Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, bonjour, bienvenue à la commission des institutions. Nous débutons nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 443, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); Mme Houda-Pepin (La Pinière) par M. LeSage (Hull); M. Mulcair (Chomedey) par M. Parent (Sauvé).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. J'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 443 que j'ai présenté devant l'Assemblée nationale le 27 mai dernier et dont le principe a été adopté le 25 juin 1998 propose, comme son titre l'indique, de modifier le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives notamment en ce qui a trait au traitement de certaines demandes non contentieuses par un notaire... enfin, le traitement par un notaire, pas les demandes.

Au moment de l'adoption du principe du projet de loi et dans le cadre des consultations récentes de cette commission, qui ont eu lieu les 25 et 27 août dernier, j'ai fait largement état des objectifs qui sous-tendent ce projet de loi; qu'il suffise de rappeler que ce projet de loi s'inscrit dans des objectifs visant à assurer une meilleure accessibilité à la justice, une plus grande humanisation de la justice, une simplification de la procédure ainsi que la célérité du traitement des demandes.

Les consultations que cette commission a tenues les 25 et 27 août dernier ont permis d'entendre plusieurs groupes ou organismes, soit plus d'une dizaine. Ces groupes ou organismes, à l'instar du gouvernement, avaient tous à coeur l'intérêt des citoyens et citoyennes du Québec. Cependant, selon l'angle sous lequel le projet de loi était abordé, les opinions exprimées se révélaient différentes, parfois même contradictoires. Ainsi, certains sont venus appuyer le projet de loi et ont même critiqué les retards rencontrés dans son cheminement. Par contre, d'autres en ont critiqué des aspects plus légaux, exprimant leurs inquiétudes quant au respect de certains droits. Toutefois, en dépit des différents points de vue adoptés, je suis convaincu que, à la lumière des interventions reçues, tous les membres de cette commission et les personnes qui y ont participé ont pu constater la très grande utilité de cette commission parlementaire.

Personnellement, cette commission parlementaire m'a convaincu que le projet de loi sous étude est souhaité par les représentants des personnes qu'il vise principalement, c'est-à-dire les personnes en perte d'autonomie, dont l'état exige qu'elles soient représentées ou aidées dans l'exercice de leurs droits et obligations à des degrés plus ou moins élevés. D'un autre côté, la commission parlementaire nous a également rappelé que les interventions législatives se doivent toujours de s'inscrire dans le respect des droits garantis par les chartes. En cas d'incertitude, il vaut mieux apporter des correctifs qui ne laissent aucun doute sur la volonté du législateur.

Depuis la tenue de la commission et à la lumière des commentaires constructifs qui y ont été formulés, un travail intense d'analyse et de réflexion s'est fait au sein du ministère de la Justice. Ce travail s'est fait en collaboration avec certains de nos partenaires particulièrement intéressés par le projet de loi dans le but de créer le plus large consensus possible autour du texte approprié. Nous nous sommes attardés à chaque disposition du projet de loi avec une seule et même préoccupation: l'atteinte des objectifs dont j'ai déjà parlé et auxquels tous souscrivent, dans le respect des droits des personnes concernées.

Aussi, j'ai l'intention de proposer des amendements au projet de loi n° 443 afin de bonifier davantage le processus proposé. Ces amendements toucheront plusieurs aspects du projet, dont les points suivants: la clarification du véritable rôle du notaire par l'adoption d'un vocabulaire précis, sans ambiguïté; le contenu des avis que le notaire doit faire parvenir aux personnes intéressées, notamment en ce qui concerne le droit de faire des représentations ou de s'opposer à la demande; les règles relatives à certaines significations; des précisions quant à la mission du notaire, particulièrement en ce qui a trait à l'obligation de favoriser l'autonomie de la personne; l'interrogatoire fait par le notaire et son degré de précision dans le procès-verbal; l'obligation de l'obtention d'une accréditation par le notaire; la possibilité pour le gouvernement d'adopter un tarif.

En conclusion, M. le Président, je suis convaincu que les amendements dont nous discuterons et que cette commission voudra bien adopter amélioreront le projet de loi n° 443 et faciliteront la mise en oeuvre des régimes de protection du majeur et du mandat donné par une personne en prévision de son inaptitude en rendant la procédure plus conviviale et moins rébarbative pour la famille. Je suis également convaincu que les droits fondamentaux de la personne, dont notamment l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, seront maintenus sans que soient sacrifiés les objectifs qui sous-tendent ce projet de loi, et notamment la déjudiciarisation et la simplification de la procédure. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à nous faire part de ses remarques préliminaires.

(9 h 40)

M. Bergman: Je suis prêt à procéder, M. le Président, article par article avec le projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Nous allons donc entreprendre dès maintenant l'étude article par article. L'article 1, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, nous avons un amendement à présenter à l'article 1 du projet de loi. On a le texte? Ça a été remis aux représentants de l'opposition?

Le Secrétaire: Oui.

M. Ménard: Vous les avez? Est-ce qu'on doit les lire ou si...

M. Bergman: Oui, s'il vous plaît.

M. Ménard: Bon. Donc: L'article 1 du projet de loi est remplacé par les suivants:

1. L'article 135.1 du Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsque la signification à personne risque d'aggraver l'état physique ou psychique de la personne visée par la demande, le juge peut, sur requête et dans la mesure où la demande initiale a été signifiée à la personne, autoriser qu'elle soit faite sous pli cacheté en parlant à une personne raisonnable qui en a la garde.»

(Consultation)

M. Ménard: Bon. Alors, je me reprends. C'est l'expression «à personne» aux deux endroits. Ensuite:

1.1 Ce Code est modifié par le remplacement de l'intitulé du chapitre I du livre VI par ce qui suit:

«Chapitre I. Dispositions générales.

«Section I. Règles applicables devant le tribunal.»

M. Paquin: M. le Président.

M. Ménard: Alors, dans les commentaires...

Une voix: Pas compris.

M. Bergman: M. le Président.

M. Ménard: Pardon?

M. Bergman: Quelques questions sur...

M. LeSage: Les personnes que vous avez mentionnées tantôt...

Une voix: C'est ça, là. C'est où?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est le premier.

M. LeSage: On n'a pas compris exactement, M. le Président, qu'est-ce que c'est que le ministre...

M. Paquin: À quel endroit c'était, ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est «lorsque la signification à personne». C'est l'expression.

M. Ménard: Il faut toujours parler de la signification «à personne» et non pas «à la personne». Il y a un endroit où on dit correctement «à personne». Dans l'autre, on dit «à la personne».

Une voix: «À une»!

M. Ménard: On dit «à la».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «A été signifiée à la personne». «Dans la mesure où la demande initiale a été signifiée à la personne».

M. Ménard: Alors, faut que ça se lise «a été signifiée à personne». C'est une modification de concordance qui nous a été suggérée dans la dernière lettre que j'ai reçue du Protecteur du citoyen, je crois...

M. Bergman: Est-ce qu'on peut le relire encore une...

M. Ménard: ...la différence étant qu'«à personne», c'est vraiment personnellement, tandis qu'«à la personne», c'est par un mode de signification autre. Ça peut être par un mode de signification autre qui n'a pas rejoint la personne personnellement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'aurais quelques questions à demander au ministre sur cet article, M. le Président: Est-ce que le ministre peut nous rendre compte de son avis sur la question du risque d'aggraver l'état physique ou psychique de la personne visée par une demande? Quelles sont les balises que le ministre voit, sur lesquelles un jugement doit être porté dans la question du risque d'aggraver l'état physique ou psychique de la personne visée?

M. Ménard: C'est justement ce que le juge doit évaluer. Je ne crois pas utile de préciser plus que cela. Il me semble que c'est assez évident que le juge devra probablement avoir un rapport du psychiatre qui traite la personne pour lui dire qu'elle est atteinte d'une maladie mentale qui ferait que la réception de ces procédures risque de la désorganiser pendant un certain temps. Cette modification, souvenez-vous, est apportée à la suite d'un témoignage que nous avons reçu, lors des audiences de la commission parlementaire, d'une personne qui venait nous raconter comment, à chaque signification de procédure signifiée à son père qui était atteint d'une maladie mentale dont j'ai oublié le nom, là il entrait en état de désorganisation qui durait pendant quatre, six ou huit semaines. Alors, c'est le genre de situation. Je ne crois pas qu'on ait besoin vraiment de précisions. On a mis, pour plus de sûreté, son intégrité physique – c'est «l'état physique» – parce que j'imagine que ça pourrait couvrir, par exemple, l'état d'une personne qui survit sous une tente à oxygène, n'est-ce pas, ou dans un appareillage médical fort compliqué, qui ne peut être dérangée. Il me semble que c'est au juge à apprécier les circonstances.

Je peux vous dire que, parmi les suggestions qui m'avaient été faites, c'était «par le juge ou le greffier». J'ai tenu personnellement à enlever le mot «greffier», d'abord, parce que la signification de ces procédures peut toujours être prévue dans le temps; ce n'est pas la première procédure, c'est celle qui suit. Or, celles-là sont faites à des étapes qui sont prévisibles. Donc, si elles sont prévisibles, il appartiendra aux personnes qui prennent soin du malade, de la personne qui est incapable, de s'adresser à un juge pour expliquer pourquoi on ne peut signifier à personne la procédure.

Mais je pense que les termes généraux qui sont utilisés dans le Code de procédure civile, ici, sont suffisants pour donner assez de latitude au juge pour adapter son jugement à tout état médical qui pourrait survenir. Et le fait que cette décision soit rendue par un juge, je pense, devrait rassurer toutes les personnes que la décision va être prise avec le plus grand sérieux et la plus grande attention.

M. Bergman: M. le Président, l'article indique que «le juge peut, sur requête». La requête peut être faite par qui?

M. Ménard: Bien, je pense que ça peut être fait par toute personne intéressée. Ce peut être, j'imagine, les parents, les personnes qui portent une attention particulière à la personne malade. Ça va être généralement ça, un membre de la famille, probablement même aussi le tuteur, ou le curateur, ou le mandataire.

M. Bergman: Mais est-ce que ce ne serait pas plus prudent d'indiquer que la requête doit être faite par une personne intéressée?

M. Ménard: Bien, il me semble que c'est une règle générale du droit que, pour présenter une requête, il faut démontrer un intérêt. Faut-il le répéter à chaque fois? Je crois que c'est une règle générale de droit que, pour présenter une requête devant une cour de justice, il faut avoir un intérêt. Et, encore là, j'aurais peur qu'une définition restreigne trop et que, dans des cas valables que la jurisprudence pourrait juger, on écarte des personnes que, si on avait connu leur cas, on n'aurait pas écartées. Alors, si on laisse ça au juge, au fond, qui va entendre la requête, de déterminer si la personne qui la fait a un intérêt...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, si vous me permettez une sous-question, M. le député de D'Arcy-McGee, j'imagine la situation où une personne est complètement seule, elle n'a pas de parents à proximité. À ce moment-là, ça suppose qu'il y ait quelqu'un d'autre, par exemple un organisme de bienfaisance, qui soit capable de faire la démarche pour et au nom de cette personne-là.

M. Ménard: Ça pourrait être aussi le notaire qui est saisi du dossier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À vous.

M. Bergman: Oui. Vous avez indiqué – et, à mon avis, ce n'est pas clair – que la demande initiale doit être signifiée «à personne». À mon avis, ce n'est pas clair. Est-ce que ce n'est pas «la personne visée»? Car, dans le cas du mémoire que vous avez soulevé, M. le ministre, ce sont des significations qui ont été faites sur la personne visée. À mon avis, à moins que j'aie mal compris l'amendement que vous avez fait de l'amendement qu'on a devant nous, ce n'est pas clair. Alors, est-ce que je peux avoir une copie de cet article avec l'amendement que vous avez apporté ce matin?

M. Ménard: Oui. Je croyais qu'on vous en avait donné une. C'est celui-ci, là.

(Consultation)

M. Ménard: Pardon?

(9 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf qu'il y a le deuxième «la» dedans qui n'a pas été enlevé.

M. Ménard: Oui. Alors, après les deux points et les guillemets, lorsqu'il y aura signification, à la troisième ligne de cette citation, vous voyez, c'est écrit «à la personne»; ça devrait être «à personne».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, ça va? O.K.

M. Bergman: M. le ministre, la demande initiale, où est-ce que cette demande initiale doit être faite? À qui?

M. Ménard: Je pense que c'est plus loin. Nous allons voir que la demande initiale doit être signifiée à personne. Ici, la raison pour laquelle c'est le premier article qui en parle, c'est parce que l'on suit l'ordre dans lequel les articles que l'on veut modifier apparaissent au Code de procédure civile. Alors, vous allez voir, je pense, un peu plus loin que la demande initiale doit être signifiée selon les dispositions de l'article 135, je crois, ou 135.1. Évidemment, lorsqu'on fait les amendements, c'est pour ça que c'est le premier article. Ha, ha, ha! Je sais que ça peut apporter de la confusion, mais... Je ne sais pas si vous avez avec vous le Code de procédure civile.

Une voix: Oui.

M. Ménard: Bon. Alors donc, vous pouvez voir le premier paragraphe de l'article 135.1, et je crois que c'est plus loin, là. C'est un peu plus loin dans les amendements qui vont être apportés. On va dire que la requête initiale est signifiée selon les dispositions de l'article 135.1. C'est dans 863.5.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 2.

M. Ménard: Alors, l'article 2, quant à ce qui concerne l'article 863.4 dans le projet de loi, est inchangé. Nous n'avons pas d'amendement à proposer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous le voulez, M. le ministre, on va les passer un par un.

M. Ménard: C'est ça. Oui, oui! Bien, c'est sûr! J'ai pris pour acquis que vous aviez rendu cette décision – ha, ha, ha! – mais c'est une bonne suggestion.

M. Bergman: Article par article?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Alors, à l'article 2, l'article 863.4 d'abord.

M. Bergman: M. le Président, les demandes mentionnées dans l'article 863.4, est-ce que, de l'avis du ministre, ces demandes peuvent être verbales, les demandes faites au notaire, ou est-ce qu'on doit ajouter les mots «par écrit», aux demandes qui sont faites relativement au conseil de tutelle, etc., dans l'article 863.4?

M. Ménard: Bien, le but de ce projet de loi, c'est justement de rendre la procédure la plus facile et la plus conviviale possible. Je pense que, dans la pratique, ce qui va se faire, c'est que quelqu'un va contacter un notaire et va probablement s'adresser à lui verbalement pour lui expliquer la situation et demander, dans son langage, une solution qui est soit de constater l'incapacité de la personne qui a donné un mandat d'inaptitude, soit l'état d'incapacité d'un majeur, ou etc. Mais, après, le notaire, il est évident, va rédiger les demandes par écrit. Alors, on verra ce qui va suivre. De toute façon, pour notifier la demande, c'est évident qu'il va devoir l'écrire. Puis j'ai l'impression qu'en pratique les gens vont préférer que ce soit le notaire qui écrive la demande.

M. Bergman: Mais il me semble, M. le ministre, que, si une demande est présentée à un juge ou à un greffier, c'est une demande qui est appuyée par une déclaration assermentée de banc appuyant cette demande. Je me demande si la demande devant le notaire doit, pour être plus formelle, même si la demande est écrite par le notaire, être signée par celui qui fait la demande pour ouvrir le dossier en question.

M. Ménard: Moi, en tout cas, je le soumets bien respectueusement, il me semble que, dans la mesure où on s'adresse à un officier qui a une formation juridique, c'est parce qu'on veut que les demandes soient bien faites, même si... Il appartient justement au conseiller juridique de comprendre, à travers parfois un langage imprécis, même confus de quelqu'un qui n'a pas de formation légale, que ce qu'il vous demande, c'est, par exemple, de constater l'incapacité par suite d'un mandat d'inaptitude ou encore, s'il n'a pas eu de mandat d'inaptitude, de constater l'incapacité pour jouir d'un système de protection des biens, mais sans que justement la personne qui n'a pas de formation juridique puisse savoir au début quel est le régime le plus approprié – est-ce une tutelle, est-ce une curatelle? et, si c'est une tutelle, quelle doit être son étendue? – puisque c'est ça, la richesse de notre droit civil, ici, que de pouvoir faire établir un régime de protection parfaitement adapté à l'état de la personne incapable.

Il me semble que demander à la personne qui s'adresse à un conseiller juridique, qui est un notaire, de rédiger elle-même une demande qui est de nature juridique, non seulement ce n'est pas nécessaire, mais je dirais même que ce n'est pas souhaitable. Et tout ce que dit l'article, ici, essentiellement, c'est que ces demandes qui sont relatives au conseil de tutelle, à la nomination, au remplacement d'un tuteur, etc., qui peuvent être faites et qui continueront à pouvoir être faites devant le tribunal, peuvent aussi être présentées à un notaire suivant les règles particulières du présent livre, donc de ce qui suit.

M. Bergman: Cette première demande qui est faite à un notaire, c'est une demande verbale par une personne qui n'a pas, disons, peut-être la capacité ou l'instruction pour faire une demande par écrit.

M. Ménard: Ah, ça peut être aussi quelqu'un qui a très bien réussi dans le commerce mais qui ne prendrait pas le risque d'écrire une demande de nature juridique sans avoir consulté une personne formée.

M. Bergman: Mais, à ce point, M. le Président, est-ce que ce n'est pas plus prudent, pour avoir cette demande, même si c'est rédigé par un notaire, que cette demande soit faite par écrit, au lieu d'être une demande verbale?

(10 heures)

M. Ménard: Mais c'est que le notaire rédigerait la demande qu'il s'adresse à lui-même, qui lui est adressée. Je trouve ça assez inhabituel et inutile. Les garanties qui sont données pour la protection des droits par rapport à l'imposition d'un régime de protection sont celles que nous allons étudier et qui vont suivre ça. Au fond, tout ce que dit l'article, ici, c'est... Puis, dans la pratique, c'est ça qu'on veut, hein? C'est qu'on veut que les gens qui constatent que l'un de leurs proches risque de dilapider ses biens et est incapable de les administrer dans son propre intérêt puissent aller voir un homme de loi. Ça peut être un avocat, et, à ce moment-là, l'avocat peut choisir d'aller devant un notaire ou il peut aller devant un greffier. Mais, s'il va directement chez le notaire, c'est qu'il s'adresse à un homme de loi et lui demande: Qu'est-ce que je dois faire? Qu'est-ce que je peux faire? Et là l'homme de loi lui explique quels sont les régimes de protection puis quelle est la procédure à suivre pour ça. Je pense bien qu'il doit considérer cette consultation comme une demande. Pourquoi la mettre par écrit? Il me semble que c'est ajouter du formalisme, alors que l'objet de la présente loi, c'est de rendre la procédure plus conviviale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Hull.

M. LeSage: Juste une simple question: En quoi ça change la situation actuelle, M. le Président? En quoi ça change la situation actuelle? On fait juste ajouter qu'on peut aller chez le notaire, c'est tout.

M. Ménard: Pardon?

M. LeSage: On fait juste ajouter qu'on peut aller chez le notaire. C'est ça que ça change?

M. Ménard: Non. C'est que, à partir du moment où vous allez chez le notaire, le notaire, lui, pourra procéder à appeler le conseil de famille, à noter un procès-verbal, à faire certaines procédures qu'actuellement vous devez faire devant le tribunal. Mais, ça, c'est l'objet de ce que nous allons étudier. Si vous décidez d'aller chez un notaire, ça commence par une personne qui va voir un notaire. Ici, je trouve qu'une demande verbale est suffisante.

M. LeSage: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, 863.4 est-il adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. À 863.5, nous avons un amendement.

M. Ménard: Un amendement. Bon, vous en avez le texte. Alors, je propose que l'article 863.5, qui est proposé par l'article 2 du projet de loi, soit remplacé par les suivants:

«863.5. Le notaire doit notifier la demande aux intéressés et leur donner toute l'information pertinente sur l'objet de la demande et ses causes. Toutefois, la personne visée par la demande doit en recevoir signification en conformité de l'article 135.1.

«La demande doit être accompagnée d'un avis qui indique clairement, outre la date et le lieu où le notaire commencera ses opérations, l'objet de la demande et la nature des droits des intéressés, notamment leur droit de faire les observations ou les représentations qu'ils jugent appropriées ou encore de s'opposer à la demande.

«Le notaire dépose une copie de l'avis au greffe du tribunal compétent; ce dépôt est effectué sans frais et n'est destiné qu'à assurer la publicité du contenu de l'avis. Le greffier informe sans délai le notaire de toute observation, représentation ou opposition relative à cet avis.»

On ajoute ensuite l'article 863.5.1: «Dans l'exécution de sa fonction, le notaire doit agir dans l'intérêt de la personne visée par la demande. Il doit aussi, dans le cas d'un régime de protection ou d'un mandat d'inaptitude, agir dans le respect des droits et la sauvegarde de l'autonomie de cette personne.»

Je dirai tout de suite comme commentaire que, d'abord, le premier alinéa de l'article 863.5, on comprend qu'il fait obligation au notaire de signifier à personne... Alors, ça répond un petit peu à la question que vous posiez tout à l'heure – ha, ha, ha! – sur le pourquoi d'amender l'article 135.1, parce qu'on voit justement que... La première demande, c'est donc à personne, ou notifier la demande aux autres intéressés et leur donner toute l'information pertinente afin qu'ils connaissent la nature véritable de la démarche entreprise et participent ultimement au processus. Le second alinéa précise le contenu obligatoire de l'avis qui accompagne la demande. Le troisième alinéa prévoit que l'avis est déposé au greffe du tribunal et que le greffier doit informer le notaire des commentaires qu'il reçoit.

Quant à l'article 863.5.1, la modification, c'est d'avoir enlevé «conformément à l'article 257 du Code civil», parce que l'article 257 du Code civil couvre plus que ce que nous visons. Alors, nous avons préféré répéter le texte de l'article 257 du Code civil, mais uniquement pour les cas qui sont prévus dans les amendements que nous proposons par le projet de loi n° 443. L'article 863.5.1 précise donc que le notaire, dans l'exécution de sa fonction, doit agir dans l'intérêt de la personne. Cette règle permet de clarifier le rôle du notaire par rapport à la personne qui requiert ses services ou son intervention. La disposition rappelle ainsi qu'il doit agir en conformité des principes de l'article 257 du Code civil, soit l'intérêt de la personne, le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie.

Le notaire, qui est vraiment un officier public, lorsqu'il est consulté dans un domaine comme celui-là, doit rappeler aux gens qui le consultent que ce qui est important dans toute la procédure, c'est de respecter l'intérêt et les droits de la personne concernée, de la personne qui, par exemple, est devenue inapte et dont on sent le besoin qu'elle soit aidée ou protégée dans l'administration de ses biens.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Est-ce qu'on peut passer ces deux articles article par article au lieu des deux ensemble? Peut-être que ce serait plus prudent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bergman: Et, deuxièmement, à l'article 863.5, au premier paragraphe, «le notaire doit notifier la demande aux intéressés», est-ce qu'on doit indiquer la forme et le contenu de cet avis? Est-ce qu'on doit obliger le notaire à aviser les intéressés de la date et du lieu où commenceront ses opérations, mais aussi à leur indiquer ce qu'il attend d'eux, leur droit de faire des observations ou représentations appropriées et comment ils peuvent exercer ce droit?

Il me semble qu'une inquiétude qui a été soulevée par les mémoires qui ont été présentés devant nous, c'était la question des notifications aux intéressés et le contenu de cette notification ou de cet avis. Je me demande si cet article ne doit pas avoir les balises d'une notification qui doit être faite par le notaire aux intéressés pour leur indiquer leur droit de faire des observations, des représentations, leur droit de faire opposition aux procédures en question. C'est bien beau de recevoir des avis, mais l'avis doit être très, très clair pour ceux qui ne sont pas accoutumés à recevoir un avis de ce type.

M. Ménard: Bien, je pense que c'est ce que nous détaillons au deuxième paragraphe de l'article 863.5. Et puis, en plus, n'oubliez pas qu'il doit déposer un avis au greffe du tribunal, comme le prévoit le troisième paragraphe, de sorte que le tribunal qui sera saisi de la demande pourra vérifier si l'avis expose effectivement clairement, par exemple, la nature des droits des intéressés. Il ne peut quand même pas leur donner un cours de droit complet – ha, ha, ha! – sur les procédures non contentieuses dans l'avis qu'il va donner. Mais, vous voyez, je pense qu'on a essayé de détailler, dans le deuxième paragraphe particulièrement de l'article 863.5, les choses les plus importantes. D'ailleurs, je pense qu'on rejoint toutes celles qui ont été soulevées en commission, le droit de contester, le droit de s'opposer à la demande.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Bergman: Ça va.

M. Ménard: Alors, 863.5.1, maintenant?

M. Bergman: Seulement, M. le Président, dans le troisième paragraphe de 863.5, «le notaire dépose une copie de l'avis au greffe du tribunal compétent». Le tribunal compétent, c'est lequel? C'est où est le domicile de la personne visée ou...

M. Ménard: Je crois qu'on va voir ça plus loin.

M. Bergman: Oui, on va le voir plus loin, c'est vrai.

M. Ménard: Généralement, c'est dans le district du domicile de la personne concernée. Mais, comme il est aussi question de vérification de testament, à ce moment-là, bien, il y a d'autres règles qui s'appliquent au domicile.

M. Bergman: Mais est-ce que c'est la personne visée ou, dans le cas d'une...

M. Ménard: Je pense que nous allons le voir plus loin, mais je crois que c'est toujours la personne... Dans tous les cas, sauf pour la vérification d'un testament, là, qui...

(Consultation)

M. Ménard: Ah bon. Bien, on me dit que c'est encore plus clair, ça, que c'est prévu à l'article 70.2 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 70.2.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? L'article 863.5 amendé est-il adopté?

(10 h 10)

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 863.5.1, maintenant.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir une explication du ministre de la deuxième phrase de l'article 863.5.1, où c'est indiqué: «Il doit aussi, dans le cas d'un régime de protection ou d'un mandat d'inaptitude, agir dans le respect des droits et la sauvegarde de l'autonomie de cette personne»? Pourquoi le mot «aussi»? Est-ce que ce respect des droits et la sauvegarde de l'autonomie de cette personne n'existent pas? Pourquoi est-ce que le législateur voit l'importance d'indiquer cette phrase et de mettre le mot «aussi»? Est-ce qu'il y a une raison?

M. Ménard: C'est parce que, dans les cas de vérification de testament, la personne concernée est décédée. Alors, cette obligation existe quand il s'agit des autres cas où il s'agit de la protection de la personne concernée soit parce qu'elle est mineure, soit parce qu'elle est majeure incapable. Ça ne s'applique évidemment pas dans le cas d'une vérification de testament.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, est-ce que 863.5.1 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 2, tel... Non, on en a d'autres à voir après. Nous passons à 863.6, donc.

M. Ménard: Alors, on est rendus à 863.6. O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 863.6.

M. Ménard: Il n'y a pas d'amendement dans celui-ci. Alors, en commentaire, vous savez que cet article établit les principes importants pour l'accomplissement de la mission confiée au notaire par le projet de loi en toute transparence. La personne qui lui a présenté la demande doit clairement être identifiée dans son procès-verbal qui doit en outre relater les faits sur lesquels se fonde la demande qu'on lui a présentée. Dans tous les cas, lorsqu'il sera habilité à agir, le notaire sera tenu de faire un rapport complet et circonstancié de ses opérations et de ses conclusions dans un procès-verbal en forme authentique qu'il doit déposer au greffe du tribunal et qui tiendra lieu de requête; enfin, il doit déposer au greffe du tribunal, et abstenons-nous de commenter «et tiendra lieu de», quoi, parce que justement ce sont des modifications qu'on a voulu apporter – ha, ha, ha! – pour bien exprimer que notre désir n'est pas de faire du notaire un décideur.

M. Bergman: Une dernière question, M. le Président: Est-ce que le ministre peut identifier les balises? L'article indique que le notaire dresse un procès-verbal identifiant les personnes intéressées. Qui sont les personnes intéressées que le notaire doit aviser?

M. Ménard: Encore une fois, je ne voudrais pas risquer de faire une définition, ici, qui limiterait le nombre de personnes intéressées, tel qu'on les trouve dans différentes dispositions du Code civil et du Code de procédure civile et qui peuvent varier selon les circonstances. Alors, ça va dépendre des circonstances de mariage, d'union de fait, d'existence d'enfants naturels, adoptés, légitimes, de petits-enfants, de personnes qui portent à la personne concernée un intérêt particulier, ce qui est le cas de religieux dans une institution ou encore de conjoints de fait de même sexe, et ainsi de suite. Je pense que ça dépendra de chaque circonstance. Selon les circonstances, je pense qu'un homme de loi devrait retrouver facilement quelles sont les personnes qui sont intéressées, d'après les circonstances qui lui sont expliquées de la situation de la personne concernée. Ça dépend aussi des matières. Dans le cas de la vérification d'un testament ou dans le cas d'une tutelle au mineur, ce n'est pas la même chose qu'une tutelle au majeur.

M. Bergman: M. le Président, c'était soulevé dans quelques mémoires qu'il y a toujours un danger qu'il y ait une variation des procès-verbaux de notaire à notaire: certains procès-verbaux seraient très détaillés, d'autres seraient des procès-verbaux contenant un minimum d'informations. Est-ce que c'est notre devoir, comme législateur, d'indiquer des balises pour des minimums dans les procès-verbaux ou de laisser l'article comme il est maintenant, sur la question des procès-verbaux très détaillés et d'autres ayant un minimum d'informations?

M. Ménard: Encore une fois, je pense que, quand on utilise l'expression «contient un rapport complet et circonstancié de ses opérations et de ses conclusions», le livre dont il s'agit... Ce n'est peut-être même pas le livre mais cette partie du livre. Comment est-ce qu'on l'appelle, donc? Les parties de la section II, là, qui seront les règles applicables, j'imagine... En tout cas, peu importe.

(Consultation)

M. Ménard: Oui, les règles applicables devant le notaire. Bon, cette section II détermine ce que le notaire doit faire. Alors, je pense que c'est clair que le procès-verbal devra contenir un rapport complet et circonstancié de toutes les opérations que le notaire doit faire en vertu de ce livre. Ça va varier selon les circonstances.

Puis, étant convaincus par la Chambre des notaires que telle serait la façon dont les interrogatoires seraient menés, que, si l'interrogatoire est fait en minute, c'est le verbatim que nous allons avoir, mot à mot, alors nous avons décidé d'amender – vous le verrez plus loin – pour dire que le procès-verbal de l'interrogatoire relatera l'interrogatoire. On utilise le mot «relater». Relater, c'est mot à mot. Alors, je pense qu'il est clair, à 863.6, que, compte tenu de la nature de la demande et des circonstances, le notaire devra démontrer dans son procès-verbal qu'il a suivi toutes les dispositions qui doivent être suivies dans ce cas et qui sont prévues à la fois au Code de procédure civile, mais plus particulièrement aux amendements que nous apportons présentement.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, 863.6 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 863.7.

(10 h 20)

M. Ménard: Est aussi tel quel. En commentaire, je peux vous dire que, dans les matières non contentieuses, les demandes sont présentées au juge ou au greffier, à moins d'une disposition expresse au contraire. En cas de contestation, elles sont présentées au tribunal. Lors de l'audition, lorsque le juge ou le greffier constate que les observations ou les représentations faites par une partie constituent une contestation réelle du bien-fondé de la demande, il ordonne le renvoi du dossier devant le tribunal aux conditions qu'il détermine.

Le premier alinéa de 863.7 prévoit que le notaire n'est autorisé à effectuer que les opérations qui se déroulent en l'absence de toute contestation. S'il s'élève une contestation, il devra se dessaisir et transférer le dossier au tribunal compétent qui en sera saisi par le dépôt de son procès-verbal. En l'occurrence, le second alinéa prévoit que le tribunal pourra, s'il le juge opportun, confier au notaire de poursuivre certaines opérations et de lui faire rapport.

Alors, cet article, je le trouve très important puis je sais qu'il est un de ceux qui ont soulevé des discussions, mais je voudrais rajouter en commentaire qu'il faut réaliser que, si le notaire faisait erreur – à supposer qu'il ferait erreur, qu'il n'identifierait pas une contestation réelle – le risque serait énorme pour le notaire, puisqu'il commettrait ainsi clairement une faute déontologique pour laquelle il risquerait de subir une sanction disciplinaire qui, dans les cas graves, pourrait aller jusqu'à la radiation, donc de perdre son droit de pratique. Mais aussi, il ferait une faute civile, certainement au moins une faute civile qui l'exposerait à payer les dommages qu'aurait causés cette faute. Évidemment, ce risque est d'autant plus grand que, s'il y a une contestation, bien, la personne qui veut contester, elle va vraisemblablement continuer à contester. Elle va aller voir un avocat ou elle va... En tout cas, elle va trouver un moyen de s'adresser à un tribunal.

Alors, dans la nature des choses, ces garanties font que l'on peut faire confiance aux notaires, qui ont une formation juridique, qui sont des hommes de loi, qu'ils auront certainement les connaissances et la motivation nécessaires pour véritablement se dessaisir du dossier en présence d'une contestation réelle. Maintenant, si la contestation est sur un point bien particulier dont le juge pourra disposer, il pourra – et c'est ce que prévoit le deuxième paragraphe – laisser le notaire continuer les autres opérations sur lesquelles il y a consensus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, quand vous indiquez qu'il y a une contestation réelle, est-ce que vous parlez d'une contestation sur le bien-fondé de la demande ou est-ce que la contestation réelle peut être sur les aspects secondaires du dossier en question? Est-ce qu'on doit, par cet article, donner une définition aux mots «contestation réelle» ou est-ce qu'on la laisse à la discrétion du notaire? Dans votre présentation, est-ce que vous avez fait référence aux contestations sur le bien-fondé du dossier ou est-ce que aussi, à votre avis, les mots «contestation réelle» portent sur les aspects secondaires?

M. Ménard: Bien, si un conseil de famille est tenu, c'est parce que l'on estime que les membres de la famille vont discuter entre eux. On peut discuter entre soi pour trouver la meilleure solution, et ce n'est pas parce qu'il y a discussion qu'on n'en arrivera pas à un accord. Mais, justement, le fait de la tenue d'un conseil de famille, c'est d'en arriver, en échangeant des idées entre membres d'une même famille éclairés sur le droit applicable, les régimes de protection possibles, à déterminer lequel est le plus adéquat.

Mais, quant au bien-fondé, je suis convaincu que c'est une contestation réelle du bien-fondé de la décision qui est rendue par le conseil de famille; donc, ça peut porter sur tout aspect de la décision. C'est évident que ça peut porter sur, au départ: Est-ce que la personne est incapable, oui ou non? Et là, s'il y a une contestation sur le fait qu'elle est véritablement incapable, par exemple si un membre de la famille est absolument convaincu que le parent est capable, malgré le rapport d'un psychiatre ou d'un travailleur social, et veut qu'on aille voir un autre psychiatre qui donnerait une opinion différente, je pense que, dans un cas comme ça, il y a une contestation réelle. La contestation, c'est quelque chose de plus qu'une simple discussion pour en arriver collectivement à la meilleure solution, au meilleur régime de protection, et puis c'est une expression que l'on retrouve à plusieurs endroits dans le Code civil. Elle ne semble pas avoir causé d'autres difficultés dans le passé, parce qu'il n'y a pas de jurisprudence. Ha, ha, ha!

M. Bergman: M. le ministre, dans le cas d'une contestation sur les aspects secondaires, est-ce que vous êtes d'accord que le notaire ne doit pas être dessaisi du dossier sur une question secondaire? Quelle est votre opinion?

M. Ménard: Bien, ça dépend de ce qu'on appelle les «questions secondaires». Je crois qu'une contestation réelle de son bien-fondé, ce n'est pas uniquement, par exemple, l'existence de l'incapacité qui justifie le régime de protection. Je pense que, s'il y a contestation sur le type de régime de protection qui doit être décidé, sur le mandataire, ou sur le tuteur, ou sur le curateur, il s'agit là de contestation réelle du bien-fondé de la décision du conseil de famille. Maintenant, une question secondaire, quel jour le notaire doit-il... je ne sais pas, là. J'irais même jusqu'à dire: Qui doit être notifié, de plus?

M. Bergman: Dans le même article, au premier paragraphe, c'est indiqué que, quand le notaire est dessaisi du dossier, «il dresse alors un procès-verbal des opérations qu'il a effectuées et transfère le dossier au tribunal compétent qui en est saisi par le dépôt du procès-verbal». Comment et par qui est-ce que les parties seront appelées devant les tribunaux? Est-ce qu'il y aurait une signification de nouveau qui serait faite par le greffier? Ou est-ce qu'il y aurait un avis aux parties intéressées? Ou est-ce que le notaire serait sous obligation d'aviser les parties par signification ou par avis?

M. Ménard: Je ne suis pas sûr que je comprends très bien votre question. Vous voulez dire une fois que le notaire, ayant constaté la contestation réelle...

M. Bergman: Le notaire fait une décision qu'il y a une contestation réelle et qu'il est dessaisi du dossier. Alors, par l'article 863.7...

M. Ménard: Il transfère le dossier au tribunal compétent.

M. Bergman: ...«il dresse alors un procès-verbal des opérations qu'il a effectuées et transfère le dossier au tribunal compétent qui en est saisi par le dépôt du procès-verbal». Est-ce que le notaire a une obligation d'envoyer l'avis aux parties intéressées? Et est-ce qu'il doit le signifier aux personnes visées ou est-ce que, à cette étape, il y aurait une notification, ou un avis, ou une signification par les tribunaux?

M. Ménard: Vous êtres vraiment en train de demander à un criminaliste de faire un exposé de droit notarial. Ha, ha, ha! Je ne sais pas, mais mon impression, c'est que, à partir de ce moment-là, la procédure qui est suivie, c'est la procédure devant le tribunal, alors que le dossier va se poursuivre tel qu'il est prévu au livre qui prévoit la procédure.

(10 h 30)

Je ne sais pas si je me trompe, ce serait mon intuition, mais me semble que, à partir du moment où il constate une contestation réelle, bon, il dresse son procès-verbal, il en saisit le tribunal. Il me semble que la procédure qui va continuer va être la procédure qui est prévue lorsqu'un tribunal est saisi justement d'une demande contestée.

M. Bergman: Mais, M. le Président, vous avez fait référence à la décision que le notaire doit faire quand il y a une contestation réelle, et vous avez raison, c'est un jugement important que le notaire doit porter à son dossier s'il y a une contestation réelle et s'il procède avec le dossier même avec cette contestation.

Alors, sur l'autre côté du problème, si le notaire décide: Oui, il y a une contestation réelle, qu'est-ce que le devoir du notaire, quelles sont les obligations du notaire? Car on sait à ce moment, dans le dossier, qu'il y a des problèmes; il y a des parties dans le dossier qui sont d'avis que le notaire doit procéder, il y a d'autres parties dans le dossier qui pensent que le notaire doit se dessaisir de ce dossier. Quelles sont les obligations du notaire à ce moment, et quelles sont les obligations du tribunal pour aviser les personnes intéressées? Certainement, il y a une obligation à ce moment pour aviser les parties intéressées.

M. Ménard: Mais il me semble que c'est ce que dit l'article qu'on étudie. Alors, le notaire, il se dessaisit, et l'article continue, dit: «...le notaire doit se dessaisir et en informer les personnes intéressées; il dresse alors un procès-verbal des opérations qu'il a effectuées et transfère le dossier au tribunal compétent qui en est saisi par le dépôt du procès-verbal».

J'imagine que la suite des choses est prévue à l'autre section, à la section I, qui parle des règles applicables devant un tribunal. Alors, on passe de la section II du Code de procédure, qui sont les règles applicables devant le notaire, à la section I elle-même, qui prévoit les règles applicables devant le tribunal. Mais on dit justement – puis là on rajoute – que si, par contre, le tribunal estime que la contestation est sur un point bien particulier mais que, par contre, tout le monde fait confiance au notaire pour les autres points, bien, «le tribunal peut, s'il le juge opportun, confier au notaire la mission de recueillir la preuve nécessaire pour la poursuite du dossier, et fixer le délai dans lequel le notaire devra faire rapport de ses opérations, de manière que le tribunal soit en mesure d'apprécier lui-même les faits».

Par exemple, s'il y a une contestation réelle sur qui doit être curateur mais que tout le monde est d'accord que la personne est incapable puis que l'interrogatoire n'est pas encore fait, j'imagine que, c'est ça, le tribunal peut, s'il le juge opportun – c'est au tribunal à en décider – confier au notaire la mission d'aller procéder à l'interrogatoire. Donc, de recueillir cette preuve, de procéder, de faire tout ça, et puis ensuite, bien, là où il y a contestation, le tribunal décidera, lui, qui doit être curateur.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, il semble qu'il y a une étape qui manque dans l'article. Entre le temps que le notaire fait la décision qu'il y a vraiment une contestation réelle... À mon avis, l'alinéa 2 porte sur une autre étape du dossier, une décision que le tribunal, encore s'il le juge opportun, confie au notaire de recueillir les preuves nécessaires. Mais c'est au moment que le notaire s'est dessaisi du dossier complètement que le dossier est dans les mains du tribunal, n'est-ce pas?

Alors, moi, je me demande, entre le moment où le notaire fait la décision et entre le moment où le tribunal prend le dossier en main, qu'arrive-t-il au dossier, et, les parties intéressées, où est-ce qu'elles s'adressent? Au notaire qui dit: Mon dossier est fermé, j'ai fait une décision qui a une contestation réelle et, à mon avis, j'ai informé la cour que j'ai fait une décision qui a une contestation réelle? Et est-ce que les parties ont le droit d'avoir avis du notaire qu'une décision a été faite par le notaire dans ce domaine?

M. Ménard: Mais l'obligation du notaire lorsqu'il se dessaisit, c'est justement d'en informer les personnes intéressées. Alors, il en informe les personnes intéressées, il dresse son procès-verbal puis il saisit le tribunal.

M. Bergman: Mais il n'y a pas une obligation en vertu de l'article; c'est vous qui le dites, M. le ministre.

M. Ménard: Non, non, l'article dit bien: «et en informer les personnes intéressées», «le notaire doit se dessaisir et en informer les personnes intéressées». Moi, de toute façon, j'ai l'impression qu'en pratique – je n'ai jamais... je pense avoir assisté une fois à un conseil de tutelle, parce que mon jeune frère est une victime d'un accident d'automobile, puis il y avait une indemnité qui lui était versée, puis il fallait bien nommer un tuteur – il me semble que ces choses-là, bon, ça se fait chez le notaire. Enfin, je n'en ai pas fait beaucoup, mais il me semble que ça se fait chez le notaire, et c'est chez le notaire qu'on constaterait, probablement pendant que le conseil de famille est réuni, qu'il y a une contestation réelle.

Bon, alors, pour le notaire, il en informe les personnes qui sont là. D'abord, tout le monde constate qu'il y a une contestation, qu'il y a un désaccord important – pas nécessairement qu'il soit important, mais une contestation réelle – alors tout le monde est informé. Puis là, l'obligation du notaire, c'est d'informer les autres personnes intéressées et de continuer selon la section I du chapitre plutôt que la section II.

M. Bergman: Mais est-ce qu'il y a un avis à ce moment aux personnes intéressées, est-ce qu'il y a une signification?

M. Ménard: C'est ce que dit l'article que nous proposons: «...le notaire doit se dessaisir et en informer les personnes intéressées». Je pense bien que nous n'aurions pas dit ça si nous ne voulions pas que les personnes qui sont présentes soient informées; je pense bien qu'il faut informer toutes les personnes intéressées.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que ça va?

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Bergman: Une autre question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autre question. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux conclure que les mots «en informer les personnes intéressées», c'est un avis par écrit par le notaire aux personnes intéressées? Premièrement. Et, deuxièmement, est-ce que j'ai compris, M. le ministre, que, s'il y a une contestation, le notaire peut s'adresser à la cour, qu'il peut essayer de résoudre la partie du dossier qui est en contestation... et retourner le dossier au notaire? Il me semble que vous y avez fait référence, et j'aimerais avoir une clarification de votre part, M. le ministre. Si le notaire envoie le dossier à la cour pour un règlement sur la partie du dossier qui est en contestation, vous avez indiqué, il me semble, que le dossier reste avec le notaire. Est-ce qu'on vous a mal compris?

M. Ménard: Non, je vais vous expliquer. Mais je pense, au fond, que les explications que je vous donne, je risque d'édulcorer ou peut-être de mal interpréter le paragraphe deuxième. Il me semble que ces explications que je cherchais à vous donner sont clairement exposées au paragraphe deuxième de l'article proposé lorsqu'on dit: «Le tribunal peut, s'il le juge opportun, confier au notaire la mission de recueillir la preuve nécessaire pour la poursuite du dossier, et fixer le délai dans lequel le notaire devra faire rapport de ses opérations, de manière que le tribunal soit en mesure d'apprécier lui-même les faits.»

C'est parce que justement l'on essaie de prévoir par ce paragraphe les cas où la contestation porte sur un aspect particulier du dossier, alors que sur le reste du dossier il n'y a pas de contestation et que le juge peut très bien juger, dans ces cas-là, qu'il est préférable de laisser le notaire poursuivre son travail, et, lorsque ce travail sera terminé, le juge pourra décider de la contestation.

(10 h 40)

M. Bergman: À mon avis, avec respect, ce que vous disiez, ce n'est pas dans l'article, car dans l'article, dans le premier paragraphe, c'est indiqué, à la dernière phrase: Il dresse alors un procès verbal des opérations qu'il a effectuées et transfère – transfère – le dossier au tribunal compétent qui en saisit par le dépôt du procès verbal.

M. Ménard: C'est «qui en est saisi», oui.

M. Bergman: Qui en est saisi. Et il semble que vous avez dit que, s'il y a une contestation réelle sur un aspect particulier – et je pense que votre interprétation, c'est plus pratique – le tribunal peut essayer de régler la partie de la contestation particulière et laisser le dossier avec le notaire. Mais, encore, il semble que dans le premier paragraphe de l'article en question, quand la législation dit que le notaire transfère le dossier au tribunal compétent, ce n'est pas un transfert partiel, mais c'est un transfert du dossier. Votre solution, M. le ministre, est plus pratique, mais je me demande comment le notaire peut transférer le dossier et appliquer votre solution à ce problème.

M. Ménard: Honnêtement, je ne vois pas de problème. Le notaire dresse un procès-verbal des opérations qu'il a effectuées; alors, les opérations qu'il a effectuées, j'imagine qu'on ne lui demandera pas de les recommencer. Alors, le procès-verbal, il va être déposé au tribunal. Bon. Le juge peut décider qu'il est préférable de laisser le notaire continuer, alors c'est une décision du juge; alors, il va continuer à faire les opérations qu'il n'a pas encore faites et qui évidemment ne concernent pas la contestation. Bien, enfin, je ne sais pas, il va... et puis ensuite il va compléter son procès verbal puis il va le remettre au tribunal, et puis le tribunal décidera, tranchera le litige que soulève la contestation. Je vois...

M. Bergman: Mais, au deuxième paragraphe de l'article, ce n'est pas dit que le juge peut retourner le dossier au notaire. Le deuxième paragraphe indique que le tribunal peut confier au notaire la mission de recueillir les preuves nécessaires pour la poursuite du dossier. Poursuite du dossier par qui? Il semble qu'à ce moment c'est la cour qui est saisie du dossier et...

M. Ménard: Bien, on dit: «...pour la poursuite du dossier, et fixer le délai dans lequel le notaire devra faire rapport de ses opérations». Alors, il me semble que c'est...

M. Bergman: Mais, ça, c'est les opérations de recueillir les preuves nécessaires.

M. Ménard: Bien, voilà. Mais il est évident que le notaire... en tout cas... Ce sont les cas où le juge estimera qu'il est préférable de laisser le notaire terminer ses opérations avant de décider du litige qui est soulevé par la contestation, pour recevoir l'éclairage du notaire.

Enfin, j'avoue que je ne comprends pas. N'oubliez pas que le but de nos amendements, c'est de simplifier la procédure, de la rendre plus conviviale, plus simple pour que les gens puissent avoir recours plus facilement au régime de protection lorsque c'est justifié. Je ne vois pas pourquoi on compliquerait plus la rédaction d'un article qui m'apparaît exposer de la façon la plus simple possible ce qui peut arriver au cas où la contestation ne porte que sur un élément du dossier. Alors que pour le reste...

M. Bergman: M. le ministre, je suis d'accord...

M. Ménard: ...le juge est d'accord, le juge croirait que la meilleure façon d'aider cette famille à prendre cette décision difficile, qui est de prendre un régime de protection pour le proche qui est devenu incapable, c'est de laisser le notaire continuer pour tout ce qui ne fait pas l'objet de contestation. Il me semble que c'est ça qu'on dit dans des termes clairs.

Je ne comprends pas ce que vous craignez. Très honnêtement, je ne vois pas la situation qui vous inquiète.

M. Bergman: À mon avis, je suis d'accord avec ce que vous avez dit, que c'est plus pratique que le notaire ne se dessaisisse pas du dossier mais que la partie du dossier qui est en contestation soit réglée par la cour et que le notaire continue avec le dossier. Mais il me semble que ce que vous dites et ce qui est écrit n'est pas le même. Nous n'essayons pas de faire des complications, mais nous cherchons des clarifications dans l'article. Et il me semble que, quand on vient, à la fin du premier paragraphe de l'article 863.7, à ce moment, avec la contestation réelle, le notaire est dessaisi du dossier, le dossier a été transféré à la cour. Alors, je ne vois pas, dans le deuxième paragraphe, où le tribunal a le pouvoir pour retourner le dossier au notaire.

À mon avis, il y a un manque, dans le deuxième paragraphe, d'indiquer la pensée que vous avez exprimée en relation avec cet article ce matin – à mon avis. À mon avis, le tribunal demande au notaire de faire la mission de recueillir l'information pour le bénéfice de la cour et pas pour le bénéfice du dossier du notaire.

M. Ménard: Oui, mais c'est certain que le dossier n'est pas retourné au notaire. Mais le juge lui demande, il lui donne, on le dit bien, la mission de recueillir la preuve nécessaire pour la poursuite du dossier. Le dossier reste au tribunal et va toujours rester au tribunal; le notaire va continuer les opérations et, quand il aura terminé ses opérations, le résultat de ses opérations va être déposé au tribunal. Donc, le dossier va toujours rester au tribunal.

M. Bergman: Moi, je n'ai pas de problème si le dossier reste au tribunal, mais... Moi, je n'ai pas de problème.

M. Ménard: Mais il me semble que c'est ce qui est dit.

M. Bergman: Vous avez indiqué, avant, que le dossier semble retourner au notaire.

M. Ménard: Là, ça serait plutôt une mauvaise expression que j'ai utilisée, si c'est ça. C'est parce qu'un dossier a... Des fois, on les voit physiquement, les feuilles qui constituent le dossier, puis des fois on le voit comme la réalité intellectuelle.

M. Bergman: Si le dossier reste avec le tribunal, alors l'article est clair.

M. Ménard: C'est évident, je pense, qu'il reste. Et transfère le dossier au tribunal compétent.

Mme Papineau: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Papineau: C'est dans sa totalité qu'il est transféré au tribunal, oui ou non?

M. Ménard: Oui.

Mme Papineau: Bon. Alors, le dossier au complet est transféré au tribunal, et c'est le tribunal qui, lui, va confier au notaire de continuer son travail pour l'aider, lui, le tribunal, à rendre sa décision. Est-ce que c'est bien ça que je comprends? C'est ça que je comprends, c'est que le tribunal va demander au notaire de continuer son travail pour que le tribunal rende sa décision.

M. Ménard: C'est-à-dire que... avec nuance. J'imagine que, pour décider de la contestation, le juge va vouloir entendre les représentations des parties qui contestent, mais il va se fier au notaire pour les autres opérations qui ne soulèvent pas de contestation, ce qui lui permettra de rendre effectivement la décision finale dans laquelle il aura disposé de la contestation, mais se sera fié au procès-verbal du notaire pour toutes les autres décisions qui ne faisaient pas l'objet de contestation.

Mme Papineau: Mais c'est la totalité du dossier qui est transférée. Aussitôt qu'il y a contestation, c'est la totalité...

M. Ménard: De toute façon...

Mme Papineau: ...du dossier qui est transférée au tribunal.

(10 h 50)

M. Ménard: ...le dossier aboutira toujours au tribunal. Le dossier, nécessairement, lorsqu'il y a une contestation, on prévoit qu'il est incomplet. Alors, il est transféré, mais il est incomplet; le juge demande au notaire de le compléter, mais il attend que le notaire lui fasse rapport avant de continuer. C'est donc que le notaire, une fois qu'il va avoir complété, va le déposer au tribunal, parce que c'est toujours le tribunal qui décide.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Juste pour être certain. Une contestation sur un aspect particulier du dossier, même si c'est réglé par la cour, le dossier reste à la cour et pas... comme vous avez dit au commencement, le dossier ne retourne pas au notaire. Est-ce qu'il est clair que, s'il y a une contestation sur un aspect particulier du dossier, même si la cour règle cette contestation particulière, le dossier est complété par la cour et pas par le notaire?

M. Ménard: C'est ce que prévoit le deuxième paragraphe. Bien, là, je vous comprends mieux. Mais, en tout cas, peu importe, ce que prévoit le deuxième paragraphe, c'est effectivement que le tribunal rend sa décision après que le dossier ait été complété par le notaire. Tandis que, moi, ce que j'avais peut-être envisagé puis laissé entendre, c'est que le tribunal pouvait décider de la contestation et retourner le dossier au notaire, qui l'aurait complété pour revenir devant le tribunal. Bon, je ne sais pas si ça fait une grosse différence en pratique, là, ça fait une différence dans le temps. Mais je comprends que ça fait une différence.

M. Bergman: M. le ministre, votre solution est plus pratique.

M. Ménard: Bien, je pense que ça dépend du type de contestation auquel on a à faire face.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, ultimement, il revient devant le tribunal.

M. Ménard: De toute façon, ça revient toujours devant le tribunal, même quand il n'y a pas de contestation, parce que la décision est prise au tribunal, ou le greffier. Non, tout ce qu'on a à dire, le greffier, c'est pour que ça ne soit pas signifié à personne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 863.7 est adopté?

M. Bergman: Deux autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, autres questions? O.K.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, quand le tribunal confie au notaire la mission de recueillir les preuves nécessaires pour la poursuite du dossier, qui paie les honoraires du notaire?

M. Ménard: Bien, ça va être prévu par le tarif, on va voir ça plus loin, là.

M. Bergman: Mais, M. le Président, M. le ministre, la relation, à ce moment, n'est pas entre le notaire et le client mais entre le tribunal et le notaire; c'est le notaire qui rend des services au tribunal.

M. Ménard: Moi, honnêtement, qui paie, je voudrais bien que ça reste une question de circonstances et de décision familiale. Parce que vous pouvez avoir effectivement... Des décisions comme ça peuvent se prendre justement parce que la personne a un patrimoine considérable qui demande une gestion spécialisée et la personne devient incapable. Les membres de sa famille, qui ont un patrimoine moins grand qu'elle, c'est dans l'intérêt, évidemment, de la personne concernée qu'une procédure semblable soit prise; alors, il est normal que les honoraires soient payés à même les biens de cette personne, parce que, justement, le but de la procédure, c'est d'empêcher la dilapidation ou la perte du patrimoine. C'est qu'on estime que la personne n'est plus capable de gérer elle-même son patrimoine, donc qu'elle risque de le perdre soit en faisant des mauvaises transactions ou soit en étant victime de gens qui voudraient abuser d'elle dans la vie, ou ainsi de suite. C'est ça, un régime de protection.

C'est sûr qu'on se trouve à priver la personne de l'administration de ses biens, comme nous le rappelait souvent la Commission des droits et libertés de la personne, mais le but de cette privation n'est pas de punir la personne concernée mais, au contraire, de l'aider, donc de protéger son patrimoine. Alors, une mesure qui est faite pour la protection d'un patrimoine, je ne trouve là rien de scandaleux à ce que cette mesure et les coûts de cette mesure soient payés à même le patrimoine que l'on cherche à protéger.

D'un autre côté, je sais que ces mesures peuvent être prises parfois pour une personne dont le patrimoine est moins grand, comme par exemple l'un de ses enfants ou une autre personne qui est concernée, et que par conséquent ces gens veulent bien eux-mêmes payer les frais inhérents à la procédure. Je ne vois pas pourquoi le législateur se mêlerait de déterminer qui doit payer les honoraires ou les tarifs dans ces cas-là. Je pense qu'on doit laisser ça aux familles, aux personnes qui sont intéressées, de décider. Par exemple, quand ce sont les parents qui demandent une tutelle au jeune, les parents peuvent très bien estimer que, surtout s'ils sont aisés, ils vont payer les honoraires.

Par contre, si c'est parce que le jeune est devenu une vedette de cinéma ou une vedette de la chanson et puis qu'il a un patrimoine absolument extraordinaire qui s'accumule et qu'il y a lieu de le gérer, c'est normal que ce soit pris à partie. À mon avis, ce sera le genre de décision dont le législateur ne devrait pas se mêler puis laisser ça... C'est ça, l'idée, que, dans ces situations-là, en principe, les meilleures personnes pour trouver la meilleure solution sont les personnes qui sont les proches de la personne concernée. Et ça n'est qu'exceptionnellement que l'État devrait s'en mêler.

M. Bergman: ...il n'y a aucune relation à ce moment entre le notaire et la famille, comme vous avez dit, la relation est entre le tribunal et le notaire. Comment est-ce que le notaire peut demander des honoraires à des tierces personnes avec qui il n'a pas à ce moment des relations? Le dossier, comme le prévoit l'article, était confié au notaire par le tribunal, le tribunal a confié au notaire une mission de recueillir les preuves nécessaires, mais ce n'est pas la famille qui a confié ce mandat au notaire, c'est le tribunal.

Alors, est-ce que, à votre avis, il y a une relation entre le notaire et la famille? Est-ce que la famille doit payer des honoraires pour un mandat qui a été confié au notaire par le tribunal?

M. Ménard: Je crois que ça va être le tribunal qui va en décider quand il va rendre sa décision, qui doit payer les frais.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir une phrase dans ce projet de loi qui déterminerait qu'un juge devra se pencher sur la question? Si on ne le dit pas, à un moment donné ça va être le néant. Le notaire va dire au client: J'ai fait des travaux pour la magistrature, voici mes honoraires. Qui va fouiller pour savoir si c'est vrai? Qui va fouiller pour savoir si c'est exact? Qui va fouiller si c'est selon le tarif? Il me semble qu'il devrait y avoir quelque chose de prévu dans la loi pour le déterminer. Je ne dis pas qui devrait payer, moi, là, mais au moins qu'on détermine de quelle façon ça va se faire.

(11 heures)

M. Ménard: C'est prévu de façon générale, quand il y a litige, que le tribunal peut statuer sur les frais. Je ne sais pas si on doit le répéter à chaque fois que le tribunal est saisi d'un litige, ou voici un exemple où un tribunal est saisi d'un litige, mais il y en a des centaines, d'exemples, quand le tribunal est saisi d'un litige, il y a toutes sortes de façons.

C'est pour ça que notre Code de procédure civile, vous remarquerez, a une certaine épaisseur. Ha, ha, ha! Puis je peux vous dire que l'épaisseur est due plus aux procédures contentieuses qu'aux procédures non contentieuses. Ha, ha, ha! Puis la règle générale, c'est que le juge détermine les frais lorsqu'il y a litige. Mais, encore une fois, je ne crois pas qu'il y aura nécessairement litige dans ces cas-là.

N'oubliez pas que les amendements qu'on veut apporter aujourd'hui, c'est pour faciliter l'administration des régimes de protection lorsque les gens sont d'accord, de donner un processus plus convivial, plus facile pour ces nombreuses familles pour qui il y a un caractère un petit peu odieux et infamant d'imposer à la personne qu'ils aiment de passer par la cour pour déterminer ces raisons-là. Mais nous ne voulons le faire que dans les cas où il y a consensus; dans les cas où il n'y a pas consensus, ça doit procéder par le tribunal. Alors, là, nous frappons... Et ça, c'est l'article qui détermine la porte de sortie lorsqu'on constate que la demande n'est pas de la nature de celle que l'on veut faciliter en passant devant le notaire.

Alors, après, ils nous disent, on passe à l'autre section qui est la section des règles devant le tribunal, puis, au bout du compte, bien, le tribunal peut décider. O.K.? Ça vous satisfait?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, nous allons devoir, tel que convenu, suspendre nos travaux et reprendre à 15 heures, cet après-midi. Alors, on vous attend à 15 heures, ici, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous voulez prendre place, nous débutons nos travaux.

Nous avons suspendu nos travaux au moment où nous terminions l'examen de l'article 863.7. Est-ce que l'article 863.7 est adopté?

M. Bergman: Juste une question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, en relation avec le deuxième paragraphe de l'article 863.7, il y a l'expression disant que celui qui rend la justice doit avoir entendu la preuve, et c'est vraiment comme un concept nouveau que quelqu'un d'autre entende la preuve. Vous avez dit que vous alliez faire une réforme du Code de procédure civile pour une réflexion plus approfondie, mais ce concept est introduit ici avec le deuxième paragraphe de l'article 863.7.

Est-ce que vous avez des commentaires, des pensées sur les raisons pour lesquelles vous avez introduit ce concept même avant votre réflexion plus approfondie sur le Code de procédure civile?

M. Ménard: Bien, je ne sais pas, là, je veux dire, vous savez, on peut donner de l'eau au moulin des adversaires du projet et dire que, s'il recueille la preuve, ça démontre que c'est un décideur puis, si c'est un décideur, que ça ne rencontre pas les exigences constitutionnelles. De toute façon, j'étais convaincu que ça les rencontrerait quand même. Mais c'est évident que, ça a beau être une procédure non contentieuse, il faut qu'une preuve soit faite de l'incapacité, une preuve qui sera appréciée par le greffier ou le juge une fois qu'elle sera déposée en cour. C'est tout ce que cela dit. Alors, ce que vise 863.7, c'est justement de s'assurer que, dans les cas où il n'y a pas contestation, le processus va pouvoir continuer devant le notaire jusqu'à ce que toute la preuve soit consignée et prête à être soumise au tribunal. Mais – et c'est le but de 863.7 – s'il se soulève une contestation, alors ce ne sera pas un cas pour la procédure devant notaire mais pour la procédure devant le tribunal.

Quand on dit «recueillir la preuve nécessaire pour la poursuite du dossier», c'est continuer à recueillir la preuve qui doit être présentée au tribunal que la personne est incapable, que son conseil de famille l'a reconnu, que, après avoir délibéré, il a choisi un mode de protection prévu par le Code, que celui-là semble approprié à la condition de la personne et que le tribunal pourra en décider sur cette preuve. C'est tout. Pour vous donner un exemple, mettons, on peut accueillir une personne dans un débit de boisson, lorsque l'on doute de son âge, sur preuve de son âge. Ça ne fait pas du cabaretier un décideur judiciaire, hein?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autre question? Ça va? Est-ce que 863.7 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Ménard: Il n'y a pas d'amendement ici.

Alors, nous voudrions, M. le Président, que l'article 863.8, qui est proposé par l'article 2 du projet de loi, soit modifié ainsi:

1° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots «de mandat en prévision de l'inaptitude ou de vérification d'un testament» par les mots «ou de mandat en prévision de l'inaptitude»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots: «L'avis doit également mentionner qu'en l'absence d'opposition dans les 10 jours du dépôt du procès-verbal, le juge ou le greffier peut en accueillir les conclusions sans autre délai.»

Alors, on voit que l'on ajoute une disposition pour bien s'assurer que les personnes qui voudraient s'opposer sont non seulement informées de cette possibilité qu'elles ont de s'opposer, mais, en plus, du délai dans lequel elles doivent le faire.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il a rayé les mots «ou de vérification du testament» de cet article?

M. Ménard: Oui, parce que je pense que ça ne s'applique pas, pour la bonne raison que la personne concernée est morte. Et puis ça se retrouve au deuxième alinéa de l'article 16 du projet de loi.

M. Bergman: Le deuxième alinéa de...

Une voix: De l'article 16 du projet.

M. Ménard: Je pense que c'est une erreur grossière que de l'avoir placé au premier paragraphe de l'article 863.8, surtout quand on lit le début de l'article.

M. Bergman: M. le ministre, au même article 863.8, au deuxième paragraphe, «le notaire doit notifier une copie de son procès-verbal». Est-ce que cet avis doit contenir l'information aux intéressés, des conséquences après l'avis de 10 journées?

M. Ménard: Bien, il me semble que c'est ce que nous rajoutons: «L'avis doit également mentionner qu'en l'absence d'opposition dans les 10 jours du dépôt du procès-verbal, le juge ou le greffier peut en accueillir les conclusions sans autre délai.»

M. Bergman: Mais est-ce qu'on ne doit pas indiquer quels sont les recours pendant les 10 journées, comment est-ce qu'ils peuvent faire une opposition? Est-ce qu'on doit fournir plus d'information aux intéressés?

(15 h 10)

M. Ménard: Bien, la personne, ce ne sera pas le premier avis qu'elle va recevoir, hein? Il me semble qu'il y a plusieurs façons dont on peut manifester son désaccord: on peut s'adresser au greffier, on peut s'adresser...

M. Bergman: Mais, M. le ministre, est-ce qu'on ne doit pas indiquer comment une opposition peut être faite, les conséquences d'une opposition et la manière de la faire?

M. Ménard: Bien, me semble que ces choses-là relèvent plus des règles de pratique des cours que du Code de procédure civile. L'important, c'est que la personne...

M. Bergman: Mais la raison pour laquelle on fait un avis, c'est que ce sont des personnes qui ne sont pas accoutumées à pratiquer le droit. Elles reçoivent l'avis, elles doivent avoir les options devant elles et les moyens pour faire une opposition aux procédures en question.

M. Ménard: Correct, je vais vérifier comment est-ce qu'on fait ça. Je ne suis pas habitué à la procédure...

(Consultation)

M. Ménard: On n'a pas pensé à déterminer ça, parce qu'on ne veut pas compliquer la procédure pour rien. Si on se met à dire comment, dans le Code de procédure civile, on doit le faire, ça va être une obligation, alors que la personne, si elle ne sait pas comment puis si elle a besoin d'aide, elle peut toujours aller voir un avocat puis lui demander comment, sinon elle peut aller au greffe. On pense que c'est aussi simple que d'aller au greffe et de manifester son opposition. Donc, on pense que ça peut être aussi simple que d'aller au greffe puis de manifester son opposition. Mais il faut que ça soit simple. Imposer dans le Code de procédure civile l'utilisation d'une formule consacrée m'apparaîtrait compliquer la procédure. On pourra mettre, s'il le faut, à la disposition des gens des formules, mais qui, au moins, n'étant pas prévues dans le Code de procédure civile, dans une loi, pourront être adaptées si on trouve qu'elles ne sont pas adéquates.

Il y a un tas d'exemples dans le Code de procédure civile où on dit: En l'absence d'opposition, à telle date... sans qu'on sente le besoin, dans le Code de procédure civile, d'écrire quelle forme doit prendre l'opposition, pour qu'on puisse sans risque utiliser ces formules de la même façon dans un projet de loi qui, je le rappelle, désire simplifier la procédure pour les gens. Ha, ha, ha! Et puis je vous signale, même s'il le fait au notaire... vous savez, le notaire va être très motivé à signaler au tribunal qu'il y a une opposition, parce que s'il ne le fait pas, comme j'ai dit plus tôt, il risque d'avoir des poursuites en discipline puis, deuxièmement, il va faire une faute civile, puisqu'il a une obligation de se dessaisir du dossier dès qu'il y a une contestation réelle, et va avoir à payer les dommages que causerait cette faute civile. Est-ce que ça vous va? Voulez-vous qu'on...

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement à 863.8 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Est-ce que 863.8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 863.9, il y a, là aussi, un amendement.

M. Ménard: Il y a des amendements. Bon, alors, je pense qu'on vous a soumis le texte, les articles sont assez longs. Essentiellement, on remplace les articles 863.9 à 863.12 par d'autres qui reprennent essentiellement, mais qui sont réécrits, les mêmes choses plus les amendements. Le but de l'amendement, c'est que le premier alinéa de l'article 863.9 proposé introduise une procédure particulière, puisque le tribunal est saisi par le dépôt du procès-verbal du notaire. Le second alinéa, lui, indique plus clairement que la décision judiciaire est prise par le juge ou le greffier, puisqu'il a discrétion d'accueillir ou de rejeter les conclusions du procès-verbal.

Là aussi, c'est vrai qu'on a réfléchi beaucoup sur le libellé exact du deuxième paragraphe, qui est un des paragraphes qui causaient le plus d'inquiétude, dans sa rédaction individuelle, au Barreau, je crois, et à la Commission des droits et libertés de la personne. Alors, tel qu'il est rédigé ici, je pense que c'est clair que c'est le greffier qui décide, ou le juge. Le juge ou le greffier, il «peut – donc, c'est lui qui doit prendre la décision – soit accueillir les conclusions du procès-verbal du notaire, soit les rejeter, ou rendre toutes les ordonnances nécessaires à la sauvegarde des droits des parties pour le temps et aux conditions qu'il détermine».

Maintenant, cette discrétion qui lui est accordée comme à tout officier judiciaire n'est pas une discrétion qu'il exerce de façon capricieuse; il l'exerce en fonction du droit, tel que c'est prévu par le Code civil puis par le Code de procédure civile. Par contre, il a une véritable discrétion pour apprécier si la personne est incapable et si toutes les procédures formalistes ont bien été suivies par le notaire, si l'interrogatoire qui a été mené confirme l'opinion des deux experts – l'un de la profession médicale, l'autre d'une profession psychosociale – si le procès-verbal du notaire révèle bien que, tout en ayant délibéré, le conseil de famille, il n'y avait pas de contestation réelle dans les délibérations qu'il a tenues, et aussi si le régime de protection qui a été choisi pour la personne concernée est adéquat pour respecter ses droits. Donc, je pense que la rédaction telle qu'elle est maintenant démontre que le décideur est membre du tribunal, que ce n'est pas le notaire.

Bon. Maintenant, l'article 863.10, lui, reprend l'article 863.12 proposé en ajoutant «...de nomination ou de remplacement d'un tuteur au mineur», compte tenu qu'en cette matière l'incapacité du mineur d'exercer pleinement tous ses droits civils découle de la loi. Cette incapacité se constate aux termes de l'acte de naissance dressé par le directeur de l'état civil, ce qui est prévu aux articles 107 et 111 du Code civil du Québec. La minorité est un fait, et ni l'assemblée de parents, ni le conseil de tutelle, ni aucun expert ne décide, évidemment, de cette incapacité, elle est légale.

Quant à l'article 873.11, il vise à écarter la notification par courrier ordinaire ou tout autre mode de communication, compte tenu que le notaire devra apporter une preuve de la notification au juge ou au greffier. Elle écarte également la notification d'un extrait seulement du document.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Bergman: M. le ministre, à l'article 863.9, au deuxième paragraphe, «le greffier peut soit accueillir les conclusions du procès-verbal du notaire», est-ce que ce ne serait pas plus prudent de fournir au greffier, en plus du procès-verbal, une copie de la demande pour qu'il puisse avoir plus d'information?

(15 h 20)

M. Ménard: La demande, on en a discuté ce matin, on se demandait si elle devait être écrite ou orale, la demande initiale. Je pense qu'on s'était entendus, après discussion, pour dire qu'au fond il était préférable qu'elle puisse être orale. Mais, puisque la demande a des conséquences, il va de soi qu'il y a eu une demande. Si le notaire a suivi tout le processus prévu par ces articles du Code, nécessairement ça va apparaître dans le procès-verbal. Si la demande est écrite, ça va faire partie des pièces justificatives; si elle est orale, même que le notaire en fera état.

M. Bergman: Dans le troisième alinéa, on indique que «le greffier avise sans délai les personnes intéressées de toute ordonnance ou jugement ainsi rendu». Je me demande, on indique «les personnes intéressées», mais on n'indique pas «les personnes visées». En n'indiquant pas «les personnes visées», est-ce qu'on écarte des mineurs, à cause du fait qu'il n'y a pas d'obligation, dans l'article 883, pour aviser le mineur?

M. Ménard: Toutes les personnes visées sont intéressées, mais toutes les personnes intéressées ne sont pas nécessairement visées. La personne visée, c'est la personne concernée, c'est le majeur inapte ou le... et puis, dans certains cas, je pense, le mandataire.

M. Bergman: Est-ce que ce ne serait pas plus prudent d'indiquer qu'on avise «les personnes intéressées et les personnes visées»?

M. Ménard: Mais, ça, ce serait une redondance. Je vous disais: Toutes les personnes intéressées, ça comprend les personnes visées. C'est comme de parler des félins, ce n'est pas nécessaire de dire que je parle des félins et des chats. Si je parle des félins, je parle des chats, des lions, des... Ha, ha, ha!

M. Parent: Ils ne sont pas tous gris.

M. Ménard: ...symbolique, comme on nous montrait, ceux qui ont étudié le thomisme, n'est-ce pas?

M. Parent: Ils ne sont pas tous gris, les félins.

M. Ménard: Si tout a est b, tout b n'est pas nécessairement a.

M. Parent: Fort en sciences, fort en sciences, l'avocat!

M. Ménard: Mais, si tout a est b, il suffit que je parle de b et là j'inclus a.

M. Parent: Je ferme la parenthèse.

M. Bergman: M. le ministre, l'article 883 indique que «tout jugement relatif à l'ouverture, à la révision ou à la mainlevée d'un régime de protection ou ordonnant le remplacement d'un tuteur ou d'un curateur doit être signifié au majeur», mais on n'a pas une indication de signification au mineur. Est-ce que, en laissant de côté «les personnes visées» dans cet alinéa, on peut omettre une signification ou un avis au mineur?

M. Ménard: C'est bien 883 auquel vous me référez?

M. Bergman: Oui.

M. Ménard: Mais je ne comprends pas, là. C'est quoi, votre...

M. Bergman: Je veux être certain que le mineur reçoit l'avis.

M. Ménard: Oui, mais ce but est atteint lorsqu'on dit «toute personne intéressée».

M. Bergman: Mais il semble même que, si vous indiquez que les personnes intéressées incluent les personnes visées, il y a quelques places dans ce projet de loi où on emploie les mots «personnes intéressées», et en d'autres occasions on emploie «les personnes visées». Alors, il semble qu'on fait une distinction dans quelques articles. Si vous employez dans cet article «les personnes intéressées», est-ce qu'on omet les personnes visées? Et, dans l'article 883, on fait référence au majeur mais pas au mineur. Alors, est-ce qu'il y a possibilité qu'on omette le mineur, dans cette situation?

M. Ménard: Bien, c'est parce non seulement 883, c'est dans le Code criminel, mais il me semble s'agir de choses qui n'arrivent pas au mineur. Sauf l'ouverture, là, «tout jugement relatif à l'ouverture, à la révision ou à la mainlevée d'un régime de protection», je ne vois pas comment on peut avoir une mainlevée dans un régime de protection pour un mineur. La mainlevée est automatique à la majorité, j'imagine?

Une voix: Non.

M. Ménard: Non? Ce n'est pas ça? En tout cas, je vous dis, la raison est bien simple, c'est que toutes les personnes visées sont intéressées, mais que toutes les personnes intéressées ne sont pas nécessairement visées. Alors, en parlant des personnes intéressées, je suis sûr que je rejoins les personnes visées.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement à l'article 863.9 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 863.10.

M. Ménard: Je suis obligé de les présenter ensemble, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Est-ce que 863.10 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que 863.11 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ces trois nouveaux articles remplaçant les articles 863.9 à 863.12 du projet de loi, est-ce que ces articles amendés sont adoptés?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Nous en sommes à l'article 3.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y en a un qui saute.

M. Ménard: Ah oui. Ça va. Bon, on est rendus...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'article 3.

M. Ménard: On n'a pas d'amendement. Nous avons tous une copie par écrit. Alors, c'est le nouveau pouvoir qu'on donne aux notaires de garder certains documents. On leur donne aussi l'obligation de les fournir moyennant le paiement de leurs honoraires, d'en fournir des copies authentiques à toute personne qui démontre son intérêt puis qui en fait la demande.

(15 h 30)

M. Bergman: M. le Président, mon seul problème ici, c'est que, en fournissant de l'information à toute personne qui démontre son intérêt, je me demande si on ne donne pas accès à des informations confidentielles ou à des renseignements personnels concernant les personnes visées. Est-ce qu'on ne fait pas ces communications, en fait, publiques et est-ce qu'on n'enfreint pas la confidentialité de ces documents en relation avec ces personnes?

M. Ménard: Oui. Là, il y a quelque chose auquel je n'ai pas pensé, l'interrogatoire, par exemple.

Remarquez que tous ces documents et les documents semblables, dans les cas où on s'est adressé au greffier ou au juge dans un tribunal, sont déposés au greffe du tribunal et sont publics.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, je suis mal à l'aise avec cette partie de cet article qui dit au notaire de rendre publics à toute personne qui démontre son intérêt – c'est une phrase qui est un peu large – des documents qui sont faits très confidentiels, qui peuvent affecter les records médicaux des personnes visées. En fait, on se rend...

M. Ménard: Vous voudriez faire quoi de ces documents-là? Vous voudriez les rendre confidentiels dans le bureau du notaire? Alors, la personne va s'adresser à la cour puis elle va obtenir les mêmes documents.

M. Bergman: Au moins, à cette étape, ce sera maintenu comme des documents confidentiels. C'est seulement que ce qui me frappe en lisant cet article, c'est que le notaire n'a même pas le droit de refuser une demande pour une copie de document à une personne qui démontre son intérêt, pas qui a de l'intérêt, mais qui démontre son intérêt. Alors, je me demande si le législateur va un peu trop loin.

M. Ménard: Bien, enfin, ce n'est pas moi qui me suis mis à écrire, le premier, des lois en matière de procédure notariale, mais est-ce que ce n'est pas exactement le même langage qui est utilisé pour toutes sortes de documents publics qui sont confiés à la garde des notaires?

Vous voyez qu'il y a déjà des balises qui sont à la fin. Mais je dirais que c'est une bonne précaution à prendre, parce que, si la personne tient vraiment à ce document, elle n'a qu'à aller à la cour, puis là, si la cour refuse, elle aura sûrement l'occasion de se faire entendre par un juge.

M. Bergman: ...si une personne qui veut un document, qui démontre son intérêt, doit s'adresser à la cour pour avoir une copie des records médicaux, alors c'est au juge de décider, mais, si le notaire n'a pas le choix, il doit donner une copie d'un document qui a un caractère confidentiel. Je vous demande si c'est acceptable à vous, M. le ministre.

M. Ménard: Mais je ne crois pas qu'il y ait des documents qui aient un caractère confidentiel. Le rapport médical qui est produit au dossier est un document médical qui a une finalité publique, dont la finalité est de le rendre public.

M. Bergman: Est-ce qu'il y a vraiment une finalité publique dans le cas d'une expression d'opinion médicale où finalement la personne visée n'est pas déclarée inapte?

M. Ménard: Je peux bien enlever ça, moi, je ne crois pas que ce soit épouvantablement important dans... sauf que c'est agir de façon contraire à la philosophie de ce que c'est que la profession notariale, qui est de garder les documents, de les conserver pour en garantir l'authenticité, mais d'avoir le devoir comme officier public d'en émettre des copies aux gens qui en font la demande et qui démontrent leur intérêt. Ils font ça en matière immobilière, ils font ça en matière de contrat de mariage, que je sache.

M. Bergman: ...

M. Ménard: Non? Un contrat de mariage, on ne peut pas... Je ne sais pas.

M. Bergman: À mon avis, mais je ne réponds pas comme notaire à cette commission, un document qui est en minute devant un notaire, qui n'est pas enregistré, le notaire ne peut pas rendre des copies du document qui est fait entre deux personnes pour avoir ce document en minute. Le notaire n'a pas l'obligation de donner une copie de ce document qui n'est pas enregistré, qui n'est pas public, à toute personne qui démontre un intérêt.

M. Ménard: Je le croyais.

M. Bergman: Excusez?

M. Ménard: Je croyais que oui. Je croyais que, si on démontrait son intérêt au notaire, il était obligé de nous en donner des copies.

M. Bergman: Je crois que la réponse est non.

M. Ménard: Donnez-moi un exemple.

M. Bergman: Si monsieur A et madame B font un document ensemble pour constater des faits et pour préserver l'authenticité de leur convention, c'est une convention entre monsieur et madame, une convention qui n'est pas enregistrée, alors c'est le privilège de monsieur et madame que ce document ne soit pas rendu public. Et le notaire, à mon avis, n'a pas le droit d'émettre des copies à toute personne qui démontre son intérêt.

(Consultation)

M. Ménard: Je peux suggérer, M. le Président, qu'on le prenne sous réserve. On va examiner, voir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous le suspendons pour l'instant.

M. Ménard: Nous le suspendons, puis on reviendra à la fin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. L'article 4.

M. Ménard: Il n'y a pas d'amendement proposé à l'article 4. Bien, enfin, il y en a un entre 4 et 5.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

M. Bergman: M. le ministre, dans l'article 4 qui vise l'article 872, dans la première phrase, est-ce qu'on enlève le critère de compétence territoriale pour les demandes présentées à un notaire et on le fait disparaître pour les demandes présentées en vertu du régime actuel? Et, de la manière dont il est rédigé, est-ce que l'article 70.2 continue d'être applicable?

(Consultation)

M. Ménard: Votre question porte sur: dans quel district on doit porter le...

(15 h 40)

M. Bergman: Mais c'est vraiment l'échange que vous avez fait à l'article 872, la première phrase, où il semble que vous avez enlevé le critère de compétence territoriale pour les demandes présentées à un notaire, et on l'a fait disparaître pour les demandes présentées en vertu du régime actuel. Alors, est-ce qu'il y a une raison?

M. Ménard: Je ne comprends pas.

M. Bergman: Si vous lisez l'article 872...

M. Ménard: L'article 872 ou 72?

M. Bergman: L'article 872.

M. Ménard: L'article 872. Oui, O.K., il est ici, là.

M. Bergman: Tel que rédigé.

(Consultation)

M. Ménard: Bon. J'avoue que c'est un problème qui ne m'avait pas préoccupé beaucoup mais qui me semble d'une logique impeccable. Il y a des règles générales qui sont énoncées au début du Code. Celle qui concerne la composition et la constitution du conseil de tutelle lorsque c'est devant le tribunal, elle est bien établie à 70.2. Dans le cas du notaire, on pourra aller voir un notaire d'un district voisin si c'est plus pratique pour les parties. Cependant, je vous signale qu'il doit quand même informer le tribunal du domicile du majeur inapte ou du mineur, il doit quand même déposer un avis au greffe. Mais on n'a pas voulu imposer que la famille choisisse nécessairement un notaire du district où le mineur ou le majeur inapte habite.

M. Bergman: Mais est-ce que, en vertu de votre réponse, l'article 70.2 n'est pas applicable?

M. Ménard: Mais l'article 70.2 reste applicable pour les cas où la demande est faite devant le tribunal, pour toutes les demandes qui sont portées devant le tribunal.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Ménard: Voyez-vous, si la famille a grandi à Montréal, que les gens ont déménagé en banlieue et que le majeur inapte en question habite la banlieue, il est à Laval, et que la famille préférerait, parce que d'autres membres de la famille sont à Longueuil, ou à Valleyfield, ou à Sorel... Il pourrait être considéré par la famille que ce serait bon d'aller voir le notaire familial qui, lui, a encore son étude à Montréal, même si le domicile du majeur inapte est situé à Laval. Par contre, le greffier de Laval devra être notifié de la demande au début puis, ensuite, le notaire devra déposer son procès-verbal au district judiciaire de Laval. Par contre...

M. Bergman: En vertu de quelle obligation?

M. Ménard: En vertu de l'article... Bien, il me semble qu'on l'a dit, ça, plus loin, là. Lorsqu'on va dire à quel endroit le notaire dépose son... À 863.8, là, on l'a dit. Ça va?

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Il y a un article 4.1 qui demande à être introduit.

M. Ménard: L'article 4.1 qui est ajouté.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors, on propose d'enlever la dernière phrase de l'article 874 parce que cette phrase n'est plus nécessaire, c'est-à-dire qu'il n'est plus nécessaire de prévoir l'homologation du procès-verbal de l'assemblée présidée par un notaire, compte tenu des nouveaux articles 863.9 et 863.10.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Ménard: Il y a aussi une proposition d'amendement à 876.2. Alors, je m'abstiens de les lire puisque vous les avez par écrit.

M. Bergman: M. le Président.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bergman: Ça va. Le ministre ne doit pas lire l'amendement.

M. Ménard: Ça vous va?

M. Bergman: À moins que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pardon?

M. Bergman: Pour ma part, il ne doit pas lire l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait. Ça me convient, moi aussi.

M. Ménard: Alors, ce sont des amendements de concordance terminologique, pour les 1°, 2° et 3°, parce que «notifier» est en effet un verbe transitif qu'on utilise pour porter un acte ou un document à la connaissance de quelqu'un. Le paragraphe 4°, lui, précise que le remplacement d'un tuteur ad hoc ou aux biens est également notifié au Curateur public.

(Consultation)

M. Ménard: Est-ce que ça vous va, l'amendement à l'article 876.2?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Est-ce que l'article...

M. Ménard: Alors, on pourrait peut-être revenir à l'article que nous avions...

(15 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté? Ça va?

M. Ménard: Ah bon. On n'est pas prêts à revenir?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 3.

M. Ménard: On est rendus à l'article 5, je pense.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va revenir plus tard. Nous venons de faire 5, nous en sommes à l'article 6.

M. Ménard: L'article 5, ça vient d'être fait.

M. Bergman: L'article 5 est adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Ménard: C'est là qu'on a un amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un amendement à l'article 6, dont vous avez copie. C'est l'amendement manuscrit.

M. Ménard: Là, comme il est manuscrit, je peux le lire.

L'article 877.0.1 proposé par l'article 6 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «notifié au majeur» par les mots «signifié au majeur et notifié».

Une voix: La virgule est importante, là.

M. Ménard: Vous avez les virgules. Moi, je m'abstiens de les lire, mais je pense que vous les avez par écrit. Au lieu d'être «notifié au majeur», c'est «signifié au majeur et notifié». Probablement le notifier aux autres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est «signifie» et «notifie», par concordance avec le texte à la quatrième ligne. C'est «du régime de protection qu'il signifie au majeur et notifie».

M. Bergman: Est-ce que ça serait possible de lire l'article 877.0.1?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tel qu'amendé?

M. Bergman: Tel qu'amendé, pour être certain que l'amendement est rédigé d'une manière correcte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Est-ce que vous voulez le lire en incluant l'amendement, M. le ministre?

M. Ménard: Ce n'est pas un mauvais exercice. Je vais le lire.

«Lorsqu'une demande d'ouverture ou de révision d'un régime de protection à un majeur est présentée à un notaire, celui-ci doit établir une déclaration relatant les faits qui fondent la demande d'ouverture ou de révision du régime de protection qu'il signifie au majeur et notifie à une personne raisonnable de sa famille et au Curateur public, ainsi qu'à l'une des personnes mentionnées à l'article 15 du Code civil; la déclaration est accompagnée d'un avis de convocation pour la tenue d'une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis.»

Alors, lu comme ça, on en comprend bien le sens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Ménard: Maintenant, il faut toujours se souvenir que la règle générale que nous avons adoptée ce matin s'applique. La signification au majeur sur requête à un juge s'il y a crainte pour aggraver la santé physique ou mentale d'un majeur, on peut faire cette signification à une autre personne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 7.

M. Ménard: À l'article 7, il y a aussi un amendement. Alors, c'est que le paragraphe 3° de l'article 878 est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «notaire», des mots «la responsabilité»; et

2° par le remplacement, dans la cinquième ligne et après le mot «minute», du mot «de» par le mot «relatant».

Le texte amendé se lirait donc ainsi:

«Dans le cas où la demande est présentée à un notaire, celui-ci ne peut déléguer à un autre notaire la responsabilité de procéder à l'interrogatoire que dans le cas où le majeur réside dans un lieu éloigné – vous avez remarqué que c'est là une modification qui rend le texte moins surprenant en français, parce qu'avant ça se lisait "ne peut déléguer à un autre notaire de procéder à l'interrogatoire"; après vérification, ça a bien l'air qu'en français on ne délègue pas des verbes, on délègue juste des noms, mais on continue – et qu'il y a lieu d'éviter des frais de déplacement trop coûteux. Dans tous les cas, le notaire dresse un procès-verbal en minute relatant l'interrogatoire du majeur ou indique les motifs pour lesquels il n'a pas eu lieu.»

Alors, le mot «relatant» est important. Le mot «relatant», d'après Le Petit Robert , se définit comme suit: raconter d'une manière précise et détaillée.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bergman: Il semble que vous avez laissé l'impression, dans les débats de ce matin, que le mot «relatant» veut dire un mot à mot des procédures. Mais, par votre définition du mot «relatant», ce n'est pas un mot à mot. Alors, dans votre opinion, est-ce que le procès-verbal qui est dressé par le notaire doit indiquer le mot à mot de l'interrogatoire?

M. Ménard: Je pense que non. Mais, honnêtement, c'est parce qu'il faut prévoir tous les cas. Vous pouvez avoir quelqu'un qui est en état de délire. Alors, on pourra peut-être s'abstenir de rapporter, sauf peut-être par une première lettre suivie de points de suspension, les insanités qu'il pourrait dire, si la personne délire. C'est aussi pour ça qu'on n'a pas voulu que ce soit... Quand on a réfléchi à la possibilité d'enregistrer de façon... on s'est dit que, dans certains cas, ça devenait offensant pour la personne.

Mais, si le notaire est fidèle à ce que veut dire le mot «relatant», qui est donc de raconter d'une manière précise et détaillée, je pense que le greffier ou le juge pourra se satisfaire que l'interrogatoire a révélé les mêmes choses que les deux rapports d'expert qui sont produits. C'est que la personne est incapable... Tout en éliminant de son vocabulaire des mots qu'elle n'utilisait pas ou qu'elle utilisait peu au moment où elle était en bonne santé mais que, dans un état de délire, elle peut utiliser. Je pense que c'est de respecter la dignité de la personne qu'on veut protéger, sans présenter de danger pour que ce soit mal utilisé, pour lui enlever de façon frauduleuse ou abusive l'administration de ses biens.

(16 heures)

M. Bergman: Mais c'est bien clair qu'en employant le mot «relatant» le législateur ne demande pas au notaire de transcrire mot à mot, en entier, les procédures de l'interrogatoire.

M. Ménard: Non, mais on a compris que, dans le cas d'un interrogatoire qui ne... Bon, c'est laissé au bon jugement de la personne qui fait l'interrogatoire. Actuellement, on a ça avec les greffiers, vous savez. Les greffiers nous disent qu'il y a des cas où c'est vraiment pénible, ces interrogatoires, et on veut bien qu'ils soient relatés mais que cette relation montre un certain respect pour une personne qui a perdu ses facultés mais qui, quand elle les avait, donnait une image d'elle-même qui inspirait plus le respect que le verbatim de son interrogatoire le ferait.

M. Bergman: M. le ministre, est-ce que vous dites que, autres que ces cas de respect pour la dignité des personnes en question, la balance de l'interrogatoire doit être mot à mot?

M. Ménard: Non, ça doit être raconté d'une manière précise et détaillée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'amendement à...

M. Ménard: C'est pour ça qu'on a les Relations des Jésuites , vous savez, qui sont des textes fondamentaux pour étudier notre histoire. Je ne sais pas si c'est ça qu'ils voulaient dire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Adopté, en tout cas, quant à nous.

M. Bergman: M. le Président, est-ce qu'on peut examiner l'article pour un moment?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, j'en étais seulement à l'amendement pour l'instant.

M. Bergman: Excusez. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article.

M. Ménard: L'article 7, qui modifie l'article 878. ... un article un peu nécessaire vu le projet qu'on poursuit. Alors, il établit d'abord que l'interrogatoire peut être fait non seulement par le juge et le greffier, mais par le notaire. C'est l'objet des amendements qu'on propose. Maintenant, on a cru bon de rajouter que, «si l'interrogatoire n'a pas eu lieu, le jugement en fait état et indiquera le motif». Et aussi d'ajouter: «Dans le cas où la demande est présentée à un notaire, celui-ci ne peut déléguer à un autre notaire de procéder à l'interrogatoire...»

Tiens, tiens, on n'a pas mis «la responsabilité de procéder à l'interrogatoire»?

Une voix: Dans l'amendement. Ça, c'est l'ancien texte.

M. Ménard: Ah oui, oui. Bon, je l'ai lu tout à l'heure. Alors, on peut adopter l'article 7.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bergman: Seulement une question, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bergman: Dans le deuxième alinéa de l'article 878, la dernière phrase, on indique: «Si l'interrogatoire n'a pas eu lieu, le jugement en fait état et indique le motif.» Quels sont les motifs, dans votre opinion, M. le ministre, où l'interrogatoire n'aurait pas eu lieu?

M. Ménard: Ce sont toujours pour des motifs médicaux, qui ont trait à ce que la personne, par exemple, ne peut parler ou est dans un coma.

M. Bergman: Je suis d'accord avec vous. Alors, est-ce que...

M. Ménard: Il n'y a pas juste le coma, il y a les accidents cérébro-vasculaires qui...

M. Bergman: Je suis d'accord, mais est-ce que vous ne pensez pas que la phrase doit être plus précise, car, si on lit la phrase comme elle est maintenant, il semble que, pour un motif acceptable, un juge ou greffier ou notaire, ce ne serait pas nécessaire d'avoir un interrogatoire? Il semble que c'est un peu plus ouvert que la réponse que vous avez donnée à ma question.

M. Ménard: Mais je crois que cette condition est déjà ailleurs. N'oubliez pas qu'ici ce dont on parle, c'est du contenu.

(Consultation)

M. Ménard: Ah, oui, c'est au premier paragraphe, à 878. Le mot «manifestement» est une exigence légale très élevée... «en raison de son état de santé». D'ailleurs, il y a une petite erreur dans le cahier qu'on a. Ce n'est pas dans son «étant de santé», mais dans son «état de santé».

M. Bergman: Mais est-ce que vous ne pensez pas que... Je ne comprends pas votre raisonnement. Si on laisse l'article comme il est maintenant, où on doit indiquer le motif pour ne pas faire l'interrogatoire, est-ce qu'on ne laisse pas une sortie large de ne pas faire l'interrogatoire? Est-ce qu'on doit indiquer que c'est seulement pour les raisons de santé?

M. Ménard: C'est parce que cette exigence apparaît au paragraphe 1° déjà, c'est: «...à moins qu'il ne soit manifestement déraisonnable d'entendre son témoignage en raison de son état de santé».

M. Bergman: Ça va.

M. Ménard: Ça vous va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 8.

M. Ménard: Peut-être qu'on peut revenir à l'article 3.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va revenir à l'article 3 si vous voulez.

M. Ménard: Mais...

Une voix: C'est pour l'enlever.

M. Ménard: C'est pour l'enlever. Ha, ha, ha! Nous sommes sensibles à vos remarques, M. le député de D'Arcy-McGee. Mais la règle générale va continuer à s'appliquer.

M. Bergman: Les règles générales applicables...

M. Ménard: Pour le notaire.

M. Bergman: ...pour le notaire.

M. Ménard: Et l'article 866 tel qu'il existe actuellement, qui limite un peu plus.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la suppression de l'article 3 est adoptée?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait. Nous en sommes à 7.1, maintenant.

M. Ménard: On a un amendement à 7.1. Alors, on voudrait modifier le projet de loi par l'insertion, après l'article 7, d'un article 7.1 qui dirait:

Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 878, de l'article suivant, qui serait l'article 878.0.1:

«878.0.1 Le notaire doit obtenir et faire état de l'évaluation médicale et psychosociale, de l'interrogatoire du majeur et des autres pièces pertinentes à l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis.»

(16 h 10)

Je m'aperçois que je parle depuis tout à l'heure du conseil de famille, ce qui démontre le nombre d'années qui me séparent de mes études de droit. Ha, ha, ha! Ce qu'on appelait le conseil de famille, c'est maintenant l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis. Conscient de ne pas avoir été corrigé par d'autres hommes de loi, ils doivent avoir à peu près le même âge que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que ça va?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

M. Bergman: M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir votre réflexion sur les mots «faire état», dans la première ligne de l'article 878.0.1?

M. Ménard: Bien, faire état, c'est mentionner dans un document, je crois. Dans mon esprit, c'est une notion plus précise, il s'agit de... Je pense bien que faire état de quelque chose, c'est en parler, mais en résumant... en parler de la façon dont il est nécessaire d'en parler pour bien informer les personnes qui sont présentes et puis pour s'assurer qu'elles connaissent l'existence d'une évaluation médicale, psychosociale.

Je pense que faire état, en français, c'est vraiment le bon terme à employer dans ces circonstances. Ce n'est pas nécessairement l'obliger de le lire au complet, s'il est technique ou quoi que ce soit, mais l'expliquer honnêtement aux gens qui sont là: Vous êtes réunis ici parce que votre parent, ami ou allié est malade et, selon le rapport médical que j'ai devant, ici, qui établit telle maladie qui l'empêche de gérer correctement son patrimoine, puis ainsi de suite. Et puis il y a aussi le rapport psychosocial de tel autre professionnel au même effet.

Enfin, j'imagine que les notaires vous diraient, je l'espère, un peu plus que ce que je dis là, mais c'est ça, faire état d'un document, ce n'est pas le lire, mais c'est informer les personnes honnêtement de son contenu dans la mesure où il est nécessaire que ces personnes soient conscientes du contenu pour prendre la décision et délibérer intelligemment sur la décision qui doit être prise.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Mme la députée.

Mme Papineau: Est-ce que ça ne serait pas, dans le cas ici, l'adjoindre à son...

M. Ménard: Mais, de toute façon, il va être là.

Mme Papineau: ...l'adjoindre, donc...

M. Ménard: Puis je pense bien que, si le notaire en fait état aussi, c'est que, si quelqu'un veut le lire, il peut le lire, mais il n'y a pas d'obligation.

Mme Papineau: O.K.

Une voix: ...

M. Ménard: Ah oui, ça, c'est entendu qu'il va être joint, on va le voir, ou on l'a déjà vu, je pense, avant.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, 7.1 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 8. À l'article 8 il n'y a pas, à date, d'amendement.

M. Bergman: M. le Président. M. le ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bergman: Excusez.

M. Ménard: Non, moi, c'est...

M. Bergman: Le deuxième alinéa de l'article 878.1 indique que, «lorsque le notaire constate qu'il est nécessaire que le majeur inapte soit représenté, il doit se dessaisir de la demande et transférer le dossier au tribunal compétent, qui en est saisi par dépôt de son procès verbal».

M. le ministre, qui serait chargé d'aviser les parties et les personnes intéressées que le dossier a été transféré au tribunal? Encore dans la même veine de ma question de ce matin, est-ce que c'est le notaire, le requérant ou le greffier? Je me demande pourquoi le législateur reste «silent» en relation avec cet alinéa.

M. Ménard: Silencieux?

M. Bergman: Silencieux.

M. Ménard: Ça va, parce que, en anglais, c'est «silent». Oui, je me le demande, moi aussi, mais je vais vous donner la réponse. Ça doit être dans ce qu'on a adopté.

(Consultation)

M. Ménard: Voulez-vous proposer qu'on ajoute «il doit alors en informer les personnes intéressées»? Nous serions prêts à accepter cette demande de modification. Parce qu'effectivement je pense que, quand on a rédigé le projet de loi, on pensait que ce qu'on a édicté à l'article 863.7 était rédigé dans des termes assez généraux pour prévoir le cas où il se dessaisit parce qu'il estime que le majeur inapte doit être représenté. Mais, en fait, à la lecture de 863.7, qui prévoit ce que le notaire doit faire lorsqu'il se dessaisit parce qu'il constate une contestation réelle, on s'aperçoit que ça a été rédigé plus spécifiquement pour la contestation réelle seulement.

Alors, il y aura effectivement, comme vous l'avez subodoré, lieu d'appliquer la même règle ici. Alors, si vous voulez la proposer...

M. Bergman: Oui, certainement, on va proposer, par concordance, qu'on ajoute les mots «et en informer les personnes intéressées».

M. Ménard: C'est: la demande, virgule, en informer les personnes intéressées et transférer le dossier.

M. Bergman: Certainement.

M. Ménard: Il y a donc un amendement à l'article 8.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement proposé par le député de D'Arcy-McGee est «les personnes intéressées».

M. Bergman: «Et en informer les personnes intéressées».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «De la demande, virgule...

M. Bergman: De la demande.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...en informer les personnes intéressées et transférer le dossier.»

M. Bergman: Après le mot «demande», n'est-ce pas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Il y aurait une virgule, forcément. Alors, l'amendement est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: J'ai juste une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une autre question? Très bien, M. le député de D'Arcy-McGee.

(16 h 20)

M. Bergman: Dans le même alinéa, M. le ministre, vous employez les mots «majeur inapte». Est-ce que, en employant les mots «majeur inapte», on ne crée pas une présomption d'inaptitude, alors qu'en vertu du Code civil toute personne est présumée apte, l'inaptitude du majeur n'ayant pas encore été constatée judiciairement à cette étape des procédures? Alors, est-ce qu'on a tort d'employer le mot «inapte» à ce point des procédures?

(Consultation)

M. Bergman: On voulait dire que, lorsque le notaire constate qu'il est dans l'intérêt du majeur qu'il soit représenté...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On remplacerait «qu'il est nécessaire que le majeur inapte» par «qu'il est dans l'intérêt du majeur qu'il soit représenté».

M. Bergman: «Lorsque le notaire constate qu'il est dans l'intérêt du majeur qu'il soit représenté», virgule...

M. Ménard: Bien, là, c'est dangereux parce que, là, ailleurs dans le Code, on utilise cette expression-là sans avoir les inquiétudes que vous avez. Mais tout le Code est écrit comme ça, vous savez, toute cette section-là du Code est écrite comme ça.

M. Bergman: M. le ministre, est-ce que les mots «la personne visée» seraient plus corrects?

M. Ménard: C'est parce que, si on commence à utiliser des termes différents pour décrire la même réalité, nous allons créer encore plus de confusion pour les générations futures qui vont lire la loi. Puis laissez-moi vous dire que, dans ces cas-ci, ils ont besoin de plus de clarté que de confusion. C'est vrai qu'on semble présumer... bien, présumer...

M. Bergman: ...pas présumer.

M. Ménard: On est dans un chapitre ou dans un livre qui traite justement de la protection que l'on peut accorder au majeur inapte. Ça ne doit pas empêcher qu'à un moment donné les tribunaux en arrivent à la décision que quelqu'un que l'on pensait être un majeur inapte n'est pas inapte et que, par conséquent, il n'a pas besoin de... Mais il reste qu'on l'aura traité, c'est vrai... Le Code parle de majeur inapte, puis, le majeur inapte, il va être représenté puis, à la suite des représentations qui seraient faites par son procureur, le juge pourra en arriver à la conclusion que ce majeur inapte n'est pas inapte.

Bon. Ça a l'air que le Barreau va nous éclairer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Les deux ensemble. Alors, deux flambeaux, un de chaque côté. Est-ce que tu veux y aller?

Mais j'ai toujours beaucoup d'hésitation à... Je ne dis pas que je suis d'accord avec tous les termes qu'utilise le Code, mais j'ai toujours des hésitations à me mettre à utiliser un terme différent que celui que le Code utilise déjà pour décrire un concept, à moins d'amender tout le Code pour changer ce concept.

(Consultation)

M. Ménard: On pourrait peut-être passer à l'article suivant pendant que nos conseillers sont éclairés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous suspendons l'étude de l'article 8 et nous revenons à l'article 9. Il y a un amendement.

M. Ménard: Il y a un amendement. Alors, ce serait: L'article 878.2 de ce Code est modifié par l'ajout, après le mot «protection», de ce qui suit: «introduite devant le tribunal». Bon, celui-là est pas mal évident, hein? Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, c'est adopté. Article 10. Ah, je m'excuse, l'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Ménard: Adopté. Article 10.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Article 10.

M. Ménard: Là, on «a-tu» un amendement? Non, pas encore. Bon, ça va de soi que, si un notaire peut ouvrir un régime de tutelle ou de curatelle, quand il y a lieu d'en changer, il peut aussi.

M. Bergman: Seulement une question de clarification, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bergman: L'article 880, la deuxième ligne, «sont convoquées» par le notaire, pouvez-vous expliquer la phrase: Si la demande lui est présentée?

M. Ménard: Bien, c'est parce qu'il faut dire ça. Un notaire ne peut pas d'autorité convoquer un conseil de tutelle de lui-même, il faut que quelqu'un lui demande.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parce qu'avant ça il...

M. Ménard: Avant ça, il le demandait uniquement au juge ou au greffier. Alors, maintenant, si la personne s'adresse au notaire pour faire la même chose...

M. Bergman: Mais il me semble que, si leur avis est requis, alors c'est une obligation pour le notaire de convoquer le conseil. Ce n'est pas sur demande, c'est une obligation du notaire, le notaire ne doit pas attendre qu'une demande lui soit présentée. C'est juste une vérification de vous sur ce point. Je ne veux pas enlever un pouvoir... notaire qui doit attendre une demande de quelqu'un sur le conseil. Est-ce qu'il y a une obligation du notaire pour convoquer le conseil?

M. Ménard: Je pense qu'il faut deux conditions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je pense que l'explication qui était fournie... En fait, si on lit l'article tel que reformulé avec l'amendement, ça se lirait ainsi:

«Lorsque leur avis est requis, les personnes qui doivent être appelées à constituer le conseil de tutelle sont convoquées par un notaire si la demande lui est présentée ou sur ordonnance du juge ou du greffier, et l'assemblée est présidée par l'un deux ou par un notaire.» C'est ainsi que se lirait maintenant l'article 880 avec l'amendement, c'est-à-dire, pas l'amendement, mais l'article 10 qui vient modifier 880.

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Moi, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce qu'il y a des cas où l'avis des personnes qui devraient constituer le conseil de tutelle serait requis et où le notaire ne pourrait pas les convoquer parce qu'aucune demande ne lui est faite?

(16 h 30)

M. Ménard: Ça voudrait dire que, quand leur avis est requis, il faudrait toujours bien que quelqu'un convoque.

M. Paquin: Ça ne peut pas être le notaire de son propre chef?

M. Ménard: Bien non, parce que ce n'est pas lui qui va évaluer si l'avis est requis. La plupart du temps, ça se pourrait bien que, parce qu'il est au courant des affaires de la famille, il le sache, mais, en pratique, le notaire est comme le tribunal là-dessus ou le greffier, il est à une certaine distance et puis ce n'est pas lui qui va sentir le besoin de convoquer le conseil de tutelle. C'est simplement une question logique, hein, ce n'est pas une question...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça veut dire que, si une demande lui est déposée, au notaire, pour ouvrir un régime de protection, il doit forcément requérir l'avis des gens.

M. Bergman: M. le Président, dans l'article, vous donnez le pouvoir au juge, au greffier...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et au notaire à qui une demande d'ouverture d'un régime de protection est faite.

M. Bergman: Non, mais, dans la même ligne, si vous dites «sur ordonnance du juge ou du greffier», le notaire doit avoir le même pouvoir.

Des voix: C'est ça.

M. Bergman: Mais il semble, si je lis correctement, que le notaire n'a pas le même pouvoir. Le notaire doit attendre qu'une demande lui soit présentée, mais le juge ou le greffier peut émettre une ordonnance. Il me semble que le notaire doit avoir le même pouvoir, sinon il y a une lacune, en attendant qu'une demande lui soit faite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai l'impression qu'on ne comprend pas nécessairement le texte de la même façon. Ce n'est pas «si une demande de les consulter est faite», mais ce que je comprends dans le texte, c'est qu'ils sont convoqués par un notaire si la demande lui est présentée. C'est une demande de former un conseil de tutelle qui lui est présentée et non pas une demande de donner un avis.

(Consultation)

M. Ménard: À l'article 233 – je parfais mes connaissances du droit notarial, n'est-ce pas, ha, ha, ha! – on voit que le conseil de tutelle donne les avis et prend les décisions dans tous les cas prévus par la loi. Alors, là, il y a plusieurs cas, probablement, où la loi prévoit que le conseil de tutelle doit être consulté, qui sont prévus quelque part dans différents articles du Code.

C'est ça, il faut comprendre le mécanisme. Il y a d'abord un conseil d'amis, de parents et de personnes intéressées qui décide, après avoir constaté l'inaptitude de la personne, qu'elle a besoin d'une tutelle et non pas d'une curatelle, hein? C'est parce que la curatelle, ça comprend les biens et la personne – c'est ça? – ...

Une voix: Oui.

M. Ménard: ...tandis que la tutelle, ça ne concerne que les biens. Alors, on trouve qu'on peut s'occuper de sa personne, mais elle a besoin d'un tuteur. C'est ça?

Une voix: Non.

M. Ménard: Ce n'est pas ça? Ah bien, que je suis mal conseillé! Ha, ha, ha! Il n'y a pas à dire, je n'ai pas assez de notaires chez nous, hein? Ha, ha, ha! Pourtant...

En tout cas, oublions ça. Il y a des moments, dans l'administration des biens du majeur inapte, où on a besoin de l'avis du conseil de tutelle. Ils sont prévus par la loi à diverses dispositions. À ce moment-là, il faut convoquer. Alors, là, on pourra demander au...

Une voix: Vous permettez?

M. Ménard: Oui? Vous avez envie de parler? Allez-y. C'est très informel, ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous pouviez vous approcher du micro et vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement.

M. Guay (Gérard): Très bien. Gérard Guay, pour la Chambre des notaires. Si je peux préciser une chose – et vous remarquerez qu'il y a bien des gens qui sont mêlés, et M. le ministre est loin d'être le seul, puis c'est vrai que c'est mêlant aussi – c'est que la réforme, qui date déjà de plusieurs années, prévoit deux choses: vous avez l'assemblée des parents, alliés et amis, qui est l'ancien conseil de famille, et vous avez le conseil de tutelle, qui s'applique dans tous les cas, même s'il s'agit d'un cas de curatelle, soit dit en passant – le terme ne change pas – qui est un organe permanent qui remplace ce qu'on avait déjà connu comme le subrogé tuteur. Bon. Alors, le conseil de tutelle, c'est un organe permanent qui prend des décisions, qui donne des avis. Est-ce que le tuteur peut vendre le terrain? Le conseil de tutelle dit oui ou non. À ce moment-là, il va donner... Mais, ça, c'est un organe permanent.

Mais, là où la remarque de M. le ministre est fort appropriée, c'est qu'à 880, effectivement, au lieu de parler des personnes appelées à former le conseil de tutelle, on aurait pu dire: «L'assemblée des parents, alliés ou amis est convoquée par... ou par...» Alors, la remarque de M. le ministre est fort judicieuse à cet égard.

M. Ménard: Je ne suis pas sûr que je comprends jusqu'à quel point je suis judicieux!

M. Guay (Gérard): Alors, c'est à MM. les membres de voir s'il y a lieu de faire la modification, mais on vit quand même avec le texte actuel depuis plusieurs années, et ça n'a pas posé vraiment de problème. Mais, effectivement, pour des fins de sémantique, on pourrait peut-être parler de l'assemblée des parents, alliés ou amis.

M. Ménard: Bien non! Ce n'est pas ce qu'on dit à 880. On dit: «Lorsque leur avis est requis, les personnes qui doivent être appelées à constituer le conseil de tutelle...» Ah! O.K.

M. Guay (Gérard): Mais celle qui est convoquée, à 880, c'est l'assemblée des parents, alliés ou amis.

M. Ménard: Oui, je vois ça, là. Vous avez bien raison.

M. Guay (Gérard): Alors, c'est sûr qu'ils sont appelés à constituer le conseil de tutelle, parce que ça fait partie de leur rôle de constituer un conseil de tutelle, mais ils ont aussi à décider s'il y a lieu d'ouvrir un régime, si oui, quel régime doit être ouvert, donc c'est plus large que de constituer un conseil de tutelle. Effectivement, l'expression actuelle n'a pas fait de problème en pratique jusqu'à aujourd'hui, mais c'est sûr que, pour des fins de sémantique, l'expression «l'assemblée des parents, alliés ou amis» serait peut-être plus claire. Mais, ça, c'est...

M. Bergman: M. le Président, ce n'est pas la base de la question. Si je peux demander au notaire... Pourquoi est-ce qu'il y a une différence dans qui peut émettre une ordonnance pour la convocation? Une partie de l'article parle d'une ordonnance du juge ou du greffier, mais le notaire n'a pas le même pouvoir, et, moi, je prétends qu'on doit donner au notaire le même pouvoir de convoquer l'assemblée. Dans l'article tel que rédigé, le conseil de tutelle est convoqué par le notaire si la demande lui est présentée. Mais, dans le cas du juge ou du greffier, eux, ils peuvent émettre une ordonnance. Alors, pourquoi est-ce qu'il y a deux manières de convoquer?

M. Guay (Gérard): Bien, il y a peut-être des raisons historiques. C'est que, historiquement, seul le juge ou le greffier avait le droit de convoquer le conseil de famille, comme on disait auparavant, l'assemblée des parents, alliés ou amis. Maintenant, on introduit que le notaire pourra le faire si la demande lui est présentée. Ce que je suppose, c'est que le législateur avait en tête que, si la demande est présentée au tribunal, ce sera au tribunal à rendre l'ordonnance de convocation.

M. Bergman: Mais est-ce qu'il y aurait des instances où ce serait nécessaire de convoquer ce conseil et où le notaire ne pourrait pas avoir la demande faite à lui? Alors, le conseil n'est pas convoqué.

M. Guay (Gérard): Mais l'article veut prévoir les deux voies qui vont être maintenant possibles par le projet de loi. D'une part, vous avez la demande présentée devant le notaire, où là le notaire pourra convoquer, signer lui-même l'ordonnance de convocation...

M. Bergman: Mais pourvu que la demande soit faite.

M. Guay (Gérard): ... – ah, pourvu que la demande lui soit faite, effectivement – et vous avez le cas où la demande est faite au tribunal, où là ça devrait être le juge ou le greffier qui signe l'ordonnance de convocation. C'est évident qu'il pourrait y avoir des cas où la demande est faite au tribunal, mais, pour une raison quelconque, le notaire procède par le tribunal de lui-même, puis là, à ce moment-là, il ne pourra pas signer l'ordonnance de convocation parce que la demande est faite au tribunal et non pas au notaire.

(16 h 40)

Mais je suppose que les rédacteurs du projet de loi avaient en tête que les notaires vont privilégier la formule devant notaire lorsqu'ils en auront la possibilité. Je pense que l'article tel que rédigé, avec les modifications, répond quand même aux demandes, et je pense que, pour que ça fonctionne bien, à savoir que, si la demande est présentée au notaire, le notaire peut signer l'ordre de convocation; si la demande est présentée au greffier, au juge, à ce moment-là, c'est eux qui la signent. C'est évident qu'on pourrait élargir ça puis dire que le notaire, en toute circonstance, pourrait signer l'ordonnance de convocation. Je pense que ça ne causerait pas, à ce que je sache, de problème à ce niveau-là.

M. Ménard: ...prêt à reporter ça un petit peu, là, mais, moi, je ne comprends pas tout à fait comme vous l'avez expliqué, Me Guay, en tout respect. Je ne crois pas qu'à l'article 880 il s'agisse de la demande initiale pour constater l'incapacité et choisir le régime de protection au majeur inapte; il me semble plutôt qu'il s'agit des cas où l'avis du conseil de tutelle, qui a déjà été formé, est requis pour une raison ou pour une autre et que c'est alors... Évidemment, avant, comme les notaires ne jouaient pas ce rôle qu'on veut maintenant leur donner, on laissait la convocation au juge et au greffier, quoique le juge pût ordonner que l'assemblée soit présidée par un notaire.

Prenons le cas d'une famille qui s'est adressée à un notaire pour constater l'inaptitude d'un de ses parents. Cette aptitude a été constatée, la procédure a été suivie, le greffier a rendu sa décision, et la personne a été déclarée inapte, et elle a un conseil de tutelle. Survient une vente immobilière – c'est ça? – ...

Des voix: Oui.

M. Ménard: ...la nécessité de vendre un immeuble ou un bien de plus de 25 000 $: le conseil de tutelle doit être convoqué pour donner son avis. Il est naturel que la famille aille voir le même notaire qui a rédigé le procès-verbal qui a mené à la déclaration d'inaptitude et à la constitution de la tutelle ou de la curatelle.

M. Guay (Gérard): Avec respect, M. le ministre, l'article 880, le but de cet article-là, c'est vraiment pour la convocation de l'assemblée des parents, alliés ou amis qui va décider de l'ouverture du régime de protection. Ça n'a rien à voir avec le conseil de tutelle, parce que le conseil de tutelle, lui, il va être convoqué par son secrétaire. Le conseil de tutelle a un secrétaire qui va le convoquer, et, généralement – et c'est comme ça que c'est vécu – le notaire n'intervient plus une fois le régime ouvert, à moins que les gens de la famille soient plus à l'aise que le notaire collabore. Mais, en pratique, les conseils de tutelle agissent. C'est les membres de la famille qui en font partie, c'est un membre de la famille qui en est secrétaire, et ni le notaire ni aucun autre juriste n'intervient dans le processus. C'est entre eux qu'ils décident, ils prennent leur décision, puis le notaire va intervenir seulement si c'est un acte important ou une vente. Bien, là, il peut leur dire les règles, et tout ça, mais, pour le reste, il n'intervient pas.

L'article 880, ce qu'il vise, c'est les gens qui sont convoqués dans le processus d'ouverture du régime. L'article 877 nous parle de la demande, 878, de l'interrogatoire, et 880, de la fameuse assemblée des parents, alliés ou amis qui aura, d'une part, à décider s'il y a lieu d'ouvrir un régime, si oui, lequel puis, troisièmement, qui seront membres du conseil de tutelle. Alors, c'est ça qu'il vise, 880.

M. Ménard: Je remarque que ceux qui m'ont rédigé les commentaires du ministre étaient probablement de cet avis, alors je vous les lis. Lors de l'ouverture d'un régime de protection, il est nécessaire de prendre en considération l'avis des personnes susceptibles d'être appelées à former le conseil de tutelle. La modification proposée vise à ce qu'elles puissent être convoquées non seulement sur ordonnance du juge ou du greffier, mais aussi par le notaire si la demande d'ouverture d'un régime de protection lui est présentée.

Ce qui est difficile, c'est de suivre les amendements. Il y a une structure logique à un projet de loi qui amende, et on perd la logique de la loi qu'on amende par ce projet de loi. Ha, ha, ha! Je vois que vous l'avez bien à l'esprit. Moi aussi, j'ai toujours le goût de relire, mais c'est qu'il faut lire 20 articles avant puis 20 articles après pour saisir justement dans quelle logique... C'est un exercice que je me suis tapé une couple de fois, mais j'en oublie.

O.K. Ce qui porte à confusion, c'est l'expression «lorsque leur avis est requis», mais en tout cas.

M. Bergman: Il semble clair, si on lit l'article 880 qui dit: «Lorsque leur avis est requis, les personnes qui doivent être appelées à constituer le conseil de tutelle sont convoquées sur ordonnance du juge ou du greffier.» Si vous introduisez la notion que le notaire peut aussi convoquer ce conseil, pourquoi est-ce qu'on met une condition additionnelle au notaire, qu'une demande doit lui être présentée? Pourquoi est-ce que le notaire ne peut pas de son gré personnel convoquer un conseil de famille?

M. Ménard: Bien, d'abord, êtes-vous d'accord avec nous qu'il s'agit de la demande initiale? Je pense que c'est clair.

M. Bergman: C'est la demande initiale.

M. Ménard: Les gens qui liront le Code de procédure tel qu'amendé n'auront pas les difficultés qu'on a. Je suis convaincu de leur compréhension parce qu'ils seront dans la logique du Code de procédure civile, alors que nous sommes dans la logique de la loi qui amende le Code de procédure civile. Mais, si vous suivez, effectivement, comme nous invitait Me Guay à le faire, les articles un après l'autre, 877, 878, on voit la demande de protection évoluer, et puis, quand on est rendu à l'article 880, on est rendu au moment où il s'agit de convoquer le conseil des amis, alliés et quoi?

M. Guay (Gérard): Exactement. L'assemblée des parents, alliés ou amis.

M. Ménard: Parents, alliés ou amis.

M. Guay (Gérard): L'APAA, on pourrait dire. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Pardon?

M. Guay (Gérard): L'APAA, l'assemblée des parents, alliés ou amis, si on veut.

M. Ménard: Ah!

M. Guay (Gérard): C'est ce que je dis aux étudiants à l'université.

M. Ménard: L'APAA qui a remplacé le conseil de famille.

M. Guay (Gérard): Exactement, et ça se termine, si vous remarquez bien, à 883, qui oblige à signifier le jugement au majeur pour lequel le régime est ouvert. Donc, c'est ce qui termine la boucle. La boucle commence à 877 avec la demande et elle se termine à 883 avec le jugement qui est signifié au majeur pour qu'il soit informé du jugement qui a été rendu. Donc, c'est ce qui fait la boucle, et, à 880, on est rendu à l'étape de l'assemblée.

M. Ménard: Tout ce que je vous disais tout à l'heure, là, vous me dites que le conseil de tutelle, il est pratiquement autonome. C'est le secrétaire du conseil de tutelle...

M. Guay (Gérard): Qui les convoque. C'est ça.

M. Ménard: ...qui convoque lorsqu'il aura besoin de son avis. Ça va. Alors, pourquoi est-ce qu'on a mis «si la demande lui est présentée»? Parce que justement c'est ça qui fait qu'on va aller devant le notaire plutôt que devant le tribunal; c'est qu'une demande lui est présentée.

Une voix: Si on est devant le tribunal, c'est le juge.

Une voix: Si on est devant le notaire, c'est le notaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En fait, c'est une demande d'ouverture d'un régime de protection qui lui est demandée et non pas une demande d'avis.

M. Ménard: Voilà!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça, la différence.

M. Ménard: Je suis heureux de savoir que vous avez compris, vous aussi, M. le Président. Ça nous a pris du temps, mais ça ne fait rien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah, ça fait longtemps. J'attends. Ha, ha, ha! Les commentaires, d'ailleurs, à l'article sont limpides à cet effet. Est-ce que c'est adopté?

M. Bergman: Adopté.

(16 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 10 est adopté.

Article 11.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'article 11, il y a un amendement. L'article 11(884.7).

M. Ménard: On va commencer par amender l'article 11. Alors, le premier amendement qu'on propose se lit ainsi: L'article 884.7 proposé par l'article 11 du projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le notaire signifie la demande au mandant et la notifie au mandataire ainsi que, le cas échéant, au mandataire substitut désigné par le mandant, au Curateur public et à l'une des personnes visées dans l'article 15 du Code civil.»

C'est qui, ça? «C'est-u» les gens qui peuvent consentir aux soins? Bon, de toute façon, tel est l'amendement qu'on propose. Ce qui est changé par rapport à ce qui existait, si je ne me trompe pas...

Une voix: C'est «signifie».

M. Ménard: ...c'est «signifier» plutôt que...

Des voix: «Notifier».

M. Ménard: ...«notifier». Enfin, signifier à certaines personnes, notifier à d'autres. C'est ça. Le mandant, c'est évidemment la personne qui est devenue inapte, qui avait signé un mandat d'inaptitude, ce qui en faisait un mandant.

Une voix: L'article 135.1, encore.

M. Ménard: O.K. Alors, elle...

Une voix: ...135.1.

M. Ménard: Bien, c'est ça. Elle doit toujours être signifiée.

Une voix: C'est de concordance avec 135.1.

M. Ménard: Oui. Alors, cela nous montre l'importance qu'on accorde à la première demande. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Ménard: Voilà! Est-ce que ça vous va?

M. Bergman: Tout à fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, l'amendement à 884.7 est adopté. Est-ce que 887, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ménard: L'article 884.7, vous voulez dire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Ménard: Tel qu'amendé...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce qu'il y a deux volets dans l'article.

M. Ménard: Oui.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. À 884.8, il y a, là aussi, un amendement. C'est un amendement à la deuxième phrase du deuxième alinéa de 884.8.

M. Ménard: J'ai peine à voir la différence.

(Consultation)

M. Ménard: Ah, c'est le même, ça. Bon! O.K. Bon, on a déjà discuté de cela avant, là, c'est par concordance avec ce qu'on a déjà adopté. C'est: l'interrogatoire doit être relaté en minute.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Est-ce que 884.8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tel qu'amendé, adopté.

Article 12.

M. Ménard: C'est tel quel.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

Article 13.

M. Ménard: L'article 13.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est l'article 887.1 qui est introduit.

M. Bergman: M. le ministre, concernant la référence, à la troisième ligne de l'article 887.1, à l'avis de vérification, est-ce qu'on ne doit pas indiquer les détails que l'avis doit contenir, les détails de date et de lieu quant à l'audition pour vérification?

M. Ménard: Les détails quant à quoi?

(Consultation)

M. Ménard: Dans les dispositions générales qu'on a mises au début, on a mis une règle qui s'applique à tout ce qui suit dans cette section, et, cette règle générale, on l'a énoncée au deuxième paragraphe de l'article 863.5. Ça va? Ça vous va?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 14.

M. Ménard: C'est une conséquence absolument logique, ça, du nouveau pouvoir qu'on donne au notaire.

(17 heures)

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, là, la détermination des personnes à qui la notification sera faite, c'est le greffier qui la détermine ou le notaire?

M. Ménard: C'est toujours le greffier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, 14 est adopté.

M. Ménard: La détermination, ce sera des personnes qui seront exclues de la notification.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 15.

M. Ménard: Là aussi, c'est une adaptation nécessaire, si on accepte le principe, enfin, du rôle qui est donné au notaire par les amendements proposés par ce projet de loi.

(Consultation)

M. Ménard: M. le Président, dans la présentation qu'on a, il y a une erreur, mais, dans le projet de loi, il n'y a pas d'erreur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est correct?

M. Ménard: C'est le projet de loi qui est correct.

Une voix: Oui, oui.

M. Ménard: Remarque que la règle qui est là, elle est intelligente aussi.

Une voix: Elle n'a pas d'affaire là. Il y a un collage qui a été fait. C'est les miracles du traitement de texte.

M. Ménard: Surprise de l'informatique.

Une voix: Possiblement.

M. Ménard: Au lieu de coller l'amendement, ils ont dû peser sur la mauvaise touche puis ils ont collé quelque chose qu'ils avaient enlevé ailleurs. Mais c'était intelligent, ce qui était écrit.

Une voix: Je pensais que c'était...

M. Ménard: Vous aussi, vous avez trouvé ça, hein? Mais c'est inutile. C'est pour ça que vous l'aviez enlevé? Vous l'aviez caché dans un endroit puis l'ordinateur vous l'a ressorti.

Bon. Alors, on est satisfaits que c'est le projet de loi que vous avez. C'est ça qui fait foi, de toute façon.

M. Bergman: C'est conforme au projet de loi.

M. Ménard: Pas le texte modifié dans le cahier de présentation.

M. Bergman: Non, pas le texte modifié.

M. Ménard: Bon. Alors, vous êtes d'accord avec l'article 15?

M. Bergman: Cette question, M. le Président, que j'ai demandée en commission parlementaire, je la demande encore une fois directement au ministre. La dernière phrase de l'article 889 tel que proposé par l'article 15: «Toutefois, le notaire qui a reçu un testament en dépôt ou un membre de son étude notariale ne peut procéder à sa vérification.» Avec les pouvoirs qu'on confère au notaire en vertu de ce projet de loi, je me demande pourquoi un testament qui est déposé au greffe d'un notaire et même à un membre de son étude notariale, le notaire ne peut pas procéder à sa vérification. Je ne peux pas voir la raison pour prohiber le notaire de faire la vérification d'un testament dans ce cas. Je me demande la logique de cette phrase.

M. Ménard: C'est parce qu'il serait en conflit d'intérêts du fait qu'un de ses associés a déjà décidé. Puisqu'il a reçu en dépôt le testament, il a donc porté un jugement professionnel sur le fait qu'il s'agissait bien d'un testament, alors que, lors de la vérification d'un testament, le notaire doit lui-même faire un jugement professionnel indépendant. On me dit que c'est parce qu'il y a une possibilité de conflit d'intérêts. Je suis un peu comme vous, j'ai peine à la voir, mais... À part de ça, j'ai peine à voir pourquoi quelqu'un, s'il se donne la peine d'aller chez un notaire pour faire un testament, il ne fait pas un testament en forme authentique. En tout cas, ça peut arriver, quelqu'un qui à la dernière minute fait un voyage et puis passe rapidement chez le notaire avant de partir en voyage et décide donc d'une forme plus simple de testament dont il veut que son notaire ait la garde.

M. Bergman: Est-ce que vous pensez que c'est vraiment un conflit d'intérêts?

(Consultation)

M. Ménard: C'est très subtil. Ce serait dans le cas où le notaire, constatant que ça n'est pas véritablement un testament, accepte quand même le document vu que son client est pressé. Mais, s'il meurt, alors il aurait tendance, lui, à porter un jugement dans le sens que c'est un testament, puisqu'il l'a accepté comme tel. Son associé aurait la même... De toute façon, je pense que ce dont il s'agit ici, c'est, pour le notaire, de faire la vérification d'un testament qu'il n'a pas en dépôt.

M. Bergman: Il semble que vous avez mentionné tout au long de cette commission: efficacité, esprit du règlement. Ici, le notaire a le testament en dépôt, il l'a reçu d'un client. Alors, il semble que ça va de soi qu'il peut faire la vérification. Au lieu d'un bureau de professionnels, on prend maintenant un deuxième bureau pour faire la vérification. Alors, on donne au public une complication de plus pour chercher le...

M. Ménard: Oui, mais là c'est la personne qui a fait le testament qui place ses héritiers dans cette situation-là, parce qu'elle aurait pu faire un testament en minute si elle avait voulu simplifier la vie de ses héritiers. La seule situation qu'on me relate d'un jugement professionnel qui peut être prononcé trop rapidement, c'est justement les cas où les gens semblent pressés pour une raison ou pour une autre. En tout cas, j'avoue que...

(17 h 10)

Beaucoup d'intervenants ont insisté pour garder cette disposition-là, sans avoir explicité, pour que ça influence ma mémoire, pour que ça laisse une trace indélébile dans ma mémoire, les raisons pour lesquelles...

M. Bergman: Je pense que ça a été soulevé dans un ou deux mémoires seulement.

M. Ménard: Mais le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne.

(Consultation)

M. Ménard: Parmi les rares critiques qui restaient à la Commission des droits de la personne aussi pour approuver le projet, parce qu'ils nous signalaient que c'était une des rares dispositions explicites qui défendait une situation de conflit d'intérêts. Alors, là, on maintient ça. On avait proposé de l'enlever. Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 15 est adopté? Article 16.

M. Ménard: C'est tel quel.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

Article 17.

M. Ménard: Article 17 aussi, une modification minime.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 18.

M. Ménard: Il y a un amendement à l'article 18. C'est un amendement purement de grammaire. On ne notifiera plus le liquidateur, on va notifier au liquidateur. C'est plus français. On va notifier la chose même, la demande. On notifie une chose à une personne. Alors, là, on notifiait à la personne, ce n'était pas correct. Alors, maintenant, ça sera:

«Lorsque la demande est présentée à un notaire, celui-ci la notifie au liquidateur de la succession s'il est connu, ainsi qu'à tous les héritiers ou légataires particuliers connus qui résident au Québec.»

Pas besoin de consulter William Johnson.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que 18 est adopté?

M. Bergman: Seulement une question. Le notaire a l'obligation de notifier le liquidateur de sa succession s'il est connu. Est-ce que le notaire doit faire une recherche? Est-ce qu'il doit faire ses meilleurs efforts pour savoir c'est qui, le liquidateur d'une succession? Quelles sont les obligations pour le notaire en vertu de cet article 894? Vous avez employé les mots «s'il est connu». Comment est-ce que le liquidateur doit être connu par le professionnel visé par cet article?

M. Ménard: Je ne sais pas. Moi, je n'ai pas pratiqué le droit notarial, hein. Ça ne vous est jamais arrivé, une situation d'être face à un liquidateur... C'est un liquidateur de quoi? C'est un liquidateur de succession. Est-ce un animal si rare – un animal – pardon, un personnage si rare que...

M. Bergman: Alors, il n'y a aucune obligation pour le notaire de faire des démarches pour essayer de connaître qui est le liquidateur?

Une voix: Pas plus que pour le juge ou le greffier.

(Consultation)

M. Ménard: Remarquez qu'il faut réaliser de quoi il s'agit ici. Il s'agit des lettres de vérification. Alors, on ne dispose pas encore de la succession, là, quand on demande des lettres de vérification. Peut-être qu'on s'apprête à le faire. C'est pour ça qu'il faudrait avertir le liquidateur ou les héritiers.

M. Bergman: O.K. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté, à l'article 18?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Article 19.

M. Ménard: Alors, il n'y a plus d'amendements aux articles proposés, jusqu'à la fin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Après 27?

M. Bergman: Il y a un amendement à l'article...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Après 27: 27.1, 27.2 puis 28.

M. Ménard: Oui, c'est vrai, parce que le dernier article, c'est l'article 28, qui établit la date de mise en vigueur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 19.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

Article 20.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 21.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 22.

M. Bergman: Adopté.

(17 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 23.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre peut expliquer l'amendement à l'article 205 et pourquoi ces pouvoirs sont conférés au conseil de tutelle?

Vous indiquez, à la première ligne du premier alinéa de l'article 205, que «la tutelle est déférée soit par le conseil de tutelle, soit par le tribunal, sur avis du conseil». Est-ce qu'on peut savoir pourquoi cet amendement a été apporté à l'article 205?

(Consultation)

M. Ménard: Je ne m'en souvenais plus, mais, je veux dire, ça n'a fait l'objet d'aucun commentaire, de personne. Tout le monde semble d'accord avec ça. Cet article ajoute la possibilité...

Une voix: ...

M. Ménard: Le Barreau est d'accord.

Une voix: ...

M. Ménard: Vous êtes contre? Je ne savais pas ça. Bon, bien, allez donc discuter. Mais, moi, je vais vous mettre au parfum de ce que c'est. La tendance a été de rendre la tutelle de plus en plus facile. Par exemple, moi, quand j'étais jeune, c'est comme ça d'ailleurs que j'ai été subrogé tuteur dans ma vie, comme je le disais ce matin, mon jeune frère ayant été victime d'un léger accident d'automobile, mais quand même assez pour qu'il reçoive une indemnité, à ce moment-là, il a fallu convoquer un conseil de famille pour décider qui allait recevoir, au nom de mon jeune frère, l'indemnité, parce qu'il s'était cassé une jambe au cours d'un léger accident de la circulation, une chose dont il a guéri, comme les jeunes à cette époque-là, en deux mois ou trois mois. Bon. Ça valait, je ne sais pas, 2 000 $.

Aujourd'hui, on établit une règle: les parents sont tuteurs à leurs enfants, à moins d'exception. Non seulement les parents sont tuteurs à leurs enfants, mais ils peuvent eux-mêmes nommer un tuteur. Non seulement ils peuvent nommer un tuteur de leur vivant, mais ils peuvent, s'ils appréhendent leur inaptitude, dans leur mandat d'inaptitude, prévoir la nomination d'un tuteur.

On a voulu rajouter le fait que le conseil de tutelle puisse lui-même, indépendamment du tribunal, établir aussi une tutelle. Mais on garde une exception, c'est le cas où la tutelle est demandée par le directeur de la protection de la jeunesse. À ce moment-là, seul le tribunal peut nommer un tuteur à l'enfant, mais il doit le faire sur l'avis du conseil. Bien, on dit: L'avis du conseil de tutelle n'est pas nécessaire. Pourquoi? Parce que, si c'est demandé par le directeur de la protection de la jeunesse, c'est parce qu'il s'agit d'un jeune qui est en difficulté dans sa famille. Donc, si on doit lui nommer un tuteur, à ce moment-là, on estime que le tribunal doit intervenir. Mais, dans tous les autres cas, on estime que c'est une question familiale.

M. Bergman: M. le Président, si on suit votre logique, si on nomme un tuteur à un mineur par un conseil de tutelle et si, pendant la tutelle, ce mineur devient sous la protection de la jeunesse, est-ce que le tuteur nommé par le conseil de tutelle cesse d'avoir le pouvoir d'agir, en vertu de votre logique, à cause du fait que le même raisonnement va s'appliquer?

M. Ménard: L'article, ce n'est pas 207 qui dit ça, hein? Me Simard, je lis l'article 207, ce n'est pas lui qui dit ça.

(Consultation)

M. Ménard: C'est drôle, moi, je ne me souviens pas d'avoir lu de critiques, des gens qui sont venus devant nous, de cette disposition. Ça m'étonne... ce qu'a dit le Barreau...

(17 h 30)

M. Bergman: Ça ne semble pas logique, si on suit votre raisonnement, qu'on maintienne le tuteur en office le moment que le mineur devient sous la protection de la jeunesse. Vous avez fait une exception qui est très importante, «si elle est demandée par le directeur de la protection de la jeunesse», mais, si on suit cette logique, je me demande si l'amendement fait au commencement de l'article 205 doit être maintenu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le député de D'Arcy-McGee, en fait, la DPJ pourrait intervenir aussi à la demande du tuteur.

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, forcément, ce n'est peut-être pas le tuteur qui est en cause mais le problème propre au mineur.

M. Bergman: Oui, c'est le problème, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Suspendons l'article 23 pour l'instant et nous procéderons aux autres?

M. Ménard: C'est correct, je vais suspendre, puis je vais en mesurer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 24.

M. Ménard: Je pense que, ça, ça ne concerne absolument pas les notaires.

L'article 24, je me demande s'il n'est pas une conséquence de l'article 23... Non.

M. Bergman: Adopté.

M. Ménard: C'est de la concordance avec l'article précédent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Alors, on le suspend?

M. Ménard: Parce que c'est: ajouter «nommer»; alors, ça se lirait: «Le conseil doit nommer ou faire nommer».

M. Bergman: On le suspend?

M. Ménard: S'il n'a pas le pouvoir de nommer... il ne faudrait pas qu'il ait le pouvoir de nommer un tuteur ad hoc s'il n'a pas le pouvoir de nommer un tuteur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est suspendu. Article 25.

M. Ménard: On en profite pour corriger une erreur qui s'était glissée au Code civil quand il a été... parce que, à ce moment-là... Dans les circonstances prévues par le premier paragraphe de l'article 266, il s'agit nécessairement de la première assemblée. Alors, la première assemblée n'est pas celle du conseil de tutelle, mais c'est l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 26.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 26.

M. Bergman: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 26 est adopté.

Article 27.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Nous arrivons à 27.1, les ajouts, 27.1, 27.2.

M. Ménard: Ah oui! Ça, c'est bien important, ces ajouts-là, parce que c'est là-dessus qu'on va proposer que seuls les notaires accrédités peuvent exercer les pouvoirs prévus à cette section, ce qui suppose qu'ils vont recevoir une formation particulière et un processus d'accréditation. Ça, c'est pour l'article 27.1.

Bon, maintenant, l'article 8, on est rendu là-bas...

M. Bergman: M. le Président.

M. Ménard: Un instant. On s'est entendu, il me semble, hier ou avant-hier... L'article 8, par contre... ...c'est difficile à comprendre. L'important, c'est que ça atteigne le but que l'on vise.

Étant donné que cette disposition a reçu l'agrément de la Chambre des notaires, la Chambre des notaires est déjà prête quant à son règlement tant sur l'accréditation que sur le tarif. Non, pas le tarif, sur l'accréditation. Donc, il n'est pas nécessaire qu'il soit publié auprès des membres de la profession, puisqu'ils en ont déjà discuté, et il peut tout de suite être publié dès qu'il nous sera présenté dans la Gazette officielle , de façon à ce que les membres du public puissent faire valoir leur point de vue en faveur, contre ou pour modifier le règlement. Ça sauve, je pense, un bon mois de délai avant que le règlement ne soit en vigueur. Donc, ça permettrait au règlement et à la loi d'être en application un peu plus rapidement.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bergman: Une question au ministre en relation avec l'article 27.2. Est-ce que les requêtes qui sont faites sous l'ancien régime sont couvertes par cet article? Et est-ce que le gouvernement, quand il fait des règlements pour établir un tarif, des honoraires payables pour les services professionnels, va aussi inclure les requêtes faites sous l'ancien régime, pour les tarifs aussi et les procédures qui sont faites par les avocats sous l'ancien régime?

(17 h 40)

M. Ménard: Je ne crois pas. Je pense que c'est... Vous savez, l'introduction de tarif doit être nécessairement très limitée, en principe, hein? C'est déjà exceptionnel, des tarifs à un professionnel qui n'est pas à l'emploi du gouvernement. C'est une intervention qui est jugée par, disons, les ministres économiques, mais, en tout cas... où les gens qui ont le souci de la plus grande liberté possible en économie, ce sont des interventions qu'ils voient toujours d'un oeil sceptique, pas sceptique mais d'un mauvais oeil. Alors, je pense qu'on va limiter les tarifications là où c'est absolument nécessaire. La raison d'une tarification, ici, c'est qu'on donne un pouvoir nouveau au notaire et, pour éviter qu'il y ait marchandage d'un notaire, cet élément va être complètement écarté du marchandage, puisque le notaire devra être payé selon un tarif prévu par le gouvernement et qui sera diffusé.

M. Bergman: Mais le même acte peut être compris par un avocat, sous l'ancien régime; il ne sera pas sous...

M. Ménard: Bien, non, parce que, lui, il faut qu'il présente; lui, il va accompagner ses clients au tribunal. C'est le tribunal qui va procéder à une bonne partie de ce que le notaire va faire, maintenant. Cela renforce le rôle d'officier public que joue le notaire en exerçant les pouvoirs que lui accorde ce projet de loi.

Bon, il nous reste cet article...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 27.1 est-il adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 27.2 est-il adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Nous aurons un ajout à l'article 28, mais, au préalable, est-ce qu'on retourne à l'article 8? Et on a 23 et 24 qui sont suspendus aussi.

Une voix: L'article 8 n'est pas...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 8 était suspendu, on l'avait suspendu tout à l'heure.

Une voix: En informer les personnes intéressées? Ça n'a pas été fait?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on va passer le 28, à ce moment-là, parce qu'il y a un ajout en référence avec l'article 27.1 qui entre en vigueur au moment de la sanction du présent projet de loi. Est-ce que 28 est adopté?

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

M. Ménard: Alors, ça va se lire comment, là? Je suis très embêté.

(Consultation)

M. Ménard: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Ménard: Ça va. Remarquez qu'en mettant «aux dates prévues par le»... Bon, là, il resterait un article qui pose problème, ce sont les amendements...

M. Bergman: Excusez. M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bergman: Est-ce monsieur peut brièvement expliquer l'amendement à l'article 28?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, brièvement, est-ce que vous voulez l'expliquer, M. le ministre?

M. Ménard: Bien, c'est que l'article 27.1, qui prévoit le règlement sur l'accréditation, devra entrer en vigueur avant la loi, puisque une des conditions à l'entrée en vigueur de la loi, c'est qu'il y ait des notaires accrédités.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Ménard: Sûrement qu'on va faire une motion de renumérotation. Mais on est peut-être mieux d'attendre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Mais, avant, on a les trois articles en cause: l'article 8, l'article 23 et l'article 24 qui sont suspendus.

M. Ménard: Article 8, ah! oui, 23, 24, c'est vrai, ça. Bon, 8, je vais aller voir si on a un consensus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On avait déjà adopté un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que c'est écrit...

Une voix: On va suspendre deux minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur l'article 8.

M. Ménard: Adopté tel que proposé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et incluant l'amendement qu'on y a greffé tout à l'heure. Alors, l'article 8 est adopté tel qu'amendé.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 23.

M. Ménard: On a besoin de deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, alors, nous suspendons pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 18 h 12)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous reprenons la séance. M. le ministre.

M. Ménard: Je propose de retirer l'article 23.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 23 est retiré.

M. Ménard: Je comprends, Me Bergman, que vous êtes d'accord, que c'est adopté à l'unanimité. C'est exact?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 24, qui est de concordance...

M. Ménard: L'article 24 est de concordance. C'est retiré à l'unanimité. C'est parce que, à ce moment-là, il y a juste un amendement de concordance qu'il faut apporter. Le nouvel article 863.10.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 863, le dépôt du procès-verbal en matière de... Et vous voulez l'amender dans quel sens, M. le ministre?

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais en autant qu'on respecte l'échéance que vous m'avez donnée.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 14)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous reprenons, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, il faut enlever les mots, après matière, «de nomination ou de remplacement d'un tuteur au mineur et» de sorte que 863.10 se lirait: «Le dépôt du procès-verbal de vérification d'un testament olographe ou devant témoins n'est destiné qu'à en assurer la publicité.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé à nouveau, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous avons fait, je pense, le tour de tous les articles du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que la motion de renumérotation des articles du projet de loi amendé est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Paquin: Est-ce qu'il fallait aussi renuméroter les articles dans le projet de loi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La motion, forcément, l'inclut. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, mesdames, messieurs, je vous remercie de votre participation, et nous ajournons nos travaux sine die. Un instant...

M. Ménard: ...les articles du Code dans le projet. Comme on va enlever ces horreurs de 863.0.1 pour remplacer ça dans...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, mesdames, messieurs, nous ajournons nos travaux. Est-ce que l'ordre des travaux a été donné, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, 9 h 30, mardi le 20.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la commission des institutions siégera donc mardi le 20, à 9 h 30, sur un autre mandat. Merci de votre participation.

(Fin de la séance à 18 h 16)