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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 23 septembre 1998 - Vol. 35 N° 143

Étude détaillée du projet de loi n° 450 - Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Marcel Landry, président
Mme Lyse Leduc, présidente suppléante
M. Guy Chevrette
M. Christos Sirros
M. John Ciaccia
M. Jean-Marc Fournier
M. Guy Lelièvre
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Roger Paquin
Mme Lucie Papineau
M. Jean-Claude St-André
M. Normand Jutras
M. Lawrence S. Bergman
*Mme Francine Barry, bureau du Directeur général des élections
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames et messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Lefebvre (Frontenac); M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Mulcair (Chomedey); et M. Jutras (Drummond) remplace Mme Signori (Blainville).


Étude détaillée


Loi électorale


Dispositions pénales (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Alors, nous en étions rendus, hier, au moment de l'ajournement...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il y avait eu l'annonce potentielle d'un sous-amendement par le député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'amendement déjà proposé...

M. Chevrette: À l'amendement déjà proposé par lui.

M. Sirros: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à l'article 85.

M. Sirros: Suite aux discussions, M. le Président, pour tester un peu le sérieux des choses un peu aberrantes qu'on entendait de l'autre côté, j'annonçais que j'allais proposer l'amendement suivant, pour voir si les gens sont vraiment sérieux au niveau d'encadrer l'intimidation ou juste de vider leur sac pour leurs propres frustrations.

Je propose le sous-amendement suivant: Le projet de loi n° 450... Est-ce que vous pouvez demander un peu le calme?

M. Chevrette: Vous commencez assez baveux qu'on va vous répondre tout de suite...

M. Sirros: J'ai le droit de parole! J'ai le droit de parole!

M. Chevrette: ...on va vous répondre tout de suite, mon cher petit agressif et arrogant!

M. Sirros: M. le Président...

Une voix: Eh, mon dieu!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

Une voix: Hé! du calme!

M. Sirros: M. le Président, j'ai le droit de parole. Je veux pouvoir dire ce que je veux. Le ministre, hier, disait toutes sortes de choses...

M. Chevrette: ...du monde. Fais-le de façon civilisée, là.

Une voix: Le ministre, il est fatigué.

M. Chevrette: Non, non. On n'a pas besoin de toi.

M. Sirros: M. le Président, s'il vous plaît. J'ai le droit de parole.

M. Chevrette: Niaiseux!

M. Sirros: J'aimerais que... sinon arrêtez les travaux de la commission, le temps que le ministre se calme.

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un peu de calme, tout le monde. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Comme j'ai le droit de parole, je peux dire, en autant que ce soit dans le langage parlementaire, M. le Président... J'ai le droit de ne pas être interrompu. Je vous demanderais de l'appliquer, s'il vous plaît. Hier, on a subi toutes sortes de choses qui étaient complètement, à notre point de vue, déconnectées de la réalité et vicieuses... En tout cas.

(9 h 40)

Je propose le sous-amendement suivant, M. le Président: Le projet de loi n° 450 est modifié par l'insertion, au paragraphe a de l'article 557.1, tel qu'introduit par l'article 85, après les mots «à voter», des mots «dans un sens ou dans l'autre». Et si je peux l'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, allez-y.

M. Sirros: On nous dit, supposément, que ce que le ministre cherche à faire avec ses amendements à la Loi électorale... qui visent l'intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse... tente d'influencer le vote d'un...

Une voix: ...

M. Sirros: Non, j'ai dit: Ce que le ministre essaie de faire, ce qu'il nous dit qu'il veut faire en introduisant l'amendement à la Loi électorale qu'il présente à l'article 85 de la loi n° 450, qui se lit ainsi: «Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque:

«1° par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse, tente d'influencer le vote d'un électeur;

«2° se sert indûment de sa position d'autorité pour tenter d'influencer le vote d'un électeur.»

Ce qu'il nous dit qu'il veut faire, c'est d'encadrer l'intimidation que quelqu'un pourrait faire à une autre personne, à un autre électeur pour voter dans un sens ou dans l'autre. Nous, ce qu'on constate de par les exemples qu'il nous a donnés hier, par les dépôts qu'il a faits hier, ce qu'il vise à faire, M. le Président, c'est de restreindre la liberté de parole des gens parce qu'ils appartiennent à une catégorie de personnes. Pour lui, parce que quelqu'un est un patron, il n'a pas le droit d'émettre une opinion quant aux conséquences d'un événement politique sur ses intérêts à lui. En fait, la démocratie est constituée de toutes sortes de monde qui prétendent toutes sortes de choses: des arguments, comme je disais hier, valables, moins valables, intelligents, moins intelligents, bons, pas bons. Et, en fait, ce qu'on accepte, c'est d'entendre tous les arguments, peu importe qui les met de l'avant. Ce qu'on n'accepte pas de part et d'autre, c'est que quelqu'un puisse intimider par des menaces personnelles, par des menaces au niveau du secret du vote, par exemple, ou le déroulement du vote... On n'accepte pas que les gens soient intimidés.

On va tester si le ministre est sérieux pour vraiment se conformer à ce qui est normalement acceptable dans nos moeurs, de condamner et de pénaliser ceux qui intimident, ou ce qu'il vise en réalité, c'est de vider ses frustrations de la perte référendaire en retournant pour régler ses comptes, les siens et ceux de son parti, M. le Président. Parce que les exemples qu'il nous donnait hier, avec les dépôts des lettres...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans les règles parlementaires, on ne peut quand même pas prêter d'intention à quelque...

M. Sirros: Je ne fais pas de procès d'intention, M. le Président, je me réfère à des exemples qu'il nous a donnés. J'ai dit: Hier, il nous a déposé des lettres comme des exemples de choses qu'on devrait pénaliser dans notre système parlementaire et qu'il veut pénaliser avec l'introduction de l'amendement qu'il a ici. Je vais vous les lire parce que vous n'étiez pas ici hier et vous avez peut-être manqué une certaine partie du débat, M. le Président. Pour le ministre, ça devrait être illégal... et pour rafraîchir la mémoire de tous ceux qui arrivent aussi aujourd'hui, une lettre, parce que c'était signé par le maire fondateur de Laval, M. Lavoie, qui a écrit aux Lavalloises et aux Lavallois, le 16 octobre 1995, pour leur dire...

M. Chevrette: Y «est-u» recevable, l'amendement, M. le Président? Un instant, je voudrais une question de règlement, s'il vous plaît.

M. Sirros: Oui, oui, il a dit que c'était recevable.

M. Chevrette: Oui, mais, si ça ne vous dérange pas, c'est le président qui le déclare.

M. Sirros: Bien, allez-y. Allez-y.

M. Chevrette: Deuxièmement, ce n'est pas une intervention... tant qu'il n'est pas jugé recevable, il n'y a pas d'intervention. Je voudrais donc savoir, M. le Président, dans un premier temps, si vous recevez ou pas l'amendement. Parce que là il est parti à argumenter, puis vous ne vous êtes pas prononcé, puis vous ne nous avez pas demandé si, sur la recevabilité, on était d'accord...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président, pour que vous clarifiiez votre décision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est à lui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement...

M. Sirros: C'est un sous-amendement.

M. Chevrette: Non, c'est un sous-amendement. Il l'avait annoncé, mais il ne l'avait pas fait formellement, hier.

M. Sirros: Oui, oui, je l'ai fait formellement, j'ai demandé même au président si je pouvais donc expliquer mon sous-amendement, il m'a dit oui.

M. Chevrette: Bien oui, mais expliquer pour savoir s'il est recevable ou pas, c'est différent que d'argumenter sur le fond...

M. Sirros: Ah bon! O.K.

M. Chevrette: ...à mon sens, au point de vue règlement, en tout cas.

M. Sirros: Alors, dites-moi si c'est recevable ou non, M. le Président, puis je vais reprendre.

Une voix: La parole est au président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le sous-amendement...

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut l'avoir par écrit, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Le sous-amendement est recevable, alors...

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut l'avoir par écrit, nous autres, pour savoir si...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, on va faire les copies.

M. Chevrette: ...parce que, ordinairement, on donne le temps...

M. Sirros: Là, si je comprends bien, M. le Président, je parlais dans le vide pour les dernières 10 minutes. Est-ce que je dois recommencer?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, non, vous avez été quand même entendu.

M. Sirros: Ah! Alors...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous voulez, on peut attendre l'amendement, pour que tout le monde en prenne connaissance.

M. Sirros: Oui, on peut attendre l'amendement.

Une voix: Suspendons alors.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le sous-amendement, dis-je.

M. Sirros: Le sous-amendement, c'est ça.

(Suspension de la séance à 9 h 46)

(Reprise à 9 h 48)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous reprenons nos travaux. Vous avez tous pris connaissance du sous-amendement?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...selon moi, à la lecture du sous-amendement proposé, sur le contenu, je pense qu'il est, en partant, recevable, mais il y a un problème de forme, parce que ce qu'on amende, c'est l'amendement, et ça ne concorde pas avec le premier paragraphe de l'article 85, mais c'est l'article 85 tel qu'amendé.

M. Sirros: Ah! c'est un problème de forme.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce que, lorsqu'on dit: Ajouter, après les mots «à voter»...

M. Chevrette: Bien, il sous-amende. Il amende son amendement. Ça devient un sous-amendement.

M. Sirros: Bien, est-ce qu'on peut dire, à ce moment-là, M. le Président, juste pour la forme, «par l'article 85 tel qu'amendé»?

Une voix: Le sous-amendement porte sur le paragraphe a.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur le paragraphe a de l'amendement.

M. Sirros: O.K. Qu'est-ce que je devrais faire pour le rendre conforme, M. le Président? Mais je pense qu'on comprend tous le sens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est ça.

M. Sirros: Peut-être qu'on peut continuer entre-temps.

M. Chevrette: Non, mais il a le droit de le corriger de facto, sur la forme.

M. Sirros: C'est ça. Peut-être qu'entre-temps..

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, «tel qu'introduit par»... «tel que l'article 85 amendé»...

Une voix: Non, il n'est pas amendé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il n'est pas encore amendé.

M. Chevrette: Il n'est pas encore amendé parce qu'on n'a pas voté l'amendement, mais, d'après moi, c'est un sous-amendement à l'amendement...

Une voix: Proposé.

(9 h 50)

M. Chevrette: ...proposé.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: Et là ça devient juridiquement acceptable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Chevrette: Puis «proposé» ne veut pas dire «adopté».

Une voix: Pas encore.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. On va vous le reformuler pour...

(Consultation)

M. Chevrette: Si on veut écourter les débats... «C'est-u» repris?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On peut reprendre.

M. Chevrette: Non, c'est parce que... C'est beau?

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K., messieurs. Mesdames, messieurs, nous reprenons.

(Consultation)

M. Sirros: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je n'ai pas d'objection.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous invite à reprendre.

M. Sirros: Très bien, M. le Président. Après consultation avec ce que je...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois. J'ai reconnu M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, suite à ce que vous venez de dire et suite à des consultations avec ce que je peux appeler mes services juridiques, qui se résument à être mes collègues, j'aimerais, si vous permettez, retirer cet amendement-là et en présenter un autre qui atteint le même but, dans mon esprit; M. le Président, d'un commun accord, le sous-amendement avant l'amendement.

M. Chevrette: M. le Président, étant donné que c'est une demande de retrait, c'est l'article 195 qui s'applique.

M. Sirros: Tout à fait.

M. Chevrette: Donc: «L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait.

«Si elle n'a pas été mise en discussion, il le fait sur motion sans préavis et non débattue.

«Si elle a été mise en discussion, le retrait fait l'objet d'un débat, au cours duquel l'auteur», etc.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez, question de règlement. Ce n'est pas tout à fait un retrait, parce qu'elle n'avait pas été acceptée comme amendement.

M. Chevrette: Oui, elle a été acceptée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, elle a été acceptée.

M. Ciaccia: Vous aviez dit qu'il y avait une question de forme.

M. Chevrette: Oui, elle a été acceptée.

M. Ciaccia: Mais il a dit qu'il y avait une...

M. Chevrette: Je m'excuse, mais elle a été acceptée.

M. Ciaccia: Vous avez dit qu'il y avait la forme...

M. Chevrette: Tu as parlé 10 minutes. Tu as parlé 10 minutes dessus.

M. Sirros: Oui, ça, je...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! Pour répondre à M. le député de Mont-Royal, on l'avait acceptée, mais en soulevant qu'il y avait un problème...

M. Ciaccia: Vous avez soulevé un problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de formulation dedans au plan technique.

M. Ciaccia: Alors, ce que le député, le proposeur de la motion vous propose, c'est de reformuler pour ne pas qu'il y ait un problème de formulation.

M. Sirros: L'objectif que je vise, M. le Président, c'est de m'assurer qu'on ne fera rien dans nos lois qui fera en sorte qu'on va limiter la possibilité des gens d'exprimer des opinions. Le sous-amendement que j'ai proposé a un problème de forme. J'ai une autre façon de présenter, un sous-amendement qui va atteindre le même but et qui concorde avec l'objectif qu'on vise, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président.

M. Sirros: Alors, je demande la permission de retirer le sous-amendement, s'il faut que je... Je viens d'expliquer pourquoi.

M. Chevrette: Moi, je demande le vote nominal. Je ne ferai même pas de débat, je vais demander le vote nominal.

M. Sirros: Pour le retrait?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour le retrait. Alors, ceux...

M. Ciaccia: Je veux juste poursuivre pour quelques secondes. Quand vous avez dit, M. le Président...

M. Chevrette: Bien, c'est de même, le...

M. Ciaccia: Non, non. Écoutez, c'est une question de règlement importante, ici. Quand vous avez dit que dans l'amendement il y avait une question, un vice de forme, alors vous ne pouvez pas dire que maintenant c'est acceptable. Le vice de forme, il est là. Alors, lui, il veut le retirer pour que le vice de forme soit corrigé. Ce n'est pas le retrait d'un amendement accepté. Vous avez vous-même souligné qu'il y avait un vice de forme. Alors, il ne peut pas y avoir quelque chose sur la table avec un vice de forme.

M. Chevrette: Sur la question de règlement. M. le Président, j'ai pris la peine, avant la demande d'ajournement de cinq minutes du député de Laurier-Dorion, de dire: l'amendement est bien reçu? Vous avez répondu oui. Vous allez le corriger sur la forme pour qu'il soit conforme à tout? Vous avez dit oui également. Le député de Laurier-Dorion vous a demandé s'il devait reprendre ce qui avait été dit. Vous avez dit: Non, ça a été entendu. Ce sont vos paroles exactes. Et il a parlé sept à huit minutes minimum sur le fond de sa motion, en voulant l'expliquer, prétend-il.

Donc, à ce stade-ci, la seule façon de retirer une motion qui a été reçue, c'est ou bien il prend son 10 minutes pour bien me démontrer le bien-fondé, et je pourrais prendre 10 minutes, ou bien on peut procéder au vote nominal, que j'ai le droit de demander, pour le retrait ou pas. Il n'y a pas de chinoiseries là-dessus, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous allons donc, selon le voeu exprimé par M. le député de Laurier-Dorion, procéder au retrait. Donc, pour ce faire, nous allons voter.

M. Sirros: Correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ça dégage la table de cet amendement-là qui, à l'examen, je pense, semble devoir être retiré. Alors, M. le...

Le Secrétaire: Alors, sur la motion...

M. Ciaccia: Je voudrais souligner encore une fois, pour les fins du débat, que vous aviez mentionné qu'il y avait un vice de forme. Le ministre peut dire tant qu'il veut que, pour lui, il était pour corriger le vice de forme. Vous avez mentionné qu'il y avait un vice de forme. Le député de Laurier-Dorion veut le retirer pour que le vice de forme soit corrigé. Alors, moi, je vous dis, M. le Président, que ce n'est pas un retrait pur et simple d'après l'article du règlement, c'est pour rencontrer le problème que vous-même avez soulevé. Puis le problème que vous avez soulevé, ce n'est pas le ministre qui est capable de le corriger. Lui, il peut avoir une opinion, il peut dire: Bon, oui, on va le faire, on va dire... Ce n'est pas lui qui peut le faire. C'est vous-même qui l'aviez soulevé. Puis le député de Laurier-Dorion a dit: Moi, je vais le corriger.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Chevrette: Sur la question de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Juste un instant! M. le député de Mont-Royal, on a soulevé un problème de fond, effectivement, parce que le sous-amendement proposé modifiait un amendement proposé à l'article 85 et n'était pas un amendement direct à l'article 85 tel que formulé dans le projet de loi, donc il y avait lieu d'en corriger la formulation. Il ne présentait pas de problème en soi, en termes de recevabilité au niveau du contenu qui était dedans, mais carrément sur la façon, parce que ça venait modifier... le projet d'insertion ne s'insérait pas à la bonne place, tel que formulé.

Alors, moi, ce que je vous propose actuellement, c'est... Et compte tenu que le sous-amendement à l'amendement de l'article 85 qui était déposé ici était jugé recevable, on doit donc procéder, pour le retirer, à un vote pour le retirer, tout simplement. Et je pense que c'est ce que le député de Laurier-Dorion...

M. Ciaccia: Non, non. Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...voulait faire, soit amener le retrait de ce sous-amendement.

M. Fournier: Si vous me permettez, M. le Président, essentiellement, ce qui est le but...

M. Chevrette: ...je vous avais demandé la parole.

M. Fournier: Si vous le permettez, si c'est à moi que vous donnez la parole...

M. Chevrette: Je vous avais demandé la parole.

M. Fournier: Si ce n'est pas à moi, je vais attendre mon tour.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

M. Chevrette: Je vous avais demandé la parole, sur le député de Mont-Royal, vous vous rappelez?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Allez-y.

M. Fournier: Donc, je vous demande la parole après le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci. M. le Président, en vertu de l'article 193, il n'y a même pas besoin de demander à un député pour le faire, c'est un pouvoir qui est nanti au président, que le président a automatiquement. Et j'ai pris la peine de le faire parce que, avec l'expérience qu'on a dans le Parlement, j'ai supposé qu'il y avait quelque chose qui accrochait. J'ai pris la peine de vous demander, rappelez-vous, bien précisément: Est-elle acceptée, oui ou non? Vous avez répondu oui. Vous allez la corriger pour la rendre conforme en vertu de votre règlement? Vous avez répondu oui. On ne peut plus discuter du règlement, là. Je m'excuse, mais c'est parce que, là, vous acceptez donc par le fait même de remettre en cause votre propre décision. Ce n'est pas correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, avant de tomber dans la procédurite, regardons qu'est-ce qu'on est en train de faire. Il y a un amendement...

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous voulez qu'on suspende pour quelques... O.K.

(Suspension de la séance à 10 h 9)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député de Châteauguay, un instant, s'il vous plaît.

M. Fournier: Je vous en prie. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au moment de la première suspension de nos délibérations, j'avais accepté, pour la question de la forme, tel que convenu avec les parties, de corriger la formulation pour la rendre conforme, et, le débat étant enclenché, le sous-amendement était reçu. Actuellement, compte tenu d'une demande de retrait, j'ai demandé qu'on procède au vote. Alors, on peut argumenter, pour l'instant, sur la question du vote ou non, mais, pour le reste...

M. Fournier: Puisque c'est une question de règlement, permettez-moi d'argumenter sur la façon dont on procède en ce moment. En tenant compte du règlement sur le vote, sur le fait qu'on ait besoin de passer à un vote, je vous dis ceci: Quelle est l'essence des travaux, de ce qu'on était en train de faire hier? Le député de Laurier-Dorion, qui arrive avec une clarification à un amendement qui est sur la table, ça s'appelle un sous-amendement, alors, il dépose le sous-amendement. Après avoir parlé quelques minutes, le député de Joliette dit: Bien, là, est-ce que c'est recevable? On en est rendu où sur la recevabilité? Et là, il y a comme, je dirais, presque un consensus. Le président dit: Oui, c'est vrai, on n'a pas encore déclaré la recevabilité, je vous la dis maintenant...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Fournier: Permettez-moi...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai, au contraire, déclaré la recevabilité.

M. Fournier: Tout à fait, tout à fait. Là vous avez dit: Il est recevable; il y a cependant... Et ça, je pense que je ne me trompe pas en disant ça, vous avez dit: Il y a un problème quant à la forme. Et on en est là. Il y a un problème quant à la forme, et on le corrigera. Vous avez gardé le mandat de le corriger. À mon avis, jusqu'ici, je n'ai pas reçu, moi, le sous-amendement tel que corrigé. Je ne pense pas que vous ayez formulé – si c'est le cas, on va demander les transcripts – dans le micro la correction.

Donc, je lis 193: «Le président doit refuser tout préavis ou toute motion contraire au règlement. Il peut en corriger la forme pour les rendre recevables.» Or, vous ne l'avez pas encore fait, au moment où nous en sommes dans les débats. Si vous ne l'avez pas encore fait, c'est donc qu'elle n'est pas encore reçue, puisqu'«il peut en corriger la forme pour les rendre recevables».

Une voix: Peut!

M. Fournier: D'ailleurs, oui, c'est «peut». Ne l'ayant pas fait, elle n'est donc pas encore recevable. Et, si elle n'est pas recevable, à mon avis, ou si elle n'a pas encore été déclarée recevable, qu'elle le soit ou pas, si elle ne l'a pas encore été dans l'ordre des choses, il n'y a pas lieu de procéder avec un vote pour un retrait, puisqu'elle n'est pas formellement, officiellement, légalement, de façon réglementaire sur la table.

M. Sirros: Je peux juste ajouter, M. le Président...

M. Chevrette: Sur la question de règlement.

M. Sirros: Je peux juste ajouter...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, juste un instant, si vous me permettez. Au moment où je nous ai rappelés à nos travaux, au moment où je lisais la reformulation du sous-amendement, le député de Laurier-Dorion m'a demandé le retrait. Alors, c'est là qu'on en est. Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Sur la question de règlement du député de Châteauguay, d'abord, M. le Président, il faut qu'elle soit recevable. L'auteur même de la motion a parlé sur sa motion. De facto, c'est parce qu'elle était reçue, sinon vous auriez suspendu de façon «instanter» son droit de parole. Vous l'avez laissé parler huit minutes. C'est pour ça qu'avant le mini-ajournement j'ai bien posé la question, parce qu'il avait parlé sur le fond. Et je vous demanderais d'appliquer le règlement, article 41, parce que vous l'avez appelé, le vote, en plus. Donc, il va falloir qu'on arrête, là.

M. Sirros: Permettez-moi de vous dire ceci, tout simplement, en terminant. Vous avez raison, j'ai demandé le retrait d'un sous-amendement que j'avais présenté et sur lequel vous m'avez indiqué qu'il y avait – et je ne l'ai pas demandé pour ça – un problème de forme. Et le règlement nous dit bien que le président peut corriger la forme. Moi, comme membre de cette commission, je vous demande, M. le Président, de ne pas corriger la forme, de me permettre de représenter un amendement qui corresponde à ma pensée et qu'on ne prenne pas la commission juste du point de vue technique. Vous avez le loisir de le faire, M. le Président, vous n'êtes pas obligé de le corriger. Alors, je vous demande formellement de ne pas le corriger, de permettre à celui qui est l'auteur du sous-amendement de présenter sa pensée à la commission pour qu'on puisse procéder non seulement dans la forme, mais dans un fond correct aussi et que ça ne soit pas juste un jeu de forme ici.

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Là, il y a eu des appels au règlement qui ont été faits. Vous avez appelé le vote. Et je pense que vous avez déjà statué sur la recevabilité, vous avez appelé un vote. Alors, là, vous étiez au point de demander au secrétaire de la commission de faire l'appel nominal parce que le ministre a demandé l'appel nominal. Je pense que vous devez procéder là-dessus. Alors, tout ce qu'on fait, de l'autre côté, normalement, ce n'est pas dans les règles. On doit d'abord procéder au vote parce que quelqu'un a demandé le vote, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, écoutez, M. le Président...

M. Chevrette: Question de règlement.

M. Fournier: Vous lui avez donné la parole, là.

M. Chevrette: Question de règlement! Il y a des limites, là!

M. Fournier: C'est quoi, cette affaire-là, M. le Président? Il faut se respecter un peu. Vous avez donné la parole ici à ma collègue.

M. Chevrette: J'ai demandé une question de règlement. Vous avez le droit de faire ça!

M. Fournier: Bien, oui, c'est juste pour enlever la parole aux autres.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas pour enlever la parole. Je m'excuse, là. On va arrêter les folies, là.

M. Fournier: Bien, oui, mais c'est toi qui les fais.

M. Chevrette: Il y a eu une proposition, M. le Président. L'auteur lui-même a parlé. Il en a demandé le retrait. Là, il est rendu à demander une reformulation. Où on s'en va, là? Allez-vous l'appliquer, le règlement, oui ou non?

M. Fournier: On va d'abord respecter la volonté des gens qui essaient de bien exprimer des choses.

M. Chevrette: Non, on s'en va respecter le règlement d'abord aussi.

M. Fournier: Bien, justement, le règlement, on l'a plaidé.

M. Chevrette: On va respecter la volonté dans le règlement.

M. Fournier: On sait ce que ça dit. Puisqu'il n'y a pas encore d'amendement recevable...

M. Chevrette: Il y a des limites. C'est assez!

M. Fournier: ...qui a été reçu, on peut le changer aussi. Bon, il n'y a pas de vote à prendre là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La seule discussion qu'on peut faire à cette étape-ci, compte tenu que j'ai soulevé la question du vote, c'est l'argumentation là-dessus. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, moi, je vous ai entendu quand vous avez appelé le vote, mais je ne vous ai pas entendu quand vous avez déclaré la proposition recevable. Je regrette, là, mais je ne vous ai pas entendu aussi clairement que lorsque vous l'avez déclaré pour le vote. Alors, M. le Président, et je m'adresse à vous, je pense que c'est vous qui êtes en autorité pour dire qui doit parler dans cette commission, mon collègue a demandé le retrait d'un sous-amendement qu'il a déposé et, au fur et à mesure, pour le reformuler, il demande de le retirer pour le reformuler.

Je pense que, si vous n'avez pas déclaré la proposition recevable au point de départ, on peut toujours s'exprimer là-dessus pour vous donner les motifs qui font qu'on veut la retirer puis la représenter de façon reformulée. Je pense qu'il n'y a pas de quoi faire un plat avec ça. Je pense que c'est très clair et de bonne foi, que mon collègue le député de Laurier-Dorion a demandé le retrait de cette proposition pour qu'il puisse la reformuler, comme vous-même l'avez souhaité, parce que vous avez indiqué qu'il y avait des problèmes au niveau de la formulation. Alors, je pense, M. le Président, que la décision vous appartient, mais c'est très...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ma décision là-dessus, madame, est prise, et je demande au secrétaire d'appeler le vote nominal sur le retrait du sous-amendement.

M. Sirros: Qui n'est pas recevable quant à sa forme. Est-ce que vous l'avez corrigé quant à sa forme, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai corrigé, mais, même avec la correction, vous en avez demandé le retrait.

M. Fournier: Mais là on ne l'a pas eue, la correction.

M. Sirros: Mais, M. le Président, ne pouvez-vous pas déclarer l'amendement irrecevable sur la forme? Et, si vous ne procédez pas à sa correction...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, il était reçu au départ.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je l'ai reçu. Donc, il y a une façon de procéder, c'est de le battre. Ce sous-amendement-là...

M. Fournier: Bien voyons!

M. Sirros: C'est de la procédurite.

M. Fournier: C'est vous-même qui avez dit: On n'a même pas fait la recevabilité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! Un instant, messieurs!

Une voix: Mesdames.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, c'est deux messieurs, là, qui s'interpellaient.

Mme Houda-Pepin: Les dames ont l'habitude d'être très, très respectueuses.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf que, plus il y a de dames qui parlent, elles deviennent aussi en contravention du règlement, parce qu'à ce moment-ci j'avais une explication à donner. Libre ensuite au député de Laurier-Dorion de proposer autre chose. Alors, pour dégager le travail de la commission, actuellement, nous procédons au vote.

M. Ciaccia: Question de directive, M. le Président. Avez-vous répondu au député de Châteauguay, qui a porté à votre attention qu'il y avait un vice de forme et que la demande de retrait a été faite avant que ce vice de forme soit corrigé?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal, oui, je lui ai répondu et j'ai expliqué la démarche. Sauf qu'au moment où nous formulions la version corrigée du sous-amendement il y a eu une demande de retrait, et c'est ce à quoi nous allons procéder maintenant. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur la motion de retrait de M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Sirros?

M. Sirros: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Des voix: ...

Le Secrétaire: Il n'a pas le droit de vote. M. le ministre?

M. Chevrette: Je suis contre le retrait.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: 7 contre, 3 pour, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, compte tenu qu'on en est à l'étape qu'elle n'est pas retirée, puis-je vous lire la formulation corrigée?

(10 h 20)

M. Fournier: Bien, M. le Président, c'est rire de nous autres, là. Je viens de vous dire tantôt qu'on n'avait pas besoin de passer justement à ce vote sur le retrait parce qu'il n'y avait pas eu de correction encore de faite, et vous me dites, maintenant qu'elle n'est pas retirée: Je vais vous lire la correction. Vous venez d'admettre tout simplement qu'elle n'était pas encore reçue parce que vous n'aviez pas donné cette correction. C'est incroyable! C'est incroyable! C'est loufoque, là!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, le député de Laurier-Dorion a proposé un sous-amendement, je l'ai reçu...

M. Sirros: C'est intéressant de voir le ministre vouloir tellement s'accrocher à ma pensée sans vouloir avoir ma pensée!

M. Ciaccia: ...quelque chose qu'on aurait dû faire avant, puis... Vous riez du règlement, vous riez de l'esprit du règlement, vous ne vous occupez pas du tout... Vous écoutez le ministre. La job du président, ce n'est pas d'avoir des directives, des ordres du ministre. La job du président, c'est d'appliquer le règlement, les intentions du député et la forme. Et le député de Châteauguay l'a porté à votre attention, puis vous venez de le réaliser, alors vous allez le relire maintenant, ce que vous auriez dû faire avant. On ne pouvait pas voter sur cet amendement-là, vous venez juste de le dire maintenant.

M. Sirros: ...le retirer...

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président!

M. Sirros: ...pour le clarifier, et vous voulez garder...

M. Chevrette: Question de règlement!

M. Sirros: ...notre amendement parce que vous aimez notre pensée, mais on ne veut pas avoir la clarification de notre pensée!

M. Chevrette: Question de règlement! M. le Président, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: On se lève puis on quitte la commission!

M. Chevrette: Hé! Hé! Un à la fois! Puis question de règlement!

M. Ciaccia: Ça mériterait qu'on se lève puis qu'on quitte la commission, parce que c'est une farce!

M. Chevrette: M. le Président!

M. Ciaccia: Ce n'est plus une commission parlementaire démocratique, c'est une farce!

M. Chevrette: Bien voyons! M. le Président, question de règlement!

M. Ciaccia: C'est de même que vous voulez mener le référendum, en farce!

M. Chevrette: Question de règlement!

M. Ciaccia: En bâillonnant les personnes!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une personne à la fois, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement!

M. Ciaccia: En interprétant les lois à vos façons à vous, les règlements à vos façons à vous!

M. Chevrette: Question de règlement!

M. Ciaccia: C'est ça que vous faites, aujourd'hui, et c'est dangereux!

M. Chevrette: Un, là, ce qui se passe, M. le Président, il faut réaliser une chose. L'opposition fait un amendement. Ce n'est pas des farces, elle amende son amendement, elle fait un sous-amendement. Ils découvrent, entre eux autres, qu'ils n'ont pas tout à fait le bon texte, ils voudraient retirer ce qu'ils ont fait.

Des voix: Oui! Oui!

M. Ciaccia: C'est l'esprit du règlement, ça.

M. Chevrette: Il y a un problème de forme? Vous n'avez même pas besoin de le dire, vous pouvez le corriger de façon automatique, sans le dire, en vertu de nos règlements. Sans le dire, vous pouvez le faire.

M. Sirros: ...vous voulez qu'on vote...

M. Chevrette: Et ça, c'est un leader adjoint qui ne sait pas ça, là.

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président, l'opposition «pourrait-u» s'entendre avant de déposer un papier? L'opposition «pourrait-u» s'ajuster...

M. Fournier: Aïe! Aïe! Ça, ce n'est pas une question de règlement.

M. Chevrette: ...avant de déposer un papier? L'opposition «pourrait-u» savoir...

M. Fournier: Ce n'est pas une question de règlement, ça.

M. Chevrette: ...s'ils ne s'entendent pas entre eux autres, de prêter des procès...

M. Fournier: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président!

M. Chevrette: ...d'intention, ici? Vous avez fait un amendement, on le prend, puis on est prêt à le voter, à part de ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: M. le Président, question de règlement. J'ai l'impression qu'on va peut-être reprendre notre calme, ici. Je vais inviter le député de Joliette à reprendre son calme aussi.

M. Chevrette: Pauvre de vous!

M. Fournier: La question qui est en discussion, c'est la suivante. L'article 193, le député de Joliette l'a soulevé tantôt, d'ailleurs, je le relis: «Le président doit refuser tout préavis ou toute motion contraire au règlement. Il peut...»

Une voix: On a voté celui-là...

M. Fournier: M. le Président, j'essaie de ramener ça un peu à un niveau de calme, qu'on se comprenne. «Il peut – le président – en corriger la forme pour les rendre recevables.» Donc, il peut en corriger la forme pour le rendre recevable.

Ce que je vous ai plaidé tantôt, c'est que vous ne l'aviez pas fait. J'ai dit: On pourrait aller aux transcripts voir si ça a été fait. Bon! Ça, ça a été perdu. Je n'ai pas eu de décision vraiment rendue là-dessus. Sauf que je m'aperçois, et vous vous en apercevez, vous-même, vous me dites: Maintenant que le retrait n'a pas été possible, alors que je vous ai dit qu'il fallait le faire, je vais vous le rendre recevable, je vais vous donner, je vais exercer, finalement, le pouvoir – non l'obligation, mais le pouvoir – qui m'est donné à 193. Donc, vous ne l'aviez pas encore fait.

Et, si vous ne l'aviez pas encore fait, le sous-amendement sur lequel nous avons voté pour le retirer n'était même pas sur la table. Nous avons retiré sur la table quelque chose qui n'y était pas. C'était impossible de retirer le vide. Il n'y avait rien, puisque vous avez vous-même dit qu'il y avait un vice de forme. Vous aviez le pouvoir de le corriger, mais ne l'aviez pas encore fait au moment du vote.

Alors, je ne suis pas en train de faire des procès d'intention puis d'envoyer les intentions de l'un puis de l'autre, je suis en train de vous plaider le règlement qui s'applique des deux côtés et qui s'applique à vous aussi, M. le Président, je suis en train de vous faire voir que vous ne l'aviez pas encore fait. Et donc vous allez rendre, en cela, une décision qui sera rapportée.

La décision que vous allez rendre là-dessus, sur 193, sera rapportée, parce que vous allez donc interpréter le règlement comme voulant dire que vous n'avez pas à corriger les motions pour les rendre recevables, qu'elles sont déjà recevables avant même que vous ne les ayez modifiées. Et je vous encourage à y penser un peu plus longtemps que de la façon dont vous l'avez fait jusqu'ici. Vous allez changer le sens du règlement par la décision à laquelle le député de Joliette essaie de vous amener.

M. Chevrette: Non! Non! Question de règlement. J'ai même pris la peine, M. le Président, de vous suggérer une forme d'amendement, moi-même. C'est faux complètement, ce qu'on dit. J'ai dit: au lieu de marquer «amendement adopté», marquez «amendement proposé». Rappelez-vous ce que j'ai dit. Ce n'est pas de ma faute, vous avez scoré dans vos buts, comme on dit en bon québécois, et vous êtes mal pris, là.

M. Fournier: Il n'y a personne qui score dans ses buts quand on...

M. Chevrette: Parce que vous ne vous entendez pas entre vous autres...

M. Fournier: ...interprète le règlement. C'est une question de règlement. Ce n'est pas une question de scorer dans les buts.

M. Chevrette: ...vous allez essayer de mettre le fardeau sur le président.

M. Fournier: C'est le règlement qui le montre. Si tu arrêtais de le violer...

M. Chevrette: Vous allez mettre ça sur le dos du président, M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: ...peut-être que ça ferait l'affaire de la démocratie. Voyons donc!

M. Chevrette: M. le député de Châteauguay...

M. Fournier: Voyons donc! Scorer dans tes buts! Parle donc du règlement!

M. Chevrette: Plus que ça!

M. Fournier: Parle donc du règlement!

M. Chevrette: C'est insignifiant, ce qui se passe ici.

M. Fournier: Voyons donc!

M. Chevrette: Vous avez fait un amendement. Vous ne voulez plus l'avoir parce que vous ne vous entendez pas entre vous autres.

M. Fournier: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Chevrette: Allez vous entendre, puis proposez des choses sur lesquelles vous êtes unanimes.

M. Fournier: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Chevrette: Ce n'est pas de notre faute.

M. Fournier: Ce n'est pas une question de règlement. Le député de Joliette ne fait pas une question de règlement. Il fait des procès d'intention.

M. Chevrette: C'est adopté, c'est réglé, puis c'est voté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce qu'on peut faire une motion de suspension pour aller lire les transcripts, pour voir exactement ce que vous avez dit, dans les transcripts, en ce qui concerne ce que le député de Châteauguay vient de dire? Moi, je propose une motion de suspension pour qu'on relise les transcripts pour voir exactement ce qui s'est produit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il n'y a pas de motion de suspension, M. le député de Mont-Royal.

M. Sirros: Si vous permettez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Vous nous dites, donc, qu'on est sur la question, et l'amendement n'est pas retiré, parce que le ministre ne voulait pas permettre à l'opposition de vraiment clarifier ses pensées. Parce que, pour lui, c'est un jeu, d'après ce que j'ai compris. Puis il a vu qu'on a scoré dans nos buts, quant à lui, et il veut avoir le but. Et ça ne l'intéresse pas tellement de savoir comment on va améliorer notre loi électorale de façon parlementairement correcte, si vous voulez, parce que, effectivement, le ministre a peut-être vu avec ses conseillers juridiques quelque chose que, moi, j'ai vu un peu plus tard.

Effectivement, je veux proposer quelque chose en sous-sous-amendement tantôt pour reprendre un peu l'affaire, puis on verra, M. le Président. Parce que, moi, j'ai abordé les travaux de cette commission-là pas avec l'idée de trouver comment je peux tricher sur les règlements.

M. Chevrette: Hé! Hé! Hé! Question de règlement, M. le Président. Ce n'est pas une question de tricher, on vote sur la motion! On vote sur la motion, puis on est des tricheurs!

M. Fournier: Bien, voyons donc! Depuis quand il peut toujours prendre le droit de parole? Je ne comprends pas comment ça marche ici, M. le Président. Je ne comprends pas!

M. Chevrette: Tu as rien qu'à t'en aller, toi. On avait la paix hier, tu n'étais pas là.

M. Fournier: Oui, c'est ça, c'est ça. J'ai le droit d'être ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, là! Pour prendre la parole sans avoir votre désignation par le président, vous avez une bonne moyenne au bâton des deux bords, je tiens à vous dire ça ce matin. Puis on va calmer les esprits un peu. Ça, c'est un premier élément.

M. Fournier: Je vous demande comment ça marche.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Deuxième élément, M. le député de Châteauguay, même quand le président parle, vous pouvez, si ça ne vous dit pas de l'écouter, au moins respecter son droit de parole. O.K.?

D'autre part, les garrochages de procès d'intention qui se passent ici ce matin, même ceux du doyen de l'Assemblée nationale, à l'égard du président, je trouve que c'est un peu indécent. L'article 35, dans son ensemble, vaut pour tous les parlementaires, ici. Je tiens à vous rappeler ça.

M. Ciaccia: M. le Président, je m'excuse. Je m'excuse si je vous ai...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, lorsqu'on fait des charges en prêtant plein d'intentions et de motifs indignes au président, je trouve ça indécent.

M. Ciaccia: Si je vous ai prêté...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avec tout le respect que je vous dois, M. le député de Mont-Royal, j'ai toléré parce que j'essayais de vous permettre de vous exprimer, tout le monde, mais je pense que ça n'honore pas le parlementarisme que de faire ça. Et, quand on parle de tricherie et de tout le paquet, de part et d'autre... Il me semble que, comme parlementaires, on est un peu plus civilisés que ça. O.K.?

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez. Je ne voulais pas vous prêter d'intention. J'essayais de porter à l'attention de... Si je l'ai fait, mes paroles ont été plus loin que ma pensée, et je m'en excuse. Je voulais porter à votre attention les points que le député de Châteauguay avait soulevés. J'avais fait une motion, après, de suspension. Ça ne se fait pas, mais, si on est tous de bonne foi et on veut voir exactement, on pourrait prendre quelques minutes juste pour lire le transcript pour voir exactement si ce que le député de Châteauguay a dit est exact ou non. On pourrait le lire calmement et voir exactement ce qui s'est produit. Ce n'est pas le but de prêter des intentions à personne, mais je crois que même... Si le député de Laurier-Dorion a dit: Écoutez, ça a même dépassé ma pensée, à moi, certaines choses que j'ai écrites...

Le but du règlement, ce n'est pas d'encarcaner le monde, c'est d'essayer d'arriver à un processus convenable à tout le monde, d'arriver à une façon de faire les amendements où l'intention de la personne est vraiment là. C'est ça, le but. On peut s'arrêter sur des technicalités ou on peut discuter à quoi vraiment les deux côtés de cette table veulent arriver. Alors, la seule chose, c'est peut-être, si vous voulez, de suspendre pour vérifier les transcripts, voir exactement ce qui s'est produit.

(10 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal, sur la base du sous-amendement annoncé hier par le député de Laurier-Dorion, je lui ai donné l'occasion de présenter son sous-amendement. Je pense que, pour démêler tout le monde, on va au moins faire la chronologie. Il l'a déposé, il m'a demandé s'il pouvait l'expliquer et le présenter; il l'a présenté, je l'ai reçu. À la lecture et au fur et à mesure qu'il argumentait, qu'il présentait son argumentation en faveur de son sous-amendement sur l'amendement déjà proposé, on se rendait compte qu'il parlait d'une insertion après un verbe, le verbe «voter», qui était inclus dans l'amendement et non dans l'article 85 tel que formulé au projet de loi.

Alors, on découvre, à ce moment-là, qu'il y a un problème de formulation. On se comprend bien? Et c'est apparu aussi au député de Laurier-Dorion, comme aux gens du parti ministériel. J'ai proposé, à ce moment-là, de le corriger, même s'il était déjà reçu comme amendement. Et on a suspendu nos travaux quelques instants. Lorsque j'ai voulu le présenter, on m'a dit: M. le Président, on demande la possibilité de le retirer. Et là on a argumenté pendant une vingtaine de minutes là-dessus. Pour le retirer, techniquement, compte tenu qu'il était déjà reçu, même s'il y avait une correction à y faire, il fallait procéder à un vote. C'était la façon démocratique de le faire. Et, en ce sens-là, c'est ainsi qu'on a procédé.

Nous avons ce sous-amendement-là entre les mains actuellement. Je peux vous le lire, actuellement, pour qu'on en dispose. Et, si vous avez un autre sous-amendement à déposer au projet d'amendement à l'article 85, on pourra le déposer ou les déposer, si vous en avez plusieurs. Est-ce qu'on se comprend sur une procédure qui va être structurée et claire? Oui, M. le député de Châteauguay, vous aviez envie d'intervenir.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je ne savais pas trop comment intervenir. J'ai deux questions, une question de règlement sur ce que vous venez de dire, et l'autre sur une étape un peu plus tôt dans les débats. J'aimerais que vous me précisiez la façon dont vous voulez que nous vous informions que nous voulons prendre la parole. En ce moment, pour que les débats soient le plus cohérents et le plus calmes possible, l'habitude, c'est: Question de règlement. Bon, il y a une question de règlement, on interrompt et on écoute. Mais, s'il y a cacophonie dans les questions de règlement, ça ne doit pas être facile pour la présidence. J'admets que ça ne doit pas être un job facile. Je vous demande juste de me dire comment vous voulez qu'on procède pour vous signifier que nous voulons prendre la parole et je vous annonce à l'avance que je vais m'y conformer. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question concerne l'article 193 et la façon dont vous l'avez interprété. Vous venez tout juste de me dire et de dire à cette commission qu'il était déjà reçu, il n'attendait que la correction, puisque vous aviez dit: Il y a un vice de forme, mais il était reçu et il fallait que je le corrige. Et d'ailleurs, ce n'est pas encore fait, et je ne veux pas que vous la lisiez tout de suite, parce que je pense que c'est important que nous ayons ce débat avant même que nous ne l'ayons jamais entendue. On ne l'a jamais entendue ni vue, la correction, pour l'instant. Pour l'instant, la correction de la présidence, nous ne l'avons jamais encore vue.

Le débat est donc sur l'interprétation qu'il faut donner aux mots suivants – je ne lirai pas l'article au complet, juste la dernière phrase de l'article 193: «Il – le président – peut en corriger la forme pour les rendre recevables.» Or, si le président peut corriger la forme pour rendre recevable, c'est donc que, avant qu'il ait corrigé la forme, ils ne sont pas encore recevables, ils ne sont pas encore rendus recevables. Donc, lorsque vous nous dites qu'il était déjà reçu, en attente d'une correction, moi, je vous dis que c'est contraire au règlement, à moins que le règlement ait été changé sans qu'on nous l'ait dit ou que les mots qui sont contenus aient beaucoup plus de sens que la langue française n'en permet. Donc, c'est mes deux questions de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Châteauguay, le sous-amendement a été reçu. Le député de Laurier-Dorion a demandé d'introduire un sous-amendement, on l'a autorisé à le faire. Je l'ai lu et je l'ai reçu. Il a demandé la parole pour l'expliquer, et je la lui ai accordée, et c'est son privilège, comme proposeur d'un amendement, d'une motion, peu importe. C'est son privilège, et je le lui ai accordé. Au fur et à mesure de son argumentation, on a découvert qu'il y avait un problème de formulation, mais il était déjà reçu. Que voulez-vous que je vous dise d'autre?

M. Sirros: Il était déjà reçu parce qu'on n'avait pas vu le problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'était ça.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce n'est pas l'article 85 qu'il modifiait, mais c'était l'amendement à l'article 85.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur, c'est à votre tour.

M. Chevrette: M. le Président, si ça peut empêcher les règlements, là, moi, je suis prêt à faire une proposition. Je vais proposer un sous-amendement, puis on va oublier tout le reste. Je vais proposer le sous-amendement qui a été retiré à la demande du député de Laurier-Dorion, exactement tel que reformulé par le président. Je propose intégralement le même texte. Là, on va partir d'un texte correct.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai deux autres demandes d'intervention. Est-ce que je peux vous proposer quelque chose, à cette étape-ci?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De tout simplement le lire, le sous-amendement tel que corrigé.

M. Chevrette: Lis-le.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On s'entend? Alors, l'amendement proposé à l'article 85 du projet de loi n° 450 est modifié par l'insertion, après les mots «à voter», des mots «dans un sens ou dans l'autre».

M. Chevrette: Ça devient un sous-amendement et non pas un amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'était le sous-amendement.

M. Chevrette: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça. Alors, vous avez entendu?

M. Sirros: Si je comprends bien, le ministre veut prendre cet amendement. Parce qu'il n'est pas le mien. Moi, j'ai bien dit qu'il n'est pas le mien.

M. Chevrette: Non. Il l'a reçu tel quel, là, je ne peux pas faire ça. J'ai dit que je vous faisais une proposition pour voir si ça avait l'air de changer des choses, mais ça ne change rien. Vous allez être contre ce que vous avez proposé, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise! C'est aussi bien d'avoir l'air fou jusqu'à la fin.

M. Ciaccia: C'est quoi, votre truc?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

M. Sirros: La seule personne qui a l'air fou, M. le Président, c'est quelqu'un qui ne s'aperçoit pas qu'il faut qu'il corrige des choses. Quand on se tient à quelque chose en sachant que ce n'est pas ce qu'on veut, ce n'est pas très intelligent.

M. Chevrette: Ce n'est pas nous autres qui avons proposé cet amendement-là, c'est vous autres.

M. Sirros: Alors, le ministre veut jouer au jeu. Bien, correct!

M. Chevrette: C'est vous autres qui l'avez proposé.

M. Sirros: Mais des mots comme «fou», là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour terminer le travail que nous avons entrepris sur ça...

M. Sirros: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et pour rendre la décision qu'on m'avait demandé de faire au niveau de la correction, je relis: L'amendement proposé à l'article 85 du projet de loi n° 450 est modifié par l'insertion au paragraphe a de l'article 557.1, après les mots «à voter», des mots «dans un sens ou dans l'autre». Et je crois que c'était l'intention formulée par le député. Je pense respecter là l'intention formulée...

M. Sirros: Même si je vous ai dit...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...c'est-à-dire l'intention du député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que ça va?

M. Sirros: Moi, je vous ai dit, M. le Président, que je veux le retirer. Vous dites que je ne peux pas. Bien, correct, là. Alors, c'est ça qui est sur la table?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a eu un vote, M. le...

M. Sirros: Bien, correct. C'est ça qui est sur la table?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Sirros: Je «peux-tu» vous proposer un sous-sous-amendement, M. le Président, pour arriver au point où on peut clarifier les choses au niveau de l'intention de celui qui pourra proposer quelque chose, pour que ce ne soit pas juste un jeu technique, que la démocratie ne soit pas juste le respect technique des règles, mais que ça ait aussi un sens de respecter les intentions des personnes? Alors, est-ce que je peux, à ce moment-là, dans les règles... Pouvez-vous m'indiquer, dans la forme, comment je peux procéder pour effectivement faire concorder ma pensée avec ce qui est en discussion comme émanant de notre côté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, pour respecter les règles et éviter...

M. Sirros: C'est ça que je vous demande.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...d'embrouiller, effectivement, plus le débat, M. le député Laurier-Dorion, on peut sous-amender un amendement, mais on ne peut pas sous-amender des sous-amendements à l'infini. Alors, si on veut en disposer, il faudra prendre une décision sur le sous-amendement tel que formulé.

M. Sirros: Quel est le règlement qui dit ça? Quel est l'article qui dit ça?

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

(10 h 40)

M. Ciaccia: Sans contraindre les règlements, mais sans aller dans trop de technicalités, le député de Laurier-Dorion vient de dire: Écoutez, pour donner l'intention que, moi, je voulais exprimer dans ce sous-amendement, je veux faire un sous-amendement pour que ça exprime vraiment l'intention de mon amendement. Je ne pense pas que cette commission parlementaire pourrait être contre ça.

M. Sirros: M. le Président, ça, c'est du droit nouveau que vous êtes en train d'évoquer là, qu'on ne peut pas... L'article 200 de notre règlement dit clairement que tout amendement peut faire l'objet de sous-amendements – au pluriel – proposés – au pluriel – et débattus – au pluriel – un à la fois. Un à la fois!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois.

M. Sirros: Donc, je vous propose un sous-sous-amendement.

M. Chevrette: Non. M. le Président.

M. Sirros: Comment, non?

M. Chevrette: Non. Je voudrais répondre à ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

M. Chevrette: L'article 200. Je veux parler sur l'article 200.

M. Sirros: «Ils sont soumis aux mêmes règles que les amendements.»

M. Chevrette: Non, non, je comprends, M. le Président, mais, un sous-amendement...

M. Sirros: Tant pis, M. le Président!

M. Chevrette: C'est un sous-amendement à la fois. On le bat...

M. Sirros: C'est un à la fois.

M. Chevrette: ...on peut revenir avec un autre sous-amendement. Mais c'est de même, la logique du règlement. On ne peut pas arriver avec une avalanche de sous-amendements. Il faut régler le sort du sous-amendement qui est sur la table, et on en dépose un autre.

M. Sirros: C'est correct, ça.

M. Chevrette: Bien, oui, mais ça a toujours été ça.

M. Sirros: Alors, le député de Mont-Royal ou un autre député peut présenter un sous-amendement.

M. Chevrette: Non, non. C'est impossible.

M. Ciaccia: M. le Président, on va demander...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, là. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je veux demander au ministre... Ce n'est pas l'intention de venir avec une avalanche de sous-amendements. Ce n'est pas l'intention. C'est vrai que, d'après le règlement, le sous-amendement du député qui est sur la table a été accepté, est recevable. Mais il vous demande et je vous demande, pour que ce sous-amendement reflète vraiment l'intention que le député de Laurier-Dorion avait et qu'il a peut-être mal formulée, d'ajouter un sous-amendement, pas pour une question de technicalité, mais pour rendre conforme à l'idée qu'il avait, le libellé de l'amendement qu'il proposait. C'est tout ce qu'il demande.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire. Je trouve qu'on s'enlise dans des débats de procédure qui ne nous mènent nulle part. Moi, mon sentiment, là, je regarde le débat aller depuis au moins une demi-heure, il me semble que, sur le fond de la question, l'opposition puis les députés ministériels, on n'est pas si loin que ça d'un consensus. On est en train de s'enfarger dans les amendements puis dans les sous-amendements, à savoir s'il y a un sous-amendement sur la table, oui ou non. Ça m'apparaît être une discussion superflue.

Pourquoi on ne suspendrait pas les travaux pendant 10 minutes, puis que le porte-parole de l'opposition puis le ministre se parlent, derrière, puis qu'ils essaient de s'entendre sur une formulation définitive de cet article-là? Parce que, moi, ce que je crois, là, en tout cas, l'amendement puis le sous-amendement ou le sous-amendement qui n'est pas sur la table, je ne le sais plus, nous autres, on était prêts à vivre avec ça, puis ça a été amené par l'opposition. Donc, quelque part, on ne doit pas être si loin que ça d'un consensus.

Alors, essayons de nous entendre sur le fond. Suspendons cinq minutes puis oublions la maudite guerre de procédure qu'on est en train de faire depuis une demi-heure, s'il vous plaît. Ça ne mène nulle part, ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Très bien. Pour répondre à une préoccupation de M. le député de Laurier-Dorion, qui disait: On est en train de faire du droit nouveau. Nul n'est là l'intention du président. Ce que je voulais vous introduire, c'est qu'on ne peut pas, techniquement, sous-amender des sous-amendements à l'infini, sauf qu'on peut présenter autant de sous-amendements qu'on le juge nécessaire à un amendement. Ça, c'est recevable comme démarche, et c'est acceptable comme démarche.

Si on découvre qu'un sous-amendement proposé ne rejoint pas exactement, je crois qu'on a, comme parlementaires, le devoir d'en disposer, on a la possibilité d'en disposer. Et, comme nous revenons au sous-amendement tel que corrigé dans sa présentation pour rejoindre le paragraphe que vous vouliez rejoindre, vous avez encore la possibilité d'intervenir dessus, M. le député Laurier-Dorion. Et là on revient au contenu. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, vous dites, en fin de compte, que je ne peux pas, selon le règlement, faire autre chose que voter pour ou contre ce qui est sur la table à l'heure actuelle, même si ça ne rejoint pas ce que je veux faire.

J'entends une proposition de suspension pour 10 minutes. Moi, je serais prêt à accepter une proposition de suspension pour 10 minutes pour qu'on puisse voir si effectivement, au-delà de la procédurite qui semble caractériser nos travaux depuis ce matin, on peut permettre une discussion sur ce dont on voulait s'assurer. Et c'est ce que j'ai essayé de faire en disant: Laissez-moi retirer mon sous-amendement pour que je puisse vous présenter le fond de ma pensée. Vous ne voulez pas. Mais je suggère, comme le dit le député de L'Assomption, une suspension de 10 minutes pour qu'on puisse voir avec les gens du côté ministériel si c'est possible d'arriver à ce qu'on puisse donner un sens réel à ce débat parlementaire, au-delà de la procédurite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion, très brièvement, dans la démarche, vous avez introduit...

M. Sirros: Oui, oui, je comprends ça...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Moi, je dois aussi respecter les décisions des membres de la commission.

M. Sirros: C'est correct...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. Mais je veux qu'on clarifie la démarche qu'on a. Oui, il y a des débats de procédure depuis fort longtemps. Maintenant, on a une façon d'en disposer, si ça vous apparaît ne pas être la formulation exacte que vous voudriez maintenant.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: Avant d'accepter une suspension, moi, ça ne me ferait rien de proposer une proposition préalable à cela. C'est qu'on permette au député de Laurier-Dorion d'expliquer le sens de son amendement qu'il pourrait venir discuter. Parce qu'on n'ira pas jouer aux fous 10 minutes, s'il n'y a pas le sens... Je pense que c'est mieux qu'on ait le sens immédiat. Et je verrai si on accepte ou pas une suspension, en ce qui me concerne.

Une voix: ...c'est le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, non. Si j'accepte de voter pour une suspension, je parle.

Une voix: Ah! O.K.

M. Chevrette: On n'est pas obligé d'accepter une suspension majoritairement. Vous savez ça.

Une voix: ...

M. Chevrette: On parlait de proposition de suspension. Bon. J'aurais peut-être argumenté.

M. Sirros: Est-ce que vous acceptez, M. le Président, que je puisse parler sur autre chose que ce qui est techniquement sur la table?

M. Chevrette: De consentement, je suis prêt.

M. Sirros: De consentement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est déjà donné. Alors, allez-y.

M. Sirros: Alors, voici. M. le Président, la raison pour laquelle on voulait retirer le sous-amendement que j'avais proposé tantôt, c'est parce qu'on a réalisé, en relisant la formulation qu'on avait soumise ici, que notre intention au départ était de remplacer l'ensemble de l'article qui est proposé dans la loi à la page 26, l'ensemble de l'article nouveau 557.1 qui est proposé par un texte.

On a constaté, d'abord, que le deuxième paragraphe, dans le projet de loi, qui dit «se sert indûment de sa position d'autorité pour tenter d'influencer le vote d'un électeur», n'aurait pas été enlevé par l'amendement qu'on avait proposé et qu'on se retrouverait dans une situation où on aurait remplacé le premier paragraphe, «par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse», avec le texte qu'on a proposé en amendement et sous-amendement, mais qu'il y aurait eu par la suite, en plus, le paragraphe 2° contre quoi on avait beaucoup discuté hier au niveau de la façon de l'interpréter, les lettres, etc. Alors, on a constaté qu'il y avait une erreur technique dans la formulation qu'on a présentée et on voulait effectivement mettre sur la table l'ensemble de notre pensée. Le ministre l'a peut-être vue. Je ne leur prête pas d'intention, je ne sais pas. Ils ne voulaient pas qu'on la retire.

Deuxièmement, on se dit: Il doit y avoir aussi une raison... Et c'est sur ça que j'ai consulté avec, je le disais tantôt, mes collègues, mes services juridiques que sont mes collègues avocats. Il y a peut-être une raison juridique pour laquelle le texte fédéral se limite à parler d'inciter à voter ou de s'abstenir, parce que possiblement dans l'interprétation – et j'aurais aimé avoir une opinion neutre peut-être sur cette question-là à un moment donné – à partir du moment où on dit qu'on ne peut pas inciter, intimider par ruse ou prétexte quelqu'un à aller voter, ça, c'est correct, au niveau de l'intimidation, mais à partir du moment où on ajoute «pour ou contre quelque chose», inciter quelqu'un à voter pour ou contre quelque chose... C'est ça, tout le débat, en démocratie.

Donc, ce qu'on cherche, c'est de s'assurer que c'est l'intimidation au niveau des menaces, au niveau de... en tout cas, et qu'on s'assure que le deuxième paragraphe serait enlevé. Alors, on aurait proposé le retrait du paragraphe 2° et l'ajout de quelque chose qui se lirait... une fois que ce que le ministre n'a pas voulu retirer aurait été adopté, qu'on puisse ajouter que cette disposition qu'on aurait votée n'a pas pour effet d'empêcher quiconque d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin.

(10 h 50)

Vous voyez que c'est délicat, effectivement. On veut encadrer puis empêcher l'intimidation, mais on ne veut pas non plus empêcher l'expression d'opinion, que ça vienne d'un patron ou d'un autre. Alors, c'était ça qu'on voulait mettre sur la table comme le fond de notre pensée. Alors, voilà ce qu'on suggérerait. Si on pouvait reprendre le tout, ça serait d'enlever le deuxième paragraphe tel que présenté puis d'ajouter cette ligne qui assure que tout le monde puisse exprimer librement son opinion devant des enjeux électoraux, mais sans pouvoir intimider quelqu'un pour voter pour ou contre une option.

M. Chevrette: Mais, M. le Président, je ne comprends pas, à ce moment-ci – et je vais l'exprimer très calmement, moi aussi – qu'on ne puisse pas voter l'amendement que vous avez fait. Présenter un autre sous-amendement pour enlever le paragraphe 2°, ça ne change rien.

M. Sirros: Ça changerait ceci, M. le Président.

M. Chevrette: Ça ne change rien du tout. On arrive aux mêmes fins, voyons!

M. Ciaccia: Non. Excusez, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ça change, parce que, si on se tient...

Une voix: ...sous-amendement, c'est encore mieux.

M. Ciaccia: Non, écoutez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: L'intention...

M. Chevrette: Je vais vous dire d'avance que je vais l'accepter, votre sous-amendement.

M. Ciaccia: Non, mais, écoutez.

M. Chevrette: Donc, arrêtez de discuter pour rien.

M. Ciaccia: Non, parce que je pense que c'est important. On a discuté sur le «accepté» et «pas accepté», sur des technicalités. Sur la technicalité, vous avez eu raison. Mais c'est l'intention de ce que le député de Laurier-Dorion voulait faire. Et, malheureusement, on se trompe tous, dans la vie. Et sûrement, dans une commission parlementaire, on se trompe. Puis le député, écoutez, il a écrit ces mots-là et il ne comprenait pas exactement l'impact ou la signification totale sans... Il voulait ajouter quelque chose.

Alors, si on vote strictement sur le premier amendement, ce n'est pas l'intention, ça n'exprime pas son intention. Lui, il veut voter sur quelque chose qui exprime son intention. Puis ce qui exprime son intention, c'est le tout, pas juste une partie. Maintenant, si on veut crucifier quelqu'un parce qu'il s'est trompé dans les mots, libre à vous. Mais il vous le dit: Oui, je me suis trompé, ce n'est pas ça que je voulais dire, je voulais dire d'autres choses.

On n'est pas pour faire souffrir toute la population du Québec dans une élection parce qu'on a fait une erreur dans le libellé d'un article. Voyons! Soyons assez matures pour ça. Soyons assez humains pour réaliser que tout le monde peut se tromper. Une erreur a été faite dans le libellé de ce sous-amendement-là, on vous le dit. Mais on ne veut pas que ça reste de même, parce que c'est l'intention du député qui est importante.

M. Sirros: Je voudrais tout simplement ajouter une autre chose, si vous me permettez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député.

M. Sirros: La seule autre chose que la signification, c'est aussi une question de confiance. Il s'agit de savoir si, de l'autre côté, on est sur la même longueur d'onde quant aux intentions réelles. Si on l'est, bien, ça va aller très vite et très rapidement. Donc, la suspension peut nous permettre de le savoir. Parce que, si on est pour voter pour une chose puis se retrouver, après, avec un vote contraire sur le reste du sens, c'est aussi bien de le savoir tout de suite.

M. St-André: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Moi, je pense qu'on devrait suspendre les travaux pour quelques minutes. Avant de suspendre, cependant, j'aimerais qu'on voie clairement sur papier de quoi aurait l'air l'article tel que rédigé par le député de Laurier-Dorion, puis, après ça, on va pouvoir se faire une tête puis voir si c'est acceptable.

M. Sirros: Moi, je trouve que c'est très raisonnable comme demande, M. le Président.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est par écrit?

M. Sirros: Il est par écrit sur trois endroits différents parce qu'on a présenté l'amendement, le sous-amendement puis... En tout cas, par écrit, ce que j'ai, c'est que, en plus de ce que vous avez déjà, on voudrait assurer le retrait du paragraphe 2° de l'article 557.1 et ajouter, à la fin de l'article 557.1, l'alinéa suivant: Cette disposition n'a pas pour effet d'empêcher quiconque d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin. Alors, je peux vous...

M. Lelièvre: Et le sous-amendement reste le même.

M. Sirros: Oui, tout le reste reste le même, tel que...

M. Lelièvre: Mais le sous-amendement que vous avez proposé...

M. Sirros: Oui, oui. Ce que j'avais proposé pourrait rester de même. Si on ajoutait ça, ça viendrait clarifier ce que j'aurais voulu faire dès le départ. Il manquait le premier bout, au niveau du retrait du paragraphe 2°, et le reste pour une sécurité au niveau de l'expression libre des opinions. Alors, tout le reste, vous l'avez, et ça serait ça. Alors, est-ce qu'on peut suspendre pour...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, on peut suspendre.

Une voix: Combien de minutes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On peut reprendre à... On se donne 10 minutes. 11 h 5, ça vous convient?

Des voix: Oui, oui.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos travaux. Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, la proposition d'amendement qui est sur la table, nous allons y concourir, nous allons voter en faveur du sous-amendement qui est déposé. Nous annonçons immédiatement que nous serons en faveur du sous-amendement additionnel qui sera déposé, concernant l'abolition du paragraphe 2°, tel qu'annoncé par le député de Laurier-Dorion.

Quant à la phrase qu'il veut ajouter comme troisième paragraphe, il nous apparaît qu'elle n'a aucune raison d'être, pour les motifs suivants. Déjà, les chartes protègent ce droit à l'expression d'opinion, n'importe quel temps. Et, deuxièmement, si on la marquait là, on viendrait de reconnaître que cet article-là brime les libertés, alors que ce n'est pas ça du tout, c'est d'éviter que ce soit l'intimidation qui brimerait une liberté. Donc, ça aurait un effet exactement contraire par rapport au sens de l'article qui est en discussion. De sorte que, aussi honnêtement qu'a donné son sens à sa résolution le député de Laurier-Dorion, nous donnons notre opposition comme équipe ministérielle. Il faudrait procéder maintenant à l'étude du sous-amendement 1 pour lequel on a annoncé notre... et procéder dans l'ordre des motions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

(11 h 10)

M. Sirros: Peut-être, au préalable, M. le Président, parce que la deuxième partie qui avait été exprimée dans ce que je disais avant de suspendre n'est pas sur la table, techniquement, donc, préalablement au vote ou aux discussions sur ce qui est sur la table, j'aimerais tout simplement dire très honnêtement et très sincèrement au ministre que, en fait, l'argument sur le rejet de la disposition qui garantit, en quelque sorte, l'expression d'opinion va au coeur un peu de nos débats, parce que le problème que nous avons avec l'article sans cette balise-là, c'est que... C'est sûr que la Charte garantit la liberté d'expression, mais ce qu'on veut éviter, c'est d'avoir une balise qui nous permet de s'assurer qu'on ne se retrouvera pas devant les tribunaux pour défendre notre droit de liberté d'expression, à partir des choses qui se passent en campagne électorale. Et ce qu'on veut faire, c'est une distinction claire entre «intimidation» et «expression d'opinion». Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on se dit: En l'introduisant, cet article-là, qui justement introduit cette notion qui peut laisser à l'interprétation – puis on l'a vu hier avec les exemples qui ont été donnés – c'est peut-être juste et seulement là que ça nous prend véritablement cette référence. Et ce n'est pas parce que quelque chose est dans la Charte qu'on ne peut pas y référer dans nos lois à des endroits précis. Alors, c'est cette distinction qu'on veut faire.

Alors, si je comprends bien, le ministre dit: Quant à l'influence indue, deuxième paragraphe, on est prêt à accepter d'ajouter ça aussi dans l'amendement éventuellement. Bien, tant mieux. Mais, sans pouvoir accorder son appui à la disposition à l'effet qu'on ferait cette clarification-là, que l'article qu'on aurait adopté n'aurait pas pour effet d'empêcher quiconque d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin, sans son accord sur ça, tout le débat reste entier parce que l'interprétation demeure.

Et là ce qu'on veut éviter, c'est de donner de l'intimidation à l'inverse, de donner de l'intimidation à des gens, des armes, des outils, des instruments d'intimidation à des gens qui pourraient dire: Toi, mon vieux, si tu exprimes ton opinion sur ce sujet, parce que tu es patron de l'entreprise, je vais te traîner en cour. Ça, ça entrave la liberté d'expression.

Alors, c'est pour ça qu'on voulait ajouter l'autre paragraphe. Puis j'inciterais le ministre à le reconsidérer, M. le Président, parce que ça pourrait débloquer beaucoup de choses, ce geste. Sans ça, on reste avec le débat qui est entier. Parce que, nous, ce qu'on a toujours prétendu, c'est que la façon dont c'est introduit donne un instrument d'intimidation contre la liberté d'expression, et on veut faire la distinction entre «intimidation» comme tout le monde l'entend et «liberté d'expression».

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y avait, auparavant, M. le député de Châteauguay qui avait demandé la parole.

M. Chevrette: Ce n'est pas par alternance?

M. Fournier: Je suis prêt à vous permettre l'alternance, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Alors, on respecte cette règle-là? Alors, M. le ministre, ensuite, M. le député de Châteauguay, M. le député de Gaspé, Mme la députée de La Pinière.

M. Chevrette: À ce stade-ci, M. le Président, on a permis un paquet de choses hors contexte réglementaire pour essayer de dénouer l'impasse. Je pense qu'on a donné de part et d'autre nos positions et, à ce stade-ci, je pense qu'il faut que vous repreniez les rênes de l'Assemblée puis appeler le sous-amendement, qui est... Pardon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je les ai encore.

M. Chevrette: Bien, prouvez-le, c'est tout. Ha, ha, ha! Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Si c'est ça, je ne veux pas vous demander d'autres choses.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je voudrais essayer de vous faire part de ma compréhension de l'enjeu sur lequel nous sommes en train de discuter. J'ai bien compris l'argumentation sur le fait que ce soit déjà une disposition de nos chartes, que c'est un droit élémentaire. Je pense que c'est pour ça qu'on en parle si longtemps. Je pense que, s'il y a un fondement à notre présence ici, à cette commission de cette Assemblée, de ce Parlement, de cette Législature, c'est la liberté d'expression, la capacité qu'ont les gens d'intervenir dans un débat public qui va amener l'élection soit d'un gouvernement ou un choix à une consultation populaire.

L'infraction créée par cet article-là vient encadrer qu'il fait bien ou mal, vise essentiellement... Le but, c'est l'encadrement de cette liberté d'expression pour s'assurer que les fins visées par une société démocratique, à savoir qu'un choix éclairé, un choix volontaire, un choix en toute connaissance de cause puisse être obtenu. Lorsqu'on regarde la disposition, l'amendement et les sous-amendements et l'autre qui viendra...

M. Chevrette: Je ne veux pas vous déranger, mais c'est une question de règlement.

M. Fournier: M. le Président, je m'arrête ici pour permettre le bon déroulement des travaux, et je veux juste vous faire noter qu'à quelques reprises nous tentons d'assurer ce bon déroulement.

M. Chevrette: Oui. C'est parce que je veux demander au président: Au juste, qu'est-ce qu'on fait présentement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un élément à clarifier. Il y a eu une proposition d'un autre amendement, mais qui n'a pas été déposé pour l'instant. Alors, normalement, notre débat doit porter sur le sous-amendement qui est déjà sur la table. Alors, je vous donne cet élément-là de réflexion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans un deuxième temps, le député de Laurier-Dorion a annoncé son intention de déposer un autre amendement à l'article 85. Mais ce sont deux choses différentes. Très bien? Alors, je vous redonne la parole. Ça clarifie, monsieur... On est toujours sur le sous-amendement qui a été suspendu au moment de la suspension des travaux, tantôt.

M. Chevrette: On parle sur le fond de ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, forcément.

M. Chevrette: C'est parce que j'avais cru que l'argumentaire était sur un éventuel sous-amendement.

M. Fournier: Ah! bien, M. le Président, si vous me permettez maintenant de reprendre la parole que j'avais gentiment laissée au député de Joliette...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Fournier: Effectivement, ce que je suis en train de discuter avec vous et dans le cadre, je dirais, d'un forum qu'on a accepté d'ouvrir un peu, c'est de se dire: Bon, est-ce qu'on est capable de rallier les parlementaires à un libellé?

Comment on est arrivé à ça? Bien, il y a eu un amendement, il y a eu un sous-amendement, il y a eu des reformulations du sous-amendement. Et il y a le député de Laurier-Dorion qui dit: Bien, là, peut-être, pour nous aider à y voir clair, je pourrais vous annoncer ce que j'apporte comme sous-amendement, tantôt, qui fait partie de l'ensemble, du paquet d'un article pour une infraction qui viendrait être créée à l'égard du droit qu'ont les gens de choisir un gouvernement ou, à une consultation populaire, de faire un choix, en tenant compte de la liberté d'expression et du droit à l'information, ce dont je parlerai un peu plus tard durant la journée.

Ce que je veux vous dire, c'est que, dans le cadre de ce débat-là que nous avons, qui est plus large que simplement de dire ce qu'on a à dire sur ce sous-amendement-là... À la limite, je pourrais vous dire: Bien oui, je parle du sous-amendement. Je pourrais vous le dire, à la limite, parce que j'en parle en tenant compte de ce qui viendra tantôt. Mais ne nous enfargeons pas dans les fleurs du tapis.

Là, ce qu'il est important de savoir, c'est: Est-ce que, comme le ministre lui-même l'a dit... C'est le ministre qui a ouvert la porte, il a dit: Moi, ce que vous allez annoncer, on vous annonce à l'avance qu'on n'en voudra pas, parce que c'est dans les chartes, c'est prévu. Et il dit ceci: L'inclure là, ça signifierait que ce qui précède va à l'encontre de la Charte. Je pense qu'il erre complètement quand il dit ça et que – parce qu'on prend notre temps – il va s'apercevoir qu'il arrive que des dispositions contiennent des éléments d'éclaircissement qui ne signifient pas que, une fois enlevés, l'article voudrait dire le contraire.

Lorsqu'on a affaire à une infraction, que le législateur dit au judiciaire: Lorsque tu vas interpréter cette infraction-là, je veux que tu saches vraiment ce que, moi, le législateur, j'avais à dire... C'est le but de la modification. Ce n'est pas d'essayer d'inventer que c'est ailleurs: Le juge va sûrement y penser! Non, non, non. C'est une disposition excessivement délicate qu'on regarde. On fait une infraction de ce que quelqu'un voudra exprimer dans le cadre d'un débat public. Alors, je pense que c'est important de dire comment nous, comme législateurs, on voit ça. On ne veut pas... À moins que le ministre me corrige et me dise que c'est sa volonté, je ne lui prête pas cette intention pour l'instant.

Est-ce qu'on veut que les gens puissent s'exprimer, puissent intervenir dans le cadre du débat public? Est-ce que tous les citoyens ont le droit d'avoir leur opinion, de la partager, d'intervenir dans le débat public? Je pense que, là-dessus, les deux côtés, on va s'entendre que tout le monde a le droit de faire ça. Bon. Est-ce que de le dire à cet article-là cause un problème? On plaide que, si on le met là, on défait ce qui est écrit. Ah bon! Alors, si on défait ce qui est écrit, c'est que ce qui est écrit n'est pas très bon pour la démocratie.

Et, si je peux me permettre, l'argumentation du ministre vient juste nous révéler combien il est important de le préciser. Si le ministre dit: En le mettant – ce que, tout le monde, on convient de bon... Puis le député de L'Assomption me faisait un signe, c'est le seul chez qui j'ai pu dénoter une approbation. Mais, néanmoins, je présume de l'approbation de tous les parlementaires, on veut que, dans le débat public, la liberté d'expression puisse être la plus totale, ça, c'est évident, tout le monde est d'accord avec ça. Alors, le ministre nous dit: Si on dit cette vérité, qui se trouve par ailleurs dans une charte, si on dit cette vérité dans le texte de la loi, on vient contredire ce qu'on voulait faire, j'en conclus que ce qu'on voulait faire du côté ministériel, c'était de limiter, d'empêcher une totale liberté d'expression.

Et je pense, moi, M. le Président, que c'est important. Et donc, dans ce débat large où j'essaie de voir comment on interprète l'ensemble des amendements, sous-amendements et le sous-amendement qui viendra, je suis en train de me dire: Qu'est-ce qu'on cherche? Qu'est-ce qu'on cherche à faire...

M. Chevrette: ...

(11 h 20)

M. Fournier: Bien oui, bien oui! M. le Président, c'est une précision. J'ai entendu le ministre, qui n'avait pas la parole, mais je l'ai entendu, je veux quand même le soulager de ses réflexions.

J'interviens, comme je l'ai dit tantôt, dans le cadre du débat plus large qu'on avait ouvert. Je considère que vous avez d'ailleurs les rênes en main, que vous permettez un débat ouvert, ici. Je vous sais gré d'ailleurs de permettre à l'opposition de pouvoir expliquer comment elle se sent devant un texte pour lequel nous n'avons pas à présumer de mauvaises intentions, mais, à l'argumentation du ministre, c'est inquiétant.

Alors, convenons donc que la disposition que mon collègue de Laurier-Dorion entend apporter plus tard, selon l'ordre réglementaire chronologique, est une disposition de la Charte; on en convient. Convenons qu'elle est la plus utile dans un débat démocratique, dans un débat public pour un choix électoral ou un choix d'une consultation populaire; on en convient tous.

Je dis ceci, et j'espère que le ministre m'entend: On ne peut pas plaider que d'inclure cette vérité dans un article créant une infraction défait l'infraction qu'on avait écrite, parce que, auquel cas, on est en train de nous dire que cette infraction atteignait la Charte et on est en train de nous dire qu'on était en train d'établir une loi qui était pour être inconstitutionnelle, ultra vires, à un moment donné.

Prenons-le d'un autre angle. Disons-nous ceci: Il y a une disposition qui vient essayer d'encadrer, dans des limites démocratiques, un débat public. Pour y arriver, elle croit bon de rappeler, dans son article créant l'infraction, ce qu'est un débat public, ce qu'est la démocratie, ce qu'est la liberté d'expression. Qui peut y voir du mauvais? Qui peut y voir quelque chose de négatif? Le législateur a le droit, M. le Président, il a le droit de préciser sa pensée. Et, si on nous plaide que préciser la pensée va à l'encontre de l'intention ministérielle, c'est que l'intention ministérielle va à l'encontre du bout qu'on veut mettre, et le bout qu'on veut mettre, il est dans la Charte et fait partie de la démocratie.

Donc, c'est là où ma compréhension... Je la soumets à l'ensemble des parlementaires pour voir si le ministre peut me dire d'autres choses, que le bout qu'on veut rajouter irait contre l'infraction. Mais, en ce moment, ma compréhension du débat est à l'effet que l'ajout qui viendrait plus tard à l'effet qu'on ne peut empêcher quiconque d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin, moi, je ne vois pas comment ça défait l'infraction. Si le ministre me dit que ça défait l'infraction, j'aimerais bien l'entendre, essayer de comprendre comment cette infraction aurait justement pour but d'empêcher les gens d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin.

Alors, voilà, j'interviens pour nous permettre tous de mieux comprendre l'ensemble des amendements et des sous-amendements annoncés, de manière à ce que l'ensemble des parlementaires, d'une voix unie, nous puissions parler clairement aux tribunaux, si d'aventure ils avaient à interpréter cette disposition, cette infraction qui est grave.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, oui, vous avez un droit de réplique...

M. Chevrette: Je suppose que je peux parler sur...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...en vertu de 246.

M. Chevrette: ...un sujet qui va se faire probablement le 7 octobre, puisque l'amendement qui est devant nous, c'est: dans un sens comme dans l'autre. C'est ça, l'amendement sur la table. Je viens d'entendre, puis il a même dit, affirmé qu'il argumentait sur un amendement qui viendra. Puis il ne s'est pas gêné, et je trouve ça correct, c'est transparent. Mais là je vais vous demander une question, à vous: On «va-tu» l'appliquer, le règlement, là? On «va-tu» traiter du sous-amendement qui est sur la table, oui ou non? Sinon, moi, je reviendrai plaider le 7 octobre devant lui, parce qu'il parle d'un sous-amendement qui viendra.

M. le Président, je pense qu'il faut arrêter ça. Parce que je veux bien qu'on fasse un débat large et que tout le monde se permette de dire tout ce qui passe, puis le ressasser, puis dire que j'ai dit une chose puis que je n'ai pas dit... Je ne plaiderai pas sur l'amendement de l'inclusion du droit à l'expression d'opinion tant et aussi longtemps que la motion ne sera pas sur la table, sinon vous pourriez me ramener à l'ordre. Là je vous demande très sincèrement, M. le Président, de me dire sur quoi j'ai le droit de parler. Vous allez me le dire, je vais vous respecter. Mais vous allez faire pour tout le monde pareil. Il y a des limites un petit peu, là.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement sur...

M. Chevrette: Il y a des limites!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, M. le Président, j'ai écouté attentivement mon collègue et, quant à sa pertinence, effectivement, on est sur l'amendement qui introduit la notion de pour ou contre dans un sens ou dans l'autre. Et le député était en train d'argumenter à l'effet que c'est peut-être un pas qui est correct, mais qu'il manque un bout. Alors, on ne peut pas scinder la discussion, juste essayer de le contraindre et dire: Il ne faut pas que tu mentionnes autre chose que les mots qui sont sur la table. Il est en train d'argumenter comment est-ce qu'il voit l'amendement qui est sur la table, qui parle d'introduire la notion de «dans un sens ou dans l'autre», en disant que ça serait plus rassurant d'avoir aussi cet élément d'assurance quant à la liberté d'expression. Alors, je le trouvais tout à fait pertinent dans sa discussion. Puis effectivement, au niveau de nos discussions, nous sommes sur le sous-amendement, mais le ministre soulève une question de pertinence que je ne voyais pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avant de donner la parole au député de Gaspé, qui était le prochain intervenant, j'aimerais amener une clarification. Depuis qu'on a repris les travaux, il y a un sous-amendement à l'étude qui était celui à l'étude au moment de la suspension. L'autre sujet, qui a été annoncé avant mais qui n'est pas déposé formellement pour l'instant, n'est pas encore à l'étude.

Lorsqu'on me pose la question de la pertinence du débat qui est en cours, les gens argumentent sur le sous-amendement. D'aucuns me disent: Non, il est correct, le sous-amendement. D'autres me disent: Il manque quelque chose. Je ne peux pas vous dire que ce n'est pas pertinent que de le dire. D'autre part, je ne peux pas présumer de ce que chacun d'entre vous allez dire dans votre intervention, je ne peux pas vous faire de procès d'intention avant de vous avoir entendus.

Une voix: Ni même après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Puis, après, je n'en ferai pas, ça, c'est clair. Alors, dans la démarche, je vais respecter les demandes de parole des membres de cette commission. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement l'opposition. Je regarde les textes qui nous ont été soumis. Jusqu'à maintenant, je pense qu'on était d'accord sur le sous-amendement qui a été proposé. Je ne comprends pas pourquoi... Dans le fond, ils plaident contre leur propre proposition. J'ai bien de la difficulté à comprendre leur démarche. Si ce n'est pas le cas, alors, pourquoi retardent-ils le débat en plaidant sur un sous-amendement qu'eux-mêmes ont proposé? Et là ils semblent vouloir dégager des positions contraires à ce qu'ils demandent. J'ai bien de la misère à les suivre là-dessus.

Les dispositions complémentaires, s'il y a lieu – le ministre a annoncé son intention tout à l'heure – on en débattra lorsqu'on va être rendu là. Il a même parlé du deuxième paragraphe de l'amendement. Moi, j'aimerais bien que vous répondiez à la question: Pourquoi vous faites en sorte que le débat s'étire et qu'on n'a pas une clarification de votre position plus claire sur les éléments, donc dans un sens ou dans l'autre? On plaide sur une partie du sous-amendement. Alors, si vous dites: On veut rajouter des choses, on en discutera lorsqu'on sera rendu là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai au préalable Mme la députée de La Pinière qui m'avait demandé son droit d'intervenir.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je vais tenter de répondre à la question qui a été posée par mon collègue d'en face, quand il nous accuse de retarder le débat. M. le Président, si ce débat est retardé, c'est essentiellement parce que la partie ministérielle et gouvernementale a refusé la proposition qui a été faite par mon collègue le député de Laurier-Dorion de retirer le sous-amendement qui a été proposé pour le reformuler de façon plus claire, de façon à ce que ça reflète entièrement sa pensée. Alors, ça, c'est pour dire pourquoi on est là. Parce que je trouve, M. le Président, qu'on est en train de faire un débat fatidique sur une question fondamentale, qui aurait pu prendre une autre tournure si on avait convenu de prendre la bonne voie. Alors, ça, c'est le premier commentaire.

(11 h 30)

Pour revenir au fond des choses, hier, M. le Président, nous avons fait un débat sur l'article 85, plus particulièrement la modification de l'article 557.1 qui stipule qu'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ peut être accordée pour... Et le ministre nous a donné un exemple hier à l'appui de cet article-là. Il nous a donné l'exemple de Bombardier qui dit à ses employés comment elle aurait pu être affectée par les conséquences d'une séparation du Québec. C'est l'exemple qu'il nous a donné à l'appui de cet article-là, qui dit, donc: «Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque:

«1° par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse, tente d'influencer le vote d'un électeur». Mon collègue, ce matin, a déposé, par souci d'équité, pour essayer de faire avancer le débat, un sous-amendement qui dit «dans un sens ou dans l'autre», et il s'est rendu compte, de façon tout à fait correcte, que probablement que la formulation n'était pas la plus appropriée et que, pour lever toute équivoque autour de cet article-là, il s'est proposé d'abord, dans un premier temps, de le retirer, de le reformuler, mais les députés d'en face ont refusé cette proposition. C'est ce qui nous amène à discuter encore, à ce moment-ci, de ce point-là.

Mais ce qui est au coeur du débat, M. le Président, c'est le droit fondamental des citoyens de s'exprimer librement sur les enjeux d'une élection ou d'un référendum. C'est ça qui est fondamental. Et, pour nous, c'est essentiel que l'on puisse, comme parlementaires, consacrer ce principe-là, le défendre et le défendre jusqu'au bout par tous les arguments qu'on pourrait avancer pour faire comprendre la situation au ministre.

Que dit la Charte des droits et libertés de la personne? Au chapitre I sur les libertés et droits fondamentaux, l'article 3 dit ceci: «Toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion – la liberté d'opinion! – la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association.» Et l'article 9.1 dit exactement aussi: «Les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec.» Alors, si nous sommes d'accord sur cela, on devrait aussi être d'accord sur le fait que l'article 85 doit consacrer ce principe-là, et on ne peut pas, sous prétexte d'intimidation, M. le Président, limiter, restreindre ou empêcher la liberté d'expression.

Et quand le ministre nous a déposé, hier, ces documents qui constituent le summum de la preuve sur laquelle il s'est basé, bien, M. le Président, permettez-moi de vous dire que c'est d'un ridicule consommé de déposer ça devant les parlementaires comme preuve à l'appui de la thèse qu'il veut défendre. Nous, on est d'accord, on est tout à fait d'accord contre le fait qu'il n'y ait pas d'intimidation ou aucune contrainte pour limiter le droit de vote, M. le Président, pour limiter le droit de vote, l'exercice du vote. Mais on ne peut pas, sous prétexte des idées préconçues que le ministre a en tête, parce qu'il n'a pas encore digéré la défaite référendaire, venir maintenant présenter un article de loi, M. le Président, qui va limiter cette liberté d'expression, ce droit de parole, et ça, mon collègue le député de Laurier-Dorion et mes collègues ont plaidé en faveur de cette approche-là, que je partage entièrement.

Et je voudrais, M. le Président, encore une fois, parce que notre objectif, c'est d'avancer dans le débat... Nous avons devant nous un projet de loi très important, un projet de loi qui touche à un des droits les plus fondamentaux, celui du droit de vote, et, M. le Président, il est temps que l'on arrête de tourner autour du pot avec des idées préconçues comme celle que le ministre nous a proposée, et accepter, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, j'ai rappelé tout à l'heure les règles. L'article 35, ça vaut aussi pour vous.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on ne peut...

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, je me rends à votre décision et je reformule donc mes propos, l'essentiel étant de dire que nous voulons avancer dans le débat. Il y a une proposition qui a été faite. Nous faisons encore maintenant, depuis pratiquement une heure et demie, un débat de procédure parce que le ministre ne veut pas nous permettre d'avancer dans ce débat-là...

M. Chevrette: ...continuez dans votre...

Mme Houda-Pepin: ...de bonne foi, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous ne pouvez lui prêter non plus cette intention, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, je dirai, M. le Président, je constate qu'on est encore à tourner autour de la même discussion, parce que ça ne débouche pas. Et, de bonne foi, mon collègue le député de Laurier-Dorion a un autre sous-amendement à présenter pour avancer dans ce débat-là, et j'espère, M. le Président, que le ministre va entendre raison et il va comprendre que ce pour quoi on se bat, c'est pour un droit fondamental qui est la liberté d'expression des citoyens en toute circonstance, et plus particulièrement dans une campagne électorale, dans une campagne référendaire, pour clarifier les enjeux et expliquer à la population c'est quoi qu'on défend comme opinion et pourquoi est-ce qu'on la défend. Et c'est légitime aussi bien pour Bombardier que pour la CSN. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je me suis retenu de parler, mais je n'ai pas pu m'empêcher de rire, pour les motifs suivants.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vais clarifier une question qui m'est signalée, M. le ministre, et je vous redonne la parole tout de suite après. O.K.?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans l'étude détaillée d'un projet de loi, si vous lisez les règles de procédure, le ministre a droit à une intervention de cinq minutes après chaque intervenant. Alors, je lui donne son droit. Il me l'a demandé, je lui donne son droit de réplique. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, puis je tiens à parler cette fois-ci, parce que je veux relever toute la dynamique de ce brillant exposé qu'on vient d'avoir, dans le sens suivant. J'ai annoncé qu'on voterait pour l'amendement qui est sur la table, et Mme la députée de La Pinière dit: Ça fait une heure et demie qu'on parle. Bien, si elle veut qu'on vote, on est prêt. Elle est brillante, hein, très, très, très...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais je pense qu'on doit respecter, de part et d'autre, les personnes qui participent, M. le ministre.

M. Sirros: Il y a un article du règlement qui parle...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On doit respecter les membres.

M. Sirros: ...du respect des membres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je reconnais maintenant le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Fondamentalement, je crois encore une fois que, des deux côtés de la Chambre, nous sommes d'accord. Ici, nous pensons qu'il faut défendre et faire la promotion des libertés qui sont inscrites dans la Charte. C'est pour ça qu'on a une Charte des droits et libertés. Et je rappellerai aux gens d'en face que la Charte des droits et libertés est au-dessus des lois. Puis je vous rappellerai également que c'est un petit peu pour ça qu'on est en commission parlementaire, ici, suite à un jugement de la Cour suprême.

L'article qui est présentement à l'étude, c'est un article de loi qui, je présume, devra passer le test des chartes aussi, et ce n'est pas nous qui allons décider si cet article-là est conforme aux chartes des droits et libertés. Moi, je pense qu'il l'est. Fondamentalement, je pense qu'il l'est, qu'il va passer sans problème le test des tribunaux puis des chartes des droits et libertés.

C'est quoi, la question de fond qui est devant nous ici aujourd'hui? Le député de Châteauguay y a fait allusion un petit peu tantôt dans son exposé. Il pense qu'on a quelque chose en arrière de la tête parce qu'on ne veut pas rajouter un petit bout de phrase. Mais j'aimerais ça savoir: Vous autres, qu'est-ce que vous avez en arrière de la tête? Parce que c'est vous autres qui les avez apportés, les amendements, au départ, des amendements avec lesquels, nous, on s'est montrés en accord. Alors, si vous avez présenté ces amendements-là, je présume que vous ne les auriez pas présentés si vous aviez pensé fondamentalement qu'ils vont à l'encontre des chartes des droits et libertés. Puis, nous, si on y souscrit, c'est parce qu'on pense qu'ils ne vont pas à l'encontre des chartes des droits et libertés. Alors, où est le problème? La Charte des droits et libertés est au-dessus des lois.

S'il y a des gens dans notre société, s'il y a des citoyens qui pensent que cet article-là n'est pas conforme aux chartes des droits et libertés, ils vont porter ça devant les tribunaux. On verra ce que les juges diront à ce moment-là. Puis, ça, je suis convaincu que de votre côté il y en a qui vont le faire. De toute façon, il y en a déjà qui ont annoncé qu'ils porteraient la loi référendaire devant les tribunaux, peu importe ce qu'on ferait. Alors, où est le problème? Des deux côtés de la Chambre, on est d'accord sur le fond: l'intimidation, c'est inacceptable. C'est un moyen d'expression qui est inacceptable dans une société libre et démocratique. Si vous êtes d'accord avec ce principe-là, vous ne devriez pas avoir de problème même à voter pour l'article tel qu'il a été rédigé initialement. Êtes-vous d'accord pour dire que l'intimidation est inacceptable? Si vous répondez oui à cette question-là, il n'y en a pas, de problème. Merci, M. le Président.

(11 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je vais reprendre l'intervention du député de L'Assomption pour lui dire: Des deux côtés de la Chambre... Je vais lui dire que, de son côté, il y a deux interprétations différentes: la sienne et celle du ministre. Le ministre a dit tantôt...

Une voix: ...

M. Fournier: Laissez-moi terminer! Le ministre a dit tantôt: Ça ne donne rien d'ajouter ce bout-là dans la loi; si on ajoutait le bout de la Charte dans la loi, ça déferait l'article. Ce n'est pas moi qui l'ai dit; allez lire le transcript.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Fournier: C'est le ministre qui a dit ça. Vous allez lire ça, puis vous verrez le transcript...

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

M. Fournier: Le ministre a dit...

M. Chevrette: Question de règlement.

M. Fournier: Ah! je dois m'interrompre quand il y a une question de règlement. C'est normal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, M. le ministre, c'est quoi, votre question de règlement?

M. Chevrette: M. le Président, qu'on cite nos paroles, ça ne me dérange pas, mais qu'on dise ce qu'on n'a pas dit, ça, ça me dérange. En vertu du règlement, il n'a pas le droit. Je n'ai jamais dit ce que vient de dire le député. J'ai dit que, mettant cet article-là qui était suggéré par son collègue – et qui devra venir plus tard et non pas actuellement, ce n'est même pas en discussion – ça viendrait teinter l'article par rapport aux chartes. C'est ça que j'ai dit.

M. Sirros: Teinter l'article par rapport aux chartes!

M. Chevrette: Je n'ai pas dit autre chose.

M. Fournier: Ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Chevrette: Et je le tiens de l'avocate du DGE, qui est ici et qui m'a dit exactement cela.

M. Sirros: Oh! Oh! Oh! est-ce qu'on peut avoir...

M. Chevrette: Vrai ou faux?

M. Sirros: On ne peut pas faire dire des choses à des gens, tu sais, puis...

M. Chevrette: Non, c'est elle qui m'a donné l'argumentaire.

M. Sirros: Ah! Ah! Ah!

M. Fournier: Oui, mais ce n'est pas ça que vous avez dit tantôt.

M. Chevrette: Oui, c'est ce que j'ai dit tantôt.

M. Fournier: M. le Président, sur la question de règlement, là, on peut bien faire venir 22 personnes, ça ne me dérange pas. Ce n'est pas ce que quelqu'un a dit au ministre...

M. Chevrette: C'est ce que j'ai dit.

M. Fournier: ...c'est ce que le ministre a dit au micro. Moi, je le mets au défi de me dire, dans le transcript, qu'il a dit «teinter», que c'est «teinter» qu'il a dit tantôt.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai jamais dit que ça venait...

M. Fournier: Tout à fait.

M. Chevrette: ...que cet article-là, dans le sens qu'il l'a exprimé... Au contraire, j'ai dit: Ça voudrait dire que notre article qui précède va à l'encontre de la Charte. C'est ça que j'ai expliqué. Exactement comme on avait expliqué. Et ce n'est pas ce que vous allez me faire dire, mon cher monsieur, je «peux-tu» vous dire? Tenez-vous-en donc d'abord à essayer de vous exprimer pour qu'on vous comprenne plutôt que d'essayer d'interpréter ce qu'on dit.

M. Fournier: M. le Président, là...

M. Chevrette: Vous avez de la misère à dire des choses cohérentes deux fois...

M. Fournier: M. le Président, question de règlement, là. Question de règlement. Est-ce que... Je vais reprendre mon calme.

M. Chevrette: ...puis ça se permet d'interpréter les autres.

M. Fournier: Je vais reprendre mon calme. Ce que j'essaie, j'essaie qu'on garde un niveau intéressant ici, calme, serein. Est-ce que je suis obligé d'endurer les insultes du ministre? Est-ce que ça fait partie, ça, du règlement, qu'un ministre, lui, il peut insulter le monde pendant que les autres essaient de garder leur calme? Est-ce que, ça, ça fait partie de notre règlement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça ne fait partie d'aucun règlement.

M. Chevrette: Ni d'interpréter les autres.

M. St-André: Ni de faire de la provocation.

M. Fournier: C'est épouvantable! C'est épouvantable!

M. Chevrette: Ni d'interpréter comme tu fais.

M. Fournier: Maintenant que sa question de règlement est finie puis qu'il a eu bien du plaisir avec moi, là...

M. Chevrette: Ça a de la misère à...

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, à l'ordre!

M. Fournier: ...je vais donc reprendre l'argumentation que j'étais en train de faire en demandant au ministre s'il pouvait garder son calme. Ça aiderait les débats, j'en suis persuadé.

Le député de L'Assomption, donc, qui vient nous dire, qui nous pose la question: Qu'est-ce que ça donnerait? Je lui répète que l'élément qu'on veut rajouter, qui viendrait repréciser, rappeler aux tribunaux... Parce qu'il dit: Ah! bien là, si quelqu'un veut le contester, il le contestera, puis je suis sûr que les tribunaux... Bien, justement, nous, comme législateurs, on a un certain rôle à éviter que le justiciable se rende devant les tribunaux pour une clarification que, nous, on se serait refusé de donner. Alors, donnons-là, cette clarification, d'autant que je maintiens – et je lirai le transcript...

M. Chevrette: Tu le liras.

M. Fournier: Je lirai le transcript. Je maintiens que, entre l'interprétation du député de L'Assomption et celle du député de Joliette, il y a des contradictions. Alors, soyons plus clairs. Et je vais répondre à la question du député de L'Assomption, si on me laisse terminer. La question, c'est la suivante: Pourquoi on voudrait rajouter ce bout-là? Qu'est-ce que ça va donner de plus? Je vais lui donner un exemple bien, bien clair, bien, bien clair. À mon avis, de la façon dont je lis le texte qui est devant moi, ça permettrait à Jacques Parizeau de ne pas être, notamment, coupable d'une infraction. Lorsqu'on lit l'article qui est là et qu'on regarde ce que veut dire le mot «ruse» et qu'on y voit comme synonyme, dans le dictionnaire, «astuce», on s'aperçoit que des astuces doivent se faire dans le cadre démocratique.

M. St-André: Le député de Châteauguay me rassure, là. Je dois admettre que je suis convaincu que, même si on rajoute son bout de phrase, Jacques Parizeau n'aura pas de problème à passer ce test-là. Ha, ha, ha! Je ne suis pas inquiet du tout, du tout, du tout.

M. Fournier: Est-ce que c'est moi qui avais la parole? Juste pour savoir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est M. le député...

M. Fournier: Juste pour savoir, M. le Président, si c'est moi qui avais la parole.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est vous qui avez la parole, et vous seul.

M. Fournier: Merci beaucoup. Ça me semble important de rappeler... On nous demande qu'est-ce qui se cache derrière nos représentations. Je vais vous le dire. Vendredi dernier, la Commission d'accès à l'information a décidé qu'il était légitime de demander le plan O, mais que la loi ne lui permettait pas de me le donner. Bien, je vais vous dire. Moi, je trouve que c'est une astuce intimidante...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...quand un gouvernement demande à une population d'exercer son droit à l'autodétermination mais qu'il lui cache sciemment, volontairement de l'information. Et c'est ça qui s'est passé avec un plan de 20 000 000 000 $ pris à la Caisse de dépôt. M. le Président, je suis en train de donner des exemples pourquoi je suis inquiet, pourquoi il est important qu'il y ait un débat démocratique où les gens peuvent donner leur point de vue, mais que ça se fasse dans le cadre d'un débat public où les gens vont choisir avec toute l'information. Et je pense qu'il est important que le droit d'expression ne vienne pas nier le droit qu'ont les gens de faire un choix en toute connaissance de cause. C'est pour ça qu'il faut prévoir des paramètres. Mais, lorsque les paramètres deviennent à ce point excessifs qu'ils viennent nier le droit d'expression, je pense qu'on fait un libellé, une infraction qui va à l'encontre de la démocratie.

Et ce qu'on plaide ici, ce n'est pas tellement compliqué, là. Vous-même, vous disiez... ma collègue de La Pinière lisait les éléments de la Charte. J'ai dit: Bien oui, mais c'est dans la Charte. Prenons donc la peine de rappeler cet élément dans cette infraction. Ça ne coûte pas cher, ça ne vous enlève rien; rien, rien, rien. Peut-être que l'article va être plus clair. Peut-être que ce que ça vous enlève, c'est un article qui serait moins clair, ça, je l'avoue. Si vous acceptez le point qui est devant nous, l'article va être plus clair. Peut-être que ce n'est pas ce que vous souhaitez, un article plus clair. Peut-être que vous souhaitez que ça aille devant les tribunaux. Peut-être que vous souhaitez utiliser un instrument légal, un article de loi pour faire des procès d'intention à du monde, comme le ministre a commencé hier à le faire. Le ministre a commencé hier à le faire en déposant, supposément sous forme de preuve irréfutable, des lettres qui ont été écrites. Lui, il a commencé, là. Il nous dit, il nous a annoncé hier qu'est-ce qu'on va faire. M. le Président, ce qu'on va faire, on va dire au monde...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay...

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je vous rappelle au règlement, que vous ne pouvez prêter des intentions indignes à d'autres.

M. Fournier: Bien, indignes à d'autres, c'est lui qui va décider si c'est digne ou indigne, là. M. le Président...

M. Sirros: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous pouvez ne pas être d'accord, mais vous ne pouvez formuler sous forme de procès d'intention à l'égard du ministre ou de quelque autre parlementaire.

M. Sirros: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Sirros: Pouvez-vous, s'il vous plaît, me définir c'est quoi, un procès d'intention? Est-ce que c'est un procès d'intention de reprendre les paroles de celui qui dit: Voici ce que je trouve inacceptable, et c'est pour ça que ça nous prend cet article de loi? C'est ce que le ministre nous disait hier. Il nous a déposé des lettres en disant: Voici ce qui est épouvantable, et c'est pour ça que ça nous prend cet article de loi. Alors, comment est-ce que c'est un procès d'intention de dire aujourd'hui que le ministre veut cet article de loi qu'il nous propose pour pouvoir agir sur le genre d'exemples qu'il nous a donnés hier? Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous définir, dans votre esprit, c'est quoi, un procès d'intention? Et, quand on reprend les paroles de quelqu'un qui a clairement annoncé ses intentions, est-ce que c'est un procès d'intention qu'on lui prête?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un procès d'intention, c'est de prêter, entre autres, des intentions indignes à quelque parlementaire que ce soit...

M. Sirros: Indignes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ou à quelque autre personne que ce soit. Ça, on ne peut le faire.

M. Sirros: Moi, je suis d'accord avec vous, M. le Président, que c'est indigne d'avoir dit ce qui a été dit hier...

Une voix: Ah! mais écoutez, là...

M. Sirros: Mais, en tout cas, ça, c'est un petit aparté que je vous concède, que je retire.

M. Chevrette: Un petit aparté, oui. Un petit aparté. Ça, ça en est, directement, tout de suite après. Voyons!

M. Sirros: M. le Président, s'il peut se comporter un peu...

M. Chevrette: S'il vous plaît! Arrêtez de rire du président!

M. Sirros: Écoutez-moi ça, M. le Président.

M. Chevrette: Ça n'a pas de bon sens.

M. Sirros: Non, je veux dire, ce n'est pas par intimidation... de la manière que les gens se comportent à l'extérieur, dans des endroits, dans des allées ombrées dans les grandes villes, M. le Président, qu'on appelle généralement des ruelles, qu'on va se comporter ici, qu'on va se laisser intimider.

M. Chevrette: Non, puis nous autres non plus.

M. Sirros: Alors, qu'il demande la parole, que vous la donniez, et je vais me la fermer.

M. Chevrette: Question de règlement.

M. Sirros: Qu'il fasse de même.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement. M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Chevrette: On est à discuter un amendement proposé par eux autres...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un sous-amendement.

M. Chevrette: ...on vient d'annoncer qu'on vote pour, et regardez-les aller depuis une heure et demie. C'est une formation politique qui a proposé un amendement, on s'est déclaré en faveur de cet amendement, et regardez cette mascarade et cette bouffonnerie.

M. Fournier: Question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Bouffonnerie! Des bouffons!

M. Fournier: Question de règlement. Moi, je pense, M. le Président, que vous devriez intervenir.

M. Chevrette: Ce sont des bouffons.

(11 h 50)

M. Fournier: Vous le faites par rapport à nous, faites-le par rapport au député de Joliette.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! M. le ministre, on ne peut pas...

M. Chevrette: Il faut que je retire le mot «bouffons»?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Chevrette: Trouvez un synonyme, je vais l'emprunter tout de suite. C'est épouvantable! Du monde qui propose puis qui argumente. Ils se «filibustent» sur leur amendement.

M. Fournier: M. le Président, je rappelle ma question de règlement. Je ne comprends pas comment ça se fait que le député de Joliette soit encore en train de passer par-dessus votre autorité. Je ne le comprends pas.

M. Chevrette: M. le Président, je retire le mot «bouffons» et je vous rappelle ceci: que ce sont eux qui ont proposé l'amendement, qu'on a annoncé notre volonté de voter pour et qu'ils se «filibustent» eux-mêmes.

M. Fournier: Bon. Alors, M. le Président...

M. Chevrette: C'est ça qui arrive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, vous pouvez... il vous reste quelques minutes pour compléter votre intervention sur le sous-amendement. J'ai, jusqu'à date, interprété de façon large la notion de la pertinence en regard du sous-amendement proposé et dont on n'a pas encore disposé. Comme chaque parlementaire membre ou participant à la commission a droit à 20 minutes d'intervention sur le sous-amendement, je le respecte. Donc, il vous reste quelques minutes, et je vous redonne la parole, mais je vous rappelle la notion de la pertinence aussi.

M. Fournier: M. le Président, j'aimerais mieux que vous ne prononciez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À vous et à d'autres, à l'ensemble des membres.

M. Fournier: Oui, j'aimerais mieux que vous ne proposiez pas ces paroles à l'égard de ce que j'ai dit depuis tantôt, parce que, effectivement, ce que je suis en train de faire, c'est d'expliquer. Si on prend ce libellé-là et qu'on ne prend pas l'autre libellé qui viendra tantôt, on est dans un problème. Si vous ne permettez pas, si vous considérez que ce n'est pas pertinent de débattre d'une problématique qui risque d'arriver en acceptant un bout de phrase et pas l'autre, je dois vous avouer que je vais prendre mes cliques et mes claques, je vais m'en aller. On est ici pour essayer d'avoir une loi qui est bonne, qui règle des problèmes, pas qui en crée. Là, un instant! Bon. Alors, je comprends que ce n'était pas à moi vraiment que vous vous adressiez. Je reviens et j'essaie de faire ce point suivant.

Le député de L'Assomption, il dit: C'est déjà dans la Charte, la Charte est au-dessus de la loi, pas besoin de le mettre dans l'article. C'est ça, en résumé, le point qu'il fait. Bon. Là, je pense que je n'ai pas fait de procès d'intention à personne. Qu'est-ce que ça coûte – parce qu'il y a des précédents, il y a d'autres articles où on rappelle des éléments – de donner cette précision à cet article qui, justement, va au coeur de ce droit particulier, la liberté d'expression, le droit de choisir, le droit à des élections, le droit à des consultations? Ça va au coeur, on vient de le préciser. Qu'est-ce que ça enlève que de se dire et de le dire à l'ensemble de la population du Québec, soient-ils du monde syndical, patronal, travailleurs, milieu communautaire, qu'ils sachent dès le départ quelles sont les règles clairement établies? Qu'on dise aux tribunaux: Ça sera ça, la règle, et qu'on empêche des gens qui porteraient des plaintes simplement pour s'inscrire dans l'actualité – je ne fais pas de procès d'intention à personne – qui en profiteraient pour s'inscrire dans l'actualité en portant une plainte, laissant entendre à la population certaines choses... je veux éviter ça.

Alors, à la question posée: Pourquoi? je dis: Pour la clarté. Et, moi, j'en pose une: Pourquoi la refuser si ce n'est pour refuser la clarté? Si ce n'est pour empêcher que les gens connaissent le cadre qu'on veut créer? Et je m'étonne – le ministre a beau crier, déchirer sa chemise – qu'il ne nous ait pas dit: Bien, ça a bien de l'allure, on va le mettre dedans; c'est tellement normal, M. le député de Châteauguay, c'est déjà dans la Charte; on va le dire à tout le monde puis ça va être bien clair. Je m'étonne qu'on soit en train, dans le cadre d'un débat aussi important que celui du droit de choisir ses gouvernements, son destin, de le faire dans un débat public, large, avec toute l'information, en ayant la possibilité de s'exprimer partout avec tous les moyens, qu'on puisse rappeler aux gens comment ça se fait, qu'on ait de la clarté là-dedans. Je m'étonne qu'on se dise: C'est déjà écrit, c'est dans la Charte, c'est au-dessus; si les gens ont des problèmes, ils iront devant les tribunaux. Je n'accepte pas, je n'accepterai jamais comme argument, dans une commission où nous avons à étudier le libellé d'une loi, l'argumentation: Les gens iront devant les tribunaux pour se faire expliquer. Jamais je ne vais accepter ça.

Si on veut se borner avec des arguments de même, de fait, le ministre a raison, on perd notre temps. Si c'est ça, la raison principale, première d'un gouvernement, quand il dépose une loi, qui est de dire: Ah! bien, si vous trouvez que ce n'est pas clair, vous, ils iront devant les tribunaux. Voyons donc! On n'est pas payé pour ça, là. On n'est pas en commission pour ça. On n'est pas pour créer, mettre sur la table des lois qui vont nous causer plus de problèmes qu'on en a.

Alors, je m'interromps là-dessus, M. le Président, simplement pour, une dernière fois, demander au ministre d'y penser un petit peu. Ce n'est pas une astuce que de dire: Mettons de la clarté dans une loi. Le contraire pourrait cependant en être une. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je vous rappelle qu'on est sur l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion, que nous avons annoncé que nous votions en faveur, et que l'intervenant qui vient de me précéder dit qu'on va voter contre. Je ne sais pas où il s'en va, je ne sais pas où il est...

M. Fournier: Question de règlement.

M. Chevrette: ...je ne sais pas ce qui arrive d'une formation politique...

M. Fournier: Question de règlement.

M. Chevrette: ...qui a fait une proposition...

M. Fournier: Question de règlement.

M. Chevrette: ...pour qui le pouvoir...

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Excusez.

M. Fournier: Il paraît que ça interrompt les débats quand on fait une question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, monsieur.

M. Fournier: La même question de règlement que le ministre m'a faite tantôt: Quand est-ce que j'ai dit qu'il allait voter contre?

M. Chevrette: M. le Président, dans son argumentation – si je peux répondre – il a dit: Il s'apprête à voter contre. C'est lui-même qui l'a dit. Il ne se rappelle même pas ce qu'il a dit. C'est grave en maudit!

M. Fournier: M. le Président...

M. Chevrette: Je veux dire ceci...

M. Fournier: M. le Président, question de règlement. Si le ministre m'avait écouté, il aurait très bien compris que je parlais du bout de phrase dont on parle tous depuis le début...

M. Chevrette: Ah bien!

M. Fournier: Ah oui! mais là, M. le Président, le ministre, il voudrait s'enfarger dans la procédurite, comprends-tu, parce que là il dit: Là, on parle juste du sous-amendement, je ne veux pas parler de ce dont tu vas parler après.

M. Chevrette: Aïe! Question de règlement, là. C'est assez.

M. Fournier: Au contraire, quand on plaide, il faut écouter ce que les gens ont à dire.

M. Chevrette: M. le Président...

M. Fournier: Ce n'est pas parce qu'on est au gouvernement puis qu'on ne sait pas ce qui va arriver avec soi qu'il faut qu'on empêche les autres de parler.

M. Chevrette: Non. M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: ...j'ai justement mon droit de parole de cinq minutes, et je voulais vous montrer comment il y a du monde qui a quelque chose dans les oreilles... que ce n'est pas ordonné. On a une procédure parlementaire qui existe depuis des dizaines et des dizaines d'années. Il y a une proposition sur la table, il y a des amendements possibles. L'opposition a fait une proposition. On leur dit qu'on est d'accord. Ça fait deux heures qu'ils nous disent: On est d'accord, mais vous ne serez peut-être pas d'accord tantôt. On verra, on traversera le pont quand on sera rendu à la rivière.

Pour la proposition qui est là et la pertinence de nos travaux, je dis au député: S'il ne veut pas s'égosiller et se garder un peu de voix pour la motion qu'il veut plaider tantôt, qu'il prenne le vote tout de suite; il sera très, très volubile pour sa motion qu'il veut faire. Mais, pour l'instant, il aura tout gaspillé ses cartouches, parce qu'il s'est tout vidé sur une motion qui n'est pas encore déposée. Puis il nous reproche d'en arriver, à un moment donné, à probablement voter contre. M. le Président, y «a-tu» moyen d'injecter un petit peu de plomb entre deux oreilles?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: M. le Président, c'est quoi, ça? C'est quoi, ce genre de remarque là? Je vous le demande à vous, je ne prête pas d'intention, mais...

M. Chevrette: Ce n'est pas antiparlementaire, ça, «mettre du plomb entre les deux oreilles».

M. Fournier: Mettre du plomb entre les deux oreilles.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça dépend du sens.

M. Fournier: Ça dépend du sens. Je n'aime pas beaucoup le sens que je comprends, moi, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je vais vous dire bien franchement, moi, je ne l'aime pas. Si, vous, vous trouvez ça drôle, moi, je ne trouve pas ça drôle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, je n'ai pas dit que je trouvais ça drôle...

M. Fournier: Oui, bien, je vous demanderais peut-être de demander au ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...du plomb entre les deux...

M. Fournier: ...de faire attention avec des expressions comme «mettre du plomb entre deux oreilles». Moi, je vais vous dire, je ne la trouve pas drôle.

M. Chevrette: Non, c'est «un peu de jugement», je veux dire. Ça «clarifie-tu»?

M. Fournier: Oui, bien, ça serait important, des fois, de faire attention à ses paroles.

M. Chevrette: Bien voyons! J'espère que vous aviez compris ça, vous êtes avocat, en plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs...

M. Fournier: C'est une «joke» ici, M. le Président, votre commission!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs...

M. Chevrette: Ce n'est pas une «joke», c'est vous qui êtes une «joke».

M. Fournier: Ah! Regarde ça si c'est fin. C'est quoi, «c'est-u» juste des insultes qu'on a ici?

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je vous rappelle le règlement, l'article 35 du règlement...

M. Fournier: J'ai mon voyage! Merci beaucoup, M. le Président, très utile d'entendre le ministre, toujours un modèle.

M. Chevrette: Bien oui!

M. Fournier: C'est extraordinaire.

M. Chevrette: Continuez à parler d'autre chose. Éparpillez-vous.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de L'Assomption, en vous rappelant qu'on est sur le sous-amendement...

M. St-André: Regardez, c'est une précision importante, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-André: C'est une précision très importante, mais j'aimerais prendre la peine de répondre au député de Châteauguay sur deux points. Premièrement, il nous demande: Qu'est-ce que ça enlève de rajouter le fameux bout de phrase sur la liberté d'expression? Je crois très sincèrement que si on amenait cette formulation-là dans l'article de loi...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Êtes-vous sur le sous-amendement?

M. St-André: Oui, moi, je pense que je suis sur le sous-amendement.

Une voix: Sur «dans un sens ou dans l'autre»...

Une voix: L'amendement, c'est «dans un sens ou dans l'autre».

M. St-André: Bien, j'ai déjà dit que je voterais pour l'amendement, puis les libéraux ont dit qu'ils voteraient pour, ça fait que je ne vois pas le problème.

Une voix: ...

M. St-André: Bien non, mais on est dans un débat, je réponds au député de Châteauguay. Est-ce que je peux poursuivre, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Allez-y, M. le député de L'Assomption.

(12 heures)

M. St-André: Le député de Châteauguay se demande ce que ça va enlever à l'article qu'on rajoute cette précision-là. Moi, je crois que, si on introduit cette disposition-là dans l'article de loi, ça va laisser sous-entendre que l'intimidation est inacceptable. Et je renvoie la question au député de Châteauguay: S'il pense fondamentalement que l'intimidation est inacceptable, c'est ce que l'article de loi devrait dire, ni plus ni moins. L'intimidation, ça ne peut pas être une limite à la liberté d'expression, je ne crois pas ça. C'est superflu de rajouter la disposition dont il parle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est-à-dire que vous dites que?

M. St-André: Deuxièmement...

Une voix: ...acceptable et non pas inacceptable...

M. St-André: Oui. Exact, on s'entend. Deuxièmement, le député de Châteauguay dit: Moi, je ne pourrai jamais accepter, comme parlementaire, qu'un député, en commission parlementaire, dise: On va régler ça devant les tribunaux. Bien, je pose une autre question au député de Châteauguay: Si on ne règle pas nos différends devant les tribunaux, on va les régler où? Je pense que c'est un processus qui est normal dans une société libre et démocratique, puis je lui renvoie la question: Si on rajoutait la disposition dont il parle puis dont les députés de l'opposition parlent depuis tantôt, je «dois-tu» comprendre qu'il ne porterait pas plainte contre Jacques Parizeau? «C'est-u» ça que je dois comprendre, puis que ça va empêcher un citoyen de porter des plaintes contre Jacques Parizeau s'il a le goût de le faire? Voyons donc! Voyons donc! Soyons sérieux!

M. Fournier: Il me «reste-tu» du temps, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste une minute.

M. Fournier: Juste pour répondre à la question. Je vais essayer de me faire comprendre comme il faut: Je veux bien croire que les tribunaux vont décider de la légalité des lois, puis comment les interpréter, puis comment les citoyens doivent les respecter, les gestes qu'ils ont à faire, mais nous, comme législateurs, notre job, si on veut minimiser les frais judiciaires, essayer d'aider les gens à ne pas se rendre en cour, c'est de donner un droit qui est clair.

Le député me confirme que, lui, ce qu'il dit, c'est: On va faire ça de même, puis on ira en cour après si... Je trouve ça inadmissible. Je le maintiens, je trouve inadmissible que notre travail que nous avons à faire ici, qui est de produire des textes de loi qui soient compréhensibles non seulement des membres d'une commission qui ont l'occasion d'en débattre... mais qu'à première vue les citoyens sachent quels sont leurs droits. Si, moi, on me dit: Bien, ça, il réglera ça devant les tribunaux, je dis: Vous n'agissez pas avec les bons paramètres...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Votre temps est écoulé.

M. Fournier: ...de député membre d'une commission.

Une voix: Time out!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Chevrette: M. le Président, je «peux-tu» prendre mon droit de parole avant?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, vous avez effectivement le droit.

M. Chevrette: Je voudrais juste rappeler, pour les fins du procès-verbal...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ensuite, M. le député.

M. Chevrette: ...qu'on est sur un amendement libéral, et qu'on est d'accord pour voter en faveur, et que depuis deux heures et quart maintenant on «s'autofilibuste», du côté libéral.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Ciaccia: ...demandez donc au ministre d'arrêter de se gargariser avec cette déclaration-là. Il sait comment l'article est venu, comment l'amendement s'est fait. Il sait pertinemment qu'est-ce qui est arrivé. Et puis, c'est une astuce. Qu'est-ce qu'on essaie de faire? On prend avantage de la confusion. La seule chose qu'ils peuvent faire, c'est de rire, de ridiculiser sur un projet de loi qui va affecter le droit de vote de chaque personne, qui est fondamental à notre démocratie. Puis là ils sont très heureux d'avoir trouvé cette ouverture. Il dit: C'est un amendement du Parti libéral.

Bien, je voudrais rappeler au ministre qu'hier après-midi on a fait un long débat sur son article à lui. Les pirouettes, ce n'était pas nous autres, c'était lui. Il a enlevé un article, on a voté pour; ça, c'étaient les pirouettes. Il l'a fait sciemment, il ne l'a pas fait par erreur ou parce qu'il n'a pas compris ce qu'il faisait.

Une voix: Vous avez fait la même chose...

M. Ciaccia: On a eu la discussion sur... Je leur ai demandé la définition d'«intimidation». Les droits démocratiques. On a fait la distinction, pour venir au sous-amendement, entre le droit de vote, le processus et le droit de parole, le droit d'exprimer son opinion. Le droit de vote, on ne pouvait pas l'affecter, c'est un droit secret. Et ça, ça aurait été couvert par l'amendement dont on avait discuté hier.

On n'a pas changé d'idée, M. le Président. Les mêmes raisons qu'on vous a données hier après-midi, c'est les mêmes raisons d'aujourd'hui. Et ce qu'on vous dit – vous savez comment ce sous-amendement est venu – c'est que présentement il est incomplet. Il est incomplet, il peut être mal interprété et on veut éviter cette mauvaise interprétation. Parce que, ce dont on veut s'assurer, M. le Président, c'est que, quand quelqu'un exprime une réalité économique, que ce ne soit pas pris comme une intimidation. Et, malheureusement, de la façon dont le sous-amendement est rédigé présentement, si on ne le qualifie pas, on ouvre la porte à enlever le droit de parole et à accuser d'intimidation des gens qui apportent à la population des réalités. Puis je vais vous donner l'exemple du ministre, hier.

Hier, le ministre a déposé une lettre, disant: Ça, c'est de l'intimidation. La lettre dit ceci: 10 % des ventes se font au Québec, 80 % de ses ventes se font hors Québec, dans le reste du Canada. Il est dans l'intérêt de Jack Spratt que le Québec ne se sépare pas du Canada. Il est dans l'intérêt de votre sécurité d'emploi que le Québec ne se sépare pas du Canada.

On veut que qui que ce soit ait le droit de dire ça sans se faire accuser d'intimidation. Malheureusement, avec le libellé que le ministre, par astuce, veut avoir, il peut prendre cette lettre-là puis dire: Ça, c'est de l'intimidation parce que c'est un document, c'est une déclaration qui peut inciter à voter pour ou contre. On ne veut pas ça. Et quand on dit qu'on ne veut pas aller devant les tribunaux pour voir si c'est de l'intimidation ou non, c'est parce qu'on a l'obligation de faire des lois claires. On a l'obligation d'enlever l'ambiguïté. Et, s'il y a une ambiguïté dans la loi, on ne sert pas les intérêts de la population en la perpétuant, en l'incluant dans la loi, puis à dire: Bien, vous vous arrangerez devant les tribunaux.

Ce qu'on a dit hier, on le répète aujourd'hui: On ne veut pas enlever le droit de qui que ce soit de s'exprimer, de donner son opinion et de dire ce que, lui, il voit dans un geste qui pourrait être posé, comme cette lettre-là le fait. Et on nous a cité cette lettre-là comme intimidation. Imaginez-vous, M. le Président, ça, c'est leur notion de la démocratie. C'est ça, la définition de «démocratie». J'ai peur de ça. J'ai peur, M. le Président, des conséquences de ce genre d'argument.

La lettre. Ce n'est pas moi qui l'ai trouvée, cette lettre-là, on vous l'a déposée comme exemple. C'est le ministre qui l'a déposée comme exemple d'intimidation. Je veux la relire pour donner ce que... Réalisez-vous ce que vous faites à notre processus démocratique? Réalisez-vous que vous faites de l'intimidation par vos lois, par vos gestes, par vos accusations?

Voici ce que la lettre dit: «La compagnie manufacturière Jack Spratt Manufacturing inc. emploie 800 personnes au Québec. 10 % de ses ventes se font au Québec, 90 %...»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal, on pose une question de règlement.

M. Jutras: Est-ce qu'on doit comprendre que le député de Mont-Royal a dit que, le parti ministériel, nous faisons de l'intimidation de la population par les lois, entre autres l'article qu'on veut adopter, en l'occurrence? Moi, je pense, M. le Président, que c'est tout à fait irrégulier de dire ce que le député de Mont-Royal vient de dire.

M. Ciaccia: Bon. Bien, je vais le clarifier. Je vais le clarifier.

M. Jutras: Et ce que je lui demande, c'est de retirer ses paroles.

M. Ciaccia: Non, je ne retire pas ces paroles. C'est ça et je le regrette. Parce que, ce que vous venez de faire, vous donnez l'impression...

M. Jutras: Ah bien là, non, non. M. le Président...

M. Ciaccia: Non, je ne retire pas les paroles.

M. Jutras: M. le Président, je regrette...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

M. Ciaccia: Absolument pas. Il y a une limite, là! Il y a une limite à pouvoir s'exprimer dans cette commission parlementaire. Si, moi, j'ai des difficultés à m'exprimer en commission parlementaire, imaginez-vous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, quelles contraintes vous voulez mettre contre eux pour s'exprimer dans une démocratie. Je continue, M. le Président. Je dis ceci...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! M. le député de Mont-Royal, vous avez le droit de parole. Je m'assure que vous ayez le droit de parole en cette commission.

M. Ciaccia: J'ai droit à mon opinion aussi.

Une voix: Pardon?

M. Ciaccia: J'ai droit à mon opinion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez droit à votre opinion – ça, je le respecte – mais vous ne pouvez non plus accuser les gens ou porter des intentions.

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président. Sortez-moi le transcript pour voir où était l'accusation, le procès d'intention.

M. Ciaccia: La réalité fait mal, hein?

M. Fournier: Dites-moi, dans le transcript, c'était où.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, lorsqu'on dit: Vous intimidez les gens, c'est assez, je pense...

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que je pourrais expliquer?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je pense que vous pouvez reformuler, mais sans y donner une connotation de procès d'intention. O.K.?

M. Ciaccia: M. le Président, quand un ministre d'un gouvernement dépose une lettre à une commission parlementaire pour donner comme exemple que le contenu de cette lettre-là, c'est de l'intimidation... Je vais vous lire le contenu de la lettre et je vais continuer à expliquer ce que je voulais dire quand j'ai donné l'explication, auparavant.

(12 h 10)

Le contenu de la lettre est le suivant: «La compagnie manufacturière Jack Spratt Manufacturing inc. emploie 800 personnes au Québec. 10 % de ses ventes se font au Québec; 90 % de ses ventes se font hors Québec, dans le reste du Canada. Il est dans l'intérêt de Jack Spratt que le Québec ne se sépare pas du Canada. Il est dans l'intérêt de votre sécurité d'emploi que le Québec ne se sépare pas du Canada.»

Et quand on donne ça comme exemple d'intimidation, moi, je dis, M. le Président, que, moi, j'interprète le geste et les déclarations du ministre comme possiblement une intimidation, parce qu'il ne veut pas que la compagnie dise ça. La compagnie a le droit de dire ça, on est en démocratie. La compagnie n'a pas empêché une personne d'aller voter. Ils n'ont pas dit à la personne «écoute, tu voteras d'une certaine façon» ou «tu es mieux de ne pas voter d'une autre», ils ont donné les faits, ils ont donné une réalité économique, la façon dont ils la voient.

Et c'est ça qu'on craint, on craint qu'on donne les réalités économiques, et les réalités économiques vont être interprétées comme intimidation? M. le Président, ça m'effraie. J'ai peur de ce genre de démocratie. Parce qu'on l'a vu dans d'autres pays, ce que ça peut faire, ce genre de pensée, cette façon de penser et de vouloir contraindre le droit de parole des autres en les accusant, eux, d'intimidation.

Et, M. le Président, c'est ça qu'on veut éviter dans ce sous-amendement. Ça ne sert à rien de dire que c'est le député de Laurier-Dorion qui l'a présenté. Oui, il l'a présenté, mais ce n'est pas ça qu'il avait à l'esprit. Et notre règlement – il faut regarder l'ensemble du règlement – dit qu'il faut donner l'intention de celui qui s'exprime, et il voulait le clarifier. C'est pour ça qu'il a voulu apporter d'autres amendements.

Alors, M. le Président, l'article tel qu'il est rédigé, le sous-amendement – je pense que c'est un sous-amendement – est incomplet. Il peut porter non seulement à ambiguïté, mais il peut porter à des accusations graves contre une personne ou un individu, un groupe qui donne des informations. Et ce n'est pas un procès d'intention que je fais maintenant, je prends l'exemple qu'on m'a donné hier après-midi comme étant de l'intimidation. C'est eux qui nous ont donné cet exemple.

Alors, je dis: Si tel est le cas, nous, on n'a pas changé d'idée sur ce que nous avons dit hier soir; même, ça a renforcé notre détermination de nous assurer que toute la population, que chaque individu ait le droit de s'exprimer dans une élection sans qu'il soit brimé dans son droit de parole, et tout en respectant, oui, le droit de vote, qui est droit... Le vote est secret.

M. le Président, le sous-amendement, non seulement il est incomplet, mais il peut porter à des interprétations très, très, très dangereuses. Pas par nous, des interprétations par le gouvernement, par le ministre, par ceux qui nous ont donné ça comme exemple d'intimidation. C'est pour ça qu'on dit: Arrêtons les technicalités, les règlements, tout ça, allons au fond des choses. Si ce sous-amendement – qu'il soit présenté par qui que ce soit – ne reflète pas les droits de la population, enlevons-le, changeons-le.

Une voix: C'est le vôtre.

M. Ciaccia: Et nous, on veut s'assurer que les droits de la population soient conservés, qu'on ne rédige pas une loi où ces accusations, ces ambiguïtés pourraient être soulevées et qu'on puisse vraiment causer des graves problèmes à notre démocratie. Et c'est pour ça, M. le Président, que le libellé est incomplet et a besoin d'être modifié ou ajouté, pour nous assurer qu'il n'y aura pas ce genre d'actions qui seront portées contre les individus ou contre les personnes dans le processus démocratique des élections.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je vais utiliser la même formule, même si elle déplaît, pour 30 secondes, en disant qu'on est sur une proposition faite par le Parti libéral. On a annoncé nos couleurs pour d'autres, mais on est prêts à voter sur la présente proposition du député de Laurier-Dorion.

J'ajouterai ceci, M. le Président. J'écoute les arguments, puis c'est quasiment comme si on faisait fi des réalités vécues par le monde. Ce n'est pas les formations politiques qui vont poser des plaintes devant les tribunaux face à l'intimidation. Ce sont les individus qui vont aller déposer des plaintes devant les tribunaux, ce n'est pas les formations politiques. J'ai donné des exemples hier de gens qui se sont fait menacer de se faire mettre dehors pour arrêter de travailler pour une élection, qui se sont fait mettre dehors... Ils disaient: Tu seras dehors si le lendemain c'est un oui. On a vécu ça. On a menacé des personnes malades pour dire: Avec la souveraineté du Québec, vous ne serez plus capables de vous faire traiter dans les hôpitaux. Un chantage éhonté. C'est ça qu'on veut contrer. Puis on dit: Dans un sens comme dans l'autre. On l'accepte.

Et vous avez maintenant deux heures et demie, M. le Président, d'«autofilibuster» par le Parti libéral sur sa propre motion. Je vous avoue très honnêtement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre...

M. Chevrette: Non, non. J'ai droit à mon cinq minutes puis j'ai l'intention de le prendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ce n'est pas là la question, le terme «filibuster» est antiparlementaire.

M. Chevrette: C'est antiparlementaire, ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Chevrette: Depuis quand? Dans ce cas-là, le Parti libéral du Québec, conscient de la force de son amendement, plaide en faveur d'une chose qui est acquise. Ordinairement, on convainc l'opposition ou on convainc le gouvernement. Nous sommes convaincus. Pouvez-vous arrêter de plaider? Que recherchez-vous par votre plaidoirie? Vous plaiderez sur l'amendement lorsque vous le ferez.

On a été assez honnêtes pour permettre la suspension des travaux pour vous permettre d'exprimer vos orientations. Et, après que vous ayez exprimé vos orientations, on a été assez honnêtes pour vous dire quelle serait notre réaction. Depuis lors, M. le Président, l'opposition plaide contre, à toutes fins pratiques, sa propre motion qui est sur la table. Aurait-il fallu, dans ce cas-là... Je ne le sais pas. Que veulent-ils qu'on fasse? Doit-on changer d'orientation quant au contenu de l'intimidation ou bien doit-on refuser ce qu'ils proposent? On a dit oui. Si ça ne leur plaît pas qu'on dise oui, on va dire non. Qu'est-ce que tu veux? Je ne sais plus quoi faire. On est d'accord avec votre motion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Va-t-il falloir voter contre quelque chose qu'on a dit qu'on était d'accord? Je me demande où est-ce qu'on s'en va. Continuez à plaider, mais c'est parce que, je ne sais pas, moi, ceux qui vont relire ça, ils vont se demander: Mais comment ça se fait qu'ils l'ont proposé puis qu'ils parlent contre? Ils ont peur d'avoir peur quand on va arriver à quelque part. M. le Président, ce n'est pas de même, là. Vous savez très bien que ce n'est pas de même qu'on discute dans un Parlement.

Une voix: On respecte nos paroles.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je veux répondre au ministre, M. le Président, parce qu'il a bien dit qu'on a été assez honnêtes pour suspendre les travaux puis avoir l'explication. Alors, ne soyons pas à moitié honnêtes, à ce moment-ci, parce que le ministre est fort conscient qu'on a dit que l'amendement qu'on a proposé est effectivement notre amendement, mais que, sur réflexion, on trouvait qu'il y avait une certaine partie qui était incomplète et que, comme tel, il manquerait un bout. Puis le ministre a été assez honnête pour dire que le bout qu'on voulait ajouter, lui, il était contre.

M. Chevrette: ...

M. Sirros: Oui, c'est ça. Alors, voyons. Une partie du bout qu'on voulait ajouter, par rapport à la garantie sur la liberté d'expression, il était contre. Alors là, on est dans la situation où effectivement, M. le Président, on a un amendement que nous avons proposé et que nous estimons incomplet... Et ce n'est pas parce que, nous, on l'a proposé qu'il faut qu'on l'adopte tel quel, en sachant d'avance que le ministre est contre ce que nous trouvons que ça prend pour le compléter.

Et, M. le Président, le député de L'Assomption et d'autres ont dit – le ministre l'a dit même: Non, non, ça, c'est dans la Charte. On n'a pas besoin de mettre le bout que les libéraux estiment qu'il manque, c'est dans la Charte. On n'a pas besoin de le mettre. On ne fait pas ça dans nos lois.

Moi, j'ai un exemple ici d'une loi qui fait exactement ça. J'ai une loi qui fait exactement ça, puis c'est une loi qui touche à la liberté d'expression également. Une législature a trouvé que c'était peut-être assez important de spécifier que l'article qu'ils venaient d'adopter, et qui mettait certaines contraintes par rapport à certaines pratiques et activités à la presse, c'était assez important pour qu'ils précisent dans la loi que ça ne diminue en rien... «La présente disposition n'affecte cependant ni ne diminue les droits de la presse en vertu du droit commun.» Donc, ça ne coûte rien, effectivement.

(12 h 20)

C'est quoi, le problème que le ministre et d'autres ont de faire comme on l'a déjà fait dans le passé? Je suis sûr que, si on avait un peu de temps pour faire plus de recherche, on trouverait bien d'autres lois. Là, on l'a trouvée sur le vif, comme ça, parce qu'on a pensé: La presse, ça doit être... On a un esprit vif ici, à côté, et on est allé chercher la Loi sur la presse. Puis effectivement il y avait un article qui balisait un peu la liberté de la presse, mais on sentait tout de suite le besoin de dire: Ça ne diminue en rien la liberté de la presse de pouvoir diffuser toutes les opinions.

Alors, c'est tout ce qu'on veut faire avec notre amendement que le ministre accepte à moitié, en essayant de faire un petit jeu qui n'est pas... En tout cas, je trouve dommage qu'on s'encarcane dans le jeu de dire: Bien, c'est votre amendement, votez pour. Quand on sait d'avance que le ministre nous a déjà annoncé qu'il est contre ce que nous estimons que ça prend pour compléter l'amendement.

Alors, on a beau jouer, tu sais, au fin tacticien, là, mais il y a un fond qu'il faut qu'on regarde aussi. Puis le fond, c'est: Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on fasse la clarification et la distinction claire entre ce qui est une intimidation et la liberté d'opinion? Pourquoi vous vous obstinez à vouloir laisser du flou là-dedans? Pourquoi vous voulez laisser du flou au niveau de qu'est-ce qui pourrait être intimidant? Et c'est là où tous les arguments qu'on a entendus hier reviennent sur la table. Et on se dit: Est-ce parce que ça peut être un instrument d'intimidation vis-à-vis de ceux qui n'ont pas la même opinion que vous, de les menacer de poursuite devant les tribunaux par rapport à un article de loi qui est flou?

Alors, ça coûte quoi de venir préciser cet article-là puis dire: Vous ne pouvez pas faire de l'intimidation en incitant des gens à voter dans un sens ou dans l'autre. Et rien, cependant, dans cet article ne vient brimer la possibilité d'exprimer vos opinions par rapport à un enjeu politique. C'est ça, l'amendement qui est proposé.

C'est quoi, le problème? Avec le même genre de précédent...

Une voix: C'est la suprématie.

M. Sirros: Oui, oui, c'est la suprématie, mais on peut le rappeler pour justement empêcher que les gens...

M. Fournier: Répète ton exemple.

M. Sirros: Oui, je vais le rappeler, l'exemple. ...que les gens se trouvent tout le temps en cour, pour que les cours leur disent: Oui, oui, mais vous n'auriez pas dû venir ici, parce que la Charte s'applique. Mais, si on le précise tout de suite, comme on l'a déjà fait dans d'autres lois, la Loi sur la presse qui justement a adopté un article et, dans le même article, disait: «La présente disposition n'affecte cependant ni ne diminue les droits de la presse.» On sentait le besoin de le dire.

M. Lelièvre: Quel chapitre?

M. Sirros: C'est le chapitre... En tout cas. Le chapitre P-18, Lois refondues de 1977. En tout cas, vous le trouverez.

M. Fournier: P-19.

M. Sirros: P-19, l'article 10. Alors, ça coûte quoi de le mettre là-dedans? Pourquoi tout cet acharnement à refuser la clarté? Pourquoi refuser d'asseoir la liberté d'expression dans notre système démocratique? Vous voulez garder ce flou en disant: Bien, les tribunaux trancheront. Ou: La Charte s'applique. Oui, mais, les citoyens ordinaires, quand ils lisent un texte de loi, il ne faut pas qu'ils sortent de là avec la notion que, hum, je vais le traîner devant les tribunaux, celui-là, pour se faire dire un an plus tard, ou je ne sais pas combien de milliers de dollars plus tard, qu'il n'aurait pas dû le faire, tandis que là, s'il avait lu tout de suite ça, il aurait compris que la lettre de Jack Spratt...

On peut l'aimer ou ne pas l'aimer, on peut trouver que c'est une stratégie bonne ou pas bonne, gagnante ou pas gagnante, je ne sais pas trop, mais, avec l'amendement complet qu'on propose, personne n'aurait pensé traiter Jack Spratt devant les tribunaux. On dit: Il exprime son opinion. Qu'est-ce qu'il y a de mal là-dedans? On achète ou on n'achète pas. On l'évalue comme étant quelque chose qu'on doit considérer dans le vote ou non. On est libres. On va voter, puis personne ne sait comment on vote.

Mais si vous n'ajoutez pas cette expression-là, avec les exemples, en plus, qu'on nous donnait, effectivement, quelqu'un pourrait dire: Aïe! Spratt, tu n'as pas le droit de me dire que, toi, ton usine, ça va lui faire mal si le Québec se sépare, puis que tu vas peut-être fermer. Tu n'as pas le droit de me dire ça. C'est de l'intimidation, je t'amène devant les tribunaux. C'est sûr que les tribunaux, un an plus tard, vont dire: Voyons donc, tu sais, on le rejette. Mais, entre-temps...

Une voix: Peut-être que non.

M. Sirros: Peut-être que non. Qui sait?

Une voix: Pas sur le libellé.

M. Sirros: Pas sur le libellé de la loi. Je ne sais pas, là, je me mets à présumer des décisions des tribunaux. Mais ce dont je veux m'assurer, c'est que, comme il y a des précédents, dans toute l'argumentation à l'effet que ça ne se fait pas parce que la Charte existe, bien, c'est quoi, le problème? C'est quoi, le problème fondamental? Pourquoi le ministre, qui se veut un grand démocrate, refuse d'appuyer la clarté dans la distinction entre l'intimidation puis la liberté de parole, hein? Est-ce que c'est parce que, hier et à d'autres moments, il n'a pas tellement aimé ce que les autres ont dit en termes d'arguments, qui, quant à lui, lui ont peut-être coûté le référendum et qu'il veut maintenant se donner un instrument pour dire: Vous n'allez plus parler, mes gars. Et, si vous parlez, on va trouver des gens qui vont vous amener devant les tribunaux.

Si ce n'est pas ça, faisons la distinction. Nous aussi, on veut que l'intimidation soit prohibée, pénalisable...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez épuisé votre temps de parole, M. le député.

M. Sirros: J'ai épuisé mon droit de parole. J'arrête au milieu comme ça? D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Alors, M. le Président...

M. Sirros: Vous allez appliquer la même rigueur à tout le monde, j'espère, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À date, j'ai respecté, M. le député de Laurier-Dorion, la limite du 20 minutes.

M. Chevrette: M. le Président, je vous ferai remarquer que, quand on arrivera à la proposition d'amendement que suggéreront les libéraux, à ce moment-là... Moi, je pense qu'on va l'écrire au début du projet de loi: Nul article ne peut aller à l'encontre des chartes. Si c'est ça que ça leur prend, on leur marquera. Mais ce n'est pas vrai qu'on va commencer...

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas une astuce, c'est quelque chose... Si vous nous faites le procès d'intention, qu'on a peur que des choses se répètent, moi, je veux faire un procès d'intention: Ils ont donc bien hâte de répéter leurs choses! Ça n'en finit plus, ça. Il y a un amendement sur la table, M. le Président, on est prêts à voter pour. Est-ce qu'on doit voter pour, de la manière dont les libéraux ne veulent plus quasiment qu'on vote pour? Bon, bien, moi, je me pose la question, et je laisserai à mon collègue de L'Assomption le soin de finir ce trois minutes qui reste.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est au député de Drummond, qui avait demandé la parole.

M. Jutras: Juste trois minutes, M. le Président? Je vais commencer par une question de directive, parce que tantôt, quand le député de L'Assomption a commencé son intervention, vous lui avez posé une question qui m'a laissé perplexe. Vous lui avez demandé: Parlez-vous sur le sous-amendement? Alors, ce que je veux savoir, M. le Président, dans un premier temps: Est-ce qu'on doit parler sur le sous-amendement ou on peut aller plus loin? Parce que, moi, ça va me guider dans l'intervention que je m'apprête à faire. Puis, ce que je n'ai pas compris, c'est que vous posiez cette question-là au député de L'Assomption et, par la suite, j'ai entendu les députés libéraux aller plus loin que le sous-amendement et vous les avez laissé aller. Alors là, je veux, dans un premier temps, M. le Président, savoir sur quoi je dois parler.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond, pour clarifier, j'ai rappelé à quelques reprises au long du débat que le débat portait sur le sous-amendement. Dans l'argumentaire de vos collègues d'en face, ils évoquaient d'autres éléments qu'ils voudraient ajouter éventuellement, mais je ne peux leur interdire de parler et d'expliquer ce qu'ils voudraient éventuellement y ajouter, à ce sous-amendement-là. Alors, bien sûr, ils ont argumenté sur d'autres choses qu'ils voulaient ajouter à cet élément-là, mais le débat portait quand même et porte toujours sur le sous-amendement.

M. Jutras: Alors, pour être certain que je vous comprends bien, M. le Président, ça veut dire que je peux donc parler sur le sous-amendement et, dans la même veine, je pourrai aussi aller sur ce qu'on a l'intention de déposer mais, de ce que je comprends, qui n'est pas encore déposé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais le débat a porté essentiellement, depuis la reprise des travaux à 11 heures, là-dessus, effectivement, même si nous sommes toujours à l'étude du sous-amendement.

M. Jutras: Je voulais savoir ce qu'il en était. Alors, je comprends qu'on continuera à 14 heures, M. le Président? À 14 h 30?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 14 h 30, après entente entre les deux formations. Donc, nous suspendons nos travaux pour la période du dîner et nous reprendrons à 14 h 30, ici.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 35)

La Présidente (Mme Leduc): Si les parlementaires veulent bien prendre leur siège, nous allons reprendre les travaux de la commission des institutions qui étudie présentement le projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives.

Nous sommes en discussion sur un sous-amendement dont vous connaissez la teneur. Lors de la suspension des travaux...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Leduc): Ha, ha, ha! Toujours le sous-amendement à l'article 85, projet de loi n° 450. Vous en connaissez la teneur. Et je crois que, à la fin des travaux, c'était le droit de parole de M. le député de Drummond.

M. Sirros: Pourriez-vous, Mme la Présidente, peut-être nous indiquer les temps de parole qui restent à tous et chacun?

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Alors, pour M. Sirros...

M. Sirros: Le député de Châteauguay...

La Présidente (Mme Leduc): M. Fournier, il ne reste plus de temps de parole. Mme Houda-Pepin, il lui reste 12 min 30 s, et M. Ciaccia, 6 min 30 s. Et du côté ministériel?

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Bon, alors, du côté ministériel, il y a très peu de temps d'utilisé, une minute et demie, deux minutes pour M. Jutras. Et M. St-André est celui qui a utilisé à peu près six minutes de temps. Le ministre a un temps de réplique indéterminé. Alors, ça donne...

Une voix: Inépuisable.

La Présidente (Mme Leduc): Inépuisable. Inépuisable.

M. Jutras: Mme la Présidente, j'ai compris que les deux députés qui sont en face de nous n'ont plus de temps de parole?

La Présidente (Mme Leduc): Non.

M. Jutras: Non. Bien, à ce moment-là, votons, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, oui.

Une voix: Dans les circonstances...

M. Jutras: Dans les circonstances... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Tenant compte des nouveaux événements...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: ...je vais donc, Mme la Présidente, me prévaloir de mon droit de parole et vous dire ceci. J'étais bien content du mouvement, du pas en avant qu'avait fait le député de Laurier-Dorion quand finalement il nous a déposé un amendement qu'il maintient toujours et pour lequel il va voter aussi, j'imagine, à savoir qu'il rajoutait les mots «dans un sens ou dans l'autre», parce que, Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Jutras: C'est parce que c'est vous que je veux convaincre.

La Présidente (Mme Leduc): Je suis tout ouïe, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, si on se rappelle, dans un premier temps, l'opposition libérale avait hier déposé un amendement disant qu'on ne pouvait pas user d'intimidation, de contrainte ou de prétexte ou de ruse pour amener quelqu'un à voter ou pour l'empêcher de voter. Alors, moi, j'étais tout à fait d'accord avec ça, sauf que ce que je disais: bien, ça ne va pas assez loin. Comment peut-on s'arrêter là? Comment peut-on dire: On n'intimidera pas quelqu'un ou on ne le contraindra pas à voter ou à ne pas voter? Je pense qu'il faut, ces mêmes mots là, s'en servir aussi pour dire qu'on n'intimidera pas quelqu'un ou qu'on n'utilisera pas la force à l'endroit de quelqu'un pour l'amener à voter de tel côté ou de tel autre côté.

Voyant que l'opposition libérale, à ce moment-là, est allée plus loin et a dit: Oui, c'est... Je pense qu'ils n'avaient pas le choix que de reconnaître qu'effectivement la contrainte, elle est inacceptable pour amener quelqu'un à voter ou l'amener à ne pas voter. De la même façon, elle est inacceptable pour amener quelqu'un à voter d'un côté ou l'amener à voter de l'autre côté. C'est pour ça que, moi aussi, Mme la Présidente, je me déclare en accord avec cet amendement-là de l'opposition libérale. Je suis heureux de constater qu'ils sont toujours d'accord avec leur amendement et que finalement on va pouvoir voter.

(14 h 40)

Là, cependant, Mme la Présidente, on nous annonce un amendement disant que cet amendement-là qui a été déposé par l'opposition libérale, il est incomplet et qu'il y a lieu d'y ajouter une autre disposition. Moi, cet autre élément là qu'on voudrait rajouter, à mon avis, c'est tout à fait superfétatoire. Contrairement à ce que prétend l'opposition libérale, ça ne vient pas compléter son amendement. C'est une disposition... même, quand on la lit, on se demande ce que ça vient faire. On se dit: Pourquoi aller rajouter ça? Parce que, là, ce qu'on veut rajouter, on dit: Cette disposition n'a pas pour effet d'empêcher quiconque d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin.

Alors, il me semble, Mme la Présidente, que c'est évident que ça n'a pas rapport, pour des raisons qu'on a déjà mentionnées, entre autres, en invoquant la Charte des droits et libertés de la personne. Mais là on vient rajouter quoi en voulant rajouter cet élément-là puis en disant qu'on veut compléter un amendement qu'on a déjà fait? À mon avis, Mme la Présidente, on ne rajoute absolument rien, c'est tout à fait superfétatoire. Et même, et je le dis avec respect, je trouve que c'est même ridicule de rajouter une chose comme celle-là, parce que, quand on regarde ça, cette disposition-là qui dit que ça n'a pas pour effet d'empêcher quiconque d'exprimer une opinion, est-ce qu'il y a quelqu'un ici, dans cette salle, et même du côté libéral, qui prétend que le fait d'intimider quelqu'un, le fait de le contraindre, le fait d'utiliser des prétextes ou des ruses, ça a pour effet d'empêcher d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin?

Ce qu'on veut empêcher, Mme la Présidente, c'est l'intimidation et la contrainte, l'usage de la force à l'endroit de quelqu'un. Et là on nous arrive avec ça. C'est évident que cette disposition-là, nous, qu'on veut voir adopter... Et là on nous arrive avec une disposition qui ressemble à ce qu'il y a dans la Charte des droits et libertés de la personne. Moi, ce que je dis là-dessus, c'est que c'est superflu de le rajouter, parce qu'on a déjà la Charte qui prévoit ça. Et il n'y a personne ici qui prétend qu'on veut aller à l'encontre de la Charte et que la disposition qu'on a mise de l'avant, c'est une disposition qui va à l'encontre de la Charte.

Là on va nous dire: Oui, mais, si vous êtes d'accord, à ce moment-là, si vous dites que ça ne va pas à l'encontre de la Charte, rajoutez-le. Je trouve que c'est un raisonnement qui ne tient pas, ça, parce que la Charte, comme on dit, c'est la loi des lois, c'est une loi d'ordre public, c'est une loi qui a préséance sur toutes les autres lois. Alors, à ce moment-là, si on suivait le raisonnement de l'opposition libérale, ça veut dire que ce genre de disposition là, il faudrait la rajouter partout, tu sais. Pourquoi la rajouter ici et ne pas la rajouter, effectivement, partout? Mais on n'a pas à la rajouter partout, parce que c'est une loi qui s'applique à toutes les autres lois et qui a préséance sur toutes les autres lois. Alors, moi, Mme la Présidente, et je le dis respectueusement, ça m'apparaît d'un ridicule consommé.

Justement, j'entendais le député de Châteauguay qui disait: Il ne faut pas que notre travail de législateurs soit à ce point compliqué ou rendre les dispositions à ce point complexes que les gens soient toujours devant les tribunaux. Moi, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais j'imagine l'avocat ou le juge qui va se pencher sur une disposition comme celle-là et qui va dire... Je pense que le juge ou l'avocat va se dire: Mais qu'est-ce que ça vient faire là, cet ajout-là qu'ils ont fait? Est-ce qu'ils étaient en train de prétendre que le fait d'intimider ou de contraindre, c'était empêcher d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin? Tu sais, je me dis, ils vont se pencher là-dessus puis ils vont dire: Mais pourquoi ils sont allés rajouter ça?

Alors, moi, je pense que notre travail, il faut le faire sagement. C'est un rôle important qu'on a, et on n'a pas à rajouter des dispositions, premièrement, qui sont déjà prévues ailleurs dans d'autres lois, puis, deuxièmement, des dispositions qui vont compliquer le travail des juristes, parce qu'ils vont se dire: Mais qu'est-ce qu'ils voulaient dire là? Pourquoi ils sont allés rajouter ça? C'est évident que ça n'a pas d'affaire là. Puis là il y a quelqu'un qui va se creuser la tête pour essayer de trouver qu'est-ce que ça voulait dire.

Alors, moi, Mme la Présidente, je considère, contrairement à ce que prétendait le député de Châteauguay, qu'aller mettre cette disposition-là c'est compliquer davantage le travail des juristes. Et c'est une façon justement d'embourber davantage les tribunaux que de rajouter une disposition comme celle-là. Alors, moi, je suis d'avis que l'opposition libérale, qui avait fait un pas vers la sagesse en faisant son premier sous-amendement, devrait s'en tenir à ça. Parce que, avec ce qu'ils veulent rajouter, là, ils sont en train de déraper et de s'éloigner de la sagesse vers laquelle ils tendaient peu à peu.

Alors, Mme la Présidente, donc, concernant le sous-amendement, j'invite l'opposition libérale à être toujours d'accord avec elle-même et à ne pas se contredire et à continuer dans le même sens et à voter en faveur de son sous-amendement.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. le député de Drummond. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, j'espère qu'après l'intervention que je vais faire on va s'entendre pour dire qu'il faudrait aller un peu de l'avant. Parce que, hier, et vous étiez là, vous avez présidé, on a passé l'après-midi sur cet article-là tout simplement parce qu'on voulait faire comprendre au ministre et aux députés ministériels l'importance qu'on accordait au droit à la liberté d'expression et à la liberté d'opinion. Et on a exprimé les inquiétudes qu'on avait quant au libellé de l'article.

Et je voudrais, Mme la Présidente, vous ramener à l'article 557 de la présente loi qu'on tente de modifier pour savoir exactement c'est quoi, l'écart entre ce que disait l'article 557 et la nouveauté que le ministre tente de nous introduire. Alors, l'article 557...

M. Chevrette: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Leduc): Question de règlement?

M. Chevrette: Oui. Le ministre ne tente pas, le ministre doit parler, comme la députée, sur l'article qu'ils ont eux-mêmes suggéré et proposé. Ce n'est pas moi qui impose, c'est vous autres, là, votre contenu.

Mme Houda-Pepin: Mais je n'ai même pas parlé d'imposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va.

Mme Houda-Pepin: J'ai parlé de tenter, ce qui est un terme tout à fait correct et nuancé et dans les propos de gens qui sont très civilisés. Donc, je disais, Mme la Présidente, que par l'article 85 tel que modifié le ministre tente d'élargir la portée de l'article 557 dans une proportion qui me semble inacceptable. Et pourquoi c'est inacceptable? Parce que l'article 557, initialement, porte sur le secret du vote. Et je vous le lis, Mme la Présidente, pour qu'on soit sur la même longueur d'onde.

L'article 557 de la Loi électorale dit ceci: «Est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ ou, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende de 3 000 $ à 30 000 $, quiconque sciemment viole ou tente de violer le secret du vote – nous parlons ici du secret du vote – porte atteinte ou tente de porter atteinte à la liberté de vote – encore une fois, on parle de liberté de vote – empêche ou tente d'empêcher une opération relative au vote, change ou tente de changer les résultats de l'élection.»

On est loin, mais alors là, très loin de là où le ministre veut nous mener avec l'article du projet de loi qu'il nous propose, Mme la Présidente. Et, moi, je trouve qu'il y a là une porte ouverte à tous les abus, à toutes les interprétations parce que l'article est vaste. Et je suis d'autant plus inquiète que, lorsque j'ai entendu les arguments du ministre hier et les preuves qui nous ont été déposées, je me suis convaincue que j'avais raison, même si, des fois, je laisse toujours une porte ouverte aux nuances pour dire: Peut-être que j'ai tort, peut-être que je n'ai pas tous les éléments d'information pour porter peut-être un jugement plus rationnel. Mais, lorsque j'ai lu ce que le ministre nous a déposé là, je vous assure, Mme la Présidente, que j'ai eu froid au dos de voir que c'est le ministre lui-même qui présente ces documents-là à l'appui de la thèse qu'il veut nous faire avaler.

Ce qui est en cause ici, c'est un droit fondamental. La liberté d'expression, là... Le monsieur qui a écrit pour informer ses employés, il est tout à fait, mais alors là, tout à fait dans son droit de dire... Et je parle ici de Jack Spratt, qui a envoyé cette fameuse note peut-être dans le public et à ses employés. Qu'est-ce qu'il dit, M. Spratt? Il dit: «La compagnie manufacturière [...] emploie 800 personnes au Québec. 10 % de ses ventes se font au Québec. 90 % de ses ventes se font hors Québec, dans le reste du Canada. Il est dans l'intérêt de Jack Spratt que le Québec ne se sépare pas du Canada.» Qu'est-ce qu'il y a d'intimidant dans ça? Qu'est-ce qu'il y a de contraignant dans ça? C'est quoi, le prétexte qui est là-dedans? C'est quoi, la ruse? Il n'y a aucune intimidation, aucune contrainte, aucun prétexte, aucune ruse pour influencer le vote de qui que ce soit. Ça, c'est un.

Il dit aussi: «Il est dans l'intérêt de votre sécurité d'emploi que le Québec ne se sépare pas du Canada.» C'est une opinion qui est émise. C'est pour ça qu'on se bat. Et tantôt on me disait: On est d'accord avec la Charte des droits. Bien, lisez-la, la Charte des droits. L'article 3 de la Charte des droits, qu'est-ce qu'il dit? Il faut le lire, mais il faut aussi le comprendre et le mettre en pratique, hein, le mettre en pratique, pas seulement le garder à l'esprit.

Alors, mon collègue a essayé ce matin, de bonne foi, de faire avancer le débat en disant qu'hier on était dans une impasse parce que le ministre ne voulait rien comprendre. On pensait que peut-être aujourd'hui il attendait des nouvelles, et que peut-être il n'est pas de bonne humeur et que peut-être il allait changer d'humeur.

(14 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Mais ça ne semble pas se régler. Alors, toujours est-il que mon collègue introduit un sous-amendement dans lequel il dit «dans un sens ou dans l'autre». Mais il réalise que ce n'est pas complet. On aurait souhaité, d'entrée de jeu, que le ministre accepte le retrait de ce sous-amendement pour que le député de Laurier-Dorion le complète et, en le complétant, qu'on ait un portrait plus complet, plus global pour pouvoir juger de la portée du sous-amendement qui a été amené. Il se trouve que le ministre n'a pas voulu. Depuis ce matin, il dit: Non, non, non, on va voter. Puis là on est dans cette impasse-là.

Mme la Présidente, de bonne foi, on veut avancer dans le débat. De bonne foi, on a dit: Il y a un sous-amendement qui a été présenté et qui s'avère incomplet, et on veut le compléter. Et là le député de Laurier-Dorion est prêt à présenter son sous-amendement, si le ministre veut qu'on avance, tout simplement pour compléter ce qu'il a proposé initialement. Et ce qu'il veut, en fait, c'est introduire un énoncé qui dirait que cette disposition n'a pas pour effet d'empêcher quiconque d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin. Pourquoi est-ce que de l'autre côté on ne serait pas d'accord avec ça, si on est d'accord avec la Charte des droits? Qu'est-ce qui les empêche d'être d'accord avec cet énoncé?

On me dit: Est-ce qu'on va mettre un énoncé semblable à tous les articles? Non. Dans la loi concernant la presse, en particulier, on trouve un article là-dedans. Mme la Présidente, je fais allusion à l'article 10 de la Loi sur la presse, où il est dit: «La présente disposition n'affecte cependant ni ne diminue les droits de la presse en vertu du droit commun.» Donc, on peut introduire une disposition pour limiter la portée ou, en tout cas, pour contexter de façon beaucoup plus correcte et beaucoup plus rationnelle la portée d'un article de loi. Et ça, c'est ce qu'on veut que le ministre comprenne. Et on veut que le ministre nous permette enfin d'aller de l'avant, sinon on va être dans l'obligation de quoi? De nous abstenir de voter sur un sous-amendement parce qu'il n'est pas complet? Parce qu'on veut qu'il soit complet pour pouvoir disposer de cet article-là dans son ensemble et voter en toute connaissance de cause.

Alors, Mme la Présidente, là, j'en appelle à votre sagesse, peut-être à la compréhension du ministre et de mes autres collègues députés des deux côtés de la Chambre pour qu'on puisse avancer dans le débat et qu'on ne puisse pas rester sur le même article. Encore là, on est fatigué de rester sur le même article. Il faut peut-être aller plus loin. Mais, pour aller plus loin, il faut que le ministre comprenne qu'on avance avec des pas sûrs. Ça, c'est un projet de loi. Ce n'est pas de la théorie, hein? Ce n'est pas du tam-tam, ça. C'est vraiment un projet de loi qui va avoir une portée sur les citoyens, sur les libertés et les droits fondamentaux.

Alors, Mme la Présidente, encore une fois, je souhaiterais que l'on puisse avancer dans le débat, qu'on puisse permettre à mon collègue de compléter le sous-amendement qu'il a déposé ce matin et qu'on puisse le regarder dans son ensemble. Et, à ce moment-là, si le ministre trouve qu'introduire une disposition qu'on retrouve même dans la Charte des droits est inacceptable, bien, qu'il nous le dise. Mais, dans les faits, Mme la Présidente, ce qui est proposé ici va exactement dans le sens de la Charte des droits et libertés. Alors, je souhaiterais, encore une fois, que le ministre puisse entendre, pas seulement écouter, et qu'il nous permette d'avancer dans le débat. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, étant donné que madame a contribué à se convaincre elle-même, je n'ai rien à dire là-dessus. Cependant, je vous dirai que l'article de loi auquel on fait référence, c'est un article qui a été voté en 1964, et il n'y avait pas de Charte des droits et libertés de la personne, absolument pas. Donc, qu'on ne vienne pas invoquer le fait. La Charte des droits, on sait que ça prime maintenant sur l'ensemble des législations, il y a un respect complet.

L'autre point que je voudrais dire, Mme la Présidente, si madame est fatiguée d'en discuter, elle n'a qu'une chose à faire, c'est de voter. Nous serons pour l'amendement.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça, partager avec les membres de la commission d'autres éléments de réflexion parce que je me rends compte que, comme d'habitude, les membres de l'opposition se gargarisent avec le concept de liberté d'expression, mais je crois, encore une fois, qu'ils ont une analyse à courte vue. Nous, ici, la liberté d'expression, on y croit tellement, on y croit tellement...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leduc): J'inviterais les parlementaires, s'ils souhaitent discuter de quelque chose, à demander une suspension ou à porter attention au député qui a la parole, s'il vous plaît.

M. St-André: Alors, la liberté d'expression, on y croit tellement qu'on pense que c'est le peuple qui doit décider, au bout du compte. J'écoutais, ce matin, le député de Mont-Royal. On vient encore d'entendre la députée de La Pinière nous dire que, la lettre de Jack Spratt, il n'y a rien là. Moi, personnellement, je pense que, dans cette lettre-là... Je crois personnellement qu'elle est intimidante et je crois que les deux personnes qui l'ont signée se sont servi indûment de leur position d'autorité pour influencer des votes.

Pourquoi je pense ça? Mme la Présidente, MM. Kivenko ont parfaitement le droit de dire ce qu'ils pensent, mais ils ne peuvent pas exprimer leur point de vue n'importe comment et dans n'importe quel contexte. Mettez-vous à la place, par exemple, d'un cadre de la compagnie Jack Spratt qui reçoit cette lettre-là et, lui, il a une opinion différente, il a le goût de l'exprimer. Pensez-vous deux minutes – puis ça, je suis convaincu qu'on n'aura jamais de réponse à cette question-là – qu'il va prendre le papier à en-tête, à lettre de la compagnie Jack Spratt puis qu'il va envoyer à tous les employés de la compagnie son point de vue sur la question? Il ne le fera pas. Il ne le fera pas pour une raison très simple: parce qu'il sait que, s'il fait ça, MM. Kivenko vont le convoquer dans leur bureau puis ils vont le mettre à la porte le lendemain matin. Et ça, c'est une atteinte grave à la liberté d'expression, c'est une atteinte très grave. Puis ça se fait de façon subtile. Les libéraux n'ont pas l'air de voir ça, ça a l'air de leur passer... pour eux autres, évidemment, ce n'est pas important.

Deuxièmement, un travailleur qui oeuvre pour Jack Spratt puis qui a une opinion différente, lui, sur la question, pensez-vous qu'il peut l'exprimer librement, après avoir reçu une lettre comme celle-là? La réponse est évidente, c'est non. C'est non!

M. Ciaccia: ...

M. St-André: Bien, le député de Mont-Royal, il rêve en couleur. Il sait très bien...

M. Ciaccia: Il y a des règles de syndicat, puis ils ne peuvent pas le mettre à la porte, c'est...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, on n'est pas dans un dialogue. Je rappellerai, M. le député...

M. St-André: Qui a le droit de parole?

M. Ciaccia: Voyons! N'essayez pas de créer des fantômes puis des cauchemars qui n'existent pas.

M. St-André: Bon, alors on voit...

M. Ciaccia: Voyons! Ils ont tous les mêmes droits.

La Présidente (Mme Leduc): Je rappellerai, M. le député de Mont-Royal, que c'est votre intervention, la prochaine, vous êtes en lice. Alors, si vous voulez attendre, vous pourrez répondre au député de L'Assomption.

M. Ciaccia: Vous avez raison. J'étais trop zélé.

M. St-André: Dans une société libre et démocratique, tous les citoyens ont les mêmes droits. Mais on sait très bien que ce n'est pas tous les citoyens qui ont les mêmes moyens, par exemple, pour faire passer leur point de vue puis pour véhiculer des idées. Puis c'est ça qui est au coeur du débat ici aujourd'hui.

(15 heures)

Nous, ce qu'on veut, de ce côté-ci, c'est protéger les plus vulnérables, les plus démunis et les plus faibles. Et il est évident qu'un travailleur qui est dans une position vis-à-vis de son employeur n'a pas les mêmes moyens que son employeur, c'est évident qu'il ne peut pas véhiculer son point de vue de la même façon. Puis, les libéraux, eux autres, de l'autre bord, ils se cachent, ils se cachent derrière les couvertures, ils se cachent derrière les rideaux en disant: On balaye ça du revers de la main; ce qu'il faut consacrer de façon absolue, c'est le principe de la liberté d'expression. Bien, c'est un peu court comme analyse. C'est un peu court comme analyse, parce que, dans une société libre et démocratique, il faut s'assurer que tous les points de vue puissent s'exprimer librement. C'est de ça qu'il faut s'assurer, puis il faut que ça soit un débat équilibré. Moi, jamais je n'accepterai qu'on donne plus de moyens à des citoyens versus à d'autres. Jamais je n'accepterai qu'on laisse à des citoyens qui paient 3 000 $ au Club Saint-Denis pour déjeuner avec on sait qui décider du sort d'un peuple. C'est ça dont il est question aujourd'hui.

Et j'y crois tellement, Mme la Présidente, que, à la lecture de tous les amendements qu'on a sur la table, la proposition originale de l'article... je crois sincèrement que la lecture originale de l'article 557.1 m'apparaissait plus convenable. Puisque les libéraux refusent de voir le bon sens, puisqu'ils refusent d'accepter un principe simple, c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire d'intimidation dans une société libre et démocratique, qu'on ne peut pas se servir d'une position d'autorité pour influencer le vote, puisqu'ils ne sont pas capables d'accepter ça, bien, moi, je propose, finalement, qu'on laisse tomber les amendements, qu'on vote contre puis qu'on revienne à la proposition originale. Manifestement, on n'aura pas la collaboration des libéraux là-dessus.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, M. le député de L'Assomption. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Avant que je commence, est-ce que le ministre veut intervenir?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. le député de Mont-Royal, j'ai peu d'expérience, mais j'ai quand même vérifié avant si le ministre souhaitait intervenir. C'est mon rôle.

M. Ciaccia: Bien, votre prédécesseur n'avait pas fait ça ce matin.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, j'ai quand même vérifié. C'est mon rôle. Je vous prierais de me laisser m'occuper...

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente, vous êtes très gentille.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, dans toutes les lois...

Une voix: Mme la Présidente.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, excusez-moi, dans toutes les lois, il y a la lettre de la loi, il y a l'esprit de la loi. Même, un auteur français très connu, Montesquieu, a écrit toute une thèse sur l'esprit des lois. Et l'esprit des lois et de nos règlements, c'est qu'un député a le droit et doit exprimer, peut exprimer ses intentions. Alors, l'esprit de notre loi, c'est de... pour faire des amendements, et le reste, c'est pour permettre à quelqu'un qui fait un amendement, un sous-amendement, d'exprimer ses intentions.

Le sous-amendement que nous regardons présentement n'exprime pas les vraies intentions du député de Laurier-Dorion. Alors, inutile pour le gouvernement, le côté ministériel, de nous dire: C'est un amendement qui a été proposé par le Parti libéral, on va voter. On sait bien qu'ils se tiennent à la lettre de la loi. Techniquement, ils ont raison. Ça a été fait par un député du côté de l'opposition, mais il a tenté de modifier ça, et ce n'est pas par un esprit de générosité que le ministre a refusé. Il a dit non. Il a pris avantage de la lettre de la loi, oubliant l'esprit de la loi, Mme la Présidente. C'est pour ça que nous sommes où nous sommes maintenant.

Moi, Mme la Présidente, je vais m'abstenir de voter sur ce sous-amendement, pas parce que je suis contre, mais parce que le sous-amendement est incomplet et il a besoin de clarification. Pourquoi a-t-il besoin de clarification? Je pense qu'on l'a amplement dit: la lettre de la loi – revenons à la lettre de la loi – l'interprétation de la lettre de la loi nous inquiète. Ça nous inquiète parce qu'on voit l'exemple qu'ils nous ont donné. L'exemple de la lettre de Jack Spratt, ça, c'est vraiment la lettre de la loi. Ça, on peut dire «intimidation». Alors, si on dit seulement «intimidation» puis on l'interprète d'après la lettre de la loi, oui, on va dire: Ce n'est pas acceptable.

Quand le ministre a mentionné, tantôt, que l'amendement, que la Loi sur la presse... il a dit: «La présente disposition n'affecte cependant ni ne diminue les droits de la presse en vertu du droit commun», il a mentionné que c'est une loi qui a été adoptée en 1964, quand la Charte des droits n'existait pas. Mais il a oublié de mentionner que cette loi a été reportée, reconduite, réaffirmée en 1982 avec la même clause. Et la Charte des droits existait en 1982, Mme la Présidente. Je pense que, ça, c'est important qu'on le sache.

Maintenant, Mme la Présidente, quand on me cite comme une question d'intimidation la lettre de Jack Spratt, moi, je suis inquiet. Quand on parle des tribunaux, les tribunaux, eux, quand il y a un doute, ils peuvent regarder au Journal des débats pour interpréter une loi ou une clause dans une loi. S'il y a un doute, une ambiguïté sur «intimidation», et s'ils lisent les propos du ministre et du côté ministériel, je suis encore plus inquiet. Alors, on veut enlever cette ambiguïté. On veut enlever l'ambiguïté de dire que quelqu'un qui veut exprimer une opinion sur la réalité économique d'après ce qu'il voit, lui, il aura le droit de le faire sans se faire accuser d'intimidation.

Je pourrais demander au côté ministériel, au ministre: Que craignez-vous? Pourquoi avez-vous cette crainte d'inclure dans la loi que ça n'affecte pas le droit d'une personne d'exprimer son opinion? Quelle est la crainte? Moi, l'impression que vous me laissez, c'est que vous voulez que... il semble se créer une atmosphère où certaines opinions ne peuvent pas être exprimées sans la crainte d'avoir une poursuite d'intimidation. Je crois que ce n'est pas l'atmosphère qu'on veut créer dans notre société. Pour cette raison, oui, on veut empêcher l'intimidation. C'est pour ça que le député de Laurier-Dorion a fait ce sous-amendement. Mais il faut qualifier que l'intimidation, telle qu'interprétée par qui que ce soit, n'empêchera pas quelqu'un d'exprimer une opinion, qu'il a le droit de le faire librement. Alors, on ne comprend pas la réticence, l'objection, l'acharnement du gouvernement à insister sur l'intimidation mais à oublier le droit de s'exprimer librement, Mme la Présidente. C'est pour cette raison qu'on va... moi – j'espère que mes collègues vont faire de même – je vais m'abstenir, et on va revenir sur les autres amendements pour voir les vraies couleurs du gouvernement.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, Mme la Présidente, on vient d'apprendre que, sur leur propre motion, ils ne voteront pas. Donc, faites vos jeux. Ça paraît bien, ça, dans un discours.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup. Bien, la plus belle preuve que la liberté d'expression, elle est exercée pleinement et librement, c'est qu'on discute depuis bon nombre d'heures sur des modifications apportées à un article d'un projet de loi proposées par l'opposition, sous-amendées par l'opposition, et là nous accusant de ne pas vouloir incorporer dans un article ultérieur des voeux ou un souhait. Parce que c'est ça, dans le fond. Quand on nous demande immédiatement de nous prononcer, d'incorporer une clause qui s'apparente à la Charte des droits et libertés, ce n'est pas dans le texte que nous avons sous étude qu'elle doit s'incorporer, mais c'est dans un texte futur que, éventuellement, ils pourront proposer, modifier. Il y a un deuxième alinéa qui est là, et il ne fait pas l'objet de la discussion.

(15 h 10)

Alors, je comprends difficilement, dans le fond, qu'on nous accuse de refuser de discuter de telle ou telle, telle modification à un texte de loi. Qu'on se serve de documents qu'on a déposés hier, on peut s'en servir, puis qu'on nous prête des intentions, bien là, je trouve que, dans une certaine mesure... ils tentent de justifier une prise de position qu'eux-mêmes ont amenée devant la commission, et la commission a accepté librement, en toute connaissance, d'étudier un document et de faire sien un sous-amendement, et, ensuite de ça, nous allons voter sur ce sous-amendement-là, parce qu'on vise à faire en sorte que l'électeur ne soit pas influencé à voter dans un sens ou dans un autre, à la demande de l'opposition, par des moyens qui seraient jugés éventuellement illégaux. C'est la proposition de l'opposition. Comment peut-on être contre sa propre proposition, puis dans un texte aussi clair qu'ils nous ont présenté? Alors, Mme la Présidente...

M. Sirros: Question de règlement.

La Présidente (Mme Leduc): Excusez-moi. Oui.

M. Sirros: Comment est-ce qu'on peut dire qu'on est contre quelque chose quand on a dit qu'on n'est pas contre?

M. Lelièvre: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il n'y a rien que vous autres pour faire ça. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Là, je ne pense pas que ce soit une question de règlement, M. le député.

M. Sirros: Mais c'est une interprétation des paroles.

M. Lelièvre: C'est une question d'opinion. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Je ne pense pas que ce soit une question de règlement.

M. Fournier: Il nous prête des intentions.

M. Sirros: Il nous prête des intentions, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Non, non.

La Présidente (Mme Leduc): Non, mais, quand même...

M. Lelièvre: Non. Bien là, franchement...

La Présidente (Mme Leduc): ...je pense qu'il faut... prêter des intentions... Quand on parle de prêter des intentions, il faut que ce soient des intentions malveillantes ou quelque chose, ce n'est pas n'importe quelle intention.

M. Chevrette: Il pose des questions: Comment peut-on être?

La Présidente (Mme Leduc): Je pense que là je serais tentée de dire qu'il n'y a pas...

M. Sirros: Qu'il n'a pas compris, qu'il n'a pas compris.

La Présidente (Mme Leduc): ...entorse au règlement dans ce cas-là.

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Leduc): Peut-être que vous avez été mal compris, et ça, il vous restera le loisir de bien réexpliquer votre position pour être bien compris.

M. Chevrette: Oui, oui, plus tard.

M. Sirros: Si vous me donnez la permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Éventuellement.

M. Chevrette: Non, il n'y a pas de temps.

M. Ciaccia: Question de directive.

La Présidente (Mme Leduc): Non, non.

M. Ciaccia: Question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Ciaccia: Comment le député de Drummond peut-il dire...

La Présidente (Mme Leduc): Drummond? Gaspé?

M. Ciaccia: Excusez-moi.

M. Lelièvre: Laissez aller, laissez aller. Laissez aller, il pose une question au député de Drummond. Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Gaspé. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Leduc): Gaspé? Oui.

M. Ciaccia: Comment le député de Gaspé peut-il dire que, moi, je suis contre l'amendement, quand j'ai clairement dit que je vais m'abstenir?

Une voix: Parce que...

La Présidente (Mme Leduc): Bien. Là, une question...

M. Lelièvre: Je n'ai jamais nommé le député de Mont-Royal, premièrement.

La Présidente (Mme Leduc): Ce n'est pas une question, je pense, de règlement. Il a interprété...

M. Ciaccia: Non, c'était une directive.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, je donne la même interprétation que j'ai donnée au député de Dorion: il a interprété le sens de vos paroles dans ce sens-là et, s'il reste du temps, il sera toujours possible à l'opposition de réinterpréter. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Je ne veux pas abuser du temps de la commission, compte tenu que nous avons passé de nombreuses minutes et même plusieurs heures à discuter du même paragraphe qui a été amendé par l'opposition, qui a voulu enlever du texte «tente d'influencer le vote d'un électeur» pour remplacer par... «tente d'influencer le vote d'un électeur» par «soit par la force, inciter ou engager quelqu'un, une personne à voter ou à s'abstenir de voter à une élection», et même «soit tente de faire croire à cette personne que le scrutin ou le vote à une élection n'est pas secret», et, d'autre part, qu'on rajoute par la suite «de voter dans un sens ou dans l'autre».

Quand je parle de l'opposition, c'est une compréhension que j'ai de l'ensemble des débats que nous avons eus depuis que cette modification-là a été présentée ce matin, et je comprends que je vais voter avec l'opposition, parce que le texte m'apparaît très clair. Et j'ignore... Je vais voter pour, hein, parce que j'imagine qu'ils vont voter pour leur texte, et, s'ils votent pour, ça va me faire plaisir, doublement plaisir de voter avec eux.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Moi, en tout cas, j'espère qu'on va bien colliger dans les annales parlementaires qu'une formation politique qui dépose un amendement a le pouvoir de le compléter par un autre sous-amendement si elle juge que le sous-amendement actuel n'est pas correct, n'est pas complet. Ils peuvent faire autant de sous-amendements qu'ils le peuvent pour compléter leur pensée, puis, qu'ils en arrivent à la conclusion qu'il faut s'abstenir sur leurs propres amendements, je dois vous avouer que ça fait drôle, avec un accent circonflexe sur le «o».

M. Ciaccia: ...

M. Chevrette: J'ai très bien compris.

M. Ciaccia: On a compris, mais on essaie de le détourner.

M. Chevrette: J'ai très, très bien compris, moi. Mme la Présidente, depuis le midi, je ne dis pas un mot. C'est correct?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Bon. J'ai le droit de trouver les choses drôles. On peut m'empêcher de parler fort, mais on ne m'empêchera pas de rire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent intervenir?

M. Chevrette: Il n'y en a plus.

M. Lelièvre: Il n'y a plus de temps.

La Présidente (Mme Leduc): Il y a trois minutes qui restent à l'opposition, à Mme Fatima Houda-Pepin.

M. Chevrette: On va l'entendre. Elle va se convaincre, voyons! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

M. Lelièvre: Malgré qu'elle conserve certaines réserves.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Avec grand plaisir, Mme la Présidente. Merci de m'avoir attribué mes trois minutes qui restaient. Je ne dirais pas que je vais avoir le dernier mot, mais je vais avoir le dernier mot dans la ronde de discussions qui s'achève, encore une fois pour dire... Et peut-être – on ne sait jamais – le ministre, par un éclat de génie, pourrait peut-être tout d'un coup comprendre une bonne fois pour toutes les arguments qu'on lui a apportés depuis tantôt.

Rappeler, Mme la Présidente, ce qui est en cause ici et qui est mis en cause par l'article qui est devant nous, c'est la liberté d'expression, et que la liberté d'expression ne peut pas être conditionnée, comme l'article veut le faire, du moins dans le libellé qui nous est proposé. Et, encore une fois, comme tous mes collègues, étant donné que le ministre ne veut pas nous permettre d'aller plus loin et d'intégrer le deuxième élément du sous-amendement, parce que c'est un sous-amendement en deux temps, et le deuxième amendement, le sous-amendement dit clairement que «cette disposition n'a pas pour effet d'empêcher quiconque d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin», c'est ça qui viendrait compléter le premier volet qui a été soumis et qui se lit comme suit: «dans un sens ou dans l'autre». On aurait donc, Mme la Présidente, le texte suivant: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 557, de l'article suivant:

«557.1 Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque:

«par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse, tente d'influencer le vote d'un électeur dans un sens ou dans l'autre. Cette disposition n'a pas pour effet d'empêcher quiconque d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin.»

Alors, si, Mme la Présidente, tout le monde s'entend pour dire que la Charte des droits est au-dessus de tout, que nous y adhérons de grand coeur, bien, c'est le moment de le démontrer, et c'est le moment de le démontrer en acceptant un amendement complet, au lieu de continuer à faire de la diversion, pour qu'on puisse disposer de cet article une bonne fois pour toutes et aller plus avant dans les articles qui restent.

Mme la Présidente, je plaide encore une fois. Sans ça, on n'aura pas d'autre choix que de nous abstenir de voter, parce que c'est ça qui reste, là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je présenterais un amendement et j'obtiendrais l'assentiment de mes vis-à-vis et, après ça, j'annoncerais que je m'abstiens, pour ne pas avoir l'air fou, de voter contre. Je vous dis très honnêtement que j'aurais peur – j'aurais peur, je dis que j'aurais peur, au conditionnel – d'être jugé plutôt peu sérieux.

Une voix: Le ministre manque de...

M. Chevrette: Non, je n'ai pas tout à fait fini, si ça ne vous dérange pas. Faites voir de rien puis mêlez-vous de vos affaires. Je vais finir mon cinq minutes. Correct? Merci, Mme la Présidente.

Et, comme la députée s'est autoconvaincue qu'elle avait raison en répétant une cassette – c'est parce que, dans le 20 minutes pris, je crois que la même cassette est revenue 12 fois; j'en ai compté 11 et je pense que j'en ai oublié une – donc, Mme la Présidente, je demanderais une minute, parce que le député de L'Assomption a proposé tantôt la possibilité de revenir au texte initial, et j'aimerais vérifier auprès de notre... qu'est-ce qu'on fait au niveau du vote, et je demanderais la suspension une minute.

La Présidente (Mme Leduc): Une suspension d'une minute ou deux. Alors, voilà.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Leduc): La commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'étape du vote sur le sous-amendement que je vais demander au secrétaire de lire, compte tenu que j'ai de la difficulté un peu à comprendre les ratures et les écritures.

Le Secrétaire: Le sous-amendement proposé par M. le député de Laurier-Dorion se lit ainsi: L'amendement proposé à l'article 85 du projet de loi n° 450 est modifié par l'insertion, au paragraphe a, après les mots «à voter», des mots «dans un sens ou dans l'autre».

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que c'est un vote à main levée ou un vote par appel nominal qui est demandé?

Des voix: Nominal.

La Présidente (Mme Leduc): Nominal.

Le Secrétaire: O.K. Alors, M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Abstention.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Je m'abstiens, Mme la Présidente.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Abstention.

Le Secrétaire: M. Joliette (Chevrette)... M. Chevrette (Joliette)? Excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Moi, je suis en faveur de l'amendement libéral.

Le Secrétaire: Pour. M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Je suis en faveur, Mme la Présidente.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Favorable.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: En faveur, oui.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

M. Landry (Bonaventure): Favorable.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Favorable.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Abstention.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Leduc): Favorable.

Le Secrétaire: 7 pour, 4 abstentions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Alors, l'amendement étant retiré...

Le Secrétaire: Il est adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté, pardon. L'amendement étant adopté...

Le Secrétaire: Il est adopté. Le sous-amendement est adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Le sous-amendement est adopté. Nous revenons maintenant à l'amendement principal.

M. Chevrette: Tel qu'amendé, tel que sous-amendé.

La Présidente (Mme Leduc): Sur l'amendement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Leduc): Bien oui, c'est ça. Alors, il faut voter sur l'amendement, que je demanderais, toujours pour les mêmes raisons, au secrétaire... Alors, il faut inclure le sous-amendement.

Le Secrétaire: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): O.K.

Le Secrétaire: L'amendement de M. Sirros (Laurier) à l'article...

Une voix: De Sirros (Laurier)...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: De Sirros (Laurier-Dorion).

Une voix: C'est Joliette (Chevrette)...

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion). C'est ça.

À l'article 85, le projet de loi n° 450 est modifié par le remplacement, au paragraphe 1° de l'article 557.1, des mots «tente d'influencer le vote d'un électeur» par les paragraphes suivants:

«a) soit force, incite ou engage quelque personne à voter – et là il faut ajouter – dans un sens ou dans l'autre ou à s'abstenir de voter à une élection;

«b) soit tente de faire croire à une personne que le scrutin ou le vote à une élection n'est pas secret.»

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le député de Laurier-Dorion. Ça, «c'est-u» sur l'amendement qu'il nous reste, les temps...

Le Secrétaire: C'est sur l'amendement. C'est les temps. Il n'a plus de temps.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Parfait.

M. Sirros: Vous pourriez juste, peut-être, nous indiquer combien de temps de parole il reste sur l'amendement.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est ce que je voulais. Sur l'amendement, les temps de parole qui restent: il reste à M. le député de Mont-Royal 7 min 35 s; à M. Sirros, il ne reste aucun temps. Les autres personnes, vous ne les avez pas indiquées?

Une voix: Il y avait seulement que ces deux personnes-là qui ont parlé.

La Présidente (Mme Leduc): Qui ont parlé. O.K. Alors, les autres personnes n'ayant pas pris la parole. Du côté ministériel, il reste à M. Lelièvre 13 min 40 s; à M. Jutras, 15 min 25 s; et les autres personnes ont leur temps complet qui est de 20 minutes.

M. St-André: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député, ou si vous...

M. St-André: C'est une question. Ce n'est pas une question de règlement, mais c'est une question.

La Présidente (Mme Leduc): Ah! Excusez-moi. Oui.

M. St-André: Ma question est bien simple. Si le sous-amendement qui est sur la table était rejeté, j'aimerais qu'on fasse la lecture de l'article qui serait à ce moment-là...

La Présidente (Mme Leduc): Là, on est à l'amendement. Le sous-amendement a été adopté.

M. St-André: D'accord. Mais là il faut voter...

La Présidente (Mme Leduc): Là, on revient à l'amendement.

Une voix: Tel qu'amendé.

Une voix: L'amendement tel que sous-amendé.

Une voix: ...

M. St-André: Il n'y a pas un autre sous-amendement qui est sur la table?

Une voix: Non.

M. Chevrette: Sur le projet de loi. Si l'amendement était rejeté...

La Présidente (Mme Leduc): Si l'amendement est rejeté...

M. Chevrette: ...l'amendement qui est sur la table, on reviendrait à la proposition du projet de loi.

La Présidente (Mme Leduc): À la proposition du projet de loi.

M. Chevrette: À a) et b).

M. St-André: C'est ce que je veux savoir.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est ça.

M. St-André: Très bien.

La Présidente (Mme Leduc): À la proposition du projet de loi.

M. St-André: Comment se lirait l'article? C'est ça que je veux savoir.

M. Chevrette: Si l'amendement était battu?

M. St-André: Oui.

M. Chevrette: L'article se lirait: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 557, de l'article suivant:

«557.1. Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque:

«1° par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse, tente d'influencer le vote d'un électeur;

«2° se sert indûment de sa position d'autorité pour tenter d'influencer le vote d'un électeur.»

La Présidente (Mme Leduc): Voilà ce qui avait été proposé dans l'article de loi...

M. Chevrette: C'est le projet de loi qui devient la motion principale.

La Présidente (Mme Leduc): ...sur lequel nous avions discuté et qui, finalement, était revenu dans son ensemble...

M. Chevrette: C'est ça.

La Présidente (Mme Leduc): ...suite à une décision de la commission. Est-ce que ça va?

M. Fournier: Je dois vous avouer, Mme la Présidente, que j'aimerais ça que vous me réexpliquiez où nous en sommes rendus. Le sous-amendement, si j'ai bien compris...

M. Chevrette: À l'amendement.

La Présidente (Mme Leduc): Non, le sous-amendement était...

M. Fournier: Oui, mais, le sous-amendement, on vient de le régler.

M. Chevrette: Il est réglé, oui.

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Fournier: C'est ça. Là, on est rendu à l'amendement...

M. Chevrette: L'amendement de M. le député de Laurier.

M. Fournier: Lui-même.

La Présidente (Mme Leduc): Lui-même.

M. Chevrette: C'est ça, amendé, tel qu'amendé, amendement tel qu'amendé par le sous-amendement.

M. Fournier: Par le sous-amendement.

M. Chevrette: Exact.

M. Fournier: Mais on n'est pas à la proposition originale.

M. Chevrette: Non.

La Présidente (Mme Leduc): Non, non. Nous sommes...

M. Chevrette: Non, non, mais il a demandé l'effet; si on battait l'amendement, qu'est-ce qu'il y aurait sur la table? C'est l'article 557, c'est-à-dire l'article 85, tel que libellé dans l'avant-projet, effectivement.

La Présidente (Mme Leduc): C'est ça. Est-ce que c'est clair, M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: Oui, en partie.

La Présidente (Mme Leduc): Ha, ha, ha! En partie. Est-ce qu'ils souhaitent quelque chose ou bien s'ils vont procéder?

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Alors, à la Loi électorale, je vous dirais... non, il n'y a pas de numéro de page, je vous aurais retourné à la Loi électorale, dans la loi, mais ce n'est pas paginé.

(15 h 30)

M. Fournier: Je vais discuter donc sur l'amendement et je vais vous demander, Mme la Présidente, de m'accompagner dans ma démarche pour faire de ce projet de loi le meilleur projet de loi qu'on puisse faire. Donc, à l'article 85, il y a eu un amendement qui a été proposé. Le sous-amendement à cet amendement a connu le test du vote de la commission. On revient à l'amendement. Je voudrais que nous puissions exprimer dans le libellé...

Je pense qu'on va être obligé de s'y prendre à peut-être quelques reprises, mais en différentes étapes. Je veux proposer une étape pour qu'on rejoigne l'esprit sur lequel on plaide depuis toute la matinée: s'assurer du droit d'expression le plus large, en s'assurant qu'il se fait dans un cadre démocratique, évidemment. Donc, ce que je vais vous proposer, c'est que nous amendions ou que nous sous-amendions l'amendement, l'article amendé, en fait, faisant l'objet d'un amendement en retirant le paragraphe 2° de l'article 557.1 tel qu'introduit par l'article 85 et modifié par l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Leduc): Ce que vous demandez, c'est que nous discutions en même temps...

M. Chevrette: ...un sous-amendement, c'est clair.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, oui, un sous-amendement. Et ce sous-amendement-là, il concerne l'article 557 original.

Des voix: Non.

La Présidente (Mme Leduc): Bien, c'est ce qu'il me dit, le 2°. C'est ce que j'ai compris. Répétez encore une fois. Le 2° de 557.1.

M. Fournier: Mais 557.1 contient les volets 1° et 2° et, à un moment donné, 557.1° et 2° ont connu un amendement à 1°, et il devient le 557.1, incluant un amendement à 1°. J'ajoute un sous-amendement pour que l'amendement à 557.1 comprenne aussi l'amendement à 2° ainsi qu'à 1°.

M. Chevrette: Ne le proposez pas de même. Je «peux-tu» aider, Mme la Présidente? Parce que je partage son point de vue. C'est une question de formulation. Alors, on n'est pas pour s'obstiner sur une formulation, maudit! Il y a assez de débats inutiles sur le fond, en plus. Au moins, sur la forme, il a le droit de demander l'abolition. On n'est pas obligé de voter pour, si on veut, ou contre. Mais il a le droit de demander, dans un sous-amendement, d'enlever le paragraphe 2°. Voyons!

M. Sirros: Parce qu'on avait convenu, Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, excusez-moi.

M. Chevrette: On n'est pas pour s'obstiner ad vitam aeternam.

La Présidente (Mme Leduc): Non, non. D'après moi, c'est un autre amendement. Nous en avons un sur la table dont on n'a pas disposé, et normalement la règle, c'est qu'on a...

M. Sirros: Mme la Présidente, est-ce que...

La Présidente (Mme Leduc): Non, non, là, laissez-moi aller. Je comprends que vous ne partagez pas ma façon de voir, mais je veux l'exprimer quand même. Nous avons un amendement qui est proposé sur la table. Nous n'en avons pas disposé. Le député de Châteauguay ne me donne pas un amendement nécessairement à cet amendement-là, mais à ce qui était proposé dans la loi principale. Je vous ai bien compris, là?

M. Sirros: Si, par consentement, je pouvais juste exprimer ceci, Mme la Présidente...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Leduc): Bien, c'est ce que je lui dis. Je pensais que c'était clair. Le sous-amendement doit porter sur le texte de l'amendement et non pas nécessairement sur le texte qui est déposé dans la loi. Ça, c'est la règle.

M. Sirros: C'est ça, oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): Maintenant, entendez-vous, là. Si vous souhaitez faire des ententes pour qu'on procède différemment... Mais, si j'applique la règle telle quelle, c'est celle-là. Oui.

M. Sirros: Bon. Mme la Présidente, si je peux m'exprimer pour essayer de clarifier les choses, il y a un amendement qui a été adopté qui vient amender le 557.1 qui, lui, comportait et comporte toujours deux volets. Le premier a été remplacé par le sous-amendement qu'on a fait adopter.

La Présidente (Mme Leduc): Je pense que... Non, non.

M. Chevrette: Le règlement, c'est le règlement, elle a raison.

M. Sirros: Donc, il faut qu'on ait un autre vote ou qu'on revienne.

La Présidente (Mme Leduc): Non, non. On est toujours sur l'amendement. Et, moi, je pense que, dans les circonstances, si on veut élargir le débat, il faudrait qu'il y ait consentement. Et, moi, actuellement, j'applique le règlement tel qu'il doit être.

M. Chevrette: Il faut régler le sort de l'amendement.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est ça. C'est la décision de la présidence.

M. Sirros: Même vote, Mme la Présidente, sur l'amendement.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que je peux demander s'il y a des personnes qui veulent quand même s'exprimer? Et, s'il n'y a personne qui souhaite s'exprimer, nous pourrons passer immédiatement au vote sur l'amendement tel que présenté. Est-ce qu'il y en a qui veulent s'exprimer? Non?

M. Ciaccia: Minute!

La Présidente (Mme Leduc): Oui, il vous reste du temps, M. le député de Mont-Royal, sur cet amendement, il vous reste 7 min 35 s.

M. Ciaccia: Mes collègues suggèrent que peut-être...

La Présidente (Mme Leduc): Pardon? Je n'ai pas saisi.

M. Ciaccia: ...il faudrait attendre.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, oui, ça va? Alors, aucun parlementaire n'ayant exprimé son désir de prendre la parole, nous allons passer au vote. Est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, ça ne peut pas être le même vote. À ce moment-là, nous allons reprendre le vote. Est-ce que ça va? Vote à main levée?

Une voix: Même vote, en changeant la voix du député de L'Assomption.

La Présidente (Mme Leduc): Même vote, en changeant... Parfait! Alors, on enregistre que le vote est changé et qu'il y a quatre abstentions et des votes pour, pour l'amendement. C'est bien ça?

Une voix: Trois abstentions.

La Présidente (Mme Leduc): Ah, excusez! Trois abstentions, parce que, monsieur, j'oubliais que vous n'aviez pas le droit de vote. Trois abstentions.

Une voix: M. Bergman n'avait pas voté tout à l'heure.

La Présidente (Mme Leduc): Non. M. Bergman est membre, oui.

Une voix: Membre remplaçant. Peut-être devrait-il voter.

La Présidente (Mme Leduc): Bien, oui, mais il n'était pas là au moment du vote.

M. Sirros: Là, on est, Mme la Présidente, sur l'article tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Leduc): C'est ça.

M. Sirros: Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Leduc): L'article tel qu'amendé, attends un peu, ça ne compte plus, alors...

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Alors, nous allons laisser le temps un peu à la personne de se retrouver dans ses papiers. Voilà, bon.

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Non, mais je pense qu'il faut quand même comprendre un peu la personne qui doit tenir compte de nos délibérations, dans l'état quelquefois un peu... Ça peut être difficile de tenir...

M. Chevrette: Il y a une affaire qui est certaine, il n'était pas ici hier, il doit avoir du temps, il pourrait faire sa motion.

M. Fournier: Oui, je pourrais, mais ce qui est certain aussi, c'est que le critique a peut-être du temps et que, lui, il voudrait l'annoncer de façon beaucoup plus explicite, peut-être.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, sur l'article, les droits de parole sont complets pour l'ensemble des parlementaires, parce que nous avons engagé le débat immédiatement sur des amendements et des sous-amendements, etc.

M. Sirros: Donc, on a du temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Vous avez jusqu'à 17 heures.

M. Chevrette: Elle peut faire 20 minutes pour se convaincre.

M. Sirros: Non, Mme la Présidente, moi, je vais tout de suite proposer un amendement, sans parler pour l'instant de l'article en question, en proposant l'amendement à l'article tel que nous l'avons amendé, afin de dire ceci: Le projet de loi n° 450 est modifié par le retrait du paragraphe 2° de l'article 557.1 tel qu'introduit par l'article 85.

L'effet net, Mme la Présidente, c'est de rayer l'aspect qui était prévu dans le projet de loi initial tel que présenté par le ministre, qui se lisait «est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque [...] 2° se sert indûment de sa position d'autorité pour tenter d'influencer le vote d'un électeur». Le but précis de l'amendement, ça serait de rayer cet alinéa, Mme la Présidente.

Alors, je ne sais pas si c'est recevable. Je vais attendre d'abord que vous me disiez que c'est recevable, pour qu'on ne se retrouve pas dans la même situation un peu kafkaïenne dans laquelle on s'est retrouvé ce matin.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est recevable.

(15 h 40)

M. Sirros: C'est recevable, Mme la Présidente? Donc, je peux expliquer que, dans le même sens de tout cet article-là et de toute notre position sur cet article-là qui, quant à nous, de par sa façon d'être présenté, expliqué et mis de l'avant, ouvre la porte à beaucoup de flou, beaucoup de confusion et beaucoup d'interprétation par rapport à ce que c'est, de l'influence, de l'intimidation, etc., donc, quand on dit que quelqu'un pourrait se servir indûment de sa position d'autorité pour tenter d'influencer le vote d'un électeur, moi, ce n'est pas du domaine des choses qu'on doit essayer d'encadrer, Mme la Présidente, parce qu'on ne peut pas le définir. À partir du moment où on ne peut pas définir quelque chose comme ça, ça devient impossible de légiférer dans le domaine. C'est pour ça que, de façon très sage, tous les législateurs, par le passé, ont toujours, en ce qui concerne la question de l'influence du vote des électeurs, évité...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, monsieur, je suis tout ouïe.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Sans jeu de mots?

La Présidente (Mme Leduc): Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, tous les législateurs ont, partout, essayé d'éviter de se prononcer sur ce genre de chose et ont concentré leurs efforts à la protection de quoi? À la protection du secret du vote, à la protection du déroulement du vote, à la protection de la liberté de vote, Mme la Présidente. Parce que le jeu démocratique, en fin de compte, c'est d'essayer, effectivement, d'influencer les électeurs d'un côté et d'un autre. Et celui qui va me dire qu'il a une définition objective de ce que c'est, de se servir indûment d'une position d'autorité dans une démocratie, il se prend vraiment pour quelqu'un, Mme la Présidente. Et, en fin de compte, ça représenterait une approche très paternaliste à la conception de la démocratie. Ça n'a pas de place dans nos règles. Ça n'existe pas.

Et, d'ailleurs, on a toujours évité de parler d'essayer d'encadrer l'influence qu'on peut exercer sur quelqu'un. On s'est concentré toujours par le passé sur la protection du secret du vote, parce qu'à partir du moment où le secret du vote est garanti et assuré et où tout le monde a confiance au secret du vote, est-ce qu'il peut vraiment y avoir de l'influence indue? Comment est-ce qu'on peut influencer indûment quelqu'un quand, lui, il est convaincu que le secret de son vote est garanti? Quand il sait que quand il va aller voter, exprimer son opinion, personne ne va savoir ce qu'il a fait ou ce qu'il n'a pas fait, comment est-ce qu'on peut l'influencer indûment? On peut essayer de l'influencer. On peut essayer de lui donner des arguments, des points de vue, des positions, des opinions, mais, au bout de la ligne, à partir du moment où il sait que quand il va entrer dans l'isoloir personne ne va savoir comment il a voté, il est libre de son choix. Et, étant libre de son choix, on ne peut pas, au préalable, prohiber des influences qui vont s'exercer sur la personne.

On a fait ce genre – comment je peux dire – d'interdiction par rapport à certaines situations qui existent dans la loi. Ça vaut la peine, peut-être, de les rappeler. À l'article 557, qui est l'article, en fait, qu'on vient modifier par l'ajout de 557.1, on dit déjà que: est passible d'une amende, s'il s'agit d'une personne physique, de 1 000 $ à 10 000 $ ou, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende de 3 000 $ à 30 000 $ – on parle même des personnes morales – «quiconque sciemment viole ou tente de violer le secret du vote – donc, le secret du vote – porte atteinte ou tente de porter atteinte à la liberté de vote, empêche ou tente d'empêcher une opération relative au vote». C'est les trois volets qui sont fondamentaux dans le développement démocratique d'un débat qui a son aboutissement au choix par l'expression libre du vote, et ça existe déjà.

Alors, ici, on voudrait, Mme la Présidente, ajouter un élément qui dit que serait passible d'une amende quelqu'un qui se sert indûment de sa position d'autorité pour tenter d'influencer le vote d'un électeur. Mais, Mme la Présidente, encore une fois, je reviens pour dire: Est-ce qu'on vise quelque chose en particulier? On a eu des exemples abondants hier que, oui, le gouvernement vise des personnes en particulier. Il ne veut pas que des personnes qui sont des propriétaires d'entreprises ou des personnes que le gouvernement décrit comme étant en autorité... Parce qu'ils nous ont même donné l'exemple de quelqu'un en autorité qui est un maire fondateur de Laval. Ça, c'est supposément quelqu'un en autorité.

M. Chevrette: Est-ce que je peux suggérer au député une simplification?

M. Sirros: Non, je veux terminer, parce que je ne suis pas sûr...

M. Chevrette: Non, c'est parce que je suis prêt à vous dire qu'on est prêt à voter pour votre amendement.

M. Sirros: Oui, mais je ne suis pas sûr que vous allez comprendre le tout, parce qu'il y a un autre élément.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, Mme la Présidente, je veux dire au ministre ceci. S'il pouvait me dire, aussi... Ah! Il est parti.

La Présidente (Mme Leduc): Mais je suis toujours à votre écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Oui, parce que j'étais pour dire... Vous voulez le remplacer? Ça se passe...

La Présidente (Mme Leduc): Non, non. Je suis toujours à votre écoute.

M. Sirros: Mme la Présidente, j'étais pour dire au ministre que si, effectivement, il voulait me dire également qu'il accepterait le dernier volet qui va venir compléter cet ensemble que nous avons l'intention de présenter tantôt, oui, effectivement, on pourrait régler le tout très facilement. Parce qu'il y a un autre élément, étant donné la situation qu'on a connue hier. Et j'étais en train de dire qu'hier on nous a même identifié un maire fondateur d'une ville comme étant une personne en autorité qui utilisait indûment son influence pour exercer de l'intimidation auprès des électeurs en les incitant à voter pour une option plutôt que l'autre. Et ça, Mme la Présidente, c'est – comment je puis dire – la scène sur laquelle se déroulent les changements que nous sommes en train d'opérer ici à la Loi électorale.

On a le député de L'Assomption puis d'autres collègues qui ont dit que, quant à eux, clairement, les lettres qui ont été déposées constituent de l'intimidation, parce qu'il s'agit de choses intimidantes de laisser savoir à ses employés que l'interprétation d'un propriétaire d'usine ou d'entreprise sur les conséquences d'un geste électoral serait telle ou telle conséquence; c'est intimidant de leur dire ça. Ça nous fait donc une scène inquiétante sur laquelle se déroule ce débat, Mme la Présidente.

C'est pour ça qu'on veut s'assurer d'abord, et c'est ce qu'on fait par cet amendement-ci, que la notion qui avait été retirée hier par le ministre, réintroduite par la suite par le ministre, et que, semble-t-il, il va accepter de ne pas inclure encore aujourd'hui... Mais je ne suis pas sûr que tous ses collègues vont le suivre, parce qu'on a vu tantôt que ce n'est pas unanime tout le temps. Alors, Mme la Présidente, on veut s'assurer que le paragraphe qui parle de se servir indûment de sa position d'autorité pour tenter d'influencer le vote d'un électeur sera bel et bien rayé.

Une fois que ça, ça aura été fait, il y aura un dernier bout qu'il faut compléter avec un ajout à cet article ou à cet amendement qui viendra un peu plus tard et dont on a abondamment parlé, c'est la réaffirmation de la liberté d'expression, non pas en se référant directement à la Charte, mais en affirmant... On va l'introduire tantôt, l'amendement, Mme la Présidente, mais on veut avoir d'abord l'occasion...

Une voix: ...de la Charte.

M. Sirros: Pardon?

La Présidente (Mme Leduc): Mais c'est parce qu'il ne s'adressait pas à vous, par exemple.

M. Sirros: Pardon?

La Présidente (Mme Leduc): Il ne s'adressait pas à vous.

M. Sirros: Oui, mais il y a quelque chose par rapport au décorum de nos travaux.

La Présidente (Mme Leduc): D'accord. Alors, on va demander...

M. Sirros: Il ne faut pas me distraire, non plus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Non, non. On va demander aux parlementaires de prêter attention à celui qui a la parole, qui, en l'occurrence, est le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: À moins qu'on veuille suspendre puis essayer de régler quelque chose.

M. Chevrette: Non, on fera comme vous autres ce matin.

La Présidente (Mme Leduc): Je n'ai pas eu de demande de suspension, M. le député.

M. Sirros: Alors, là, le ministre nous annonce, semble-t-il, qu'ils vont voter contre cet amendement – tout au moins, c'est ce que j'ai compris – ou il va s'abstenir ou je ne sais pas trop quoi. Mais ça serait mieux si tout le monde gardait le silence. Ils pourraient nous exprimer clairement sur la place publique ce qu'ils entendent faire, quand ils auront la parole. Quant à moi, pour l'instant, je vais peut-être laisser à d'autres le soin de répondre ou de continuer l'argumentation, Mme la Présidente, sur le retrait du deuxième alinéa de cet article.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je pense qu'il faut, pour notre part, ne plus participer à ce genre de spectacle. On a indiqué nos couleurs tantôt. Je pense qu'il faut arrêter les folies.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que j'ai une autre demande de parole? Vous souhaitez continuer, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Moi, je souhaiterais continuer, Mme la Présidente. On est prêt, effectivement, à voter sur ça pour qu'on arrive au vrai enjeu, au véritable enjeu. Puis là on va voir comment le ministre va se prononcer sur la liberté d'expression. Alors, je propose qu'on vote.

La Présidente (Mme Leduc): D'accord. Alors, il n'y a pas de demande de prise de parole? Nous allons passer...

M. Chevrette: Je demande l'ajournement.

La Présidente (Mme Leduc): La suspension?

M. Chevrette: De quelques minutes. La suspension.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme Leduc): La commission reprend ses travaux. Nous sommes maintenant prêts à voter sur l'amendement. Je pense que chaque parlementaire l'a en main, donc ce n'est pas nécessaire de le relire.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, vous souhaitez que nous le relisions? M. le secrétaire, les pattes de mouche...

Le Secrétaire: Alors, l'amendement de M. Sirros (Laurier-Dorion) est que le projet de loi n° 450 est modifié par le retrait, au paragraphe 2° de l'article...

M. Chevrette: Les pattes de mouche.

La Présidente (Mme Leduc): Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Ce n'est pas les miennes, ce n'est pas moi. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Alors, nous revenons.

Le Secrétaire: Alors, le projet de loi n° 450 est modifié par le retrait du paragraphe 2° de l'article 557.1 tel qu'introduit par l'article 85.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, la compréhension est correcte pour l'ensemble des parlementaires?

Une voix: Vote nominal.

La Présidente (Mme Leduc): Nous sommes prêts à passer au vote nominal, qui est demandé. Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Chevrette: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Abstention.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Abstention.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

M. Landry (Bonaventure): Pour.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Pour.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Abstention.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Leduc): Abstention.

Le Secrétaire: J'ai 7 pour, 4 abstentions. Alors, l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Leduc): L'amendement est adopté. Nous revenons à l'étude de l'article tel qu'amendé. Oui? Ah bon! Je m'attendais à une proposition d'amendement. Alors, nous revenons à l'étude de l'article 85 tel qu'amendé, qui se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 557, de l'article suivant:

«557.1 Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse tente d'influencer le vote d'un électeur.»

Une voix: ...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est ça, on a supprimé le 2°. Alors, l'article se lit comme ça.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leduc): Avec l'amendement? Excusez! Continuez, oui. Tel qu'amendé, oui, avec l'amendement que je ne suis pas capable de lire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mme la Présidente, si je comprends bien...

La Présidente (Mme Leduc): Non, non, excusez-moi.

Une voix: On veut savoir c'est quoi.

La Présidente (Mme Leduc): C'est quoi? O.K., je le relis au complet. Ça commence ici et, ensuite, on continue là, le remplacement...

Le Secrétaire: Alors, l'article 85 de cette loi est modifié par l'insertion, après l'article 557, de l'article suivant:

«557.1 Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque, par intimidation, contrainte, ou quelque prétexte ou ruse:

«a) soit force, incite ou engage quelque personne à voter dans un sens ou dans l'autre ou à s'abstenir de voter à une élection;

«b) soit tente de faire croire à une personne que le scrutin ou le vote à une élection n'est pas secret.» Et le deuxième élément vient d'être biffé. Voilà.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, le deuxième alinéa est biffé. Voilà.

M. Sirros: Donc, ça, c'est l'article tel que modifié?

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Sirros: Et on est sur l'article tel que modifié.

La Présidente (Mme Leduc): Tel que modifié.

M. Sirros: Et là, Mme la Présidente, vous m'avez indiqué tantôt, je pense, qu'il me restait près de 20 minutes sur ça, parce qu'on n'avait pas entamé...

La Présidente (Mme Leduc): Vous en avez pris quelques minutes, mais c'est ça.

M. Sirros: Oui, c'est ça, en tout cas. Alors, peut-être que ça vaut la peine, ici, Mme la Présidente, de faire le point sur tout ce qu'on a entendu, connu, dit et adopté jusqu'à maintenant et voir où on en est. Alors, on est dans une situation, Mme la Présidente, où le gouvernement a proposé un amendement à notre Loi électorale afin d'introduire pour la première fois une notion de balise, entre guillemets – je dis bien «entre guillemets» – sur l'influence qu'on doit exercer sur les électeurs dans le cadre d'un scrutin. Et le gouvernement nous a dit: Nous, on veut que ce soit une pénalité de 1 000 $ à 10 000 $ pour quiconque intimide, contraint par quelque prétexte ou ruse ou tente d'influencer le vote d'un électeur.

On a eu un long débat sur le fait que la proposition initiale telle que présentée était tellement large qu'on l'a trouvée dangereuse. Et tout ça était... Le gouvernement, par les paroles de son ministre responsable et de ses députés et les exemples concrets qui ont été donnés quant à l'interprétation qui est faite de l'autre côté – et si c'est fait par l'autre côté, ça peut être fait par toute sorte de monde, finalement – à l'effet de: C'est quoi, une intimidation? On a eu le député de L'Assomption qui a nous lu une lettre qui à sa face même, pour nous, ne représente aucunement une intimidation; pour lui, c'est une intimidation. Et, dorénavant, celui qui reçoit cette lettre-là aura le loisir de traîner en cour celui qui l'avait envoyée.

Alors, on a essayé d'introduire une notion. Parce que je pense qu'il y a deux niveaux de débat ici, Mme la Présidente. Je pense que personne n'accepte que l'intimidation, dans le sens que tout le monde le comprend, de menace physique, de... En tout cas, disons que tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas très élégant, dans un débat démocratique – je choisis de dire «pas très élégant», bon, juste pour utiliser des termes un peu plus parlementaires, mais c'est inacceptable, si vous voulez, je n'ai pas de problème avec ça – que c'est inacceptable d'intimider le monde avec des menaces concrètes. Mais force est de constater aussi que, dans le système électoral où on vit, un débat démocratique, des fois, est très viril dans ses échanges.

Et c'est pour ça d'ailleurs que la soupape que tous les législateurs ont voulu donner pour garantir qu'on n'influence pas indûment ou on n'intimide pas quelqu'un par rapport à l'expression de son vote, c'est la garantie du secret du vote et la garantie de la liberté de l'exercice du vote et la garantie sur le processus du vote. À partir du moment où la personne est libre d'aller voter, où rien ne l'en empêche, où il n'y a pas de batte de baseball pour l'empêcher d'aller voter, à partir du moment où le processus électoral roule bien – il y a des travailleurs, il y a des bénévoles, personne ne les empêche de faire leur travail, etc. – et à partir du moment où le secret du vote est garanti, bien, là, l'intimidation, je regrette, ça n'a pas de poigne, ça n'a pas d'effet réel dans le concret. La personne est libre d'exprimer son choix dans l'isoloir parce que personne ne sait ce qu'elle fait.

(16 heures)

Si quelqu'un lui avait servi des arguments... je ne sais pas, moi, j'ai choisi de dire «non élégants», ou des arguments que certains trouvent dégueulasses, pas corrects, bien, il est libre de juger de la personne qui livre ces arguments-là, de la valeur des arguments et de formuler une opinion qui va être exprimée à travers un processus qui est garanti dans sa liberté et dans son secret. Et donc, l'influence par intimidation n'a pas de poigne, ça ne marche pas, ça ne poigne pas dans le concret. Mais là le gouvernement a dit: Moi, je m'en fous, de tout ça; je veux innover ici puis je veux quand même légiférer pour prohiber ce que je qualifie comme de l'intimidation, et je veux laisser ça libre à l'interprétation. Alors, là, on est revenu avec des amendements. Il y a eu un petit jeu de tactique... où on concède... On a peut-être perdu le jeu de tactique. Le ministre nous a dit: Vous avez présenté un amendement, vous vous êtes abstenus de voter pour votre propre amendement. On avait bien expliqué, Mme la Présidente, qu'effectivement on l'a déposé, puis on a constaté tout de suite qu'il y avait la deuxième partie qui manquait puis qu'il y avait un élément supplémentaire de garantie qui nous semble essentiel, parce qu'on est dans un domaine où, normalement, on ne devrait pas légiférer... Jamais auparavant on n'a légiféré dans ça, et le faire suite à un événement où une défaite a été très courte, a peut-être produit des sentiments forts de frustration... et à la veille, en plus, d'une autre élection, avec des conséquences...

Une voix: ...

M. Sirros: Hein?

Une voix: À la veille d'une autre défaite.

M. Sirros: Bien, ça, on verra bien. Moi, c'est ce que je crois, mais on verra bien, je ne veux pas entrer là-dedans. Mais, à la veille d'une autre élection avec des conséquences très importantes, introduire des éléments comme celui-ci ne nous semble pas le genre d'évolution de nos traditions électorales qu'on souhaite voir, de ce côté-ci. On a donc introduit l'amendement, qui s'est calqué pas mal avec un ajustement qui existe dans une autre loi au niveau fédéral, qui, lui, ne parle pas de voter dans un sens ou dans un autre, et probablement pour les raisons que je viens d'indiquer tantôt. Parce que ce qui est garanti, c'est le processus du vote. Donc, on ne veut pas que quelqu'un empêche par intimidation ou incite ou engage ou force quelqu'un à voter ou à ne pas voter. Ça, c'est l'élément processus du vote, liberté du vote.

On a dit tantôt, pour essayer de trouver un terrain d'entente, qu'on va ajouter la notion de «voter dans un sens ou dans l'autre». Mais le pendant de ça, pour que ça soit véritablement acceptable... Sinon il nous restera des grands doutes... non seulement des grands doutes, il nous restera la conviction que ce que le gouvernement tente de faire par l'introduction de cet article sans l'élément que je vais introduire tantôt, c'est effectivement de se donner, lui ou ses partisans, une arme d'intimidation. Et l'arme de l'intimidation, ça serait l'intimidation de recours aux tribunaux pour ce que certains vont juger être de l'intimidation. Donc, on va dire, comme l'a dit le député de L'Assomption: Toi, M. Untel qui m'as envoyé cette lettre, ça, c'est de l'intimidation; je t'amène devant les tribunaux en fonction de l'article 557.1 de la Loi électorale qui a été adopté par le gouvernement. Puis là on va en envoyer un au tribunal, un autre au tribunal, et ça va se multiplier. Ça va donner les occasions aux partisans du Parti québécois, probablement, de faire des conférences de presse pour dire: Voici, c'est épouvantable, j'ai tant de plaintes qui ont été déposées devant les tribunaux – on a déjà connu ça – que là ça va être aussi appuyé sur un article de loi qui aurait été voté.

Alors, pour tester si ce que le gouvernement veut véritablement faire, c'est de faire cette distinction délicate, que normalement on ne devrait pas faire, mais, moi, je suis prêt à essayer de trouver le terrain qui va faire en sorte que la loi va quand même être adoptée à l'unanimité, qu'on va avoir quand même une loi où tout le monde se sent sécure là-dedans. Et je vous annonce tout de suite, Mme la Présidente, que, si on n'arrive pas à s'entendre sur ça, en tout cas qu'on a une séparation, si je peux utiliser le mot, assez fondamentale entre ce qu'on voit d'un côté et de l'autre comme étant acceptable dans une société démocratique... Et c'est pour ça que je dis: Ça nous prend, Mme la Présidente, un autre amendement qui viendrait compléter cet article-là, et ce qui nous permettrait à nous de voter en faveur de l'article devrait normalement permettre au gouvernement de voter en faveur de cet article-là, et là on pourrait procéder avec tout le reste. Et donc, je voudrais présenter, Mme la Présidente, l'amendement suivant:

Le projet de loi n° 450 est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 557.1, tel qu'introduit par l'article 85, de l'alinéa suivant:

«Cette disposition n'a pas pour effet d'empêcher quiconque d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin.»

Et là je vais attendre que vous nous disiez si c'est recevable ou non, Mme la Présidente, et je pourrai brièvement procéder à des brèves explications sur ça.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est recevable.

M. Sirros: Alors, Mme la Présidente, c'est recevable. Alors, si c'est recevable, très brièvement. Je pense qu'il s'agit d'affirmer un principe qui clarifie la portée de cet article. Pourquoi le faire à l'article même? Parce que c'est à l'article même que l'enjeu est soulevé puis que la question est posée. On va nous dire que la Charte s'applique. Évidemment, la Charte s'applique, Mme la Présidente. Mais là n'est pas la question. Il s'agit aussi de légiférer de façon claire et surtout de tenir compte du contexte dans lequel on légifère. Et je fais un appel aux membres ministériels de comprendre que la Loi électorale n'est pas l'apanage d'un gouvernement. Ça appartient à l'ensemble de la société, à l'ensemble de l'Assemblée nationale, et les deux partis qui sont représentés ici doivent être capables de trouver un point d'accord sur des amendements importants au niveau de la législation qui touche les événements électoraux, surtout après un événement tel qu'on a connu et surtout, davantage, avant un événement qui s'en vient.

Alors, là, on ne peut pas envisager, Mme la Présidente, que le gouvernement va refuser d'affirmer, là où le bât peut blesser, directement et spécifiquement, qu'ils sont en faveur de la plus totale liberté d'expression quant aux opinions sur les enjeux d'une élection, tout en étant contre l'utilisation de l'intimidation telle qu'on l'a identifiée par l'amendement qu'on avait proposé tantôt, Mme la Présidente. Alors, j'arrêterais là pour l'instant.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente, j'ai l'intention de faire une intervention de fond à ce moment-ci; et, avec la permission, pour commencer mon intervention, je demanderais à madame l'avocate de venir expliciter pourquoi, sur le plan juridique, la Charte prime par rapport à la proposition qui est sur la table.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, Mme Barry.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Leduc): Mme Barry, pour les fins de l'enregistrement.

M. Sirros: Mme la Présidente, juste un point. Il n'y a personne qui met en doute que la Charte...

M. Chevrette: Non, non, mais c'est parce que j'ai droit à mon intervention de la manière que je veux.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, oui, je pense, M. le député...

M. Chevrette: Je veux avoir l'argumentation juridique.

M. Sirros: Bon, d'accord. O.K.

La Présidente (Mme Leduc): C'est ça.

M. Chevrette: C'est juste ça. On verra après. Ça n'empêchera pas d'être contre.

La Présidente (Mme Leduc): M. le ministre est libre de débuter son argumentation où il le souhaite.

M. Chevrette: De la manière que je veux. C'est parce que, ce matin, j'ai donné une opinion, le sens d'une intervention sur le plan... la façon de légiférer. J'ai demandé: Est-ce que c'était superfétatoire, ce genre d'article, alors que la Charte, depuis 1982, 1983, 1984, je ne me rappelle plus, la Charte prime sur toute législation en ce qui regarde..., dans les faits? Et quel effet juridique pourrait avoir un tel amendement sur un article tel que libellé? C'est ça que je veux avoir, c'est les effets juridiques. Puis j'ai le droit de demander ça.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): Là, j'ai deux demandes...

M. Chevrette: Non, non, j'ai droit à la façon que je veux.

La Présidente (Mme Leduc): Non, non, mais, je veux dire, est-ce que c'est sur des articles de règlement? Ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Chevrette: Non, non.

La Présidente (Mme Leduc): Non?

M. Chevrette: Oui, oui. Madame...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, là, c'est le droit de parole de M. le ministre, à moins que ce soit sur un article de règlement.

Mme Houda-Pepin: Non...

La Présidente (Mme Leduc): Non? O.K.

Mme Houda-Pepin: ...ce n'est pas le règlement.

M. Chevrette: Bon, bien, si ce n'est pas sur le règlement, c'est à mon tour à parler.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Alors, le droit de parole est à M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, c'est Mme Barry.

(16 h 10)

Mme Barry (Francine): Alors, je vais dire d'emblée que je ne prétends pas être en mesure de faire une opinion juridique analysée de fond en comble. Je donne mes premières intuitions juridiques, mes premiers éléments d'analyse juridique face à une telle disposition. Je pense que je n'ai pas besoin de revenir non plus sur la primauté de la Charte. Il va de soi que la Charte gouverne toute la législation. Ça, c'est bien clair.

Par ailleurs, lorsque, dans une législation spécifique qui n'est pas la Charte, on introduit une disposition qui vient dire la même chose que la Charte, comme ce n'est pas nécessaire, ça doit être parce qu'on veut dire quelque chose d'autre que juste la même chose. Parce que, si on voulait dire strictement, juste la même chose, on ne devrait pas avoir besoin, en aucun cas, de le dire; il faudrait le dire dans tellement plus d'articles.

Alors, à ce moment-là, introduire un deuxième alinéa comme celui-là, ça peut donner comme analyse qu'on présume que, sans cet alinéa, sans ce troisième alinéa, en fait – peu importe le numéro – que, sans cet alinéa-là, la disposition précédente pourrait avoir pour effet dans ses applications d'aller à l'encontre de la Charte. Là on suit, jusque-là, ou, en tout cas, moi, je suis ma prémisse. Bon. Or, si on les regarde, les alinéas précédents, leur contenu, ce dont ils parlent, ils parlent de moyens utilisés, O.K., essentiellement. Ils ne parlent pas de la liberté d'expression, ils parlent de moyens utilisés qui sont les moyens de l'intimidation, de la contrainte...

M. Chevrette: Le prétexte de la ruse.

Mme Barry (Francine): ...bon, et quelques autres éléments. Or, ces moyens-là, ce ne sont pas des moyens qui – sans avoir fait une analyse de tous les jugements de la Cour suprême sur la liberté d'expression – sont protégés par la liberté d'expression. O.K.? Alors, dans ce dédale-là, non seulement ce n'est pas nécessaire de le dire si on veut dire qu'on protège la liberté d'expression, mais on peut presque laisser entendre qu'autrement on viendrait, dans le premier alinéa, comme essayer de cautionner que l'intimidation peut être un moyen utilisé dans le cadre de la liberté d'expression.

Écoutez, c'est un peu l'analyse que j'en fais, qui est une analyse, évidemment, relativement sommaire, qui ne repose sur aucune lecture de jurisprudence ou de...

M. Chevrette: Merci, madame.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que c'est une question?

M. Fournier: Bien, vu que le ministre...

M. Chevrette: Non, non, là, c'est mon intervention, je veux dire.

La Présidente (Mme Leduc): Non, non, je lui demande si c'est une question de règlement, M. le ministre. S'il me répond non, ça finit là.

M. Fournier: Mme la Présidente, une question d'information, là. À partir du moment où le ministre fait entendre une experte, est-ce que c'est possible de poser des questions? D'abord, je ne pense pas que c'est son experte, c'est l'experte...

M. Chevrette: Bien, ça ne sera pas sur mon temps de parole, certain.

La Présidente (Mme Leduc): Non...

M. Fournier: Ah! bien, ça peut être sur mon temps de parole, je n'ai pas de problème avec ça, là.

La Présidente (Mme Leduc): ...je pense que vous avez toujours le loisir, je crois, d'après le règlement, M. le député de Châteauguay...

M. Chevrette: À votre tour, quand vous interviendrez, vous questionnerez.

La Présidente (Mme Leduc): ...de poser une question à la fin de l'intervention de M. le ministre.

M. Fournier: Excellent.

M. Chevrette: Merci. Donc, Mme la Présidente, ce que j'entends depuis ce matin, c'est à peu près ceci: On est contre l'intimidation, mais à peu près rien que physique. Quand on entend les propos, dans le fond, on s'est fait jouer royalement, de ce côté-ci, en essayant de chercher le compromis, puis là, au niveau des compromis, on est rendu que ça prend quasiment de la menace physique, alors que, je m'excuse, mais, de l'intimidation, ça peut être psychologique à mort. Prendre une personne âgée, lui dire que son chèque de pension, elle ne l'aura plus, lui dire que ses médicaments ne seront plus payés pantoute, lui dire qu'elle n'aura plus accès à l'hôpital, qu'elle n'aura plus accès à un centre d'accueil, toute cette ribambelle de chantage, c'est de l'intimidation. Et je m'excuse, le mot «intimidation» dans le dictionnaire et toute la jurisprudence du mot «intimidation» supposent que ce n'est pas exclusivement physique, Mme la Présidente. C'est aussi et d'abord psychologique. Et je dois vous dire que l'intimidation est souvent faite en petits groupes, pas nécessairement par écrit, Mme la Présidente.

M. Ciaccia: ...

M. Chevrette: Non, mais est-ce que je peux continuer?

La Présidente (Mme Leduc): C'est ça, je vais demander à monsieur...

M. Ciaccia: ...

M. Chevrette: Ah oui! c'est vous autres qui en voulez, de l'intimidation. Si vous voulez un procès d'intention, c'est vous autres qui voulez intimider.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Mont-Royal...

M. Chevrette: Vous avez fait rien que ça depuis...

M. Ciaccia: Regardez qu'est-ce qui se passe... vous êtes des experts.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Mont-Royal, je vais faire appel à votre sens parlementaire...

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais continuer? Je n'ai dérangé personne.

La Présidente (Mme Leduc): ...et vous demander de respecter le droit de parole de M. le ministre.

M. Chevrette: C'est ça. Donc, Mme la Présidente, ceux qui se battent, qui se battent pour ne pas inclure l'intimidation psychologique – c'est ça, fondamentalement – ce sont des adeptes et des experts. Et ça, ça fait 22 ans que je suis en politique, j'en ai vu des vertes puis des pas mûres, Mme la Présidente. J'en ai vu des vertes puis des pas mûres. J'en ai entendu, moi, de l'intimidation psychologique. C'est bien pire que le physique, parce que, bien souvent, c'est un matamore qui veut casser tout puis il a de la misère à se battre un oeuf. Mais l'intimidation psychologique est terrible. Quand on paralyse le cerveau d'une personne parce qu'on lui fait peur, qu'elle ne peut plus réfléchir, qu'elle est traumatisée, c'est de l'intimidation. Je m'excuse, mais on ne me fera pas accroire ici que c'est physique exclusivement, l'intimidation. Et on n'a pas à s'ériger en juge, on n'a pas à s'ériger en arbitre, on n'a pas à s'ériger, nous, comme parlementaires, Mme la Présidente, à savoir quelle est la gravité de la parole. Pour un, ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave, une lettre qui fait juste dire: Tu vas perdre ta job. Pour l'autre, ça peut être très grave. Ça dépend de la conscience des individus. Ça dépend de la sensibilité d'un individu. Et on ne s'érigera pas en juge ici pour dire: «C'est-u» grave? ou: Ce n'est pas assez grave, ou: Ce n'est pas très grave.

Je m'excuse, Mme la Présidente, moi, là, l'intimidation, on l'a utilisée, dans l'article 556, avec Marc-Yvan Côté. On l'a utilisée à 558. Pour travailler à une élection, on n'a pas le droit d'intimider un travailleur d'élection. À 558, dans les régalades, là, on n'a pas le droit d'offrir une job, on n'a pas le droit d'offrir un suçon ou un bonbon pour influencer un vote, puis on aurait le droit, Mme la Présidente, autour de cette table, depuis le matin – puis là j'en ai mon voyage – on aurait le droit, à toutes fins pratiques, de considérer comme une liberté d'expression le chantage psychologique? Je m'excuse, Mme la Présidente, mais, les chartes des droits, elles valent sur tout. Une charte des droits donne autant la sécurité physique que psychologique, autant physique que psychologique. La liberté d'expression, ça dépend de l'individu, ça. Mais ce n'est pas à moi à juger si je me sens intimidé. Moi, personnellement, ça peut me faire sourire, de l'intimidation psychologique, parce que j'ai les reins assez forts pour en prendre. Mais une personne fragile peut se sentir intimidée très facilement par la menace de la perte d'une job. Un jeune couple, Mme la Présidente, qui a de la difficulté financière puis dont le patron fait venir le petit gars puis lui dit: Si tu ne votes pas dans ce sens-là, toi, ta job, demain matin, tu sais qu'il n'y a pas de syndicat ici, tu es dehors! Ce n'est pas du chantage, ça? Ce n'est pas de l'intimidation?

Je m'excuse, Mme la Présidente, mais là on a assez joué ici. Je demande à notre formation politique carrément de reconnaître que l'intimidation psychologique existe, tout autant et même plus que l'intimidation physique, lors des élections. Et on va respecter la Charte des droits puis on va laisser aux tribunaux le soin de juger s'il y a intimidation ou pas. Mais, nous, on va, ici, introduire la sécurité de la conscience pour voter. Si on est capable de le faire pour un travailleur d'élection, puis si on est capable de le faire dans le cas des régalades, on va le faire dans la liberté de conscience face à un vote à poser. Et, Mme la Présidente, je vous annonce qu'ils auront beau jaser là-dessus, on ne pliera pas. On ne jouera pas les farfelus là-dessus. L'intimidation, elle existe. Et si on feint de croire que ça n'existe pas, que c'est un droit à la libre expression d'opinion, Mme la Présidente, je ne sais pas qui qui cache quelque chose en dessous de ça.

Le chantage psychologique, il est terrible. Il est terrible dans certains cas. Il a été terrible auprès de certaines catégories de personnes. Et, moi, personnellement, je ne cautionnerai pas les maîtres-chanteurs, quels qu'ils soient. C'est pire, s'il y a quelque chose, de traumatiser une conscience que d'essayer d'intimider physiquement. Parce que, physiquement, tu peux avoir une sécurité. Tu peux demander la sécurité policière, tu peux demander de l'aide de voisins. Mais la sécurité psychologique, c'est souvent quand la personne est coincée. Moi, je ne jouerai pas avec ça. Si on n'admet pas ça dans une société, Mme la Présidente, je m'excuse, on l'a... Les deux articles en sandwich, là... le 557 est en sandwich entre 556 et 558. Ceux qui ont lu leur loi avant puis qui se sont préparés à venir ici reconnaissent que, si on est capable d'accorder une liberté à un gars de travailler ou à une femme de travailler pour une élection sans contrainte, sans intimidation, sans chantage, si on est capable d'empêcher une influence indue, une influence indue pour gagner le vote de quelqu'un, on va aussi accorder à ce même individu le pouvoir d'être capable de se présenter sans contrainte à un scrutin, ni avant ni pendant le vote. Et ça, ça suppose que, dans toute une période électorale, l'individu a la paix, la paix dans son milieu de travail, la paix où il sera; il n'a pas à subir de chantage éhonté de qui que ce soit. J'en fais une question de principe fondamentale.

(16 h 20)

Mme la Présidente, en psychologie, on nous disait: Il n'y a rien de pire qu'un traumatisme parce qu'on empêche l'individu, quand on le braque, on l'empêche de réfléchir même, et ça s'est fait couramment. On veut essayer de nous faire croire ici que ça ne se fait pas. On va prendre des exemples exclusivement de patrons qui ont candidement écrit à leurs employés, mais on oublie ce qui se passe dans les faits, par petits groupes, où c'est pris deux par deux ou trois par trois, puis dans des petits recoins, puis facilement, puis les gens n'ont pas d'assise juridique. Non, non, c'est de la liberté d'expression et d'opinion, nous dit-on de l'autre côté. Ce n'est pas des farces. Ça n'existe pas, ça; ça n'existe pas, l'intimidation psychologique; ça n'existe pas, c'est une liberté d'expression. Bien, écoutez bien, liberté d'expression, je ne sais pas qui ça servirait si ce n'est pas... Si on pense au citoyen, si on pense au voteur, si on pense à l'individu, à la personne qui a droit à une quiétude pour travailler dans les élections, elle doit avoir la même quiétude pour l'utilisation de son droit de vote, sans contrainte, sans charge psychologique, sans intimidation psychologique de quelque nature que ce soit.

Mme la Présidente, j'ai écouté les arguments depuis ce matin. On a essayé véritablement, de ce côté-ci en tout cas, de dire: On va démontrer qu'on est capable de mettre des balises, qu'on est capable d'encadrer cette forme d'intimidation pour ne pas que ça devienne quelque chose de farfelu. Mais ce n'est pas vrai qu'on va limiter le sens de l'intimidation exclusivement à l'aspect physique, ce n'est pas vrai. Je pense que, là, on jouerait un rôle de législateur vraiment frivole, quand on sait que la vraie intimidation, c'est très peu physique, dans le domaine des élections. On n'a plus ça, ces folies d'électeurs qui se battaient sur les coins de rues. La subtilité maintenant, c'est de faire chanter psychologiquement des individus, les menacer par toutes sortes de formes dans leur bien-être physique ou dans leur bien-être collectif.

Moi, je pense, Mme la Présidente... en tout cas, moi, je n'ai plus à être convaincu. Il y en a qui pourront parler pour se convaincre eux-mêmes, mais je suis convaincu d'une chose, c'est que le sens de l'intimidation doit être véritablement celui qu'on donne au sens du dictionnaire et que l'intimidation psychologique est encore plus terrible, personnellement, à mon point de vue, que l'intimidation physique. Et je vais voter à deux mains contre cet amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. le ministre. Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ferai quelques remarques pour essayer de partager avec la commission ce que je comprends des propos du ministre. Ensuite, j'aurai deux questions pour l'experte du DGE.

La Présidente (Mme Leduc): Je pense qu'on va s'entendre tout de suite, là. Si vous souhaitez poser des questions au ministre sur son intervention, je pense que vous les faites...

M. Fournier: Non...

La Présidente (Mme Leduc): ...suite à son intervention ou si ce sont des questions hypothétiques...

M. Fournier: Je recommence.

La Présidente (Mme Leduc): ...auxquelles il pourra répondre éventuellement...

M. Fournier: Je recommence, je recommence.

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Fournier: Permettez-moi de préciser encore une fois ce que j'ai dit ou si ce n'est de le répéter.

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Fournier: Je vais commencer par quelques remarques suite à l'exposé du ministre, pour partager comment je l'ai compris, et ensuite j'aurai deux questions pour l'experte du DGE, à qui on m'a dit...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, j'avais très bien compris ce que vous me disiez.

M. Fournier: Et ça, je ne peux pas les poser au DGE?

La Présidente (Mme Leduc): J'avais très bien compris... ce que je vous avais dit... Je crois que le règlement vous dit de poser votre question immédiatement après l'exposé s'il porte...

M. Fournier: Mme la Présidente, tantôt vous m'avez dit: Prends-le sur ton temps.

La Présidente (Mme Leduc): Non, non.

M. Sirros: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Excusez-moi. Bon. Je vous ai dit que vous pourriez poser... vous êtes libre de poser une question au ministre. Mais là, si vous souhaitez poser la question, je crois qu'elle doit être posée à la fin de... Là vous me dites: Je vais parler, puis je poserai mes questions après. C'est ça que je vous dis.

M. Sirros: Question de règlement, Mme la Présidente, pour vous aider dans votre démarche, si vous permettez.

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Sirros: Les questions ne sont pas adressées au ministre. Nous avons ici une représentante du Directeur général des élections qui est au service de l'Assemblée nationale. Le ministre s'est référé pour poser des questions ou permettre un exposé de la part du Directeur général des élections, et on aimerait, de ce côté-ci, donc avoir le même loisir de questionner le représentant, ou l'experte, ou la responsable des services juridiques du Directeur général des élections, qui n'est pas au service du ministre. Alors, le député vous informe qu'il va d'abord réagir aux propos du ministre, mais qu'il aurait par la suite aussi des questions à poser à la représentante du Directeur général des élections. Ça me semble tout à fait cohérent et logique et acceptable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): À mon avis, les questions doivent être adressées au ministre. S'il le souhaite, il pourra...

M. Sirros: Mais non.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que vous pouvez me laisser terminer même si vous n'êtes pas d'accord?

M. Sirros: Oui, oui, terminez.

La Présidente (Mme Leduc): Puis si ça ne fait pas, on suspendra pour bien vérifier le règlement. À mon avis, les questions que vous devez poser, vous allez les poser au ministre. S'il souhaite que ce soit l'experte qui y réponde, il est loisible à lui de faire venir l'experte pour y répondre. Ça va?

M. Fournier: Oui, parce que je pense qu'il y a consentement. Je peux faire mes remarques et, ensuite, on aura l'experte pour y répondre. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): Bon. Ça va. Très bien.

M. Fournier: Les remarques sont les suivantes. Comprenons-nous bien, là. Le ministre parle de chantage psychologique. Je ne veux pas lui faire la leçon, mais, quand il essaie de la faire à d'autres, je lui rappellerai que c'est lui qui avait utilisé l'expression «reconnaissance démocratique» à l'égard de campagnes de financement dans Mégantic-Compton. Alors, juste pour lui dire que, quand il parle de chantage et de moyens pour influencer les gens, il semble y avoir deux poids, deux mesures. Je le mets juste en... Je lui dis ça comme ça pour qu'il écoute comme il faut ce que j'ai à dire.

Lorsqu'on dit qu'un employeur dirait à un de ses employés: Si tu ne votes pas dans ce sens-là, je te congédie, c'est inacceptable. Inacceptable. J'ai écouté les propos du ministre, et il est beaucoup plus large que ça. D'ailleurs, la lettre qu'il nous dépose, de Jack Spratt, est beaucoup plus large que ça. Ce qu'il nous dit, dans le fond, c'est que – et je prends l'hypothèse du dernier référendum sur la sécession du Québec, Mme la Présidente – si moi, ou un employeur, ou quiconque considère qu'en perdant la péréquation on aurait un manque à gagner, que les programmes sociaux auraient moins de financement et que, conséquemment, on pourrait, nous, comme citoyens, être affectés, moi, je ne pourrais pas en parler ou un employeur ne pourrait pas en parler parce qu'il intimiderait les gens. Si un employeur disait à un de ses employés: Moi, je pense que – c'est l'avis que je vous donne – avec la sécession du Québec, le Québec ne serait pas automatiquement partie à l'entente de libre-échange ou à l'ALENA et, conséquemment, ça peut amener du flottement, et on fait de l'exportation, moi, je ne vois pas là une intimidation, je vois là un avis qui est donné.

Une voix: ...

M. Fournier: Et, Mme la Présidente, je vais terminer. Là, le ministre me dit: Ce n'est pas moi qui vais juger. Ce n'est pas au ministre non plus de juger, puis il n'y a pas de juge à mettre là-dedans, c'est la démocratie. C'est pour ça qu'il y a des dispositions de la Charte. Alors, là, on veut dire que, dès qu'il va y avoir quelqu'un qui va soulever – le ministre vient de me le dire – les impacts négatifs de la sécession, on le traîne en cour et c'est le juge qui va décider. C'est ça qu'il vient de nous dire, et je trouve ça inadmissible. Ça, c'est du chantage. Ça, c'est ériger en système le bâillon d'une partie de la population qui veut s'exprimer, qui ne partage pas le point de vue de ceux qui supportent la sécession. C'est aussi simple que ça. Si vous voulez qu'on n'existe plus, dites-le encore plus clairement, mais on le voit là. C'est assez évident que c'est ce que vous nous dites.

L'exemple qu'on nous donne, Mme la Présidente. Il y a une compagnie, Jack Spratt – c'est le ministre qui dépose ça – qui dit: Moi, je fais 10 % de mes ventes au Québec et 90 % de mes ventes hors Québec, dans le reste du Canada; selon les signataires, il est dans l'intérêt que le Québec ne se sépare pas, il est dans l'intérêt de votre sécurité d'emploi que le Québec ne se sépare pas du Canada. Est-ce qu'il dit: Votez pour ci, votez pour ça? Il donne un avis. Je «peux-tu» lui rappeler, moi, au ministre puis à toute la gang qui est en face, je «peux-tu» lui rappeler, moi, que pendant toute cette campagne référendaire là on nous promettait l'Eldorado: «mettez-y votre petit coeur à l'ouvrage»! On nous promettait mer et monde. Et, pendant ce temps-là, il y avait un premier ministre qui s'appelait Jacques Parizeau – qui vous en donne une volée aujourd'hui – Jacques Parizeau et le cabinet qui préparaient un plan de 20 000 000 000 $, caché, secret, 20 000 000 000 $ du Régime de rentes du Québec, de notre argent, qu'on n'a jamais su. Là, on ne pourrait même pas en parler. Ça va être de l'intimidation, Mme la Présidente, d'aller dire que ce gouvernement proposait de faire la séparation et de prendre 20 000 000 000 $. C'est de l'intimidation, ça. Dire ce qu'on pense, au Québec, c'est de l'intimidation. C'est ça qu'on est en train de nous dire. Et si on n'est pas d'accord avec ce que je dis, qu'on accepte très facilement le libellé qui est déposé là de manière à permettre d'éviter les manoeuvres que le ministre nous annonce, de nous amener littéralement tous en cour dès qu'on va dire quelque chose qui ne fait pas son affaire, dès qu'on va dire quelque chose qui est contre son projet.

Alors, Mme la Présidente, j'ai personnellement beaucoup de difficultés avec la façon dont il voit la démocratie, quand d'entendre l'opinion contraire à la sienne devient de l'intimidation. Alors, moi, j'ai beaucoup de difficultés avec ça.

(16 h 30)

J'en arrive avec mes questions à l'experte du DGE. Ma première question est la suivante: Si on ajoute le paragraphe qui est proposé, que «cette disposition n'a pas pour effet d'empêcher quiconque d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin», est-ce qu'en acceptant ça on permet l'intimidation? Est-ce que ça encourage l'intimidation d'ajouter ce paragraphe-là à l'article en question?

Mme Barry (Francine): Bien, vous m'embêtez un peu par cette question-là. Il y a peut-être un piège dessous que je ne vois pas.

M. Fournier: Non, je...

Mme Barry (Francine): Mais je ne vois pas comment, quand on lit ces mots-là, il y a un encouragement à l'intimidation. Par ailleurs, si ce que vous voulez dire – puis là je vais vous ramener sur un plan plus juridique – c'est qu'à l'analyse de cet alinéa, qui doit être lu évidemment en tout avec le précédent, quelqu'un pourrait prétendre que le deuxième alinéa: «cette disposition n'a pas pour effet d'empêcher quiconque d'exprimer une opinion», voudrait dire que lorsqu'on exprime une opinion concernant les enjeux du scrutin on peut peut-être, puisqu'on a dit «cette disposition n'a pas pour effet», utiliser l'intimidation pour ce faire, si vous me demandez si quelqu'un pourrait en venir à une telle interprétation, je vous dis qu'il y a même ce risque-là, qui est complètement différent de celui dont j'ai parlé tout à l'heure.

Mais, pour dire jusqu'à quel point les deux alinéas, un à la suite de l'autre, peuvent être source d'interprétation, ou bien ils sont superfétatoires ou bien ils laissent présumer quelque chose qui ne peut pas être la réalité, parce que ce n'est pas la réalité que de dire que la liberté d'expression peut utiliser des moyens tels l'intimidation, les deux éléments que j'ai apportés tout à l'heure. Ou bien, un autre effet pervers d'interprétation possible – je dis bien «possible» – à la lecture et selon les règles d'interprétation, que les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres, pourrait même vouloir dire, à la limite et bien que je sois certaine que ce n'est pas ce qui est visé par l'écriture que vous avez soumise, que lorsqu'on exprime notre opinion concernant l'enjeu d'un scrutin, dans ces cas-là, on pourrait même utiliser l'intimidation. Je dis: à la limite de difficulté d'interprétation, je dois vous avouer que ça pourrait peut-être conduire là.

M. Fournier: Je vais certainement relire la transcription...

Mme Barry (Francine): Mais, de là à dire que l'article... Pour tenter de répondre à votre question, si vous me dites: Ce paragraphe-là favorise-t-il l'intimidation? bien, là, je ne pense pas que je puisse répondre...

M. Fournier: Là-dessus, vous ne pouvez pas être claire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barry (Francine): Je ne pense pas que ça soit une question juridique.

M. Fournier: Je vais très certainement faire ressortir la transcription de votre opinion juridique que vous venez de donner, et on pourra sans doute poser d'autres questions par la suite, pour être le plus clair possible.

Mme Barry (Francine): Et je me permettrai moi-même de...

M. Fournier: ...de la corriger.

Mme Barry (Francine): ...d'abord de la vérifier en consultant collègues et documents et peut-être éventuellement de la préciser.

M. Fournier: Si vous me permettez, j'ai une autre question, et je pense que c'est peut-être le coeur du débat, et c'est peut-être pour ça qu'on est en train de faire plein de détours pour peut-être dire tous la même chose. Qu'est-ce que de l'intimidation? Tantôt, je disais: si un employeur dit à un employé: Si tu ne votes pas comme ça, je te mets dehors. Regarde, ça, c'est clair, c'est de l'intimidation. Quand, moi, je prétends que de ne pas participer à un accord économique peut entraîner des pertes pour mon entreprise et que je le dis à mes employés, je vous le dis bien bien franchement, je ne pense pas que c'est de l'intimidation. Alors, je vais vous demander, à vous qui êtes une experte qui venez témoigner ici sur les intimidations...

Des voix: ...

M. Fournier: Je vais vous lire...

Mme Barry (Francine): Je ne pensais pas être experte en intimidation.

M. Fournier: J'écoutais tantôt votre raisonnement juridique, et c'est un peu ce que vous m'avez dit. Alors, je vais donc vous lire le texte que j'ai devant moi. J'aimerais avoir votre opinion juridique. Le ministre me dit que ça va être la cour qui va décider ça. Donc, je vous demande une opinion juridique. Même si vous n'êtes pas la cour, vous êtes au moins une opinion juridique dont elle pourra tenir compte peut-être.

Alors, je vous lis ceci: «La compagnie manufacturière Jack Spratt Mfg. inc. emploie 800 personnes au Québec. 10 % de ses ventes se font au Québec. 90 % de ses ventes se font hors Québec, dans le reste du Canada. Il est dans l'intérêt de Jack Spratt que le Québec ne se sépare pas du Canada. Il est dans l'intérêt de votre sécurité d'emploi que le Québec ne se sépare pas du Canada.» Est-ce que vous considérez que c'est de l'intimidation, au sens où c'est écrit dans l'article en ce moment?

Mme Barry (Francine): M. le député, je pense que je ne peux absolument pas répondre à cette question, et je vais vous expliquer pourquoi.

M. Fournier: Oui, je vais écouter.

Mme Barry (Francine): Je suis avocate chez le Directeur général des élections. La journée où je reçois une plainte portant sur ce document-là, ce qui est mon métier – ça pourrait arriver, dans l'éventualité des choses – qu'est-ce que je fais? Je ne décide pas si c'est de l'intimidation ou si ce n'en est pas. Premièrement, je dois d'abord analyser les éléments de contexte entourant la plainte qui m'est donnée – première chose – choses que je n'ai pas ici: dans quel contexte, à qui, comment, accompagné d'autres documents, ou d'autres gestes, ou de faits compromettants, ou de faits, au contraire... Bon.

Alors, première chose, moi, je fais une analyse à partir d'un ensemble qui va au-delà d'un seul texte écrit et, de cette analyse-là, là je peux penser que j'aurai les éléments suffisants pour convaincre un tribunal. Nous sommes en domaine pénal, et des éléments suffisants pour convaincre un tribunal, c'est hors de tout doute, d'une part, et, d'autre part, ça implique que j'ai trouvé et que j'ai été convaincue par un témoin – parce que ce n'est pas moi, le Directeur général des élections, qui a été intimidé – qu'il a des éléments suffisants pour démontrer au tribunal une intimidation.

M. Fournier: D'accord.

Mme Barry (Francine): Alors, je n'irai pas plus loin que ça, parce que, au-delà de ça, on n'est plus du tout dans un domaine juridique ni de ma compétence.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Fournier: Je termine là-dessus. Je comprends que vous ne répondrez pas à la question. Ceci étant, ce document a été déposé par le ministre comme étant ce qu'il fallait éviter. L'article vient viser à empêcher ce type de lettre. Et, moi, je cherche à comprendre. Et ce que vous me dites, c'est que vous, au DGE, vous n'avez pas le mandat, vous ne me le clarifierez pas et je ne pourrai pas savoir si effectivement ce qu'il vise – enfin, si vous voulez prendre la parole du ministre – c'est d'empêcher ça. Et ce que vous m'avez dit, dans le fond, c'est: Ce texte-là, M. le député, ce n'est pas suffisant pour moi, j'ai besoin d'avoir d'autres preuves.

Alors, je suis vraiment, là, dans le flou le plus total. Ce qui m'amène à supporter l'amendement. Comprenons-nous bien, je ne reviens pas là-dessus, je termine ma présentation. C'est juste encore plus compliqué. À sa face même, la représentante du DGE dit: Il faudrait que j'aille voir autour, que je voie qu'est-ce qu'il y a d'autre, quel est le contexte qui a été donné, alors que le ministre, pour lui, c'était clair, ça, c'était de l'intimidation.

Si le ministre nous disait: Bien, non, là, M. le député, je n'ai jamais prétendu que, ça, c'était de l'intimidation, déjà, on ferait du progrès. Parce que, moi, quand je vois ça, je suis obligé de comprendre, quand il dit: C'est ce que je veux éviter, que ce qu'il vise là... Vous comprenez? Je termine. Mettez-vous dans mes souliers deux minutes. Moi, je ne partage pas l'objectif du gouvernement. Je ne crois pas que la sécession du Québec soit à l'avantage des Québécois. Je regarde les faits qui me sont présentés, l'argumentation du ministre, et je sens qu'il veut me bâillonner. Faites-en ce que vous voulez. Croyez-moi, croyez...

M. Chevrette: ...procès d'intention.

M. Fournier: Je sens qu'il veut me bâillonner. Ce n'est pas un procès d'intention, c'est une perception que j'ai, à vous écouter, à voir comment vous agissez. Ce n'est pas un procès d'intention, c'est une perception. Si vous ne voulez pas nous écouter, quand on a des perceptions, il y en a au moins 50 % du Québec qui les ont, ces perceptions-là. Ouvrez-vous les yeux!

M. Chevrette: 50-50.

M. Fournier: Ouvrez-vous les yeux à un moment donné, là! On n'est pas juste ici pour faire du blabla. On est là pour essayer de faire des lois qui vont fonctionner. J'essaie d'argumenter de façon raisonnable pour vous dire: Êtes-vous d'accord, oui ou non, que dans le débat il faut laisser de la place à ceux qui ont la position contraire au gouvernement? Que ce soit le PQ au gouvernement ou le Parti libéral du Québec au gouvernement, il faut laisser de la place à cette position contraire de se faire entendre.

J'ai en ce moment devant moi une argumentation, des documents où on me dit: Ça, c'est du chantage psychologique, laisser entendre comment, nous, on voit les conséquences d'un vote, ce serait du chantage psychologique. Pensons-y encore un petit peu. Puis j'aimerais ça que le ministre puisse nous revenir plus tard en disant: Bon, je comprends que vous avez une inquiétude, on va essayer de voir comment on peut libeller quelque chose qui va éviter... Ne le faites pas juste pour le Parti libéral du Québec devant vous, faites-le pour 50 % de la population, si ce n'est pas plus, qui ont des doutes, qui demandent d'avoir des lois qui sont claires et qui ne veulent pas – le député de L'Assomption l'a dit tantôt, vous venez de le dire – et qui ne veulent surtout pas avoir, tel une épée de Damoclès au-dessus de leur tête, toujours la possibilité d'être amenés en cour.

Ce n'est pas vous qui allez le décider, c'est le tribunal! Se faire dire ça lorsqu'on adopte une loi électorale, Mme la Présidente, ça aussi, ça devient une forme de chantage, ça aussi, de laisser entendre aux gens qu'on va les poursuivre si jamais ils disent ce qu'il appelle des sornettes. Mais quand, à preuve, on me dépose une compagnie qui dit: Moi, je pense que ce n'est pas dans l'intérêt, parce que mes ventes se font à l'extérieur du Québec... Je veux dire, cette compagnie-là, elle considère que de rompre l'union économique canadienne, ça peut lui causer des dommages. Ça, ce serait de l'intimidation! Bien, de laisser entendre au monde qu'on va les poursuivre quand ils font valoir leur point de vue, «j'appelle ça de l'intimidation», c'est du chantage psychologique.

Bon. Probablement que ce n'est pas ça que le ministre voulait faire. Alors, si ce n'est pas ça qu'il veut faire, qu'il me dise: M. le député, ce n'est pas une preuve d'intimidation que vous avez dans les mains, je m'excuse que vous ayez pensé ça. Si ce n'est pas ça, on l'oublie. Et, deuxièmement, essayons de travailler sur un texte, un libellé qui va faire en sorte que non seulement nous, de l'opposition, mais l'ensemble des Québécois, nous allons savoir quelles sont les règles du jeu avant de commencer la partie. Parce que, si on rentre dans l'entonnoir où les règles que vous fixez nous amènent à avoir une épée de Damoclès au-dessus de la tête, je n'appelle pas ça de la démocratie. Et je vous fais juste penser que ça ne sera pas tellement bon pour votre cause si d'aventure la victoire était obtenue avec de tels moyens. Pensez-y, c'est dans votre intérêt aussi.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, l'article 556 dit ceci: «L'employeur qui se sert de son autorité ou de son influence pour inciter l'un de ses employés à refuser d'être membre d'un personnel électoral ou à abandonner cette charge après l'avoir acceptée» est passible de poursuites. Imaginez-vous, un employeur ne peut pas empêcher un de ses salariés de travailler pour une formation politique. D'accord?

(16 h 40)

Article 558: «Le candidat ou la personne qui le devient par la suite qui, par elle-même ou par l'intermédiaire d'une autre personne, en vue d'influencer le vote d'un électeur, obtient ou tente d'obtenir son vote ou l'incite à s'abstenir de voter en lui promettant ou en lui accordant quelque don, prêt, charge, emploi ou autre avantage» est passible de 1 000 $ à 10 000 $. L'article entre les deux, entre 556 et 558, c'est l'individu face à son droit de vote. Là, le Parti libéral nous dit: Oups! Ici, ça devient de l'expression d'opinion, l'intimidation.

Ce que le député de Châteauguay oublie fondamentalement, c'est que, nous, on ne s'érige précisément pas en juges, alors que, de son côté, il vient de juger que des actes ne sont pas de l'intimidation. Ce n'est pas à lui comme ce n'est pas à moi de juger de la nature ou du bien-fondé d'une intimidation, Mme la Présidente. Et, lui, qui est avocat en plus – il est avocat, là! – il vient de juger, à cette table, que telle déclaration, ce n'est pas de l'intimidation, pour lui. Puis ça en serait pour nous. C'est l'individu affecté qui a le pouvoir de se plaindre, de un. Il a beau gesticuler puis cracher puis...

M. Fournier: Je veux savoir si c'en est.

M. Chevrette: Ce n'est pas à moi de juger. «C'est-u» correct? Vous n'étiez pas ici hier, d'abord. Vous avez charrié éperdument tantôt, vous n'étiez même pas ici pour l'argumentaire. Il y a eu du charriage. Mais il y a eu des exemples de plaintes qui ont été posées. On verra qui les jugera. Ce n'est pas à nous de juger. Ce n'est pas au député de Châteauguay, ni au député de Laurier, ni à personne autour de cette table de juger.

On légifère contre l'intimidation. Est-ce qu'on va laisser les gens interpréter l'intimidation? Les mots ont un sens, Mme la Présidente. Si le Parlement, et j'insiste là-dessus, a jugé bon qu'un employeur n'avait même pas le droit d'empêcher un de ses travailleurs de travailler pour une formation politique ou pour un camp quelconque, est-ce qu'on peut assurer à ce même travailleur le droit à la sérénité d'esprit? C'est ça qu'on dit, Mme la Présidente.

Et le Parti libéral a déjà fait son lit pour dire que toute argumentation vis-à-vis l'électorat, ce n'est pas du chantage, c'est une expression d'opinion. Ils affaibliraient leur propre proposition de 1989 par rapport aux droits qu'ils donnaient aux travailleurs. Ils sont rendus, Mme la Présidente, qu'ils prennent fait et cause pour ceux qui intimideraient, sans, au départ, laisser...

M. Fournier: Question de règlement, Mme la Présidente! C'est épouvantable, ça! C'est épouvantable de dire ça! J'ai soutenu de façon très calme tantôt des arguments qui me semblent très importants. Il est en train de dire que, moi, je favorise l'intimidation. Je veux dire, ça, je trouve ça de l'intimidation de la part du ministre. Qu'il nous écoute, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Il a les méninges fragiles.

M. Fournier: Qu'on ne me mette pas et qu'on ne nous mette pas des mots dans la bouche. Ce que je dis, c'est qu'il y a des inquiétudes qu'on a, et le ministre ne fait que, finalement, renforcer nos inquiétudes. À la place, je lui demande: Écoute, on «peut-u» faire quelque chose qui va marcher, une loi où on va se comprendre? Il me dit: On va aller devant les tribunaux.

La Présidente (Mme Leduc): Bon. M. le député, vous avez soulevé une question de règlement ou est-ce que vous considérez que votre...

M. Sirros: Je considère qu'il nous prête des intentions, Mme la Présidente, et je lui demanderais de retirer...

La Présidente (Mme Leduc): Je voudrais...

M. Fournier: S'il veut préciser, qu'il ne prête pas d'intentions...

La Présidente (Mme Leduc): Je voudrais que vous me disiez exactement ce que vous souhaitez que le ministre retire.

M. Fournier: Je souhaiterais, Mme la Présidente, que le ministre n'infère pas de mes propos que je suis du côté de l'intimidation. C'est ce qu'il a dit, et je pense que c'est vraiment très bas que de dire ça. Qu'il s'en tienne donc à ce que j'ai dit. J'ai des inquiétudes quant à l'intimidation, mais, en même temps, je ne veux pas que les gens arrêtent de participer au débat public. Il y a des limites à se donner. Il faut être nuancé. Est-ce que le ministre peut être nuancé?

La Présidente (Mme Leduc): C'est ce que vous lui demandez?

M. Fournier: S'il vous plaît, de ne pas me prêter d'intention.

La Présidente (Mme Leduc): M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, on a dit que c'est nous qui intimidions. Ils n'en ont pas donné, de procès d'intention? Voyons! Calmement, j'essaie d'exprimer que ce n'est pas aux parlementaires de s'improviser juges d'un geste d'intimidation. On doit donner le pouvoir au salarié travailleur de pouvoir porter plainte s'il croit que sa sérénité d'esprit ou sa liberté de conscience est atteinte par un geste.

Et les mots ont un sens. Le mot «intimidation» a un sens et il est décrit dans le dictionnaire. Et, Mme la Présidente, manifestement, par l'argumentation, on ne veut pas donner... On voudrait encadrer à un point tel que le mot «intimidation» ne veuille plus rien dire. On voudrait que le mot «intimidation» soit transposé en une expression d'opinion. Ce n'est pas ça qui est le sens de l'article.

J'aurais pu plaider, ça m'a tenté de plaider au début sur l'irrecevabilité, parce que, dans mon sens à moi, on établit un droit. Mais, parce qu'on établit un droit à l'individu, à l'électeur, à un travailleur, ça ne le soustrait pas des autres lois qui priment, dont la Charte des droits et libertés de la personne. Et, Mme la Présidente, je ne voudrais surtout pas qu'on veuille interpréter que quand on veut donner un droit à un salarié...

Une voix: ...

M. Chevrette: ...qu'on donne le droit de se plaindre, qu'on lui donne un droit, on n'a pas à faire en sorte qu'il soit encadré.

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Alors, c'était le droit de réplique de M. le ministre.

M. Sirros: Si le ministre me permet...

La Présidente (Mme Leduc): Oui?

M. Sirros: Je ne sais pas s'il y a quelqu'un, mais...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, il y avait quelqu'un d'autre qui avait demandé...

M. Sirros: En tout cas, je «pourrais-tu» juste demander le consentement pour répondre à un aspect de l'argumentaire du ministre, sur le vote de 1989, quant à l'intimidation vis-à-vis du

personnel d'élections?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Leduc): Vous avez le consentement. M. le député de L'Assomption, vous qui aviez le droit de parole, alors, je reviendrai à vous après.

M. Sirros: Ça fait plusieurs fois que le ministre nous sort l'exemple de l'article – je pense que c'est 556 – qui dit que «l'employeur qui se sert de son autorité ou de son influence pour inciter l'un de ses employés à refuser d'être membre du personnel électoral ou à abandonner cette charge après l'avoir acceptée», il présente ça comme un exemple pour justifier l'article en question.

Je veux juste dire ceci. J'avais essayé d'expliquer au ministre, et je le tenterai une autre fois, qu'il y a trois éléments qu'il faut absolument protéger, et c'est pour ça que, ça, c'est ici et c'est pour ça que ça a été adopté en 1989: la liberté d'accès au vote, le processus du vote et le secret du vote. Ça, ici, ça vient protéger le processus du vote. Un employeur ne peut pas empêcher un employé d'aller travailler comme travailleur d'élections, afin de garantir le processus du vote. Et, à partir du moment où la liberté du vote est garantie, où le processus du vote est garanti et où le secret du vote est garanti, là on peut accepter toutes sortes de débats et d'arguments, etc.

Et on convient d'ajouter un autre élément, à cause de tout ce qu'on a dit tantôt, pour essayer de rencontrer un peu les inquiétudes qu'ils ont de l'autre côté, mais on aimerait bien qu'ils essaient, de l'autre côté, de rencontrer nos inquiétudes. Nos inquiétudes sont à l'effet que, justement, sans l'affirmation que ce n'est pas les expressions d'opinions qu'on entend par «intimidation», en se basant sur les exemples qu'on nous a donnés, sans ça, je regrette, mais vous nous amenez sur un terrain sur lequel on ne pourra pas suivre et qui, je pense, est très dangereux pour la démocratie, et je le pense très sincèrement, en tout cas.

Mais, au moins pour l'exemple que le ministre cite, ce n'est pas une justification, parce que la justification de cet exemple-là se retrouve au niveau de la protection du processus électoral. Parce qu'on en convient tous, que ces trois éléments: liberté du vote, processus du vote, secret du vote, il faut absolument les protéger, et c'est pour ça que ça a été fait. Ce n'est pas une justification pour aller là où vous voulez aller. C'est tout.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de L'Assomption.

(16 h 50)

M. St-André: Mme la Présidente, ce matin, j'avais l'impression qu'on n'était pas loin d'un consensus. Mais, manifestement, plus j'écoute nos amis d'en face s'exprimer, plus j'en viens à la conclusion qu'il y a vraiment un fossé profond qui nous sépare. On n'est pas capable, on ne semble pas être en mesure de réaliser qu'il y a une grande différence entre la liberté d'expression et les moyens utilisés pour nous permettre de nous exprimer, et c'est là qu'est tout le débat, finalement.

Dans une démocratie, l'intimidation, la contrainte, le prétexte ou les ruses ou quelqu'un qui se sert indûment de sa position d'autorité, ça ne peut pas être acceptable. Toute l'économie de nos lois puis toute l'économie de la Charte des droits et libertés puis toutes les valeurs qui sont véhiculées par la démocratie ne visent finalement que quelques principes qui doivent être bien clairs: la justice sociale, la défense des droits et libertés, surtout des clientèles les plus faibles, les plus démunies et les plus fragiles. C'est de ça dont il est question. Puis un patron d'entreprise, surtout d'une grande entreprise, je m'excuse, il disposera toujours de beaucoup plus de moyens qu'un simple citoyen, qu'un travailleur. Puis ça, si on n'est pas capable de reconnaître ça en face, là, on a un grave problème.

Puis on l'a vu d'ailleurs dans le passé, encore à la dernière campagne référendaire, on s'est doté de règles claires quant à la conduite des référendums, quant aux plafonds électoraux. Les gens d'en face ne les ont pas respectées. Ils ont bafoué ces principes-là en ce qui concerne les plafonds électoraux, dans le cadre de la marche, dans les derniers jours du référendum. On le voit sur la question qui nous préoccupe également, ils ne veulent aucune limitation, quant aux moyens qui pourraient être utilisés, à la liberté d'expression. Bien, voyons donc! ça n'a pas de bon sens, ça ne peut pas être acceptable dans une société libre et démocratique, ça.

Puis, c'est ça, la démocratie, c'est de reconnaître qu'il y a des règles qui doivent s'appliquer à tous et à toutes puis qu'on ne peut pas accepter qu'un citoyen ait plus de pouvoirs ou ait plus de droits qu'un autre. C'est ça qui est en question ici aujourd'hui. Reconnaissez donc une fois pour toutes que des citoyens ont droit également à leur intégrité physique et psychologique. Vous n'en parlez jamais, de ça, puis c'est pourtant des droits fondamentaux qui sont reconnus dans la Charte des droits et libertés. C'est dans la Charte des droits et libertés, ça aussi, puis vous n'en parlez jamais. Vous vous gargarisez strictement avec la liberté d'expression puis la liberté d'opinion.

La Présidente (Mme Leduc): Bon. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Oui, merci.

M. Chevrette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Chevrette: Excusez! Mon cinq minutes?

La Présidente (Mme Leduc): Oui, si vous le souhaitez, M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais parler au député de Châteauguay, qui nous a demandé ce matin, en disant qu'il se ressaisissait, qu'il était calme, il n'a même pas respecté le droit de parole de mon collègue St-André...

M. Fournier: Question de règlement, Mme la Présidente. Comment ça?

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'aurais pu faire appel deux fois au règlement, je suis dans mon cinq minutes.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Alors, je pense...

M. Fournier: Oui, mais là, Mme la Présidente, question de règlement.

M. Chevrette: Ça ne se conteste pas, j'ai constaté un fait.

M. Fournier: Question de règlement, Mme la Présidente. À mon avis, c'est une question de règlement.

M. Chevrette: Ah!

La Présidente (Mme Leduc): Question de règlement. Lequel et sur quoi?

M. Fournier: À mon avis, lorsque le ministre vient dire que je n'ai pas respecté le droit de parole, je pense qu'on devrait sortir le transcript pour voir en quoi je ne l'ai pas respecté.

M. Chevrette: Marmonnez puis gesticulez puis envoyez des...

M. Fournier: Je vous pose simplement la question.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Châteauguay, je crois que ça ne servirait à rien de sortir le transcript, parce qu'il y a beaucoup de paroles qui se disent dans cette salle, quand les micros... la parole n'est pas aux intervenants. Alors, je pense que nous allons laisser continuer le ministre sur son intervention.

M. Fournier: Oui, mais vous laissez continuer le ministre pourquoi? Pour que les débats sur le projet de loi nous amènent à avoir des articles qui sont bien faits...

La Présidente (Mme Leduc): Je laisse continuer...

M. Fournier: ...ou simplement pour faire des procès d'intention, pour dire qu'un fait ci, fait ça?

La Présidente (Mme Leduc): Non, non. Il n'y a pas de procès...

M. Fournier: Alors que le député de L'Assomption...

La Présidente (Mme Leduc): M. le député Châteauguay...

M. Fournier: ...vient de nous parler, tantôt, de manipulation...

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Châteauguay, je pense que vous faites la preuve flagrante...

M. Fournier: ...je lui parle de Jacques Parizeau...

La Présidente (Mme Leduc): ...que vous ne respectez pas les droits de parole, parce que là c'est moi qui ai la parole, et vous continuez de parler.

M. Fournier: Bien, je suis sur ma question de règlement, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous ai répondu sur la question de règlement. Le ministre a interprété, a présumé que vous n'aviez pas...

M. Chevrette: Je retire tout ça. Ça va être fermé...

La Présidente (Mme Leduc): Bon, parfait!

M. Chevrette: ...mon intervention.

M. Fournier: Je suis très content qu'il l'ait retiré.

M. Chevrette: Bon. Mme la Présidente, ça va empêcher une bouffonnerie. Je voudrais, Mme la Présidente, à la fin de cette séance, puisque j'ai cinq minutes, essayer de bien situer la position du gouvernement. Il n'est pas question pour nous, de quelque manière que ce soit, de s'ériger en juges puis d'essayer de présumer quelles seront les décisions éventuelles. On légifère pour donner un droit. Et la question fondamentale, puis c'est là que l'opposition va devoir répondre: Donnent-ils ou ne donnent-ils pas le droit à un citoyen de pouvoir déposer une plainte contre une intimidation, qu'elle soit physique ou psychologique? Donnent-ils le droit et ce pouvoir-là sans contrainte de quelque nature? C'est ça, la question de fond. La question de fond n'est pas de savoir si Bombardier ou si Jack je ne sais pas trop quoi ou si les frères autres ont posé tel geste. On donne des exemples de gestes qui ont déjà été posés puis qui n'ont pas fait l'objet d'analyse, jusqu'à date, en tout cas, à ce que je sache. Il est temps qu'on donne le pouvoir au citoyen électeur de pouvoir être protégé contre une intimidation. Et l'intimidation, au sens du dictionnaire, ça a un sens, c'est clair. On n'a pas, ni physiquement ni psychologiquement, à avoir quelque contrainte que ce soit face à l'exercice de son droit de vote.

Donc, Mme la Présidente, l'opposition devra, d'ici quelques jours, se faire une tête. Est-elle pour ou contre l'intimidation de quelque nature que ce soit, physique ou psychologique? S'ils sont contre, nous, on dit ceci: Je m'excuse, mais, pour des gens qui ont la liberté des droits individuels constamment dans la bouche, même souvent au détriment des droits collectifs, je pense qu'il va falloir qu'on ajuste notre tir, de ce côté-là, Mme la Présidente.

Je vous dis très honnêtement, c'est au citoyen, et c'est un droit individuel, justement. C'est un droit individuel que l'on donne, une assise juridique à un droit fondamental de ne pas subir de l'intimidation. C'est ça qu'on dit. Et on dit, Mme la Présidente: ce droit-là, cependant, ne peut pas aller à l'encontre des chartes existantes. C'est ça qu'on dit. Puis on ne veut surtout pas que ce droit-là que l'on donne aux citoyens soit interprété comme étant un droit qui va à l'encontre d'une charte. Bien au contraire, c'est une assise juridique que l'on donne dans le projet de loi. Et ils auront beau argumenter sur ce qu'ils voudront, moi, je considère que ce citoyen électeur a le droit fondamental de pouvoir voter sans aucune intimidation de quelque nature que ce soit. Et c'est ça qu'on aura à voter.

On s'expliquera, de l'autre côté, on le dira, pourquoi. Mais je dois vous dire une chose. Moi, on ne me fera pas accroire, on ne me fera jamais accroire qu'on peut tolérer ce qu'on a déjà entendu, en termes de chantage psychologique. Et ça, j'en ai donné, des exemples, de personnes âgées, j'en ai donné, des exemples, Mme la Présidente, concernant des travailleurs, d'humbles travailleurs, au niveau de la perte d'emploi systématique. Mais non, de l'autre côté, c'est une liberté d'expression. Imaginez-vous, quand on est rendu à accepter comme liberté d'expression un chantage psychologique, une intimidation psychologique, c'est ne pas avoir le sens de la mesure, le sens des mots. Et, par rapport aux droits individuels, c'est la négation même du droit individuel, de la liberté de conscience.

Moi, je vous le dis très honnêtement, Mme la Présidente, je suis convaincu que les libéraux pourront se renseigner un peu et regarder que le droit de vote doit être encore plus protégé même que le droit qu'on a donné au travailleur de travailler. Déjà, on avait senti, en 1989, qu'une personne pouvait avoir le droit de travailler sans contrainte. Là, on ne voudrait pas donner, sans contrainte, le droit de voter en toute liberté de conscience, en toute quiétude d'esprit?

Et je répète que, pour ce côté-ci de cette Chambre, Mme la Présidente, l'intimidation ne se limite pas à l'intimidation physique, elle l'est également au niveau psychologique. Et même, c'est pire, au niveau psychologique, c'est plus raffiné. Puis on recherche ordinairement les personnes les plus vulnérables pour opérer ces changements. Là-dessus, Mme la Présidente, je souhaite bonnes délibérations jusqu'à la prochaine, et je voudrais proposer l'ajournement.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je pense qu'il y a eu consentement des deux côtés pour que la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 heures)