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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 8 février 2000 - Vol. 36 N° 42

Consultation générale sur le projet de loi n° 99 - Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Auditions


Autres intervenants
M. Roger Bertrand, président
M. Jacques Dupuis
M. François Ouimet
M. Michel Morin
M. Marc Boulianne
M. Henri-François Gautrin
M. Michel Létourneau
*M. Patrick Lebel, FAECUM
*M. Patrick Taillon, idem
*M. Ghislain Picard, APNQL
*M. John Martin, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour la consultation générale sur l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Quatorze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions est réunie afin de procéder à la consultation générale et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

À ce moment-ci, avant de procéder, je demanderais à M. le secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aucun remplacement. M. le député de Saint-Laurent.


Organisation des travaux

M. Dupuis: M. le Président, je ne veux pas interrompre le cours de la commission, cependant permettez-moi de faire la remarque suivante. Je m'en voudrais de ne pas me faire le porte-parole de la majorité des citoyens de Saint-Laurent qui m'ont exprimé leur opinion lorsqu'ils ont su que la commission siégeait sur l'avant-projet de loi que vous venez de mentionner. Il y a des problèmes importants au Québec en matière de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent...

M. Dupuis: J'ai une offre à faire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...nous n'en sommes pas aux remarques préliminaires. Je croyais que quelqu'un voulait intervenir afin de permettre à un collègue, je crois, de participer aux travaux de la commission, enfin.

M. Dupuis: Oui, simplement, M. le Président, sur le processus. J'ai une offre à faire au gouvernement sur le processus. Donc, les citoyens de mon comté m'expriment qu'il y a des problèmes importants au Québec dont ils voudraient entendre discuter, notamment, bien sûr - vous vous en rendrez bien compte - en matière de santé, en matière de baisse d'impôts, en matière de création d'emplois, de telle sorte que, bien qu'ils conviennent qu'on doive discuter de la question que nous discuterons en cette commission-ci, ils espéreraient que ces débats se déroulent avec célérité et qu'on puisse terminer les débats, qui vont occuper les travaux de cette commission-ci, le plus rapidement possible.

Dans les circonstances, nous savons qu'il n'était pas prévu de siéger la semaine prochaine et qu'il n'est pas prévu de siéger non plus pendant le Sommet de la jeunesse, si je ne fais pas erreur, de telle sorte que notre formation politique offre au gouvernement que nous siégions la semaine prochaine. Malgré le fait que notre formation politique doit réunir ses députés en caucus, nous pourrions être libérés, les membres de la commission, pour siéger, et afin que la commission ne soit pas interrompue, d'une part.

D'autre part, nous offrons également au gouvernement de siéger le soir, non seulement pendant les heures de jour, mais le soir. Et nous offrons également au gouvernement qu'il puisse dégager les députés de la partie ministérielle de l'obligation, s'il y en a une, d'assister au Sommet de la jeunesse pour que nous puissions continuer à siéger. Alors, nous faisons cette offre au gouvernement et nous apprécierions obtenir une réponse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, l'offre étant faite, est-ce que je peux inviter simplement les groupes parlementaires à faire comme il est d'usage, c'est-à-dire qu'on puisse en discuter en préparation des prochaines rencontres qui sont en planification actuellement? Et, en fonction de ce qui sera convenu, on pourra effectivement adapter l'horaire, tout simplement.

À ce moment-ci, je vous amènerais simplement au prochain point à l'ordre du jour qui est... M. le député.

M. Paquin: Je suis d'accord avec votre suggestion, M. le Président. Et, d'autre part, je voudrais, au moment d'organiser nos travaux, faire une proposition à cette Assemblée que nos collègues députés de Jacques-Cartier et d'Ungava puissent se joindre à la commission, compte tenu que ce sont deux personnes qui connaissent bien les dossiers de nature autochtone et que plusieurs groupes d'autochtones ont choisi de venir enrichir notre débat par leur participation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je comprenais que le consentement qui était requis était à l'effet de leur permettre de prendre la parole. C'est ça? Très bien. Alors, il y a consentement. Allons-y tel quel.

Nous en venons donc à l'ordre du jour pour la présente séance. Alors, dès après l'étape des remarques préliminaires, à laquelle étape il est consenti 1 h 15 min, nous passerons ensuite à entendre les représentants de la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal, en principe, à 15 h 45 ou à peu près, pour une période d'une heure. Nous poursuivrons avec l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, à 16 h 45 ou environ, pour une heure, et nous ajournerons aux alentours de 17 h 45. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.


Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc aux remarques préliminaires. M. le ministre.


M. Joseph Facal

M. Facal: Merci, M. le Président. Le 9 juin 1980, quelques jours après que les Québécoises et les Québécois se sont prononcés sur leur avenir pour la première fois de leur histoire dans le cadre d'un référendum, le premier ministre du Québec, René Lévesque, s'adressant à ses homologues du Canada, en tirait la conclusion suivante, je cite: «La reconnaissance manifeste du droit à l'autodétermination est l'acquis le plus précieux du référendum québécois. Quel qu'en ait été le résultat, il est maintenant incontesté et incontestable que le Québec constitue une communauté nationale distincte qui peut choisir elle-même, sans intervention extérieure, son statut constitutionnel. Les Québécois peuvent décider de rester dans le fédéralisme canadien comme ils peuvent décider démocratiquement d'en sortir s'ils jugent que ce système ne correspond plus à leurs aspirations et à leurs besoins. Ce droit de contrôler soi-même son destin national est le droit le plus fondamental que possède la collectivité québécoise.» Fin de la citation.

(14 h 40)

Le peuple québécois a eu l'occasion de se prononcer sur son avenir à l'occasion de deux autres référendums depuis 1980. D'abord, en 1992, relativement à l'entente de Charlottetown. À l'occasion de cette consultation, il est bon de rappeler que le gouvernement libéral de l'époque avait exigé que celle-ci se tienne en vertu de la Loi québécoise sur la consultation populaire réaffirmant ainsi, selon les termes de la résolution alors adoptée par l'Assemblée nationale et que je cite, «le droit des Québécoises et des Québécois d'assumer librement leur propre destin et de déterminer seuls leur statut politique et constitutionnel». Fin de la citation.

Le troisième et dernier référendum fut celui de 1995 où, pour une seconde fois, on soumettait à la consultation populaire la question de l'accession du Québec à la souveraineté. La démarche proposée prévoyait également que cette accession à la souveraineté soit précédée d'une offre formelle au Canada d'un nouveau partenariat économique et politique avec le Québec. Le gouvernement fédéral a participé activement aux campagnes référendaires associées à chacune de ces consultations, reconnaissant ainsi pleinement leur légitimité.

Mais le résultat très serré du référendum de 1995 et le progrès spectaculaire de l'option souverainiste ont, semble-t-il, ébranlé le gouvernement du Canada. Beaucoup de Québécoises et de Québécois ont alors espéré que cette situation amènerait ce dernier à prendre acte de la gravité du malaise constitutionnel vécu par le quart de la population du Canada et à tenir compte, enfin, de la volonté manifeste de changement exprimée par le Québec.

Mais le gouvernement du Canada a plutôt choisi de s'engager dans une voie qui consiste à tenter de nier ouvertement, pour la première fois, au peuple québécois le droit de choisir librement son avenir. C'est ainsi qu'il faut comprendre les propos que tenait le premier ministre fédéral, le surlendemain du référendum, en promettant qu'il ferait tout pour qu'il n'y ait plus jamais d'autre référendum au Québec. Je cite: «Le moment est venu de tourner la page sur les référendums à répétition», disait-il, ajoutant sur un ton de menace voilée - je poursuis: «Ce pays a droit à la stabilité politique. Comme premier ministre, je vais m'assurer que nous avons la stabilité politique.» Fin de la citation.

Quelques jours plus tard, M. Chrétien devait contester expressément que, je cite, «le sort d'un pays de 30 000 000 d'habitants soit entre les mains de 2 500 000 personnes». Fin de la citation. Autrement dit, l'avenir du peuple québécois ne devait plus ultimement reposer entre les mains des Québécoises et des Québécois, mais plutôt entre celles d'Ottawa et du reste du Canada. Et c'est en raison de cette attitude nouvelle du gouvernement du Canada que nous sommes tous réunis aujourd'hui.

Les événements qui se sont déroulés depuis 1995 ont permis de bien cerner l'objectif poursuivi par le gouvernement du Canada: se donner un droit de veto en ce qui concerne l'avenir du Québec. Il a d'abord cru y parvenir en s'adressant à la Cour suprême et en invoquant l'application de la formule d'amendement de la Loi constitutionnelle de 1982 que le Québec n'a pourtant jamais reconnue. Le gouvernement du Québec, pour sa part, a pris la décision de ne pas participer au renvoi fédéral, jugeant que la question de l'accession du Québec à la souveraineté était d'abord et avant tout une question d'ordre politique.

De par l'opinion qu'elle a rendue le 20 août 1998, la Cour suprême a fait preuve de plus de sagesse que le gouvernement fédéral. La Cour a refusé de suivre la logique étroite dans laquelle le gouvernement fédéral tentait de l'enfermer, car, quoi qu'il advienne, les Québécois et les Canadiens continueront de vivre côte à côte. Il est dans l'intérêt de ces deux peuples que l'un d'eux ne puisse pas forcer l'autre à rester contre son gré au sein du Canada.

Voilà pourquoi la Cour suprême n'a pas donné au gouvernement du Canada le droit de veto qu'il recherchait, voilà pourquoi la Cour suprême, au lieu de se limiter à appliquer la formule d'amendement de 1982, s'est plutôt fondée sur les principes et les valeurs qui sont à la base de l'organisation de la société québécoise et de la société canadienne pour rappeler, comme elle le fait au paragraphe 88 de son avis, que, je cite, «le rejet clairement exprimé par le peuple du Québec de l'ordre constitutionnel existant conférerait clairement légitimité aux revendications sécessionnistes et imposerait aux autres provinces et au gouvernement fédéral l'obligation de prendre en considération et de respecter cette expression de la volonté démocratique en engageant des négociations et en les poursuivant en conformité avec les principes constitutionnels sous-jacents.» Fin de la citation.

S'adressant plus spécifiquement aux arguments avancés par le gouvernement fédéral, la Cour a indiqué, on ne peut plus explicitement, au paragraphe 92 de son avis, que, je cite, «les droits des autres provinces et du gouvernement fédéral ne peuvent retirer au gouvernement du Québec le droit de chercher à réaliser la sécession si une majorité claire de la population du Québec choisissait cette voie». Fin de la citation.

Quant à la notion de majorité claire, la Cour a bien précisé au paragraphe 87 qu'il fallait l'entendre au sens qualitatif du terme. Nulle part dans son avis ne remet-elle en cause la règle démocratique universellement reconnue du 50 % plus un.

S'étant vu refuser le droit de veto qu'il souhaitait par la Cour suprême, le gouvernement fédéral a donc décidé de se l'octroyer lui-même au moyen d'un projet de loi C-20, appelé trompeusement loi sur la clarté mais tout à fait contraire à l'esprit et à la lettre de l'avis de la Cour suprême. Rien dans l'avis de la Cour suprême ne suggère qu'il faille fixer dans une loi des critères juridiques concernant la clarté de la question et de la majorité d'un éventuel référendum. En fait, dans l'esprit de la Cour, l'encadrement juridique de ces questions, pour autant qu'un tel exercice soit possible, se retrouve dans son avis. Le reste est politique.

Le principal objectif poursuivi par le gouvernement fédéral avec son projet de loi C-20 est de se soustraire à l'obligation imposée par la Cour suprême de négocier de bonne foi, au lendemain d'un référendum favorable à la souveraineté, en conférant au Parlement fédéral, dont les trois quarts des députés proviennent de l'extérieur du Québec, un droit de veto sur les décisions du peuple québécois concernant l'avenir du Québec. Ceci revient à nier à ce peuple le droit d'assumer librement son propre destin et de déterminer seul son statut politique et constitutionnel.

Voyons brièvement comment le gouvernement fédéral s'y prend. Tout d'abord, sous prétexte de clarté, le Parlement canadien aurait, en vertu du projet de loi C-20, eu droit de déclarer irrecevable la question référendaire, et ce, avant même que l'Assemblée nationale ait fini d'en débattre. Selon les critères qu'Ottawa cherche à lui imposer, le Québec n'aurait plus le droit de proposer par référendum un nouveau partenariat entre le Québec et le Canada fondé sur la souveraineté et l'égalité politique des peuples.

Autrement dit, ce n'est plus l'Assemblée nationale, mais le Parlement fédéral qui, en bout de ligne, déterminerait le projet à être soumis au peuple québécois. Rien dans l'avis de la Cour suprême ne permet de soutenir une telle proposition, qui, du reste, est absurde. Le peuple québécois aurait le droit de choisir de devenir souverain mais n'aurait pas le droit d'opter pour une formule proposant un partenariat au reste du Canada.

L'autre instrument que privilégie le projet de loi fédéral pour assurer le contrôle d'Ottawa sur l'avenir du Québec consiste à tenter de remettre en question la règle démocratique universellement reconnue, notamment par les Nations unies, celle de la majorité absolue, soit 50 % plus une voix, la seule règle qui puisse pourtant assurer l'égalité des votes et, par conséquent, l'égalité des électeurs.

Le gouvernement fédéral sait bien que tout autre seuil de majorité serait totalement arbitraire. C'est pourquoi il se garde bien d'en proposer un dans sa loi. Non, il se réserve plutôt le pouvoir de décréter unilatéralement, après le résultat du référendum, le pourcentage que le Oui devait atteindre pour l'emporter. Le Parlement fédéral se verrait donc conférer le droit de répudier la décision démocratique de plus de 5 000 000 d'électeurs québécois. Pourtant, rien, dans l'avis de la Cour suprême, ne remet en cause la règle démocratique du 50 % plus un.

Et, comme si cela n'était pas suffisant pour atteindre ses fins, le gouvernement fédéral cherche, dans sa loi, à soulever un doute sur l'intégrité territoriale du Québec en stipulant que la - entre guillemets - «modification des frontières du Québec serait un enjeu de négociation». Encore une fois, on ne retrouve nulle part de tels termes dans l'avis de la Cour suprême. Au contraire, de nombreux passages de l'avis concourent au maintien de l'intégrité territoriale du Québec, si celui-ci devait choisir la souveraineté.

Ainsi en est-il lorsque la Cour prend le soin de préciser, au paragraphe 83, que, je cite, «dans le cas d'un État fédéral, la sécession signifie normalement le détachement d'une entité territoriale de la Fédération». Fin de la citation. Au Canada, la sécession veut donc dire le détachement d'une province et non le détachement d'une simple partie de celle-ci, nous dit la Cour.

(14 h 50)

La nouvelle attitude du gouvernement du Canada, depuis 1995, qui consiste à chercher par tous les moyens à nier au Québec le droit de choisir librement son avenir, a atteint, avec le projet de loi C-20, un sommet qui, il y a à peine quelques années, aurait été inimaginable. Et, devant ce qui constitue une menace très sérieuse à tout ce pour quoi nous, hommes et femmes du Québec, fédéralistes comme souverainistes, avons consacré tant d'énergie, en particulier dans les quarante dernières années, nous avons le devoir de réagir fermement. Car, sachons-le, ce qui est en cause aujourd'hui, ce n'est pas le choix d'un avenir en particulier, mais bien le droit fondamental de toutes les Québécoises et tous les Québécois de choisir leur avenir.

Voilà pourquoi le gouvernement du Québec a déposé le projet de loi sur lequel nous allons maintenant nous pencher, qui réaffirme solennellement les droits fondamentaux du peuple québécois quant à son avenir politique, de même que les responsabilités qui en découlent pour l'État québécois et l'Assemblée nationale.

Ainsi, les articles 1 et 2 du projet de loi québécois réaffirment clairement que le peuple québécois a le droit de disposer seul et librement de lui-même, ce qui inclut le droit de choisir le régime politique et le statut politique du Québec.

L'article 3 réitère que l'exercice de ce droit fondamental ne peut se faire que par l'entremise des institutions politiques propres à ce peuple, à savoir le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale.

L'article 4 du projet de loi précise que la règle de majorité de 50 % des votes exprimés plus un, universellement reconnue et appliquée, est celle qui continuera de prévaloir dans l'interprétation des résultats de tout référendum tenu en vertu de la Loi sur la consultation populaire, par lequel le peuple québécois exercera son droit de disposer de lui-même, comme ce fut le cas en 1980, en 1992 et en 1995, avec la participation active du gouvernement fédéral, d'ailleurs.

Les articles 5 et 6 réaffirment le fondement de la légitimité de l'État du Québec et sa souveraineté dans tous ses domaines de compétence. Même si cela devrait aller de soi, ce rappel s'avère nécessaire devant les envahissements répétés du gouvernement fédéral dans les champs de compétence du Québec. Favorisé au détriment des provinces par un déséquilibre fiscal et financier sans précédent, Ottawa a perdu tout sens de la retenue. On l'a vu dans le dossier des bourses du millénaire. Et, maintenant, sous le couvert d'une entente sur l'union sociale que le Québec n'a pas signée, on nous promet la même créativité, à coup de milliards de nos impôts, dans le domaine des soins à domicile, et ce, alors que les salles d'urgence sont partout débordées en raison des coupures unilatérales de ce même gouvernement fédéral.

L'attitude d'Ottawa sur la scène internationale n'est pas différente. Ici encore, tous les prétextes sont bons pour rapetisser le Québec et mettre des bâtons dans les roues de ses représentants à l'étranger. C'est pourquoi l'article 7 du projet de loi réitère haut et fort la capacité de l'État du Québec d'adhérer à tout traité, convention ou entente internationale qui relève de ses compétences constitutionnelles et rappelle qu'aucun traité, convention, entente ou loi ne peut lier celui-ci dans ses domaines de compétence à moins qu'il n'y adhère formellement par la voix de l'Assemblée nationale ou du gouvernement du Québec.

Les articles 8 et 9 du projet de loi réitèrent, quant à eux, que le territoire du Québec et ses frontières actuelles ne peuvent être modifiés qu'avec le consentement de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec. De plus, le projet de loi enjoint au gouvernement de veiller au maintien et au respect de l'intégrité du territoire québécois. Le projet réaffirme aussi la capacité de l'État du Québec d'exercer sur ce territoire tous les pouvoirs liés à sa compétence et au domaine public québécois.

Enfin, l'article 10 déclare que l'État du Québec et l'Assemblée nationale, lorsqu'il est question du droit fondamental du peuple québécois à disposer de lui-même, ne peuvent agir que dans le cadre des lois de l'Assemblée nationale. Autrement dit, aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut ni ne pourra réduire ou porter atteinte au pouvoir, à l'autorité, à la souveraineté et à la légitimité de l'Assemblée nationale.

M. le Président, le projet de loi n° 99 est beaucoup plus qu'une simple réponse au projet de loi fédéral. Par ce projet de loi n° 99, l'Assemblée nationale est appelée à réaffirmer de façon solennelle les principes politiques et juridiques qui constituent les assises mêmes de la société et de la démocratie québécoises.

Plusieurs de ces principes ont déjà été exprimés, notamment par le biais de résolutions de l'Assemblée nationale, mais, pour la première fois de notre histoire, ils sont rassemblés dans un seul texte, dans une loi qui se veut fondamentale. Et c'est en raison du caractère extraordinaire de cette loi que nous faisons appel, à partir d'aujourd'hui, à la contribution de la société civile et de la population québécoise afin que nous puissions ensemble enrichir un texte qui, en définitive, doit nous rassembler autour du droit de décider nous-mêmes de notre avenir politique.

Je réitère, en terminant, que c'est avec un esprit ouvert, et en les évaluant à leur mérite, que le gouvernement accueillera les suggestions d'amendement qui lui seront faites et qu'il continue à souhaiter que le projet de loi n° 99 puisse recueillir l'appui unanime de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Chapleau.


M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Vous me permettrez sans doute, dans mes remarques préliminaires, de parler dans un premier temps du projet de loi fédéral, appelé communément le projet de loi sur la clarté, le projet de loi C-20, puisque ce projet de loi et le projet de loi qui est actuellement étudié par cette commission, le projet de loi n° 99, sont intimement liés.

Nous nous sommes objectés dès le départ au projet de loi C-20, appelé communément projet de loi sur la clarté, pour le motif qu'il était et est encore inutile et inopportun. Ainsi, ce projet de loi est inutile, puisque seule l'Assemblée nationale peut déterminer les modalités et conditions d'un référendum tenu en vertu de la Loi sur la consultation populaire et portant sur l'avenir politique et constitutionnel des Québécois et Québécoises.

De plus, nous estimons que le renvoi de la Cour suprême, qui avait déjà bien balisé une éventuelle démarche sécessionniste québécoise, est un jugement auquel nous devons faire référence et qui doit trouver application.

Par ailleurs, il appert que toute démarche sécessionniste québécoise obéirait à un rapport de force politique, lequel varierait en fonction des circonstances prévalant à toutes époques pertinentes, c'est-à-dire au moment de la mise en oeuvre d'un processus sécessionniste, et ce, indépendamment de ce qui serait contenu dans la loi sur la clarté, du fédéral.

Le projet de loi sur la clarté, du fédéral, est également inopportun, puisqu'il s'inscrit dans un plan B dont les Québécois et Québécoises sont fatigués. Nous sommes d'avis que le gouvernement du Canada insiste trop, depuis déjà un certain temps, sur les conditions du démantèlement du Canada. Nous croyons que le gouvernement fédéral devrait plutôt s'engager encore plus fermement dans la voie du renouvellement et de l'équilibrage de la fédération canadienne, de la transformation des mentalités, d'une reconnaissance plus étoffée de la spécificité du Québec et du dialogue entre les diverses composantes du Canada. Notamment, nous ne voyons pas pourquoi les institutions fédérales remettraient en question la règle démocratique de la majorité absolue des voix, appelée la règle du 50 % plus un, dans le contexte où la question référendaire serait claire et dépourvue d'ambiguïté.

Avouons, M. le Président, qu'il est assez singulier que le Parlement du Canada, en vertu du projet de loi C-20, s'autorise à analyser la clarté de la question référendaire au même moment que l'Assemblée nationale et apprécie le seuil des votes requis pour conférer une légitimité au verdict populaire après que le référendum eut été tenu et que les Québécois et Québécoises se sont exprimés. Cela revient à décider des règles du jeu après la partie et témoigne d'une attitude qui semble, a priori du moins, aller à l'encontre de l'esprit plus conciliateur qui domine le renvoi de 1998 de la Cour suprême.

(15 heures)

Maintenant, qu'en est-il du projet de loi n° 99 présentement sous étude? Le projet de loi n° 99, qui fait précisément l'objet des travaux de cette commission, nous semble lui aussi être inutile et inopportun. En effet, il nous semble déjà clair que rien ne saurait remettre en cause la légitimité, l'autorité, la souveraineté ni les pouvoirs de l'Assemblée nationale. En réalité, les pouvoirs et la souveraineté de l'Assemblée nationale jouissent de protections constitutionnelles formelles, lesquelles ne peuvent d'aucune façon être remises en question par les institutions fédérales.

Quant à la légitimité et à l'autorité politique de l'Assemblée nationale, elles dépendent d'abord et avant tout de ce que les Québécois en pensent, c'est-à-dire de leur confiance en leurs propres institutions et de leur ferme détermination à assumer eux-mêmes leur destin collectif et à décider de leurs structures politiques et constitutionnelles. Le fédéral aura beau dire et faire tout ce qu'il veut, rien ne saurait empêcher les Québécois et Québécoises d'assumer pleinement leur identité distincte et leur statut de peuple et de décider de leur avenir.

Du reste, comme je l'ai mentionné précédemment, le projet de loi n° 99 est inopportun, puisqu'il cherche à répliquer à un projet de loi fédéral lui-même inutile et inopportun. Par ailleurs, le projet de loi n° 99 pèche par omission, puisqu'il ignore des facteurs très importants, tels que l'importance d'une question claire, l'applicabilité du renvoi de la Cour suprême ainsi qu'une référence au cadre constitutionnel canadien. De plus, le projet de loi n° 99 s'inscrit dans une démarche souverainiste et dans une stratégie qui pourraient culminer en un autre référendum dont la population québécoise ne veut pas.

Bref, le gouvernement du Québec est en train de préparer soigneusement ce qu'il désire être l'affrontement ultime avec le fédéral et avec le Canada.

La stratégie du gouvernement du Québec est manifeste. Elle est étapiste aussi en ce qu'elle cherche à réunir les conditions gagnantes en vue d'un troisième référendum et en ce qu'elle est destinée à créer un momentum favorable au projet souverainiste du Parti québécois. Nous en voulons pour preuves la tenue de la présente commission parlementaire, la campagne publicitaire dans les médias, financée par les fonds publics, et le discours à la nation, prononcé par le premier ministre Bouchard en décembre dernier.

Que les Québécois et les Québécoises ne s'y trompent pas, nous ne sommes pas en présence ici d'une loi dont le véritable but est de promouvoir les droits des Québécois; nous sommes plutôt en présence d'une démarche partisane souverainiste, d'un enchaînement de mesures qui s'inscrivent dans une dynamique préréférendaire et dont le projet de loi n° 99 ne constitue d'ailleurs que la première étape.

Je notais dans les journaux, tout récemment, M. le Président, des affirmations qui ont été faites par certains représentants du gouvernement du Québec et qui nous indiquaient que, dans un premier temps, et je cite ici le journal La Presse du 2 février 2000, donc c'est tout récent, des journaux qui nous disaient: Référendum: le PQ sera prêt au temps du lilas , ce qui sera, en fin de compte, dans quelques mois. Je note, par ailleurs, dans le journal Le Devoir , maintenant, du lundi 7 février 2000, le titre suivant: L'objectif demeure un référendum gagnant au cours du présent mandat .

Ne soyons pas naïfs au point de croire que le projet de loi n° 99 et la tenue de la présente commission soient dénués de tout esprit partisan et soient parfaitement désintéressés politiquement; au contraire. Le document intitulé Mobiliser nos forces pour un pays - Plan d'action 2000, n'est-ce pas, document qui a été préparé tout récemment, M. le Président, par le Parti québécois, eh bien, ce document démontre bien, à la page 13, que le projet de loi n° 99 fait partie d'une stratégie préréférendaire bien planifiée et orchestrée. On prévoit même que la discussion portant sur le projet de loi n° 99 se déroulera jusqu'à juin 2000. C'est écrit dans le document auquel je viens de faire référence. On prévoit donc que la discussion sur le projet de loi n° 99 se déroulera jusqu'en juin 2000, question sans doute de maintenir le plus longtemps possible la ferveur souverainiste.

Il n'est d'ailleurs pas inutile de rappeler que les Québécois et Québécoises ont exercé déjà à deux reprises leur droit de choisir leur propre destinée collective à l'occasion des référendums de 1980 et 1995. Ils ont alors choisi de maintenir leur appartenance au Canada. Lors de l'élection générale de 1998, la population du Québec a accordé une majorité de voix au seul parti fédéraliste du Québec, le Parti libéral du Québec, ce qui nous confère d'ailleurs une légitimité démocratique indiscutable.

Les sondages démontrent, eux aussi, l'attachement des Québécois et Québécoises au fédéralisme canadien. Après tout, les Québécois et Québécoises ont largement contribué à édifier le Canada. Ils en sont fiers avec raison et souhaitent en vain, en ce moment, que le gouvernement du Québec assume un leadership déterminant dans l'ensemble canadien.

Dans ce contexte, il est pour le moins étonnant que le projet de loi n° 99 ne contienne aucune référence à la Constitution du Canada ni à l'adhésion maintes fois répétée des Québécois et Québécoises aux grandes valeurs canadiennes. À moins que, dans l'esprit du gouvernement du Québec actuel, le droit des Québécois de choisir leur avenir ne puisse être légitimement exercé qu'à sens unique, c'est-à-dire dans le sens de la sécession?

Poser la question, M. le Président, c'est y répondre, tant il est clair que le projet de loi n° 99 baigne dans un esprit souverainiste, s'inscrit dans une démarche préréférendaire et vise essentiellement à cautionner à l'avance une éventuelle déclaration d'indépendance. Pour toutes ces raisons, on comprendra aisément que le Parti libéral du Québec ne saurait souscrire à une telle démarche qui va à l'encontre des convictions profondes que nous défendons depuis de nombreuses années.

Dans un troisième temps, permettez-moi, M. le Président, de discuter maintenant de cette vision que nous privilégions, au Parti libéral du Québec, cette vision, que nous avons, des droits et privilèges de la société québécoise. Le message que nous voulons transmettre aujourd'hui s'adresse tant au fédéral qu'au gouvernement du Québec.

Les Québécois en ont assez de la confrontation stérile Québec-Ottawa. Ils en ont assez des conflits et des chicanes. Ils veulent plutôt que l'on travaille tous et toutes sur quelque chose de constructif. Dans cet esprit, le Parti libéral du Québec préfère mettre ses énergies au service du renforcement de la place du Québec au sein du Canada et à l'amélioration du fédéralisme canadien plutôt que sur des scénarios de démantèlement du pays.

Le Parti libéral du Québec entend réaffirmer qu'il est soucieux de défendre ardemment les intérêts, historiques et nouveaux, des Québécois et Québécoises. En ce sens, nous entendons rappeler que nous avons présenté, à diverses reprises au cours des derniers mois, une motion à l'Assemblée nationale portant sur trois valeurs que nous estimons essentielles: d'abord, l'autorité et la légitimité de l'Assemblée nationale du Québec pour décider seule des conditions et modalités entourant la tenue éventuelle d'un référendum québécois portant sur l'avenir du Québec; deuxièmement, la pertinence, la sagesse et l'applicabilité du renvoi rendu par la Cour suprême du Canada en août 1998, sagesse d'ailleurs dont faisait mention le député de Fabre et ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes précédemment; troisièmement, la norme de la majorité absolue des voix, 50 % plus un, en tant que principe démocratique fondamental.

(15 h 10)

Pour un motif que nous avons encore peine à nous expliquer, le gouvernement du Québec a, chaque fois, refusé d'appuyer notre motion, et, ce faisant, a refusé dans les faits de souscrire aux trois principes auxquels j'ai fait référence précédemment. Pourtant, ces principes nous tiennent à coeur et nous entendons les réitérer en tant que fondements essentiels de la vision politique que le Parti libéral du Québec privilégie. Pour nous, au Parti libéral du Québec, il est clair que nous croyons en un certain nombre de valeurs qui rejoignent essentiellement la protection de l'identité particulière et des institutions du Québec.

Ainsi... Et je vais faire, M. le Président, l'énoncé d'un certain nombre de principes qui s'ajoutent évidemment aux trois auxquels je viens de faire référence et qui se trouvaient dans les motions que nous avons présentées ces derniers mois à l'Assemblée nationale.

Premier principe auquel adhère le Parti libéral du Québec et auquel croient, par ailleurs, les membres du Parti libéral du Québec en tant que Québécois et Québécoises à part entière, premier principe donc, nous considérons qu'il est extrêmement important que les institutions démocratiques québécoises puissent contribuer pleinement au rayonnement de la spécificité du Québec à l'intérieur de la fédération canadienne mais aussi sur la scène internationale.

Deuxièmement, nous reconnaissons que les Québécois et Québécoises sont habilités à déterminer eux-mêmes leur régime politique et leur statut juridique.

Troisièmement, nous estimons que les institutions politiques québécoises ont le droit exclusif de statuer sur les modalités et conditions d'un référendum tenu en vertu de la Loi sur la consultation populaire et portant sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Aucun autre Parlement ou gouvernement, M. le Président, ne peut mettre ce droit en cause ni le restreindre.

Quatrièmement, nous reconnaissons l'autorité et l'applicabilité du renvoi de la Cour suprême du Canada du mois d'août 1998, notamment en ce qui a trait aux liens intrinsèques qui existent entre la légitimité démocratique et la légalité constitutionnelle ainsi qu'en ce qui concerne l'exigence d'une question claire et dénuée de toute ambiguïté.

Cinquièmement, nous réitérons la règle de la majorité absolue des voix, 50 % plus un, en tant que principe démocratique fondamental.

Sixièmement, nous réaffirmons l'importance manifeste d'investir nos énergies collectives dans des projets visant le renforcement de la place du Québec dans la fédération canadienne ainsi que le renouvellement et la consolidation du lien fédératif canadien. Nous souhaitons que le Québec devienne le chef de file de cet interprovincialisme qui émerge de plus en plus, c'est-à-dire de cette convergence de plus en plus réelle des intérêts, préoccupations et revendications de l'ensemble des provinces canadiennes par rapport à des objectifs qu'elles partagent dans le dossier des relations interprovinciales ou fédérales-provinciales.

Enfin, septièmement, nous tenons à souligner que, pour le Parti libéral du Québec, la défense des intérêts des Québécois et Québécoises passe non seulement par l'équilibrage et l'amélioration des rapports fédératifs, mais aussi par la croissance économique du Québec, par la remise en ordre de notre système de santé, par la réforme de notre réseau en matière d'éducation, par des mesures concrètes en faveur des jeunes, par la conclusion d'un nouveau pacte fiscal avec Ottawa, par la réduction des taxes et des impôts, par la création d'emplois, par l'accroissement des investissements, par la mise sur pied de nouveaux partenariats entre les secteurs public et privé, par la redéfinition du modèle québécois - expression d'ailleurs qui est de plus en plus retenue même par les gens du parti ministériel, ai-je noté - ainsi que par la revitalisation fort importante des régions du Québec.

Tout cela fait partie de la vision globale et cohérente qu'a le Parti libéral du Québec de ce qui constitue les intérêts des Québécois et Québécoises. Tous ces éléments dont je viens de parler sont indissociables et sont nécessaires pour l'affirmation viable de l'identité québécoise. Dans cette veine, le Parti libéral du Québec ne comprend pas l'attitude du gouvernement du Québec qui a systématiquement refusé dans le passé les demandes incessantes de l'opposition officielle visant à mettre sur pied une commission parlementaire sur les services de santé et une autre sur les problèmes de gestion d'Emploi-Québec.

En ce qui concerne les députés de l'opposition officielle, c'est précisément dans le but d'assumer dignement nos fonctions et responsabilités de parlementaires que nous avons accepté de bon gré, mais tout en étant conscients des intentions partisanes du gouvernement, de participer à la présente commission. Nous voulons entendre les témoins qui se présenteront devant cette commission, échanger avec eux et voir quelles ambitions ils ont pour le Québec.

Car, au-delà des positions fermes des formations politiques qui composent le paysage du Québec et, dirais-je même, en dépit du projet de loi n° 99 et de la dynamique sécessionniste dans laquelle il s'inscrit, nous sommes tous et toutes unis par la fierté du Québec, par l'essor de notre identité collective et par l'intime conviction que, quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse, pour reprendre une expression bien connue, la souveraineté constitutionnelle, les pouvoirs, l'autorité réelle et la légitimité de l'Assemblée nationale sont inviolables.

Sur ce, M. le Président, j'aimerais vous demander la permission de déposer, avec le consentement, bien entendu, des gens du parti ministériel, le document auquel j'ai fait référence un peu plus tôt dans mon allocution, dans mes remarques préliminaires. Il s'agit du document intitulé Mobiliser nos forces pour un pays - Plan d'action 2000 .


Document déposé

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, merci. Alors, le document est déposé. M. le député de Rivière-du-Loup.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, ce matin, j'étais devant la Jeune Chambre de Laval. Donc, on avait l'opportunité de rencontrer des jeunes gens d'affaires, des jeunes entrepreneurs, des gens qui ont une foule de projets à l'esprit. Et c'était quasiment gênant de leur dire qu'on s'en venait ici cet après-midi. Parce que comment des gens, dans la population, qui sont remplis d'espoir, de projets et de volonté de faire des choses peuvent développer la conviction qu'on piétine, que le Québec piétine quand on en est à se retrouver à une commission pour constater une absence de stratégie du gouvernement mais une réplique à une stratégie fédérale, qui, elle, a une certitude, c'est qu'elle ne mènera à rien, et qu'on vient siéger dans une commission qui y réplique mais dont on a la même certitude, qu'elle ne mènera à rien?

Parce que ce que, moi, j'ai constaté depuis le dépôt du projet de loi C-20, du projet de loi fédéral, c'est un peu attristant. D'abord, dans notre esprit, à l'ADQ, il n'y a pas l'ombre d'un doute que c'est une attitude du gouvernement fédéral qui est non constructive, que c'est un empiétement tout à fait injustifié sur les pouvoirs du Québec.

Mais, comme Québécois qui se sentent attaqués dans leurs pouvoirs, combien c'est triste de voir le Parti québécois s'en réjouir. Comment c'était triste de voir, au caucus du Parti québécois, des gens tout feu tout flamme, tout heureux de voir que l'attaque du fédéral vient relancer l'option, vient leur donner peut-être un nouveau souffle, peut-être une chance de faire oublier les réalités de la gestion du quotidien, et de voir donc le Parti québécois, qu'il y avait là l'espoir d'une relance de son option alors que le Québec était en train d'être attaqué. Le Parti québécois qui, dans la foulée, dans la logique évidemment de cette réaction-là, n'a pas été trop agressif, n'a pas été trop avancé dans la recherche d'un consensus avec l'opposition officielle.

Alors, là, c'était non moins triste pour les Québécois, qui se sentaient attaqués dans leurs pouvoirs, de constater le bonheur de l'opposition officielle de voir là un peu de marge de manoeuvre, une petite porte de sortie pour se faufiler de la défense des intérêts du Québec alors que les intérêts du Québec étaient attaqués.

(15 h 20)

Alors, on se retrouve devant une commission parlementaire où, sur le fond du sujet, on a devant nous des principes contre lesquels on ne peut pas voter. On ne peut pas voter contre des principes qui sont déjà reconnus comme étant, dans l'existence, les faits, dans les pouvoirs du Québec, de l'Assemblée nationale, mais un projet de loi dont la valeur finalement était essentiellement d'aller chercher une unanimité comme réponse, unanimité que le processus partisan a déjà rendue, sans chercher de coupables à gauche ou à droite, semble-t-il, impossible. Or, nous, parlementaires, sommes ici pour consacrer une énergie, laquelle nous conduit à la certitude de ne rien régler, et c'est dans cet esprit, fort heureux, semble-t-il, que nous devons entreprendre ces travaux.

Alors, si les travaux sont pour servir à quelque chose... Je repars de ce que je viens de dire. Si la logique de la dynamique partisane nous a conduits là, bien, le texte, lui, le texte du projet de loi n° 99, c'est tout imbibé de démocratie. Et tout l'appui des premiers articles, entre autres des articles 1 à 5, c'est le pouvoir de l'Assemblée nationale, la stature démocratique de l'Assemblée nationale, et j'en suis. D'ailleurs, tout le monde dans le débat se réclame de la démocratie.

Alors, moi, je souhaite au moins que la commission serve à ça, à réfléchir un peu plus loin sur notre démocratie, parce qu'on va avoir - et là j'ai hâte d'entendre les membres du gouvernement - à se poser la question: Est-ce que la référence au principe démocratique, c'est un outil de lutte entre des gouvernements - ce qui devient le contraire de la démocratie, c'est-à-dire qu'on utilise la démocratie, donc, le peuple, le pouvoir du peuple, comme prétexte pour jouer des luttes de pouvoir entre gouvernements - ou est-ce qu'on est vraiment prêts à aborder la question démocratique sur son fondement même, c'est-à-dire l'amélioration de ce qui est le pouvoir des citoyens dans notre société?

Moi, quand je lis les premiers articles, quand je lis le projet de loi, que j'entends combien on veut que le pouvoir de la population du Québec soit reconnu, bien, moi, il découle, dans mon esprit, immédiatement, de ça: Mais il faudrait donner aux pouvoirs du Québec le pouvoir d'initiative. Alors, il faudrait permettre l'initiative populaire. Il me paraît que c'est une conséquence logique de ça. Et, si on veut aller jusqu'au bout, si on veut que le projet de loi n° 99 soit porteur de quelque chose, où les citoyens vont dire qu'on n'est pas venu perdre notre temps ici, il faudrait être prêt à dire: On ne prend pas les principes démocratiques comme une espèce d'épouvantail pour faire peur au fédéral, on prend les principes démocratiques comme une assise de société à laquelle on est prêts à donner tout son sens, chez nous, au Québec, pour nos citoyens.

Quand je lis, dans le projet de loi, l'importance du 50 % plus un, bien, ça veut dire que, si on a fait tout le débat sur le 50 % plus un, on devrait peut-être se poser la question - je pense d'ailleurs que le député de Chapleau y a référé tout à l'heure - sur la pluralité des votes, on devrait peut-être se demander: Est-ce que les pouvoirs sont bien organisés dans notre société pour que, avec 38 % du vote, le premier ministre du Canada soit tout-puissant comme ça, avec des pouvoirs impériaux, et que, au Québec, avec une minorité de votes, le gouvernement puisse y répliquer?

Alors, on a des questions à se poser sur notre démocratie, des questions qui sont abordées de front dans le projet de loi, des questions démocratiques où - je repose la question - on utilise le mot «démocratie» comme une assise de combat entre gouvernements, alors que, quand le peuple entend parler de démocratie, il ne veut pas entendre parler des chicanes entre les gouvernements, il veut entendre parler de ce que lui, comme population, de ce qu'eux, comme citoyens, on est prêt à leur permettre comme amélioration de leur voix, de leur capacité d'expression, de l'écoute qu'auront les citoyens, de leur capacité d'initiatives.

J'insiste là-dessus, parce que je pense que, si on avait été plus capable de le faire, on ne serait pas dans le cul-de-sac où on est aujourd'hui. Je pense que, si on avait des institutions qui sont plus représentatives de la volonté populaire, si le gouvernement, d'entrée de jeu, avait respecté le verdict populaire de 1995, si le gouvernement s'était conséquemment donné une stratégie en matière constitutionnelle, il aurait restreint la marge de manoeuvre du gouvernement fédéral pour faire de telles initiatives, et c'est finalement le cul-de-sac de la stratégie des conditions gagnantes, là. Il semble que même l'ex-principal conseiller du premier ministre aujourd'hui dit que les conditions gagnantes, finalement, c'est une stratégie perdante, il propose une autre stratégie. C'est malheureux qu'il ne soit plus en fonction.

Mais le cul-de-sac qui a dégagé cette marge de manoeuvre au gouvernement fédéral, c'est le cul-de-sac de la stratégie des conditions gagnantes, dont, depuis les premières heures, je dis que c'est une stratégie qui est perdante pour le Québec, c'est une stratégie de refus d'une expression populaire, c'est une stratégie... Remarquez que, avoir le sens de l'humour, on pourrait le prendre complètement autrement. On pourrait dire que, en disant que la santé est maintenant une condition gagnante, M. Bouchard, le premier ministre, pardon, propose un moratoire encore plus long que celui de l'ADQ. Ha, ha, ha! Mais ça, c'est une autre histoire.

Mais il n'en demeure pas moins que la stratégie des conditions gagnantes en est une qui, pour les citoyens du Québec, en termes de rapport de force, au Québec, est une absence de stratégie. On gère les affaires, le rapport de force québécois par rapport aux autres partenaires du Canada, on gère ce rapport de force là avec une absence de stratégie.

Alors, il me paraît que, si on s'appuyait, à chacune des étapes, davantage sur l'expression des citoyens, sur la volonté populaire puis qu'on améliorait nos institutions là-dessus plutôt que de s'appuyer sur des luttes partisanes à chaque étape, on éviterait de se retrouver dans des culs-de-sac - comme la loi C-20 en est un et comme cette commission finalement va probablement en constater un - en arrivant à la fin puis en disant: On n'a pas de consensus, puis en ayant un projet de loi qui va répéter des principes qui sont acquis par tout le monde, mais il va les répéter avec une faiblesse de voix qu'on n'aura jamais connue dans notre histoire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Dubuc.


M. Jacques Côté

M. Côté (Dubuc): Alors, M. le Président, merci. Alexis de Tocqueville écrivait, dans son livre intitulé De la démocratie en Amérique , ceci: «Les peuples se ressentent toujours de leur origine. Les circonstances qui ont accompagné leur naissance et servi à leur développement influent sur tout le reste de leur carrière.»

En 1968, lors de la création du Parti québécois, alors jeune étudiant en droit à l'Université Laval, les cours de droit constitutionnel portaient entre autres sur les compétences attribuées aux composantes de la fédération canadienne: le gouvernement central et les provinces.

Les articles 91 et 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique nous apparaissaient alors comme le pivot de cette loi constitutive et bien des jugements et discussions y étaient souvent associés. Ce que le Québec demandait alors, c'étaient des points d'impôt sous forme de transferts afin qu'il puisse assurer pleinement les pouvoirs qui lui étaient attribués par la Constitution. Ce que le Québec voulait surtout, c'était le non-empiétement de ses compétences par le fédéral.

Que s'est-il passé depuis ces années, au-delà de 30 ans? Non seulement le fédéral empiète-t-il de plus en plus sur les prérogatives du Québec, mais il a coupé et il continue de couper dans les transferts qui nous sont dus. Il y a eu, au cours de ces dernières années, escalade constante des gestes fédéraux posés contre les intérêts du Québec. Nous en sommes rendus à une politique de constriction. Cette escalade, M. le Président, elle a atteint son apogée par le dépôt de l'avant-projet de loi fédéral C-20.

Si tout pays a parfois ses jours de gloire, il a aussi ses jours de honte. Et, en cette journée où le ministre fédéral a déposé cet avant-projet de loi, le gouvernement fédéral a posé un geste antidémocratique à l'endroit du Québec, un geste que tout pays qui respecte la démocratie et qui, par surcroît, a l'audace de s'en vanter à l'étranger... est inadmissible, un geste, dis-je, auquel les Québécoises et Québécois ne peuvent rester indifférents.

Et c'est pour cette raison que nous sommes réunis aujourd'hui pour entendre différents intervenants sur le projet de loi n° 99, déposé le 15 décembre dernier et intitulé Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. Ce projet de loi réitère les principes politiques et juridiques qui constituent les bases mêmes de la société et de la démocratie québécoise.

Nous sommes également réunis afin de rechercher l'unanimité de tous les participants, y inclus bien sûr nos collègues de l'opposition pour qu'ils puissent non seulement s'exprimer sur ce projet de loi, mais aussi pour qu'ils puissent constater à quel point le geste d'Ottawa s'apparente à un droit de veto du Canada au libre choix du Québec.

Comme le disait si bien le député Daniel Turp, et je cite: «Le projet de loi fédéral confère à la Chambre des communes un droit de désaveu à l'endroit d'un acte de l'Assemblée nationale.» Ottawa pousse même l'audace jusqu'à se prononcer sur un référendum dont le résultat pourrait ne pas paraître assez clair à ses yeux et aux yeux de certains consultants dont on ne connaît ni le nombre, ni la provenance, ni la compétence. Ce ne sera sûrement pas l'Organisation des Nations unies qui sera consultée, puisque cet organisme reconnaît déjà la règle du 50 % plus une voix.

(15 h 30)

Je crois qu'il est important, M. le Président, de nous rappeler que, lorsque la souveraineté de l'Assemblée nationale n'est pas respectée, il n'y a pas de démocratie et le projet d'une société à construire s'avère sans cause et sans motif. Ce n'est pas par des menaces écrites dans un projet de loi ni au moyen de l'intimidation verbale que l'on peut parvenir à des fins qui apparaissent douteuses au point de vue constitutionnel. Qui plus est, tout ce scénario fédéral est basé sur une hypothèse.

Le droit du Québec de décider de son avenir, lui, n'est pas une hypothèse, c'est un droit reconnu. Nous avons, depuis maintenant presque 250 ans, consacré des efforts énormes à nous développer nous-mêmes, et ce, de façon originale et unique. Cette maîtrise de notre destin, cette défense des intérêts québécois que tous les gouvernements sans exception ont toujours priorisée est maintenant battue en brèche par un gouvernement fédéral qui se fait de plus en plus centralisateur et qui décide, lui, qu'il a vérité et qu'il détient le droit de réduire l'autorité de l'Assemblée nationale.

Aucun gouvernement ne peut et ne pourra nier la capacité du peuple québécois de décider librement de son avenir politique. Il faut donc que tous et toutes, sans exception, nous nous mettions d'accord sur ce principe. C'est ce que propose le projet de loi n° 99 déposé à l'Assemblée nationale. J'ose donc espérer, M. le Président, que chacun de nous, sans exception, nous y souscrirons, non seulement avec notre coeur, mais aussi avec notre raison. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Drummond.


M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, M. le Président, au cours des précédentes années, les Québécois auraient-ils pu croire d'en arriver à un jour comme celui-ci où l'Assemblée nationale du Québec doit défendre, à l'encontre du gouvernement fédéral, les droits fondamentaux et les prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec? Et, ce faisant, défendant la démocratie du Québec, d'un côté on nous dit qu'on se livre à une stratégie référendaire - pourtant, M. le Président, je rappellerais que c'est nous qui sommes agressés, nous ne sommes pas les agresseurs - et, d'un autre côté, nous serions les agresseurs et là encore on nous dirait qu'on fait preuve de stratégie référendaire. Alors, comment comprendre la position du Parti libéral?

En effet, dans ce plus meilleur pays du monde, comme le dit si bien Jean Chrétien, le Québec doit répondre à un projet de loi, le projet de loi C-20, qui, en fait, n'est qu'une négation du peuple du Québec à décider lui-même librement et démocratiquement de son avenir. Est-ce que les Québécois avaient pensé en arriver à une telle situation quand, le 24 octobre 1995, à Verdun, le premier ministre Jean Chrétien parlait du Canada comme d'un symbole de paix, de prospérité et de fraternité, quand il disait que le Canada s'était bâti des valeurs de tolérance, de générosité, de respect de la différence, de justice sociale et de compassion? Ces mots ont-ils la même signification pour Jean Chrétien que pour nous? On peut certainement en douter.

La compassion, entre autres, pour Jean Chrétien, cela se vit de la façon suivante. Quand, à la veille de l'ouverture du Sommet de la francophonie à Moncton, on l'interrogeait sur l'assimilation galopante des francophones hors Québec, il répondait tout simplement: «L'assimilation, c'est la réalité de la vie.» Quelle compassion, n'est-ce pas?

Dans ce même discours, celui de Verdun, Jean Chrétien déclarait qu'à l'aube du XXIe siècle, au Canada, des changements sans précédent se profilaient à l'horizon, des changements pour donner plus de flexibilité à notre fédération et pour bâtir une coopération efficace entre les gouvernements. Je le cite au texte, M. le Président. Est-ce que les Québécois, en entendant ces belles promesses, pouvaient s'attendre à l'agression d'Ottawa telle que formulée dans le projet de loi C-20? Et, en mai 1980, lorsque Pierre Elliott Trudeau promettait des changements constitutionnels et, en 1984, quand Brian Mulroney parlait de réintégrer le Québec dans l'honneur et l'enthousiasme, les Québécois pouvaient-ils penser que nous vivrions les présents événements?

Et, même quand on parle du début du pacte confédératif... Et je cite ici Honoré Mercier et l'on se retrouve en 1884: «Les provinces ont délégué, dans l'intérêt général, une partie de leurs pouvoirs. Et ce qu'elles n'ont pas délégué, elles l'ont gardé et le possèdent encore. Elles sont souveraines dans les limites de leurs attributions et toute atteinte portée à cette souveraineté est une violation du pacte fédéral.» Les Canadiens français de l'époque pouvaient-ils s'attendre à un jour comme celui que nous vivons aujourd'hui?

Ottawa, Jean Chrétien et Stéphane Dion mettent donc de côté les règles de la fédération canadienne et les engagements pris à travers les années. Ils nient le droit du peuple du Québec à décider lui-même de son sort et ils renient la règle de la majorité, 50 % plus un, qui est pourtant universellement reconnue.

Pour déterminer si la question est claire, ce qu'a fait seule l'Assemblée nationale du Québec à au moins deux reprises, en 1980 et 1995, voilà maintenant que la Chambre des communes aura à le faire, mais on tiendra compte aussi des gouvernements des autres provinces et aussi des territoires et même des sénateurs, qui sont des gens non élus.

Donc, ce n'est plus le Québec qui décide seul, ce sont toutes les provinces, les territoires, Ottawa et même les sénateurs. Pourrait-on même y joindre quelqu'un d'autre? Je suis convaincu que Stéphane Dion y songe sérieusement. Il ne peut y avoir plus parfaite négation de l'autonomie du peuple québécois. Quant à la majorité, pour savoir si elle est claire, tout ce même monde donnera son avis. Encore là, il ne peut y avoir plus parfaite négation des règles de la démocratie.

Remarquez que l'on peut comprendre que Jean Chrétien veuille imposer ses nouvelles règles. Quand il a voulu torpiller Meech, il était heureux qu'un député du Manitoba et, par la suite, Clyde Wells, de Terre-Neuve, fassent échouer cet accord. Il a suffi de peu d'intervenants pour faire échouer l'accord. Ce ne fut pas une majorité claire, ce fut une minorité claire. Ainsi, à consulter tout le monde, Ottawa trouvera certainement un ou plusieurs intervenants pour torpiller alors la position du Québec.

En terminant, je veux redire à quel point ce débat que nous faisons aujourd'hui en est un de grande importance. Nous parlons de démocratie, du respect de la volonté d'un peuple, du respect des droits de l'Assemblée nationale du Québec, de l'État du Québec et du territoire québécois. Quand on commence à jouer avec les règles de la démocratie ou à vouloir les changer, on ne sait pas où ça peut nous mener. Chose certaine, chacun y perdra des plumes.

Peut-être que certains diront, en écoutant le présent débat: Les voilà encore à parler de constitution, pourquoi ne débattent-ils pas des vrais problèmes? À ceux-là, je réponds que les problèmes constitutionnels sont des problèmes d'une importance capitale, car ils rejoignent le citoyen québécois dans la vie de tous les jours. Dans ce cas-ci, d'abord - je le répète - nous parlons de droits fondamentaux et de démocratie, ce qui rejoint le citoyen dans la vie de tous les jours. Mais aussi, au Canada, la Constitution qui, somme toute, est un contrat, n'est pas respectée par l'un des intervenants, Ottawa, et ce, à tout moment, entraînant des problèmes pour M. et Mme Tout-le-monde dans la vie de chaque jour.

Le meilleur exemple est celui de la santé et on y a fait référence. Ottawa, qui perçoit pourtant toujours autant d'impôts chez nous, renvoie moins d'argent au Québec, soit 6 200 000 000 $ depuis 1994. Il en va de même dans les autres provinces. Voilà un exemple parfait des effets quotidiens sur la vie de nos concitoyens du climat constitutionnel malsain qui sévit au Canada. La même situation prévaut dans l'éducation - on l'a vu avec les bourses du millénaire - et aussi dans l'aide sociale. Et, pendant ce temps, le fédéral engrange d'énormes surplus et Jean Chrétien dit: Laissez-moi en profiter. Encore là, un bel exemple de compassion.

Il faut donc, M. le Président, appuyer sans réserve le projet de loi n° 99 et défendre haut et fort les droits du peuple du Québec et de l'Assemblée nationale du Québec. Ce n'est pas une question de parti. Comme le disait Claude Ryan le 15 décembre dernier, il faut dire: Québec d'abord. «Il faut bien affirmer qu'il y a certaines choses - et je cite Claude Ryan - sur lesquelles on ne passera pas sans qu'il y ait une forte réaction du Québec. Et il faut que le fédéral retire son projet de loi C-20.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Paquin: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement, M. le député de Saint-Jean, le temps imparti pour les ministériels est écoulé. Alors, vous aurez peut-être l'occasion de réintervenir à l'étape des auditions.

M. Paquin: On peut demander le consentement de l'opposition pour un deux minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a consentement? Deux minutes? Allez-y, M. le député de Saint-Jean.


M. Roger Paquin

M. Paquin: Je vous remercie, j'essaierai de m'y tenir. Ce que nous avons entendu ici aujourd'hui, somme toute - compte tenu que je n'ai que quelques instants, je me contenterai d'essayer de voir ce que je peux dégager de ce que j'ai entendu - c'est que, sur le fond, il y a à l'Assemblée nationale des députés qui tous sont d'accord sur le fondement de nos institutions comme traduction de ce que le peuple du Québec peut décider pour lui-même, par lui-même et à travers ses institutions.

Je pense que nous partageons un très grand nombre de points de vue qui ont été exposés. Il est certain qu'on a déploré dans certains cas les imperfections du système tel qu'on le vit ici, des inconvénients de l'actualité, mais qu'on est d'accord pour discuter de questions fondamentales. Et, à cet égard-là, je pense qu'il est important de bien voir que l'autorité et la légitimité de l'Assemblée nationale sont reconnues par tous, que la norme de la démocratie de 50 % plus un et les autres aspects de ces considérations sont reconnues par tous.

(15 h 40)

S'il y a une distance entre les positions des uns et des autres, elle réside peut-être dans la pertinence de la décision de la Cour suprême. Nos amis d'en face nous indiquent qu'ils sont d'accord avec ce que la Cour suprême a dit. À quelque part, il y a une coïncidence entre le point de vue des souverainistes et ce que cette institution du pays canadien a dit. Ce n'est pas parce qu'elle l'a dit que ça l'accrédite. C'est - nous sommes d'accord avec ce contenu - qu'il y a coïncidence entre leur interprétation et la nôtre.

Donc, on peut s'entendre sur le fait qu'il y a peut-être lieu d'ajouter à un projet de loi des choses qui nous permettraient de parler de cette coïncidence-là, mais il faut faire attention, dans la façon dont on le fait, de ne pas, par le biais, par le côté, par l'arrière, reconnaître la Constitution de 1982, que ni les uns ni les autres ici ne reconnaissons.

Alors, le projet C-20 devrait être retiré. Par défaut, nous devrions nous entendre sur un contenu qui nous rassemble et réaliser l'objectif de cette commission qui est de dire haut et fort ce que doit être l'expression de la démocratie pour faire en sorte que le peuple du Québec décide pour lui-même à travers ses institutions, qui nous apparaissent être les meilleures et les plus pertinentes pour lui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. Ceci complète les interventions à l'étape des remarques préliminaires.


Auditions

Nous passons donc à l'étape des auditions, avec comme premiers invités les représentants de la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal. Et ces représentants sont respectivement M. Patrick Lebel, secrétaire général, et M. Patrick Taillon, coordonnateur aux affaires externes, que j'invite à bien vouloir s'approcher à la table, en rappelant que la commission des institutions est réunie en consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Nous avons, pour ces deux premiers représentants, réservé une période d'une heure, donc 20 minutes pour la présentation proprement dite et, par la suite, nous passerons donc aux échanges, comme à l'habitude. Alors, M. Lebel, vous avez la parole. Un instant! M. le député de Marquette, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Juste une question d'intendance. Comment avez-vous l'intention de gérer les droits de parole? Est-ce que ça va être...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De la façon qui est un peu la tradition ici, c'est-à-dire 20 minutes sont réservées aux ministériels, qui normalement écoulent leur temps, et ensuite à l'opposition.

M. Ouimet: Très bien. Merci.

M. Dupuis: Parfait. Ça nous convient.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On se rappellera que, selon une entente entre les groupes parlementaires, 2 min 30 s de chaque groupe sont réservées pour les interventions du député de Rivière-du-Loup. Ça va? Très bien. Alors, vous avez la parole.


Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal (FAECUM)

M. Lebel (Patrick): Merci, M. le Président. Mme, MM. les députés membres de la commission, je tiens d'abord à vous remercier de nous accorder de votre temps et de nous permettre de vous faire part des opinions des étudiants de l'Université de Montréal quant au projet de loi n° 99. Je m'appelle Patrick Lebel et je suis secrétaire général de la FAECUM; Patrick Taillon, qui est coordonnateur aux affaires externes.

La Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal représente plus de 25 000 étudiants répartis, regroupés dans environ 74 associations membres un petit peu partout sur le campus. Aujourd'hui, ce qu'on est venu vous présenter, c'est l'opinion de ces étudiants-là qui forment une relève, qui forment une partie de la jeunesse, au sujet, donc, du projet de loi n° 99.

Notre mission à la Fédération nous amène à sensibiliser les étudiants aux débats qui animent la société québécoise et à présenter l'opinion de ces mêmes étudiants aux décideurs. C'est ce qui explique aujourd'hui notre présence à votre table. Nous venons donc vous apporter notre modeste contribution au débat entourant le projet de loi.

Historiquement, la FAECUM est intervenue à plusieurs reprises sur les questions relatives à l'avenir politique du Québec. Nous avons participé aux discussions entourant la question constitutionnelle, notamment en participant à la commission Bélanger-Campeau, en participant au référendum de 1992 et aux commissions de consultation sur l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec en 1995. À toutes ces occasions, la FAECUM est parvenue au même constat: le fédéralisme actuel est dysfonctionnel. C'est pourquoi la FAECUM estime qu'une seule option peut être considérée pour l'avenir politique du Québec: la souveraineté du Québec.

Cependant, aujourd'hui notre intervention vise un tout autre but. Nous sommes ici pour vous parler de la défense des droits fondamentaux des Québécois. Nous sommes fermement convaincus que la conjoncture actuelle exige une réponse unanime aux actions du fédéral, unanimité qui doit se manifester tant à l'Assemblée nationale que dans le reste de la société.

Plus spécifiquement au sujet du projet de loi n° 99, la FAECUM reconnaît d'emblée l'existence d'un peuple québécois s'étant doté d'outils de développement collectif, dont le principal est l'Assemblée nationale. Par cette Assemblée nationale, et ce, depuis des décennies, les Québécois ont travaillé à obtenir une plus grande autonomie pour le Québec, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur du cadre fédératif canadien. De nombreuses tentatives de conciliation ont illustré le profond fossé qui sépare le Québec du Canada, du reste du Canada, donc. Cependant, lorsque le Québec s'est interrogé sur son avenir, notamment lors des référendums de 1980, 1992 et 1995, le Canada a toujours participé dans le respect des grands principes démocratiques reconnus.

Aujourd'hui, l'attitude du gouvernement central s'est cependant modifiée. Cette attitude est à la fois simple et inadmissible. Ottawa affirme maintenant qu'il faut un plus grand assentiment de la population pour quitter la Fédération que pour s'y joindre et qu'il ne saurait exister d'autres choix de société pour le Québec que le statu quo ou la sécession. En raison de ces affirmations, la FAECUM s'oppose donc au projet de loi C-20 et appelle à un consensus québécois réaffirmant les principes énoncés dans le projet de loi n° 99.

M. Taillon (Patrick): À propos du projet de loi n° 99, nous sommes d'abord en accord avec les principes énoncés aux articles 1 et 2 et consacrés par de nombreux textes en droit international et par un large consensus. Personne ne peut choisir à la place des Québécois. Soit. Encore faut-il leur permettre de choisir leur propre projet. C'est pourquoi nous insistons particulièrement sur l'importance de l'article 3 sur le droit du peuple québécois de statuer sur la nature, l'étendue et les modalités de l'exercice de son droit à disposer de lui-même.

Pour la FAECUM, il est essentiel que le droit du peuple québécois de décider de son avenir doive inclure le droit de définir un projet de société, un projet politique qui lui est propre. Le droit des Québécois de disposer de leur avenir ne doit pas se limiter à la seule question de la sécession. Or, à l'article 1(4) du projet de loi C-20, il est écrit qu'une question référendaire serait irrecevable si - et je cite - elle porte essentiellement sur un mandat de négocier ou si elle offre, en plus de la sécession de la province, d'autres possibilités, notamment un accord politique ou économique avec le Canada.

L'approche du fédéral, c'est de proposer deux choix aux Québécois, soit le statu quo, c'est-à-dire l'absence de changement politique ou constitutionnel à l'intérieur de la fédération, ou la sécession excluant tout partenariat ou association avec un Québec souverain. Le droit à l'autodétermination n'est pas de choisir entre ces deux options, c'est plutôt la capacité du peuple québécois de choisir le projet politique et le projet de société qui lui plairont. Nous savons tous qu'il existe plusieurs possibilités, plusieurs projets que le Québec pourrait choisir autres que la sécession ou le statu quo.

La clarté doit, selon nous, s'apprécier en fonction du projet proposé. Par exemple, en 1995, la question n'était clairement pas la sécession pure et simple. Par contre, la question exprimait clairement le projet politique proposé aux Québécois. Des textes clairs avaient été produits sur ce que contenait ce projet politique là. D'ailleurs nulle part dans l'avis de la Cour suprême il n'est mentionné que la question de 1995 n'était pas claire. Au contraire, la Cour a insisté sur l'importance de la clarté et a reconnu la légitimité du projet souverainiste. De plus, elle n'a fait aucun commentaire sur le libellé de la question de 1995. Nous sommes donc d'avis qu'il y a là reconnaissance du droit du peuple québécois de choisir son projet d'avenir qui lui est propre.

À propos de l'article 4 du projet de loi n° 99 et de la règle du 50 % plus un, il y a quelques principes auxquels nous tenons fermement. Ces principes sont les suivants: D'abord, celui qui veut un électeur, un vote, l'égalité de chaque citoyen et que chaque vote doit avoir le même poids et la même influence sur le résultat final, et ça, peu importe le choix exprimé. Pour nous, seule la règle énoncée à l'article 4 permet d'assurer le respect de ces principes. C'est pourquoi nous croyons que la règle du 50 % plus un est la seule règle démocratique permettant l'égalité de chaque citoyen.

(15 h 50)

D'ailleurs, les précédents sont nombreux. Que ce soit en 1942 sur la conscription, en 1949 sur la question de l'entrée dans la Confédération de Terre-Neuve, en 1980 sur la souveraineté-association, en 1992 sur l'accord de Charlottetown, en 1995 sur la souveraineté-partenariat, il y a de nombreux précédents qui ont tous une raison d'être, une raison d'être évidente, soit le principe démocratique, l'égalité de chaque citoyen, et nous croyons que les acteurs politiques avaient été liés par ces précédents jusqu'à présent. Et nous dénonçons, là, toute intention politique d'aller dans le sens contraire.

Quelques mots sur les articles 6 et 7. Bien que nous en appuyions les principes, nous ne croyons pas que l'adoption de ces articles va freiner la multiplication des interventions fédérales dans le domaine des compétences provinciales, particulièrement l'enseignement post-secondaire. Même chose pour ce qui est de la question du rôle du Québec sur la scène internationale. Il reste énormément de travail à faire afin de changer l'attitude du gouvernement fédéral dans ces dossiers.

Enfin, bien que nous soyons en accord avec les principes contenus dans le projet de loi n° 99, nous croyons que certains ajouts pourraient être apportés afin de bonifier le projet de loi. Premièrement, nous croyons que le projet de loi n° 99 doit être plus qu'une réponse au projet de loi C-20 du gouvernement fédéral. Il s'agit d'un texte de nature quasi constitutionnelle qui devrait selon nous s'inscrire dans une perspective plus large.

Pourquoi ne pas en profiter pour faire le point? En regroupant un ensemble d'autres textes de nature quasi constitutionnelle, comme la Charte québécoise des droits et libertés, comme la Charte de la langue française et en complétant avec d'autres textes et une réflexion qui pourrait être apportée, cela pourrait permettre un débat plus large sur les valeurs fondamentales du Québec d'aujourd'hui et pourrait déboucher sur un véritable projet de constitution québécoise.

Deuxièmement, le projet de loi fait référence - et à plusieurs reprises - à l'expression «peuple québécois». Nous croyons fermement que c'est au peuple québécois de décider de son avenir. Toutefois, l'expression «peuple québécois» a parfois été à l'origine de malentendus. C'est pourquoi la FAECUM propose que soit amendé le projet de loi n° 99 afin d'y inclure une définition de l'expression «peuple québécois». Cette définition devra être large et inclusive, c'est-à-dire qu'elle devrait reconnaître les réalités nouvelles qui constituent le Québec d'aujourd'hui et ne pas se limiter à une dénomination linguistique ou ethnique.

Troisième et dernière recommandation. Nous tenons à réaffirmer notre attachement à la démocratie québécoise. Que ce soit dans le but de réformer la Constitution canadienne, comme en 1992 avec l'accord de Charlottetown, ou encore dans le but de réaliser un projet de souveraineté-association ou partenariat, nous croyons nécessaire la tenue d'un référendum pour éviter l'ambiguïté de toute autre forme de consultation. En ce sens, la FAECUM recommande que soit amendé le projet de loi afin d'y inscrire l'obligation formelle pour l'Assemblée nationale de tenir un référendum concernant toute modification au régime politique et au statut juridique du Québec.

M. Lebel (Patrick): En terminant, M. le Président, nous vous répétons que la FAECUM souscrit pleinement aux principes exposés dans le projet de loi n° 99. Nous jugeons essentiel de mettre de côté tous les griefs que nous pouvons avoir envers le gouvernement actuel afin de lancer un message clair aux partisans d'une ligne dure envers le Québec. Les intérêts supérieurs du Québec nécessitent que l'ensemble des forces politiques du Québec fassent de même. Nous espérons que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes saura faire preuve d'ouverture afin de créer un consensus qui se voudra le plus large possible. Selon nous, il est fondamental que tous se dressent afin de faire respecter les valeurs démocratiques qui animent la société québécoise.

Vous remerciant de votre attention, M. le Président, nous sommes maintenant prêts à échanger avec les membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci de votre présentation. Alors, je passe la parole au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et député de Fabre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord, MM. Lebel et Taillon, vous remercier de votre participation au nom de la FAECUM aux travaux de cette commission. Ce matin, mon homologue fédéral, M. Dion, disait que, à son avis, seuls viendraient témoigner à notre commission des groupes sortis des boules à mites. Je le cite. Je constate que le premier groupe qui vient parmi nous, qui représente 25 000 étudiants regroupés en 75 associations étudiantes, ne m'a pas l'air particulièrement d'un groupe de boules à mites mais, au contraire, d'un groupe qui a toutes sortes d'excellentes suggestions que, oui, nous allons regarder avec l'esprit ouvert que vous souhaitez.

Donc, si j'ai bien compris, vous vous opposez au projet de loi C-20, mais vous en appelez à l'émergence d'un consensus québécois autour des principes contenus dans 99, et vous souhaitez que ce consensus se fasse très au-dessus des lignes partisanes habituelles. Je voudrais vous dire que c'est exactement dans cet esprit-là que le gouvernement aborde cet exercice.

J'entendais tout à l'heure le député de Chapleau dire que, du point de vue de l'opposition officielle, le gouvernement avait organisé ces audiences aux seules fins de mousser son option, pour se donner une sorte de tribune de promotion d'une option en particulier. Je voudrais simplement gentiment lui rappeler qu'avant Noël le premier ministre du Québec avait offert au chef de l'opposition de l'adopter à toute vapeur, avant l'ajournement des fêtes 1999, sans même qu'il soit nécessaire de tenir ces audiences, tellement l'opposition nous répétait qu'elle n'avait pas de problèmes fondamentaux avec ce que contenait le projet de loi n° 99.

Je voudrais simplement poser trois courtes questions aux représentants de la FAECUM et après je laisserai la place à mes collègues. Donc, si j'ai bien compris, vous en appelez au retrait de C-20. Vous pensez que la chose la plus sage à faire en ce moment serait que la Chambre des communes, le gouvernement fédéral, n'aille pas de l'avant, et vous en appelez au retrait du projet de loi C-20.

M. Lebel (Patrick): Excusez-moi, je pensais que vous posiez les trois questions. Il est clair pour la Fédération, il est clair pour les étudiants de l'Université de Montréal, que l'initiative qui a été prise par le gouvernement fédéral n'avait pas sa place. Maintenant, sur le retrait du projet C-20, il est clair pour nous également que l'absence d'existence, si je peux le dire comme ça, d'un tel projet de loi réglerait le problème. Donc, effectivement, le retrait du projet de loi C-20 serait, pour les étudiants de l'Université de Montréal, pour la FAECUM, une solution au problème qui nous occupe présentement.

Ceci étant dit - si vous me permettez, M. le Président - cela n'enlève rien à la valeur des principes énoncés dans le projet de loi n° 99, aux idées qui s'y trouvent. On vous l'a dit, il n'y a pas, selon nous, là, de nouveaux droits, mais il y a quand même pertinence de les énoncer.

M. Facal: Vous souhaitez également que 99 intègre une définition de la notion de peuple et vous souhaitez que celle-ci soit aussi large que possible. Je ne vous demande pas une définition toute ficelée d'avance, mais j'imagine que vous avez dû commencer à réfléchir sur ce qu'est pour vous le peuple québécois. Comment vous le définiriez, le peuple québécois?

M. Taillon (Patrick): En fait, nous n'avons pas la prétention de pouvoir arriver avec la définition magique. Mais, comme il est indiqué dans le mémoire, il est important d'avoir une vision la plus inclusive possible, qui tient compte des réalités du Québec d'aujourd'hui. Donc, est Québécois tout citoyen du Québec. C'est un peu élémentaire et simpliste de l'affirmer comme ça. Mais il y a eu, peut-être, par le passé ou des fois des perceptions, des gens ont parfois une perception autre. Alors, essayer d'éviter les conceptions ethniques ou linguistiques, même si la langue et la culture québécoise ont une place importante à jouer, est une préoccupation très importante. Il s'agit d'une culture ouverte aux autres origines.

M. Lebel (Patrick): Qui s'enrichit...

M. Taillon (Patrick): Qui s'enrichit.

M. Facal: Vous dites enfin qu'il faudrait intégrer au projet de loi un amendement en vertu duquel l'Assemblée nationale, le gouvernement qui forme la majorité à ce moment-là devraient nécessairement tenir un référendum concernant toute modification au régime politique et au statut juridique du Québec. Faisons une hypothèse malheureuse mais qu'il faut envisager si on a le sens des responsabilités. Supposons qu'un jour, par effet de balancier, le Parti libéral du Québec revienne au pouvoir et estime...

(16 heures)

Une voix: ...

M. Facal: ... - appelons-le «effet de balancier» - que le Québec devrait ratifier la Constitution de 1982. Estimez-vous qu'un éventuel gouvernement libéral devrait obligatoirement tenir un référendum pour savoir si les Québécois adhèrent à la Constitution de 1982?

M. Lebel (Patrick): Tout à fait. C'est exactement le sens de notre recommandation. Elle ne va pas seulement dans cette direction-là, on parle aussi d'un projet de sécession ou de tout autre projet politique dont voudraient se doter les citoyens du Québec. Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Merci, M. le Président. Bonjour. Je voudrais premièrement vous questionner à propos d'une citation que vous faites dans votre texte. À la page 11, vous dites: «Compte tenu de la nature quasi constitutionnelle du texte, nous suggérons que le projet de loi n° 99 puisse s'inscrire dans une perspective plus large. À cet effet, l'ensemble des textes pertinents pourraient être regroupés en une véritable constitution québécoise.» Moi, ce que j'aimerais vérifier avec vous, c'est: Quand vous parlez des textes pertinents, est-ce que vous voulez expliciter davantage?

M. Taillon (Patrick): En fait, nous n'avons pas encore la prétention d'être des experts en la matière, mais il y a actuellement une série de textes de nature quasi constitutionnelle. Il y a des dispositions, par exemple, dans la Constitution du Canada qui touchent le Québec, qui sont des dispositions de nature constitutionnelle s'appliquant au Québec. Bon. Tantôt, nous avons cité la Charte québécoise des droits et libertés, la Charte de la langue française, le projet de loi n° 99. Il y en a sûrement d'autres, il s'agirait de faire la recherche, plus des dispositions déjà dans la Constitution du Canada et tout ça accompagné d'un grand débat.

En fait, c'est un peu un choix. On peut choisir de ne répondre qu'au projet de loi C-20 ou, sinon, on peut aussi pousser plus loin la réflexion puis faire le point sur le Québec d'aujourd'hui, en prenant déjà des textes existants puis en provoquant un débat plus large sur les valeurs fondamentales du Québec d'aujourd'hui. Ce qui laisse entendre que d'autres textes pourraient s'ajouter à un projet de loi n° 99 qui toucherait peut-être des questions encore beaucoup plus larges.

M. Morin: C'est un peu la forme d'exercice que vous recommanderiez, là?

M. Taillon (Patrick): Oui, un exercice plus large qui devrait se prolonger peut-être sur une année, en tout cas qui inviterait à une consultation beaucoup plus large et qui pourrait être ratifié peut-être par la population par la suite.

M. Morin: J'aurais peut-être une autre question d'éclaircissement à vous demander. À la page 9 de votre texte, au premier paragraphe, vous dites: «Nulle part dans la décision de la Cour, il n'est fait mention de l'expression "majorité qualifiée". La Cour suprême ne fait référence qu'à la notion de "majorité claire", évitant d'utiliser des termes comme "majorité absolue" ou "majorité qualifiée". Nous croyons que le choix des mots est ici délibéré et porteur de sens.» J'aimerais vérifier avec vous qu'est-ce que vous entendez par les derniers mots «délibéré et porteur de sens».

M. Lebel (Patrick): En fait, l'interprétation qu'on en fait, de ce choix, parce que la Cour suprême a certainement pesé ses mots avant de remettre cet avis, c'est qu'elle n'a pas voulu se prononcer de façon nette. En fait, elle n'a pas exclu... Elle ne s'est pas prononcée sur la majorité quantitative nécessaire pour un changement constitutionnel. Ce qu'elle a exprimé, c'est que cette majorité devait être claire. Ça ne nous semble que qualitatif. La Cour suprême s'est donc prononcée, selon nous, d'une telle façon qui permette de considérer que 50 % plus un, qui est une majorité claire... À la question «est-ce que cette majorité est claire?» nous répondrions oui. Donc, selon nous, la Cour suprême a délibérément choisi ses mots pour laisser une telle... pour que cette conclusion-là soit acceptable.

M. Morin: Est-ce qu'on pourrait dire qu'elle a fait, comme Duplessis disait, comme la tour de Pise, elle a penché toujours sur le même côté?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Taillon (Patrick): J'ai un professeur qui disait: Parfois, la tour de Pise, elle penche toujours d'un côté. Ça dépend de quel côté vous êtes placé. En fait, nous, on n'est pas là pour discuter de la Cour suprême. En fait, un des problèmes de la Cour suprême, c'est qu'elle interprète une constitution que l'Assemblée nationale a rejetée. Alors, en partant, disons que le jeu n'est pas... On interprète un texte que le Québec et que l'Assemblée nationale rejettent de façon unanime. Alors, on ne se prononcera pas sur cette question.

M. Morin: Par contre, quand vous dites «délibéré et porteur de sens», ça veut aussi dire que vous avez un jugement, là.

M. Taillon (Patrick): Mais, en fait, la Cour suprême a choisi ses mots et elle n'a pas utilisé les mots «majorité qualifiée», elle n'a pas utilisé les mots «majorité absolue», elle a utilisé le concept de «majorité claire». Ça veut dire quelque chose, ça. Ça doit donc vouloir dire que ce n'est pas le concept de majorité qualifiée, et en ce sens-là c'est porteur de ce que ça dit.

M. Lebel (Patrick): Elle aurait pu faire un autre choix qui aurait eu d'autres conséquences.

M. Morin: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue à la FAECUM. Vous avez, dans votre mémoire, deux messages très clairs, je pense que le ministre en a parlé tout à l'heure. Pour vous autres, il est essentiel que les Québécois réaffirment leur attachement aux règles démocratiques puis aussi les préservent. Et vous en avez un deuxième qui me cause une certaine inquiétude lorsque vous parlez que vous faites appel à laisser de côté toute partisanerie et à faire un front commun pour relancer le gouvernement fédéral. Mais on se souviendra qu'en 1982, lors de la Loi constitutionnelle de 1982, il y avait eu effectivement tout ce message-là au gouvernement fédéral et ça n'avait rien donné. Le gouvernement fédéral l'a ignoré. Alors, est-ce que vous pensez ou est-ce que vous avez des motifs de croire que, cette fois-ci, Ottawa va obtempérer ou va...

M. Lebel (Patrick): En fait, on ne se permettra pas, nous, d'analyser les possibles réactions d'Ottawa face à un consensus québécois. Ce qu'on dit, c'est que c'est sine qua non, un consensus québécois. Et je tiens à préciser, M. le Président, que le consensus dont on parle, ce n'est pas simplement un consensus de la classe politique, on ne parle pas simplement d'un consensus des trois partis présents à l'Assemblée nationale; on parle d'un consensus aussi social de tous les groupes, qu'ils soient jeunes, qu'ils représentent le patronat, les syndicats, les étudiants, peu importe, tous les groupes de la société civile.

C'est important qu'on soit en mesure, derrière un même message, d'aligner l'ensemble du Québec, comme on l'a déjà fait dans d'autres dossiers d'intrusion du fédéral, notamment les bourses du millénaire, qu'on puisse donc fermement énoncer quels sont les droits des Québécois puis ce en quoi on croit. Évidemment, ça sous-entend de passer par-dessus la partisanerie. Mais je vous dirais que c'est simplement la partie - bien, c'est simplement, c'est déjà énorme - Assemblée nationale. Mais l'appel qu'on fait au consensus est aussi social, de tous les groupes, peu importe leur origine.

M. Taillon (Patrick): Il y a, dans la démarche du gouvernement fédéral, une volonté de polariser les options. Il y a une volonté de faire des choix entre la sécession pure et simple, sans autre forme de projet politique que le Québec peut se donner, et le statu quo. Nous, ce qu'on avance par notre idée de consensus, c'est: Il est peut-être le temps au Québec de faire le point et d'avoir un débat où on va justement mettre de côté cette polarisation et la partisanerie qui peut l'accompagner, et c'est ce qu'on souhaite avec le débat sur le projet de loi n° 99 et, s'il peut aller plus loin, avec le projet de constitution québécoise.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, merci pour votre présentation, MM. Lebel et Taillon. Je dois vous dire qu'en ce qui concerne les membres de l'opposition officielle qui sont ici présents dans cette commission parlementaire et en ce qui concerne tous les députés de l'opposition officielle, par ailleurs, il n'y a pas de groupes sortis des boules à mites. Ce qu'il y a, c'est des Québécois et des Québécoises qui viennent exprimer des points de vue différents sur des questions qui sont des questions importantes, bien entendu, puisqu'elles sont au coeur de notre définition collective et qui viennent nous faire part justement de leurs espoirs par rapport au Québec de demain.

Je dois dire par ailleurs qu'après lecture de votre mémoire j'ai trouvé que l'idée que le rôle du Québec sur la scène internationale soit reconnu dans une loi de nature quasi constitutionnelle est une idée intéressante, qui mérite réflexion et qui, effectivement, peut, à un moment donné, être porteuse. À tout événement, bien entendu. Personne ne peut se compromettre sur une question comme celle-là, parce qu'il y a des conséquences juridiques et politiques qui doivent être examinées, mais, à mon avis, c'est une idée qui mérite réflexion.

(16 h 10)

J'ai été cependant étonné de trouver à la page 5 de votre mémoire l'affirmation voulant que le droit des Québécois de s'autodéterminer sur le plan externe repose sur des documents internationaux tels que la Charte des Nations unies ou encore les deux pactes de 1966, 1976: 1966, l'époque où ils ont été adoptés; 1976, l'époque où ils sont entrés en vigueur. Parce que vous savez probablement que, en fait, la Cour suprême et la grande majorité des juristes, internationalistes comme constitutionnalistes, savent que le droit de s'autodéterminer, en vertu des textes internationaux, ne peut être exercé que dans un contexte de décolonisation ou que dans un contexte d'oppression nationale caractérisée.

Alors, de là à prétendre que le Québec aurait le droit, en vertu des textes internationaux, de s'autodéterminer sur le plan externe, je pense qu'il y a là une mauvaise interprétation - que je vous pardonne d'emblée - des textes internationaux. Il faut distinguer, vous devez le savoir, le droit à l'autodétermination de la sécession de facto. Ce sont deux choses différentes. Que le Québec ait un droit de sécession de facto, c'est une chose que tous reconnaissent, mais affirmer comme vous le faites que le Québec a le droit de disposer de lui-même sur le plan international, c'est-à-dire le droit à ce que son autodétermination mène à la sécession, en vertu des textes internationaux, j'avoue que ça m'étonne. Alors, pourriez-vous m'expliquer comment se justifie une telle affirmation dans votre mémoire?

M. Taillon (Patrick): En fait, il existe quand même plusieurs interprétations. Le droit international est un droit où, entre autres, la coutume peut prendre une certaine place, comme a déjà cité le gouvernement fédéral lui-même dans un autre dossier, un dossier qui concernait un litige avec les pêches et les Espagnols. Nous sommes en train de faire évoluer le droit international par les actions.

Le droit de sécession de facto... En fait, notre référence faisait mention à... il y a des textes qui reconnaissent le droit des peuples à disposer de leur avenir. Bon. Le député de Chapleau sous-entend, comme d'autres experts, que ce droit-là est limité aux cas d'oppression et aux cas de décolonisation. Nous reconnaissons que c'est l'opinion d'une grande partie des experts. Mais nous soutenons quand même que... Selon nous, on croit que ce droit-là, il est légitime et reconnu. Et, si ces textes internationaux là reconnaissent le droit des peuples à disposer de leur avenir, en regardant aussi l'avis de la Cour suprême qui confirme une certaine légitimité au projet de souveraineté du Québec, bien, nous, on avance l'idée que, sans trop de problèmes, évidemment, l'idée qu'un peuple peu disposer de son avenir est reconnue.

M. Pelletier (Chapleau): À la page 10 de votre mémoire, vous faites référence au document bien connu des experts de lois internationales de 1992 en disant que ces experts-là ont affirmé que le droit international garantissait les frontières québécoises. Je dois vous dire que, en ce qui concerne l'opposition officielle, nous prenons fermement partie en faveur du respect de l'intégrité territoriale du Québec. Ça a toujours été une position, ça, pour notre parti. Ça fait partie de nos traditions, et je dois vous dire que ça fait partie des valeurs par ailleurs auxquelles nous adhérons.

Mais je pense me souvenir que, dans le document des experts internationaux, on reconnaissait justement que, si le Québec devait faire sécession, ce serait en vertu du contrôle effectif du territoire, le principe de l'effectivité. Or, en vertu justement du principe de l'effectivité, le territoire québécois, les frontières québécoises pourraient être menacés dans le contexte d'une tentative sécessionniste québécoise. Alors, j'aimerais savoir comment donc s'explique, encore une fois, votre affirmation de la page 10.

M. Taillon (Patrick): En fait, tant que le Québec est à l'intérieur du Canada, ses frontières sont garanties.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Ça, on s'entend là-dessus.

M. Taillon (Patrick): Et, une fois qu'il y a déclaration de souveraineté, bien, c'est le principe de l'effectivité qui s'appliquera.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Et là la garantie ne tient plus cependant.

M. Taillon (Patrick): Oui, mais, si vous tenez compte de la façon dont ça avait été présenté, par exemple, en 1995, il devait y avoir négociation avant. Nous sommes des gens pacifiques qui s'entendons avant sur des choses. Dans ce contexte-là, la déclaration de souveraineté venant après des négociations, l'effectivité va s'appliquer puis va être reconnue par les partenaires avec qui on va négocier, on aura négocié ou on aurait négocié.

M. Pelletier (Chapleau): Disons qu'on pourrait dire qu'on s'entend tous les deux pour souhaiter que, dans un tel contexte, l'intégrité territoriale du Québec soit maintenue, mais on ne peut pas le garantir étant donné le principe de l'effectivité.

M. Taillon (Patrick): Bien, en fait, à la lumière des avis et de la tradition canadienne, nous croyons fermement à l'intégrité du territoire québécois.

M. Pelletier (Chapleau): J'ai noté par ailleurs que dans votre mémoire vous indiquez, à la page 13, que vous mettez de côté les nombreux griefs que vous pouvez avoir à l'égard du gouvernement du Parti québécois. Alors, évidemment, puisque vous en faites mention sans apporter de précision, j'aimerais savoir quels sont les griefs que vous avez contre le gouvernement.

M. Lebel (Patrick): En fait, M. le Président, ces griefs ont un lien très étroit avec la nature de notre organisation, c'est-à-dire qu'on parle évidemment d'éducation postsecondaire, d'enseignement supérieur. Ceci étant dit, on se présente aujourd'hui pour discuter de l'avenir politique du Québec ou, à tout le moins, du grand principe énoncé. Il est clair, comme tous les groupes étudiants - en fait, il n'y en a pas un qui n'est pas d'accord là-dessus - qu'on exige un réinvestissement massif en éducation, on croit qu'on a dépassé le point de corde puis que la situation est maintenant intenable.

Ceci étant dit, je ne voudrais pas non plus déraper sur le contenu, en fait le sujet de cette commission, je ne me sens pas très à l'aise - et j'aimerais qu'on me donne peut-être un signal - sur le fait de parler d'autres problèmes qui, bon, oui, touchent ce gouvernement. En fait, ce qu'on dit, c'est que, nonobstant tous ces griefs, qu'ils soient historiques et qu'ils soient contre le parti présentement au pouvoir ou historiquement contre d'autres partis, ce qu'on estime, c'est qu'il doit y avoir unanimité. Et là-dessus on demande aux trois partis présents autour de la table, à l'Assemblée nationale, de faire un bout de chemin. La demande n'est adressée à personne expressément, mais bien à l'ensemble des acteurs politiques, des députés présents à l'Assemblée nationale.

M. Pelletier (Chapleau): Je dois vous dire ceci, en conclusion, par rapport à mes propres questions et à mes propres - enfin - commentaires, que ce dont je dois vous féliciter, c'est que j'ai reconnu tout à l'heure, dans vos réponses au député de Fabre et collègue et ministre, que vous considérez que les Québécois ont réellement un choix à faire, c'est-à-dire qu'il y a un choix entre l'adhésion à la fédération canadienne ou l'accession à la souveraineté, et vous souhaitez que, dans ce contexte-là, la voie référendaire soit privilégiée, que ce soit pour le renouvellement du fédéralisme canadien ou pour la sécession. Je vous ai bien compris? C'est ça?

M. Lebel (Patrick): Bien, en fait, si vous me permettez, M. le Président, juste pour clarifier une chose qui est bien claire également pour nous, c'est qu'il n'existe pas que deux projets politiques possibles pour la collectivité québécoise, le statu quo ou la sécession.

M. Pelletier (Chapleau): Non, non...

M. Lebel (Patrick): O.K. Parfait, c'est ce que je voulais clarifier.

M. Pelletier (Chapleau): ...mais pas le statu quo, j'ai utilisé l'expression «l'adhésion au fédéralisme canadien» qui peut être conditionnelle, dans certains cas, bien entendu, et, d'autre part, l'accession à la souveraineté. Mais je voulais vous féliciter parce que cette préoccupation que vous avez à mettre vraiment les Québécois devant un choix véritable, n'est-ce pas, est, à mon avis, quelque chose qui vous honore dans votre démarche. Alors, je laisse maintenant mes collègues continuer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que mon collègue de Marquette ou...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Enfin, moi, je n'ai aucun problème. M. le député de Marquette, allez-y.

M. Ouimet: Merci. Bonjour. J'ai une question concernant la page 11 de votre mémoire sur la définition du peuple québécois. Vous dites: «C'est pourquoi la FAECUM propose que soit amendé le projet de loi n° 99 afin d'y inclure une définition de l'expression "peuple québécois"», et vous dites que la définition devrait être la plus large possible. Est-ce qu'à votre point de vue cette définition-là devrait inclure les autochtones, dans une définition large?

Parce que je vous souligne que les intervenants qui vont vous suivre - et j'ai pris la peine de lire leur mémoire - l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, disent, dans une lettre qu'ils ont expédiée au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, et je les cite: «Vous fermez les yeux sur notre droit à l'autodétermination, qui n'est pas moins légitime que celui du peuple québécois ou de tout autre peuple.» Et un peu plus loin, ils disent: «Quand allez-vous comprendre qu'il est impossible pour votre gouvernement de se soustraire continuellement à l'obligation de reconnaître que le peuple québécois n'inclut pas les peuples autochtones et que le droit de disposer de lui-même du peuple québécois n'a pas préséance sur le nôtre.» Par rapport à ce que vous dites dans votre mémoire, comment est-ce que vous combinez les deux?

(16 h 20)

M. Taillon (Patrick): Vous comprendrez que, étant un groupe spécialisé sur les questions reliées à l'éducation, nous n'avons pas de plateforme sur les questions autochtones. Donc, il est difficile pour nous de s'avancer clairement puis de répondre à ces questions-là. Une chose qui est certaine - et j'ai confiance qu'on fait consensus auprès des associations membres de la FAECUM - c'est que les peuples autochtones forment justement des peuples, qu'il faut les reconnaître comme tels et qu'ils forment des nations, ce que l'Assemblée nationale a déjà fait par le passé. Alors, dans cette perspective-là, comme tout peuple, comme toute nation, il faut dialoguer, il faut s'asseoir avec eux pour faire avancer les choses.

M. Lebel (Patrick): Il est clair que la FAECUM endosse complètement le concept de nation autochtone.

M. Ouimet: Une dernière question un peu liée à celle-là: Quand vous parlez des textes quasi constitutionnels, est-ce que la Proclamation royale de 1763 ferait partie de ces textes quasi constitutionnels ou... la même question?

M. Taillon (Patrick): C'est un peu technique et il faudrait aller revérifier ces textes justement - parce que j'ai peut-être peu de mémoire - mais c'est évidemment un texte de nature quasi constitutionnelle ou... c'était, en fait, une constitution. Alors, il faudrait vérifier là. Nous, on lance l'idée qu'il faut élargir le débat puis réfléchir au Québec d'aujourd'hui, justement peut-être en prenant en compte certains textes du passé qui se doivent d'être modifiés ou qui se doivent d'être réaffirmés, réitérés. Alors, en ce sens là, la Proclamation royale, bien, il s'agirait de la voir et de voir ce qu'on peut faire avec ça.

M. Lebel (Patrick): C'est important également d'en faire un processus consultatif, c'est-à-dire qu'on élargisse le débat, que tous les intervenants puissent se prononcer à ce sujet-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. D'abord, une précision sur votre mémoire - en vous souhaitant la bienvenue à nos précieux travaux - il y a comme une... Je comprends que tout l'élément démocratique est très important dans votre mémoire, mais je vais y revenir tantôt. Vous dites à la page 7: «La FAECUM tient au principe "un électeur, un vote" et à l'égalité de chaque vote.» Là, je reprends, je pense que c'est les propos de M. Taillon tantôt: «Chaque vote doit avoir le même poids et la même influence sur le résultat final», c'est ses mots exacts. Et là, à la page 9, vous revenez en disant: «L'Assemblée nationale doit défendre les principes de la Loi électorale et de la Loi sur la consultation populaire. Parmi ces principes, nous considérons qu'accorder un vote égal à chaque électeur est une expression de citoyenneté moderne.»

Or, la Loi électorale et la Loi sur la consultation populaire sont contraires là-dessus, c'est-à-dire, la Loi sur la consultation populaire accorde un vote égal à chaque électeur, alors que la Loi électorale fait le contraire. Ce que je voulais savoir: Pour vous, où vous vous situez là-dedans? Est-ce que vous ne pensez pas... Bien, moi, je fais partie - je ne fais pas de cachette - de ceux qui pensent que la Loi électorale devrait s'en aller vers cette direction-là, mais je voudrais vous écouter parce qu'il y a comme une petite... En tout cas, certainement que la Loi électorale n'accorde pas le même poids et la même influence à chaque vote sur le résultat final.

M. Taillon (Patrick): Vous remarquerez que les affirmations faites à propos de ces lois-là... On appuie le principe, l'esprit des lois qui animent les exercices démocratiques au Québec. Nous avons comme groupe certains griefs à l'égard de ces lois-là, spécialement pour les étudiants. Quand vient le temps de s'inscrire, souvent ils n'étudient pas dans leur comté de naissance ou d'origine. Alors, on ne dit en aucun temps que ces lois sont parfaites et qu'elles permettent d'atteindre les principes. Ce sur quoi on insiste, c'est ces principes-là: un électeur, un vote et dans le même sens.

M. Dumont: Donc, c'est le principe qui est fondamental, d'un électeur qui a un vote et que chaque vote doit avoir le même poids, c'est ça?

M. Taillon (Patrick): Oui. Il est essentiel de positionner ces lois-là comme étant celles applicables aux consultations populaires au Québec, celles auxquelles l'Assemblée nationale tient. Sans prétendre que ces lois sont parfaites, il est très important que ce soit à l'Assemblée nationale qu'on les modifie, qu'on les transforme et que ça ne doit pas non plus se faire n'importe comment là, mais c'est plutôt ce principe-là qui est affirmé.

M. Dumont: O.K. Puis je vous posais cette question-là parce que je veux vous amener dans votre dernière section, à la page 11. Bon, là, vous dites que c'est important qu'on ait des principes démocratiques comme ceux-là, vous venez de dire que c'est important qu'on ne les modifie pas n'importe comment. Donc, les articles 1 et 2: «Le peuple québécois peut [...] disposer de lui-même», «seul le peuple québécois a le droit de choisir le régime politique et le statut juridique du Québec», je suppose que, dans une constitution québécoise, comme vous l'amenez, vous voudriez voir l'application de ces principes-là, donc qu'on donne plus de place à l'initiative populaire, qu'on donne plus de place à des principes et, si le peuple québécois a le droit de choisir son régime politique, son statut juridique...

Exemple, la Loi électorale elle ne devrait pas être entre les mains des partis politiques, elle devrait être entre les mains du peuple ou d'un office des électeurs, mais que dans ces principes... Dans le fond, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que les éléments de démocratie comme ceux-là, pour vous autres, sont au centre d'une constitution québécoise? Est-ce que ça préoccupe vos étudiants?

M. Lebel (Patrick): D'abord, on tient à affirmer une chose qui est très claire et qu'on énonce dans le mémoire. Pour nous, l'Assemblée nationale représente un outil, pour les Québécois, qui est très précieux et qui a une valeur énorme. Donc, s'ils font là les débats concernant différentes modifications à des lois touchant la consultation populaire ou aux droits individuels des citoyens du Québec, nous reconnaissons d'emblée et sans conteste la légitimité, donc, de l'Assemblée nationale à ce niveau-là. Voilà.

M. Dumont: Mais, ma question, c'était: Est-ce que, dans une constitution québécoise, vous pensez que des principes de démocratie fondamentale sont au coeur de ce que vous qualifiez comme les valeurs du Québec d'aujourd'hui? Est-ce que vous pensez que les citoyens du Québec, les étudiants du Québec, en ce qui vous concerne, tiennent à ça puis veulent qu'on aille plus loin là-dedans?

M. Taillon (Patrick): Tout à fait. Et même qu'on pourrait, au Québec, avoir une constitution qui irait dans un sens différent de la Loi constitutionnelle de 1869, où le principe démocratique est loin d'être au coeur du texte, dans son aspect formel. Alors, c'est évident qu'une constitution québécoise mettrait ces principes-là au coeur... mais à savoir comment ça devrait se traduire puis sur les questions d'initiative de la population, ça, c'est un autre débat, et on pourra peut-être y participer, justement, dans l'élaboration de tout ça.

M. Dumont: Oui. Moi, je formule l'hypothèse que c'est le même débat parce que, si on adopte comme principe général que le peuple a le droit de choisir... Moi, je ne veux juste pas qu'on l'utilise: O.K., le peuple a le droit de choisir quand vient le temps de se chicaner avec le fédéral, on s'appuie sur le peuple du Québec puis on l'utilise comme un appui, mais, quand vient le temps de dire: O.K., on va donner au peuple du Québec le vrai droit de choisir puis plus de droit de choisir, ah bien là ce n'est plus bon. C'est bon de s'appuyer sur le peuple en théorie pour se chicaner avec le fédéral, mais ce n'est pas bon de s'appuyer sur le peuple en pratique pour lui donner plus de pouvoir. Puis c'est juste là-dessus que je voulais... Mais je ne veux pas vous...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, s'il vous plaît.

M. Dumont: Parce que, si vous n'avez pas consulté vos membres... Je veux une opinion générale, puis je comprends que vous n'ayez pas, sur des points précis, consulté vos membres, je suis à l'aise avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, s'il vous plaît.

M. Lebel (Patrick): Vous permettez, M. le Président. Je veux juste réitérer une chose bien claire. Nous, quant au choix des Québécois, ce qu'on énonce dans ce mémoire-là, c'est: Lorsque les choix touchent le statut juridique ou constitutionnel du Québec, ils doivent, et c'est la recommandation qu'on fait, être consultés par voie référendaire. La voie référendaire, c'est clair pour nous que c'est: un électeur, un vote; la majorité, c'est 50 % plus un. Donc, on ne s'étend pas sur d'autres choix que les Québécois pourraient faire, mais dans ce mémoire on est très clair sur les choix concernant l'avenir politique ou constitutionnel du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Facal: Oui, M. le Président. Un échange est survenu tout à l'heure, entre le député de Chapleau et les représentants de la FAECUM, qui me donne à craindre qu'une confusion se soit installée, et je voudrais contribuer à la dissiper.

Les cinq experts nous rappellent que le droit international garantit bel et bien l'intégrité du territoire québécois en cas d'accession à la souveraineté. Ils écrivent notamment, au paragraphe 2.01 de leur étude aujourd'hui célèbre, je cite: «L'intégrité territoriale du Québec est garantie, avant l'indépendance, par les règles constitutionnelles canadiennes et, après l'accession éventuelle à la souveraineté, par les principes de droit international publics, et notamment ceux de l'intégrité territoriale des États et de la stabilité des frontières, et les règles applicables en matière de succession d'États. Dans une perspective strictement juridique, l'accession à l'indépendance étant un fait instantané, il ne saurait y avoir de situation intermédiaire dans laquelle des règles différentes seraient applicables.»

Et un peu plus loin ils nous rappellent, je cite encore: «Tous les États nouveaux issus de la sécession d'avec un État préexistant ont conservé leurs limites administratives préexistantes, qu'il s'agisse de Singapour, des républiques yougoslaves ou des États issus du démembrement de l'Union soviétique. Et, s'agissant de ces deux derniers cas, la communauté internationale a très fermement manifestée sa conviction qu'il y avait là une règle devant être respectée.» Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous désirez intervenir là-dessus, ça va?

(16 h 30)

M. Taillon (Patrick): En fait, nous, nous considérons qu'il s'agit d'une question essentiellement politique. Donc, tout à l'heure, avec le député de Chapleau, nous n'étions pas ici pour faire un débat théorique. Des experts vont venir ici faire état des questions théoriques. Et, que ce soit sur le droit à l'autodétermination, sur l'intégrité des territoires, il y a différentes approches, il y a différentes théories qui ont été émises.

Nous, nous faisons une certaine lecture, et, quand nous citons le texte de M. Pellet et des autres experts - les sept experts - la lecture qu'on fait va évidemment dans le sens que ça garantit l'intégrité territoriale. Mais nous comprenons que d'autres experts font d'autres interprétations, et nous ne sommes pas ici pour faire de débats théoriques, car, politiquement, nous croyons que l'intégrité du territoire québécois sera assumée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous avons épuisé le temps qui était prévu pour la période d'échange. À ce moment-ci, j'aimerais simplement remercier les représentants de la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal pour leur contribution aux travaux de la commission, et j'inviterais par la suite les représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des audiences publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Nous avons donc avec nous, pour la prochaine heure, les représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, dont M. Ghislain Picard, chef régional. M. Picard, donc, on se rappelle qu'on a une heure grosso modo: une vingtaine de minutes pour la présentation et ensuite les échanges. Je vous cède la parole en vous demandant, bien sûr, de présenter les personnes qui vous accompagnent.


Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador (APNQL)

M. Picard (Ghislain): Merci beaucoup. Avec moi, à ma gauche, il y a le chef de la communauté de Gesgapegiag, chef John Martin, et, également avec moi, nos collaborateurs de l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador qui sont assis en arrière, M. Claude Picard et M. Raphaël Picard.

(S'exprime dans sa langue). M. le Président, MM., Mmes les membres, c'est avec une certaine lassitude que nous venons faire une présentation devant cette commission au nom des premières nations du Québec, et qui reprend nos positions fondamentales déjà affirmées antérieurement dans d'autres contextes et visant toujours la question de la sécession du Québec d'avec le Canada.

Maintes fois, nous avons multiplié la diffusion de nos positions fondamentales concernant l'inclusion forcée des premières nations du Québec dans le processus de la sécession du Québec et avons acheminé des textes amplement précis, et votés à l'unanimité par les chefs, aux différentes instances gouvernementales depuis le deuxième exercice référendaire, lors de la mobilisation devant mener à la préparation de ce référendum et à d'autres occasions.

Nous considérons que le gouvernement du Québec n'a pas articulé l'orientation du projet de loi n° 99 en regard des multiples éléments énoncés dans nos positions fondamentales et nous constatons qu'il n'a nullement l'intention d'y faire référence dans ce nouvel épisode de cette épreuve de force maintenant enclenchée.

Toutefois, en perspective de ce projet de loi n° 99, qui est une tactique de réponse au projet C-20, dont l'exercice mutuel législatif est futile et éloigne les deux gouvernements des vrais problèmes de gouvernance, nous tenons à faire la réaffirmation des principes fondamentaux et des positions de base qui ont guidé les chefs de l'APNQL dans leurs répliques lors des débats constitutionnels antérieurs. Aussi, nous appuyons et soutenons fortement les contenus des mémoires qui seront présentés par d'autres peuples et organismes autochtones.

(16 h 40)

Le Québec a constamment affirmé son respect des droits et libertés des nations autochtones, comme l'indique le projet de loi n° 99, c'est-à-dire depuis quand et de quelle façon cela s'est traduit? Le fait que cet énoncé soit libellé sous un temps participe présent présuppose que cela pourrait être caduc et ne pas être vrai sous d'autres circonstances. Le Québec peut-il prétendre avoir toujours respecté les droits des peuples autochtones quand on sait sous quel registre il a développé les terres et les ressources des premières nations?

Cet énoncé nous met aussi dans la même catégorie de droits que ceux de la communauté anglophone, et les premières nations semblent incluses dans ce même moule. Des chefs de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador ont affirmé, le 4 octobre 1995, début de la citation: «Nos droits fondamentaux sont des droits inhérents et nous allons continuer de faire pression pour qu'ils soient pleinement reconnus par tous les gouvernements et nous ne permettrons pas que nos droits soient "définis" ou accordés dans le cadre du processus constitutionnel d'un Québec indépendant.» Fin de la citation.

Aussi, le 19 mai 1998, les chefs soutenaient que, début de la citation, «les peuples autochtones du Québec ont le droit de jouir pleinement et effectivement de l'ensemble des droits de l'homme et des libertés fondamentales - collectifs et individuels - sans entrave ou discrimination, tels que reconnus par le droit international et interne». À ce propos, le respect des droits de tout groupe va de pair et de soi avec les dispositions du droit interne, mais les premières nations attendent que leurs droits à l'autodétermination et sur leurs territoires soient formellement reconnus par le Québec.

Toujours dans le projet de loi n° 99, début de la citation: «Le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même.» À l'article 1. Fin de la citation. Les premières nations du Québec ont réaffirmé en date du 19 mai 1998 qu'elles ont, début de la citation, «un statut unique des peuples autochtones [...] et forment chacune un "peuple" et une "nation" distincts, tels que reconnus en droit international et interne» et que «les peuples autochtones ont le droit de disposer d'eux-mêmes». Fin de la citation.

Et, de la même façon, les chefs, le 4 octobre 1995, déclaraient que, début de la citation, «nous avons le droit inaliénable de déterminer notre propre avenir», fin de la citation, et, le 13 octobre 1994, que, début de la citation, «nous seuls, les peuples indigènes, détermineront l'avenir de nos enfants sur l'égalité et la coexistence pacifique des peuples». Fin de la citation. Il est formel que les premières nations peuvent, comme tout autre peuple, statuer de la légitimité de leur qualité de peuples à part entière et de la manière dont elles voudront en disposer.

À l'article 2 du projet de loi n° 99: «Seul le peuple québécois a le droit de choisir le régime politique et le statut juridique du Québec.» À cela, les chefs ont déjà affirmé, le 4 octobre 1995, peu avant le dernier référendum, ce qui suit, début de la citation: «Nous respectons les aspirations des Québécois et des autres peuples au Canada de déterminer leur avenir et leurs relations politiques mais pas au détriment de nos droits ancestraux et de nos autres droits humains.» Fin de la citation.

Le 19 mai 1998, la déclaration des premières nations sur les principes fondamentaux de coexistence pacifique spécifie que, début de la citation, «les peuples autochtones déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement». Fin de la citation. Ainsi, les premières nations disposent d'un droit à l'autodétermination, au même titre que les Québécois, en tant que peuples distincts.

À l'article 3 du projet de loi n° 99: «Seul le peuple québécois, par l'entremise des institutions politiques qui lui appartiennent en propre, a le droit de statuer sur la nature, l'étendue et les modalités de l'exercice de son droit à disposer de lui-même.» Les premières nations considèrent que leur droit à l'autodétermination se réalise selon les processus déterminés par le droit coutumier interne de chaque première nation et conséquemment aux dispositions prévues par le droit international dans ces cas précis et des normes internationales nouvelles ou naissantes relatives au statut et aux droits des peuples autochtones.

La déclaration des premières nations du 13 octobre 1994 précise que, début de la citation, «nos droits et libertés proviennent de nos patries ancestrales», fin de la citation, et par ce fait même la nature et l'étendue de l'exercice du droit à l'autodétermination se font par la détention de droits inhérents multiples reconnus. Chaque première nation assume son droit à l'autodétermination selon la nature et l'étendue qu'elle veut bien y donner. Les peuples autochtones ne sont pas subordonnés à quelque processus ou modalité de référendum défini par les institutions politiques du Québec ainsi que des résultats potentiels.

Article 4 du projet de loi n° 99, sur la majorité déclarée. Le peuple québécois possède une tradition de consultations populaires. Il n'incombe donc pas aux premières nations de juger des standards de qualité des règles de majorité. Les chefs signataires de la déclaration du 4 octobre 1995 ont dit respecter, début de la citation, «le droit des Québécois de tenir une consultation référendaire sur leur avenir, mais nous déclarons que nos peuples et nos territoires ne sont pas liés ni autrement affectés par le résultat de ce référendum». Fin de la citation.

Dans le chapitre II du projet de loi n° 99, à l'article 5: «L'État du Québec tient sa légitimité de la volonté du peuple qui habite son territoire.» Nous ne pensons pas que les premières nations du Québec fassent partie de cette volonté du peuple identifié comme habitant ce territoire. Les peuples autochtones sont des peuples distincts et ne donnent aucune caution de quelque nature que ce soit à l'exercice de cette légitimité et encore moins de participer à la vie démocratique du peuple québécois. L'État du Québec est un pendant égal des gouvernements souverains des premières nations ayant différentes légitimités et étant élus selon des modes d'élection propres à elles.

À l'article 6: «L'État du Québec est souverain dans les domaines de compétence qui sont les siens en vertu des lois et des conventions de nature constitutionnelle.» Au même titre que l'État du Québec, les gouvernements souverains des premières nations ont de multiples domaines de compétence conférés par des lois et des conventions de nature constitutionnelle que les gouvernements successifs du Québec ont constamment niées. Les premières nations possèdent des juridictions inhérentes qui font d'elles des entités gouvernementales autonomes, et ces mêmes juridictions ne peuvent être contestées par les autres gouvernements.

À l'article 7 du projet de loi n° 99: «L'État du Québec est libre d'adhérer à tout traité, convention ou entente internationale qui touche à sa compétence constitutionnelle.» À ce propos, début de la citation: «Conformément à leur statut unique, les peuples autochtones ont le droit de conclure des traités de nation à nation. La relation de nation à nation est fondée sur l'égalité et la coexistence pacifique des peuples.» Fin de la citation. Mais il y est fait mention que toute idée de domination, de subjugation ou d'exploitation est rejetée. Le cas échéant, les premières nations elles-mêmes choisissent et déterminent les centres d'intérêt des conventions et des ententes auxquelles elles veulent bien adhérer, mais toujours selon la primauté de leurs droits fondamentaux et de leur juridiction inhérente.

Au chapitre III du projet de loi n° 99, à l'article 8: «Le territoire du Québec et ses frontières ne peuvent être modifiés qu'avec le consentement de l'Assemblée nationale et du gouvernement.» Le 13 octobre 1994, les chefs du Québec déclaraient, début de la citation, «rejeter le concept de l'intégrité territoriale du Québec». Fin de la citation. Cet article interpelle les premières nations sur leurs droits sur les différents territoires. Début de la citation: «Nos territoires historiques et traditionnels transcendent les frontières de la province de Québec et s'étendent à d'autres provinces, pays et zones extracôtières.» Fin de la citation.

C'est une situation que le Québec a du mal à gérer. La multiplicité des statuts juridiques des territoires autochtones et des futurs statuts que les premières nations voudront bien donner à de futurs territoires fera en sorte que la primauté du territoire actuel du Québec sera extrêmement biaisée en regard des futurs contextes. La libre détention de territoires par les premières nations et la prétention de propriété sur d'autres sont des éléments d'un lourd contentieux dont le Québec devra tenir compte.

(16 h 50)

À l'article 9 du projet de loi n° 99: «L'État du Québec exerce sur le territoire du Québec et au nom du peuple québécois tous les pouvoirs liés à sa compétence et au domaine public québécois.» L'État du Québec devra tenir compte du fait que les membres des peuples autochtones ne font pas partie du peuple québécois et que, même s'il y a une cohabitation sur un même territoire, les peuples autochtones ne peuvent être liés aux pouvoirs donnés par la compétence du Québec ni être rattachés aux juridictions et aux institutions du Québec.

L'administration, l'aménagement et le développement du territoire, même s'ils sont faits dans le respect des droits des nations autochtones, ne seront acceptables que dans la mesure où les gouvernements souverains de premières nations auront la primauté et la propriété des territoires visés. Aucune loi ne doit aller à l'encontre des droits fondamentaux sur le territoire des premières nations.

Les premières nations ne se sentent nullement liées par l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 99, advenant son adoption dans son orientation actuelle, et se dissocient de l'approche de seul dépositaire du droit fondamental et inaliénable du peuple québécois à disposer de lui-même, trop inclusif des peuples autochtones et leur reniant leur statut unique de peuples à part entière.

Les premières nations du Québec ne veulent pas que le projet de loi n° 99 fasse reculer les principes fondamentaux reliés à leurs droits à l'autodétermination, à l'autoidentification et à l'égalité. Dans son orientation actuelle, le projet de loi est un autre prétexte d'intégrer l'identité des peuples autochtones dans l'ensemble de la définition du peuple québécois tout en les incluant dans le cadre de vie dans un même territoire.

Les premières nations ne veulent pas être subordonnées au processus de sécession du Québec, qui pourrait désavantager leurs propres droits à l'autodétermination.

Les premières nations entendent intervenir énergiquement lorsque leurs droits à l'autodétermination, leurs titres fonciers et leurs intégrités de peuples autochtones seront affectés d'une manière ou d'une autre.

Les premières nations maintiennent les positions décrites dans les documents déposés au secrétariat de la commission.

Merci beaucoup, membres de la commission. Et, en terminant, j'aimerais peut-être laisser la parole au chef Martin pour compléter peut-être avec quelques commentaires. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Martin (John): (S'exprime dans sa langue). I just wanted to express my appreciation to have this opportunity to be here and to say a few words. I'll be brief in what I have to say. And I would like to thank Ghislain Picard for standing me the opportunity just to be here to support what he has to say.

I think the Regional Chief has truly expressed what the chiefs of Quebec and Labrador have said at a number of times to the Québec Government. Which regards to myself, being Chief of the Micmacs of Gesgapegiag, we are one community but part of one nation, the Micmac nation, which extends from the Gaspé peninsula down to the Maritimes region up into Newfoundland. The Micmac people have been on this territory since time immemorial, as someone put it. And we have been involved in treaty making since about 1610, when the first treaty, the Micmac concordat, was signed. We've been involved in a number of others treaties since then. And the Micmac nation has been recognized by many nations around the world, according it its proper status.

Micmac people have never given up their lands, never ceded their territories, and this position is maintained until this very day, and we will continue to do so in the future. So, many of the things that Ghislain has stated in the brief are very much consistent with the position of the people of my community and, in general, the Micmac people. I would like to just thank you for allowing me the opportunity to state that. (S'exprime dans sa langue.)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Thank you for your presentation, chef Martin. Merci pour votre présentation, M. Picard. M. le ministre.

M. Facal: Je vous remercie, messieurs, pour votre participation aux travaux de notre commission. Je n'ai aucune difficulté avec l'expression de points de vue opposés aux miens lorsqu'ils sont exprimés d'une façon aussi digne et respectueuse.

Votre mémoire prend la forme d'une lettre que vous m'avez fait parvenir, à laquelle vous avez joint trois déclarations: celles d'octobre 1994, d'octobre 1995 et de mai 1998. Je les ai lues et relues attentivement, et vous avez raison de dire que nous avons des divergences d'interprétation importantes, fondamentales même, sur des questions juridiques et constitutionnelles de la plus haute importance. J'en prends acte. Disons que nous sommes d'accord pour reconnaître que nous sommes en désaccord.

Vous noterez cependant avec moi que... peut-être que je me trompe, mais il m'apparaît qu'au-delà de ces divergences sur des questions cruciales prévaut en ce moment un climat de relative sérénité dans les rapports entre le gouvernement et les autochtones du Québec. Et je veux que vous sachiez que, nonobstant nos sources de désaccord, nous serons toujours disposés à faire de notre mieux pour travailler avec les représentants des premières nations afin d'améliorer, dans la mesure de ce qui est dans nos moyens, la situation des autochtones du Québec.

Nos divergences ne nous ont pas empêchés de signer plusieurs déclarations de compréhension mutuelle, nos divergences ne nous ont pas empêchés de faire en sorte que deux négociateurs du gouvernement oeuvrent à essayer de faire aboutir les négociations sur les revendications territoriales des Attikameks et des Montagnais, nos divergences ne nous ont pas empêchés de mettre sur pied un fonds de développement économique et communautaire, et cela me fait penser qu'il ne faut pas désespérer de parvenir à mieux se comprendre.

Ce qui m'amène à ma première question. Je sais que M. Chevrette a émis l'idée qu'il pourrait être souhaitable que, vous et nous, nous nous dotions conjointement d'un lieu politique, proprement politique, pour essayer de débattre des grandes questions sur lesquelles se fonde notre relation, de débattre des grandes questions qui souvent sont à la source de notre incompréhension. Je ne m'attends pas à vous convaincre sur des questions aussi névralgiques que celles de peuple ou de territoire, mais ne pensez-vous pas qu'il serait bon qu'on ait à tout le moins un lieu politique plus permanent qu'une présence comme ça, épisodique en commission parlementaire, où on pourrait plus régulièrement se parler? Et, si oui, comment est-ce que vous verriez ça?

(17 heures)

M. Picard (Ghislain): Vous faites référence à cette nécessité d'avoir un lieu politique d'échange. D'ailleurs, c'était l'introduction de ma lettre, de la lettre que je vous ai fait parvenir, en référant à une première tentative qui s'est traduite par la rencontre avec M. Bouchard et M. Chevrette en juin dernier et qui devait donner lieu à des travaux plus pratiques, et c'est de voir comment ce lieu politique pourrait prendre forme. Et notre compréhension de la démarche, à ce moment-là - et c'était l'avis de la majorité des chefs autour de la table - c'était qu'on pouvait peut-être situer la démarche en dehors de la politique d'avril 1998, qui est encore actuellement le guide pour le gouvernement du Québec. Nous, ce qu'on disait, c'était que: Oui, trouvons-nous un lieu politique, mais trouvons-nous un lieu politique où toutes les parties seront sur un pied d'égalité.

Je veux insister là-dessus aujourd'hui, parce que, entre ce moment-là, où, à mon avis, les volontés étaient quand même assez bien exprimées de part et d'autre - je n'inclurais pas l'ensemble des nations, mais à tout le moins la majorité des nations - et maintenant, il faut savoir qu'on est quand même un peu dépendants de ce qui se passe autour de nous, de ce qui est dit autour de nous, et on m'a toujours donné la direction, de la part des chefs des nations, des communautés, qu'il fallait trouver un mécanisme qui nous permette d'être à l'affût des événements de notre environnement politique et du contexte qui peuvent, de temps à autre, nous amener à réagir de la façon dont on le fait aujourd'hui.

Tout simplement pour vous rappeler qu'il existe au sein de notre forum de chefs des principes qui sont considérés comme hautement fondamentaux et que vous semblez comprendre. Et on a de temps à autre à réagir. Dans le débat qui nous concerne aujourd'hui, évidemment, on a senti une certaine obligation à vous exprimer ce qu'on vous exprime et, sans doute, ce que les autres nations vont également vous exprimer. Tout cela pour dire que oui, mais il reste quand même qu'il y a des positions qui ont été prises par l'assemblée des chefs et qui demeurent tout simplement ça, des positions, et pour lesquelles votre gouvernement, l'Assemblée nationale n'ont toujours pas réagi. Alors, c'est quoi, la porte de sortie ici?

Je suis d'accord avec vous que, oui, il existe des liens entre un certain nombre de communautés, un certain nombre de nations, de regroupements de nations et le gouvernement du Québec sur une base que je qualifierais plutôt d'administrative - d'ailleurs, c'est un peu les obligations de notre coexistence qui font que c'est ainsi - et ça, pour moi, je n'ai aucun intérêt à arrêter que ça se fasse. Mais, en même temps, fondamentalement, au niveau des principes, il y a des questions qu'on se doit de défendre. Le Québec, comme gouvernement, comme société, envisage des options qui, à notre avis, se font au détriment de nos nations, des positions fondamentales de nos nations. Donc, c'est pour nous un appel à réagir, et c'est ce qu'on fait aujourd'hui.

M. Facal: O.K. M. Picard, si j'ai bien compris la logique qui est la vôtre, on pourrait prendre le projet de loi n° 99 et, hypothétiquement, remplacer l'expression «État du Québec» par «État du Canada» et l'expression «peuple québécois» par «peuple canadien», et vous feriez les mêmes commentaires.

M. Picard (Ghislain): Ce que je suis prêt à vous dire, c'est que les positions qu'on défend le sont, je veux dire, autant pour le gouvernement du Canada.

M. Facal: O.K.

M. Picard (Ghislain): Ce n'est pas au gouvernement... Voyez-vous, la logique - vous parlez de logique - c'est qu'il n'y a pas un seul peuple au Canada, au Québec; que les peuples autochtones, on n'a pas eu le choix de dire que nous étions Canadiens, on n'a pas eu le choix de dire qu'on était Québécois, ce qui est contraire à d'autres peuples d'autres descendances qui, eux, ont eu ce choix-là. Je pense que c'est maintenant quelque chose de révolu. Il est temps maintenant que nous fassions, comme n'importe quel peuple, ce choix-là.

M. Facal: Une dernière question. Quand vous dites - je reprends vos propres termes - que vous vous opposerez à ce que vous appelez, je cite, «l'inclusion forcée de nos peuples au sein de tout nouvel État indépendant», ce que je sens dans cette expression, dans ce choix de mots, c'est peut-être - et peut-être ai-je tort, et soyez bien à l'aise de me le dire - une sorte de crainte, d'appréhension relativement à ce qui surviendrait à vos droits et à votre situation dans ce nouvel État.

Ce qui pose la question de la comparaison de la situation des peuples autochtones dans le Québec versus la situation des peuples autochtones ailleurs au Canada. Même si la question est vaste, j'aimerais quand même - parce que vous connaissez ça, évidemment, infiniment mieux que moi - que vous me donniez un point de vue personnel sur le jugement que vous portez aujourd'hui sur la situation et les conditions des premières nations au Québec versus ce que l'on peut voir dans le reste du Canada.

M. Picard (Ghislain): Dans les positions qui ont été exprimées et auxquelles j'ai fait référence dans la lettre que je vous transmettais, on a exprimé notre droit de déterminer avec qui nous désirons nous associer. Pour nous, c'est un droit qui nous est fondamental, qui est tout à fait légitime.

On a souvent eu à faire état de la piètre condition de nos communautés sur à peu près tous les plans. Malheureusement, la situation réussit à progresser, mais très lentement, et ça laisse présager peut-être, de temps à autre, des opinions un peu pessimistes sur l'avenir collectif des communautés autochtones, pas seulement au Québec, à travers le Canada. Lorsqu'on fait cette constatation-là, évidemment, on la fait en considération de notre cheminement historique, ce qu'on a eu à traverser, ce que notre réalité, ce que notre société aussi a connu comme bouleversements. Et on sait très bien que nos peuples, nos communautés ont eu des moments très, très difficiles dans leur histoire et on sait très bien que ces moments-là sont dus à un régime qui était étranger au nôtre et un régime qu'on sait fédéral.

Donc, lorsqu'on parle d'autodétermination, lorsqu'on parle de la nécessité et de l'obligation pour nos nations de pouvoir choisir elles-mêmes avec quel État elles veulent être associées, on n'a pas de préférence. Ce qu'on dit, c'est que le gouvernement fédéral ne nous a pas dorlotés - je veux dire, on en subit encore les séquelles aujourd'hui - et ce que nous disons, c'est que c'est aux sociétés autochtones que revient cette responsabilité-là. Pour ce faire, dans ce cheminement, on aura à traiter avec les gouvernements qui sont en place.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Dans les annexes au document que vous nous avez fait parvenir, vous dites à un moment donné: «Les peuples autochtones forment chacun un "peuple" et une "nation" distincts, tels que reconnus en droit international et interne. La capacité des peuples autochtones de conclure des traités est un aspect et une manifestation importants de leur statut unique.» Et vous dites aussi, dans une autre annexe: «Nous sommes des peuples et des nations, mais nous déclarons une fois de plus que le contenu de la résolution de l'Assemblée nationale du Québec de 1985 «reconnaissant» notre statut de nation a été assimilé à une subordination politique dans le but de diminuer et de nier notre statut et nos droits inhérents.» Pourquoi dites-vous cela?

(17 h 10)

M. Picard (Ghislain): Si je vous réfère au texte dont j'ai fait la présentation aujourd'hui, il y a beaucoup de volontés exprimées au niveau politique de votre gouvernement avec un certain nombre de prétentions à l'effet que c'est ce que le gouvernement se sent en mesure de faire pour nos peuples et nations.

Évidemment, lorsqu'on réfère à la résolution de 1985 du gouvernement du Québec - qui, il faut se le rappeler, est le résultat de discussions qui ont eu lieu à ce moment-là entre certaines nations et le gouvernement du Québec - il y a eu des principes qui ont été débattus, qui ont été jusqu'à un certain point négociés. Et, évidemment, comme c'était une négociation, le résultat, c'est la résolution de 1985, qui a été votée par le gouvernement du Québec de l'époque, même, je veux dire, sans le support total des communautés concernées.

Pour nous, il est très clair qu'on se reconnaît comme peuple. Il est très clair aussi que le projet de loi n° 99, tel que formulé, semble faire une inclusion des peuples autochtones, qu'on qualifie de nations dans le projet de loi. Ça, c'est - un peu comme M. Facal le disait - peut-être un désaccord sur certaines terminologies, sur certaines positions qui sont exprimées de notre part. Il n'en demeure pas moins que, pour nous, on se considère comme peuple, on n'accepte pas le fait qu'il y ait un projet de loi du gouvernement du Québec qui semble parler ou référer à un peuple québécois qui inclurait les peuples autochtones. C'est pour ça, je crois, qu'il est important, là où c'est nécessaire, de faire ces distinctions-là.

M. Létourneau: O.K. Est-ce que j'ai le temps pour...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, 35 secondes.

M. Létourneau: C'est court. Non. C'est parce que, moi, j'apprécie... Vous savez, et M. Picard le sait, je suis le seul comté au Québec à compter parmi ses électeurs la moitié de la communauté autochtone... des Inuit et des Cris qui composent la moitié de la population, et je pense avoir des relations privilégiées.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...tolérance de la présidence.

M. Létourneau: Ah! vous êtes bien gentil. Merci. Moi, ce qui m'intéresse aussi, c'est que, dans une étude intitulée L'intégrité territoriale du Québec dans l'hypothèse de l'accession à la souveraineté , cinq experts internationaux que tout le monde reconnaît - Franck, Higgins, Pellet, Shaw et Tomuschat - consultés par la Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté en 1992 ont reconnu que l'intégrité territoriale était garantie avant l'indépendance par les règles constitutionnelles canadiennes et le serait après l'accession éventuelle du Québec à la souveraineté par les principes bien établis et impératifs du droit international général.

En ce qui a trait aux autochtones, les mêmes experts internationaux ont affirmé que, dans l'hypothèse de l'accession du Québec à la souveraineté, le principe de la continuité juridique conduit à faire prévaloir l'intégrité territoriale du Québec, garantie tant par le droit constitutionnel canadien que par le droit international public, sur les revendications visant à démembrer le territoire du Québec, que celles-ci émanent soit des autochtones du Québec - qui ont tous les droits appartenant aux minorités, auxquels s'ajoutent ceux reconnus aux peuples autochtones par le droit international contemporain, sans qu'il en résulte un quelconque droit de sécession - ou soit des personnes résidant dans certaines régions frontalières du Québec.

Alors, voici des éléments qui me semblent très opposés à ce que vous dites dans vos documents. Qu'en pensez-vous? Et pouvez-vous nous aider à mieux comprendre votre point de vue?

M. Picard (Ghislain): Lorsque les chefs réfèrent à l'intégrité de nos peuples, qui est associée aussi à des territoires, évidemment, je veux dire, c'est des points de vue d'experts internationaux, comme vous le dites. On pourrait sans doute passer la semaine ici à débattre de ces questions-là. Lorsque l'on parle d'intégrité de nos nations et de leurs territoires, on dit que la réalité qui se présente devant nous aujourd'hui n'est pas le résultat de choix qu'on a faits en tant que peuples, et c'est un peu ça qu'on conteste.

Lorsque les Innus de l'Est du Québec parlent de revendications territoriales qui transcendent de loin les frontières actuelles telles que reconnues par le Québec - même s'il existe peut-être une zone qui n'est pas tout à fait claire entre le Québec et le Labrador - il n'en demeure pas moins qu'il existe cette volonté-là d'exprimée par le peuple innu. Le chef Martin vous l'exprimait tout à l'heure par rapport à la nation micmaque. Et, encore là - si ce n'est pas dans les mois qui suivent, ça va être pour bientôt - peut-être que la nation micmaque va exprimer également une revendication territoriale qui va, sans doute, aller vers le Nouveau-Brunswick ou ailleurs. On parle de la nation mohawk, qui siège actuellement sur à peu près cinq juridictions différentes au niveau territorial.

Donc, c'est des questions, pour nous, qui demeurent débattables, très certainement, que nous considérons comme étant légitimes, et je pense qu'à la lecture des discussions que nous avons en caucus au niveau des chefs c'est des positions que les chefs sont prêts à défendre, et qu'importent les moyens qu'on aura pour le faire.

Vous référant à l'opinion à laquelle vous faisiez référence un peu plus tôt, je crois que, dans l'étude à laquelle vous référez, il y a également d'autres opinions qui remettent en cause certaines questions, certaines positions qui sont mises de l'avant par votre gouvernement, et, lorsque le moment se présentera et qu'on aura à débattre de ces questions-là, soyez certain que, du côté des premières nations, on exprimera les réserves en conséquence.

M. Létourneau: Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Merci, messieurs. M. Picard, M. Martin, j'ai noté, suite à vos commentaires, que la réalité autochtone était absente du projet de loi n° 99. Je pense que je résume ici correctement vos propos. Le projet de loi n° 99 ne tient pas compte des préoccupations autochtones, de la réalité autochtone et, par ailleurs, ne tient pas compte du fait que les autochtones se définissent comme étant des peuples et des nations distincts en eux-mêmes et ne se sentent pas inclus, si je puis dire, ou, du moins, tout à fait inclus dans le concept de peuple québécois. Est-ce que je résume correctement vos propos, M. Picard?

M. Picard (Ghislain): C'est la note qu'on fait, oui.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça. Ce qui m'a étonné, cependant, c'est, dans la lettre ou dans le document qui date du 19 mai 1998 et qui est fait par les premières nations - le Secrétariat de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador - la dernière affirmation qui est faite à la page 5, où on dit ceci: «En particulier, il est répréhensible que des gouvernements non autochtones lient l'acceptation des notions d'intégrité territoriale, de souveraineté non autochtone et d'"effectivité" législative ou réglementaire à l'octroi de ressources financières aux peuples autochtones. De tels liens sont particulièrement inacceptables relativement aux services essentiels, aux infrastructures communautaires et au développement économique des peuples autochtones.»

Qu'est-ce que vous entendez par le fait qu'il soit répréhensible pour des gouvernements de lier le principe d'intégrité territoriale, de souveraineté non autochtone et d'effectivité législative à l'octroi de ressources financières en faveur des peuples autochtones? Qu'est-ce que ça veut dire au juste?

M. Picard (Ghislain): Il est exact de noter que le projet de loi, de la façon dont vous l'avez formulé, ne fait pas référence aux peuples autochtones, à tout le moins de la façon, peut-être, dont on l'aurait souhaité. Mais c'est une remarque que je ne fais pas pour indiquer que c'est notre souhait, c'est tout simplement une constatation.

M. Pelletier (Chapleau): Ah oui! D'accord.

M. Picard (Ghislain): M. Facal, tout à l'heure, nous traçait un peu un portrait de la relation qui existe actuellement entre le Québec et les nations autochtones, leurs communautés, qu'il y a eu des ententes qui ont été signées avec un certain nombre de nations, qu'il y a quand même une relation qui existe, sur une base sans doute beaucoup plus administrative, avec un certain nombre de communautés.

L'article auquel vous faisiez référence, l'article 26, avait comme objectif de signifier au gouvernement du Québec, à ce moment-là, que c'était injuste, voire malhonnête, peut-être, de conditionner l'accès à certaines communautés du financement pour améliorer les infrastructures, améliorer les conditions de vie dans les communautés à l'acceptation des notions auxquelles vous faites référence.

M. Pelletier (Chapleau): Mais est-ce que c'est une hypothèse ou si ça se passe dans la réalité?

(17 h 20)

M. Picard (Ghislain): Ce que je vous dis, c'est que je faisais aussi référence, un peu plus tôt, à une politique qui est un peu la façon, la vision du gouvernement du Québec par rapport à sa relation avec les communautés autochtones, où on fait référence à l'intégrité territoriale du Québec qui a à être respectée - malgré nos positions fondamentales qui contestent cette réalité-là - où on fait mention de l'effectivité de l'Assemblée nationale comme étant l'assemblée législative du Québec, qui nous rend un peu subordonnés à cette institution-là alors que ce n'est pas notre souhait, et c'est une politique, c'est un tout, c'est la façon de faire du gouvernement du Québec par rapport aux communautés autochtones. Et, nous, c'était tout simplement pour indiquer qu'avoir une politique, c'est une chose, la conditionner de la façon dont elle l'a été, c'est autre chose, et c'est à ça qu'on a réagi.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Comme ça a été mentionné précédemment, vous faites allusion, dans vos documents, à différentes reprises au fait que vous rejetez le concept de l'intégrité territoriale du Québec, que vous refusez l'inclusion forcée au sein d'un nouvel État indépendant que serait vraisemblablement le Québec, que vous ne vous sentez pas liés, par ailleurs, par les résultats d'un référendum québécois qui porterait sur, enfin, la souveraineté du Québec ou la souveraineté-partenariat, peu importe.

L'expression véritable que vous utilisez... Enfin, ce que vous dites vraiment, c'est: Nous respectons le droit des Québécois de tenir une consultation référendaire sur leur avenir, mais nous déclarons que nos peuples et nos territoires ne seront pas liés ni autrement affectés par le résultat de ce référendum.

Êtes-vous en train de nous dire que, finalement, si le Québec optait pour la sécession, vous chercheriez à vous exclure du territoire québécois, voire à continuer d'être rattachés au Canada? Est-ce que c'est ce que vous nous dites dans ces documents?

M. Picard (Ghislain): Lors du dernier exercice référendaire, en 1995, il y a des nations qui ont mené leur propre consultation et qui, évidemment, en avaient la capacité, ont eu le droit de faire ainsi, et les résultats, à ce moment-là, c'était que les nations autochtones, les communautés, de façon assez massive, avaient opté pour un rattachement à leurs territoires ancestraux.

Ce qu'on vous dit, finalement, c'est qu'on confirme cette volonté-là des peuples de décider pour eux-mêmes quelles options se présentent devant eux. Advenant la tenue d'un autre référendum, très certainement, la position des chefs, à ce moment-là, ce sera de ne pas y prendre part, parce que c'est un exercice qui revient au peuple québécois et il revient au peuple québécois de décider de l'issue de l'exercice. Mais, par ailleurs, au sein de nos communautés et de nos nations, il faut que nos nations continuent d'avoir cette capacité-là, également, de vérifier à la base quelles sont les préoccupations de nos peuples et de nos communautés.

Par rapport à la question territoriale, je vous réfère aux positions qui ont été prises et qui confirment que les peuples autochtones se considèrent aussi comme jouissant de leur propre intégrité comme peuples, mais aussi au niveau territorial.

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais savoir ce que vous pensez d'une déclaration qui a été faite par le chef du Bloc québécois, M. Gilles Duceppe, le 22 mai 1997, où M. Duceppe disait qu'il était ouvert à ce qu'un tribunal international tranche les questions territoriales litigieuses entre le Québec et les peuples autochtones dans le contexte de la sécession du Québec.

Pour vous résumer un peu l'esprit des propos de M. Duceppe, donc, dans le journal La Presse du 22 mai 1997, on dit ceci: «Un Québec souverain négociera - là, c'est M. Duceppe qui est censé s'exprimer à M. Vincent Marissal, le journaliste - avec les autochtones, mais les découpages territoriaux pourraient être tranchés par un tribunal international en cas de litige avec les premières nations qui tiennent à rester au sein du Canada.»

Alors, cette proposition, qui a été faite par M. Duceppe, donc, le 22 mai 1997, chef du Bloc québécois, alors en campagne électorale, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Picard (Ghislain): Là où une telle déclaration ne pèse pas lourd à mes yeux, c'est qu'on dit: Un Québec souverain négociera avec les nations autochtones. Donc, on a déjà une préconception que le Québec est un État, un pays et que, à ce moment-là, on est un peu placées, comme nations autochtones, à la remorque de ce nouvel État là.

J'ai fait référence un peu plus tôt au cheminement politique où on a tenté quelque chose, une première rencontre au sommet, disons, avec M. Bouchard et M. Chevrette - qui représentait le gouvernement du Québec à l'époque, à ce moment-là - et où on parlait d'un lieu politique. Là où on voulait insister, c'était sur le fait que l'exercice soit vraiment équitable pour l'ensemble des parties. Donc, c'était comme, de notre interprétation, ramener les choses un peu en arrière. Je vous référais à la politique, tout à l'heure, d'avril 1998, avec, encore une fois, des acquis, des conceptions qui pouvaient difficilement être acceptables pour nous. Ce qu'on disait: Revenons en arrière, un peu, avant même que la politique soit conçue et essayons de commencer les choses à ce moment-là.

C'est un peu la même remarque que je peux vous faire: c'est que, dans la mesure, très certainement, où il y a des nations qui ont accepté de s'asseoir à la table, de négocier - et il y a des discussions, comme M. Facal le soutenait tout à l'heure, qui se poursuivent au moment où on se parle - je pense qu'il existe une conviction, une volonté, du côté des nations autochtones, des chefs, de leurs communautés, qu'il y a une légitimité certaine à toutes leurs prétentions. À ce moment-là, il reviendra aux chefs de déterminer comment y donner suite et dans la mesure où le contexte social, politique du moment nous forcera à le faire.

M. Pelletier (Chapleau): On sait que la jurisprudence de la Cour suprême du Canada insiste beaucoup sur l'importance qu'il y ait des consultations des autochtones avant que des décisions gouvernementales qui ont des conséquences sur les autochtones soient prises, l'importance, donc, de consulter les autochtones et de négocier avec les autochtones, notamment l'arrêt Delgamuukw qui reconnaît l'obligation pour les gouvernements, finalement, de négocier avec les peuples autochtones, de s'asseoir avec eux, de discuter et de chercher à trouver des règlements à leurs différends.

Je ne suis pas certain que vous ayez été bien consultés dans le dossier des chutes Churchill en 1998; je ne suis pas certain que, enfin, toutes les consultations aient toujours été faites également dans d'autres dossiers, comme le dossier des sages-femmes et ainsi de suite. Vous, avez-vous le sentiment que vous êtes consultés par le gouvernement du Québec suffisamment et que le gouvernement respecte son obligation de négocier avec vous?

(17 h 30)

M. Picard (Ghislain): C'est drôle comment, des fois, le vent revient nous frapper en pleine face, parce que... Pourquoi tant de causes devant la Cour suprême? C'est que, à l'origine, il y a eu des tentatives de rapprochement et de négociation, mais, dans la plupart des cas, c'étaient des exercices tellement inégaux - c'est-à-dire que les nations autochtones n'avaient pas nécessairement le poids - que le seul recours, finalement, le dernier recours, c'était de se présenter devant les tribunaux.

Pour avoir quoi comme conclusion? Les tribunaux nous disent: Retournez donc à la table de négociation. Et c'est comme devenu un cercle vicieux. C'est qu'on n'a pas vraiment l'intérêt de procéder ainsi à chaque fois, à chaque occasion, parce que ça coûte cher, c'est des moyens qu'on n'a pas nécessairement, comme nations autochtones. Ce que nous disons, c'est: Trouvons une façon de négocier, mais une façon de négocier qui va être équitable pour tout le monde. Je pense qu'on peut facilement prétendre que ça ne l'a pas été jusqu'à maintenant.

M. Pelletier (Chapleau): Sur la question du respect des droits des autochtones - on sait que c'est aussi quelque chose qui est fondamental, on sait que c'est aussi quelque chose qui est souvent invoqué par la Cour suprême du Canada - avez-vous le sentiment que vos droits sont respectés au Québec?

M. Picard (Ghislain): Ce qu'on peut dire par rapport au respect de nos droits au Québec, en dehors de la relation qui existe et qui se poursuit avec la plupart des institutions gouvernementales du Québec... Comme je ne suis pas nécessairement à chaque table de négociation - puisque mon rôle à moi, c'est de défendre les déclarations collectives qui sont de temps à autre adoptées par les chefs - ce que je vous dirais là-dessus, c'est qu'il y a certaines occasions - vous faisiez référence à certains projets de loi tout à l'heure - où on a eu à rappeler au Québec qu'il existe des peuples autochtones, que, dans certains cas, il y a peut-être des projets de loi qui pourraient avoir des conséquences sur notre quotidien, sur nos communautés et qu'il n'y a pas vraiment un automatisme dans la façon de faire les choses au niveau du gouvernement du Québec.

Vous faisiez référence au projet de loi concernant les sages-femmes. Je pourrais faire référence à la réforme sur la sécurité du revenu, où il existe un lien entre votre gouvernement et le gouvernement du Canada, mais où on a oublié que ça, ça touche la réalité quotidienne de nos communautés et ça a des impacts. Un exercice comme celui d'une réforme en matière de sécurité du revenu a des impacts sur nos communautés. Je pense que c'est un peu aussi une éducation qu'on fait, par rapport à vos institutions, au fait que, des fois, elles sont peut-être ignorantes de notre réalité. D'ailleurs, c'est quelque chose dont vous avez fait la remarque un peu plus tôt lorsque vous avez commencé.

M. Pelletier (Chapleau): Qu'est-ce que vous diriez si...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, M. le député de Chapleau, il reste 30 secondes.

M. Pelletier (Chapleau): Trente secondes. Qu'est-ce que vous diriez si le projet de loi n° 99 était modifié de façon à reconnaître que les autochtones forment des peuples distincts et ont le droit de s'autodéterminer à l'intérieur du Québec?

M. Picard (Ghislain): Ce qu'on dirait? Bien, je ne suis pas juriste. Évidemment, s'il y a un amendement à proposer, c'est quelque chose qui sera à être évalué par les autorités auxquelles je réponds, qui sont l'assemblée des chefs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue. Je pense que le propos est relativement clair, la position est relativement claire. Si je peux me permettre un clin d'oeil, avec la tournure que prend le projet de loi et la commission, il ne faudrait pas se surprendre, quand même, que les peuples autochtones ne se sentent pas nécessairement embarqués dedans, parce qu'il y a pas mal de citoyens de tout le Québec qui ont le même sentiment au moment où la commission s'engage.

Mais, dans le fond, ma simple intervention - je veux juste vous écouter une couple de minutes là-dessus - c'est: Pour le monde, au Québec - puis là, je ne suis pas dans les relations gouvernementales, je suis juste dans la population, le monde au Québec, puis j'ai des commentaires des fois là-dessus - les gens, je dirais, à terme, ne savent plus où situer les peuples autochtones. J'entendais tantôt la réponse, exemple, sur la question du vote: au référendum, les peuples autochtones ne reconnaîtraient pas un résultat. Pourtant, il y en a un bon nombre qui ont voté au référendum. Je veux dire, les peuples autochtones sont inscrits sur les listes électorales ou, en tout cas, la Loi électorale du Québec reconnaît le droit de vote à tout le monde.

Je voudrais vous entendre là-dessus: La volonté ultime, là, c'est quoi? Est-ce que le choix, c'est de participer plus au processus démocratique du Québec? Est-ce que le choix, c'est d'y participer moins, c'est d'avoir d'autres processus démocratiques, c'est de ne plus être sur les listes électorales à terme? Puis, je vous dis, je ne suis pas dans les relations gouvernementales; le monde, au Québec, se pose ces... Puis là, quand on parle de peuples, de nations, de communautés, on va être tout mêlé là-dedans. C'est des notions juridiques qui ont une valeur en droit international mais qui, dans la vie de tout le monde... Comprenez-vous le sens de ma question? Puis ça, là, le monde, au Québec, se pose cette question-là.

M. Picard (Ghislain): L'argumentation juridique au niveau international est là, ça fait partie de notre réalité, et ce n'est très certainement pas nous qui avons lancé le débat là-dessus.

En même temps - et je pense que j'apprécie votre commentaire - évidemment, on peut discuter en commission parlementaire comme aujourd'hui et être en même temps très loin de la réalité quotidienne des gens qui se côtoient, qui cohabitent et qui sont, dans beaucoup de cas, voisins. Il faut savoir que ça fait quand même beaucoup de décennies qu'on est un peu victime du régime qui est là actuellement, qui était là avant et auquel on a quand même forcément appris à s'adapter. On a constamment déblatéré sur la Loi sur les Indiens, on continue à le faire. Néanmoins, c'est la loi qui est là, qui régit la plupart des décisions de nos communautés.

Je pense que les communautés autochtones n'ont jamais eu la capacité de faire ces choix-là. Est-ce que, par exemple, il serait utile de songer à une représentation autochtone au niveau de l'Assemblée nationale? C'est un peu la question que vous me posez. Très certainement, la question était à l'ordre du jour en 1983 lorsqu'on a débattu des 15 principes qui ont donné la résolution de 1985. Est-ce que c'est encore actuel comme discussion ou débat? La question a à être posée. Mais, très certainement, au niveau des chefs, ce n'est pas quelque chose dont on va débattre, parce qu'il y a des positions qui sont diamétralement opposées là-dessus.

Ce qu'il y a de plus urgent au niveau de nos communautés, au sein de nos communautés, c'est vraiment de leur redonner une certaine dignité, une certaine fierté, une certaine force. Le défi est immense pour nous, pour l'ensemble des chefs, parce qu'il y a des réalités qui existent chez vous qui n'existent pas chez nous. On a une croissance démographique qui fait que, maintenant, la population en bas de 25 ans approche les 60 %, et c'est toujours en croissant.

Donc, c'est tous des défis auxquels on a à répondre sur une base quotidienne. Est-ce que, dans un contexte comme celui-là, la question que vous soulevez est une question qui peut être jugée prioritaire ou à considérer? Je pense que c'est là que ça se pose. Peut-être qu'il y a d'autres choses qu'on a à évaluer d'abord et qu'il faut donner à nos communautés, finalement, un contexte où il existe peut-être des perspectives d'avenir beaucoup plus prometteuses que c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur ce, j'aimerais remercier les représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, et notamment M. Ghislain Picard, chef régional, de même que John Martin, chef, pour leur contribution à nos travaux. Et, ayant complété, donc, l'ordre du jour, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain, 10 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 40)