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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 9 juin 1998 - Vol. 35 N° 135

Étude détaillée du projet de loi n° 450 - Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Remarques préliminaires

Amendements déposés

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Marcel Landry, président
M. Roger Paquin
M. Jean-Claude St-André
M. Robert Kieffer
M. Guy Lelièvre
Mme Lucie Papineau
M. François Ouimet
M. Lawrence S. Bergman
*Mme Francine Barry, bureau du Directeur général des élections
*Témoin interrogé par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi pour tenir des consultations particulières sur la déclaration de Calgary. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Vingt heures douze minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons débuter la séance. Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Je rappelle le mandat de la commission de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion) et M. Mulcair (Chomedey) par M. Ouimet (Marquette).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. J'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je ne serai pas tellement long, puisqu'on a eu la chance de s'expliquer beaucoup au niveau du principe sur les grandes orientations de ce projet de loi qui vise d'abord à corriger la législation ou encore à lui redonner toutes ses lettres de noblesse, puisque, suite au jugement de la Cour suprême, on sait très bien que tout le pan de mur du financement s'est trouvé invalidé suite au jugement Libman. Donc, il nous faut absolument redonner, si vous voulez, force à ces articles de loi, que ce soit d'abord pour les consultations populaires, mais également on y va pour la consolidation du financement des partis politiques en ce qui regarde la Loi électorale comme telle. Et du même souffle, en corrigeant ce projet de loi là, nous sommes allés dans les orientations prescrites par le jugement pour démontrer toute la bonne foi que peuvent avoir les membres de l'Assemblée nationale, en disant: Oui, on va se soumettre à ce jugement et on verra si, à l'usage, on a bien fait ou on n'a pas bien fait. Mais, pour nous, on pense que la Cour suprême ne pourrait quand même pas aller dans un sens inverse qu'elle l'a écrit, en disant très clairement dans un jugement que la loi était une des belles lois démocratiques, etc. On a encensé la loi comme ce n'est pas possible. Remarquez bien qu'il y en a qui... Je ne suis pas certain que je ne serais pas proche de ceux-là, pour ne pas dire être avec ceux-là, que la confiance n'est pas totale. Mais, de bonne foi, nous allons présenter des amendements, ici, qui visent précisément à revalider nos clauses, si vous voulez, dans le sens que nous le demandait le jugement.

Également, dans ce projet de loi, donc, nous respecterons les droits individuels, comme on nous le demande de le faire, la liberté d'expression, mais on va essayer aussi de sauvegarder l'équilibre et de faire en sorte que nos mécanismes que nous adopterons, nous le souhaitons, en tout cas, ne viennent pas permettre un déséquilibre en faveur de l'argent au détriment du processus démocratique. C'est un peu l'équilibre que l'on cherche. On sait qu'on taille dans le neuf, on verra à l'usage, mais je pense que véritablement on a au moins trouvé des mécanismes qui nous permettent un certain équilibre, si imparfait puisse-t-il être. Mais je ne crois pas qu'il y ait des outils, parce qu'on a fait le tour d'à peu près toutes les recettes possibles pour recréer l'équilibre. Je pense qu'on a trouvé un mécanisme, en tout cas, par un genre de banque de compensation qui va permettre au moins un rééquilibrage.

De plus, nous allons consolider dans le projet de loi tous les consensus du comité consultatif. Il y avait plusieurs articles sur lesquels on s'entendait pour bonifier la procédure, etc. Donc, tous ces consensus-là, nous les avons introduits dans le projet de loi. Nous avons également introduit dans le projet de loi l'inscription automatique sur la liste électorale permanente des jeunes de 18 ans, qui, au lieu d'avoir à faire une démarche pour s'inscrire, devront faire une démarche pour se soustraire. On pense que c'est plus simple pour le jeune qui, par religion ou pour d'autres motifs, voudra se faire exclure de la liste. Au moins, au départ, on ne pourrait pas être taxé démocratiquement de n'avoir pas mis en oeuvre tous les moyens pour que les jeunes qui ont atteint 18 ans soient automatiquement inscrits. Ce sera la même chose pour les néo-Québécois qui obtiennent leur citoyenneté canadienne. Avec une entente comme nous avons avec Immigration Canada, seront dorénavant inscrits automatiquement ceux qui ont le droit de vote.

De plus, nous avons introduit un mécanisme qui, lui, est plus contesté par l'opposition. Je suis même surpris cependant qu'on n'ait pas voté en faveur du principe du projet de loi. Parce que j'ai lu les discours de l'opposition durant le débat sur l'adoption du principe, et on a affirmé à je ne sais pas combien de reprises, on a répété ad nauseam, du côté de l'opposition, que les personnes âgées seraient discriminées, alors que l'article tel que libellé, au contraire, vient permettre aux personnes âgées de 75 ans et plus, qui ne sont pas tenues d'avoir la photo sur leur carte d'assurance-maladie, même si 50 % de celles-ci ont la photo sur la carte, elles ne seront pas tenues, elles, ces personnes, d'avoir leur photo. Parce qu'on dit bien que c'est la carte de la RAMQ, avec ses règles, avec ses règlements. Ça peut être une mauvaise interprétation de l'opposition, mais ça vient corriger manifestement, en tout cas, l'ensemble des discours. La fausseté de leurs discours, sur ce point-là en tout cas, était manifeste.

Il y aura également, au cours de cette étude, plusieurs amendements. Il y aura d'abord des amendements techniques. Tantôt, je vais faire distribuer l'ensemble des amendements techniques.

Sur d'autres points majeurs, je peux vous annoncer tout de suite que j'ai des amendements. Exemple: j'apporterai des amendements en cours d'étude concernant l'influence indue. On en a parlé. Il y a deux articles. Je vais clarifier ça par un amendement clair ou bien par l'annonce claire d'une décision, d'un choix.

Deuxièmement, je vous dis tout de suite que c'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit mais beaucoup de sérieux que je voudrais que l'on aborde l'étude de ce projet de loi là. Je pense qu'on a avantage à étudier le plus sérieusement possible l'ensemble de ce projet de loi là. Il ne vise qu'une chose: il vise à améliorer notre système démocratique. Je déposerai également en cours de route différentes correspondances que nous avons reçues, dépendant de l'article sur lequel on arrivera afin de bien indiquer le pourquoi de tel article ou nos volontés d'agir et comme quoi on ne viole pas les droits individuels, loin de là.

Donc, je veux qu'on aborde le plus rapidement possible l'étude de ce projet de loi, article par article. Je vous dirai qu'on n'hésitera pas au besoin à regarder s'il n'y a pas des compromis possibles. Mais des compromis, ça suppose la bonne volonté des deux côtés. En ce qui me regarde, si on étudie très sérieusement.... Je ne suis pas pressé - je voudrais annoncer ça tout de suite - pour défoncer avec des mesures radicales ou de suspension de règles, non. Si on veut étudier en août, on étudiera en août; si on veut étudier en septembre, on étudiera en septembre. Je ne suis pas pressé. Je sais que, d'autre part, s'il y a des élections puis on a besoin du projet de loi, pour pas qu'il y ait de contestations, parce que les clauses monétaires... Mais, au besoin, je demanderai au premier ministre, si ça devait aller à l'automne... On prendra les moyens nécessaires de venir adopter la loi. Mais, personnellement, je n'ai pas l'intention de bousculer les règles du Parlement pour l'adoption de ce projet de loi là, à moins que le Conseil des ministres et le caucus le jugent contraire mardi prochain. Parce que c'est mardi prochain qu'il y aura un caucus spécifique là-dessus. En ce qui me concerne, amusez-vous pas à des filibusters, ça ne m'inquiète pas du tout, on pourrait être prêt en août.

(20 h 20)

Donc, je m'arrête là-dessus et je suis prêt à entreprendre, lorsque les remarques préliminaires seront terminées, le contenu du projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le député de Dorion et porte-parole de l'opposition officielle. Alors, M. le député.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je ne peux que commencer en disant que je suis très content d'entendre le ministre renoncer d'avance à tout recours au bâillon, mauvaise habitude qu'il avait prise depuis quelque temps. C'est heureux de voir qu'effectivement on aborde ce projet de loi avec la volonté d'afficher, à ce moment-ci tout au moins, même si le ministre a su garder des portes ouvertes en disant: Peut-être qu'on va me forcer d'utiliser le bâillon. Je ne peux qu'être content de voir cette ouverture qui est faite quant à une étude sérieuse, avec un esprit d'ouverture d'un projet de loi qui, on se rappellera, découle principalement des suites qu'il faut donner au jugement de la Cour suprême.

D'entrée de jeu, je pense qu'on pourrait dire, de ce côté-ci, qu'on a... depuis le temps qu'on travaille, entre autres dans le comité consultatif, pour revoir périodiquement les amendements qu'il faut apporter à la Loi électorale, avec la volonté de s'assurer que nous allons continuer à faire évoluer notre Loi électorale, de la faire évoluer dans le respect de la démocratie et dans le respect du processus électoral et avec l'objectif premier de s'assurer que la population maintienne et retrouve, je dirais, à certains égards, toute sa confiance et la crédibilité nécessaire aux lois qui régissent le processus démocratique.

On a répété, et j'ai répété souvent avec des tons à la fois vigoureux, disons, auprès du ministre, la nécessité que le Parlement considère et tous les partis ici considèrent la Loi électorale, la loi référendaire, comme des lois très particulières, parce que ce ne sont effectivement pas des lois qui mettent en oeuvre le programme d'un parti politique ou de l'autre, mais qui mettent sur place les règles pour que les partis politiques puissent arriver au pouvoir pour appliquer leur programme électoral. Dans ce sens-là, il faut absolument que les partis en cause puissent s'entendre dès le départ sur les règles qui régissent cette confrontation électorale. Et, dans la mesure où tout le monde est d'accord sur les règles, au préalable, il est évident que personne ne peut contester quoi que ce soit par rapport aux résultats par la suite. Dans ce sens-là, cette tradition avec laquelle je suis content de voir le ministre afficher aujourd'hui la volonté de renouer, qui est de toujours adopter les amendements à la Loi électorale par consensus, par l'acceptation de l'ensemble des partis représentés à l'Assemblée nationale...

Les parties de la loi qui découlent des suites à donner au jugement de la Cour suprême, je n'en parlerai pas très longtemps parce que j'ai déjà eu l'occasion de dire, avec le sourire au coin des lèvres, combien j'étais content de voir le ministre revenir au bon sens et abandonner, abdiquer cette volonté affichée spontanément et, dès le début de la décision de la Cour suprême, d'avoir recours à la clause «nonobstant». On a pu voir que le temps a permis au ministre et à d'autres dans le gouvernement de trouver le calme et de trouver une façon, comme on croyait que c'était possible dès le début, d'apporter des amendements qui permettraient de donner effet au jugement de la Cour suprême qui, il faut le dire aussi, améliore notre Loi électorale parce que ça élargit la portée de la démocratie, si vous voulez, en s'assurant que la question de la liberté d'expression est respectée plus qu'elle l'a été.

La Cour suprême avait fait de grands éloges, avec raison, de l'essentiel de la Loi électorale, et nous voyons aujourd'hui que la sagesse de cette cour a été reconnue par le gouvernement, même si au départ ça avait suscité des réactions. Et je vois des députés qui respirent fort, en prenant une gorgée d'eau, pour se retenir, parce que je sais qu'il y en a encore qui ont de la misère à avaler non pas leur eau, mais le fait qu'effectivement le gouvernement a vu que l'opposition avait raison, et il s'est conformé au voeu de l'opposition de travailler pour que la Loi électorale soit amendée dans le sens du jugement, sans clause «nonobstant». C'est ce que nous avons.

Donc, d'entrée de jeu, sur ce volet-là, il est évident que nous allons aborder l'étude de ce projet de loi avec une très grande ouverture d'esprit, en étant très contents de voir le ministre adopter ce que nous avons souhaité qu'il adopte. Nous allons faire une étude attentive de chacun des articles afin de s'assurer que le diable ne se trouve pas dans les détails, parce que c'est là où souvent il se loge. Et le rôle que nous avons ici, M. le Président, de part et d'autre, c'est de s'assurer qu'on le pourchasse de ces détails-là, qu'on le sorte, qu'on l'exorcise. Et c'est ce que nous allons faire en prenant chaque article. Prenons le temps qu'il faut, sans indûment influencer, pour utiliser ça, le bon déroulement de ces travaux, mais, en même temps, s'assurer qu'on ne regrettera pas par la suite de ne pas avoir fait telle ou telle modification, parce qu'on n'aurait pas vu telle ou telle coquille dans le projet de loi.

Il y a d'autres éléments de ce projet de loi qui découlent non pas d'un jugement de la Cour suprême mais d'un jugement consensuel du comité consultatif qui a travaillé pendant plusieurs réunions et pendant plusieurs heures à regarder les éléments qu'on doit revoir au niveau de notre loi et qu'on a pu identifier ensemble de part et d'autre un certain nombre d'éléments, 15 ou 19, je pense bien, qui ont fait l'objet de consensus qui nous avaient amenés au comité consultatif à être d'accord avec certains principes qu'on aimerait voir dans le projet de loi. Ils se retrouvent ici en termes légaux. Et ça aussi, il va falloir qu'on examine de près pour voir si l'esprit de ces recommandations se retrouve dans le texte de la loi. Et je suis d'autant heureux de pouvoir faire cet exercice-là que les deux autres fois qu'on a tenté de faire un exercice semblable au niveau d'une étude attentive article par article, le ministre était beaucoup plus impatient - il semble afficher aujourd'hui une volonté de l'être - et il avait suspendu les travaux de la commission en procédant à l'adoption, comme je le décriais tantôt, par bâillon des autres lois qui ont modifié la Loi électorale.

Donc, nous allons voir aujourd'hui quelle est la correspondance qui est faite entre les principes qu'on a accepté d'introduire dans notre loi lors de nos discussions au comité consultatif et le texte légal qu'on trouve ici. Dans la mesure où les deux concordent, il y aura une acceptation de notre part de ces changements qui visent à faciliter le vote des personnes. On parle de personnes handicapées, entre autres, et d'autres éléments.

Ce qui nous a toujours guidés et ce qui nous guidera aussi ici, c'est toute la question de la facilitation du droit de vote. Il me semble que, ce qu'on doit faire, c'est s'assurer que nos concitoyens qui vont exercer leur droit démocratique vont le faire dans des conditions qui leur facilitent la vie tout en gardant l'équilibre qu'il faut bien garder entre le bon déroulement facile et le sérieux qu'il faut avoir aussi pour un exercice aussi sérieux pour la démocratie.

Et, M. le Président, c'est à ce niveau-là, je pense, qu'il faut être plus attentif vis-à-vis de certains articles que le ministre veut introduire. Le ministre nous a informés tantôt qu'il annonce déjà des amendements à un certain nombre d'articles. Il a nommément parlé d'un qui, on sait pertinemment, pose des problèmes quant à sa façon d'essayer de cerner un problème, qui est ou n'en est pas, dépendant où on se situe... un problème. On serait heureux de les voir, les amendements. Et je pourrais même suggérer au ministre peut-être de les faire cheminer d'ores et déjà pour qu'on puisse les voir. Le plus rapidement qu'on va se faire une tête sur comment ça s'oriente, le plus facilement on pourra aussi identifier comment nos travaux vont se dérouler.

(20 h 30)

Je ne sais pas si le ministre a déposé des amendements quant à la question de l'identification des électeurs. Si le ministre nous indique qu'il n'y a pas d'amendement dans le cas de l'identification des électeurs, je vous avise...

M. Chevrette: Il y en a un, mais il y sera demain parce que je l'ai commandé ce soir.

M. Sirros: Il y en a un qui est commandé? Alors, si le ministre...

M. Chevrette: Je peux bien vous donner le sens.

M. Sirros: Oui, j'aimerais que M. le ministre puisse nous donner le sens. Ça pourrait peut-être faciliter notre travail. Je pourrais arrêter mes remarques, permettre au ministre d'expliquer le sens de l'amendement qu'il entend apporter sur la question de l'identification, et on pourrait reprendre par la suite.

M. Chevrette: C'est que, suite à des échanges...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En principe, au moment des remarques préliminaires, il n'y a pas d'échanges comme ça. Mais, puisque je pense que c'est le souhait de tout le monde, M. le ministre, je suis prêt à consentir.

M. Chevrette: Étant donné qu'on a communiqué avec la Commission d'accès à l'information qui nous a répondu, de façon beaucoup plus nuancée, que, dans le mémoire qu'ils avaient présenté ici... il nous apparaît important de présenter un amendement qui ouvrirait la porte à plusieurs autres types d'identification qui pourraient être étudiés entre le DGE et la Commission d'accès. Il y aurait possibilité d'avoir même des suggestions, si j'ai bien compris, de la Commission d'accès à l'information, ce qui rendrait encore plus plausible le nombre de cartes d'identification potentielles.

Je regardais, par exemple, celle de l'Assemblée nationale, une carte, tantôt. C'est très bien identifié. C'est le nom et c'est la photo. Aucun renseignement dessus, si ce n'est qu'il est marqué «Assemblée nationale». Donc, si ça peut valoir ici, ce type de carte, pour d'autres endroits, ça peut être... travaillant pour les villes, je ne sais pas, ou travaillant pour différentes commissions de transport, par exemple. S'il y a possibilité d'ajouter des moyens d'identification, aucun problème. Donc, l'amendement irait dans ce sens-là.

Quant à l'amendement sur l'influence indue, il y a deux articles qui en traitent, si j'ai bien compris. Nous en retirerions un qui fait problème.

M. Sirros: Je suis heureux d'entendre ça. Je suis moins heureux d'entendre le ministre ne pas parler du point qui pose problème au niveau de l'identification, et c'est la question de l'absence de cartes de l'électeur au moment où il se présente pour le vote, et les conséquences de ça, et comment la personne peut exercer son droit de vote.

J'insisterais brièvement sur ça parce que, sûrement, on va avoir l'occasion... On va d'abord permettre au ministre de trouver une façon de régler ce problème qu'on va lui soumettre et l'aviser que, si on ne réussit pas à le régler convenablement, ça risque de poser un problème fondamental. À partir du principe qui veut que, nous, on cherche à s'assurer que le vote soit facilité et que personne ne sera lésé dans son droit de vote... Et, dans le contexte où le ministre délégué à la Réforme électorale affichait assez franchement l'objectif que vise le gouvernement de - j'avais pris des notes - restaurer la crédibilité de la Loi électorale, soit suite au jugement, soit suite à une série d'événements qu'on a connus, qui sont, d'ailleurs, ébranlés, encore une fois, au moment où on se parle, avec les élections scolaires qui, vous allez me dire, n'ont pas de rapport direct avec la Loi électorale provinciale, mais, dans la tête de plusieurs, le tout est un tout, effectivement. Il y a une certaine méfiance qui existe au niveau de la population quant à la possibilité d'exercer, dans des conditions correctes, son droit de vote.

Nous, on tient à s'assurer que personne qui aura oublié de se présenter avec une carte ne sera confronté à une situation tellement compliquée pour exercer son droit de vote que, dans les faits, il se verra privé de son droit de vote. On pense à des personnes qui ne pourront pas trouver quelqu'un, tel que la loi le prévoit actuellement, qui va, lui, avoir ses cartes avec photo, qui, lui, va s'assermenter, après que l'autre personne se serait assermentée à l'effet qu'il est ce qu'il dit qu'il est, etc. Ça nous semble indûment compliqué et on souhaite que le ministre examine cette question avec la même approche qui serait de faciliter le droit de vote tout en gardant le sérieux de la démarche. On est certains qu'on peut le faire. On peut trouver une façon.

D'ailleurs, je pourrais indiquer tout de suite au ministre que la solution se trouve déjà dans la première phrase de l'article qui décrit ce qui peut arriver si la personne n'a pas sa carte avec elle. Je ne pense pas que l'ajout d'autres cartes règle ce problème-là. Même si le ministre pouvait me dire que ça tendrait à diminuer le nombre de fois où ça peut arriver, je lui ferai remarquer, sans avoir vu l'avis auquel il fait référence, que, si, à un moment donné, il y avait un certain nombre de cartes qui ont été retenues, entre autres, nommément, la carte d'assurance-maladie puis le permis de conduire ainsi que le passeport, c'est parce que ce sont là des cartes qui sont émises par le gouvernement à l'ensemble des citoyens, dans un cas, puis à l'ensemble des citoyens qui le demandent, dans l'autre cas, celle du permis de conduire et le passeport, évidemment, et que ce sont là des documents officiels. On n'est quand même pas, je ne pense pas, allés au point où on va - à moins que le ministre ne me dise que c'est ça qu'il veut faire - accepter une carte du Club Price, par exemple.

Bon, ça étant dit, M. le Président, je veux juste revenir sur le point que le ministre remarquait quant à, supposément, ce qu'on aurait dit face à l'identification des personnes âgées. Il est vrai que, dans mon discours de deuxième lecture, j'avais fait remarquer que le ministre délégué à la Réforme électorale avait insisté beaucoup sur la volonté du gouvernement, en introduisant la nécessité de présenter une carte, dorénavant, pour voter, qu'il voulait voir la face de la personne. Bon, à partir du moment où on nous dit officiellement qu'on veut voir la face de la personne, on se posait des questions parce qu'on avait lu l'article qui, lui, ne parlait pas d'une carte avec photo, mais strictement d'une carte. Mais il y avait une certaine dissonance, dirais-je, entre le discours et la réalité. J'avais soulevé, en Chambre en particulier, cette dissonance, pour, par la suite, être heureux d'entendre que l'objectif était juste d'avoir une carte, même si, au préalable, on n'a jamais fait la preuve - et je le répète ici - qu'il y ait un besoin qui découle d'une situation de fait au niveau d'un problème réel qui existe quant au changement qui est introduit ici avec l'obligation dorénavant de présenter une carte d'identité pour exercer son droit de vote.

On glisse trop facilement, du côté ministériel, sur cette mesure qui nous semble être une mesure qui chambarde pas mal les habitudes des citoyens jusqu'à date. Ça fait des décennies qu'on fait des élections avec la façon habituelle qui est que la personne se présente devant une table de votation, décline ses nom et adresse, est repérée sur la liste et procède au vote. Dans le cas où il y avait des doutes, il y avait le mécanisme de prévu - puis il y a toujours le mécanisme de prévu, qu'il faudra réexaminer, d'ailleurs, parce que ça n'aura plus sa pertinence si les autres changements vont de l'avant - qui faisait en sorte qu'on pourrait demander à la personne de s'assermenter quant à son identité.

Personne ne nous a indiqué qu'il y avait une raison fondamentale qui découlait d'un problème qu'on aurait identifié, d'un problème qu'on aurait étudié, qu'il faudrait changer cette façon de faire. Je vous rappelle qu'on est à la veille d'une élection et que, dans ce sens-là, tous les changements à la Loi électorale sont d'autant plus examinés avec beaucoup plus de perspicacité, pour ne pas utiliser un autre mot. Parce qu'il est rare qu'on a vu un gouvernement, à la veille d'une élection, changer une loi électorale si c'était pour ne pas avoir un effet bénéfique pour lui. Alors, on s'est posé cette question-là puis on se la pose toujours: Qu'est-ce qui amène le gouvernement à vouloir introduire ce changement à ce moment-ci?

On soulève que, chaque fois qu'on amène des changements qui changent l'économie générale de la loi telle qu'on la connaît et telle que la population la connaît, on introduit un élément de nouveauté qui risque de créer des problèmes. On le voit encore une fois avec les élections scolaires. On a introduit, dans un laps de temps presque impossible, des éléments de nouveauté qui font en sorte que la population vit des situations inacceptables sur le terrain au niveau des élections scolaires: la nouveauté d'une liste électorale permanente, avec deux listes de commissions scolaires linguistiques, la nouveauté de l'élection de nouvelles commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles. Tout ça résulte en des habitudes qui ne sont pas encore ancrées dans la population. Si on ajoute à ça le laps de temps qui a été donné au Directeur général des élections, on comprend pourquoi on vit aujourd'hui des situations qui vont même, pour certains, jusqu'à remettre en cause le bon déroulement de ces élections. Il faut voir comment ça va se passer.

(20 h 40)

Il ne faudrait pas qu'on prenne ce genre de risque avec des élections sur le plan provincial, M. le Président. Quant à l'identification, sans prétendre à ce moment-ci que ça va tout bouleverser le processus, il reste qu'on n'a pas encore une certitude quant à la qualité de la liste électorale permanente et qu'on introduit un autre élément nouveau qui risque peut-être de créer des situations qu'on regrettera par la suite.

Donc, c'est dans ce sens-là que nous avons l'intention d'insister beaucoup pour qu'on s'assure que tous les changements nécessaires soient apportés à la loi telle qu'elle est libellée actuellement, afin que le vote soit facilité, afin que personne ne se retrouve dans une situation où il sera exaspéré devant le bureau de votation et retournera chez lui sans avoir voté parce qu'une approche trop compliquée l'aurait empêché de le faire. Je suis certain que ce n'est pas le voeu du gouvernement de priver qui que ce soit de son droit de vote. Il ne restera qu'à le prouver avec des amendements qui vont venir confirmer cette volonté que je prête au gouvernement, M. le Président.

Je n'ai pas vu les amendements, mais je vais passer sur la question de l'influence indue si le ministre me dit qu'il retire la partie qui fait problème. On verra par la suite de quoi il s'agit au juste. Je pense que, pour l'essentiel, M. le Président, nous aussi, on a rétréci nos remarques préliminaires. On pourrait procéder, s'il y a d'autres collègues qui ont des remarques préliminaires, à les entendre, parce qu'il serait important que tout le monde se campe dans ce débat, étant donné que ça va être, j'espère bien, la première fois depuis les quatre ans que ce gouvernement est au pouvoir qu'on va pouvoir procéder à l'adoption d'une réforme électorale - je ne peux pas l'affirmer encore - avec une volonté affichée, de la part du gouvernement, de ne pas procéder au bâillon. Et ça, c'est déjà un pas dans la bonne direction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Montmorency.


M. Jean Filion

M. Filion: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier les collègues de l'Assemblée nationale d'avoir bien accepté que je siège sur cette commission pour étudier le projet de loi n° 450 article par article, M. le Président, puisqu'il apporte, d'entrée de jeu, une modification importante au financement des députés indépendants, des candidats éventuels indépendants à se présenter à une élection.

M. le Président, c'est majeur comme ouverture et, en même temps, c'est majeur pour qu'on puisse en discuter d'une façon détaillée pour vraiment créer l'égalité des chances. On sait que l'arrêt Libman, qui a été un peu à la source de tout le projet de loi que l'on vit présentement, avait émis des réserves. Le jugement de la Cour suprême émettait des réserves quant à l'égalité des chances d'un citoyen de pouvoir faire un débat politique en temps de référendum lorsqu'il s'agit d'une dépense. Mais on peut brimer la liberté d'expression, d'association si, également, cet individu-là, il n'a pas le droit de dépenser, il n'a pas le droit d'être financé. Et, s'il n'a pas le droit d'être financé, il ne pourra pas dépenser. Alors, ça va de soi également.

La liberté d'expression peut également être brimée tant au niveau du financement qu'au niveau d'une autorisation à dépenser. Même s'ils ont une autorisation à dépenser, s'ils n'ont pas de financement pour se financer, souvent les individus ne dépenseront pas. Alors, la liberté d'expression et l'égalité des chances sont drôlement brimées si on ne prend pas le temps de regarder toutes les politiques au niveau financement des candidats et des partis politiques.

Un autre élément, M. le Président, je vais certainement participer à la commission d'une façon importante et je suis un petit peu surpris de voir que le projet de loi n'avait pas changé, parce que, lorsqu'on a déposé en commission parlementaire des mémoires, j'avais soulevé un argumentaire au niveau de la connotation du mot «indépendant». La connotation du mot «indépendant», M. le Président, c'est un peu farfelu dans notre législation. Je pense qu'on doit s'arrêter et réfléchir à un autre mot que le mot «indépendant». Parce que, quand vous regardez la définition du Petit Robert , le mot «indépendant» veut dire libre, autonome, dissident, hétérodoxe, non conformiste, libéral, individualiste, non aligné. Vous comprendrez, M. le Président, que, quand on veut légiférer une loi, bien, il faut s'arrêter sur les mots qu'on utilise.

Quand on regarde le mot «indépendantiste», souvent les gens mélangent, dans le sens commun des choses, le mot «indépendant» puis «indépendantiste». On dit: Tu es indépendant, tu es indépendantiste. Puis, quand vous regardez le mot «indépendantiste» dans le dictionnaire Petit Robert , il nous dit «autonomiste, sécessionniste, séparatiste». Alors, quand vous arrivez sur la place publique et que vous voulez exprimer une politique, exprimer ce que vous êtes, ce que vous voulez faire, puis pourquoi, la population ne comprend pas le mot «indépendant» puis elle ne sait pas du tout ce que ça veut dire par rapport à un candidat. Au contraire, elle est confuse et...

Une voix: ...

M. Filion: On ne parle pas de souveraineté, là, M. le ministre, on parle du mot «indépendant». C'est tout à fait autre chose, et je pense qu'on doit se pencher sur cette expression-là.

D'ailleurs, l'arrêt Libman qui a fait débat jusqu'à la Cour suprême... M. Libman avait présenté un projet de loi à l'Assemblée nationale, un bill privé. Le bill privé 192 avait été déposé à l'Assemblée nationale en 1994 par le député de D'Arcy-McGee. Effectivement, il voulait que l'on remplace l'expression «candidat indépendant».

Une voix: ...

M. Filion: On voulait effectivement remplacer l'expression «candidat indépendant», M. le Président.

Une voix: ...des motifs indignes à un député.

M. Filion: Pourtant, c'est sérieux, M. le Président, ce dont on discute.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Mesdames, messieurs, je vous demanderais de respecter le droit de parole de M. le député de Montmorency. M. le député.

M. Filion: Oui. Je continue, M. le Président. C'est 20 minutes qu'on a? Merci.

Une voix: C'est peut-être un député qui est devenu membre du PLQ.

Une voix: Il a dit que «indépendant» voulait dire «libéral»?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Bien oui, c'est dans le dictionnaire. Le Petit Robert le dit très bien: «indépendant» veut dire libre, autonome, dissident, hétérodoxe, non conformiste, libéral, individualiste, non aligné.

Une voix: ...notre formation politique, ça.

M. Filion: C'est incroyable, ce qu'on peut faire dire aux mots. Ce qui est clair, on peut toujours, en riant, se rendre compte que le mot n'est vraiment pas adéquat à la situation et il faut penser, je pense, effectivement, à le remplacer. Moi, j'avais suggéré, lors de la présentation en commission parlementaire, de changer la connotation «indépendant» pour la connotation «non affilié» à une formation politique. «Non affilié», c'est clair, c'est précis, c'est simple. Un candidat non affilié à une formation politique.

Est-ce qu'on a besoin d'expliquer à la population nos états d'âme? Pourquoi on n'est pas affilié à une formation politique? Moi, je pense que ce n'est pas nécessaire. Pourtant, le projet de loi qu'on va étudier en commission parlementaire demande à ce que des individus se confessent pour qu'ils soient catégorisés. Absolument! On va s'en rendre compte au fur et à mesure, quand on va étudier article par article. Il faut que la personne prône l'abstention. Peu importe ce qu'elle prône, la personne, si elle n'est pas affiliée à une formation politique ou à un comité national, peu importe, ça peut être en période référendaire ou pas, elle n'est pas affiliée. Point. Pourquoi il faut dire sur la place publique que... la personne qui n'est pas affiliée à une formation politique, il faut dire pourquoi? Pour qu'elle ait l'air ridicule? Ou qu'on la connote davantage? Je pense qu'on n'a pas à aller jusque-là. Le projet de loi fait ça. C'est que, effectivement, le projet de loi vient dire: Bien là, il faut que tu sois untel, untel ou une telle personne, pour qu'on te catégorise comme indépendant, etc.

(20 h 50)

On va le voir article par article, plus loin. Mais, d'entrée de jeu, effectivement, on va chercher à identifier la personne puis la justifier sur la place publique pourquoi elle n'est pas affiliée à une formation politique, quand, en réalité c'est simplement un choix d'individus qui veulent simplement s'afficher comme non affiliés à une formation politique, pour toutes sortes de raisons. Tout simplement pour, d'abord et avant tout, avoir plus de temps pour son comté, c'est une bonne raison aussi. Pourtant, le Directeur général des élections ne mentionne pas ce genre d'argumentaire là. Pourtant, c'est fondamental, en démocratie, de vouloir desservir d'abord et avant tout ses électeurs. Je pense que, dans ce sens-là, on se doit de s'arrêter, on légifère. On ne légifère pas souvent la Loi électorale, on la légifère occasionnellement. Sur des changements comme ça, je pense qu'il faut s'arrêter. Je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter plus en détail, mais c'est un point que je considère majeur. On a la chance de pouvoir le faire et de changer une fois pour toutes cette connotation-là qui ne veut rien dire et qui rend tout simplement l'individu et ce que l'individu est face à la population dans une confusion totale.

L'autre point que je vais sûrement regarder de très près, c'est toute la question de la carte d'identité. Ça, c'est quelque chose qu'on va devoir regarder de plus près. Je pense que la carte d'identité, c'est quelque chose d'intéressant, mais aussi, en même temps, il ne faudrait pas alourdir et s'assurer qu'on n'alourdisse pas trop le mécanisme de fonctionnement. Quand ça devient trop lourd, ce n'est pas mieux; le déroulement même de l'élection se retrouve, à toutes fins pratiques, dans des situations, souvent, où ce n'est plus efficace, et le vote s'exprime plus ou moins bien. Il y a des gens qui vont retourner et qui ne voteront tout simplement pas parce que c'est devenu trop lourd au niveau du système. Je pense qu'il faut être prudent à ce niveau-là si on veut toujours...

Parce que vous savez qu'aujourd'hui les gens vont voter, mais il ne faudrait pas trop leur mettre d'embûches, parce qu'ils vont rester chez eux et ils n'iront pas voter. Parce que ça peut devenir trop lourd, souvent: Moi, je n'ai pas ma carte, je ne vote pas. Bah! Après tout, ce n'est pas plus grave que ça! Je pense que, dans ce sens-là, il va falloir s'assurer d'une souplesse d'application et s'assurer également que... Oui, on doit s'identifier. Je suis d'accord qu'on ne fasse pas voter des gens qui n'ont pas le droit, mais il va falloir être très souples à ce niveau-là, parce que je pense que ça peut créer plus de problèmes qu'autre chose.

Et, bien sûr, quand on parle de financement, M. le Président, il y a la question de permettre à un député de pouvoir se financer, ce qui est très bien. Mais pourquoi lui permettre de pouvoir se financer uniquement dans la dernière année, c'est-à-dire la quatrième année d'un mandat? Pourquoi une personne ne peut-elle pas se financer dès le moment où elle est indépendante ou non affiliée à une formation politique? Moi, je ne vois pas pourquoi cette personne-là, on la brime de pouvoir recueillir des fonds - quand on sait que ce n'est pas facile - sur le temps où elle devient indépendante. Pourquoi attendre trois ans? Je ne m'explique pas ce genre de positionnement là non plus. Là, on veut que la personne puisse se financer uniquement dans la dernière année, l'année électorale.

Pourtant, une formation politique peut se financer en tout temps sans aucune contrainte. Même qu'une formation politique reçoit chaque année une allocation selon le nombre d'électeurs qui ont voté pour la formation politique, une allocation de financement. Il y a beaucoup d'argents qui sont actuellement alloués aux formations politiques via la nomination du personnel électoral, également. Ça, c'est tout du financement. C'est du financement qui débalance l'égalité des chances, parce que, quand vous arrivez en période électorale, c'est les formations politiques qui bénéficient d'abord et avant tout.

Je ne veux pas changer le système pour autant, sauf que je veux simplement qu'on permette un financement juste et équitable pour qu'on puisse faire un débat démocratique correct et qu'on n'étouffe pas le débat avant de partir. Si la personne, au départ, elle n'a aucun moyen de financement, peut-être qu'il n'y en aura jamais, de débat. Pourtant, s'il y avait actuellement une possibilité de permettre à des gens de recueillir des fonds, on assisterait peut-être à de meilleurs débats lors de campagnes électorales et ce serait plus intéressant pour tout le monde, et il y aurait un choix additionnel qu'on pourrait offrir à la population qui pourrait exprimer son intention de vote.

Je pense que, quand on parle de financement, on parle de tous ces éléments-là. Pas uniquement de la question de permettre à quelqu'un d'aller chercher des fonds en remettant les crédits d'impôt, mais aussi comment on nomme le personnel électoral. Parce que vous avez beau limiter les dépenses... C'est bien beau de se gargariser en disant: On limite les dépenses à tant l'électeur, mais, si, en même temps, vous octroyez un montant d'argent pour le personnel électoral à une formation politique plutôt qu'à une autre, la formation politique qui reçoit ces argents-là, elle vient de gonfler son plafond d'autant. Alors, le plafond électoral qui était prévu pour une formation politique vient d'être augmenté d'une façon importante, et le candidat indépendant, lui, bien sûr, n'a absolument rien de tout cela. Alors, ça crée des déséquilibres majeurs. Je pense qu'on doit s'arrêter et regarder comment on peut permettre simplement un financement qui permettrait un meilleur débat sur la place publique.

Alors, c'est de ces éléments-là que je vais aimer discuter avec la commission, M. le Président, et faire en sorte qu'on trouve des solutions raisonnables pour tout le monde et qu'on puisse avoir un financement équitable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Mont-Royal.


M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je n'avais pas l'intention de faire des remarques préliminaires, mais je voudrais seulement réagir à l'intention du ministre d'amender certains articles dans le projet de loi. Premièrement, j'accueille l'approche du ministre en disant qu'il ne faudrait pas bâillonner ce projet de loi où, je présume, le consensus aussi serait souhaitable, parce qu'on parle d'un processus démocratique, le droit de vote.

En ce qui concerne la proposition du ministre sur la carte d'identité, les méthodes de s'identifier, je pense que le ministre doit admettre que c'est un changement à la loi actuelle. Présentement, on n'a aucune demande... On ne peut pas demander à une personne de produire une carte ou un document d'identification. Alors, le fait d'introduire cet élément-là, ça change les coutumes électorales. Le monde n'est pas habitué. Là, ils vont se faire demander des cartes d'identité ou... pas une carte d'identité, mais une carte d'identification.

Je pourrais peut-être suggérer au ministre que, normalement, on aurait voulu n'avoir aucun élément d'identification parce qu'on croit que, quand il n'y a pas de problème, on n'apporte pas une solution. On ne croit pas que ça crée un problème. Mais, si le ministre a l'intention d'introduire ce nouveau concept qui est un concept différent...

M. Chevrette: Me permettez-vous, une seconde? Juste pour qu'on se comprenne bien. Ce n'est pas un mécanisme nouveau. En révision, vous êtes obligés d'avoir deux preuves, déjà.

M. Ciaccia: Non, mais ça, c'est dans la révision.

M. Chevrette: Non, non, mais ce n'est pas un phénomène nouveau.

M. Ciaccia: Non, non. C'est un phénomène nouveau dans l'élection. Peut-être dans la révision, oui, parce que là il faut que vous le démontriez et... C'est pas mal restreint. Parce que le nombre de personnes qui vont à la révision et la totalité des électeurs, ce n'est pas la même chose.

Alors, les coutumes sont là. Alors, normalement, nous, on pourrait dire: Écoutez, on ne veut pas changer ces coutumes électorales, ça peut affecter le processus lui-même. Mais on est prêts à dire au ministre: Si vous voulez introduire cette nouvelle notion, on est prêts à l'accepter, mais il faudrait avoir comme une période de transition. Autrement dit, une élection va habituer ou va introduire la population à une carte d'identification. Mais, pour ne pas changer toutes les moeurs et les coutumes tout d'un coup, au lieu de la suggestion du ministre d'ajouter des cartes d'identification, vous pourriez maintenir la carte d'identification, mais, si une personne, pour une raison ou une autre, n'a pas une carte d'identification, elle devrait avoir le droit de prêter serment.

Et c'est très facile de faire ce changement-là. La mécanique peut se faire avec un des articles que vous avez introduits subséquemment. Autrement dit, ce qu'on dit: On ne s'objectera pas à la notion d'une carte d'identification. Alors, ça veut dire que, quand la personne va aller se présenter pour le vote, elle va se faire demander ça. Mais si, pour une raison ou une autre... Et tout nous dit que, si une personne n'a pas une carte d'identification, ce n'est pas parce qu'elle veut frauder ou parce qu'elle veut voter au nom d'un autre. Ça ne se produit pas dans... Et, si ça se produit dans un ou deux cas, ce n'est pas une raison pour chambarder complètement le système.

(21 heures)

Alors, vous auriez introduit votre notion, M. le ministre, mais vous auriez eu une précaution de dire: Écoutez, si la personne ne l'a pas, la carte, qu'elle se déclare qu'elle est sur la liste et est domiciliée à l'adresse... qu'elle prête serment. Parce que prêter serment aussi, c'est assez sérieux. Alors, c'est une suggestion que je donne au ministre pour considérer. Vous auriez votre principe de carte d'identification, mais vous auriez, comme on dirait, comme un «backup». Parce qu'il faut avoir la présomption, je pense, d'innocence, que les gens qui vont voter, c'est des gens de bonne foi qui veulent voter pour un parti ou un autre. Il ne faut pas présumer qu'ils vont là parce qu'ils veulent voter au nom d'une autre personne. Alors, donnons-leur le bénéfice de cette présomption-là qui est à la base de toutes nos lois. Et on peut introduire la notion ou la réintroduire, la notion de la carte d'identification, mais maintenez le droit de prêter serment, et, subséquemment, dans une prochaine élection, vous pourriez voir comment ça fonctionne et amender ou changer les... Parce que, de changer les coutumes électorales, je pense que c'est très sérieux, il faut y réfléchir très sérieusement et avoir des bonnes raisons valables.

De toute façon, la raison de mes remarques préliminaires, c'est de faire cette suggestion au ministre pour qu'il considère ça parce qu'on veut coopérer de la même façon, on veut avoir le même esprit que vous avez démontré, annoncé au début, à l'ouverture de cette commission, de dire: Écoutez, on va travailler ensemble, vraiment, pour arriver à une loi électorale qui est conforme, qui est améliorée, qui peut satisfaire, et puis qui peut donner la sécurité nécessaire, et aussi ne pas causer des entraves au libre exercice du droit de vote. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Paquin: Est-ce que le député accepterait de répondre à une question?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En principe, à l'étape des remarques préliminaires...

M. Paquin: En vertu de 213.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ce n'est pas, dans la tradition parlementaire, prévu comme une période d'échange maintenant.

M. Paquin: Non, mais il y a l'article 213 qui m'autorise à vous demander si le député accepterait de répondre à une question brève d'explicitation.

M. Ciaccia: Sûrement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Allez-y.

M. Paquin: Est-ce que j'interprète vos propos ou si vous dites que la règle pourrait être établie pour désormais, mais que, pour la prochaine élection, à titre de mesure transitoire, il y aurait une mesure transitoire particulière à l'effet que, pour le prochain rendez-vous électoral, l'assermentation pourrait suffire?

M. Ciaccia: Je ne disais pas de l'écrire de cette façon-là, mais, effectivement, ça aurait cet effet-là parce que vous introduisez une nouvelle notion, mais vous laissez le droit, pour une personne... Une personne âgée, des fois, elle n'a pas de permis de conduire, elle n'aura pas son acte de naissance puis son passeport, puis sa citoyenneté, puis, peut-être, sa carte d'assurance-maladie va être restée à la résidence parce que c'est là qu'ils s'occupent des aspects médicaux ou pour une autre raison. Alors, ça serait, un certain temps, une transition, dans le sens que ça serait l'introduction de la notion d'une carte d'identification, mais ça permettrait à ceux qui ne l'ont pas... Ça ne serait pas un changement drastique dans les moeurs et les coutumes de notre processus électoral.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mme la députée de La Pinière.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, M. le Président. Alors, je voudrais aussi joindre ma voix à celle de mes collègues qui m'ont précédée, qui ont exprimé, à juste titre, des réserves et des questionnements par rapport à ce projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives.

Donc, on parle ici d'un projet de loi qui, s'il est adopté, va avoir des incidences majeures sur le droit de vote, et le droit de vote, M. le Président, c'est sacré, et je crois que, comme parlementaires, on devrait tout faire et tout mettre en oeuvre pour faciliter l'exercice de ce droit de vote. Or, s'il est adopté tel que formulé, ce projet de loi va obliger tout électeur à devoir s'identifier au moyen d'une des cartes portant une photo, soit la carte d'assurance-maladie du Québec, le permis de conduire, le passeport canadien ou la carte de citoyenneté.

Vu de même, à première vue, on peut penser que c'est une démarche qui est constructive bien qu'on puisse questionner les motivations qui sont à la base de cette proposition. Mais, quand on regarde les implications concrètes que cette disposition pourrait avoir sur l'exercice du droit de vote, sur des personnes qui, naturellement, ne sont pas portées à toujours avoir avec elles des cartes d'identité... Qu'on pense aux personnes âgées, oui, c'est une catégorie de personnes, mais aux citoyens en général, les gens ne vivent pas dans une société policière où ils sont obligés, tout le temps, d'avoir sur eux des cartes d'identité. On sait que tous les citoyens n'ont pas nécessairement un passeport, certains n'ont pas de permis de conduire. La carte de citoyenneté, bon, tous ceux qui, nécessairement, ne sont pas passés par là n'ont pas cette carte de citoyenneté.

Toujours est-il que, comme disait mon collègue le député de... dans sa grande sagesse, qui est aussi notre doyen, lui, il cherchait une façon de faciliter l'exercice que nous menons actuellement. Je crois qu'il faudrait que le ministre garde à l'esprit l'importance que revêt le droit de vote et l'importance pour que l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, puisse tout mettre en oeuvre pour que ce projet de loi, avec les bonifications et les modifications qui seront apportées, soit un bon projet de loi et ultimement une très bonne loi.

Alors, je crois, M. le Président, que les commentaires que je pourrais retenir au sujet de cette obligation qui serait faite à l'électeur de s'identifier, c'est que ça pourrait alourdir le processus, le rendre de plus en plus compliqué, surtout pour des personnes qui, le jour du vote, vont se présenter au bureau de votation et qui vont vivre des frustrations parce qu'on les retournerait pour des raisons techniques, parce qu'elles n'ont pas sur elles une carte d'identité en bonne et due forme. Et, c'est vrai que ça pourrait se vivre, une situation comme ça, ça pourrait créer d'énormes déceptions, d'autant plus que nous sommes tous conscients que, au-delà de l'exercice du droit de vote, la population en général est pas mal désabusée par rapport à la politique, par rapport aux politiciens, et notre rôle, c'est de crédibiliser le système, c'est de crédibiliser davantage la profession, si on peut dire, que nous exerçons, et la meilleure façon de la crédibiliser, c'est de pouvoir rendre le système... l'exercice du droit de vote, de le faciliter, de le rendre accessible et au maximum. On devrait agir, comme parlementaires, de façon à ce qu'il n'y ait aucun vote qui soit perdu, hein, qui pourrait s'exprimer et qui se perdrait encore pour une raison technique. M. le Président, moi, je serais complètement mal à l'aise dans une situation comme ça.

C'est vrai aussi que les habitudes électorales sont ancrées. C'est des réflexes, les gens se présentent au bureau de votation, ils ont toujours voté d'une certaine manière, et, tout d'un coup, bon, il y a la liste électorale informatisée, permanente, il y a le processus de révision qui a été modifié, et, tout d'un coup, on va leur dire que, même pour exercer leur droit de vote, leur serment ne suffit pas, leur parole ne suffit pas. Parce que, à la base, on prend pour acquis que les gens qui viennent voter dans ces conditions-là sont des fraudeurs potentiels. Ça aussi, ce n'est pas acceptable comme postulat de base. Il faut partir du principe que la personne qui se donne la peine de se déplacer pour aller voter, quel que soit le choix qu'elle va faire, c'est une personne qui, de bonne foi, vient exercer son droit de vote.

(21 h 10)

Alors donc, il faudrait, à mon avis, faire en sorte qu'on puisse lever toutes les barrières qui empêcheraient les citoyens d'exercer leur droit de vote et non pas ériger des barrières, comme cela semble le cas avec le projet de loi qui est devant nous. Et, pour avoir lu la documentation que j'ai reçue en rapport avec ça, notamment le point de vue du président de la Commission d'accès à l'information, quand je lis, ici, par exemple: Les personnes jouissant d'une exemption qui n'ont donc pas de photo sur leur carte d'assurance-maladie ne possèdent généralement pas non plus de permis de conduire... Et le président de la Commission d'accès à l'information de poser la question suivante: Devront-elles obtenir et payer un passeport pour exercer leur droit de vote? Ça serait le comble du ridicule, mais toujours est-il que la question est posée. Et, donc, ça va nous amener dans un fouillis parce qu'il y aura des citoyens qui vont se sentir comme des citoyens de deuxième classe parce qu'ils n'auront pas voté parce qu'on aura exigé d'eux des pièces d'identité qu'ils n'auront pas sur eux. On se rappellera que ce débat sur la carte d'identité a été fait au sein de la commission de la culture, et l'unanimité s'est faite contre la possibilité d'avoir une carte d'identité obligatoire.

Il y a aussi tous les problèmes que pose l'utilisation de la carte d'assurance-maladie qui, comme on le sait, est destinée essentiellement pour les raisons de maladie - c'est pour cela qu'on l'utilise - et qui pourrait se voir jouer aussi d'autres rôles, des rôles multiples, ce qui pourrait éventuellement aller à l'encontre de la loi.

Toujours est-il, M. le Président, que ce sont là quelques commentaires d'ouverture pour, encore une fois, rappeler au ministre l'importance qu'on accorde à ce projet de loi, rappeler au ministre aussi toute la volonté qu'on veut mettre de notre côté pour bonifier le projet de loi et voir, s'il a des ouvertures, à ce qu'il puisse accepter les modifications et les discussions qu'on va avoir pour qu'on puisse l'adopter unanimement au lieu de rester chacun sur ses positions quant à certaines dispositions de ce projet de loi. Alors, j'aurai l'occasion de revenir, M. le Président, à l'étude article par article, mais c'étaient là quelques-uns de mes commentaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. J'inviterais maintenant Mme la députée de Mille-Îles.


Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Oui. Bon, moi non plus, je n'avais pas vraiment l'intention de faire des remarques préliminaires, mais c'est un peu en réaction à des choses qui ont été dites. Mais je voudrais dire tout d'abord que, sur la première partie de la loi qui fait que, par cette loi-là, nous nous conformons au jugement de la Cour suprême dans l'arrêt Libman, nous avons décidé d'ajuster la loi justement parce que la Cour suprême, dans son ensemble, vantait la qualité de la loi. Alors, nous avons décidé de l'ajuster sans nécessairement recourir à la clause «nonobstant» en espérant que l'ensemble des citoyens et des citoyennes québécoises auront la même attitude devant la loi et qu'on ne se verra pas dans l'obligation de revenir sur une décision face à d'autres actions qui seraient prises comme, possiblement, on nous l'a annoncé. Mais on prend comme acquis qu'il va y avoir bonne foi de part et d'autre.

Maintenant, cette bonne foi là aussi... Je crois qu'on a souligné que le fait de demander une identification remettait en cause le fait qu'on doutait de la bonne foi de l'ensemble des citoyens qui venaient voter. Aucunement. Je pense que, si on demande une carte d'identité, on ne prend pas pour acquis que les personnes, l'ensemble des citoyens et des citoyennes qui viennent voter n'y ont pas droit. Seulement, on ne veut pas non plus nier l'existence... Ce n'est pas les citoyens comme individus qui décideraient de frauder ou de voter à un endroit où ils n'ont pas droit, mais on ne peut nier, je crois, l'existence de fraudes organisées ou partisanes dans certains cas, et je pense qu'il y a des événements récents qui nous le rappellent, que ce soit dans le cas du comté de Bertrand ou dans le cas du comté de Sherbrooke, au référendum, quand on parle des étudiants de Bishop. Alors, dire qu'il n'existe absolument rien, jamais, c'est impossible.

Il y a aussi, je pense, on l'a vu, des citoyens qui, au moment où ils se présentent pour voter, il y a déjà quelqu'un d'autre qui est allé voter. Ça aussi, c'est organisé. Alors, je pense que c'est ça qu'on vise à contrer. Ce n'est pas vraiment qu'on mette en doute la bonne foi de l'ensemble des citoyens, on vise à contrer justement l'usurpation d'un droit de vote. Parce que les Québécois et les Québécoises y croient, au vote, et, même s'ils sont un peu désillusionnés par la vie politique, ils trouvent ça important, le geste qu'ils posent, et je pense que le fait de demander une carte d'identité ou une identification va venir possiblement encore conforter ou augmenter l'importance qu'ils accordent à ce droit, dans ce sens qu'ils savent qu'il ne pourra être invalidé ou que le geste qu'ils auront fait ou le choix qu'ils auront fait ne sera pas nécessairement annulé par quelqu'un qui viendrait, à ce moment-là, voter illégalement ou voter à leur place. Alors, dans ce sens-là, je pense que, quel que soit le nombre des votes qui pourraient être exercés illégalement dans cette optique, ce qui est important, c'est la perception que les gens ont que ça existe et qu'ils ne souhaitent pas que leur droit de vote, qu'ils considèrent comme très important, puisse être annulé ou invalidé.

Alors, je pense que c'est dans ce sens-là qu'on demande une identification, mais, moi aussi, ça me permet d'avoir moins de crainte quand on parle de changement. Compte tenu de l'importance que les Québécois et les Québécoises accordent à leur droit de vote, ils vont se procurer, dans la grande majorité, les cartes d'identité... Pas la carte d'identité, comme on disait, mais une identification qui va leur permettre d'exercer ce droit de vote. Moi, dans ce sens-là, j'ai confiance. C'est évident qu'il pourra y avoir certains individus qui sont placés dans une situation où ils ne l'auront pas, et il y a des mécanismes qui sont prévus à cet effet. Mais on ne peut pas dire, d'une façon générale, en tout cas, face à la proposition: Bien, si vous avez votre carte d'identité, c'est bien. Si vous ne l'avez pas, ça ne causera pas grand problème, vous allez quand même pouvoir voter. Je pense qu'il faut, à un moment donné, faire son lit quand on souhaite amener des changements, mais de prévoir qu'il y ait possibilité, avec des mécanismes, ça, je suis d'accord avec ça. Mais, de là à dire que ça serait une formalité que vous l'ayez ou que vous ne l'ayez pas, je pense qu'on ne créerait pas la pédagogie nécessaire qu'on veut instaurer. Alors, dans ce sens-là, je serais prête à regarder quand on suggérait des aménagements, mais pas nécessairement de vraiment banaliser le fait de devoir s'identifier au moment du vote. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, l'étape des remarques préliminaires étant faite, nous en sommes maintenant aux motions préliminaires visant l'organisation des travaux.

M. Chevrette: Bien, moi, je propose qu'on suive les articles du projet de loi...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un par un?

M. Chevrette: ...puis, au besoin, d'un commun accord, on suspendra un article si ça demande des... C'est encore la meilleure façon de...


Amendements déposés

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et je tiens à souligner le dépôt, pour les fins de travail de la commission, des amendements techniques. Alors, vous avez, en principe, reçu copie... Non, ils sont ici.

M. Chevrette: Bien, je les ai déposés pour...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons vous remettre la copie des amendements qui ont été déposés par M. le ministre.

M. Chevrette: Ce sont tous des amendements techniques, je veux bien le préciser. Il y a des amendements de fond qui viendront en cours de route.


Étude détaillée

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on va procéder article par article.


Loi électorale


L'électeur

M. Chevrette: Article 1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 1.

M. Chevrette: L'article 1, bien...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous le présentez, M. le ministre?

M. Chevrette: Je ne sais pas si on lit le texte ou si je...

M. Sirros: Ce n'est peut-être pas mauvais qu'on lise le texte.

M. Chevrette: Peut-être.

M. Sirros: Juste le lire, puis...

M. Chevrette: D'accord. Donc, l'article 3 de la Loi électorale est modifié:

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Un électeur qui quitte temporairement son domicile pour recevoir des soins de santé, poursuivre un programme de réadaptation ou pour assurer sa sécurité ou celle de ses enfants peut être considéré comme domicilié soit dans la section de vote où il a son domicile, soit dans celle où il réside à l'une de ces fins.»;

2° par l'insertion, à la première ligne du troisième alinéa et après le mot «électeur», des mots «visé à l'un des alinéas précédents».

En fait, pour une brève explication, c'est que la première modification donne suite à un consensus du comité consultatif qui visait à donner la même opportunité aux électeurs qui sont absents de leur domicile pour des raisons de santé ou de sécurité que celle qui est donnée aux travailleurs, aux étudiants et aux personnes hospitalisées ou en centre d'accueil. C'est tout simplement de donner une possibilité comparable.

Le deuxième alinéa, lui, c'est bien pour enlever toute ambiguïté sur l'interprétation. Il réfère au paragraphe d'avant pour bien préciser que ce n'est pas pour tout le monde, mais c'est pour des fins bien spécifiques.

M. Sirros: Effectivement, M. le Président, je pense que ça reflète assez correctement le consensus. C'est un exemple de ce qu'on disait, on cherche des façons à faciliter le vote des personnes. Il y a des situations... On peut penser à des femmes qui, par exemple, prennent, des fois, refuge dans une maison pour femmes en difficulté. Elles quittent leur domicile, le vote arrive, là, elles vont avoir le droit de vote. Elles ne l'avaient pas avant, à moins qu'elles soient retournées chez elles, d'où elles s'étaient enfuies. Alors, ce n'était pas très raisonnable de leur demander de retourner là où elles étaient pour voter. Et, c'est ce qu'on veut, c'est un exemple de ce qu'on cherche en termes d'amélioration à la Loi électorale. On pourrait, quant à nous, à moins qu'il n'y ait d'autres collègues qui veulent intervenir...

Mme Houda-Pepin: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Houda-Pepin: Quand on dit «un électeur qui quitte temporairement», est-ce qu'on peut qualifier le «temporairement»?

M. Chevrette: Quant à l'article, là?

Mme Houda-Pepin: En termes de temps, oui.

(21 h 20)

M. Chevrette: «Pour suivre un programme de réadaptation ou pour assurer sa sécurité ou celle de ses enfants».

Mme Houda-Pepin: Ça, je sais.

M. Chevrette: On l'a mis aussi large que ça sans préciser. On dit «temporaire» parce que ça peut être des périodes de 21 jours. Par exemple, il y a des mères qui s'en vont se réfugier... Une femme violentée, une femme battue est souvent déménagée dans une maison pour femmes avec ses enfants. C'est des périodes de 15 jours ou de 21 jours, dépendant. On n'a pas voulu mettre de délai parce que, des fois, il y a une question de cour, de rôle de cour qui influence le délai en plus, l'expulsion du conjoint, ordonnance d'arrestation. Moi, je ne mettrais pas de délai. Règle générale, je pense qu'on s'entend pour dire que c'est des gens qui, temporairement, doivent quitter leur domicile, donc on peut leur permettre de faire un choix: aller dans la section de vote où ils étaient ou encore être considérés comme résidents du secteur où ils sont hébergés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que cet article 1 est adopté?

M. Sirros: M. le Président, je pense qu'on aimerait déposer un amendement qui ajouterait un troisième alinéa et je vais m'expliquer tout de suite. C'est pour prévoir la situation de certains de nos collègues, afin de permettre à un député de voter soit dans la circonscription où il se présente, soit là où il a son domicile. Il y a certains de nos collègues - et, d'ailleurs, de part et d'autre si je comprends bien - qui sont dans la situation cocasse où ils ont un domicile qui est à l'extérieur de leur comté. Ce n'est pas votre cas, M. le Président, mais je pense que c'est le cas de votre premier ministre, par exemple, et le cas de certains députés de notre côté, puis on a choisi de proposer l'amendement suivant, M. le Président, qui...

Je vais le lire: D'ajouter, à la fin de l'article 1, le paragraphe suivant:

3° par l'ajout, après le troisième alinéa, du suivant:

«Chaque candidat à une élection générale qui, la veille de la dissolution de l'Assemblée nationale ayant précédé immédiatement l'élection, était un député - quelqu'un qui est déjà un député, autrement dit - ainsi que le conjoint ou toute personne à charge d'un tel candidat demeurant avec lui et ayant qualité d'électeur ont respectivement le droit:

«a) de faire inscrire leur nom sur la liste électorale établie pour l'un, quelconque des endroits suivants:

«1° le lieu réel de résidence ordinaire de l'ancien député - là où il habite normalement, son domicile;

«2° l'endroit, s'il en est, compris dans la circonscription où l'ancien député se porte candidat et où est situé, à l'élection, son lieu de résidence ordinaire ou temporaire.»

Autrement dit, lors de l'élection, il peut voter dans la circonscription électorale où il se présente.

M. Ciaccia: Il peut voter pour lui-même, tu veux dire.

M. Sirros: Autrement dit, il peut voter pour lui-même, M. le Président, j'imagine.

«3° le lieu, s'il en est, situé à Québec ou dans la région avoisinante et où l'ancien député a sa résidence afin de s'acquitter de ses fonctions parlementaires et de voter à celui de ces endroits qu'il peut choisir.»

Donc, à part le jargon légal, l'objectif, c'est de permettre au député sortant - non pas un candidat, mais un député sortant - de voter soit au lieu où il a sa résidence, son domicile permanent ou à la circonscription où il se présente, M. le Président. Vous comprendrez que ça peut créer des situations cocasses, des fois, où un député aimerait bien voter dans la circonscription où il se présente, ne peut pas le faire parce qu'il n'habite pas là, ne veut pas voter là où il a une résidence qui peut être qualifiée de temporaire par certains, et, souvent, ça crée des problèmes, surtout suite à tout ce qu'on a eu comme confusion autour de la notion de domicile, avec les contestations qu'on a vues ces derniers temps. Et je suis convaincu que ça affecte plusieurs de nos collègues de part et d'autre. Et, d'ailleurs, ça n'affecte que des collègues, dans le sens que ce n'est que des collègues qui peuvent avoir des conséquences politiques, entre guillemets, quant à l'exercice de leur droit de vote à l'extérieur de leur circonscription, par exemple.

M. Chevrette: Si vous me permettez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Chevrette: ...ça a déjà fait l'objet, effectivement, d'une assez longue discussion au comité consultatif. Si ma mémoire est fidèle, il y avait un des trois qui était contre. De mémoire, c'était l'ADQ qui était contre au comité consultatif, mais je le dis de mémoire. Si jamais ce n'était pas le cas, je ne voudrais pas qu'on m'en porte grief, là. Il y avait quelqu'un qui était contre, je me souviens de ça, puis on a laissé tomber après.

M. Sirros: Oui. Juste pour m'expliquer sur ça parce qu'il y a eu, depuis ce temps-là, des discussions avec le représentant de l'ADQ qui avait effectivement soulevé une objection parce que l'amendement est calqué sur quelque chose qui existe déjà au niveau de la loi fédérale. Il avait convenu avec les personnes qui lui avaient parlé que, si on ne reprenait pas le troisième alinéa de ce qui est inclus dans la loi fédérale, il n'aurait pas d'objection. Or, il est malheureux qu'il ne prendra pas la parole ce soir pour expliquer lui-même ses vues sur ça, mais, le plus fidèlement possible, je vous rapporte, M. le Président, que ça a fait effectivement l'objet d'un consensus avec le représentant de l'ADQ également et...

M. Chevrette: En ce qui nous concerne, on avait laissé tombé, mais on est prêts à le prendre en considération, là, on va le regarder. Moi, je propose qu'on reçoive l'amendement, que vous le jugiez recevable, vous, là, et qu'on suspende l'article. Je vais vous expliquer pourquoi, c'est qu'il y a eu une élection - je ne sais pas si c'est dans l'Outaouais québécois, je le dis sous réserve encore une fois - où la victoire électorale a été par un vote. Si, de plus il y a un vote... La femme ou l'homme qui a le droit avec un conjoint, dans certains comtés, ça peut être un vote de l'extérieur de la notion de domicile qui en arriverait à déterminer une victoire électorale. En tout cas, je ne vous dis pas que... Mais il faudrait peut-être faire une discussion dans quelques heures. On va prendre le temps de le regarder comme il faut, on n'est pas contre a priori.

M. Sirros: Par contre, je dirais que ça serait le vote de quelqu'un hautement concerné qui aurait fait gagner cette élection-là.

M. Chevrette: Oui, parce qu'il était député, effectivement. Non, mais, si j'ai bien compris, le droit de vote n'est pas au candidat, il est au député en place, en fonction.

M. Sirros: C'est ça.

M. St-André: M. le Président, là-dessus, le ministre vient d'annoncer qu'on va suspendre l'article, mais, à prime abord, moi, en tout cas, je vois un problème. Toute l'économie de la Loi électorale, du droit de vote est basée sur la notion de domicile. Moi, je conçois mal que, parce qu'on est candidat dans une élection, on va avoir le droit de choisir où on va pouvoir voter. C'est un petit peu ça qui est proposé, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le...

M. St-André: À prime abord, ça ne me paraît pas acceptable comme principe.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais deux choses que je voulais vous souligner. Là, on n'a pas encore statué sur la recevabilité compte tenu qu'on n'avait pas le texte en main et, d'autre part, on fait un débat. Deuxième élément, je pense qu'il faut regarder le texte, puisqu'on ne parle pas des candidats, mais on parle des députés sortants, puisqu'ils ont une place d'affaires dans le comté, forcément, où ils sont députés, et c'est l'évidence même.

Alors, comme d'autres citoyens peuvent...

M. Sirros: Oui, je faisais remarquer, M. le Président, que c'est le cas, par exemple... Je peux penser tout de suite au premier ministre, je peux penser à des gens de notre côté qui ont un domicile à l'extérieur de la capitale, ont une résidence dans la capitale puis ont peut-être une résidence temporaire dans leur comté. Là, ils se disent: Si je vote dans ma résidence temporaire, dans mon comté où, normalement, le député sortant voudrait voter, je risque d'être traîné en cour pour avoir voté illégalement. Qu'est-ce que je fais? Alors, là, je pense que ça règle, à visière levée, à la lumière de tout le monde, le problème réel d'un certain nombre de personnes qui, à cause de leur fonction de député, sont obligées de sortir de leur circonscription, surtout celles qui sont dans les régions éloignées, que ce soit Jonquière, que ce soient les Îles-de-la-Madeleine, que ce soient d'autres régions.

M. Chevrette: Non, mais j'ai des exemples, effectivement, concrets, là. Prenons, par exemple, le cas de notre collègue de l'Ungava. Effectivement, ses filles étudient ici, où est-ce qu'elles résident durant toute une année scolaire? C'est ici. Il faudra le regarder froidement, je pense. Moi, je suis d'accord, en tout cas, que ce soit un amendement recevable. En ce qui me concerne, je n'ai pas à contester la recevabilité parce que j'ai déjà fait un débat assez longuement, mais c'est à vous...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article est effectivement recevable à sa lecture.

M. Chevrette: Je propose donc qu'on le suspende, cependant, pour qu'on ait le temps, de part et d'autre, de regarder.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons son article. Il fallait d'abord le recevoir avant de le suspendre. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ne vous choquez pas, on n'a pas fait ça pour vous...

M. Sirros: Et, comme l'amendement est suspendu, j'imagine que le reste de l'article est suspendu.

M. Chevrette: Oui, exact.

(21 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, effectivement. Au contraire, M. le ministre, rassurez-vous, je ne suis pas du tout choqué, je suis, là-dessus, très calme. Ha, ha, ha!


Liste électorale permanente

Je vous inviterais maintenant à regarder l'article 2 du projet de loi.

M. Chevrette: À l'article 2, M. le Président, j'aimerais annoncer un amendement. Je pourrais adopter l'article 2 puis le faire après. O.K.

L'article 40.9 de cette loi est remplacé par les suivants:

«40.9. Le Directeur général des élections inscrit sur la liste électorale permanente la personne majeure qui a informé la Régie de l'assurance-maladie du Québec de l'acquisition de sa citoyenneté canadienne, qui s'est nouvellement inscrite auprès de la Régie en indiquant détenir la citoyenneté canadienne ou qui a été identifiée par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada comme nouveau citoyen canadien. Le Directeur général des élections confirme par écrit à l'électeur qu'il est inscrit et l'invite à corriger ou à compléter, le cas échéant, les renseignements le concernant.

«Si l'avis d'inscription est retourné au Directeur général des élections sans avoir atteint son destinataire ou si ce dernier informe le Directeur général des élections qu'il ne peut ou ne veut pas être inscrit sur la liste électorale permanente, le nom est radié de cette liste.

«40.9.1. Lorsqu'il a reçu de la Régie de l'assurance-maladie du Québec les renseignements concernant une personne qui a atteint ou qui atteindra l'âge de 18 ans, le Directeur général des élections l'avise par écrit qu'elle sera inscrite sur la liste électorale permanente, à moins qu'elle n'informe le Directeur général des élections qu'elle ne peut ou ne veut pas y être inscrite.

«Le Directeur général des élections n'inscrit toutefois pas la personne visée lorsque l'avis d'inscription lui est retourné sans avoir atteint son destinataire.»

En fait, c'est le même traitement pour ceux qui deviennent majeurs que les néo-Québécois qui reçoivent leur certificat de citoyenneté.

Donc, je dirai tout simplement comme commentaire que c'est un des points majeurs qu'on avait... C'est-à-dire de contenu. Au lieu de voir des gens faire des démarches pour se faire inscrire, c'est le DGE qui fait une démarche auprès de lui pour dire: Veux-tu l'être ou si tu ne veux pas l'être? Je pense que c'est différent, mais c'est important auprès de ces deux clientèles. À mon point de vue, c'était partagé par tous les gens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Au deuxième paragraphe: «Si l'avis d'inscription est retourné au Directeur général des élections sans avoir atteint son destinataire [...] le nom est radié de cette liste.»

M. Chevrette: C'est la même chose pour le néo-Québécois comme pour le jeune. C'est parce qu'on n'a pas identifié son adresse, c'est tout.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Oui, je sais. La question que je me pose, ce n'est pas pour les catégories, c'est pour le principe de radier quelqu'un parce que la lettre ne s'est pas rendue. Est-ce qu'il y a moyen de vérifier pourquoi la lettre ne s'est pas rendue avant de radier quelqu'un? Ça devient un automatisme?

M. Chevrette: Là, il devient comme un autre citoyen. S'il n'est pas sur la liste, il devra se faire inscrire lors des périodes de révision. Mais, quand on parle d'automaticité, il faut au moins l'identifier. Parce que, si c'est quelqu'un qui a été... Il peut avoir atteint, dans les filières de la Régie de l'assurance-maladie, l'âge de 18 ans, par exemple, automatique, puis il a quitté le Québec, puis il n'est plus là. Il travaille, je ne sais pas, en Colombie-Britannique. Si tu n'atteins pas, tu ne peux pas savoir... Comme tu ne peux pas savoir s'il ne veut pas l'être, puis il ne peut même pas confirmer rien, lui est assujetti à la démarche de l'inscription en vertu d'une révision. Ça, c'est la procédure normale. Il tombe sous la procédure normale. On lui donne... À 90 % des cas, ils vont avoir la possibilité d'être automatique. L'autre s'inscrira comme n'importe quelle personne s'inscrit, comme quelqu'un qui a quitté le Québec pensant ne jamais plus y revenir, mais il revient.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je pense qu'il y a un élément d'information là-dessus, Mme la députée de La Pinière. En fait, quelqu'un qui obtient sa citoyenneté, prenons ce cas-là, qui a informé...

Mme Houda-Pepin: Ou 18 ans. Qui atteint l'âge de 18 ans.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ou la personne qui a atteint 18 ans, il y a un contact automatique avec la Régie.

M. Chevrette: C'est-à-dire que c'est la Régie qui fait la démarche...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et c'est la Régie qui fait le transfert.

M. Chevrette: ...auprès du néo-Québécois ou bien auprès du jeune qui atteint l'âge de 18 ans. S'ils ne sont pas capables d'obtenir une liaison avec lui, y compris par courrier, bien, écoutez, je pense que, moi, il doit suivre la procédure de l'inscription via la révision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce que dans un processus de...

M. Chevrette: On ne le rejoint pas, on ne le rejoint pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...citoyenneté, normalement, on n'est pas reçu citoyen sans domicile.

M. Chevrette: Non, mais il y a une entente là-dessus. Il y a une entente entre le Canada et le Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, oui, mais on n'est pas sans domicile. Donc, normalement, le contact, c'est pratiquement... Je ne dis pas que c'est impossible, mais ce serait un très rare hasard que la personne ne puisse être d'aucune façon rejointe.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, mon questionnement n'était pas par rapport à la citoyenneté, c'est par rapport au processus de radiation suite à une lettre qui ne se serait pas rendue.

M. Chevrette: Ce n'est pas radiation, je m'excuse, ce n'est pas radiation.

Mme Houda-Pepin: Bon, excusez.

M. Chevrette: C'est la non-inscription automatique, ce n'est pas une radiation. Il faut bien se comprendre, là. La terminologie a un sens, là.

Mme Houda-Pepin: Bien, excusez-moi. Très bien. Alors, on va s'entendre, là. Il y a deux façons de s'inscrire: la première, c'est le citoyen lui-même qui s'identifie auprès de la Régie de l'assurance-maladie, et la deuxième façon, c'est la régie régionale qui, ne pouvant pas retracer quelqu'un, lui adresse une lettre pour lui demander, en fait, de s'identifier, n'est-ce pas?

M. Chevrette: Vous venez de parler de la régie régionale, ça n'a...

Mme Houda-Pepin: Pas la régie régionale, la Régie de l'assurance-maladie, on parle...

M. Chevrette: Ah! C'est correct... Mais, même là, la Régie, ce n'est pas la Régie qui va communiquer avec... Je m'excuse.

Mme Houda-Pepin: Le DGE.

M. Chevrette: Les jeunes de 18 ans inscrits à la Régie vont être soumis de la Régie au DGE.

Mme Houda-Pepin: Vous avez raison.

M. Chevrette: Les néo-Québécois qui obtiennent un certificat de citoyenneté sont transférés à la Régie, automatique, et au DGE. Le DGE recevant les inscriptions automatiques, lui, a le devoir de communiquer avec l'électeur, si j'ai bien compris la procédure. Il dit à l'électeur: Vous avez atteint l'âge ou vous avez obtenu le certificat, est-ce que vous désirez...

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Chevrette: ...parce qu'il pourrait, par exemple, pour des raisons religieuses ou pour d'autres raisons, ne pas vouloir être sur une liste électorale. On lui envoie la lettre: Voulez-vous être inscrit sur la liste électorale permanente? La personne répond oui, ou elle répond non, ou on ne la trouve pas. Si on ne la trouve pas, on ne peut pas l'inscrire automatiquement, parce qu'on se retrouverait avec une liste électorale qui est recoupée soit par le permis de conduire, soit par la Régie de l'assurance-maladie. On ne trouve pas un individu: ou bien il a quitté le Québec pour des raisons x, ou bien il est en voyage, ou bien... Mais là cette personne-là, c'est regrettable, mais elle suivra le mécanisme d'inscription via la révision. C'est de même que j'ai compris le système.

M. Sirros: J'ajouterais, si le ministre le permet... Je pense que l'électeur - corrigez-moi si j'ai tort, c'est que je n'ai pas l'entente, ici - peut communiquer en tout temps avec le DGE...

M. Chevrette: En plus avec le DGE, exact.

M. Sirros: ...pour se mettre sur la liste.

M. Chevrette: En plus. Il n'a même pas besoin d'attendre le mécanisme de révision, vous avez raison.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce que c'est une liste permanente.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: C'est exact. Et, si mon amendement passe, en plus, tantôt, que je vais déposer, c'est une autre façon pour que les formations politiques puissent s'occuper, avant les élections, de certains de ces individus qui se rapportent soit à un bureau de député, soit à un bureau de parti. Il y a bien des mécanismes qui vont être au soutien de l'individu, à un moment donné, là. Je pense qu'on ne pouvait pas mettre une charge de façon continue à un DGE. Il pose un geste qui lui est dévolu au moment où l'individu apparaît sur la liste. Le rôle du DGE, c'est de faire le lien avec l'individu. On ne le trouve pas? Bien, lui, il peut, en tout temps, lorsqu'il se retrouve lui-même dans un domicile quelconque, s'inscrire, comme il peut attendre le mécanisme de révision au moment où... Ça va?

Mme Houda-Pepin: C'est correct, compte tenu des explications qui ont été données. Mais mon souci à moi, à part le fait que, effectivement, il aurait fallu préciser que c'est le DGE qui relance les gens qui ne sont pas inscrits, c'est de dire que ces gens-là seront radiés de la liste. Mais, si, entre-temps...

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président, ne laissez pas dire n'importe quoi, ça fait trois fois que je vous dis: N'utilisez pas le mot «radier».

Mme Houda-Pepin: «Le nom est radié de cette liste.» Je m'excuse, je lis le texte. J'ai la parole. «Si l'avis d'inscription est retourné...

M. Chevrette: Pas sur la liste, s'il n'y a pas été...

Mme Houda-Pepin: «Si l'avis...» Est-ce qu'on peut le lire ensemble? «Si l'avis d'inscription est retourné au Directeur général des élections sans avoir atteint son destinataire ou si ce dernier informe le Directeur général des élections qu'il ne peut ou ne veut pas être inscrit sur la liste électorale permanente, le nom est radié de cette liste.» Donc, est-ce qu'on se comprend, c'est ça qui est écrit?

M. Chevrette: ...je comprends ce que vous voulez dire.

Mme Houda-Pepin: Ah bon!

M. Chevrette: Mais, comme il n'aura jamais fait l'objet d'une publication, cette personne... Parce que, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas répondu, d'après ce que j'ai compris, il ne figure pas sur la liste.

Mme Houda-Pepin: Bien, alors, bien... bien non!

M. Chevrette: Bien, moi, je ne le vois pas de même...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je lis le texte de l'article de loi. Donc, il est textuellement écrit, et je veux juste faire le lien pour que le ministre me comprenne, là.

M. Chevrette: J'ai compris.

Mme Houda-Pepin: Si l'avis d'inscription ne se rend pas...

(21 h 40)

M. Chevrette: Si je peux vous sauver de la salive, là, il est introduit dans une liste. Mais avant qu'elle soit... La première obligation, c'est de demander à l'individu: Veux-tu être inscrit ou pas? Il dit: Je veux être «désinscrit». Bien, tu l'enlèves.

Mme Houda-Pepin: Donc, on le radie.

M. Chevrette: S'il ne répond pas, il est «désinscrit» aussi.

Mme Houda-Pepin: Donc, on le radie.

M. Sirros: Non, non, non. Si la lettre...

M. Chevrette: S'il ne répond pas, si on ne le retrouve pas, il est «désinscrit».

M. Sirros: ...non, M. le ministre.

M. Chevrette: Il est radié.

M. Sirros: Non, M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, voyons!

M. Sirros: Il est radié seulement si la lettre retourne sans avoir atteint son objectif. S'il ne répond pas, il est sur la liste.

M. Chevrette: S'il y a un retour de la lettre...

M. Sirros: Si le courrier retourne «Adresse inconnue» ou «Personne non trouvée»...

M. Chevrette: ...il ne figurera pas sur la liste.

M. Sirros: ...il est radié, et c'est ce que la députée soulève. Que peut-être il y a lieu - et on faisait des vérifications, ici - il y a peut-être lieu de faire ceci. Il est évident que, si la personne écrit pour dire: Je leur ai dit: Moi, je ne veux pas être sur la liste, on va la radier de la liste. Je pense que personne ne va garder quelqu'un sur la liste qui ne veut pas l'être.

Dans les cas où l'enveloppe revient au Directeur général, au retour, ici, ce qui est marqué, c'est qu'il est radié de cette liste. On avait prévu antérieurement un mécanisme par lequel on envoyait à un comité de révision pour vérification certaines situations qui survenaient au moment de la révision, si ma mémoire est bonne, parce que les retours d'enveloppes peuvent être pour plusieurs raisons. C'est peut-être parce que la personne a déménagé et, effectivement, n'existe pas, et on devrait normalement la radier. Mais ça se peut aussi que, je ne sais pas, moi, la lettre ait été donnée par le postier à l'adresse de l'appartement d'à côté, et la personne ne parle pas à l'autre et l'a remise à la poste, en disant «Personne inconnue», et on la retourne.

Est-ce qu'il n'y a pas lieu de prévoir un mécanisme de vérification par le biais du comité de révision qu'on a institué, je pense à l'article 145 de la loi actuelle, où on référait, avant radiation finale, les cas particuliers, et de diviser l'article en deux et de dire: Si la personne répond qu'elle ne peut ou ne veut pas être inscrite sur la liste électorale permanente, le nom est radié de cette liste. Et, dans les cas où l'enveloppe retourne au DGE, c'est référé au comité de révision pour vérification; une tentative ultérieure de le rejoindre est faite. Parce qu'on a vu...

M. Chevrette: Écoutez...

M. Sirros: ...juste pour compléter, là. On a vu, avec les... Le service de postes est un bon service bien géré par la Société des postes canadiennes. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais des fois ils ne sont pas infaillibles, et ça serait dommage de lier le droit de vote de quelqu'un à l'efficacité d'un service de postes.

M. Chevrette: On ne le lie pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous dites...

M. Chevrette: M. le député va très bien comprendre.

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: Vous ne liez pas le droit de vote à Postes Canada. Vous simplifiez, pour la très grande majorité des cas, par l'inscription automatique.

M. Sirros: D'accord.

M. Chevrette: Vous réglez le cas de la très grande majorité.

M. Sirros: La grande majorité.

Mme Houda-Pepin: On est d'accord.

M. Chevrette: Il reste une minorité ou bien qui se fait jouer un tour par son postier - la poste de la reine - ou bien qui n'est pas chez eux, et il ne réclame plus son courrier ou il n'est plus là. Lui, il a de multiples chances de se rattraper. D'abord, il peut en tout temps communiquer avec le DGE pour s'inscrire. Et, avant chaque événement, il y a des périodes d'inscription, en plus. Troisièmement, je vais proposer, en plus, que les formations politiques puissent avoir les listes électorales une fois par année, parce qu'il y a eu des oublis. On va tout faire pour améliorer notre liste permanente. Il y a le recoupage lors des élections scolaires, entre nous autres, qui peut aider à identifier un bon paquet; il y a le recoupage mensuel avec la RAMQ; et il y a le recoupage avec la Société de l'assurance automobile.

Ne demandez pas la perfection totale, parce que le DGE va passer son temps à courir après un individu. Il y en a des moineaux, vous le savez très bien, qui déménagent au mois. J'espère que vous ne placerez pas le DGE en poursuite éternelle et perpétuelle après un individu parce qu'on veut avoir... Je pense qu'on fait des efforts tangibles pour améliorer le système, de la manière dont on le fait, et à l'usage on verra s'il faut resserrer davantage. Mais il n'y en a pas de mécanisme actuel pour ces gens-là. On attendrait une élection, si on n'améliorait pas... Là, on l'améliore de façon très tangible. Je pense qu'il ne faut pas verser dans l'euphorie totale. C'est correct?

Mme Houda-Pepin: Il y a une suggestion qui a été faite par mon collègue de référer...

M. Chevrette: Non. À 146, non.

Mme Houda-Pepin: ...non, non, mais de référer n'est pas bête, parce que, justement, ça permet de perfectionner le système. Sans atteindre la perfection à 100 %, au moins ça nous permet d'aller voir pourquoi il y a eu ce retour de courrier et peut-être repêcher un certain nombre d'électeurs. Mais, si le ministre nous annonce qu'il va déposer des amendements pour permettre aux formations politiques de faire le suivi, bien, on va attendre de voir l'amendement puis on va en disposer en temps et lieu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Saint-Jean, vous demandiez d'intervenir?

M. Paquin: Oui, M. le Président. Le ministre dit qu'il y a un amendement à l'article 2.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Auquel cas, on devrait en débattre en premier, parce que c'est ça qu'on fait d'habitude, débattre de l'amendement en premier.

M. Chevrette: Non, c'est parce que j'ajoute un 2.1.

M. Paquin: Ah! C'est un amendement après...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est un ajout, en fait, un article...

M. Chevrette: Non, ça n'empêche pas d'adopter l'article.

M. Paquin: Pour 2, ça ne va pas.

M. Chevrette: Moi, je pense qu'on devrait adopter comme tel. C'est un pas important.

M. Sirros: M. le Président, je pense que ça facilite la vie pour beaucoup de personnes. On soulève cette question. C'est encore une fois dans l'esprit d'essayer de faire le maximum pour que les personnes ne perdent pas le droit de vote, mais on peut comprendre aussi que ça peut être lourd, des fois, le temps de...

M. Chevrette: Onéreux et coûteux.

M. Sirros: ...le coût, ça m'inquiète moins dans l'exercice du droit de vote. Il ne faut pas être déraisonnable, mais, comme on parle de cas quand même minimes, ça ne serait pas la première considération, mais je peux comprendre que ça peut être lourd. Et, dans ce sens-là, on pourrait, en autant que la personne, comme on venait de dire, comme je venais de dire, peut toujours se faire inscrire de toute façon en appelant le Directeur général des élections... Je pense qu'on peut l'adopter tel quel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a des abonnés qui ne répondent jamais. À l'article 2.1, je dépose le texte suivant, M. le Président.

Insérer, après l'article 2 du projet, l'article suivant:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40.38, de ce qui suit:

«Section III. Transmission de la liste.

«40.38.1. Au plus tard le 1er octobre de chaque année, le Directeur général des élections transmet la liste des électeurs inscrits sur la liste électorale permanente aux fins de la tenue d'un scrutin provincial aux partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, à tout autre parti autorisé qui lui en fait la demande et à tout député.

«Dans le cas d'un député, la liste transmise est celle de la circonscription qu'il représente. Toutefois, cette liste n'est pas transmise si cette date tombe pendant une période électorale ou référendaire ou si une élection générale ou un référendum a été tenu dans les trois mois précédant cette date.

«40.38.2. La liste est transmise sur support informatique et en deux copies. Elle comprend le nom, l'adresse, la date de naissance, le sexe de chaque électeur. Dans le cas des électeurs admis à exercer leur droit de vote à l'extérieur du Québec, elle comprend en outre leur adresse à l'extérieur du Québec.

«40.38.3. La liste transmise contient une mise en garde sur son caractère confidentiel et énonce les sanctions applicables à quiconque communique ou utilise les renseignements contenus à la liste électorale à d'autres fins que celles prévues par la loi. La personne désignée par le parti politique pour recevoir la liste doit s'engager par écrit à prendre les mesures appropriées pour protéger son caractère confidentiel et pour restreindre son utilisation aux seules fins prévues par la loi.»

En fait, ça a été discuté assez longuement, ça, au niveau des deux formations politiques, en particulier dans les comités consultatifs. Je sais que ça chatouille certaines structures, mais il n'en demeure pas moins que, pour faire un travail positif, si on veut améliorer la liste électorale, si on veut contribuer à ce que les électeurs ne soient pas oubliés, ou encore si on veut véritablement voir les mouvements d'électeurs à l'intérieur même d'une structure, je pense que les formations politiques ont besoin d'un instrument. On prend des mesures, on met des sanctions et on pense que ça n'a jamais prêté flanc, d'ailleurs, à de la grande exagération. Il y a toujours, peut-être, une exception ici et là, mais règle générale, les partis politiques ont été très sérieux avec les listes électorales, et je peux vous dire que je suis fier, moi, en tout cas, de voir que nos présidents, bien souvent, qui ont une liste, avertissent tout leur monde, puis les listes circulent à très petit nombre puis pour des fins bien précises puis ils les font signer. Il y a beaucoup de responsabilisation qui a été faite là-dessus.

(21 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, j'aurais une courte remarque, moi, dans le dernier paragraphe de 40.38.3. On parle de la personne désignée par le parti politique. Est-ce que ça pourrait être aussi «ou par un député»?

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parce qu'on parle au préalable du député, de tout député.

M. Chevrette: Mais le député a un droit aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on ajouterait à l'amendement.

M. Chevrette: On n'a pas besoin de l'ajouter. Le député, il est marqué, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est marqué en 40.38.1, mais il n'est pas mentionné à 40.38.3. Donc, «la personne désignée par un parti politique ou par un député». Et la personne désignée par le député, effectivement, ça peut être lui-même, en l'occurrence.

(Consultation)

M. Chevrette: De consentement, on peut apporter le correctif suivant, M. le député de Laurier-Dorion. Je dirais: «le député et la personne désignée par le peuple».

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Oui, mais, je pense que, effectivement...

M. Chevrette: Parce que dans votre cas, vous n'aurez pas de représentant de la personne désignée d'un parti.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, je pense que l'amendement formulé comme ça, il ne couvre pas la remarque que vous faisiez. Ce qu'on dit, c'est que la personne qui reçoit la liste, c'est la personne désignée par le parti. Ça peut être le député, bien sûr...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ça peut être le député, oui.

M. Paquin: ...dans le cas des députés, mais ça peut être aussi une personne désignée par le député. Le 1er octobre, là, si on siège ici, à Québec, puis que la liste rentre le lundi 1er octobre, moi, je peux désigner dans ma circonscription la personne qui est autorisée à le signer. C'était dans cet esprit-là que j'avais compris votre remarque qui fait que la personne désignée par le parti politique ou par le député peut recevoir la liste.

M. Chevrette: Là, vous voulez élargir encore plus, là.

M. Paquin: Non, non, j'essaie de comprendre ce que le président a fait dans sa remarque. C'est ça que j'avais compris.

M. Chevrette: Oui, je comprends, mais le président pose une question, ce n'est pas lui qui dicte les amendements.

M. Paquin: Non, non, et je veux comprendre.

M. Chevrette: Le président, il veut comprendre, puis, moi, j'explique ce que je veux mettre. Comme ministre responsable, je suis obligé de vous dire que je n'en mettrai pas plus large, parce que c'est pour couvrir le député, même pas nécessairement le député indépendant. Prenez une chicane entre un député et son parti, par exemple. Qu'est-ce qui arrive si lui n'a pas accès à la liste? Donc, on dit «le député ou encore la personne désignée par un parti». Mais les deux signent et s'engagent. Je pense que c'est assez large. Il ne faut pas élargir plus que ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parce que, en fait, c'est le parti ou le député qui reçoit la liste et non pas... Et en ce sens-là, pour ma part, je pense que la réponse qu'on m'a fournie à la question que je posais m'apparaît bien circonscrire le problème qui se posait.

M. Ciaccia: Autrement dit, le parti politique peut nommer une personne désignée pour recevoir la liste, mais le député, c'est lui-même qui doit faire la demande puis la recevoir lui-même.

Mme Houda-Pepin: Question de clarification. Est-ce que le député doit faire la demande ou est-ce que c'est un automatisme, c'est-à-dire que ça va être déposé à tous les députés dans les 135 circonscriptions?

M. Chevrette: Il va le déposer puis il va signer, il va s'engager en vertu du dernier paragraphe.

Mme Houda-Pepin: D'accord. C'est juste de savoir si...

M. Sirros: Donc, M. le Président, le sous-amendement me semble tout à fait pertinent et acceptable. On vous remercie pour votre oeil attentif.

M. Chevrette: C'est bon.

M. Sirros: Je demanderais peut-être au ministre qu'on suspende l'adoption de cet amendement-là le temps de vérifier un peu avec d'autres instances quant à la pertinence de procéder, étant donné que ça avait fait un peu l'objet de discussion et qu'on avait suspendu au moment du comité consultatif.

M. Chevrette: Je n'ai pas d'objection à ça.

M. Ciaccia: Très bien. Jusqu'à date, on a suspendu tous les articles dont on a discuté.

M. Chevrette: Non, on en a un d'adopté: le 2. Non, mais, effectivement, il n'était pas prévu dans les discussions initiales, donc, je suis entièrement d'accord. On va laisser le temps aux gens de voir clair, d'autant plus que, si la discussion est faite, les gens diront oui ou non, puis on verra.


Autorisation et financement des partis politiques et des candidats indépendants


Autorisation des partis, des instances d'un parti et des candidats indépendants

L'article 3, ce ne sont que les titres:

Les intitulés du titre III et du chapitre I du titre III de cette loi sont remplacés par les suivants:

«Titre III. Autorisation et financement des partis politiques, des députés indépendants et des candidats indépendants.»

Ce n'est pas fini, ce n'est pas fini, prenez votre temps.

«Chapitre I. Autorisation des partis, des instances d'un parti, des députés indépendants et des candidats indépendants.

Intitulés modifiés:

«Titre III. Autorisation et financement des partis politiques, des députés indépendants et des candidats indépendants.

«Chapitre I. Autorisation des partis, des instances du parti, des députés indépendants et des candidats indépendants.»

L'objectif, c'est que ces titres sont modifiés pour inclure les députés indépendants au nombre des entités qui sont autorisées par le Directeur général des élections et qui doivent, de ce fait, respecter les dispositions relatives aux contributions et aux rapports financiers. C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. Sur l'article 3 du projet de loi, j'aimerais attirer l'attention des parlementaires sur le fait qu'on identifie à nouveau et on connote le député par l'expression «indépendant» et le candidat par l'expression «indépendant».

Comme je l'ai soulevé tout à l'heure lors des préliminaires, je pense qu'on doit sérieusement revoir cette connotation-là, on doit se pencher vraiment sur le sens qu'a l'expression ou le mot «indépendant». Et, comme je le disais, le Petit Robert , édition mars 1994, donne un sens où la population est confuse lorsqu'elle entend le mot «indépendant». Et ce que ça veut dire, «indépendant», même si ça fait 100 ans, M. le ministre, ce n'est pas une raison pourquoi on ne doit pas s'arrêter sur la confusion que ça projette dans la population, parce qu'il demeure quand même un fait, que les gens, quand on nous dit: Ça veut dire quoi, un indépendant? Ah, ça veut dire que tu es séparatiste, ça veut dire que tu es sécessionniste, ça veut dire que tu es souverainiste.

Une voix: Ça veut dire que tu es libéral.

M. Filion: Ça veut dire que tu es libéral. Alors, ça veut dire que tu es tout et que tu n'es rien, M. le Président.

Une voix: ...et même un libéral.

M. Filion: Et même un libéral. Alors, vous comprendrez, M. le ministre, qu'à quelque part on est capables, comme parlementaires, de s'arrêter sur l'expression et voir comment on peut lui donner un meilleur sens par rapport...

M. Chevrette: ...poser une question?

M. Filion: ...bien sûr, M. le ministre.

M. Chevrette: Dans Sainte-Foy, il y a neuf candidats indépendants qui ont été élus à la mairie; les gens savaient ce qu'ils faisaient.

M. Filion: Oui. Ce n'est pas que les gens ne savaient pas ce qu'ils faisaient, c'est qu'ils auraient pu élire aussi des candidats non affiliés.

M. Chevrette: Non, mais là vous mêleriez beaucoup plus, parce qu'on a toutes sortes d'expressions dans la Loi électorale actuelle. On a parlé de «non-alignés», à un moment donné. Aujourd'hui, c'est quelle expression qu'on retrouve dans les nouveaux articles? Vous allez avoir les non-affiliés dans les articles, pour le financement du droit d'expression pour se conformer au jugement.

M. Filion: Non-alignés ou non-affiliés?

M. Chevrette: Très honnêtement, là, la notion d'«indépendant», M. le député...

M. Filion: Oui.

M. Chevrette: ...j'espère que je ne me trompe pas, je suis convaincu que 95 % des gens au Québec, et plus, connaissent très bien... L'expression la plus connue d'un candidat indépendant, c'est un gars qui n'est pas dans un parti, c'est un gars qui est tout seul - ou c'est une femme qui est seule, ça dépend, je ne veux pas être sexiste dans mes propos - mais je dois vous avouer que c'est une personne qui ne fait partie d'aucune équipe. Il se présente comme indépendant, ça veut dire non intégré à aucun groupe. Et cette connotation, dans le milieu politique, c'est à la grandeur du pays, c'est à la grandeur nord-américaine, un candidat indépendant, c'est un candidat indépendant. Moi, je ne commencerai pas à changer la nomenclature parce que... Dans la définition d'indépendant, il y a beaucoup de choses que ça veut dire.

M. Filion: Mais c'est parce que la population ne sait pas ce que ça veut dire.

(22 heures)

M. Chevrette: Ah! Bien, je m'excuse. Roch LaSalle, dans mon comté, au fédéral, a été candidat indépendant, puis tout le monde dans Joliette savait que c'était un candidat indépendant.

M. Filion: Oui.

M. Chevrette: Ça, tout le monde le sait.

M. Filion: Oui. Et tout le monde dit, quand tu es indépendant...

M. Chevrette: Puis il a fait comme vous. Il avait quitté les conservateurs, lui, à l'époque. Vous, vous avez quitté le PQ pour aller là. Donc, tout le monde au PQ sait que vous êtes un candidat indépendant.

M. Filion: Bien sûr, sauf que le PQ, ce n'est pas l'électorat, ça, M. le ministre.

M. Chevrette: Je suis convaincu que les libéraux du Québec savent aussi que ce comté-là est occupé présentement par un candidat indépendant.

M. Filion: Je pense que, si vous regardez les gens qui suivent la politique, qui ont une certaine culture politique, bien sûr, pour eux, ça ne représente aucune confusion, mais, pour la population en général, les mots «indépendant» et «indépendantiste», ça a une connotation autre...

Une voix: Négative.

M. Filion: ...très négative également, et qui est péjorative à une personne qui n'est pas affiliée à une formation politique. D'ailleurs, pour vous démontrer à quel point on doit réfléchir à ça, quand vous regardez l'article 4, on dit: Aux fins de la présente loi, est un député indépendant le député qui n'est membre d'aucune formation politique autorisée.

M. Chevrette: O.K.

M. Filion: Alors, on le définit comme étant un non-affilié, mais on lui dit encore qu'il est un indépendant. Pourquoi garder le mot «indépendant» quand, en réalité, on veut dire que c'est un non-affilié à une formation politique? Pourquoi prendre un autre mot qui ne veut pas dire ce qu'on veut? On est obligés de se donner une définition pour vous prouver à quel point le choix est mal fait quelque part. C'est qu'on va chercher une définition dans notre loi pour être certains que les gens, ils vont se tromper dans l'interprétation, mais, au niveau de la définition, ça va être clair.

M. Chevrette: Non, non. Écoutez, M. le Président, là, c'est: «Aux fins de la présente loi, est un député indépendant le député qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé.»

M. Filion: Oui.

M. Chevrette: On ne parle pas d'affilié, là.

Une voix: ...

M. Chevrette: Je «peux-tu» continuer à répondre, s'il vous plaît? Deuxièmement, ce que le député fait, là, c'est la première fois qu'on introduit une série d'articles - puis le député de Laurier-Dorion peut en témoigner - pour couvrir... Il n'y avait aucune protection pour les députés indépendants, antérieurement. Donc, pour une fois, on arrive avec plusieurs articles protégeant le député indépendant, parce qu'il y en a eu trop. Il y en a trois dans le Parlement présentement. Il y en a déjà eu six considérés comme indépendants, mais qui étaient quand même un parti politique, Equality à l'époque. Le Parti Égalité, ils étaient quatre, hein? Donc, c'est différent. Donc, le parti non reconnu, ils sont considérés comme des députés indépendants, effectivement. Mais, moi, je pense qu'il faut garder la notoriété connue de ce que c'est qu'un député indépendant.

Je diverge complètement d'opinions avec le député de Montmorency. C'est connu dans tous les Parlements, non seulement québécois, mais dans les Parlements canadiens, dans les Parlements des provinces canadiennes, puis dans ce qu'on appelle toutes les démocraties en Amérique du Nord: quelqu'un qui ne se présente pas dans un parti qui est autorisé est un député indépendant. C'est la notion connue. Je ne vois pas en quoi... Même, je trouve ça bien drôle d'essayer de faire le lien entre un député indépendant puis «indépendance» ou «indépendantiste». Je dois vous avouer franchement, là, que c'est l'argument le plus faible, à part de ça, pour essayer de me convaincre.

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant... Un instant...

M. Chevrette: Parce que, ordinairement, c'est parce que tu n'es pas assez indépendantiste, quand tu quittes le parti souverainiste.

M. Filion: Allez-y.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une remarque là-dessus. Il y a eu demande, en fait... Si je me rappelle les discussions qu'on a eues à cette commission parlementaire, au moment des auditions publiques, on a eu une demande, entre autres, d'entendre les porte-parole de candidats indépendants. On cherche une façon de définir un député ou un candidat ou une candidate indépendant par une expression négative. Je pense que c'est à peu près... Ou une locution qui serait l'équivalent. C'est à peu près la façon la plus alambiquée qu'on pourrait avoir de définir quelqu'un qui est indépendant de parti, de tout parti politique essentiellement. Dans le fond, moi, même dans un sens de rectitude politique ou de correctitude politique, on a, je pense, certaines difficultés à comprendre comment on définirait un député indépendant ou une députée indépendante...

M. Filion: Vous le définissez, M. le Président, à l'article 4. Quand vous êtes dans le projet de loi, vous avez un article où vous le définissez. Et on est en train, justement, de le définir. Je trouve ça malheureux...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais c'est rare...

M. Filion: ...parce que, au fond, on dit: «Est un député indépendant le député qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà. Mais avez-vous pensé, M. le député, que, si on utilise une définition longue comme le bras pour appeler quelqu'un, on a un certain problème?

M. Chevrette: Un député indépendant n'est pas nécessairement un député qui a quitté un parti, en plus. Il pourrait s'être présenté comme indépendant.

M. Filion: Non, non. Le but, c'est simplement d'appeler les choses par leur nom.

M. Chevrette: Oui. C'est de même qu'on les appelle depuis 100 ans, puis l'usage fait en sorte que ça justifie les choses.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Habituellement, on appelle les choses par leur nom et non par une longue définition.

M. Filion: C'est ça. C'est ce que je suis en train de dire, M. le Président. Quand vous regardez, encore une fois, l'article 4 du projet de loi, on définit le député indépendant. On dit: «Est un député indépendant le député qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé». Pourquoi ne pas dire «un député non affilié, qui n'est affilié à aucune formation politique autorisée»? Ça, c'est clair.

M. Chevrette: Si le député veut faire un amendement, qu'il le fasse. Parce que là on discute sur quelque chose qui n'est pas déposé. Je vais faire appel au règlement. Pas parce que je n'aime pas ça, discuter, mais il est 22 h 5.

M. Filion: M. le Président, avant de déposer un amendement, on peut exposer ce pourquoi on considère, effectivement...

M. Chevrette: Ça fait deux fois que vous l'exposez. Vous l'avez exposé dans vos remarques préliminaires; là vous le réexposez. On n'a pas un quotient de 22. On a 90 et plus.

M. Filion: Sans être dans un quotient 22, peu importe le quotient, M. le ministre, il faut bien comprendre qu'on est en train d'essayer de clarifier une expression. On veut clarifier une expression, et vous partez d'un préjugé d'il y a 100 ans en disant: Si ça existe depuis 100, c'est que c'est bon encore pour 100 ans. Mais l'évolution politique a bougé, depuis 100 ans, et il y a eu des formations politiques qui sont devenues...

M. Chevrette: Comment est-ce que vous aimeriez qu'on vous appelle? On peut faire une petite loi spéciale juste pour vous: le député indépendant non affilié de Montmorency sur la côte ouest de Québec.

M. Filion: Non affilié, c'est tout. Député non affilié à une formation politique.

M. Chevrette: Ce n'est pas une définition, ça. La notion de député indépendant est admise dans le peuple. Ne nous leurrons pas, le peuple sait ce que ça veut dire quand un député est indépendant.

M. Filion: Non, non, non.

M. Chevrette: Ça veut dire qu'il n'est d'aucun parti politique et qu'il se présente tout seul avec ses volontés, tout seul. Puis il y en a à qui ça fait bien l'affaire, parce que c'est les seuls qui retrouvent la paix avec eux-mêmes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a eu effectivement un député, à l'Assemblée nationale du Québec, qui a été longtemps dans un comté de Montréal...

M. Sirros: Un député non affilié ou indépendant, dépendant de quel côté de la sémantique on se place.

M. Ciaccia: Lui, il était non affilié créditiste, Fabien Roy. Il était non affilié créditiste.

M. Filion: Non affilié. Bien oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le député Frank Hanley a siégé comme député indépendant dans Sainte-Anne.

M. Filion: Il y a eu René Chaloult.

M. Ciaccia: Camil était indépendant non affilié aux créditistes.

M. Chevrette: Le Parti national populaire. On l'appelait le «pénépiste».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 3.

M. Filion: Je suis toujours dans mon droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, oui.

M. Filion: J'ai un droit de parole, là. Je peux parler combien de temps sur l'article 3?

M. Chevrette: Sur l'article 3, vous pouvez parler et dire quelque chose aussi.

M. Filion: Mais c'est ce que je voulais faire, M. le ministre. Vous m'avez interrompu pour commencer en disant qu'il y a 100 ans que ça marche comme ça et que ça ne peut pas changer. Bon. On part bien, là! Mais c'est comme ça que c'est parti. Et je comprends que le ministre, M. le Président, ait l'impression que les gens perçoivent correctement cette connotation-là, parce qu'elle a été utilisée pendant 100 ans et qu'elle est claire, nette et précise.

Moi, je vous dis, M. le Président, et je rappelle le ministre au projet de loi qui avait été déposé en Chambre, le projet de loi 192 déposé à l'Assemblée nationale par le député de D'Arcy-McGee... Oui, le député de D'Arcy-McGee, à l'époque, M. Libman avait déposé un projet de loi, un bill privé, qui est mort au feuilleton, bien sûr. Il est mort au feuilleton, mais, quand...

M. Chevrette: J'espère qu'il n'a pas pensé passer à l'histoire en déposant un bill privé. Qu'ils ont pensé passer à l'histoire.

M. Filion: Mais il est passé à l'histoire avec l'arrêt Libman, par exemple. Ce n'est pas le bill privé. Il a compris que c'était mieux les tribunaux. En tout cas, je pense qu'on essaie de faire des lois qui soient le plus claires possible et, moi, je crois sincèrement que même le député de D'Arcy-McGee, à l'époque, lui, il voulait changer l'expression «indépendant» par le mot «électeur». Éliminer complètement la connotation d'indépendant. Quand on parle... Pas le député électeur, mais il voulait faire une définition du mot «électeur». Et, dans le mot «électeur», il y avait un député non affilié. Alors, lui, il y allait sur une définition bien différente, mais son projet de loi, ce qu'il visait à faire, c'était de changer la connotation.

(22 h 10)

Alors, M. le Président, je reviens parce que le ministre ne semble pas lire les définitions des dictionnaires. Mais les définitions des dictionnaires sont là pour expliquer un mot, et le mot «indépendant» a des connotations, des définitions et des interprétations qui laissent beaucoup d'ambiguïtés, qui laissent de la confusion. Je crois que, dans l'expression «non affilié à une formation politique», c'est clair, c'est net, c'est précis. Vous n'avez pas à justifier ou à dire quoi que ce soit, les gens comprennent ça.

M. le Président, bien sûr, j'ai déposé un amendement au titre. L'amendement, M. le Président, se lirait comme suit: Article 3, titre III, remplacer, après les mots «députés» et «candidats» le mot «indépendants» par l'expression «non affiliés».

M. Chevrette: Sur la recevabilité, M. le Président.

M. Filion: La recevabilité.

M. Chevrette: Oui. Je pense qu'un tel article viendrait carrément «confusionner» tout le projet de loi qu'on a déposé parce que le mot «affilié» est utilisé dans la notion de groupe pour les consultations populaires. Partout c'est marqué «ou les groupes affiliés». «Non affiliés», moi, je pense que, si vous voulez utiliser une expression, au moins, vous qui préconisez la clarté, que tout soit non équivoque...

M. Filion: ...tout à l'heure, M. le ministre, pourquoi vous parlez d'une autre loi? On va y aller loi par loi. Si vous voulez toutes les traiter en même temps, on ne réglera rien.

M. Chevrette: Mais vous êtes ici pour «déconfusionner», vous nous avez dit, et vous êtes en train de «confusionner».

M. Filion: Mais pas du tout. Il s'agit simplement de l'adopter, puis on va changer tout ce qu'il y a dans les autres lois pareil.

M. Chevrette: Bon, bien, ce serait plus simple d'abolir l'article 4. Êtes-vous d'accord?

M. Filion: Pourquoi abolir l'article 4?

M. Chevrette: On peut abolir ça, si c'est trop compliqué puis si tout le monde est mêlé. Nous autres, on pensait aider. Si ça n'aide pas, moi, je proposerais qu'on radie l'article 4 du projet de loi.

M. Filion: Bien, écoutez, M. le ministre, si c'est comme ça que vous voulez faire de la démocratie, vous avez le droit.

M. Chevrette: Non, non, mais, je veux dire, je n'attendrai pas trois heures pour... Je veux rendre service. Si ça ne marche pas, ça ne marche pas.

M. Filion: Non, non, mais, écoutez, si vous voulez le retirer, retirez-le. Si c'est comme ça que vous voulez faire de la démocratie au Québec, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Moi, je suis ici pour débattre d'une façon correcte et amener des expressions plus claires, puis là vous...

M. Chevrette: C'est ce qu'on fait. Ce n'est pas une démocratie, ça, l'expression plus claire, ce que vous êtes après faire.

M. Filion: Non, mais vous amenez un projet de loi, puis là vous faites une espèce de négociation de bras de fer pour dire: Bien, regarde, si tu ne veux pas l'accepter comme ça, je l'enlève.

M. Chevrette: Reconnaissez-vous qu'il n'y avait rien avant pour les députés indépendants, M. le député? Reconnaissez-vous qu'il n'y avait rien avant?

M. Filion: Oui. Il n'y avait rien avant. Mais il y a eu l'arrêt Libman aussi. C'est pour ça qu'il n'y avait rien avant.

M. Chevrette: L'arrêt Libman n'a rien à faire avec le député indépendant.

M. Filion: Ah non?

M. Chevrette: L'arrêt Libman n'est que pour les consultations populaires, vous le savez très, très bien. Et là j'espère que vous le savez, là.

M. Filion: Je le sais, mais aussi l'arrêt Libman a également des conséquences sur notre Loi électorale parce qu'il y a les consultations populaires dans la Loi électorale...

M. Chevrette: Par incidence, ce n'est pas l'arrêt Libman, c'est la cause qui était en suspens par une autre procédure devant les tribunaux. C'est Donderi et non pas du tout l'arrêt Libman, en ce qui regarde la Loi électorale.

M. Filion: L'arrêt Libman, M. le ministre, vous savez très bien qu'il y a eu un jugement sur le fait qu'on a brimé les libertés d'expression et d'association.

M. Chevrette: Reconnaissez-vous que l'arrêt Libman est pour les consultations populaires, puis c'est une cause qui est en suspens devant les tribunaux, qui est Donderi, qui aurait ou qui aura une incidence sur la Loi électorale, mais ce n'est pas l'arrêt Libman? Vous dites que vous êtes là pour faire un débat serré, rigoureux. Je vous incite à le faire.

M. Filion: Oui, je comprends. Mais, moi, je vous dis qu'avec l'arrêt Libman qui a soulevé le principe de brimer la liberté d'expression parce qu'on n'avait pas le droit de dépenser, on peut également brimer la liberté d'expression parce qu'on n'a pas le droit de se financer. Et c'est ça, le débat de l'arrêt Libman, le débat de fond.

M. Chevrette: Mais là, en tout cas, faites votre proposition puis on va la battre. Ça va être plus simple que de continuer à répéter la même chose.

M. Filion: Non, mais je comprends. J'en fais une puis vous dites: Je retire l'article 4 si ça ne fait pas.

M. Chevrette: Bon, bien, c'est au président à régler, ce n'est pas à moi. C'est un des deux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avez-vous votre motion?

M. Filion: Oui, bien sûr.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 3, titre III, remplacer, après les mots «députés» et «candidats», le mot «indépendants» par l'expression «non affiliés». À prime abord, sur la forme, c'est recevable.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voulez-vous qu'on suspende temporairement?

M. Filion: On peut suspendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise à 22 h 16)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on reprend les travaux. L'amendement est recevable. Cependant, il introduit, selon moi, une confusion.

M. Chevrette: Ça, c'est sur le fond.

M. Filion: ...recevable, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est recevable dans sa forme. Il y a cependant un problème parce qu'il introduit une confusion, et voici laquelle. Lorsqu'on examine la formulation et qu'on parle de «candidats ou députés non affiliés», ça exclurait des députés d'une formation politique, à l'Assemblée nationale, qui siègent en principe parmi les députés de l'opposition qui sont indépendants. En l'occurrence, le député de Rivière-du-Loup siège à titre d'indépendant en Chambre. Pourtant, ce n'est pas un député non affilié. Il est affilié à un parti politique.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on introduit là une confusion.

M. Filion: Bien, il n'y a pas une confusion. Il faut faire attention. Si vous voulez mélanger toutes les lois ensemble et mettre la Loi de l'impôt sur le revenu par-dessus, tout le monde, on va se perdre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, ça n'a rien à voir avec l'impôt, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Non, mais là vous parlez de la Loi de l'Assemblée nationale qui détermine nos règles parlementaires et, moi, je vous parle de la Loi électorale où on vient clarifier, sur le plan électoral, ce que sont les individus et les candidats, mais là on parle d'une autre loi. La confusion, comme le disait le ministre tout à l'heure, il m'a parlé de sa Loi sur la consultation populaire. Bien oui, c'est évident qu'à partir du moment où on clarifie une expression parce qu'elle est vraiment... elle ne porte aucune confusion dans l'opinion publique, c'est sûr que, si on la fait dans une loi, il va falloir donner une certaine cohésion et la faire dans les autres lois aussi. C'est là qu'on va l'éliminer enfin une fois pour toutes, la confusion.

La confusion que vous soulevez là, elle va demeurer de toute façon parce qu'un candidat indépendant, même s'il a une formation politique, ce n'est pas un candidat indépendant sur le plan de la Loi électorale. Pourtant, il est candidat indépendant, un député indépendant quand même au niveau de la Loi de l'Assemblée nationale. La confusion que vous soulevez demeure de toute façon. Elle n'a rien à voir avec la clarification de l'expression «non affilié».

C'est que, moi, j'ai l'impression qu'on prend des expressions puis on les définit pour dire ce qu'elles veulent dire, quand, en réalité, on aurait juste à dire «non affilié», puis c'est plus clair, c'est fini, c'est précis. C'est directement relié à la connotation qu'on veut y donner, et ça, je pense qu'il n'y a personne quelque part... Et on vient simplifier, parce que, vous allez voir tout à l'heure, quand on va venir plus loin dans la loi, on commence à dire: Bien là, la personne, il faut qu'elle manifeste son abstention, etc., pour qu'on puisse la considérer comme n'étant pas un comité national au niveau référendaire, quand, en réalité, c'est: Est-ce qu'il est affilié ou non à un comité? C'est ça, la question. Qu'il fasse abstention ou pas à une question référendaire, c'est un autre débat. La question, c'est de savoir: Est-ce que tu es affilié, oui ou non? C'est ça, le vrai débat, et il ne faut pas le déplacer.

Je comprends qu'il y a les traditions, qu'il y a le parlementarisme, etc., mais ça, ça ne veut pas dire, parce que ça fait 100 ans que ça fonctionne comme ça, qu'il ne faut pas donner une expression plus claire, plus précise, qui va enlever toute confusion puis, quand on va aller la lire dans le dictionnaire, bien, elle va avoir seulement un sens, elle n'en aura pas trois, elle va en avoir un. Moi, je pense qu'il s'agit de commencer quelque part.

M. Chevrette: Vous seriez le premier non affilié. Ha, ha, ha!

M. Filion: Bien non, je ne pourrais pas être le premier. On serait au moins deux.

M. Chevrette: Mais je «peux-tu» vous dire qu'on va vous faire la vie dure!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Non. Je pense qu'effectivement il faudrait... Moi, je serais bien plus d'accord qu'on suspende et qu'on réfléchisse à ça, parce que je ne pense pas que...

(22 h 20)

M. Chevrette: Ce n'est pas la commission des suspensions. À un moment donné, il va falloir qu'on en adopte un de temps en temps.

M. Filion: Non, mais la commission des suspensions, elle est bien partie, j'ai l'impression. Depuis qu'on est partis qu'on suspend. Un de plus, un de moins...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui. Bon. Correct. Mais il va falloir qu'on aboutisse de temps en temps. M. le Président, je serais quasiment prêt à demander le vote, moi. La plaidoirie a été faite à quatre reprises.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

M. Sirros: Moi, j'écoute attentivement depuis le début de ces échanges-là et je dois vous dire que, dans un certain sens, je trouve que le député de Montmorency a raison et, dans un autre sens, je trouve que le ministre a raison également. Des fois, ça me semble être... Ce n'est pas complètement à côté de la track, de dire: Bon, appelons les choses par leur nom; on prend la peine de qualifier un député indépendant comme celui qui n'est pas affilié à un parti politique. Donc, c'est quelqu'un...

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que ça dit.

M. Filion: Bien oui, on l'a dans l'article de la loi. Vous l'avez défini.

M. Chevrette: Un député indépendant qui n'est pas membre d'aucun... La notion d'affiliation n'est pas là.

M. Sirros: Alors, c'est vrai, ça.

M. Chevrette: C'est pour ça que je dis depuis le départ...

M. Filion: Il faut être affilié à la formation politique. Il faut que tu sois membre.

M. Chevrette: C'est lui qui a dit ça...

M. Sirros: C'est vrai, ça.

M. Chevrette: ...et c'est lui qui vous a induits en erreur, et moi aussi la première fois, mais pas là.

M. Filion: Voyons donc! Pour être membre...

M. Chevrette: Ce n'est pas marqué «affilié».

M. Filion: Non, mais, pour être membre d'une formation politique...

M. Sirros: Mais, généralement, j'étais pour dire que, quand on est membre de quelque chose, on est affilié à une certaine formation. Alors, je peux comprendre le député qui veut qu'on introduise la notion de non affilié. De l'autre côté...

M. Chevrette: Je peux être membre d'un syndicat et non affilié à la CSN. Je peux être membre du syndicat des enseignants de Lanaudière et pas affilié à la CEQ.

M. Sirros: Oui, mais, comme individu, vous êtes affilié au local dont vous êtes membre.

M. Chevrette: Non. Je suis membre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est-à-dire qu'on est membre d'un local et le local peut être affilié à une centrale.

M. Sirros: En tout cas, je ne peux pas prétendre que le français est ma langue maternelle et celle que je maîtrise le mieux, mais j'avais toujours compris que l'affiliation dénotait une certaine appartenance à un groupe qui est dénombré par le membership qui en est.

Alors, j'étais pour dire tout simplement que je comprends le député quand il veut se faire reconnaître comme candidat non affilié. Par contre, je comprends très bien le ministre qui dit que, dans la perception populaire, la notion de député indépendant, ça a toujours été vu comme quelqu'un qui n'appartient pas à un parti politique et qu'on introduit plus tard la notion de «non affilié» dans les personnes qui seront désignées pour donner des suites au jugement de la Cour suprême, ce qui peut aussi prêter à une certaine confusion. Alors, je suis tellement embêté par tout ça, M. le Président, que je ne serai pas capable de me prononcer sur cette question existentielle.

M. Chevrette: Le député de Laurier-Dorion cherche à affilier un membre indépendant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Vous savez, je pense qu'il a fait un premier pas en reconnaissant qu'il n'y avait pas d'avenir dans le Parti québécois, que ça ne valait pas la peine de rester là. Il a quitté. Maintenant, s'il veut faire un autre pas de plus, nous, on est en phase où on veut accueillir tous les Québécois, M. le Président.

M. Chevrette: Pourquoi vous ne lui avez pas fait d'offre depuis deux ans?

M. Sirros: Bien...

M. Chevrette: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Groulx.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Sirros: S'il démontre un intérêt, il n'a qu'à me le dire ici, aujourd'hui, et on prendra ça en délibéré.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai reconnu le député de Groulx.

M. Kieffer: Voilà. C'est ça. M. le Président, je souhaite qu'on passe rapidement à d'autres articles. Non pas que je considère le point de vue exprimé par le député de Montmorency comme dénué de tout sens, sauf qu'il y a un paradoxe majeur, c'est qu'il reconnaît lui-même que l'expression est utilisée depuis une centaine d'années. Bien, quand une expression est utilisée depuis aussi longtemps, elle fait partie du langage, elle fait partie des moeurs. Ça me semble évident, ça. Vous écoutez la télévision, vous ouvrez la télévision, que ce soit pour les élections municipales, que ce soit pour les élections scolaires, que ce soit pour le fédéral-provincial, «indépendant» a toujours la même signification, c'est-à-dire un candidat ou un député qui n'est pas affilié.

Je suis bien d'accord que la définition est emberlificotée, sauf que c'est celle qui est inscrite dans nos moeurs, dans notre culture et dans notre langage, et elle désigne ce que vous êtes. Je ne pense pas qu'elle ait de connotation ni libérale, même si le dictionnaire en parle, ni souverainiste. Non. Je n'embarque pas là-dedans, moi. Ça veut dire ce que ça veut dire, c'est-à-dire un individu, oui. Et elle est inscrite - et vous le reconnaissez vous-même - dans le discours, dans la culture et dans le langage pas seulement québécois, hein, parce qu'on en parle partout au Canada, etc., dans le langage nord-américain et je dirais même occidental.

Alors, moi, je ne vois aucune obligation de le changer à ce moment-ci et je souhaite ardemment que nous passions à l'étude des autres articles. Nous en avons suffisamment discuté, quant à moi. Merci.

M. Filion: M. le Président, je n'ai pas terminé, même si on veut passer à l'autre article. M. le Président, tout le monde est d'accord pour dire... Et je m'excuse, parce que celui qui a soulevé «depuis 100 ans», c'est le ministre.

M. Kieffer: ...d'accord.

M. Filion: Comment, je suis d'accord? Je ne suis pas d'accord, et c'est ce que je dis depuis le début. Ce n'est pas parce qu'on l'adopte depuis 100 ans, ce n'est pas parce qu'on l'a dans nos moeurs depuis 100 ans que ça veut dire des choses, que ça veut à peu près tout dire, qu'il faut continuer à le garder comme ça.

Une voix: ...il n'y a plus de confusion.

M. Filion: Bien oui, il y a de la confusion dans la population. Parce que, si, demain matin... M. le Président, si, demain matin, et le ministre comprendrait la confusion si, demain matin, il y avait un député du Parti québécois qui devenait indépendant et qui se promenait dans son comté, pendant des semaines et des semaines, vous allez vous faire dire: C'est quoi que ça veut dire, ça, le mot «indépendant»? C'est quoi exactement? Vous êtes devenu quoi au juste? C'est quoi qui s'est passé?

Non. Non affilié, tu dis: C'est parce que je ne suis plus affilié à un parti politique. Là il comprend: Ah! Tu n'es plus affilié, tu n'es plus avec un parti politique, c'est ça, un indépendant, c'est en plein ça. Alors, tu es obligé d'expliquer.

D'autres vont dire: Tu es indépendant, ça veut dire, au fond, que tu es un indépendantiste, tu veux la sécession, tu veux la séparation. Puis, quand tu regardes le mot «indépendant» dans le dictionnaire, bien, ça veut dire à peu près n'importe quoi, même libéral. Alors, vous comprendrez que l'expression...

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, un peu de décorum, s'il vous plaît.

M. Filion: Oui, M. le Président, vous avez tout à fait raison, il y en a qui font de l'interprétation abusive. Moi, je pense qu'on devrait - et je ne suis pas le premier député à penser que cette expression-là ne représente pas correctement ce qu'elle veut dire - corriger cette connotation-là et on devrait vraiment la remplacer par les mots «non affilié à une formation politique», puisque, quand vous en faites la définition dans la loi, c'est ce que vous dites: Il faut que la personne ne soit pas membre d'un parti politique. Alors, il faut que la personne ne soit pas affiliée à une formation politique.

Alors, je me dis: Pourquoi, mais pourquoi vouloir garder des mots qui ne donnent pas vraiment le sens qu'on voudrait leur donner quand on s'adresse à une population, quand on s'adresse pour passer un message politique, quand on s'adresse à des gens pour qu'ils puissent voter en connaissance de cause? Et pourtant, c'est simple, de changer un mot, ce n'est pas compliqué, en autant qu'on s'entende pour dire: Oui, le meilleur mot approprié ou l'expression, c'est celle-là. Et on pourrait certainement arriver, M. le Président, à avoir des lois plus claires, plus limpides, où les gens dans la rue ne vous demandent pas pendant des mois c'est quoi que ça veut dire, ça, le mot «indépendant».

C'est évident que, dans les moeurs politiques, M. le Président, les gens qui suivent ça savent très bien ce que ça veut dire. Mais n'allez pas penser que la population suit la politique d'une façon religieuse, d'une façon massive. C'est peut-être 5 % de la population qui peut suivre la politique de près, plus ou moins. Le reste, tant qu'à ça, la suit de très loin. Et, pour eux, la politique, ça ne représente peut-être pas grand-chose maintenant. Et, rapidement, la confusion est jetée quand vous commencez à expliquer à une personne le mot «indépendant», qu'est-ce que ça veut dire.

C'est évident, M. le Président, qu'on a toujours élu des députés indépendants ou des candidats indépendants parce que la loi était faite comme ça. Mais, si la loi n'avait pas été faite comme ça, on aurait eu probablement des gens non affiliés et ça aurait été comme ça que ça aurait été appelé, et là ça aurait été clair, net et précis. Et, tant qu'on garde l'expression, bien, on maintient la confusion et je pense qu'on est des législateurs qui devraient regarder la possibilité de l'ajuster et de la changer.

Alors, M. le Président, je pense que, si les gens veulent passer au vote immédiatement puis ne pas en discuter davantage, on va avoir d'autres occasions pour déposer un amendement de la sorte. Il est a à peu près dans tous les articles, le mot «indépendant». Mais, quelque part, je pense qu'on devrait regarder sérieusement qu'est-ce que ça veut dire et qu'on en fasse un débat clair, net et précis une fois pour toutes.

M. Chevrette: M. le Président, s'il n'y a pas d'autres intervenants, on pourrait appeler le vote.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé, brièvement.

(22 h 30)

M. Lelièvre: M. le Président, j'ai écouté attentivement M. le député de Montmorency puis je me cherchais des arguments pour essayer de le convaincre, dans le fond, de ne pas modifier l'article en question pour amener le terme «affilié». Effectivement, je suis d'accord avec tous mes collègues qui ont dit que le mot «indépendant» signifie un candidat qui se présente indépendant, c'est-à-dire qui décide de se présenter dans une course électorale tout seul parce qu'il a des idées particulières à faire valoir. Le député de Montmorency, d'ailleurs, a pris une décision pour en faire valoir, lui, des idées auxquelles il croyait, il a décidé de se désaffilier, selon ses termes, mais il est devenu indépendant. Il s'est présenté comme un candidat indépendant par la suite en disant: Bien, moi, je ne suis plus membre de cette formation politique, je suis un député indépendant. D'ailleurs, je pense qu'il a présenté sa motion comme ça à l'Assemblée nationale pour siéger à cette commission-ci comme député indépendant. Donc, c'est une expression que le peuple connaît, hein? Je pense qu'il faut convenir de ça, le peuple va le reconnaître dans Montmorency comme candidat indépendant éventuellement ou comme député indépendant. Alors, je n'en dirai pas plus, M. le Président, en espérant que j'ai réussi à le convaincre. Ha, ha, ha!

M. Filion: Comme les gens reconnaîtraient également qu'on peut être un candidat non affilié, M. le Président. C'est ça, le but de l'exercice. Qu'est-ce que ça vient changer autre que de changer l'expression dans l'article de loi que d'inscrire le mot «non affilié»? C'est ça que ça veut dire.

Une voix: ...

M. Filion: Mais c'est justement pour enlever la confusion dans la population.

Une voix: ...

M. Filion: Hein? Pour enlever la confusion dans la population.

M. Chevrette: Le vote...

M. Filion: Vous êtes prêts à passer au vote?

M. Chevrette: Le vote, s'il vous plaît.

M. Filion: Ce n'est pas moi qui vais demander le vote, c'est le président.

M. Chevrette: Oui, oui, on demande le vote.

M. Ciaccia: Est-ce que le président pourrait nous expliquer la confusion que ce mot-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Parce que vous avez dit que ça portait à confusion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Que le mot «indépendant» pouvait introduire?

M. Chevrette: Non, mais je pense que c'est clair, là, hein?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il faut croire que la culture politique québécoise et, je dirais, occidentale est sûrement confuse parce qu'on utilise depuis au moins une centaine d'années dans les Parlements l'expression...

M. Chevrette: Candidat indépendant, député indépendant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...«député indépendant». Mais c'est peut-être une confusion occidentale, tout compte fait.

M. Chevrette: Mais quelqu'un qui n'est pas content de son sort peut changer son statut. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, moi, je ne vois pas nécessairement la question de...

M. Filion: Ce n'est pas une question de sort, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous me posez la question... M. le député de Mont-Royal m'a posé une question, alors je me permets de lui répondre. Alors, M. le député de Mont-Royal, pour moi, le sens d'un «député indépendant» ou d'un «candidat indépendant», ou «députée», «candidate» ne m'apparaît pas un terme confus dans la tête des citoyens. En ce sens-là, je n'ai pas de problème, moi, avec cette expression-là. D'ailleurs, quand on a fait les auditions à la commission, on a prêté une oreille attentive aux représentations allant dans ce sens-là. Vous y avez, vous aussi, participé. Donc, la commission a eu une écoute très attentive à cette réalité-là.

Maintenant, on nous dit que cette écoute-là qu'on a eue à cette réalité de l'indépendance de certaines personnes envers des partis politiques, on dit que c'est devenu une mauvaise expression, qu'il faut la bannir. Moi, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de mal à la notion d'indépendance de tout parti politique. Lorsqu'on parle de «non affilié», c'est une définition, selon moi, qui est par la négative, et, habituellement, on essaie de trouver une appellation qui soit plus neutre ou positive. Alors, voilà la distinction que je voulais introduire ici.

Alors, puisqu'on m'a demandé le vote sur l'amendement proposé par M. le député de Montmorency, je vais appeler le vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

M. Chevrette: Le vote est demandé. Moi, je suis contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le vote est demandé. Alors, ça va être un vote nominal. Ceux qui sont en faveur de l'amendement?

M. Chevrette: Demander le vote, ça peut être juste savoir si c'est rejeté.

M. Filion: ...le vote nominal.

M. Chevrette: Rejeté. Qui a demandé le vote nominal?

M. Filion: Le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, vous m'avez dit vote nominal, alors j'ai obtempéré à votre demande.

M. Chevrette: Non, non, je n'ai pas dit vote nominal, j'ai dit: Appelez le vote.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, bien, c'est ça, j'avais demandé: Est-ce que la proposition est adoptée?

M. Chevrette: Bon, bien, on dit qu'elle est refusée. Elle est rejetée.

M. Filion: Il a demandé le vote nominal. Qui sont les...

M. Chevrette: Vous voulez voir tous ceux qui sont contre?

M. Filion: Bien sûr.

M. Chevrette: Allez-y, M. le Président.

M. Filion: Bien oui, c'est ça que je veux voir, effectivement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je relis l'amendement: Remplacer, après les mots «député et candidat», le mot «indépendant» par l'expression «non affilié».

Quels sont ceux qui sont en faveur de cet amendement?

Le Secrétaire: M. Filion, (Montmorency)?

M. Filion: Oui, en faveur.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Chevrette: Je suis contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire: Excusez-moi. M. St-André (L'Assomption)?

Une voix: ...

Le Secrétaire: Excusez-moi. M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire: 1 pour, 8 contre, 2 abstentions, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

M. Chevrette: L'article 3 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement proposé à l'article 3 est rejeté. Alors, nous revenons à l'article 3.

M. Filion: ...l'amendement, mais pour l'article...

M. Chevrette: Quoi?

M. Filion: Non, non, l'article 3 n'est pas terminé. Il y avait le titre III et il y avait le chapitre I.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le Président, il y a une question de concordance après, là. Je veux bien que le député veuille discuter, mais je ne pense pas qu'on commence à... Ça, c'est irrecevable parce que vous ne pouvez pas reprendre indirectement quelque chose qui vient d'être décidé pour l'ensemble du chapitre.

M. Filion: Ah! Voyons donc, M. le Président!

M. Chevrette: Non, non, je m'excuse, mais plaider sur le fond...

M. Filion: On discute article par article ou on discute... Comment ça fonctionne?

M. Chevrette: Je vais plaider sur le droit, M. le Président, de la recevabilité. Quand on a réglé une question, on ne peut pas revenir. Le mot «député non affilié» ne peut plus revenir dans le texte parce qu'on l'a décidé à un article. Quand même qu'on se reprendrait à chaque article, après qu'on a tranché la question du non affilié, automatiquement, par concordance, je pense que c'est irrecevable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La commission, ici, a décidé, M. le député de Montmorency, et a décidé, je pense, dans un processus démocratique.

M. Filion: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle a entendu votre argumentation sur le sens des mots, alors, là, ce que vous me demandez de faire, c'est de renverser une décision qu'elle vient de prendre en la présentant dans le sous-titre du même intitulé. Alors...

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah oui, je vous ai répondu.

M. Filion: Non, non, mais je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, allez-y.

M. Filion: Ma question de règlement, M. le Président: Est-ce qu'on peut déposer des motions d'amendement article par article?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, vous pouvez déposer des amendements à chaque article.

M. Filion: Bon, alors est-ce que j'ai la liberté de déposer l'amendement que je veux à chacun des articles?

M. Chevrette: Non. J'ai une question de règlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Non, non, mais laissez répondre le président.

M. Chevrette: Question de règlement. Non, M. le Président...

M. Filion: Aïe! M. le Président, je vous parle, je ne parle pas au ministre, là. C'est quoi, l'affaire?

M. Chevrette: ...ce n'est plus une question de règlement, là, c'est des demandes d'interprétation de votre décision.

M. Filion: Eh! Eh! Eh!

M. Chevrette: On «peut-u» répondre, M. le Président? Je «peux-tu» la poser, ma question de règlement? Non, je m'excuse, il y a une question de règlement...

M. Filion: M. le Président, je parle à vous, je ne parle pas au ministre. Il n'a pas à parler tant que je vous parle. C'est quoi, cette affaire-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous m'avez posé...

M. Filion: Un instant, restez calme, là. C'est quoi, l'affaire?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous m'avez posé une question? Vous m'avez posé une question?

M. Filion: Oui, allez-y.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle est complète, votre question? Vous avez une question de règlement, M. le...

(22 h 40)

M. Chevrette: Oui, question de règlement. M. le Président, les précédents sont nombreux dans nos règlements. Après qu'on a tranché un débat, on ne peut plus revenir, on n'a pas le droit de faire indirectement ce qu'on n'a pas pu faire directement à un amendement, et ça clôt le débat sur l'ensemble en ce qui regarde la notion de «député non affilié». On ne peut plus revenir avec ça, là, parce que ce serait jouer aux fous. Il y a d'autres méthodes beaucoup plus intelligentes pour faire un filibuster que d'essayer de répéter la même farce à perpète.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Troisième question.

M. Sirros: Je dois concourir avec le ministre étant donné que j'occupe, moi aussi, le poste que vous occupez. Dans les précédents, je pense que, une fois que le principe de l'amendement a été décidé, on ne peut pas réintroduire le même amendement pour d'autres ailleurs, dans le projet de loi. Maintenant, s'il y a d'autres amendements que le député veut présenter, ça, c'est autre chose, mais, au niveau de la recevabilité, je suggérerais, M. le Président, que ce n'est pas recevable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, moi, M. le député de Montmorency, je vais vous rendre la décision. Je vous ai donné une décision sur un élément que vous m'avez d'abord soumis, mais vous avez introduit une autre question par la suite. La question est à l'effet: Est-ce qu'on peut introduire des amendements à d'autres articles? Oui. Mais l'article 3, on a tranché la proposition d'amendement que vous avez soumise, alors on ne peut pas représenter pour une partie l'amendement que vous aviez présenté pour l'ensemble. Alors, voilà.

M. Filion: Je vais revenir à l'article 4.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, à l'article 4, vous savez déjà... Sur les mêmes mots, vous ne pouvez pas, là, présenter parce qu'on a tranché ce débat-là. Celui-là, il est fait, ce débat-là.

M. Chevrette: L'article 3, M. le Président, s'il n'y a pas d'arguments, on pourrait passer au vote.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

M. Chevrette: L'article 4, M. le Président.

L'article 41 de cette loi est modifié par l'addition des alinéas suivants:

«Aux fins de la présente loi, le candidat indépendant comprend toute personne qui s'engage, au moment de sa demande d'autorisation, à se présenter comme candidat.

«Aux fins de la présente loi, est un député indépendant le député qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé.»

Donc, cet article étend la notion de «candidat indépendant» à la personne qui s'engage à le devenir de façon à ce qu'elle puisse être assujettie aux dispositions de la loi en matière de contribution. La définition de «député indépendant» est par ailleurs nécessaire parce que cette notion n'est pas définie dans la Loi sur l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. M. le Président, j'ai vraiment un problème avec l'écriture qui est là parce que le premier paragraphe dit: «Aux fins de la présente loi, le candidat indépendant comprend toute personne qui s'engage, au moment de sa demande d'autorisation, à se présenter comme candidat.»

Donc, au moment où une personne fait sa demande d'autorisation comme candidat, tous les candidats sont donc indépendants, qu'ils soient ou non affiliés à un parti politique reconnu au moment de leur candidature. Ça fait un peu bizarre.

Puis ce qui fait encore plus bizarre, c'est: Aux fins de la présente loi, un député est indépendant s'il n'est membre d'aucun parti politique autorisé. Or, il y a des cas où des députés sont des députés indépendants au sens, là, qu'on dit depuis 100 ans que tout le monde reconnaît que c'est des députés, au sens commun qui fait partie de notre histoire, et tout ce qu'on voudra. Exemple, le chef du parti Action démocratique du Québec, actuellement, il est bel et bien membre d'un parti autorisé, il est bel et bien reconnu comme un député indépendant au sens du commun des mortels dans notre société, puis l'article dit ici: Un député indépendant, c'est un député qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé. Je pense qu'il y a une certaine confusion sur l'affiliation du député en question.

M. Chevrette: M. le Président, je vais essayer de l'expliquer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le ministre.

M. Chevrette: Les partis autorisés, c'est prévu, ça. Donc, il n'y a pas de problème. Le député de Rivière-du-Loup est dans un parti autorisé, il n'a pas à faire une demande de candidat indépendant. C'est a posteriori, à l'Assemblée nationale, ce qui est une autre chose, où il pourrait être considéré comme député indépendant, mais il fait partie d'un parti autorisé, reconnu de par nos législations électorales.

Et, si c'est quelqu'un qui dit: Moi, je veux être candidat puis je serai candidat indépendant, c'est aussi simple que ça, il s'identifie. D'ores et déjà, au moment où il demande son inscription comme candidat, il faut qu'il le dise qu'il est candidat indépendant. C'est tout simplement ça, la législation. Alors que les partis reconnus n'ont pas à faire ça, ils sont autorisés. La preuve, c'est qu'ils sont autorisés, eux, parce que ça prend une mise en candidature par le chef du parti, en plus, autorisée, qui signe.

Dans le cas de M. le député de Rivière-du-Loup, par exemple, il signe pour ses candidats en plus. C'est une notion nettement différente, la notion de siéger comme indépendant au sens du règlement de l'Assemblée nationale par rapport à se présenter comme candidat indépendant affilié à aucun parti autorisé. Ça, c'est très, très, très distinct, et l'article ne présente pas de confusion, à mon point de vue, là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Là, j'ai trois autres questions qui ont été posées: le député de Laurier-Dorion, le député de L'Assomption, le député de Groulx. Et je vous laisse terminer votre question.

M. Paquin: Je voudrais quand même qu'on réponde à la première partie de ma question. Aux fins de la présente loi, donc, le candidat indépendant, c'est toute personne qui, au moment de son autorisation, se présente comme candidat. C'est ça qui est écrit, hein?

Une voix: Bien oui.

M. Paquin: Donc, tous les candidats sont indépendants?

Une voix: Non.

M. Chevrette: Lisez-le en corrélation...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avec l'article de la loi existant déjà.

M. Chevrette: Lisez-le en corrélation avec l'article 16 de la loi ou 59.1. C'est une nouvelle procédure que l'on met pour permettre précisément que le candidat indépendant qui, véritablement, s'inscrit comme tel puisse être éligible un jour à du financement. Relisez-le en fonction de 16 et de 59.1, et vous allez voir que ce n'est pas incohérent et que c'est un tout. Puis c'est nouveau, effectivement, parce que le comité consultatif a accepté, dans ses consensus, de reconnaître que, après un certain temps et selon une certaine procédure, le candidat indépendant puisse être éligible au financement lui aussi.

Une voix: Autrement dit, on réfère à une autre section de la loi.

M. Chevrette: Oui, oui, c'est très nouveau et c'est... Il n'y avait rien avant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, M. le Président, j'ai été intrigué par le commentaire du député de Saint-Jean, et ce que je comprends quand je lis - j'aimerais que le ministre me suive - le premier alinéa de l'article 4, c'est que, momentanément, entre le moment où tout candidat demande l'autorisation à se présenter candidat et le moment où il devient candidat, il y a comme un moment où il est candidat indépendant. Et c'est ce que je comprends, moi, quand je lis ça: «Aux fins de la présente loi...» Et, peut-être que ça a une raison d'être, je veux juste comprendre quelle est la raison pour laquelle on désigne tous les candidats comme des candidats indépendants pour un moment donné. Après leur acceptation comme candidats d'un parti politique autorisé, tous arrêtent d'être des candidats indépendants, sauf ceux qui ne sont pas membres d'un parti politique. Ce n'est pas ça?

M. Chevrette: Est-ce que le député de Laurier-Dorion permettrait à madame l'avocate...

M. Sirros: Oui. Oui, ça me fera plaisir, même.

M. Chevrette: ...de donner l'explication technique en rapport avec les liens qu'il faut faire avec les articles de la loi? Identifiez-vous, madame.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, madame, je vous inviterais, pour les fins d'enregistrement, à vous identifier aussi.

Mme Barry (Francine): Francine Barry. Bonsoir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bonsoir, Mme Barry.

Mme Barry (Francine): Sans m'en tenir strictement à l'article 4, juste vous expliquer la situation actuelle dans une premier temps. La situation actuelle, c'est que les candidats qui sont membres d'un parti politique - excusez ma mauvaise grippe - ne demandent jamais d'autorisation, c'est le parti politique qui est autorisé et qui, ce faisant, peut avoir droit, par exemple, de recueillir des contributions et doit être assujetti à un certain nombre... Bon. Et le candidat d'un parti politique, lorsqu'il va déposer sa déclaration de candidature, ne demande pas d'autorisation, il la dépose à titre de candidat d'un parti politique. Ça, c'est la situation actuelle, et cette situation-là demeure inchangée. Cet article-là ne vise pas du tout le membre d'un parti politique qui deviendrait candidat à une prochaine élection.

M. Ciaccia: Mais qu'arrive-t-il quand un membre d'un parti politique devient indépendant après la demande d'autorisation?

Mme Barry (Francine): Bon. Ça, c'est une autre chose, là. Après la demande d'autorisation?

M. Ciaccia: Quelqu'un qui veut se présenter, il y a une demande d'autorisation?

Mme Barry (Francine): Oui.

M. Ciaccia: À qui?

Mme Barry (Francine): Bon. Si vous me permettez, j'ai réglé, je pense, le sort des membres de partis politiques. Maintenant, il faudrait parler des candidats indépendants dans l'état actuel puis ce qui est prévu maintenant. Actuellement, quelqu'un qui veut se présenter comme candidat indépendant, il doit déposer sa déclaration de candidature pendant la période électorale, et, en même temps qu'il dépose sa déclaration de candidature, sa déclaration, elle vise deux fins. Il obtient une autorisation qui ne vaut que pour la durée de la période électorale. Au lendemain de la période électorale, ou bien il est défait, auquel cas il redevient un simple citoyen, ou bien il est élu et il devient un député indépendant. Mais, de toute façon, il n'est plus autorisé au sens de la Loi électorale. Or, c'est l'autorisation qui permet à un candidat de recueillir des contributions auprès des électeurs et selon les règles prévues par la loi.

(22 h 50)

Les dispositions prévues ici visent à permettre à un électeur qui voudrait se présenter à une élection qui s'en vient, dans la quatrième année d'un mandat d'un gouvernement, de demander, avant que l'élection ne soit déclenchée, une autorisation à titre de futur candidat indépendant, dans le fond, lui permettant, un an d'avance, de commencer à recueillir des sommes auprès des électeurs, puisqu'il détient une autorisation du Directeur général des élections.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a des clauses dans la présente loi qui s'appliqueraient à un candidat entre les élections?

M. Barry (Francine): Bien, entre les élections ou bien on est un député...

M. Chevrette: Ou un citoyen ordinaire.

Mme Barry (Francine): ...ou un citoyen ordinaire.

M. Ciaccia: Non, non, mais, s'il y a certains aspects...

M. Filion: Ou un futur candidat.

Mme Barry (Francine): Oui, pour la dernière année.

M. Filion: Pourquoi juste la dernière? On est futur candidat pendant quatre ans, on n'est pas futur candidat...

M. Ciaccia: Non, mais, s'il y a certains aspects...

Mme Barry (Francine): Bien, ça, écoutez, ce n'est pas à moi que la question s'adresse.

M. Ciaccia: Non, mais, s'il y a certains aspects de la Loi électorale, en termes de dépense...

M. Chevrette: Repose ta question.

M. Ciaccia: S'il y a certains aspects de la Loi électorale, en termes de dépense, qui s'appliquent à un député indépendant, alors...

M. Filion: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Montmorency.

M. Ciaccia: Cette personne, député indépendant, n'a pas fait sa demande d'autorisation. Il est devenu député indépendant entre...

Mme Barry (Francine): C'est prévu dans la loi. Là, je comprends très bien votre question. Continuons, donc. Le candidat indépendant qui a demandé son autorisation, possiblement dans la dernière année d'un mandat, s'il est élu, il demeure autorisé. Il devient un député indépendant et il demeure autorisé tant qu'il siège à ce titre. Donc, tout ce temps-là, il peut continuer à recueillir des sommes.

Maintenant, un candidat de parti politique - c'est ça votre sous-question - qui aurait été élu à ce titre, qui n'aurait pas eu besoin de demander d'autorisation parce que, à ce moment-là, au moment où il s'est présenté, il se présentait comme candidat d'un parti politique, qui démissionne de son caucus ou, enfin, de son parti pendant qu'il siège pour siéger à titre de député indépendant va devoir, en vertu de dispositions prévues dans ce projet, à partir de ce moment-là, demander une autorisation dans les six mois au Directeur général des élections pour lui permettre, à titre de député indépendant qui n'a pas été élu comme tel mais qui l'est devenu en cours de mandat, de se prévaloir lui aussi des dispositions qui lui permettent de recueillir des sommes et que ses dépenses soient contrôlées. Alors, je pense que, là, ça couvre les questions plus techniques.

M. Sirros: Moi, ma confusion est venue... Je pense, elle vient du même... En tout cas, elle vient de la chose suivante. On parle du moment de la demande d'autorisation, donc, quelque part, on doit indiquer qu'il y a une autorisation à demander...

M. Chevrette: C'est au DGE.

M. Sirros: De la part du DGE.

Mme Barry (Francine): C'est déjà dans la loi.

M. Chevrette: C'est dans la loi.

M. Sirros: C'est dans la loi qui existe actuellement, strictement pour les candidats non affiliés à un parti politique?

M. Chevrette: Non affiliés.

M. Sirros: O.K. Si ça existe déjà... C'est parce que je ne le vois pas que ça pose des problèmes.

M. Chevrette: Non, je pense que c'est correct parce que...

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais apporter à votre attention, par exemple, M. le ministre, que dans la version anglaise...

M. Chevrette: Il y a une erreur?

M. Ciaccia: ...il y a une erreur. Ce n'est pas une traduction correcte.

M. Chevrette: À l'article 4?

M. Ciaccia: Je vais vous lire en anglais ce que ça dit, vous allez comprendre tout de suite: «For the purposes of this Act, the expression "independent candidate" includes - et voici - any person who, at the time of the person's application for authorization, undertakes to run as a candidate.» Alors, il va falloir que vous nuanciez ça parce que tout...

M. Chevrette: Ah, O.K.

M. Ciaccia: Alors, il faudrait modifier...

M. Chevrette: Donc, il faut changer la version anglaise.

M. Ciaccia: La version anglaise pour qu'elle soit conforme à la version française.

M. Chevrette: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de L'Assomption.

M. Chevrette: On adoptera le papillon en particulier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai des demandes d'intervention de M. le député de L'Assomption, de Groulx, de D'Arcy-McGee et de Montmorency.

M. St-André: Je souscris aux explications qui viennent d'être données, mais je ne suis pas convaincu que ça résout tous les problèmes. Dans le cas du deuxième paragraphe, lorsqu'on dit: «Aux fins de la présente loi, est un député indépendant le député qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé», je ne suis pas convaincu que ça reflète toutes les situations. Imaginons, par exemple, un député qui est obligé de quitter son caucus pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'idéologie ou la ligne d'action du parti, qui est obligé de se retirer de son caucus pour quelques mois parce qu'il a une poursuite judiciaire, par exemple, ce député-là, dans les faits, il a toujours une carte de membre de son parti politique.

M. Chevrette: Non, mais comme député, il n'est plus sous la bannière à l'Assemblée nationale pour un parti autorisé. Il a quitté un caucus.

M. St-André: Mais ce n'est pas ça qui est écrit, là. Mais ce n'est pas ça qui est écrit dans l'article.

M. Chevrette: Il siège à titre d'indépendant. Ça devient un candidat indépendant.

M. St-André: Alors, il n'est plus membre d'un groupe parlementaire, puis c'est ça qui devrait être écrit dans l'article de loi, à mon avis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, maintenant, M. le député de L'Assomption, il y a une chose que je voulais vous souligner là-dessus, on confond deux lois effectivement encore: celle sur l'Assemblée nationale et celle sur la Loi électorale. C'est deux notions, là.

M. St-André: Très différentes.

M. Chevrette: Vous avez raison, je vais vous confirmer que le député qui se suspend de son caucus n'est pas nécessairement banni d'un parti. Donc, à partir de là, il a le droit et il est toujours autorisé, celui-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça, ça ne s'applique pas à lui.

M. Chevrette: Ce n'est que pour une question d'Assemblée nationale que pour des circonstances... se retire d'un caucus, si je comprends bien le sens de la loi. Et, donc, dans votre cas, il est compris comme étant toujours autorisé.

Une voix: Par rapport à qui?

M. Chevrette: Par rapport au fait qu'il a été accrédité comme député. Ce n'est que d'un caucus qu'il se retire. L'Assemblée nationale, ses règles, c'est une coutume, ça. Ce n'est même pas dans les règles, la Loi de l'Assemblée nationale, qu'un député se suspend de son caucus, c'est tout simplement pour un acte politique, pour ne pas gêner ses collègues parce qu'il est sous enquête ou bien sous poursuite. Mais, si la coutume avait été de dire: Il reste dans le caucus, il n'y aurait rien de changé. Il faut faire attention. À mon point de vue, il n'y a pas, actuellement, de règle qui le suspend de son caucus. Je n'ai pas vu ça dans la Loi électorale, je n'ai même pas vu ça dans la Loi de l'Assemblée nationale, moi. C'est que, temporairement, il y a des règles qui le suspendent d'un caucus, comme ça a été le cas du député de Duplessis, ça a été le cas de certains députés à l'Assemblée nationale qui, d'eux-mêmes, ont décidé de se soustraire de leur caucus. Mais ils n'ont pas été bannis des partis, puis les premiers ministres n'ont pas désaccrédité l'individu. C'était plutôt pour ne pas gêner politiquement. En tout cas, moi, c'est de même que je l'interprète.

M. St-André: Je souscris à cette interprétation-là, mais quand je lis l'article de loi, ce n'est pas ça qui est écrit...

M. Chevrette: Bien, si elle n'est pas claire, là, on va la faire clarifier parce qu'on n'a pas d'objectif, personne, à...

M. St-André: ...ça dit: «Le député qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé.» Être membre d'un parti politique, ça veut dire avoir une carte de membre, ça ne veut pas dire, nécessairement, être membre être membre du groupe parlementaire ou être membre du parti, il y a une nuance.

M. Chevrette: Non, mais un parti... Je m'excuse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais il y a un élément d'information que je rappelle, là, ici.

M. Chevrette: Un instant. Oui, mais, M. le Président, je vais l'expliquer à ma façon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Allez-y.

M. Chevrette: Un parti autorisé, c'est un parti qui est accrédité auprès du DGE, donc soumis au contrôle puis aux règles des partis politiques autorisés. Un individu qui est membre d'un parti autorisé, lui, il n'a même pas à demander une autorisation en vertu de la loi, il l'est de facto par la signature du président du parti qui le reconnaît comme candidat. Bon.

Suivons la courbe normale. Il arrive un incident de parcours. Un individu est sous enquête ou il est poursuivi devant les tribunaux. Là, c'est ses qualités de base qui peuvent être mises en cause. Ou il demeure s'il gagne, ou il doit quitter s'il perdait un procès qui le rend invalide. Mais il peut être toujours membre de son parti. Ce n'est pas comme celui qui décide de quitter son parti, qui quitte son parti pour des raisons idéologiques, il n'est plus, donc, membre du parti. Tu peux être membre d'un parti, mais que tu te suspendes toi-même du caucus, à moins que les légistes nous disent le contraire.

Moi, si ce n'est pas assez clair, là, je peux demander aux légistes de le clarifier davantage, mais on sait très bien qu'est-ce qu'on veut dire, par contre.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Il y avait M. le député de Groulx qui avait demandé... Je vous reviendrai après.

M. Kieffer: Écoutez, moi, je trouve les deux articles très clairs, les deux parties de l'article très claires. La première, je n'y reviendrai pas. Pour ce qui est des partis politiques, ce qu'il faut se rappeler, c'est que la Loi de l'Assemblée nationale a une définition des partis politiques qui est différente de la Loi électorale. On le sait, pour être reconnu comme parti politique à l'Assemblée nationale, c'est quoi, dix députés élus qu'il faut, hein? C'est bien ça?

Une voix: ...

M. Kieffer: Attendez une minute! Alors que, pour être reconnu comme parti politique par la Loi électorale, il faut présenter un certain nombre de candidats aux élections, etc. Bon.

(23 heures)

Ce que ça dit, la deuxième partie - et là, on parle de la Loi électorale, on ne parle pas de la Loi de l'Assemblée nationale - c'est: «Aux fins de la présente loi, est un député indépendant le député qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé», tel que défini par la Loi électorale et non pas par la Loi de l'Assemblée nationale. Ce qui fait que Mario Dumont est considéré, au sens de la Loi de l'Assemblée nationale, comme un député indépendant parce qu'il ne rencontre pas les critères pour être reconnu, qui sont de 10 députés, mais, par la Loi électorale, il est reconnu comme le chef de l'Action démocratique parce que l'Action démocratique présente, à toutes les élections - je ne sais pas si c'est 25, 30 ou 40, mais en tout cas - x nombre de candidats.

C'est ça qu'il faut se rappeler, quand on lit cette loi-là, de ne pas mélanger la Loi de l'Assemblée nationale avec la Loi électorale du Québec. Après ça, on comprend tout. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, le premier alinéa porte à confusion. Si on le lit: «...le candidat indépendant comprend toute personne qui s'engage [...] à se présenter comme candidat», et si on lit le premier paragraphe de l'article 41, il se lit comme suit: «Tout parti politique, toute instance d'un parti», l'instance d'un parti peut être le candidat d'un parti. Alors, si on lit ça avec le premier alinéa de l'article 4, ça porte à confusion.

M. Chevrette: Si on est pour corriger la version anglaise à la suggestion...

M. Bergman: Non. On a la même traduction en français.

M. Chevrette: Non, non. Je le sais.

M. Ciaccia: Non. Je révise parce que, quand j'avais lu l'anglais...

M. Chevrette: Ah! vous...

M. Ciaccia: Non. La traduction est exactement la même. Mais, en anglais, j'avais lu ça avant l'explication de «personne dûment autorisée»... attendez un peu... avant la demande d'autorisation. Autrement dit, seulement un candidat indépendant fait l'application pour être autorisé. Alors, ça, ça règle le problème de la traduction.

M. Chevrette: Oui, mais je pense que ce que le député dit, on va le régler de façon très claire, on va mettre «comme candidat indépendant». On va ajouter «indépendant» après «candidat», puis ça va régler le tout, puis là je pense que tout le monde va être d'accord...

M. Ciaccia: Ah oui. Ça, ça clarifie tout; «indépendant», ça, ça va être clair.

M. Chevrette: On va présenter un amendement immédiatement. On va ajouter le mot «indépendant»; je pense que ça allume. On va régler ça. L'amendement est donc déposé. On va le lire, M. le Président.

M. Ciaccia: «Independent candidate».

M. Bergman: En français aussi.

M. Chevrette: Ça s'en vient. C'est sur le point d'être rédigé final. Mais je pense que ça vaut la peine de clarifier, tant qu'à légiférer, s'il y a des doutes et de l'interprétation. Un seul mot va corriger l'ensemble de l'interprétation.

M. Sirros: Tant mieux si ça corrige.

M. Chevrette: On met, à ce moment-là, «se présenter comme «candidat indépendant», dans le premier paragraphe de l'article 4, «Aux fins de la présente loi, le candidat indépendant comprend toute personne qui s'engage, au moment de sa demande...»

M. Kieffer: Non, mais c'est redondant en tabarouette.

M. Chevrette: Oui, mais ça a beau être redondant, si ça clarifie... Moi, je pense que l'objectif, c'est d'être clair, puis je pense que...

M. Ciaccia: Non, non, «indépendant», ce n'est pas redondant.

M. Chevrette: Non, parce que «candidat» est qualifié, en haut. C'est le même candidat qu'en haut, que la première ligne.

Donc, M. le Président, je propose cet amendement. Est-ce qu'il est recevable?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au niveau de la...

M. Chevrette: Donc, je dis d'ajouter, à la fin de la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 4, le mot «indépendant». Ça se lirait donc comme suit: «Aux fins de la présente loi, le candidat indépendant comprend toute personne qui s'engage, au moment de sa demande d'autorisation, à se présenter comme candidat indépendant.»

M. Sirros: Ça, c'est clair.

M. Ciaccia: C'est clair.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est...

M. Chevrette: Recevable?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En tout cas, au niveau de la forme, pour moi, ça pose un problème sérieux.

M. Chevrette: Lequel?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, c'est parce qu'on dit qu'un candidat indépendant, c'est quelqu'un qui se présente comme un candidat indépendant.

M. Filion: Je vous l'ai dit que ça portait à confusion, le mot «indépendant». «Non affilié», M. le Président.

M. Chevrette: Non, non, mais, s'il y avait deux fois le mot «affilié», il n'aurait pas l'air plus intelligent. M. le Président, voici...

Je vais essayer de vous dire, en tout cas, comment je le vois. «Le candidat indépendant comprend toute personne qui s'engage, au moment de sa demande d'autorisation - il n'y a pas de forme, là - à se présenter comme candidat indépendant.» Si on dit «comme candidat», un candidat politique et un candidat affilié, on n'a pas à le toucher.

Dans les lois, il y a des choses qui sont pédagogiques et, au risque d'avoir l'air redondant, si on a pris une demi-heure pour clarifier la notion de candidat, je ne comprends pas que, dans deux secondes, quelque chose qui clarifie, qui fait comprendre l'Assemblée n'a pas une valeur en soi. Moi, la redondance, là... Je veux bien légiférer puis expliquer que la redondance... Je vous dis que, dans certaines lois, il y a des articles qui ne sont pas redondants puis qui ne sont pas comprenables. Au moins, on va se comprendre entre nous autres.

M. Filion: Mais ça enlève un sens et ça lui donne de l'absurdité, M. le Président, parce que, quand vous regardez: «Aux fins de la présente loi, le candidat indépendant comprend...», un candidat indépendant, je vais vous dire, ce n'est pas très chic, puis ça comprend quoi d'autre, à part ça?

Une voix: ...

M. Filion: Non, non, mais «ça comprend», ça veut qu'il y a d'autre chose. C'est quoi, les autres possibilités? Ça signifie ou ça comprend? Si ça signifie, ça signifie, mais, si ça comprend, ça veut dire qu'il y a autre chose possible qui peut être un candidat indépendant qu'un candidat indépendant. Là, ça commence à ressembler à quelque chose d'assez sexy, un peu.

Une voix: Mais, M. le Président, ça peut arriver que quelqu'un change d'idée.

M. Chevrette: Personnellement, moi, je pense que ce n'était pas nécessaire, après les explications. Mais le fait qu'on le mette clarifie, lève toute ambiguïté puis donne absolument une interprétation non équivoque.

M. Filion: M. le Président. M. le ministre, s'il vous plaît, deux petites secondes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Chevrette: Vous me posez une question?

M. Filion: Non. C'est que, si vous rajoutez le mot «indépendant» à la fin, vous devez changer le mot «comprend» pour mettre «signifie», sinon ça n'a pas de bon sens, ce qu'on dit: Aux fins de la présente loi, le candidat indépendant signifie toute personne qui s'engage... Parce que, si vous dites «comprend» un candidat indépendant, ça veut dire que ça peut comprendre d'autre chose aussi.

M. Ciaccia: Non, mais ce n'est pas là qu'il a mis l'amendement. L'amendement, il ne l'a pas mis à cet alinéa-là, il l'a mis avant. Il l'a mis au premier alinéa: «Aux fins de la présente loi...

M. Filion: Oui.

M. Ciaccia: ...le candidat indépendant comprend toute personne qui s'engage, au moment de sa demande d'autorisation, à se présenter comme candidat indépendant.»

M. Filion: Ça comprend ça, mais ça comprend quoi aussi? Ça ne comprend rien d'autre. Ça comprend juste ça, là. C'est «signifie». Ça ne peut pas comprendre, ça signifie.

(Consultation)

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Ce qui fait qu'un candidat est indépendant, si j'ai compris les explications, c'est le fait qu'il n'aura pas, aux termes de la démarche...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois. J'ai reconnu le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je reprends, M. le Président. Si j'ai compris les explications, ce qui fait qu'un candidat va être indépendant, c'est que, dans son cas, il n'aura pas l'autorisation du chef d'un parti politique autorisé. Deuxièmement, si c'est un député, pour qu'il soit considéré indépendant, c'est qu'il ne bénéficiera pas non plus de l'accréditation du chef d'un parti autorisé. Alors, finalement, il me semble qu'il faudrait lire:

Aux fins de la présente loi, le candidat indépendant est une personne qui s'engage, au moment de sa demande d'autorisation, à ne pas requérir l'accréditation du chef d'un parti autorisé. Et:

Aux fins de la présente loi, est un député indépendant celui qui ne bénéficie pas de l'accréditation du chef d'un parti politique autorisé.

Il me semble que c'est ça que ça veut dire. Mais, si je me trompe...

M. Chevrette: Je pense qu'on complexifie encore, par exemple. Je vais essayer de me réexpliquer, mais... Écoutez, il faut peut-être avoir lu le projet de loi en sa totalité pour comprendre la subtilité de l'article 4, effectivement.

L'article 4 vient définir la personne qui est tenue de demander une accréditation avec l'engagement de se présenter sous ce statut-là, parce que les autres députés, les autres candidats qui sont affiliés à des partis autorisés, ils n'ont pas à faire ça, pas du tout. L'article 4 vise quoi? Il vise rien qu'une chose: Je suis candidat indépendant, par la force des choses ou parce que j'ai voulu être de même; parce que j'ai changé de parti politique, j'ai abandonné, j'ai besoin de m'accréditer, puis je m'accrédite en fonction de me présenter comme tel, de garder ce statut-là, parce que, si je ne gardais par ce statut-là... Je n'aurais pas à demander mon accréditation si je m'en allais pour les libéraux ou si je m'en allais pour l'ADQ ou si je m'en allais pour le PQ. Non, non, mais c'est tout à fait clair, la Loi électorale n'oblige aucun candidat d'un parti autorisé à demander une autorisation. C'est clair, c'est automatique.

M. Sirros: M. le ministre, j'aimerais juste poser une question parce que je pense que c'est là la confusion. On demande une autorisation pourquoi, à l'heure actuelle?

M. Chevrette: C'est pour en arriver au financement. Il n'y a pas d'autre raison.

M. Sirros: Dans la loi telle qu'on la présente ici.

M. Chevrette: C'est l'article 16.

M. Sirros: Actuellement, on présente un bulletin de candidature...

(23 h 10)

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: ...mais il n'y a pas d'autorisation à demander pour présenter ce bulletin de candidature.

M. Chevrette: Exact.

M. Sirros: Alors, maintenant, si je comprends bien...

M. Chevrette: C'est les règles.

M. Sirros: Parce qu'on veut créer la possibilité, pour un candidat indépendant, d'avoir du financement, il faut qu'on lui donne un statut particulier pour qu'il soit contrôlé au niveau de la collecte des fonds et des dépenses. Et, pour créer ce statut, il faut qu'on introduise la notion de l'autorisation. Mais ce qui fait peut-être défaut ici, c'est qu'on ne fait aucune référence à quel genre d'autorisation on crée.

M. Chevrette: Les autres articles subséquents. Là, dans les articles subséquents, on va voir comment un candidat indépendant doit procéder pour aller chercher son autorisation et son financement.

M. Sirros: Je pense que notre confusion vient du fait, M. le ministre, qu'à l'heure actuelle, sans qu'il y ait du financement, il y a des candidats indépendants qu'on voit dans nos comtés lors des élections. Il y a des gens qui se présentent indépendants. Ici, on n'est pas encore arrivés au point où on parle du financement. Déjà, on établit la notion du candidat indépendant autorisé et c'est ça qui crée notre confusion, j'ai l'impression.

M. Chevrette: Sans doute.

M. Sirros: J'entends des «non», mais je pense que c'est ça qui crée notre confusion. Mais je comprends le but recherché par la création de cette notion d'autorisation d'un candidat indépendant, parce que, à l'heure actuelle, on n'a pas à autoriser quelqu'un à être candidat.

M. Chevrette: C'est-à-dire que, pour être candidat... Excusez. Va t'asseoir à ta place si tu veux parler.

M. Sirros: Prenez au moins un siège. On a beau être informels, mais il faut quand même essayer de garder une certaine cohérence dans nos interventions.

M. Chevrette: Un tantinet. Je vais laisser parler le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Le mot «autorisation» est défini dans le premier alinéa de l'article 41 qui existe maintenant dans la Loi électorale. Alors, celle-là maintenant. C'est très clair que «autorisation» c'était pour, par exemple, solliciter ou recueillir des contributions, effectuer des dépenses ou contracter des emprunts. C'est très, très clair. Le deuxième alinéa, par l'amendement, c'est juste une référence pour le candidat indépendant. Alors, je pense que le cas est réglé très clairement.

M. Sirros: Moi, sur les conseils de mon collègue de D'Arcy-McGee, éminent notaire qui comprend toutes les légalités qu'il y a ici, on serait d'accord pour l'accepter.

M. Chevrette: Avec l'amendement?

M. Bergman: Avec l'amendement.

M. Sirros: Avec l'amendement, ce serait très, très clair.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je voudrais quand même poser une question dans la foulée de ce que j'avais commencé à demander tantôt. Parce que, effectivement, les candidats qui sont membres d'un parti autorisé, donc qui peut faire ce qui vient d'être décrit par le député de D'Arcy-McGee, c'est authentifié par le fait que le chef de ce parti accrédite le candidat.

Je vais prendre un exemple. Imaginons un député du Parti québécois qui, à une convention en vue d'un mandat subséquent, est battu à la convention - ça s'est vu deux fois - à ce moment-là, le chef du parti politique autorisé va accréditer la personne qui est élue à cette convention-là. Cependant, le député, qui est toujours membre de ce parti-là, peut décider de se présenter quand même à l'élection comme indépendant. Il n'aura pas l'accréditation de son chef. Or, aux fins de la présente loi, est un député indépendant celui qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé. Il est toujours membre du Parti québécois, mais il n'est pas accrédité par le chef de ce parti autorisé.

M. Chevrette: Je vous arrête là. C'est ça. Non, non, M. le député. L'autorisation est directement liée à la reconnaissance du président du parti. Il ne peut pas y en avoir deux sur le même siège.

M. Paquin: Voilà pourquoi je disais tantôt...

M. Chevrette: Donc, le type qui est autorisé, automatiquement, à mon point de vue, c'est celui qui reçoit la sanction du chef du parti. L'autre doit demander une accréditation.

M. Paquin: Voilà pourquoi je disais tantôt... M. le Président, si vous me permettez, j'avais le droit de parole. J'ai posé une question, j'ai eu ma réponse. Je voudrais continuer. C'est pour ça que j'indiquais tantôt que, aux fins de la présente loi, est un député indépendant le député qui ne bénéficie pas de l'accréditation du chef d'un parti autorisé. C'est ça que ça voulait dire. Tandis qu'ici, de la manière dont c'est formulé, ça dit: Est indépendant le député qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé.

M. Filion: Alors, dans le cas d'un député battu à une convention, il ne peut pas se financer.

M. Paquin: Il ne peut pas se financer.

M. Chevrette: Il peut demander une accréditation.

M. Filion: Non.

M. Paquin: Non, parce qu'il n'est pas indépendant au sens de votre article 4. Il est membre d'un parti politique.

Une voix: Autorisé.

M. Chevrette: Mais la notion d'accréditation... Je m'excuse, là, mais, même si tu me posais la question... Je vais faire appel aux notaires puis aux avocats. Mais la notion d'accréditation par un chef, ça n'existe pas dans la loi, ça.

Des voix: Oui.

M. Paquin: L'accréditation... Quand on dépose notre bulletin de candidature, ça prend l'autorisation.

Une voix: M. le Président.

M. Chevrette: Non, non. Je m'excuse, mais la notion d'accréditation...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! Là, j'ai plusieurs demandes, mais tout le monde veut répondre à tout le monde en même temps. Je vais vous prendre un par un. M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous avez terminé votre question?

M. Paquin: Oui, M. le Président. Je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'avais M. le député de Montmorency, ensuite M. le député de Gaspé. M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, j'attire l'attention... Je suis d'accord avec l'amendement, mais je pense qu'on doit, dans l'amendement, changer le mot «comprend» pour mettre «signifie» parce que vous ne pouvez pas dire que le candidat indépendant comprend... Un candidat indépendant, ça veut dire qu'il ne peut pas... C'est quoi, l'autre chose qu'un candidat indépendant? Le candidat indépendant signifie toute personne, et ça, c'est clair et ça définit. Ça, c'est clair, ça le dit, là.

Et je reviens sur le deuxième alinéa, M. le Président, le deuxième alinéa: «Aux fins de la présente loi, est un député indépendant le député qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé.»

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Moi, même quand j'ai quitté le caucus du Parti québécois, j'étais un député indépendant, mais je suis demeuré membre du Parti québécois pendant plusieurs mois. Mais, aux fins du financement de la Loi électorale, je ne peux pas être considéré dans cette période-là comme un député indépendant qui peut se financer? C'est ça que ça dit?

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que je peux parler?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Chevrette: Quand on déclenche une élection, par exemple...

M. Filion: Lui, il parlait d'une convention.

M. Chevrette: Oui, mais je «peux-tu» utiliser les termes que je veux? Merci. Quand on déclenche une élection ou qu'on décide qu'un candidat va en convention, il se fait battre, s'il veut se présenter, il devient un candidat indépendant. Parce qu'on n'est plus député, le jour d'un déclenchement d'élection, on devient tous des candidats. Il devient donc un candidat indépendant et il demandera, contrairement à ce que vous avez affirmé, son autorisation s'il veut se chercher du financement. C'est ça qui est la règle. On n'est plus un député membre autorisé, quand on se fait battre dans une convention d'un parti. On devient un candidat potentiellement indépendant ou un citoyen qui rentre chez lui. C'est ça, la question.

Je comprends ce que Roger disait. Il peut demeurer membre d'un parti, mais le processus d'accréditation dont il parlait, il ne l'est que le jour où le candidat est reconnu par le chef du parti. Et le chef du parti ne reconnaîtra pas un candidat défait. Il va donc reconnaître le nouvel élu à la convention, et la personne, à ce moment-là, devient donc un candidat potentiel, s'il veut, mais indépendant, et il ira chercher l'autorisation.

M. Filion: Donc, si la convention a eu lieu avant le déclenchement des élections, il y a une période de flottement.

M. Chevrette: Bien, il y aura... Il est candidat... Il est député jusqu'à l'élection et candidat indépendant par la suite, s'il s'est fait battre avant.

M. Filion: Mais député... Il ne peut pas être un député indépendant pour fins de financement.

M. Chevrette: Même pas. Il pourrait même rester député jusqu'à la fin pour le parti affilié.

M. Filion: Oui, mais si, lui, il a plus de chances de se présenter puis il veut...

M. Chevrette: C'est pour ça que, quand il y a un risque de convention, entre vous et moi, vous savez ce qu'on fait.

M. Filion: Non, mais ça, écoutez, c'est autre chose...

M. Chevrette: Bien voyons!

M. Filion: ...on parle du débat de principe.

M. Chevrette: Non, non, mais, sur le débat de principe... Sur le plan légal, je ne peux pas vous répondre autre chose que ce que je vous ai répondu, c'est ça que dit la loi.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de... Non. Un instant. Avant de faire l'adoption, j'avais des demandes d'intervention. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je pense qu'il y a peut-être une façon simple de régler le problème: Est un député indépendant le député qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé ou qui n'est pas reconnu par un parti politique autorisé. Tout simplement.

M. Chevrette: Comment?

M. Lelièvre: Ou qui n'est pas reconnu par un parti politique autorisé.

M. Chevrette: Non, non. Là...

M. Lelièvre: Parce qu'on reprend l'exemple du député...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, c'est le député. Mais le candidat, lui?

M. Lelièvre: Bien oui, mais le...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement portait sur le candidat.

M. Lelièvre: Mais, dans le deuxième paragraphe, on parle d'un député indépendant.

M. Chevrette: Oui, mais on ne se comprend pas, là. Vous n'êtes plus un député le jour où les brefs sont émis. On devient tous des candidats.

(23 h 20)

M. Lelièvre: Alors, pourquoi, M. le ministre, vous mettez «est un député indépendant le député qui n'est membre d'aucun parti politique», dans l'article 41, pour être candidat indépendant?

M. Chevrette: Bon, on va essayer de l'expliquer. Un député indépendant, lui, il y a une procédure pour aller chercher... S'il se représente avec l'idée d'être député indépendant, il y a une procédure de prévue dans le présent projet de loi.

Un député qui est membre d'un parti - on va les voir cas par cas. Un député qui est membre d'un parti mais qui se fait battre dans une convention, il devient, au sens de la loi, s'il se représente, non pas un membre d'un parti affilié, mais un candidat indépendant, s'il veut se représenter, puisqu'il n'est plus le choix d'un parti affilié. On ne peut pas discuter en droit tellement longtemps là-dessus. C'est une évidence totale. Parce que le jour où il y a les brefs, s'il y a eu convention, c'est réglé avant, puis, s'il n'y a pas eu de convention, il va y en avoir une ou il va y avoir une signature de chef. Et là le phénomène d'accréditation se passe de façon instanter quand la signature est autorisée. Automatiquement, si c'était un député qui est devenu un candidat et battu pour le parti affilié, il devient candidat potentiel indépendant ou il rentre chez lui, il fait comme d'autres. C'est clair de même?

M. Filion: À ce moment-là, ça implique que la personne doit se retirer comme membre du parti, doit démissionner du parti?

M. Chevrette: La notion de carte de parti, ça ne joue pas, là. C'est le choix du parti affilié. Donc, c'est l'accréditation du chef, en l'occurrence.

M. Filion: Un député indépendant, «le député qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé», ça veut dire que, s'il est député, il faut qu'il cesse d'être membre d'un parti politique autorisé s'il veut se financer comme député indépendant.

M. Chevrette: Il faudrait le...

M. Filion: Est-ce qu'on se comprend?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: L'article 41, les deux premières lignes parlent de qui peut encourir des dépenses. C'est ou un parti ou un candidat indépendant. On parle seulement des partis qui peuvent encourir des dépenses, ou les candidats indépendants. Aucune autre personne.

M. Filion: Le député indépendant aussi peut faire du financement. C'est ce qu'on fait.

M. Bergman: Mais on parle des candidats dans une élection. Dans une élection, c'est un parti ou un candidat indépendant.

M. Filion: Mais on n'est pas juste dans une élection. On est dans un financement avant élection aussi.

M. Chevrette: En d'autres mots, tu ne peux pas être deux sur le même siège d'un parti autorisé. Donc, pour les fins de la présente loi, ou tu es du parti autorisé, ou tu es indépendant, ou tu es un adversaire d'un autre parti autorisé. Mais tu ne peux pas être deux sur la même chaise d'un parti autorisé. La Loi électorale ne te le permet pas.

M. Filion: En période électorale...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: L'article est très, très clair. Ça parle d'un parti politique, une instance d'un parti ou un candidat indépendant. Il n'y a aucune autre personne qui peut encourir des dépenses ou demander des autorisations pour solliciter des contributions.

M. Filion: Oui.

M. Bergman: Alors, on mélange, quand on commence à parler des députés ou autre chose...

M. Filion: Bien oui, mais pourquoi on définit «député indépendant», au deuxième alinéa?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si je vous comprends bien, M. le député de D'Arcy-McGee, ce que vous nous dites là, c'est qu'essentiellement, pour ces fins-là, et c'est les questions d'autorisation des partis d'amasser des fonds et d'engager des fonds, en quelque sorte, c'est soit quelqu'un, un parti ou une instance d'un parti, dûment autorisé ou un candidat indépendant d'un parti politique qui décide de se présenter comme candidat indépendant.

M. Bergman: Et il n'y a aucune autre personnalité qui peut entrer dans le portrait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et voilà! Donc, ça couvre la totalité.

M. Bergman: Exactement.

M. Chevrette: Je vais essayer d'expliquer à mon collègue, ici, de droite, ce que dit l'article 41. Le problème, c'est qu'on a beaucoup de juristes. «Aux fins de la présente loi...» Et je veux bien l'expliquer lentement, en espérant que mes collègues vont écouter.

M. Filion: Les deux alinéas.

M. Chevrette: Bon. Aux fins de la présente loi, est un député indépendant - quand on parle de député, c'est celui qui, entre deux élections, a le statut de député. On se comprend bien? - celui qui n'est membre d'aucun parti affilié. Est-ce qu'on se comprend bien? Ça, c'est entre le déclenchement des élections puis l'élection. Donc, ou tu es député indépendant ou tu es député d'un parti autorisé. Le jour où on émet les brefs, il n'y a plus de députés, on est tous devenus des candidats: ou des candidats d'un parti autorisé ou des candidats indépendants. Celui qui se fait battre, qui était député et qui est devenu un candidat, c'est qu'il a échoué dans sa tentative d'être à nouveau candidat d'un parti autorisé. Il devient un candidat potentiel indépendant ou il ne se présente pas. Mais, s'il se présente, il ne peut plus se présenter pour ce parti autorisé. Tu ne peux pas être trois sur le même siège, ni deux. C'est un, et ça, c'est la logique même du texte, à mon point de vue.

Je propose qu'on procède au vote.

M. Filion: Mais pourquoi... Moi, j'ai une question à poser, M. le Président: Pourquoi on ajoute le deuxième alinéa? Il ne sert à rien au niveau de l'article 41.

M. Chevrette: Il y a une différence, M. le député. Si vous lisez bien... Je vais vous l'expliquer en vous regardant en plein dans le blanc des yeux. Voyez-vous une différence entre un candidat puis un député? Dans le premier paragraphe, c'est «candidat», puis, dans le deuxième, c'est «député». On explique les deux.

M. Filion: Mais pourquoi expliquer les deux quand...

M. Chevrette: Bien, parce que tu as les deux situations. Ha, ha, ha!

M. Filion: Attention. Au niveau de l'article 41... M. le Président, à l'article 41, on dit: «Tout parti politique, toute instance d'un parti ou tout candidat indépendant qui désire solliciter ou recueillir des fonds». Pourquoi on parle de député indépendant dans cet article-là? On n'en parle pas pour ce qui est de recueillir des fonds.

M. Chevrette: Bien oui, mais, monsieur, c'est la clé. C'est la clé, M. le député. On vous dit depuis tantôt que c'est la clé qui va suivre le processus. Lisez l'ancien article 41, lisez l'article 16, et vous allez voir que c'est la définition qui va permettre à l'individu, selon son cas, de se caser dans la bonne voie de l'autorisation ou bien de l'accréditation automatique pour les partis autorisés. C'est de même que je le vois.

M. Filion: C'est parce que, à l'article 41, on n'en fait pas... Là, on dit «aux fins». On donne une définition «aux fins...»

M. Chevrette: C'est parce que vous lisez l'amendement à l'article 41 et vous ne lisez pas l'article 41, comme le député de D'Arcy-McGee tantôt l'a lu.

M. Filion: Je l'ai lu, l'article 41. On ajoute ça au paragraphe 41 qui existe déjà. C'est un ajout, ça, qu'on fait. Alors, l'ajout, il vient en sus. Mais, dans le premier alinéa de l'article 41, on ne fait jamais mention du député indépendant, puis c'est là qu'on dit qu'on peut être autorisé à recueillir des fonds. Mais on ne dit pas que le député indépendant peut recueillir des fonds, à l'article 41.

M. Bergman: Vous avez ça dans le premier alinéa, «tout candidat indépendant».

M. Chevrette: Bien oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le... Oui.

M. Filion: Oui, mais pourquoi on parle d'une définition de «député indépendant» dans cet article-là, quand on n'en parle pas dans le 41 au niveau du financement?

M. Bergman: Vous avez ça ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Mais pourquoi on définit à ce niveau-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency, pour les fins du financement des partis politiques et candidats ou députés indépendants, il y a deux paragraphes. Il y en a un qui concerne des candidats qui se présentent sous aucune bannière de parti, en quelque sorte, donc qui se présentent à titre personnel comme candidats, et il y a, d'autre part, des députés indépendants qui ne sont membres d'aucun parti politique autorisé. Alors, il y a ces deux éléments-là qui sont des situations différentes. Mais, dans le fond, ce qu'on introduit là, c'est la préoccupation que vous avez introduite vous-même aux auditions particulières.

M. Filion: Vous êtes d'accord avec moi que le deuxième alinéa ne serait pas là puis ça ne changerait rien. Ce qu'on met comme amendement, nous, il ne serait pas là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien oui, ça change de quoi.

M. Filion: Pourquoi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parce que, dans une période où vous voulez solliciter des fonds...

M. Filion: Bien, je peux le faire comme candidat qui veut s'engager à se présenter comme candidat indépendant.

M. Chevrette: M. le Président, un instant. Non. M. le Président, je suis sûr que le député de Montmorency qui est économiste de carrière va comprendre les deux petites explications suivantes. Vous voulez être candidat et vous vous déclarez être candidat indépendant à la prochaine élection.

M. Filion: Oui.

M. Chevrette: Ça vous aide à obtenir votre accréditation.

M. Filion: Voilà.

M. Chevrette: Vous êtes député indépendant à l'Assemblée nationale, vous pouvez obtenir une autorisation même pendant que vous siégez à l'Assemblée nationale pour aller chercher de l'argent. Donc, vous avez, dans votre cas, l'opportunité d'aller chercher du financement au moment où vous siégez comme député indépendant et, à plus forte raison, si vous tombiez candidat.

M. Filion: Mais, à ce moment-là, est-ce que les délais sont différents?

M. Chevrette: Bien, les délais, on va les étudier plus tard. Si vous comprenez au moins le principe...

M. Filion: Mais, je veux dire, il y aurait des délais différents au niveau de la perception? Il y a des temps plus longs au niveau de la perception et de l'accréditation?

(23 h 30)

M. Chevrette: Bien, le député indépendant, si j'ai bien compris, c'est dans l'article... Vous lirez l'article 19. Vous référez à 16, à 19 et à 18... 16, 18, 19. Ça se tient. Ça se lit dans un tout. C'est pour ça que, ce soir, ça vaudrait la peine, avant de vous coucher, de lire l'ensemble du projet de loi, pour de vrai. Parce que, si on n'a pas lu le tout, c'est difficile, puis je reconnais que les techniques législatives ne sont pas faciles. Effectivement, quand on n'a pas joué là-dedans très souvent - puis je ne dis pas ça pour une boutade - c'est difficile à être interprété, mais, quand on le regarde dans un tout, ça se comprend, puis il n'y a pas de trou légal et juridique dans cet article-là. Et elle doit parler à la fois des candidats et à la fois des députés indépendants, sinon on favoriserait les candidats indépendants au détriment des députés qui, eux-mêmes, ont le statut d'indépendant, présentement. Donc, c'est à l'avantage de votre statut, présentement. Je demande le vote.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que, M. le secrétaire, vous pouvez lire l'amendement proposé à l'article 4?

Le Secrétaire: Alors, à l'article 4: L'article 41 proposé par l'article 4 du projet est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, du mot «indépendant».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que les gens...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paquin: M. le Président, est-ce qu'il n'y avait pas un autre amendement à l'effet de remplacer le mot «comprend» par le mot «signifie»?

Une voix: Ça n'a pas été fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, j'aimerais vérifier en termes...

M. Chevrette: C'est légal, ça, ces formulaires... «Comprend» est clair, puis c'est un terme législatif. Il n'y a pas de problème. Vous demanderez au député de retenir son amendement pour un peu plus tard.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Filion: Ça sera plus payant, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Chevrette: Adopté. Article 5: L'article 43 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa et après les mots «instance de parti», de ce qui suit:

«Un député indépendant devient une entité autorisée au même titre que les partis, les instances d'un parti et les candidats indépendants.»

C'est ce que je vous disais: L'importance d'avoir adopté le 4, vous l'avez ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Filion: Un instant, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 6.

M. Chevrette: L'article 6, c'est: L'article 46 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après les mots «du parti», de ce qui suit: «au député indépendant». C'est une concordance pure et simple.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Chevrette: Et, quand je dis concordance, c'est vraiment une concordance. C'est par rapport à ce qu'on a voté antérieurement.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, article 7.

M. Chevrette: L'article 47 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «dix» par le mot «vingt»;

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, de ce qui suit: «de 1 000 électeurs» par les mots: «d'au moins vingt-cinq électeurs par circonscription dans vingt circonscriptions»;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La demande doit en outre être accompagnée d'un dépôt de cinq cents dollars, remboursable lors de la production du premier rapport financier du parti prévu à l'article 113 ou lors de la production du rapport financier de fermeture prévu à l'article 67.»

Donc, l'article modifie... Je pense qu'il vaut la peine de le lire, pour la compréhension:

«Peut demander une autorisation, le parti qui s'engage, par l'intermédiaire de son chef, à présenter des candidats dans au moins vingt circonscriptions lors de toute élection générale. La demande doit être accompagnée des noms, adresses et signatures d'au moins vingt-cinq électeurs par circonscription dans vingt circonscriptions, affirmant être membres ou sympathisants de ce parti et favorables à la demande d'autorisation.

«La demande doit en outre être accompagnée d'un dépôt de cinq cents dollars, remboursable lors de la production du premier rapport financier du parti prévu à l'article 113 ou lors de la production du rapport financier de fermeture prévu à l'article 67.»

En d'autres mots, ici, on a modifié certaines données. Par consensus, tous les partis politiques étaient d'accord au comité consultatif pour modifier les données de base pour être parti autorisé, parti reconnu.

M. Ciaccia: ...électeurs.

M. Chevrette: Il y avait 1 000 électeurs, là, c'est 25 dans chacune des 20 circonscriptions minimales, pour montrer que ça rayonne un peu. Parce que 1 000 électeurs, ils pouvaient le prendre dans une même seule circonscription électorale, alors que le fait d'aller dans 20 chercher un minimum démontre un peu plus de rayonnement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee, vous vouliez intervenir.

M. Bergman: Juste une question, si je peux. Vous avez augmenté de 10 à 20 comtés pour les candidats.

M. Chevrette: Puis on a baissé le nombre d'électeurs.

M. Bergman: Excusez. Pour être reconnu comme parti politique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour les partis reconnus.

M. Chevrette: Les partis reconnus.

M. Bergman: Alors, il me semble que vous devez avoir 2 000 électeurs répartis sur 20 circonscriptions, mais vous avez coupé ça en demi. Alors, il n'y a pas de concordance entre les deux paragraphes.

M. Chevrette: Non, mais il est plus difficile de ramasser dans 20 circonscriptions un nombre minimum d'électeurs que 1 000 électeurs dans un petit nombre. Ça suppose des déplacements et un rayonnement du parti dans 20 circonscriptions. Moi, je vous avoue que je suis ouvert à n'importe quelle suggestion, mais je vous dirai que ça fait l'objet d'un consensus entre les partis. Les trois partis trouvaient que ça assurait un meilleur rayonnement dans 20 circonscriptions que 10. Ils ont dit: Bien, écoute, au lieu de mettre... Ils ont mis 25 électeurs par comté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que ça vous apparaît clair? Oui, M. le député.

M. Bergman: Il me semble que, par concordance, vous devez avoir 2 000 électeurs divisé par 20 comtés: ça fait 100 personnes par comté. Car, si vous augmentez...

M. Chevrette: Ça fait 50 personnes. Ah non! Si on garde 1 000...

M. Bergman: ...M. le ministre, si vous augmentez de 10 à 20 comtés, alors, vous devez augmenter de 1 000 à 2 000; divisé par 20, ça fait 100 personnes par comté.

M. Chevrette: Je comprends votre logique mathématique. Moi, je ne nie pas ça du tout. La logique mathématique, je la comprends. Mais il est beaucoup plus difficile d'aller chercher x électeurs dans 20 circonscriptions que dans une ou dans 10. Tu peux te placer au centre d'achats et faire signer 1 000 personnes, dans un grand centre d'achats d'une petite ville. Mais il n'est pas facile d'aller chercher 20 électeurs et de faire signer 25 membres dans 20 circonscriptions électorales. Moi, à la rigueur, si vous voulez l'augmenter, ça ne me fait rien. Mais je pense que j'adhère au principe que c'est plus difficile, sauf que, si on voulait garder le même nombre... Moi, ça ne me dérange pas de mettre 50. Moi, je n'ai pas d'objection. Si mes collègues n'en ont pas, on peut apporter un amendement: marquer 50. Mais, moi, je vous dis très honnêtement, le consensus des partis politiques, si on veut respecter... Je fais appel au député de Laurier-Dorion.

(Consultation)

M. Chevrette: Moi, personnellement, si ce n'était pas d'un consensus, j'aborderais dans un amendement. Mais, comme il y a eu consensus au comité technique, je ne voudrais pas le dénaturer, parce que toute l'argumentation, ça a été de dire: C'est pas mal plus difficile d'aller se constituer même 25 membres dans chacune des 20 circonscriptions. D'ailleurs, ils n'ont pas beaucoup d'argent. C'est un parti qui part, puis c'est assez d'ouvrage de constituer un parti. Il y a le dépôt qui est en plus aussi. Il n'y avait pas de dépôt avant.

M. Sirros: ...M. le ministre, que...

M. Filion: Pourquoi ne pas avoir maintenu seulement 10? Dix comtés, ça aurait été suffisant.

M. Chevrette: C'est parce qu'un parti sérieux reconnu, ça doit rayonner dans au moins un peu plus que 10 circonscriptions. Ça déborde le cadre d'une ville, M. le député, autrement dit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça faisait aussi partie des...

M. Sirros: Pas nécessairement. Ça ne déborde pas nécessairement la ville de Montréal, parce qu'il faut...

M. Chevrette: Non, mais c'est grand, Montréal. Il y a 20 circonscriptions.

M. Sirros: ...c'est facile de se déplacer aussi parce que... Il faut se rappeler qu'un des problèmes auxquels on faisait face, c'est la constitution de certains partis qu'on voit apparaître juste durant les élections, avec des affiches qui nous parlent de certaines lois de la nature, ou des lois naturelles, ou je ne sais pas trop quoi, là...

M. Chevrette: ...dans la salle qui...

(23 h 40)

M. Sirros: ...qui sont des entités, en fin de compte, qui se donnent une façon de ramasser des fonds, si je comprends bien. Et, dans une ville comme Montréal, 20 comtés, 25, je ne suis pas sûr que ça fait face à ça. Mais je suis d'accord... Je ne sais pas quel est le sens de l'amendement que le ministre voulait apporter, mais déjà on rend un peu plus difficile la constitution de faux partis en essayant d'étendre ça sur 20 comtés. Est-ce qu'on devrait avoir 25 comtés, ou 50, ou laisser tel quel? Moi, je... On suivra la suggestion du ministre sur ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On avait eu d'ailleurs, si vous vous rappelez, au moment des auditions, certaines représentations en ce sens-là, de faciliter sur le nombre de personnes mais d'avoir peut-être une territorialité plus grande, donc, une représentation d'un plus grand nombre de circonscriptions. Ça a été évoqué à quelques reprises lors de nos auditions publiques.

(Consultation)

M. Ciaccia: C'est plus important d'avoir le plus grand nombre de comtés, 20 comtés, que d'avoir le nombre d'électeurs. Je pense que c'est le nombre de comtés qui est important, d'en avoir 20.

M. Chevrette: Moi, je pense que c'est un pas de plus.

M. Sirros: C'est la représentativité.

M. Chevrette: Oui. C'est le rayonnement...

M. Ciaccia: Exactement.

M. Chevrette: ...d'un parti. À 10, je vous avoue que... Par exemple, sur l'île de Montréal, à 10, c'est vite fait. Vingt, tu joues dans les tendances «différences» au niveau des comtés de Montréal, tu es obligé de sortir. Moi, je dis sincèrement que 20 comtés à 25 membres, ça commence à être raisonnable.

M. Filion: Mais 20 comtés, c'est beaucoup: c'est toute la capitale, c'est tout Chaudière-Appalaches, 20 comtés, c'est beaucoup.

M. Chevrette: Oui, ça oblige à sortir d'une région. Sauf Montréal, effectivement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous dirais que c'est la capitale et tout l'Est inclus...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Chaudière-Appalaches et...

M. Filion: C'est du stock.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...la Côte-Nord.

M. Ciaccia: Présentement, la loi actuelle, est-ce que c'est seulement 1 000 électeurs?

M. Chevrette: C'est 10 comtés et 1 000 électeurs.

M. Ciaccia: Dix comtés et 1 000 électeurs.

M. Chevrette: Mais il n'y a pas de dépôt.

M. Ciaccia: Pas de dépôt.

M. Chevrette: Là, on a mis le dépôt, 20 comtés et 25 électeurs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Par comté. Est-ce qu'il y a consensus sur cette modification-là, sur cet article-là? Ça va...

M. Chevrette: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...l'article tel que formulé ici?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, article 7, adopté.

M. Chevrette: Article 8.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 8, maintenant.

M. Chevrette: Cette loi est modifiée par l'insertion...

M. Bergman: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bergman: Vous n'avez pas passé le troisième alinéa de l'article 7 avec nous.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! Le dépôt? Bien, M. le ministre l'avait lu.

M. Chevrette: Je l'ai lu dans l'article modifié, mais peut-être que je n'en ai pas fait mention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, vous l'aviez lu, effectivement.

M. Chevrette: Oui, il est là, il est voté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Merci.

M. Chevrette: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 47, de l'article suivant:

«47.1. Avant de présenter une demande d'autorisation, un parti peut réserver une dénomination pour une période n'excédant pas six mois, en transmettant au Directeur général des élections une demande écrite à cet effet.

«Les deuxième et troisième alinéas de l'article 50 s'appliquent à la demande de réservation, avec les adaptations nécessaires.

«Le parti qui a réservé une dénomination peut toutefois modifier celle-ci dans sa demande d'autorisation.»

En fait, ce nouvel article permet la réservation d'une dénomination. Dans l'état actuel de la situation, un parti en gestation ne pouvait être assuré que le nom qu'il souhaitait se donner et sous lequel il commençait à se présenter pour recueillir les signatures d'appui serait accepté par le Directeur général des élections. Cette disposition s'inspire donc de la pratique qui prévaut dans le domaine corporatif. C'est un peu la même formule: on réserve le nom puis on peut travailler à ce moment-là. Parce que, avant, c'était le Directeur général des élections qui pouvait décider de faire ou de ne pas faire à la demande.

M. Ciaccia: C'est quoi, le délai de six mois, là? Ça veut dire...

M. Chevrette: C'est qu'il ne peut pas traîner ça en longueur. Il a un délai de six mois pour se décider, se brancher, en d'autres mots.

M. Sirros: Autrement dit, il peut faire un genre de...

M. Chevrette: De réservation.

M. Ciaccia: ...il peut pas le faire un an d'avance, deux ans d'avance?

M. Chevrette: C'est-à-dire que pour être sérieux, pour commencer, il fait sa demande. Elle est valide pour six mois, devant le DGE.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il peut la faire n'importe quand, en fait.

M. Sirros: ...il fait sa demande avant d'être constitué en parti. Il dit: Moi, je tiens...

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que, là, ça lui assure que sa dénomination sur laquelle il travaille, elle est reconnue, alors qu'avant il pouvait faire adhérer à un parti, puis la dénomination n'était pas retenue par le DGE ou pouvait ne pas être retenue par le DGE.

M. Sirros: ...ou quelqu'un d'autre pouvait venir la prendre?

M. Chevrette: Exact.

M. Ciaccia: Mais je ne comprends pas.

M. Chevrette: Non?

M. Ciaccia: Peut-être que c'est parce qu'il est tard, là. Il peut réserver une dénomination pour une période n'excédant pas six mois.

M. Chevrette: Exact.

M. Sirros: Le temps de se constituer en parti.

M. Chevrette: Le temps de ramasser ses... Bien, qu'est-ce qui se passait? C'était ceci: un grand leader se levait. Je vais essayer de vous décrire comment ça se faisait. Un grand leader se leva un bon matin et décida de bâtir un parti politique reconnu. Il avait 1 000 signatures à aller chercher et il avait 10 comtés à faire. C'étaient les deux normes qui prévalaient. Lui, il avait décidé de s'appeler le Parti de la tricorne inc. Mais le tricorne inc., quand il est arrivé, trois ou quatre mois après, le DGE ne reconnaissait pas sa dénomination. Et, lui, il avait recruté ses membres en fonction de ça. Donc, on dit: Dorénavant, il pourra inscrire sa dénomination pour six mois, vendre ses cartes pour la dénomination pour laquelle il a réservé.

M. Ciaccia: Qu'est-ce qui arrive après les six mois? Il perd son nom?

M. Chevrette: S'il a pris plus que six mois pour s'incorporer, pour fonder son parti, il recommencera. Parce qu'on ne peut pas traîner ça ad vitam aeternam et garder une dénomination pour une formation politique qui n'aboutit pas.

M. Ciaccia: Mais, si ça aboutit, le parti est reconnu, là, il ne perd pas le nom.

M. Chevrette: Il l'a, il l'a. Non, il ne perd pas le nom. Au contraire, c'est une sécurité pour garder sa dénomination qu'on fait là.

M. Sirros: Mais, au moment, donc, où il fait sa réservation, il faut qu'il ait une réponse l'autorisant à l'utiliser.

M. Chevrette: Oui, mais il le sait au départ. Il le sait au départ, son six mois. Il n'est pas obligé. Il court une chance de ne pas avoir son nom, s'il ne la prend pas. Il n'est pas obligé. Mais, s'il veut véritablement faire son recrutement en fonction d'une dénomination, il est bien mieux de le faire. C'est ça qu'on dit.

M. Sirros: Il demande une autorisation pour avoir le nom avant même d'avoir un parti politique.

M. Chevrette: Ce qui lui permet de recruter en fonction de cette dénomination-là et, à ce moment-là, entre vous et moi, de ne pas avoir la chance de le perdre après. Mais six mois, ça devrait être assez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le troisième alinéa souligne qu'il peut la modifier dans sa demande d'autorisation.

M. Chevrette: Il peut même la modifier dans sa demande d'autorisation, parce que ses membres lui ont dit: Enlève donc Inc.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: L'article 9. L'article 48 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après le mot «chef», des mots «et des dirigeants».

Donc, l'article modifié se dit: «Le parti qui demande une autorisation doit fournir au Directeur général des élections les renseignements suivants: le nom, l'adresse et le numéro de téléphone du chef et des dirigeants du parti.»

En fait, parmi les informations qui seront désormais requises à la demande d'autorisation d'un parti politique, on introduit le nom des dirigeants de ce parti. Cette information peut s'avérer nécessaire dans des cas où un parti tarde à se nommer un nouveau chef ou encore lorsqu'il y a une contestation interne entre deux prétendus chefs. Le Directeur général doit pouvoir s'adresser, dans ces cas, à une personne identifiée comme étant un des dirigeants du parti de façon à clarifier la situation.

M. Ciaccia: C'est quoi, les dirigeants du parti? Le chef, ça se comprend. Les dirigeants, c'est qui?

M. Chevrette: C'est les membres de l'exécutif. Un D.G., c'est parce que, effectivement, quand il n'y a plus de chef...

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a une définition dans la loi: dirigeant veut dire tel, tel...

M. Chevrette: Dirigeants d'un parti. Il n'y en a pas de loi. C'est dirigeant d'organisme. C'est un mot généralement reconnu. Les autorités d'un parti. Parce que ça peut arriver qu'il y ait un chef qui quitte. À qui on s'adresse à ce moment-là?

M. Sirros: Donc, c'est au loisir du parti de décider qui est dirigeant.

M. Chevrette: Oui. Complètement. Selon les statuts.

M. Sirros: Le parti décide s'il nomme un dirigeant, ou 10 dirigeants, ou... C'est au parti de décider de faire ça.

M. Chevrette: C'est par voie de directives du DGE.

M. Sirros: Parce que, si on vise des partis citrons, si on peut parler ainsi, pour avoir plus que le nom du chef.

M. Chevrette: C'est pour respecter les statuts du parti. Vous nous enverrez la liste de vos dirigeants, quel que soit le parti.

M. Sirros: Et si les statuts du parti ne prévoient rien?

M. Chevrette: C'est impossible qu'il n'y ait pas de dirigeants dans un parti. Impossible.

M. Sirros: Tous les partis, même les partis les plus farfelus.

M. Chevrette: Il y a un trésorier, il y a un secrétaire, il y a un exécutif. Et il y a des chartes dans tous les partis. Pas de problème.

M. Sirros: Ça ne serait pas plus sage de spécifier qu'il faudrait que ça soit, je ne sais pas, moi, les noms des membres de l'exécutif du parti?

M. Ciaccia: Dirigeants, c'est pas mal flou. Je ne sais pas si un secrétaire-trésorier c'est un dirigeant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, il peut y avoir des différences d'un parti à l'autre.

(23 h 50)

M. Chevrette: Il peut y avoir des appellations différentes. On dit souvent «les dirigeants du partis».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce qu'on appelle dans le...

M. Sirros: Dans le langage commun, on le dit souvent, c'est vrai, mais juste légalement, là...

M. Chevrette: On a utilisé le langage commun.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, il m'apparaît là-dessus qu'il y a peut-être une notion de diversité de parti puis de diversité de structure dans les partis aussi, et qu'en ce sens-là, bien, tel parti peut avoir la composition de son équipe dirigeante qui puisse être différente de celle d'une autre. Donc, la structure exécutive n'est pas nécessairement identique d'un parti à l'autre.

M. Chevrette: On peut faire un amendement «membres de l'exécutif». Ça ne me dérange pas, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de D'Arcy-McGee.

Une voix: ...

M. Chevrette: C'est ça qu'on visait.

M. Bergman: Je suis d'accord avec le député de Laurier-Dorion. Comme c'est écrit, c'est ambigu ...pour être incorporé. Alors, il peut y avoir deux dirigeants, trois dirigeants, c'est une manière pour avoir des abus à la loi. Alors, je pense qu'il doit y avoir un amendement pour indiquer quel est le minimum des dirigeants, président, secrétaire-trésorier, de cette nature, pour avoir un peu d'uniformité aussi.

M. Chevrette: On peut marquer «principaux dirigeants». Parce qu'exécutif, premièrement, c'est...

M. Bergman: Mais ça comprend qui, les «principaux dirigeants»?

M. Ciaccia: Ça ne règle pas, «principaux dirigeants». ...dirigeants, «principaux dirigeants», je ne pense pas que ça qualifie plus.

M. Bergman: Dans le cas d'un parti qui n'est pas sérieux, il y aurait des abus.

M. Sirros: ...personnes qui sont identifiées comme...

M. Chevrette: ...ou donner la liste des membres du conseil.

(Consultation)

M. Sirros: Parce que, l'autre façon de procéder, je me demande si ça ne serait pas d'identifier un nombre minimal de dirigeants, de dire: Donne au moins deux ou trois dirigeants. C'est au parti de décider qui il choisit.

M. Chevrette: C'est au cas où un chef disparaît.

M. Sirros: Mais on a besoin de trois noms.

M. Chevrette: Exemple, le Parti conservateur du Canada, là, il n'y a pas de chef. Donc, pour que le DGE entre en... Le Parti conservateur du Canada, il n'a pas de chef. Prenez un directeur général des élections, avec qui il doit communiquer dans le parti s'il n'a pas la liste des gens qui ont la responsabilité du parti, qui n'ont pas nécessairement... pas le chef, mais qui ont la responsabilité du parti?

M. Sirros: Alors, à ce moment-là, pourquoi on ne met pas un nombre minimal de personnes qui doivent être fournies par le parti, à son loisir, à son choix, identifiées comme des dirigeants? Puis on dit: Il donne, je ne sais pas, moi, trois dirigeants. Je prends le chiffre trois parce que, normalement, c'est le chiffre requis pour une incorporation.

M. Chevrette: Et le nombre de deux dirigeants du parti? Et de deux dirigeants du parti, par exemple, à la place de dirigeants...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...et de deux dirigeants du parti. C'est correct, on va le corriger tout de suite. Identifier les personnes responsables: c'est ça que je veux dire...

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: ...tu sais, qu'au moins le DGE puisse communiquer... comme responsables, puis ils choisiront qui ils voudront.

M. Sirros: C'est un peu plus précis.

M. Ciaccia: Exact.

M. Chevrette: De deux dirigeants du parti. O.K. On l'apporte comme amendement.

M. Sirros: Et pour avoir fructifié l'étude de notre loi si correctement, je suggérerais au ministre qu'on prenne un cinq minutes d'avance sur notre suspension, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, j'ai juste une question: On «peut-u» déposer juste une chose avant?

M. Sirros: Hein?

M. Chevrette: On «peut-u» déposer 9.1 pour finir? C'est un rapide. C'est: Insérer à l'article 9 du projet l'article suivant:

«9.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 50, de l'article suivant: Le parti autorisé est une personne morale de droit privé.» C'est pour identifier la notion de parti, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, je reçois l'ajout de 9.1. Maintenant, avant de prendre en considération la proposition de M. le député de Laurier-Dorion, j'aimerais recevoir l'amendement que vous avez proposé.

M. Chevrette: Bien, je viens de le donner.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je reçois l'amendement vérifié. Au moins, qu'on fasse ça.

M. Chevrette: Ah oui, oui, c'est correct. Vous avez le mien aussi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais c'est celui-là...

M. Chevrette: On va finir 9, c'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...«des dirigeants» par les mots «de deux dirigeants».

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement à 9 est adopté?

M. Chevrette: L'amendement à 9, mais 9.1 est adopté aussi?

M. Sirros: Non. Je pensais qu'on le déposait puis... Je veux juste vérifier avec...

M. Chevrette: Ah! Vous voulez le vérifier?

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: C'est identifier le droit privé, ce n'est pas sorcier, mais on peut attendre.

M. Sirros: Je n'ai pas de problème.

M. Chevrette: Je voudrais discuter. Par exemple, demain, qu'est-ce qu'on fait? Parce que j'ai su que vous étiez absent demain.

M. Sirros: Oui, je suis occupé.

M. Chevrette: Puis, moi, je suis absent à compter de jeudi midi, je ne peux être ici ni jeudi après-midi ni vendredi, donc... Puis c'est la dernière semaine, au cas où. En tout cas, on essaierait de... Je ne sais pas quand est-ce qu'on peut décemment siéger. Jeudi matin? On peut jeudi matin, qu'il me dit

M. Sirros: Jeudi matin.

M. Chevrette: Et mercredi toute la journée, l'autre semaine.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Demain soir, pouvez-vous?

M. Sirros: Non, je ne suis pas ici, demain soir.

M. Chevrette: Non. Demain soir, on ne peut pas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Regardez, si vous voulez, on peut peut-être ajourner nos travaux, mais on peut essayer de régler nos contraintes horaires ensemble, après.

Alors, mesdames et messieurs, nous ajournons nos travaux à demain matin, 11 heures.

(Fin de la séance à 23 h 56)


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