen d'une vente à tempérament? Malheureusement, la vente à tempérament nécessite l'intervention du vendeur, qui exige souvent une rémunération pour céder le contrat à un prêteur, et elle ne peut être utilisée si le consommateur est déjà propriétaire du bien.

Quant à l'énumération par règlement des biens qui pourraient faire l'objet d'une hypothèque mobilière, nous croyons que les autorités gouvernementales auront beaucoup de difficultés à déterminer, sans faire l'objet de critiques de part et d'autre, quels autres biens meubles doivent pouvoir faire l'objet d'une hypothèque mobilière par un particulier.

Nous souscrivons entièrement au fait que les consommateurs ont besoin d'une protection adéquate en matière de crédit, mais cela peut très bien se faire sans brimer inutilement leur liberté contractuelle et sans les empêcher de faire, après avoir été informés correctement, ce qu'ils considèrent avantageux pour eux.

Quant aux mesures de protection en cas de défaut, le Code civil les contient déjà, et nous sommes d'avis que, même si le créancier n'a d'autre choix que d'exercer un recours hypothécaire, le préjudice sur le consommateur sera réduit au minimum, comme nous le démontrons dans le document que nous avons annexé au mémoire.

Par ailleurs, l'hypothèque mobilière peut très bien s'accommoder des mesures de protection qui existent déjà dans la Loi sur la protection du consommateur. En fait, le crédit peut très bien être constaté dans un contrat de prêt conforme à la loi et la garantie dans un autre également conforme à la loi, si le législateur juge opportun d'imposer des exigences à cet égard. En somme, ce qui importe, c'est d'élargir la gamme des formes de financement offertes aux consommateurs afin qu'ils puissent choisir celle qui leur est la plus avantageuse, tout aspect considéré.

La préoccupation de protection du consommateur manifestée par le législateur dans l'élaboration des règles régissant l'hypothèque mobilière fait en sorte que ce produit, même s'il n'est actuellement disponible qu'aux entreprises, est déjà très bien encadré pour le crédit à la consommation. Il suffit d'y regarder de plus près pour s'en convaincre. Si l'hypothèque mobilière n'est pas un produit avantageux pour le consommateur, elle est, comparativement au prêt personnel, très avantageuse pour le prêteur en cas de faillite, de saisie de biens par un tiers, ou dans d'autres circonstances.

Enfin, ce n'est pas pour avoir plus de droits et de recours contre le consommateur que les prêteurs souhaitent que l'hypothèque mobilière sans dépossession soit disponible pour les particuliers. C'est plutôt pour que le prix de vente du bien, en cas de vente volontaire ou forcée, de faillite, ou de saisie par un tiers, leur soit remis plutôt qu'aux autres créanciers, objectif tout à fait légitime lorsqu'on a financé l'acquisition d'un bien.

Par ailleurs, bien que le projet de loi ne touche pas à l'interdiction faite aux consommateurs d'hypothéquer une universalité de biens, nous croyons important de demander la levée de cette interdiction prévue à l'article 2684. En effet, cette interdiction limite indûment la liberté contractuelle des particuliers, du moins à l'égard de certains biens, tels qu'un portefeuille d'actions ou autres valeurs mobilières, une universalité particulière de créances, les loyers présents et à venir d'un immeuble, une collection d'oeuvres d'art, les indemnités d'assurance pouvant provenir d'assureurs successifs, et aussi dans bien d'autres cas. C'est un problème qui surgit fréquemment, notamment parce que les particuliers empruntent de plus en plus souvent pour effectuer des placements non traditionnels, et nous ne croyons pas que le législateur avait à l'esprit un tel résultat lorsqu'il a retenu cette interdiction.

Nous croyons que, à défaut de modifier l'article 2684, s'il est difficile de prévoir des exceptions, cet article devrait être abrogé, car son absence ne risquerait pas de causer de problème, compte tenu des restrictions déjà prévues au Code civil relativement aux biens insaisissables et aux biens meubles qui garnissent une résidence principale. En effet, très peu de consommateurs pourront hypothéquer une universalité de biens meubles autre que celles qui sont mentionnées ci-dessus. De toute façon, cela ne signifie pas nécessairement qu'ils en subiraient un préjudice plus grand qu'en hypothéquant un seul bien, par exemple leur résidence, qu'ils peuvent hypothéquer en toute liberté, même pour des motifs futiles, avec des conséquences habituellement beaucoup plus graves s'ils ne respectent pas leurs obligations.

Abordons maintenant les modifications aux règles régissant la vente à tempérament. En ce qui a trait à l'obligation qui serait prévue à l'article 1749 de publier à l'avenir la réserve de propriété d'un véhicule routier ou d'un autre bien meuble déterminé par règlement, la consultation sommaire que nous avons pu effectuer à ce sujet nous laisse entrevoir une réaction plutôt négative de la part de plusieurs de nos caisses affiliées, en raison du travail additionnel que ça leur demandera et des frais qui en résulteront pour les consommateurs. Nous nous attendons à ce que plusieurs de nos caisses nous disent qu'elles comprennent les objectifs poursuivis, mais qu'à leur avis ces avantages sont insuffisants pour justifier les conséquences mentionnées précédemment.

Afin de minimiser ces conséquences, nous pensons qu'il serait possible de réduire le nombre de publications de réserves de propriété en remplaçant le principe de l'opposabilité au tiers par celui de l'opposabilité aux acquéreurs subséquents et aux titulaires de droits et charges dont le bien a pu être grevé après la vente comportant la réserve de propriété. Ainsi, le titulaire de la réserve de propriété qui ne l'aura pas publiée pourra au moins l'opposer à un syndic de faillite ou à un créancier qui saisirait le bien. Il pourra également exercer les recours prévus en cas de défaut de l'acheteur.

Sachant cela, on peut s'attendre à ce que plusieurs prêteurs renoncent à publier leur réserve de propriété, si la valeur du bien vendu le permet, ou reportent cette publication à une date indéterminée en se réservant la possibilité d'y procéder si la situation de l'acheteur se détériore au point de la justifier. La publication n'aura alors d'effet qu'à compter de sa date, mais nous croyons que c'est un compromis que plusieurs prêteurs seront prêts à faire dans bon nombre de cas.

(9 h 50)

Par ailleurs, il serait opportun d'attendre que l'inscription des réquisitions d'inscriptions puisse se faire par voie électronique et que les créanciers aient un certain temps pour prendre les mesures requises à cette fin, avant de mettre en vigueur l'obligation de publier les réserves de propriété et les autres droits qui devront dorénavant être publiés. Une réduction de la tarification, du moins en la basant dorénavant sur le nombre d'années d'inscription au registre, devrait également être examinée sérieusement.

Quant aux recours pouvant être exercés en cas de défaut, le vendeur à tempérament devrait disposer des mêmes recours que s'il détenait une hypothèque mobilière, et ce, même si l'acheteur est un consommateur. En effet, la réserve de propriété constitue en réalité une sûreté dont le vendeur pourra se prévaloir si l'acheteur ne respecte pas ses obligations. Or, le fait de limiter les recours du vendeur à la reprise du bien ayant l'effet d'une prise en paiement est susceptible de porter préjudice au créancier ou au débiteur dans la majorité des cas, car il est rare que la valeur du bien corresponde au solde de l'obligation. Notre mémoire fournit d'autres précisions quant aux effets néfastes de cette limitation. Il serait donc préférable pour les deux parties que le vendeur puisse choisir un autre recours susceptible de produire un résultat plus équitable, soit la vente par le créancier ou, dans le cas d'un consommateur, la vente sous contrôle de la justice.

En ce qui a trait à l'obligation de publier les contrats de location à long terme, prévue à l'article 1852, nous sommes d'avis qu'il n'est pas opportun de rendre obligatoire la publication des contrats de location de véhicules routiers, qui occupent une part de plus en plus importante des contrats de location à long terme, et ce, pour les motifs suivants.

D'abord, il est très rare que le locataire d'un véhicule routier tente de le vendre à un tiers. En effet, les chances que cela soit fait par ignorance de la situation juridique sont très faibles, contrairement à la vente à tempérament où les acheteurs ignorent souvent qu'ils ne sont pas propriétaires absolus du véhicule. De toute façon, la transaction échouera au Bureau des véhicules automobiles, puisque le certificat d'immatriculation indique qu'il s'agit d'un véhicule loué et mentionne le nom du locateur.

Nous ne nions pas qu'il puisse y avoir quelques fraudes isolées qui réussissent malgré tout, mais les dirigeants de Location Desjardins, qui se consacre exclusivement à la location automobile depuis 1976, nous ont confirmé qu'il s'agit de cas relativement exceptionnels. Ces cas ne justifient donc aucunement les impacts considérables que l'obligation de publier occasionnerait aux locateurs et aux consommateurs, qui en supporteraient le coût directement ou indirectement. La location automobile est un produit que de plus en plus de consommateurs utilisent – on l'évalue à peu près à 60 % – et on ne peut négliger leurs intérêts lorsque l'on examine cette question.

Compte tenu de ce qui précède, nous sommes d'avis que, si le législateur veut rendre obligatoire la publication des droits résultant d'un bail, il devrait faire une exception pour les véhicules routiers. Si l'hypothèque mobilière est éventuellement autorisée pour les particuliers, le créancier n'aura, s'il envisage d'hypothéquer un véhicule routier, qu'à demander qu'on lui présente le certificat d'immatriculation ou encore le contrat d'achat avant d'accepter la garantie.

Par ailleurs, si la publication des droits résultant d'un bail devenait obligatoire, nous réitérons les propositions que nous avons formulées au sujet de la vente à tempérament relativement à l'opposabilité aux tiers, à la mise en vigueur de l'obligation de publier, à la prolongation du délai de 15 jours et à la publication de la cession du bail par la même réquisition que le bail.

Enfin, pour les publications qui devront être faites, en vertu des règles transitoires, au registre des droits personnels et réels mobiliers dans l'année qui suivra la date d'entrée en vigueur de l'article 15 du projet de loi, nous considérons être justifiés de demander la gratuité, comme ce fut le cas pour les renouvellements transitoires des sûretés existantes au 1er janvier 1994. Ces publications seront tout aussi profitables aux citoyens qu'aux institutions financières, qui devront, quant à elles, consacrer énormément de temps à cette tâche considérable. Elles auront donc amplement fait leur part pour assurer la fiabilité du registre, même si elles n'ont pas à payer les frais de publication.

Quant à la mise en vigueur des dispositions du projet de loi, nous réitérons les commentaires déjà formulés à l'effet d'attendre que l'inscription par voie électronique soit disponible avant de procéder à cette mise en vigueur.

Alors, voilà, M. le Président, les principaux commentaires que le Mouvement des caisses Desjardins avait à vous formuler ce matin. Alors, mes collègues sont disposés à répondre à vos questions et à apporter des clarifications au besoin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous allons maintenant procéder à nos échanges habituels. Est-ce qu'il y a un volontaire pour commencer la période d'échange? M. le ministre.

M. Ménard: Vous semblez avoir une expérience différente de la fraude en matière de location d'automobile que les concessionnaires d'automobiles. Vous croyez que la fraude est négligeable actuellement puis qu'il n'y a pas de personnes qui vendent des voitures louées à des consommateurs qui se retrouvent avec une voiture qui n'appartenait pas à leur vendeur et qui ne peuvent le retrouver?

M. Morency (Yves): Bien, l'expérience que nous avons va dans ce sens-là, et je laisserais M. Berberi...

M. Berberi (Paul): L'expérience personnelle que j'ai, je suis dans le domaine de l'automobile depuis à peu près 25 ans, et je peux vous dire que, depuis que la location est populaire, à ma connaissance, nous n'avons eu aucun cas où un client a essayé de vendre un véhicule volé. Et je vous parle de... Sur une flotte de 4 000 véhicules qui sont sur la route, on n'a jamais essayé de vendre un de nos véhicules qui était loué à un consommateur. Et, présentement, avec le Mouvement Desjardins, j'ai une flotte d'à peu près 7 500 ou 8 000 véhicules. À date, je n'ai personne qui a essayé de vendre un de nos véhicules.

C'est arrivé une seule fois dernièrement, pas chez nous mais chez une compagnie de location, où quelqu'un a essayé de vendre le véhicule qu'il avait à l'encan. Et l'encan a appelé le locateur et lui a dit: Il y a quelqu'un qui essaie de vendre ton véhicule. Est-ce que le véhicule lui appartient ou est-ce qu'il a fini de le louer? Est-ce qu'il a une quittance pour ce véhicule-là? Et, effectivement, le locateur leur a dit: Non, ce véhicule nous appartient encore. Et la vente a échoué là.

M. Ménard: O.K. Alors, quelle est votre part de marché pour la location, au Québec?

M. Berberi (Paul): Présentement, elle se situe aux alentours de 10 %. Bien entendu, la grosse partie, c'est les manufacturiers qui l'ont.

M. Ménard: C'est qui?

M. Berberi (Paul): Les manufacturiers qui ont la plus grosse partie du marché en location.

M. Ménard: Alors, vous dites que vous avez 4 000 véhicules sur la route. C'est 4 000 locations par année, ça, ou bien...

M. Berberi (Paul): Les locations de l'année passée, chez Location Desjardins, ont été de 7 250 véhicules.

M. Ménard: Je pense qu'on estime à... Combien? Je l'avais hier, le nombre de ventes par année, mais il paraît que c'est la moitié de...

M. Berberi (Paul): Effectivement, la part de la location sur les enregistrements est aux alentours de 55 %.

M. Ménard: On me dit qu'on estime à à peu près 180 000 locations par année, au Québec.

M. Berberi (Paul): Oui.

M. Ménard: 10 %, ça donne 18 000.

M. Berberi (Paul): Je ne parle pas de toutes les locations, parce que vous avez les locations commerciales qui sont incluses dans ces chiffres-là. Je parle juste aux particuliers.

(10 heures)

M. Ménard: O.K. Je comprends. L'autre avantage que nous voyions à obliger l'enregistrement des baux, c'est que, à l'avenir, le consommateur n'aura qu'à consulter un seul registre pour connaître tous les droits qui peuvent grever un véhicule. Vous ne croyez pas que c'est un avantage par rapport à une situation où il faut qu'il fasse une vérification différente?

M. Berberi (Paul): Présentement, si un consommateur veut acheter un véhicule d'un autre consommateur, en prenant les enregistrements, il sait tout de suite que celui qui essaie de lui vendre n'est pas le propriétaire, parce que c'est écrit sur les enregistrements d'un véhicule loué. Sur la partie gauche, c'est écrit «propriétaire» et c'est écrit le nom du propriétaire, qui est une compagnie de location. Alors, tout de suite, le consommateur qui veut acheter ce véhicule peut se rendre compte que le vendeur qui essaie de le lui vendre n'est pas propriétaire.

Et, même s'il ne voit pas les enregistrements, qu'il attend à la dernière minute – supposons qu'il va au Bureau des licences pour immatriculer le véhicule – au Bureau des véhicules, ils vont dire: Écoute, tu ne peux pas signer sur ces enregistrements-là, tu n'est pas le propriétaire; le propriétaire, c'est la compagnie de location qui est mentionnée sur les enregistrements. Alors, et chez le concessionnaire, il ne peut pas s'en départir parce qu'il n'est pas propriétaire. Au Bureau des licences, il ne peut pas le faire. Aux encans, il ne peut pas le faire. Il est court-circuité à cause que, sur les enregistrements, il y a le nom du propriétaire, qui est une compagnie de location.

M. Ménard: Pour l'enregistrement, maintenant, de ce qui n'est pas enregistré actuellement et où vos droits réels sont quand même protégés sans qu'il y ait de système de publicité, j'imagine que vous vous attendiez à ce que, à un moment donné, il y ait un régime de publicité des droits réels?

M. Dionne (Daniel): Effectivement. Il existe d'ailleurs depuis 1994 maintenant, registre unique, et, effectivement, nous nous y attendions. Je dois vous dire aussi que, quand le projet de loi a été déposé, les juristes, en général, ont réagi positivement, en se disant: C'est normal que les réserves de propriété, par exemple, on exclue les baux dont on vient de parler parce qu'on les considère comme une exception. Les juristes, nous avons réagi en se disant: C'est effectivement normal. Mais c'est quand on a commencé à consulter les gens du réseau que, là, ils nous ont dit: Bien, écoutez, est-ce que les coûts en valent la chandelle, est-ce que les frais de publication, les délais que ça prend pour le faire... Ils voyaient peu de problèmes pour le besoin.

Alors, c'est la raison pour laquelle on a essayé de regarder une solution alternative, qui est celle de permettre l'opposabilité sans publication à un syndic de faillite, à un autre créancier, etc., de façon à ce que le créancier ou le prêteur puisse décider, dans certains cas, de ne pas publier. Donc, le consommateur, normalement, va sauver ces coûts-là, parce qu'il faut s'attendre quand même à ce qu'une bonne proportion des prêteurs fassent supporter aux consommateurs les frais de publication.

Alors, la solution qu'on propose permettrait aux prêteurs de faire un tri entre ceux qu'ils vont publier et ceux qu'ils ne publieront pas. C'est la raison pour laquelle on a envisagé cette solution alternative là, qui a d'ailleurs été déjà prévue dans un autre projet de loi, qui est dans la loi d'application du Code civil, une disposition, dont on parle d'ailleurs dans notre mémoire, qui prévoit qu'effectivement la garantie, si elle n'est pas publiée, elle n'est pas opposable à un acquéreur subséquent ou à un créancier qui fait une consultation du registre ou qui inscrit des droits, mais elle est opposable à toute autre personne, donc un syndic de faillite, donc un créancier qui saisirait.

Alors, tout ça permettrait donc de faire un tri entre les réserves de propriété qu'on publierait et celles qu'on ne publierait pas. Pour prendre un exemple simple, une caisse pourrait dire: Quand j'ai un solde inférieur à 10 000 $, je ne procède pas à la publication. Si mon véhicule est vendu à quelqu'un d'autre, bien, cet acquéreur-là sera protégé, mais, s'il arrive une faillite, au moins je récupérerai le prix de vente de mon véhicule. Alors, pour répondre à votre question, on s'y attendait, mais on a senti une réaction imprévue de la part des gens qui travaillent sur le terrain, à l'effet que eux jugent que le coût d'opération par rapport aux avantages est quand même relativement restreint.

M. Ménard: Mais, dans la situation que vous décrivez, il se trouve à y avoir discrimination entre les créanciers.

M. Dionne (Daniel): En fait, c'est le créancier qui va choisir lui-même s'il décide de se protéger de façon complète en publiant ou s'il accepte d'avoir une protection moins forte en ne publiant pas, en quelque sorte, parce que sa réserve de propriété sera toujours opposable à celui qui a acheté le véhicule, le premier acquéreur, si on peut dire, et c'est normal, je pense bien. Elle sera opposable également... Alors, il n'y a pas de discrimination, c'est chaque prêteur qui va décider ce que lui juge dans chaque cas.

M. Ménard: Mais il va y avoir discrimination entre les créanciers qui auront avancé de l'argent au débiteur en sachant qu'il avait des biens, dont une automobile, sans savoir que cette automobile était grevée, si ce n'est pas publié.

M. Dionne (Daniel): Bien, en fait, ceux qui consultent le registre habituellement sont ceux qui prennent des garanties sur les mêmes biens. Alors, ce qu'on propose les protégera, ces créanciers-là.

M. Ménard: Je vais vous donner un exemple. Quand vous prêtez quelque chose à quelqu'un, un prêt personnel, lui demandez-vous s'il possède une automobile?

M. Dionne (Daniel): Oui, il y a un bilan qui est fait, effectivement.

M. Ménard: Donc, vous en tenez compte dans le prêt que vous lui consentez.

M. Dionne (Daniel): Mais on peut aussi lui demander s'il a des garanties sur le bien qui ont été accordées. C'est une question qu'on peut poser.

M. Ménard: Donc, c'est une question qui est importante pour vous, de savoir s'il y a un lien ou non sur l'automobile.

M. Dionne (Daniel): Ça dépend de la valeur du bien, effectivement.

M. Ménard: Donc, c'est important que ce soit publié, si elle est grevée.

M. Dionne (Daniel): C'est-à-dire qu'on peut avoir le renseignement autrement. Et, parfois, on vit avec des fausses déclarations des emprunteurs, puis on subit des pertes. Mais les prêteurs sont habitués. En fait, il y a toutes sortes d'imprévus qui peuvent arriver. Ça peut être une perte d'emploi, ça peut être toutes sortes de choses. Alors, c'est un risque avec lequel, en tout cas, nos caisses seraient prêtes à vivre.

M. Ménard: Bon, O.K. Maintenant, je comprends que vous voudriez aussi que l'hypothèque mobilière soit étendue à peu près à tous les biens; en fait, à tous les biens qui ne sont pas saisissables.

M. Dionne (Daniel): Excluant ceux de la résidence familiale, également.

M. Ménard: Les meubles qui meublent la résidence familiale, même s'ils étaient saisissables?

M. Dionne (Daniel): Le Code prévoit deux catégories: les insaisissables et ceux qui garnissent la résidence. Nous, on accepte que, dans les deux cas, ça ne puisse pas être hypothéqué. Ce sont les autres, nous, qu'on vise.

M. Ménard: À partir de ce moment-là, ça suppose un registre nominatif, n'est-ce pas?

M. Dionne (Daniel): Oui.

M. Ménard: Bon. Les objections qu'on a beaucoup sur le registre nominatif, c'est les inquiétudes que les gens ont que leur vie privée soit facilement consultable. Alors que vous remarquez que les registres que nous voulons instaurer seront des registres qui vont viser des catégories de biens. De sorte que ce qui sera vérifié, c'est le droit réel enregistré sur un bien par une personne, et non rechercher une personne pour savoir quel est l'ensemble de sa situation d'emprunteur.

C'est parce que, du Mouvement Desjardins, on s'attend nécessairement à avoir une politique – puisque c'est une coopérative – qui est très près des consommateurs. Est-ce que vous êtes sensibles à ces réticences que l'on reçoit de partout, que le danger d'avoir un registre nominatif, c'est que les gens se trouveraient obligés d'exposer leur situation financière?

M. Dionne (Daniel): Bien, en fait, le registre en question va identifier les biens qui auraient été donnés en garantie, autres que, par exemple, le véhicule, parce que le registre, il est déjà nominatif. Donc, si on instaure le régime tel qu'il est proposé dans le projet de loi, quelqu'un pourrait consulter le registre sous le nom d'une personne pour voir si, effectivement... À moins qu'il y ait des choses qui m'aient échappées, mais ça sera possible de le consulter, le registre, sous le nom de la personne. Sous mon nom à moi, par exemple, quelqu'un pourra vérifier si effectivement mon auto est donnée en garantie.

M. Ménard: Certains biens seulement.

M. Dionne (Daniel): Oui, évidemment, ça va permettre de découvrir uniquement les véhicules et les biens identifiés par règlement. Oui, nous comprenons les préoccupations de confidentialité, mais nous vivons aussi avec une réalité qui est souvent... Pour vous en décrire un exemple simple: le problème des maisons mobiles, aujourd'hui. On a un problème de droit, au départ. Dans certains cas, elle est meuble; dans d'autres cas, elle est immeuble. Mais, si elle est meuble, la seule garantie disponible, à part la vente à tempérament... Mais la vente à tempérament n'est pas toujours utilisable si le bien appartient déjà à la personne. Alors, les gens souvent veulent nous donner en garantie leur maison mobile. C'est des biens qui ont quand même une certaine valeur, entre 30 000 $ et 50 000 $, je dirais.

Alors, dans le moment, ils ne peuvent pas hypothéquer leur maison mobile, si c'est un meuble. Et, si le projet de loi est adopté, il ne semble pas qu'ils le pourront non plus, puisque ce n'est pas un véhicule routier – je ne pense pas, du moins. Donc, là, il y a un choix à faire: Est-ce qu'on empêche les gens de donner leurs biens en garantie et d'emprunter sur la valeur de ces biens-là tout simplement pour la question de la confidentialité? Moi, je pense que, pour les gens qui ont des besoins de cette nature-là, eux préféreraient qu'au registre des droits personnels il soit indiqué que leur maison mobile est hypothéquée. De toute façon, c'est le cas des immeubles, au registre foncier.

(10 h 10)

J'ai pris l'exemple des maisons mobiles, mais on pourrait en prendre bien d'autres, parce que le droit actuel nous empêche les maisons mobiles. Les roulottes, il faudrait peut-être vérifier si elles sont considérées comme un véhicule routier. Je n'ai pas eu le temps de faire la vérification ce matin, mais les créances, c'est un gros problème.

Les placements des gens, les gens investissent beaucoup maintenant en actions... en valeurs mobilières. Alors, le Code exige actuellement la dépossession du titre, mais il n'y a pas toujours un titre. Ou ce qu'il détient, des états de comptes, par exemple, est-ce que c'est un titre? Alors, on a de gros problèmes pour prendre en garantie les biens en question, et les gens veulent nous les donner en garantie. C'est eux qui nous les offrent, et, nous, on leur dit: Malheureusement, le Code ne nous le permet pas. Et là le projet de loi ouvre des portes, mais celles-là resteront fermées. Alors, c'est ça qu'on veut, nous. On voudrait que ça soit possible.

On peut penser également... On a beaucoup de problèmes avec les bateaux, les voiliers. C'est quand même des biens de valeurs importantes. Alors, moi, je suis porté à dire: À choisir, est-ce que les consommateurs préféreraient ne pas être capables d'hypothéquer tout simplement pour que, au registre, la garantie n'apparaisse pas? Je suis porté à penser, moi, qu'ils préféreraient avoir le droit de le faire, et donc utiliser ces biens-là comme levier financier pour avoir des réductions de taux d'intérêt, pour faire des consolidations, par exemple. C'est l'exemple qu'on donnait aussi.

Parfois, les gens ont des emprunts aux compagnies de finance où ils paient des taux très élevés. Ils voudraient emprunter à la caisse pour consolider ces prêts-là, diminuer leur crédit. Ils ont un bien de valeur, mais ils ne peuvent pas le donner en garantie parce que le régime ne le permet pas. Alors, c'est ce genre de problème-là qu'on vit, nous autres, quotidiennement, que nos caisses vivent. Et donc, quand on présente ces questions-là, on le fait également sous l'angle des consommateurs. Nous, on pourrait bien ne pas dire un mot, mais c'est les consommateurs qui sont privés de ces avantages-là aussi.

M. Ménard: Justement, ces gens-là, vous ne pouvez pas leur prêter parce qu'ils ne peuvent pas vous donner en garantie les biens qu'ils ont?

M. Dionne (Daniel): Bien, c'est-à-dire qu'actuellement, par exemple, supposons que le voilier vaut 50 000 $, si on ne peut pas prêter sur simple signature, ça va arriver que des prêteurs, du moins, vont dire: Je ne peux pas prendre le voilier que tu possèdes déjà, donc donne-moi une hypothèque sur ta maison. Si on regardait chez les compagnies de finance, on va voir souvent des hypothèques de deuxième rang. Pourquoi? Pour des consolidations de dettes. Je suis porté à penser personnellement qu'il serait peut-être mieux d'hypothéquer le voilier ou la roulotte. Si jamais il n'est pas capable de payer l'emprunt, au moins ce n'est pas la maison qui va partir.

M. Ménard: Notre attitude là-dessus est fondamentalement différente de la vôtre, mais peut-être qu'en pratique on atteint les mêmes résultats. Vous voudriez que tout puisse être hypothéqué, sauf ce qui serait exclu. Nous sommes prêts à permettre d'hypothéquer un certain nombre de biens et de commencer par les véhicules automobiles, pour ajouter, au fur et à mesure que nous pourrons avoir des registres sur les biens, les aéronefs, les embarcations, les maisons mobiles et...

M. Dionne (Daniel): Il restera les placements aussi qui n'auront pas de numéro de série et de fiche d'identification. Ça demeurera toujours un problème.

M. Ménard: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à MM. Dionne, Morency et Berberi. Je vais juste enchaîner sur la conversation que vous venez d'avoir avec le ministre. Je tiens à vous faire remarquer que le président de la Commission d'accès et ses proches collaborateurs sont dans la salle, et peut-être que vous devriez rester pour leur présentation après parce que ça va être intéressant de confronter les deux visions. Parce que ce ne sont pas deux versions; ce sont deux manières tout à fait correctes de voir les choses.

Mais je pense qu'effectivement vous êtes sensibles au fait que cette commission est par ailleurs la commission qui traite des questions d'accès à l'information et de protection de la vie privée, et ça n'a rien à voir avec les gens qui sont ici présents, M. le Président. Mais on a déjà eu un exemple vraiment très clair, au cours de l'automne, où on a vu que les formulaires de Visa Desjardins enfreignaient clairement les règles existantes en ce qui concerne ce qu'on avait le droit de demander et d'exiger comme information. Alors, il faut toujours faire très attention à ces choses-là.

On est toujours conscient que l'argument peut toujours être fait: Vous savez, on ne pourrait pas prêter de l'argent s'ils ne nous donnaient pas telle ou telle information, puis je suis sûr qu'ils préfèrent qu'on leur prête de l'argent. C'est sûr, mais toujours est-il que c'est le législateur qui a l'obligation de mettre ces deux éléments ensemble.

La question que je voulais vous poser est, donc, en rapport avec ça: Est-ce que, généralement parlant, vous trouvez que les règles existantes en matière de protection de la vie privée sont trop contraignantes pour les entreprises comme la vôtre?

M. Morency (Yves): D'abord, je voudrais juste vous répondre sur Visa. Ça a eu quand même l'avantage, au moins, de soulever la situation. Elle a été corrigée. Nous l'avons portée aux gens de Visa. Donc, tout est perfectible en ce bas monde. Et le point de vue et tout ce qu'on vous mentionne en ce qui concerne la confidentialité, ce n'est pas de trouver des façons de la contourner. Au contraire, je pense que, s'il y a une institution financière qui a le souci de protéger la vie privée, c'est Desjardins.

Par contre, quand même, il y a toujours une situation où, à trop vouloir protéger, on en vient que ces mêmes personnes qu'on veut protéger, il y a un coût pour elles. Puis, en tant que législateur, je pense que nous respectons ça. C'est de trouver le juste équilibre entre les deux, et c'est un peu ce que nous avons essayé de vous expliquer par notre position à cet égard.

Oui, quand même, il y a des dispositions, chez nous, et nous respectons la loi 68 sans vouloir l'enfreindre. Au contraire, nous voulons la respecter, mais...

M. Mulcair: M. Morency, je me permets juste de vous signaler, par l'entremise du président, que, hier, le Barreau est venu ici et a aussi parlé de coût. C'était très, très intéressant. Parce que leur analyse, justement, de cette loi-là était vraiment basée sur une question de coût. Mais leur argument, si vous me permettez l'expression anglaise: «they're returning your argument on it's head». Eux, ils disaient: L'existence de quelque chose comme ça va réduire les coûts parce que les sûretés vont être plus – si vous me passez la lapalissade – sûres.

Je me permets aussi de vous souligner que non seulement ils ont eu leur mémoire qui est en circulation un peu et facilement disponible par la commission, mais ils avaient un autre document qui est le fruit des réflexions d'un comité d'experts sur les sûretés au Québec, qui risque de vous intéresser grandement. Alors, je me permets de souligner l'existence de cet autre document parce que je suis convaincu qu'on va avoir à rediscuter de ça dans un bref avenir.

Donc, on jette un peu les fondements aujourd'hui. C'est important de creuser un peu ces questions. Ce n'est pas de la philosophie, mais ça nous permet vraiment d'avoir des assises solides pour tout le reste de la discussion qu'il va y avoir sur les sûretés. Et ça s'applique non seulement dans le domaine des hypothèques mobilières, mais, comme on a vu très récemment avec les engagements financiers, les mêmes préoccupations se répercutent – et vous y avez fait allusion tantôt – dans le domaine des sûretés immobilières. Alors, je voulais juste vous signaler l'existence...

M. Morency (Yves): C'est ça. Mais nous voulons aussi venir, ici, aujourd'hui, vous témoigner de l'expérience que nous vivons avec les mêmes consommateurs. Desjardins travaille... Le consommateur, c'est son propriétaire, donc il ne travaille pas à l'encontre du consommateur qui vient chez nous, le membre qui vient chez nous demander un service. Alors, ça va dans la même, je dirais, lignée.

Nous, on vous dit ce que nos consommateurs, nos membres nous disent, exigent... ou encore sont prêts à travailler avec nous pour obtenir un prêt. Il ne s'agit pas de leur refuser un prêt, mais il s'agit de voir quand même si nous n'avons pas... Nous sommes une institution financière et, si nous n'avons pas les garanties pour x y raisons, nous allons peut-être quand même consentir du crédit, mais vous êtes d'accord avec moi que ce ne sera pas au même taux, parce qu'il y a un risque additionnel. Donc, où est la barrière? Où est-ce qu'on doit placer la ligne? C'est une question que vous tous devez débattre, puis c'est ce que nous venons vous porter comme...

M. Mulcair: C'est justement. C'est une question qui se transpose dans d'autres discussions que nous avons dans cette commission et dans d'autres. L'exemple que je pourrais vous donner, c'est lorsqu'il a été question de créer des mégafichiers et de faire un jumelage et un couplage de certains mégafichiers pour répondre à une commande du ministère du Revenu qui, à son tour, répondait à une commande du ministère des Finances d'obtenir plus de sous. Il y a eu un bon débat de fond sur l'invasion de la vie privée que cela pouvait constituer. Et c'est loin d'être terminé. Mais je me souviens de l'argument qui venait spontanément des gens du côté gouvernemental dans ce dossier-là, c'était: Si on a rien à se cacher, pourquoi on aurait peur? d'un côté et, d'un autre: Bien, c'est ce dont on a besoin pour enrayer la fraude.

Donc, ce sont toujours des priorités que l'on peut citer, mais, au-delà de ces priorités-là, que ce ça soit des priorités d'ordre gouvernemental ou des priorités d'ordre privé dans les institutions financières, il me semble que c'est aussi notre obligation comme élus de dire: O.K., mais, dans le monde dans lequel on vit, c'est tellement facile de transiger dans ces informations-là, de les entreposer et de les échanger que, nous, on doit toujours avoir le souci de veiller à ce que le respect de la vie privée soit prioritaire dans toutes ces choses-là.

(10 h 20)

Et, oui, il y a un coût, tout comme il y a un coût pour l'État s'il n'envahit pas tout, mais la question est vraiment de savoir où on tire la ligne là-dedans. Parce que votre argument est sans faille. Vous pouvez réduire le coût de crédit davantage si vous avez accès à ces mêmes mégafichiers, si on peut tirer l'argument jusque-là, mais vous ne l'aurez jamais, j'espère du moins. Alors, la question est vraiment de savoir où, nous, comme législateurs, on va pouvoir tirer la ligne.

M. Morency (Yves): Je pense que, déjà aussi quand même, vous avez fait preuve, comme législateurs québécois, de beaucoup de vision parce que déjà la loi 68 est une loi qui, à travers le monde, est bien considérée, et même ici, au Canada, quand même, on la regarde, pour certains consommateurs, avec beaucoup d'intérêt, et là-dessus nous essayons de la respecter. Nous la respectons, cette loi-là, mais, comme vous dites, il s'agit d'un équilibre à rechercher et toujours dans le mieux-être du consommateur, je pense qu'on travaille tous dans cette préoccupation-là.

M. Mulcair: Et le point étant, de notre point de vue, que le bien-être du consommateur inclut son droit de garder sa vie privée privée.

M. Morency (Yves): Tout à fait.

M. Mulcair: Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Ménard: Vous ne nous l'avez pas dit comme ça, mais je serais curieux de savoir si ça fait partie de votre raisonnement aussi, d'autant plus que je vois que M. Comeau attend de vous suivre. Mais, sur la publicité des droits réels, il y a un consentement, évidemment. Si on veut avoir recours à ce moyen de crédit, il faut consentir à publier qu'on a eu recours à ce moyen de crédit. Tout le monde l'accepte en matière d'hypothèque. Ce n'est quand même pas infamant que d'avoir une hypothèque sur sa maison, ça ne devrait pas être infamant non plus d'avoir une hypothèque sur son automobile ou même sur sa maison mobile, ou sur quoi que ce soit. Est-ce que ça fait partie de votre réflexion?

M. Dionne (Daniel): Effectivement. Je pense que, de toute façon, on sait très bien que le bassin de véhicules qui circulent n'appartient pas, dans la majorité des cas, à celui qui le conduit, c'est à peu près 80 %. Parce que, si on prend la location qui en occupe à peu près 55 %, rajoutez les ventes à tempéraments qui sont à peu près de 20 %, ça veut dire qu'il y a à peu près seulement 20 % des gens qui sont véritablement propriétaires de leur véhicule.

L'autre volet, je pense, qu'il ne faut pas oublier aussi, c'est que ce qu'on inscrit au registre, c'est une sûreté qui n'indique pas le montant du prêt; on indique le montant de l'hypothèque. Souvent, il est plus élevé pour avoir une couverture pour les intérêts et ces choses-là. Donc, le jour de l'inscription au registre, ça n'indique même pas la valeur réelle de l'emprunt. Et, de toute façon, si quelqu'un consulte le registre dans six mois, un an, deux ans, le chiffre qui est inscrit n'est pas changé, c'est toujours le même montant de l'hypothèque qui est inscrit. Donc, on ne peut pas avoir à ce moment-là quel est le solde de la dette sans consulter l'institution financière, qui ne le fournira pas à moins que le consommateur ait consenti à cette divulgation-là.

Alors, ce n'est pas un registre où on va retrouver le bilan financier d'une personne. Ce qu'on va retrouver, c'est: Est-ce que son véhicule, ou sa roulotte, ou ses actions de compagnie ont été hypothéqués, oui ou non? Et, encore une fois, effectivement, lorsqu'il donne la garantie, bien, ça va de soi qu'il consent aussi à ce que ce fait-là soit inscrit au registre, dans le fond. C'est un fait qui est inscrit, c'est le fait qu'il a donné en garantie les biens et le montant de l'hypothèque qu'il a accordé pour la garantir.

M. Ménard: Je suis juste curieux, puisqu'on a un peu plus de temps... Vous avez eu une expérience intéressante sur un groupe qu'on a voulu protéger, justement, et auquel on s'aperçoit qu'on nuit. Ce sont les Indiens, qui n'ont pas le droit... On ne peut pas saisir leur maison si elle est sur une réserve. Donc, on ne peut pas consentir une hypothèque. Je pense que vous avez une caisse populaire à Pointe-Bleue qui a ce problème. Est-ce que vous pourriez nous l'exposer? Vous semblez connaître le problème.

M. Dionne (Daniel): Oui, effectivement, la Loi sur les Indiens a des dispositions qui prévoient que... Même, je pense que ce n'est pas seulement les immeubles, c'est également tous les biens sur la réserve, donc y compris les biens meubles. Écoutez, je n'ai malheureusement pas suivi ce dossier-là. Il y a eu des développements, aussi. Je pense qu'il y a eu des amendements à la Loi sur les Indiens qui permettent dans certains cas d'avoir des garanties. Je pense que c'est un règlement fédéral qui le prévoit. Malheureusement, M. le ministre, je ne suis pas à jour sur cette question-là, mais effectivement on a vécu des problèmes pas juste à Pointe-Bleue, au Village-des-Hurons, c'était le même problème aussi. Il y a peut-être d'autres caisses aussi qui avaient le même problème, mais...

M. Ménard: Alors, quel était le problème?

M. Dionne (Daniel): Bien, c'est que la Loi sur les Indiens dit qu'on ne peut pas hypothéquer un bien d'un Indien sur une réserve.

M. Ménard: Donc, la caisse populaire des Indiens ne pouvait pas...

M. Dionne (Daniel): ...prendre en garantie l'immeuble et même les biens meubles de l'Indien en question, effectivement.

M. Ménard: Donc, ils ne prêtaient pas.

Une voix: Non, pas nécessairement.

M. Dionne (Daniel): Non, on prêtait quand même.

M. Ménard: Vous prêtiez quand même?

M. Dionne (Daniel): Oui.

M. Morency (Yves): Mais le risque est plus grand. Donc, ce n'est pas un taux avec une hypothèque. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Ménard: Donc, le taux était plus élevé.

M. Morency (Yves): Bien oui, le risque est plus grand.

M. Ménard: Alors, c'est ça, le système de protection qu'on voulait leur donner se retournait contre eux, leur donnant un accès plus cher au crédit.

M. Morency (Yves): Si vous voulez. À trop vouloir protéger, bien, il y a des coûts à ça. Écoutez, c'est une institution financière. Elle prend des risques. Donc, quand il y a moins de risques à prendre, de toute façon, on accorde quand même des taux moindres. Si on sait qu'il y a une garantie quelconque, alors, c'est dans la logique même des prêts que nous consentons.

M. Ménard: O.K. Alors, je peux, en conclusion, vous garantir que nous allons prendre en considération vos remarques. Évidemment, le projet de loi qui a été présenté cette fois-ci a une portée très limitée. C'est une première expérience. Vous avez bien fait, comme d'autres groupes, de nous signaler que nous devrions peut-être aller plus loin. Je vais mesurer pendant un certain temps les résistances à cela parce qu'il y en a eu. C'est la raison pour laquelle, au Québec, on a pris tant de temps à faire cette première étape.

Mais c'est certain que les représentations d'un groupe comme le vôtre sont particulièrement éclairantes, parce que vous êtes une coopérative, parce que vous appartenez à vos membres, et à cause de la réputation aussi qu'a le Mouvement Desjardins. Alors, j'ai beaucoup apprécié le mémoire que vous nous avez soumis. S'il n'y paraîtra peut-être pas tellement, quoique les suggestions sont prises en bonne part pour améliorer ce projet de loi n° 181, vous pouvez être certains que, pour la suite des choses, votre opinion sera bien prise en considération.

M. Morency (Yves): Nous sommes disposés à compléter l'information, au besoin, pour vous aider et pour le mieux-être et la meilleure protection possible pour l'ensemble des citoyens du Québec.

M. Ménard: Et, comme vous l'avez si bien dit, c'est vraiment une question d'équilibre.

M. Morency (Yves): Tout à fait.

M. Ménard: Il faut chercher vraiment le point milieu.

M. Dionne (Daniel): Il faut penser aux consommateurs aussi, effectivement. Des fois, on est porté à penser que ses besoins sont autres, alors il faut aller au fond des choses.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, messieurs, nous vous remercions de votre présentation. Alors, nous allons maintenant recevoir la Commission d'accès à l'information. Alors, j'inviterais M. le président Paul-André Comeau ainsi que les gens qui l'accompagnent à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, bienvenue à la commission des institutions. Comme à l'habitude, vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et nous procéderons ensuite à des échanges sur ce mémoire. Alors, M. Comeau, je vous inviterais aussi à identifier les personnes qui vous accompagnent pour les fins d'enregistrement de nos échanges.


Commission d'accès à l'information (CAI)

M. Comeau (Paul-André): Je vous remercie, M. le Président. D'abord, à ma droite, Me André Ouimet, qui est secrétaire et directeur du service juridique à la Commission; et, à ma gauche, Me Simon Lapointe, qui est directeur intérimaire à l'évaluation et à l'analyse.

(10 h 30)

Alors, je tiens à vous remercier, M. le Président, de même que les membres de la commission de votre invitation qui nous intéresse à un double titre. D'abord, parce qu'il s'agit d'une page nouvelle qui s'écrit dans le cheminement de la société. C'est évidemment la concrétisation et un pas en avant de ce qui avait été prévu dans le Code civil dans sa nouvelle mouture.

Mais nous vous sommes également reconnaissants de nous avoir invités à participer à votre réflexion et à approfondir la nôtre dans un domaine qui techniquement échappe à la compétence de la Commission en vertu de l'article 2 de notre loi. Votre geste, cependant, pour nous, témoigne de l'importance croissante que la société québécoise et les élus, bien sûr, accordent à la protection des renseignements personnels. Or, votre invitation nous a permis d'attirer l'attention d'un certain nombre de personnes sur quelques problèmes. Nous voulons le faire maintenant à votre égard, de même qu'aux dirigeants des entreprises et hauts fonctionnaires, sur le sens du recours aux nouvelles technologies de l'information quand il s'agit de renseignements personnels, même si ces renseignements personnels ont un caractère public. Alors, c'est les deux axes de la réflexion que je voudrais développer devant vous ce matin.

D'abord, je dois vous dire – et je me suis consolé hier en lisant les commentaires qui avaient été émis en Chambre lors de l'étude du principe de ce projet de loi – que j'ai été très embarrassé pour comprendre certaines dimensions du projet de loi, surtout devant tant d'avocats et à côté d'avocats. J'en fais donc une lecture laïque, pour employer un anglicisme, et une lecture élémentaire.

Je pense que, au moment où l'Assemblée nationale s'est penchée sur ces dispositions du Code civil, au moment où vous-même vous avez étudié ce projet de loi, vous avez mis en place un certain nombre de balises. Et, personnellement, je comprends par analogie que ce fichier tel qu'il sera élargi s'inscrit dans une pratique qui existe ailleurs, qui existait ici et qui correspond, en fait, à une nécessité d'inscrire un certain nombre de renseignements au sujet, par exemple, des hypothèques mobilières. Alors, là-dessus, c'est parler d'évidence de dire qu'un registre n'a d'essence et d'utilité que s'il peut être consulté. Sinon, c'est vraiment une pièce d'archive peut-être intéressante mais pas très utile.

Mais, inévitablement, ce fichier qui comporte des renseignements personnels pose un certain nombre de questions. Alors, c'est par nécessité que ces renseignements personnels sont inscrits dans ce fichier. Des renseignements personnels, qu'ils soient de caractère public ou non, lorsqu'ils sont dévoilés constituent toujours une atteinte à la vie privée plus ou moins importante, plus ou moins tolérable, et le problème, nous l'avons étudié de cette façon-là en commission.

En fait, si on regarde bien l'objectif de ce registre et la nature des renseignements qui y seront portés, de renseignements personnels, on doit admettre qu'il s'agit d'un compromis entre l'idéal absolu de la vie privée et le respect des renseignements personnels qui définissent une partie de cette vie privée et l'objectif, évidemment, qui est poursuivi par de nombreux individus – on vient de le voir en entendant les gens du Mouvement Desjardins – celui de pouvoir accéder à des facilités de crédit dans une société, évidemment, qui en fait de plus en plus usage.

Alors, vous avez, semble-t-il, privilégié les véhicules automobiles, ce qui correspond à une évidence également. Il suffit de consulter les pages de publicité de nos quotidiens, le lundi, pour se rendre compte de l'importance phénoménale de la location et de l'achat-location. Donc, il y a un équilibre, un compromis à établir.

Dans les renseignements personnels que la loi reconnaît comme de caractère public, certains sont plus importants, certains le sont moins, certains sont plus sensibles que d'autres et certains renseignements anodins peuvent devenir dans certaines circonstances extrêmement sensibles. C'est ce sur quoi je voudrais m'attarder un instant.

La Commission s'est interrogée en ce qui concerne les renseignements que vous allez recueillir et inscrire dans ce registre en fonction du principe fondamental de la loi. Est-ce que ces renseignements sont vraiment nécessaires? Le principe de nécessité structure toute la loi. Il structure également la collecte, mais aussi l'utilisation et la conservation de ces renseignements personnels. Alors, nous avons aligné dans notre mémoire un certain nombre de questions sur lesquelles nous attirons l'attention du ministère étant donné, je vous le répète, l'absence de juridiction de la Commission. Et nous nous intéressons, par exemple, à savoir s'il est vraiment nécessaire de recueillir la date de naissance et l'adresse des débiteurs ou des constituants.

Probablement qu'il est nécessaire de recueillir la date de naissance comme critère d'identification et c'est devenu un problème dans notre société. Souvent, on disait que la faible souche de noms de familles posait un problème d'identification, mais on se rend compte que, même dans les communautés plus récentes, le problème est en train de se répercuter. Il suffit par exemple de consulter le bottin téléphonique de Montréal aux Nguyen pour se rendre compte qu'on n'est pas loin des Tremblay. Il y a là un problème réel, et on peut imaginer qu'il y a nécessité de recueillir cette donnée.

Mais, de l'autre côté, est-ce qu'il y a obligation de révéler exactement ces mêmes renseignements personnels, l'adresse, la date de naissance, etc.? Et là il faut, bien sûr, poser des cas pas dramatiques, mais des cas extrêmes pour se rendre compte de ce que signifie ce genre de question. Est-ce qu'un individu qui a été éloigné ou a vu sa femme s'éloigner d'elle-même parce qu'il la battait peut facilement avoir recours à ce registre pour obtenir la nouvelle adresse de sa conjointe qui, elle, a besoin d'un refuge ou de l'anonymat le plus complet? Là, il y a un problème, je pense, qui doit être mesuré, dont la réponse n'est pas évidente.

Évidemment, il s'agit d'une question standard ou classique qu'on se pose lorsqu'il y a collecte de renseignements personnels. Mais cette collecte prend un sens différent lorsqu'on introduit à ce moment-là les nouvelles technologies de l'information, lorsqu'on transpose ces renseignements personnels sur un site Web ou lorsqu'on donne accès à ces renseignements par voie électronique extrêmement facile. Alors, il est possible à ce moment-là de faire une fouille systématique extrêmement rapide et presque exhaustive, ce qui autrefois, dans les registres traditionnels, prenait un temps énorme lorsqu'il fallait consulter ces dossiers à la mitaine, pour employer une expression que vous connaissez bien.

Donc, le principe de nécessité doit être réinterrogé lorsqu'on franchit une étape qui est celle de l'introduction des technologies de l'informatique et de télécommunications. La Commission enchaîne avec une question, qui est une suggestion, en fait: Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux limiter la consultation du fichier au bien identifié par des numéros de série, par des plaques, ou quelque chose du genre, pour éviter les effets secondaires qui pourraient, dans certains cas, être presque catastrophiques?

Les nouvelles technologies de l'information posent également un problème en ce qui concerne la diffusion de ces renseignements personnels, à caractère public, j'entends toujours. Et, là-dessus, il n'y a rien de nouveau à ce que ces renseignements soient consultés. Ils l'étaient de façon traditionnelle et ils le sont encore, par exemple en Ontario, où les bureaux d'étude de crédit, l'équivalent d'Équifax, envoient des stagiaires relever à la main ou par dictée les renseignements sur le plumitif, alors qu'au Québec on a procédé autrement depuis quelques années.

Mais la diffusion par Internet va apporter un problème nouveau qui nous amène au principe de base de la collecte des renseignements personnels et du caractère public de ces renseignements, c'est-à-dire la finalité. Pourquoi ces renseignements ont-ils un caractère public? Alors, il faut bien se rendre compte que l'introduction de ces renseignements sur un site Web ne change pas la nature des renseignements, ils demeurent toujours des renseignements personnels qui correspondent à des choses précises, mais ils ajoutent une finalité, et c'est ce que je voudrais développer dans un instant.

Alors, le projet de loi, tel qu'il nous est apparu, tient heureusement compte de cette préoccupation. Nous avons relevé, par exemple à l'article 3018, que vous limitez les possibilités pour l'officier de ce registre, titulaire de ce registre, d'utiliser ce fichier à d'autres fins que celles prévues par la loi. Évidemment, l'objectif qui est derrière cela, qui est sous-jacent, c'est l'interdiction d'appariement, de jumelage ou, pour employer l'expression consacrée, de «data matching» avec d'autres fichiers.

(10 h 40)

Alors, la Commission, là aussi, a une suggestion concrète: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'élargir cette disposition à l'ensemble de ceux qui ont accès au fichier pour qu'il n'y ait pas d'usages secondaires contraires à l'esprit du fichier lui-même? Évidemment, vous nous direz que nous allons prendre des précautions pour faire en sorte que les fichiers ne puissent être consultés qu'à la pièce et pour des renseignements très précis. Là aussi, il faut être extrêmement prudent, et les récentes décisions de certains tribunaux d'États américains renforcent notre prudence à cet égard.

Quand on sait, par exemple, maintenant, qu'un jeune fou de l'informatique a réussi à déjouer les précautions qui avaient été mises en place par un État du Middle West pour la consultation du registre des permis de conduire, et qu'il a réussi à télédécharger – même si on devait payer une certaine somme pour la consultation – en quelques heures le registre au complet et s'est servi de cela pour distribuer des renseignements sur des personnalités politiques, des journalistes et des vedettes aux journaux... Alors, à ce moment-là, on savait que M. Untel, avant d'être député, avait eu quelques démêlés avec la police à la suite d'une arrestation en état d'ébriété, ainsi de suite. Tout cela a circulé rapidement, malgré toutes les précautions qui avaient été mises en place pour faire en sorte que la consultation du registre se fasse à la pièce.

Ça m'amène à la deuxième partie de mon intervention, qui est beaucoup plus large que votre propos, et qui consiste à attirer l'attention des parlementaires, mais aussi des responsables de fichiers, sur les problèmes qui sont liés à l'introduction des nouvelles technologies de l'information. Alors, je vous dis tout de suite que la Commission, et je le répète, n'a pas du tout l'intention de s'opposer à ces technologies-là. Mais, comme elle le fait depuis sa mise en place, il y a plus de 15 ans maintenant, elle essaie de prévenir et d'éviter les problèmes. Alors, la création de ce registre, et de tout autre, et son installation prévisible sur un site Web ou quelque chose d'analogue nous obligent à poser un certain nombre de questions et à signaler certaines embûches, certains problèmes éventuels. Si cette réflexion n'est pas faite, des problèmes peuvent se développer dont les conséquences peuvent être lourdes pour les individus.

Le problème majeur qui résulte de cette transposition de renseignements personnels sur des sites, c'est la dispersion incroyable des renseignements personnels, qui ont un caractère public, je le répète. Mais maintenant ces renseignements deviennent accessibles partout facilement et peuvent être utilisés à des fins importantes. Alors, la dispersion des renseignements personnels est loin de l'effort traditionnel qui était exigé des citoyens lorsqu'ils voulaient consulter des registres, où il fallait se rendre... ou même par modem avoir accès au plumitif de certains palais de justice, il y avait quand même un certain nombre de contraintes.

L'introduction de ces registres, de ces fichiers sur des sites Web change complètement le problème, et il ne faut pas se fier à l'état actuel de la technologie. On voit maintenant que, malgré les précautions prises, il est possible de déjouer la technologie et de déboucher sur des problèmes réels. Donc, il y a une réflexion, et ça nous ramène, à ce moment-là, à la nécessité des renseignement, du moins quant à leur dévoilement. Est-ce qu'il est nécessaire de dévoiler la date de naissance, l'adresse d'une personne pour vérifier s'il a un bien? Question à répondre, question qui doit être tranchée au cas par cas, dans le respect, bien sûr, des intérêts des prêteurs mais aussi des intérêts fondamentaux des individus en ce qui concerne leur vie privée.

La dispersion des renseignements amène un autre phénomène qui, lui, est beaucoup plus facilement compréhensible, c'est celui de l'agglomération des renseignements au sujet d'une seule personne. Je vais vous donner un exemple concret à partir de ce qu'on peut faire.

Faisons l'hypothèse que votre registre est en fonction demain matin. Alors, actuellement, on pourrait, demain matin, coupler les données du registre en question avec le rôle d'évaluation d'un certain nombre de municipalités du Québec qui ont déjà installé leur rôle d'évaluation sur des sites Web. Et on pourrait obtenir, à ce moment-là, par nom, par adresse, la valeur et le type d'habitation détenue par un individu, l'état de son hypothèque, le dossier de taxation municipale. On pourrait coupler ça avec les hypothèques mobilières, avec l'adresse, bien sûr, et aussi l'indice quant à sa religion, ce qui découle des renseignements portés au rôle d'évaluation.

Ensuite, en couplant avec les bottins téléphoniques qui existent déjà sur les sites Web, on peut ajouter les numéros de téléphone de chacun des citoyens. Donc, avoir un nouveau portrait. Ensuite, on peut très facilement faire l'acquisition légale de listes spécialisées qui nous permettent, par exemple, de savoir quels sont les Québécois qui ont fait l'acquisition d'une voiture de plus de 30 000 $ l'an dernier, ceux qui ont fait des dons de charité à des organismes précis et ceux qui sont abonnés à Fortune ou aux Affaires .

Là, on en arrive à bâtir des profils qui ne sont plus des portraits statistiques, mais qui cernent vraiment l'individu et qui le dénudent, d'une certaine façon. À ce moment-là, ces profils constituent une négation du respect de la vie privée. Et c'est là le défi fondamental de l'introduction et du recours aux nouvelles technologies. Les nouvelles technologies sont là pour rester. Il faudrait être un Don Quichotte pour prétendre le contraire, mais il faut se rendre compte que les précautions doivent être prises pour empêcher de refaire par la technologie ce que le législateur a cru bon, dans la Charte et ensuite dans les lois de 1982 et 1993, d'interdire, c'est-à-dire la concentration de renseignements personnels sur les individus.

C'est évident que ce type de réflexion n'est pas très populaire. Je peux vous dire que nos échanges avec les responsables des municipalités qui se sont lancées dans l'aventure du site Web ont été courtois, bien sûr, mais on nous a traités un petit peu de surréalistes. Et on n'a pas employé l'expression «martiens», mais on sent que ça flottait dans l'air comme un nuage.

Il y a là, je pense, en longue période, une réflexion à faire devant la possibilité de concentrer des renseignements, et des renseignements précis, non pas des renseignements statistiques. On peut ajouter à cela, si vous voulez, d'autres renseignements statistiques. Il suffit d'acheter à Statistique Canada en fonction des îlots postaux une foule de renseignements, et là on arrive vraiment à pas mal de précision. Ajoutez à cela le logiciel développé par des responsables du télémarketing britannique sur les prénoms qui nous permet, de façon statistique, de définir l'âge des personnes en fonction de leur prénom, et on en arrive à ce moment-là à des portraits qui sont ahurissants, d'où les précautions.

Et ce qui nous réjouit dans votre démarche, au ministère, c'est que vous avez, nous semble-t-il en tout cas, approché ce problème, pour employer un anglicisme, et vous avez décidé d'y mettre un certain nombre de balises. Mais nous ajoutons des questions qui élargissent le débat et qui vont au-delà du simple registre en question.

La Commission n'a rien contre la mise en place ou l'élargissement du fichier, mais elle vous invite à réfléchir aux questions que nous vous soumettons. La Commission souhaite aussi obtenir la collaboration bienveillante des responsables de ce nouveau registre pour nous permettre de suivre les problèmes ou les nouveautés qui découleraient de l'utilisation de cela, pour enrichir notre réflexion et pour nous permettre de suggérer des pistes lorsque d'autres seront tentés ou seront obligés d'avoir recours à ce genre de fichier.

Enfin, la Commission, et c'est là-dessus que je termine, insiste sur la nécessité d'une réflexion systématique de la part des organismes et des entreprises lorsqu'ils s'apprêtent à migrer des renseignements personnels sur des sites Web. Là, il y a un problème majeur qui va confronter à peu près tous ceux qui, pour des raisons réelles ou par snobisme technologique, vont s'engager dans cette aventure au cours des prochains mois. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Je vous remercie de votre présentation tout en nuances et qui nous laisse avec beaucoup plus de questions que de réponses. Je pense que vous en étiez conscient.

(10 h 50)

Justement, nous avons une réponse précise à apporter. Je pense que vous êtes absolument conscient des avantages énormes qu'il y a à avoir un système informatisé, à la fois pour le commerce en général, qui devrait amener une baisse des prix ou une baisse des prix du crédit... C'est évidemment le but ultime que nous poursuivons, de favoriser le consommateur. Mais notre approche a été justement de permettre l'hypothèque mobilière par objet défini, de façon à pouvoir maintenir des registres qui ne soient pas nominatifs, mais qui visent...

Si vous aviez été ici hier, puis je pense que déjà ce matin vous avez pu entendre, la pression des commerçants, je dirais, et des banquiers et même du Barreau serait que, au contraire, nous permettions une hypothèque mobilière la plus large possible, que le consommateur y trouverait des avantages considérables. Et on nous dit aussi, quant aux inquiétudes d'atteinte à la vie privée, que celui qui a recours à ces modes de crédit doit nécessairement accepter une forme de publicité. Alors, c'est un choix qu'il fait au moment où il a recours à cette forme de crédit.

Alors, la question fondamentale qu'on se pose, c'est: Devrions-nous aller de l'avant avec le but apparent du Code civil sur cette question, qui était de libéraliser l'hypothèque mobilière? Il est évident qu'on accepte au départ certaines limites. Il y a des biens qui sont insaisissables, il y a des biens nécessairement qui seraient insaisissables et qui ne pourraient faire partie... Mais d'établir la règle comme... Je suis très sensible actuellement aux arguments des obligations et de tous les titres financiers sur lesquels on peut emprunter sans perdre les avantages de l'intérêt qu'on apporte, sans les vendre, donc sans payer les pénalités, et, pendant une période difficile, bien ça permet de passer à travers et puis de rembourser son prêt et de toujours bénéficier du titre financier. Mais les titres financiers qui étaient généralement reconnus par un document le seront de moins en moins, et bientôt ça va être des titres financiers qui seront des enregistrements aussi dans des registres.

Alors, voyez-vous? En fait, la question fondamentale qu'on attend de vous, c'est: Devrions-nous continuer dans le chemin que nous nous sommes tracé de repermettre l'hypothèque mobilière catégorie de biens par catégorie de biens, ou bien si nous devrions être ouverts et permettre aux gens d'hypothéquer tout ce qui ne serait pas défendu d'hypothéquer et donc d'avoir nécessairement un registre nominatif?

M. Comeau (Paul-André): Je vais répondre d'abord par ce que j'ai lu sur le sujet et ce que j'en ai dégagé. J'ai relu ce qui a été dit au moment de l'adoption de ces dispositions dans le Code civil, les notes du ministre sur le sujet. Personnellement et je pense que c'était le sentiment de mes collègues de la Commission lorsque nous avons étudié ça, tout le monde se rend à la nécessité d'avoir ce type d'hypothèque nouvelle. On regarde dans les autres provinces canadiennes, dans de nombreux États américains, ça existe. Et ces sociétés-là sont ni plus ni moins développées ou soumises au crédit que nous, je pense qu'on participe à cela. Le problème ne me semble pas là. Je pense que c'est un choix de société qui est à peu près inévitable.

Le problème se situe au niveau des renseignements qu'on doit recueillir et divulguer pour ce registre-là. Et c'est surtout au niveau de la diffusion des renseignements que les problèmes vont se présenter. Alors, la Commission – et je pense que c'était unanime – n'a rien contre le registre en tant que tel, on considère que ça fait partie de l'évolution d'une société de crédit qui est la nôtre, mais elle s'interroge sur la façon dont on pourra se servir du fichier.

Et c'est là où les renseignements qui peuvent être anodins à certains moments deviennent, dans d'autres circonstances, très sensibles. On prend le cas des personnes qui cherchent refuge à gauche et à droite pour diverses raisons, c'est un cas réel et ce n'est pas du tout anodin. Il y a d'autres renseignements qui peuvent, eux aussi, selon les circonstances, devenir sensibles. C'est pourquoi nous nous intéressons, en fonction de la loi, à la nécessité. Est-ce qu'il est nécessaire de transmettre cette information-là à celui qui fait la consultation? Peut-être, je ne le sais pas. Est-ce qu'il est nécessaire de savoir la date de naissance de la personne qu'il a devant lui s'il veut vérifier un bien, l'état d'un bien? Je ne le sais pas.

C'est le genre de questions que nous vous invitons à vous poser parce qu'elles nous semblent importantes, et nous avons utilisé la forme de question parce que notre compétence à l'égard du fichier est nulle et l'article 2 de la loi est très clair là-dessus. Mais nous profitons de l'occasion qui nous est offerte pour soulever ce qui nous semble un problème réel.

M. Ménard: Mais ça ne répond pas à la préoccupation que nous avons. Je comprends parfaitement ça puis... Remarquez que la date de naissance, on l'utilise comme discriminant.

M. Comeau (Paul-André): Oui, mais est-ce qu'il est nécessaire que la discrimination se fasse au retour aussi? Parce que la date de naissance, elle devient un renseignement très utile pour avoir accès à une foule d'autres fichiers. Par exemple, le CRPQ, qui est un fichier qui relève de votre compétence, le fichier des renseignements policiers du Québec...

M. Ménard: Avant, Sécurité publique.

M. Comeau (Paul-André): ...fonctionne par la date de naissance.

M. Ménard: C'est à la Sécurité publique, le CRPQ.

M. Comeau (Paul-André): Ah! Excusez-moi, oui.

M. Ménard: Mais c'est un fichier confidentiel, le CRPQ.

M. Comeau (Paul-André): Oui, mais il y a une foule d'autres fichiers qui ne sont pas confidentiels du genre et qui sont basés précisément sur la date de naissance. Alors, que, devant un Tremblay, un prêteur soit embarrassé et qu'il demande sa date de naissance, on le comprend, mais, devant une autre personne, qu'on lui retourne la date de naissance?

M. Ménard: Oui. Je sais qu'on cherche des solutions à tout ça. Je peux vous dire que notre intention, c'est de les masquer au retour dans la mesure du possible. Mais la grande préoccupation sur laquelle on a vraiment besoin de votre éclairage, c'est: Si on permet l'hypothèque mobilière, si on libéralise l'hypothèque mobilière, si on la libéralise au-delà du véhicule automobile pour couvrir les titres financiers, les universalités de biens aussi, et ainsi de suite, vous réalisez qu'il faut à ce moment-là que le dossier soit nominatif, c'est-à-dire qu'avant de prêter à quelqu'un tout prêteur éventuel – donc toute personne peut être un prêteur éventuel – pourrait, avec le nom et la date de naissance, et peut-être même l'adresse si l'adresse est un discriminant, connaître la situation de tous les droits réels qu'une personne a accordés.

Remarquez que ce n'est pas une grosse partie de sa vie privée. Moi, je sais bien que je pense qu'à part l'hypothèque sur la maison je n'en ai pas accordé. J'ai toujours payé mes automobiles comptant, et puis je trouvais que c'était une meilleure façon de gérer son budget. Si les gouvernements avaient géré comme ça, maintenant on ne serait pas dans les difficultés qu'on a.

M. Comeau (Paul-André): Ça, je ne vous contredirai pas là-dessus. Mais le problème, nous l'avons étudié, nous, je vous le répète, en fonction de ce qui existe actuellement, de ce que vous nous proposez comme projet. Que le fichier soit nominatif, c'est inévitable, et c'est là – comment dire – le compromis entre la vie privée et l'accession à une forme de crédit ou autre. Ça, je pense que là-dessus on se rend. Il y a un compromis nécessaire qui doit être fait, et, évidemment, est-ce que...

Mais tout le problème, c'est l'utilisation du fichier ensuite. C'est là où nous avons des questions, et elles s'adressent à votre fichier, elles vont s'adresser également à une foule d'autres. Est-ce qu'on consulte le fichier, par exemple, puisque c'était le cas ici, en fonction des véhicules? Est-ce qu'on vérifie si tel véhicule est grevé ou non de droits ou d'hypothèques, même, ou si on consulte pour savoir si M. Untel, dont on ne sait rien, dont on sait la date de naissance, a à gauche et à droite des hypothèques du genre? Alors, c'est là le problème.

M. Ménard: Alors, voici. Dans ce que nous présentons, non, il faut consulter pour le véhicule. On ne peut pas considérer pour M. Untel, parce que nous avons limité l'hypothèque mobilière. Mais les représentations qui nous sont faites, c'est qu'il y aurait avantage pour le consommateur à ce que les hypothèques mobilières ne soient pas limitées, qu'elles soient étendues à d'autres types, et non seulement les bateaux, les aéronefs, comme on le songe, où, là encore, on pourra avoir des registres particuliers: un particulier pour les bateaux, parce que maintenant les bateaux sont immatriculés, et puis un autre particulier pour les aéronefs, qui sont aussi immatriculés, et ainsi de suite.

Mais, par contre, pour les titres financiers, là, c'est plus difficile. Il faudrait avoir quelque chose de nominatif. Alors, est-ce que vous nous retiendriez de passer à l'étape à laquelle on nous suggère de passer, c'est-à-dire à libéraliser l'hypothèque mobilière, sauf évidemment certaines exceptions comme les biens insaisissables?

M. Comeau (Paul-André): Je vais demander à Me Ouimet de répondre à cette question parce que, moi, j'ai limité ma réflexion aux véhicules automobiles et aux hypothèques mobilières, et là vous allez beaucoup plus loin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Ouimet.

(11 heures)

M. Ouimet (André): Ce sur quoi la Commission s'est penchée, c'est sur les grands principes de protection de renseignements personnels que sont la cueillette, la conservation, l'utilisation et les communications de renseignements personnels. À partir du moment où, dans le registre, il y aurait possibilité d'inclure des biens mobiliers quels qu'ils soient, la Commission reposerait toujours les mêmes questions: Est-ce que les renseignements qui seront recueillis sont nécessaires pour gérer ce fichier-là? Et la question qui est posée dans le mémoire, c'est: Est-ce que la date de naissance et l'adresse, ce sont des renseignements nécessaires? Ensuite, la communication de ces renseignements-là, est-ce qu'on va communiquer uniquement les renseignements qui sont nécessaires pour les personnes qui en ont besoin? Ça, c'est l'axe de réflexion de la Commission, et elle ne se situe pas a priori à savoir: Est-ce que le registre doit évaluer tel type de bien mobilier ou non? Ça n'a pas été la réflexion de la Commission là-dessus.

M. Ménard: Bon. Alors, je peux vous rassurer là-dessus qu'on a l'intention que l'adresse ne revienne pas, et la date de naissance non plus. Elle ne sera pas diffusée. Mais nous pouvons le faire parce que notre registre n'est pas nominatif.

M. Comeau (Paul-André): Exactement.

M. Ménard: Mais, si nous devions avoir un registre nominatif, alors là la situation serait différente. C'est correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. L'échange démontre à quel point justement l'apport de la Commission d'accès est important dans ces dossiers-là. Alors, je tiens à souhaiter la bienvenue à son président, M. Comeau, ainsi qu'à Me Ouimet, qui est bien connu des membres de cette commission aussi, et à souhaiter la bienvenue à Me Lapointe dans sa fonction de directeur par intérim de l'analyse et de l'évaluation.

Je commencerai justement, M. le Président, en demandant au président de la Commission, dans un premier temps, s'il peut nous fournir des détails – plus tard, ça n'a pas besoin d'être aujourd'hui – concernant le cas qu'il nous a cité dans l'État du Midwest américain. Je trouve ça extrêmement pertinent pour les fins de notre discussion d'aujourd'hui mais aussi pour notre réflexion à l'avenir, parce que, comme le ministre l'a dit si bien, il y a d'autres sujets qui par règlement ou autrement vont venir.

Alors, c'est toujours très important de savoir quelles sont les limites de la législation que l'on adopte. C'est très beau de dire qu'il va y avoir telle restriction, mais, si un petit futé justement peut contourner le tout, tout ça, ça ne demeure que des mots couchés sur papier mais qui n'ont aucune signification dans le vrai monde.

Justement, mettant ces deux choses-là ensemble, M. le Président, j'aimerais bien que M. Comeau nous explique quelle est cette fonction de directeur de l'analyse et de l'évaluation. Est-ce que Me Lapointe est la première personne à l'occuper? Est-ce qu'il s'agit d'une restructuration ou il y avait déjà quelqu'un qui occupait cette fonction-là à l'intérieur de la Commission?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va, M. Comeau?

M. Comeau (Paul-André): Très bien. Alors, en ce qui concerne, bien sûr, votre première demande, je vous ferai transmettre ça, soit cet après-midi ou demain, de façon très claire. C'est un État du Middle West, je ne me souviens plus lequel, mais vous aurez... C'est l'Oregon, je pense, oui. Vous aurez les détails et la décision judiciaire à cet égard. Et je l'enverrai à la présidence, si un membre voulait le faire circuler.

Deuxièmement, Me Lapointe assure depuis le début décembre la direction, de façon intérimaire, de l'analyse et de l'évaluation, qui était la fonction dévolue à M. Clarence White qui actuellement travaille sur un des mandats de la Commission, c'est-à-dire la vérification de la sécurité et de la confidentialité des registres, un mandat de la Commission qui a été décidé en décembre dernier.

M. Mulcair: O.K. Intéressant. Mettons ces trois choses ensemble, votre exemple du Midwest, le fait que M. White est en train de travailler à un mandat spécifique de la Commission et qu'on a avec nous Me Lapointe qui s'occupe de l'analyse et de l'évaluation, parce que je crois qu'effectivement ça ouvre une question fondamentale avec laquelle vous pouvez nous aider.

Le ministre a employé l'expression «tout en nuances» pour décrire votre manière de présenter aujourd'hui, et c'est souvent le cas. Je me souviens d'avoir eu l'occasion de dire que c'était effectivement très nuancé quand vous veniez nous voir en commission parlementaire, notamment pour les questions budgétaires, mais que j'avais l'impression qu'à la fin de la journée vous étiez en train de nous dire délicatement de faire très attention à ne pas mettre tellement de choses sur l'assiette de la Commission d'accès à l'information si vous étiez pour rester avec les mêmes ressources financières et, donc, humaines, informatiques, et avoir ces contraintes-là.

Ma question justement est la suivante. Je désire savoir que... Pour reprendre votre expression, même si vous ne vous opposez pas à cette nouvelle technologie – soit, on prend acte et, c'est normal, on ne s'oppose pas à une technologie – vous êtes là pour prévenir les problèmes. Il me semble que ça renvoie justement à cette question fondamentale: Est-ce qu'on vous a donné suffisamment de ressources justement pour vérifier, comme M. White est en train de le faire, les registres? Je présume que vous voulez dire «les registres au gouvernement», c'est ça?

M. Comeau (Paul-André): Oui, oui, l'ensemble des fichiers.

M. Mulcair: C'est ça, les mégafichiers, aller plus loin là-dedans. O.K. Donc, ça, c'est vraiment une question technique. C'est bien beau de dire: On a une très belle loi sur la protection de la vie privée dans le secteur public et on est une des premières places au monde à avoir vraiment adopté une loi complète dans la protection de la vie privée dans le secteur privé. Mais, pour reprendre votre exemple de votre petit futé dans le Midwest, on a des petits futés ici aussi.

M. Comeau (Paul-André): Sûrement.

M. Mulcair: Une partie de ce qu'on vous demande de faire, c'est d'appliquer ces lois-là, de veiller à ce que ce soit respecté. À Hydro-Québec, par exemple, qui a des fichiers vraiment... Si on voulait vraiment faire des bons coups en politique, on irait par code postal, on irait chercher sur une disquette toutes les adresses des gens dans le comté qu'on voit, lors d'une élection, ça évite tout le pointage. La députée de Prévost est un peu plus récente là-dedans, elle sait ce que c'est, de date récente, d'aller chercher les milliers de numéros de téléphone, et tout ça, à la main, avec des bénévoles, on les assoit, ça s'appelle le pointage. Imaginez si on pouvait juste pitonner et avoir par code postal accès à leur numéro de téléphone à la maison, leur numéro de téléphone au travail, avec une bonne idée, donc, de ce qu'ils font dans la vie, et avec ça faire certaines extrapolations.

Est-ce que vous, M. le président de la Commission d'accès, pouvez nous dire que vous êtes à l'aise avec les ressources dont vous disposez pour aller vérifier l'étanchéité tantôt dans le secteur public, comme vous étiez en train de le faire, tantôt dans le secteur privé? Est-ce qu'on vous demande de faire quelque chose qui est réalisable avec les budgets qu'on vous accorde à l'heure actuelle?

M. Comeau (Paul-André): Très bien. En ce qui concerne Hydro-Québec, j'y reviendrai après, je prendrai votre question globale au départ. Lorsque la Commission a défini ce mandat, elle a demandé les ressources, et on nous a donné les ressources additionnelles de façon ponctuelle. Et je dois le souligner ici. Parce que, simplement pour faire cette vérification systématique, il nous faut 15 personnes, c'est-à-dire la moitié du personnel de la Commission.

Et là je dois rendre hommage aux présidents d'organismes et aux sous-ministres qui, dans tous les cas, nous ont prêté, c'est-à-dire titre et salaire, des collaborateurs que nous avons identifiés nous-mêmes, dans l'ensemble de l'appareil, pour composer cette équipe de vérificateurs placés sous la direction, de notre côté, de M. White et, de l'autre, de M. Francoeur, que nous sommes allé chercher à la SAAQ et qui est un ancien de chez nous. Donc, on a eu une collaboration vraiment exceptionnelle et nous avons les ressources financières pour mener le projet à bon port.

Et, conformément à l'esprit dans lequel la Commission a toujours travaillé, avant mon entrée en fonction et depuis également, nous avons fait une sélection de méthodes qui impliquent les organismes et qui les obligent à faire, parallèlement à nous et avec nous, le même travail. De sorte qu'il y a une dimension pédagogique dans cette vérification qui nous semble importante et qui va faire pénétrer certaines des dimensions de la loi que l'on considère comme acquises mais qui ne le sont pas.

Alors, à votre question, pour cet exercice fondamental de vérification, oui, et nous avons une échéance qui est de déposer ce rapport le 15 septembre prochain, grâce évidemment à ces ressources humaines qui nous ont été prêtées, avec bien sûr des consultants extérieurs pour éviter la dimension incestueuse. Et tout cela est en marche et on pourra vous en reparler.

En ce qui concerne Hydro-Québec, vous avez raison de le soulever, c'est un cas intéressant. Hydro-Québec, à la suite de plaintes qui ont été traitées, de négociations qui ont eu lieu, a accepté de détruire les renseignements personnels qui avaient été colligés au fil des années, notamment des renseignements dits d'enquête de voisinage. Lorsqu'on cherchait à retracer des gens qui étaient partis sans laisser d'adresse, et ainsi de suite, on allait à gauche et à droite, ce qui composait un dossier. Hydro-Québec, lorsque nous sommes arrivés à l'entente avec eux à l'époque, a accepté de faire le ménage, et ils avaient jusqu'à la fin 1997 pour faire ce ménage. C'est donc dire que, dans la vérification que nous engageons, nous allons vérifier de façon très précise si Hydro-Québec a respecté cette entente, cet engagement.

(11 h 10)

M. Mulcair: Mais aussi plus large, maintenant, dans le secteur privé. Le modèle et l'exemple du secteur public est vraiment rassurant, et je suis très content de constater ce que vous venez de nous exposer là en ce qui concerne la collaboration que vous avez connue avec les différents ministères et organismes. Je trouve que c'est une excellente nouvelle pour nous qui nous préoccupons de cette question-là.

Mais, pour ce qui est du secteur privé, est-ce qu'on a les moyens systématiquement de faire la vérification, ou du moins de faire... En vérification, un bilan vérifié préparé par un comptable agréé veut souvent dire que le travail comportait les sondages nécessaires. Le sondage veut dire qu'on a donné des coups de sonde ça et là, mais on n'a pas compté chaque boulon à l'usine de GM. Mais, comme ils nous disaient qu'il y en avait pour 30 000 $ ici, on vérifiait une fois de temps en temps pour voir si tout ça convenait. Est-ce qu'on fait ça dans le secteur privé aussi?

M. Comeau (Paul-André): Pour le moment, non, parce que la loi est quand même relativement récente, mais c'est évident que nous devrons nous engager dans cette voie. Pour le moment, il faut dire – et ça, je pense l'avoir signalé, mais certains de vos collègues n'étaient pas là – que ce qui dans le secteur privé nous surprend et nous réjouit en même temps, c'est de voir, lorsque des problèmes se présentent à la suite de plaintes, ou ainsi de suite, la volonté du secteur privé de tout résoudre par médiation et d'accepter à ce moment-là d'aller très loin dans le changement de leur système, dans le changement de leur façon de procéder pour éviter la publicité négative, pour éviter de se retrouver sur la place publique. Ça, c'est l'espèce d'aiguillon fondamental. Et Me Lapointe, qui est en fonction seulement depuis deux mois, pourrait peut-être vous parler de ce qui se passe à ce niveau-là. Ça vous donnerait peut-être une idée. Ça compense pour le moment le système de vérification que nous pourrons engager lorsque la loi aura cinq ans.

M. Mulcair: Je ne peux pas m'empêcher de donner l'exemple de la bonne nouvelle qu'on a eue ce matin du Mouvement Desjardins, que le fait d'avoir parlé en commission parlementaire de l'illégalité de certaines demandes de renseignements sur les formulaires de Visa Desjardins, ça a déjà été corrigé. Je pense que ça donne raison au président de la Commission là-dessus, mais ce qui n'empêche pas que, si ça peut arriver même dans le secteur public, dans un État, comme vous venez de donner l'exemple, je pense qu'il va falloir effectivement qu'on se dote de moyens pour procéder à des coups de sonde.

On ne souhaiterait jamais avoir les moyens pour pouvoir vérifier tout ça systématiquement dans l'ensemble. Ça serait un monstre bureaucratique, et je ne suis pas sûr que ça servirait à grand-chose dans le réel, dans le concret. Mais je pense, par ailleurs, qu'il faut que les moyens existent pour... C'est dans tout. On adopte des lois, mais, s'il n'y a aucun moyen de les appliquer ou s'il n'y a aucune conséquence, aussi bien dire que ce n'est pas écrit. Le fait est que 95 % des citoyens obéissent aux lois systématiquement. Ils n'auront jamais de problèmes. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de policier que les gens s'arrêtent au feu rouge. C'est par civisme et par respect pour la vie et la propriété d'autrui et pour ses propres affaires. En tout cas, on peut chercher tous les exemples qu'on veut, mais il faut quand même savoir que ça existe, une manière d'appliquer et de contrôler l'application des lois, et je pense que dans le secteur privé ça nous manque et il va falloir qu'on le travaille.

Et, tout en appréciant la nuance de la Commission, je dis à la Commission de ne jamais être gênée de dire clairement aux membres de cette commission si les ressources manquent, parce que pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que beaucoup a été mis sur l'assiette de la Commission au cours des six derniers mois, et c'est tant mieux. Tout le monde regarde maintenant ce qu'est la Commission, ce que ça peut faire, ce que ça ne peut pas faire, ce pourquoi ça a été conçu, quelles sont ses limites, et tant mieux.

Mais aussi il y a des choses qu'on vous a demandé de faire par le passé. Vous dites: Bien, c'est relativement récent. C'est vrai, mais encore est-il que c'est une loi adoptée, et, si, nous, on va exiger des comptes de l'administration de la loi et de son application, vous avez le droit de votre côté de dire: C'est bien beau, mais encore faut-il nous donner les moyens minimes de le faire. Je n'ai jamais entendu personne critiquer la manière dont la Commission dépensait ses fonds, d'une manière générale. C'est relativement parcimonieux. Ce n'est pas gras, la Commission d'accès, mais il faut quand même que, nous, on fasse notre travail de vous aider à cet égard-là, et c'est l'invitation que je lance ce matin.

M. Comeau (Paul-André): Je voudrais ajouter une chose et demander à Me Lapointe... Ce qui dans le secteur privé est intéressant, c'est qu'il s'est constitué un certain nombre de petites boîtes de consultants qui offrent leurs services surtout, évidemment, aux moyennes et grosses entreprises, et ces entreprises font elles-mêmes l'adaptation de leurs fichiers de renseignements personnels aux exigences de la loi. Et cela, on sait maintenant qu'un certain nombre d'entreprises l'ont fait, et il y a une espèce d'effet de boule de neige à cela. De sorte que la Commission reste un peu en réserve, à ce moment-là, pour permettre aux gens de travailler et de le faire, et on traite, au contraire, les plaintes et aussi les demandes lorsque les entreprises viennent nous demander conseil. Et ça, Me Lapointe peut vous donner des précisions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Vous avez raison. L'exemple que vous avez donné tout à l'heure de Visa, c'est un très bon exemple, mais il n'y a pas juste l'expérience de Visa. Il y a tout le domaine de l'assurance-vie où on a ouvert des chantiers, l'assurance de dommages aussi où se posait tout le problème de la qualité des consentements de communiquer des renseignements, de sorte qu'on a établi avec les compagnies privées des modèles de consentements qui sont davantage respectueux de la loi.

Cela étant dit, il y a d'autres chantiers aussi qu'on escompte ouvrir dans les prochains mois, d'autres secteurs d'activité où on sent qu'il y a des problèmes. Par exemple, vous avez les clubs vidéos, les agences d'investigation, les agences de renseignements personnels – je ne veux pas nommer de compagnies ici, mais vous savez de qui je parle – où il y a peut-être un oeil à porter. On va essayer d'établir dans la mesure du possible des tables de concertation avec des gens qui sont des représentants, des bons représentants de ces milieux-là, pour établir des façons de faire qui soient davantage respectueuses des principes fondamentaux établis dans la loi 68. Je pense que c'est intéressant de pouvoir rayonner par des canaux qui nous permettent de rejoindre le plus de gens possible de façon à pouvoir faire oeuvre utile.

M. Mulcair: Si je mets ça ensemble, ce que Me Lapointe vient de nous dire, M. le Président, et avec ce que le président de la Commission nous disait tantôt lorsqu'il a fait référence à ces boîtes privées, je pense notamment qu'il y a un grand bureau d'avocats de Montréal, Lavery, de Billy, qui avec une grande société de comptables agréés est en train de développer cette dite informatique.

Mais, vous savez, de la même manière qu'on développe des normes en Europe en ce moment, cette idée de développer des normes qui vont pouvoir être appliquées par des gens qui seront agréés à cette fin, c'est quelque chose qui devrait peut-être être étudié. Peut-être que l'Office des professions pourrait être mis à contribution, éventuellement, là-dedans parce que cette idée de normes est vraiment quelque chose sur lequel on pourrait faire reposer beaucoup de responsabilités.

À ce moment-là, on vérifie la qualification des gens qui le font et on vérifie qu'ils le font selon les normes. De la même manière que le ministère du Revenu ne peut pas s'amuser à aller faire toutes et chacune des entreprises du Québec mais se fie sur un bilan préparé par quelqu'un de dûment accrédité à cette fin, un comptable agréé, qui à son tour a des obligations déontologiques, a des qualifications en termes d'éducation et qui risquerait de perdre son droit de pratique si jamais il faussait les règles du jeu et ne respectait pas les règles très rigoureuses.

Peut-être que dans le domaine de l'informatique notre modèle qu'on a développé, c'est-à-dire avoir une loi qui exige certaines choses du secteur privé, bien, peut-être qu'on est en train de développer aussi le produit qui va avec cette loi-là dans le domaine de l'application. Et les experts qui existent là-dedans, dans le domaine de l'audit informatique, je pense que c'est vraiment au Québec qu'il se fait des choses les plus intéressantes là-dedans en ce moment, et on aurait peut-être intérêt à jumeler et conjuguer ces efforts-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions? M. le député de Chomedey, ça va?

M. Mulcair: Oui. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Ménard: Alors, merci beaucoup de votre collaboration.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous vous remercions de ces éclairages et de ces mises en garde. Merci. Nous recevons... Est-ce qu'on prend cinq minutes, le temps d'aller se chercher un café? Alors, nous allons prendre quelques minutes de pause et nous redémarrerons nos consultations à 11 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons maintenant la Chambre des huissiers de justice du Québec. Bienvenue. M. Coulombe, je vous inviterais, en débutant votre présentation, à nous présenter aussi les gens qui vous accompagnent.


Chambre des huissiers de justice du Québec

M. Coulombe (Alain): Alors, M. le Président, je vous remercie. Tout d'abord, on tient à vous remercier au nom de tous les huissiers du Québec d'avoir pris le soin de nous recevoir à cette commission. Pour nous, notre présence est importante à tous les niveaux.

Sur ma droite, je vous présente Ronald Dubé, qui est d'abord un huissier de justice, et ce, depuis 1970. Ronald est permanent de notre Chambre des huissiers depuis 1987. Et, depuis notre arrivée au système professionnel en octobre 1995, il est maintenant directeur général et secrétaire. Donc, il est moulé à la Chambre des huissiers.

Sur ma gauche, j'ai Me Bernard Godbout, de l'étude Kronstrom, Desjardins de Québec. Bernard est notre conseiller juridique depuis l'instauration de l'ordre, en 1995, et veille à ce qu'on demeure dans le giron professionnel à tous les niveaux. C'est un excellent conseiller pour nous.

Quant à moi, Alain Coulombe, je suis un Québécois associé au bureau de Gagnon, Sénéchal, Coulombe, à Québec, société qui existe depuis 1966 à Québec sous la même raison sociale. Je suis aussi une quatrième génération d'huissiers à Québec, juste pour vous démontrer qu'il y a encore des entreprises familiales qui réussissent à se renouveler, et il faut en être fier. C'est alors ce qui compose les membres de notre délégation. J'ai agit sous l'ancienne Chambre des huissiers à quelques reprises, six ans comme secrétaire et tout prêt de cinq ans comme président, et j'avais maintenant le goût de relever le défi du système professionnel. Alors, c'est ce qui confirme notre présence ici aujourd'hui.

Je vais, juste pour qu'on se resitue un petit peu, vous rappeler notre cheminement. Je vous ramène avant 1975, où nous étions alors des huissiers de la Cour supérieure. Est arrivée, en 1975, notre Loi sur les huissiers de justice, où nous avons été sous l'autorité du ministre de la Justice par le biais du bureau de l'administration de la Loi sur les huissiers de justice. Et nous sommes arrivés en octobre 1995, où nous avons pris le cheminement du système professionnel, où nous sommes maintenant régis par le Code des professions.

Ça fait quoi, un huissier? En vertu des articles 8 et 9, d'abord, un huissier signifie les actes de procédure, il exécute des jugements et il a le pouvoir d'effectuer des constatations. L'huissier est un officier important qui intervient dans le processus judiciaire. Quand il exerce une exécution, il l'exécute au nom de l'État. Nous exécutons des brefs qui disent: Au nom du souverain. Alors, nous devenons donc des officiers ministériels qui se doivent d'être neutres.

L'importance du rôle de l'huissier dans notre système judiciaire. L'huissier tranche le droit par le biais de jugements et l'huissier a le mandat de rendre à terme le processus judiciaire. C'est un rôle qui est très important, et c'est l'huissier qui a le mandat de rendre à terme tous ces jugements. Puis j'insiste sur le mot «rendre à terme».

Je vous donne une expérience qu'on a vécue, juste pour vous donner un petit comparatif, concernant le recouvrement des petites créances où je pense qu'on a eu la loi 76 en septembre 1995. Avant, le greffier était saisissant au nom du créancier, et, après, le créancier, on lui a confié l'exécution de ces jugements. Je reprenais les statistiques du dernier rapport annuel 1996-1997 de la direction générale où il nous a été permis de constater que, avant 1995, 47 % de brefs d'exécution ont été émis suite aux jugements aux petites créances et, en 1996, 28,5 % de brefs d'exécution ont été émis sur le total de jugements émis. Alors, encore une fois, on est en mesure de voir l'importance de la continuité du processus judiciaire, de sorte que, lorsqu'il y a des jugements, je pense qu'il est important qu'ils puissent être exécutés.

Donc, nos prétentions sont à l'effet que, à la procédure d'exécution, toutes les procédures qui précèdent un jugement sont aussi importantes que celles qui suivent le jugement. Alors, c'est ça, nos prétentions, comme huissiers, dans notre cheminement d'exécution par rapport au système judiciaire.

Je vous amène directement au coeur du sujet – je ne voulais pas passer la journée là-dessus – et je me dirige immédiatement à l'article 17, dont je me permettrais de vous faire la lecture. Et, encore une fois, aujourd'hui, je vais vous donner le côté pratique de la problématique reliée à l'application de l'article 592.

Alors, l'article 592.2, je vous en fais la lecture: «Lorsque les biens saisis – un ancien article qui existe présentement – sont ceux d'une entreprise et qu'il se trouve parmi les biens saisis, un bien ou un ensemble de biens dont l'officier saisissant estime la valeur marchande à 6 000 $ ou plus, suivant son évaluation, celui-ci doit obtenir de l'officier de la publicité des droits un état certifié des droits consentis par le débiteur sur ce bien ou cet ensemble de biens et inscrits sur le registre des droits personnels et réels mobiliers.»

Je vais partager avec vous un petit peu l'expérience qu'on a vécue depuis l'arrivée de cet article en 1994. Alors, deux aspects concernant des biens d'une entreprise, pour nous, on les retrouve sous deux chapeaux, c'est-à-dire sous le chapeau de la personne morale et sous le chapeau de la personne physique. Concernant l'exécution de la personne morale, la compagnie, la pratique va relativement bien à ce niveau parce que, lorsqu'on fait notre demande au registre des droits, nous la faisons par le nom de la compagnie. Alors, ce dont il faut s'assurer, c'est d'avoir le nom exact de la compagnie et le cheminement va relativement bien.

Où nous avons vécu des problèmes au niveau de l'application de cet article-là, c'est concernant les personnes physiques qui font affaire sous une raison sociale, concernant des biens reliés à ces entreprises-là. Concernant la personne physique, nous devons faire la demande par la date de naissance. Alors, l'expérience nous prouve que maintenant, concernant cette application-là, une fois sur deux, nous ne réussissons pas à obtenir la date de naissance du débiteur. La raison est relativement simple. Vous savez que les huissiers n'ont pas accès aux renseignements personnels. Je vous mets dans le contexte que, si on va chez un débiteur puis on lui demande: Écoute, donne-moi ta date de naissance que je te saisisse, c'est sûr que ce ne sera pas une évidence même.

(11 h 40)

Concernant les automobiles, toujours au niveau des biens d'une personne physique, l'automobile, nous pouvons faire la demande sous deux aspects, soit par la date de naissance ou, l'automobile, on peut faire aussi la demande par le numéro de série. La pratique sur le terrain nous démontre jusqu'à maintenant que le numéro de série n'est pas toujours évident à trouver par nous autres mêmes sur le véhicule automobile. Vous imaginez les conditions de température et le vieillissement de l'automobile. Alors, les possibilités que nous avons pour recueillir cette information-là, c'est de demander au débiteur encore une fois son certificat d'immatriculation. Alors, on suppose que le débiteur ne veut pas toujours nous remettre ce certificat-là. Finalement, ce serait d'obtenir par une demande de plaques l'immatriculation du véhicule pour pouvoir confirmer notre renseignement. Encore là, vu que nous n'avons pas accès aux renseignements, il nous est difficile de faire confirmer l'information.

Alors, c'est les problèmes pratiques que nous avons eus à vivre sous l'ancien article. Comme vous pouvez voir, au niveau des compagnies, ça va relativement bien. Au niveau des personnes physiques, on a des problèmes d'application.

Je vous ramène à l'article 592.3 du Code de procédure civile, juste pour vous rappeler une importance que le législateur a donnée à cette opération. C'est le seul article que vous allez trouver... Jamais on ne le retrouvait antérieurement. «Lorsque l'officier saisissant constate que des droits ont été consentis par le débiteur sur des biens saisis, il doit signifier avec diligence, sous peine de tous dommages-intérêts...» Alors, on nous impute la possibilité de dommages-intérêts contre nous, alors que la responsabilité qui nous est confiée, nous n'avons absolument pas tous les outils pour pouvoir assumer cette responsabilité-là. Je vous amène une autre dimension, c'est que, même en ayant tous les outils, il n'est pas certain que nous pourrions avoir tous les renseignements nécessaires à l'application de cette responsabilité.

Je vous dirige maintenant sur le nouvel article: «Lorsque les biens saisis ne sont pas ceux d'une entreprise, l'officier saisissant doit obtenir un tel état certifié s'il se trouve, parmi ces biens, un véhicule routier ou un autre bien meuble qui, selon le règlement pris en application de l'article 2683 du Code civil du Québec, peut faire l'objet d'une hypothèque, ou un ensemble de ces biens, dont l'officier estime la valeur marchande à 1 000 $ ou plus, selon son évaluation.» Alors, là, on est dans le champ parce que, là, je n'ai plus de compagnie et je suis pris avec des personnes physiques seulement.

Alors, je repartage l'expérience que je viens de partager avec vous concernant le nouvel article. On reprend toute la problématique reliée à l'identification de la personne par sa date de naissance qui est ma seule clé de recherche pour l'obtention des renseignements au registre des droits. On tombe aussi dans une autre catégorie de personnes. On tombe encore plus dans M. Tout-le-Monde. Tantôt, on parlait d'entreprises et là, maintenant, on est vraiment dans la société en général. Je peux vous confirmer qu'il sera encore plus difficile d'obtenir ces renseignements-là, que ce soit au niveau du véhicule automobile ou au niveau de la date de naissance de la personne.

Je me permets maintenant de vous amener une autre dimension reliée à ça, et c'est celle reliée à l'identification des meubles. Dans cette recherche-là, on nous parle d'automobile aussi, et là on inclut certains meubles reliés à l'intérieur de la maison. Encore une fois, même si j'obtiens un état certifié... Je vais vous le rementionner tantôt concernant l'identification des meubles. Je vous précisais tantôt qu'on est avec M. Tout-le-Monde. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire qu'on ne saisit pas toujours dans des maisons à Sillery où tout est clean, tout est clair.

Souvent, tous les problèmes reliés à l'identification des meubles, que ce soit des fauteuils, des poêles, des frigidaires, trouver un numéro d'identification sur un poêle dans une certaine maison, un système de son... Essayez d'imaginer un système de son qui est dans une bibliothèque où tous les numéros de série sont à l'arrière avec tous les fils accrochés. Alors, nous avons constaté un problème réellement pratique au niveau de l'identification de ces biens, une autre dimension qui est importante pour nous.

Alors, je m'en vais immédiatement à la page 10 de notre mémoire juste pour vous résumer certaines pistes de solution qui pourraient aider nécessairement notre cheminement, à vivre avec cet article-là.

Alors, un, lorsque la date de naissance du débiteur est connue du créancier, qu'elle soit à tout le moins indiquée sur le bref.

Deux – puis je vous rappelle toujours notre responsabilité reliée à ça – si la date de naissance du débiteur est inconnue du créancier, le débiteur est tenu de la dénoncer à l'officier saisissant. Quant à moi, c'est un voeu un peu pieux.

Trois, si la date de naissance du débiteur est inconnue du créancier et que le débiteur refuse de la dénoncer à l'officier saisissant, ce dernier doit pouvoir la vérifier ou l'obtenir à partir d'une banque de données indiquée par la loi. C'est-à-dire que, si je ne suis pas capable d'obtenir l'information, je pense qu'il est important qu'on puisse l'obtenir à un endroit quelconque, auprès d'un corps public, ou peu importe. Mais je dois obtenir cette date de naissance là, sinon je ne pourrai pas remplir mon devoir relié à ma responsabilité, qu'on a vu tantôt à 592.3.

Quatre, l'officier saisissant n'est pas tenu d'obtenir un état certifié lorsque la valeur de l'obligation portée au bref de saisie n'excède pas 1 000 $. C'est une nouvelle notion que nous introduisons, parce qu'une dimension dont on n'a pas parlé tantôt, c'est celle reliée aux frais. Il y a quand même des frais reliés à toutes ces opérations-là, et ici on fait allusion à ce qu'on appelle les petites créances, les créances modestes, O.K. Alors, tout le jeu des créances modestes – ici, on vous a mis un chiffre de 1 000 $ – tous les jugements, les obligations – quand on parle de l'obligation, on parle du montant du jugement, incluant le capital et les intérêts – on vous suggère fortement que, lorsqu'on exécute en bas de 1 000 $, on ne soit pas obligé, on ne soit pas tenu à cette opération-là. C'est parce que, à un moment donné, on crée des coûts qui sont disproportionnés par rapport à la valeur de l'obligation. Et je vous ramène juste à l'exécution de toutes les infractions au Code de la route, vous allez retrouver toutes ces infractions-là dans ce bassin-là.

Cinq, outre ce qui précède, l'état certifié est demandé lorsque l'officier saisissant estime la valeur marchande à 3 000 $ ou plus, selon son évaluation. Le 3 000 $, c'est un petit peu le pendant des petites créances, et on avait déjà 6 000 $ au niveau des biens reliés à l'entreprise. Cependant, il faut faire attention, c'est une notion différente. Quand on parle de l'entreprise, on parle de la totalité des biens reliés à l'entreprise, alors que, dans l'application de ce nouvel article-là, on parle de la valeur des biens qu'on aura saisis.

Et je me permets de vous lire un petit peu les commentaires du bas. Alors, les trois premières recommandations visent à identifier positivement une personne physique, nécessairement, puisque le Manuel de l'inscription et de la consultation des droits personnels et réels mobiliers prévoit que: «Désignation d'une personne physique:

«Afin d'identifier une personne physique, les rubriques suivantes doivent être remplies: le nom de famille; le prénom usuel énoncé dans l'acte de naissance; la date de naissance exprimée en chiffres selon la séquence année, mois, jour – exemple; l'adresse de résidence et le code postal.

«On ne saurait trop insister sur l'importance de vérifier l'identification d'une personne physique.»

J'ai eu à travailler, au cours des dernières élections, pour les élections, à l'identification de certaines personnes, et je dois vous dire que, même en faisant la vérification directement avec une personne, les gens se trompent souvent, même en épelant leur nom, O.K. Ce n'est même pas toujours facile d'obtenir la bonne information, en plus, directement de la personne. Ça, ce sont des choses sur le terrain qui sont vraies.

«Une simple faute d'orthographe dans le nom ou une erreur dans la date de naissance et l'opposabilité dont bénéficie le droit est contestable, puisque l'inscription portée sous le nom d'une autre personne peut être difficilement découverte.»

Comme dans le chapitre relié aux entreprises, nous avons ici certains problèmes reliés à des fautes d'orthographe, où, encore une fois, notre responsabilité a été souvent mise en jeu, et même s'il y a une faute d'orthographe sur le bref, c'est toujours l'huissier qui est au bout de ligne et à qui on s'accorde pour confier la responsabilité.

Les deux dernières recommandations visent à soustraire les créances modestes à l'application obligatoire de la loi dans le but de limiter les frais – comme je vous l'expliquais tantôt – d'exécution, ce qui n'empêche pas le débiteur d'être tenu de dénoncer la saisie de ses biens à ses créanciers. Ça veut dire que là vous avez une notion d'obliger peut-être aussi le créancier à assumer certaines responsabilités. Même si ça peut être un voeu pieux, il a aussi l'obligation, lui, de dénoncer à son créancier certaines obligations.

Je vous ramène au sujet... Juste deux petits commentaires concernant l'article 8, à la page 9 de notre mémoire. Alors, en un, outre le numéro d'identification déjà prévu au Manuel de l'inscription et de la consultation des droits personnels et réels mobiliers , la description d'un véhicule routier doit indiquer la marque, le modèle et la couleur. Alors, pour nous, c'est un souhait important qu'on puisse être capables de toujours identifier le bon véhicule automobile. Concernant les autres biens, la description de tout autre bien qu'un véhicule routier et qui n'a pas de numéro d'identification – donc, ça comprend beaucoup de meubles – doit être faite de telle façon qu'il soit facilement identifiable – dimension, matériel, fabrication, couleur – à laquelle est jointe une photographie de ce bien ou encore un constat d'huissier de justice. Nécessairement, parce que, si vous êtes capable de convaincre tous les créanciers de faire faire un constat d'huissier, ça réglerait le problème.

Alors, moi, j'ai fait un petit peu le tour du dossier. En conclusion, je pense que j'ai essayé de vous donner un petit peu l'aspect pratique. On a la chance d'avoir le vécu des biens reliés aux entreprises sur une certaine partie, comme je vous en ai fait part tantôt. Je pense que c'est important qu'on puisse être en mesure d'assumer nos responsabilités qui nous sont confiées par le Code de procédure civile. Il faut être capable d'obtenir les dates de naissance des gens, il faut être capable d'obtenir les numéros de série des véhicules. Et nous n'avons pas l'accès aux renseignements. Je pense que c'est un élément essentiel pour la réalisation de ce mandat-là.

(11 h 50)

Je vous rappelle l'importance aussi au niveau des petites créances, les créances modestes où on va créer... Encore une fois, je vous donnais l'exemple des petites créances tantôt, c'est peut-être le meilleur exemple. Si, à un moment donné, on crée trop de barrières dans l'exécution des jugements, les jugements ne seront plus exécutés, donc ils vont devenir inutiles. Je ne sais pas si mes collègues ont autre chose à ajouter.

M. Dubé (Ronald): Bien, je veux tout simplement vous faire remarquer que les recommandations que nous faisons à la commission, lorsque nous les faisons et lorsqu'on les examine ou qu'on tente de les comprendre, de comprendre les objectifs poursuivis, il faut toujours garder à l'esprit quatre grandes données que l'on retrouve brièvement aux pages 4 et suivantes de notre mémoire.

Par exemple, la décision d'un tribunal, ça ne doit pas rester lettre morte. Autrement dit, le créancier d'un jugement a le droit de faire exécuter ce jugement-là et c'est une nécessité absolue. Par contre, l'exécution doit se faire en suivant des règles précises et qui sont prévues par le législateur.

Ensuite, les mesures d'exécution qui existent actuellement dans le Code de procédure civile existent ou ont été introduites depuis 1965, de telle sorte que le Code de procédure civile, les mesures d'exécution, c'est un peu une courtepointe, et parfois il y a des incohérences qu'il faudrait corriger.

Par contre, il faut comprendre également qu'en principe les biens du débiteur sont affectés à ce qu'il respecte ses obligations. Et les mesures que l'on voit là, ça ne confère aucun privilège au premier saisissant. Autrement dit, celui qui suit un parcours d'obtenir un jugement, de mandater l'huissier pour pratiquer la saisie, d'aller jusqu'à... en justice, une fois qu'on arrive à la vente, ce n'est pas sûr que c'est lui qui va être le champion, qui va avoir la médaille d'or et qui va récolter les sous engagés par son activité. Et ce qui fait en sorte que les justiciables ont de moins en moins confiance au système.

Justement, vous avez vu les émissions à la télévision, La facture ou J.E. , où des citoyens, des créanciers se plaignent carrément du fait qu'ils ne sont pas capables d'exécuter. Lorsque l'État s'est désengagé du fait de garantir aux créanciers les frais d'exécution et que c'est le citoyen lui-même, le créancier citoyen qui assume lui-même ces frais, il devient de plus en plus sélectif parce que c'est lui qui prend une chance de tenter de recouvrer la somme d'argent. Et, si ça ne donne pas de résultat, son premier réflexe, c'est de dire: Bien, ça ne marche pas.

Ensuite, il y a quand même des obligations qui appartiennent au débiteur qui est saisi. Parmi ces obligations-là, l'une d'entre elles, c'est de dénoncer son créancier, le fait que ses biens ont été saisis. Si, par exemple, quelqu'un achète, conclut un contrat à tempérament et que l'huissier va saisir les biens du débiteur, dans les contrats habituellement et le simple réflexe naturel, ce serait de dénoncer au créancier que les biens ont été saisis, de la même façon que, si le voisin prête la télévision à son voisin et que l'huissier va chez le voisin et saisit la télévision de l'appartement voisin, à ce moment-là, on s'attend, et c'est normal, que le débiteur qui a fait saisir le bien d'un autre le dénonce. Alors, il existe quand même une obligation qui est attachée au débiteur de dénoncer le fait qu'il a subi une saisie.

Alors, ça, ce sont les quatre grands points qu'il faut garder en lumière lorsque nous faisons ces recommandations-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, je vous remercie de votre mémoire. Il nous donne un éclairage pratique sur la situation puis, effectivement, un jugement qu'on ne peut pas exécuter, ce n'est pas un jugement valable.

Maintenant, je voudrais vous poser certaines questions par rapport à d'autres objections qui ont été posées par d'autres groupes. Notamment, la Commission d'accès à l'information, que nous avons entendue juste avant vous, recommande que l'accès aux renseignements sur le registre des droits mobiliers ne soit possible dans le cas d'un véhicule routier ou de tout autre bien doté d'un numéro d'identification, comme ça serait le cas pour les bateaux et aéronefs, qu'à partir de ce numéro d'identification seulement et non à partir du nom et de la date de naissance du constituant des droits. Quelles seraient, selon vous, les conséquences d'une telle recommandation d'un point de vue pratique, compte tenu de votre expérience en matière de saisie?

M. Dubé (Ronald): Parce que le Code de procédure civile crée les normes de description des biens que l'on saisit. On les saisit en quantité, poids et mesures. S'ils ont un numéro d'identification, on l'inscrit, mais un mobilier de salon, par exemple, est-ce qu'il y a un numéro d'identification? Un mobilier de salle à manger, est-ce qu'il a un numéro d'identification? Alors, ça va être...

M. Ménard: On en est juste, actuellement, aux biens qui ont des numéros d'identification, aux biens qui vont être prévus par règlement.

M. Coulombe (Alain): Oui, mais, concernant l'identification, je n'ai aucun problème à vivre avec cette possibilité-là. Je vous ramène aux biens d'entreprises, de la personne morale, par contre, où on va nécessairement faire la demande par le nom de la personne morale et où on sera susceptible nécessairement d'avoir l'information reliée au bateau ou au véhicule automobile. Concernant les autres biens, moi, personnellement, l'idée me plaît de référer à un véhicule automobile par un numéro de série. Ça me permet clairement d'identifier ce véhicule-là. L'autre problématique que j'avais, moi, c'est d'obtenir le numéro de série, par contre, ou l'identification du bien. Au niveau des véhicules automobiles ou même des...

M. Ménard: Là-dessus, nous nous permettrons d'arrêter. Quand vous saisissez un véhicule, vous pouvez avoir son numéro de série?

M. Coulombe (Alain): Non. Le premier problème que j'ai lorsque je saisis un véhicule, c'est de savoir si le véhicule lui appartient. Ça, c'est le premier problème pratique que j'ai.

M. Ménard: Mais, quand vous le saisissez, vous ne le voyez pas?

M. Coulombe (Alain): Oui, c'est-à-dire que, si j'ai une saisie contre vous, M. le ministre – un exemple, pour rendre les choses pratiques – j'arrive chez vous et il y a quatre voitures stationnées chez vous. Je rentre chez vous et vous refusez systématiquement de collaborer avec moi, c'est-à-dire que vous ne me donnez pas d'immatriculation, vous ne me confirmez pas si vous avez un véhicule qui vous appartient dans la cour. Alors, je suis fourré, excusez l'expression, parce que je ne peux pas faire de demande, je n'ai pas accès aux renseignements personnels.

M. Ménard: Mes excuses, mais les véhicules ont tous un numéro de série visible de l'extérieur du véhicule. Les huissiers savent sûrement ça.

M. Coulombe (Alain): Par le numéro de série, je ne peux pas encore, vu que je n'ai pas accès aux renseignements, savoir s'il vous appartient ou pas, le véhicule. J'ai le mandat de saisir votre véhicule. Il faut d'abord que je trouve votre véhicule. Quand j'ai trouvé votre véhicule, la deuxième étape, je vais vérifier le véhicule. Alors, mon premier problème, c'est de trouver votre véhicule pour m'assurer qu'il vous appartient.

M. Godbout (Bernard): Là où il y a une difficulté, M. le ministre, c'est de faire le lien entre le numéro de série et le propriétaire. On est capable de voir le numéro, mais on n'est pas souvent capable de faire le lien. C'est dans la difficulté du lien. C'est pour ça, lorsque vous posez...

M. Ménard: Oui, mais là ça n'a rien à voir avec notre registre. Notre registre, dont on parle ici, c'est pour la publicité de droits qui seraient enregistrés sur un véhicule. Alors, à partir du moment où on voit le véhicule, on est capable d'avoir son numéro de série, on consulte le registre et on va savoir s'il y a des droits qui ont été enregistrés ou non.

M. Coulombe (Alain): Alors, je reprends votre cheminement. Alors, supposons, M. le ministre, que j'aie réussi à trouver votre véhicule qui vous appartient à vous, alors là, maintenant, si je veux faire ma vérification au registre des droits, bon, je peux y aller par le numéro de série. Les problèmes pratiques qu'on a au niveau d'identification des numéros de série, c'est qu'on ne les voit pas toujours à travers le pare-brise. Des fois, avec le soleil, ça a été brûlé un petit peu, ce n'est pas clair. Si je n'ai pas de collaboration, ce n'est pas évident, nécessairement, de trouver tout le temps. O.K.? On peut le voir, on peut le vérifier souvent, mais pas dans tous les cas.

M. Ménard: Bien, en tout cas, il me semble que, si vous l'avez saisi, vous l'avez. Alors, si vous ne le voyez pas dans le pare-brise, vous pouvez le voir dans la porte. Vous savez sûrement où trouver les numéros de série sur une voiture.

M. Coulombe (Alain): Oui. Là, on parle de situations où j'ai une collaboration.

M. Ménard: Oui, oui.

M. Colombe (Alain): O.K. Alors, le meilleur cheminement pour saisir un véhicule, si je n'ai pas de collaboration, c'est d'obtenir de la SAAQ l'identification complète du véhicule, et là je serai certain d'avoir l'identification exacte du véhicule. Parce qu'un numéro de série, vous savez que c'est long et il y a beaucoup de chiffres ou de lettres qui ne sont pas toujours facilement identifiables. Mais pour répondre à votre question: Oui, je suis confortable à faire une demande par numéro de série dans le cas de véhicules et de bateaux.

(12 heures)

M. Ménard: O.K. Alors, je comprends. Votre raisonnement c'est: si on vous crée une obligation de tenir compte des droits enregistrés, il faut que vous ayez le moyen d'aller vérifier avec certitude et donc... O.K. Alors, là, je comprends. Ce que vous demandez, c'est uniquement si la personne ne collabore pas.

M. Godbout (Bernard): C'est exact.

M. Ménard: Si elle ne veut pas que vous ayez accès à ces renseignements nominatifs, elle n'a qu'à collaborer.

M. Godbout (Bernard): Exact.

M. Ménard: O.K. Là, je vous suis bien. Bon. Il y a peut-être une autre question que j'avais, mais vous y avez peut-être répondu partiellement, mais, comme c'est partiellement, je voudrais quand même vous la poser. C'est parce qu'il y a beaucoup de gens... Enfin, beaucoup de représentations qui nous sont faites visent, lorsqu'on établit un registre qu'on peut consulter par l'informatique comme celui-là, que ce registre ne soit utilisé que pour les fins pour lesquelles il a été conçu et qu'il ne diffuse pas indûment des renseignements personnels. Parce que les gens sont de plus en plus soucieux de la protection des renseignements personnels, sauf, évidemment, pour les fins commerciales prévues. C'est évident que, si vous hypothéquez votre maison, vous acceptez que les gens sachent que votre maison est hypothéquée. Alors, si vous hypothéquez votre auto, il faut accepter aussi que les gens puissent savoir que votre auto est hypothéquée.

Mais on nous dit de limiter les renseignements qui sont donnés par ces registres à ce qui est strictement nécessaire. Par exemple, la Commission d'accès s'est dite préoccupée par l'accès à la date de naissance des personnes physiques, pour des motifs liés au respect de la vie privée des individus. Vous recommandez, au contraire, un plus grand accès aux dates de naissance des individus. Quelles sont vos réactions face à cette préoccupation de la Commission d'accès à l'information? Est-ce que vos positions respectives pourraient être conciliées?

M. Coulombe (Alain): Moi, je n'ai aucun problème à vivre avec ça, avec une position par rapport à ça. Moi, j'exécute dans le cadre d'un mandat précis, puis je n'ai pas d'autres demandes à faire, moi, au niveau de mon travail que celles dont j'ai besoin et reliées aux exigences de la loi.

M. Ménard: Dans votre mémoire, vous demandez quand même un accès plus facile aux dates de naissance.

M. Coulombe (Alain): Oui. C'est parce que votre question, je la situais au niveau du registre. O.K. Moi, je vous dis que, au niveau du registre, concernant l'accès, comme utilisateur j'en ai besoin généralement pour les dossiers qui me regardent au niveau de l'exécution. C'est sûr que, si vous me transportez sur le débat de l'accès à l'information, aux renseignements nominatifs, on pourra s'asseoir et discuter ensemble de tout ce dont je pourrais avoir besoin dans l'exécution de mon travail. Si vous voulez que je vous en parle tout de suite, je peux le faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Ménard: Oui. Allez-y.

M. Coulombe (Alain): Bon. Alors, concernant les renseignements reliés à notre travail d'huissier, en termes de renseignements nominatifs, bon, quand je vous ai donné l'exemple tantôt de la saisie des quatre véhicules dans la cour – puis ça, c'est un problème fréquent – c'est de pouvoir identifier à qui appartient le véhicule pour que je puisse exercer ma responsabilité et saisir le bon véhicule de la bonne personne. Ça, c'est un type de renseignement qui est très utile pour nous.

Le deuxième renseignement, et là, si on s'en va au niveau de la date de naissance, c'est le renseignement relié à localiser une personne. Alors, j'ai un mandat contre une personne qui est déménagée, j'ai sa date de naissance, si c'est une infraction au code de la route ou peu importe...

M. Ménard: Un mandat de quoi?

M. Coulombe (Alain): Si j'ai un mandat d'exécution...

M. Ménard: Ah bon! O.K. C'est correct.

M. Coulombe (Alain): ...d'une municipalité ou du percepteur, j'ai généralement sa date de naissance sur ce mandat-là. Et ma personne est déménagée. Alors, je vais utiliser sa date de naissance pour localiser sa nouvelle adresse et pour pouvoir exécuter le jugement de l'État.

Alors, la clé de recherche par rapport aux dates de naissance est souvent reliée à la localisation de la personne dans les différentes banques disponibles. Parce qu'on n'a pas besoin d'une foule de renseignements, mais j'ai besoin de l'immatriculation pour identifier le véhicule, on a besoin de la date de naissance pour localiser une personne généralement. Et finalement je vous réfère à l'opération Sabot, où les gens ont besoin aussi de l'immatriculation pour confirmer qu'ils saisissent le bon véhicule. Je ne sais pas si Ronald veut compléter.

M. Dubé (Ronald): Oui. Je pense que...

M. Ménard: Mais ça, je pense que vous mêlez peut-être les affaires un peu parce que le sabot, ça ne m'apparaît pas compliqué. Il a été mis sur un véhicule qui est immatriculé. Alors, vous voyez l'immatriculation, puis vous savez si c'est ce véhicule-là qui est concerné. Vous n'avez pas besoin d'autres choses en plus.

M. Coulombe (Alain): Je veux juste vous rappeler que, dans le cadre de l'opération Sabot, lorsque l'huissier est prêt à immobiliser un véhicule, il doit vérifier à la SAAQ si le véhicule est toujours immatriculé au nom de la personne. Cette opération-là est faite actuellement par les villes qui gèrent le processus.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur, je pense que vous alliez intervenir juste au moment où... Une autre question.

M. Dubé (Ronald): J'allais simplement dire que c'est le règlement de consultation du registre qui crée l'obligation d'avoir la date de naissance. Alors, s'il crée l'obligation d'avoir la date de naissance, ceux qui sont chargés d'exécuter des jugements, il faut qu'ils aient accès pour, justement, rencontrer les exigences du registre. Parce que, si l'état certifié des droits est demandé sous le nom de la mauvaise personne, le bon créancier qui aurait intérêt à s'objecter ou à s'opposer à la saisie ne pourra pas le faire.

Tout ça, c'est interrelié. L'auxiliaire de justice qu'est l'huissier n'intervient pas n'importe quand, n'importe où, n'importe comment. Il intervient à la suite d'un ordre de la cour qu'il doit mettre à exécution de façon précise: c'est cette personne-là, mentionnée dans ce bref-là, et ce sont ses biens que je dois saisir. Alors, l'auxiliaire de justice, agissant au nom de l'État, c'est normal qu'il ait les instruments que l'État met à la dispositions des personnes qui sont chargées d'appliquer d'autres lois.

C'est vrai que les huissiers, dans le fond, nous sommes 745, aujourd'hui, sur l'ensemble du territoire, nous sommes un ordre professionnel. Les fautes déontologiques ou les plaintes des citoyens... Nous avons un syndic qui fait les enquêtes. Ensuite, s'il en conclut qu'il y a eu une faute commise, que ce soit dans l'exécution de ses fonctions de mise à exécution des décisions de justice... Il va référer carrément au comité de discipline.

Nous ne sommes pas surveillés uniquement à ce niveau-là, nous le sommes également par les tribunaux, parce que l'évaluation de l'officier saisissant, les activités professionnelles qui sont intervenues dans l'exécution, les tribunaux interviennent là-dessus; les greffiers vont même jusqu'à taxer les mémoires de frais.

Donc, à chacun de ses niveaux d'intervention, l'huissier est surveillé soit par son ordre professionnel, soit par les tribunaux, soit par le greffier, son client, généralement un avocat. Il le sait, il est au fait du cheminement de la procédure. Alors, il peut réagir lui-même en cours de route. Alors, on est surveillé de partout, il n'y a aucun danger à confier à l'huissier des responsabilités nouvelles.

M. Ménard: C'est une très bonne intervention, en fait, que vous faites, en faisant valoir le caractère professionnel, maintenant, que vous avez. Je voudrais savoir, justement, là-dessus, est-ce que... je devrais peut-être le savoir comme ministre responsable des droits professionnels, mais je vous le demande.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Est-ce que votre code d'éthique prévoit que ces informations que vous obtenez et qui sont nécessaires à l'exécution d'ordres de cour, vous ne devez pas les diffuser à qui que ce soit?

M. Dubé (Ronald): C'est déjà prévu...

M. Ménard: Est-ce que, par exemple, vous pouvez les diffuser...

M. Dubé (Ronald): C'est déjà prévu dans le projet de règlement, dans le projet de code de déontologie. C'est déjà prévu. Et même, dans le code de déontologie actuel, il y a quand même des renseignements qu'on n'a pas à diffuser à n'importe qui. Alors, il y a un certain devoir de discrétion.

M. Ménard: Est-ce que vous les diffusez à l'avocat qui vous engage pour exécuter un jugement? Par exemple, est-ce que c'est une faute déontologique que de communiquer la date de naissance du débiteur?

M. Godbout (Bernard): Peut-être, pour apporter une précision, M. le ministre. Depuis que les huissiers sont régis par le Code des professions, il y a toutes les règles déontologiques que l'on retrouve au Code de déontologie, mais il y a aussi les obligations fondamentales, prévues au Code des professions, sur la discrétion qu'ils ont à l'égard des informations qu'ils acquièrent dans l'exercice de leur profession, tout comme les autres professionnels. Donc, déjà, il y a un cadre juridique prévu au Code des professions, et ce cadre juridique là est complété par des règles prévues au Code de déontologie.

(12 h 10)

Et vous posez une très bonne question: Est-ce que l'huissier, dans l'exercice de sa profession, qui aurait connaissance d'informations personnelles, pourrait les divulguer à son client? C'est une très bonne question. Mais on situe l'huissier. L'huissier a des clients qui sont en général des bureaux d'avocats, des instances gouvernementales. Mais l'huissier n'intervient pas... La relation client-huissier n'est pas la même que la relation client-avocat parce que l'huissier est un officier de justice indépendant qui agit au nom de l'État. Ça veut dont dire qu'on ne croit pas, dans notre interprétation des choses, que l'huissier exerce un contrat de services ou d'entreprise au même titre qu'un autre professionnel tel que prévu au Code civil maintenant. Il a ce caractère d'indépendance vis-à-vis de son client à cause de son statut d'officier de justice indépendant.

Donc, à votre question, qui mériterait d'être analysée, le premier réflexe, c'est de dire que l'huissier ne pourrait pas divulguer à son client des informations personnelles qu'il acquiert dans l'exercice de sa profession, sans transgresser les règles déontologiques, à cause de son caractère particulier.

M. Coulombe (Alain): Si vous permettez...

M. Ménard: O.K. Parce que je suis quand même très sensible aux représentations que vous faites: que vous devez avoir les moyens d'exécuter les actes que la cour vous demande, vous avez parfaitement raison, et d'assumer les responsabilités que le Code vous impose. Parce que vous liez quand même votre responsabilité non seulement en tant que professionnel, mais votre responsabilité civile pour ne pas avoir exécuté.

Alors, je vais relire votre mémoire avec plus d'attention là-dessus. Vous avez bien défendu votre point de vue. En tout cas, je vous en remercie. Je vois que ces audiences ont été utiles. Maintenant, mon collègue de l'opposition, lui aussi, est intéressé, a les mêmes préoccupations, puis je pense qu'il aurait des questions à vous poser.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à saluer et souhaiter la bienvenue à MM. Coulombe et Dubé et à Me Godbout. C'est la première fois que j'ai le plaisir d'entendre les représentants de la Chambre des huissiers depuis que, avec l'ensemble de mes collègues de l'opposition, j'ai eu l'occasion d'appuyer l'accession de la Chambre des huissiers à la réglementation. C'est une drôle de phrase, mais enfin, c'est effectivement ça, leur accession au Code des professions, leur inclusion, donc, parmi les professions régies par ce Code. Je trouve que c'est une bonne décision prise par le gouvernement actuel que d'inclure la Chambre des huissiers, quelque chose que je souhaitais du temps que j'étais le président de l'Office des professions. Je pense que le prédécesseur du ministre actuel de la Justice avait raison là-dessus. Je sais que ça lui causerait peut-être de l'inconfort physique que de m'entendre lui faire un compliment, mais c'est vrai. Je pense que dans ce cas-là il avait raison.

D'un autre côté, lorsqu'il s'agissait justement d'enlever le rôle du greffier de la Cour des petites créances dans l'exécution, c'est-à-dire de lui confier ça, je vous suis extrêmement reconnaissant d'avoir fourni ces détails, ces chiffres-là aujourd'hui. Quand c'était en train d'être fait, on avait prédit exactement ça. Ça, c'était une décision qui, à notre point de vue, n'avait pas de bon sens.

C'était huit ETC, ce qui est le jargon de la fonction publique pour dire huit équivalents temps complet – en langage ordinaire, huit personnes-année – que ça prenait pour les 7 000 000 de personnes au Québec pour avoir une Cour des petites créances qui marchait. Quand on finissait par finir par gagner les 163 $ contre le gars qui avait mal réparé la télé, on donnait ça au greffier puis, par magie, on recevait notre chèque par la poste, parce que le greffier, s'il refusait toujours de payer, allait le collecter puis il collectait ses propres frais, puis tout était inclus là-dedans. Ça marchait.

Mais on dirait que c'est endémique. Lorsqu'il y a des coupures – puis il y a eu des coupures au cours des dernières années dans l'éducation, dans la santé, tout ça – on dirait que le premier réflexe du gouvernement, c'est de dire: On va couper, d'abord et avant tout, dans le service direct à la population. Et ça, c'est un exemple incroyable de ça. C'est quelque chose qui marchait. Ça marchait. Ça ne coûtait quasiment rien. Puis on avait même, en comprimant les chiffres, réussi à trouver, pour le gouvernement, une manière de faire cette économie-là tout simplement en ajoutant un frais que le débiteur récalcitrant qui refusait de payer paierait. On avait analysé de combien de cas il s'agissait, combien ça coûterait. On avait un chiffre en bas de 1 000, un chiffre au-dessus de 1 000. Je crois que c'était 25 $ et 50 $ qu'on collectait le plus. Ça se payait tout seul. Peut-être que c'est une occasion pour le ministre actuel de revoir un des dossiers, mais, de notre côté, on n'avait jamais compris cette décision-là.

Je veux aussi, M. le Président, dire à la Chambre des huissiers que leur apport, dans la réflexion et le travail de cette commission, est très important. On a eu l'occasion de rencontrer la Chambre des notaires et le Barreau du Québec, comme c'est très souvent le cas dans cette commission parlementaire pour les projets de loi. Mais j'avais tenu à insister sur le fait qu'on invite la Chambre des huissiers, parce que leur expérience sur le terrain dans l'application de ce que nous adoptons est vraiment cruciale pour nous autres; ça va vraiment permettre d'arriver à une meilleure décision concernant ce projet de loi.

C'est sûr que certains éléments de la réflexion vont un peu au-delà de ce qui est précisément contenu dans le projet de loi n° 181, et c'est souhaitable, c'est normal. Ça a aussi permis aux membres de la commission de se familiariser avec ce plus récent ordre professionnel, de connaître un peu mieux votre travail, et on vous remercie énormément.

Je veux juste aborder brièvement avec vous – parce que les questions du ministre avaient couvert largement nos préoccupations... Il y a un aspect très technique qui a été soulevé à quelques reprises, notamment par le Barreau, et vous y avez fait référence brièvement dans votre mémoire et dans votre présentation. J'aimerais y revenir. L'article 2700 du Code civil prévoit que l'hypothèque mobilière sur un bien qui n'est pas aliéné dans le cours des activités de l'entreprise... Là, il y a une petite modification qui est prévue par la loi n° 181 là-dessus, mais qui ne change pas cet aspect-là, c'est la définition du cours des activités de l'entreprise. Est-ce que, dans votre expérience, ce libellé-là cause des problèmes d'ordre pratique et est-ce qu'il serait indiqué pour le législateur de revenir là-dessus? Peut-être Me Godbout, ou l'un ou l'autre des intervenants de la Chambre.

M. Dubé (Ronald): Là, on ne l'a pas examiné sous cet angle-là. Mais, dans le fond, la définition de l'exploitation d'une entreprise... Je ne sais pas si je réponds correctement à votre question, mais la définition de l'exploitation d'une entreprise, c'est bien précis, ça, dans le Code civil du Québec. Alors, qui peut exploiter une entreprise? Ça peut être toute personne, ça peut avoir toutes sortes de caractères, ça peut avoir des fins différentes. Alors, c'est dans ce sens-là. Mais je vous avoue franchement que je suis embêté pour vous donner une réponse immédiate sans réflexion.

M. Mulcair: Peut-être, justement, que vous pourriez parler avec vos membres et voir s'il y a des exemples sur le terrain, parce que c'est quelque chose que certains intervenants, notamment le Barreau, nous demandent de regarder. Il y a même des suggestions de... La Chambre des notaires aussi, si ma mémoire est bonne, avait expliqué qu'il y avait trois manières d'interpréter ça qui existaient à l'heure actuelle, et, selon eux, il fallait revenir avec une décision plus claire. Peut-être qu'en consultant vos gens vous pouvez voir si, sur le terrain, cette difficulté, qui semble avoir été constatée par les universitaire et les académiques qui ont regardé la question... Peut-être que vous pourriez revenir avec l'expérience vécue par vos membres.

M. Dubé (Ronald): Oui. Vous parlez de la notion d'exploitation d'une entreprise. C'est de ça que vous parlez?

M. Mulcair: C'est ça. Qu'est-ce que ça veut dire, quelque chose qui est aliéné, qui est vendu dans le cours des activités de l'entreprise? Ils ont donné l'exemple d'une grande entreprise qui possède un parc de véhicules. Ils revendent le parc de véhicules. Mais ce n'est pas leur commerce, ce n'est pas leur entreprise, ils ne sont pas dans le business de faire ça. Alors, est-ce que cette vente se fait dans le cours de l'activité de l'entreprise? Parce que le fait même de renouveler le parc de véhicules automobiles ou les équipements à tous les cinq ans, ça peut faire partie de ce qu'ils doivent faire pour garder l'entreprise en vie, mais ce n'est pas leur activité. Donc, ce problème de définition là a été soulevé, et peut-être que vous pourriez voir si ça a des implications concrètes pour vous sur le terrain.

M. Godbout (Bernard): Peut-être que le problème auquel vous faites référence, c'est un problème, même, qui existait avant même le nouveau Code civil.

M. Mulcair: Ah! tout à fait.

M. Godbout (Bernard): C'est un problème qui est assez vieux. C'est de savoir, effectivement: Le commerçant qui vend sa caisse enregistreuse, est-ce qu'il est à l'intérieur de l'exploitation de son entreprise? Peut-être qu'à ce niveau-là les huissiers n'ont pas la même expertise en termes pratiques, parce que ce genre de problème là se résout par une opposition à la saisie, et on s'en va devant les tribunaux, et c'est là, il y a un jugement qui va trancher la question.

M. Mulcair: O.K.

M. Godbout (Bernard): Mais certainement qu'il y aurait intérêt pour le législateur de préciser c'est quoi, l'opération à l'intérieur de l'entreprise, quand est-ce que ça se limite.

M. Mulcair: En tout cas, je terminerais juste en disant à quel point c'est important pour la Chambre des huissiers de continuer à s'associer aux démarches des commissions parlementaires, et votre présence et le fait même que vous ayez choisi quelqu'un de l'expérience de Me Godbout augure très bien pour votre collaboration future dans les travaux des commissions. Et je vous remercie énormément pour votre présence ici aujourd'hui.

(12 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. Coulombe, M. Dubé et Me Godbout, je vous remercie au nom des membres de la commission des institutions.


Remarques finales

Nous allons donc maintenant procéder aux remarques finales, en guise de conclusion de ces auditions publiques que nous avons tenues depuis hier. J'inviterais maintenant M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Nos remarques seront très brèves. Je pense que le choix des intervenants a été très judicieux. Ça nous a permis de voir tantôt l'aspect proprement juridique avec des interventions comme celles du Barreau et de la Chambre des notaires, mais même ces groupes-là prenaient bien soin de nous amener des praticiens, des gens qui vivaient ça au jour le jour et qui pouvaient apporter cet éclairage.

On a vu des questions aussi diverses que la question de la protection de la vie privée, qui a été traitée avec doigté par la Commission d'accès à l'information. On a vu que, comme d'habitude, il y a toujours deux côtés de la médaille, deux façons de voir les choses, puis certains intervenants du secteur privé, comme le Mouvement Desjardins, avaient un autre son de cloche là-dessus. La dernière intervention qu'on vient d'entendre ce matin est un autre bel exemple de l'importance de tenir ces audiences publiques, de permettre aux gens qui vivent ça au jour le jour d'apporter le fruit de leur expérience et de le partager avec les membres de la commission.

Je pense que le ministre a porté une oreille très attentive de par ses questions, c'était évident. Il y a eu quelques suggestions qui ont été faites, et je suis convaincu qu'avec les experts de son ministère, ses proches collaborateurs et collaboratrices, ils vont revenir avec certaines modifications.

Je tiens à dire encore une fois en terminant que, comme à chaque fois qu'il en va de l'intérêt du public, la collaboration de l'opposition est acquise d'avance. C'est le genre de projet de loi qui ne devrait causer aucun problème, d'autant plus que, même s'il y a d'autres travaux qui doivent être faits, par exemple en matière de sûreté, c'est à plus long terme qu'il faut faire ce travail-là. Et peut-être qu'une révision quinquennale, c'est-à-dire dans un an, suite à une bonne réflexion sur le document du Barreau, nous permettrait de faire une sorte de ménage un peu plus large qui est souhaité par certains des intervenants. Mais ça ne devrait pas et ce serait une erreur que ça nous empêche de procéder avec le projet de loi n° 181, qui répond à d'autres priorités et qui va permettre de livrer une meilleure justice aux contribuables. Et, comme certains intervenants ont bien pris soin de l'indiquer, ça risque même de réduire des coûts de crédit. Lorsqu'on rend plus difficile la vie des mauvais payeurs, bien on rend plus facile la vie des bons payeurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.


M. Serge Ménard

M. Ménard: D'abord, M. le Président, je tiens à vous remercier pour la façon dont vous avez présidé ces audiences. Je sais qu'on ne vous a pas donné beaucoup de difficultés non plus, mais, quand même, nous sommes conscients que vous les présidez avec beaucoup d'objectivité et d'efficacité.

Je tiens également à remercier les députés qui ont participé à ces audiences, cela s'applique aussi aux députés de l'opposition évidemment, que je remercie pour leur attitude de collaboration dans l'intérêt public. J'avais trouvé, quand j'ai été élu député pour la première fois – j'étais dans l'opposition – que les commissions parlementaires pouvaient être vraiment le lieu où on exerçait avec le plus d'intelligence, je trouvais, notre rôle de législateurs.

Je pense qu'on a pu constater tous qu'il s'agissait d'un projet de loi qui est relativement simple au départ mais qui soulève beaucoup de questions et où la recherche de l'équilibre est assez difficile. Puis ce sont des questions qui sont intéressantes parce qu'elles sont modernes. Ce sont des questions qui sont posées par les nouvelles technologies, qui suscitent chez beaucoup de gens dans notre société, et particulièrement chez les jeunes, une certaine fascination mais qui représentent aussi des dangers réels pour des valeurs qui maintenant prennent de plus en plus d'importance et qui sont la vie privée, alors qu'avant on n'avait pas besoin de s'en préoccuper, puisqu'on avait dans les faits une vie privée.

Ça me rappelait... Parce que j'ai eu une formation classique, du cours classique, j'ai même appris le grec ancien. Et je pense que c'est Socrate, mais je ne suis pas sûr, à qui on avait demandé de faire un discours sur la plus belle chose du monde. Alors, il avait fait un discours sur la langue, vantant tout ce à quoi elle pouvait servir, toutes les belles paroles qu'elle pouvait donner, tout ce qu'elle pouvait exprimer. Puis, le lendemain, on lui avait demandé de faire un discours sur la pire chose au monde, et il avait fait encore un discours sur la langue parce qu'effectivement on pouvait utiliser la langue tant pour le bien que pour le mal. C'est bien la même chose, je pense, avec la technologie moderne.

Une voix: Ce n'est pas Socrate, je pense que c'est Platon.

M. Ménard: Oui, mais Platon racontait généralement ce que Socrate avait fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Platon était l'écrivain et...

M. Lefebvre: Habituellement, ils se rejoignaient.

M. Ménard: ...Socrate était l'orateur, si je me souviens bien de mes études classiques, qui sont quand même assez loin. Mais je me demande si ce n'était pas un autre orateur, de toute façon. En tout cas, ça faisait partie d'une des versions grecques qu'on avait faites.

M. Lefebvre: Démosthène peut-être.

M. Ménard: Peut-être. Mais, en tout cas... Alors, je repars beaucoup plus conscient des principes qui sont en jeu. Personnellement, je reste convaincu que, au total, de faciliter le commerce est un bien, finit par réaliser un progrès de l'économie dont tout le monde peut bénéficier. Donc, je sais que le développement du crédit et des sûretés qui doivent l'accompagner pour qu'on puisse le faire en toute confiance sont des éléments importants.

En tout cas, ces audiences vont alimenter notre réflexion pour savoir à quel rythme on devrait aller plus loin dans l'application de ces dispositions du Code civil. Je m'aperçois qu'il y avait des inquiétudes qui semblent disparaître à l'égard de l'hypothèque mobilière en général. Notamment, une de celles qui me frappent le plus, c'est quand même l'hypothèque qui porterait sur les titres financiers parce qu'à ce moment-là je ne vois pas comment on peut mettre en danger les économies de gens pauvres. Si les gens ont des titres financiers, c'est qu'ils ont un certain nombre de moyens. Alors, on peut leur faciliter l'obtention du crédit par ce moyen-là.

Mais, effectivement, comme l'a signalé l'opposition, je pense que nos collaborateurs vont apporter quelques modifications ponctuelles à la suite des audiences qui ont été tenues, et, pour le reste, ce sera une réflexion plus profonde. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Alors, ces remarques finales étant dites, nous allons donc ajourner nos travaux sine die. Merci de votre excellente collaboration et de votre discipline exemplaire.

(Fin de la séance à 12 h 29)