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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 13 octobre 1998 - Vol. 35 N° 145

Étude détaillée du projet de loi n° 450 - Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Marcel Landry, président
Mme Céline Signori, présidente suppléante
M. Guy Chevrette
M. Christos Sirros
M. John Ciaccia
M. Geoffrey Kelley
M. Robert Middlemiss
Mme Lucie Papineau
M. Robert Kieffer
M. Guy Lelièvre
*Mme Francine Barry, bureau du Directeur général des élections
*M. Louis Sormany, Conseil exécutif
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quatorze heures seize minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission, de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. St-André (L'Assomption) est remplacé par M. Jutras (Drummond); Mme Houda-Pepin (La Pinière) par M. Middlemiss (Pontiac); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Kelley (Jacques-Cartier).


Étude détaillée


Loi électorale


Dispositions pénales (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous en étions à l'étude de l'article 85 amendé. Et, au niveau des temps de paroles, du côté de l'opposition officielle, il restait au député de Mont-Royal 5 min 25 s, au député de Pontiac 40 secondes, et au député de Jacques-Cartier 20 minutes.

Une voix: Il n'était pas là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, mais il reprend forcément le temps du député qu'il remplace.

Une voix: Ça prouve qu'il est jaseux pas mal!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Qui le remplaçait?

Une voix: Il remplace Mme Houda-Pepin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il remplace Mme la députée...

Une voix: Je pensais qu'il nous restait moins 2 minutes.

Une voix: Est-ce qu'il reste du temps au député de Jacques-Cartier?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est au député de Jacques-Cartier qu'il reste 20 minutes.

M. Chevrette: Vous le voyez découragé, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez utilisé vos 20 minutes.

M. Sirros: M. le Président, je ne sais pas si le ministre voudrait, à l'ouverture, nous faire part des suites qu'il aurait pu peut-être donner à la suggestion que je lui avais faite quant à ce qu'on pourrait envisager comme suite à donner à la loi.

M. Chevrette: Non. Je vais faire une intervention, moi aussi, à mon tour, dans quelques minutes. J'ai 5 minutes de prises sur mes 20?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste 12 minutes.

M. Chevrette: Puis j'ai 5 minutes après chaque intervention, en plus? Donc, j'ai suffisamment de temps pour vous faire part de ça. Je peux intervenir au début, effectivement.

M. Sirros: Peut-être.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais juste...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si vous voulez intervenir, allez-y.

M. Chevrette: Je ne sais pas, moi. C'est une question que vous voulez...

M. Ciaccia: Non, non. J'étais pour intervenir, mais, si vous voulez intervenir...

M. Chevrette: Il lui reste combien de temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il lui reste 5 min 25 s.

M. Chevrette: Je vais le laisser aller. Je vais y aller après.

M. Ciaccia: Je voudrais seulement récapituler la discussion, la façon dont je la vois jusqu'à date. Il me semble que l'inquiétude du ministre, c'est qu'il n'y ait pas d'intimidation, en termes de forcer un électeur par des menaces à exercer son vote d'une façon ou d'une autre. Dans ce sens, je pense que cet aspect est couvert par la première partie de l'article. L'amendement du député de Laurier-Dorion répond à cette inquiétude de la part du ministre, inquiétude que nous partageons. On ne veut pas des menaces contre un électeur d'un côté et de l'autre.

(14 h 20)

Mais on a toujours le problème, M. le Président, de l'expression démocratique d'une opinion. C'est vrai que c'est difficile de faire la distinction, des fois, mais, dans la plupart des cas, c'est assez simple. Les exemples que le ministre a donnés de vraies menaces, eux, on peut dire que, dans l'article, ils sont couverts. Mais les exemples qui ont été donnés d'expression d'opinion, ça, par exemple, je crois que c'est un peu plus dangereux. Et je suis bien certain que le gouvernement doit partager cette opinion, on ne veut pas empêcher les personnes de donner leur opinion. Et les exemples qui ont été cités, comme certaines lettres, bien, ce n'étaient pas des menaces, de l'intimidation, des menaces de perdre leur emploi s'ils ne votaient pas d'une certaine façon, c'étaient des informations telles qu'elles étaient perçues par ceux qui ont écrit les lettres. Et, pour cela, le sous-amendement répond à cette inquiétude. Et, si je comprends bien, d'après ce que j'ai pu lire dans les journaux en fin de semaine, je pense que le premier ministre partage ça aussi. D'après lui, ce n'est pas l'intention du gouvernement d'empêcher la libre expression d'opinion. Et c'est seulement ça qu'on cherche.

Et on ne peut pas dire: Bien, la Charte des droits existe, parce qu'on met des limites, ici, et on ne veut pas qu'il y ait de doutes dans l'interprétation. Je ne vois pas, M. le Président, si ce n'est pas l'intention d'empêcher la libre expression, pourquoi on ne pourrait pas, pour clarifier, pour faire cette distinction entre menaces pour voter d'une certaine façon, et intimidation, de perdre son emploi si on ne vote pas d'une certaine façon, des vraies menaces, pour faire cette distinction entre les menaces et le droit d'expression. Et je pense que le monde serait beaucoup plus à l'aise, et ça refléterait plus, je crois, notre démocratie, ce que nous avons fait jusqu'à présentement.

Et, si je ne me trompe pas, je pense que même le Directeur général des élections, si j'ai bien interprété ses propos que j'ai lus dans les journaux, M. le Président, il va dans le même sens. Ce n'est pas du tout l'intention, et il faut que ça soit clair. Ce n'est pas assez pour le ministre de dire: Non, non, la libre expression, ça existe, ça existe dans la Charte des droits. À la minute où on met une exception dans la loi, il faut clarifier qu'est-ce que cette exception veut dire. Et c'est tout à fait dans l'esprit de nos lois puis dans l'esprit démocratique. Parce que, M. le Président, on est à la veille d'une élection.

Alors, peut-être que la semaine dernière, on a fait toutes sortes d'interventions d'un côté ou de l'autre, mais, pour récapituler puis pour faire le sommaire, on est contre la menace, l'intimidation de perdre son emploi, mais il faut absolument que les personnes aient le droit de s'exprimer librement.

Et une des raisons, en plus, de faire cette balance-là, cet équilibre, c'est quand le ministre et certains des députés ministériels nous ont donné comme exemple certaines lettres qui, d'après nous, ne sont pas de l'intimidation, des menaces de perte d'emploi, c'est des opinions sur les conséquences, d'après eux, de certains événements. Libre à d'autres d'être en désaccord.

Alors, M. le Président, je crois que le ministre refléterait plus la volonté de tout le monde, incluant, je crois, son premier ministre et le Directeur général des élections, si on pouvait accepter le sous-amendement du député de Laurier-Dorion. Ça clarifierait la situation et ça empêcherait les menaces, mais ça n'empêcherait pas la libre expression d'opinion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais bien dire ici qu'un projet de loi, lorsqu'il est déposé au Parlement, à l'Assemblée nationale puis qu'il fait l'objet d'étude, il appartient aux parlementaires. Ceux qui avaient de quoi à dire, c'est au niveau des consultations qu'il fallait le faire. Mais le projet de loi, il appartient aux parlementaires, présentement, à ceux qui ont été élus pour voter une législation. C'est un petit message que je veux passer. Parce qu'on peut avoir beaucoup de gérants d'estrade, même en autorité, qui s'expriment, mais, au moment où le projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale – le député de Laurier-Dorion a déjà fait la même remarque que je fais là dans une autre circonstance – un coup que c'est déposé à l'Assemblée nationale, c'est à nous ici à faire le boulot, à consulter au besoin, si on veut les amener là, les faire parler. Mais, en dehors de cela, je pense que... Puis, c'est une mise au point que j'ai déjà acceptée conjointement avec le député de Laurier-Dorion, parce que, effectivement, il y a un temps pour exprimer des choses et il y a une façon de le faire.

Ceci étant dit, je voudrais dire qu'on est en train de parler du droit d'expression ou de libre expression de ceux qui s'expriment durant une campagne électorale, alors qu'on discute du droit à la libre conscience, à la liberté de conscience du voteur. Et c'est là qu'on ne s'entend pas, l'opposition et nous. Nous, on dit: C'est la personne intimidée, ce n'est pas celui qui s'exprime, là. Ça, c'est un droit à la libre expression qui est reconnu dans toutes nos chartes et qui transcende toutes nos lois.

Ce qu'on discute, à cet article-là bien précis, et vous ne semblez pas le comprendre ou bien vous ne voulez pas le comprendre... Vous voulez encadrer le droit de l'individu intimidé, et l'individu intimidé... J'ai dit l'autre jour: Vous défendez l'intimideur, on défend l'intimidé. Mais, fondamentalement, on essaie de mettre un droit pour l'intimidé, alors que vous parlez du droit à la libre expression d'un intimideur potentiel. Ce n'est pas vous qui allez juger puis ce n'est pas nous qui allons juger si c'est un acte d'intimidation ou pas, ce sont les tribunaux.

Et je voudrais vous lire un article. Il y a des peuples qui ont 400, 500 ans d'histoire. La France n'est pas le dernier pays au monde qui a une démocratie, puis une démocratie à plusieurs stages. Je vais vous lire l'article 107 de la loi qu'on retrouve en France: «Ceux qui, soit par voie de fait, violence ou menace contre un électeur, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé ou auront tenté de le déterminer à s'abstenir de voter ou auront influencé ou tenté d'influencer son vote seront punis d'un emprisonnement de deux ans et d'une amende de 100 000 francs.» Un pays qui a un vécu, qui a une histoire, qui a une législation puis qui est un pays profondément démocratique. Puis je pourrais continuer, parce qu'ils ont à peu près les mêmes natures d'articles pour ce qui est d'influencer le vote par l'achat, par des promesses d'argent ou autres, le monnayage du vote. Et il y a également un article comme on en a un, nous, sur le droit de participer à une formation politique ou, à un autre, de travailler à une formation politique. Il y a des amendes de prévues. Oui, je pourrais vous en faire des copies.

Et je répète aussi que, dans nos sondages scientifiques, présentement, c'est 90 % des gens, questionnés à des périodes très différentes, qui trouvent absolument normal que l'on puisse demander une carte d'identité. Par exemple, on vient de le faire par expérience à Québec 2010: 150 000 électeurs se sont prévalus de leur droit de vote avec carte d'identité.

M. Sirros: M. le Président...

M. Chevrette: Ça n'a créé aucun problème.

M. Sirros: ...juste une petite question de règlement.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Je sais que je n'ai pas de temps de parole, et le ministre en a un, temps de parole, il peut donc parler pendant que je dois l'écouter, mais, minimalement, il devrait parler sur l'article en question. On ne parle pas de l'identification, à ce stade-ci. Je sais qu'il veut passer des messages pendant que je n'ai pas le droit de répliquer à ses messages, mais au moins qu'il...

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas de ma faute, si...

M. Sirros: ...se réfère à l'article 85 et non pas à un autre article, M. le Président.

M. Chevrette: Il y a bien assez que vous vous êtes enfargé dans vos amendements. S'il vous plaît...

M. Sirros: Non. Moi, j'aimerais juste qu'il...

M. Chevrette: ...ne vous enfargez pas dans le règlement.

M. Sirros: Je le ramène à la pertinence, M. le Président, sur l'article en question, parce qu'il parle d'un autre article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Chevrette: Je vous remercie, M. le Président. D'ailleurs, il m'avait invité à faire le point, au début. Je ne comprends pas qu'il m'arrête, je suis en train de faire le point. C'est une autre contradiction.

M. Sirros: Je peux accepter qu'on fasse le point également, comme leçon de fair-play.

M. Chevrette: Mais, pour l'instant, je vais finir mon droit de parole, et vous jugerez. Mais là vous l'avez épuisé, la semaine passée.

M. Sirros: Le fair-play...

(14 h 30)

M. Chevrette: Vous vous autofilibustiez. Donc, ceci dit, M. le Président, je donnais l'exemple de Québec 2010. À titre d'exemple, ils ont eu la carte d'identité. Il y a des gens qui sont peut-être membres du Club Price, en face de nous autres; ça leur prend une carte d'identité avec photo pour y aller. Et, pour voter, imaginez-vous, on serait contre le fait qu'on puisse exhiber une carte d'identité. À l'Assemblée nationale, nos employés entrent ici avec des cartes, chaque membre de l'Assemblée nationale entre ici avec une carte d'identité.

M. Ciaccia: Ils peuvent refuser, à Club Price.

M. Chevrette: M. le Président, vous avez là un bel exemple qu'on défend je ne sais pas quoi. J'aurais même le goût, quasiment, de faire une farce, parce que, si je suivais et je poussais à la limite le raisonnement de nos amis d'en face, c'est qu'ils défendent le droit à tous les fraudeurs de voter illégalement, alors que nous, on recherche le droit le plus fondamental de la liberté de conscience et également le droit de garder sur les listes électorales ton droit inaliénable. Qu'est-ce qui dit que Guy Chevrette a voté si Guy Chevrette ne se présente pas au bureau de vote pour savoir si son droit a été usurpé? Je reçois des lettres des gens de Nelligan et d'un peu partout ailleurs qui nous disent très clairement: Écoutez, on est à bâtir un système électoral le plus parfait possible, et l'identification de l'électeur fait partie intégrante de ce processus-là.

Donc, M. le Président, pour conclure sur ce sujet, je vous dirai que, nous, on a introduit un droit pour une personne de se plaindre contre l'intimidation. Quand on compare la législation que l'on a, elle est beaucoup plus souple encore que celle qui existe dans des pays, dans des démocraties qui ont 400, 500 ans d'histoire et même plus. Et, en plus de ça, on veut parfaire notre système électoral en s'assurant que le droit de vote non seulement il soit assuré en pleine liberté de conscience, mais que personne ne puisse usurper ce droit-là en se présentant et en votant à la place de l'individu. C'est deux choses fondamentales, dans notre système électoral. Et, pour l'instant, M. le Président, je pense qu'on peut continuer le débat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Si je peux juste répliquer au ministre et fermer la parenthèse, à chaque occasion que j'ai eu l'occasion de poser la question suivante à Pierre-F. Côté, quand il était Directeur général des élections: Est-ce qu'il existe un problème au Québec de personnes qui votent à la place des autres? M. Côté, qui est l'architecte de notre loi électorale, a répondu non devant cette commission. Il a dit à maintes reprises que le problème que le ministre est en train de créer n'existe pas. Alors, je pense que la position la plus simple...

M. Chevrette: Pierre-F. Côté?

M. Kelley: Oui. Et je peux vous envoyer la citation. J'ai posé la question à M. Côté, il m'a répondu: Non, il n'y a pas de problème comme ça. Alors, on est en train de créer un autre obstacle pour les électeurs, à la veille d'une élection, pour régler un problème qui n'existe pas.

M. le Président, la seule chose que je ne comprends pas, dès le départ de ce débat, on a dit à maintes reprises qu'on est très fier de notre loi québécoise électorale et des deux côtés de la table, on a dit que notre loi a fait ses preuves, qu'on a vu... Moi, personnellement, j'ai été impliqué dans deux grands exercices démocratiques, en 1994 et en 1995, où on avait un taux de participation à l'élection générale, je pense, de 80 % à 85 %, au référendum, de 93 %. Alors, c'était vraiment une merveille. Avec la loi existante, on a eu la participation de la plupart de nos voisins. La grande, la vaste majorité de nos voisins, de nos électeurs ont participé pleinement au vote dans l'exercice de leur droit de vote. Alors, pour moi, les choses vont assez bien. Et, au-delà, on avait également assisté à la chose qui est essentielle dans toute société démocratique, un débat vigoureux.

Alors, oui, c'est vrai, il y avait des opinions. Les patrons des grandes entreprises, les chefs de syndicats, les pasteurs dans les églises, les éditorialistes dans nos journaux, les politiciens, les élus municipaux, etc., tout le monde a pris une position. Tout le monde avait le droit de dire: C'est une meilleure idée de voter pour le Parti libéral du Québec ou le Parti québécois ou les autres formations politiques. Ou, dans le référendum, tout le monde avait le droit de s'afficher pour le Oui ou pour le Non. Parfait!

Je pense que ça fait l'envie du monde qu'on puisse avoir des débats aussi importants, aussi pleins de signification pour l'avenir du Québec, dans un mode électoral, plutôt que les genres de divisions qu'on a vues dans les autres sociétés au monde. On a juste à ouvrir les nouvelles, à la fin de la journée, pour voir les sociétés qui ont de la misère à avoir des débats démocratiques. Les manchettes, cette semaine, sur le Kosovo, c'est juste un autre exemple à travers le monde où les sociétés ne sont pas capables de régler d'une façon démocratique et pacifique leurs différends. Ça va dans la rue, et tout le monde va se tuer.

Alors, je pense qu'en règle générale les choses vont assez bien. Or, le ministre arrive avec tout un chambardement. On va parler de l'identification après, mais, dans l'article 85, c'est toute la notion d'intimidation. Alors, quand le ministre parle qu'on est contre le fait que: Si vous ne votez pas pour le Parti québécois je vais casser vos jambes, tout le monde comprend ça que, dans notre société, on ne peut pas faire des genres de menaces comme ça, ou: Si vous ne votez pas pour le Parti libéral on va vous faire perdre votre emploi, des menaces comme ça sont complètement inacceptables, et tout le monde en a convenu. Mais, quand on a demandé, encore une fois, dans notre société, dans nos exercices démocratiques: Est-ce que ça pose un problème? les preuves que le ministre a soumises il y a une semaine ou deux laissent beaucoup à désirer.

On parle de quelques lettres, y compris d'une lettre qui était clairement indiquée par «le camp du Non», qui exprimait une opinion: Si on vote oui, il y aura des conséquences négatives. On peut également déposer une tonne de lettres écrites par les chefs syndicaux, qui disent que, si on ne vote pas oui, il y aura des conséquences négatives. Pour moi, c'est juste la preuve d'un bon débat, d'un débat vigoureux, de quelque chose qu'on veut promouvoir. Mais c'est ça, la peste que le ministre veut enrayer, c'est ça, la menace, c'est ça qu'il veut dire par «intimidation». Et, moi, je pense que c'est ça qui rend l'affaire beaucoup plus dangereuse.

Si c'est juste une question qu'il y aura des conséquences sur l'emploi, qu'il y aura des menaces de violence pour quelqu'un qui ne vote pas d'un bord ou de l'autre, tout le monde est d'accord avec ça. Mais, quand nous avons posé la question au ministre: Il veut dire quoi, exactement? il est arrivé et a déposé ces quatre lettres comme des grandes menaces à notre vie démocratique. Là, M. le Président, il y a un problème, parce que les lettres, peut-être que ce n'est pas dit de la façon dont je le dirais, mais les personnes ont exprimé une opinion à l'intérieur d'un débat, à l'intérieur d'une campagne électorale ou référendaire, ils ont le droit de le faire. Ils ont le droit de dire que le patron est un péquiste ou que le patron est un libéral. C'est leur droit.

Également, un chef syndical. Malheureusement, ce n'est pas trop souvent que les chefs syndicaux vont appuyer ma candidature dans Jacques-Cartier. C'est dommage, mais c'est leur droit de le faire, et je le respecte. Alors, si je dois préparer mes dépliants pour la prochaine campagne électorale sans l'appui de Mme Pagé ou de M. Larose, c'est quelque chose que je dois passer sans l'avoir sur mon dépliant, et je vais prendre mes chances avec l'électorat de Jacques-Cartier sans ces «endorsements» qu'ils vont me donner. Alors, c'est ça. Et peut-être qu'il y aura un impact sur la majorité dans mon comté; ça, je ne sais pas. Mais il faut avoir la possibilité pour ces personnes d'avoir...

Et qu'est-ce qu'il est en train de faire avec, à l'intérieur de notre débat démocratique? D'influencer le vote d'un électeur, tout comme, des fois, le pasteur de l'église va le faire, des fois, les vedettes à la télévision vont le faire, les chanteurs vont le faire aussi. Alors, ça, c'est quelque chose qui arrive dans notre société, et c'est à encourager.

Alors, quand, M. le Président, le ministre a déposé ces lettres, la semaine passée, j'ai dit: Comment on va limiter ça? Parce que, si on ne peut pas écrire aux employés de la façon que le ministre dénonce ici, qu'est-ce qui arrive? Je prends l'exemple d'Alcan. Le président ou le gérant de l'usine, au Saguenay, donne une entrevue au Quotidien de Chicoutimi où il exprime une opinion favorable à une option ou l'autre, ou à un parti politique ou l'autre. Est-ce que ça, c'est défendu, maintenant, M. le Président? Parce qu'on peut dire que c'est un genre d'intimidation.

(14 h 40)

Si le président de Les Emballages Mitchell-Lincoln, une des personnes, dit dans un journal la même chose qu'il a écrite à ses employés, est-ce que ça, c'est également illégal? Est-ce que ça, c'est de l'intimidation? S'il est sur la tribune, sur une option ou une autre, pour participer, pour donner son appui à une option ou à une autre, est-ce que ça, c'est de l'intimidation? Si un chef syndical participe dans un rallye pour le Oui ou le Non, est-ce que ça, c'est une façon indirecte d'intimider ses membres?

Où est-ce qu'on va limiter ça? Si on décide que ces lettres sont illégales – et c'est ça, le voeu du ministre, c'est ça qu'il veut interdire, c'est ça qu'il veut définir comme de l'intimidation – si écrire aux employés est une intimidation, si ça, c'est quelque chose qui est illégal, j'imagine que tout commentaire qu'il fait à ses employés, aux lecteurs d'un journal, à la télévision va devenir illégal aussi, parce que, dans la tête du ministre, ça va devenir une intimidation. Alors, comment est-ce qu'on va arrêter ça? Comment est-ce qu'on va dire que le président de la Centrale de l'enseignement du Québec n'a plus le droit d'exprimer une opinion dans le cadre d'un référendum parce qu'un de ses membres va prendre ça comme une intimidation?

Dans l'article du ministre, que ça, c'est vraiment une menace, si je dis que... Parce qu'ils ont fait ça. Le camp du Oui a fait ça, que, si on vote non, on va réduire la taille de l'État et il y aura beaucoup de mises à pied pour les fonctionnaires. Alors, vos emplois sont menacés! Ça, c'était les paroles des chefs syndicaux dans le dernier référendum. Alors, c'est où, la différence? Des paroles comme ça et les paroles, ici, pour les compagnies qui ont des partenaires dans le reste du Canada, qu'un vote pour le Oui peut menacer l'avenir de l'usine, c'est quoi, la différence, entre les deux? Ou est-ce qu'on peut dire que les deux sont coupables d'une intimidation? Moi, je ne pense pas. Moi, je ne vois pas, ni dans l'un ni dans l'autre, autre chose que quelqu'un qui veut participer dans un débat vigoureux. Et c'est ça qu'on veut prôner dans nos efforts.

Mais, encore une fois, on a une loi qui fonctionne bien, on a quelque chose qui... On n'est pas toujours très heureux avec les résultats. J'imagine que le ministre était assez heureux le 12 septembre 1994 et moins heureux le 30 octobre 1995. Pour ce côté de la table, c'était le contraire. Mais c'est des choses qui arrivent dans une société démocratique, on va gagner, des fois, on va perdre, d'autres fois. Mais c'est ça, vraiment, M. le Président. Qu'est-ce que le ministre a visé, quand il a parlé d'intimidation? Alors, maintenant, c'est bien beau d'essayer de camoufler ça avec les menaces de mort, les menaces de violence ou les menaces d'une perte d'emploi, mais ce n'est pas vraiment ça qu'il vise, avec l'amendement qui est devant nous. Alors, c'est pourquoi, je trouve, il faut être très vigilant parce que les choses qu'on veut protéger...

Tout le monde a le droit à une opinion. Et c'est évident que l'opinion de certaines personnes a plus de poids, dans notre société, que celle d'autres personnes. Chaque fois que Laurent Beaudoin ou Lorraine Pagé écrit aux journaux, règle générale, la presse va le publier. Quand Jean-Claude Tremblay, du rang 14, dans la paroisse de Nulle Part, écrit à la presse, il y a des chances que la presse le publie et il y a d'autres journées où Jean-Claude Tremblay ne sera pas chanceux, et sa lettre va être oubliée. Alors, c'est la chose...

Et, en plus, c'est injuste. Tout le monde doit avoir une opinion égale. Mais ce n'est pas le cas. C'est de toute évidence que les chefs syndicaux, les présidents de grandes entreprises comme SNC ou Bombardier, quand ils ont un mot à dire dans nos grands débats publics, ça va attirer beaucoup plus l'attention que les opinions exprimées par un simple citoyen, veux veux pas. Mais, dans la mesure où tout le monde a le droit de participer et où tout le monde, en bout de ligne, est protégé parce qu'on a un vote secret...

Il y a des modifications, dans le projet de loi n° 450, qui ont l'appui unanime des deux côtés de la table, pour s'assurer que le vote demeure secret. Alors, même si quelqu'un arrive demain matin, qui va me donner 100 $ ou 200 $ ou même 500 $ pour voter pour le Parti québécois, il n'y a aucune façon qu'on puisse faire la preuve, à la fin de l'exercice, que j'ai respecté mon engagement. Je peux dire oui au ministre que je vais voter pour le Parti québécois, je vais prendre son 500 $, mais, dans le secret, bien protégé, avec nos nouveaux bulletins de vote, je vais voter pour le Parti libéral quand même, et le ministre ne saura même pas que je n'ai pas respecté l'engagement que j'ai fait. Alors, il n'y a aucune preuve parce que l'électeur, le citoyen est protégé. Il est protégé, sauf si c'est dans un bureau de vote où un parti gagne tous les votes, ce qui arrive de temps en temps. Mais, s'il n'y a pas unanimité des électeurs, on a toujours notre secret de vote, alors le ministre ne saura jamais que je n'ai pas respecté mon engagement, que j'ai pris son 500 $ et que j'ai voté libéral quand même. Alors, c'est ça qui est protégé, et ça, c'est la chose qui est la plus importante. On ne peut pas acheter des votes parce qu'il n'y a aucune preuve que la vente a été respectée. Et je pense que, ça, c'est essentiel.

Pour le reste, quand on voit les lettres qui sont dévoilées ici comme une grande menace à notre vie démocratique, moi, je dis: au contraire, tout le monde a le droit de s'exprimer. Moi, j'ai reçu, juste à la veille de la campagne référendaire, toutes les revues des syndicats, qui en avaient long à dire sur leur préférence dans la campagne référendaire. Je n'étais pas du même avis, mais j'ai respecté leur droit de s'exprimer dans un débat d'importance pour notre société, je n'ai pas vu ça comme une intimidation. Au contraire, c'est juste que la CSN, la Fédération des travailleurs du Québec et la CEQ ont le droit de s'exprimer. Également, les chefs d'entreprise qui ont écrit les lettres qui ont été déposées devant la commission avaient le droit de s'exprimer. Même Laurent Beaudoin a le droit de s'exprimer. Ça existe, dans notre société. Et, à travers tout ça, le monde regarde les options ou les formations politiques, les plate-formes électorales et tirent leurs conclusions. Et ça marche assez bien.

Le ministre a dit à maintes reprises que notre loi fait l'envie du monde et que c'est vraiment un modèle démocratique dont il faut être fier, et, moi, je partage cette opinion. Alors, pourquoi, tout d'un coup, à la veille d'une élection, est-ce qu'il faudrait tout chambarder? M. le Président, si le ministre a raison... Et sur ce point – même ce ministre a raison de temps en temps – je pense que, cette fois-ci, il a raison, et on n'a pas besoin de chambarder la loi à six semaines ou on ne sait pas trop à combien de jours avant une élection. Alors, c'est ça que je trouve troublant.

Et, quand on parle d'intimidation, est-ce que ça va pour le pasteur d'une église qui exprime une opinion? Est-ce que c'est trop? Est-ce que ça peut être interprété comme une intimidation, surtout si c'est dans un genre de secte ou quelque chose où il y a beaucoup de pouvoir, de poids chez la personne qui gère une secte? Est-ce que c'est intimidant, si un éditorialiste prend une position? Règle générale, nos journaux vont formuler une opinion sur les plate-formes des formations politiques et vont conseiller aux lecteurs de prendre position pour l'une ou l'autre formation politique. Est-ce que, ça, c'est de l'intimidation? Où est-ce qu'on va aller avec cette notion de...

Parce que le crime, ici, M. le Président, et c'est ça qui est le plus grave, le seul crime qu'on a vu, à date, c'est le monde qui a exprimé une opinion sur la conséquence d'un vote et ses risques sur une entreprise. Il y a, dans mon comté, une grande entreprise qui s'appelle Air Canada. De toute évidence, s'il y a une séparation, il y aura des conséquences pour une compagnie qui s'appelle Air Canada parce que ça va être très difficile pour Air Canada d'avoir un siège social dans un pays autre que le Canada. Est-ce que c'est de l'intimidation, de dire ça? Est-ce que, ça, c'est une grave menace de notre vie démocratique ou est-ce que c'est le gros bon sens? Est-ce que c'est juste exprimer une opinion? Mais, c'est quoi, la différence entre les graves crimes, selon le ministre, que ces personnes ont commis? Alors, encore une fois, c'est...

Des voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole. Messieurs, vous reprendrez le débat après. C'est le député de Jacques-Cartier qui a la parole.

(14 h 50)

M. Kelley: Parce que le ministre dit toujours: Oh! ce n'est pas moi qui vais décider, c'est le juge. Mais c'est évident que, quand un juge veut appliquer un article, une des choses qu'il va regarder, c'est le «parliamentary record», c'est qu'est-ce qu'on a dit au moment de l'adoption d'un article, parce qu'on cherche toujours à avoir une idée de c'était quoi, le pourquoi du législateur: On avait l'intention du législateur, pourquoi ils ont changé ça? Et, quand ils vont revenir sur les délibérations de cette commission, ils vont voir... C'est ça que le ministre n'aime pas.

Imaginez-vous que le président du comité du Non, dans Laval, a exprimé une opinion pour le Non. Imaginez-vous ça! Quel grave crime! Et, dans le prochain référendum, ça va être illégal pour les présidents de tous les comités du Non d'exprimer leur opinion. Ça ne touche pas le comité du Oui, si j'ai bien compris. Mais, pour le comité du Non, exprimer une opinion sur un papier à en-tête marqué «Non», je pense que c'est assez clair pour tout le monde que c'est quelqu'un qui prend une des deux options et je pense que c'est clairement indiqué, mais ça, ça va devenir un crime parce que ça, c'est la preuve que le ministre a déposée au moment de l'adoption de cet article qu'il y a quelque chose de grave, qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. C'est pourquoi il faut tout chambarder notre législation à la veille d'une élection.

M. le Président, ce n'est pas sérieux. Ça va assez bien. Et, moi, je pense que le ministre a dit à maintes reprises, nous avons dit à maintes reprises que, règle générale, nos exercices démocratiques marchent très bien. Il y a toujours des pépins, il y a toujours des problèmes et ce n'est pas à 100 %. Mais, moi, je pense qu'il faut toujours maintenir l'équilibre entre la liberté d'expression et que ce n'est pas protéger les personnes qui font des menaces de mort, M. le Président. Mais, en réponse à la preuve que le ministre a déposée, je pense que l'article 85, tel que libellé, pose un grave problème d'équilibre entre les droits qui sont enchâssés dans notre Charte des droits et libertés d'expression et le libellé de l'article qui est ici. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, de deux choses l'une. Le Parti libéral pense qu'il va être juge des plaintes des gens d'un Oui puis il s'imagine que c'est le PQ qui va être juge des plaintes d'une personne qui serait Non. Franchement, ce n'est même pas secondaire I, en droit juridique, ça. Puis ça ne prend pas un grand, grand avocat. Je vous avoue qu'un type qui a un certificat en droit juridique de cégep donnerait des cours à l'opposition aujourd'hui.

Quand on établit un droit dans une loi, ce n'est pas une formation politique qui va juger du droit, on donne un droit à un individu, M. le député de Jacques-Cartier, et c'est les cours de justice qui jugent si c'est fondé ou si ce n'est pas fondé. Donc, quand vous dites: Imaginez-vous, pour le PQ, ça serait quelque chose... Il n'y a pas de PQ qui va juger, puis ce n'est pas le Parti libéral qui va juger, ce sont les tribunaux. Et il existe des lois...

Des voix: ...

M. Chevrette: Oui, il a dit ça. Et, M. le Président, vous releverez les galées, franchement, c'en est ridicule. C'en est ridicule d'argumenter sur le fait que... Voir si c'est une formation politique qui va juger les plaintes d'un autre individu! Réellement, j'espère que vous allez changer de sentier parce que vous êtes dans une voie vraiment sinueuse au point que vous ne vous comprenez plus.

L'article 85, tel que libellé, est très odieux, a dit le député de Jacques-Cartier. Jusqu'à date, ce qu'il y a dans l'article 85 a tout été proposé par sa formation politique. En anglais, ils disent: «Arrive in town», arrive en ville!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça n'a pas de bon sens! Ça n'a pas de bon sens de ne pas regarder, absolument pas ce qu'ils proposent eux-mêmes. C'est rendu tortueux, sinueux, insidieux. C'est eux autres qui l'ont proposé. Ils arguent pendant 20 minutes comme quoi c'est donc bien dangereux, ce qu'on a proposé. Bien pleurez, sortez vos mouchoirs, mais c'est vous autres qui l'avez proposé. Séchez vos larmes parce qu'elles semblent plutôt de crocodile.

M. le Président, je veux bien qu'on entende des choses. On peut faire un filibuster intelligent, pas une affaire de niaiseries qui qualifie leurs propres résolutions, voyons! Le droit que l'on donne en amendement à 85 – puis on a accepté, venant des libéraux – c'est un droit, M. le Président... Ça fait trois amendements qu'on accepte d'eux autres puis ils sont encore enfargés parce qu'ils ne sont pas d'accord.

Fondamentalement, qu'est-ce qui arrive, ici? C'est qu'ils veulent donner un droit puis ne pas le donner en même temps. Je m'excuse! Un verre d'eau est à moitié plein ou à moitié vide. Mais un argument comme ça pour donner un droit... C'est un droit ou ce n'en est pas un. C'est les juges, les tribunaux, M. le député de Jacques-Cartier, qui vont juger de la pertinence ou de la non-pertinence, du bien-fondé ou du non-bien-fondé et non pas vous et non pas nous. Ce sont les tribunaux qui vont juger. C'est un droit, M. le Président.

Je comprends qu'il faut meubler le temps, mais, à vouloir meubler le temps en parlant de sa propre proposition comme étant sinueuse, tortueuse, insidieuse, on finit par compter des buts dans sa propre cage. Et c'est ce que vous avez fait pendant 20 minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Pontiac. Il vous reste 40 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Je suis convaincu, en 40 secondes je ne pourrai intimider personne, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Est-ce que vous vous présentez aux prochaines élections?

M. Middlemiss: Ah! ça, vous allez le savoir en temps et lieu. Déclenchez l'élection, vous allez le savoir.

M. le Président, il me semble, moi, qu'exprimer une opinion, qu'un employeur avise... Je pense qu'on a toujours dit: Lorsqu'on demande une question, il faut qu'elle soit claire, il faut savoir les conséquences. C'est un peu comme lorsqu'il y a un référendum sur un emprunt pour des trottoirs, les égouts, il faut aviser les gens, leur dire: Voici, là, si vous votez oui pour un règlement d'emprunt, ça va vous coûter tant pendant tant d'années. Est-ce que c'est intimider les gens de leur dire ça, M. le Président? Donc, je pense qu'une entreprise qui veut sensibiliser, indiquer à ses employés: Voici, là, dans l'éventualité d'une option ou de l'autre, il y aura des conséquences, et on voudrait que vous le sachiez avant, pour moi, c'est une expression d'opinion et non pas une intimidation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Chevrette: Vous allez nous manquer, M. le député, si vous ne vous présentez pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 85 est adopté tel qu'amendé?

M. Sirros: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire: Sur l'article 85 tel qu'amendé, M. le ministre?

M. Chevrette: Imaginez-vous que je suis contre la proposition, c'est-à-dire que...

Une voix: Article 85 amendé.

M. Chevrette: 85 amendé? Bien, l'option de la proposition, je suis pour. Je suis pour la proposition sans tout ce qui a été voté et rejeté et adopté.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

M. Chevrette: On est pour. C'est parce qu'on est tellement mêlé sur la proposition.

Mme Signori: Bien, sur quelle proposition on...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est l'article 85 tel qu'amendé.

Mme Signori: Très bien, tel qu'amendé. Pour.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Pour.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: 6 pour, 4 contre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. L'article 86.

Le Secrétaire: L'article 85 est adopté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 85 est adopté. Article 86.

M. Chevrette: L'article 558 de cette loi est modifié par le remplacement, au début du paragraphe 1° du premier alinéa, de ce qui suit: «le candidat ou la personne qui le devient par la suite qui, par elle-même ou par l'intermédiaire d'une autre personne» par les mots «la personne qui». Article 86.

(15 heures)

M. Sirros: M. le Président, où est-ce qu'on...

M. Chevrette: Cette modification, c'est de...

M. Sirros: L'article 558.

M. Chevrette: ...reconnaître que le fait de tenter d'acheter un vote par une promesse d'emploi ou un don constitue une infraction, peu importe qui agit de la sorte. Actuellement, un tel acte est répréhensible seulement s'il est commis par un candidat ou à son instigation. Or, il est tout autant inacceptable de faire pression sur quelqu'un en lui promettant une récompense qu'en lui faisant des menaces. En fait, il y avait seulement la menace, puis on met la récompense et la menace.

M. Ciaccia: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais référer à la loi que le ministre nous a présentée, le Code électoral de France, pour référer à l'article que nous discutons présentement. L'article 108 du Code électoral dit que quiconque...

M. Chevrette: La loi française.

M. Ciaccia: La loi française, oui. «Quiconque, en vue d'influencer le vote d'un collège électoral ou d'une fraction de ce collège, aura fait des dons ou libéralités, des promesses de libéralités ou de faveurs administratives, soit à une commune, soit à une collectivité quelconque de citoyens, sera puni d'un emprisonnement de deux ans et d'une amende de 100 000 F.»

Est-ce que ça veut dire que, si on promet de construire un métro à une commune...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: ...c'est contre la loi, ça? Si on acceptait cet article-là... ou même c'est contre la loi de promettre la construction d'un métro...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Le député peut bien se bidonner, il l'a promis, le métro, lui, puis il ne l'a pas fait. Nous autres, on l'a promis puis on le fait. Donc, en fait, on est en train de le sauver lui-même.

M. Ciaccia: Mais ça ne répond pas à ma question.

M. Chevrette: Non, non, mais écoute bien, là, on n'est pas ici pour s'amuser.

M. Ciaccia: Oh!

M. Chevrette: Correct?

M. Ciaccia: Oh! vous êtes bien sérieux!

M. Chevrette: On parle de droits à un individu. M. le député, vous êtes avocat, doyen de l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: À un individu. Mais un parti, c'est plusieurs individus.

M. Chevrette: Vous êtes doyen de l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: Oui, puis je suis fier de l'être...

M. Chevrette: Vous avez d'autre chose à faire que de vous amuser.

M. Ciaccia: ...et vous devrez peut-être...

M. Chevrette: Vous avez d'autre chose à faire que de vous amuser.

M. Ciaccia: Et vous devriez écouter un peu plus, peut-être, ce que je vous dis.

M. Chevrette: Allez-y.

M. Ciaccia: Quand ça ne fait pas votre affaire, vous vous fâchez.

M. Chevrette: Non, non, je ne suis pas fâché...

M. Ciaccia: Et quand ça fait votre affaire...

M. Chevrette: ...je vous appelle à la raison.

M. Ciaccia: ...vous ridiculisez tous les autres.

M. Chevrette: Je vous appelle à la raison.

M. Ciaccia: Je ne veux pas de rappel à l'ordre, à la fin.

M. Chevrette: Je vous appelle à la raison; je n'ai pas dit «à l'ordre».

M. Ciaccia: C'est à la raison, ça. Moi, j'ai trouvé que c'était une bonne question.

M. Chevrette: Parce que, quand il y a de la raison, il y a de l'ordre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs...

M. Ciaccia: J'ai trouvé que c'était une bonne question, puis je le vois dans la réaction que vous avez faite.

M. Chevrette: Bien, vous avez le droit de vous applaudir vous-même. Il y a des endroits pour ces genres-là.

M. Ciaccia: Je le vois dans la réaction du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: J'ai bien compris.

M. Chevrette: Prenez le métro cet après-midi.

M. Ciaccia: J'ai compris. Merci.

M. Chevrette: L'article 86, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir une petite explication, M. le Président, sur le 86? Je lis la loi telle quelle et, si la personne est en lien avec un candidat et promet des choses, bon, tel qu'on le trouve là, au niveau des avantages, etc., elle fait quelque chose d'illégal. Là, si je comprends bien le but de l'article 86, c'est de changer ça pour que, même si la personne n'est en aucun lien avec quelque candidat que ce soit... promet à un électeur...

M. Chevrette: Lisez l'article comme il faut: «le candidat ou la personne qui le devient par la suite», M. le député, écoutez...

M. Sirros: Non, mais honnêtement, là, j'essaie de lire, parce que j'ai...

M. Chevrette: Bien non! Lisez-le comme il faut.

M. Sirros: Il faut se référer à la loi telle...

M. Chevrette: Je préférerais que vous lisiez le texte avant de questionner là-dessus.

M. Sirros: Oui, oui.

M. Chevrette: Vous êtes assez brillant.

M. Sirros: Oui, oui, c'est ce que j'ai essayé de faire en me référant à la loi telle qu'elle existe, et je constate que... en tout cas, je constate que...

M. Chevrette: Toute personne qui...

M. Sirros: C'est ça que je disais, je disais que la loi actuelle... Alors, le ministre peut au moins écouter ce que je dis avant de se fâcher puis...

M. Chevrette: Mais je ne suis pas fâché du tout.

M. Sirros: Bon. O.K. Alors, si je comprends bien, actuellement...

M. Chevrette: On remplace «quelque chose» par «la personne»: «Toute personne qui».

M. Sirros: C'est ça que j'essayais de dire, M. le ministre, que, actuellement, la personne qu'on identifie actuellement, il faut qu'elle soit en lien avec un candidat pour commettre quelque chose... pour que son geste devienne illégal. Là, on propose...

M. Chevrette: Ce n'est pas marqué «en lien avec un candidat», c'est «personne qui achète»...

M. Sirros: Dans la loi actuelle...

M. Chevrette: ...«qui tente d'acheter», c'est tout. C'est «toute personne qui tenter d'acheter». Voyons!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion, quand on regarde l'article 558 tel que formulé...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...c'est «le candidat...

M. Sirros: Oui, «ou la personne qui le devient».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ou la personne qui le devient» qui est passible d'une amende.

M. Sirros: «...qui, par elle-même ou par l'intermédiaire d'une autre personne»...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, «par l'intermédiaire», mais ça demeure la personne candidate...

M. Sirros: C'est ce que je dis, là. Actuellement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...qui est passible, alors que, dans le nouvel article, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...la différence, c'est que la personne, qu'elle soit candidate ou non...

M. Sirros: Je comprends ça, c'est ce que j'essaie de dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Mais c'est ça qu'il essaie de dire.

M. Sirros: Je dis exactement ça, et je veux juste...

M. Ciaccia: Vous non plus, vous n'avez pas compris.

M. Sirros: ...aboutir à ma question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Allez-y.

M. Sirros: Je dis: On opère un changement qui va de la situation telle que vous la décrivez et telle que je la comprends à la situation qui est décrite dans la loi comme je la comprends également, qui fait en sorte que maintenant, c'est n'importe qui, une personne. Alors, j'aimerais juste avoir l'explication du ministre: Qu'est-ce qui nécessite ce changement, selon lui? C'est tout. Chatouillez-vous pas!

M. Chevrette: Je l'ai dit tantôt, j'ai même répondu tantôt à cette question-là quand il a demandé: Qu'est-ce qui justifie? J'ai dit: Il est tout autant inacceptable de faire pression sur quelqu'un en lui promettant une récompense ou bien en lui faisant un menace. Quand à «toute personne», le nouvel article tel que reformulé, il serait écrit comme suit: «Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ la personne qui, en vue d'influencer le vote d'un électeur, obtient ou tente d'obtenir son vote ou l'incite à s'abstenir de voter en lui promettant ou en lui accordant quelque don, prêt, charge, emploi ou autre avantage.» C'est très, très clair. Puis je suis sûr que vous avez compris.

M. Sirros: Bien, je sais. Écoutez, là!

M. Chevrette: Sauf qu'il y a moyen de faire du temps.

M. Sirros: Non, non, ce n'est pas une question de faire du temps. Le ministre est peut-être susceptible...

M. Chevrette: Je ne suis pas susceptible du tout.

M. Sirros: ...étant donné qu'il a de la difficulté à passer son projet de loi.

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que le ministre a des exemples? Normalement....

M. Chevrette: On a du temps à faire. Il faut accumuler un certain nombre d'heures ici, après, pour se rendre compte que... Vous êtes bien partis.

M. Sirros: Continuez.

M. le Président, la loi telle qu'elle existait jusqu'à maintenant faisait en sorte que ceux qui sont à l'avant-scène du processus électoral, les candidats ou les gens qui veulent devenir des candidats, etc., on mettait certaines balises sur leurs agissements. Là, le ministre veut étendre ça puis mettre des balises sur les agissements de tout le monde. Bon, il a une argumentation qui est compréhensible, mais je veux comprendre, moi, qu'est-ce qui l'amène à vouloir, avec tous les autres amendements qu'on a vus tantôt, qui ont le même genre de tendance, légiférer au niveau des agissements d'un peu tout le monde. Qu'est-ce qui l'amène? Est-ce qu'il y a des exemples du genre de chose qu'il aimerait corriger? Est-ce que c'est usuel – je ne sais pas, moi – que quelqu'un qui n'est pas en lien quelconque avec le processus électoral... je ne sais pas, moi, le cousin du député de Gaspé, dans une réunion familiale, qui décide qu'il va dire à un tel: Écoute, si tu votes pour mon bonhomme ou le bonhomme que, moi, je favorise, tu auras des bénéfices, ou à l'inverse... Lui, maintenant, va être susceptible d'être traîné devant les tribunaux. Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qui l'a incité à amener ça ici? Est-ce qu'il y a des problèmes? Est-ce qu'il y a des exemples? Pourquoi on légifère sur ça?

M. Chevrette: On fait l'amendement suivant, et je vais essayer de l'expliquer très calmement, on remplace «le candidat ou la personne qui le devient par la suite qui, par elle-même ou par l'intermédiaire d'une autre personne» par les mots «la personne qui». Plutôt que de commencer à dire: Le candidat, celui qui pourrait le devenir ou encore une personne qui travaille pour, c'est: Toute personne qui tente de corrompre est pénalisable. C'est ça que ça veut dire. C'est aussi clair que ça. Quel que soit son poste, la personne qui tente de corrompre un autre, c'est une personne qui est poursuivable. C'est aussi simple que cela. C'est inadmissible. Est-ce que c'est plus admissible qu'une personne qui n'est pas liée tente de corrompre? La corruption, c'est la corruption. Ce n'est pas la corruption si elle est libérale, puis ce n'est pas la corruption si elle est péquiste, ou l'inverse. La corruption, c'est de la corruption. Et, nous, on dit: La personne qui corrompt est poursuivable. C'est ça, c'est tout. Puis par récompense ou bien par menace. Ça peut être un attaché politique, ça peut être un individu qui n'est même pas mandaté qui le fait. Plutôt que de dire: Un candidat, ou les candidats, qui le devient ou une personne qui, par l'intermédiaire de... C'est la personne qui corrompt. Êtes-vous d'accord ou pas pour qu'une personne qui corrompt soit poursuivie? C'est la question fondamentale. Puis elle est simple comme bonjour. Il s'agit de dire: Je suis pour le corrupteur ou je suis contre. Nous autres, on est contre. Puis on a fait l'amendement.

M. Sirros: Il est tellement lucide en termes du noir et blanc. Il est tellement nuancé, M. le Président, que c'est brillant, c'est clair qu'il n'est pas capable d'envisager quoi que ce soit autre que ce qu'il a dans sa tête, lui.

M. Chevrette: Non, non, c'est ça que ça veut dire.

M. Sirros: En tout cas, tout est noir ou blanc pour le ministre...

(15 h 10)

M. Chevrette: Bien, c'est quoi pour vous? Si c'est gris, expliquez-moi-le. J'aimerais ça vous entendre sur une sage, une savante explication.

M. Sirros: Bien, c'est pour ça que j'essayais de comprendre ce qui amène ce changement.

M. Chevrette: C'est parce que, tel que libellé, ça obligeait à faire des preuves d'individus, de lien entre individus ou pas. L'individu, il dit: Moi, j'ai tenté... M. Sirros, un bonhomme qui demeure à Montréal, a tenté de me corrompre, il m'a offert 500 $, ou il m'a offert une job parce qu'il connaissait bien son député, après. Il n'y a peut-être aucun lien pantoute. C'est peut-être un organisateur, c'est peut-être un organisateur qui...

M. Sirros: Mais, M. le Président, c'est ce que j'essaie de comprendre. Est-ce que, par exemple, on a des situations où le Directeur général des élections a été incapable de faire la preuve dans ce genre de chose, ce qui nécessite donc qu'on le corrige? Est-ce qu'on corrige des problèmes réels qu'on nous a soumis? Est-ce que cet article vient...

M. Chevrette: On a jugé, effectivement, me dit-on... Je vais demander à madame d'où est l'origine. Est-ce que c'est au comité consultatif? Les gens ont dit: Ça oblige à faire des preuves inutiles de lien de personnes. Le corrupteur, qui qu'il soit, est passible de poursuite. C'est aussi simple que ça. J'espère que... Ça ne peut pas être plus clair. Je ne sais pas comment vous expliquer ça autrement que de vous dire: La justice, si ça arrive, jugera du cas. Voyons!

M. Sirros: Donc, ça me permet de poser la question suivante: Est-ce qu'à ce moment-là, même avec le libellé actuel, quelqu'un qui promet un emploi à quelqu'un s'il va d'une certaine façon... il est susceptible d'être traîné devant les tribunaux, si je comprends bien?

M. Chevrette: Il est autant inacceptable de faire pression sur quelqu'un en lui promettant une récompense qu'en lui faisant des menaces. Je pense avoir dit ça pour la troisième fois.

M. Sirros: J'essayais juste de voir si ça correspondait à la situation où M. Jacques Parizeau promettait un emploi à tous les fonctionnaires fédéraux s'ils votaient oui. Est-ce que c'était...

M. Chevrette: Ça, vous irez le demander à M. Parizeau.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous êtes moins clair que...

M. Chevrette: Ça ne vous aurait pas tenté de le poursuivre? Je suis surpris que M. Parizeau devient votre modèle.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Bien, peut-être qu'on avait manqué... Mais, si je lis comme tel, peut-être...

M. Chevrette: Oui. Mais ça ne doit pas être une menace, ça doit être une libre expression d'opinion.

M. Sirros: C'est pour ça qu'il faudrait faire attention à ne pas le modifier pour le renforcer davantage.

M. Chevrette: Si quelqu'un veut déménager tout en Ontario, est-ce qu'on ne doit pas prendre ça comme une libre expression d'opinion?

Une voix: Oui, oui.

M. Chevrette: Voyons, voyons! Amusez-vous si vous voulez, mais la réponse est donnée, puis elle est claire.

M. Sirros: ...

M. Chevrette: Je ne réponds plus.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a eu plusieurs cas? Il me semble que, si on apporte des changements comme ça... Est-ce qu'il y a eu plusieurs cas où on n'a pas pu faire la preuve?

M. Chevrette: Ce n'est pas une question de cas ou de pas cas, c'est une clarification de la législation. On a dit: Un fraudeur, c'est un fraudeur.

M. Middlemiss: Oui, oui, mais pourquoi clarifier si ça ne causait pas problème?

M. Chevrette: On n'a pas le droit de tuer, mais ça arrive qu'on passe des législations pour essayer d'empêcher qu'il y ait des crimes. On n'a pas le droit de frauder, puis ça nous arrive de faire des législations qui font en sorte qu'on n'a pas à complexifier la procédure de la fraude. Ne suivons pas ce raisonnement-là, M. le député de Pontiac. On clarifie...

M. Middlemiss: Non, non, non, ce n'est pas ça. M. le Président, je ne suis pas ici pour me faire sermonner. J'ai posé une question.

M. Chevrette: Je ne vous sermonne pas. Vous avez déjà changé la vitesse sur la 117, vous, parce qu'ils passaient tous...

M. Middlemiss: J'ai posé une question, là: Combien de cas qu'on n'a pas pu faire le preuve et combien de cas où ça s'est présenté? Combien est-ce qu'il y en a de cas? Dites-moi: Est-ce qu'il y a eu 1 000 000 de cas ou 50 000 cas, ou s'il n'y en a pas eu du tout? Est-ce qu'on ne voit pas un peu ça avec des lunettes un peu embrouillées?

M. Chevrette: M. le député, vous avez été ministre. Tout le monde passait à 110 à Lac-Carré sur la 117. C'étaient des dizaines de milliers par semaine. Vous avez cru bon passer la loi pour justifier 110 au lieu de 90. Mais un autre législateur aurait bien pu dire: Sur la 117, quand vous allez passer à la hauteur de Lac-Carré, vous allez continuer à passer à 90, mais on va intensifier les mesures de sécurité, de police, etc. Chacun ses choix, ça. Ici, qu'est-ce qu'on dit? Plutôt que de dire «le candidat», «le candidat qui devient» ou «une personne d'autre», on dit que celui qui incite à la fraude électorale, il est passible. C'est tout. Plutôt que de faire une preuve qu'il est incité par, l'individu lui-même sera poursuivi, si l'autre se plaint. Ce n'est pas tous des députés de Jacques-Cartier qui ne se plaindront pas puis qui...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'essaie encore de...

M. Chevrette: C'est très dur à comprendre, d'ailleurs.

M. Ciaccia: Non, vous êtes très facile à comprendre, vous. Ah oui!

M. Chevrette: ...

M. Ciaccia: Non, vous êtes très facile à comprendre, spécialement quand vous essayez toujours de ridiculiser l'autre côté quand ça ne fait pas votre affaire. Ça, c'est facile à comprendre. Mais, moi, j'ai une règle. Moi aussi, j'ai été ministre, puis il y en a plusieurs autour de la table qui ont été ministres, et on faisait des changements aux lois quand c'était nécessaire, quand on avait des problèmes. Mais peut-être pas vous. Et dans une loi électorale, vous vous permettez de faire un changement. Quelqu'un vous pose la question: Est-ce qu'il y a eu un cas? Non, il n'y a pas eu de cas. Alors, la question que, moi, je me pose, c'est: Quel est le but de ce changement? Vous ne serez pas offusqué si je questionne un peu les buts des changements...

M. Sirros: Le niveau de notre confiance.

M. Ciaccia: Oui, exactement, le niveau de la confiance que j'ai vis-à-vis les changements que vous proposez n'est pas tellement haut, hein...

M. Chevrette: Votre niveau de confiance...

M. Ciaccia: ...spécialement avec toujours... Tu sais, c'est bien beau d'être bagarreur de rue, mais j'essaie ici d'obtenir des réponses à un projet de loi qui va affecter le droit de vote de toute la population à la veille d'une élection.

Quand je vous vois aller dans plusieurs articles, incluant celui-ci, la première question que je me pose... Vous avez déposé des lettres puis, d'après vous, c'étaient des menaces, de l'intimidation. Alors, nous autres, on a dit: Non, ce n'est pas des menaces, de l'intimidation, c'était de la libre expression. C'est un point de vue que peut-être vous ne partagez pas. Est-ce que, dans cet article ici, une lettre comme celle-ci serait rendue illégale, la lettre de Jack Spratt qui dit: Écoutez, on fait 90 % des ventes hors Québec; si le Québec se sépare, bien... il est dans l'intérêt de votre sécurité d'emploi que le Québec ne se sépare pas du Canada. Alors, on traite de l'emploi. Est-ce que ça veut dire, une telle lettre, si vous ne pouvez pas l'avoir sur l'article 85, vous allez l'avoir sur l'article 557? Est-ce que c'est ça, le but de l'article? Parce que l'impression que j'ai, je vais vous le dire clairement, j'ai l'impression que vous êtes en train de baliser le débat référendaire. Vous voulez exclure ce qui normalement était des choses très permises, très légales, mais, malheureusement, vous dites: On ne l'a pas gagné, le débat référendaire; alors, là, il va falloir qu'à la prochaine occasion, si on en a une, la loi soit rédigée de telle façon où on va pouvoir le gagner, ce débat référendaire là, puis on va pouvoir intimider le monde, puis on va pouvoir leur dire: Vous allez avoir des conséquences, puis on va vous intimider d'avance. Ça, c'est l'impression.

Parce que, quand vous venez avec un changement à un article où personne ne s'est plaint, où il n'y a pas de problème, il n'y a même pas de problème avec, si vous ne l'amendez pas parce que personne, d'après les questions qui ont été posées... on n'est pas dans les années cinquante ni dans les années quarante, on est dans les années quatre-vingt-dix. Puis la question, d'un candidat, de dire: Je vais te donner un emploi si tu votes pour moi, ou je vais te donner de l'argent si tu votes pour moi, ça là, si c'est ça que vous voulez prévenir, la loi le prévoit. Mais, si vous voulez aller un peu plus loin puis empêcher complètement l'expression, ou vous essayez d'une façon détournée – parce que c'est ça, l'impression que j'ai – vous essayez de baliser le débat référendaire sous le prétexte de corruption, le prétexte de liberté de conscience... parce que, pour ceux qui en ont une, conscience, la liberté de conscience est interne, c'est intérieur, puis il n'y a personne qui va vous l'enlever. Si vous l'avez, vous allez la garder. Comprenez-vous?

M. Chevrette: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Ciaccia: Je vais finir avant. Ça, c'est la claire impression que j'ai ici. À la veille d'une élection... toute élection, c'est un risque. On peut gagner, on peut perdre. Mais je pense que vous n'avez pas le droit de faire une loi pour que tous les risques soient de notre bord puis que vous ne preniez pas de chances. C'est ça, vous changez les risques. Vous voulez appliquer la loi pour vous assurer que certains débats ne se feront pas, que certaines catégories de personnes vont être intimidées, que certaines personnes vont être intimidées. Parce qu'un gouvernement, ça a beaucoup de pouvoirs, ça a beaucoup de force, et, moi, je trouve déplorable qu'on puisse s'asseoir à la place d'un ministre puis commencer à déblatérer contre un individu, contre un individu dans notre société, parce que ça, c'est de l'intimidation gouvernementale, parce que ça, ça a des effets dans la population. Quand un ministre parle, le monde ne peut pas faire autrement que de l'entendre même s'il ne l'écoute pas. Et je trouve ça déplorable qu'on utilise cette commission pour commencer à payer nos dettes contre certains individus qu'on n'aime pas. Mais, en plus – c'est encore pire que ça – rédiger une loi qui va baliser le débat. C'est ça que vous voulez faire, vous voulez baliser le débat. Vous voulez baliser l'élection. Vous voulez baliser un débat référendaire si jamais il y en a un. Si c'est ça, l'intention de cet article-là, je pense qu'il faut la dénoncer puis il faut appeler les choses par leur vrai nom.

(15 h 20)

M. Chevrette: Mme la Présidente, d'abord, si on suivait la logique du député de Mont-Royal, on aurait empêché le vote hors Québec, si on avait balisé complètement... s'il disait qu'on voulait s'orienter complètement vis-à-vis le référendum.

Ici, le candidat, c'est une loi électorale complètement, parce que, dans le référendum, il n'y a pas de candidats. C'est qu'on sait très, très bien, en élection, qu'il y a des individus qui se donnent des missions pour lesquelles on n'est jamais mandatés, que les députés n'ont jamais mandatés. Vous avez été candidat dans des élections. J'ai été candidat dans six élections, trois référendums, où j'ai piloté. Vous savez très bien qu'il y a des gens qui se donnent des missions qu'ils n'ont même pas, puis on est souvent, malheureusement, les derniers à en être informés à part de ça. Ce n'est pas pour rien qu'on a un agent officiel qui protège les intérêts d'un candidat. Voyons!

On dit ici: Arrêtons de changer ça. Parce que les candidats, quand ils arrivent en cour, ils disent: Moi, je ne savais pas qu'il l'avait fait. L'idée n'est pas de pincer qui que ce soit. C'est de pincer celui qui s'arroge des missions, qui fait de la fraude ou qui tente de faire de la fraude, pour ne pas que ça passe sur le dos des autres et que ça soit vraiment la personne impliquée. C'est ça que dit l'article, là. Leurrons-nous pas. Et je suis convaincu qu'il n'y a pas un député de l'autre bord de la Chambre qui n'est pas d'accord pour qu'on arrête quelqu'un qui ferait, tente de faire de la fraude. Je ne vous comprends pas. Je ne vous comprends vraiment pas.

M. Kelley: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): M. le député.

M. Kelley: Juste sur ça. Est-ce que le fait qu'on enlève le mot «candidat» donne à l'article une saveur plus référendaire aussi? Parce que vous avez raison, quand on parle des candidats, c'est clairement dans la Loi électorale. Mais est-ce que c'est un changement ou non d'enlever le mot «candidat» dans le libellé?

M. Chevrette: Quand on mettait «candidat», le candidat était poursuivi, il disait: Moi, je ne le connais pas, je n'ai rien à faire à ça; moi, je ne savais pas. L'idée dans la législation, c'est que, quand tu es en matière pénale, il ne faut pas que tu fasses de preuve. Il faut que ce soit clair. C'est la personne qui commet le crime. Bon bien, c'est elle qui est poursuivie. Ce n'est pas le candidat, la personne qui devient candidat ou toute personne qui, qui, qui. C'est clair, ça.

M. Kelley: Oui, mais c'est parce que vous venez de dire que c'est uniquement dans la Loi électorale, ici.

M. Chevrette: C'est à partir de la Loi électorale parce que, dans un référendum, il n'y en a pas, de candidats.

M. Kelley: Mais, si on enlève le mot «candidat» qui est proposé ici, est-ce que ça peut s'appliquer dans un référendum maintenant?

M. Chevrette: Ça s'applique à toute personne qui tente de corrompre un vote.

M. Kelley: Non, mais j'essaie de suivre votre logique. Ce n'est pas plus que ça.

M. Chevrette: Oui, qui tente de corrompre n'importe qui, un vote.

M. Kelley: Alors, le 558 existant ne touche que les élections, parce qu'il y a le mot «candidat» là-dedans. Qu'est-ce qu'on est en train de faire ici? Élargir à la fois la portée, mais également on est en train de dire que ça s'applique aux référendums aussi.

M. Chevrette: Non. Même l'article existe en matière référendaire, mais c'était marqué: «Le délégué officiel qui». Là, dans 558.1°, «le délégué officiel qui, par lui-même ou par l'intermédiaire d'une autre personne», encore là, c'était la même chose. Là, ça devient «la personne qui».

M. Kelley: Est-ce qu'on va changer l'autre aussi?

M. Chevrette: Ça change les deux. C'est «la personne qui». Autant un délégué officiel n'avait pas le droit, M. le député de Jacques-Cartier, autant un candidat.

M. Kelley: Non, non, je comprends, mais juste... dans le texte de la loi, parce que je vois ici, à 558, qu'on remplace le mot «candidat».

M. Chevrette: Non, non, mais lisez 558 amendé: «Est passible d'une amende de 1 000 $ à...» Amendé à quelle date, ça? Le 1er juillet...

M. Kelley: Mais où est-ce qu'on enlève «le délégué officiel»? Je ne vois pas ça dans le 450, ici. Est-ce que c'est plus loin?

M. Chevrette: La version spéciale vient de la Loi électorale. Voulez-vous l'expliquer, Mme Barry?

Mme Barry (Francine): C'est sûr qu'au niveau de la Loi sur la consultation populaire, c'est un petit peu plus compliqué, parce qu'on procède par un appendice spécial. Alors, tous les articles qu'on modifie actuellement à la Loi électorale, la plupart vont être modifiés aussi dans le cadre de l'article 97 du projet de loi n° 450, qui est l'article qui modifie l'appendice de la Loi sur la consultation populaire.

M. Chevrette: Donc, automatiquement, les mots «délégué officiel» seront remplacés par «la personne qui».

Mme Barry (Francine): Exact. La même concordance va se faire.

M. Chevrette: C'est exactement ça. C'est une concordance qui va se faire. Mais vous comprenez le sens, là.

Mme Barry (Francine): Je peux vous dire par quel paragraphe.

M. Chevrette: On aurait questionné un délégué officiel; qu'est-ce qu'il aurait répondu, d'après vous? Ce n'est pas moi. Puis c'est vrai qu'on a des gens – entre nous autres, on peut en avoir partout, des deux côtés – qui s'arrogent des droits.

M. Kelley: Non, non, non, et je comprends les enthousiastes qui sont toujours capables de s'automandater.

M. Chevrette: «Automandater», c'est un bon verbe.

M. Kelley: Une autre question. Dans le passé, est-ce que le libellé existant a posé un empêchement? Dans l'application de l'article, au niveau du DGE, est-ce qu'il y avait des cas où le libellé existant a posé un problème?

M. Chevrette: L'objectif, M. le député de Jacques-Cartier, c'est de rendre la loi beaucoup plus claire pour qu'en matière pénale on n'ait pas à faire de preuve a posteriori, parce que ce n'est pas lui, ce n'est pas lui, ce n'est pas lui.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Jacques-Cartier, ça va?

M. Kelley: Oui.

M. Sirros: Mme la Présidente, je pense que, avec ce qu'on vient de se faire imposer tantôt, on ne peut plus procéder sans avoir en arrière de notre tête tous les exemples que le ministre a fournis il y a deux semaines sur l'intimidation, etc., et il me semble assez évident que dorénavant il faut qu'on regarde les articles avec l'éclairage que le ministre nous a donné sur sa façon de percevoir le déroulement d'un débat démocratique.

Alors, si on regarde l'article tel que le ministre nous le propose maintenant, qu'on remplace, à l'article 558, ce qui existe, «le candidat ou la personne qui le devient par la suite», par «une personne», et qu'on remplace maintenant «une personne» par les mots «Laurent Beaudoin», qui est l'exemple que le ministre nous avait donné, ça va se lire, Mme la Présidente: «Laurent Beaudoin qui, en vue d'influencer le vote d'un électeur, obtient ou tente d'obtenir son vote ou l'incite à s'abstenir de voter en lui promettant ou en lui accordant quelque don, prêt, charge, emploi ou autre avantage», bien, c'est un peu le pendant de l'autre article que le ministre nous a imposé. On se trouverait ici à pouvoir poursuivre quelqu'un, selon les mêmes exemples que le ministre nous a donnés, poursuivre Laurent Beaudoin, parce que, au lieu d'avoir dit: Moi, je vais déménager si le Oui passe parce que mon industrie ne suffit pas... là, on pourrait le poursuivre parce qu'il dirait: Je vais vous garantir vos emplois si le Non gagne.

M. Ciaccia: Vous allez avoir plus d'emplois.

M. Sirros: Vous allez avoir plus d'emplois. C'est le même genre d'exemples que le ministre nous donnait à l'inverse. Et je trouve dommage que nous ayons abordé l'étude de cette loi avec le contexte qu'on a connu depuis deux, trois semaines. Je trouve dommage que le ministre n'ait pas d'abord pris soin de répondre à l'offre de scinder la loi pour être prêt en fonction des élections et persiste à...

M. Chevrette: Me permettez-vous, si on peut éviter un débat inutile, là. On a voulu clarifier la loi, la simplifier pour que ça soit plus clair. Vous ne voulez pas? Je proposerais un amendement: qu'on retire l'article 86.

M. Sirros: D'accord, adopté, Mme la Présidente.

M. Chevrette: L'article 87.

M. Sirros: Le ministre irait très loin dans le rétablissement de la relation de confiance s'il proposait le même...

M. Chevrette: Bien là, on va y aller article par article, si ça ne vous dérange pas.

M. Sirros: Je lui suggère quelque chose, s'il pouvait proposer le même genre de modification...

M. Chevrette: Vous faites un procès d'intention. Vous nous avez parlé tantôt, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: ...

M. Chevrette: Le député de Mont-Royal nous a taxés de vouloir se positionner pour le référendum, c'est lui-même qui l'a dit en toutes lettres.

M. Sirros: Oui, oui.

M. Chevrette: Il n'y a pas ça, c'était carrément de clarifier la loi parce qu'elle est inopérante dans ce sens-ci.

M. Sirros: Oui, tout ce que je...

M. Ciaccia: Elle opère, il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Elle opère? Ha, ha!

M. Ciaccia: Bien oui, il n'y a pas de problème, on n'en a pas de ces cas-là.

M. Chevrette: C'est ça. O.K., on n'en parle plus, il est adopté. L'article 87.

M. Ciaccia: Adopté. Correct.

M. Sirros: Donc, c'est retiré.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Sirros: Si le ministre pouvait retirer le 85, M. le Président, on pourrait revenir à un climat très très...

M. Chevrette: On est rendu à 87, là, s'il vous plaît! Veux-tu arrêter de niaiser, là?

M. Sirros: ...«friendly», M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 87. M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture.

M. Chevrette: L'article 559 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après le mot «justificative», des mots «faux ou»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Est également passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ l'électeur visé à l'article 457.3 ou au dernier alinéa de l'article 457.4 qui fait une fausse déclaration, qui remet un faux rapport ou qui produit une facture, un reçu ou une pièce justificative faux ou falsifié.»

(15 h 30)

L'article modifié: «Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ l'agent officiel qui produit une facture, un reçu ou une autre pièce justificative faux ou falsifié.»

«Est également passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ l'électeur visé à l'article 457.3 ou au dernier alinéa de l'article 457.4 qui fait une fausse déclaration, remet un faux rapport ou produit une facture, un reçu ou une pièce justificative faux ou falsifié.»

M. Sirros: Une question technique, si vous permettez. J'aimerais juste voir. Il me semble qu'on a peut-être suspendu le 457.4, tantôt.

M. Chevrette: Quel article c'était? L'article 78? Était-il suspendu?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Il était suspendu.

M. Sirros: ..donc suspendre puis revenir une fois que... On reviendra...

M. Chevrette: On peut le suspendre, pas de problème, le 88.

M. Sirros: Suspendu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons le 87 aussi.

M. Chevrette: C'est 88.

M. Sirros: Alors, on arrive à 88. C'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Chevrette: L'article 88: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 559, de l'article suivant:

«559.1 Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque:

«1° tente de faire une dépense électorale autrement que de la façon permise par la présente loi;

«2° fabrique une fausse facture, une faux reçu ou une fausse pièce justificative;

«3° falsifie une facture, un reçu ou une pièce justificative.»

Comme il complète le précédent...

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, mais comme il complète le précédent, on va le suspendre. On pourrait déposer immédiatement l'amendement, par exemple, 88.1: Insérer, après l'article 88 du projet, l'article suivant: L'article 562 de cette loi est modifié par la suppression de ce qui suit... C'est le mot «125», c'est technique. On pourrait même l'adopter puis suspendre le reste. Je ne sais pas si c'est...

M. Sirros: Je ne comprends pas l'amendement. Je suis sûr que c'est technique, mais je ne le comprends pas.

M. Chevrette: Ah! c'est l'article 88.1. On ajoute. Excusez, on ajouterait 88.1. Puis l'effet du «125», c'est référence à l'article...

Une voix: Ça, c'est tout simplement une concordance.

M. Chevrette: C'est une concordance. Mais on le verra. C'est correct, on le verra tantôt.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 88 est suspendu.

M. Chevrette: Et 88.1 est déposé et suspendu. Ça va?

M. Sirros: Ha, ha, ha! On n'a rien vu. C'est pour ça que...

M. Chevrette: Non, non, mais vous allez l'avoir. L'article 89: L'article 564 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, à la fin de la deuxième ligne, de ce qui suit: «et 429.1» par ce qui suit: «, 429.1, 457.9 et 457.11 à 457.17»;

2° par le remplacement, dans la dernière ligne, de ce qui suit: «100 $» par ce qui suit: «500 $».

C'est une augmentation de 400 $ pour l'amende. La première modification est de concordance, alors que l'augmentation de l'amende minimale vise à augmenter le caractère dissuasif des dispositions pénales.

M. Sirros: C'est des dispositions pénales qui se réfèrent à... Est-ce qu'on peut juste avoir une explication sur ce qu'on rend plus...

M. Chevrette: Je vais vous faire le résumé.

Mme Barry (Francine): C'est à peu près toutes...

M. Chevrette: Allez-y.

Mme Barry (Francine): ...les dispositions en matière de contributions illégales et en matière de dépenses faites autrement que de la manière prévue par la loi, les articles auxquels on réfère dans les articles 80 et suivants ou dans les articles 400 et quelques et suivants ou sur les remises de rapports. Évidemment, il y a des dispositions spécifiques, mais c'est l'espèce de clause omnibus qui ramasse les autres dispositions pénales.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Sirros: Ça se réfère aux...

Mme Barry (Francine): Et évidemment, là-dedans, on doit maintenant ajouter de nouvelles dispositions pénales pour couvrir nos nouveaux intervenants particuliers.

M. Sirros: Les nouveaux intervenants qu'on a créés avec le jugement de la Cour suprême.

Mme Barry (Francine): Effectivement. Alors, quand vous êtes dans les articles 457 point quelque chose, c'est...

M. Chevrette: Les articles 457.11 à 457.17...

Mme Barry (Francine): Ça, ça réfère forcément aux intervenants particuliers...

M. Chevrette: Aux intervenants particuliers.

M. Sirros: O.K. On pourrait l'adopter.

M. Chevrette: Adopté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: À 90, il y a un amendement, si j'ai bien compris, et l'amendement... Déposez-le, s'il vous plaît. L'article que j'allais lire, l'article 90...

À l'article 90 du projet, remplacer, dans la dernière ligne, les mots «incite ou amène» par les mots «en incite ou en amène». C'est un meilleur français.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «En incite ou en amène».

M. Chevrette: Oui. «En incite ou en amène».

M. Sirros: C'est une correction de français, c'est ça?

M. Chevrette: Non, non. C'est juste du français, ça.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: L'article tel qu'amendé...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 90, maintenant.

M. Chevrette: L'article 90, c'est: L'article 566 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, de ce qui suit: «par ses encouragements, ses conseils ou ses ordres, en incite» – ou en amène, si je lis la proposition telle qu'amendée – par ce qui suit: «par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, en incite ou en amène». Excusez! C'est là qu'il va, «en incite ou en amène», c'est à la fin.

M. Sirros: Je veux juste le lire.

M. Chevrette: Prenez la loi, ce sont les deux derniers mots...

M. Sirros: Mais je vais prendre la loi actuelle.

M. Chevrette: ...seulement qui changent: «en incite et en amène».

M. Sirros: Ça date de quand, l'article 566? 1989?

M. Chevrette: 1989.

M. Sirros: Comme on est en train de... Elle était peut-être là avant.

M. Chevrette: Ah! peut-être. Il a peut-être raison. Ça, je ne l'ai pas regardé. C'est très possible. «En amener», c'est plus français que «amène vers».

M. Sirros: ...juste deux secondes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En fait, les deux notions qu'on ajoute là-dedans aussi, c'est la notion de consentement et d'autorisation, les deux éléments de plus qu'il y a dans la nouvelle formulation.

M. Chevrette: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, mais il ajoute aussi, M. le ministre, deux choses, un consentement ou une autorisation pour la commission d'un acte.

M. Chevrette: Non, c'est que la nouvelle infraction a trois éléments. Il faut bien se comprendre, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Encouragement, conseil, consentement, autorisation ou ordre...

M. Chevrette: Tel que je comprends là...

(Consultation)

M. Chevrette: L'article amendé dit: «Toute personne qui, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre en incite ou en amène une autre à commettre une infraction...»

(Consultation)

M. Kelley: Juste un point d'information, on est en train d'introduire deux idées, un consentement ou une autorisation. Alors, ça veut dire quoi, exactement? C'est quoi, le but cherché?

M. Chevrette: Bien, je suis président ou, je ne sais pas, moi, je suis agent officiel puis j'autorise un acte illégal, je suis aussi coupable. Si c'est fait à mon insu, je ne suis pas coupable, mais si j'autorise, si j'encourage puis je suis en autorité, je suis fautif.

M. Kelley: Et le consentement, c'est...

M. Chevrette: Bien, donne ton consentement... Je ne sais pas, moi. Je vais vous donner un exemple. Je donne mon consentement pour dépasser les montants permis. Par exemple, un agent officiel...

M. Kelley: Ce n'est pas un encouragement, ça, c'est une autre notion. Je veux juste voir pourquoi il faut...

M. Chevrette: ...qui dirait: Signe le consentement. Tu sais, nos agents officiels signent des consentements pour dépenser, je ne sais pas, l'impression... Moi, par exemple, à la dernière, j'ai des jeunes qui avaient été acheter des gilets pour 900 $ sans le consentement. Puis, quand ils sont arrivés au rapport, une chance qu'il restait de l'argent parce qu'il aurait fallu poursuivre les jeunes qui avaient acheté sans consentement. C'est compliqué, ces histoires-là, mais nos gars de parti jouent plus avec ça que nous autres, là.

M. Sirros: Qu'est-ce que ça fait d'ajouter «en amène»? Pourquoi on...

M. Chevrette: C'est en français. On m'a dit que c'était une formulation française.

Une voix: Seulement le «amène».

M. Sirros: Non, on ajoute...

M. Chevrette: «En incite ou en amène», voulez-vous l'expliquer?

M. Sirros: Parce que «en incite» existe déjà.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Là on ajoute: «en amène».

(15 h 40)

M. Chevrette: On m'a dit que c'était pour la bonne forme française.

Mme Barry (Francine): Écoutez, en fait, je vais vous donner une réponse qui ne sera peut-être pas satisfaisante, mais on a pris des exemples dans les dispositions pénales qui existent dans le droit québécois et on a remarqué que c'était la formulation qui était utilisée dans l'ensemble des dispositions pénales, «en incite ou en amène», en pensant que probablement qu'effectivement il devait y avoir... L'incitation peut peut-être laisser entendre que tu as un acte positif d'incitation, je t'incite à faire quelque chose. Tandis qu'on veut, dans le fond, ici, venir chercher quelqu'un qui donne quand même un consentement – ce n'est pas quelqu'un qui ne se rend pas compte de ce qu'il fait – consentement qui va amener une autre personne à commettre une infraction.

M. Sirros: Donc, ça élargit un peu le champ d'illégalité, en quelque sorte, le filet qu'on peut envoyer...

M. Chevrette: Ce que j'ai compris...

M. Sirros: ...pour aller chercher de l'illégalité.

M. Chevrette: Oui, allez-y. Moi, je peux y aller? Je vais vous dire ce que j'ai compris, et je suis profane. Ce que j'ai compris, c'est qu'en matière pénale l'expression «en incite et en amène» est utilisée partout dans les procédures, et c'est un peu un plagiat de ce qui existe en matière pénale. Moi, c'est ce que j'ai compris quand on me l'a expliqué la première fois.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Je pense qu'il y a des questions par rapport au...

M. Chevrette: De sémantique. Mais c'est des droits, c'est des avocats...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Quand on parle d'un encouragement, un conseil ou un ordre, ça va inciter quelqu'un. Mais un consentement, ça n'incite pas nécessairement, ou une autorisation. Ça va plutôt amener des gens à perpétrer un geste répréhensible. Je pense que c'est une question d'avoir le bon verbe avec...

M. Chevrette: Mais il y a peut-être un autre avis.

Mme Barry (Francine): Oui, possiblement.

M. Chevrette: Allez-y donc.

Mme Barry (Francine): Mais on me disait que «inciter», c'est qu'on n'a pas de garanties, non plus. Quand on dit que ça incite quelqu'un à faire quelque chose, ça ne veut pas dire qu'il va le faire nécessairement, ça l'encourage à le faire, c'est plus, peut-être, le meilleur synonyme. Tandis que, quand on dit que ça amène quelqu'un à faire, c'est un geste beaucoup plus positif, ça va plus loin, ça lui fait faire un pas de plus. Mais, en fait, il faut bien comprendre qu'en dispositions pénales – et c'est toujours les préoccupations des gens qui ont à plaider devant les tribunaux – il faut que ça soit des choses qui puissent être démontrées, chaque mot est...

Même, par exemple, pourquoi utiliser le singulier plutôt que le pluriel? Puisque vous avez peut-être remarqué que, dans les deux terminologies... C'est que, en droit pénal, certains juges peuvent apprécier le pluriel comme voulant dire qu'il doit y avoir plus d'un geste de posé. Si on dit «par ses ordres», il ne faut pas qu'il ait donné juste un ordre, il faut qu'il l'ait fait d'une façon répétitive. On peut se ramasser devant les tribunaux à avoir des interprétations très rigoureuses des dispositions pénales. Alors, de la même façon, quand on dit qu'on devra d'abord, évidemment, démontrer que la personne a consenti, ce n'est pas tacite, on ne peut pas déduire un consentement. Mais, à partir du moment où il y a un consentement qui est en mesure d'être prouvé, après ça, on peut plus facilement chercher la complicité.

M. Kelley: Est-ce que, d'une certaine façon, pour l'autre personne, le fait qu'elle ait une autorisation ou un consentement la déresponsabilise? Si mon agent officiel a signé quelque chose, l'autre personne qui va faire quelque chose, elle a l'autorisation. Alors, ce n'est pas...

M. Chevrette: Lui, il est libéré, vous avez raison. C'est plus au niveau des...

M. Kelley: Alors, quand il y a une autorisation, c'est de dire que la personne n'est plus responsable, parce que... Vos gilets. Si j'ai acheté 900 $ de gilets parce que j'ai une autorisation de l'agent officiel, ce n'est pas ma faute maintenant...

M. Chevrette: Non.

M. Kelley: ...si vous avez déplacé votre...

M. Chevrette: D'ailleurs, on peut les apprendre après les élections, ces histoires-là, nos agents officiels sont obligés de faire des rapports, et tout le kit. Mais je pense plutôt à des «schemes» – excusez l'expression – entre deux, trois. Tu sais, ils se montent un «scheme» dans un coin, vous êtes le dernier averti, et ils ont contribué à faire une dépense assez impressionnante. Votre agent serait pris pour poursuivre ces gens-là et vous aussi parce que c'est vous qui en recevriez la responsabilité. Je pense que là ils auraient pu être ceux qui ont incité et amené des gens à poser des gestes, par exemple, complètement illégaux que vous ne cautionnez d'aucune façon. C'est dans ce sens-là.

M. Kelley: Non, c'est juste le lien entre «amener» et «autorisation», parce que toute...

M. Chevrette: «Inciter», ça ne veut pas dire qu'ils le réalisent. Inciter et qu'ils réussissent leur incitation au point qu'ils leur font poser le geste... C'est pour ça.

M. Kelley: Mais, si quelque chose est autorisé, ce n'est plus de ma faute.

M. Chevrette: Non, non, c'est différent. Non, absolument. Si c'est autorisé par le... ce n'est plus une incitation, et amener, il n'y a plus de cause. Mais, s'il y a eu quelqu'un qui a incité et qui a amené des gens à poser des gestes puis ce n'était pas autorisé, il est poursuivable.

M. Kelley: Oui, mais c'est pourquoi je questionne pourquoi on a ajouté «autorisation» dans le libellé, ici.

M. Chevrette: «Toute personne qui, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre incite ou amène...» Il pourrait y avoir un geste illégal aussi de posé, par une autorisation. À ce moment-là, c'est votre agent qui pourrait être poursuivable. Il est poursuivable, lui aussi.

M. Kelley: Ça, je comprends. Mais, si j'étais avocat pour l'autre personne – moi, je ne parle pas de l'agent ici, mais de l'autre personne – on ne peut pas me poursuivre, parce que je dis: J'ai l'autorisation, ici. Ce n'est pas ma faute. Si quelqu'un me donne un bon de commande...

M. Chevrette: Non, mais, si c'est manifestement illégal, on peut le poursuivre pareil.

M. Kelley: Mais, si on fait ça avec le seuil pour les dépenses électorales, par exemple.

M. Chevrette: On poursuivrait les deux.

M. Kelley: Mais ce n'est pas de ma faute, à moi.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas de votre faute, à vous, mais...

M. Kelley: Je suis un imprimeur, et le gars arrive avec un bon de commande. Ce n'est pas de ma faute si le seuil pour les dépenses était...

M. Chevrette: Je ne me souviens pas qui, peut-être que le député de Mont-Royal s'en souviendrait, il me semble qu'il y a une quinzaine d'années il y a quelqu'un qui a eu un rapport d'agent officiel qui n'était pas conforme. Je ne me souviens pas quel député. Et puis ils ont démontré que ce n'était pas le député, mais que c'était l'agent officiel, dans une erreur mais de bonne foi... Il se peut que ce soit une erreur de bonne foi, une addition de colonnes de chiffres... Mais si un agent officiel falsifiait un rapport, il est poursuivable.

M. Ciaccia: C'est arrivé, ça.

M. Chevrette: Je ne me souviens pas qui.

M. Ciaccia: Je ne me souviens pas du nom du député, mais la cause...

M. Chevrette: Je sais, on en avait entendu parler en Chambre, on en avait jasé, quelques-uns. Puis ça fait des années qu'on...

M. Ciaccia: Théoriquement, si le candidat était responsable,...

M. Chevrette: Disqualifié, complètement. Puis 5 ans, je pense...

M. Ciaccia: Disqualifié. Mais ça a été prouvé que, lui, il ne savait pas du tout parce que c'est l'agent officiel qui...

M. Chevrette: Il ne le savait pas. Même son agent avait plaidé de bonne foi parce que... Mais ça peut arriver, ça, de la bonne foi, dans ça, parce qu'on leur presse le citron pour qu'ils fassent vite puis... Mais, règle générale, au Québec, de ce côté-là, ce n'est pas les agents officiels... Ce n'est pas arrivé souvent dans 22 ans, une fois, moi, je pense. Mais des «schemes», il peut y en avoir au coton. Il y en a qui se retrouvent devant des dépenses qu'ils n'ont pas occasionnées, et là nos agents patinent vite, hein!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires sur l'article 90?

M. Sirros: Juste deux secondes. Parce que je regardais un autre élément de l'article 566 qu'on modifie par l'article 90. Alors, sur l'amendement comme tel, je présume que...

M. Chevrette: Non. Est-ce qu'on est sur l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est adopté, l'amendement. On est sur l'article amendé.

M. Chevrette: L'article 90 amendé. O.K. C'est correct. C'est beau.

M. Sirros: Donc, l'article amendé, ce serait de lire tel quel, tel qu'on l'a ici avec «en incite ou en amène».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça.

M. Sirros: Bon. Je veux soulever un autre point avec le ministre, que je trouve à l'article 566 de la loi qu'on vient de modifier. C'est un concept que j'ai de la difficulté à accepter, et c'est le concept qu'une «personne qui, par son acte ou son omission, en aide une autre à commettre une infraction est coupable de cette infraction, si elle savait ou aurait dû savoir que sa conduite aurait comme conséquence probable d'aider la perpétration de l'infraction.» La notion de tenir quelqu'un responsable pour ce qu'il aurait dû savoir ne me semble pas être très courante dans notre façon d'envisager les choses.

M. Chevrette: Là, vous l'avez lu dans l'article actuel?

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: D'ailleurs, la difficulté... Le commentaire des juristes est le suivant: L'article 566 de la loi, qui définit la complicité, indiquait un très lourd fardeau au poursuivant puisqu'il fallait prouver qu'il y avait eu encouragement, conseil ou ordre pour conclure à la complicité. Or, dans la plupart des cas, le complice consent ou autorise la commission de l'acte sans nécessairement l'encourager ou l'ordonner. Il n'en demeure pas moins que le consentement à ce qu'un autre commette un acte illégal doit être considéré comme de la complicité.

(15 h 50)

M. Ciaccia: Et ça, c'est pour justifier votre amendement «en amène». Je pense que le député soulève une autre question.

M. Sirros: Moi, j'ai un autre point.

M. Chevrette: Ah! je n'avais pas saisi la question, d'abord.

M. Ciaccia: Non. Il avait une autre question.

M. Sirros: Si vous regardez l'article 566 de la loi actuelle – l'amendement, disons qu'il est adopté, alors oublions l'amendement puis regardons 566 – moi, ma difficulté c'est le «aurait dû savoir» parce qu'on peut me tenir coupable de quelque chose que quelqu'un fait parce que, moi, j'aurais dû savoir que ce qu'il fait est illégal, et ça, c'est peut-être correct dans la mesure où je l'incite à le faire, je l'aide à le faire. Mais, si je l'aide à faire quelque chose que je sais être illégal, c'est clair, il n'y a pas de problème. Là, c'est évident que je suis condamnable, que je suis coupable, je l'aide à faire quelque chose que je sais être illégal. Mais, si je l'aide à faire quelque chose que je ne sais pas être illégal... Je sais qu'on ne peut pas plaider l'ignorance de la loi devant les tribunaux. Devant les tribunaux, on pourrait toujours être accusé de quelque chose, puis la défense qu'on ne connaît pas la loi ne serait pas une défense. Mais pourquoi ici on prend la peine de dire que, si tu es coupable de quelque chose, tu aurais dû savoir que c'était illégal?

M. Chevrette: Voici ce qu'on dit dans le Code de procédure pénale annoté, c'est là qu'on tire l'argumentaire pour répondre à votre question: «D'une part, le législateur a fixé le seuil minimal de la responsabilité pénale pour une personne qui en aide une autre à commettre une infraction à une responsabilité objective. Il importe peu que celui qui fournit de l'aide ait su ou non que son acte ou son omission aurait pour conséquence probable d'aider l'auteur principal. Il suffit qu'une personne raisonnable placée dans les mêmes circonstances l'eut su. La responsabilité se mesure donc par rapport à une personne raisonnable.»

Et il y a des exemples. Il y a deux exemples, il y a un exemple: Clause réprimant le fait d'aider ou d'amener une personne à commettre une infraction et punissant toute autre infraction prévisible qui en découle. Partie à l'infraction. Il y a l'article 48 de 1987, puis il y a l'article 49, également, de... Bon. Ils disent: «Toute personne qui, par des encouragements, des conseils ou des ordres, en amène une autre à commettre une infraction est coupable de cette infraction comme si elle l'avait commise elle-même ainsi que de toute autre infraction que l'autre commet en conséquence des encouragements, des conseils et des ordres, si elle savait ou aurait dû savoir que ceux-ci auraient pour conséquence probable...» C'est dans le Code pénal annoté. C'est là qu'on l'a pris.

M. Sirros: Oui. C'est parce que je veux que ça réponde à la question: Pourquoi elle est là? C'est ça que je veux comprendre.

M. Chevrette: Bien, c'était là...

M. Sormany (Louis): ...

M. Chevrette: Non. Mais expliquez-le, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): C'est que, dans ces clauses-là qu'on ne rencontre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...

M. Sormany (Louis) Louis Sormany, Secrétariat à la législation, Conseil exécutif. Ces clauses-là, en fait, font un test objectif. C'est des clauses de responsabilité, puis on ne se demande pas seulement: Est-ce que la personne savait que ça aurait pour conséquence, ça? C'est: Est-ce qu'une personne raisonnable placée dans les mêmes circonstances aurait dû le savoir? C'est une clause qu'on rencontre dans certaines lois. Je vois ici la Loi sur la transformation des produits marins, la Loi sur le bâtiment, la Loi sur les courses, et elle était dans la Loi électorale, et on n'a pas été jugé bon de l'amender.

Alors, c'est quelqu'un qui arrive puis qui dit: Je ne le savais pas. Mais c'est évident pour tout le monde que je ne le savais pas que je n'avais pas le droit de passer sur la lumière rouge. Évidemment, nul n'est censé ignorer la loi. Mais, ici, on se dit: Dans des circonstances semblables, il aurait dû le savoir. Donc, en encourageant ou en incitant d'autres personnes à commettre l'acte, il aurait dû le savoir. Alors, on fait le test de la personne raisonnable placée dans des circonstances objectives.

M. Chevrette: C'est dans la loi.

M. Sormany (Louis): C'est déjà dans la loi. Alors, on n'a pas modifié...

M. Sirros: D'autant plus qu'il s'agit d'une aide concrète qu'on apporte à quelqu'un à commettre un geste.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Sirros: On est donc proactif, en quelque sorte.

M. Sormany (Louis): Oui. C'est un encouragement, un ordre, etc.

M. Ciaccia: Non seulement ça, mais c'est des clauses de la loi spécifiques qui ne sont pas respectées.

M. Sormany (Louis): Oui. C'est ça.

M. Ciaccia: Alors, une personne ne peut pas dire: Bien, il y a cinq articles, je ne connaissais pas le quatrième article.

M. Sormany (Louis): Non. Nul n'est censé ignorer la loi.

M. Ciaccia: Alors, ce sont des choses très spécifiques dont vous parlez.

M. Chevrette: Exact. Oui, oui.

M. Ciaccia: Ça, c'est très spécifique.

M. Chevrette: Tu aurais dû savoir, par exemple, que tu ne peux pas faire ça parce que c'était tellement clair dans les directives ou dans les lois.

M. Ciaccia: Il ne peut pas dire: Je ne le savais pas, quand la loi est claire.

M. Chevrette: C'est exact. C'est pour ça qu'on parle de «raisonnable», la personne raisonnable.

M. Ciaccia: Les articles sont clairs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et d'ailleurs, dans le premier alinéa de l'article 566 actuel, dans la loi, on parle de «toute personne qui, par son acte ou son omission», ici. Je pense que c'est une autre notion qui est importante là-dedans. Donc, on a la responsabilité de ne pas omettre de donner l'information, entre autres, aux gens qui sont sous notre responsabilité.

M. Chevrette: Oui, mais, comme c'était dans la loi, on n'a pas touché à ça, d'autant plus que c'est le Code pénal annoté qui le dit. C'est beau?

M. Sirros: C'est beau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Adopté? Adopté tel que modifié.

M. Chevrette: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tel qu'amendé.

M. Chevrette: Article 91, c'est: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 566, de l'article suivant:

«566.1. Commet une infraction quiconque, par un acte, s'associe à un acte dont il est susceptible de retirer un avantage alors qu'il sait ou aurait dû savoir que l'acte a été commis en contravention à la présente loi.

«Une personne déclarée coupable en vertu du présent article est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction résultant de l'acte auquel elle s'est associée.» C'est le pendant de l'autre.

M. Sirros: C'est quoi, le pendant de l'autre?

M. Chevrette: Une personne...

M. Ciaccia: Si vous en avez un, pourquoi l'autre?

M. Chevrette: Bien, moi, voici ce qu'on me dit. Je vais essayer de... Le nouvel article se lirait donc: «Commet une infraction quiconque, par un acte, s'associe à un acte dont il est susceptible de retirer un avantage alors qu'il sait ou aurait dû savoir que l'acte a été commis en contravention à la présente loi.

«Une personne déclarée coupable en vertu du présent article est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction résultant de l'acte auquel elle s'est associée.»

Le commentaire. Cette infraction nouvelle comporte trois éléments constitutifs. Le premier, le contrevenant doit savoir que l'acte commis est illégal. Le deuxième élément, le contrevenant doit bénéficier de quelque façon de l'acte illégal. Troisièmement, le contrevenant doit s'associer activement à l'acte illégal. Si ces trois conditions sont remplies, il y a, en quelque sorte, complicité après le fait.

M. Sirros: Il me semble très large...

M. Ciaccia: Il n'y a pas ici, je pourrais dire, des doubles «peut-être»? Dans l'autre article, c'était clair, quiconque aide...

M. Chevrette: C'est-à-dire, il n'y a pas de «peut-être», c'est «doit».

M. Ciaccia: Les articles de la loi sont assez clairs. Mais, dans 566.1, que vous venez de présenter, vous dites «dont il est susceptible de retirer», vous ne savez même pas s'il va en retirer ou non. «Susceptible», alors, déjà, il faut que vous définissiez l'avantage ou la possibilité. Puis, en plus de ça, vous ajoutez un autre élément nébuleux, «aurait dû savoir». Comment quelqu'un aurait dû savoir qu'il est «susceptible de»? Il me semble que c'est pas mal nuageux, ça.

M. Chevrette: Ce n'est pas l'interprétation qu'on en donne, là. Si vous avez bien écouté les trois conditions, M. le député, c'est: le contrevenant doit savoir...

M. Sirros: Ou aurait dû savoir.

M. Chevrette: Non, non, doit savoir que l'acte commis est illégal.

M. Sirros: Mais, ici, c'est marqué, «aurait dû savoir».

M. Chevrette: Je vais finir.

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: Il y a trois choses. Le contrevenant doit bénéficier de quelque façon de l'acte illégal. Le contrevenant doit s'associer activement à l'acte illégal. Si ces trois conditions sont remplies, il y a, en quelque sorte, complicité après le fait.

M. Ciaccia: Excusez-moi, mais l'article va plus loin que vos trois conditions, parce que, dans vos conditions, on dit qu'il faut qu'il retire un avantage, et, dans votre article, qu'il est susceptible de retirer un avantage. Il ne le retire même pas, puis vous le trouvez coupable et il aurait dû savoir.

M. Sirros: Même les trois conditions, il me semble que...

M. Chevrette: Les commentaires juridiques, c'est ceux que je vous ai donnés. Si ça ne correspond pas, M. le député...

M. Ciaccia: Je comprends.

(Consultation)

M. Ciaccia: Si ça facilite la rédaction, moi, je suis prêt à accepter les trois conditions que vous mettez dans l'article. Modifiez votre article pour qu'il dise les trois conditions que vous venez de donner, je n'ai pas de problème. Mais, quand vous ajoutez «susceptible de», il n'en retire pas d'avantage, «susceptible» ça laisse planifier des endroits pas mal nébuleux.

M. Sirros: Il y a un autre problème avec...

M. Chevrette: Si je comprends bien, c'est le «susceptible» qui vous agace.

M. Ciaccia: Bien, oui, c'est «susceptible de».

M. Chevrette: Parce que «savoir» ou «aurait dû savoir» c'est la même chose que l'autre.

M. Sirros: Bien, je veux que le ministre réfléchisse sur un autre élément...

M. Chevrette: Sur le plan pénal, ça...

M. Sirros: Je veux que le ministre réfléchisse sur un autre élément qui, je pense, peut être problématique avec ce genre de rédaction ou ce genre d'article même, parce que finalement, un peu plus loin, on va rendre ce geste une manoeuvre électorale frauduleuse. Il y a un autre article qui fait en sorte que l'article 566.1 devient une manoeuvre électorale frauduleuse. N'est-ce pas?

(16 heures)

Donc, il y a lieu, il y a possibilité qu'on ait des situations où un candidat, à son insu ou parce qu'il aurait dû savoir, va être trouvé coupable de s'être associé à une publicité peut-être illégale. On l'a vu, ça arrive. Et là il va être condamné pour avoir été complice de cette manoeuvre électorale frauduleuse et il va donc se retrouver à perdre son siège pour peut-être une affaire de 50 $, 100 $, 2 000 $ – «I don't know» – de publicité illégale qui va être quand même dans une zone grise au niveau de l'intention de frauder le système.

M. Ciaccia: Oui. Puis, si vous avez l'autre article, est-ce que vous avez vraiment besoin de celui-ci? Vous êtes pas mal couverts, dans l'article dont on vient de discuter, qu'on vient d'adopter avec amendement.

M. Sirros: Parce que, interpréter ce qui peut représenter d'être susceptible de retirer un avantage... Je ne vois pas l'immense nécessité de cet article-là, avec toutes les conséquences que ça veut comporter et toute la dynamique que ça vient introduire dans notre système, dans notre Loi électorale.

(Consultation)

M. Chevrette: Si on disait «dont il retire un avantage» au lieu de «susceptible»? C'est parce que je suis d'accord avec vous que le mot «susceptible», ça peut... Par rapport au commentaire juridique que je vous disais, là...

M. Sirros: C'est quoi, un avantage? «C'est-u» un avantage monétaire? «C'est-u» un avantage moral?

M. Ciaccia: C'est quelle sorte d'avantage?

M. Sirros: «C'est-u» un avantage politique? «C'est-u» un avantage personnel? C'est quoi, l'avantage? C'est ça, le problème, là. Avant, on parlait de choses très précises, on parlait de...

M. Chevrette: Je vais le mettre en suspens et je vais regarder qu'est-ce que je peux faire sur le plan de la rédaction.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Je peux poser une question à la suite de votre interrogation, M. le ministre, si vous me permettez? Quand on parle d'acte, une infraction, est-ce que, par exemple, faire voter des gens qui n'ont pas droit de vote...

M. Chevrette: C'est un acte illégal. Puis, s'il s'associe, bien oui.

M. Ciaccia: Si c'est illégal, vous l'avez dans l'autre article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ce n'est pas nécessairement monétaire, mais il y a un avantage à l'autre bout.

M. Ciaccia: Vous l'avez dans l'autre article.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Ciaccia: On dit que trop fort ne casse pas, mais, ici, je pense que trop fort casse.

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessairement monétaire, vous avez raison. Là-dessus, je le reconnais, vous avez absolument raison.

M. Sirros: C'est parce qu'à partir du moment où...

M. Chevrette: Non, je vais le mettre en suspens.

M. Sirros: Mon problème, je veux que le ministre le saisisse bien.

M. Chevrette: Ah! J'ai très bien saisi.

M. Sirros: À partir du moment où on élargit le champ de ce qui est susceptible de représenter un avantage, là, on augmente la subjectivité dans l'interprétation de la loi puis là on se trouve à être dans des situations où de plus en plus de personnes peuvent être traînées devant les tribunaux pour des infractions subjectives. D'ailleurs, c'est tout ce... Dès le début, c'est pour ça qu'on s'objecte. Suspendu? O.K.

M. Chevrette: On va suspendre 92 de facto aussi. Le 92, qui suit, va être suspendu automatiquement.

M. Sirros: C'est correct.

M. Chevrette: 568.1, l'article suivant: «Lorsqu'une peine plus forte que la peine minimale est réclamée, le juge tient compte notamment des critères suivants...»

Je pense que cet article introduit des critères dont devrait tenir compte le juge lorsqu'une peine plus sévère que la peine minimale est requise. Dans la pratique actuelle, rappelons que les juges ont tendance à être très réticents à accéder à la demande de la poursuite d'imposer une peine plus sévère. L'introduction de cette disposition devrait faciliter l'argumentation de la poursuite.

M. Sirros: Les instructions qu'on donne à un juge...

M. Chevrette: Par exemple, si c'est un gars... Oui, il me demande «le statut du contrevenant»... Quand c'est une personne qui est en toute connaissance de faits par rapport à quelqu'un qui pourrait ignorer des faits, il y a un statut très différent devant la justice. Par exemple, je vous donne un exemple théorique, un notaire qui signe un contrat dûment falsifié. Moi, je ne le sais pas, mais c'est ça, que ça veut dire. Moi, je ne suis pas contre, parce que je considère que la peine... De bonne foi, quelqu'un peut poser des gestes, même s'il ne peut ignorer la loi, il peut être de plus grande bonne foi que quelqu'un qui enseignerait la loi, par exemple. Le statut, ici, ce n'est pas pour rien que c'est dans ça.

M. Sirros: Mais les juges n'ont pas, de toute façon, une certaine latitude pour interpréter ces choses-là? Parce que...

M. Chevrette: Ils sont très réticents, nous dit-on, quand ce n'est pas clair dans la loi qu'ils peuvent...

M. Sirros: Parce que la notion d'introduire dans la loi la considération du statut du contrevenant, est-ce que ça peut aller dans le sens de l'alléger aussi?

M. Chevrette: Je vais demander à monsieur...

M. Lelièvre: Bien, ça dépend. M. le Président?

M. Chevrette: Oui, vous pouvez y aller.

M. Lelièvre: Si on considère que la personne a beaucoup d'expérience lorsqu'elle intervient au niveau électoral, par exemple, on peut inciter quelqu'un à voter illégalement. On a déjà vu ça. Par exemple, tu n'es pas dans la bonne section de vote, mais tu peux amener le scrutateur à faire voter quand même quelqu'un, parce que, là, il voit une personne en autorité, qui peut être un avocat, un notaire, quelqu'un qui bénéficie d'une renommée dans son milieu pour ses connaissances en matière électorale, et, théoriquement, la personne va dans une section de vote alors qu'elle n'est même pas autorisée à voter là-dedans. Moi, je pense que c'est inciter quelqu'un à commettre un acte répréhensible. Donc le statut, dans ce sens-là, oui, dans la mesure où ça permet à un juge d'évaluer la crédibilité d'une personne dans sa défense ou encore dans ses représentations sur sentence.

M. Chevrette: Ça existe dans quelques lois. Voulez-vous le donner, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): En fait, ça va prendre un peu d'explications. C'est qu'en vertu du Code de procédure pénale, lorsqu'on a une amende, normalement, on réclame le minimum. Si on réclame plus que le minimum, le poursuivant doit, dans un constat d'infraction, mentionner les motifs, parce que la personne à ce moment-là peut dire: Je plaide coupable, mais je conteste la peine qui m'est réclamée. Alors, on met les motifs, par exemple, si c'est une récidive, etc. Et, ici, on ajoute quelques critères. Habituellement, c'est la récidive, c'est le motif le plus courant, parce que c'est la deuxième fois qu'il se fait prendre. Et on ajoute des critères, ici, qui, s'ils sont allégués dans le contrat, on dit que le juge devra en tenir compte. C'est sûr que le juge garde une discrétion, mais il doit exercer une discrétion raisonnable, étant donné que c'est allégué, là, il doit en tenir compte et puis juger le cas.

Alors, on a ça dans des lois. Moi, je sais qu'il y a la protection du consommateur où il y a un article de ce genre-là; on me dit aussi l'Environnement. Et je sais que ça existe dans quelques autres lois – mais je ne les ai pas à l'esprit – où on vient comme ça donner des critères pour aider le juge à décider du cas. Et les critères, bien, c'est la récidive, le contrevenant – je pense qu'on en a parlé – l'importance de la dépense ou de la contribution, bien, si c'est un cas de dépense ou de contribution légale.

M. Sirros: Moi, je veux enregistrer, M. le Président, une dissidence par rapport à l'esprit qui semble ressortir dans plusieurs articles qu'on retrouve, où il y a une nette volonté de renforcer les contrôles, les balises, en tout cas, des dispositions pénales. Ça présuppose, M. le Président, qu'on a un problème de déroulement de nos élections, ici, qu'on est en train de corriger par le durcissement de la loi, chose que je conteste. Je pense que, si on le discute dans un contexte, si on était au moment de rédiger notre loi pour la première fois, ça serait peut-être des choses qu'on pourrait regarder, qu'on trouverait même peut-être acceptables à plusieurs égards. Mais, comme on est en train de légiférer dans un contexte évolutif, il faut tenir compte de la situation dans laquelle on est.

En tout cas, on ne fera pas une question de principe sur cet article-ci, M. le Président, mais il me semble que ça dégage une attitude puis une approche qui ne correspondent pas à ce qu'on connaît de notre situation au Québec, en termes de processus démocratique puis de processus d'élection. Je sais qu'il y a eu des débats virils, vigoureux qui nous ont souvent opposés les uns aux autres – bon, on sait de quoi on parle, là – et c'est d'ailleurs pour ça que les changements surviennent après un événement tel que ce qu'on a connu en 1995, avec le résultat qu'on a connu, et à la veille d'une autre élection.

(16 h 10)

Encore une fois, je ne peux que plaider pour que le ministre tienne compte du fait que c'est une loi électorale qui doit refléter l'ensemble de la volonté de l'ensemble des partis politiques et de la société et que ça serait beaucoup mieux de légiférer dans un contexte consensuel. Ici, là-dessus...

M. Chevrette: Là-dessus, voulez-vous que je vous dise quelque chose?

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: C'est que ça faisait partie intégrante du rapport Côté, qui a été discuté en commission parlementaire.

M. Sirros: Oui, mais le rapport Côté, ce n'est pas nécessairement une référence.

M. Chevrette: Aucun groupe n'est venu s'objecter sur le renforcement du pénal. Au contraire, ils ont dit que c'était ridicule, les amendes. Ceux qui se sont exprimés ont dit que c'était ridicule, les amendes qui existaient, et qu'il fallait avoir beaucoup plus de coercition.

M. Sirros: On l'a vu tantôt, on était d'accord avec l'augmentation de 100 $ à 500 $ pour certaines choses afin de les faire correspondre un peu plus à l'évolution du temps sur l'aspect monétaire. Ça, on en convient. Mais, ici, on introduit aussi d'autres notions de durcissement, comme on l'a fait tantôt avec les articles qu'on a suspendus, et ce n'est pas tout à fait la même chose. Et le rapport de M. Côté, avec tout le respect que je lui dois, n'est pas nécessairement une référence pour l'ensemble de ces affaires.

M. Chevrette: Non, mais ça a fait le sujet d'une discussion en commission parlementaire.

M. Sirros: Oui, mais, comme effectivement personne ne réclamait ce genre de chose, nous, sur ça, on pourrait tout simplement – comment je puis dire – exprimer un dissidence sur ça. Ça serait sur division, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. J'avais M. le député de Gaspé.

M. Sirros: À moins qu'il y en ait d'autres qui voudraient intervenir.

M. Lelièvre: M. le Président, si on regarde l'article tel que proposé, dans le fond, un des éléments importants qu'on semble ignorer pour l'instant, c'est le troisième alinéa, «l'importance de la dépense ou de la contribution». Lorsque le député de Laurier-Dorion nous dit qu'on tend à durcir nos lois ou qu'on tend à imposer des peines plus sévères...

Une voix: Excusez-moi.

M. Lelièvre: Il n'y a pas de quoi. Lorsqu'on tend à imposer des peines plus sévères, il faut lire les paragraphes les uns en relation avec les autres. Exemple – peut-être que ça pourra éclairer sa lanterne et que ça peut être valable pour les deux côtés – lors d'une élection, un candidat ou quelqu'un de mauvaise foi ou quelqu'un qui veut favoriser l'élection d'un candidat en particulier, peu importe le parti, dans les hebdos locaux, les jours précédant le scrutin, sachant que la pénalité est très minime, décide de faire publier par exemple des pleines pages de journaux appuyant un candidat. On l'a vu, ça. Alors, c'est le genre de cas où le contrevenant, n'ayant rien à craindre de la justice, s'il n'y a qu'une amende, et ayant les moyens financiers d'en payer 20 fois le montant prévu ou 100 fois, dit: Moi, ça ne me dérange pas, je vais payer l'amende concernant la publication, parce que ça n'a pas été autorisé par l'agent officiel. D'autre part, la dépense, même si elle est élevée, je fais élire mon candidat et j'inonde le comté et les hebdos locaux ou régionaux. Bien, c'est un cas où le juge... Parce qu'on dit bien dans le premier alinéa «notamment», «tient compte notamment des critères suivants», donc ce n'est pas limitatif, c'est indicatif. Alors, il faut toujours garder ça à l'esprit.

Alors, quand on dit qu'on est en train de procéder au durcissement du texte de loi, au contraire, on donne une latitude, on donne des indications au juge, mais le juge bénéficie toujours de sa discrétion dans l'interprétation, l'appréciation de l'ensemble des faits qui lui sont soumis. Et on retrouve ces critères-là dans la jurisprudence. Maintenant, on veut le codifier dans une loi et lui donner un caractère pénal, c'est tout simplement ce qu'on veut faire. Mais ces critères-là ne sont pas péremptoires, ils sont indicatifs parce qu'on utilise le mot «notamment» dans le premier paragraphe.

Une voix: C'est beau. Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y avait une question encore. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: C'est juste dans l'esprit de mieux comprendre. Et ce n'est pas le questionner, mais le deuxième alinéa, «le statut du contrevenant», le ministre a soulevé tantôt l'exemple d'un notaire ou, j'imagine, d'un avocat, mais d'un candidat. Est-ce qu'on présume qu'un candidat doit avoir une meilleure connaissance qu'un simple citoyen? Est-ce que quelqu'un qui travaille pour le DGE la journée de l'élection... Juste pour être plus clair, je veux savoir, sans donner une liste exhaustive de toutes les personnes qui sont visées, mais, j'imagine, un candidat doit avoir une meilleure connaissance de la Loi électorale qu'un simple citoyen. Est-ce que je me trompe?

M. Chevrette: Bien, c'est-à-dire que, si on demande le statut, c'est précisément parce qu'il y a des gens pour qui c'est moins pardonnable. Supposons que tu te lèves, dans une poursuite, puis que tu demandes une punition exemplaire, par exemple. Je vais donner un exemple. Il ne donnera pas ça à Mme Tartempion qui, de bonne fois, je ne sais pas, a voulu faire quelque chose puis est poursuivie parce qu'il y avait des gens sur place des camps opposés, etc. Mais, quand c'est un candidat, un député ou un professionnel qui connaît la législation, la personne est moins pardonnable. C'est un élément, entre autres.

Comme, par exemple, si l'infraction est de 50 000 $ au lieu de 500 $, il y a, encore là, une différence. Le mot «statut», dans ça... Je n'aurais peut-être pas dû prendre un avocat, un notaire. Mais un avocat, un notaire, un homme de droit... il y a des gens qui connaissent la loi ou qui doivent la connaître davantage. Et c'est dans ce sens-là qu'on met «notamment».

M. Kelley: Non, non. Mais juste pratico-pratique, on avait des deux côtés les ex-collègues qui ont eu des démêlés avec la Loi électorale. Alors, quand on parle de statut, si on suggère une peine plus que le minimum, entre autres, c'est nous autres qui sommes visés, un député...

M. Chevrette: Oui, mais il y a deux types de peines. Il y a une peine pour une infraction puis il y a les peines statutaires qui rendent inhabile la sanction. Celle-là, elle n'est pas touchée du tout, là. C'est dans la sanction pénale, vous avez raison.

M. Kelley: Non, non. Mais, moi, je parle des amendes. Et, ici, on parle des amendes.

M. Chevrette: Exact.

M. Kelley: Et le fait que c'est un député qui a fait une infraction, on peut demander une demande au-delà du minimum.

M. Chevrette: Exact.

M. Kelley: Le deuxième alinéa. Également, si c'est quelqu'un qui travaille le jour de l'élection pour le DGE...

M. Chevrette: Ce n'est pas automatique. Ce n'est qu'un argument pour la poursuite.

M. Kelley: Non, mais comme je...

M. Chevrette: Le juge garde sa discrétion, effectivement.

M. Kelley: Si je suis dans la chaise d'un juge et si c'est quelqu'un qui préside dans un bureau de vote, ce n'est pas comme un simple citoyen qui a fait une infraction le jour du vote. Alors, si c'est le directeur du scrutin, ça serait plus sérieux comme... C'est juste pour mieux comprendre. Quand on parle de statut, je pense que ça, c'est les gens des catégories qui sont visées par les... Et c'est juste une suggestion qu'on est en train de formuler, ici. Un juge peut faire ça puis, malgré tout, donner une amende minimale.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Kelley: Parce qu'on suggère. On n'a pas de pouvoir au-delà de suggérer au juge que ça, c'est les trois critères.

M. Chevrette: C'est la même chose pour l'intimidation. Le juge a toute la discrétion.

M. Kelley: Non, non, mais j'ai toujours compris, sur l'intimidation... Mais ce que le ministre ne veut pas écouter, c'est le fait que nos débats, ici, sont pris en considération. Et c'est le ministre lui-même qui a déposé quelques lettres qui font maintenant partie...

M. Chevrette: De l'histoire.

M. Kelley: De l'histoire. Et, quand un juge qui est responsable va prendre une décision, il va regarder les genres d'exemples qui ont été soulevés ici. Alors, c'est ça que j'ai toujours compris, le fonctionnement. C'est pourquoi j'ai posé les questions sur le deuxième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. L'article 93 est adopté sur division.


Annexes


Bulletin de vote

M. Chevrette: L'article 94, M. le Président. Vous le savez, c'est le bulletin de vote, M. le député.

M. Sirros: Juste une question technique sur le bulletin de vote. Est-ce qu'on sait si, dans l'hypothèse d'une élection immédiate...

M. Chevrette: S'il sera utilisé?

M. Sirros: ...tout est prêt pour qu'il soit utilisé?

M. Chevrette: Pas de problème.

M. Sirros: Pas de problème?

M. Chevrette: Nous disons: Pas de problème. C'est l'expérience belge, ça. Vous le savez. C'est ça, hein? Le bulletin belge.

M. Ciaccia: Oui, mais une minute, là. Quand vous citez...

M. Chevrette: Il y a eu six partielles...

Une voix: Onze.

M. Chevrette: Onze partielles où il y a eu des expériences, et c'est très concluant, selon nos organisations politiques.

M. Ciaccia: M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Ciaccia: C'est toujours dangereux, je trouve, de prendre des exemples d'autres pays. Ce matin, j'ai fait une farce sur la loi électorale de la France. La raison pour laquelle je l'ai faite, c'est que vous avez cité un article qui faisait votre affaire pour justifier, peut-être. Mais il y a toujours un ensemble de la loi. Puis, quand on prend ou une clause ou un cas en Belgique, c'est dangereux de faire ça. Vous dites...

M. Chevrette: Non, non. M. le député, si vous me permettez, il y a eu 11 partielles qui ont testé ces bulletins-là. Nos organisations réciproques sont très au courant. Au comité technique, ils nous le recommandent fortement. Je veux dire, on ne parle pas de quelque chose qui est contesté, là. On parle de quelque chose qui est vraiment, vraiment unanime. L'article 94 et... C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En fait, ça élimine des possibilités d'annulation.

(16 h 20)

M. Chevrette: Ça élimine en particulier le rejet de bulletins. Quand un x dépassait le petit carreau, le petit rond, quand il y avait un crochet ou... Ils l'ont faite, l'expérience, et c'est vraiment, vraiment concluant. Et c'est une recommandation unanime des formations politiques.

M. Sirros: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.


Loi sur la consultation populaire


La campagne référendaire

M. Chevrette: Article 95. La Loi sur la consultation populaire est modifiée par l'insertion, après l'article 24, de l'article suivant:

«24.1 Toute demande d'affiliation à un comité national doit être présentée dans les sept jours suivant l'adoption des règlements de ce comité.

«Le comité national doit décider de la demande dans les sept jours de sa présentation.»

En fait, c'est un nouvel article, et cette disposition comble un vide dans la Loi sur la consultation populaire pour protéger à la fois les comités nationaux et les groupes qui demandent à être affiliés, en fixant un délai pour une telle procédure. Les comités nationaux pourront ainsi planifier leur campagne référendaire – parce qu'ils avaient de la misère à planifier les campagnes référendaires là-dessus – et répartir leur budget également sans crainte de recevoir, en bout de course, une demande d'affiliation.

Parce que je pense qu'on a vécu de part et d'autre les mêmes problèmes. Je ne vous dirai pas pourquoi, là. Mais ça a sorti devant la commission parlementaire, les difficultés quand il n'y a pas de délais pour les demandes d'affiliation parce qu'ils ne s'entendent pas, puis la réponse sur les budgets, puis tout. En mettant ces délais-là, ça comble vraiment un vide.

M. Sirros: Vous parlez des sept jours?

M. Chevrette: Oui, ça donne des points...

M. Ciaccia: Pourquoi vous avez choisi sept jours?

M. Chevrette: Ah, bien, sept jours, moi, je ne le sais pas, c'est probablement à cause du délai. «C'est-u» huit qui est le mieux? C'est à cause du délai.

M. Ciaccia: Mais, en mettant des délais, est-ce que...

M. Chevrette: Ah! je pense qu'on fait bien.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est absolument nécessaire de mettre des...

M. Chevrette: C'est absolument nécessaire. Comment voulez-vous planifier, monsieur, une campagne référendaire de part et d'autre s'il n'y a pas des délais puis s'il y a une demande d'affiliation qui vous arrive le onzième jour?

M. Sirros: La campagne elle-même, le minimum, c'est 33 jours?

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Le maximum est...

M. Chevrette: 39.

M. Sirros: 39. Sept jours, disons, une campagne maximale de 39 jours, il resterait 32 jours. C'est peut-être court, non?

M. Chevrette: Bien, planifiez. Parce que c'est plus grand, il faut le répartir, ce fameux budget là. Si on ne fixe pas un «deadline», à un moment donné, une date limite, on a l'air intelligent. Il arrive...

M. Sirros: Tant et aussi longtemps que la demande n'est pas reçue, elle n'existe pas. Donc, si le budget est réparti et la demande arrive après...

M. Chevrette: Mais regardons le portrait...

M. Sirros: Concrètement, ça, ça veut dire...

M. Chevrette: Regardez le portrait théorique. Si on ne met pas une date – nous autres, ça nous prend un temps pour répondre à un comité ou à l'autre – s'ils ne sont pas d'accord puis ils se ramassent devant le comité, en plus, le conseil référendaire, le conseil des sages, voyez-vous ce que ça fait pour la planification? Ça, ce n'est pas nous autres qui inventons ça, c'est nos organisations qui nous disent: Fixez des délais, il y a un trou dans la loi, puis on ne peut plus opérer. C'est de même qu'elles nous ont dit ça. Il n'y a aucune partisanerie dans ça. Il n'y a rien de caché, c'est vraiment...

M. Sirros: Est-ce qu'il y en a dans d'autres articles, M. le ministre?

M. Chevrette: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, non, mais c'est parce que vous nous prêtez des intentions. On pourrait vous en prêter à chaque fois que vous êtes contre un article. C'est parce que ça a fait l'objet de consensus, là, c'est ça que je veux dire. Si on veut les reprendre, on les reprend, mais c'est des consensus entre les formations politiques.

M. Ciaccia: Sept jours – une remarque – c'est suivant l'adoption des règlements.

M. Chevrette: Des règlements.

M. Ciaccia: Ce n'est pas à sept jours du déclenchement.

M. Chevrette: Non. Donc, regardez tous les délais. Si on veut qu'il reste un peu de temps...

M. Ciaccia: Alors, c'est plus que sept jours, vraiment.

M. Chevrette: Bien, oui.

M. Kelley: Est-ce qu'il y a un délai pour l'adoption des règlements? Moi, je ne me rappelle pas...

M. Chevrette: Oui, il y a un délai – je ne me rappelle plus – dans la procédure. Il y a un délai, ils viennent nous accréditer. Ils nous rencontrent séparément puis ils nous accréditent puis ils adoptent les règlements. Il faut voter les règlements, un certain nombre. Ils vont nous les donner, les délais.

M. Kelley: Parce que c'est juste de voir le recours pour le groupe qui est refusé. C'est évident, si tout va bien...

M. Chevrette: C'est devant le Conseil, il n'y a pas de problème.

M. Kelley: Et je veux voir ça donne combien de temps pour contester une décision négative. Si c'est une campagne de 33 jours...

M. Chevrette: Combien il y a de jours avant le Conseil?

Mme Barry (Francine): La campagne référendaire ne durant que 33 jours, l'adoption des règlements et la formation des comités, évidemment, peuvent se faire au début comme un petit peu avant. Ça ne peut pas laisser plus que 35, 40 jours. Évidemment, bien, il y a des délais.

M. Kelley: Oui.

Mme Barry (Francine): Alors, cette disposition-là vise aussi à protéger justement les groupes affiliés qui font une demande puis qui se font laisser en attente – parce que c'est arrivé – et qui ont finalement obtenu une décision du Conseil du référendum la veille, je pense, du référendum pour se faire dire qu'ils auraient dû avoir de l'argent ou...

M. Kelley: Et on sait les circonstances qui nous amènent ici. Mais c'est juste pour voir la durée. Alors, règle générale, les règlements pour le comité du Oui et le comité du Non sont adoptés plus ou moins...

Mme Barry (Francine): Dans la semaine qui suit l'adoption de la question.

M. Kelley: Alors, au moment où c'est déclenché, les règlements sont soit en place ou vont être mis en place.

Mme Barry (Francine): Ah oui! définitivement. Habituellement, oui.

M. Kelley: Oui. Alors, ça donne...

Mme Barry (Francine): Parce qu'il y a un délai de 18 jours qui doit être retenu entre l'adoption de la question et la prise du décret comme tel. Et ce 18 jours là entre l'adoption de la question par l'Assemblée et le décret, c'est la période qui sert à l'organisation et à la mise en place des comités dans la première semaine. Alors...

M. Kelley: Règle générale, tout ça est mis en place avant le déclenchement. Alors, ça donne plus ou moins quatre semaines pour un groupe qui a une décision négative pour la contester, grosso modo.

Mme Barry (Francine): Exact, exact.

M. Kelley: Avec le délai qui est ici, pour une raison, un groupe est refusé, il aura le droit de... Et c'est quoi, la mécanique pour contester une décision négative?

Mme Barry (Francine): Devant le Conseil du référendum. Il faut aller devant le Conseil du référendum, qui rend une décision finale et sans appel.

M. Kelley: Rapidement.

Mme Barry (Francine): Bien, dans des délais... Oui, évidemment, le Conseil du référendum est tenu de siéger de façon expéditive, mais quand même, il entend les parties et il peut délibérer sur la cause.

M. Kelley: Et, s'il donne au groupe à qui c'était refusé, il peut ordonner au comité d'octroyer un certain montant...

Mme Barry (Francine): Tout à fait, tout à fait.

M. Kelley: ...pour le groupe en question.

Mme Barry (Francine): En précisant ou pas le montant. C'est à la discrétion du tribunal. Ça dépend aussi de la demande qui lui a été faite, de la requête qui lui a été présentée. Il peut dire: Il a droit à un montant, ce n'est pas à moi de le déterminer. Comme il peut dire: Il a droit à un montant que j'estime raisonnable à tant.

M. Kelley: Oui. Mais ce n'est pas bar ouvert non plus. Parfait. O.K.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 95 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Oui, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 96.

M. Chevrette: Je me réserve le droit, peut-être, d'ajouter un amendement à 95. Je veux faire une vérification. Ça serait un ajout, complètement. Je vous en reparlerai tantôt, mais on adopte 95 comme tel, mais en disant d'avance qu'il y aurait peut-être un article additionnel, 95.1. C'est beau?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça devient un autre article.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut suspendre une quinzaine de minutes, M. le ministre?


Appendice

M. Chevrette: Pardon? Juste deux minutes, on va faire le 96.

M. Sirros: L'article 96 est intéressant.

M. Chevrette: Oui, c'est ça. Les articles 402, 403 et 404, le troisième alinéa de l'article 406 et les articles 413, 414, 416 et 417 de l'appendice 2 de cette loi sont édictés de nouveau. C'est tout simplement pour reconduire ce qui a été invalidé.

M. Sirros: Je trouve ça tellement intéressant que je pense qu'il faut prendre le temps pour louanger la décision du ministre et du gouvernement de revenir sur leurs instincts initiaux, qui étaient d'aller avec la clause «nonobstant» et d'introduire, donc, cet article-ci.

M. Chevrette: J'ai dit qu'on rejetait...

M. Sirros: Et je pense que ça vaudrait la peine de vraiment souligner cette grande ouverture rare d'esprit qu'on constate.

M. Chevrette: Je vous rappellerai, M. le député, qu'on avait dit, à la publication du procès, qu'à ce moment précis on ne rejetait aucun moyen. C'est correct? On a étudié...

Une voix: ...jugement.

M. Chevrette: Par rapport au jugement. On est arrivé à la conclusion que c'était...

M. Sirros: C'est des louanges qu'on veut faire au ministre.

M. Chevrette: Oui, mais je m'en passerais facilement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ne vous gênez pas pour les accepter, M. le ministre. Mais est-ce qu'on pourrait suspendre une quinzaine de minutes afin de permettre, de part et d'autre, de vaquer à quelques autres obligations, M. le Président?

M. Chevrette: Oui, 15 minutes pile, puis on recommence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous suspendons l'étude de 96?

M. Chevrette: L'article 96, ils viennent de me louanger, il est adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est adopté?

M. Chevrette: L'article 96 n'est pas adopté. Un instant.

M. Sirros: Hein?

M. Chevrette: S'il y a autant de louanges, on va l'adopter.

M. Sirros: Non, non, non. C'est parce que, comme je disais, je pense que ça vaut la peine de le louanger, 96, je pense qu'il faut que les gens saisissent...

M. Chevrette: Là, si vous voulez baigner dans votre jus, vous allez vous trouver juteux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons nos travaux pour 15 minutes. Nous revenons à 16 h 45.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, si vous voulez reprendre vos sièges, nous allons poursuivre nos travaux. Au moment de la suspension de nos travaux, nous étions à l'article 96.

M. Chevrette: M. le Président, oui, il reste un article ou deux. Il y en avait un que c'était la délectation intellectuelle du député de Laurier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais, la délectation étant faite, on peut... Étant donné que le reste, c'est de la concordance avec la loi, donc il faudrait revenir à l'article 1 puis commencer à régler ce qu'on a mis en suspens. On adopte...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...96. Ça va.

M. Chevrette: ...96.

Une voix: Wo! Minute!

M. Chevrette: Bien, 96 n'est pas correct?

M. Ciaccia: On ne l'avait pas encore adopté.

M. Chevrette: Non, on avait refusé de l'adopter avant de partir.

M. Sirros: J'avais suggéré au ministre qu'il écoute un peu les éloges qu'on voulait lui faire quant à son choix de ne pas adopter et de ne pas utiliser la clause «nonobstant».

M. Chevrette: À trop en mettre, c'est comme pas assez.

M. Sirros: Mais là il nous dit qu'il a bien compris puis il veut procéder.

M. Ciaccia: Mais peut-être que, moi, ce n'étaient pas des éloges, à 96.

M. Sirros: Ah bon! O.K. Ha, ha, ha!

Une voix: Des réserves.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Je ne sais pas si le député de Mont-Royal avait quelque chose à dire. On ne l'avait pas adopté, on pourrait peut-être prendre quelques minutes.

M. Ciaccia: Est-ce que le 96 – je veux bien le comprendre – c'est l'article qui... au lieu de procéder par une clause «nonobstant», vous procédez par les amendements tels qu'ils sont dans 96. Ça remplace le...

M. Chevrette: Non, non, ça reconduit les articles tels qu'ils étaient avant d'être invalidés.

M. Sirros: Mais étant donné qu'on a adopté des amendements...

M. Chevrette: Les amendements ont corrigé la partie qui était invalidante ou les raisons de l'invalidation ont été corrigées par des amendements. Il faut donc tout simplement reconduire les articles.

M. Ciaccia: L'alternative aurait été de mettre une clause «nonobstant» puis ne pas faire les amendements que vous mentionnez.

M. Chevrette: Ne pas faire les amendements. Exact.

Une voix: C'est pour ça que le député de Laurier-Dorion voulait faire des éloges au ministre.

M. Ciaccia: Bien, des éloges, je pense que le ministre, vraiment, n'avait pas le choix. Imaginez-vous une loi électorale avec un «nonobstant».

M. Sirros: C'était entre guillemets, les éloges.

M. Ciaccia: Moi, je ne suis pas prêt à donner des éloges pour ne pas avoir une clause «nonobstant».

M. Sirros: C'était entre guillemets.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Ciaccia: C'est parce que ça aurait été beaucoup trop...

M. Chevrette: Mais on ne peut pas le commenter, ce n'est pas fait.

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas le faire. Vous y avez pensé, par exemple.

M. Chevrette: Pardon?

M. Ciaccia: Vous y avez pensé, vous.

M. Chevrette: Tous les scénarios ont été envisagés. Vous avez absolument raison, tous les scénarios ont été envisagés.

Une voix: Vous prêtez des intentions.

M. Ciaccia: Bien non, je ne prête pas d'intentions, je lis les journaux, je lis les déclarations. Non, mais ça aurait été impensable de faire une clause «nonobstant» avec une loi électorale, voyons! On aurait été la risée du monde entier.

M. Chevrette: M. le Président, je vais également annoncer verbalement un amendement possible, là. Il y a une région qui a été créée dernièrement, qui est la région du Nord-du-Québec, la région 10. Ça fait à peine deux ans ou...

M. Sirros: Excusez, monsieur. Le 96, c'est adopté, c'est fini?

M. Chevrette: Oui, adopté.

M. Sirros: O.K. Correct.

M. Chevrette: La région 10. Et dans la région 10 – le député de Pontiac va corroborer ce que je dis – il y a trois petits villages qui sont en dehors de la région 10... qui étaient en dehors de la région 10, qui étaient dans le comté d'Abitibi-Ouest: Val-des-Bois, Beaucanton, puis Val-Paradis. Et la suggestion des élus municipaux et du député du coin, c'est de faire une seule circonscription pour l'ensemble de la région 10. J'annonce que je déposerai à une prochaine séance un amendement dans ce sens-là pour corriger le découpage électoral.

Une voix: La carte électorale.

M. Sirros: Je comprends ce que le ministre annonce, mais la carte électorale, n'est-ce pas le Directeur général des élections qui modifie la carte électorale...

M. Chevrette: Oui, la carte globale.

M. Sirros: ...et que ce serait assez inusité...

M. Chevrette: C'est inusité. C'est vraiment inusité. C'est la Commission...

M. Sirros: ...qu'on touche aux frontières d'une...

M. Chevrette: ...de la représentation électorale.

M. Sirros: C'est ça. Et ce serait...

M. Chevrette: Mais le Parlement a le droit de corriger ce qu'il veut. Le Parlement peut corriger, quand même, par législation, tout ce qu'il entend.

M. Sirros: Est-ce qu'on ne peut pas soumettre...

M. Ciaccia: Le Parlement est souverain.

M. Sirros: Est-ce qu'on a soumis ce genre de situation à l'attention de la Commission de la carte électorale?

M. Chevrette: C'est-à-dire que...

M. Sirros: Parce que revenir à une pratique qui faisait en sorte qu'on changeait des frontières... Je comprends le point qui est fait.

M. Chevrette: C'est très particulier, ce n'est même pas...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas de modifier la carte parce qu'il y a trop de comtés ou bien parce qu'il y a trop d'électeurs.

M. Sirros: Non, mais c'est de changer les délimitations d'une circonscription...

M. Chevrette: D'une circonscription.

M. Sirros: ...et c'est ça qui se faisait avant: souvent, à la veille des élections, on changeait les frontières afin de favoriser l'élection des candidats, etc. Et c'est ce qu'on a instauré à la Commission de la représentation. Juste par principe, est-ce que ça ne serait pas possible de soumettre le cas...

M. Chevrette: Pour avis?

M. Sirros: ...pour avis, en tout cas, pour que ça soit modifié par la Commission?

M. Chevrette: Je ne sais pas combien il y a de personnes dans les trois villages. C'est très petit.

M. Sirros: Oui, je comprends.

M. Chevrette: C'est très petit. C'est que le nouveau découpage englobe ces trois entités qui feront partie dorénavant de la MBJ, dans la modification de la loi de la MBJ également. Elles ne seraient plus rattachées du tout à l'Abitibi en ce qui regarde ce qui est donné comme services; ça serait donné par la région 10. Moi, je le soumets humblement, parce que le député en a parlé à moi et en a parlé à M. le député de Laurier.

M. Sirros: Il en a parlé, effectivement.

Une voix: François?

M. Sirros: Non...

M. Chevrette: Non, M. Létourneau.

Une voix: ...

M. Chevrette: Mais lui, il savait. Ils sont dans Abitibi-Ouest; ils s'en iraient dans Ungava.

M. Sirros: Mais ce problème n'a jamais été soumis à la Commission?

M. Chevrette: Non, parce que c'est dernièrement qu'on en a parlé. Moi, j'ai rencontré une mairesse de je ne me souviens pas duquel des trois villages, et eux ont adhéré à la région 10. Parce que, au départ, il y avait eu beaucoup de discussions sur le découpage de la région 10. Ils étaient toujours rattachés à Rouyn-Noranda– Témiscamingue comme région et ils tombent dorénavant dans la région 10, la région de l'Ungava, Matagami, Lebel-sur-Quévillon – il y a quatre ou... – Radisson, puis...

(17 h 10)

M. Sirros: Je soumets au ministre tout simplement la réaction que j'ai. Je comprends la problématique spécifique: il y a trois villages qui doivent parcourir des milles importants pour aller voter dans la circonscription, tandis que l'autre est contiguë, semble-t-il. Mais le principe de légiférer dans la Loi électorale, au Parlement, pour changer les frontières d'une circonscription, je pense que ça fait longtemps qu'on ne l'a pas fait, et c'est pour ça que...

M. Chevrette: Non, c'est vraiment... D'ailleurs, c'est prévu à chaque deux élections dans la loi, qu'on avait amendée ensemble justement...

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: ...c'est à chaque deux élections que la carte globale du Québec...

M. Sirros: Est revue.

M. Chevrette: C'est vraiment parce qu'il y a eu une loi...

M. Sirros: Donc...

M. Chevrette: C'est parce qu'il est arrivé une loi entre-temps, qui créait la région...

M. Sirros: 10.

M. Chevrette: ...10. C'est juste ça. C'est pour ce motif. Il n'y a pas d'autres motifs.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut...

M. Chevrette: Non, mais je l'annonce, en tout cas, puis on prendra le temps d'en discuter formellement.

M. Sirros: En tout cas, je prends note, puis on pourra voir, par la suite... O.K.

M. Chevrette: O.K. On revient à l'article 1. Est-ce qu'on pourrait nous dire, M. le secrétaire, les articles suspendus, en commençant par le 1?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, les articles 97 jusqu'à la fin...

M. Chevrette: On ne peut pas le faire parce que c'est en conformité avec les articles précédents.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avec ce qui vient avant. Alors, très bien.


Articles en suspens


Loi électorale


L'électeur

M. Chevrette: Donc, on suspend les articles 97 et suivants. Et on commence, article par article, ce qui a été suspendu. On est à l'article...

Une voix: L'article 1.

Une voix: ...pour parler du vote du candidat.

M. Chevrette: Oui, le vote du candidat, j'avais dit que je le prenais en réflexion. On a un nouveau texte qu'on va vous soumettre et que je vais vous lire.

L'article 1. Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant:

L'article 3 de la Loi électorale est modifié:

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, des alinéas suivants:

«Un électeur qui quitte temporairement son domicile pour recevoir des soins de santé, pour poursuivre un programme de réadaptation ou pour assurer sa sécurité ou celle de ses enfants peut être considéré comme domicilié soit dans la section de vote où il a son domicile, soit dans celle où il réside à l'une de ces fins.

«Un électeur qui est membre de l'Assemblée nationale au moment de la prise du décret ordonnant la tenue de l'élection et qui se présente dans une circonscription autre que celle où se trouve son domicile peut être considéré comme domicilié soit dans la section de vote où se trouve son domicile, soit dans celle où est situé le principal bureau qu'il utilise aux fins de l'élection.»

En fait, c'est seulement le candidat. C'est la clause Farrah, en d'autres mots. C'est le député Farrah des Îles-de-la-Madeleine qui nous a demandé ça depuis plusieurs mois. On avait demandé pour la famille, mais vous aurez remarqué qu'on le met au député élu et non pas au candidat, parce qu'il peut y avoir une foule de candidats à l'élection. On avait convenu qu'on restreindrait cela à l'homme ou à la femme élue à l'Assemblée nationale.

M. Sirros: Il faut dire aussi que ça convient au premier ministre actuel.

M. Chevrette: Oui, je ne sais pas comment... ça peut convenir à quelques députés dans l'Assemblée nationale.

M. Sirros: À plusieurs.

M. Chevrette: Je ne sais pas le nombre.

M. Sirros: J'avais dit «entre autres» parce qu'on avait mentionné juste un cas.

M. Chevrette: Non, mais, nous autres, on l'a appelée «clause Farrah» parce que c'est M. Farrah qui l'avait demandé.

M. Sirros: C'est ça.

M. Ciaccia: M. le ministre, trop tard pour moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Trop tard pour moi.

M. Kelley: Condamné à voter pour le député de Jacques-Cartier.

M. Chevrette: Je ferai votre éloge, M. le député de Mont-Royal. Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Aïe! Vous me condamnez à voter pour le député de Jacques-Cartier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Adopté. Est-ce qu'on peut continuer?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement précédent est aussi retiré.

M. Kelley: ...

M. Chevrette: Un instant. M. le Président, M. le député de Jacques-Cartier voudrait...

M. Kelley: Dans le premier alinéa, dans l'application, quelqu'un qui quitte sa maison... une femme battue, par exemple, qui doit quitter sa résidence, dans la pratique, est-ce qu'elle doit aviser un bureau de révision? Comment est-ce qu'elle doit transférer ce vote? J'imagine que ça va arriver très peu de fois, mais...

M. Chevrette: Elle va faire une demande de révision.

M. Kelley: Une demande de révision.

M. Chevrette: Exact. Mais au moins, là, elle a son assise juridique pour le faire.

M. Kelley: Oui. Et ses données sont gardées assez confidentielles?

M. Chevrette: Oui.

M. Kelley: C'est parce que, juste par coïncidence, demain, je dois aller à une activité pour le Refuge des femmes de l'ouest de l'Île, alors elles sont très, très réticentes.

M. Chevrette: Mais vous avez raison. Ça, là-dessus, on met l'assise juridique parce que, avant, elles pouvaient s'objecter, puis on ne l'avait pas, la possibilité. On sait quand ça arrive, ça, hein. Tu peux arriver le vendredi soir, puis tu ne sais pas ce qui t'attend. Moi, je pense...

M. Kelley: Mais si la femme utilise l'adresse du refuge comme son adresse temporaire.

Une voix: Elle ne peut pas l'utiliser, c'est confidentiel.

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: Non, elle l'explique. Souvent, elles sont accompagnées, en passant.

M. Kelley: Non, mais je veux juste... S'il y a de ces femmes qui arrivent au bureau de révision, elles ne sont pas obligées de donner une adresse?

M. Chevrette: Madame va vous l'expliquer. Un instant.

M. Kelley: Non, non, c'est parce que ça va être...

Mme Barry (Francine): Bon. La dynamique, effectivement, pour quelqu'un qui veut s'inscrire ailleurs qu'au lieu de son domicile, il doit d'abord se présenter devant un bureau de révision, c'est bien sûr...

M. Chevrette: C'est clair.

Mme Barry (Francine): ...et, évidemment, il doit donner l'adresse où il veut aller voter parce qu'il va demander d'aller voter ailleurs. Maintenant, d'une part, comme ce sera une adresse qui sera temporaire, cette adresse-là ne sera évidemment pas versée dans la liste électorale permanente, elle ne servira qu'aux fins du scrutin. Et de façon plus technique maintenant, dans le calendrier des opérations, je dirais qu'il est préférable pour des fins de confidentialité d'inviter ces gens-là à aller en révision spéciale; d'ailleurs, ça se passe au bureau du directeur du scrutin, c'est plus simple. Et c'est qu'en révision spéciale, vous savez comme moi que c'est la révision qui se fait tout à la fin du processus et qui ne donne pas lieu à des corrections sur la liste électorale, qui sont même entre les mains du parti politique, mais seulement à des relevés de changements pour le jour même du scrutin. Comprenez-vous? Alors, il y a encore là une plus grande garantie de confidentialité. Mais autrement, effectivement, par ailleurs, si elle vient pendant le processus de la révision, la liste révisée qui est remise aux partis politiques comprendrait cette nouvelle adresse.

M. Kelley: Parce que le Refuge de l'ouest de l'Île utilise toujours une boîte postale comme adresse. Est-ce que pour les fins électorales, c'est suffisant?

Mme Barry (Francine): Pour des inscriptions temporaires, compte tenu que ce n'est pas une inscription à la liste permanente, en autant qu'on est capable de rattacher cette boîte postale à une section de vote. Il faut quand même savoir...

M. Chevrette: Oui, il faut que la B.P. représente...

Mme Barry (Francine): ...à quelle section de vote elle va aller voter.

M. Chevrette: ...soit située dans la circonscription.

Mme Barry (Francine): Mais, comme telle, l'adresse pourrait être minimale, effectivement.

M. Kelley: Juste dans la... mais pas dans une section de vote.

M. Chevrette: Mais ça, le Directeur général des élections va devoir donner aussi des directives aux réviseurs...

Mme Barry (Francine): Exact.

M. Kelley: Alors, je peux dire que c'est dans la ville de Pierrefonds ou je peux dire que c'est dans la ville de...

M. Chevrette: ...et leur dire: Bien, écoutez, dans ces cas-là, on vient de donner une assise juridique; s'il vous plaît...

Mme Barry (Francine): Trouver des règles d'application.

M. Chevrette: Il y aura des règles d'application par le Directeur général des élections, puis c'est vraiment la sécurité. Donc, ça, là-dessus, ordinairement on ne joue pas avec ça.

M. Kelley: Non, non, non, mais c'est juste pour la prudence.

M. Chevrette: Oui. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous rappelle qu'au niveau de l'article 1 il y avait déjà un amendement qui avait été introduit au moment de la suspension.

M. Chevrette: Oui, effectivement. Est-ce que M. le député de Laurier-Dorion pourrait retirer son amendement au profit de celui-ci? Parce que vous aviez déjà proposé un amendement.

M. Sirros: Sur ça ici?

M. Chevrette: Non, non, c'était la clause, mais...

M. Sirros: Moi, c'était un amendement qui touchait le vote...

M. Chevrette: Non, c'était juste parce qu'on en avait discuté.

M. Sirros: Alors, oui, effectivement, on pourrait retirer notre amendement pour accepter l'introduction de cet amendement-ci.

M. Chevrette: Merci.

M. Sirros: Je veux juste soulever au ministre un point par rapport aux gens qui suivent un programme de réadaptation ou pour assurer des soins de santé. Ceux qui quittent temporairement pour recevoir des soins de santé, s'ils sont alités à l'hôpital, c'est vraiment sans fins réelles, sans possibilité, à moins qu'on revienne à ce qu'on avait proposé, la possibilité d'envisager un genre de commission de révision itinérante.

M. Chevrette: Ça, on va le rediscuter globalement parce qu'on a un autre article, la Commission de révision, avec les polls.

M. Sirros: D'accord.

M. Chevrette: On en a un en suspens. On a un article sur la Commission de révision en suspens.

M. Sirros: Oui, je pense qu'on a...

M. Chevrette: Effectivement, j'ai proposé deux polls, Montréal et Québec, pour appeler.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le précédent amendement étant retiré, est-ce que l'amendement actuellement déposé est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.


Liste électorale permanente

M. Chevrette: On avait déposé un article 2.1, mais, si vous nous le permettez, on va le redéposer parce qu'ils ont fait quelques petites corrections qu'on va vous donner. Je vais le lire, l'article 2.1 (40.38.1, 40.38.2, 40.38.3). Insérer, après l'article 2 du projet, l'article suivant:

(17 h 20)

2.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40.38, de ce qui suit:

«Chapitre III.1. Transmission de la liste.

«40.38.1. Au plus tard le 1er octobre de chaque année, le Directeur général des élections transmet la liste des électeurs inscrits sur la liste électorale permanente aux fins de la tenue d'un scrutin provincial aux partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, à tout autre parti autorisé qui lui en fait la demande et à tout député.

«Dans le cas d'un député, la liste transmise est celle de la circonscription qu'il représente.

«Toutefois, cette liste n'est pas transmise si cette date tombe pendant une période électorale ou référendaire ou si une élection générale ou un référendum a été tenu dans les trois mois précédant cette date.

«40.38.2. La liste est transmise sur support informatique et en deux copies.

«Elle comprend le nom, l'adresse, la date de naissance et le sexe de chaque électeur. Dans le cas des électeurs admis à exercer leur droit de vote à l'extérieur du Québec, elle comprend en outre leur adresse à l'extérieur du Québec.

«40.38.3. La liste transmise contient une mise en garde sur son caractère confidentiel et énonce les sanctions applicables à quiconque communique ou utilise les renseignements contenus à la liste électorale à d'autres fins que celles prévues par la présente loi.

«Le député ou la personne désignée par le parti politique pour recevoir la liste doit s'engager par écrit à prendre les mesures appropriées pour protéger son caractère confidentiel et pour restreindre son utilisation aux seules fins prévues par la présente loi.»

Ça, ça correspond, je crois, au consensus des partis politiques sur le sujet. Vous vous rappellerez qu'il y a du monde qui ne voulait pas du tout nous en donner, mais les partis politiques ont dit que ça prenait...

M. Sirros: Une question que je pose: Qu'est-ce qu'on fait cette année?

M. Chevrette: Bien là, on va avoir un problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On va avoir un petit problème parce que c'est passé. Non, mais c'est vraiment pour permettre aux partis politiques – d'abord, il y a des révisions, il n'y a pas de cachette – et au député de le faire dans son comté, mais sa seule circonscription. Puis il y a le caractère de confidentialité. Je pense que tous les partis politiques sont d'accord avec cette approche.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Quand on parle d'une période électorale, c'est provincial, ce n'est pas une élection municipale.

M. Chevrette: C'est vraiment national, oui.

M. Kelley: Oui, national. Deuxièmement, juste une question: L'arrimage entre les correctifs faits au niveau municipal et la liste électorale permanente, c'est fait quand dans l'année?

M. Chevrette: Ça se fait immédiatement après les campagnes électorales municipales.

M. Kelley: O.K. Je prends mon comté, par exemple. Les trois villes sont en élection. Alors, le 1er octobre, ça va être trop tôt dans l'année pour...

M. Chevrette: Vous avez une très bonne chance d'avoir une très bonne liste chez vous parce que, effectivement, le recoupage va se faire immédiatement.

Une voix: ...

M. Chevrette: Effectivement, comme Montréal également, c'est gros. Cette année, ils sont en élection. Donc, les listes électorales courent des chances d'être améliorées.

M. Kelley: Est-ce qu'il y aura le temps avant le mois de novembre? Moi, j'en doute.

Une voix: Mais pas en date du 1er octobre.

M. Chevrette: Non, non, pas en date du 1er octobre. Ça, c'est clair. C'est dans la révision, dans l'opération révision, vous allez pouvoir donner tous les correctifs effectivement.

M. Kelley: Oui.

M. Sirros: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

Des voix: ...

M. Chevrette: Un instant, on va le clarifier parce que c'est important, la question. Assoyez-vous ici puis vous allez répondre à nos questions, s'il vous plaît. Parce que, moi aussi, je veux être sûr que ce soit très clair, ça.

Il y a des élections municipales le 1er novembre. Jusqu'à quel moment, à la suite de ces élections municipales, on peut se servir de ce recoupage pour les fins de la liste électorale permanente, cette année?

M. Sirros: C'est ça.

Mme Barry (Francine): À partir de quel moment?

M. Chevrette: Oui.

Mme Barry (Francine): Bon. D'une part, dans le calendrier des élections municipales, la période de révision n'est pas fixe comme celle du provincial. Toutes les municipalités ne le feront pas en même temps. Il y a une période maximale. Je peux vous dire qu'actuellement, dans les municipalités qui seront en élection cet automne, la période de révision se termine au plus tard le 22 octobre. Il y en a pour qui elle va s'être terminée avant. Il y a une souplesse qui n'existe pas dans le monde...

M. Chevrette: Non, mais disons que le 22 octobre, les listes sont révisées.

Mme Barry (Francine): Les listes municipales sont toutes révisées. Maintenant...

M. Sirros: Le 22 octobre.

Mme Barry (Francine): Le 22 octobre, pour ce qui est du calendrier de cette année. C'est le 22 ou le 23...

M. Chevrette: Puis la révision de la révision, supposons, parce que dans la question du député de Jacques-Cartier, dans sa question, à supposer que les élections, par exemple, au niveau du Québec...

Mme Barry (Francine): Provinciales.

M. Chevrette: ...soient déclenchées, par exemple, le 22...

Mme Barry (Francine): Oui.

M. Chevrette: La période de révision permettant d'aller déposer les listes municipales corrigées, c'est quel jour après la déclaration d'élection? C'est ça qu'on veut savoir.

Mme Barry (Francine): La période provinciale, pour aller déposer?

M. Chevrette: Oui.

Mme Barry (Francine): C'est à partir du 10e jour, 11e ou 12e journée.

M. Chevrette: Ça serait donc au début de novembre.

Mme Barry (Francine): Il faut quand même préciser que – comment je dirais ça – la gestion ou l'intégration des changements apportés au niveau municipal par la liste permanente, parce que c'est renvoyé au DGE qui doit l'intégrer dans le système de la liste permanente, la rapidité de cette intégration de données là dépend si la municipalité travaille sur ses listes électorales sur une base informatique ou non. Dans certains cas, les grosses municipalités, prenons celles qui sont en élection cet automne, si on pense à Montréal, Montréal-Nord, qui sont des grosses municipalités, Longueuil...

M. Chevrette: C'est sur informatique.

Mme Barry (Francine): ...c'est sur informatique. Alors, dès lors qu'elles nous transmettent le fichier de leur liste révisée, l'informatique a ceci de merveilleux, c'est qu'elle agit en 24 heures et même moins.

M. Sirros: Moi, mon problème avec...

Mme Barry (Francine): Par ailleurs, des municipalités qui nous transmettent le produit – excusez-moi, M. Sirros – de leur révision sous forme papier, c'est-à-dire les formules qui ont été remplies par les électeurs, bien là, ça nous arrive en caisse, et là c'est traité manuellement.

M. Chevrette: Mais ça peut l'être dans la circonscription électorale, au niveau national. Un ou l'autre. Il s'agit d'engager les ressources nécessaires pour que ça serve à quelque chose. Ça ne m'apparaît pas être un drame, moi, ça.

M. Kelley: Non, mais juste la mécanique... Mettons que la ville de Pointe-Claire est informatisée – je ne sais pas – ça va arriver chez vous, il y aura les mises à jour. Alors, ça va être une meilleure liste que notre dernière liste.

Mme Barry (Francine): Définitivement.

M. Kelley: Mais, pour les personnes qui vont être radiées, il faut les aviser par écrit? C'est quoi, la mécanique? Et est-ce qu'ils auront le temps pour faire ça? Mettons l'élection le 30 novembre. Alors, vous allez recevoir la liste à partir du 22 octobre pour la ville de Montréal, mettons, mais on ne peut pas procéder à ces changements assez rapidement pour le 30 novembre.

M. Chevrette: Vingt-quatre heures après. C'est informatique, eux autres.

Mme Barry (Francine): Bien, tout dépend si le décret de l'élection provinciale a été pris ou pas. S'il n'a pas encore été pris, ça devient une mise à jour comme celle qu'on reçoit régulièrement de la RAMQ. Et tant qu'il n'y a pas de décret, nous, on ne produit pas de liste électorale. Alors, si on l'a reçu le 22 au soir puis que c'est rentré dans la machine dans la nuit du 22 au 23 puis qu'on n'a pas encore de décret d'élection provinciale, bien, le 23 au matin, ou le 24, je ne sais trop, les corrections qui ont été apportées sont déjà intégrées.

M. Chevrette: Elles sont faites. Pour tous ceux qui ont l'informatique.

Mme Barry (Francine): Exact. C'est ça.

M. Chevrette: Les autres, c'est des emplois surnuméraires.

Mme Barry (Francine): Et, à ce moment-là, la liste électorale qui va être produite le jour du décret de l'élection provinciale, elle va déjà avoir été modifiée en fonction...

M. Chevrette: Prenons un exemple: quelqu'un qui déménagerait entre le 1er novembre, par exemple, et le 10 novembre. Ils pourraient, au bureau de révision, aller modifier quand même. C'est prévu, ça. Il y a une mécanique de révision assez longue à part ça.

Mme Barry (Francine): Au provincial.

M. Chevrette: Au provincial. De sorte que l'individu peut voter à Montréal tout à fait légalement le 1er novembre, déménager le 2, puis se faire réinsérer à sa nouvelle adresse dans les périodes de révision, supposons, de l'élection.

Mme Barry (Francine): Tout dépend du délai.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, je vous avoue, M. le Président, que j'ai quelques papillons dans l'estomac par rapport à la liste électorale permanente. Je n'ai pas la certitude, au moment où on se parle, que ça va être sans problème au niveau du déroulement du vote. Je ne peux que souhaiter que tout ça va finir pour qu'on ait une liste parfaite. Mais j'aimerais savoir si... Parce que là on mise beaucoup sur le recoupage qu'on va faire avec les élections municipales. Et donc, chaque fois qu'on a ce genre d'événement, on améliore la liste, etc. Est-ce qu'on a une indication de ce qui est arrivé suite aux élections municipales, la dernière fois, entre autres, ici, à Québec? Est-ce que ça a conduit à des changements importants? Est-ce qu'on a une façon de mesurer les améliorations qu'on a apportées? Parce que l'autre problème que je crains, c'est que chaque fois qu'on touche à la liste électorale, chaque fois qu'on entre des données, on a toujours un risque d'entrer des données erronées, dans le sens de...

M. Chevrette: On a de moins en moins d'erreurs.

M. Sirros: Hum! mais je...

M. Chevrette: Je peux vous dire ça, moi. Ça, je me suis renseigné. Je ne peux pas répondre au nombre de cas, mais je peux vous dire qu'on a de moins en moins d'erreurs. Et on observe, d'autre part, qu'il y a des erreurs – parce qu'on a communiqué avec des électeurs – on observe qu'il y a des électeurs qui n'ont pas corrigé leur propre statut à la RAMQ, et ça, ça fait...

M. Sirros: Moi, je prends mon cas à moi. Je viens de déménager. Je n'ai pas eu le réflexe, mais pas une seconde, d'aviser la RAMQ. Je n'ai même pas encore – et ça fait quatre semaines – avisé...

M. Chevrette: Le Directeur des élections?

M. Sirros: Le Directeur des élections, et encore moins mon permis de conduire.

M. Chevrette: On va le faire poursuivre. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Et, à un moment donné, je me suis dit: Peut-être que je vais rester comme ça, juste pour tester le système pour voir qu'est-ce que ça fait.

M. Chevrette: Je ne vous conseille pas ça.

(17 h 30)

M. Sirros: Si on me retrouve puis si j'ai la possibilité de le corriger. Mais je suis sûr que je ne suis pas le seul.

M. Chevrette: Non, mais vous allez tenir à voter, vous allez au moins aller à la révision. parce que vous allez constater que votre nom...

M. Sirros: Voilà!

M. Chevrette: ...est sur l'autre liste, vous serez radié là-bas.

M. Sirros: Ce que je voulais savoir, c'est si, suite aux dernières élections dans les municipalités, on a vu une nette amélioration de la liste. Est-ce qu'on a trouvé que le nombre d'électeurs non recoupés a diminué radicalement?

M. Chevrette: Des doublons, par exemple.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a eu de nouveaux électeurs non recoupés, ce qui découle du fait que la municipalité a mis des noms qui sont épelés différemment? Parce qu'on peut avoir beaucoup de problèmes d'orthographe, en particulier dans certains comtés.

M. Chevrette: Le dernier rapport, c'est qu'on a eu un bloc, à un moment donné, de 300 000 individus qui n'étaient pas recoupés, etc. C'est rendu en bas de 50 000. Et on observe précisément, par la communication avec l'électeur, que ça peut être une erreur soit à la SAAQ, l'assurance automobile, soit à la RAMQ, parce qu'il n'a pas corrigé son nom ou son adresse. Mais, par les dates de naissance, au moment où il a été bien inscrit, ça permet des correctifs assez abondants.

Le DGE nous a dit dernièrement – je ne sais pas si c'est en commission parlementaire ou si c'est dans une conversation en dehors de la commission, ici, mais c'est les premiers jours qu'on a tenu les audiences sur ce projet de loi là – qu'il y avait une nette, nette amélioration et qu'il espérait précisément que les élections municipales de novembre contribuent à baisser encore ce nombre-là. D'autant plus qu'il y a l'inscription automatique des jeunes de 18 ans, ça, ça devrait nous aider par rapport à antérieurement. On va avoir le problème, en révision, des étudiants, cette année, de septembre. S'ils n'ont pas avisé, ils vont pouvoir s'inscrire en révision. Mais, ça, c'est à chaque année, à chaque élection, de toute façon. On le souhaite autant que vous que ça marche.

M. Sirros: En tout cas, je reste avec le papillon, puis on verra.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: L'autre article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 3.

M. Chevrette: Ce n'est pas adopté, ça?

Une voix: Il est adopté.

M. Chevrette: C'est adopté, l'article 3. On s'en va à...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 34.


Autorisation et financement des partis politiques et des candidats indépendants

M. Chevrette: Allons à 34. Un instant! Suite aux commentaires qu'on avait faits ici, M. le député de Laurier-Dorion, à l'article 23, on l'avait adopté, mais on a dit qu'on pourrait y revenir. Et je vais vous lire le papillon que je dépose pour tenir compte des débats, ici.

Article 23. On ajoute, à la fin de l'article 65.1 proposé par l'article 23 du projet, l'alinéa suivant:

«La partie autorisée doit en outre transmettre au Directeur général des élections une copie des modifications apportées à ces règlements de façon à assurer leur mise à jour.»

C'est une discussion que nous avions eue entre nous deux. Et on pensait que c'était important qu'on avise le DGE des modifications aux règlements, sinon il ne pouvait pas s'assurer de la conduite des activités. C'est pour confirmer un peu le fruit de nos discussions là-dessus.

M. Sirros: Ça va, M. le Président. Adopté.

M. Chevrette: Article 34.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement à l'article 23 est adopté. L'article 23 tel qu'amendé est adopté.

M. Chevrette: L'article 34, c'est: L'article 103 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «ou d'une instance de parti» par ce qui suit: «, d'une instance de parti ou d'un député indépendant». C'était M. Filion, le député de Montmorency, qui nous avait demandé une suspension pour regarder son cas personnel, si ma mémoire est fidèle, en tout cas. Je le dis sous réserve parce que ça fait longtemps.

M. Sirros: Oui, parce que je ne me rappelle pas de quelque chose de litigieux en particulier.

M. Chevrette: Il ne voulait pas qu'on utilise les mots «député indépendant», mais on a toujours dit ça. Moi, je l'ai réévalué puis je n'ai pas de modification à soumettre. Dans le public en général, la notion de «député indépendant» est admise.

M. Ciaccia: Je pense que le député de Montmorency voulait «député non affilié».

M. Chevrette: Oui, quelque chose du genre. C'est ça. Mais, nous autres, on a toujours dit «député indépendant».

Une voix: Non à Filion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Adopté, 34. On l'a suspendu juste pour ces raisons-là.

M. Sirros: Oui, puis je pense qu'il y avait un 34.1 aussi...

M. Chevrette: Un 34.1?

M. Sirros: ...qu'on avait suggéré comme amendement.

M. Chevrette: Avez-vous ça? On va regarder, mais je ne l'ai pas, je ne pense pas. Non, il n'y a pas eu de... Non, on n'avait rien. Moi, je me rappelle, c'était le député de Montmorency. C'est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: L'article 35 «était-u» également en suspens? Oui, c'était la même chose. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 36.


Période électorale


Liste électorale

M. Chevrette: L'article 36, la même chose. Lui, il était adopté. On va à 47, pour ceux qui veulent suivre. L'avez-vous, 47?

47. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 212, de l'article suivant:

«212.1 Malgré l'article 212, la commission de révision n'est pas tenue de convoquer par un avis écrit la personne qu'elle entend radier ou refuser d'inscrire, lorsque:

«1° la personne visée a été rencontrée par les agents réviseurs et leur a confirmé qu'elle n'a pas la qualité d'électeur;

«2° une personne domiciliée à l'adresse où est inscrite la personne visée confirme aux agents réviseurs que cette dernière n'est pas domiciliée à cette adresse.»

Une voix: C'est quoi qui accrochait?

M. Sirros: C'est le deuxième, je pense, qui accrochait, parce que j'avais soulevé, à ce moment-là, qu'«une personne domiciliée à l'adresse où est inscrite la personne visée» sur la foi de quoi on peut prendre la parole de la personne que l'autre n'a pas la qualité d'électeur. Peut-être que c'est sa femme en chicane avec lui ou son mari qui ne l'aime pas – ou je ne sais pas trop quoi – qui dit: Je veux lui jouer un tour. C'est une affirmation qui nous semblait un peu gratuite quant à cette façon de faire. Et les conséquences étant la perte du droit de vote...

M. Chevrette: Mais, moi, j'ai pris pour acquis, par exemple, que... Prenons un exemple concret.

M. Sirros: Oui. Le réviseur arrive chez quelqu'un...

M. Chevrette: L'agent arrive chez vous puis il dit: Est-ce que Guy Chevrette demeure chez vous? Ah non! puis je ne veux surtout pas!

M. Sirros: Mais, si Guy Chevrette vient d'avoir une chicane avec la personne qui est là puis qu'il habite toujours là, mais que l'autre, il dit: Je vais lui arranger ça, je vais lui faire radier son... C'est quoi, la foi sur laquelle on procède?

M. Chevrette: Moi, je dois vous avouer que je n'y tiens pas plus qu'il faut, mais je pense que...

M. Sirros: Le premier, il n'y a pas de problème. Quand on visite la personne elle-même puis elle dit: Moi, c'est moi, puis je n'ai pas la qualité d'électeur...

M. Chevrette: On va le supprimer, à mon amendement. On était prêt, parce qu'il n'y avait pas une question de vie ou de mort ou de principe.

M. Sirros: On pourrait supprimer le deuxième.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, à l'article 47, l'amendement est adopté?

M. Chevrette: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Oui.

M. Chevrette: Un instant!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On l'a amendé. L'article 47, on vient de l'amender et on a adopté l'amendement et on a donc adopté 47 amendé.

M. Chevrette: Je voudrais revenir, avec votre autorisation, MM. les députés.

Des voix: ...

M. Chevrette: S'il vous plaît! Je voudrais revenir à 45 parce qu'il y a un problème qui nous est soumis. À 45, il y a un problème qui nous est soumis, et je vais vous déposer un amendement puis je vais l'expliquer. Voulez-vous en remettre des copies à tout le monde? C'est: Insérer, après l'article 45, l'article suivant, et vous allez voir pourquoi je le dis:

L'article 207 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «de la section de vote» par les mots «d'une section de vote de sa circonscription». Et je vais l'expliquer.

M. Kelley a donné carrément l'exemple, tantôt: l'unanimité dans un sens. C'est pour permettre au moins à une personne de la circonscription de pouvoir radier quelqu'un dans une section de vote où tu ne peux pas en trouver, le vote est unanime. Je pense que, sur le plan démocratique, on s'en tient à la circonscription, mais on ajoute cet amendement. C'est aussi clair que ça, les motifs, il n'y en a pas d'autres. Parce qu'il y a plusieurs... Bien, plusieurs, non, peut-être pas, mais je pense qu'il y a une vingtaine de sections de vote, si ma mémoire est fidèle, qui avaient l'unanimité des votes, au Québec. Si on regarde le portrait, c'est à peu près ça. Et, dans ce cas-là, ça serait une radiation par une section de vote autre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 45.1 est adopté?

M. Sirros: Moi, je peux comprendre juste...

(17 h 40)

M. Chevrette: Mais c'est suivant la même procédure, là. Ce n'est pas parce que tu te présentes pour faire radier quelqu'un qu'il est radié automatiquement. C'est parce que, dans le cas où il y une unanimité des votes, qui peut radier quelqu'un dans sa circonscription? Il y a unanimité. Il n'y a pas quelqu'un dans le sens du vote qui va aller radier quelqu'un dans le même sens. Il faut donc permettre à quelqu'un...

M. Sirros: Là, si je comprends bien, ce que vous visez à faire, ici, c'est de permettre à quelqu'un de radier quelqu'un en autant que c'est dans la circonscription?

M. Chevrette: Électorale. Il faut que ce soit dans la même circonscription électorale.

M. Sirros: Plutôt que dans la section de vote, comme c'est le cas maintenant.

M. Chevrette: Mais dans la section de vote où il y a unanimité des votes...

M. Sirros: Mais ça, ça ouvre la porte à... Parce que, actuellement, si je comprends bien, l'idée, c'est d'avoir la radiation possible par quelqu'un qui habite la même section de vote. Supposément, on connaît nos voisins puis on sait que la personne est décédée, ou je ne sais pas trop quoi. Ça, ici, ça va élargir à la possibilité de suggérer la radiation...

M. Chevrette: Je vous donne un exemple...

M. Sirros: ...de n'importe qui dans la circonscription. Ça, ça ouvre la porte, j'allais dire...

M. Chevrette: ...d'un électeur de la circonscription. Mais écoutons bien, là. Il n'y a personne qui veut de la fraude. Vous êtes tous unanimes. Je ne sais pas, moi, le député de Jacques-Cartier a deux polls 100 % unanimes.

M. Sirros: Oui, 100 % unanimes.

M. Chevrette: Moi, je suis dans sa circonscription dans le même sens du vote, 175 sur 175 personnes ont voté dans le même sens. Mais je sais qu'il y en a deux qui n'habitent pas cette circonscription-là puis qui ont voté, qui sont sur la liste. Si vous ne permettez pas à quelqu'un de la circonscription électorale de dénoncer ce fait, jamais il ne sera dénoncé. On perpétue la fraude parce que tu ne donnes pas le moyen démocratique à une formation politique ou à un camp de...

M. Sirros: Oui, c'est ce que j'essayais de faire...

M. Chevrette: Bien, je m'excuse, mais pensez-y très honnêtement, il y a déjà que le secret du vote n'est plus, on n'est tout de même pas pour cautionner de facto l'illégalité.

M. Sirros: Par contre, nous, on ne veut pas... Personne n'est pour la fraude; ça, on va en convenir. Mais, par contre, nous, de ce côté-ci, on ne veut pas non plus créer un système où, finalement, on chasse des présumés fraudeurs. Et là, ici, c'est très facile parce qu'on n'a pas d'article qui fait en sorte que quelqu'un qui propose la radiation sans motif valable est susceptible de pénalité. Donc, ça ouvre la porte...

M. Chevrette: Mais prenons l'exemple...

M. Sirros: ...à des situations où des partis politiques – parce qu'il s'agit d'exemples partisans qu'on donne – se mettent à la recherche de possibles radiations, et ils n'ont pas le fardeau de prouver quoi que ce soit, ils ont juste à déposer une plainte en radiation. Et là on vient d'élargir le champ sur lequel ils peuvent agir. Donc, on érige un système où on encourage...

M. Chevrette: Non. Je vous donne un exemple très concret de ce qu'on veut. Oui, mais qu'est-ce qu'on veut régler?

M. Sirros: Je comprends ce que vous...

M. Chevrette: Prenons un exemple. Il y a une rue, la rue – je ne sais pas – Mont-Royal, la porte 33, la porte 35 puis 37. La 37 est dans la section de vote 180 et 33, 34 sont dans la section de vote 179. La section de vote 179 est à 100 % pour M. Kelley – pour donner l'exemple là – alors que, moi, je suis dans 180 et je sais très, très bien qu'il y a deux électeurs dans le poll, dans la section de vote 179 qui ne sont pas domiciliés là. Je ne peux pas, même si je suis à une maison de distance de l'autre, radier quelqu'un dans ce poll-là parce qu'il y a unanimité du vote. Vous ne pouvez pas. Ça ne résiste pas bien, bien à l'analyse.

M. Sirros: Mais, d'abord, le ministre présume, il présume que, parce que, présumément, on va voter de la même façon, on va...

M. Chevrette: Je ne présume pas, je constate qu'on ne peut pas. Je ne présume pas, M. le député.

M. Sirros: Non, non. Le ministre...

M. Chevrette: Je présume à partir d'une situation. Je ne présume pas...

M. Sirros: Le ministre présume ceci, si vous me permettez juste de... Il présume que, parce qu'on va présumément tous voter de la même façon, ce qu'on va savoir seulement après, on va, de ce fait même, cautionner l'illégalité, donc couvrir l'illégalité, si on le sait. Bon. Par contre, j'aimerais qu'il réponde à ce que je lui disais. Parce que là on est en train d'ériger un système où ça va inciter ou encourager les partis politiques à agir d'une façon telle qu'on risque d'avoir beaucoup plus de problèmes que ce qu'on vise à solutionner, en tout cas. Parce que la demande de radiation, elle est gratuite. N'importe qui peut faire une demande de radiation, d'après ce que le ministre dit, dans la circonscription électorale. Au moins, maintenant, il y avait une limite: dans la section de vote. Parce qu'il n'y a aucune peine, ou quoi que ce soit, qui accompagne une demande de radiation fictive ou non fondée, et ça peut entraîner des conséquences de perte de votes parce que ça déclenche un processus qui peut mener à ce que la personne, pour des raisons techniques, ne se présente pas au bureau de révision ou, je ne sais pas trop, quelque chose arrive et elle perd son droit de vote.

M. Ciaccia: Parce que la situation que le ministre donne comme exemple, c'est tellement rare. Tu sais, dire qu'il va y avoir, comparativement... C'est assez rare.

M. Chevrette: Vous demanderez, M. le député, à votre représentant dans le comté de Saint-François s'il n'aurait pas aimé, aux dernières élections... Et ce n'est pas à l'honneur des formations politiques, ce qui s'est passé là. Vous avez un de vos représentants qui en a eues, des menaces. C'est dans Saint-François?

Une voix: ...

M. Chevrette: Le nôtre? Dans Saint-François, des menaces de mort, tout le kit, parce qu'il était le seul dans ce poll à avoir demandé la radiation, et puis il y a goûté en mosus! Vous ne vous battriez pas longtemps, si vous vous faisiez raconter par lui ce qu'il a vécu aux dernières élections. Quand un gars est identifié, qu'il est tout seul ou bien qu'il y a unanimité, tu ne peux plus faire ton travail de radiation, même si tu constates une fraude. Et, de toute façon, quand tu demandes la radiation, ce n'est pas une radiation automatique. C'est vraiment une radiation parce que tu as des motifs de croire que tu n'es pas là.

M. Ciaccia: Oui, mais pour...

M. Chevrette: Et on parle de la circonscription électorale, on ne parle pas d'en dehors, on ne demande pas à quelqu'un de l'est d'aller dans l'ouest.

M. Ciaccia: Mais, pour régler un problème comme celui que vous venez d'apporter à notre attention, qui est très difficile – mais ce n'est pas un problème généralisé – pour régler ce problème individuel là, particulier, vous faites un amendement qui ouvre la porte à toutes sortes d'abus. Je ne pense pas que, dans la balance des inconvénients...

M. Sirros: Les demandes de radiation, elles ne sont pas secrètes? Quelqu'un qui fait une demande de radiation, on ne sait pas qui fait la demande de radiation.

M. Chevrette: Non, mais dans une section de vote, dans les petites entités, en plus... Prenez l'île Dorval. Prenez un exemple. Mais quelqu'un qui...

M. Sirros: Oui, mais là on parle de cinq électeurs.

M. Chevrette: ... – non, non, mais prenons un exemple – demanderait la radiation de deux...

M. Sirros: Dans tout le Québec, je veux dire, c'est quand même un peu spécial.

M. Chevrette: Ils savent qui.

M. Sirros: Non, mais je veux dire, on ne va pas légiférer par rapport à l'île Dorval.

M. Chevrette: Ils savent, ils connaissent les allégeances politiques.

M. Sirros: On va légiférer de façon à faire une exception pour l'île Dorval, mais on ne va pas prendre ça comme...

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas l'île...

M. Sirros: Correct.

M. Chevrette: Je donne un exemple d'une très petite... Mais dans un village...

M. Kelley: Légiférer uniquement pour l'île Dorval, c'est exagéré un petit peu, ici.

M. Sirros: Non, mais est-ce que...

M. Chevrette: Non, mais on va légiférer pour Jacques-Cartier, dans vos polls unanimes.

M. Sirros: Mais les demandes de radiation...

Une voix: C'est l'île Dorval.

M. Chevrette: Vous, vous en avez un.

Une voix: Moi, j'en ai un.

M. Chevrette: Il y en a d'autres, dans NDG.

Une voix: Moi, j'en ai un.

M. Chevrette: Il y en a dans Nelligan, des polls unanimes. Il y en a dans Montréal-Nord. À Montréal-Nord, un seul voteur, à un moment donné, qui discorde, il est identifié. Écoutez, je pourrais vous donner le numéro du poll. Je les ai étudiés très sérieusement, par la suite.

M. Sirros: Oui, mais quelqu'un qui fait une demande de radiation, est-ce que son nom devient public? Non. Alors, quelqu'un qui fait la demande de radiation, théoriquement, son nom ne doit pas devenir public.

M. Chevrette: S'il y a une demande d'accès à l'information?

Des voix: ...

M. Chevrette: Ça ne fait rien, il est connu pareil.

Une voix: Oui, mais, tu sais...

M. Chevrette: Il est connu. Puis, s'il n'est pas dans la section de vote, parce qu'il y a unanimité, ça ne vaut plus. Pensez-y 30 secondes.

M. Sirros: Je pense qu'on a un problème, ici, parce que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Parce qu'on peut toujours échanger des histoires d'horreur, mais une des choses qui m'a toujours frappé et que je trouve difficile à accepter, c'est les contestations des anciens combattants à l'Hôpital des anciens combattants dans Nelligan. Et c'est toujours: On veut contester leur droit de vote. Est-ce qu'ils ont toujours toutes leurs capacités mentales? Et je trouve, M. le Président, pour les personnes qui sont allées à la guerre, qu'on les laisse en paix. Et, s'ils votent, s'ils ne votent pas, j'ai une mauvaise nouvelle pour vous autres, mais mon collègue M. Williams va revenir la prochaine fois et il va gagner dans Nelligan. Et je ne veux pas qu'on ouvre la porte, ici, que tout le monde aille questionner le droit des anciens combattants à voter. Tout le monde dans Nelligan peut poser des plaintes, un après l'autre, pour contester le droit de ces personnes, et ça arrive à toutes les élections.

M. Chevrette: Non, non, une radiation, c'est plus sérieux que ça. Écoutez! Une radiation, c'est sérieux, ça.

M. Kelley: Oui, je sais. Et on fait ça à toutes les élections.

M. Chevrette: Je m'excuse, je ne sais pas comment vous faites ça chez vous, mais, pour moi, c'est bien plus sérieux que ça. Une radiation, moi, c'est quelqu'un qui déclare rester à telle place puis la maison est condamnée depuis trois ans.

M. Kelley: Non, mais il y a d'autres raisons pour une radiation.

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous dire qu'il est radié puis ce n'est pas long.

M. Kelley: Il y a d'autres raisons pour une radiation.

M. Chevrette: Puis c'est très rare qu'il y a une foule de radiations dans nos milieux normaux.

M. Kelley: Je vous invite à l'Hôpital des anciens combattants.

M. Chevrette: C'est très sérieux, ça.

M. Kelley: Je sais, je sais.

M. Middlemiss: Je vais vous donner un exemple. C'est qu'il y a des municipalité dans l'Outaouais où les gens ont des plaques de l'Ontario parce qu'ils travaillent pour une compagnie en Ontario et ils ont été radiés parce que quelqu'un est passé puis a dit: Aïe! il a des plaques de l'Ontario, il ne demeure pas ici. Ça, c'est des faits, puis c'est arrivé. Donc, à ce moment-là, quelqu'un peut se promener...

M. Chevrette: S'il se promène avec des plaques de l'Ontario en territoire québécois, s'il ne paie pas ses plaques, c'est une autre infraction qu'il commet. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas ça. Non, non. Aïe!

M. Chevrette: Ce n'est pas cela? Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: La compagnie pour qui il travaille...

M. Chevrette: Ah! il a l'auto de la compagnie. Non, mais c'est parce que de la manière dont ça a été dit...

M. Middlemiss: Oui, oui, oui. C'est une voiture de la compagnie qui appartient... en Ontario, tu sais. Ça n'arrive pas ici à Québec parce que Lévis puis Québec sont dans la même province. Mais, dans l'Outaouais, on traverse la rivière, tu sais, donc, à ce moment-là... Et les gens ont été radiés parce que quelqu'un s'est promené puis il a dit: Il a des plaques de l'Ontario. Donc...

M. Chevrette: Mais on ne peut pas faire ça n'importe quand. C'est un peu fou, ça. Relisez...

(17 h 50)

M. Middlemiss: Oui, mais ça a été fait durant les élections municipales, l'an passé.

M. Chevrette: Non. Lisez l'article 551.1, M. le député: «6° quiconque demande de radier de la liste électorale une personne qu'il sait avoir le droit d'y être inscrite est passible d'une amende de 500 $ à 2 000 $.» Il y en a une barrière existante. Voyons! Mais là il faut permettre la radiation, sinon je ne vois pas où on s'en va.

M. Sirros: On permet la radiation telle quelle. Là, vous voulez élargir la possibilité de radiation sur la présomption...

M. Chevrette: Non. C'est devant un état de fait...

M. Sirros: Ce que vous présentez comme argument, M. le Président, vous dites: Je sais qu'il y a des sections de vote où lui-même pense de la même façon. Mais ça, M. le Président, on présume que tous les autres qui sont dans la section de vote vont voter de la même façon et on présume doublement que, parce qu'on pense qu'ils pensent comme nous, on va accepter de...

M. Chevrette: On va faire une affaire. Si, a posteriori, quelqu'un est capable de faire la preuve qu'il y a des illégaux qui ont voté, qu'est-ce que vous êtes prêts à faire? Êtes-vous d'accord, d'abord... On va suivre un raisonnement très logique.

M. Sirros: Quelqu'un qui a voté. Correct.

M. Chevrette: Je prends pour acquis qu'il n'y a pas un parlementaire qui veut qu'un illégal vote. C'est impossible, ça. Bon. Mais, si on a une loi qui ne permet pas la radiation dans des cas précis, il faut faire quelque chose. Ça n'a pas de bon sens.

M. Sirros: Oui. Prenons-le à l'inverse, à ce moment-là. Le ministre vient de suggérer quelque chose d'intéressant. Agissons sur celui qui a voté illégalement. Quand on le découvre, même si c'est après, ayons des pénalités importantes

M. Chevrette: Oui, mais comment il va faire...

M. Sirros: ...pour démontrer clairement que la fraude...

M. Chevrette: O.K. Mais qui peut se plaindre, monsieur? Il a voté, puis même le secret du vote ne pourrait... il n'y en aurait plus parce qu'il y aurait unanimité. A posteriori, si c'est celui de la même section qui doit dénoncer, à qui donnez-vous le droit de faire a posteriori ou...

M. Sirros: A posteriori, peut-être à n'importe qui au Québec. A posteriori, moi, je n'ai pas de problème. Si, a posteriori, moi, je sais que M. Untel a voté illégalement et que je peux le prouver, je peux déposer une plainte. Et, si c'est vrai que la personne a voté illégalement, tant pis pour elle. Mais ce qui m'inquiète, moi, c'est de le faire a priori, de dire: Lui, il n'aura pas le droit de voter parce que je vous dis qu'il n'a pas le droit de voter. Là, on déclenche le processus de radiation, etc., puis des fois ça échappe.

Une voix: ...

M. Sirros: Bon. Si on veut... Oui. moi, je suis d'accord avec le ministre, agissons de cette façon-là, rendons clair à la société que voter illégalement... ce n'est pas parce que tu as voté que c'est fini, que ça peut arriver qu'après on te rattrape, même si tu es député à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'ai un peu de difficulté par exemple à vous rejoindre, M. le député de Laurier-Dorion. Je regarde, par exemple, on sait que dans des petits milieux, comme un peu partout dans les campagnes, où des personnes voudraient demander la radiation de quelqu'un... Je ne sais pas, moi. Prenons les anglophones en minorité très minime, un ou deux ou trois résidents dans une localité, une circonscription électorale, ou le contraire, des francophones. Puis on sait qu'il peut y avoir de l'animosité, à un moment donné. Moi, je sais que j'ai des sections de vote dans mon comté où la dernière fois ça a été 197 à 0 en ma défaveur, hein?

Des voix: ...défaveur?

M. Lelièvre: En ma défaveur. Au référendum, j'ai eu une grosse amélioration, j'ai eu un vote. Ha, ha, ha! Alors, là, pourquoi ne pas permettre...

M. Kelley: Il y a des endroits où vous n'avez pas fait le porte à porte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ou il l'a peut-être fait.

M. Lelièvre: Comment?

M. Ciaccia: Alors, tu veux qu'ils soient radiés, eux autres. Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Mais pourquoi ne pas permettre à quelqu'un d'autre, pour éviter qu'il y ait des représailles ou qu'il soit ostracisé dans sa section de vote ou dans son village, faire en sorte qu'il y ait quelqu'un d'autre qui le fasse? C'est ça qu'on...

M. Chevrette: Mais prenons un cas très concret. Celui qui a radié les étudiants de Bishop, il s'est fait menacer, ça n'a pas de bon sens! Il y en a 50 qui ont été trouvés coupables, après. Ce n'est pas de la petite bière, là, 50 ont été trouvés coupables. Allez-vous demander à ce gars-là de faire son emploi honnêtement, avec les menaces qu'il a eues, alors qu'il aurait pu s'arranger pour que ce soit quelqu'un d'une section voisine de vote pour ne pas être intimidé, en autant que c'est de la même circonscription? Là-dessus, je ne joue pas. Ça n'a pas de bon sens, là. Je pense qu'on ne comprends pas la gravité de la proposition.

M. Lelièvre: C'est les représailles que la personne peut avoir.

M. Chevrette: Il en a eues.

M. Lelièvre: Bien, oui. Et même dans les villages où il y a quelques...

M. Chevrette: Vice versa. Ce n'est pas à sens unique ça.

M. Ciaccia: Des fois, quand j'entends le ministre – puis je le dis sincèrement – je me croirais dans un endroit où les élections se passent avec des... que ce n'est jamais démocratique, qu'il y a toutes sortes d'abus, que le monde ne fait rien de bien. Puis une loi pour rectifier ça. Mais la vérité, ce n'est pas ça. La vérité c'est que ça se passe bien, puis vous cherchez des bibites. Puis, pour une bibite, vous ouvrez la porte pour faire toutes sortes d'abus.

M. Chevrette: Bien, non, ce n'est pas vrai.

M. Ciaccia: Les élections se passent bien au Québec.

M. Chevrette: C'est faux, M. le député.

M. Ciaccia: Bien, c'est faux... Alors, dites ça au Directeur général, qui s'en va...

M. Chevrette: C'est faux, et je vais le dire à deux directeurs généraux des élections.

M. Ciaccia: ...se promener dans le monde entier puis qui dit: Ça va bien. Voyons!

M. Chevrette: Ça ne me dérange pas, moi. C'est nous autres qui le nommons.

M. Ciaccia: Sapristi!

M. Chevrette: Mais, quand un individu voit son auto endommagée, ses fenêtres défoncées, des menaces de mort...

M. Ciaccia: Mais ce n'est pas généralisé, ça.

M. Chevrette: ...puis que 50 qui ont été sur la liste des radiés ont été condamnés pour illégalité... Cinquante!

M. Ciaccia: Ce n'est pas généralisé, ça.

M. Chevrette: Y «a-tu» fait son travail pour rien, le petit gars? Voyons! Il ne le fera plus jamais, son travail démocratique.

M. Ciaccia: Puis vous apportez des changements qui chambardent toute la Loi électorale...

M. Chevrette: Bien, je ne cautionnerai jamais ces chantages-là, moi, de quelque bord que ce soit.

M. Ciaccia: Ni moi non plus.

M. Chevrette: Puis je veux permettre que des honnêtes citoyens n'aient pas à subir de chantage...

M. Ciaccia: Bien, ils n'ont pas à subir de chantage.

M. Chevrette: ...parce qu'ils ont fait leur travail.

M. Sirros: Le seul problème qu'on a, M. le Président, avec le ministre, sur ça, c'est qu'en essayant de protéger des fois des situations telles qu'il décrit il ouvre peut-être la porte à d'autres genres d'abus, puis qu'on sera ici, après, à décrier ces abus-là. Alors, je lui suggère qu'à moins qu'on trouve que la situation qu'il décrit est généralisée puis que c'est un problème réel... Légiférer à partir des exceptions pour en faire des règles générales, ce n'est pas très conseillable, si je peux parler ainsi.

M. Chevrette: De toute façon, il reste deux minutes, M. le Président. Je voudrais aviser... Je sais qu'on est convoqués pour jeudi matin. Je sais, d'autre part, que le Parti libéral a un caucus officiel jeudi matin. Est-ce qu'on pourrait, d'un commun accord, s'entendre, le porte-parole officiel et moi, pour l'heure de la prochaine convocation, puisqu'il y a peut-être des caucus, il y a peut-être d'autres décisions, sans être très précis, tenir compte des contraintes, de part et d'autre, plutôt que...

Une voix: ...

M. Chevrette: Bien, je sais, je sais tout ça. Je sais comment ça marche, ça fait 22 ans que je suis dans la boîte.

M. Sirros: Puis il y aura d'autres années?

M. Chevrette: Il est évident que de part et d'autre on parlera à nos leaders, mais c'est nous deux qui allons, je suppose, nous parler pour fixer une heure puis qu'on fera ratifier ça par nos leaders et par vous, mon cher monsieur, bien sûr. Mais c'est ça.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Bon. Moi, sur ce point, je suis en accord parfait avec le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est un début. Alors, nous ajournons donc nos travaux à demain matin, 9 h 30, à la même salle, pour un autre mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)


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